בתשובה ליותם קדוש, 10/12/99 22:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלו מין הבלים הם אלה? אנחנו מנצלים את החיות בגלל שהן חיות אחרות? וזאבים, גם הם מנצלים חיות אחרות? האם היגואר מנצל חיות אחרות רק משום שהן איטיות יותר ממנו? האם עיט מנצל שפנים בגלל שהוא יכול לעוף והם לא? האם כריש מנצל דגים משום שלו יש שיניים חדות ולהם לא? האם הנחש מנצל את המכרסם משום שלו יש ארס ולהם אין איך להתגונן? האדם הוא קרניבור (למעשה האדם הוא אומניבור - אוכל כל, כמו דובים), ולכן הבשר הוא מרכיב חשוב בדיאטה שלו. נכון, העולם המודרני מאפשר לנו לוותר על הרג החיות, אבל אינני רואה כל סיבה לעשות כן - אין כל חוסר מוסריות בלהרוג חיות אחרות לשם מזון. כן, גם חתולים וכלבים כשרים לאכילה (טוב, אולי "כשרים" זו לא המילה הנכונה...). מה שכן, ושים לב היטב, כי הרבה אנשים עומדים לכעוס עלי נורא על ההומוסצנטריות, אסור לאכול חיות מחמד של אנשים, פשוט משום שהן חיות מחמד של *אנשים* (ראית את הפרק האחרון של אלי מקביל? גם צפרדע יכולה להיות חיית מחמד). לידיעתך, הפסקת גידול חיות לשם מזון יביא להכחדה של כמה וכמה מינים (חזירים, לדוגמא, יהיו הראשונים ללכת - הם משמשים אך ורק לבשר), ובטוחני כי עד מהרה גם ביצים וחלב יהיו מוקצים - כי הרי חיות סובלות בשביל שנוכל להשיג את אלו, ואז גם הפרות והתרנגולות יעלמו מעל כדה"א. הבא נכיר בעובדות - בני האדם יצרו את המינים הללו של בעלי החיים בכוחות עצמם, במהלך אלפי שנים של ביות. החיות הללו תלויות בנו, ואין שום סיבה שלא נוכל להשתמש בהן לצרכינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אין כל חוסר מוסריות בלהרוג חיות אחרות לשם מזון". אבל כפי שניסיתי לטעון במאמר, אנו הורגים לשם מזון, והמזון הוא בעצמו אמצעי - לא להשרדות כי אם לעונג. לכן אני חולק (לחלוטין לא בנחרצות...) על ההבחנה בין "הרג חיות לשם מזון" לבין הריגתם לשם לבוש, נאמר, או סיפוק יצר סדיסטי. "הפסקת גידול חיות תביא להכחדה של כמה מינים". הו הו, חיכיתי לזה. זה בעיני כשל מחשבתי אופייני לימינו. לחיות, כלומר פרטים אינדיבידואלים, יש (אולי) מעמד מוסרי. למין אין. המין "חזיר" אינו יכול לסבול מכאב, ואף לא יהיה לו אכפת אם הוא יכחד (כיוון שהמין אינו ישות חושבת או מרגישה). לכן, בהכחדת מין (להבדיל מהריגת פרטים של אותו מין) אין כל בעיה מוסרית, בוודאי לא כלפי אותו המין (וגם לא כלפי הפרטים השייכים לו - אם הפרטים עצמם אינם סובלים בתהליך ההכחדה). אני דווקא תומך גדול במאמצים הנואשים של חובבי טבע להציל מינים בסכנת הכחדה. אבל - וכאן הכשל - המניע הוא שונה לחלוטין מצמחונות. זה לא למען המין כלשעצמו, ולא למען אושרם של הפרטים השייכים למין - אלא למעננו, בני האדם. אנו רואים ערך בקיומו של המין, בקיומו של מגוון מינים - אם זה למען האיזון האקולוגי, או פשוט למען הערך האסתטי שאנו רואים ביצירה המופלאה שמהווה טיגריס, או פרפר, או כל מין עלי אדמות. סבל של חיות, של פרטים, הוא כבר עניין שונה. אם הוא אכן בעיה מוסרית, אז למען הפסקתו שווה אפילו לספוג את אובדן הערך האסתטי של המין. ואגב, הוא לא חייב להיכחד - הוא יכול בהחלט להשמר בגני חיות, להנאת רוב הצדדים. אותו כשל עומד, חוששני, בבסיס הפיסקה האחרונה של קננגיסר. בני האדם יצרו את המינים, החיות הללו תלויות בנו ונוכל להשתמש בהן לצרכינו - שוב ערבוב ה*מין* עם הפרטים של אותו המין. אם נוכל (בעצם, כאשר נוכל) לייצר בהנדסה גנטית בני אדם, האם נוכל, סלח לי, לאכול אותם? ואם זה לא יהיה בדיוק בני אדם אלא משהו מאוד דומה, אבל מין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אוכלים בשר משום שזהו טבענו. אנחנו מבשלים אותו, במקור, כדי להמנע ממחלות שעלולות להתקיים בבשר נא, ומשום שמערכת העיכול שלנו התנוונה בעשרות אלפי השנים בהן בני אדם משתמשים באש לבישול בשר. אז אנחנו גם נהנים מזה - מבחינתי זה בסדר גמור. אני אינני מחוייב כהוא זה למינים אחרים ממני (מה גם שהם לא בדיוק מחוייבים אלי, ולראייה אביא לך את זרועי נשוכת-הכלב, וזאת ללא כל פרובוקציה מצידי :). העובדה היא שבני אדם, כמו כל חיה אחרת, אוכלים יותר מידי, כשיש להם הזדמנות לעשות כן. נכון - מנת בשר אחת בשבוע בהחלט תספיק לנו (זו גם כמות הבשר שהייתה, במקרה הטוב, לאדם הקדמון, וזו הייתה כמות הבשר שהייתה זמינה לאדם הפשוט לאורך מרבית ההיסטוריה), אבל יש לנו אופציה לאכול יותר, אז למה לא? קח חתולים, לדוגמא: אם לא תדאג להגביל את כמות האוכל שהם מקבלים הם ישמינו מהר מאוד - עד לכדי סכנה לחייהם. כשיש אוכל - אוכלים! טבע כלל-עולמי. לא לחינם יש הפרש ניכר בין הזמן שהבטן "מתמלאת" לבין קבלת האיתות מהמוח על הרגשת שובע, שהרי התכנות המקורי שלנו היה להניח שאם היום יש הרבה אוכל, מחר כנראה לא יהיה, אז עדיף לצבור כמה שיותר. הלאה - סיום תגובתך הוא לב ליבה של בעית ההנדסה הגנטית באדם. כשאדם נולד באופן טבעי, איש לא מניח שהוא "שייך להוריו", אבל עדיין יש להם זכויות מרובות עליו. האם אותן הזכויות יהיו גם מנת חלקו של מדען שיצר אדם בהנדסה גנטית? הנושא הזה ראוי למאמר משל עצמו, אך בכל מקרה - לבני אדם (ואני מניח שלכל מה שיכול להכלל במין ההומוספיאנס) יש מספר זכויות טבעיות (לפחות בחלק מהמדינות), ואין זה משנה מי יצר אותם. לנושא הכאב - הייתי יכול, כמובן, לטעון כי אין הוכחה ממשית שחיות חוות כאב, שזה נכון, אבל זה מרגיש לי קצת כמו לעצום עיניים ולהגיד שהבעיה לא נמצאת: למעשה, אין לי כל הוכחה שבני-אדם אחרים מרגישים כאב, אלא שאני משליך מנסיוני האישי אל אנשים אחרים. אדם שאינו יכול לחוש כאב (ואומללים כאלו קיימים), יהיה קשה לו להבין את קיומו של כאב אצל אחרים. חשוב לציין - הדוגמא הזו אינה מדוייקת - ברור הרי, שחיות חשות כאב פיזי, היינו, נרתעות ממגע עם דברים מסויימים: עצמים חדים, אש וכיו"ב - אבל השאלה היא האם יש להם "כאב פסיכולוגי"? האם הכאב שלהן נמשך לאורך זמן - או, במילים אחרות - האם יכולה להיות פרה עם הלם קרב? טוב, נפסיק כאן. נדמה לי שאת הנקודות החשובות כיסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות מרגישות כאב, עשו להן לא פעם בדיקות ניולוגיות. לגבי ''הלם קבר'' אין לי שום הוכחה אבל אני יודעת שכל פעם שהכלבה שלי שומעת נפץ (גם אם זה בחג הפורים) היא מתחילה לרעוד ולהתכרבל, וזה אף לאורך זמן. זיכרון- אני מאמינה שיש . אני רואה תגובות של מילים שונות שאני אומרת - ולפני שאתה קופץ- כן, גם אם הטון זהה. ואני לא אתפלא אם הוכיחו את זה. אוקי, גם אם אני אקבל את הטיעון האבסורדי שאנחנו חלק מהטבע (למרות שבעיני מזמן יצאנו ממנו- ההרגלים שלנו שונו עם צאתנו מהמערות) עדיין יש את עיניין הסבל המזעזע שהחיות עוברות. ואליו לא התיחסת, לוותר על המזון שסובלים ממנו חיות כגון כבד אווז, זה משהו שכל אחד יכול להקריב. גם אם נמשיך לאכול אותם, ולו רק בגלל ''שזה טעים'' אפשר לנסות להגביל את הסבל שלהם. לגבי הריגתם - גם אם זה כואב, קשה לי לחשוב על משהו שמת בטוב. ולכן לא ארחיב בנושא. אם כי חכח חא שומרי הכשרות שביננו- בשר לא כשר פחות סובל בשחיטה, וכך גם עופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי - חיות מרגישות כאב "פיזי" אבל לאו דווקא כאב "פסיכולוגי" או "מודע". זה שכלב מפחד מפיצוצים זה לא הלם קרב. הכלב של אחותי, למשל, מפחד מניירות. אבל אני גומל אותו לאט לאט (חיוך מרושע). מה שאת מתארת זה לא סוג הזכרון שאני מחפש. אני מדבר על זכרון של רגשות, לא של משמעות (של מילה). אני מסכים שאפשר לנסות ולהגביל את הסבל. כולי בעד, ואני גם נמנע מאכילת כבד אווז מהסיבה הזו (לא שיצא לי לאחרונה לאכול כבד אווז). איך כל זה משתלב עם מה שאמרתי מקודם על זה שלחיות אין סבל "פסיכולוגי"? זה לא. אני פשוט נשמה טובה. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה כנראה דיון נצחי) לגבי זכרון של רגשות: אימצתי כלבה שנמלטה מהבעלים המתעלל שלה (למרות הפומפוזיות והנסיבות יוצאות הדופן, הכל מגובה בעובדות - חזרתי לביתי ומצאתי כלבה לבנה גדולה ישנה על שטיח הכניסה, באחד מטיולנו, פגשנו את הבעלים הקודם והיא ממש נרתעה וניסתה למשוך ברצועה ולהסתלק משם והוא אמר: "כן, זאת נונה, היא היתה שלי והייתי נותן לה בעיטות לפעמים") לאחר כמעט שנה, בשל פריצת דיסק קשה, נאלצתי למסור אותה למשפחה מאמצת. איתי היא חיה בדירה קטנה, במשפחתה החדשה היו לה חצר רחבה ויותר אנשים אוהבים סביבה. היה הבדל אחד מובהק לטובתי: הקפדתי להוציא אותה לטיולים די ממושכים פעמיים ביום בעוד שהבעלים החדשים הודו שהם קצת מזניחים את הפעילות הגופנית שלה, וכשעזבתי את הדירה נהגתי להשאיר לה משחק-אוכל, שהיא נאלצה 'לעבוד' כדי להשיגו. כעבור כמעט שנה מאז מסרתי אותה, הופתעתי למצוא אותה שוב על השטיח בפתח ביתי (לדברי השכנה, היא חיכתה לי שם כמה שעות). זה היה מוזר מכמה סיבות: אני גרה בעיר די גדולה והיא הובאה לביתה החדש במכונית ועברה כמעט שנה מאז המסירה, ממש לאסי חזרה הביתה... כשהתקשרתי לבעלים החדשים, הם אמרו שמישהו השאיר את השער פתוח והיא יצאה, הם לא כ"כ אהבו את ההערה שלי שזה די חמוד... (ובצדק מבחינתם, אני מניחה שהם חוו זאת ככפיות טובה מצידה:)) בכל אופן, איך ניתן להסביר את עריקתה וחזרתה אלי ללא התייחסות לרגשות? הבעלים החדשים הם אנשים אחראים ומסורים ואוהבים אותה, ייתכן שהיא פשוט התגעגעה? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מקרה של כלבה שנלקחה מאיזור תל אביב ונזרקה אי שם בגליל, אחרי כחודש היא חזרה לביתה, כמו כן קראתי פעם ספר ששכחתי את שמו שבו מחקר ומעקב שעשתה חוקרת אמריקאית על כלבי חוות באיזורה שנהגו להתקבץ לחבורה ולנדוד יחד באיזור לפעמים לתקופות של שבועיים - שלוש עד שהיו חוזרים לבתיהם, היא סימנה את הטריטוריה הכללית שבה הסתובבו ומצאה שהם טיילו בטווח של עד שלוש מאות ק''מ. אני בטוח שהיא התגעגעה. (לא החוקרת, הכלבה שאימצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה הנהדרת "חברות חייתית" המשודרת הנשיונל ג'אוגרפיק יש די והותר דוגמאות לתחושת הסבל הפסיכולוגי של חיות המשתקפת בהתנהגותן. תיש שגדל במשך 10 שנים עם אתון הועבר בשל תנאי תחזוקה עלובים לחווה המרוחקת 14 שעות נסיעה. במשך 8 ימים הוא סרב לאכול, שתה מעט מים ובעיקר שכב באחת מפינות הדיר ללא תזוזה. התיש הלך ונחלש והבעלים נסע למגורים הקודמים והביא את האתון. התיעוד כולו צולם, כולל מה שהתרחש כאשר המכונית עם האתון התקרבה. התיש הרים את ראשו, האתון הורדה והתיש רץ אליה ומאותו הרגע החל לאכול ולהתרוצץ כאחד התיישים. יש כאן סבל ברור, הקלה ברורה ושמחת חיים שהושבה. רגשות ע(י)זים. יש שם דוגמאות רבות נוספות לרגשות של בעלי חיים והגיע הזמן שנשתחרר מהקיבעון לגבי אי היכולת של חיות לחוש רגשות, יש מספיק עדויות המראות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה ממתי הפוסט הזה, הוא מלפני 15 שנה, מהמאה שעברה, הרבה יותר קרוב לימי הביניים, והיום האנושות כבר במקום אחר. לא מזמן נכנס תיקון לחוק בניו זילנד שמכיר בחיות כיצורים חשים ומרגישים, sentient being, זה צעד אחד לפני ההכרה בהם כישויות משפטיות. קליפ האיחוד של התיש והאתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, מקסים. מעניין אם דובי ושכ''ג (שבזמנו בעלה סברה שהתנהגות הכלבים היא סוג של מניפולציה אבולוציונית להשגת צרכיהם ולא רגשות אמיתיים) שינו מאז את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*העלה* סברה. אין לו בעל, הוא לא אשה ואין כאן רמיזה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי נוח לי להיות בתפקיד עוכר השמחות בעניין זה, ביחוד מפני שגם אני אהבתי את הסרטון כמו הרבה סרטונים אחרים בסידרה המקסימה "חברות חייתית", וכמובן אינני פטור מהרגשות שהוא מעורר. למרות זאת, בדומה להרבה סרטים אחרים עם "מסר" דומה, הסרטון אינו מגשר על הפער בין התנהגות נצפית של בע"ח לבין הפרשנות שלנו לאותה התנהגות. ראשית, ללא ספק מדובר בסרטון תעמולה של אנשים עם אג'נדה, כך שחלק מהדיווחים שלהם לגבי מה שאנחנו לא רואים שם צריכים להתקבל במידה מסוימת של ספקנות. לא, אנשים טהורי לב כאלה ודאי אינם משקרים במודע, אבל כולנו יודעים מה דיספוזיציה עושה לקריאת המציאות עוד מימיו של "הנס החכם" ועד ימיה של ח"כ חוטובלי. שנית, עזים הן בעלי חיים עדריים, ונסיבות חייו של מר ג'י (לשם פשטות נקרא לו סטיבי) כשהוא בבידוד מבני מינו וחי לו שנים בחברת חמור אחד, ודאי גרמו לו להשליך את כל האינסטינקטים העדריים על אותו חמור חביב, וההפרדה ביניהם התפרשה במוחו המעוות כבידוד מהעדר שלו, בלי אפשרות להתאחד שוב. התגובה החייתית על בידוד כזה מעוררת בנו, כבני אדם, את הפרשנות "דכאון", ואמנם מבחינה התנהגותית אין ספק שזה בדיוק זה. הדגש הוא, כמובן, על המילה "התנהגותית". אצל בני מיננו מתלווה להתנהגות הזאת גם הרגשה מאד אופיינית וברורה, וכרגיל אנחנו מייחסים גם לאותו תיש את אותם מאפיינים רגשיים. בדומה, כשהוא חזר לאותו עדר קטנטן בן חמור אחד הוא מפגין התנהגות אופיינית לבעל חיים שאינו במצוקה גדולה, ושוב את ה"שמחה" שהוא מרגיש כביכול אנחנו מדביקים לו. אפילו אם יראו לנו בעזרת fMri שהמרכזים שמופעלים אצלו במוח בעת הפגישה דומים לאלה שמופעלים אצל בני אדם בנסיבות דומות זה לא יגיד יותר מהעובדה שכאב חייתי מעורר מרכזים מוחיים דומים לכאב אנושי. אפשר, כמובן, לתהות למה בעלי חיים שונים מפגינים התנהגות "דכאונית" שעל פניה נראית לא אופטימלית. לפני שאנסה לענות על זה, חשוב לי להדגיש שעצם השאלה מניחה משהו על דכאון אנושי דווקא, דהיינו שהשורשים שלו הם נפשיים בעוד ההתבטאות הגופנית היא רק תוצא של המצב הרגשי. בלי לחפור עמוק מדי בתחום העדין של גוף-נפש אני רוצה להציע שעצם הגישה הזאת יכולה להיות מוטעית, ושתמצית הדכאון נעוצה בשינויים כימיים (חלקם , כמו ירידה בסרוטונין, מוכרים לפסיכיאטרים, אבל אני מוכן להמר שזה רק קצה הקרחון) שמשפיעים גם על ההתנהגות, ואצלנו גם על ה"רגשות". כרגיל, במקרים כאלה אנחנו עושים את ההיסק השגוי שהרגשות הם הגורמים להתנהגות שלנו. לא ארחיב כאן כי דומני שכבר עשיתי זאת כמה פעמים בעבר בהצלחה מסוימת, ודומני שבתגובות למאמר על הבחירה החופשית אפשר למצוא די והותר מהגיגי בנושא, אם מישהו מעוניין, משום מה, בדעתי שלי יותר מאשר בדעתו של, נניח, דניאל דנט. אחרי ההקדמה המיגעת הזאת אפשר לחזור לאותה התנהגות דכאונית, ולאול את עצמנו איזה ערך הישרדותי יכול להיות לה. אני כמובן, לא יודע את התשובה, אבל אני מוכן לנחש. לאחר שהורדנו את המעטה הריגשי, האסטרטגיה של "שכב בשקט כמה שאתה יכול וצמצם את הפעילות שלך למינימום ההכרחי להישרדות" נשמעת אסטרטגיה לא רעה לכלב שהופרד מהלקה שלו (כלומר מבעליו), לבהמה שהופרדה מעדרה, לגור צעיר שהופרד מאימו, ולתיש שהופרד משני אלה ביחד, כלומר מהחמור שלו. נכון, אם ההתנהגות הדכאונית היתה נוטה דווקא לכיוון המאני היה אפשר לטעון בזכות אסטרטגיה שממקסמת את סיכויי הפגישה המחודשת עם הגורם החסר, אבל זה המצב העגום של הרבה טיעונים אבולוציונים מהסוג הזה. מילה לסיום: אני חייב להודות שריח חריף של דיסוננס קוגניטיבי עולה מהעמדה שלי, ואלמלא היא היתה העמדה שלי הייתי מבטל אותה בבוז על הרקע הזה. כמו כן, אני מודה שיש מידה מסוימת של ספק בכל הספקולציות של שני הצדדים בויכוח הזה, ואולי הספק הזה מספיק כדי שאדם הגון ומוסרי ממני ייתן לבהמות להנות ממנו ויהפוך לצמחוני. אבל האמת היא, ונא להתייחס למידע הזה כאל סוד כמוס, שבתור בן אדם אני לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) תודה על התגובה. נראה כי העמדת את ההתנהגות של האדם ושל החיה על אותו מישור ביולוגי ולכן ההבדל מתמצא ביכולת המילולית שלנו לבטא כאב רגשי. אם סקירות מוחיות יכולות להוכיח כאב "חברתי", לא פיזי, הרי שהפער מצומצם עוד יותר והופך כמעט לסמנטיקה. אם החיות אכן חוות כאב רגשי עדיין אין זה בהכרח טיעון מוחץ בעד הצמחונות אולי רק מגדיל את תחושת אי הנוחות באכילת בשר. במקרה כזה אדם הגון ואפילו "לא משהו" (רק מי שמשהו יתאר עצמו כלא משהו כי מי שלא משהו יעדיף להגן על תדמיתו כמשהו:)) יחוש דיסוננס קוגניטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר האדם מן הבהמה אין, אז מה נעשה לאריות ולנמרים, שגורמים דא עקא לאנטילופה עקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במודעות לרגש וביכולת הבחירה. הטענה המקורית היתה שאין לחיות יכולת לחוש רגשות אלא רק תחושות פיזיות והכל מותנה בציווי אבולוציוני. כעת, אם הן אכן חשות רגשות עדיין אין הן יכולות לקפוץ למטבח ולהכין סלט וכן אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד ולכן אינן מוטרדות משאלות של מוסר. ההבדל שקוזז הוא היכולת לחוש רגשות ולא רק תחושות פיזיות והשאלה שנשאלת היא האם כשאנו יודעים שחיות חשות בדידות, געגועים, אבל ושמחה עדיין נוח לנו לאכול אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הרי לטבעוני זה לא משנה. גם נצמיד לפרה חיישן מתרגם למוח ונשמע אותה אומרת : "אני נורא שמחה לתת לכם את החלב הזה, לכבוד ולעונג הוא לי", הטבעוני עדיין לא ישתה חלב. מצד שני אם נשמע את הכבשים צווחות "בבקשה בבקשה אל תהרוג אותי" האם לא נהרוג אותן, או שפשוט נעשה את זה באופן יותר הומניטרי ככה שהן לא ידעו מאיפה זה בא להן וילכו בשתיקה כצאן לטבח? את תרומתי להפחתת צב"ח תרמתי בכך שעברתי לצריכת ביצים בגודל מדיום במקום לארג' תגובה 623423 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוגה לגבי הטבעוני והחיישן, אולי רק בשוליים הקיצוניים של התנועה. לגבי הכבשים, שתי הדרכים מקובלות עלי כי באמת לא פשוט לשנות הרגלים. רציתי להאיר את הקושי הגדל באכילת בשר בהינתן שיש לחיות רגשות מורכבים יחסית ודומים לשלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין להן חווית מודעות לרגש, על פי מספר קריטריונים סבירים הן לא 'מרגישות' כמו שאתה 'מרגיש'. באין סובייקט, במה שונה תגובתן מחיידק שמתרחק מחום לקור במים בהם הוא שורץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתן שונה במנעד רגשותיהן שלמרבה אי הנוחות דומה לשלנו. מנעד במובן של סוג הרגש אבל גם במובן של עומקו, מכאן אי הנוחות. קניבליזם קיים אצלן וגם אצלנו, במובן של הרג לצורותיו, נראה כי הקושי הוא ברגשות היותר מורכבים ועדינים שייחסנו בעבר רק לאדם. יש דמיון מה בהתפתחות השוני ביחס לעבד השחור ולבעלי החיים מסיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סובייקט, אז ברמה העקרונית אין הבדל. אני אגב לא טוען שאין סובייקט לחיות, רק עקבתי אחרי מה שאתה אמרת. לדעתי, על פי המשך תגובותיך, לא התכוונת באמת לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כוונתך באמירה ''אין סובייקט לחיות'', אשמח שתסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגמתי (/פירשנתי) את דבריך לפיהם "אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד" (תגובה 655880). אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חווית רגש מסוים והתנהגות המעידה על כך (חיות ואנשים) ויש מודעות לחווית הרגש המסוים (אנשים) והחלטה אם לנהוג כך או אחרת עם מגוון בחירה רחב. המשפט "אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש" שגוי, כפי שהדגמתי. יש סובייקט שחווה רגש ללא מודעות (חיה) ויש סובייקט החווה רגש עם מודעות (אדם)ועם/בלי השלכות התנהגותיות (בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר 'לחוות' ללא מודעות? שים לב שזו איננה שאלה על העולם, זאת שאלה על השפה. כפי שאני מבין את השפה שאנחנו מדברים בה, על מנת ,לחוות, חייב להיותמשהו שחווה - והשפה קוראת לו מודעות. אם אתה משתמש במושגים אחרים, או באופן אחר באותם מושגים, אשמח לפירוט. שאלה מבהירה (אולי) - האם לדעתך המחשב שלך 'חווה ללא מודעות' את הקושי בפתרון אלגוריתם מסובך, או את התחממות המעבד שלו תוך כדי ביצוע הפעולה הנ"ל? דיסכליימר: ברור לי שאנחנו בשדה מוקשים. אני רק מנסה לברר את הגבולות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה לגמרי קשור, אבל: קודם כל, אני ממליץ לקרוא את הידיעה הזאת שנראית כאילו היא פורסמה באחד באפריל. היא לא. הקשר, אם קיים, לנושא הוא משפט שקצת צימרר אותי: "Throughout the experiment the rats were fully conscious. When researchers tested the Brainet with unconscious rats, it didn’t work — proving that rats to be active and aware in order for the network to operate.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררר... כשהמכונות יחברו את המוחות של כולנו למטריקס של מוחות וינקמו את נקמתם המתוקה של העכברים והקופים, שלא נתפלא מי לימד אותן לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכותרת הפומפוזית קצת מבלבלת. אם הבנתי נכון, המוחות (של החולדות והקופים), לא היו מחוברים ביניהם, אלא היו מחוברים רק לאלמנט חיצוני, ועם כן אני לא מבין מה מפתיע בניסוי? נדמה לי שזאת תוצאה טרוויאלית. האם ניסוי זהה עם ג'ויסטיק (לקופים) ודוושה (לעכברים) כאשר המשתתפים ממוקמים בחדרים נפרדים, היה נכשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי שנערך על כלבים שהיו מחוברים לMRI נתנו להם להריח מקלוני צמר גפן הספוגים בריח זרים ובריח בעליהם. כצפוי נראתה פעילות מוחית המעידה על הרחה, שלא כצפוי נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג במוח כאשר הריח היה של בעליהם. הם נהנו מריח הבעלים! בנוסף התגלה שכאשר הכלבים מביטים בבעלים וההיפך, אצל שניהם מופרש אותו הורמון הקושר בין אם לילדה (ואאז"נ מופרש גם בעת סקס אצל הגבר). כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה, תוצאה זו עונה על התהייה אם הכלב באמת אוהב אותנו או שהוא יצור מניפולטיבי. יתכן וזו היתה ההתפתחות האבולוציונית ממניפולציה לאהבה, כיום מדובר באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה "שלא כצפוי" ("נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג")? 2. "כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה" אולי, אבל זה לא מה שנובע מהניסוי. כל מה שראו, אם להאמין לך, הוא שיש פעילות במרכז העונג/תגמול, מה שנראה לי מאד צפוי והגיוני. אמל אנשים פעילות של המרכזים האלה מלווה בחוויה מודעת. אצל כלב, אולי כן ואולי לא, מכל מקום הניסוי הזה לא עוזר להכריע. כך, למשל, אין שום ספק שמרכז הכאב פועל כשמכאיבים לכלב, אבל האם הוא מרגיש את חווית הכאב באופן שמזכיר במשהו אותנו? 3. ההסקה מהפעילות המוחית במרכז התגמול לפסוקית "כיום מדובר באהבה" בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנתונים מהתוכנית "60 דקות" שם גם נצפתה "הכלבה החכמה בעולם" היודעת לזהות 1022 חפצים שונים ולגעת בהם לפי פקודה באף או ברגל או להביא אותם בעוד שילד בן 2-3 מזהה רק כ-300-400 מילים, מרשים). 1. עונג/הנאה הן חוויות שונות ממניפולציה לצורך השגת מזון. דובר רק בריח הבעלים. לא מזון, לא ליטוף, לא חוויה חושית מתגמלת *ישירה*. ניתן אולי להגדיר זאת כהנאה שבהזכרות באדם אהוב. זו תגובה שנראית לי מפותחת למדי ולכן מפתיעה. 2. אם החוקרים הגדירו את החלק הפעיל אצל הכלבים כ"מרכז התגמול" במוח, לא אתווכח איתם. האם קיים שוני ממרכז התגמול אצל בני אדם? לפי החוקר שתיאר זאת - לאו. 3. ראה 2. (מרכז העונג פעיל בתגובה לריח הבעלים, מוחו של הכלב מפריש את הורמון ההיקשרות - צר לי ששם ההורמון לא זכור לי ) אלו עדויות מספקות וזו גם היתה מסקנתו של החוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקסיטוצין מן הסתם. ראה מאמרה של טלי וישנה דיון 1601 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. והציניקנים - או אולי הרומנטיקנים המבועתים - יאמרו שמחר כשתהיה לאייפון שלנו אפליקציה שתזהה קיום/חוסר של הפעילות המוחית הנ"ל, מי שיזהה אותה עם אהבה או חוסרה, מובטחות לו מערכות יחסים קצרות מיוסרות ואכזריות מאין כמותן. יש שיחשבו שזה סוף האהבה כפי שהכרנו אותה. הריאליסטים יותר יפקפקו, כמוך, בקשר הישיר והפשטני הלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניקנים יאמרו שאם הכרתם את האהבה, אתם ברי מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוג, אנתרופולוג אבולוציוני, אנתרופולוג חברתי, פסיכותרפיסטית וכומר מנסים למצוא זיווג על בסיס בדיקות מדעיות (?) - שאלונים, ד.נ.א., מידות גוף שונות, דפוס התנהגות וכו'. הזוגות המשתתפים בניסוי מתחייבים להינשא למי שימצא מתאים, כשהפעם הראשונה שהם יפגשו יהיה בחופה. אני רק יכול לספר שהתוכנית, כתוכנית טלוויזיה, מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו ניסוי אכזרי למדי באנשים תמימים. מצד שני, זה עדיף על כומר (או רבי) ופסיכולוגית (נקרא לה שדכנית) בלבד ובלי שום מחקר - וזה היה1 די מקובל עד לפני לא הרבה זמן. 1 ועדיין, בקהילות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70% מ-1500 המועמדים סוננו בשאלונים הראשוניים, וממי שנשאר שודכו שני זוגות. נניח שלשידוך יש שלושה שלבים: למצוא בן/בת זוג, לשדכם ע"י שיכנוע ההורים ואו בני הזוג עצמו, לבסס חיי נישואין. אני לא יודע מה אחוז ההצלחה של שדכן מסורתי בשלב הראשון. נראה לי שהם גבוהים, לפי הסיפורים, שהרי הוא יתאמץ בכוח למצוא מועמדים ולהציגם להורים. גם בשלב השני נראה על פניו שיש לשדכנית אחוזי הצלחה גבוהים יותר מחמשת המומחים שבתוכנית. לגבי ביסוס חיי נישואין, פה אנחנו מדברים על מילייה שונה לגמרי כשהלחץ החברתי בקהיליות שמשתמשות בשרותי שידוך מונע לרוב גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים לייחס פחות תודעה לבעלי חיים שהם אוכלים. וככל שקשה להם יותר להכחיש את הקשר בין בעל החיים לבין תהליך הייצור של האוכל, או בין האוכל שעל הצלחת שמולם, הם מכחישים יותר את קיום התודעה אצל החיות האלה. The Denial of Mind to Animals Used for Human Consumption |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה יותר כמו אנתרופומורפיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה צעד אחד לפני ההכרה בהם כישויות משפטיות'' צעד מטופש מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה הגיוני (הגיוני?) יותר מהרעיון שחברות (פירמות) הם אנשים, מבחינה משפטית. לפני כמה שנים למשל הרחיב ביהמ"ש העליון האמריקאי את הזכות הזו לתחום חופש הדיבור בנושא מימון תעמולת בחירות ע"י חברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המשפטנית לסלי ביסגולד מזכירה את זה בהרצאה על זכויות בעלי חיים, שזה לא כזה מוזר, כי גם היום לא רק בני אדם זכאים למעמד של ישות משפטית. למעשה אם אתה קורא את חוק צער בעלי חיים בישראל, לפי לשון החוק היבשה בעלי חיים הם כבר היום ישויות משפטיות בעלות זכויות. החוק לא מבדיל בין חיות התעשייה לבין שאר החיות, חיות בהגדרת החוק הן ''בעלי חוליות'', שזה כולל דגים וכולל זוחלים, וכולן זכאיות להיות חופשיות מסבל מידי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חסרי רגישות. ומה עם פרוקי הרגליים והרכיכות? מחלקות שלמות בטבע עושות קנאק (או קוועץ') ואתם אומרים שירה? וברצינות- יש לי בעיה עם הכח שחברות רכשו בשלושים השנה האחרונות. אני רואה שני תחומים בעייתיים במיוחד- 1. קניית משפט בכסף: אנחנו רואים את קורפורייט אמריקה קונה את הפוליטיקאים ומשנה את החוקים לטובתה- בין אם אלה חוקי הקניין הרוחני (לדוגמה הארכת תוקף הפטנט על תרופות), חוקי המס (הפכו לחוכא ואיטלולא. חברות ענק רווחיות לעילא משלמות אפס מס, ואף מקבלות זיכוי, והכל לפי החוקים), חוקי המסחר בני"ע, הרגולציה על המערכת הפיננסית, ואלוהים יודע מה עוד. הכח של החברות לשנות את החוקים לטובתן גדול פי כמה משל כל אדם או לובי של בני אדם בהיסטוריה. 2. השעיית המוסר: אנחנו רואים שבכירים בתאגידים שעושים עוולות מתוקף תפקידם אינם נענשים כמו שהיו נענשים אילו היו מבצעים מעשים דומים כאנשים פרטיים. כאילו המטריה של "פעל מתוקף תפקידו" מאפשרת לאנשים לפעול ללא מוסר וללא חוק. לדוגמה- דליפת הנפט במפרץ מקסיקו שכונתה "האסון הסביבתי הגדול בהיסטוריה" נסגרה בתשלום קנסות ופיצויים כספיים ולא שמעתי שאף אחד עמד לדין. כך גם המעשים הלא חוקיים שעשו בתי השקעות ללקוחותיהם ב 2008 ברקע של המשבר הפיננסי. נראה כאילו פרקטיקות דורסניות מתקבלות בהבנה כאשר הגוף הנוקט אותן הוא תאגיד. אילו יחיד היה נוקט פרקטיקות דומות הוא היה נמק בכלא, אבל בכירי התאגידים שמתווים את המדיניות הא-מוסרית נהנים ממעין חיסיון. כאילו הנורמה היא שכאשר אתה פועל לטובת התאגיד שמעסיק אותך זכותך לאבד צלם אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הוגשו כתבי אישום נגד עובדי BP, באשמות הריגה ושיבוש הליכי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צוחק צחוק מריר) כתבי אישום בגין הריגה הוגשו נגד עובדי BP רוברט קאלוזה ודונלד וילדרין, שני המפקחים הבכירים בשטח, על האסדה. השנה בוטלו האישומים בנוסף הוגשו כתבי אישום כנגד עובדים על פעילות פלילית לכאורה שביצעו אחרי הפיצוץ. דיוויד רייני, מנהל ב BP, הואשם במניפולציה של חישובי קצב הדליפה בימים הראשונים לאחר הפיצוץ כדי להקטין את המספרים - הוא יצא זכאי בשבוע שעבר. קורט מיקס הואשם במחיקת הודעות טקסט אחרי הפיצוץ. הוא הורשע בדצמבר 2013 בסעיף אחד של שיבוש הליכי משפט אבל זוכה אחר כך כי אחת המושבעות גיבשה את דעתה על סמך דברים ששמעה בשיחת מעלית. אנתוני בדלמנטי, עובד של הליברטן, הורשע ונשפט למאסר על תנאי על שהורה לשני עובדים למחוק רישומים אודות הבטון ששימש לאטימת בור הקידוח. ומי אחראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקי הרגליים והרכיכות חסרי חוט שדרה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אגב, יש יותר הגיון בביטוי "חסר עמוד שדרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי בעיה עם הכח שחברות רכשו בשלושים השנה האחרונות." - רק רציתי להעיר לך שיש כוח של כסף, ויש כוח של עיתון, ויש כוח שנובע מידע וכישורים; אבל יש רק כוח אמיתי אחד, והוא כוח של כוח - הסמכות להפעיל אלימות. בחברה מודרנית רק למדינה יש הכוח הזה. בסופו של דבר כל הכוחות מתנקזים למניפולציה של המדינה כדי תפעיל את כוחה לטובת בעלי הכוח השונים. אתה צריך להיות מודאג מהלגיטימציה הגוברת שניתנת למדינה להפעיל את כוחה ולהעביר כספים מאדם אחד לרעהו הטוב ממנו. אני לא מתכוון לתשלומי העברה סוציאליים, אלא לכל מיני רגולציות שמעדיפות אינטרס אחד על חשבון אינטרס אחר, או למימון פרוייקטים של חפירת תעלות ונמלים לטובת ים המלח והערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך על משמעות מילולית: לרכוש כח אפשר רק בכסף או שווה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אני הולך על המשמעות המילולית: power is power | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא להתעסק עם חברת החשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר דנו פה בהבדל בין הספק לכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הסמכות להפעיל אלימות. בחברה מודרנית רק למדינה יש הכוח הזה. צר לי אך גם כאן המדינה (ארה"ב) הולכת ומפריטה את כוחה לחברות פרטיות שמנהלות בתי כלא, או מספקות שרותי אבטחה גלובליים כמו דינקורפ (מספר 4 בקישור): The firm’s yearly revenue exceeds $3 billion, and over 96 percent of that figure is generated by U.S. government contracts. DynCorp has provided support for the U.S. forces in countries like Peru, Colombia, Somalia, Kosovo, Kuwait, Bolivia, Angola and Haiti. The company was also called in to help with recovery action in Louisiana and the surrounding regions in the wake of Hurricane Katrina. קצת על בעיות שגרמו עובדי החברה DynCorp#Controversies [Wikipedia]
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מפעילי הכוח הם קבלנים, שהמדינה מייפה את כוחם בתחום מוגבל ובתנאים מגבילים. למה זה משנה אם הסוהר מקבל את משכורתו ישירות מן המדינה או באמצעות צד שלישי, כל עוד המדינה קובעת את מי כולאים ואיך כולאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד משנה. האינטרסים שונים לחלוטין. האינטרס של התאגיד הוא להרויח כמה שיותר כסף. אתה מבין לאן זה הולך? דמיין הפרטה של משטרת התנועה. התאגיד יקבל נאמר 30% מהכסף של הקנסות ששולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין על מה אתה מדבר. אין קיצור שליש על התנהגות טובה. התנהגת רע. אתה צריך להשאר אצלנו ולהכניס לנו כסף. ההוא בכלל ניסה לברוח, אז צריך להוסיף לו 5 שנים מאסר... צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העברות שהתאגיד מדווח עליהן מצולמות בוידיאו, אני בעד. למעשה אני בעד נתינת יד חופשית ליזמים קטנים כמוני להתקין מצלמת וידיאו בקדמת המכונית שלהם, ועל כל הרשעה שמושגת בבית המשפט בעקבות מה שצילמו הם יקבלו חלק מהקנס. אחרי כמה חודשים אפשר להניח שכמות משליכי הסיגריות (הדלוקות, למה מה?) תקטן במידה משמעותית, ואולי חלק משמעותי מהמשייטים בנתיב השמאלי יפנים את הרעיון שגם הנתיב הימני ראוי למעט תשומת לב, אבל התשלום על המצלמה כבר יוחזר עם ריבית נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני לא יודע מי זה האלמוני ששלח הודעה מהמחשב שלי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואחרי שניים שלשה גלגולים של שוק חפשי, יושת עונש מוות (ותרומת איברים) על עבירות תנועה, כמו שחזה לארי ניבן לפני 50 שנה Organlegging#The_organ_bank_problem [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיהפוך את המנהג הנאלח להיצמד לאחוריהם של אמבולנסים לסוג אלטרואיסטי במיוחד של התאבדות. הממ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קישור Hydrogen_sulfide#Induced_hypothermia_and_suspended_animation [Wikipedia] הגלגול המכריע של השוק החופשי בעיצומו ברגע זה.> והשאלה היחידה בנוגע ללוח הזמנים היא אם Ikaria נמשכה לאחור בגלל חוסר השפעה ביונקים גדולים למיניהם, או נקנתה ע"י תאגיד. כל זאת תחת הנחה לא מציאותית1, שהבעיות בקליטת איברים זרים יפתרו בהקדם. אפשר לרכוש כליות. i can get u a kidney. 1 (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי איכפת? ממילא כולנו נגור בעולם הטבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי: הנה שערוריית kids for cash: ילדים ובני נוער נשפטו לתקופות מאסר על שטויות כמו בדיחות על המנהלת במייספייס, או כניסה לשטח פרטי, כי בעלים של בית סוהר פרטי שיחד את השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזת את החריגה, הוא כבר הסכים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר חריגה שניה. פעם שלישית זה כבר ''חזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסת כאן לסמטה צדדית, זה לא עיקר העניין. העניין הוא שככול שהמדינה מעורבת יותר בענייני עסקים, גם העסקים יהיו מעורבים יותר בענייני המדינה. אתה לא רוצה את העסקים מעורבים בפוליטיקה, תוציא את המדינה מעיסקי רגולציה של פעילות העסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שעדיף שלא תהיה רגולציה על בתי סוהר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא יהיו בתי סוהר פרטיים. פעם נוספת: לחברות מסחריות יש כוח רק אם הן מצליחות לגייס את המדינה להגן על האינטרסים שלהן. רק למדינה יש כוח פיזי אמיתי שיכול לאפשר לקבוצות בעלי עניין לקבל יותר מהתרומה הכלכלית שלהן. מי שחושב שצריך לרסן את כוחן של חברות מסחריות באמצעות כוחה של המדינה טועה לחלוטין. האשמה אינה באותן חברות, אלא בלגיטימציה הציבורית לרגולציה של הפעילות הכלכלית. גוף מסחרי חייב להתערב בפעילות הפוליטית שמשפיעה על עסקיו. אם לא יתערב, המתחרים או קבוצות עניין פופוליסטיות, עלולים להשפיע על הרגולטור, ולהרוס באמצעותו את עסקיו. חבל שיש אנשים שמבינים היטב כיצד פועל המנגנון של כלכלת מקורבים (גיא רולניק), אבל חולמים על "רגולטור טוב", שינהיג "רגולציה נכונה". לקבוצות עניין מאורגנות ולגופים מסחריים גדולים, תמיד יהיו אינטרסים, משאבים ומוטיבציה לנצל את הרגולציה לטובתם. הרגולציה רעה במהותה, וצריך לצמצם אותה אותה רק לנושאים החיוניים ביותר. לדעתי המדינה צריכה לשמור ככל האפשר על הבלעדיות שלה בתחום הפעלת הכוח הפיזי, וצריכה להמנע ככל האפשר מהשפעה על הפעילות העיסקית והפיננסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגולציה לא רעה במהותה. השאלה היא רק אם הרגולטור מצליח לראות את טובת הלקוח שהוא אמור להגן על האינטרסים שלו. החוזה האחיד של ביטוח חיים למשל: בהעדר רגולציה הלקוח ילך לאיבוד בסבך של כיסויים חלקיים. הרגולטור אמור להיות זה שמגן על זכויותיו של המבוטח. התאגידים מצליחים לשנות את החוקים לטובתם כאשר הם קונים את המחוקקים בכסף. פרטתי בתגובה קודמת. הסלחנות כלפי פרקטיקות עסקיות מפוקפקות התעצמה מאוד בעשורים האחרונים. בימים אחרים עם קוד מוסרי של פעם אולי היו מוציאים את בכירי גולדמן זקס להורג בעבור הונאת לקוחותיהם. אין משקל נגד גדול מספיק לאזן את קורפורייט אמריקה, והיא הולכת ומטה את המאזניים לטובתה. מי שסובל מכך הם ה 99%. מי שהיה צריך להיות משקל הנגד הוא מי שפועל למען האינטרס הציבורי, הלא הוא הרגולטור. חניקתו למוות של חוק דוד פרנק מדגימה את דרכי הפעולה של התאגידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "התאגידים מצליחים לשנות את החוקים לטובתם כאשר הם קונים את המחוקקים בכסף. ... אין משקל נגד גדול מספיק לאזן את קורפורייט אמריקה, והיא הולכת ומטה את המאזניים לטובתה." אני כתבתי "לקבוצות עניין מאורגנות ולגופים מסחריים גדולים, תמיד יהיו אינטרסים, משאבים ומוטיבציה לנצל את הרגולציה לטובתם." אנחנו כמעט מסכימים. מסכימים שברגולציה הממשלתית יש פגם מובנה: בעלי העניין נוכחים ליד שולחן הרגולטור, והציבור נעדר. נשאר לך להסכים שלרגולציה יש מחיר. לדעתי חוץ ממקרים של סכנת חיים מיידית היינו מסתדרים טוב יותר בלעדיה. הרגולטור אחראי ציבורית לשירות שהוא מפקח עליו. לכן יש לו עניין להסתיר פגמים, לשמור על שקט תעשייתי ועל האינטרסים של הגוף המפוקח כדי למנוע קריסות חס וחלילה. ממש לא נכון שיש זהות אינטרסים בין הרגולטור והצרכן. הרגולטור דואג למערכת, הצרכן דואג לעצמו. אתה סומך על הממונה על הביטוח... הממונה על הביטוח הוא פקיד ממשלתי שמשימתו העיקרית לשמור על היציבות הכלכלית של חברות הביטוח. הוא האחרון שיזהיר אותך מפני חברה שנכנסה למצב גבולי, והוא הראשון שיאשר לחברות הביטוח לשנות באופן חד צדדי את הפוליסה שלך, כך שתוכלנה לעמוד בהתחייבויות המוקטנות. הרגולציה מדכאת זהירות ויזמות טבעיים, שהיו נוצרים בשוק חופשי מרגולציה ממשלתית. אני הייתי מעדיף שהממונה על הביטוח יחשוף בפני הציבור כל מה שהוא יודע על חברות הביטוח. את השאר הייתי משאיר לצרכנים, לאינטרנט ולשוק החופשי. לדעתי זו רגולציה אמינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלונן על הפרת האיזון בשלושים השנה האחרונות. פעם לתאגידים היה פחות כח. בשלושים השנה האחרונות מאזן הכוחות הולך ומשתנה לטובתם. גם מול הממשלה, גם מול העובדים וגם מול הצרכנים. הם משנים את החוקים לטובתם. משבוטלו חוקים שקודם הגבילו אותם בכוונה תחילה, כמו חוק גלאס סטיגל [ויקיפדיה], התאפשרה ההידרדרות שהביאה להמשבר הכלכלי העולמי (2008) [ויקיפדיה]. זהירות ויזמות טבעיים? הצחקת את ריצ'רד פולד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מנרטיב אחד שמסביר את הרקע למשבר הסאבפריים, אבל ממש לא מתחשק לי עכשיו. חוץ מזה, מסתבר שסיפרתי בדיחה טובה (''הרגולציה מדכאת זהירות ויזמות טבעיים''), וכשאנחנו במצב רוח טוב זו שעה טובה לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לחוק גלאס סטיגל מוביל לדף שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה חוק גלאס-סטיגל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתזמון מופלא: ברני פרנק (ההוא מחוק דוד-פרנק) הצטרף לדירקטוריון של בנק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שיש אנשים שמבינים היטב כיצד פועל המנגנון של הפרקליטות ומערכת המשפט, אבל חולמים על ''שופט טוב'', שינהיג ''משפט צדק''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שיטת ''כל דאלים גבר'' עדיפה. היא נותנת יתרון לחובבי-סכינים וכלבות-תקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקונומיסט גילה את אמריקה גם כן- יצא אתמול עם כתבה על הבעיה בריכוזיות בשוק האמריקאי. רולניק ודה מרקר מהדהדים אותה היום בעוצמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באחור גיליתי את הכתבה הזו של רולניק, ואני מסכים כמעט עם כל מילה שם. נזקי המונופולים: 1. הנזק שגורמים מונופולים ושווקים לא תחרותיים למשק אינו רק העברת העושר או הערך מהצרכנים ליצרנים. כתוצאה מהמחיר הגבוה והלא תחרותי נוצר נזק למשק בגלל הקטנת הכמות הנצרכת. מדובר על אובדן צמיחה עתידית כי מחיר נמוך ותחרותי של גז היה מאפשר פיתוח תעשיות שמשתמשות בו. אוסיף על רולניק גם את ההטיה הרעה שגורם המחיר הגבוה להעדפות הצרכנים- אילו מחיר הגז היה נמוך לא היה לחברת החשמל תמריץ להמשיך ולהשתמש בפחם המזהם, ולהסתבך עם הסולקנים הלא מתפקדים 2. מונופולים, כמעט בהגדרה, משקיעים משאבים ואנרגיה אדירה בשימור מעמדם המונופוליסטי ובחיזוק הקשרים שלהם עם השלטון. אין להם ברירה: כשהרווחים שלך מבוססים על הגנה ממשלתית מתחרות, זה נהפך לעסק העיקרי שלך. ואני מוסיף- לא רק מונופולים. יש לנו כאן למעלה את הפתיל מתגובה 656621 אבל רולניק מגיע לזה בהמשך. 3. מונופולים מקשים על עסקים תחרותיים - שלא נהנים ממעמד מונופוליסטי או מהגנה ממשלתית - לפעול. כשלון התפיסה הנאיבית: "הרעיון של פרידמן, שחברה ממקסמת את רווחיה ובעקיפין מביאה למקסום התועלת החברתית או הקצאת המקורות, מניח שכללי המשחק האלה הם משתנה קבוע וחיצוני" אבל "העסקים, בעיקר הגדולים, עסוקים רוב זמנם - ישירות או באמצעות איגודים - בניסיון להשפיע על כללי המשחק, החוקים והנורמות כדי לשפר את מצבם מול הצרכנים, המשקיעים, משלמי המסים, העובדים וכל מי שקשור לעסקיהן." ולכן " הרעיון שחברות שממוקדות במקסום רווחיהן יביאו גם למקסום התועלת החברתית הכוללת קורס לתוך עצמו במהירות מפחידה ברגע שאנחנו מפנימים שבכל דמוקרטיה יש מאבק בלתי פוסק של חברות, איגודים וקבוצות אינטרס על השפעה על החוקים, התקנות והנורמות - כדי למקסם את רווחיהן." והתוצאה "במקום שבו הגדולים, החזקים או המאורגנים קובעים את כללי המשחק - אין באמת ״שוק״" התחלת התפכחות בארה"ב אבל ביבי עדיין לא הפנים "...בפער הגדול בין התדמית של ארה"ב ככלכלה תחרותית וחופשית לבין המציאות בארה"ב, שבה הריכוזיות גדלה בצורה מפחידה והכסף קונה את רוב החוקים והרגולציות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטעות הגעתי לכאן בחיפושי אחר משהו אחר ונתוודעתי לויכוח המעניין קראיתי את תגובך וברצוני להסביר לך מדוע כלבתך נרתעת מרעש פיצוצים אני מאמין שאת כבר יודעת זאת אבל בכל אופן לכלביים שמיעה גבוהה משלנו וזה לאו דוקא מתקשר לכך שהם שומעים יותר טוב מבחינת מרחק כלומר שומעים יותר רחוק מאיתנו אלא שהם שומעים צלילים בתדרים הרבה יותר גבוהים משלנו ואני אנסה לדמות לך זאת בעזרת חוויית שמיעה שעברת סביר להניח את מכירה את הצפצופים האלה שצורמים לנו באוזנים וגורמים לנו להרגיש עצבים וחום בכל הגוף אז תחשבי על אחת כמה וכמה הכלבים סובלים זה מביא אותם לידי בלבול נוראי ומכאן גם באה האזהרה שלא לטייל עם הכלב כשהוא חופשי (לא קשור) ביום העצמאות או בכלל מתי שיש פיצוצים כאלו כשל זיקוקים )מקווה שהארתי את הבנתך . זאב בודד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זה הבל, דובי הנכבד, להגיד שזה מוסרי לחלוטין לעשות משהו שיש אנשים הסבורים שהוא בלתי מוסרי בעליל. זה מוביל אותי לנקודה העיקרית, לדעתי, בכל עניין דילמת הצמחוניות הזה: רוב האנשים אוכלים בשר מתוך הרגל, ולא רואים שוב סיבה להפסיק אותו, בעיקר בגלל העובדה שרובנו רואים אותו בוורסיה המעובדת שלו; או במילים אחרות - אני לא אוכל חזיר מגולגל על מדורה, אבל אין לי בעייה עם השניצל. אני עדיין סבור שמבחינה מוסרית גרידא, לחלוטין בלתי נסלח הוא להרוג כל יצור חי, אך בניגוד לבעיות מוסריות קריטיות, זו אינה "ייהרג ובל יעבור" מסיבות שונות ומשונות. חשבתם פעם למה כל אחד מאיתנו הורג (במזיד) עשרות זבובים בחייו ללא שום ייסורי מצפון, אך כמה מאיתנו יכולים לתקוע כדור בראש של כלב, או לבעוט בעכבר? אני מניח שזה פשוט עניין של הדחקת הגועל - דריכה על נמלה או מעיכת זבובים לא טומנת בחובה שום גועל נפש פיזי שיגרום למצפון שלנו לדמם. המוח השפוך של הכלב בהחלט יעשה זאת. ועוד דבר אחד, בקשר למאמר המקורי דווקא: נראה לי הרבה יותר הגיוני אם היו הספורטאים המתרסקים ההם מטגנים את בשר חבריהם ומטבלים אותו. הוורסיה החיה נראית לי הרבה יותר דוחה. והנה אנחנו שוב, עם טיעון אסטתי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את החזירים האלו עם התפוח תקוע להם בפה? אוכלים אותם. כבר הרבה זמן אוכלים דברים כאלה, ולאף אחד זה לא הפריע מעולם. נכון, אתה לא תראה פרה שלמה על השולחן, אבל בד"כ זה פשוט משום שפרה היא בעל חיים גדול למדי, וקשה לבשל פרה שלמה בבת-אחת. מי שטוען שאנחנו אוכלים בשר בלי בעיות מצפוניות מתעלם מהעובדה שעד לא מזמן, מרבית האנשים גידלו את הבשר שלהם בעצמם ושחטו אותו בעצמם, ולפני כן הם צדו אותו בעצמם, ולפני כן הם מצאו אותו מת בשדה בעצמם. איך אפשר לטעון שיש למישהו רתיעה טבעית מלאכול משהו שהוא פגש חי לפני כן, אם בני האדם עשו זאת משחר ימיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאנשים יהרגו זבוב בלי לחשוב על זה היא שהזבוב פחות אנושי! אני אוהבת כלבים למינהם, כי אני יכולה להסתכל להם בעינים, אני מרגישה את האהבה שלהם כלפי. לעומת זבובים. חוץ מזה, התרעמות על השר היא בעיקר החיים הנוראים! הזבוב לא סבל בכדי שתוכל להרוג אותו היו לו חיים פורים וטובים עד השניה שהוא מת, מוות מהיר לרוב. החיות סובלות כל חייהם, וחלקן אף במותן, מושכים זאת לאורך זמן מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, דובי אבל אני התכוונתי למנהג של ''אני הורג כמה שאני רוצה'' ולא ל''אני הורג רק כמה שאני צריך'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת יתר היא בעיה שלנו, לא של הפרות. אם נהרוג רק רבע מכמות הפרות שאנחנו הורגים כיום, האם מצבנו המוסרי יהיה טוב יותר? אין כל רע בלאכול לשם הנאה, גם אם האכילה עוברת את כמות המזון ה"דרושה" לנו. טרם הוסבר לי, בשרשרת התגובות הזו, מדוע זה רע לאכול לשם הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, דובי, מספיק עם הדיכוטומיות המוסריות המגוחכות האלו. "לאכול זה תמיד טוב". "לכל האנשים לא הפריע לאכול פרה שהם שחטו בעצמם". "לאנשים לא יפריע לאכול בשר בצורתו המקורית". "Me human, me stronger than sheep, me kill!" מספיק, די, הותר.אני לא צמחוני. רוב חברי לא צמחונים. רוב חברי לא היו יכולים לעמוד בשחיטת תרנגולת בלי להקיא, ולא היו יכולים לטפל בכל סוג בשר שאפילו קרוב גרפית לחלקים אורגניים. העובדה החותכת היא שבתרבות שמקדשת את ערך החיים ומאנישה חיות, אכילת בשר היא בור-שחור לוגי: אף אחד לא מתייחס לזה, אבל זה נורא, נורא לא הגיוני. זה מחד. ומאידך, הסיבה לכשל היא די פשוטה - אנחנו משליכים את הערכים המוסריים שלנו על החיות. כמו ההצהרות המגוכחות ש"אף חיה לא הורגת את בני-מניה" (לא, היא רק אוכלת את הילדים שלה עצמה!), גם כאן הטיעון הוא לא רלוונטי: מה למוסר ולתרנגולת? זה כמו לטעון ש"אני חושב משמע אני קיים" פועל גם על תרנגולות. אז מה בעצם אני אומר? אני אומר שאם אתה משליך את המוסר שלך על חיות, ואם אתה מחליט להיות הומניסט במובן הלא-אנושי של המילה (וזה פחות או יותר הסטנדרט כיום בעולם המערבי), המסקנה המוסרית היחידה היא להפסיק לאכול בשר (וישר אחריה להפסיק לגדל חיות בשבי, אלא רק בטבע). אם, לעומת זאת, תתעלם מהוואלידיות של הטיעונים המוסריים לגבי חיות בכלל, אתה יכול לעשות נקב בגרונו של חזיר (חיה, אגב, שתחיה מצוין בלי בני-אדם, דובי) ולשתות את דמו בעודו מחרחר לרגליך. הבעיה, וי. ניר היקר מתגושש עמה גם כן, היא שרובנו חיים בתחום האפור: אנחנו בוחרים באפשרות הראשונה, אבל מתעלמים מהתוצאות שלה. ולדוגמא אתן את עצמי: הרי מפריע לי לראות חיות נשחטות. הרי צווחת תרנגולת בכלוב נוגעת ללבי. הרי ליבי מתמלא זעם למראה אווזים עם צינור בגרונם. ובכל זאת, אני לא יכול - וכנראה לעולם לא אוכל - לראות את עצמי מפסיק לאכול בשר. למה? כי, ואני כמעט מתבייש לומר את זה, זה טעים. זהו. אין פה עניין של מוסר כלל - לא כי "להרוג זה טבעי" (קש וגבבה - לצוד זה טבעי, לגדל לצורך שחיטה זה אנושי בלבד), לא כי זה בסדר, לא כי יש לזה הצדקה מוסרית - פשוט כי זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למה שאמרת בהתחלה - לא אמרתי שאנשים היום יכולים לצפות בשחיטה בלי שאט נפש, רק שפעם כן עשו את זה - כל הזמן. וגם שאני כן יכול לצפות בשחיטה בלי להתחלחל. אבל זה כי אני דפוק. באשר לשאר - נכון - הרבה אנשים חיים בקונפליקט מוסרי בין הדחף הטבעי שלהם לאכול בשר (ולא משנה איך הם משיגים אותו. ממצאים מראים שבמקור בני אדם היו אוכלי נבלות, ורק מאוחר יותר הפכו לציידים. האם יש הבדל מהותי מבחינה מוסרית בין השניים? כנ"ל לגבי המעבר מציד לחקלאות), לבין הדחף המוסרי שלא לפגוע ביצורים חיים. אני, לעומת זאת, פתרתי את הבעיה, מבחינתי: להרוג חיות בשביל אוכל - אין בעיה. להתעלל בחיות סתם? לא בשבילי, ולא בכל מקום שבו אני בעמדה להכתיב את הכללים המוסריים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, דובי, אנשים הקריבו אנשים אחרים לאלים מדי יום ביומו. תסלח לי, אבל מה ענין שחיטה להר סיני? מה הקשר בין מה שאנשים עשו פעם למה שהם עושים היום? מה הקשר בין מוסר לבין מה שטבעי או לא טבעי? מי אמר שלצוד זה יותר או פחות טוב מלאכול נבלות, יותר או פחות טבעי, ומה הקשר בין השניים? אני שמח שאת הדילמה שלך פתרת. כה לחי. אם תוכל להסביר _איך_ פתרת אותה, אני אשמח. למה להרוג חיות בשביל אוכל זה בסדר? בגלל שפעם עשו את זה? למה להרוג אותן בשביל כיף זה פחות טוב? זה פשוט לא יעזור לך - יש פה קונפליקטי מוסרי. אנחנו כולנו בוחרים להתעלם ממנו, כי נוח לנו להתעלם ממנו. אבל זה, כאמור, כי אנחנו דפוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזירים יהיו הראשונים ללכת - הם משמשים רק לבשר" אני מתפלא עליך דובי, כאדם שהתייחס ל"אלי מקביל" בהודעתך, שאינך מודע לכך שחזירים משמשים גם להשתלות. זאת לאור הדמיון המפתיע בין רקמותיהם לרקמות האנושיות. כזכור, באחד מפרקי "אלי מקביל" היא מגינה על רופא שהציל את חייה של אישה בכך שהשתיל בליבה לב חזיר, והיא (יהודיה!) תובעת אותו על עוגמת-הנפש והפגיעה בכבוד גופה. ועוד נקודה על השימושים הרפואיים המופלאים של בעלי-החיים, אגב התנגדותם של אוהדי פינק פלויד ב"אייל" לניסויים בחיות: המצאת הגלולה נגד הריון, שלממציאה הציע יוסי גורביץ להעניק את תואר "איש המאה" (בתגובות ל"הצביעו היטלר"), לא היתה מתאפשרת ללא רצח המוני של חולדות הרות ועובריהן. אלפי חולדות נישחטו, ובזכות אותו טבח, נחסכו מליוני הפלות של עוברים אנושיים. Animals הוא אולי האלבום הפלצני ביותר שאי-פעם נוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דותן דימט! אני, כחובב פינק פלויד מושבע, חייב לקרוא אותך לסדר! תראה, אני לא מתכוון לפתח פה ויכוח על חשיבותו של Animals בהיסטוריה ובמוזיקה של הפינק פלויד, אבל תראה לי אלבום אחד שלהם עם התייחסות לאנושות כולה ולא רק לבעיות מסוימות. כשאני כותב אלבומים שמתייחסים רק לבעיות מסוימות אני מתכוון ל: 1.Wish you were here. ועוד, ועוד...
2. The wall. 3. Momentary lapse of reason. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייל קגניסר אונד היטלר! בוא ניקח את הרעיון האנושי עד להכאיב שהעלת כמה צעדים קדימה: בהתחלה - רצח חיות ואכילת בשרן! אחר-כך - טיהור העולם מגזעים נחותים! תראה אילו קונוטציות עולות לי בראשי המעוות מהרעיון שלך! ידידי, אדולף, מזמין אותך לקרוא את ספרו המצויין "Mein Kampf". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדולף היה צמחוני :) הוא פשוט לא אהב בני אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא כיצד בדיוק הגעת למסקנה שע"י כך שנתת ליצור את האופציה להיולד זה נותן לך את האופציה להרוג אותו... הו בבעלותך???? ובכן אין דבר כזה, בעלות על חיים של יצור. האם אתה חושב שלאחר שתינוק נולד היות והוריו נתנו לו חיים יש להם גם לגיטימציה לקחת אותם??? לפי דעתי חיים הם קדושים, מהרגע בו הם מתחילים להתקיים (לא אני לא אנטי הפלות), ואין לאף אדם את הלגיטימציה לקחת אותם או לגרום להם לסבל. במיוחד כאשר אתה יכול אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החיים יכולים להיות קדושים ממתי שהם מתחילים אבל אפשר להפיל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |