בתשובה להאייל האלמוני, 26/05/15 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא לגמרי נוח לי להיות בתפקיד עוכר השמחות בעניין זה, ביחוד מפני שגם אני אהבתי את הסרטון כמו הרבה סרטונים אחרים בסידרה המקסימה "חברות חייתית", וכמובן אינני פטור מהרגשות שהוא מעורר. למרות זאת, בדומה להרבה סרטים אחרים עם "מסר" דומה, הסרטון אינו מגשר על הפער בין התנהגות נצפית של בע"ח לבין הפרשנות שלנו לאותה התנהגות. ראשית, ללא ספק מדובר בסרטון תעמולה של אנשים עם אג'נדה, כך שחלק מהדיווחים שלהם לגבי מה שאנחנו לא רואים שם צריכים להתקבל במידה מסוימת של ספקנות. לא, אנשים טהורי לב כאלה ודאי אינם משקרים במודע, אבל כולנו יודעים מה דיספוזיציה עושה לקריאת המציאות עוד מימיו של "הנס החכם" ועד ימיה של ח"כ חוטובלי. שנית, עזים הן בעלי חיים עדריים, ונסיבות חייו של מר ג'י (לשם פשטות נקרא לו סטיבי) כשהוא בבידוד מבני מינו וחי לו שנים בחברת חמור אחד, ודאי גרמו לו להשליך את כל האינסטינקטים העדריים על אותו חמור חביב, וההפרדה ביניהם התפרשה במוחו המעוות כבידוד מהעדר שלו, בלי אפשרות להתאחד שוב. התגובה החייתית על בידוד כזה מעוררת בנו, כבני אדם, את הפרשנות "דכאון", ואמנם מבחינה התנהגותית אין ספק שזה בדיוק זה. הדגש הוא, כמובן, על המילה "התנהגותית". אצל בני מיננו מתלווה להתנהגות הזאת גם הרגשה מאד אופיינית וברורה, וכרגיל אנחנו מייחסים גם לאותו תיש את אותם מאפיינים רגשיים. בדומה, כשהוא חזר לאותו עדר קטנטן בן חמור אחד הוא מפגין התנהגות אופיינית לבעל חיים שאינו במצוקה גדולה, ושוב את ה"שמחה" שהוא מרגיש כביכול אנחנו מדביקים לו. אפילו אם יראו לנו בעזרת fMri שהמרכזים שמופעלים אצלו במוח בעת הפגישה דומים לאלה שמופעלים אצל בני אדם בנסיבות דומות זה לא יגיד יותר מהעובדה שכאב חייתי מעורר מרכזים מוחיים דומים לכאב אנושי. אפשר, כמובן, לתהות למה בעלי חיים שונים מפגינים התנהגות "דכאונית" שעל פניה נראית לא אופטימלית. לפני שאנסה לענות על זה, חשוב לי להדגיש שעצם השאלה מניחה משהו על דכאון אנושי דווקא, דהיינו שהשורשים שלו הם נפשיים בעוד ההתבטאות הגופנית היא רק תוצא של המצב הרגשי. בלי לחפור עמוק מדי בתחום העדין של גוף-נפש אני רוצה להציע שעצם הגישה הזאת יכולה להיות מוטעית, ושתמצית הדכאון נעוצה בשינויים כימיים (חלקם , כמו ירידה בסרוטונין, מוכרים לפסיכיאטרים, אבל אני מוכן להמר שזה רק קצה הקרחון) שמשפיעים גם על ההתנהגות, ואצלנו גם על ה"רגשות". כרגיל, במקרים כאלה אנחנו עושים את ההיסק השגוי שהרגשות הם הגורמים להתנהגות שלנו. לא ארחיב כאן כי דומני שכבר עשיתי זאת כמה פעמים בעבר בהצלחה מסוימת, ודומני שבתגובות למאמר על הבחירה החופשית אפשר למצוא די והותר מהגיגי בנושא, אם מישהו מעוניין, משום מה, בדעתי שלי יותר מאשר בדעתו של, נניח, דניאל דנט. אחרי ההקדמה המיגעת הזאת אפשר לחזור לאותה התנהגות דכאונית, ולאול את עצמנו איזה ערך הישרדותי יכול להיות לה. אני כמובן, לא יודע את התשובה, אבל אני מוכן לנחש. לאחר שהורדנו את המעטה הריגשי, האסטרטגיה של "שכב בשקט כמה שאתה יכול וצמצם את הפעילות שלך למינימום ההכרחי להישרדות" נשמעת אסטרטגיה לא רעה לכלב שהופרד מהלקה שלו (כלומר מבעליו), לבהמה שהופרדה מעדרה, לגור צעיר שהופרד מאימו, ולתיש שהופרד משני אלה ביחד, כלומר מהחמור שלו. נכון, אם ההתנהגות הדכאונית היתה נוטה דווקא לכיוון המאני היה אפשר לטעון בזכות אסטרטגיה שממקסמת את סיכויי הפגישה המחודשת עם הגורם החסר, אבל זה המצב העגום של הרבה טיעונים אבולוציונים מהסוג הזה. מילה לסיום: אני חייב להודות שריח חריף של דיסוננס קוגניטיבי עולה מהעמדה שלי, ואלמלא היא היתה העמדה שלי הייתי מבטל אותה בבוז על הרקע הזה. כמו כן, אני מודה שיש מידה מסוימת של ספק בכל הספקולציות של שני הצדדים בויכוח הזה, ואולי הספק הזה מספיק כדי שאדם הגון ומוסרי ממני ייתן לבהמות להנות ממנו ויהפוך לצמחוני. אבל האמת היא, ונא להתייחס למידע הזה כאל סוד כמוס, שבתור בן אדם אני לא משהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
:) תודה על התגובה. נראה כי העמדת את ההתנהגות של האדם ושל החיה על אותו מישור ביולוגי ולכן ההבדל מתמצא ביכולת המילולית שלנו לבטא כאב רגשי. אם סקירות מוחיות יכולות להוכיח כאב "חברתי", לא פיזי, הרי שהפער מצומצם עוד יותר והופך כמעט לסמנטיקה. אם החיות אכן חוות כאב רגשי עדיין אין זה בהכרח טיעון מוחץ בעד הצמחונות אולי רק מגדיל את תחושת אי הנוחות באכילת בשר. במקרה כזה אדם הגון ואפילו "לא משהו" (רק מי שמשהו יתאר עצמו כלא משהו כי מי שלא משהו יעדיף להגן על תדמיתו כמשהו:)) יחוש דיסוננס קוגניטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר האדם מן הבהמה אין, אז מה נעשה לאריות ולנמרים, שגורמים דא עקא לאנטילופה עקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במודעות לרגש וביכולת הבחירה. הטענה המקורית היתה שאין לחיות יכולת לחוש רגשות אלא רק תחושות פיזיות והכל מותנה בציווי אבולוציוני. כעת, אם הן אכן חשות רגשות עדיין אין הן יכולות לקפוץ למטבח ולהכין סלט וכן אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד ולכן אינן מוטרדות משאלות של מוסר. ההבדל שקוזז הוא היכולת לחוש רגשות ולא רק תחושות פיזיות והשאלה שנשאלת היא האם כשאנו יודעים שחיות חשות בדידות, געגועים, אבל ושמחה עדיין נוח לנו לאכול אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הרי לטבעוני זה לא משנה. גם נצמיד לפרה חיישן מתרגם למוח ונשמע אותה אומרת : "אני נורא שמחה לתת לכם את החלב הזה, לכבוד ולעונג הוא לי", הטבעוני עדיין לא ישתה חלב. מצד שני אם נשמע את הכבשים צווחות "בבקשה בבקשה אל תהרוג אותי" האם לא נהרוג אותן, או שפשוט נעשה את זה באופן יותר הומניטרי ככה שהן לא ידעו מאיפה זה בא להן וילכו בשתיקה כצאן לטבח? את תרומתי להפחתת צב"ח תרמתי בכך שעברתי לצריכת ביצים בגודל מדיום במקום לארג' תגובה 623423 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוגה לגבי הטבעוני והחיישן, אולי רק בשוליים הקיצוניים של התנועה. לגבי הכבשים, שתי הדרכים מקובלות עלי כי באמת לא פשוט לשנות הרגלים. רציתי להאיר את הקושי הגדל באכילת בשר בהינתן שיש לחיות רגשות מורכבים יחסית ודומים לשלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין להן חווית מודעות לרגש, על פי מספר קריטריונים סבירים הן לא 'מרגישות' כמו שאתה 'מרגיש'. באין סובייקט, במה שונה תגובתן מחיידק שמתרחק מחום לקור במים בהם הוא שורץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתן שונה במנעד רגשותיהן שלמרבה אי הנוחות דומה לשלנו. מנעד במובן של סוג הרגש אבל גם במובן של עומקו, מכאן אי הנוחות. קניבליזם קיים אצלן וגם אצלנו, במובן של הרג לצורותיו, נראה כי הקושי הוא ברגשות היותר מורכבים ועדינים שייחסנו בעבר רק לאדם. יש דמיון מה בהתפתחות השוני ביחס לעבד השחור ולבעלי החיים מסיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סובייקט, אז ברמה העקרונית אין הבדל. אני אגב לא טוען שאין סובייקט לחיות, רק עקבתי אחרי מה שאתה אמרת. לדעתי, על פי המשך תגובותיך, לא התכוונת באמת לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כוונתך באמירה ''אין סובייקט לחיות'', אשמח שתסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגמתי (/פירשנתי) את דבריך לפיהם "אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד" (תגובה 655880). אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חווית רגש מסוים והתנהגות המעידה על כך (חיות ואנשים) ויש מודעות לחווית הרגש המסוים (אנשים) והחלטה אם לנהוג כך או אחרת עם מגוון בחירה רחב. המשפט "אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש" שגוי, כפי שהדגמתי. יש סובייקט שחווה רגש ללא מודעות (חיה) ויש סובייקט החווה רגש עם מודעות (אדם)ועם/בלי השלכות התנהגותיות (בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר 'לחוות' ללא מודעות? שים לב שזו איננה שאלה על העולם, זאת שאלה על השפה. כפי שאני מבין את השפה שאנחנו מדברים בה, על מנת ,לחוות, חייב להיותמשהו שחווה - והשפה קוראת לו מודעות. אם אתה משתמש במושגים אחרים, או באופן אחר באותם מושגים, אשמח לפירוט. שאלה מבהירה (אולי) - האם לדעתך המחשב שלך 'חווה ללא מודעות' את הקושי בפתרון אלגוריתם מסובך, או את התחממות המעבד שלו תוך כדי ביצוע הפעולה הנ"ל? דיסכליימר: ברור לי שאנחנו בשדה מוקשים. אני רק מנסה לברר את הגבולות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה לגמרי קשור, אבל: קודם כל, אני ממליץ לקרוא את הידיעה הזאת שנראית כאילו היא פורסמה באחד באפריל. היא לא. הקשר, אם קיים, לנושא הוא משפט שקצת צימרר אותי: "Throughout the experiment the rats were fully conscious. When researchers tested the Brainet with unconscious rats, it didn’t work — proving that rats to be active and aware in order for the network to operate.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררר... כשהמכונות יחברו את המוחות של כולנו למטריקס של מוחות וינקמו את נקמתם המתוקה של העכברים והקופים, שלא נתפלא מי לימד אותן לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכותרת הפומפוזית קצת מבלבלת. אם הבנתי נכון, המוחות (של החולדות והקופים), לא היו מחוברים ביניהם, אלא היו מחוברים רק לאלמנט חיצוני, ועם כן אני לא מבין מה מפתיע בניסוי? נדמה לי שזאת תוצאה טרוויאלית. האם ניסוי זהה עם ג'ויסטיק (לקופים) ודוושה (לעכברים) כאשר המשתתפים ממוקמים בחדרים נפרדים, היה נכשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי שנערך על כלבים שהיו מחוברים לMRI נתנו להם להריח מקלוני צמר גפן הספוגים בריח זרים ובריח בעליהם. כצפוי נראתה פעילות מוחית המעידה על הרחה, שלא כצפוי נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג במוח כאשר הריח היה של בעליהם. הם נהנו מריח הבעלים! בנוסף התגלה שכאשר הכלבים מביטים בבעלים וההיפך, אצל שניהם מופרש אותו הורמון הקושר בין אם לילדה (ואאז"נ מופרש גם בעת סקס אצל הגבר). כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה, תוצאה זו עונה על התהייה אם הכלב באמת אוהב אותנו או שהוא יצור מניפולטיבי. יתכן וזו היתה ההתפתחות האבולוציונית ממניפולציה לאהבה, כיום מדובר באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה "שלא כצפוי" ("נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג")? 2. "כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה" אולי, אבל זה לא מה שנובע מהניסוי. כל מה שראו, אם להאמין לך, הוא שיש פעילות במרכז העונג/תגמול, מה שנראה לי מאד צפוי והגיוני. אמל אנשים פעילות של המרכזים האלה מלווה בחוויה מודעת. אצל כלב, אולי כן ואולי לא, מכל מקום הניסוי הזה לא עוזר להכריע. כך, למשל, אין שום ספק שמרכז הכאב פועל כשמכאיבים לכלב, אבל האם הוא מרגיש את חווית הכאב באופן שמזכיר במשהו אותנו? 3. ההסקה מהפעילות המוחית במרכז התגמול לפסוקית "כיום מדובר באהבה" בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנתונים מהתוכנית "60 דקות" שם גם נצפתה "הכלבה החכמה בעולם" היודעת לזהות 1022 חפצים שונים ולגעת בהם לפי פקודה באף או ברגל או להביא אותם בעוד שילד בן 2-3 מזהה רק כ-300-400 מילים, מרשים). 1. עונג/הנאה הן חוויות שונות ממניפולציה לצורך השגת מזון. דובר רק בריח הבעלים. לא מזון, לא ליטוף, לא חוויה חושית מתגמלת *ישירה*. ניתן אולי להגדיר זאת כהנאה שבהזכרות באדם אהוב. זו תגובה שנראית לי מפותחת למדי ולכן מפתיעה. 2. אם החוקרים הגדירו את החלק הפעיל אצל הכלבים כ"מרכז התגמול" במוח, לא אתווכח איתם. האם קיים שוני ממרכז התגמול אצל בני אדם? לפי החוקר שתיאר זאת - לאו. 3. ראה 2. (מרכז העונג פעיל בתגובה לריח הבעלים, מוחו של הכלב מפריש את הורמון ההיקשרות - צר לי ששם ההורמון לא זכור לי ) אלו עדויות מספקות וזו גם היתה מסקנתו של החוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקסיטוצין מן הסתם. ראה מאמרה של טלי וישנה דיון 1601 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. והציניקנים - או אולי הרומנטיקנים המבועתים - יאמרו שמחר כשתהיה לאייפון שלנו אפליקציה שתזהה קיום/חוסר של הפעילות המוחית הנ"ל, מי שיזהה אותה עם אהבה או חוסרה, מובטחות לו מערכות יחסים קצרות מיוסרות ואכזריות מאין כמותן. יש שיחשבו שזה סוף האהבה כפי שהכרנו אותה. הריאליסטים יותר יפקפקו, כמוך, בקשר הישיר והפשטני הלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניקנים יאמרו שאם הכרתם את האהבה, אתם ברי מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוג, אנתרופולוג אבולוציוני, אנתרופולוג חברתי, פסיכותרפיסטית וכומר מנסים למצוא זיווג על בסיס בדיקות מדעיות (?) - שאלונים, ד.נ.א., מידות גוף שונות, דפוס התנהגות וכו'. הזוגות המשתתפים בניסוי מתחייבים להינשא למי שימצא מתאים, כשהפעם הראשונה שהם יפגשו יהיה בחופה. אני רק יכול לספר שהתוכנית, כתוכנית טלוויזיה, מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו ניסוי אכזרי למדי באנשים תמימים. מצד שני, זה עדיף על כומר (או רבי) ופסיכולוגית (נקרא לה שדכנית) בלבד ובלי שום מחקר - וזה היה1 די מקובל עד לפני לא הרבה זמן. 1 ועדיין, בקהילות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70% מ-1500 המועמדים סוננו בשאלונים הראשוניים, וממי שנשאר שודכו שני זוגות. נניח שלשידוך יש שלושה שלבים: למצוא בן/בת זוג, לשדכם ע"י שיכנוע ההורים ואו בני הזוג עצמו, לבסס חיי נישואין. אני לא יודע מה אחוז ההצלחה של שדכן מסורתי בשלב הראשון. נראה לי שהם גבוהים, לפי הסיפורים, שהרי הוא יתאמץ בכוח למצוא מועמדים ולהציגם להורים. גם בשלב השני נראה על פניו שיש לשדכנית אחוזי הצלחה גבוהים יותר מחמשת המומחים שבתוכנית. לגבי ביסוס חיי נישואין, פה אנחנו מדברים על מילייה שונה לגמרי כשהלחץ החברתי בקהיליות שמשתמשות בשרותי שידוך מונע לרוב גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים לייחס פחות תודעה לבעלי חיים שהם אוכלים. וככל שקשה להם יותר להכחיש את הקשר בין בעל החיים לבין תהליך הייצור של האוכל, או בין האוכל שעל הצלחת שמולם, הם מכחישים יותר את קיום התודעה אצל החיות האלה. The Denial of Mind to Animals Used for Human Consumption |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |