בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 22/02/05 7:25
כאב, עובר ושב 283102
בעצם כבר עניתי לך, אבל נתפסת לחלק הפחות רלוונטי וכנראה פספסת את כוונתי, אז אענה לך שוב.

להלן ציטוט ממאמר בשם Agents of Alienation שכתב איש חכם בשם Jaron Lanier לפני כעשר שנים‏1:

The problem with the Turing Test is that it presents a conundrum of scientific method. We presume that improvement to machines takes place, so there is a starting state in our experiments where the human is considered "smarter", whatever that means, than the computer. We are measuring a change in human ability to discriminate between human and machine behaviour. But the human is defined as the most flexible element in the measurement loop at the start, so how do we know we aren't measuring a state change in the human, rather than in the computer? Is there an experimental difference, in this setup, between computers getting "smarter" and humans getting "stupider"? I don't think so.

כלומר, מבחן טיורינג הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס מראש ליכולות אנושיות כאל נקודת קיצון ארכימדית שהכל נבחן בהשוואה אליה. מכאן שעל מנת לעבור את מבחן טיורינג, מספיק שיתקיים אחד משני תנאים: או שהמכונה הנבדקת תהיה מספיק מתוחכמת ואינטליגנטית כך שהשופטים האנושיים לא יבחינו בינה לבין אדם, או שהשופטים האנושיים יהיו מספיק טפשים (ואני אוסיף: או מספיק סלחניים) כך שהם לא יבחינו בינה לבין אדם. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם תוכרז המכונה הנבדקת כאחת שעברה את המבחן בהצלחה והממציא יהיה מועמד לפרס נובל.

חזרה לענייננו, המצב בפועל הוא שלרוב האנשים כיום, לרבות חוקרים ומדענים, יש אינטרס ברור לנצל בעלי-חיים לכל מיני מטרות. יחד עם זה, קיים לחץ ציבורי מסוים, שנמצא במגמת עלייה, להקטין את מידת הסבל שנגרם להם. הדרך שבה מנסים המוסדות הנצלניים להתמודד עם הלחץ הציבורי איננה באמצעות יצירת בעלי-חיים שיהיו טולרנטיים יותר לסבלם, אלא באמצעות חיזוק גורם ההכחשה שמדובר בסבל אמיתי. מחקרים מוזמנים כמו זה שהתחיל את הפתיל שלנו הם דוגמא לדרך בה ניתן להגיע לאותה תוצאה - אפשרות "להוכיח מדעית" שבע"ח אינם סובלים ממה שנעשה להם - בלי להידרש להנדסה גנטית שמטרתה בעייתית מעצם הגדרתה ולכן היא מתאימה באמת רק לספרי מד"ב.

אני רואה במגמה הזאת דבר מסוכן והרסני, הן מבחינת בעלי-החיים שההתעללות בהם מקבלת משנה לגיטימציה והן מהבחינה המדעית הטהורה. אני חושב שמחקרים מהסוג הזה הם דוגמא לדרך שבה המדע, המתיימר להיות אובייקטיבי וחף מכל אינטרס, משמש כלי שרת בידי תעשייה פוגענית. בתגובה 280290, שהייתה התייחסות כמעט אינסטינקטיבית שלי להכרזה על המחקר הנורווגי ההוא, ציטטתי קטע שממחיש שלא מדובר ב"תאונה" חד-פעמית אלא בדפוס מוכר: לפני מאתיים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה היו גם בעלי אחוזות מדרום ארה"ב) נתנו גושפנקא מדעית להתעללות קשה בעבדים. עד לפני עשרים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה קיבלו מלגות מחקר מפיליפ מוריס ומ-RJ Reynolds) אילצו אלפי קופים וכלבים לשאוף כמויות עצומות של עשן סיגריות ונתנו גושפנקא מדעית לכך שעישון סיגריות אינו מסרטן. היום, כשהעבדות הממוסדת מאחורינו ונזקי העישון הוכחו מעל לכל ספק, חוקרים מסוימים מנסים לתת גושפנקא מדעית להתעללות קשה בבעלי-חיים בתעשיית הבשר. אם דרכם תצלח, התוצאה הסופית תהיה זהה מכל הבחינות לחזונך המד"בי. הם אפילו יוכלו לטעון בשולי המאמר שיתכן שממצאיהם נובעים בין השאר מ"ההשבחה הגנטית" שאותם בעלי-חיים-שאינם-סובלים עברו בזמן האחרון, רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן.

_______
1 מקור: http://www.well.com/user/jaron/agentalien.html
כאב, עובר ושב 283121
"... רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן."

תשמע, אתה כבר מתחיל להזכיר את ניצה, שמשוכנעת שהסססמולנים הארורים לא מעניין אותם שלום או מלחמה או סבל הפלסתינים או הזכויות שלהם - אלא הם פשוט גומרים באקסטזה ברגע שהם רואים מתנחלים "נעקרים" מביתם.

קצת רציונליות לא תזיק.

אתה יכול לדבר על אינטרסים כלכליים שמטים את המחקרים המדעיים, ואפשר לבחון את הנושא ולנסות לברר אם אתה צודק או לא. אבל ברגע שאתה מערב גישה *כל כך* רגשנית, ומקשקש באותה נשימה גם על "מד"ב", על "שמחה" ועל "העתיד כבר כאן" - אל תצפה שמישהו ייקח אותך יותר מדי ברצינות. הרגשנות הזאת היא לא מכובדת ובודאי לא "מדעית".
כאב, עובר ושב 283126
הנושא טעון רגשית, ולא רק מהצד שלי. אני לא חושב שלאזכר שמחה (שבדיעבד אולי הייתי מחליף אותה ב''תחושת הקלה'') פוגם ברמת הדיון יותר מהשימוש הנפוץ בביטויים רציונליים כגון ''תרנגולות מטומטמות'' וכיו''ב.

לגבי המדע הבדיוני, אישית אני אשמח מאוד אם הוא יישאר מחוץ לדיון הזה, אלא שלצערי, דיונים על צמחונות וזכויות בע''ח נוטים פעמים רבות להיסחף לשאלות מד''ביות אודות פיתוחים טכנולוגיים דמיוניים העשויים לכאורה לפתור חלק מהבעיות. אם תלך אחורה בדיון תראה שאני דווקא משתדל באופן כללי להחזיר את הדיון ממחוזות המד''ב אל קרקע המציאות. לפעמים אני מצליח, לפעמים לא.
כאב, עובר ושב 283130
זו בדיוק הבעיה - חלק מהאנשים לא מעוניינים בדיון איתך ''על קרקע המציאות'', כי דיון שכזה הוא די חסר תוחלת. העמדות של שני הצדדים ידועות, ואף אחד לא ממש יזוז מהן (מה גם שיש הרבה טיעון דמגוגיים ורגשיים שמעורבים בעניין, והרי אתה בעצמך מסכים ש''הנושא טעון רגשית''). דווקא דיון מד''בי יכול להיות מעניין, ומה שהיום הוא ''פיתוח דמיוני'' יכול מחר להציב בעיה מוסרית אקוטית.
כאב, עובר ושב 283184
טוב, אני מצטער שאני לא מספק את הסחורה לאותו חלק מהאנשים שלא מעוניין בדיון על המציאות. אני מצטער עוד יותר על שלא הבנת שתשובתי לגבי שאלת המד"ב שלכם הייתה הרבה יותר עניינית ורלוונטית מאשר אם הייתי מסכים או לא מסכים להנחה שאם בעתיד הרחוק לסבתא יהיו גלגלים, היא לא תצטרך לנסוע יותר באוטובוסים בלי מזגן.

יחד עם זאת, אני חולק לגמרי על קביעתך שאין סיכוי שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית. היה סקר רלוונטי (דיון 1129) שבו למעלה ממאה קוראים העידו על עצמם שדעתם השתנתה בעקבות דיון כזה שהתקיים באייל הקורא.
כאב, עובר ושב 283211
ננסה שוב: לא צריך "לא להיות מעוניין בדיון על המציאות" כדי לחשוב שדיון עליה *שלהם* *איתך* הוא חסר תוחלת ולא מעניין. יש סיכוי גדול מאוד שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית, אבל עבור חלק מהאנשים יש סיכוי אפסי שהם יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון *איתך* על אותו נושא. אנא, חדל לקבוע לאנשים מה "רלוונטי" לשאלות שלהם. אני בטוח שהם יודעים זאת מספיק טוב בעצמם.

אני על המשך כלשהו של הדיון ויתרתי. נתראה בפעם הבאה, אם תהיה.
כאב, עובר ושב 283129
שוב, מה שעשית כאן הוא בעצם להגיד ''לא זו השאלה. השאלה האמיתית היא...'', ואני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון בסגנון שכזה (עם מה שכתבת בהודעה הזו אני בעיקרון מסכים, אבל לא על זה דיברתי).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים