בתשובה לתומר ברקאי, 30/06/03 20:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה נכון :) quod erat demonstrandum. בשעה שQOD הוא כמובן: Quality Of Design
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שתיאוריית האבולוציה דווקא מדברת על Quality of non-design. כמו שלא תכננו את בני האדם שיהיו אוכלי נבלות, אבל עם הזמן הם הסתגלו לעשות גם את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אלוהים ברא את העולם ב-7 ימים. ואז QOD הוא בכוונה של quaque [other]die שמשמעותו יום כן, יום לא. ולכן יום ראשון כן; שני לא; שלישי כן; רביעי לא; חמישי כן; וביום השישי, אם לא היה בורא את בני האדם אז לא היו בעיות בעולם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל משמעותי בין אוכל נבלות לבין טורף? שניהם אוכלים חיות מתות, ההבדל הוא שהשני הורג את החיות בעצמו. לא? לא תכננו את בני האדם לעשות שום דבר. כי לא תכננו. אם היו מתכננים, הם היו צריכים לעבור ועדת חקירה ממלכתית בגין רשלנות פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ספציפית אתה מרגיש שהתרשלו אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגב לא סוחב לידה זה כואב האף מנוזל השיער מקורזל השיניים חיות פחות מדי והתחליף לא יפה בעיני. גם המשקפיים לוחצות על האף והקור מחייב מעיל ומגף להזיע זה מסריח ורטוב סרטן והתקף לב זה לא טוב על שנת לילה עדיף לדלג וכל זה - רק על קצה המזלג :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יהיה אושר בלי כאב, גם כשהמחיר הוא גב לא סוחב? איך יחיה הרופא ללא מחלות, ולמה שיער מקורזל יפה פחות? ואיך יחיו הדנטיסט, האופטומטריסט, החייט, הסנדלר והכימותרפיסט? ואיך תדעי מה מריח טוב, ללא הזוועה של ביוב ברחוב? ואיך תחלמי על עבר ועתיד ללא השינה שזמינה לך תמיד?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר בלי כאב - ממושך יותר ? Z ,Y ,X יעשו מה שעשו הנקבנית, החלבן ובעלי הבנק למסחר - הסבה מקצועית. אם לא אכיר ריחות רעים ? אאמין לך. אין לי צורך בחוויה *אישית* כאן, או בשאר הזוועות האפשריות.(1) חלומות בלי שינה - בהקיץ, בספרים, באייל. שינה היא דווקא אחד מתחביבי המועדפים, כך שזו היתה בדיחה(2) וכן -אני יודעת ששינה הכרחית לעצם חיינו ולאיכותם. אבל לא חבל על ביזבוז הזמן ? אי אפשר במקומה כפתור ויסות איד או משהו ? (וזמינה תמיד ?! ספר את זה לסובלים מנדודי שינה ) ושיער מקורזל כבעיה - עוד בדיחה(2) (על רקע הסרטן וכו'). __ (1) דוגמה קיצונית - האם אנשי ימי הביניים נהנו יותר מהילד היחיד ששרד עד בגרות מתוך עשרה שנולדו להם, מאשר בני תקופתנו בארצות העולם הראשון, מילדיהם ? (2) אני יודעת שחוש ההומור שלי לא משהו. ושלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חוש הומור. הוא התחלף מזמן בציניות משועממת. לגבי שורת האושר והכאב בדומה לריח ביוב - משמשים כרפרנס: הטענה היא שללא חוויית סבל, לא תדעי מתי את לא סובלת ואפילו נינוחה (ולכן מאושרת). את לא יכולה "להאמין לי", כי כאב וחוויות חישה אינן ניתנות להעברה במלל. לגבי בזבוז זמן - נניח ששליש מחיינו הולך על שינה (חוץ מסטודנטים וחיילים) - האם את יכולה להגיד שיתר שני השלישים נוצלו ברמה גבוהה יותר (בייחוד העשור-שניים האחרונים שהרבה מדי אזרחים מבלים בהם בבהיה בקירות)? שורה תחתונה: אם היינו "מושלמים", ולא היה מה לשפר, האם את בטוחה שהעולם היה מקום טוב יותר? האם בכלל היה צריך את העולם? על אילו נושאים היה אפשר לדבר באייל?.. אני, כנזר הבריאה, מודיע בזאת כי בבדיקה האחרונה שעשיתי, ובהתחשב בכל המשתנים שיכולתי להעלות על דעתי, כנראה שגוף האדם התפתח/נוצר בצורה המתאימה ביותר לעולם הזה. הערה: למרות כל זה אני לא פוסל כל שדרוג גנטי עתידי. אולם בינתיים, נראה שהחוקרים מעדיפים להשקיע יותר בויאגרה וטכניקות להגדלת החזה מאשר בפיתרון לאלצהיימר, כך שבעוד דור נראה קבוצות אנשים במצב גנטי זהה לשלנו, עם זקפה מרשימה לגברים ושדיים זקורים לנשים, שאינם זוכרים מה עושים עם כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות אכן משעממת. מכירה את הטענה. לא מקבלת אותה. וכבר התייחסתי לכך כאן תגובה 154704 כאב ותחושות אחרות ניתן להעביר במלל. אלפי ספרים עשו זאת. תחושות אפילו ניתנות להבניה חברתית. תוספת של שליש ניתנת לניצול פוטנציאלי. מה ינוצל בפועל זו שאלה אחרת. "פחות סבל" לא שווה "מושלם". עוד יהיה הרבה מה לשפר ולדבר. ואם הבנתי את שיטתך - כדאי לרעוב שנתיים באפריקה לפני שקופצים למסעדה טובה. לא מתאים לי. "התפתח בצורה המתאימה ביותר לעולם הזה" - נו, באמת. אתה לא במקרה מתבלבל עם הטענה "מה ששרד מותאם יותר לסביבתו ממה שלא שרד" ? ואיך זה מסתדר עם "אני לא פוסל כל שדרוג גנטי עתידי" ? החוקרים משקיעים במה שמשלמים להם לחקור. מהות הקשר בין סדרי העדיפויות למימון לבין טובת האנושות (ומהי ?) - הנה עוד נושא שאפשר לדבר עליו באייל או בכלל, גם אם מצבנו הגנטי (מה זה ?) יהיה מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר שאת אומרת שאין לך צורך בחוויות לא נעימות, ושספרים יכולים גם לתאר לך חום, קור ומין משובח, אבל המצב במציאות הגשמית שלנו הוא קצת שונה. הסיבה שאת עכשיו יכולה להגיד את זה, היא רק בגלל שחווית כבר מספר תחושות לא נעימות. ללא רפרנס למערכת הביולוגית שלנו, לא נדע לעולם שיאים של תחושות "טובות". בנוסף, גם הדחף לשפר להשתפר יקטן. לא התבלבלתי עם הטענה שאת העלית, כי אני לא מדבר רק על שרידה גרידא. בראשי הציני עוברים לפעמים הרהורים על מטרה נעלה יותר למין האנושי, ולשאלת היווצרותנו והגעתנו עד הלום במצב הזה. השדרוג הגנטי הוא חלק מיכולותינו לשפר, ואולי בכך להתקדם לקראת רמת קיום גבוהה יותר, ולכן אסור לפסול אותו. לפחות לא באופן אבסולוטי - אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון כזה כאן. לגבי הנושא האחרון: זה היה בכל זאת נסיון לשעשע, אבל כמו שציינתי כבר קודם, כנראה חוש ההומור זה לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הבדל בין השניים, למעט העובדה שהרבה יותר מעליב להיות אוכל נבלות מאשר טורף. אז בוא נפסיק לקרוא לעצמנו קרניבורים (או אומניבורים בשביל יפי הנפש) ונתחיל להשתמש במושג הנכון. ומה שאמרתי היה: *לא* תכננו את בני האדם להיות אוכלי נבלות (Quality of non-design). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעליב בלהיות אוכל נבלות? תגובה 153677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבל, נבלה, ניבלנו, מנבל. אתה יודע מה, עכשיו שאני אומר את זה הרבה פעמים - זה עדיין נשמע לי לא פחות מעליב. יכול להיות שזה רק אני שרצות לו קונוטציות של חיות מתות ונרקבות ומתולעות בראש. אבל אולי גם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
veani lo roze laliv otxa
im ze nevela az ze magil aval im tikra lze basar myushan az ze axla |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אתה קורא לו יא טומטום כי אתה *לא* רוצה להעליב אותו, מה זה עושה אותך? בשר מיושן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ma ata mxnis taf shelxa
ture ma hu kara leran velkol mi soxel basar: nevelot,nevalim,naval ukaze. ata lo roze lexol basar ze beseder. ata roze lshxnea oti lo lexol basar ze gam beseder. aval ma hainyan im hanevelot uze kol kax barur hdu mashmaut shu mitkaven. im nifgata nhatumtum az ulay lo hyta zarix likro slixa |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ש*הוא* קרא ל*בשר* נבלה ולא לערן, מצד שני הבנתי ש*אתה* קורא *לו* טומטום וסיקרן אותי לדעת למה. עכשיו אני מבין, הבהרת לי היטב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבן איף יו כן אונלי רייט וויז אינגליש לטרז, איט איז נוט אן אקסקיוס פור ויולייטינג היברו (אנד אינגליש) לייק דיס. איף יו אר יוזינג דה אינגליש אלפה בט, איזנט איט בטר טו יוז וורדז אין דה לנגווידג' יו אר רילי יוזינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאנגלית היא השפה בה הוא משתמש. השימוש ב - X כ - ח' מעיד על שפה שניה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפונט הקרילי (רוסי) האות X משמשת כאות ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי דוברי עברית שמשתמשים ב- X כדי לסמן ח' (היה פה כבר דיון על ליטון העברית, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה: http://www26.brinkster.com/yovalr/vkeyboard.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניבור הוא אוכל בשר. עובדתית, גם אוכל הנבלות וגם הטורף אוכלים בשר. מכאן, שאין לאבחנה הזו כל קשר לשאלה, האם יש להקרא קרניבור אם לאו. בהתחשב בכך שרוב המזון, אותו אני אוכל, איננו בשרי, הרי שמתאים לי יותר להקרא אומניבור מקרניבור. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז אנא חבר את העובדות הבאות יחדיו: 1. אתה כן הרביבור וכן לוק סקאוונג'ר, כי המילה אומניבור, כמו שציינת בעקשנות, היא בעצם קיצור של הנ"ל. 2. אתה לא עוסק בעצמך בפגיעה גופנית בבע"ח לשם אכילתם ולכן אינך קרניבור. 3. הדיון מתמקד באכילת בשר, ומקבל את ההנחה שיש ביכולתנו לאכול צמחים. מה קיבלת? אוכל נבלות שמתעקש להתווכח על סמנטיקה כדי למנוע מעצמו מלראות מה הוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות לשונית (אם עד לכאן הדרדרנו): אוכל נבלות זה לא בעצם אחד שמחכה שהטרף יתפגר מעצמו לפני שניגשים אליו? כי אם כן , אז האדם לא כזה - הוא הורג את האוכל, במקום לחכות למוות טבעי. זה שאני לא עושה את זה בעצמי, אלא משאיר את העבודה לקצב, היא עובדה טכנית שלא משנה מצב זה. תיכף תגיד שהעובדה שהקצב לא הורג עם השיניים, אלא עם סכין גם הופכת אותו לאוכל נבלות. ועוד משהו, אגב ההשוואות חסרות הטעם האלה: איזה אוכל נבלות אוכל בשר קפוא, לאחר שהיה במיקרוגל? או כל בשר מעובד אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא באמת נפסיק עם זה, זה כבר לא כיף. אם אתה לא רוצה לקרוא לעצמך בשמות גנאי, אני לא אכריח אותך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפיין משותף שאני מוצא אצלך, ג'ון, ואצל יגל, הוא השימוש בטיעון הלא מוצלח של "מקובל עלינו שA הוא רע, אבל A הוא בעצם 'A, ולכן 'A רע". כשא A יכול להיות רצח (יגל) אכילת נבלות (תומר) או צריכת הפרשות ווסת (ג'ון), ואז מתעלמים מהמשמעות הקונוטטיבית והמקובלת של A (הרג בני אדם בכוונה תחילה, אכילת גופות מרקיבות ונאות, או הטאבו המוחלט של צריכת הפרשה ווסתית), טוענים שA הוא 'A (הרג של כל דבר חי, אכילת בשר טרי וצלוי, אכילת ביצים), ומצפים שנשתכנע ש'A רע. למה אתם חושבים שטיעונים מסוג זה אמורים לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהם לא יעבדו? המשפט שאמרת: אם A שקול ל-A', אזי אם A הוא B אז A' הוא B, הוא לא טיעון; הוא אמת לוגית. ככה שזה אכן אמור לעבוד. הבעיה שלך היא עם החלק של השקילות בין A ו-A' לפי דעתי. אם אתה מקבל אותה, ואתה אדם רציונלי, אזי אתה משתכנע. דוקא קל לי להשתמש בדוגמא של ג'ון לצורך ההסבר. כמו שאמרת, קיים טאבו על צריכת הפרשה ווסתית. יחד עם זאת, אנחנו עושים את זה. נכון, גם חיות אחרות עושות את זה (מבלי לדעת), ונכון, זה טעים ומזין. אבל אם נתעלם מהידיעה, היא לא תהפוך ללא נכונה. יתכן שלא קיים טאבו מוחלט. ואז הטענה תהיה: "קיים טאבו למעט המקרים...", אבל אז אתה מסתכן בליצור יוצאים מן הכלל לצורך יישוב הדיסוננס (חקיקה פרטית, אם תרצה). הטענה שלי לפחות - יגל וג'ון מוזמנים להוסיף את נקודת השקפתם - היא שמרבית האנושות עוסקת בחקיקה פרטית מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - A אינו שקול ל'A באף אחת מהטענות הללו, לכן אני לא מבין מדוע אתה מצפה שנשתכנע. על המניפולציה של ג'ון - בולשיט. הטאבו הקיים מקושר לדם הוסת, אין שום קשר לביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טאבו על צריכת הפרשות הוסת?! למה לא מספרים לי על דברים כאלה? וברצינות, ישנם טבעונים הנוהגים לאכול שליות לאחר הריון, כמעין מעדן. הנה קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ווסת. זהו בסה''כ פרט מידע שימושי להגעלת קרניבורים רנדומליים בדוכנים ובשעות הפנאי, שהטיעון המוסרי לא מזיז להם. אכילת ביצי תרנגולת היא לדידי נתינת יד לרצח. מישהו התנגד שם למעלה על כינוי האדם הקרניבור ''אוכל נבלות''. אני משווה את כל התעשייה הזו (על משווקיה וצורכיה) למאפיה (כמו הסנדק וטוני סופרנו, לא כמו אנג'ל). האדם משלם לאחרים שירצחו בשבילו, שיתעללו בשבילו, שיכלאו בכלובים-מצחינים-של-חצי-מטר-על-מטר-בלי-יכולת-לזוז בשבילו. אפילו אין להם את הביצים (הו הו) לעשות את העבודה השחורה בעצמם. הם מעדיפים לרכוש את קורבנותיהם בסופר מרקט הקרוב לביתם. אכן, אוכלי נבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו בסה"כ פרט מידע שימושי להגעלת קרניבורים רנדומליים" - כמובן, אין ספק. זה בדיוק מה שטענתי שזה - מניפוליציה רגשית זולה. מרחק שמיים וארץ מהיומרה של תומר: "לנסות להוכיח באמצעים אמפיריים ... את קיום הבעייתיות המוסרית שבניצול בעלי חיים" (תגובה 155203) מניפולציה רגשית אינה טיעון, ובוודאי שאינה הוכחה אמפירית. לתשומת לבכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמניפולציה רגשית זולה, אני חייב לשאול (את ג'ון, לא אותך, אבל זה בהמשך למה שאמרת): זה עבד על מישהו אי פעם? כאילו, באמת ראית מישהו שאמרת לו שביצים זה הפרשות ווסת והוא נשבע לא לאכול אותן יותר? כי הוא צריך להיות חתיכת אדיוט בשביל לנהוג כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחרי התגלית הזאת לא נתקלת מעולם במישהו שהחליט שאם אכן כך הוא, כדאי לנסות לטעום גם הפרשות ווסת של יצורים אחרים? ________________ 1- אני *חושב* שהטעם רע, אבל מעולם לא ניסיתי לטגן אותן עם בייקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגוה אליך, דובי, וגם בתגובה למר ברזילי. דובי- ישנם אדיוטים בעולם, הפתעה הפתעה. זה עובד לא פעם. השימוש במילה גופות, נבלות, והפרשות ווסת הוא חשוב בעיניי. לקרוא ליד בשמו, מה שנקרא. כמובן שאני מעדיפה לא להשתמש בטריקים כאלה, אבל שוב, בניגוד אולי לאחרים, המטרה החשובה בשבילי היא לצמצם את כמות הסבל ולקוחותיו, ולא להיות יפת נפש. גלעד- יש לנו טריקים, ויש לנו הוכחות אמפיריות. יש טיעונים מוסריים ב''מילים גדולות'' ויש טיעונים של מוסר רגשי. העיקר להפסיק את זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר - לכי על זה. במיוחד את ההוכחה האמפירית הייתי רוצה לראות, כי באמפיריקה קל להכריע את הויכוח. גם מטיעונים מוסריים במילים גדולות אני לא מפחד, למרות שאני לא בטוח מה זה מוסר רגשי. השימוש בטריקים, בבחינת "המטרה מקדשת את האמצעים", אינו חביב עלי במיוחד. בואי נסכים שאנו מנסים להבין מהי האמת, ולא לנסות לגרום אחד לשני לעשות דבר זה או אחר. בסדר? אז אני אתחיל: מאיפה את חושבת שמגיעות זכויות? מי נותן אותן, למי, ולמה? (בעיקר למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדומה למה שאחד, אסף עמית, אמר בדיון אחר כאן- הסבל במשקים הוא לא ממתק מחשבתי שאני נהנית לעסוק בו ולהפכו אנה ואנה. זה אחד הדברים הבודדים שמניעים אותי, וכל אדישות, גם אם מוסווית, כואבת לי (לעתים לא רחוקות עד כדי בכי. ולא, לא לשם המניפולציה. אני נשברת כשאני לבד.), ולכן לא אוכל להשהות את הפן הרגשי די זמן בשביל להשתעשע איתך בהגדרות. אבל! כמו שאמרתי, יש ויש. ובמחיר של להחשד כיחצ"נית של תפוז, עלי בכל זאת להעביר את השרביט לבעלי מוח צלול וקיבה חזקה משלי, וכאלה יש הרבה כאן: שאל אותם מה ששאלת אותי. אלה שיענו לך כמעט כולם פעילים, ודעותיהם כדעותיי (מלבד כמה חריגים). אשמח לראות אותך שם. ושוב, אני מצטערת. זהו פגם בי שאולי ביום מן הימים אתגבר עליו. (ואלי אני דווקא מעדיפה להישאר רגשנית כשזה מגיע לסבל ודיכוי). שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים אם לא רוצים, פשוט לא כדאי לטעון טענות בלי גב. הסיבה שאני בעצם כותב לך, למרות שזה נושא טחון לגמרי (מבחינתי), היא בערך אותה סיבה שבגללה אני עונה למחזירים בתשובה מזדמנים שמגיעים לאייל. איפשהוא, אני תמיד מרגיש (וזה הולך להשמע מתנשא, אבל אני מתכוון למה שאומר כפשוטו) שאם רק תחשבו על העמדה שלכם עד הסוף, תשימו לב לכל הנחות היסוד המתחייבות, תבינו למה היא לא נכונה. יותר נכון, למה העמדה שלכם מייתרת, במובן זה שהיא מניחה על המציאות יותר ממה שצריך להניח כדי להבין אותה. אני מבין ומכבד את העקה הרגשית שלך, שלא תביני לא נכון - אני פשוט חושב שדרוש יותר מאי נוחות רגשית של אנשים כדי להכריע בשאלות של זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למחזירים בתשובה, כאן אין שום עניין של אמונה. רק סבל של ייצורים חיים, ואי אכפתיות. אבל ההשוואה הזו היתה צפויה מצידך. יש לי גב רציני ובלתי מתכלה לטיעוניך, פשוט מכאיב לי להשמיע אותו כל פעם מחדש לפעמים. מדוע שלא תפנה אל הפורום? כפי שאמרתי, שם יספקו לך את כל ההוכחות הדרושות. ומוטב שתפסיק עם ההכללות הגסות הללו. רוב הפעילים שאני מכירה יכולים לדבר על הנושא הזה לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אלך לפורום זב"ח בתפוז מאותה סיבה שאני לא אלך לפורום גרפולוגיה בתפוז כדי לספר להם שהם לא עושים מדע (1) - זו לא קרקע נייטרלית כמו האייל. שם אני לא מקבל את ההרגשה שתיארתי ב תגובה 155435 , כאילו יש עם מי לדבר. הרי מי שנמצא רק שם ולא כאן כאילו מצהיר שהוא רוצה "להטיף לקהילה" ושהקהילה תטיף לו, ותו לא. בנוסף אני מעדיף שזה יהיה אחד על אחד (במגבלת האפשר) מאשר אחד על הרבה. אני חושב שאת החשיבה הכי יעילה שעשיתי בנושא זב"ח עשיתי בהתכתבות פרטית ארוכה למדי עם אסף עמית. ואם אפשר להתיימר לרגע, אני חושב שגם הוא. באשר ל"גב" של הטיעונים, כוונתי הייתה שאין טעם לטעון טענות אם לא מוכנים לעמוד מאחוריהן, לגבות אותן. ראי לדוגמא "תאמיני לי, יש לי הוכחה אמפירית שתודעה היא בעצם ביטוי לחישוב קוונטי של סינפסות העצבים, פשוט שוליי האייל צרים מלהכילה" (2). אני מתנצל אם נפגעת, אבל אני לא בטוח על איזה הכללות את מדברת. (1) את ההשוואה לתומכי גרפולוגיה לא צפית, אני מקווה. (2) עכשיו, שאני אשווה אותך לפנרוס - את זה אין סיכוי שראית מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון אולי לפרמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון לשכתבתי. ראה תגובה 155064 ותגובות האב שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על ההכללות שלך לטבעוצמחונים. אובייסלי אין לך מושג מדוע אני כואבת את כאבן של החיות, ולכן תראה את כנותי דווקא כהתחמקות או כרגש שלא במקומו. ובכן, כזה המצב. אנסה לגרור מישהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, והכי קרוב שמצאתי היה כשכתבתי על ה*הרגשה* שלי לגבי זה שאתם רק צריכים ש"יראו לכם את האור". לזה כיוונת? אם כן, אז דעי לך שבאמת כך הרגשתי בכל דיוני עד כה עם אנשים המאמינים בזב"ח. אני עדיין מרגיש כך איתך - לדוגמא, כשכתבת "בניגוד למחזירים בתשובה, כאן אין שום עניין של אמונה" ממש חשקתי שיניים. אם רק היית מוכנה להתדיין בנושא, אני באמת ובכנות מאמין שהיית רואה שזה בדיוק מה שיש כאן. אין טעם שתנסי לגרור לכאן מישהו, אם הוא יבוא להטיף לי ולהעמידיני במקומי בלבד. אקווה שתמצאי מישהו פתוח לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין טעם להידבר עם אדם שלא נותן קרדיט כנות ראשוני לבן שיחו. בעניין האמונה, חקרתי בדבר רבות, ומצאתי שאני אדם שאין לו את היכולת 'להאמין' במובן הערטילאי של המילה. צפוי שתכניס אותי לקטגוריה של 'מאמינה' בשביל תירוץ (מאד פופולארי אגב) שלא להפנות כמה שאלות נוקבות כלפי עצמך.. אבל די. הדיון הזה מיותר, מאחר ולא ברגישותי אנו משיחין, אלא בזכויות בעלי החיים (למרות שגם בשביל דיון פורה בנושא זה דרושה רגישות מסויימת). אני אנסה להביא לכאן את אלון. האדם הוא מאגר ידע מהלך ואין פתוח ממנו לדיון (=יש לו את הסבלנות). אני מחכה בכליון עיניים לצפות בדיונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-), אולי בסופו של דבר לא תהיה לי הסבלנות הנדרשת? בכל אופן, לגבי זכויות- זכויות הן ביטוי פוליטי אנושי ותו לא. על-פי תפיסתי לבעלי-החיים החשים, מעצם היותם חשים, יש צרכים. הצורך הבסיסי ביותר לכל היצורים החשים הוא לחוש הנאה ולהימנע מסבל. אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים, בין אם זה על-ידי עינויים וגרימת סבל ישירה להם או בין אם זה לנתק אותם מסביבה המשרתת את צרכיהם (לכלוא אותם, לשים אותם בסביבה נטולת גירויים, למנוע מהם קשרים חברתיים וכו') הוא מעשה פסול. מכיוון שמנגד עומדים אינטרס אנושי זניח- הנאה קולינרית - אני חושב שהדיון בדבר האם אכילת גוויותיהם והפרושתיהם של בעלי-חיים היא מעשה מוסרי, הוא דיון שהוכרע. למעשה לא רק אני חושב ככה- אחד הפילוסופים המודרנים המשפיעים ביותר בני-זמננו, פיטר סינגר, כתב בהקדמה למהדורה העדכנית של ספרו "שחרור בעלי-החיים": "ובאשר לבסיס זה עצמו [בהתייחס לבסיס המוסרי של רעיון "שחרור בעלי-החיים"] - נתתי עליו שיעורים, הרצתי עליו בסימפוזיונים ובסמינרים מחלקתיים לפילוסופיה, ודנתי עליו בהרחבה בעל-פה ובדפוס, אך מעולם לא נתקלתי בהשגות שאינן ניתנות ליישוב, כאלה שהביאוני לחשוב כי הטיעונים המוסריים הפשוטים שעליהם נשען ספר זה הם פחות מתקפים וממהימנים. היה זה מעודד להיווכח כי רבים מבין עמיתיי-הפילוסופים המכובדים ביותר מסכימים לעמדה זו; לאמתו של דבר הם כה רבים עד כי קולין מק-גין, בעל הקטדרה לפילוסופיה רמת-המוניטין באוניברסיטת רוטגרס, תיאר את גרעינו המוסרי של הספר - בסקירתו את ההוצאה המעודכנת - כ"דיון שהוכרע", בעיקרון אם לא באופן מעשי. * * Colin McGinn, "Eating Animals is Wrong" London Review of Books, 24 January 1991, p. 14 אגב העובדה שהפילוסופים בני-זמננו הנחשבים ביותר בפילוסופיה של המוסר חושבים שהדיון הוכרע לא אומרת שאין לדון אליו, ובוודאי שלא אומרת כי לא ייתכן ואתה תצליח לסתור את הבסיס המוסרי עליו עומדת התפיסה כי לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל.סתם נתתי את זה כדי שתדע שגם אם אינך מרוצה משלמות דבריה של ג'ון, של אסף עמית, או שלי - ייתכן ותתרצה משלמות דבריהם של פיטר סינגר, טום רייגן, קרול אדמס ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל" - אני מסכים. הסבל הנגרם לבע"ח הנאכלים בסופו של דבר יש בו צורך. הוא הכרחי. הוא סיבת הקיום שלהם, בזכותו הם זוכים לראות את אויר העולם ולחיות. כמה הנאה יש בחייהם? אני חושב שמעט, אבל אני לא חושב שאתה יודע בוודאות שעדיף היה להם אילו לא נולדו כלל. אפילו לגבי יצורים בעלי תודעה מפותחת שחיים חיי סבל ההחלטה שטוב מותם מחייהם אינה מתחייבת, ורבים מהם מעדיפים להמשיך לחיות את החיים האומללים האלה. על אחת כמה וכמה תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מחר אני אחטוף אישה שחורה, וגם כמה גברים שחורים. אני אקשור את כולם למיטות, אוציא בכוח זרע מהגברים, אחדיר אותו בכוח לאישה השחורה. כשיוולד התינוק אני אקח אותו ממנה ואעביר אותו לסביבה סגורה שם הוא יקבל מרכיבי מזון שיתרמו לי לגדול - ולאחר מכן אני אשתמש בו כעבד, אתעלל בו מינית ושער מרעין ודבין. ככה אני אמשיך הריון אחר הריון, עד אשר האישה תתמוטט, ואז אני פשוט אקח אחת חדשה ואמית את הקודמת. הרי על-פי טענתך הסבל של הילדים השחורים האלו שנולדים וגם של "המרביעים" הוא לא ללא צורך, אלא הוא בשביל שהם יתקיימו. הרי האימא השחורה הזאת לא הייתה מולידה כל כך הרבה ילדים בעצמה אלמלא לי היה אינטרס בהיוולדות של כל כך הרבה ילדים. האם הטענה שלך עדיין מקובלת עלייך? אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתך אפשר לחשוב שלנשים שחורות אין זכות קיום בעולם מלבד הפנטזיות החולות שתיארת למעלה. לנשים שחורות יש זכות קיום ככל בני האדם, בעוד שלתרנגולות יש קיום רק כאוכל (אחרת היו נכחדות, מאחר ולתרנגולות משק יש יכולת שרידה של חמאה במחבת רותח.) בכלל נראה לי שגם אתה, במקום להביא מידע שייחלו לו בדיון זה, הגעת מהר מאוד לאנלוגיות המקוממות של חיות=אנשים. אני חושב שאין כל פסול ברצון שלא להזיק לחיות, אך אסור שזה יבוא על חשבון אנשים. "People First" אמור להיות קו מנחה של כל מלווה דולפינים, מחבק עצים ולוחם חופש לתרנגולות, אחרת הוא ינחל רק אכזבות מרות. במקומך, הייתי מתרכז בהבאת קישורים במחקרים לניתוח כאב חייתי כדי לאזן את התועלת שבאכילת סטייק או חביתה בייסורים של הפרה והתרנגולת, או לחילופין, להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שעולה בדיוק כמו האוכל הקונבצניונלי, טעים כמותו, מזין כמותו, ואינו מגיע מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שנטען כאן הוא שבמידה וסבל מתקיים לבעלי-חיים אבל גורם שיהיו יותר מהם, הוא לגיטימי. כמנגד נתתי דוגמה מעולם בני-האדם לראות האם הטענה הזו מתקיימת כלשונה. מסתבר שהיא לא מתקיימת כלשונה אלא רק כלפי בעלי-חיים. חס וחלילה אין להבין מהודעתי שאין לנשים שחורות זכאות להתייחסות שווה לאינטרסים שלהן, בדיוק כפי שמגיע לכל יצור חש. אבל אתם אלו שטוענים כי אין להתייחס לסבל של יצורים חשים. ועכשיו לטענה החדשה שהעלת בהודעה שלך - שמכיוון ששיננו כל כך גנטית את התרנגולות עד אשר אינן יכולות להתקיים בלעדינו, ולכן זה לגיטימי לגרום להם סבל. האם אדם שנוהג להכות כלבות הרות עד מוות ברחוב שהיה טוען בפנייך שכלבים לא היו שורדים בלי בני-אדם ולכן מותר לו לעשות את זה הוא אדם שטיעוניו מקובלים עלייך? להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שמזין באותה מידה? אני מציע שתשאל את ארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם, שבדף העמדה שלו בנוגע לצמחונות טען כי "תזונה צמחונית (הכוונה לצמחונית טהורה, כלומר גם בלי ביצים ומוצרי חלב) מתוכננת היטב מספקת את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים, מתאימה לכל שלב התפתחותי (ינקות, ילדות, בגרות, הריון, הנקה) ואף מספקת יתרונות בריאותיים במניעה של מחלות נפוצות. להלן הקישור. בשר אינו מזון מזין כלל וכלל, למעשה מבחינה בריאותית הוא אפילו מזיק - ע"ע מחלות לב, סוגי סרטן מסוימים, סכרת סוג 2, אוסטופראוזיס ועוד. אבל זה כלל לא הדיון, הדיון הוא דיון מוסרי - ובשביל להוכיח את טענתי המוסרית כל מה שצריך זה להוכיח כי ניתן להתקיים ללא בשר בלי פגיעה בריאותית - את זה עשיתי עם נייר העמדה של ארגון התזונה הגדול בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי ציינתי מספר מרכיבים שנדרשים כדי לאזן את האוכל הצמחוני לרגיל. במאמר ששלחת חסרים שניים מהם: עלות וטעם. אלה עדיין גבוהים מדי, ולכן אנחנו עוד לא שם. לגבי התרנגולות - הטענה לא היתה לגבי הלגיטימיות של הסבל - אתה מציג זאת בצורה מעוותת, ומוציא לי את החשק לשוחח לאט לאט - היא היתה לגבי המטרה של עצם קיום התרנגולות. לגבי בשר והתוצרים הנלווים מהחיות: מזינים גם מזינים. אפילו באתר שהפנית אליו מצביעים על פער בצריכת החלבונים בין צמחוניים ללא-צמחוניים (שלא לדבר על ברזל). לגבי מחלות - כמו כל דבר בחיים, זו שאלה של גנטיקה ומינון. צריכת בשר במידה המתאימה להרכב הגנטי, אורח החיים ומרכיבי התזונה האחרים של אדם אינה פוגעת בבריאותו. היא רק משפרת את ההרגשה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתרנגולות היו נכחדות אם לא היו משמשות לאכילה? מן הסתם יש אנשים שהיו שמחים לגדל אותן כחיות מחמד. מגדלים עכשיו חיות כמו סלמנדרות, נחשים וצ'ינצ'ילות, אז למה לא תרנגולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה רוסו סיפרה בכמה הזדמנויות על תרנגולים ותרנגולות מחמד שהיו אצל המשפחה. זה היה לפני שהיא התבטאה במדור שלה נגד תעשיית הביצים האכזרית. מצד שני, התרנגולות הללו היו כולם (אם אני זוכר נכון) פליטים ופליטות מתעשיית הביצים. אם יצליחו להנדס גנטית תרנגולות וברווזים שישארו כל חייהם אפרוחים (צהובים כאלה, קטנים, רכים וחמודים) זה יהיה להיט, אבל אני לא אופטימי באשר לסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצליחו להנדס גנטית צעירות נצח.. אז הייתי מנסה את זה גם על בני-אדם. אולי אפילו להשאירם במצב אינפנטי (עוללי); תינוקות הרבה יותר חמודים מילדים בני 4+. (כמובן שאם כולם יעשו את זה אז זה יהיה סוף הגזע... אבל מה רע?) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? חכה שסטרייט יתפוס אותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים להצליח. כבר הצליחו. כלבים ממינים מסויימים משמרים תכונות ילדותיות (ניאוטניות, אני חושב, קוראים לזה). לא רק במראה החיצוני - גם בהתנהגות. וזה קיים גם בעוד מינים. קראתי גם טענה שהאדם עצמו אינו אלא גרסא ניאוטנית של קופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ירדן ביקש משהו הרבה יותר קשה - להשתיק את הבגרות המינית שלהם, וזה בטח אי אפשר לעשות בעזרת אבולוציה מלאכותית כמו שעשינו לכלבים. מצד שני, אני פחות פסימי מירדן באשר לסיכויי ההצלחה. הרי יש מחלה דומה, הגורמת לכך שלא תהיה התפתחות מינית אצל האדם, ורק צריך לאתר אותה, ולקוות שיש כזו גם אצל תרנגולות (אגב, רק למצוא את מקטע הד.נ.א. הרלוונטי אצלהן זה חתיכת סיפור לא טריוויאלי, כך שאני לא אומר שאין כאן עבודה). אבל יש עוד שתי בעיות גדולות שאני יכול לראות, אפילו אם נצליח להשתיק את ההתבגרות המינית: א. עניין הגודל. בני אדם ללא סימני מין משניים ממשיכים לגדול, ויכולים להגיע לגודל בוגר ואף מעל הממוצע. זה גם ניתן לוויסות, כפי שכבר עשו אצל עכברים, אבל זו עוד עבודה, גם די רצינית. ב. זה שעצרנו את הבגרות המינית והגדילה לא אומר שעצרנו את תהליך ההזדקנות - האפרוחים המהונדסים שלנו עדיין יזדקנו ויאבדו חמידות. בקשר להשגת חסינות מפני שיני הזמן, גם אני, כמו ירדן, לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרציתי היה להשאיר את תכונת הכיסוי החיצוני של העור לאורך זמן, כדי שעופות המחמד ישארו לטיפים. הדברים הבאים לא קשורים לעניין (יכולים להיות nice to have, אבל לא קריטיים): גודל: נראה לי שמשהו עם צורה של אפרוח, אבל גדול, הוא עדיין חמוד, ובוודאי הוא עדיין נעים לליטוף. ויש אפילו יותר מה ללטף. התפתחות מינית: אדרבא, מצידי שהאפרוחים המגודלים יזדווגו ויביאו דור חדש של אפרוחים (ובלבד שגם אלו יגדלו כאפרוחים). הזדקנות ומוות: לא נעים, אבל לא מונע מחיות הבית המקובלות היום להיות מקובלות היום. לאור ההסתייגויות האלו, מה אני אמור להיות עכשיו: יותר אופטימי, או יותר פסימי? 1 אני די בטוח שזו לא המילה הנכונה, אבל אין לי מושג אפילו מה המקור2 (אני נושא עמי את השורה מגיל שנתיים בערך). מישהו? 2 pun not intended, למותר לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהיה יותר פסימי. יותר קל להשתיק את כל ההתבגרות המינית של העוף, מאשר פן מסויים שלה (פלומה לנוצות). כמובן, הסתייגות - אני רחוק מלהיות מומחה, ומניח כאן תילי תילים של הנחות. אולי יש דרך פשוטה וקלה למנוע מפלומה להפוך לנוצה, פשוט על ידי מניעת בנייה של חלבון אחד ספיציפי נאמר, ואז הכל נופל. בקשר להתפתחות המינית, אני לא חושב שאתה רוצה תרנגול חרמן בגוף אפרוח מסתובב אצלך בבית. בטח לא אחד עם מקור חזק, ובטח לא בבית עם תינוקות. בכלל, איך מתרבתים תרנגול, כך שיחיה בבית? שמעתי אומרים שזו חיה טפשה להחריד. שלישית, בהזדקנות הם יאבדו חמידות, אפילו אם תשאר פלומה. היא תהיה יותר קשה ופחות נעימה לליטוף, סתם בגלל פגעי הזמן. כמו ההבדל בין עור של תינוק ועור של זקן. אם כבר רוצים להנדס חיית מחמד, הייתי בונה אחת שגם חמודה וגם אוכלת חרקים. שיהיה שימושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הם לא באמת אוכלים חרקים, אבל הם צדים אותם ביעילות מדהימה. (כולל חומינים) כמובן שגם עכברים נעשים נדירים יותר בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך מיליארדי התרנגולות היו מאומצות כחיות מחמד? ודאי שהמין התרנגולי לא היה נכחד, אבל מבחינה כמותית היו רק מתי מעט מקרקרים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם היה מתפתח זן חדש של תרנגולות רחוב. זה יהיה עתיד מזהיר שבו נוכל לקנות תרנגולות בצער בעלי חיים. רק בדרך, בחזרה הביתה, נחליט אם קנינו הרגע חיית מחמד או את ארוחת הצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי בעיה עם הטענה, שתרנגולות נאכלות עדיפות על תרנגולות לא קיימות. שחיי הסבל שלהן עדיפים (בעיניהן?) על אי-חיים בכלל. למה? כי הטענה הזו כאילו גוזרת שישנו מין "דחף קיום" (להבדיל מדחף הישרדות), שדוחף יצורים להיוולד, ושבשמו הם פועלים. או אולי מאגר של נשמות תרנגוליות, שכולן רוצות לרדת אל הארץ ולקבל חיים. איך ייתכן שתרנגולת לא-קיימת תרצה לחיות? הטענה הזו מקישה מרצון הקיום האנושי לזה החייתי (ומאנישה בעלי חיים בדיוק באופן שטועני הטענה מתנגדים לו). היא גם מבלבלת בין דחף השרידה לדחף אחר, שכאמור אינו ברור לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את הטענה ששמת בפי. אני רק טוען שגם ההיפך אינו מובן מאליו, דהיינו הרעיון שמוטב היה (לתרנגולת או לעולם) שלא תיוולד כלל אינו ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת בהודעתך הראשונה בדיון - זכויות הן ביטוי אנושי פוליטי. מכיוון שנשים, גברים וילדים שחורים הם בני אדם, יש להם זכויות והסיבה לקיומם אינה יכולה לבטל את הזכויות הללו. סיימנו הדיון. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור לך שכל בעלי-החיים הללו יכלו לחיות חיים נטולי סבל. ככה שאני מציע לך לעיין בהגדרה המילונית ל''צורך'' לפני שאתה טוען שהסבל שנגרם לבעלי-חיים במשקים הוא צורך קיומי. אני יכול להראות לך כמה וכמה דרכים בהם הם היו מתקיימים ללא גרימת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול. אם לא היו אוכלים אותם הם לא היו באים לעולם. חיים נטולי סבל לאותם בע''ח פירושם ביצים יקרות יותר עבורי. אתה יכול לטעון שהמחיר כדאי, אבל לא לטעון שהוא לא קיים ולכן שאין שום ''צורך'' בסבל הזה. יש הרבה צרכים שלי (ושל עוד כמה מיליארדי אנשים) שמתמלאים אם נשאר לי יותר כסף בארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדבריך שלך: "אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים ... הוא מעשה פסול". מילות המפתח: "אני סבור". אבל מהסברה הבלתי מוכחת הזאת אתה מגיע פסקה אחרי זה למסקנה שמדובר ב"דיון שהוכרע". כמובן - אם אתה טוען שמעשה מסוים הוא פסול, מן הסתם אתה חושב שהוא פסול, ולפיכך עבורך הוא באמת פסול, והדיון מוכרע. טאוטולוגיה. לא הסברת מדוע הוא פסול. לפי איזו אמת מידה? עבורי זה לא פסול. הצרכים של בעלי חיים לא צריכים לעניין אותי. למה שיעניינו אותי? הצרכים שלהם נתונים לשרירות דעתי. ארצה - אגן עליהם, לא ארצה - לא אגן עליהם. מכאן והלאה הכל שרירותי ונובע אך ורק מרגשותי האנושיים: אני חושב שלאכול חיות מותר, אבל לבעוט בהן אסור; אני חושב שלנסות עליהן תרופות מצילות חיים מותר, אבל לנסות עליהן שמפו אסור; אני חושב שלגדל אותם בתנאים נוראיים כדי להפיק מהם מוצרי מזון מותר (אבל יהיה יותר נחמד אם התנאים שלהם יהיו טובים יותר), לגדל אותם בתנאים נוראיים כדי שיהיו חיות בקרקס אסור. למה? ככה. שים לב שה"טיעון" שלי ("ככה") הוא לא שונה כהוא זה מהטיעון שלך ("ככה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שאת החשיבה הכי יעילה שעשיתי בנושא זב''ח עשיתי בהתכתבות פרטית ארוכה למדי עם אסף עמית. ואם אפשר להתיימר לרגע, אני חושב שגם הוא.'' לפחות במה שקשור אלי, אתה טועה, ובגדול. אם אני זוכר נכון, אתה התעקשת שמוסר כולל מרכיב קריטי של הדדיות מעצם הגדרתו, ועל כן הוא אינו חל בעיניך על מי שמבחינה ביולוגית אינו חלק מהחברה האנושית. מכיוון שלמרות כל מאמציך הכנים לא הצלחת לגרום לי בשום רגע לקבל את העמדה לפיה כריתת ראשו של כלב שקולה מבחינה מוסרית לקטיפת עלה של דשא, ומכיוון שלמרות כל מאמציי לא הצלחתי לגרום לך להכיר בהבדל המהותי הקיים בין השניים, הרי שאין כנראה בסיס הנחות משותף שיאפשר לנו לקיים דיאלוג ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת כלל על מה אני מדבר. אחזור שוב, על מנת להבהיר: קרניבור הוא מהגדרה אוכל בשר. קרני-בור. קרני-בור. קרניבור. קרניבור. מכאן שגם אוכל נבלות, וגם טורף, _שניהם_ קרניבורים, ולכן "קרניבור" אינו מן דרגה נעלה על אוכל נבלות, אלא קבוצה כללית לה שייך אוכל הנבלות והטורף. אני מעולם לא הכחשתי שאני אוכל נבלות. אין לי שום בעיה להתבונן בראי ולומר, "היי, אתה אוכל נבלות, בין היתר. ולך להסתפר לפני שתיראה כמו היפי." בלי קשר לזה, אני אומניבור, כי בשר אינו מהווה את החלק העיקרי במזון שלי. היחידים שחיברו ל"אוכל נבלות" קונוטציה שלילית היו אתה ויגל. וזהו. אתה הבנת את זה, ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקונוטציה השלילית, שכחת גם את הבחור הקירילי שמתעלל באנגלית ובעברית בו זמנית. וחוץ מזה, קשה לי להאמין שאין לך בעיה עם זה, לאור התשובה המנוסחת היטב של ג'ון תגובה 155303 והייתי רוצה לראות אותך עושה לתרנגולות האלה מה שעושים להן כדי שאתה תאכל יותר ביצים ובפחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאני לא הייתי עושה את זה, אבל זה בגלל שאני לא ממש אוהב חברת חיות בכלל. לא, אין לי בעיה עם זה. כן, אני מתייחס לתרנגולות ואל תוצריהן כאל מוצרי צריכה, לא מתוך בורות, אלא מתוך ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, כל פעם שאני מדמיין את מה שאנחנו עושים לחיות אני נזכר בסצינות מתוך Matrix שמראות את בני האדם בתוך ה"לולים" שלהם. כמה אכזרי זה נראה לנו, וכמה איום. אולי בעלי החיים לא יכולים להבין את המשמעות של זה היטב כמונו, אבל הם כן Sentient (רק כדי למנוע אי-הבנות, להלן ההגדרה באנגלית כי אני לא יודע איך לתרגם) the capacity to experience episodes of positively or negatively valenced awareness וזה מספיק (לי לפחות)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה חסר-טעם ומטופש. אם מישהו היה מנצל חיות כמו שניצלו בני-אדם במטריצה, העסק שלו היה קורס תוך שבועיים. להוציא אנרגיה מבני-אדם. אבל אנחנו לא מדברים על חורי-הקונספט של סרטים פסוודו-אינטלקטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אני הולך לאכול לי חלה, שיוצרה תוך ניצול ציני ואכזרי של חיטה ושל שמרים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, הדיון איננו על חורי-קונספט, ועל כן אתה לחלוטין אוף-טופיק. כנראה שיש איזושהי רמה של אטימות בסיסית שממנה והלאה המוח מנטרל יכולות חיוניות של עצמו, כגון ביצוע אנאלוגיות, ובוחר להגן על עצמו ע''י התמקדות בחלקים הכי פחות רלוונטיים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוף-טופיק? אתה העלית את המטריצה לדיון. כן, כנראה שאני אטום, סתום, ובלום. אולי כדאי שתקח את האינטלקט הפתוח והאדיר שלך, ותפנה אותו לעבר אנשים שיכולים להבין ולהפנים את טיעוניך העמוקים וכבדי-המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שאתה לא רוצה, לא לא מסוגל. יחד עם זאת, קבל נא את התנצלותי על הניסוח הבוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בן-אדם מפיק אותה כמות אנרגיה (חשמל וחום) כמו נורה 100 וואט! (כמובן שהמספר המדויק משתנה מאדם לאדם, אבל זה לא רלוונטי). מכיוון שמתחים ניתנים לחיבור בטור וזרמים ניתנים לחיבור במקביל (הספק = מתח * זרם) ניתן להגיע באמצעות 6 מיליארד בטריות כאלו לעוצמה של מספר תחנות כוח ראויות לשמן. מספיק בשביל לקיים חברת מכונות ברמה כזו או אחרת של פעולה. (אני אציין עם זאת, שהזרם בגוף האנושי הוא לא כ"כ גבוה, אבל להזכירך כי אחד היתרונות במזעור הוא הורדת הזרם הנחוץ - ומכיוון שזוהי חברת מאוד מאוד עתידנית - אז כנראה גם הזרמים הקלים מספיקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. בלינק כתוב חום, ואתה הוספת חשמל, ממש ממש סתם. בוא ננסה לפנות להגיון הפשוט, ונשאל אותך איפה הפלוס ואיפה המינוס בגוף האדם? אם אין כאלה (ואין), איך תחבר אנשים בטו או במקביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מן הנמנע שנמצאה דרך להמרה של חום לחשמל במינימום בזבוז (בעתיד - עד כמעט 0%). ב. בקשר לפלוס והמינוס - אצל אנשים רגילים המינוס הוא בראש והפלוס ברגלים. אצלי הפלוס הוא בראש. (למעשה יותר מפלוס אחד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, את זה מונע החוק _השני_ של התרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק השני של התרמודינמיקה איננו מספק חסם כמותי על גודל האנטרופיה. כך שיגל צדק שאמר *כמעט* 0% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כמעט" 0%? החוק השני של התרמודינמיקה, עם קצת עבודה, מספק את החסם הבא על יעילות של גנרטור: 1-Tl/Th. בשביל להגיע ליעילות של 99%, לצורך העניין, "כמעט" 0% בזבוז, יש ליצור יחס טמפרטורות של מאה לאחד. כלומר, אם לוקחים את החום מבני אדם, שהטמפ' שלהם היא כ-37 מעלות צלזיוס, שזה כ-310 מעלות קלווין, הרי שהם יצטרכו לפלוט את החום אל מאגר בטמפ' של כ-3 מעלות קלווין, כלומר, מינוס 270 צלזיוס. לצורך השוואה, חנקן נוזלי נמצא בטמפרטורה של כ-77 מעלות קלווין, או כמינוס 200 צלזיוס.אני אישית הייתי ממליץ למצוא מקור אנרגיה אחר, כמו ליבת כדוה"א, אליה הם ממילא חופרים כל הזמן בשביל למצוא את ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנרגיה צריך להשקיע בשביל להחזיק את בני האדם האלה חיים, שלא נדבר על להחזיק אותם בסימולצית מציאות-מדומה גדולה כל כך? נזכיר כי האדם פולט את החום (לא חשמל, _חום_, שים לב) תחת תנאים רגילים, כלומר, הוא צריך לאכול ולשתות ברמה סבירה. את המזון הזה צריך לייצר. ואל תגיד לי "פשוט משתמשים באנשים מתים," יש דבר כזה שנקרא החוק הראשון של התרמודינמיקה, שימור אנרגיה, מכאן שהם צריכים מקורות חיצוניים, על מנת להפיק מבני-האדם אנרגיה. ומה עם האלטרנטיבות? בלי לחשוב, אפשר למנות אנרגיה גאו-תרמית וגרעינית, שיוכלו לכל הפחות לשמש עד לרגע בו יוכלו המכונות להגר לירח, או אפילו לנקות את השמיים מן האיפול המטופש שבני-האדם שמו עליו. כל זה הרבה יותר הגיוני מאשר הדרך בה החליטו הכותבים המוכשרים לעצב את העולם העתידני המופרך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מספר אחד בסרטי מדע-בדיוני: אתה צריך לקחת את המדע המוצג כנתון (גם אם זה לא מתאימי לתפיסות העכשוויות שלך.. בעתיד הכל יכול להראות אחרת) יש מספיק דברים לדון עליהם בסרטים האלו חוץ מהויכוח (הסתמי) על אפשרות קיומן. כמו שאתה לא רואה סרט על חייזרים וטוען שזה בולשיט כי מעולם לא הוכיחו כי קיימים חייזרים. ודבר שני.. בנוסף מהאנרגיה מהמתים ניתן להפיק אנרגיה מהאדמה ומהאויר (כגון רפליקייטורים) כמובן שיש בזבוז ואי-אפשר לשמור על האנרגיה לנצח. אבל זה נכון לא רק מול ההגיון בסרט.. אלא זה כך גם במציאות ובינתיים האנרגיה עדיין קיימת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''עתיד,'' העולם המופלא בו קיים המטריקס, יהיה הרבה יותר יעיל והגיוני להפיק אנרגיה מליבת כדוה''א, ולו רק לזמן הקצר שדרוש על מנת לנקות את השמיים ולחזור ולהשתמש באנרגיה סולרית, או על מנת לברוח מכדוה''א אל הירח, למשל, מאשר להפיק אנרגיה מבני אדם, גם לו ניתן היה להפיק מכל אדם את מלוא מאת הוואטים שהוא מפיק כחום מדי יום ביומו. רק המחשבה על כמות האנרגיה הנדרשת על מנת להחזיק מליארדים של אנשים במציאות מדומה רב-חושית, בטיפולם וגידולם, ובשמירה עליהם תוך שימוש במפלצים המכאניים האלה, גורמת לי לחשוב שמישהו כאן איבד את הצפון. גם מסרט פנטסטי ומד''בי אני מצפה שלא יעליבו את האינטליגנציה של הצופה. אשר להצאתך להפיק ''אנרגיה'' מהאדמה ומהאוויר, אם נתעלם ממעורפלותה, הרי שגם היא עדיפה, ולמעשה, יכולה להחליף את כל עניין הפקת האנרגיה מבני-האדם. ''האנרגיה קיימת,'' אתה אומר. כן. כי בשביל פחם לא צריך להקים מערכת מציאות-מדומה שתגרום לפחם להרגיש שהוא בעצם עדיין חלק מעץ, ולא צריך לשכנע את הנפט שהוא עדיין דינוזאור. ואת אור השמש אין צורך לשכנע שהוא כרגע יצא מכור ההיתוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת דבילי לגמרי. אם כבר מפיקים אנרגיה מיצורים חיים למה להתעסק עם בני אדם, שמתמרדים כל הזמן ושצריך להשקיע עבודה בתחזוקת עולמם הוירטואלי. הפיתרון המושלם הוא שימוש בכבשים. ואז נוכל לשאול על מה חולמות כבשים מחושמלות. אגב, זהו גם פיתרון לתרנגולות חופש- מחברים אותם לסימולטורים המדמים שדות ירוקים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, בני-האדם לא מחוברים למטריקס רק בשביל האנרגיה שלהם. זה הכל קשור בשליטה. הם הגזע המשעבד. הם סוגרים אותנו כמו חיות בכוורת אחת גדולה. הצורך שלהם באנרגיה מבני-האדם לא יותר גדול מהצורך שלך באנרגיה מהבשר של פרות; אבל למרות זאת אתה אוכל בשר כשם שהם למרות זאת מוציאים אנרגיה מבני-האדם. פרות במכלאות לצורך בשר בגלל עליונות הגזעית של בני-האדם <=> בני האדם מחוברים למטריקס בשביל חשמל בגלל העליונות הגזעית של המכונות. יש חלופות (הגיוניות) - אבל שזה קשור לעליונות גזעית.. המוסר מתעוות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך. מי שראה את הסרטים הקצרים של האנימטריקס1...<** ספוילרונצ'יק **> . . . . . . . . . , בהם יש פירוט היסטורי שמנמק את התנהגות המכונות, יודע שלמכונות יש משהו נגדנו באופן אישי ובצדק2. גם שם צץ לו גודווין מאיזו פינה. מוות לנאו! הידד לשונאי האדם! _______ 1 להנמיך ציפיות. רק שני סרטים מתוך 9 שווים הצצה, השאר לא משהו. מצד שני, אחרי ה-Matrix Recycled המזעזע בכל המובנים, כבר אי אפשר להתאכזב. 2 עפ"י אחד הסרטונים. אני עדיין לא במפלגה של יגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטונים בהם מתוארת ההיסטוריה "העתידית" נקראים: The Second Renaissance Parts I & II ושניהם ניתנים להורדה חוקית* חינם מהאתר של האנימטריקס:www.theanimatrix.com רק בשביל להראות מה קורה לגזע משועבד שהופך להיות גזע משעבד (בסה"כ זה כל מה שהם למדו מהגזע המשעבד שלהם - איך לשעבד).*יש באתר רק 4 קטעים חוקיים. ה5 אחרים ניתנים להשגה בצורה פחות חוקית או ע"י השכרת/קניית הDVD. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות האנימציה סבירה, אך חוץ מלהעמיק את האבסורד בשעולם המטריצה, ולנופף תמונות גרוטסקיות בפני הקהל, אין בסרטים האלה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשה לך קצת תיראפיה עצמית: עמוד מול הראי ואמור לעצמך בקול רם עשר פעמים: אנחנו לא *באמת* במטריקס. המטריקס זה רק סרט. אנחנו לא *באמת* במטריקס. המטריקס זה רק סרט... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה חושב שזה רק סרט. זה בדיוק מה שהם רוצים שתחשוב. זו גם בדיוק הסיבה שהם עשו את הסרט השני כל כך גרוע, באופן שכה מתאים לציפיות שלנו מסרטי המשך. זה מוסיף המון לאמינות של המטריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק היופי שמטריקס: אין לך שום דרך להוכיח שהוא לא באמת קיים (שיעורי מטריקס 101). זה מה שקורה כנראה שמנסים להבין למה מכונות מנסות להוציא אנרגיה מבני-אדם, במקום לחשוב על מה שהסרט באמת מנסה להגיד. אי-אפשר להוכיח שאנחנו לא במטריקס כשם שאי אפשר להוכיח שאנחנו כן במטריקס. Morpheus: The Matrix is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהסרט מנסה להגיד? "אתם לא יכולים להוכיח שאתם לא מוח בקופסה?" זה לא שווה שלושה סרטים באורך מלא ושבעה סרטי אנימציה. זה בקושי שווה דיון פילוסופי רציני, וכאלה כבר היו, יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקון: 3 סרטים באורך מלא. תשעה סרטי אנימציה (ולא שבעה) ומשחק מחשב. ב. זה בעיקר מה שהסרט הראשון מנסה להגיד. הסרט השני דן בפילוסופיה שונה: האם יש זכות בחירה? (לחיות, ע"פ ההומו-ספיאנס... בוודאי שאין.) :) בחלק מהסרטונים יש להם גם רעיונות אחרים מאחוריהם. (לדוגמא: Matriculated, בהם הם דנים על הרעיון לגרום למכונה לחשוב שהיא בן-אדם, לשעבד אותה ולגרום לה להלחם במכונות האחרות ולמות בשבילם.) ולסיכום: לא, לא לקחתי את זה קשה. כפי שכבר אמרתי: אם אתה רוצה להסתכל על סרט כזה ולחשוב על הדרך, במקום על הסיבות אז תהיה בריא. באותה מידה: גם מסע בין-כוכבים: לא נראה לי הקטע הזה של הנסיעה מעל מהירות האור (ללא שימוש בחורי תולעת) - מסקנה: סדרות וסרטים מטומטמים. אני אתעלם מכל מה שהם מנסים להגיד בכל הפרקים ורק בגלל שלא יכול להיות שהם באמת הגיעו לכל הכוכבים האלה. ומבחינת פילוסופיה: בקושי יש להם כזאת, אבל יש להם 6 סדרות, 10 סרטים ומספר משחקי מחשב. אז מה הקשר בין כמות לאיכות??? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |