בתשובה ליהונתן אורן, 13/06/03 18:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק, הנחתי בינאריות, אבל אין לי בעיה להרחיב את המודל לסקאלה: שנה את השאלה מ"האם אכילת בשר היא לא-מוסרית" ל"האם אכילת בשר היא מאוד מאוד מאוד לא מוסרית". אם אכן מקובל על כולנו שרצח הוא לא-מוסרי (ומקובלת על כולנו, בקירוב, עוצמת האי-מוסריות), אז אפשר אפילו לשאול "האם אכילת בשר היא לא-מוסרית באותה המידה (ומאותן סיבות) כמו רצח?". זה עדיין יותר פרודוקטיבי מאשר לשאול "האם אכילת בשר היא רצח?". זה בעצם מה שאתה מציע בפסקה האחרונה. אבל אז, מעניין, *נקודת המוצא* שלנו היא ש'רצח' הוא של בני-אדם בלבד. אתה חייב להניח זאת כדי שתוכל לומר "לכולי עלמא, רצח אסור"1. אם לא תניח זאת, תצטרך לסייג את המשפט "לכולי עלמא, רצח של בני אדם אסור1". נניח שתגיע בסוף למסקנה שהריגת חיות שקולה מוסרית לרצח בני-אדם; אז אתה יכול להרחיב את הגדרת הרצח כך שתכלול חיות, אבל זה כבר לא מעניין, כי למסקנה שחשובה לך (ליגל) כבר הגעת. לחילופין, אם אתה לא רוצה להגביל מלכתחילה רצח לבני אדם, אינך יכול לו 1זה משפט תקני דקדוקית? לא צריך להיות משהו כמו "לכולי עלמא ברור שרצח אסור", או, אם כבר, "כולי עלמא לא פליגי2 שרצח אסור"? 2אני לא כזה (וחבל), הוצאתי את זה כרגע ממילון אבן שושן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל את המהלך שלך. הפכת לגמרי את כיוון הטיעון. אני לא מגיע למסקנה שהריגת חיות שקולה מוסרית לרצח בני-אדם ולכן אני מרחיב את הגדרת הרצח. אני מוצא שהגדרת הרצח חלה על בעלי-חיים (בגלל מאפיינים משותפים עם מה שאני בטוח שהוא "רצח"), ולכן היא שקולה מוסרית לרצח בני-אדם. (ואגב, אתה שוב מניח בינאריות: או מוסרי/לא-מוסרי או סקאלה. קיימת גם האפשרות של סוגים שונים של ערכים). 1 בלשון הגמרא זאת צורת השימוש המקובלת. כשכתבתי את התגובה לא שמתי לב לזה, אבל עכשיו הלכתי לגמרא כדי לוודא (אחרי הכל, עוזי עשוי לעבור בסביבה). בכל מקרה, אם חבל לך, דווקא לך לא צריכה להיות בעיה. אני חושב שלימוד של מספר חד-ספרתי של דפי גמרא מאפשר לתפוס את צורת השימוש במושגים העיקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוצא שהגדרת הרצח חלה על בעלי חיים אז אתה משתמש באחת שונה מאד מזו של רוב האנשים כפי שמייוצגת במילון אבן שושן, וובסטר, וקוד העונשין של כל המדינות המערביות. אבל בחייך (קולקטיבי, גם ליגל ולתומר), מה חשובה המילה שמשתמשים בה. הרי אם נגדיר לרגע רמח כהרג בני אדם בכוונה תחילה, ורקח כהרג בע''ח שאינם אדם בכוונה תחילה, הרי שברור לך שכל בני האדם יחשבו שרמח אינו מוסרי, ויהיו הרבה פחות חד משמעיים בקשר לרקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך, גלעד? אני לא מתערב בנושא הדיון. זה אוף-טופיק על פרדיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה טועה בכך שאתה חושב שמוסר הוא תלוי צורה במקום תלוי מהות, לכך כיוונתי. הרי זה לא שאנו חושבים שרצח זה לא מוסרי, מה שרצח לא יהיה, אלא שהרג של בני אדם בכוונה תחילה בעייתי, לא משנה איך תסמן אותו. אומר ומיד מסייג, לא כולל 95% מהאוכלוסייה. רוב האנשים באמת לא חושבים על מוסר, אלא רק חווים אותו, והם כן עשויים לחיות היטב עם "רצח זה רע, מה שהוא לא יהיה", ואליהם מכוון יגל יחד עם אותן דוגמניות הנושאות שלטי meat is murder. אולי ברצח זה פחות חד, כי אולי בכל זאת הרוב כן מתכוונים למהות (הרג של בני אדם בכוונה תחילה) ורק מיעוט לא, אבל אם תרצה דוגמא חדה יותר - דמוקרטיה. הנה מונח עליו יש הסכמה גורפת שהוא מיצג איזשהוא "טוב", בלי שיש הסכמה גורפת מה הוא מייצג. בגלל זה יש המון ויכוח (אווילי לעיתים) על מה דמוקרטי ומה לא, במקום על מה טוב ומה לא. אבל, לסייג את ההסתייגות, אם אתה מקבל איזשהוא מודל חברתי של מוסר, אתה חייב לזכור שהמוסר החברתי כן מתעסק *רק* עם מהויות, ולכן הכשל המתודי בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא מבין את התגובה שלך. אני חושב כבר כמה דקות על דרכים לענות על מה שנדמה לי שאתה אומר, אבל בעצם, אתה צריך לנסות להבהיר את עצמך. מה ההבדל (לעניינינו) בין צורה ומהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכשאתה מדבר על אינטואיציות מוסריות ראשוניות אתה לא צריך לדבר על הצורה בה הן מובנות (''רצח אסור'', ''דמוקרטיה זה טוב''), אלא על המהות שמאחוריהן (''הרג בני אדם בכוונה תחילה הוא רע''). עליך להחליף את המסמן (''רצח''), במסומן שלו, ואז לדבר על אינטואיציה ראשונית, לדעתי. ועכשיו תשלב את זה בתגובתי הקודמת, ואני מקווה שייצא יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מתוך מה שירדן כתב בהודעתו המקורית: "השימוש הנפוץ במילה הוא ביחס לבני אדם. אפשר לתת הגדרה סבירה שתכלול בעלי חיים, ואפשר לתת הגדרה סבירה שתוציא אותם". מאחר שהדיון מבחינתי הוא על פרדיקציה ולא על בעלי-חיים, נוח לי לעבוד תחת ההנחה הזאת. באופן עקרוני יותר, אני לא מסכים שיש כאן בדיוק 'מסמן' ו'מסומן' במובן זה שהם ברי-החלפה. רצח היא מילה בעלת משמעות כפולה: היא אכן מסמנת פעילות מסוימת במציאות, אבל יש לה גם משמעות ערכית. גם אם אסכים ש"זה לא שאנו חושבים שרצח זה לא מוסרי, מה שרצח לא יהיה, אלא שהרג של בני אדם בכוונה תחילה בעייתי", מאחר שלמילה יש משמעות כפולה, אני יכול לנסות לבדוק את המאפיינים של הפעילות במציאות כדי לראות האם המשמעות הערכית יכולה לחול על עוד מעשים. (אגב, אני לא חושב שאפשר לעשות את אותו טריק עם דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שכל בני-האדם יחשבו כך - אני לא. אתה רואה? אצלי זה הרבה יותר פשוט. רמח ורקח הם אותה המילה, בעלת אותה המשמעות(=רצח) :) גם אם זה לכאורה גורם לזילות בחיי אדם (כמו שאמר עוזי) - גם זה ניתן לפתירה, ע"י כך שיפסיקו לזלזל בחיי בע"ח. ואז תגיע גם ההבנה שרצח אדם וחיה היא חמורה באותה מידה, וללא הזילות הכביכול נלוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אזרוק עוד אבן לביצה הזאת ואזכיר שלפעמים יש לבצע רקח כדי להציל חיי אדם, וכאן ההבדל בין רקח לרמח נעשה חשוב. נדמה לי ש(גם) לזה כיוון עוזי. הדיון על המודל החייתי באמת זקוק לתחיה מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! אל תלכו לשם! אם תלכו לשם אני אאלץ לקרוא את האלף ומשהו תגובות חדשות שיש שם שעוד לא קראתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שהולך לשם הוא מוסרי אבל לא נחמד? ---- xslf, לא יכולה להתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שכל בני האדם יחשבו שהרג בני אדם בכוונה תחילה לא מוסרי - אתה לא? אני מבין. אסייג ואקבע שרק 99.5 חושבים כך. למעשה, מה שאני כותב לא נכון בכלל. רוב האנושות כן תסכים שהרג של אנשים על ידי הגוף השולט שלהם כן מוצדק בנסיבות אלו ואחרות (עונש מוות, סיכול ממוקד), אבל כוונתינו כאן לרצח הפלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי בסביבה, והצורה שהשתמשת בה קודם לכן (''לכולי עלמא, רצח אסור'') נראית לי טבעית יותר. למהדרין, אפשר גם ''לית מאן דפליג שרצח אסור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אנסה מהלך אחר. אתה בודק אם הגדרת רצח חלה על בעלי-חיים, בגלל מאפיינים משותפים עם מה שאתה בטוח שהוא רצח. הדוגמאות שלגיבהן אתה בטוח שמדובר ברצח, סביר להניח, כולן הריגה מכוונת של בני-אדם. ואז אתה בא להשוות מאפיינים עם הריגת בעלי-חיים, ומוצא שיש מאפיין משותף:הריגה מכוונת, ומאפיין שונה: מינו של הנהרג. איך אתה מתקדם מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר תשובה ארוכה, ואז תפסתי שאתה צודק. או שאני נופל בכשל הנטורליסטי כי אני מניח כללים מוסריים מתוך מאפיינים אמפיריים באמצעות ההשוואה, או שאני בוחר את המאפיינים הרלוונטים באמצעות כלל מוסרי נתון מראש, ואז אני לא זקוק להשוואה. אני מוריד את כובעי בהכנעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |