 |
|
 |
||
|
||||
 |
''השנאה שלי לבני אדם''...''שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות''...''לך תאכל איזה מפגר משותק''... בנאדם- תרגיע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסגנון היחודי שלו, לא עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארגיע. אין פה שום ביטוי לא ראוי. אולי נשמע לך קיצוני, אבל לא יותר קיצוני מלטעון "אני אהרוג חיות כי אני יכול". אפילו לא טענתי שבן-אדם צריך להשמיד את האנושות (למרות שהיא ככל הנראה תצליח להשמיד את עצמה); העלתי מצב תאורטי שבו נוחתים חייזרים ובאותה גישה זהה בדיוק לשלו (אני הורג כי אני יכול, כי אני חכם וחזק), יהרגו את כל בני-האדם. או לפחות יכניסו אותם לתוך מכלאות (קרי: גטאות). יפרידו את הנשים מהגברים ואת הילדים מהמבוגרים, לצורך תעשיית חלב ובשר רך (קרי: נשים לימין, גברים לשמאל. מי שיכול לעבוד יחיה). ובסוף יזרקו את הבשר לתנורים גדולים (קרי: משרפות) ויאכילו בסבבה את משפחותיהם שפשוט לא יכולים לחיות ללא בשר מסיבות שונות (אנחנו אומניבורים / אנחנו חזקים וחכמים יותר / הגוף חייב בשר / אנחנו פשוט אוהבים בשר וכו') ובקשר לביטוי "מפגר משותק", אולי הוא לא הכי מדויק פי.סית; אבל הרעיון הוא שהוא יכול גם להרוג (ולאכול) נכים ומסכנים אחרים לפי אותה תאורית כוח אנושית שהוא הוזה בה. אם מישהו נעלב מצורת הביטוי, אז אני באמת מצטער, אבל זה לא משנה את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמת העולמות'', ה.ג. וולס. חייזרים באים לכדה''א, בני האדם לא מצליחים להאבק בהם, החייזרים מתחילים לאכול בני אדם (או למצוץ להם את הדם, או משהו כזה, לא זוכר). לא זכור לי שבספר מוזכר חוסר המוסריות של החייזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור מאליו, הם הרי אוכלים בני אדם. והחיידקים(ספויילר!) שהורגים אותם הם בעלי מוסר גבוה כי הם מצילים בני אדם. נזכרתי גם בסיפור TB bacteria joint the UN בו מקטרים ה אי.קולי (אאלט) על זה שמאפשרים לאומה של רוצחים סדרתיים להצטרף לאו"ם בעוד שהאשריכיה קולי שואפי השלום, החיים עם האנושות בסימביוזה עתיקת יומין, עדיין בחוץ ועדיין נקטלים בהמוניהם באנטיביוטיקות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מחשבה ותיקה , שאני נזהר לא לחשוף בפורומים נרחבים ע"מ לא להיות מואשם בתמהונות (אני מתחיל לחשוד שכבר מאוחר מדי, וממילא הדיון התגלגל לשכונה, אז יאללה): נניח שהטכנולוגיה שלנו תגיע לשלב מסע בין כוכבי, ובשיטוטינו ניתקל בגזע שמתעלל בצורה קשה בגזעים אחרים שחולקים איתו את הפלנטה, למען ה*תענוג* שבאכילתם ותו לא. (רשמתי בהתחלה "גזעים שלא משתמשים בשפה", ואז נזכרתי בלוויתנים ומחקתי). האם אנחנו ניצור קשר עם גזע כזה? וכרגע, ממקום שבתנו בצד הנגדי של המתרס, האם יש להתפלא על כך שגזעים אחרים לא יוצרים איתנו קשר? אני זוכר מאמר של אסימוב בשם "איפה כולם?" שחישב הערכה מספרית למספר הפלנטות בגלקסיה שבהן התפתחו גזעים תבוניים, ולסבירות שיצרו קשר איתנו. אני לא זוכר מה התוצאה, אבל כל חציו השני של המאמר הוקדש לחיפוש תשובות לשאלה שבכותרתו. הרעיון לעיל אולי פחות מופרך משהוא נראה במבט ראשון. סטארט אפ לסיפור מד"ב: מי שיקח על עצמו לפתח מזה סיפור מלא, יכול להעז ולתאר "קוד צמחונות מוסרית גלקטי", ולתאר את האסונות שקרו עד שהוא נלמד, ואולי לנסח "חוקי תזונה" בסגנון חוקי הרובוטיקה של א.א. זצוקל"ל עצמו. אבל את זה הוא יעשה, ולא אני. אני נורמלי. באמת. הכדורים הכחולים מאד עוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהטכנולוגיה של אותו גזע מתעלל תגיע לשלב מסע בין כוכבי והוא יגיע אלינו, האם הוא יימנע מיצירת קשר איתנו? אני לא בטוח אם אחת מההנחות הסמויות שלך היא שעד שנגיע לכוכבים כבר נחדל מהמנהג הברברי של אכילת חיות (גישת סטאר טראק), ואם לא, אתה צריך לנמק קצת את אי יצירת הקשר, אם אתה חושב שתתרחש. אגב, לדעתי, גם אם ניגמל מהמנהג ה"מגונה", אני בהחלט חושב שניצור איתם קשר. אם צמחונות היא מאפיין של ציוויליזציה מפותחת, סובלנות היא מאפיין חשוב עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם גזע מתעלל יצור איתנו קשר או לא, וזה גם די רחוק מהעניין שאליו כיוונתי. אולי באמת שאלות רטוריות אינן הדרך. אני כנראה מסתובב עם המחשבה כ"כ הרבה זמן שאני משוכנע שהיא ברורה לכולם. ראה תגובה מפורטת שרשמתי ליובל: תגובה 216749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מיסיונרים יצרו קשר עם קניבלים? חד משמעית - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה או אני ניצור קשר עם קניבלים? חד משמעית - לא. (אני מקווה שגם אתה) הבהרה: אין לי מושג מה תעשה תרבות זרה. כל הספקולציות שאני יכול לעשות הן השלכה מתוך עצמי. יתכן כמובן שהתרבות הזרה תהיה מונעת ע"י צורך דתי להראות את האור ליתר הגלקסיה - אין לי אפילו ניחוש מה הסבירות לזה. נראה לי סביר הרבה יותר שהמרחק בינינו לבינם יהיה דומה למרחק בינינו לבין, נניח, לוויתנים. קשיי התקשורת יהיו בסדר גודל דומה, והנסיון לתיאור המניעים שלהם במונחים אנושיים נידון לכישלון אומלל. וכל זה - לחלוטין לא רלבנטי לדיון. האפשרות אני מעלה היא שבתהליך ברירה "טבעית" ארוך ורווי ג'נוסיידים, הגיעו שכנינו למסקנה שגזע שמתעלל בגזעים אחרים לשם אכילה-לא-הכרחית שלהם, ומצדיק זאת ע"י עליונות שכלית או אי-יכולת-לתקשר-איתם (שוב, ע"ע לוויתנים) - גזע כזה פשוט מסוכן מכדי להכנס למשפחת הגזעים. (יצא משפט מפותל, מומלץ לקרוא שוב). האפשרות הינה, כמובן, ספקולציה פראית, וברמת היפותטיות של סיפור מד"ב. היא פשוט יכולה להאיר נקודת מבט על עצמנו כעל חלק ממכלול, ולא כעל פסגה טבעית לשרשרת מזון. ושים לב - עדיין לא אמרתי "מוסר" אפילו פעם אחת. ובוא נחזיר את הדיון למסלולו בנימה אישית יותר: אני צמחוני מתלמד קצת יותר משנה, ועדיין מחליק לא מעט, באירועים וארוחות משפחתיות, והאמת - לפעמים גם בלי סיבה. הייתי קרניבור פנאט, ואני לצערי עדיין אוהב בשר מאד. (ואשתי ממשפחה ארגנטינאית, אז תאר לעצמך את גודל ההקרבה). ספר שחבר נתן לי, בשם "שחרור בעלי החיים" (של פיטר סינגר, 1975), התניע אצלי ואצל הרבה אחרים את התהליך. טרם קראתי את כל הדיון כאן, וכדי להימנע מלחזור על מה שנאמר אני פשוט לא אומר הרבה. רק במשפט - המחבר מציע קריטריון פשוט ומוחץ: גרימת סבל לא הכרחי לבריה *המסוגלת לסבול* - אינה מוסרית. לסקירה לא רעה (אבל לא ממצה) על הספר - עבורי אישית, הויכוח ברמה הפילוסופית האם מוסרי לאכול בשר - הוא ויכוח שהוכרע. ובכלל, אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר. (דובי נוקט עמדה שגורסת אדישות מוחלטת ומגובה-אידאולוגית לסבל חריף באמת של יצורים אחרים. אם זו עמדה כנה ולא רק תרגיל אינטלקטואלי לשם הדיון - אני מאמין שהוא מייצג מיעוט זעיר). ועדיין, אינטלקט לחוד -ומציאות לחוד. כמו בתחומים אחרים - ההכרעה שמשהו אינו מוסרי אינה גורמת בהכרח (בטח לא מיידית) להימנעות ממנו. גם בקרב בני זוג בוגדים, למשל, מעטים אלה שיצדיקו מוסרית את עצמם. אני בעיצומו של תהליך, שיתכן בהחלט שיבשיל אפילו רק אצל ילדיי. ירדן - אם במקרה אתה קורא, אני מתרשם שלפחות בסוף 1999 אתה היית בשלב דומה בתהליך. איפה אתה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הוא התחתן מאז כך שכל עולמו הרוחני נברא מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בוא נראה - אני מאוד מחבב את הכלב של אחותי, שנוטה לאכול בשר מדי פעם, וגם חתולים אני די אוהב, וגם הם נהנים להתעלל בג'וקים, מדי פעם. אני מאוד אוהב שימפנזים, כפי שידוע לכל, ואלו צדים קופים מפעם לפעם בשביל תוספת חלבונים לדיאטה. אני גם מאוד אוהב עורבים, שנהנים לאכול נבלות כשאפשר. אני מאוד מעריך אריות ונמרים, למרות שקצת מפחיד אותי להתקרב אליהם. אני מוצא את גמל השלמה אחד החרקים המרתקים ביותר, למרות נטייתו לשחוט את חבריו ל-order. אז כן, אני חושש שאם נגלה מין כלשהו על כוכב מרוחק שמדי פעם הורג מינים אחרים על הפלנטה שלו ואוכל אותם, אנחנו נרגיש ממש בבית. זה די יפתיע אותנו אם הם לא יעשו את זה, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיות אחרות עושות את זה, ולפחות כיום גם אנחנו (זו הרי היתה בדיוק הנקודה). חיות אחרות אינן מסוגלות לבחור אחרת, ולכן שיפוט מוסרי כלל אינו רלבנטי במקרה שלהן. הסבל הנגרם הוא לא סבל שניתן להימנע ממנו, ובכל מקרה קטן בכמה סדרי גודל מהסבל שאנחנו גורמים. (ראה תגובה 216929). לפחות לגבי ג'וקים, גמלי שלמה ונבלות - כנראה שהסבל גם כמעט (או בכלל) לא קיים. ואגב, היית פעם באיזשהו מגע עם שימפנזה, שאתה אוהב אותם? חבר'ה די בלתי נסבלים, ביחוד כשהם גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך אותן מרחוק. גם הצרפתים, כך שמעתי, אגב, חבר'ה די בלתי נסבלים. אבל אני לא כותב את זה בפורומים פומביים. (סתם, בטח שאני כן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר.'' במשך רוב רובה של רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים שחטו את הבשר שלהם בעצמם, לרוב אחרי שהם גידלו אותו בעצמם, או לפחות צדו אותו בכוחות עצמם. בכל הזמן הזה, האנושות לא הפכה לצמחונית. הסברה שלך חסרת כל בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לאדם לאכול בשר בשקט היא הטלוויזיה של השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאינו לולן יתקשה לזרוק חיים לאשפה אלפי אפרוחים (פשוט כי נולדו זכרים): http://www.anonymous.org.il/pic/eggs/b101.jpg או לחתוך (ללא אלחוש) מקורות (כדי שיהיה אפשר לאכסן תרנגולות בכלובים בנפח גופן, בלי חשש שינקרו זו את זו): או לדחוס תרנגולות בוגרות למשאית, בדרך למשחטה (התמונה אומרת הכל): עגלים הם יונקים, מבנה הגוף והפנים שלהם דומים יותר לשלנו ולכן התמונות (לפחות לי) קשות יותר, והעדפתי לא לצרף. הנקודה היא כזו: אני כן מסוגל לדמיין את עצמי מגדל תרנגולות בחצר, ואפילו כמה עיזים, חולב ואוכל ביצים, ואחת ל-, עושה חאפלה ושוחט תרנגולת או עז. אני אפילו מסוגל לדמיין את עצמי צד, למחייתי או לשם הנאה. המחשבה זרה לי, אבל אני *כן* מסוגל לראות זאת כהקשר תרבותי או סתם הרגל. אני **בשום**פנים**ואופן** לא מסוגל לראות את עצמי מעורב באף אחת מהפעילויות היומיומיות לחלוטין המתוארות לעיל, במשק מודרני. מדובר בגרימת סבל פנטסטי, במימדים סיטונאיים, למשך כל חיי החיה ולא רק לרגע השחיטה שלה. באמת, זה לא הבדל עדין. הבורות שאני מדבר עליה היא לא אי הידיעה שהבשר היה פעם חיה שמישהו הרג. הבורות היא באשר למימדי הסבל שנכפה על החיה עד לאותו רגע. ולטיעונך - אני די בטוח שאם הבורות היתה נמחקת, רוב האנושות כן היה הופך צמחוני - או לפחות עובר לצרוך בשר-חופש וביצי-חופש, או פועל אחרת, איכשהו, לרווחת חיות המשק. ולראיה: רק ב60 השנים האחרונות עברה האנושות לעינוי תעשייתי של עופות ובקר. ולא במקרה, הדימוי של משק חקלאי על אריזות המזון ובספרי ילדים, הם תמונה קפואה בזמן בערך מ-1900. אם אני הייתי יצרן בשר, היה לי את כל העניין שבעולם להקפיא את הדימוי הזה. ולסיום, סרטון מושקע וקוואזי-מצחיק, להדגמת העניין (גם לבעלי קיבות חלשות, להבדיל מהקישורים הקודמים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את כל התמונות שאתה יכול להראות לי, אז אין טעם לנסות לעורר בי בחילה ע''י עוד כמה (אני גם לא חוטף בחילות בקלות). בצורה שאני רואה את זה, יש אי נעימות קלה בשחיטת חיות לצריכה פרטית. כדי לחסוך לאנשים את אי-הנעימות הקלה הזו, היא מרוכזת כל כולה בידי מספר מצומצם של אנשים שעוסקים בשחיטת חיות. מכיוון שמדובר פה בהמון אי-נעימויות קטנות, הרי שהן מצטברות לכדי אי-נעימות מאוד גדולה. כזהו המחיר של מניעת אי-הנעימות הקטנה ממני וממך. אני לא חושב שבסך הכל כלל הסבל בעולם עולה כתוצאה מכך. אז אם אנחנו דבקים בשיקולים תועלתניים - אתה עדיין מפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קרי, מידת "אי הנעימות" הכוללת לאנושות), אז ללא ספק "אני מפסיד". יתכן שבעתיד רוב תהליך העינוי והשחיטה יהיה ממוכן, ומידת אי הנעימות הכוללת לאנושות תהיה אפסית לגמרי. מה שכן, זהו פירוש מצומצם למדי לתועלת. אבחנה נחמדה מהספר של סינגר (שאולי אובחנה גם לפניו), היא שלאורך ההיסטוריה האוכלוסיה שעליה מבוצעת המינימיזציה ל"אי הנעימות הכוללת", דינמית מאד. אם בדמוקרטיה האתונאית היית מציע להתחשב בצרכי עניים, במטעי הכותנה של דרום ארה"ב היית מציע "למנוע-אי-נעימות" מעבדים, או אפילו במאה ה19 היית מציע זכות בחירה לנשים, היית מעלה גיחוך לכל היותר. אוכלוסית הבריות שהמיינסטרים האנושי מכיר בסבלה כסבל, אך ורק מתרחבת. איילים משכילים ממני וודאי מכירים שמות רבים לתהליך (ליברליזם? נאורות? קידמה?) ומבלי לכנותו כלל בשם - ברור מהתבוננות שהכביש הזה הוא חד-סיטרי. כיום אנחנו מתבוננים בפליאה מהולה בתיעוב על בעלי מטעים, שכלל לא היו אנשים רעים: הם בכנות לא חשבו על הבריה בקצה השני של השוט כעל בריה שהסבל שלה רלבנטי. (למעשה הם חשבו על שחורים כעל קופים יותר מכעל בני-אדם). בקפיצות המדרגה שכבר נעשו (לפחות ברובן), לא יתכן שהשיקול היה "תועלתני" במובן מצומצם כשלך. לפני כל בחירות שהשתתפו בהן נשים, *גברים* הצביעו בעד מתן זכות בחירה כזו. *לבנים* שחררו את השחורים מעבדות (בצעד לא "תועלתני" במובהק). לו היינו אתה ואני בעלי מטעי טבק ב1860, היית משכנע אותי בעזרת אותה תועלתנות בדיוק, שיהיה זה אוילי לגמרי לנסות להסתדר בלי עבדים. ההרחבה הבאה הנדרשת, אל מחוץ למין הומו סאפיינס, היא אמיצה יותר מקודמותיה, והסבל שהיא תמנע גדול לאין שיעור מהסבל שנחסך בקפיצות המדרגה הקודמות. אני מאמין שיבוא יום שבו נכדי-נכדי-נכדי-נכדינו יביטו עלינו באותה תערובת של פליאה ותיעוב שבה אנו מביטים על סוחרי עבדים. והבהרה חוזרת: הדיסוננס עדיין חי ובועט מאד גם אצלי. הערב אכלתי עוף אצל חברים, אחרי שבועיים בלי. היה מצוין. כסססססאמאמאמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 1467. התנצלותי על החזרה. חשבתי להתחייב לקרוא את הדיון מההתחלה ועד הסוף לפני שאני מוסיף לו, אבל כבר עכשיו אני מקדיש לדיון (ולאתר בכלל) יותר זמן ממה שיש לי. אז במקום זה, אני מתחייב להתנצל כל פעם שמתגלה שאני חוזר על דברים שנאמרו. ולדובי - אלא אם החמצתי המשך בפתיל אחר, זנחת את תשובותיהם של טל וירדן אליך שם, כך שהאמירה שלי לגופה עדיין רלבנטית. (ונחסוך פוסט לשכ"ג: לא, הגופה זה לא דובי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתשובתו של ירדן לטל הייתה מספקת לייצוג עמדתי: המוסר הוא חוזה. אם הצד השני אינו יכול להבין את משמעות החוזה, ובין כה וכה אינו יכול למלא את חלקו שלו בחוזה, אין לי שום רצון לקיים את הצד שלי בחוזה. העבדים, הנשים ושאר מיעוטים (או "מיעוטים") מדוכאים יכולים גם יכולים להבין את משמעות החוזה המוסרי ולקחת חלק בו, ולכן יש לי אינטרס לקיים איתם חוזה שכזה (בניגוד למה שירדן טען, אין לי אפשרות לוודא שלעולם המיעוט המדוכא ישאר חלש ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטיל ספק בקיום האפשרות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה עושה עם מפגרים בדרגת פיגור גבוהה או "צמחים" שלא יוכלו להבין/לקיים את החוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר - אתית ולא חוקית - שהורה לילד בעל פיגור קשה ובגיל הצבעה, יכנס איתו לקלפי וישים במקומו פתק במעטפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתם אין לי חוזה - ואכן איש לא מצפה מהם לנהוג במוסריות. ההתנהגות המוסרית שלי כלפיהם, לעומת זאת, מוסברת בחוזה שיש לי עם יקיריהם (או, למצער, אלו שה''צמחים'' יקרים להם). לא נעים לעשות את ההשוואה, אבל זו גם הסיבה לכך שאני מחיל עקרונות מוסריים מסויימים על חיות מחמד של אנשים - לא כי יש לי חוזה מוסרי עם החיה, אלא כי יש לי חוזה מוסרי עם בעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מפגרים וכדו' שאין להם קרובים? ("יש אנשים שכואב להם כשעושים ניסוי במפגרים, והחוזה שלי הוא *איתם*", אם כך, יש אנשים שכואב להם כשתרנגולות גדלות בכלובי סוללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהקבוצה הזו (''מפגרים שאין להם קרובים'') משמעותית מספיק כדי להפוך את ההכללה ללא-כדאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא עקרונית: אם מתחשבים בקרובים-של-מפגרים (בגלל שהם כועסים כשפוגעים בקרובים שלהם), צריך להתחשב גם בחובבי-תרנגולות (שכועסים כשלא מתייחסים יפה לתרנגולות). או שהחוזה הוא עם מושא ההתנהגות עצמו, או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור תגובה 18862. כנראה שבאמת אין חדש תחת השמש, וכל מה שאנחנו אומרים על מפגרים ובכלל - נאמר כמה פעמים מאז 1999. דובי - אני מאמין לירדן בסוף תגובה 19007 (ומתעלם מההכחשה שלך אח"כ). כשאביעד צוק כבר פעם מיקד איזו קבוצת אוכלוסיה זעירה והיפותטית ע"מ לבחון כמה אתה באמת חי את התועלתנות שלך, ענית "..אני נגד אכילת אדם, כי כל בני האדם הם בני אדם וזהו, לא משנה מי הם מה הם ולמה הם.. " (תגובה 18883). זה גם בערך מה שקורה עכשיו: מפגרים-חסרי-קרובים היא באמת קבוצה זעירה, אבל התכלית התיאורטית שלה בדיון לא מושפעת מגודלה כהוא זה. מתגובתך עולה ניחוח עדין של התחמקות. קראתי גם שראית עז נשחטת ואכלת אותה מעט אח"כ (לא מוצא כרגע את התגובה), וכדומה. ועם זאת, עולה בי הרושם שאתה לא באמת אדיש לסבל כפי שאתה מנסה להצטייר. עולה בך איזו מין תגובה מוזרה (אמפתיה, חלילה?), כשאתה נוכח לסבל חריף של בריות, אם יש לך הסכם חברתי איתן ואם אין, אם הן יכולות להוות עליך איום ואם לא, אם בסבל הזה יש תקדים לגבי עתידך ואם לא. היתכן שבכ"ז תועלתנות, בפירוש קיצוני כשלך, אינה חזות הכל? שמא במהלך הדיון, שנמשך כבר 4.5 שנים, התחפרת והקצנת בדברים? (אולי אני בכלל לא בכיוון, וגם אם כן אני אהיה האחרון להאשים אותך. אישית, בערך אחת לדיון אני מתחפר ומקצין בדברים, פשוט כי כבר אמרתי אותם.) אגב, נראה לי שאני הרבה יותר קרוב אליך ברוחי ממה שנדמה לך, ובטח יותר מצמחונים אחרים שהתשתתפו כאן (מצטער אביעד - באיזור ההתנגדות לניסויים בחיידקים איבדת אותי). המחשבה על שחיטת עז כשלעצמה לא גורמת לקיבתי להתהפך. מה שגרם לי (לנסות, לפחות) להיות צמחוני הוא ההתוודעות למימדי הסדיסטיות שביצור בשר כיום. מדובר בדברים הרבה הרבה יותר גרועים מסתם שחיטה, ולא נרחיב את הפירוט שכבר ניתן. כנראה להבדיל מירדן ואחרים, אצלי ההכרעה ברמה פילוסופית הגיעה הרבה אחרי הזעזוע ברמה העובדתית. על הפתיחה הפילוסופית לספר של סינגר דילגתי לחלוטין בקריאה ראשונה, ורק אחרי שלמדתי כמה עובדות מספריות על חקלאות בהמשך הספר, חזרתי אחורה לקבל איזה שהוא גיבוי פילוסופי לרתיעה שכבר נוצרה. (אגב, אתה חייב לעצמך קריאה ולו לשם הכרת האויב למלוא עומקו האינטלקטואלי. נתקלתי בציטוט או שניים ממאמרים מקצועיים בפילוסופיה, שמתייחסים לויכוח "האם מוסרי לאכול חיות" כויכוח שהוכרע, לטובת הצד של סינגר). אני אשתף אותך בעוד הרהור שיכול דוקא לתת לך תחמושת. איתרע מזלי ונולדתי לעולם תעשייתי, וכך בעל כורחי אני שותף לאין ספור עוולות. כשאני מצלם מאמר אני עוזר לכרות יערות, כשאני קונה נעליים אני מנצל ילדים בטיוואן, כשאני מפליץ אני מגדיל את החור באוזון. גם אם יוכיחו לי גדוד פילוסופים שהדבר הנכון לעשות הוא להתגורר בבקתה סולרית, ליצר מזון ולבוש בעצמי, ולא להפליץ עד אחרון ימי - אני הרי לא אעשה זאת, כך שאין טעם לדיון. אז במה נבדלה צמחונות? התשובה שלי - וואללה, לא יודע. כנראה שאותי אישית העוול הספציפי הזה מקומם מספיק בשביל לנסות לעשות הבדל קטן בקשר אליו. באמת עכשיו כשאני חושב על זה הוא נראה לי חריף יותר מעוולות כלכליות או אפילו אקולוגיות. ומי יודע - אולי יום אחד גם נתפנה להצטרף לגרינפיס או לאיזה ארגון אנטי-גלובליזציה ולעשות סדר בשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, ואני חוזר בי מ''נתקלתי בציטוט או שניים ... לטובת הצד של סינגר''. או שאני אצליח לאתר את הציטוט או שלא, אבל פניה סתמית לסמכות היא באמת לא שיקול. בעצם, גם אם הציטוט יאותר זו פניה סתמית לסמכות. אנא פשוט למחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את אופי הקשרים שלך עם המשתתפים האחרים בדיון, אבל אני רוצה להבהיר שתי נקודות. 1. *איתי* לא חתמת שום חוזה. אני משוכנע שלא הייתי שוכח כזה דבר. 2. למרות זאת, אני מצפה ממך להתנהגות מוסרית בסיסית כלפיי. כמו כן, אני מתכוון להשתית את יחסיי אתך על התנהגות מוסרית מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוזה שלך עם דובי (ואיתי) עבר אלינו בירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ליהונתן בלא-להבין מה הקשר בין ההסטוריה הרחוקה שלנו לבין הנכונות של דובי להטיל על עצמו מגבלות לא הכרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"נכונות" של דובי להטיל על עצמו מגבלות אינה יציר פילוסופי-תיאורטי אלא פועל יוצא של ההיסטוריה שלו (במובן הרחב: ההיסטוריה של המין האנושי). אמפטיה היא לא משהו שהומצא ע"י קאנט, רחמים הם לא רעיון של לוק וסולידריות היא לא פרי רוחו של אפלטון. כל אלה הם נחלתם של דובי ושל יהונתן, ירצו או לא ירצו. מי הראשון שיגיד עכשיו "כשל נטורליסטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, העקרונות הפילוסופיים שהועלו כאן (כמו "החוזה המוסרי") הם מין תירוצים מסובכים (שיש להם שתי מטרות עיקריות: להיות תירוצים מסובכים, ולשכנע אחרים לבחור באותה התנהגות). ההסבר הנכון לבחירה של דובי (הגנרי) הוא "לא יודע, ככה אני מרגיש שצריך להתנהג (ופלאונטולוגים יסבירו לכם למה)". (תגיד כן, ואני אודה שלזה אני חותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה קורה "הסבר נכון". אני חושב ש"ההסבר הנכון" לעצם קיומו של מוסר אנושי הוא סוציוביולוגי. לגבי הפרטים ולגבי מה נכון לנו, כבני אדם חושבים עם מוח מפותח (שגם קיומו מוסבר נכונה באותו אופן) וורסטילי (כנ"ל) לא נוכל לקבל תשובה היסטורית, אין לנו ברירה אלא לחפש אחת כזאת בעצמנו. אישית, אני לא מאמין שנמצא, אבל החיפוש עצמו הוא חצי מהכיף. הטיעון הנטורליסטי לא יכול להצדיק בחירות מוסריות מסויימות, לכל היותר הוא יכול להסביר אותן. אני מרגיש הבדל מוסרי גדול בין אכילת פרה לאכילת ילד מפגר, ואני יכול לשער מנין הוא מגיע, אבל אני לא יודע לתת לו הצדקה תיאורטית מעבר לזה. הדיבורים על "חוזה חברתי" הם בעיני כאלה: הסבר פרקטי שאומר בעצם "בעקבות מליוני שנות אבולוציה כחיה חברתית, אנשים נוטים להתנהג ולהרגיש כאילו הם חתומים על אמנה חברתית שמכילה עקרונות מוסריים". ברגע שאתה מתנהג כאילו חתמת על חוזה, בעצם אתה חתום עליו דה-פקטו. כפי שהדיונים האינסופיים באייל מראים, מסתבר שלא כולנו חתומים על אותה אמנה בדיוק, אבל יש הרבה סעיפים שמופיעים בחוזים של כולנו. על האחרים אנחנו שופכים את הפיקסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמרתי לקרוא לא מזמן את CONSILENCE של ווילסון ואני עכשיו מרגיש מומחה גדול לסוציוביולוגיה ( עלאק). אני לא רוצה לתת כאן ביקורת מפורטת, אבל ממש ממש לא אהבתי את הספר. ראשית, האם אתה יכול להמליץ לי על משהו יותר מוצלח שלו? שנית, כל הספר היה מרוח מקצה לקצה בכשל הנטורליסטי. ומה שהכי הרגיז- ווילסון יודע שקיים דבר כזה, מתייחס אליו ופוסל אותו במהירות כה רבה שלא הצלחתי להבין את הפסילה. ונחזור לכשל - אז מה אם מבחינה גנטית יש לנו "איבר מוסר" שמודיע לנו איך כדאי להסתדר עם אחרים אם חפצי חיים אנו, מה זה קשור למוסר? האם העובדה שאנו לא עמידים לשחפת היא סיבה שלא לחסן? אז מקור הרעיונות המוסריים הם משהו עמוק בתוכינו ולא "פרי רוחו" של פילוסוף זה או אחר. גם הצופן הגנטי הוא בתוכינו ובכל זאת אנו נותנים כבוד למי שגילה את זה והסביר את זה. ייתכן מאוד ש"כדאי" להתנהג איך שהגנים שלנו מכתיבים, מכיוון שככה הנטיה הטבעית שלנו, אבל יכול מאוד להיות שהרפלקסיים המוסריים שלו כבר לא מעודכנים וצריך להפעיל אבר אחר אצלינו ( המוח) כדי להבין "מה נכון לעשות" ולא להסתמך על אוסף רפלקסים שנשארו מהתקופה שהיינו תנינים או לפחות בונובואים ("ברקת!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את Consilience גם אני לא נורא אהבתי, למרות שאני שותף לרעיון המרכזי שלו. גם אני ראיתי את פסילת הכשל המפורסם בעיניים משתאות במקצת. אם אני זוכר נכון, משהו בנוסח: ?If "is" is not "ought", what is (ציטוט מהזכרון, בטח מוטעה) שאומר, למיטב הבנתי, ש*אם איננו יכולים להצדיק בחירות מוסריות אחרות*, אפשר פשוט לקחת את הקיים כרצוי - אמירה תמוהה למדי בעיני. הפסקה האחרונה שלך נכונה בעיני (למיטב ידיעתי גם בעיני וילסון, ראה להלן). אני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שכללי מוסר שהתעצבו בחברות קטנות של ציידים-מלקטים מחייבים אותנו, וכפי שכתבתי לפני כמה דקות לעוזי ההסברים הסוציוביולוגיים מתארים את המנגנון אבל לא טוענים בשום אופן לגבי היישום הפרטני שלו על שאלות של "רצוי". הדוגמא הטובה ביותר היא של וילסון עצמו: שנאת הזר שיש לה רגליים ביולוגיות מוצקות, אבל לא הוא ולא אני חושבים שיש לה הצדקה "מוסרית" בעולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Moral Animal של Robert Wright - אבל גם עליו ההמלצה מסויגת. נדמה לי שיש קטעים רלוונטיים ב The Third Chimpanzee של דיימונד. אני צריך לחשוב קצת (ואולי להעיף מבט בארון הספרים הייעודי שלי) אם יש משהו טוב באמת - אולי באחד הדאוקינסים, אבדוק. יש לי הרגשה שצ'יף קננגיסר יכול לעזור כאן. אתה מנסה להגיד שהכתבים שלי באייל לא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקים לך, כך שאתה מחפש מקורות נוספים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה כך: הנטיה הטבעית שלנו לא ליחס יותר מדי חשיבות למה שאומרים סוציוביולוגים, כאשר אנו דנים בשאלות ערכיות, היא נטיה גנטית (אלפי שנים של אבולוציה בה האדם היה צריך להתמודד עם שאלות מוסריות מבלי שאלה יציקו לו ומבלי לשמוע את ברקת צועקת "בונובו!" על איילים תמימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 176939 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צר לך עליי? לא הבנתי את התגובה שלך. כיצד התחייבות יכולה לעבור בירושה? האם זאת גרסה חדשה של "עלינו ועל בנינו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לכך שהתנהגות ''מוסרית'' מבוססת על תכונות גנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבנתי זאת). זה נראה לי, כרגיל, הסבר לא-מספק. אנשים מתנהגים גם בצורות לא מוסריות. אם ההסבר מסביר את כל סוגי ההתנהגויות, אין דרך עקרונית להפריך אותו, והוא חסר משמעות מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההסברים הסוציוביולוגיים אינם קובעים חד-משמעית התנהגות של כל פרט באוכלוסיה, אלא את הנטיה הכללית. הנטיה הזאת מתבטאת גם בתרבות שנוצרת סביבה, ואשר מצידה פועלת את פעולתה על הגנטיקה. אם אתה מוצא שבכל (או ברוב הגדול) של החברות האנושיות המושג ''מוסר'' מוכר ומקובל, ההשערה שיש לכך בסיס גנטי היא השערה סבירה. אם אתה מוצא מעין ''מוסר'' פרימיטיבי אצל בע''ח חברתיים שונים, ובפרט אצל פרימאטים, ההשערה מתחזקת עוד קצת. אם כללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות, קיבלת עוד רמז שאולי אתה בכיוון הנכון. אם אחרי כל אלה אתה ממשיך לטעון שיש לך תיאוריה חלופית טובה יותר, הציגנה בפנינו. גם תורת הקוואנטים לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי נויטרון חופשי יתפרק לפרוטון ואלקטרון, ובאוכלוסיה גדולה מספיק תמצא כמה נויטרונים פסיכופטים שימשיכו לחיות הרבה מעבר לחמש עשרה דקות התהילה המוקצבות לנויטרון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על ההשערה שיש בסיס גנטי להתנהגות מוסרית. למה לי? לכל התנהגות שלנו יש בסיס ביולוגי כלשהוא, וממילא גם גנטי. אבל איזה מין הסבר זה? אתה יכול להראות לי גן שאחראי על המוסר? יכולת חיזוי של התנהגות (גם אם סטטיסטית)? אם לא, מה בדיוק המשמעות של הגנטיקה כהסבר? למה אתה מתכוון כשאתה כותב שכללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות? הרייך השלישי? בריה"מ? יוון הקדומה? מה זה בכלל פעילותן התקינה של חברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להראות לך (בסדר, עוד כמה שנים אוכל) גנים שאחראים על ההתנהגות החברתית של בני האדם - התנהגות שכוללת שיתוף פעולה, ומכאן מוסר. יכולת חיזוי? במידה מסויימת, רק שקצת קשה לערוך ניסויים טובים. אתה יכול להראות לי תיאוריה אלטרנטיבית עם יכולת חיזוי טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אני גם לא צריך, כי אני בכלל לא בטוח שהמוסר ניתן להסבר מדעי 1. 1 רק כדי להקדים רפואה למכה: זה לא אומר בהכרח שיש לו קיום עצמאי או רוחני, אלא שהמוסר *ככזה* אינו שאלה מדעית. אולי המדע יוכל להראות נטיות מסוימות, אבל אין לזה קשר למוסר, שהוא בחירה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת חושב "[ש]מוסר הוא בחירה אנושית"? (דגש על 'בחירה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. איפה אתה רואה בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני קורא וחושב על הנושא (יותר קורא מאשר חושב) אני הולך ונוטה יותר לדעה שאם אנחנו מחוייבים לאיזו צורת הסתכלות ''נטורליסטית'' ששוללת (או לפחות מנסה להסתדר בלי) השפעות ''חיצוניות'', אז אי אפשר להפריד בין האדם-אורגניזם-חומר ביולוגי לבין תופעות ''רוחניות'' כמו ידע, מוסר וכאלה. נכון שמעשה מוסרי הוא בחירה אנושית (או אפילו בחירה חייתית), ולא ניכנס כרגע לנושא אם יש או אין בחירה וכדומה. אלא שקשה להגדיר מוסר, כקטגוריה המאפיינת התנהגות חברתית, כבחירה. הרי אין אדם (או חיה לצורך העניין) שהוא נטול מוסר. יכול להיות אדם שלא מתנהג בהתאם לאמת המידה המוסרית המקובלת בחברתו, או אפילו לפי מקובלה מוסרית אוניברסלית (תהא זו אשר תהא). אך אין אדם, בהגדרה, שהוא איננו חלק ממוסר (או ידע), או אולי בעצם אין מוסר שהוא מנותק מהיות אדם. האדם מינקותו, ואפילו לפניה, הוא חלק ממערכת אנושית. היתהוותו כאדם בחברה לא יכולה להיות ללא מערכת של התייחסות בין אישית, חברתית. אדם, תינוק, לא מסוגל להתפתח ללא רחם, ללא אם, אב או בדחילו שניהם,וכאן אולי טמון השורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה שלך חשבתי שבשלילת ההפרדה בין ידע ומוסר לבין האדם אתה למעשה שולל את המסורת האפלטונית, של אידאות חיצוניות שהאדם יכול "לרכוש". הדברים בפסקה השנייה שלך קצת שונים. אם האדם הוא תמיד חלק ממערכת אנושית וכך הוא מתהווה, אפשר לומר שהאדם מקבל את מאפייניו באמצעות "לקיחת-חלק" במאפיינים (חברתיים) כלליים יותר, וזה כבר יחס פרט-כוללים שדורש ביאור: באיזה אופן האדם "רוכש" מאפיינים אם הם אינם רוחניים (הלא חומר פיזי כפשוטו לא מעביר מאפיינים מוסריים), מה פירוש "התהוות דרך מערכת התייחסויות" (זאת בטח לא התהוות דרך התייחסות כמו בין פרוסת-הלחם וסכין-החיתוך, וכמה "רוחני" זה נשמע) ועוד המון בעיות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד עומדים האידאלים החיצוניים שמשפיעים על האדם או שהאדם מתאווה אליהם. ז"א העולם החיצוני "כפי שהוא" מכתיב לנו, או כופה עלינו, את עצמו ובכך קובע את ההתפתחות, ההתהוות ובכלל, את מצב האדם בעולם. מצד שני עומדות הטענות על איכויות פנימיות שקיימות באדם, למפרע, אשר לפיהן האדם "מתקיים" בעולם. (כשאני כותב אדם, אני בעצם מתכוון אורגניזם, כל אורגניזם). איזו דעה קרובה יותר לאמת? (מבלי להיכנס לדיון על מהות "האמת", אם כי בעצם על זה אנחנו דווקא כן מדברים, ואני מקווה שאני אוכל להבהיר מעט יותר בהמשך). אולי האמת נמצאת היכן שהוא בין שתי האפשרויות? העולם החיצוני כופה על התפתחות מאד מסוימת של יכולות פנימיות. יש דוגמאות ממשיות לזה, אבל נראה לי שאשפר לחשוב גם על הסברים פילוסופיים או מטאפיזיים - כמו שהסבתות היו אומרות "איזה מזל שיש אזניים, כדי שהכובע לא יפול". הבעיה בשתי הדעות הללו היא שהיא מפקיעה את האורגניזמוס=אדם, מהעולם, מהטבע. אני אתן דוגמא למה שאני מתכוון מתחום שקרוב אלינו פה באייל. עפ"י הדת אלוהים ברא עולם שלם, וכשזה היה מוכן הוא שתל בתוכו נטע זר, בן אדם. דאוס אקס מכינה. זוהי דעה חתרנית ומסוכנת ביותר משום שהיא מונעת מלכתחילה הבנה של האדם בתוך העולם, כחלק אינטגרלי של העולם (וגם מאפשרת לפתח תאוריות מסוכנות אבל זה לא מעניינינו כרגע). בעצם, "אינטגרלי" עדיין שומר על שיטת "ההפרד והמשול", ואולי צריך לומר "אינהרנטי". אז אם ישנם יחסי גומלין בין העולם האובייקטיבי, החיצון, לכשעצמו, ובין האורגניזם=אדם הסובייקטיבי, הסובייקט, מה מהותם? גם כשאני אומר "יחסי גומלין", אני עדיין נשאר בתחום ששם חיץ בין האדם ובין העולם, כאילו יש לפנינו שתי ישויות שביניהן מתבצעת איזו אינטראקציה. אז עדיין לא הצלחנו למקם את האדם והעולם באותה רובריקה, יחד. מצד אחד, העולם "מטביע" את רשמיו על האדם, ומצד שני, האדם "מתכוון" אל העולם, ושניהם *נפגשים* באיזו נקודה. אולי צריך לבטל את ההפרדה הזו, את היחודיות של כל "צד", של האידאות מצד אחד ושל הנייטיביזם מצד שני. ההתהוות של האדם=חיה=אורגניזם היא אמנם הדדית (עולם->משפיע->אדם ואדם->שואף->עולם), אך איננה נובעת מיחסי גולין, תלות, השפעה, תפיסה, אלא - וכאן אולי המקום לזרוק את איזה שם - "מערבת את שניהם בעת ובעונה אחת, מסיבת היותם בלתי נפרדים [או מופרדים] ולא בגלל איזו מערכת קח-ותן הדדית" (פיאז'ה, אמרתי לך שאני יותר קורא מאשר חושב). יש לי עוד הרבה מה לכתוב על זה, כולל על ההבדל כביכול בין מוסר=ערכים וידע=עובדות, או על היחסיות/אוניברסלית של מוסר, אבל אני אפסיק כאן משום שכבר כך כתבתי יותר מדי. רק לסגור קצה אחד. אני מקווה שאיכשהו הנושא של "האמת" עלה מתוך מה שכתבתי. אליך, חנוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שתיאור היחס אדם-עולם כיחסי-גומלין אינו מספק. אבל אני לא מבין מהי התשובה שלך. אני לא רוצה לרפות את ידיך, אבל אחת הדרכים להציג את תולדות הפילוסופיה היא כניסיון למצוא תשובות לשאלה מה היחס בין האדם והעולם. אני גם חושב שאפשר לראות בחלקים נרחבים מהפילוסופיה הגרמנית 1 ניסיונות נואשים לשבור את החיץ הזה אדם-עולם ולהיות מסוגל להתמזג עם העולם. (היי, הנה עוד רעיון למאמר שלעולם לא אכתוב: הסוציוביולוגיה והסטרקטוראליזם כניסיון להשיג מטרות רומנטיות של איחוד עם הטבע ועם העולם באמצעות כלים רציונאליים). תכתוב עוד. בטח אני לא אסכים, אבל זה מעניין לקרוא. 1 נגיד: שופנהאואר, שלינג, נובליס וכל ה- Naturphilosophie. ובעצם, אף כי באופן שונה לגמרי, הפנתאיזם והפנפסיכיזם של שפינוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון הוא שחברה שבה כללי המוסר אומרים "טוב לגנוב, יפה לרצוח, פויה לעזור לחבר שלך" לא תתקיים הרבה זמן. באופן לא תמוה, אם כן, לא נמצאה אף חברה משגשגת כזאת (למרות שיש איזה שבט נידח אחד Yanomano שדי מתקרב לזה, אבל אפילו שם האידיאל לא מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בקשר ל Yanomano. עכשיו אני לא יודע אם מדובר על שבט אחר (ואני לא זוכר איפה קראתי עליו כך שקשה לי לחפש). אם יש יאנומאנו בקהל אני מתנצל עמוקות וגם מודה לאל שאני אנונימי כאן כי נדמה לי שהם קצת קניבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מתכוון לאלה הקרויים YANOMA*M*O, ולפעמים גם YANOMAMI, בג'ונגלים של ונצואלה וברזיל, לפחות ממה שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לאלה אני מתכוון (הם מאוייתים לפעמים עם ''מ'' ופעמים עם ''נ'', כנראה הצליל לא לגמרי ברור לאוזן מערבית) אבל קראתי עליהם עכשיו אצל הדוד ג. והם נשמעים הרבה פחות סוציופטים מהשבט שזכרתי, ומכאן ההתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר משהו כזה, אבל זה היה בפפואה אאלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להציע נקודת מבט אחרת. משטרים טוטליטריים או משטרים אחרים שהתקיימו בהיסטוריה, לא בהכרח מבוססים על כללי-המוסר שאנו מאמינים בהם, ועדיין הצליחו לקיים חברות משגשגות. ליתר דיוק, גם היום יש משטרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש באותו מכלול שאנחנו מכנים "מוסר" גם פרטים רבים שמשתנים מחברה לחברה ומזמן לזמן. מעולם לא התכוונתי לטעון שהיישום הפרטני עונה על איזשהם חוקי מוסר קבועים ואוניברסליים, למרות שאני חושד שיש גם כאלה. לא צריך להזכיר לי שעד לא מזמן עבדות נחשבה למשהו מוסרי, ואני לא חושב שמשהו במטען הגנטי (סליחה, אביב, נפלט לי) שלנו השתנה מאז. זה לא שההסבר שלי מתיימר למסוגלוּת לקבוע מהם כללי המוסר ה"נכונים", מלבד כמה בסיסיים שכנראה טבועים בכולנו די עמוק (אני חושב ש"לא תרצח את החברים שלך" היה מקובל בחברות אנושיות לאורך מספיק שנים כדי להיחשב ככזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזהו באמת המשותף המוסרי, או ה"מוסרי", היחיד, שניתן לראות אותו בכל (או בהרבה מאוד, אישית, לא בדקתי...) החברות הידועות - הנסיון לטפל - חברתית, חוקית, בנושא נטילת חייו של אדם אחר (כמובן תוך הסתייגויות תלויות חברה, תקופה ומקום: אסור להרוג יהודים אבל מצווה להרוג את עמלק וכו'). נראה שבכל השאר - נושאי לקיחת רכוש האחר, נושאי העדפות מיניות, נושאי גילוי עריות - בכל אלה ובאחרים יש הבדלים, לעיתים ניכרים - תרבותיים, גיאוגרפיים ותקופתיים. אחד, רק משותף אחד - זה קצת מחליש את הטיעון הגנטי, שגם לי נראה בד"כ די מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השפה היא דבר שמשותף לכולם, אבל לכל תרבות יש שפה אחרת. האם זה מחליש את הטיעון שהיכולת לשפה גלומה בגנים שלנו? היכולת למוסר (והחיוב בהתפתחותו) גלומה בגנים האנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה ארוכה. איזה מזל, כמעט שלחתי ורק ברגע האחרון העפתי עוד מבט כדי לחסוך ''חרמפפפ'' אפשרי. נחסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בטח שזה מחליש את הטיעון. על רקע זה התקיימו הניסיונות למצוא ''מבנים משותפים'' לכל השפות שיהיה אפשר לייחס אותם לגנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (כמעט) בטוח שיש גם הרבה מן המשותף למערכות המוסר השונות. אנתרופולוגים - אייכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לטענה שלכל התנהגות יש בסיס ביולוגי. זה רק לא נראה לי מספיק. באופן קצת אחר, נראה לי שיש כאן בעייתיות. אפשר לקבוע דמיון בין דברים רק ביחס לנקודת-התייחסות מסוימת, ואני מסופק אם אפשר למצוא נקודה "חוץ-מוסרית" שתתאר את המוסר. זה בדיוק העניין בעיניי: מוסר מורכב מערכים ולא מעובדות, ושיפוט ערכי הוא זה שקובע "עובדות מוסריות". אין עובדות מוסריות ללא הנחה מוקדמת של "מהו מוסר". למשל, אפשר לטעון שכל חברה דוגלת ב"לא תרצח". אבל למעשה, כל חברה נותנת לגיטימציה לרצח בתנאים מסוימים. אפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "אסור לרצוח" באותה מידה שאפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "מותר לרצוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הזה נראה לי יותר תיאורטי מאשר מעשי. בוא נתאר שני מקרי קצה: 1. בכל החברות האנושיות היו מקבלים את עשרת הדיברות כצוים מוסריים. 2. היחס ל"לא תרצח" היה שונה במידה ניכרת בחברות השונות, מ"לא תרצח בכל מחיר אפילו כדי להציל את חייך" ועד "רצח כל מי שיש לך איזו תועלת ממותו". האם אתה מסכים שלא היה צריך שיפוט מוסרי כדי להסיק מסקנות שונות בשני המקרים ההיפותטיים האלה? אם כן, הרי שאפשר לשאול שאלות חוץ-מוסריות לגבי המיקום האמיתי של החברות האנושיות על הסקאלה ששני קצותיה תוארו למעלה, ולראות אם ניתן להסיק מזה משהו (אגב, המסקנה לא בהכרח מובילה לענייני תורשה, היא רק רומזת אליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קושי עצום, כי הוא מכריח אותנו להגדיר מהו "מוסר". לדעתי, הגדרה כזאת תצטרך להבדיל אותו מנורמות חברתיות ומנטיות טבעיות - כי אחרת ההגדרה תכלול הרבה דפוסי התנהגות שאינם מוסר - ולכן תפסול את התפיסה שלך. אני מודע כמובן לכך שזה טיעון מעגלי קצת, אבל במילא לא נגיע להסכמה על הנחות-היסוד, אז מה אכפת לי. אבל בעצם כתבתי את התגובה כדי לומר שלדעתי גם אם תוכל לבצע תהליך כפי שאתה מתאר, זה לא ירמוז לענייני תורשה דווקא. *כל* תורות המוסר טוענות לאוניברסליות. זה אחד המאפיינים של מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: הנ"ל עפ"י שמיעת קורסים בפילוספיה - אבל אני לא כזה מלומד בתחום זה כך שאתה לא חייב להאמין לי. דוקא יש לא מעט תורות מוסר1 שקרובות מאוד למה שמתאר השכ"ג והד"ק - שלכל אדם יש איזשהוא כשרון *טבעי* לדעת מה זה מוסרי ומה זה לא. אולם כשרון זה דורש אימון חברתי רב על-מנת לבוא לידי ביטוי. זה אולי נכון שיש יומרה למין תוצאה סופית אוניברסלית זהה לכל אדם, אבל היא פחות או יותר אוטופיה מעורפלת. הדגש הפילוסופי הוא הרבה יותר על המטודות והכישורים הנדרשים מאדם החותר למוסריות - שזה די קרוב לנורמות חברתיות/נטיות טבעיות. כלומר, יש בהחלט הכרה בכך שבפועל, המוסר של אדם ספציפי תלויה באימון אותו קיבל, כלומר, יחסית לחברה. 1יום, אריסטו - זה הרושם שקיבלתי, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל תורה נטורליסטית תטען שלמוסר יש בסיס טבעי. חלק מהן יטענו גם שלאדם יש כשרון טבעי לדעת מה מוסרי ומה לא. נראה לי שמכאן אתה מבצע קפיצה - הטענה שהמוסר של אדם ספציפי הוא יחסית לחברה, *וכך צריך להיות* היא טענה שונה לחלוטין. היא לא נובעת מהטענות הקודמות, ואף עשויה לעמוד בסתירה להן. (אני יודע שהדגשת את ה"בפועל" מול "אוטופיה מעורפלת", אבל לדעתי הדגשים הם אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה גם תצדק לגבי הקפיצה - אבל לא לגבי הדגש. ניתן לפרש את אריסטו באופן חברתי יחסותי ואפילו אישי יחסותי. אולי הוא אישית לא התכוון לכך שכתב את זה, אבל בראיה מודרנית זה בוודאי אפשרי. התאוריה שלו מבוססת בעיקר על טבע האדם - בהנחה שהוא זהה לכל אדם ואדם, ועל התכליות והסגולות הטובות שיש לאדם - בהנחה שאלו המקובלות ביוון העתיקה הן אוניברסליות. ניתן בקלות לוותר על הנחות אלו. בניגוד לראציונליסטים, הוא בפירוש נגד תפיסת ה''כך צריך להיות'' החורגת מעבר ממה שנובע מטבע האדם וממבנה החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריסטו ומיל מובאים בד"כ כדוגמאות מובהקות לתורות מוסר שנופלות בכשל הנטורליסטי. זה תמיד הפריע לי. לומר שאריסטו נופל בכשל הנטורליסטי נראה לי לא-מדויק. את תורת-המוסר שלו צריך לראות רק בהתייחס להנחות אחרות שלו: קיומה של מהות משותפת לכל מין של דברים (הצורה), האימננטיות של הצורה הזאת והתכליתנות ששולטת בעולם. אם נתאר לעצמינו עולם שעובד כמו שמאפיין אותו אריסטו, הוא לא נופל בכשל (אני חושב. לא בדקתי עד הסוף), אבל אז נצטרך להניח טבע זהה לכל אדם ואדם ואוניברסליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכל שאר התחומים אין לנו בעיה לדבר על "מוסר" בלי להגדיר אותו, אתה מוצא דוקא כאן בעייתיות? לגבי הסיפא: *כל* ? חשבתי שיש גם כאלה שטוענים שהכל עניין שרירותי לחלוטין, ולכן גם יחסי (לחברה שאתה חי בה, נניח). פוסט-מוסר, או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוצא דוקא כאן בעייתיות. אפשר לעסוק במוסר באופן אינטואיטיבי, אבל כדי להעביר את ההבנה האינטואיטיבית לתרבויות אחרות אתה צריך להניח מראש שהמשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות. אם אתה מנסה למצוא תימוכין לעמדות שהבעת כאן, זה בגדר הנחת המבוקש. העמדה שלי לא מזהה מוסר עם נורמות או עם נטיות טבעיות (אף שאני לא שולל את הרעיון שיש נטיות מולדות להתנהגות כזאת), ולכן אני לא אקבל את המתודיקה שלך. לגבי הסיפא: גם רלטוויזם וסובייקטיביזם כוללים לפחות ערך אחד אוניברסאלי. אבל אם זה מפריע לך, לא אכפת לי לחזור בי מההצהרה הכוללנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אני חשבתי דווקא ההיפך: אני מציע לבחון ולראות אם המשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות, או ליתר דיוק: לבדוק עד כמה הם זהים. המשמעות, אגב, היא הפחות חשובה לצרכינו, שכן אני יכול לבדוק את מה שמקובל לקרוא לו "מוסר" בתרבות שלנו, בלי הגדרה מדויקת, גם אם בתרבויות הנבדקות הוא נקרא "אסתטיקה" או "ריח"; הרי גם בחברה שלנו יש הטוענים שללבוש שעטנז זה לא מוסרי, ויש שיטענו שאין לכך כל קשר עם מוסר, בלי שזה מונע מאיתנו את האפשרות לדון על המושג בכללותו. בקיצור, אני חוזר ל תגובה 217809 . (אני מניח שאני מיגע אותך למדי, אבל תאמין לי שזה נובע מחוסר הבנה ולא מרשעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מחליט על זהות או דמיון? אתה יכול לומר שבכל חברה יש כלל של "לא תרצח" ואתה יכול לומר שבאף חברה אין כלל כזה. ההנחה שאפשר ליצור סקאלה (אם אני מבין נכון את תגובה 217809), היא בעייתית בעיניי. אני לא מבין כיצד זה עובד. אולי הייתי יכול לדמיין זאת אם החברה האנושית הייתה נמצאת קרוב לאחד הקטבים, אבל היא לא. כל חברה מגדירה רצח אחרת. למעשה, כל חברה נושאת עולם משמעויות שונה. בתרבות הנאצית (או הסובייטית, או האינקוויזיציה או שבטים מסוימים) המשמעות של "רצח" היא אחרת ממה שהתרבות שלנו מגדירה אותו. על סמך מה נוכל לעשות השוואה בין הערכים המוסריים שלהם? (לא תוכל להציע את "כמות האנשים שנרצחים בפועל". הנאצים לא ראו ביהודים בני-אדם במובן מלא). אני חושש שבמהלך הפתיל כבר איבדתי את הטענה הבסיסית שלך. אני לא שולל נטיות מולדות להתנהגויות מסוימות. למשל, אתה יכול לטעון, על סמך התבוננות בתרבויות שונות, שיש לאדם רתיעה טבעית מרצח (נגיד, רק לצורך הדיון). אז מה? כאילו, נתעלם רגע מהכשל הנטורליסטי, עדיין, מה משמעות הטענה הזאת לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחלתי את הפתיל הזה, אמנם רשמתי את הכותרת ובה "לא תרצח" - אבל אני עצמי נקטתי הגדרה הרבה יותר זהירה ומסוייגת, לא "רצח", אלא: "הנסיון לטפל - חברתית, מוסרית - בנושא *נטילת חייו של אדם אחר*" - על הצמצום הזה אפשר להסכים, נדמה לי. נראה כי נסיון הסדרה חברתי-שלטוני *כזה* - אכן קיים בכל החברות המקוטלגות. ומובן שזה עדיין לא מסביר את המשמעויות (האופטימיות משהו?) שבטענות שכ"ג, ועדיין לא מוציא אותך מהפלונטר :-), רק חשבתי לציין את ההבדל בין "נטילת חיי האחר" לבין הגדרת "רצח", שבאמת אפשר להתווכח עליה ללא סוף והיא נעה בסקאלה תרבותית רחבה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל זה באמת לא מוציא אותנו מהפלונטר: כל סקאלה שתתבסס על כמות*נטילת חייו של אדם אחר, יוצאת מתוך ההנחה שערכם של כל בני האדם שווה, הנחה שלא הייתה מקובלת על רוב התרבויות עד כה. ורק להדגיש: אני לא מסיק מכאן רלטיוויזם תרבותי. אני בהחלט חושב שאפשר ליצור סקאלה, אבל יצירת הסקאלה מבוססת *מראש* על ערכים. אין בדיקה נייטרלית. הערכים קובעים את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היתה תמימה למדי ואמרה שכולנו חתומים על אמנה מוסרית כלשהי, נרצה או לא נרצה, מתוקף היותנו ''חיה מוסרית'', או, בהיפוך, בכולנו חתומה אמנה מוסרית, במובן שקיום המושגים ''טוב'' ו''רע'' הוא חלק בלתי נפרד מהוויתנו האנושית ושאנחנו מיישמים אותם על הגינונים החברתיים שלנו. זה היה בתשובה להערה הצינית שלך לצ'יף, לפיה אתה לא זוכר שחתמת איתו על שום הסכם שהוא, וזה היה בתשובה לטענתו שהמוסר נובע מחושה חברתי, ולכן אינו חל על שום דבר שאינו בני-אדם. בהמשך הפתיל התחלתי לחשוב שהטענה שהבאתי לא רלוונטית, בעצם, לשום שאלה מעשית, כך שאין טעם לנופף בה כלל, לפחות עד שיהיו בידינו קצת יותר עובדות (אני עדיין מחכה לאיזה אנתרופולוג איילי שיתנדב לעשות סדר - למרות שאתה בטח תטען שהשאלה אינה אמפירית בכלל). אני עדיין סבור שניתן לבחון, למשל, את יחס החברות השונות למושג ''רצח'' (כפי שהוא מוגדר אצלנו) וללמוד משהו ממידת השונות שנגלה, אבל זאת לא אמירה שיש בה הרבה בשר - וכאן אני חוזר לענייני הצמחונות - ולכן מוטב אולי להמשיך בפעם אחרת. הרי זה יעלה שוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעיר הערות ציניות. אני שופע רק אהבה ורצון טוב, וזה לא מסתדר עם ציניות. בפרט, שאני מפחד מהצ'יף. גם מבחינתי מוטב להמשיך בפעם אחרת. לא כל הטענות שלי בדיון הזה מחזיקות מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מעשה. איש א' מאמין שהוא מוסרי איש ב' מאמין שהוא לא. טענתך היא שההסבר לכך טמון בהבדלים בגנום שלהם? האם לסוציוביולוגיה יש פוטנציאל, אי שם בעתיד, לפתור באופן חד משמעי דילמות מוסריות? בכלל, אני מתקשה לראות מה הקשר בינה לבין אתיקה. אולי במתן "חסמים" או הגדרת גבולות הגיזרה שתאוריה מוסרית יכולה לעמוד בהן ועדיין להחשב סבירה בעיניים אנושיות? כלומר, אם להסתכן באנלוגיה חנונית במיוחד: האם היחס בין הסוציוביולוג לפילוסוף של המוסר דומה ליחס שבין איש תורת האינפורמציה למהנדס של מערכות תקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא המוסר עצמו מוכתב ע''י הגנים, אלא היכולת למוסר, והצורך במוסר. בדיוק כמו שהגנים לא קובעים באיזו שפה תדברי, אלא את עצם זה שתהיה מסוגלת לדבר שפה, ושתאמצי לך אחת באמצעות למידה. האדם הוא יצור מאוד גמיש, ולכן מה שהגנים שלנו קובעים, מבחינה קוגניטיבית, הוא יותר ''מה אנחנו יכולים ללמוד'' ולא ''מה נדע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדובי אמר, אבל קצת יותר מזה. לא רק ש(כנראה) אנחנו "חיה מוסרית" במובן הקננגיסרי, נובע מההשערה הזאת גם שיהיו שינויים מולדים בינינו בנוגע לרמת המוסריות שלנו - שוב, האנלוגיה לשפה עוזרת: כמו שאצל תאומים זהים תמצאי מתאם חיובי בכישורים הלינגוויסטיים, כך גם ב"כישורים" המוסריים - וזאת גם אם גודלו בסביבות שונות. ברור שלא קל לנטרל את המשתנים החברתיים השונים, אבל אני חושב שהסטטיסטיקאים יודעים לעשות זאת, בהינתן מדגם גדול מספיק. לא ידוע לי על מחקרים שנעשו1 בין השאר, אני מניח, בגלל הקושי להגדיר מה אתה מודד בכלל. אולי הדר אבירם יודעת יותר ותאות לשתף אותנו. ברור שאם תאום אחד גדל בקיבוץ מזרע והשני אצל נטורי קרתא הם לא יסכימו ביניהם בשאלה אם אכילת חזיר היא מעשה מוסרי או לא, אבל באוכלוסיה גדולה מספיק של תאומים זהים כאלה תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו. אשר לשאלת היישום, ודאי שאי אפשר לגזור מההנחה הסוציוביולוגית יותר מדי כללים ברורים - הרי מר אורן מחכה לנו בפינה ומוכן להוריד על ראשנו את הכשל הנטורליסטי בזפטה אדירה - ואפילו ה"חסמים" שאת מציעה אולי אינם חסמים מוחלטים, אבל כן, אפשר ללמוד ממנה על הקשיים הצפויים בנסיונות חריגה מהקוואזי-חסמים האלה. תיאוריות חברתיות שהתעלמו מהם (למשל הסוציאליזם על "אחוות העמים" והבוז לזכויות הקניין המובנים בו) נפלו בקול רעש גדול. באופן דומה אני לא מנבא הצלחה כבירה לתנועת "זיין את אביך ואת אמך" וגם לא לאנרכיסטים. כל הנושא עלה מתוך הנסיון למצוא הצדקה לאי הכללת בעלי חיים נוספים לאדם תחת המטריה המוסרית, אבל למען האמת אני חושב שהנסיון הזה כושל. עד היום, כל הנסיונות שאני מכיר לנמק החלטות מוסריות נכשלו בעיני, ועדיין: כולנו חתומים על אמנה חברתית שהמוסר הוא חלק ממנה, נרצה או לא נרצה. _______________ 1- בכלל, אולי לא מיותר להזכיר שוב שאינני מומחה בתחום, ויש לקחת את דברי כאילו הוצמד לכל משפט הפתיח "לדעתי הבלתי מלומדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו". נשמע לי סביר, אבל זו שאלה אחרת: מה שקובע אם אדם יחשב מוסרי בעיני חֶברתו הוא, דומני, מידת הציות שלו לעקרונות המוסריים המוסכמים, ולא מה הוא מחשיב למוסרי ומה לא. אינטואיטיבית, סביר בעיני שהראשון מושפע מגנטיקה הרבה יותר מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מידת הציות, אלא גם מידת ההפנמה שלו את החיברות שהוא עבר. אני יכול להיות "מוסרי פרווה", ופשוט לא לעשות שום דבר שנחשב רע. אני יכול להיות "מוסרי אופורטוניסט"1, ולעשות כל מיני דברים שנחשבים טובים כדי לזכות באהבת הציבור והערכתו. אני גם יכול להיות "מוסרי אמיתי" ולעשות את הטוב כי אני באמת מאמין שזה מה שצריך לעשות "לשמה". שלושה סוגים שונים של טיפוסים מוסריים, אבל רק אחד מהם בהם הפנים את הערכים של החברה הסובבת אותו והפך אותם לערכיו שלו. 1 הייתי אתמול בהרצאה של אברום בורג, והוא סיפר שאבא שלו נהג להגיד אודות אחד מראשי הממשלה ממפא"י ש"הוא איש של עקרונות. העקרון הראשון: אופורטוניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שעה על דמיון אפשרי בין המנגנונים האוניברסליים של שפה ומוסר, כאן : http://mitworld.mit.edu/stream/483/ (מדקה 37:00) . זהירות: מוזכרת שם גם הדילמה המוקצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי עליך כיוון שאתה לא בהכרח אוהב את הירושה הזאת. ההתחייבות עוברת בירושה, או אם אתה מעדיף: בתורשה, מתוקף היותנו חיות חברתיות. (לא, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרנו אחד לשני בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזאת דעתך. לא הבנתי כיצד זה קשור לתפיסת המוסר כחוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שג. ברזילי (בעקבות המוקצה ההוא, דאוקינס) קורא "קנוניה של כבשים". קנוניה ~ חוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, מעולם לא רקמתי קנוניות כאלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |