בתשובה ליובל רבינוביץ, 24/04/02 11:41
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67116
אכילת בשר על ידי האנושות היא עוד דוגמא לחוסר מודעות שבשמירה על הבריאות. ניתוחים שלאחר המוות בקרב חיילים בני עשרים שנפלו במלחמת ויטנאם, הדהימו את הרופאים, שמצאו, שעורקיהם סתומים בכולסטרול כמו של אנשים מבוגרים, תופעה שנגרמה מאכילה חסרת מידות של גאנק פוד, המבורגרים וכד. אכילת בשר הופכת את הרכב הדם לחומצי וזה כר מתאים להתרבות חיידקים, שכידוע לא מתפתחים בדם בסיסי. הבשר מכיל כמויות בלתי מבוטלות של הורמונים, אנטיביוטיקה, רעלים, נגיפים, ונכון, זה חלבון, חומצות אמיניות, הכל "מיד שנייה". בתזונה צמחונית מאוזנת יש אפשרות לקבל את כל החלבונים הדרושים, אפילו B12 בלי לחשוש מתת תזונה ומיתה ברעב.

כל אדם שבריאותו מתדרדרת מתבקש קודם כל להפחית את כמות הבשר ושאר החלבונים מהחי, והעישון, ולהרבות בפעילות גופנית. סימן שאם היה חי כך מלחתחילה, לא היה פוגם בבריאותו.

אז מה נשאר? זה טעים. כן זה טעים. גם לעשן זה נעים באותו רגע. אבל הרגע הזה חולף מהר וצריך להדליק עוד סיגריה.

בתור מי שאכלה בשר רוב שנות חייה, וחדלה, אני בטוחה שצורך שלי בבשר לא היה אמיתי, כמו אוויר לנשימה. זה הרגל נרכש שהסב לי אי נוחות שהלכה וגברה, תוך ידיעת הסבל שנגרם לבעל החיים עד שהגיע לצלחתי שעלתה על ההנאה שלי מאכילתו, עד שחדלתי מההרגל הזה, לטובת שנינו.

כאן העניין הבריאותי עולה בקנה אחד עם העניין המוסרי. אריה חייב לאכול בשר משום שכך נברא. הוא ימות מרעב בלי לטרוף, וזה שהוא לא מסוגל להזדהות עם הסבל של הנטרף, זה בגלל שלא לכך נוצר ואין לו יכולת בחירה. לאדם יש ויש.

בני אדם מצדיקים את אכילת הבשר שלהם בכך "שגם החיות נהגות כך", אז סימן שזו דרכו של עולם. אם אנשים רוצים לדמות לאריות, שיבושם להם. כל חייהם היו מסתכמים רק במילוי הבטן, ואחר כך רביצה בשמש שלושה ימים עד הארוחה הבאה, כמו שזה אצל האריה. הם לא היו מוטרדים מכלום, חוץ מזבובים ואולי באמת העולם היה מקום יותר נחמד.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67119
יש הבדל בין "אכילת בשר" ל"אכילת ג'אנק פוד". יותר מדי מ(כמעט) כל דבר זה לא בריא.

אבל יש נקודה חשובה בתגובתך. את כותבת:"זה הרגל נרכש שהסב לי אי נוחות שהלכה וגברה". לי זה לא מסב אי נוחות אלא דווקא הנאה.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67138
לכל אחד מאתנו יש סדר עדיפות שונה כנראה. יש פה כמה אשפרויות:

1. אתה נהנה פיזית ונפשית מבשר, ולמרות שאתה מודע לגמרי לכל הסבל והנזק שבאכילתו - עדיין אין זה פוגם בהנאתך. אם כן, אתה בעיניי אדם לא רגיש, לא לבריאותך ולא לסבל של יצור אחר, ואין סיכוי שהשיחה הזו תפרה, לא אותי ולא אותך. אין לי כל כוונה לפגוע בך באמירה הזו, אם אתה נפגע, סלח לי.

2. אם אתה נהנה מבשר כי אין לך שמץ מושג מכלום, חוץ מהריר שאתה מפריש למראה סטייק טוב, וכל כבשה במרעה עבורך היא רק סטייק מקפץ - ואתה גם לא מעוניין לדעת מכלום, כי יש סכנה שאתה כן אדם רגיש ואכפתי ואולי זה יגע בך ותצטרך אולי לוותר על ההנאה - גם אז אין טעם לשיחה הזו בשלב זה של חיינו, כי הרגשות שלך גורמים לי עצב ואין לי חשק להתבוסס בהם.

3. אתה אוכל בשר ונהנה, ויודע משהו על תעשיית הבשר הנוראה, ויש לך בעייה עם זה, משהו בכל זאת לא מרגיש לגמרי בתוכך נכון וטוב וצודק, וההנאה היא גם לא מה שהייתה פעם, ואולי ניסית להימנע וזה לא כל כך הלך, וחזרת לבשר - אם כן, יש טעם.

גאנק פוד זה אוכל תעשייתי מלא בחומרים מלאכותיים, צבעי מעכל, מייצבים, חומרים משמרים, חמרי טעם וריח, מונוסודיום גלוטומאט, סוכר ועוד. גם בשר נחשב בעיניי לג'אנק, כי הוא מכיל הורמונים, פוספאטים, אנטיביוטיקה, רעלים ועוד.

למעשה הבשר שנחשב הכי טעים הוא בשר מיושן, כזה שהתחיל כבר להתרכך בגלל תהליכי ריקבון שהחלו בו והם הופכים את צבעו מאדום לחום. רקוב זה טוב. בשר טרי הוא קשה וסיבי ולא טעים. זה מה שנקרא בשר צייד. כל אלה שחושבים שהאדם הוא צייד בנשמתו, בעצם מעדיפים לאכול נבלות.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67140
אכן, בעיניך אני אדם לא רגיש. בעיני אני כן, כיוון שאני מחליט, במסגרת המוסר שלי, לאילו דברים בעולם אני מעניק זכויות מסויימות ולאילו אינני מעניק זכויות אלו. אני לא אוכל בני-אדם מסיבות מסויימות, גם לא כלבים או חתולים, אבל אני כן אוכל פרות, כבשים, עיזים, תרנגולות, חזירים, דגים, פירות ים שונים ואולי גם דברים אחרים. אני, באופן אגואיסטי לגמרי, מעדיף את זכותי להנות מבשרם על פני זכותם לחיים.

בכל מקרה, ''נוראה'' זו הכרעה ערכית - לא אובייקטיבית.

ובכלל, כל בשר מת הוא ''נבלה''. האדם הוא סוג של אוכל-כל - אומניבור - ולכן הוא אכן אוכל נבלות. יש כאלו שאינם אוכלים נבלות, הם נקראים צמחונים.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67160
אהבתי:
>"אתה בעיניי אדם לא רגיש... אם אתה נפגע, סלח לי."
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67553
מה בדיוק הבעיה עם מונוסודיום גלוטומט? (ד"ר רבינוביץ'?)

אני שואל כי קראתי בעבר שלחלק מבני האדם יש אפשרות לזהות את הטעם של מ"ג כסוג טעם נוסף (כלומר טעם יסוד, כמו חמוץ, מלוח וכו'). אם כך, הרי שסביר כי החומר היה זמין בטבע במהלך ההתפתחות האבולוציונית של האדם. ובכל זאת, הוא זוכה ליחס (תקשורתי, לפחות) דומה לזה של אספרטם.

(מצד שני, גם סוכר הופיע ברשימה של מיכל כמשהו שלילי).
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67165
6 פיסקאות, 6 טעויות:
>"הבשר מכיל כמויות בלתי מבוטלות של הורמונים, אנטיביוטיקה, רעלים, נגיפים, ונכון, זה חלבון, חומצות אמיניות, הכל "מיד שנייה""
לא הבנתי את עניין היד השניה. גם כשאת אוכלת צמחים את מקבלת את כל אלה.

>"כל אדם שבריאותו מתדרדרת מתבקש קודם כל להפחית את כמות הבשר ושאר החלבונים מהחי, והעישון, ולהרבות בפעילות גופנית. סימן שאם היה חי כך מלחתחילה, לא היה פוגם בבריאותו."
את כורכת מין בשאינו מינו. יש צמחונים שכשהם מפתחים אנמיה הם מתבקשים לאכול בשר. יש אנשים שאסור להם לאכול בשר אדום, משום שהם מתקשים בעיכול חלבונים. חומצות שומן בלתי רוויות, הידידותיות ללב, נמצאות במאכלים צמחיים ולא בבשר. באמת לא הייתי ממליץ למישהו לאכול *רק* בשר. סביר שהמפתח נמצא בתזונה מאוזנת, הכוללת בשר, ירקות ופירות. בנוגע לעישון ולפעילות גופנית את צודקת, כמו שאנחנו ממליצים גם להימנע מחשיפה מוגזמת לקרינת השמש ומחציית כביש מבלי להביט ימינה ושמאלה. אנחנו ממליצים לקחת אנטיביוטיקה כשנוסעים לאיזור מוכה מלריה. אנחנו ממליצים כל מיני דברים. אין המלצה של הקהילייה הרפואית להימנע מאכילת בשר.

>"זה טעים. כן זה טעים. גם לעשן זה נעים באותו רגע."
לעשן זה איכס כבר באותו רגע.

>"אני בטוחה שצורך שלי בבשר לא היה אמיתי"
שתהיי בריאה. אני, לעומת זאת, בטוח שהצורך שלי בבשר הוא אמיתי.

>"אריה חייב לאכול בשר משום שכך נברא."
גם אני. 'נבראתי' אוכל כל, ואני משתדל לעמוד במשימה הזו.

>בני אדם מצדיקים את אכילת הבשר שלהם בכך "שגם החיות נהגות כך", אז סימן שזו דרכו של עולם."
האמת היא שאת זו שהשתמשה בהצדקה הזו בדוגמת האריה. האדם המודרני טוב יותר מאשר האדם הטבעי. הוא חי זמן ארוך יותר, מגדל לבד את מזונו, ואפילו מתעניין בגורל בעלי החיים.

ואני מסכים איתך שזבובים הם מטרד.
החיים והבלותם 67286
אמרת: "יש צמחונים שכשהם מפתחים אנמיה הם מתבקשים לאכול בשר."
מתבקשים על ידי מי, הרופא שלהם? אני מציעה לאותו רופא שיציע לאנשים עם בעייה של עצירות, להתחיל לעשן - זה יסדר להם את היציאות, משהו משהו.

אותו רופא נבער, שהוא אולי גם נגד צמחונות, "משום שהיא עלולה לגרום לרעב בעולם", פשוט לא יודע שדונם ברוקולי מייצר ברזל בכמות פי עשרים וארבע מזו המיוצרת על ידי דונם שעושים בו שימוש לבשר בקר, ודונם שיבולת שועל מייצר כמות של פי שישה-עשר. הגם שתעשיית החלב מניבה יותר סידן לדונם משיבולת שועל - ברוקולי מניב עוד יותר בספקו פי חמישה סידן מאשר חלב.

בעל חיים זקוק להזנה על מנת לגדול למידה ולמשקל שבהם ייחשב מוכן להיאכל על ידי בני אדם. אם עגל, למשל, רועה על קרקע של מרעה טבעי המצמיחה רק עשב ולא ניתן לזרוע בה תירס או כל יבול המספק מזון מתאים להזנת בני אדם, התוצאה תהיה רווח נקי של חלבון לבני אדם, הואיל והעגל מספק לנו חלבון שאין ביכולתנו - עדיין - להוציא באופן כלכלי מן העשב. אבל כששמים את הבקר בשטח צפוף וסגור הסיפור שונה. עכשיו צריך לגדל מזון בשביל להאכיל אותו. ומה התברר? כל 21 יחידות משקל של חלבון הנאכלות על ידי העגל (תירס, סויה, דורה, וכד') הופכות ליחידה אחת של חלבון שנאכל על ידי האדם מגופו של העגל. כלומר, אנו מוציאים פחות מחמישה אחוזים ממה שאנו מכניסים. זה מה שנקרא "בית חרושת לחלבון בהפוכה"... או חלבון "מיד שנייה".

ועוד על ההבדל בין רופאים: סתם רופא מרפא את המחלה. רופא חכם מרפא את החולה.
קצת על B12 81454
B12 הוא ויטמין הנמצא בבשר ובמוצרים מן החי: דגים, ביצים, חלב ומוצרי חלב. מי שמבסס את הדיאטה שלו על מוצרים מן הצומח בלבד צפוי להיכנס לצרות. איזה צרות? דיכאון, פסיכוזה, הפרעות בתחושה עדינה (למשל: תחושת רטט) ובשלבים מתקדמים גם אנמיה. מחסני B12 בגוף מתחילים להתדלדל לאחר 6 שנים בערך.

למי שמתעקש להישאר צמחוני מומלץ לקבל תוספת B12 המיוצרת באופן סינתטי, למשל - בצורה המוכנסת לדגני בוקר מסויימים.

להלן ההמלצה של ה-NIH, מכון הבריאות הלאומי בארה"ב:

Vegetarians who do not eat meats, fish, eggs, milk or milk products, or B12 fortified foods consume no vitamin B12 and are at high risk of developing a deficiency of vitamin B12 . When adults adopt a vegetarian diet, deficiency symptoms can be slow to appear because it usually takes years to deplete normal body stores of B12. However, severe symptoms of B12 deficiency, most often featuring poor neurological development, can show up quickly in children and breast-fed infants of women who follow a strict vegetarian diet.

Fortified cereals are one of the few plant food sources of vitamin B12, and are an important dietary source of B12 for vegetarians who consume no eggs, milk or milk products. Vegetarian adults who do not consume plant foods fortified with vitamin B12 need to consider taking a B12-containing supplement. Vegetarian mothers should consult with a pediatrician regarding appropriate vitamin B12 supplementation for their infants and children.

מקור: http://www.cc.nih.gov/ccc/supplements/vitb12.html
קצת על B12 81455
כל אזכור של צמחונים בקטע הזה יש להחליף ל''טבעונים'', לדעתי, כי צמחונים מן המניין בפירוש כן אוכלים ביצים, חלב ומוצרי חלב למיניהם. צמחוני-שאינו-אוכל-ביצים-וחלב הוא טבעוני לפי ההגדרות המקובלות.
מקבל את התיקון. תודה. 81457
החיים והבלותם 81464
ברוקולי ושיבולת שועל הם איכס, פרט לפשטידת הברוקולי של אשתי.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67280
אוי, אילו רק יכולתי למלא את הבטן אחת לשלושה ימים ולהעביר את שאר זמני ברביצה בשמש... נשמע לי כמו גן-עדן. את בטוחה שניסית לשכנע אותי נגד?

האדם הוא אוכל כל. זה טבענו, כך אנו בנויים. אנחנו יכולים לאכול צמחים, אבל אנחנו צריכים גם חלבונים מן החי, משום שאנחנו לא יכולים להרכיב חלק מהחומרים שאנו זקוקים להם מן הצומח. אז נכון שאפשר לייצר את החומרים הללו באופן סינתטי, אבל לטעון שאפשר לחיות טוב מאוד רק ממזון מהצומח - זה פשוט שקר.
יש חיים אחרי המוות. 67437
לא צריך לייצר שום חומרי מזון באופן סינטטי. אני בכלל לא יודעת מה זה. רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי הוא רע לגוף.

אפשר לחיות טוב מאד רק מאכילת מזון מהצומח - זו אמת ולא שקר. מה נדרש ממני כדי להוכיח לך את זה? שאני חיה נהדר? סבי היה טבעוני כל חייו וחי עד גיל שמונים ושש שנה. נכון שיש אנשים שרגילים לתזונה בשרית ועוברים לתזונה טבעונית ויש להם חולשה זמנית או חסרים מסוימים. המעבר צריך להיות הדרגתי. שינוי הרגלי אכילה לא יכול לבוא ביום אחד.

אפילו שאני נמנעת מבשר, עדיין יש סוגי דגנים וצמחים שעדיין לא הגעתי לאכול אותם, ואני בטוחה שהם טובים לגופי מאד. כשאכלתי בשר לא היתה לי אפילו הזדמנות, תמיד זה היה השניצל או העוף הצלוי והירקות בצד וסוף סיפור.

אין טעם שאלך לארון ואקריא לך מה מכילים כל הדגנים האלה, הירקות, הטופו - כי אינני רוצה לעשות בשבילך את העבודה ואולי זה ממש לא מעניין אותך. אם תרצה, או תגיד לי בדיוק מה יש בבשר שאין בצומח, אנסה לענות לך בצורה ממוקדת יותר.

מה שכן, צריך מוטיבציה חזקה לשם לשינוי ערכי וגופני. רוב בני האדם בוחרים בשינוי רק כשאין להם ברירה, אם בגלל מחלה או הכרה שאורח חייהם לא תואם את תפיסתם המוסרית, ועדיין קשה לוותר על ההנאות. אבל מי אמר שהחיים קלים?

היום יודעים יותר מתמיד שהרבה מהחוליים שלנו נובעים מתזונה. והרי רוב האנשים הם לא צמחונים וטבעונים, אז למה הם מתכוונים? כל הנושא של רפואה מונעת מושתת על שינוי הרגלי אכילה, ופעילות גופנית. לדוגמה: הפרסומת של תנובה לא תספר לך שבשומשום יש יותר סידן פי 100 מחלב. למה שיגידו לך? זה רע לעסקים. ויש עוד המון דוגמאות כאלה. אז תגיד שאתה לא מוכן לוותר על ההרגלים שלך, זה יהיה יותר קרוב לאמת מאשר "אי אפשר לחיות טוב רק ממזון מהצומח."

ואני בהחלט בעד שתוכל לשכב שלושה ימים בשמש ולהסתלבט,

מגיע לך!

גם אופן ניסוח דבריך בהחלט משאיר לי מקום לאופטימיות (זהירה...) באשר לדיון אתך, משום שאני מוכנה ללמוד ממך, ואני מקווה שאתה לא מתנגד גם ללמוד משהו ממני.
יש חיים אחרי המוות. 67472
הפתיחה של התגובה שלך מאוד איכזבה אותי. את כותבת: "לא צריך לייצר שום חומר מזון באופן סינטטי. אני בכלל לא יודעת מה זה. רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי הוא רע לגוף".

כמה פיסקאות לאחר מכן את מתארת לנו את תכולת הסידן הגבוהה של השומשום. כלומר, במקום אחד בלי לבחון כלל את תכולתו של אותו מזון סינטטי ישר פסלת אותו, ובמקום אחר (כשזה היה לך נוח) הפגנת בקיאות במרכיבי המזון. כלומר, ייתכן והמזון הסינטטי מכיל למשל את אותם המרכיבים שיש בשוםשום (רק ב"אריזה" שונה) ואת כבר פסלת אותו אפריורית.

זו לא התייחסות רצינית אלא התייחסות שמתאימה לפנאט שאינו מעוניין כלל להקשיב ובורר את העובדות שמתאימות להשקפתו. חבל מאוד.
בשיא הרצינות 67501
קבעתי שאין טעם לייצר "מזון סינטטי", בלי לדעת מה זה. מודה באשמה. מקווה שתבהיר לי במהרה מה זה. הסקתי זאת מתוך מחשבה הגיוניות דווקא ולא פנאטית, כמו שאין טעם לייצר בשר סינטטי מאחר ויש כל כך הרבה בשר "טבעי". מה דעתך?

חוץ מזה, כנראה שלא חשת שזה נאמר בנימה הומוריסטית. מה לעשות, כנראה חסרה לך קצת לחלוחית. אתה כנראה רגיל לקרוא רק מילים, ולא מה שיש בין המילים. נראה לי שמי שלא מקשיב פה, זה אתה.
בשיא הרצינות 67540
מזון סינטטי יכול להיות הרבה דברים. מביצה מבושלת (שעברה תהליך בלתי הפיך) ועד כמוסות סידן. אבל אנא, הסבירי לי את איזו מסקנה הגיונית הובילה אותך לקבוע ש"רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי זה רע לגוף".

המדיום האינטרנטי הוא כזה שאין אדם יכול לראות את פניו של הכותב. לכן, אין שום דרך "לקרוא בין המילים" אלא רק "לקרוא את המילים". כשאני רוצה לומר משהו באופן הומוריסטי באייל, אני דואג שזה יהיה ברור. והאמת? ממה שכתבת זה בכלל לא ברור ואני בספק רב אם מישהו מהקוראים ראה באמירה הנ"ל משהו הומוריסטי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים