בתשובה לLG, 06/08/03 17:35
העתיד שייך לצמחונים, לצערי 162217
לא קשור. קופים וקופי אדם נוטים לכל מיני כיוונים, והרי ברור שכל מין שקיים כיום הוא פרי של התפתחות נפרדת. היו לבונובו 6 מיליוני שנה להתפתח אחרי שנפרד מהקו שלנו, ו-‏3 מיליוני שנים מאז נפרד מהשימפנזה. די והותר זמן.

לגבי בונובו אין נתונים, למיטב ידיעתי. קשה לצפות בהם בטבע. לגבי השימפנזים, ידוע שהם נוטים להתקוטט, לעיתים עד מוות, עם זכרים מקבוצות סמוכות - מוטב במארבים לזכרים שבודדו מיתר הקבוצה. במקרה אחד שאני קראתי אודותיו, שבט שלם הושמד כך ע"י שבט סמוך.
מצד שני, זה לא שונה בכלל ממה שבני אדם נוטים לעשות לעיתים קרובות.
העתיד שייך לצמחונים, לצערי 162344
אולי זה באמת לא קשור. חשבתי שבסיטואציות שתיארת היה משהו שמזכיר ריבים בתוך המשפחה - למשל בין אחים, ולכן אולי קבוצת בונובואים קצת דומה למשפחה מורחבת, או לשבט.

לטעמי, אחד ההישגים הגדולים של האדם הוא היכולת ליצור שיתופי פעולה בקבוצות גדולות של פרטים שאין ביניהם קרבת דם. זהו הישג לגמרי לא טריוויאלי, מפני שהרצון לסווג על פי קרבת דם טבוע בנו עמוק ויעידו על כך המיתוסים המכוננים של עמים, שברובם הגדול (מבין אלו שאני מכיר) נזקקים לדמות של אב (או זוג) קדמון משותף שמחלציו (so to speak) יצא העם.

היכולת לשתף פעולה בנויה על היכולת להזדהות עם האחר, לחוש איזו קירבה אליו (ואצל האדם - לא בהכרח קרבת דם). המבחן העליון לזה הוא הנכונות להקריב את החיים למען מישהו (או משהו) אחר. כדי שהקרבה עצמית כזו לא תתנגש עם יצר הקיום, אדם צריך להרגיש שהזהות שלו איכשהו תשתמר למרות שהוא עצמו ימות.

לצורך העניין, כדי להבין מהי הזהות של אדם אפשר לשאול מהם כל הדברים שעליהם הוא יכול לומר "אנחנו". אנחנו, כלומר המשפחה שלי? אנחנו, כלומר הדיירים בבניין? אנחנו, כלומר עם ישראל? אנחנו, כלומר בני האדם?

ההתפתחות האנושית מראה, בעצם, שמושג הזהות הוא מאד גמיש, או נזיל. בפרט, כשאדם אומר "אנחנו", הוא לא מתכוון לאותו דבר כשהוא צמחוני וכשהוא אוכל בשר. אוכל בשר מרגיש שהוא חלק מקבוצת בני האדם - למשל, הוא יהיה מוכן בתנאים מסוימים להקריב את חייו למען ההגנה על קבוצת אנשים יקרה לו. אבל הוא לא יהיה מוכן להקריב את חייו למען הגנה על חיה, או קבוצה של חיות.

כשצמחוני אומר "אנחנו", אולי הוא מתכוון לזהות שלו כבעל חיים, לאו דווקא כאדם - מעין "אני כאחת החיות שבעולם". ואז מתחשק לי לשאול אותו אם בתנאים מסוימים - קיצוניים ככל שיהיהו - הוא יהיה מוכן להקריב את חייו למען ההגנה על חייה של חיה.
''אנחנו'' כמושג מעורפל ורב-משמעי 162353
מעניין לציין שמייד בתחילת חיבורו של בואוסמה על מונחי השפה הרגילה, דיון 1539, הוא מביא את המילה "אנחנו" כדוגמא ל"מושג הנודע לשימצה בעירפולו ורב-משמעותיו". מיותר לציין שהוא אמר את זה בלשון סגי נהור (או עם לשון תחובה עמוק לחי), כי הוא ציין שזה "לשיטתם [של חובבי השפה המדויקת]".
''אנחנו'' כמושג מעורפל ורב-משמעי 162778
איזה קישור בלתי צפוי...

אם כך, האם הערפול בשפה משקף ערפול (קרי: גמישות) דומה במערכת הרגשית שלנו?
''אנחנו'' כמושג מעורפל ורב-משמעי 162849
אולי
''אנחנו'' כמושג מעורפל ורב-משמעי 162855
וגם זה לא בטוח.
העתיד שייך לצמחונים, לצערי 163244
קבוצת בונובואים (כמו גם שימפנזים) היא בדיוק שבט. מדובר בקבוצות של בין 20 ל-‏75 פרטים (ממה שידוע לנו), שמתחלקות לתת-קבוצות ארעיות מאוד לצרכי חיפוש מזון. לא בין כל הפרטים בשבט יש קרבת דם מיידית, ויש מקרים שאין קרבת דם בכלל (אם כי מובן שקשה לבחון דברים כאלה. מוטב אולי לומר - יכול להיות מצב שאין קרבת דם בכלל).
שיתופי פעולה בין קבוצות גדולות קיימים גם אצל שימפנזים (ואצל נקבות בונובו. ואצל נקבות שימפנזים בתנאים יוצאי דופן - כלומר הפוטנציאל קיים, למרות שבטבע הוא לא בא לידי ביטוי). שימפנזים נוטים לקיים קואליציות בנות-קיימא (אם כי נזילות משהו) של שניים או שלושה זכרים לצרכים פנימיים, ויש שיתוף פעולה גם ברמה של 5-6 זכרים כשיוצאים "לפטרל" על גבולות הטריטוריה.

יש לי בעיה עם רעיון הנכונות להקרבה עצמית שלא למטרות ברירת שארים (kin selection). יש לי הרגשה מעצבנת שמדובר בתוצר שלילי (מבחינה ביולוגית) של ממטיקה - שהיא תוצר של תרבות ותקשורת ברמה שקופי-אדם אחרים אינם מסוגלים להשיג. זה שאנחנו רואים בזה דבר נעלה ונפלא זה רק מראה כמה שהממים הללו מוצלחים, לא יותר מזה.
היכולת לשתף פעולה צריכה להתבסס על הכרה ביתרון הנעוץ בכך לכל המשתתפים - שיתוף פעולה כלכלי למשל, שבו אדם אחד עם כישורי ניהול ואדם אחד עם כסף מקימים ביחד עסק וכולם מרוויחים מזה, זו דוגמא לשיתוף פעולה חיובי. שיתוף פעולה שבא במקרה הרע אתה מת ובמקרה הטוב אתה נשאר בחיים, זה שיתוף פעולה מטופש משהו.

לגבי השאר - אין לי ממש מה להגיד. המילה אנחנו היא הרבה פחות "מזהה" משטענת. אני יכול להגיד "אנחנו" על כל כך הרבה דברים שהם לא חלק מהזהות שלי ("אנחנו, אלו שאכלו המבורגר לארוחת הצהריים היום", או "אנחנו, שנולדנו בשעה 2 בלילה"), שהטענה כאילו רק בגלל שיש לי "אנחנו" אני אסכים לעשות *משהו* לטובת האנשים בקבוצה הזו היא בעייתית. מה גם שנורא קל ליצור "אנחנו" יש מאין, כפי שהראו אינסוף ניסויים חברתיים בהם חולקו בני אדם באופן אקראי לקבוצות והראו רוח קבוצתית מחד ועוינות לקבוצה היריבה מאידך - בלי שום סיבה הגיונית.
זרע הוא ידע 163478
כלומר ידע על העולם, שנמצא אצלנו בגנים.
אבל גם תרבות היא ידע על העולם, למרות שהיא לא בגנים.

איזה ידע ראוי יותר לשימור?

אני באמת לא יודע. לכל הפחות זה לא נראה לי טריביאלי לטעון שהגנים שלי יותר מיוחדים ממה שיש לי בתוך הראש.
זרע הוא ידע 163662
"מיוחדים" הוא מושג בעייתי. כמובן, כשאנחנו מגיעים למקום שממנו אני מדבר, כל החלטה מוסרית היא חסרת ביסוס עצמאי, וחייבת להתבסס או על החלטות מוסריות קודמות, או להיות אקסיומטית.

חוץ מזה, זה שאתה שואל איזה ידע ראוי יותר לשימור רק מוכיח שהמם ששולט עליך כרגע (כי ממים הם טפילים על המבנה הביולוגי) הוא מוצלח מאוד, וכדאי לך להפטר ממנו כמה שיותר מהר. ממים מוצלחים הם המסוכנים ביותר. (:

בוא ננסה לטעון את זה ככה: "הגנים היו שם קודם".
זרע הוא ידע 163663
איך נפטרים מממים? פונים לאגודת אל-מם?

אבל בעצם, לא בטוח שהייתי רוצה לחיות בחברה שפועלת רק לפי גנים. לא חושב שהייתי שורד שם יותר מכמה דקות. אבל אני אמשיך ללכת לחדר כושר ואז נראה...
זרע הוא ידע 163677
המדריך להפטרות מממים:
1. להקשיב טוב טוב לדוד דובי‏1.
2. להבין שמה שהוא אומר נכון, והממים שלך הם טפילים נוראיים שכדאי להפטר מהם.
3. להעביר לדובי את כל ממונך עלי אדמות כאות תודה על סיועו לך.

לא חברה שפועלת רק לפי הגנים, אלא חברה שבוררת את הממים שלה קצת יותר בקפידה. עם הגנים שלנו אנחנו כבר תקועים - למה לתת גם לממים להתפתח דרך ברירה טבעית?

1 אגב, ציינתי שאני באמת דוד? והיא ממש חמודה!
1 תתחדש ! 163708
זרע הוא ידע 163766
באמת תתחדש. ואני נאלץ להודות שאני מניח שהוכחה מוחשית כל כך לחמודיותם של הגנים סביר שתעלה מחשבות חד-צדדיות במקצת בעניין יחסי החשיבות הראויים בין המולד והנרכש.
הדרך הקלה להפטר מממים 163771
אולי מישהו מוכן לעזור עם הטקסט האלמותי של שיר הפתיחה מתוך "ניקוי ראש"?

נדמה לי שהתחלת השיר היתה כך, בערך:

אז במצב הנוכחי
כשלא הכל הכי הכי
מה עוד צריך הבן אדם
אם לא לשמור על ראש נקי?

לכן לפני כל פעולה
ניקוי הראש הוא הכרחי.
שלב ראשון: ניקוי פרצוף
שטיפת המוח וקירצוף

?
זוכר את רוב השיר 163774
אז במצב הנוכחי
כשלא הכל הכי הכי
מה כבר צריך הבן אדם
אם לא לשמור על ראש נקי

לכן לפני כל פעולה
נקוי הראש הוא הכרחי
בשלב ראשון נקוי פרצוף
שטיפת המוח וקרצוף
פנס כחול בעין שמאל
סתימה באף שלא ינזול

כיוון והדלקת אורות
(לא זוכר)
איזון אזניים וגירוז
וזהו זה אפשר לזוז
זוכר את רוב השיר 163845
החלף (לא זוכר) ב(כנראה):
שינוי והחלפת דעות
זוכר את רוב השיר 164158
ניקוי של פילטר הדמעות
סינון והחלפת דיעות
הגנים היו שם קודם 163667
גם השחפת. ממתי זכויות היסטוריות זה הקושאן לזכותינו על הפנוטיפ? אנחנו פה כי אין לנו מקום אחר. חוץ מזה החלטת האו"ם מ47 מעגנת את זכותנו המוסרית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים