תומכי טראמפ פרצו לבניין הקפיטול ופונו לאחר מספר שעות 4026
חדשות • המערכת • יום ה', 7/1/2021, 8:50
אתמול (ד') פרצו מאות מתומכי נשיא ארה''ב, דונלד טראמפ, לבניין הקפיטול בוושינגטון הבירה, בניסיון להשפיע על העברת השלטון במדינה לידי הנשיא הנבחר, ג'ו ביידן. הפורצים פונו לאחר מספר שעות בידי כוחות הביטחון. כלי התקשורת דיווחו על בין הרוג אחד לארבעה במהומות.

כשלוש שעות לאחר תחילת הארועים פרסם טראמפ סרטון שבו ביקש מהמפגינים לפנות את בניין הקפיטול, אך גם חזר על טענותיו כי נצחונו של ביידן הושג בדרכי מרמה. טוויטר ופייסבוק חסמו זמנית את חשבונו של טראמפ, בשל הפרה של כללי השימוש בהתבטאויותיו.

בבחירות המיוחדות לסנאט שהתקיימו שלשום במדינת ג'ורג'יה נבחרו שני מועמדים דמוקרטים, תוצאה המבטיחה את שליטת המפלגה הדמוקרטית בשני בתי הקונגרס.
קישורים
אחרי המהומות הקטלניות: חודש הדיון בקונגרס, קריאות להדחת טראמפ - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

730752
עומר יום ה', 7/1/2021, 9:25
לי, לפחות, ברור שארה"ב הייתה רחוקה כפסע מהפיכה של ממש. לו רק מקונל ופנס היו מעט יותר טראמפיסטים (כמו מיעוט לא זניח מהרפובליקנים בסאנט ורוב הרפובליקנים בבית הנבחרים) זה היה נגמר אחרת. בכל מקרה, אני מרגיש בנוח עם ההצהרה "אמרתי לכם".
730759
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 7/1/2021, 10:15
סחתיין על התחזית המדויקת. מרשים מאד.

רק המשפט "קשה לי לגלות אופטימיות כאשר קו ההגנה האחרון מאויש בטיפוסים כמו מקקונל ובר" יצא לא משהו, לאור הגינויים החריפים של שניהם כלפי המפגינים, וההתפטרות/פיטורים של בר בדצמבר.
730760
עומר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 10:41
כן, שמחתי לגלות שבכל זאת לשני אלה יש אולי קווים אדומים.

(לגבי מקונל, קשה לי להדחיק את ההיפותזה הצינית שתגובתו היא ב-‏100% תוצאה של הקרע שנוצר קודם לכן בינו לבין טראמפ, על רקע הנזק שחולל טראמפ לקמפיין הרפובליקני בג'ורג'יה שבסופו של דבר עלה למקונל במעמדו כמנהיג הרוב בסנאט - ולא לשום עניין עקרוני כזה או אחר.)
730762
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 7/1/2021, 10:49
מסכים אתך בנוגע לגרעין המלח הראוי לגינוי של מקונל, וכנ''ל בעצם גם עם ביל בר.
730765
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 11:04
אוף. גרעין -> גרגר.
730772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 7/1/2021, 14:11
האם אני סנילי לגמרי או שצריך איזה טריק מתוחכם כדי לקשר תגובה כהיפרטקסט כפי שנעשה ב<קישור תגובה 730752 תגובה הקודמת>?

שוטה נבוך.
730775
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/1/2021, 14:30
צריך לעקוב אחרי ההנחיות שיש מתחת לחלון כתיבת התגובה (הנקודה השלישית).
730776
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 14:32
בעצם נראה לי שהתכוונת למה שמוסבר בנקודה הרביעית.
730778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 14:45
הרביעית! תודה.
לא כפסע ולא כצעקתה. 730810
• בתשובה לעומר יום ו', 8/1/2021, 0:26
...עוד שנים רבות יחגגו את יום השישי לינואר כיום שבו האומה האמריקאית ניצלה מהפיכה מתוחכמת ומתוזמנת של הגורמים הימנים והקיצוניים אשר תכננו לכבוש את הכסא הענק של ננסי פלוסי .

חוקרי היסטוריה כבר מיקמו את שנת 2020 כשנה אשר נסיונות ההפיכה בשנים ,2016 1889,1932,1944, מתגמדים לעומתה. הנשיא ביידן יזכר לנצח כמנהיג הנכון בזמן הנכון שהציל את האומה ברגע כה קריטי ואמרו אמן.

טוב אחי - הסגר התחיל,אז כמעט מהפך נעים.
731027
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 11/1/2021, 13:54
מה שהטריד אותי כשצפיתי בתמונות האלו מפוקס ו-CNN, זה שנראה לי שעדיין באמריקה המצב יותר טוב מאשר אצלנו, מכמה בחינות.
הראשונה - שבארה"ב גם שדרי וכתבי הערוץ הימני פוקס, הביעו זעזוע עמוק ודחייה ברורה של האירועים בקפיטול, עם ביטויים כמו 'בלתי מתקבל על הדעת', 'לא ציפיתי לראות דבר כזה בכל חיי כשדר', 'התקפה איומה על ארצות הברית וערכיה' וכן הלאה. בקלות אני יכול לדמיין תסריט דומה בארץ כשתומכי נתניהו פולשים לכנסת (או לבית המשפט העליון לצורך זה), ואין לי ספק שהתגובות בערוץ 20‏1 היו עידוד נלהב וסוחף (שלא לומר אקסטטי) של האספסוף שסוף סוף עולה עם D9 על מוסדות השלטון הידועים לשמצה. היחס אצלנו לסמלי השלטון והדמוקרטיה הרבה פחות מושרש מאשר אצל האמריקאים, גם בקצוות המפה הפוליטית שלהם. וזה מפחיד.
השנייה - הסתבר שמייק פנס, קיצוני ככל שיהיה, הרבה יותר דמוקרט מיולי אדלשטיין יו"ר הכנסת בזמנו: כשהגיע זמנו של פנס לאשר בהליך רשמי - שגם שם אמור להיות יותר סמבולי מאשר סמכותי - את אישור בחירתו של ביידן בסנאט, הוא מחל על כבודו הרפובליקאי ועל הדרישה הברורה מנשיאו לחבל בתהליך ואישר את ההליך הזה.
לעומתו, כשאדלשטיין היה אמור לעבור מתפקידו לאחר שהסתיימו הבחירות והגוש השני קיבל יותר חתימות אצל הנשיא - כולל דרישה ישירה מבג"ץ שיעשה כך‏3 - בלי בושה, מתוך בית המחוקקים עצמו, הוא סירב לעשות את תפקידו ולהיענות למצוות החוק ובזאת פגע בשלטון החוק מתוך הבנין, לא פחות חמור מאשר לפלוש אליו מבחוץ. לו אדלשטיין היה פנס - היה מנצל את סמכותו הטכנית ומבטל את רצון הבוחר על פי רצון אדון-הבובות שלו, בלי חוכמות.

בקיצור - גם בימים אלה עדיין יש לנו מה ללמוד מארה"ב בכל הקשור לדמוקרטיה ושלטון חוק.

‏1 וגם של אחרים בערוצים הראשיים כמו בן-חיים, עמית סגל, בועז ביסמוט וחבריהם‏2
‏2 שלא לומר ברדוגו.
‏3 ו/או יפתח את המליאה או כל פרט אחר שהיה שם שאני כרגע מדלג עליו לצורך העקרון
731053
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2021, 19:19
פנס, ושאר אנשי המפלגה, התעלמו מהדרישות של טראמפ כי הם הבינו שבית המשפט העליון לא ישתף איתם פעולה. אם המינויים שלהם לעליון היו יותר "מוצלחים", הם היו מטים את תוצאות הבחירות עוד קודם במסגרת העירעורים על ספירת הקולות.
במקרה שפנס היה נעתר לטראמפ הנושא היה מגיע לעליון, שם הרפובליקנים היו חוטפים מפלה מביכה כשבית משפט שנשלט ע"י מינויים רפובליקנים (3 מתוכם מונו ע"י טראמפ עצמו) היה זורק אותם מכל המדרגות. הם אפילו לא היו יכולים לזעוק שהשופטים שמאלנים. מבחינת פנס עצמו זה היה יותר גרוע - אחרי דבר כזה הוא לא היה יכול לרוץ לנשיאות בעוד 4 שנים.
זאת לא הייתה ממלכתיות או רוח דמוקרטית, אלא דרך הפעולה הטובה ביותר מבחינת המפלגה הרפובליקנית.

לגבי תגובת התקשורת בישראל - לך אין ספק שבערוץ 20 היו נשמעות צהלות, ולדב אין ספק שהמפגינים היו פורצים לבלפור בהינתן ההזדמנות...
731054
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 11/1/2021, 19:28
רק שלפחות השתלטות על בית המשפט כבר ראינו בשידור חי, והצהלות נשמעו גם נשמעו.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730761
יובל נוב  (אתר) יום ה', 7/1/2021, 10:48
אולי היה ופספסתי את זה, אבל בינתיים לא ראיתי בתקשורת התייחסות למחדל המודיעיני והמבצעי שאיפשר את הפריצה לקפיטול. הרי לא מדובר בקומץ מתנגדי משטר שמתקשרים ביניהם דרך מכונות אניגמה, אלא בהמונים שניזונים מאותו טוויטר פומבי. איך זה שכוחות הביטחון האמריקאיים לא זיהו מראש את אפשרות הפריצה ונערכו בהתאם?
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730764
עומר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 11:03
שאלה מצויינת. סביר להניח שלפחות חלק מהעניין מוסבר בכך שהמפקד העליון של כוחות הביטחון האמריקאים הוא.... טראמפ. כנראה שטארמפ סירב לקרוא לכוחות המשמר הלאומי להתערב בסיטואציה, ובסופו של דבר פנס עשה זאת בעצמו (אבל פומבית בכל זאת נתן את הקרדיט לנשיא). למען האמת חלוקת הסמכויות המדוייקת ביניהם בנושא לא ברורה לי, ומוזר בעיני שזה בכלל ייתכן - אבל נראה שהדיווחים על כך אמינים.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730766
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 7/1/2021, 11:07
נכון וידוע, אבל אני מדבר על המחדל של לא לעשות מספיק לפני שהמפגינים התחילו בכלל להתאסף.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730769
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 12:30
אני לא בטוח. חשבתי שכוחות הביטחון האמריקאים קצת יותר אגרסיבים ממה שראינו כאן. נראה לי שהתקבלה החלטה לנהוג באיפוק מירבי כדי למנוע מרחץ דמים. לדעתי היתה גם בעיה של העדר מקור סמכות. מי היה אמור לתת את הפקודות למשמר הבית? מייק פנס?
בסה"כ היתה זו החלטה נכונה. למרות כל ההתלהמויות בכתבות, נראה שרוב המתפרעים היו בלתי חמושים ולגמרי לא מאורגנים. לא נראה שהיתה למפגינים הנהגה במקום או תכנית כלשהי מלבד להפסיק את הטקס. הדבר שהרשים אותי ביותר היו המוני המפגינים שכל הזמן הסתובבו, יצאו ובאו לכאורה ללא שום כיוון.
אני גם לא חושב שפתיחה באש היתה מועילה משהו. המפגינים היו פותחים בריצה לכל הכיוונים וזה מה שהם עשו גם ככה.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730770
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 12:54
מצד אחד - החוסר בכוחות שמנעו זאת מלכתחילה אכן מעורר תמיהה - אתמול עקבתי אחרי האירוע בפוקס-ניוז, והם אמרו שההבדל בין התגובה כאן למהומות BLM לפני כמה חודשים שבהן היו אלפי אנשי כוחות הבטחון בוושינגטון, כולל חיילים מאד מטריד.
מצד שני - אם היו נוקטים תגובה אלימה ועשרות אנשים היו נהרגים והמצב היה מתפוצץ, מי יודע לאן זה היה מתדרדר: טראמפ עוד עלול היה להכריז על עוצר צבאי בכל האזור ובאמת לקדם מהפכה עוד יותר אגרסיבית ומתודלקת בגופות.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730771
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 12:57
אני כמובן נגד מרחץ דמים, וגם אני לא חושב שפתיחה באש היתה מועילה. זה לא מה שהתכוונתי. אבל אולי היה מקום להעמיד יותר מחסומים, או שהמחסומים יהיו יותר רציניים, ולהציב יותר כוחות על המדרגות? הממשל ידע מצוין איך לעשות את זה כשהיה צריך להגן על האנדרטה של לינקולן, כפי שהתמונה הזאת מראה.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730777
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 7/1/2021, 14:41
החיילים בתמונה הם מהמשמר הלאומי שמי שמפקד עליו הוא נשיא ארה"ב. בסופו של דבר, מי שהורה על גיוס מלא של המשמר הלאומי של DC, היה מייק פנס שנועץ עם שר ההגנה מילר והיועץ המשפטי, וזה בעייתי בלשון המעטה.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730815
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ו', 8/1/2021, 2:42
נראה שכן.
יום כיפור של כוחות הביטחון? 730821
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/1/2021, 10:13
ואללה, תודה.
730779
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/1/2021, 14:47
אם מישהו עוד לא קיבל את זה בווטסאפ: https://politicalcleanup.files.wordpress.com/2016/10/...
730787
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/1/2021, 17:56
יאללה, אוטוטו ונקבל את זה.
730809
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 7/1/2021, 23:15
גדול!
מאז שחרב הקפיטול הנבואה ניתנה לקופים!
רגע של פחד 730788
דב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 18:02
אני מודה שכאשר ראיתי את התמונות די נבהלתי, משום שכאשר זה קורה בארצות הברית שמובילה את המערב הדמוקרטי ובמידה מסויימת היא "השוטר של העולם", זה די מפחיד. אבל כיוון שבסופו של דבר העסק הזה הסתיים בלא כלום, והפך סתם לקוריוז, אולי אפשר להירגע.
הידיעות על הפריצה לקפיטול הגיעו תוך כד כך שצפיתי בתכנית "הפטריוטים" בערוץ 20, ואז הופתעתי מאד מאחד מחברי הצוות, בני ציפר, שהתאר את האירוע כ"מפגן דמוקרטי". "העם" לא מרוצה מכך שהבחירות זויפו לדעתו, וזו תגובתו. דומה היה שהוא התחרפן לגמרי.
אפילו שפטל בדברים שאמר היום אמר שהאירוע הזה הוא "סוף עצוב" לכהונתו של טראמפ שעשה הרבה דברים טובים אבל לא היה יכול לקבל את ההפסד כפי שעשתה יריבתו מהבחירות הקודמות קלינטון. לדעתו המעשה הזה סתם את הגולל על האפשרות שטראמפ יצליח לעלות שוב לנשיאות בבחירות הבאות.

ללא קשר למה שאמרתי עלה על דעתי שלו האספסוף שניסה לפרוץ לביתו של נתניהו היה מצליח עקב איזה מחדל של השומרים שם היינו מקבלים תמונות לא שונות בהרבה. . .
רגע של פחד 730789
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 18:18
באופן כללי whataboutism זה סגנון דיון מעופש למדי בפני עצמו. אבל אתה מגיע לשיאים חדשים עם הנטייה שלך להשוות כל מיני אירועים ל-תרחישים בדיוניים שיריבך הפוליטיים היו עשויים לדעתך לעשות. זו תחתית החבית של הדמגוגיה.

ולעניין הספציפי, המילה "אספסוף" מתאר התנהלות ספונטנית של המון נבער הפועל כעדר חסר מנהיג. הטרוריסטים מווישנגטון הוציאו אתמול לפועל את תכניתו של מנהיגם. "אספסוף" לא היה כאן.
רגע של פחד 730796
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 7/1/2021, 19:24
לא כל כך מסכים איתך.
הגדרת יפה אספסוף כ"המון נבער הפועל כעדר חסר מנהיג". לדעתי, זה בדיוק מה שראינו. נכון שההמון הזה הוסת ע"י מנהיגיו ג'וליאני ובעיקר טראמפ עצמו. בעיני, מה שהפך את ההמון הזה לאספסוף, הוא העובדה שהם לא שאלו את עצמם: אם מה שאנו עושים הוא כל כך חשוב, מדוע מנהיגינו אינם כאן איתנו? זו שאלה קריטית המבדילה בין האלפים שהיו אתמול על גבעת הקפיטול לבין עשרות מיליונים שהצביעו בעד טראמפ. ולכן זה שהיה מנהיג שהסית את ה-mob, אינו סותר את העובדה שהיה מדובר בעדר ללא רועה שכל תכניותיו היו לשבור חלונות, לדפוק על דלתות ולצלם סלפי.
במובנים רבים דב צודק כאשר הוא מגדיר את האירוע כאפיזודה. האירוע לא היה חלק ממאמץ מתואם לסכל את חילופי השלטון. הוא כן היה אירוע מדאיג הממקד את תשומת הלב אל המשילות הרופפת והרופסת של הדמוקרטיה. הוא האחרון בין מי יודע כמה פעמוני אזעקה המספרים לנו שבעידן החדש אי אפשר לסמוך על המשכיות ומסורת כעמודי תמך הנושאים את בניין הדמוקרטיה.
העובדה שאין שום תסריט פוליטי ריאלי המאפשר לגרור את טראמפ מן המשרד הסגלגל אל תא הכלא היא התהום הפעורה לרגלי המשטר הליברל-דמוקרטי שלנו.
זוהי גם הנקודה העיוורת של דב. הוא בשום אופן לא יכול להבין שחייבת להיות מסגרת דמוקרטית-חוקתית המאפשרת לגרור את נתניהו מכס השלטון גם כאשר הרוב הדמוקרטי דוקא תומך בו. כשם שכמה אלפי נערי הגבעות השחורות של דקוטה, יכלו לחרוץ את דינה של המפלגה הרפובליקאית, אילו בחרו לשרוף את גבעת הקפיטול, כך שלטון החוק חייב שיהיה בידו הכוח להגות מן המסילה את המנהיג כאשר מתקיימים התנאים שמוכיחים שהוא אינו מסוגל למלא את תפקידו. היכולת הזאת ומסגרתה חייבים להיות חלק מן החוקה הקיימת ולא יצירי רגעי המשבר.
רגע של פחד 730798
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/1/2021, 19:47
"האירוע לא היה חלק ממאמץ מתואם לסכל את חילופי השלטון"? איפה היית בשבועות האחרונים?

מה דעתך על כל זה: Attempts_to_overturn_the_2020_United_States_presidential_election [Wikipedia]?

טראמפ הסתכסך עם מוסדות המפלגה שלו בניסיונותיו להפוך את השלטון אפילו על חשבון הקמפיין הקריטי שהיא ניהלה בג'ורג'יה. את שיחת הטלפון שמעת?

לומר שטראמפ הסית זה אנדרסטייטמנט העשור. לא מדובר כאן ברמזים שהוא זרק בתקשורת ואלימות שיצאה משליטה. טראמפ ארגן את האירוע, עמד בפני הפורעים וקרא להם לצעוד אל בית הנבחרים. ציטוט נבחר: "you'll never take back our country with weakness".
רגע של פחד 730819
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/1/2021, 9:24
אגב, לגבי ה-"שאלה הקריטית" שניסחת, פורסם סקר לפיו 45% מהרפובליקנים הצהירו שהם "strongly or somewhat support" בהסתערות על הקפיטול - כך שלא הייתי ממהר להניח שהמדגם של הנוכחים בווישנגטון אינו מייצג את שבעים מיליון מצביעי טראמפ.

האופטימיים ביננו עדיין יכולים לקוות שרבים מהם יתעשתו בזמן הקרוב (לפחות כי נראה שקולות אודות חומרת האירועים נשמעים אפילו בתיבת-התהודה שמכתיבה את תפיסת המציאות ההזויה שלהם).
רגע של פחד 731696
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 22:45
==> היה מדובר בעדר ללא רועה..

ובכן מסתבר שרבים מהם תכננו את המעשה מראש ברשתות החברתיות. והם עשויים להיות מואשמים בסעיפים חמורים למדי.

אזהרת צפייה: מדובר בסרטון שמפרט את העניין מנקודת ראות משפטית. היחס של כמות מונחים משפטיים לתוכן מעניין הוא די גרוע. אבל כן אפשר ליהנות מהאופן הרהוט והמנומס שבו הדברים מוסברים.
רגע של פחד 731795
רודי וגנר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 22/1/2021, 16:58
סרטון נפלא. והנקודה שבה הוא מבהיר שהפעם באמת מדובר בסעיף הבגידה (sedition) פשוט נפלא. כמו הפרק של האוס שבו מסתבר שזה באמת לופוס.
רגע של פחד 731796
אח של אייל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/1/2021, 17:26
אני נהניתי מהקטע בו הוא מסביר שזה שזה לא מרד (rebellion)
רגע של פחד 731799
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/1/2021, 19:04
sedition זה לא יותר "המרדה" מאשר "בגידה"?
רגע של פחד 731802
רודי וגנר • בתשובה ליובל נוב שבת, 23/1/2021, 0:42
אכן. צודק. התבלבלתי עם treason, שגם מצוין שם בהקשר דומה.
רגע של פחד 731875
ab • בתשובה ליובל נוב יום ב', 25/1/2021, 16:09
לפי המיליון sedition פירושו בזיון (כמו "בזיון בית משפט"). כלומר כולל בתוכו קריאה להפרה של הוראות חוקיות.
רגע של פחד 731876
הפונז • בתשובה לab יום ב', 25/1/2021, 17:28
עולה בדמיוני תוכנית הריאליטי לחנונים ''המרוץ למילון''.
רגע של פחד 730805
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 7/1/2021, 22:12
רובה של תגובתך היא תיאורים צבעוניים ויצירתיים של האופן שבו אתה רואה את דבריי, מבלי להסביר את הבסיס להם. אני יכול לכתוב יצירות כאלה על כל תגובה שלך, ותהיה לכך בדיוק אותה הצדקה.
אחר כך אתה מסביר מדוע לדעתך ההמון בוושינגטון שפרץ לקפיטול אינו ''אספסוף''. אני לא אמרתי שהוא כן אספסוף או לא אספסוף. במילה הזאת תיארת את אותה חבורה אלימה שנראתה מנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה, ואני מניח שגם אוכל למצוא סרטון שמתאר את המראה, סרטון שצפייה בו גרמה לי להשתמש במילה הזאת.
רגע של פחד 730865
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 9/1/2021, 9:33
יש כאן 35:40 תמונות של האספסוף שמנסה לפרוץ למעון ראש הממשלה. שים לב לאי ההקפדה שלהם לעטות מסיכות כחוק בתקופה שהיא אחד משיאי המגיפה וציין לפניך שהמראות האלה הספיקו לשב"כ לכלוא את ראש הממשלה ובני ביתו בחדר ממוגן במשך 40 דקות לצורך ביטחונם. אם זה לא אספסוף איני יודע מהו אספסוף. ועזוב את דברי הפרשן שדבריו מלווים את התמונות, שבוודאי היה שמח להיות חלק מהספסוף הזה, שמספר לנו מה האספסוף רצה ומה הוא לא רצה.
רגע של פחד 730868
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 11:05
אם תחעקש, תמצא דמיון בין כל שני דברים: בין ניצן הורוביץ לסטאלין, בין משטרת ישראל לנאצים ובין סגרי הקורונה לצפון קוריאה.

וכן, כך אפשר גם למצוא דמיון בין הפגנה קצת סוערת של אופוזיציה מול ביתו של ראש הממשלה בירושלים בשל מדיניותו והחשד לשחיתות (אמיתי, תוצאה של חקירה משטרתית שהתרגמה לכתבי אישום) - הפגנה שהסתיימה בכלום - לבין הסתערות חמושים על הקפיטול בניצוחו וסיועו של הנשיא המכהן בזמן אישור בחירתו של הנשיא הנבחר להחליפו, במסגרת נסיון שיטתי של הראשון להפוך את תוצאות הבחירות, וזאת על בסיס שקרים גסים ומוחלטים - הסתערות שהסתיימה בחמישה הרוגים (כולל שוטר אחד).

ההשוואה קלה במיוחד אם מסתפקים בדמיון ויזואלי או סימלי. אם מסתכלים על זה נכון, ממש אי אפשר להבחין בין שני האירועים! לכן ברור שאם הסמולנים מירושלים מרשים זאת לעצמם, לפטריוטים מוושינגטון מגיע צל"ש.
רגע של פחד 730872
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 9/1/2021, 12:17
אין לי עניין להיכנס לוויכוח על הדומה והשונה. הבאתי את הסרטון שמוכיח בעליל שהמפגינים ה"קצת סוערים" עוברים על שני חוקים. וגם הבאתי את העובדה שהשב"כ חשב שדי במה שקורה כדי לכלוא את ראש הממשלה ובני ביתו בחדר מוגן למשך 40 דקות. יסיק כל אחד את מסקנותיו.
רגע של פחד 730873
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 12:23
אני בכנות תוהה: מה בדיוק אתה עושה בהודעות האחרונות, לדעתך, אם לא יוזם וויכוח על הדומה והשונה?
רגע של פחד 730874
האמן הגמלוני • בתשובה לעומר שבת, 9/1/2021, 12:52
ימשיכו ותיקי האתר להגן על הפוזה של הדיון המנומס כמה שהם רוצים ולהגן על הדברים שאנשלוביץ אומר עד שפניהם יכחילו. האמת היא שהוא דמגוג בשניקל. ההשוואה של המפגינים בישראל לאלימות ולהתארגנות החמושה של הטראמפיסטים זו השוואה בין דברים שאין בהם שום קשר. מצד אחד מפגינים נורמטיביים ולא אלימים שמפגינים במסגרת החוק נגד שלטון מושחת ומצד שני חבר׳ה מאורגנים וחמושים שמניפים דגלי ניאו נאציים ואת דגל הקונפדרציה. ההשוואה שהדב עושה (איך לאמר זאת בעדינות) היא פשוט השוואה מטומטמת.

לדוגמה: חומרי נפץ ונשק אוטומטי.
רגע של פחד 730880
האמן הגמלוני • בתשובה להאמן הגמלוני שבת, 9/1/2021, 14:02
לעומת זאת, הנשק הכי חמור שהצליחו לגייס המפגינים בישראל הוא אימת המגפון והמגפיים האדומים.
רגע של פחד 730893
הפונז • בתשובה להאמן הגמלוני שבת, 9/1/2021, 17:27
לדעתי להגדיר את ההשוואה כמטומטמת (לא אישית לגבי דב, האד הומינם פחות מענין מהטיעון העקרוני שמופיע אצלנו גם בתקשורת וברשת) נותן לה הנחה, כאילו היא מבוססת על בורות גרידא.
במקרים רבים זה גרוע מטפשות - זו רשעות, כלומר, ההשוואה המופרכת באה מתוך אג'נדה מכוונת שיש לה מטרה ברורה, שהיא סתימת פיות ודה-לגיטימציה של ההפגנות.
בתור שכזאת, היא מטמטמת ולא מטומטמת.

והפרקטיקה הזו, אגב, אכן דומה מאד לפרקטיקה של טראמפ ותומכיו. לחזור על השקרים עד שיישמעו כמו אמת - לא חשוב כמה מטומטמים הם נשמעים בהתחלה.
רגע של פחד 730908
האמן הגמלוני • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 7:44
אני מסכים.

ואותו אייל אלמוני שתהה באיזשהו דיון ולא הבין איך יכול להיות שיש בסיבוב הזה יותר מצביעים (במליונים) לטראמפ משהיו לו בסיבוב הקודם, הרי איך יכול להיות שיש כל כך הרבה אנשים שנוהרים אחרי שקרים שקופים כל כך? הרי לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים הם כל כך מטומטמים. הרי לך דוגמה איך השטויות הללו זורמות ומגיעות גם לכאן ונאמרות על ידי מעלי הגירה, ברצינות תהומית, גם כאן בדיוני האייל הקורא.

זו בדיוק הנקודה - בעידן כתות ההמונים, גם אנשים סבירים לגמרי מאמינים באמת ובתמים בשטויות מוחלטות. לא רק הפרינג׳ הפוליטי מאמין בתאוריות קונספיקציה שקריות ובעיוותי מציאות. אפשר לשפוך תוך שעות ספורות רעיונות מפגרים לתוך ראשיהם של עשרות מליוני אנשים שיאמינו חיש מהר באופן מסונכרן לחלוטין במשהו שהוא מופרך לחלוטין. אין תהליך ארוך של הפנמה הולכת וגוברת בשקר, אלא אמונה שבטית במציאות אלטרנטיבית באופן מידי (וההבדל היחידי בין אדם רציונלי לבין סתם מג׳נון הוא רק במידה של רציונליזציות שצריך לעשות כדי להצדיק את האמונה בדבר המטומטם). העובדות האלטרנטיביות והנפילה לספינים דביליים זה כבר חלק בלתי נפרד מהמיינסטרים. מספיק שאיזה איש ניו מדיה זב חותם יעלה בדעתו את היתרון שבהשוואת המפגינים בבלפור לטראמפיסטים המג׳וננים בקפיטול כדי שהספין הזה יופץ צ׳יק צ׳אק למליונים גם בניו מדיה וגם בעקבות זאת יפומפם ad nauseam בערוצי המדיה הישנה, כדי שהג׳וק השקרי הזה יתפס חזק בראשם של מליוני אנשים.

אבל אסור לשכוח את האמת כפי שהיא: רבים מהמפגינים בבלפור הם בכלל מתחזים / אנשי Antifa / חיזרים ואנשי לטאה המנסים לשנות את הסדר העולמי. מה לא?
רגע של פחד 730914
שוקי שמאל • בתשובה להאמן הגמלוני יום א', 10/1/2021, 10:26
לא מסכים.
הארוע של הסתערות המון על הקונגרס הוא ארוע מזעזע, בפרט במקום שחשבנו אותו לבעל מסורת דמוקרטית המבוססת על תמיכה ציבורית עמוקה. באופן טבעי אויבי טראמפ מבקשים לעשות בו שימוש כדי לחסל אותו. האם זה פוטר אותנו מחובת החשיבה השקולה והלא מתלהמת? אני לא חושב.
איך צריך לתאר את מה שהתרחש על גבעת הקפיטול? ההגדרה הנכונה של המשתתפים היא אספסוף ולא המון. מדובר בהתאספות של סוציופתים ושולי החברה, אנשים שאין להם כבוד לחוק ולמסורת של חברה דמוקרטית. בהתחשב בכך, מה שראינו נמצא באיזושהי נקודה עמומה בין פוטש להפגנה. רוב רובם של המתפרעים לא היו חמושים בנשק כלשהו והם לא שרפו או בזזו את הבניין למרות שבקלות יכלו לעשות זאת. מה שהם עשו זה לתקוע סיכה בטקס נפוח ומיותר של הממסד הדמוקרטי. למעשה שלטון החוק יכול לטפל בהם בקלות. צריך לאתר את אלו מביניהם שהתפרעותם הרחיקה לכת ולשפוט אותם על הסגת גבול והתפרעות במקום ציבורי. יהא די פשוט להענישם למען יראו וייראו.
המצב הרבה יותר מסובך לגבי הפושעים האמיתיים טראמפ וג'וליאני שהסיתו את האספסוף לעלות על הגבעה ותומכים בו גם עכשיו. לצערי, איני רואה כלים חוקיים יעילים שיכולים להעניש אותם. בעבר הסתמכו על מסורת ועל מוסכמות חברתיות. אחד מפשעיו של טראמפ, הוא שהיום בעליל לא ניתן יותר לסמוך על הדברים האלו.
האבחנה, כי בהתחשב בנפשות הפועלות, עדיין אפשר לתאר את המהומה במידה מסויימת כהפגנה, אומרת שגם האנלוגיה עם הפגנות בלפור אינה כולה הסתה ושקר.
על פניו, מובן שאין להשוות בין הפגנות חוקיות לבין ההתפרעות בקפיטול. ההפגנות בבלפור, דומות יותר להפגנות של תומכי טראמפ שקדמו לפוגרום.יחד עם זאת כדאי למפגינים לשים לב דוקא לנקודות ההשקה שיש בין האירועים. אפשר להזכיר את הבולטות שלוקחים לעצמם הפרובוקציונרים והאנארכיסטים, את ההצטרפות של כל מיני ארחי פרחי עם אג'נדות איזוטריות ובעיקר את חציית הקו שבין הבעת דעה והפגנת כוח לניסיון לקחת לידך כוח וסמכות שאין לך בחברה דמוקרטית שיוויונית.
יש להדגיש שמפגיני טראמפ מפגינים בעד זכותו של טראמפ להפר את החוק בעוד מפגיני בלפור מפגינים נגד הפרת החוק של נתניהו. הבעיה היא שלפעמים האמצעים הופכים למטרות.
רגע של פחד 730917
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 10:48
אני עדיין בשוק מהמהומות בקפיטול. אולי זה בגלל האסוציאציה שזה עשה לי להתקפה על הסמלים האמריקאיים ב 11/9/2001.
כבר מזמן אני אומר שארה"ב היא אימפריה בשקיעה, אבל לא חשבתי שהברברים כבר בשער.
רגע של פחד 730918
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 10:50
המטרה שלהם הייתה למנוע הצבעה. להשפיע בכח על נציגי הציבור הנבחרים.

אני לא רואה איך אפשר להשוות אותם בצורה לגיטימית למפגיני בלפור.
רגע של פחד 730923
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 11:17
זו היתה כנראה המטרה של המטורלל מן הבית הלבן. העניין הוא שבשלב זה, אפילו מלחכי הפנכה הנרצעים שלו (מייק פנס למשל) הבחינו שמדובר בהצבעה פורמלית נטולת משמעות. תוצאות הבחירות כבר הוכרעו. זו פשוט התנהגות של ילד מעצבן שיודע כבר שלא יקבל את רצונו, אבל לא מוכן לוותר על התקפת הזעם האחרונה שלו.
רגע של פחד 730921
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 11:00
בטח כבר ראית את זה פעם. נראה לי שמתוך הרגל אתה עדיין מנסה לעקוב אחרי הכדור, ומחמיץ את הגורילה שצעדה למרכז הפריים לפני כארבע שנים.
רגע של פחד 730925
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 10/1/2021, 11:22
לא חושב. אני רק אומר שזה הגורילה ולא החסידים השוטים שלה. אידיוטים ואספסוף יש בכל מקום ובכל זמן. השאלה הקשה היא מה מביא 75 מיליוני אמריקאים להצביע בעד הגורילה.
רגע של פחד 730926
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 11:24
אתה מוזמן לקרוא את ההיסטוריה של המאה ה-‏20 כדי להיווכח שיש שיטות ידועות ומוכחות בשטח שמביאות מיליוני אנשים להצביע בעד גורילות.
רגע של פחד 730928
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 10/1/2021, 11:43
נכון. זה ידוע. אבל יש דבר פחות זכיר שארועי השבוע שעבר צריכים להזכיר לנו: דמוקרטיה יציבה מבוססת על הסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מאשר מחנה המצביעים בעד. גם אלו שמצביעים נגד צריכים לקבל את חוקי המשחק. בהקשר הישראלי לתובנה הזו, יכולות להיות הרבה השלכות לא נעימות.
רגע של פחד 730930
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 11:46
יש אזרחים בארצות הברית שמרגישים שהאוליגרכיה התאגידית השתלטה על חייהם ועל פרנסתם. טראמפ עבורם הוא האופציה היחידה נגד האוליגרכיה, אפילו אם הוא איש מחוספס.

לפי מה שמסתמן, האוליגרכיה משתלטת. היא שולטת בכל הרשתות החברתיות החשובות וסותמת את הפה למי שלא מתאים לה.
רגע של פחד 730939
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 13:11
ההגדרה הנכונה של המשתתפים היא כת שלומיאלית.

רוב הדברים שבני אדם מקבלים כנכונים מקורם בהבניה חברתית. אם כולם מאמינים במשהו, זה כנראה נכון. זה קיצור דרך יעיל אבולוציונית, אבל אפשר לנצל אותו לרעה בחברה המודרנית.
אחד הדרכים בהן מנהיגי כת מנצלים את החולשה הזאת היא ע"י בידוד חברתי ושינוי קבוצת הייחוס של "כולם". רשתות חברתיות עושות את זה בצורה טבעית. בעגה המודרנית זה נקרא echo chamber.
טראמפ הוא לא מנהיג במובן הרגיל של המילה. ה"גדולה" שלו בתור מי שהצליח לנצח בנשיאות היא אמונה בלתי מתפשרת בכך שהוא צודק לא משנה מה, והיכולת להתחבר ליצור כעס ופילוג. אלה לא תכונות חיובית, אבל הן מאוד עוזרות בגיוס מצביעים.
החלק השלישי במשוואה הוא הממסד הרפובליקני, שראה דרך לגיוס קולות חדשים והיה מוכן לרכב על גלי השנאה והבורות לתוך הבית הלבן.
המנגנון הרפובליקני סיפק את התשתית והגיבוי המקצועי והרשתות החברתיות איפשרו את שינוי הייחוס כדי לאפשר לתומכי טראמפ להתעלם מהמציאות.

הממסד הרפובליקני עזב את טראמפ ברגע שהוא הבין שבית המשפט העליון לא יפסוק לטובתו בעניין "זיופי הקולות". האירוע בוושינגטון היה בעיקר יכולת ההשפעה של טראמפ עצמו והרשתות החברתיות. מה שהיה חסר כדי להפוך את האירוע לניסיון הפיכה אמיתי היא היכולת המקצועית. מהבחינה הזאת, אתה צודק בכך שכל מה שהם עשו היה לתקוע סיכה בטקס. אבל לדעתי זה מכיוון שהם, וכנראה טראמפ עצמו, לא מסוגלים להבדיל בין טקס למהות. בראש שלהם באמת היה פה ניסיון מהותי למנוע מביידן להפוך לנשיא.

לשלושת הצלעות האלה יש אחריות, ושלושתן צריכות לתת על כך את הדין. מתוכן, לשתי צלעות יש שכל והן בילו את הימים בניסיון להרחיק את עצמן מההשלכות של הפעולות שלהן. בגלל זה טוויטר חסמה את טראמפ, גוגל השעתה את אפליקציית הרשת החברתית ששימשה את תומכיו והרפובליקנים מצטרפים לביקורת עליו. נראה שזה עובד להם, ולכן לדעתי זה עניין של זמן עד שיגיע הטראמפ הבא. טראמפ הוא לא מקור הבעיה, הוא יותר קרוב ל"קוף" שמציג את עצמו כאחראי ולוקח את האשמה (רק שהוא בעצמו לא מבין זאת).
רגע של פחד 731694
• בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/1/2021, 21:47
'מתוכן, לשתי צלעות יש שכל והן בילו את הימים בניסיון להרחיק את עצמן מההשלכות של הפעולות שלהן. בגלל זה טוויטר חסמה את טראמפ..'

רק חבל שהשכל הזה לא עובד טוב בטוויטר ישראל.
רגע של פחד 730940
האמן הגמלוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 13:18
לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים ועם מי.
רגע של פחד 730941
שוקי שמאל • בתשובה להאמן הגמלוני יום א', 10/1/2021, 13:41
טוב, אולי צריך לחדד.
יש הבדלים מהותיים וחד-משמעיים בין ההסתערות על הקפיטול לבין ההפגנות בבלפור.
אבל ישנן כמה נקודות משותפות שרציתי לדון בהן. אני חושב שחשוב לעשות זאת, בגלל אחת מנקודות ההשקה והיא הסירוב לקבל את דין הבוחר/הדמוקרטיה. אם לא ידגישו את ההבדלים, הדימיון הזה עשוי להפוך לחזות הכל.
בשלב זה, אני חושב שברור אפילו לתינוקות של בית רבן, שיש מחצית מן הציבור שלא אוהבת את ביבי ולא מכירה בו כרוה"מ. המשך ההפגנות אינו נותן הרבה.
המשך ההפגנות בצוותא עם הריסוס הבלתי אפשרי של מחנה הרל"ב לא מסייע למחנה הביבי להגיע למסקנה הנדרשת.
רגע של פחד 730953
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 15:13
הפגנות נגד השלטון הן לגיטימיות וחלק אינטרגלי מהדמוקרטיה. באופן כללי כל השוואה בין אירועי הקפיטול להפגנה מן המניין נשברת עוד לפני שהיא מתחילה.

במקרה הספציפי שלנו, השוואה עוד אפילו מופרכת יותר: הרי אם מחר ביבי היה מתפטר, וח"כ אחר מהליכוד היה מתמנה לראש הממשלה בלי אף שינוי אחר בהרכב הקואליציה והממשלה - ההפגנות היה דועכות בו ברגע.

המסגור שלהן כ-"סירוב לקבל את דין הבוחר" הוא שגוי מעבר למה שאוצר המילים שלי מסוגל לבטא.
רגע של פחד 730955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 15:20
מה? מה פתאום?

מכירים בו כראש ממשלה. רוצים להחליף. איש חכם אמר פעם „ראש ממשלה השקוע עד צוואר בחקירות אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים גורליים למדינת ישראל כי קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס) שהוא יכריע על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא לפי האינטרס הלאומי. הדבר הנכון לעשות הוא שהממשלה הזו תלך הביתה.״
רגע של פחד 730971
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/1/2021, 17:20
א. צריך להזהר בחלוקת התואר ''איש חכם''. באופן אוטומטי המוגב רוצה להניח שהכוונה אליו. נתניהו איש דברים הוא. אני לא זוכר כל מה שהוא אמר על אולמרט ובכלל אינו מוחזק בעיני חכם במיוחד. בניגוד להרבה פוליטיקאים אחרים, יש לו קשי עורף ודבקות במשימה וזה חשוב לפוליטיקאי כנראה יותר.
ב. השתמשתי בביטוי ''אינו מכיר בו כרוה''מ'' מתוך הנחת הגדרה מאד רופפת של המושג. אין הכוונה לכך שאיננו מכירים בתוצאות הבחירות. הכוונה היא שאנו מרגישים שרוה''מ הוא נגדנו. התועלת היחידה שתצמח לרוה''מ מאיתנו היא ע''י שינגח ויתקיף אותנו (כפויי טובה, חמוצים, בוגדים, שכחו להיות יהודים). אני חושב שגם אתה תודה בכך, שיש אנשים שהשנאה לנתניהו מעבירה אותם על דעתם והם שוכחים שנתניהו אינו הפוליטיקאי המושחת היחיד בעולם ואפילו אצלנו. אצל רוב האחרים, לפחות אצלי, אפסה הסבלנות לתירוציו והסבריו. אנו אולי מבינים שכל אדם ינסה להגן על עצמו, אבל נראה לי שרובנו סולדים מניסיונו למנות אותנו לשופטים במקום השופטים האמיתיים.
ג. מבלי להתכחש לבעייתיות של רוה''מ שהאינטרס שלו הוא להלחם במערכת המשפט, כדאי לזכור שלא צריך להיות רוה''מ מושחת כמו נתניהו כדי לפעול ע''פ האינטרס האישי שלך. מספיק לזהות את האינטרס האישי שלך עם האינטרס הלאומי ואת זה לא נתניהו המציא.
ד. הנקודה שלי היא שמבחינה אסטרטגית, ברגע זה הויכוח עם נתניהו וחסידיו הוא מיותר ומזיק. לדעתי, כל מה שניתן להשיג בחזית זו הושג. מי בצד השני שיש סיכוי שיבין משהו, כבר הבין. יש חצי עם, וגם אם זה החצי הקטן, שאינו מוכן בשום אופן להשלים יותר עם נתניהו. זה ההישג הגדול של המפגינים מבלפור ואחרים. גם בימין מבינים היום, שאם הם חפצים שלטון, מישהו צריך להחליף אותו. מתנגדי ביבי צריכים לשנות דיסקט ולהתחיל לדבר על תוכן המבדל אותם מן הימין ולהראות עצמם כאלטרנטיבה שלטונית מתקבלת על הדעת ולא להמשיך לטחון מים בענייניו הפליליים של מר נתניהו ולהטיל יהבם על מערכת המשפט שחלק משמעותי ממנה הגיע לאן שהגיע באישורם של נתניהו ועושי דברו, השרה שקד והעו''ד המושחת נווה.
רגע של פחד 730958
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 15:38
נשבית בנראטיב השקרי. מחצית מהציבור הציוני לא אוהבת את ביבי וזכותה להפגין. לא מכירה בו כראש ממשלה זו תעמולה שקרית. ממתי המפגינים לא מכירים בהחלטות בג"ץ?
רגע של פחד 730959
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 15:45
>> הסירוב לקבל את דין הבוחר/הדמוקרטיה

גם ההפגנות נגד השילומים היו לגיטימיות, גם ההפגנות נגד אוסלו, גם נגד ההתנתקות, גם נגד נתניהו.

לך לפס"ד "קול העם" עוד פעם. כל מה שכתבתי בתגובה 722565 מתאים גם כאן.
רגע של פחד 730963
ab • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 16:08
לדעתי המשך ההפגנות חשובות לצורך הפלה של ביבי. הפגנות המוניות או מתמשכות משפיעות *מאוד* הן על בוחרים והן על ניבחרים.

לדעתי, חוסר הצלחה של גאנץ להפיל את ביבי הוא משום שהוא היה מעודן מדי ביחסו אל ביבי. הוא חיפש סוג של הרגעת רוחות, פיוס החברה הישראלית, במקום לדרוש באופן בוטה ובקול גדול את הדחת ביבי. אילולא גאנץ היה כה מעודן, הוא היה משיג עוד מספר מנדטים שהיו מספיקים להקמת ממשלה או לפחות חקיקה המונעת מביבי הקמת ממשלה.

ההפגנות נגד ביבי הן הפילפל שהיה חסר למפלגת כחול לבן בבחירות הקודמות.

כעת אם ביבי יקים בכל זאת ממשלה חדשה זו תהיה ממשלה רעועה מאוד, כנראה תלויה בקולות הערבים שביבי יקנה, זה תהליך שבסופו של דבר יפיל את ביבי אפילו אם יקים ממשלה צרה לאחר הבחירות.

הטענה "אסור שיהיו עוד סיבובי בחירות" לא מקובלת עלי. ביבי הוא יריב קשה וגם מסוכן למדינה, לכן צריך להאבק בו עוד ועוד בצורה נחושה עד שיפול. ביבי לא יסתלק עד שלא יגררו אותו מקרנות המיזבח כשהוא צורח ובועט.
רגע של פחד 730964
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום א', 10/1/2021, 16:17
גנץ מסכים איתך. הוא בונה על סיבוב נוסף. רק כך הוא יהפוך אוטומטית לראש ממשלה.
רגע של פחד 730977
האמן הגמלוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/1/2021, 19:12
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. להפגין נגד השלטון שנבחר ולא לקבל את דין הבוחר אלו שני דברים שונים לחלוטין. עולם המושגים שלך מבולבל ו/או מושפע מהנרטיב של בלפור.

אף אחד לא הלך להפגין בישראל על כך שתוצאות הבחירות לא לגיטימיות / לא חוקיות. ההפגנות בישראל הן במסגרת חוקי המשחק ולא נגד המשחק.
רגע של פחד 730979
שוקי שמאל • בתשובה להאמן הגמלוני יום א', 10/1/2021, 19:39
לא טענתי אחרת.
בישראל יש ניסיון לגרום לרוה''מ להתפטר בגלל הפגנות ומחאות בלתי פוסקות וגם זה לגיטימי בגבולות החוק.
כעת המצב השתנה. מאחר ויש בחירות בקרוב ומשמעותן הוא שביבי יתפטר, הפגנות שיביעו תמיכה באלטרנטיבה שלטונית הן חלק מן הדמוקרטיה. המשך הפגנות הרל''ב כפי שהן, משמעותו ניסיון לעקוף את הכרעת העם ולמנוע את בחירתו מחדש.
רגע של פחד 730991
האמן הגמלוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2021, 4:39
אתה אומר שלא טענת אחרת ואז טוען אחרת.
אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה. המשך ההפגנות כפי שהן זה במסגרת כללי המשחק וזה לא ״לעקוף את הכרעת העם״׳בשום צורה או אופן. המנטרה הזאת מבלפור חלחלה לך למוח ומצאה שם אחיזה, למרות שהיא לא קוהרנטית ואין לה שום קשר למציאות החוקית, הפוליטית או לנורמות המקובלות בדמוקרטיה.
רגע של פחד 730997
שוקי שמאל • בתשובה להאמן הגמלוני יום ב', 11/1/2021, 8:58
בוא תוריד קצת את הטונים. אני לא מתומכי נתניהו ואני מקווה שבסופו של דבר, נתניהו יתן את הדין בפני הבוחר על העבירות הגדולות שלו: מלחמתו בשלטון החוק והעלילות שלו כנגד האנשים שמנסים להביאו לדין.
ועדיין יש נקודות משותפות בין המתרחש כאן למתרחש בוושינגטון.
א. הפגנות הן חוקיות וחלק מן המשחק, גם בבלפור וגם בוושינגטון (ההפגנות של תומכי טראמפ שהיו לפני ההסתערות על הקפיטול). ב. ההתפרעות בקפיטול היתה עבירה על כל כך הרבה חוקים שאין טעם אפילו לפרט. גם בהפגנות בבלפור יש רכיבים החורגים מגדר הפגנה. אני מתכוון לכל מיני פרובוקציות כמו ריצה אל השערים, ניסיונות לכבול עצמך אל הגדרות. ובכלל אני לא מבין, מדוע המשטרה צריכה לגרור אנשים בכוח ולפנות כבישים חסומים. אין לי שום סימפטיה לשר המשטרה, אבל עצם העובדה שדברים אלו קורים, מראה שהמשטרה חושבת שיש מפגינים שחצו את גבולות החוק.
ג. אני לא טוען שיש זהות אחת לאחת בין בלפור לוושינגטון ולכן לא אטרח לפרט את כל ההבדלים.
ד. מעבר להשוואה הזאת, מותר לי לשים סימן שאלה על מטרות ההפגנות בבלפור נכון לעכשיו. האם הם רוצים שביבי יתפטר? הוא כבר עשה זאת והולכים לבחירות. האם הם רוצים שהוא ישפט בבית המשפט? המשפט כבר מתקיים. האם הם רוצים שהוא לא יתמודד יותר? האם הם רוצים שהחוק לא יאפשר לו להמשיך להציג עצמו לבחירה? הם כמובן רשאים לבטא את רצונם. לא נראה לי שדרך המלך להשיג זאת היא באמצעות הפגנות.
ה. במחשבה שנייה, מוטב לי אולי לחדד עמדתי. גם בסיטואציה של בחירות, לגיטימי וחוקי שקבוצת אזרחים בלתי מפלגתית, תפגין בעד שינוי נורמות שלא יאפשר למועמד כזה או אחר להתמודד. מותר לי להסתייג ולומר שדרך המלך להחליף את ביבי היא בבחירות ולא בהפגנות. מותר לי גם לטעון שאם מישהו בכ"ז רוצה להפגין, כדאי לו להקפיד בעצמו לא לעבור את גבולות החוק.
רגע של פחד 730998
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2021, 9:17
תומכי טראמפ הפרו בגלוי את נהלי עטיית המסכות. תומכי טראמפ כבר הסתערו בעבר על בית נבחרים (של מדינת מישיגן).

אם אתה מחפש הפגנות אלימות ואנרכיסטיות בירושלים, תמצא אותן עכשיו אצל תומכי המחבלים שמתעמתים כל הזמן עם המשטרה. אבל הפלא ופלא, נתניהו לא מגנה אותם. וכמובן שגם לא ממציא כל מיני שקרים נגדם.

מטרות ההפגנה הן, בין השאר, כדי להמשיך ולהזכיר למנהיגים שונים לא לנהוג כמנהג גנץ. וגם כדי להמשיך ולהזכיר לאנשים שביבי אינו המושיע שהביא בעצמו לישראל את המזור לכל צרותיה. אם לא שמת לב, נתניהו הצליח לדחות את המשפט.

אף אחד לא מכריח אותך להפגין. אתה מוזמן להפסיק להגיד לי מה לעשות.
רגע של פחד 731003
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2021, 10:13
אני מתנצל מעומק הלב, אם זה מה שהבנת מדברי.
אני מסתייג בצורה עקבית מן ההפגנות בבלפור, בעיקר מפני שאני חושב שכרגע עניין הקורונה חשוב יותר.
אני חש חוסר נוחות גדול לבקר אנשים אשר מצד אחד מותקפים באופן ארסי מן הבית בבלפור ומצד שני מסכנים עצמם בעימות עם ביריונים המוסתים ע''י פמליית ביבי.
הבעתי בעבר את הערכתי למפגינים המגלים אומץ לב אזרחי ומתייצבים מול בריונים ואנשי זרוע ומול שלוחי השלטון.
הדבר האחרון שעלה בדעתי הוא לומר לך מה לעשות. אני פשוט מביע את דעתי.
רגע של פחד 731039
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/1/2021, 15:21
הבנתי, אתה רוצה שיפגינו בבלפור יותר בנימוס.
ככה זה בהפגנות. כשאלו מוקדים קטנים, כמו בצמתים ובגשרים, אפשר להפגין בנימוס. כשזו הפגנה המונית הרוחות משתלהבות.

אני חייב לציין שההפגנות בארץ מאז ומעולם מאוד מנומסות. גם ההפגנות נגד אוסלו ונגד ההתנתקות לא הגיעו אפילו לרמת האלימות של הפגנות סטודנטים על העלאת שכר לימוד בצרפת.
מהומות אוקטובר 2000 הסתיימו עם 13 הרוגים עקב שימוש מוגזם באש חיה של המשטרה. עדיין לא רציני בהשוואה עולמית.
אפילו המרד האמיתי היחיד שהיה בארץ, בו שני הצדדים היו מצויידים בנשק, ולא רק נשק קל, הסתיים עם הרבה מכות ומעט הרוגים.
רגע של פחד 731042
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/1/2021, 15:40
תראה איזה יופי, מצד אחד אבנים ומקלות, מצד שני עקירת גדרות, תקיפת ערבים במוטות וניפוץ ניידות משטרה, אבל מי הלא מנומסים? הקומבאיה בבלפור עם המגפונים והשלטים.
הפוך גוטה, הפוך.
רגע של פחד 731044
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2021, 15:54
תסלח לי, החרדים באשדוד בסרטון ובתמונות הם סופר מנומסים. נוער הגבעות, עם מכונית משטרה הפוכה, כבר מתקרבים לרמה של סטודנטים צרפתים. אבל זו קבוצה קיצונית שמוציאה מתוכה גם פיגועים של ממש.
כמובן שהחננות השמאלנים הם הכי מנומסים, ואני שמח כשהם לא.
רגע של פחד 731056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2021, 20:31
אבנים ומקלות זו מלחמת העולם הרביעית. אז זה תרוץ להזכיר את מלחמת העולם השנייה. מה הקשר בין משהו שהוזכר כאן בדיון לקרב מידווי?
רגע של פחד 731324
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/1/2021, 11:48
זה קשור ל"אבנים ומקלות"?
רגע של פחד 731330
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/1/2021, 13:20
זה היה רק התירוץ, אבל יש איזשהו קשר (ותהיה לי בעיה בגלל הקשר). כתוצאה משחיקת הר.
רגע של פחד 731439
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2021, 17:00
(ניסיון אחרון)
הגדרה גרועה:
מה שאעשה כדי להגיע מהונלולו לשם.

יותר מציאותי: לא אחת, אלא שתיים, מחוברות, בעזרת לפחות אחת קטנה יותר.
רגע של פחד 731446
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2021, 19:18
הליכה על הקצה?
רגע של פחד 731452
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2021, 20:58
אמצא הדרך?
רגע של פחד 731457
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/1/2021, 22:19
אתה מתקרב. נשארו לך כמה מאות קילומטרים.
רגע של פחד 731460
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2021, 0:18
אולי תמקד יותר את "הוזכר כאן בדיון"?
רגע של פחד 731463
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2021, 7:24
קראתי אותו במפורש באחת ההודעות.
רגע של פחד 731478
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2021, 11:44
ותיקון טעות: טעיתי בטווח: פחות ממאה קילומטרים.
רגע של פחד 731480
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2021, 11:54
אטול קורה?
רגע של פחד 731486
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 12:39
אכן. זהו אטול קטן ממערב למידווי. הוא קשור גם לתפנית נוספת: יש מתחת ללוח הפסיפי נקודה חמה שיוצרת מדי פעם איים. כשהלוח זז, הנקודה הזו יוצרת כל פעם אי חדש. בהתחלה היא יצרה סדרת איים שנמשכה מחצי האי קמצ'טקה בקצה סיביר בכיוון דרום מערב. בקורה הכיוון השתנה לכיוון פחות דרומי וככה התקבלה סדרת איי הוואי.

והאטול הוזכר, כמובן, בתגובה 731051.
רגע של פחד 731491
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2021, 14:30
יפה!
רגע של פחד 731493
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2021, 15:22
זה אי בלתי מיושב שהוא חלק ממדינת הוואי. מסיבות היסטוריות איי מידווי הנמצאים בינו לבין יתר איי הוואי אינם חלק מהוואי אלא טריטוריה אמריקאית נפרדת.
עוד בזמן שממלכת הוואי היתה עצמאית הוקם על האי מבנה שנועד לשימושם של ניצולים מספינות טרופות. בזמן קרב מידווי ב-‏1942 3 אנשי צוות אויר יפני שמטוסם הופל מצאו מחסה על האי. צוות נחיתה אמריקאי שביצע סיור על האי ניסה לתפוס אותם אך הם סרבו להכנע ונהרגו או התאבדו.
קרב מידווי הוא דוגמה נדירה לקרב בו מודיעין עדיף הכריע את התוצאות. האמריקאים שסבלו מנחיתות מספרית, טכנולוגית ומורלית הצליחו לנצח בקרב זה מפני שידעו מראש פחות או יותר את מהלכי היפנים. בהיות הזירה האמריקאית-יפנית זירה ימית, הניצחון הימי במידווי שנתן לאמריקאים עליונות ימית בעצם הכריע את תוצאות המערכה כולה. לדעתי התובנה המדהימה שטמונה בסיפור זה היא כמות הנזק ואבדן החיים שנגרמו לאנושות בשנים 1942-1945 כאשר לאורך התקופה מפקדי הצבאות היפאנים והגרמנים ידעו שהם לא יכולים לנצח.
רגע של פחד 731525
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 21:13
כשקראתי אתמול על הקרב, לכבוד החידה של צפריר, מה שהעתיק את נשימתי הוא הכמות של מכונות המלחמה שהוטלו לקרב ושאבדו בו. 3364 חיילים הרוגים זה קטן בקנה מידה של מלחמות העולם, אבל חמש נושאות מטוסים, שתי ספינות כבדות ו-‏500 מטוסים, זה... הרבה פלדה לאבד בארבעה ימים.
רגע של פחד 731526
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2021, 21:23
אפילו במושגים של היום זה שקול לחיל אויר שלם.
רגע של פחד 731540
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2021, 2:40
א. אאז''ן קראתי על קרב מידווי באחד הספרים של ההיסטוריון הצבאי והסופר ג'ון קיגן. מה שמשך אותי לחידה של צפריר, היה איזשהו זיכרון עמום שאחד מן המהלכים בקרב נקרא מבצע ''אבנים ומקלות'' (אולי ההגנה על איי מידווי). ניסיתי לחפש את זה בויקי וגוגל ללא הצלחה. כנראה עדות עצובה לכך שהזכרון שלי כבר לא מה שהיה.
ב. הרושם שלך מאד נכון. האדמירל ימאמוטו הכיר את האמריקאים היטב והיה רחוק מאד מזלזול בהם. הוא השקיע בקרב כל ספינה שיכל לשלוח ואילו הדבר היה תלוי בו היה שולח גם יותר. קרב מידווי קבע למשך הרבה שנים את נושאות המטוסים הגדולות כספינות המערכה העיקריות. מספר המטוסים הנמצאים על סיפונה של ספינה כזו גדול ממספר המטוסים שיש בחה''א של הרבה מדינות.
ג. בעקבות מה שכתבת, חשבתי על כך שהקרבות הימיים באוקיינוס השקט היו מעין המשך של קרבות האבירים בימי הביניים עם המשאבים והטכנולוגיה של חברה תעשייתית מתקדמת. במידה גדולה היה זה מעין שלב ביניים שהסתיים במלחמת ההשמד הטוטאלית כפי שנוהלה באירופה, במחנות ההשמדה או בהירושימה ונגסקי.
רגע של פחד 730912
הקשה המקשה • בתשובה להאמן הגמלוני יום א', 10/1/2021, 9:01
היו שם גם כמה דגלים של הכיבוש הציוני.
גועלי כל העולם התאחדו!

_____
אפרופו, על הריפוד של כסאות הקונגרס יש דוגמאות עם צלבי קרס.
רגע של פחד 730987
יוסי • בתשובה להאמן הגמלוני יום א', 10/1/2021, 23:25
כבר הרבה זמן אני מתפעל מהסבלנות המופלגת שדב אנשלוביץ מפגין כלפי עלבונות ותגובות מזלזלות שמטיחים בו כאן באתר. נראה לי שהפעם הוגדשה הסאה. יום עצוב לאייל הקורא וצעד נוסף בדרך לעוד אתר תהודה של דיעה אחת.

__

והערה למערכת, תגובות הרבה יותר עדינות מלכנות מתדיין ״דמגוג בשנקל״ נמחקו בעבר כהרף עין. למען העקביות, מן הראוי שגם זאת תמחק.
רגע של פחד 730992
ab • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2021, 4:57
לגבי דב.

אני לא הייתי מכנה אותו דמגוג, אבל להערכתי הוא סובל *מדיסוננס קוגניטיבי*. כלומר:

1.
הוא בוחר להשתמש רק בפרשנות שמתאימה לאג'נדה שלו. כלפי פרשנות אחרת הוא הוא לעיתים מתייחס במילות בוז, או "מחרים" אותם.

2.
הוא מתעלם מעובדות שסותרות את האג'נדה שלו.

מי שמתדיין איתו ניסחף להשתמש בכלי טיעון דומים לאילו שלו. זו תגובה פסיכולוגית כמעט בלתי נימנעת.
__________________

😞😞😞😞😞😞😞😞😞

האם יש טעם להתדיין איתו? יחליט כל אחד בעצמו.
רגע של פחד 730993
• בתשובה לab יום ב', 11/1/2021, 6:37
וחשוב להדגיש שלכתוב על כותב פעיל באייל אינטלקטואל,הגון וישר דרך מילים בוטות בנוסח 'סובל *מדיסוננס קוגניטיבי*',אינו אלא המשך לדה הומניזציה בכתיבתך הנאלחת על אוכלוסיות שלמות במונחים ביולוגים כגון - טפילים וסרטן ויתר ביאושים .
רגע של פחד 730995
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 11/1/2021, 7:51
אני לא מסכים עם דעותיך. הסגנון שלך לגמרי לא נעים, בלשון המעטה. אני נימנע מלאמר יותר כי אין לי עניין בגידופים בינינו.

אני מבטא את דעתי מעת לעת בצורה בוטה, כי איני אוהב להסתתר מאחורי מילים מלוקקות כאשר לדעתי מילים מלוקקות מערפלות את כוונתי.

דעתי על התנהגות החרדים וכיצד צריך להתנהג כלפיהם (כדי להמעיט את ניזקיהם הנוראים) לא השתנתה — זו כנראה הסיבה העיקרית שמניעה אותך לתקוף אותי. לא אשנה את דעתי ואמירותי גם כאשר תתקוף אותי ללא סיבה עניינית.

המינוח "דיסוננס קוגניטיבי" אינו סוג של גידוף אלא חוות הדעת שלי לגבי ההתנהגות של דב מבחינה פסיכולוגית בנושא "רק לא ביבי".
אני מחווה דעתי זו כי יש אנשים שמתווכחים איתו וויכוחי שווא. לא ניתן להתווכח באופן רציונלי בעניין xxx עם בר פלוגתא כאשר יחסו ל- xxx הוא יחס דיסוננס קוגניטבי.
רגע של פחד *** הדיון מוצה. 730996
ab • בתשובה לab יום ב', 11/1/2021, 7:56
מבחינתי הדיון ביננו מיצה את עצמו, לכן יתכן שלא אגיב לדבריך גם אם תמשיך לגדף אותי.
רגע של פחד *** הדיון מוצה. 731055
• בתשובה לab יום ב', 11/1/2021, 20:14
תגיב או לא תגיב - מעניין את הסבתא הצולעת שלי. השאלה היותר חשובה היא - האם תמשיך להשתמש בביטוים לא אנושים כלפי בני אנוש.
רגע של פחד 731022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 11/1/2021, 13:04
"סובל מדיסוננס קוגניטיבי" אינן מלים בוטות, ובטח שאין קשר בינן לבין דה הומניזציה. אתה מכיר הרבה חיות שסובלות מהתופעה?

כולנו "סובלים"‏1 מדיסוננס קוגניטיבי, אבל, כך אני מקווה, לא באותה מידה.
_____________
‏1- את הבדיחה שעולה אצלי כאסוציאציה בטח כולם מכירים והיא גם לא ממש מצחיקה.
רגע של פחד 731050
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 17:31
בוטות היא הקדמה רעיונית לדה הומניזציה, אבל במקרה דנן [AB] ולדעתי , זה הכל מתחיל בחינוך בבית. אם בבית שומעים שיש להשמיד את זכר עמלק כל יום , אז יום אחד נשמיד את עמלק או נקווה בלב עמוק שהוא יושמד. וד"ל. ובלי קשר - דב אדם הגון ומכאן ההתייחסות אליו אמורה להיות .

ואם כבר אז כבר . עונה ח"י לארץ נהדרת. 18 עונות זה בעצם 18 שנה ? זה כמעט 20 שנה. ואני מציע למיטב החוקרים לכו בדקו מהי סאטירת המיינסטרים הישראלית כאשר היא מציגה דמות כלשהי - מצחיקה ככל שתהיה - עם כל המגרעות שבעולם ובמשך שנות דור.
רגע של פחד 730994
האמן הגמלוני • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2021, 6:57
ועל כך כתבו בספר הספרים: יאללה יאללה.

ההשוואה של המפגינים בבלפור למהומות בקפיטול היא דמגוגיה זולה המנוגדת לעובדות (ושהיתה, האמת, צפויה מראש וחלק מארגז הכלים הרגיל של הרוח השפטלית הנושבת מבלפור). אנשים שמשתמשים בקלות דעת באמצעים רטוריים דמגוגיים, הם דמגוגים בשניקל. אתה יכול לפעול ולדרוש מעורכי האתר לצנזר את העמדה הלגיטימית הזאת, אם אתה רוצה, אבל זה לא מה שימנע ימים עצובים באייל.
רגע של פחד 731008
האייל האלמוני • בתשובה להאמן הגמלוני יום ב', 11/1/2021, 11:54
דמגוג הוא מי שמשתמש באמצעים רטוריים דמגוגיים במודע - אני די משוכנע שזה לא המצב.
רגע של פחד 731012
האמן הגמלוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 12:15
אני לא בטוח מה יותר מעליב. להגיד על מישהו שהוא דמגוג או להגיד על מישהו שהוא בסה״כ צינור בלתי מודע שחוזר על דמגוגיה שהוזרקה לחלל הרעיונות על ידי הדמגוגים האמיתיים והוא, התמים, בסה״כ נפל בפח.
אני מניח שמי שמגיע להגיד את דעתו באייל הקורא עושה זאת לאחר מחשבה והוא מודע לחלוטין למה שהוא חושב וכותב. אם מישהו משתמש בדמגוגיה בלפורית באופן עקבי, ראוי לכנותו דמגוג.
רגע של פחד 731029
האייל האלמוני • בתשובה להאמן הגמלוני יום ב', 11/1/2021, 14:06
לדעתי אין שום דבר מעליב בלהגיד שמישהו תמים שמאמין לאנשים ''חכמים'' שמביאים ''עובדות'' ו''טיעונים'' שמתאימות לדעתו המוקדמת, זה אנושי, אני בספק אם יש מישהו שאי אפשר להגיד עליו את זה, ואין לי ספק שזה קרה לי בעבר.
רגע של פחד 731045
האמן הגמלוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 16:49
אתה יודע מה? אני חושב שיש משהו יותר מעניין להגיד בעניין כי אני חושב שבד״כ ב̶ד̶י̶ו̶נ̶י̶ם̶ ̶פ̶ו̶ל̶י̶ט̶י̶י̶ם̶ במאבק עם הכתות הביביסטיות/טראמפיסטיות, אף אחד משני הדברים הנ״ל זה לא מה שקורה, בעיקר היום עם האמת האלטרנטיבית וה - Echo Chambers.

מכיר את התופעה שאומרים למישהו שהוא סתם חוזר על הדברים מ״דף המסרים״ ואז הוא מיד מתרעם (ואפילו קצת נעלב) ואומר שהוא בסה״כ אומר את דעתו האישית וזה לא הוגן שמאשימים אותו כאילו הוא הגיע בשליחות של מישהו או משהו? זו תופעה שהפתיעה אותי בהתחלה (איך יכול להיות שאנשים בטוחים שהם אומרים את דעתם האישית למרות מה שהם אומרים מנוסח ונאמר בצורה כל כך קרובה לאמירות שנקראות ישירות מדף המסרים של בעל האינטרס? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים שבטוחים שזו הדעה האישית שלהם נשמעים בדיוק אותו הדבר, לפעמים מילה במילה?) אבל לאט לאט התחלתי להבין מה מתרחש.

אני נוטה להאמין שזה המצב - רוב האנשים לא בודים את הדמגוגיה בעצמם *וגם* לא יסכימו איתך שהם סתם באו לפה כדי להגיד כמו תוכי את הדעה או האמירה של מישהו אחר. אני מאמין להם שהם חושבים כך, אבל אני גם מאמין שהם מטעים את עצמם ו/או מבלבלים את עצמם (כנראה שלא במודע). אפשר לכנות את המצב הפסיכולוגי הזה כתמימות או היתממות, אבל אני חושב שיש לזה שם מדויק יותר שעוזר טוב יותר להבין מה קורה והוא לגמרי מוכר וידוע בענף הפסיכולוגיה. מדובר בקריפטומנזיה Cryptomnesia. [Wikipedia]

חוץ מהדיסונאנס הקוגנטיבי שהזכירו בפתיל, הקריפטומנזיה היא גם אחד מהמנגנונים החזקים של הפצת הרעיונות ב-Echo Chambers. זה נראה לי מובן מאליו שלא דב ולא אף אחד אחר לא היה מעלה בדעתו להשוות בין המפגינים החמושים והאלימים בקפיטול (ניאו נאצים וגזענים שבאו ״לבצע הפיכה״ בשם הראיס שלהם) לבין המפגינים בבלפור, אם זה לא היה עולה קודם בראשו של איזה איש ניו מדיה או יועץ של ביבי שהציע את הרעיון המבריק ואז רץ עם הצוות שלו להפעיל את מכונת הפצת הבולשיט להמונים ברשתות החברתיות (ואז זה מחלחל כמובן גם למדיה הישנה, לבעלי דעה ולשאר מפיצי פוזיציה). כך אנחנו מקבלים אנשים סבירים שמאמינים באמת ובתמים שהם העלו רעיון סביר (למרות שהוא דמגוגיה בשניקל), הם בטוחים שזה רעיון סביר אישי שלהם והם לא מרגישים שהם אומרים משהו מופרך לחלוטין או שהם עוסקים בהשוואה מופרכת או בדמגוגיה.

מן דמגוגיה By Proxy שכזו, אם תרצה.
רגע של פחד 731048
האמן הגמלוני • בתשובה להאמן הגמלוני יום ב', 11/1/2021, 17:02
רגע של פחד 731073
האייל האלמוני • בתשובה להאמן הגמלוני יום ג', 12/1/2021, 12:18
יפה. ובכל זאת, שתי הערות.

1. אני חושב שבשביל להיות דמגוג צריך כוונה לדמגוגיה, אתה צריך להיות מודע שהטיעון שאתה מעלה הוא דמוגגי, ולהעלות אותו בכל זאת. אני חושב שאנחנו מסכימים שזה לא המצב כאן. לכן "דמגוג בשניקל" נראה לי אגרסיבי באופן שלא תואם את ההקשר. הטיעון דמגוגי, הטוען לא.

2. יש הרבה מקום בין "הלכתי לשנה בבקתה מבודדת וישבתי עם עצמי לגבש את כל דעותי" לבין "אני חוזר על דף מסרים שמישהו נתן לי". אני לא רואה שום בעיה להודות שאת רוב דעותי העתקתי מאחרים. לא במובן שאני חוזר על דף מסרים שלהם אלא במובן שהקשבתי לשלל דעות בנושא בו רציתי לגבש דעה, והחלטתי איזו מהן נשמעת לי יותר מתאימה לעולם ערכי ולעובדות כמו שהן ידועות לי. אני חושב כשאתה שומע מישהו חוזר על דעה של מישהו אחר, כדאי לצאת מנקודת הנחה שזה מה שאתה רואה - לא בגלל שהוא לא מודע לכך שזה טיעון שמישהו אחר העלה, אלא בגלל שהוא חושב שזה טיעון מוצלח ששיכנע אותו. זה לא תמיד נכון, אבל כנקודת מוצא זה נראה לי הגון ומועיל יותר. רק כשאתה רואה שכשמישהו לא נותן לעובדות לבלבל אותו (ויש והיו באייל כמה מגיבים כאלה), אתה יכול להסיק שהוא באמת דמגוג שחוזר על דף מסרים ולא מתעניין באמת.
רגע של פחד 731076
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2021, 12:30
אנשים נוטים קודם לגבש את דעתם ואחר כך ללקט את הטיעונים המתאימים לה. דפי המסרים מספקים להם את התחמושת לויכוחים. למה לטרוח להמציא טיעון משלך כשכבר יש אחד מנוסח, קליט ו"רשמי"?
זה טבעי שאנשים ישתמשו בדף המסרים. בעידן הנוכחי הוא כלי מאוד חשוב.
רגע של פחד 731083
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 13:33
כן, אחרי שגיבשת את דעתך רוב הסיכויים שתמשיך ללקט טיעונים שמתאימים לה (מהסיבות שנתת) אבל איכשהו גיבשת אותה, לא?
רגע של פחד 731126
האמן הגמלוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/1/2021, 8:45
1. לא מסכים. אם יש לך Affiliation טבעי לטיעונים דמגוגיים ואתה נוטה להשתמש בהם (למרות שאתה לא מודע לכך שהם כאלה) - זה בדיוק מה שאני מכנה ״דמגוג בשניקל״ או ״דמגוג צעצוע״ (בניגוד לסתם דמגוג מחושב ורגיל כמו טראמפ או ביבי). אתה אמנם רק בורג במכונת הדמגוגיה המשומנת, אבל אתה עדיין חלק ממנה.
2. נכון. הספקטרום הוא רחב. אבל מה שמדהים אותי היום זו המהירות מרגע האירוע, עד לרגע בו איש ניו-מדיה יצירתי מעלה את הרעיון של הטיעון הדמגוגי של המחנה שלו (למשל, ההשוואה המופרכת בין המפגינים בבלפור לאירועי הקפיטול) ואז מיד לרגע בו קהל של מליונים חוזר כמו תוכי על הטיעון הדמגוגי, ממש מילה במילה. אי אפשר להשוות את ההתנהגות המסונכרנת הזאת של הדמגוגים בשניקל לסתם אנשים שמשתמשים מידי פעם ברעיון שנשמע להם הגיוני וטען במקור מישהו אחר. זה קופץ פתאום ובאופן מידי, תוך שעות ספורות, ממקלדות וגרונות של מליוני בני אדם בו זמנית. זה כמו לצפות בקוביה של הבורג. Resistance is futile.
רגע של פחד 731144
האייל האלמוני • בתשובה להאמן הגמלוני יום ד', 13/1/2021, 14:46
1. נשמע לי קצת כמו האשמת הקורבן.

2. אני מסכים. תעשיית הבולשיט היא תעשייה שהולכת ומשתכללת. ומצליחה להדהים אותי כל פעם מחדש.
רגע של פחד 731007
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2021, 11:53
אתה צודק, לא נעים לקרוא תגובות כאלה.
____
מעניין אם זה מציק היה מציק לך במידה דומה אם זה היה מופנה לארז? בהתחשב בזה שאתה אחראי למספר תגובות דומות ואף גסות יותר כלפי ארז, אני מניח שהתשובה היא לא.
רגע של פחד 731051
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 18:06
___
אכן. אטול קורה.
רגע של פחד 731009
הפונז • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2021, 12:03
_____
חמוצים יותר חריף מדמגוגים?
(תלוי בכבישה, כמובן)
רגע של פחד 731021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ב', 11/1/2021, 12:56
אז אתה קורא לאתרג את דב?

אני לא חושב ש"תגובות הרבה יותר עדינות מלכנות מתדיין ״דמגוג בשנקל״ נמחקו בעבר כהרף עין", אבל אם אתה צודק היתה זאת טעות למחוק אותן, ואין מקום לכפר על הטעות ההיא ע"י טעויות נוספות. כמוך הייתי מעדיף תגובות מנוסחות בלי אד-הומינם, אבל בטח שלא הייתי רוצה לכפות זאת אלא במקרי קצה.

הבנת את זה, אידיוט?
רגע של פחד 731031
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 14:26
אישית, אין לי בעיה עם כך שתגובות שמופנות אלי, גם אם אינן הולמות, לא ימחקו, כל עוד יינתן לי לענות עליהן אם אבחר בכך. הבעיה היא לא שלי אלא של האתר, כי פתיל שמכיל תגובות כאלה ותגובות מענה באותו סגנון, לא מכבד את האתר, ואם האחראים עליו בוחרים למחוק תגובות כאלה למען כבוד האתר, אני יכול להבין זאת.
רגע של פחד 731052
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2021, 19:10
:)
רגע של פחד 730881
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 9/1/2021, 14:17
אבל כל אחד מאתנו אמר את דעתו, והדיון מבחינתי הסתיים.
רגע של פחד 731018
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ב', 11/1/2021, 12:49
מאז שכתבתי את תגובתי ראיתי עוד שני סרטונים. הסרטון הראשון הוא עוד ממה שהתחולל ליד שער המעון. בסרטון הזה נראה עימות אלים בין המפגינים והשוטרים ליד השער. כידוע המפגינים כבר עברו בריצה מחסום בלתי מאוייש שאסור היה להם לעוברו. מה לדעתך היו עושים לו היו מגיעים בריצה לאותו שער מבלי שהיו שם שוטרים? האם רק היו מפסיקים את מרוצתם ומסתפקים בצעקות? האם היו פונים ורצים חזרה? זו תמונה לא מתקבלת על הדעת מבחינתם, כי כך הם היו הופכים את כל האירוע למגוחך מבחינתם. לכן, אני מאמין שהם בפרוש היו מטפסים על השער וחודרים פנימה. ואז זה כן היה דומה לאירוע בקפיטול? אי אפשר לומר שלא היה שום דמיון כפי שאי אפשר לומר שאין שום דמיון בין מה שבאמת אירע ובין ובין האירוע בקפיטול.
הסרטון השני הרבה הרבה יותר מדאיג (כי גם אני לא מעריך שלו פרצו לתוך המעון עצמו היו מנסים להתמודד עם המאבטחים בתוך המעון, תוך כוונה אמיתית להמשיך הלאה). מדובר בדברים שאמר אהוד ברק לפני הבחירות שבהן היה מועמד. בסרט הוא אומר בפרוש שאם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון. הוא עצמו, לדבריו, יהיה אחד מההמון שייעשה זאת. מבין היושבים לצדו זיהיתי רק את ניצן הורביץ. איש מהנוכחים כולל ניצן הורביץ, לא הראה סימנים שהדברים האלה לא נוחים לו, וכולם המשיכו לשבת בשקט ולהקשיב לדברי ההסתה האלה.
את שני הסרטונים איני יכול להציג כאן כרגע, אבל אם אוכל להציגם בעתיד, אעשה זאת.
רגע של פחד 731020
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 12:55
אני מודה שכשכתבתי שאפשר למצוא דמיון בין ניצן הורוביץ לסטאלין, לא תארתי לעצמי שתגובתך תיהיה challenge accepted!
רגע של פחד 731025
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ב', 11/1/2021, 13:36
החלק השני של תגובתי לא עסק בכלל בהבעת דעה (למעט ''הרבה יותר מדאיג'') והיה בו רק תיאור של מה שראיתי בסרט.
רגע של פחד 731026
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 13:48
> מה לדעתך היו עושים לו היו מגיעים בריצה לאותו שער מבלי שהיו שם שוטרים? האם רק היו מפסיקים את מרוצתם ומסתפקים בצעקות?

להפך: מאבטחי ראש הממשלה מכירים היטב את המפגינים ויודעים שהם ילדים טובים שלא עושים צרות. אין שום צורך לשמור על רחוב סמולנסקי‏1 כשטח סטרילי. עובדה שהבית של גנץ אינו בשטח סטרילי כזה.

‏1 שנקרא, כידוע, על שם וילה שוקן. מבנה שסופח בסיפוח זוחל למתחם מעון ראש הממשלה.
רגע של פחד 731030
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 14:10
הדבר הכי קרוב שמצאתי הוא: "נצטרך לצאת לרחוב מיליון אזרחים ולבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה" (מקור) - אתה בטח מבין שזה לא "אם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון".
רגע של פחד 731032
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 14:33
אני מודה לך על הבאת המקור שיש בו אכן תמלול של חלק מהדברים שאמר ברק בסרטון שראיתי. אצטט מתוך הטקסט שהבאת:

הוא הזהיר כי אחרי הבחירות יהיה משבר פוליטי וחוקתי כתוצאה מחוסר יכולת להרכיב ממשלה, או כתוצאה מניצחון של נתניהו עם 61. ברק קרא למחאה פוליטית וחברתית אם זה יקרה: "אז נצטרך לצאת לרחוב מיליון אזרחים ולבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה".

זכרתי נכון.
רגע של פחד 731034
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 14:45
הייתי אומר ש''לבלום בגופנו את ההרס של הדמוקרטיה'' זה לא אותו הדבר כמו ''לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון'' אבל למעשה, זה ההפך המוחלט. אם לזה התכוונת אז עשית מעשה לא מכובד.
רגע של פחד 731038
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 15:19
זה לא ההפך המוחלט. זה בדיוק זה, ואנא הפסק לחלק לי ציונים. אתה בעצמך עושה מעשים לא מכובדים.
אם מישהו זוכה בבחירות ברוב ואז ברק יוצא "לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה" מה זה?
רגע של פחד 731040
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 15:29
כמו שבהפגנות נגד אוסלו ונגד ההתנתקות אנשים יצאו להפגין ולבלום בגופם מה שהם ראו כעוולות שעשתה ממשלה חוקית, כך גם כאן. אם האחד לגיטימי, גם השני.
רגע של פחד 731041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 15:33
אני הבנתי את זה כהפגנות נרחבות ולא מאוד אלימות. כדוגמת אוקראינה, צ’ילה וכמה מדינות אפריקאיות (טוב, יכול להיות ששם ההפגנות היו קצת יותר אלימות).

מה שכן, הפגנות כאלו (וגם מה שהיה בהמשך בבלארוס) מגיעות לרוב בגלל זיופים בבחירות או דברים דומים. מה שהיה בישראל היה קצת גבולי מהבחינה הזו, למקרה ההיפותטי.
רגע של פחד 731043
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 15:47
סליחה, לא התכוונתי לפגוע. קצת מוזר לי שאתה רואה שני משפטים בעלי מובן הפוך לחלוטין ואפילו לא רואה הבדל ביניהם.

''לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה'' זה להתנגד למעשים אנטי דמוקרטים של השלטון באופן בלתי אלים. בוודאי שלא להחליף את השלטון, מן הסתם שלא באופן אלים. בדמוקרטיה החלפת שלטון כוללת אך ורק אמצעים בלתי אלימים, לכן ''בלימת הרס הדמוקרטיה'' בעזרת ''החלפת השלטון באלימות'' זה הגיוני כמו טיסה בעזרת צוללת.
רגע של פחד 731046
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/1/2021, 16:52
הבן אדם הזה מדבר בקמפיין בחירות על כך שאם יריביו הפוליטיים יזכו בבחירות אז היו יבלום בגופו וכו'. ואומרים שהאיש הזה הוא זה שמממן את הפגנות הדגלים השחורים ואולי גם את אותם רצים ריצת אמוק לעבר שער מעון ראש הממשלה ומתאמתים עם שוטרים לידו. אצלי הכול מתקשר, וגם מתקשר לכתב האישום המגוחך שהוגש כנגד נתניהו. זה רצון להחליף שלטון כשלא מצליחים לעשות זאת בבחירות. כולם כמובן מצהירים שהם עושים זאת כדי לשפר את הדמוקרטיה, אבל אני מציע להם שישפרו את הדמוקרטיה בבחירות, כי זו מהות הדמוקרטיה.
רגע של פחד 731049
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 17:22
בתור מי שתרם לדגלים השחורים (ולאין מצב, ואחרים), לא נעים לי לראות את הטענות על אהוד ברק בהקשר הזה.

ומי המליונר שתרם להדפסת המוני עותקים של תמונת אהוביה סנדק? האם מדובר כאן על כספים של נוצרים כופרים מארצות הברית? (קל מאוד לשחק במשחק החשדות הזה)
רגע של פחד 731058
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/1/2021, 20:43
אתה מבין שאת כל הטענות שאתה מעלה אפשר להעלות ביתר שאת כלפי הצד השני, זה שהצליח להחליף ראש ממשלה מכהן בלי בחירות. אבל כשעלו הטענות האלה אמרת- מה פתאום!
רגע של פחד 731067
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 11:34
אם מדובר בחידה איני יודע. תן את הפתרון כולל דברים שאמרתי.
רגע של פחד 731074
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 12:23
אני לא חושב שברק אמר דברים שעומדים בקטגוריה שונה ממה שאמרו מנהיגי המתנחלים בזמן אוסלו ובזמן ההתנתקות.
אתה אמרת שבזמן אוסלו לא היתה הסתה מצד המנהיגים. אם כך גם אין עכשיו.
רגע של פחד 731077
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2021, 12:43
זה פתרון החידה? הצלחת רק לבלבל אותי יותר.
רגע של פחד 731069
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 11:59
הכל אולי מתקשר אצלך, אבל אין ''לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון''. לא בהצהרה שברק אמר בזמן אמת (לפחות לא באופן שבו רוב האנשים , בטח קהל היעד שלו - כמו שאתה יכול לראות בדיון הזה, הבינו אותה) ובוודאי שלא במעשים שברק עשה אחרי הבחירות (הרי ברק לא פעל באלימות להחלפת השלטון למרות שהוא לא ניצח).
רגע של פחד 731078
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2021, 12:51
כאשר ברק אומר שאם נתניהו ינצח בבחירות הוא יצא לרחוב כדי "לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה", אני מבין שברק רואה ניצחון של יריב פוליטי כ"הרס הדמוקרטיה", וזו בשבילו סיבה מספקת לצאת לרחוב כדי לשנות את המצב הזה שנוצר עקב תוצאות הבחירות. איך אפשר לשנות את התוצאות בדרך שאינה בחירות נוספות? אני מתפלא שאתה לא מצליח להבין אותי כי לי זה מאד פשוט וברור.
רגע של פחד 731084
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 13:35
לצאת לרחוב לשנות את המצב - כן - משמע בהפגנות (למיטב הבנתי, לא אלימות) עד שהציבור ישתכנע.
באלימות - זאת התוספת שלך שאני לא מבין מאיפה הבאת אותה ולמה אתה כל כך משוכנע שהיא נכונה.
רגע של פחד 731086
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2021, 14:41
מהשימוש בביטוי ''לבלום בגופי''
רגע של פחד 731089
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 15:53
כשרוב האנשים "מהמחנה שלי" שומעים "לבלום בגופי" הם חושבים על הפגנה בלתי אלימה בסגנון של גנדי ומרטין לוטר קינג. זה האתוס עליו גדלנו. אבל בלי קשר לאתוס, אצלכם אין הבדל בין בלימה להתקפה?
רגע של פחד 731090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 16:00
מה רע במטאפורה הזאת?
רגע של פחד 731091
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 16:02
מטא-פורה? מה, מי מתה? זה קודים של שמאלנים? למה אתה מסית לאלימות?
רגע של פחד 731094
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2021, 16:26
אם ההקשר לא ידוע למישהו, אפשר להעיף מבט ב תגובה 702405 .

התגובה שלי לאותה הודעה נמחקה ביד קלה וברגל גסה ע"י המערכת שלא ירדה לעומקן של המטאפורות ששילבתי בה כאמצעים ספרותיים ופירשה, למשל, את "אתה בן זונה עם פרצוף תחת" כפשוטו.

מה שמעלה את השאלה אם גם התגובה הזאת תיורט בלי להשאיר חותם על התרבות הישראלית בת זמננו. נראה.
רגע של פחד 731096
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 16:38
זה תלוי בהקשר. במקרה שלנו מה שעלול לקרות הוא שיריב ינצח אותי בבחירות. ואז מה אעשה? אבלום בגופי את הרס הדמוקרטיה. מה זאת אומרת. עצם זה שהיריב זכה בבחירות זה הרס הדמוקרטיה, וצריך לבלום את זה. ואיך אפשר לבלום את זה ללא בחירות נוספות?
רגע של פחד 731097
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 16:39
התגובה הזאת הייתה אמורה להיות מענה לתגובה 731089
רגע של פחד 731104
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 18:07
מדיונים קודמים: לשיטתך, פחות או יותר, הדמוקרטיה נגמרת בהכרעת העם מי זוכה בבחירות. לשיטת רבים אחרים הדמוקרטיה משמעותה גם מה עושה זה שנבחר עם הכוח.

אם אמירתו של ברק היא במסגרת האסכולה השנייה, אז לא עצם זה שהיריב זכה הוא הרס הדמוקרטיה. הרס הדמוקרטיה הוא מה שהיריב צפוי לעשות בעקבות זכייתו. את מעשי הרס הדמוקרטיה, אחרי הזכייה, אנחנו נקראים לעצור "בגופנו" (מה זה אומר בדיוק? זה אולי יותר מעניין, אבל קודם נסכים על מה בדיוק ברק קורא לעצור.)
רגע של פחד 731109
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/1/2021, 19:42
אני ראיתי סרטון ובו ברק אומר את דבריו. אין שם שום זכר להתניה הזאת שאם היריב הפוליטי לאחר שיזכה בבחירות ייעשה מעשים נגד הדמוקרטיה אז הוא יצא ויגן בגופו וכו'. מה שנאמר הוא שאם היריב יזכה (או, עד כמה שזכור לי, שלא תהיה הכרעה) אז תבוא ההגנה הזאת, כביכול, על הדמוקרטיהו.
ולצערי למרות כל ההסברים שלכם זה נשמע רע מאד. אי אפשר לקבל כללי משחק כאלה. הרי ברק לא הודיע שהוא מחרים את הבחירות, או שפעל למנוע מנתניהו להתמודד בבחירות. הוא בפרוש הולך לבחירות. אבל הוא אומר מראש שאם תוצאותיהן לא ישביעו את רצונו הוא יפעל בצורה כזאת. מבחינה מסוימת זה הרבה יותר גרוע ממה שטראמפ עשה. טראמם לא אמר מראש שלא יקבל תוצאות לא לטובתו, אלא בדיעבד טען טענות כנגד כשרות הבחירות, ניסה ונכשל בבתי המשפט, ואז הגיע לנקודת השפל שראינו בקפיטול. אבל לפחות התירוץ שלו היה שתוצאותיהן היו מעשה רמיה. מה שברק אומר שאם יפסיד כחוק יצא לרחובות.
רגע של פחד 731114
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 20:44
"אין שם שום זכר להתניה הזאת שאם היריב הפוליטי לאחר שיזכה בבחירות ייעשה מעשים נגד הדמוקרטיה"

למה צריכה להיות התניה? מבחינתו ומבחינת שומעיו, הרס הדמוקרטיה הוא תוצאה צפויה של ניצחון היריב (לפחות אם לא יצאו תומכיו לבלום בגופם). למה הפרשנות המחמירה שלך לא דורשת יותר פירוט מצידו, והפרשנות המקלה שלי כן דורשת?

נניח שברק היה אומר "אם נתניהו ינצח הוא יהרוס את הדמוקרטיה. אז נצטרך לצאת, מיליון אזרחים, להפגין ברחובות." יש לך בעיה עם אמירה כזו? אתה רואה הבדל מהותי בינה לבין מה שברק אמר בפועל?
רגע של פחד 731115
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/1/2021, 20:59
אבל הוא אמר שהוא יצא להציל את הדמוקרטיה אם נתניהו ינצח. בוודאי שצריכה להיות התניה כזאת כשאומרים משפט כל כך חמור.
רגע של פחד 731118
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 21:55
המונים, מהמחנה של ברק, מפגינים ברחובות תחת הכותרת ''נתניהו הורס את הדמוקרטיה''. אני חושב שההתניה מיותרת.
רגע של פחד 731148
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/1/2021, 16:40
אני לא מבין. אילו ברק היה אומר "אם נתניהו ינצח, הוא יהרוס את המדוקרטיה", זה כשלעצמו היה חמור בעיניך?
רגע של פחד 731153
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/1/2021, 17:07
לא, אבל בדברים שכן אמר ישנו איום מרומז שאם נתניהו ינצח הוא יפעל לשינוי התוצאה הזאת בתירוץ שבכך הוא מציל את הדמוקרטיה.
רגע של פחד 731166
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/1/2021, 20:42
אני חוזר ושואל אותך למה הפרשנות הזו יותר סבירה מהפרשנות שאם נתניהו ינצח הוא יפעל למניעת הרס הדמוקרטיה תחת שלטון נתניהו (ולא במקום).
רגע של פחד 731176
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/1/2021, 7:31
הפגנות הדגלים השחורים שאותם מממן ברק נולדו בדיוק ברגע שהסתבר שנתניהו מצליח להרכיב ממשלה, ולא ברגע שהוא עשה לכאורה משהו נגד הדמוקרטיה. בשלטים שנושאים המפגינים לא כתוב: נתניהו, אל תפגע בדמוקרטיה, אלא כתוב "לך !". וההמון המשולהב שרץ ריצת אמוק לכיוון מעון ראש הממשלה, חצה מחסום בניגוד לחוק, והתאמת עם שוטרים ליד שער המעון נשא בדיוק שלטים כאלה. לי אין שום ספק שכאשר ברק דיבר על כך ש"הוא יצא לרחוב ויעצור בגופו", הוא בדיוק התכוון למראות האלה, וקיווה שבעזרתם יצליח להביא לסיום שלטון נתניהו. ייתכן שתיאורטית אפשר לפרש את דברי ברק לפי הפרשנות שלך, ואני גם לא רוצה לטעון שאינך מאמין בפרשנות הזאת. אבל לי אין שום ספק שברק התכוון להפלת השלטון שבחר הציבור בבחירות. איני יכול להוכיח מתמטית שאכן זו הייתה כוונתו של ברק, אבל אני מאמין שזו האמת.
רגע של פחד 731177
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 7:59
אני יכול להבין את הוויכוח הסמנטי על דבריו של ברק. גם אני לא אוהב את האופן בו הוא התנסח.

הוויכוח לגבי כוונתו כבר גולש למחוזות האבסורד בעיני. אני לא קורא מחשבות, ואני לא יודע למה בדיוק ברק התכוון - אבל הפרשנות שלך אפשרית רק אם מסרבים לתת לו אפילו שמץ של הנאה מהספק. יותר מזה, צריך לייחס לו מניעים ותפיסת עולם שלא עולות עם שום דבר אחר שידוע לי על אודות עמדתו הפוליטית או תולדות חייו כדי שפרשנות כזו תתקבל כל הדעת. אז למרות שאני משוכנע שאתה טועה, אני לא יכול לומר זאת בביטחון.

אבל אתה ברצינות חושב שוציבור גדול נשמע לו ויצא לרחובות כדי להפוך את תוצאות הבחירות?

זה לא פחות ממדהים בעיני שאתה מאמין בכך. זה בטוח לא נכון, מעבר לכל ספק. אם האמת חשובה לך, כדאי מאד שתשקול מחדש את האופן בו אתה מבין את הדברים.

אני מכיר אישית לא מעט אנשים שהשתתפו בהפגנות נגד ביבי, ובפרט בהפגנות בבלפור. הייתי מצטרף אליהם בעצמי, אלמלא הקרונה. אני מבטיח לך שלא לי, לא להם וגם לא לאיש שהם מכירים יש איזושהי שמץ של כוונה אנטי דמוקרטית. אני אפילו מרשה לעצמי לשער שלרובם הפרוצדורה הדמוקרטית חשובה יותר מאשר לך.

אני בטוח שתמצא בין המפגינים כמה שהיו מעוניינים בהפיכה אלימה (וגם כמה שחושבים שהירח עשוי גבינה צהובה). אבל זה בוודאי לא מה שעומד מאחורי ההפגנות הללו.
רגע של פחד 731186
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 14/1/2021, 10:24
מה מנסה הציבור המפגין להשיג בהפגנות האלה?
רגע של פחד 731190
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 11:52
אני לא יכול לדבר בשם הציבור כולו, אבל בתור מפגין לפרקים בכיכר פריז ("בלפור" אעלק) אני יכול להגיד למה אני מפגין: להראות שקיימת התנגדות ציבורית להמשך כהונתו של נאשם בפלילים בתפקיד ראש הממשלה - אם מספיק אנשים ידרשו את זה מספיק זמן, זה יקטין את הלגיטימציה של המצב הבעייתי הזה, ידחוף עוד פוליטיקאים קיימים להתנגד לו (למשל, גדעון סער), יגדיל את הסיכוי לחקיקה שתאסור זאת במפורש ויראה לאנשים ישרים שרוצים להכנס לפוליטיקה שיש תמיכה בעמדה הזאת.
אני מניח שלמפגינים אחרים יש סיבות אחרות, אבל אני בספק אם מישהו מהם חושב על גיוס אנשים להפלת השלטון בכוח.
רגע של פחד 731194
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 14/1/2021, 12:49
האם אתה תומך בהבעת מחאה על כך שנאשם בפלילים מכהן כראש ממשלה, שמתבטאת בריצה לעבר מעון ראש הממשלה והתעמתות עם שוטרים ליד השער כפי שראינו בסרטונים? האם אתה רואה את עצמך חלק מהקבוצה הזאת רץ עמם?
רגע של פחד 731196
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 13:28
ישנה בעיה בישראל שאנשים אינם שמים את הגבול בין הפגנה להפרת החוק. אפשר להתחיל כאן דיון בשאלה לאיזה צד יש יותר מניות ביצירת הקישור בין הפגנה להפרת חוק.
מעבר לכך, אתה יכול להמשיך ולהציג בפרטי פרטים כל עבירה שהתבצעה ע"י הדגלים השחורים. זה לא ישנה את עובדות היסוד:
א. מותר להפגין בעד התפטרות רוה"מ. זה חלק מן הדמוקרטיה.
ב. מותר לרוץ לכנסת תחת הכותרת רל"ב. זה חלק מן הדמוקרטיה.
ג. אסור להסתער באלימות על הפרלמנט ולנסות לשבש את פעולתו. זו עבירה על החוק ופגיעה בדמוקרטיה.
רגע של פחד 731203
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 14:01
אני כבר מזמן עברתי את הגיל של התעמתות עם שוטרים ובכל ההפגנות שהייתי בהן בשנה האחרונה נמנעתי מכל מגע איתם. אני גם לא רואה איך ריצה כזאת והתעמתות עם שוטרים מקדמת את המטרות שלי.
מצד שני, אולי לאלו שבחרו לרוץ ולהתעמת היו מטרות אחרות. אם המטרה היא, למשל, לדרוש את צמצום השטח הסטרילי סביב מעון ראש הממשלה ולאפשר מעבר חופשי ברחובות הסמוכים, זאת בהחלט דרך מחאה אפשרית, ואפילו אם אני באופן אישי הייתי נמנע ממנה, אני מבין למה אנשים אחרים ינקטו בה.
רגע של פחד 731191
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 11:56
להביע את מורת רוחו. אני מניח שגם אתה השתתפת בהפגנות בעבר?
רגע של פחד 731195
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 14/1/2021, 13:05
זהו שהבעת מורת הרוח היא מעצם זה שנתניהו ממשיך להיות ראש ממשלה. לו המחאה הייתה כנגד פרטים מסוימים שבהם נתניהו פוגע בדמוקרטיה הייתי יכול להבין את דבריו של ברק. אבל הוא התכוון בדיוק למה שקרה. הוא, כמו איזי, אינו מוכן להשלים עם היותו של נתניהו ראש ממשלה, ואת זה הוא אמר בפרוש ערב הבחירות. הפגיעה בדמוקרטיה שבדבריו היא רק התירוץ.
אני השתתפתי בהפגנות בעבר, אבל מעולם לא בהפגנות שמטרתן החלפת השלטון. השתתפתי, למשל, בהפגנות נגד ההתנתקות. אבל הכוונה לא הייתה להעיף את שרון מכיסא ראש הממשלה אלא לשכנעו להפסיק את מעשה ההרס הזה. לו איזה ראש ממשלה, מבלי רמז שקרא לכך טרם הבחירות, היה מחליט להעביר את כל תושבי תל אביב לקרוילות ולהחזיר את שיח מוניס לערבים, אני בטוח שהדבר היה מעורר בצדק מחאה ציבורית גדולה, שהייתי שותף לה.
רגע של פחד 731197
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 13:30
האם יש משהו שראש ממשלה (לאו דווקא נתניהו) יכול לעשות, ושיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731200
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 13:52
הבאתי דוגמה מאד קיצונית (החלטה להעביר את כל תושבי תל אביב לקרוילות מבלי שדבר כזה נרמז במערכת הבחירות), שבה הייתי יוצא כנגד המעשה, אבל לא כנגד המשך כהונתו של עושה המעשה. קשה לי לחשוב על דוגמה מעשית שתגרום לי להפגין כנגד כהונתו של ראש ממשלה שנבחר בבחירות. אם יתברר, למשל, שהוא רוצח סדרתי, תפקידה של מערכת החוק לסלקו, ואני בטוח שהיא תעשה זאת בתמיכת כולם כולל אלה שהצביעו עבורו, ואין צורך בהפגנות.
רגע של פחד 731201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 13:56
ואם ראש הממשלה מונע ממערכת החוק לפעול?
רגע של פחד 731208
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2021, 14:11
וכמובן שאותו נתניהו ארגן בעבר הפגנות במטרה להחליף ראש ממשלה. הן בשל מלחמת לבנון השנייה והן בשל החקירות (כל פעם בנפרד).
רגע של פחד 731202
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 13:59
בכוונה שאלתי על "להפגין נגד המשך כהונתו", ולא על "לצאת כנגד המעשה". אז רצח סדרתי כן מהווה סיבה מספיקה בשבילך. מה בנוגע לרצח בודד? ניסיון לרצח? תקיפה? מעילה? אני שואל ברצינות, ואשמח לדעת מהו הרף שלך.
רגע של פחד 731206
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:07
(ומתי? - האם הוא לא חף מפשע עד שהוא מואשם במשפט הרצח בערכאה העליונה ביותר?)
רגע של פחד 731207
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:08
"להפגין נגד המשך כהונתi" ו "לצאת כנגד המעשה" זה מבחינתי אותו דבר.
לא אמרתי שרצח סדרתי מהווה סיבה מספקת. אמרתי שזה נושא שבו צריכה לטפל מערכת החוק ואין שום צורך בהפגנות. אמרתי גם שבמקרה כזה מערכת החוק שתטפל בעניין כיאות, תהנה מאמון הציבור.
רגע של פחד 731209
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:14
אני רואה שטעיתי בהסבר, כי אולי לא הבנתי את כוונתך. ''לצאת נגד...'' זה כמו ''להפגין''. ההבדל ''נגד המשך כהונתו'' או ''נגד המעשה'' קיים.
רגע של פחד 731210
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 14:28
אז אני שואל על "נגד המשך כהונתו". האם יש רף שחצייה שלו תגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה? אם כן, מהו?
רגע של פחד 731211
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:30
אני חושב שעניתי על כך בסוף תגובה 731200
רגע של פחד 731212
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 14:36
בסוף התגובה הנ"ל כתבת "אם יתברר, למשל, שהוא רוצח סדרתי, תפקידה של מערכת החוק לסלקו, ואני בטוח שהיא תעשה זאת בתמיכת כולם כולל אלה שהצביעו עבורו, ואין צורך בהפגנות." איך זה שמצד אחד "אין צורך בהפגנות", ומצד שני זו סיבה מספיקה בשבילך לצאת להפגין? אשמח אם תבהיר את עמדתך.
רגע של פחד 731213
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:45
לא כתבתי בשום מקום שזו סיבה מספקת להפגין. במקרה של רוצח סדרתי, אם מערכת החוק לא תעשה את תפקידה ולא תביא למעצרו המהיר אולי אלך להפגין כנגד מערכת החוק.
רגע של פחד 731214
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 14:52
אני רוצה לוודא שהבנתי נכון: אין שום מעשה של ראש ממשלה, גם לא רצח סדרתי, שיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731215
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:53
אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה.
רגע של פחד 731216
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 14:58
"דוגמה לגופה" תרתי משמע :)
רגע של פחד 731217
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 14:59
רציתי גם להזכיר את ההקשר הרחב של הדיון שאליו הגענו. זה התחיל בהתייחסות שלי לדברי ברק טרם הבחירות שאם נתניהו ינצח הוא יעצור בגופו את הרס הדמוקרטיה. כלומר הוא הולך לבחירות, ואם הוא ינצח הכול יהיה בסדר, אבל אם נתניהו ינצח הוא מיד יצא לרחוב כדי ''לעצור בגופו''. בהמשך ראינו שלאחר הבחירות נוצר מצב שבו נתניהו הצליח להקים ממשלה, ובדיוק ברגע הזה החלו הפגנות הדגלים השחורים. כלומר, הולכים לבחירות אבל מראש מוכנים לקבל רק ניצחון שלהם. אם זה לא קורה ''יוצאים לעצור בגופם את הרס הדמוקרטיה''. איני יודע איך זה מסתדר עם חוש הריח שלך. אני חש בסירחון. משהו כאן לא בסדר.
רגע של פחד 731218
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 15:12
אני זוכר את ההקשר הרחב, אבל בכל זאת אשמח להבין את עמדתך בנוגע לשאלה קונקרטית.

יש ראש ממשלה (לא נתניהו), אשר הוגש נגדו כתב אישום בנוגע לעבירה X. טחנות הצדק טוחנות לאט, ועד שבית המשפט יפסוק את דינו, הוא מתעקש להמשיך בתפקיד ראש הממשלה (נניח שהוא לא נמצא במעצר). האם יש X שבגינו תצא להפגין נגד המשך כהונתו, או תבין את אלה שיוצאים?

כתבת קודם "אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה." אז הנה כמה X-ים:

- רצח סדרתי
- רצח של אדם בודד
- ניסיון לרצח
- תקיפה
- מעילה
רגע של פחד 731221
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 15:27
אם ראש ממשלה כזה מגיש מועמדות לבחירות, ואתה חושב שהוא אינו ראוי להיות ראש ממשלה, עליך לנהל מאבק וגם לצאת להפגנות כנגד מי שמאפשר לו להשתתף בבחירות. אם לא הצלחת, והחלטת להשתתף בבחירות כאלה עליך לכבד את תוצאותיהן. אם אינך נוהג כך אתה יוצר כללי משחק בלתי אפשריים. הרי ראש הממשלה נבחר על ידי מצביעים שבפניהם היו מונחים כל הנתונים, וזו התוצאה.
לעניין הדוגמאות שהבאת בעצם עניתי. אם זה קורה לפני הבחירות, מה שכתבתי קודם תקף. אם זה קורה לאחריהן ולדעתך שלטונות החוק אינם עושים את עבודתם, אז לך להפגין כנגדם.
רגע של פחד 731223
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 15:43
בוא נניח שהעבירה שבגינה הוגש כתב האישום בוצעה (לכאורה, כי עדיין אין פסק דין) אחרי הבחירות שהביאו אותו לראשות הממשלה הנוכחית. אני מבין אותך נכון, ואתה חושב שבכל חמשת המקרים אין מקום להפגין נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731230
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 16:12
אם העבירה בוצעה לאחר הבחירות מדובר במקרה שונה לגמרי מהמקרה של נתניהו, וכל מה שכתבתי כנגד דבריו של ברק טרם הבחירות שהם, בעצם, נושא הפתיל, לא רלוונטיים. אבל זו הערה שאינה קשורה במה שאתה שואל, ואעבור לענות על שאלתך.
אם ראש ממשלה ביצע לאחר הבחירות, לכאורה, עבירה אבל אינו מודה בכך שביצע עבירה. הפגנות כנגדו בקריאה שיתפטר אינן במקומן. בוודאי לא הפגנה בדמות הסתערות על מעונו. המפגינים אינם שופטים. אבל אם הם חושבים ששלטונות החוק אינם עושים את תפקידם כראוי, אני יכול להבין הפגנות כנגד שלטונות החוק.
רגע של פחד 731237
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 16:27
אני חושש שאני לא מבין אותך כהלכה, כפי שקרה לי כבר בפתיל הזה כי לא קראתי מספיק בעיון את דבריך. אז אני מוודא שהפעם הבנתי נכון: תחת התרחיש שתארתי, אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי? אודה אם תשיב בקצרה "כן" או "לא" (זאת בקשה שעלולה להתפרש כחצופה, אבל אני באמת רק רוצה לוודא שאני מבין אותך נכון.)
רגע של פחד 731244
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 16:53
אני חושב שעניתי. מה שיש לי להוסיף הוא סיפור שגם אותו כבר סיפרתי בתגובה 414025
רגע של פחד 731255
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 17:48
אני באמת ובתמים לא בטוח שהבנתי אותך. תוכל בבקשה רק לומר לי האם אתה כן או לא מסכים למשפט "תחת התרחיש שתארתי, אין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי"?
רגע של פחד 731279
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 20:43
את הסיפור שהבאתי לא הבאתי סתם כדי לספר בדיחה, אלא שהוא מדגים את עמדתי, שאותה כבר אמרתי מספר פעמים. ישנו ראש ממשלה שמואשם באיזה שהוא פשע, רצח סדרתי או אחר אבל הוא טוען שהוא חף מפשע והוא ניצח בבחירות. אם אתה חושב שהוא כן אשם וצריך לסלקו, הפגן נגד אלה שלא עושים את מלאכתם ומשאירים אותו על כסאו. אל תסתער על מעון ראש הממשלה. הסתער על מעונות אלה שתפקידם לסלקו ולא עושים זאת.
רגע של פחד 731283
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 21:01
אולי בכל זאת רק תכתוב לי "כן" או "לא"?
רגע של פחד 731286
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 22:07
לא תמיד אפשר לענות בכן או לא וזה מקרה שבו אכן איני יכול לענות כך.
אמרתי מספר פעמים שמי שחושב שראש ממשלה עם כתב אישום אסור לו לכהן כראש ממשלה יכול להפגין מול הכנסת למשל על שלא חוקקה חוק שלא מתיר זאת או מול בתיהם של של אנשי חוק על שלא פעלו להפסקת השערוריה אבל לא כנגד ראש הממשלה שבכלל לא מודה שעשה את העבירות, ליד מעונו, כי הקביעה אם הוא אשם או לא היא קביעה של מערכות החוק ולא של קבוצות פוליטיות.
אז כדי שאענה בכן או לא השאלה צריכה להיות מפורטת יותר.
רגע של פחד 731288
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 22:28
איזה עוד פרטים היית רוצה?

להזכירך, השאלה שלי היא השאלה הבאה: יש ראש ממשלה (לא נתניהו), שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי, אשר לכאורה ביצע לאחר שנבחר לתפקידו. התהליכים המשפטיים מתמשכים, והוא בינתיים בוחר לא לפנות את כסאו (החוק מאפשר לו לעשות זאת). האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?
רגע של פחד 731290
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 22:39
אם הוא לא מודה ולא הורשע, אני חושב שאין מקום להפגין מול ביתו. ואמרתי היכן יש מקום להפגין.
רגע של פחד 731291
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 22:41
נדמה לי שבניסוחי השאלה הקודמים שלך היו חסרות המלים ''מול ביתו'', ולכן התקשיתי להשיב בכן או לא.
רגע של פחד 731292
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 23:14
תודה על התשובה.

נכון, בניסוחים הקודמים לא כתבתי "מול ביתו". וזאת נקודה משמעותית בעיניך? כלומר, אילו ההפגנות נגד המשך כהונתו היו מתקיימות במקום אחר - נניח בכיכר מרכזית בעיר אחרת - האם היית חושב שיש להן מקום?
רגע של פחד 731298
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 6:55
שאלתך האחרונה הקלה עלי לפתע להבהיר את עמדתי.

"הפגנות נגד המשך כהונתו" זה מושג מעורפל שהקשה עלי לענות בכן או לא. תאר לעצמך שחברת החשמל מפסיקה לספק חשמל והמדינה נמצאת בעלטה. מנהלי החברה טוענים שהאוצר חייב להם כספים ולא עומד בהתחייבויותיו והדבר מונע מהם קניית דלק, ולכן אין הם יכולים לספק חשמל. שר האוצר טוען שהחברה קבלה כספים כנדרש. הציבור שנפגע יוצא להפגין. אם ההפגנה תיערך בכיכר איזו עיר ומארגניה יאמרו שהם מפגינים "נגד החושך" לא יהיה ברור מה רצונם. אבל אם הם יפגינו מול מעונו של שר האוצר, יהיה ברור שהם רואים במשרד האוצר אחראי למחדל, ואם הם יפגינו מול מעונו של מנכ"ל חברת חשמל יהיה ברור שהם רואים בחברת חשמל אחראית למחדל. לכן "מול ביתו" זו נקודה משמעותית בעיני.
עכשיו גם אני רוצה להפנות שאלה אליך. תאר לעצמך שאכן מוגש כנגד ראש ממשלה כתב אישום בעוון רצח סדרתי. ראש הממשלה טוען שהוא האיש שיודע הכי טוב מה עשה ומה לא עשה והוא מכחיש בתוקף את האשמה, וטוען שמעולם לא נגע בזבוב. הוא גם טוען שהאשמה כנגדו הינה תפירת תיק שהומצא על ידי יריביו הפוליטיים כדי להדיחו ולתפוס את השלטון. הסיפור מעורר גל של הפגנות נגדו. האם עליו להתפטר עקב ההפגנות האלה, ובכך, בעצם, להודות באשמה?
ומה מטרתם של המפגינים? להכריע בשאלה שעליה צריך להכריע בית המשפט? הרי אם הם טועים הם פוגעים שלא בצדק בראש הממשלה, וגם בהכרעת העם בבחירות.
רגע של פחד 731299
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 7:39
מפתיע אותי שאתה שואל את זה. נתניהו ענה לשאלתך כבר ב־2008. אי אפשר לסמוך על כך שראש ממשלה כזה לא ישים את טובתו האישית ואת שאלת הישרדותו לפני טובת המדינה.

מאז תחילת ההפגנות באמת התברר שהממשלה לא הצליחה להעביר תקציב. ולאחר הארכה לא שגרתית היא אפילו נפלה בשל כך.
רגע של פחד 731303
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 8:47
אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור. אם אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי (כן, גם מול ביתו), אני לא יודע מה להגיד.

התפטרות היא לא הודאה באשמה, אלא צעד סביר משני טעמים: (א) הכרה בכך שנבחר ציבור צריך להיות מישהו שלא דבק בו רבב, גם אם יש עדיין ספק באשמתו (עצם הגשת כתב האישום הוא הרבב) (ב) ניהול המשפט פוגע בניהול המדינה.

ולא צריך להרחיק עד רצח סידרתי וראשות הממשלה. לטעמי, גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק. כך אני הייתי עושה, ואם מישהו היה מפגין מול ביתי בדרישה שאתפטר, הייתי מבין אותו.

כתבת: "'מול ביתו' זו נקודה משמעותית בעיני". זה כבר לא העניין המרכזי בדיון בינינו, אבל אני מבין נכון שאתה כן חושב שיש מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש ממשלה כנ"ל במקום אחר? שוב, אשמח לתשובה ברורה של "כן" או "לא".
רגע של פחד 731304
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 9:04
יש נקודה שבה אתה לא מצליח להבין אותי. הפגנה צריכה להיות נגד מישהו, ואינה יכולה להיות נניח נגד החשיכה למרות שמטרתה להפסיק את החשיכה, כמו בדוגמה שהבאתי. כשאתה מוסיף ''מול ביתו'' זאת אומרת שההפגנה מכוונת נגד ראש הממשלה והציפיה היא שהוא יעשה איזה מעשה, ובדוגמה שלנו מעשה שלו הוא הודאה באשמה. בדוגמה שבה רוצים להפסיק את כהונתו כיוון שהוגש כתב אישום נגדו אבל הוא אינו מודה ומכחיש את האשמה וטוען שמדובר בעלילה, ההפגנה לא צריכה להיות נגדו אלא נגד אלה שמאפשרים למצב כזה להימשך. למשל הכנסת שלא חוקקה חוק שאינו מאפשר מצב כזה או רשויות החוק.
אני גם לא מסכים אתך שמי שהוגש נגדו כתב אישום חייב להתפטר ולהוכיח את חפותו בבית המשפט. אצלנו יש חוק שמחייב שר (אבל לא ראש ממשלה) להתפטר במקרה כזה, ואני חושב שהחוק הזה אינו נכון. יש דוגמאות שבהן הוגש כתב אישום כנגד יעקב נאמן (ונדמה לי שגם כנגד רובי רבלין שהוא היום הנשיא) שבהן הוכח שהיה מדובר בעלילה שבקשה לגרום לפיטוריהם כדי למנוע מהם לכהן בתפקידם ולבצע שינויים ברשויות החוק בהתאם לסמכותם. בסופו של דבר הם זוכו, אבל המטרה של הפסקת כהונתם הושגה, וזה לא בסדר. אסור שיקרו דברים כאלה. לכן חוקק חוק שמתיר לראש ממשלה לכהן גם אם הוגש כנגדו כתב אישום. חוק כזה צריך להיות לדעתי גם לגבי שרים במיוחד שרי משפטים, בגלל הדוגמאות שהבאתי.
רגע של פחד 731308
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 10:21
שוב: התפטרות (בנסיבות האלה) היא לא הודאה באשמה. אני מצפה מנבחר ציבור שהוגש נגדו כתב אישום, גם אם לא בצדק, שיצהיר "לא פשעתי, אבל אתפטר ואוכיח את חפותי בבית המשפט", מהטעמים שהעליתי בתגובתי הקודמת.

נכון שהיו מקרים של כתבי אישום שהתבררו כשגויים, אבל היו הרבה יותר כתבי אישום שהסתיימו בהרשעה. ככה זה בכללים - הם תמיד יכולים להוביל לטעויות משני סוגים (כשקובעים את הגיל המינימלי לקבלת רישיון נהיגה ל-X, עדיין ייתכנו בני X פחות שנה שהם מספיק בוגרים בשביל לנהוג, ובני X ועוד שנה שהם עדיין לא מספיק בוגרים).

יש מקום גם להפגנות נגד מי שאיפשר למצב כזה להימשך, וגם נגד או בעד עוד הרבה דברים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על נקודה אחת קונקרטית.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם תקבל בהבנה הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי אם הן נערכות לא מול ביתו.
רגע של פחד 731309
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 10:28
העניין של ''מול ביתו'' רק מסמן כנגד מי מופנית המחאה, כי כשאתה אומר ''הפגנה כנגד המשך כהונתו של ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום'' לא ברור כנגד מי מופנית המחאה. אז אם ההפגנה היא במקום אחר אבל על השלטים כתוב ''לך'', כלומר ההפגנה היא נגדו זה אותו דבר, ואין זה נכון לעשותה מהטעמים שהסברתי קודם.
רגע של פחד 731310
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 10:35
כשכתבתי "הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי" התכוונתי למחאה שמופנית כלפי ראש הממשלה, בדרישה שיתפטר. הבנתי אותך נכון, ואתה חושב שאין מקום לקיים הפגנות כאלה, גם אם הן נערכות לא מול ביתו?
רגע של פחד 731312
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 10:39
נכון. ובינתיים השבתי על זה וגם הסברתי.
רגע של פחד 731313
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 10:47
אני לא מבין לאן אתה חותר.
דב הביע עמדה שהפגנות אד הומינם הן לא ראויות לדעתו, והפגנות צריכות להיות על נושא שהממשלה פועלת בו בניגוד לדעת ציבור המוחים. וכך היה תמיד: שילומים, לבנון, אוסלו, התנתקות.
זו עמדה לגיטימית. המיקוד של המחאה ב"לך" לא ברור גם לי.
זה לא שההפגנות לא לגיטימיות. בנאדם יכול להפגין על כל מה שמפריע לו, ואם מפריע לו שראש הממשלה לא ראוי מוסרית לכהן (כמו שהיה עם אריק שרון)- תפאדל.
דב חושב שזה לא ראוי להפגין על זה והוא לא היה משתתף בהפגנה כזו. אני לא מבין את המטרה של הנסיון לבדוק את גבולות העמדה הזו. לכל עמדה אפשר למצוא מקרה קיצון תאורטי שבו ערכים אחרים יכולים לגבור על הערך שבבסיס העמדה.
רגע של פחד 731325
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 15/1/2021, 11:48
לא רק ''לא ראויות'' - לפי העמדה שהוא הציג כאן (למיטב הבנתי) הפגנות להחלפת השלטון הנבחר (להבדיל מהחלפת המדיניות) אינן לגיטימיות.
רגע של פחד 731327
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/1/2021, 12:16
אני מצטרף להערתו של הפונז בנוגע לאפיציקלים של התוכן והפילוסוף תלמי.
אם להתעמק באפיציקלים של דב, ההתעמקות שלו בתעלולי המפגינים מבלפור אינה אלא הקראת דפי מסרים של נתניהו. זהו הרובד השטחי, העליון והזניח של המסר הביביסטי.
למסר הביביסטי יש רובד עמוק יותר שדב מיטיב לייצג אותו: מדובר בתפיסה פונדמנטליסטית של דמוקרטיה לפיה אפשר להחליף רוה"מ אך ורק בבחירות. המטרה היא לפסול החלפת רוה"מ עבריין ע"י מערכת המשפטית או ע"י התפטרות עצמית בגלל התנגדות ציבורית נרחבת (כולל הפגנות). זו עמדה יותר רצינית, מפני שיש לה בסיס נכון.
אנו לא רוצים שרוה"מ ישותק בגלל תביעות קנטרניות במערכת משפט זחלנית או יופל ע"י מהומות רחוב של קבוצות קנאיות. הבעיה מתחילה כאשר מתחילים להגביל את עצמאות המערכת המשפטית ולאיים על אנשיה וכאשר מנסים למכור שהפגנות, תרומת כספים ופעילות ציבורית נגד רוה"מ היא לא לגיטימית.
רגע של פחד 731329
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/1/2021, 12:28
נ.ב.
א. למעשה הייתי צריך לכתוב שמדובר במסר משותף של ביבי-שפטל, שזה לכאורה לא בדיוק אותו דבר.
ב. אני רוצה לחזור על מה שכבר נכתב פה, אנו לא בוחרים רוה''מ. אנו בוחרים כנסת. אם חברי הקואליציה, יכריחו את רוה''מ להתפטר באיום של הפלת הממשלה ויחליפו אותו במישהו אחר, דב יכול להגיד שזה לגיטימי או לא (זה מה שיפה כאשר מציירים את המטרה מסביב לחץ). לנו לא צריכה להיות בעיה לראות שזה לגיטימי לגמרי.
רגע של פחד 731337
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/1/2021, 14:31
אני לא חושב שזה המסר של נתניהו ו/או שפטל, נראה לי שזאת גרסה פרטית‏1 של דב. יש לך מראה מקום בו נתניהו או שפטל מתנגדים להפגנות שקראו לאולמרט להתפטר?

‏1 ומאד מוזרה‏2, עד בלתי סבירה לחלוטין.
‏2 נראה שהחטא של הפגנת נגד השלטון הנבחר כל כך חמור בעיניו שהוא הבעיה העיקרית בהפגנות בוושינגטון ושהוא מגמד אם לא מעלים את הבעייתיות של האלימות שננקטה על ידי המפגינים. זאת הסיבה שהאמירה של ברק נשמעת לא לא לגיטימית, ושלא היתה לו בעיה לקשט אותה בקריאה לאלימות, שלא היתה שם, משום שאם או בלי אלימות זה אותו הדבר בעיניו...
רגע של פחד 731311
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 10:37
שים לב שבתגובה 731288 כתבת: "האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?" כאן אני חושב התחלנו לעסוק ב"מול ביתו". אם אתה משמיט את שתי המלים האלה מהשאלה לא ברור כנגד מי נערכת ההפגנה. זה כמו בדוגמה שלי "הפגנה כנגד החשיכה". התוספת הזאת מראה שמדובר בהפגנה כנגד ראש הממשלה, ואם היא נערכת במקום אחר אבל הפנייה היא אליו, למשל בשלט "לך", אז לדעתי בנסיבות האלה היא לא מוצדקת, כי לדעתי היענות לדרישה הזאת כמוה כהודאה, במיוחד כאשר יש חוק (ולא במקרה יש חוק כזה) שאינו מחייב את ראש הממשלה להתפטר.
רגע של פחד 731316
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 10:51
תודה על התשובה. חשבתי שזה ברור שכשאני כותב "כנגד המשך כהונתו" הכוונה היא שהמחאה מופנית כלפי ראש הממשלה, וכשהבנתי שלך זה לא ברור, הבהרתי זאת בתגובתי הקודמת.

על כל פנים, אנחנו כנראה ניגשים לדיון מתוך אקסיומות ערכיות שונות בתכלית, ואין לי כרגע עניין לברר את שורש ההבדלים.

הדבר שחילצתי מהדיון הוא כדלקמן: אם יש ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי שהוא לכאורה ביצע לאחר שנבחר, אתה חושב שזה לא בסדר להפגין נגדו בקריאה שיתפטר, לא מול ביתו ולא במקומות אחרים. אני חושב שזה כן בסדר.
רגע של פחד 731361
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 16/1/2021, 16:43
הפתיל הזה העלה בי איזה רעיון.

אני רוצה לפתוח בסיפורון שיהיה מעין מבוא למה שאני רוצה לומר. המבוא הזה בא להראות שאני לפחות מנסה להיות ענייני ואובייקטיבי.
בתמונה מוצג קטע מחילופי דברים שלי עם ערוץ 20 בתכנית שהייתה שם פעם: "אולפן פתוח".
בערוץ 20 נזכרו בפרשת הרפז בדיוק כשהתברר שמנלבליט מתכוון להגיש כתב אישום נגד נתניהו. ואכן מדובר בפרשה מאד מכוערת שבה מוכח שמנדלבליט הוא לקקן, שלקקנותו גורמת לו גם לשקר בלי שום בעיה, ואני עד להקלטה ששמעתי שהביאה העיתונאית איילה חסון שבה ברור מעל לכל ספק שהאיש משקר שקרים מגוחכים. בזמנו שלח היועץ המשפטי הקודם ויינשטיין מכתב לנתניהו שבו כתב שהאיש לא ראוי לכהן בתפקיד ממלכתי, מה שלא מנע מנתניהו למנות אותו למזכיר הממשלה, וגם כנראה לא מנע מנתניהו שלא להתנגד להמלצת וועדת האיתור למנותו ליועץ משפטי. לא שמעתי בערוץ 20 שום מילה רעה על מנדלבליט עד שהסתבר שהוא מתכוון להגיש כתב אישום כנגד נתניהו, אבל ברגע שזה הסתבר התחיל לעסוק בו ערב ערב, במיוחד העיתונאי בעז גולן, תוך איומים בחשיפת קלטות וכדומה. אופן ההתנהלות הזה של ערוץ 20 ובעז גולן הפריע לי, כי חשבתי שהתעסקות במנדלבליט נעשית בחוסר תום לב, לאור השתיקה קודם. ולכן כתבתי את דבריי בערוץ ווטסאפ שממנו הם מלקטים תגובות ומשמיעים אותם בתכנית, והצוות שבתכנית מגיב. דברי לא נקראו בתכנית (אבל זה בדרך כלל ככה. יש להם אלפי תגובות.) אבל להפתעתי ראיתי למחרת בבוקר (אני זוכר שהבחנתי בכך במקרה כשצעדתי על חוף הים) שמישהו ענה לי לאחר התכנית, בלילה כשכבר הייתי בשינה עמוקה. כיוון שהערוץ הזה לא מיועד לשיח כזה, שבו מקבלים תשובות בכתב מאד הופתעתי, ולכן הגבתי כפי שהגברתי ולאחר כחצי שעה קבלתי תשובה כפי שקבלתי, ומרגע זה נחסמה האפשרות שלי לשלוח להם תגובות, וגם לא היה אפשר לברר אצלם למה ומדוע. אני מנחש שמי שענה ומי שחסם הוא בעז גולן בכבודו ובעצמו.

זה סיפור המבוא ועכשיו אני רוצה לחזור לעניין ההפגנות כנגד נתניהו. לדעתך ראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום לא ראוי שימשיך ויכהן כראש ממשלה. אבל אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן בתפקידו עד שקיים פסק דין חלוט שמרשיע אותו (כנראה מדובר רק בעבירה שיש עמה קלון). החוק הזה קיים עוד מלפני פרשות האלפים של נתניהו וגם מובן מאליו מדוע חוקק. הוא חוקק כדי שמי שיבחר בראש הממשלה יהיה העם ולא כל מיני גורמים ב"שלטון החוק", ופרשיות נאמן ורבלין מאד מדגישים את הצורך בחוק כזה. ברור שאתה והמפגינים שחושבים שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום אסור שימשיך לכהן כראש ממשלה, מתנגדים לחוק הזה. עכשיו, כפי שהטחתי בפניהם של בעז גולן וערוץ 20 שמעשיהם מגלים חוסר תום לב, כך אני מטיח זאת גם בפניכם. היכן הייתם קודם כשידעתם שקיים חוק שמתנגד לדעתכם? האם לא היה מקום לנפנף בדגלים השחורים הרבה קודם? דווקא שהדבר נוגע לראש ממשלה שהוא במקרה גם במחנה הפוליטי הנגדי אז אתם מתעוררים?
רגע של פחד 731365
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 18:56
טענתך נכונה בעיני.
השאלה מה אתה טוען בהמשך לזה?
רגע של פחד 731369
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 16/1/2021, 19:17
כל עוד לא משיבים לי, אין לי המשך. לאיזה המשך אתה מצפה?
רגע של פחד 731377
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 22:43
מה המשמעות של הטענה הזו?
רגע של פחד 731385
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 7:24
המשמעות היא בדיוק מה שאמרתי. אותם מפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר משום שלדעתם לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום ימשיך לכהן בתפקידו, ועושים זאת למרות שהם יודעים שקיים חוק מפורש שחוקק הרבה לפני פרשות נתניהו שאומר שמותר לראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום להמשיך ולכהן‏1, ולמרות זה לא הראו בעבר שום אותות של מחאה כנגד קיומו של חוק כזה, פועלים בחוסר תום לב.

‏1 עכשיו אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם לא ידע שיש חוק כזה, אבל הנחתי היא שהרוב כן יודע, ומחאתי מופנית לרוב הזה.
רגע של פחד 731386
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 7:51
ראש המפלגה שעבורה הצבעתי באותו הזמן גרם להפלת ראש ממשלה מכהן בגלל חקירות. באותו הזמן נתניהו קרא להפלתו בגלל חקירות (עוד לפני הגשת כתב אישום). נתניהו טען אז שהחקירות עלולות לגרום לראש הממשלה להעדיף את שיקוליו האישיים לפני ענייני המדינה.
רגע של פחד 731387
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2021, 8:21
על מה שאמר נתניהו בהקשר החקירה נגד אולמרט דנו כאן מספר פעמים. משום מה יש כאן התעלמות חוזרת ונשנית מההקשר שבו נאמרו הדברים והוא מו''מ שערך באותו זמן אולמרט עם אסד האב על החזרת הגולן. נתניהו אמר שלא ייתכן שראש ממשלה שמתנהלת חקירה נגדו ישא ויתן על נסיגות מארץ ישראל, כי החלטתו עלולה להיות קשורה בהשבעת רצונם של חוקריו.
יותר מאוחר כשאמנון אברמוביץ דיבר על ''איתרוגו'' של שרון, אפשר היה להבין יותר טוב את הסיטואציה לה התכוון נתניהו.
רגע של פחד 731388
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 8:48
לא ייתכן שראש ממשלה שחשוד בפלילים יוותר על סיפוח חלקי ארץ שונים. לא ייתכן שראש ממשלה נאשם בפלילים יחבל בהעברת תקציב מדינה כדי להאריך את כהונתו: „קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס)״.

ניטפוק: אברמוביץ דיבר על איתרוגו של שרון בשנת 2003. אולמרט הודח בשנת 2008. ובאותה שנה ברק לא „איתרג״ את אולמרט.
רגע של פחד 731390
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2021, 9:41
אני מבין שהמשפט הראשון בתגובתך הוא האופן שבו התנסח נתניהו בקשר לאולמרט, וזה רק מאשר את מה שאמרתי בדבר ההקשר שבו נאמרו הדברים.
ואם דבריו של אברמוביץ נאמרו קודם שנאמרו דבריו של נתניהו הפוך ממה שסברתי, הרי זה רק מחזק את הטיעון שלי שכן כאשר נתניהו אמר את דבריו הוא היה יכול להישען על מה שכבר היה.
לא ברור לי לאיזה "ברק" אתה מתכוון. אהרן? אהוד? איש מהם לא קשור לדבריו של אברמוביץ שפנה לקולגות שלו: העיתונים תומכי ההתנתקות.
רגע של פחד 731396
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 10:42
אהוד. בשנת 2008 אהרון ברק כבר לא היה בבית המשפט.

(ואם כבר: בשנים 2003–2005 נתניהו תמך בשרון בלי שום שטויות על חקירות)

בקיצור: אתה מסתמך על תקדים 2003. אבל לאחר מכן נקבע דווקא תקדים, בשנת 2008 שבו הכנסת הדיחה ראש ממשלה מכהן משיקולי שחיתות. זהו תקדים מאוחר יותר. בפרט, אי אפשר להגיד „לא יעלה על הדעת״ עלה על הדעת. קרה כבר. ובתמיכתם הן של נתניהו והן של הציבור שמוביל היום את מחאת בלפור.
רגע של פחד 731398
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2021, 10:58
אבדתי אותך. העלית את עניין דבריו של נתניהו על אולמרט ומוסכם שהדברים נאמרו על רקע אפשרות הנסיגה מהגולן ואתרוג אפשרי. האם יש לך טענה נוספת שקשורה בדבריי?
רגע של פחד 731448
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 19:56
אבל ההקשר לא רלוונטי! כי נתניהו אמר, ואני מצטט: “ כי קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא בסיס האינטרס הלאומי".

וברור שלא מדובר אך רק על הכרעות בענייני נסיגות מארץ ישראל. האמירה היא כללית. אני בטוח שאם באותו זמן אולמרט היה מנהל מו"מ על מתווה הגז, נתניהו היה אומר אותו דבר בדיוק.

והחלק היפה/אירוני באמירה הזו הוא שהיא מתקיימת לגבי נתניהו עצמו. יש אינטרס לאומי שתהיה ממשלה שתכהן קדנציה מלאה ושיהיה לה תקציב. אבל האינטרס הזה סותר את האינטרס ההישרדותי של נתניהו להגיע למשפט בעמדת כח, כאשר הוא ראש ממשלה.
רגע של פחד 731449
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2021, 20:35
בהמשך הראיון הזה מדבר נתניהו בפרוש על האצת המו"מ עם אסד שלדעתו קשור בחקירותיו. בוודאי שההקשר חשוב. האם אמנון אברמוביץ היה קורא לאתרג את שרון על רקע של מו"מ על גז או משהו דומה?
רגע של פחד 731451
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 20:58
בציטוט לא מוזכר איתרוג ולא מוזכר אמנון אברמוביץ. כן מוזכר אינטרס אישי ואינטרס לאומי. האם לדעתך אינטרס אישי קיים אצל ראשי ממשלה אך ורק בענייני ארץ ישראל? אבל בעניינים אחרים אין? או אולי רק בעניינים שחשובים לאמנון אברומוביץ'? זה תמוה לחלוטין בעיניי.

ההקשר לא חשוב כי האמירה היא כללית. והיא נכונה גם לגבי נתניהו של 2020, שיותר חשוב לו המשפט שלו מאשר תקציב המדינה.
רגע של פחד 731479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 11:49
אני רוצה לוודא שאני מבין מה העמדה שלך (לא לצרכי ניגוח).

בוא נראה: אם בענייני נסיגה מרמת הגולן יש חשש מעירוב אינטרסים, ברור שחשש כזה צריך להיות קיים גם לגבי עניינים פחות חשובים כמו, למשל, העברת תקציב מדינה או שאלת צבע השרותים בבלפור. לכן אני משער שהעמדה שלך היא שחשש כזה אכן קיים לגבי כל ההחלטות, אבל כשהוא נוגע לעניינים פחות מהותיים מנסיגות אפשר לחיות איתו, כלומר הוא אינו משמעותי מספיק כדי להפסיק כהונה של ראש ממשלה נבחר שכן החלטה כזאת חייבת להילקח רק במקרי קצה נדירים. נסיגה כבר אמרנו, ואני משער שיש עוד (חילופי "שבויים" עם החמאס? תקיפה באירן? בלבנון? הסכמי שלום תמורת F35? בחירת הצבע של השירותים בבלפור?).

האם זה המצב מבחינתך, או, ליתר דיוק, האם כך אתה מפרש את עמדתו של נתניהו? אם זה כך, השאלה שמעניינת אותי היא לא מה חומרת העבירות (על זה ענית: מבחינתך גם רצח סדרתי לא מגיע לחומרה ראויה עד שלא הוכרע סופית בבית המשפט) אלא אילו החלטות עומדות ברף המתאים.

אם אתה מרגיש מותקף ולא מעוניין להיכנס לזה אין בעיה. אני אשב בפינה בפנים חמוצים בשקט.
רגע של פחד 731492
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2021, 15:18
עניין הנסיגה היה, מאז מלחמת ששת הימים, הוויכוח העיקרי בין ימין ושמאל. בעצם, ההכרעה בבחירות הייתה בין המצדדים בנסיגה ובין המתנגדים לה. בזמנו כתבתי את המאמר ''כנסת לא לגיטימית'', לאחר שהצביעה לקיים את תכנית ההתנתקות, כי חשבתי שבבחירות נפלה ההכרעה לא לסגת, ולפתע לא רק מי שאמר טרם הבחירות ''דין נצרים כדין תל אביב'', אלא גם אותם חברי הכנסת שבאו לייצג את עמדת אי הנסיגה לפתע מצדדים בנסיגה, וזה נראה לי אז פגיעה חמורה בעיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה.
הנסיגה לא דומה לכל עניין אחר שנתון בוויכוח. אם מפלגה מבטיחה לפני הבחירות להוריד מסים ומסתבר שבעצם, לא התכוונה למה שאמרה והיא מעלה את המסים, עדיין יש לבוחר הזדמנות לתקן את המצב בבחירות הבאות. לעומת זה נסיגה היא עניין כמעט בלתי הפיך, וזה ייחודה.
בוויכוח הזה בין שמאל וימין בעניין הנסיגה, עולם התקשורת צידד תמיד בעמדת השמאל, וכך גם היה אצל רוב שופטי בית המשפט העליון. לכן הקריאה של אמנון אברמוביץ לחבריו ''לאתרג'' את שרון באה בשל תכניתו לסגת, וידוע הראיון שבו נשאל שופט בית המשפט העליון חשין מדוע עשו שופטי העליון הנחות לשרון בענייני השחיתות שלו, ואת תשובתו הוא פתח במלים ''העם רצה התנתקות. . .''. לכן הביטוי ''עומק החקריה כעומק הנסיגה'' מדבר בפרוש על נסיגה ולא על נושא אחר, וזה לא מקרי.
לכן הקשר בדבריו של נתניהו לשיחות על הגולן הוא קשר חשוב ומהותי.
רגע של פחד 731494
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 15:45
זוהי הטרגדיה הישראלית הגדולה שבה שלטון הימין נבנה על אטימות, עיוורון, כזב ועיוות מושגים. שאלת הנסיגה חדלה להתקיים עוד לפני שהימין עלה חשלטון. ב-‏1970 בועידת חרטום, העולם הערבי הודיע על הכרה בזכות הלאומית הפלשתינית והמצרים והירדנים בעצם ויתרו על תביעותיהם בשטחי ארץ ישראל.
מאחר וגם ישראל ויתרה על חזון הטרנספר, הויכוח היה מאז ומתמיד על שאלת הזכויות וההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחי א"י. הדבר מקבל ביטוי קיצוני באמנת החמאס. גם החמאס שהוא ארגון פאן-איסלמי ופאן-ערבי, מכיר במעגל שלישי של קיום העם הפלשתיני. או בעובדה שמגיפת הקורונה בפלשתין היא לגמרי בעיה ישראלית.
הנה כי כן אין כלל שאלת נסיגה. גם כיום ישראל ריבונית גם באותם שטחים פלשתינים בהם היא אינה נמצאת. ישראל אינה יכולה לוותר על נוכחותה בצורה כזו או אחרת בכל א"י. השאלה האמיתית היא טיב היחסים בין הערבים והיהודים הנמצאים בשטחי ארץ ישראל.
רגע של פחד 731496
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/1/2021, 15:53
לפני שדב יקרע את דבריי לגזרים, אוסיף ואומר כי חובת הריבונות הישראלית בכל א''י תחייב את ישראל בשלב כלשהו להשתלט מחדש על רצועת עזה. מדינה ריבונית אינה משלימה לאורך זמן עם קיומה של יישות טריטוריאלית טרוריסטית בשטחה.
רגע של פחד 731495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 15:50
אוקיי.

בלי להכנס לרציונל (המפוקפק בעיני, אבל לא זה הנושא כרגע), אני מבין שרק כאשר יש חשש שעומדות להתקבל החלטות שקשורות בנסיגה אי אפשר שראש הממשלה יהיה נאשם בפלילים. האם זאת העמדה שלך או שאתה מעריך שזאת היתה העמדה של נתניהו בשעתו, או שלא הבנתי נכון?
רגע של פחד 731517
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2021, 19:19
ראיתי שתי גרסאות של הראיון. באחת מובא רק הקטע שהתקשורת מצטטת מפי נתניהו ורק זה, ובשני ישנו ההמשך שבו נתניהו מקשר בפרוש את האמירה הזאת למו"מ (המואץ) על החזרת הגולן. נראה ששני הסרטונים הם חלק קטן מראיון ארוך. הכותרת שנתן ערוץ השידור (ערוץ 12) שמוצג ככותרת בתחתית המסך הוא "מומ עם סוריה". זה מרמז שהמו"מ הזה היה חלק חשוב בראיון.
רגע של פחד 731400
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 11:17
אני לא חושב שהם פועלים בחוסר תום לב. זה לא עולה ישירות מהטענה. הרי אם היתה כאן שאלה של קיום החוק היינו בסיפור אחר לגמרי.

אני מניח, כמוך, שהמפגינים יודעים מה אומר החוק. מפגינים מוחים על מה שכואב להם. אמנם בהפגנות יש ערב רב של מחאות שונות‏1 אבל נכון שהטון השליט, לפחות בהפגנות בבלפור, הוא פרסונלי ומתבטא בססמה "לך". אלה שקוראים להתפטרותו/הדחתו של נתניהו אישית עושים זאת כי לדעתם הוא שם את האינטרס האישי שלו לפני טובת המדינה, ואפילו פועל נגד טובת המדינה כשזה לטובת האינטרס שלו (כפי שפירט הפונז). כתוצאה מכך הוא הורס את מערכות השלטון באופן שיטתי. כשזה הדבר שאתה מוחה נגדו, אי אפשר למחות באופן לא פרסונלי. מה אומר החוק בענין לא רלבנטי. המוחים רוצים להניע את דעת הקהל ואת חברי הכנסת לתמוך בעמדתם, ועמדתם היא פרסונלית.
אף אחד לא יוצא לרחוב אם זה לא כואב לו (או אם משלמים לו). כל הפגנה עממית ראויה בעיני. קל וחומר הפגנה שמטרתה לשמור על מוסדות השלטון מפני מי שלדעתם מנסה לחרב אותם.
לדעתי לא ניתן בכלל להגיד על הפגנה עממית שהיא לא בתום לב. על הפגנות סקטוריאליות עוד אפשר להדביק תווית של אינטרס אישי, אבל מה האינטרס האישי של אנשים מבוגרים שיוצאים מביתם לעמוד בצומת ולהניף שלטים נגד שחיתות?

__________
‏1 למען הקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות, על בזיון התקציב, על קשרי הון-שלטון‏2.
‏2 השיר המוביל בהפגנות שאני ראיתי בחיפה היה:"במקום לעניים, נותנים לעשירים. איזה ממשלה של מושחתים". והקריאה הנפוצה היתה:"הון, שלטון, עולם תחתון".
רגע של פחד 731407
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 12:10
יש משהו מאד דמגוגי בכל הטיעון של "הפגנה פרסונלית" - והרי ההפגנה היא נגד המעשים, לא נגד העושה.
לו ביבי לא היה מושחת, לא היה מלבה את התחלואה על ידי אי אכיפה חרדית, ולא היה משקר השכם והערב ובכך מערער את כל אמון הציבור‏1, לא היו מפגינים נגדו, בדיוק כפי שאם רבין לא היה הולך לאוסלו ולא חותם על ההסכמים ומכניס את הפת"ח לשטחים, לא היו מפגינים נגדו (ויורים לו בגב).
לכן כל טענת ה'פרסונליות' היא הסחה וכל פעם שהיא עולה צריך לבטל אותה כלאחר יד ולעבור הלאה.
הההפגנות הן נגד שחיתות, מרמה, מחדלים, וערעור שיטתי של מוסדות הדמוקרטיה והשלטון. ושיקולים זרים שנוגדים את טובת המדינה.

‏1 ראה הכתבה של נדב אייל שקישרתי
רגע של פחד 731428
אריק • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2021, 15:36
אני לא מסכים.
ההפגנות בבלפור הן נגד נתניהו האיש. לא נגד איזה עניין בודד שהוא עשה או לא עשה כמו השילומים, לבנון, אוסלו, ההתנתקות ומחאת האוהלים.

זו פעם ראשונה שציבור גדול מוחה נגד ראש הממשלה עצמו. נגד רבין לא הפגינו משום שהיה שיכור וולא יציב נפשית. הפגינו נגד אוסלו. התוויות שהדביקו לו המוחים היו בגלל אוסלו. אוסלו העיקר וההשמצות מסבירות.
אצל נתניהו ההיפך- מבנה האישיות היא העיקר. לא מפגינים נגדו משום שכשל בטיפול בקורונה, אלא מגייסים את הקורונה וכל מעשה אחר שלו כדי להסביר את העיקר שהוא האישיות הפגומה.

אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו דורשים את יישום הקוד האתי לחברי ממשלה.
אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו מכניסים את דרעי וליברמן לאותה קלחת.
בבחירות הקודמות הרל"ב היו מוכנים שגנץ יעשה קואליציה עם ש"ס, ושהעבריין שתיקים חדשים מרחפים מעל ראשו ימשיך לכהן כשר. רק לא ביבי. מה יותר פרסונלי מזה?

כמובן שנתניהו הרוויח ביושר (הא הא) את חוסר האמון בו. עדיין זה חידוש שההפגנות הן פרסונליות.
רגע של פחד 731430
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 15:45
זה פשוט שכשלונותיו של נתניהו כל כך מרובים ובכל כך הרבה תחומים, שכבר אי אפשר להפריד אותו מהם. אז ההפגנות הן גם נגד השחיתות, גם נגד השקרים, גם נגד הפשיזם המחלחל - אבל כל אלו הן מעשיו.
ומעשיו כמובן מושפעים מאישיותו (ועל כן אין מה להפגין בעד ''תיקון'' שיבוצע על ידו - כי הוןא הוכיל עשרות פעמים שאינו מסוגל לתקן).
לו רבין היה עושה את אוסלו, ואז מחזיר את הגולן, ואז מפנה מתנחלים, ואז מחוקק בחוק שאנו מדינת כל אזרחיה - היו מפגינים נגדו היטב (איזה מזל שהימין היעיל מנע מראש הגעה למצב נורא שכזה).

ואם זה עדיין לא מובן, אני מזהיר מראש שהשלב הבא יהיה גודווין.
רגע של פחד 731411
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2021, 13:08
יובל נוב שאתו היו לי עכשיו עיקר חלופי הדברים בנושא ההפגנות אמר שלדעתו לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים. האמירה הזאת היא מאד מוגדרת ומדוייקת. אתה אוהב יותר להשתמש במלים "שם את טובתו האישית מעל טובת המדינה", שזו אמירה פחות מדוייקת וקשה הרבה יותר לאבחנה. זה נכון שגם האמירה שאתה אוהב יותר להשתמש בה נשמעת פה ושם, למשל מאלקין שרוח אלוהים נפלה עליו לפתע, ובדיוק ברגע מסויים אותו רגע שעבר למפלגתו של סער, בבת אחת הבין זאת, מבלי שהיו לכך אצלו סימנים מוקדמים.
היות שהניסוח הראשון הוא הניסוח העיקרי שאנו שומעים, וגם משום שהוא הרבה יותר קל לאבחנה, וקשה להתווכח עליו, אני מעדיף להתמקד בו. אז אולי אחרי שהוצאתי את יובל נוב מקבוצת האנשים שהטענה הזאת שלי מופנית אליהם אוציא גם אחרים ואשאיר רק את אותה קבוצה שמכילה אנשים שאם אשאל אותם: "מדוע אתה מפגין?" תשובתם תהיה:"משום שלא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן". ואל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים, אליה מופנית טענת חוסר תום הלב שטענתי.
רגע של פחד 731455
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 21:46
"...לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים... אל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים..."

אני כופר בזה. ראשית, ברק ויעלון הם לא נציגים של המפגינים, אין למפגינים באמת נציגים, בוודאי שלא פוליטיקאים ותיקים.

לעיקר - האם על זה מפגין הרוב? אני לא חושב שיש הרבה שלטים בהפגנה, או סיסמאות שנצעקות או מושרות, שאומרות "לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן." כך שאני לא יודע על מה אתה מסתמך. רוב הסיסמאות והשירים כן עוסקים ישירות בנתניהו.

עכשיו, תרשה לי לדמיין דיאלוג בינך לבין מפגין טיפוסי.

דב: "מה דעתך, האם יעלה על הדעת שראש ממשלה יכהן תחת כתב אישום?"
מ"ט: "לא! על זה בדיוק אנחנו מפגינים!"
דב: "אתה יודע, יש את החוק הזה [...] הוא נחקק כי [...] תחשוב על המקרה ההיפותטי [...] נכון שבמצב הזה דווקא היית שמח שראש הממשלה יוכל להמשיך לכהן?"
מ"ט: "המממ... אתה צודק. באופן כללי והיפותטי זה כן יעלה על הדעת ואף ראוי".
דב: "אז אתה מפסיק להפגין?"
מ"ט: "מה פתאום!"
דב: "אז למה אתה מפגין?"
מ"ט: "כי נתניהו [...] אתה יודע, מה שאריק כתב באייל"
דב: (ממשיך לנסות לשכנע את מ"ט שזה בסדר שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן)
מ"ט: (לא משתכנע בקלות, כי יש לו שלל סיבות לחשוב שנורא ואיום שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן).

(---- אגב, כעבור שנתיים ----

דב: "אתה עדיין כאן? עדיין דורש שנתניהו ילך? הוא הרי זוכה!"
מ"ט: "הזיכוי היה טכני/שגוי/שערורייה! עדיין לא יעלה על הדעת שנתניהו ימשיך לכהן!"
דב: "אבל אין שום כתב אישום עכשיו, החוק לחלוטין לצד נתניהו!"
מ"ט: "הרי כבר סיכמנו שזה לא כתב האישום כשלעצמו ולא החוק כשלעצמו.")
רגע של פחד 731464
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2021, 7:26
ההתרשמות שלי היא שהטענה העיקרית של המפגינים היא שלא ייתכן שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן. וזה לא רק ברק ובוגי. שמעתי זאת גם מזהבה גלאון ומרבים אחרים. בבויקיפדיה בסעיף הראשון שמתאר את מטרות המחאה כתוב: מחאה נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בדרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו, ובדרישה להקים ועדת חקירה בפרשת הצוללות.
האמת היא שלא ירדתי כל כך לסוף דעתך בהביאך את השיח ההיפותטי, אבל אשאל אותך שאלה זו: מה הסיבה העיקרית שבגללה הצטרפת להפגנות נגד נתניהו?
ונסה לענות על השאלה הזאת כאילו שאלתיה לפני שהעליתי את טענתי בדבר חוסר תום הלב של המפגינים שגררה את הפתיל הזה.
רגע של פחד 731498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 16:16
הניסוח בויקיפדיה שאתה מצטט לא תומך בעמדתך יותר מאשר בעמדתי. "דרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו" לא אומר שהדרישה בהכרח צריכה להיות מופנית נגד כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום באשר הוא.

הסיבה שאני הצטרפתי להפגנות היתה דעתי שהוא ראש ממשלה נוראי מהרבה בחינות, ובעיקר: (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה, (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים (ואני בכלל זה).

מה היה מקומם של כתבי האישום בהצטרפותי? הם מילאו תפקיד, לא מכריע. הרי כתבי האישום לא נחתו על דעת הקהל כרעם ביום בהיר - הם היו המשך לדברים שהתפרסמו קודם לכן בתקשורת, ושגרמו לי כבר קודם לחשוב שנתניהו הוא ראש ממשלה נוראי. זה שיש כתבי אישום מפורטים, בחתימת הפרקליטות, חיזק את אותו רושם. לכן, לפחות ברמת הסיסמאות, נוח להיתלות בכתבי האישום - ואני חושב שזו הסיבה שברק, יעלון וגלאון משתמשים בהם (אני מקבל את עדותך שהם משתמשים בהם). אבל הם לא אבן הראשה שעליה נשען כל הקייס הציבורי נגד נתניהו; והטענה "נתניהו צריך להתפטר עקב כתב האישום" מלווה לדעתי בנימוק מובלע "ואנחנו יודעים שכתב האישום תקף ציבורית, גם אם עדיין לא נקבע משפטית ואולי לא ייקבע משפטית".
רגע של פחד 731501
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2021, 16:51
שאלה ברשותך מר ירדן ,

מנית 4 בחינות. (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה ‏1 (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים .
למעשה הרוב מצביע על הסכנה שאתה חש לנוכח המשך כהונתו של נתניהו. בהנחה ורק שחיתות הייתה על הפרק , האם היית משנה את דעתך ?

------------

‏1 ראש ממשלה לא מושחת ולא מאיים על מוסדות חשובים של המדינה ולא מסכן את ביטחונם האישי ואת חופש הביטוי של השמאלנים - אבל רק הולך עם הדוסים [ נניח ושמו רבין] - היית מצביע עבורו ?
רגע של פחד 731527
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 18/1/2021, 21:25
זה שתי שאלות, אבל אני אוותר לך כי הן דומות. אתחיל מהשנייה - האם הייתי מצביע עבור ראש ממשלה שחטאו היחיד שהוא הולך עם הדוסים? התשובה היא, אולי הייתי מצביע אפילו לראש ממשלה שחוטא בכל ארבעת החטאים, אולי אפילו לנתניהו - הכל תלוי באלטרנטיבות. בהחלט יש אנשים שהייתי נחרד לראותם בראשות הממשלה עוד יותר מנתניהו. למזלי, כל עוד שיטת הבחירות בישראל היא מה שהיא, אני לא מצביע לראשות הממשלה, ומבחינת רשימות לכנסת יש לי בינתיים תמיד יותר מאלטרנטיבת הצבעה אחת שלא חוטאת באף אחד מהם. אני מניח שזו תשובה שמתחמקת מלענות למה שאתה רוצה לדעת - מה היתה דעתי על ראש ממשלה שחוטא באחד החטאים - רק מקדם את החרדים (לאחור) או רק מושחת מאוד (או שני האחרים). אני מניח שכל אחד מהם בפני עצמו היה מטיל עלי אימה. ובהינתן התארגנות שאוכל להצטרף אליה, נגד כל אחד כזה הייתי יוצא להפגין.
רגע של פחד 731601
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2021, 21:11
1. אני בניגוד להיסוסך - סבור שהחטא של הכנסת המפלגות החרדיות ‏1 לממשלה כלשהי - ולפחות ב 3 העשורים האחרונים - הוא חטא יותר חמור מראש ממשלה מושחת. החרדים ידעו שהיה אסור להם בתכלית האיסור להכנס לכל ממשלה ולא משנה מיהי . מדינת ישראל היא טאבו של הציונות והמפלגות החרדיות שהן ההיפוך הקלאסי של הציונות בעלו את הכלה ‏2 בבית הוריה כשהסכימו להכנס לממשלות ישראל בכל הזמנים.

2. יחד עם זאת - הדה הומניזציה שהאזרחים החרדים עוברים בשנים האחרונות שם אותם במקום שבו הם חייבים למען בטחונם האישי לבקש עצמאות וניתוק ממדינת ישראל. אין אפשרות אחרת , כי זה לא עובד במאה העשרים .

-------------

‏1 אגודת ישראל ודגל התורה. [ש"ס ? אין מצב ]
‏2 שמה בישראל - ציונה.
רגע של פחד 731518
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2021, 19:23
לא הבנתי את המשפט הראשון בתגובתך. מה האלטרנטיבה הפרשנית למשפט הזה בויקיפדיה?
רגע של פחד 731530
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 21:44
שדרישת המפגינים היא להתפטרות של נתניהו בגלל כתב האישום נגדו. להבדיל מהפרשנות שלך, שאומרת שהמפגינים מחויבים לגזור גזרה שווה על כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום.
רגע של פחד 731536
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2021, 22:42
זה גם מה שאני אומר. נתניהו הוא מהמחנה הפוליטי הנגדי. הם לא מצליחים לנצח אותו בבחירות. זה כבר הרבה זמן וזה מתחיל לעצבן אותם. אז אודרוב. לו היה זה ראש ממשלה שלהם והיה לו כתב אישום הרי זה סיפור אחר.
רגע של פחד 731554
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 13:15
ואתה עדיין רואה בהפגנות חוסר תום לב? איפה?
רגע של פחד 753407
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/11/2022, 10:12
בוודאי. כי בהפגינם נגדו אין הם טוענים שמה שיש להם נגדו הוא ששמו נתניהו, אלא שיש לא כתב אישום ולכן הוא פסול. זה התחיל אז, וממשיך עד היום עם ''חוק הנאשם'' וכדומה.
רגע של פחד 753552
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 16:58
אני חולק על כך שיציאה להפגנה שקולה או חייבת לנבוע ממשנה סדורה של טיעונים. ספציפית, אני ורבים מהמפגינים נגד נתניהו, הפגנו בגלל מכלול בעיות שהיו מבחיתנו בשלטונו (אצל כל אחד מאיתנו, אגב, הפירוט יכול להיות שונה). על כל טענה כזו לבעיה אפשר לחלוק, כמובן, אבל אני מבטיח לך שלפחות אצלי אני באמת האמנתי ואני עדיין מאמין שהבעיות האלו הן בעיות אמיתיות וקטסטרופליות. חלקנו (אני לא) בחר לכתוב חלק מהסיבות על שלט או לרמוז עליהן בחרוזים שנצעקים. זה לא אומר שאלו הסיבות היחידות בגללן הן הפגינו. מי שמגנה את נתניהו על סעיף מסוים של שחיתות, צריך לגנות כל ראש ממשלה אחר על סעיף כזה (או חמור ממנו). אבל אם ראש הממשלה האחר בסדר מבחינות אחרות, ונתניהו לא, לגיטימי לחלוטין להפגין נגד נתניהו ולא נגד ראש הממשלה האחר.

בין השאר, אגב - אפילו במעשים שבהם נתניהו מממש את רצון רוב העם, אבל לדעתי זה רע, לגיטימי ולא צבוע מצידי להפגין נגדו. לכן אני לא רואה מה הפואנטה שלך בטענה ''אתם לא מצליחים לנצח את נתניהו בבחירות אז אתם מפגינים נגדו''.
רגע של פחד 753582
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2022, 20:59
אם איני טועה הפתיל הזה לא דן בסיבות בגללן אתה הפגנת אלא דן בשאלה אם מי שהוגש נגדו כתב אישום יכול לכהן כראש ממשלה. לא בדקתי לאחור עכשיו, אך ככל הזכור לי זה התחיל בכך שיובל נוב שאל אותי אם אדם שנאשם ברצח או באונס יכול לכהן כראש ממשלה גם אם עדיין לא הורשע. מדובר כאן כמובן בדוגמה קיצונית (כמו השאלה הקנטרנית: "מה יהיה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים"), אבל עמדתי העקרונית בוויכוח הזה הייתה שישנו חוק מפורש המתיר לאדם שהוגש נגדו כתב אישום לכהן כראש ממשלה כל עוד לא הסתיים ההליך בהרשעה סופית בבית המשפט העליון. במדינות אחרות החוק קיצוני עוד יותר ולא מאפשר בכלל לחקור ראש ממשלה. יש הגיון רב בחוקים כאלה כדי לשמור על הדמוקרטיה, אך לא אכנס לכך עכשיו. העמדה של ה"אנטיביביסטים" הייתה כל הזמן לבטל את החוק הזה, ואף היום מדברים על "חוק הנאשם", ועם העמדה הזאת אני מתווכח ועמה התווכחתי בזמנו בפתיל הזה. שאלתי למה לא החזיקו בעמדה זו בטרם פרצה פרשת 1000 2000 4000. זה נראה לי גם היום כעמדה שאין בה תום לב.
רגע של פחד 753589
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 22:41
כדאי להזכיר כאן שנכון לשנה האחרונה, מטרת חוק הנאשם היתה למנוע מאדם ש*לא* מכהן כרגע כראש ממשלה, להתמנות לכזה כל עוד הוא עומד למשפט על פשעים חמורים.

מרגע שאדם כזה איננו מכהן, כל הסלוגנים של 'הפלת ראש ממשלה לא בקלפי' יכולים להיזרק לפח. אי אפשר להפיל מי שלא מכהן.
בדיוק כמו שאדם כזה לא ראוי להיבחר לשר, כך הוא גם לא ראוי להיבחר לראש ממשלה.
רגע של פחד 753599
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 6:51
חוק שאינו מאפשר למי שאינו מכהן כרגע כראש ממשלה להתמנות פסול בדיוק כמו חוק שאינו מאפשר לראש ממשלה להמשיך לכהן, ומאותן הסיבות. זה סוג של חוק שהומצא במיוחד עבור נתניהו. לו היה כזה נתניהו לא היה יכול היום להתמודד בבחירות ולהתמנות לראש ממשלה, וכל פושעי ''שלטון החוק'' במקום להימצא במקום הראוי להם יחד עם הפשפשים, היו ממשיכים לחגוג יחד עם כל תומכיהם.
רגע של פחד 753604
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 10:19
לא, זה חוק שהומצא עבור חשודים בפשעים חמורים, בדיוק כפי השחוק הזה קיים עבור שרים (ודומני שאפילו עבור ראשי ערים).
אם כבר, נתניהו הוא הדוגמה הניצחת למה חוק כזה הוא חשוב.

וסליחה, אלה לא אותן סיבות בכלל. כשהוא היה ראש ממשלה, כולם (כולל אתה) טענו שחוק כזה אינו ראוי, כי הוא מדיח ראש ממשלה ולא בקלפי. ואז הביאו כדוגמה כל מיני מדינות שבהן אי אפשר בכלל לפתוח חקירה נגד ראש ממשלה מכהן. יופי, אז אלה היו סיבות מסוג אחד. שתיהן *לא רלבנטיות* עבור אדם שלא מכהן כראש ממשלה. וכנראה יש סיבות אחרות (שלא נהירות לי) עבור מי שלא מכהן כרגע.

באיזה עולם אסור לאדם להתמודד למשרת שר, אבל למשרת ראש ממשלה מותר לו?
רגע של פחד 753610
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 11:15
אני חושב שאני עקבי בנושא הזה. אם מצאת ששיניתי משהו, אנא הפנה אותי למקומות המתאימים כדי להוכיח את טענתך.
רגע של פחד 753631
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 16:15
דב כבר ענה פעם לשאלה שלך- עבור ראש ממשלה הציבור אומר את דברו בקלפי, ועבור שרים לא. לכן החוק מציין במפורש את התנאים בהם ראש ממשלה יועבר מתפקידו בגלל מעורבות בפלילים, ולא מונע מנאשם להיות מועמד להרכבת הממשלה.
רגע של פחד 753634
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2022, 16:35
עבור שרים הציבור אולי לא אומר ישירות, אבל הציבור מצביע עבור ראש מפלגת ש"ס לא פחות מאשר עבור ראש הליכוד.
בעצם, כשאני כותב את זה אני מבין שמה שאמרת לגמרי לא נכון - הציבור בישראל *לא* בוחר ראש ממשלה. לא קרוב אפילו. בדיוק בגלל שאין בחירה ישירה. הציבור בוחר מפלגה, וזו עם עוד מפלגות, תוך משא ומתן, ינסו לגבש קואלייציה בראש יעמוד מי מהם (כידוע, זה יכול להיות ראש המפלגה השנייה בגודלה, וגם ראש המפלגה השישית בגודל).
אם היתה בחירה ישירה אולי היה יותר צדק בענין - וגם אז אני טוען שיש הבדל תהומי בין הדחת מנהיג מכהן לבין מניעה מלהיות מועמד. זו בכלל לא אותה חיה.
רגע של פחד 753637
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 17:19
כדי להרחיב את הנקודה השניה:
ראש הממשלה הוא מי שמצליח לשכנע את רוב חברי הכנסת להביע בו תמיכה. פרוצדוראלית, שר מתמנה ע"י ראש הממשלה. אולם בפועל מינוי לשר ומינוי ראש ממשלה מתבצעים באופן בלתי נפרד זה מזה - במסגרת המו"מ הקואליציוני, המועמד לראש הממשלה מציע למפלגות השונות תפקידי שרים כדי שיתמכו בו.
רגע של פחד 753644
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 7/11/2022, 18:50
גם אם אין הסכמה על הרציונל של החוק- דורה לקס סד לקס.
רגע של פחד 753645
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2022, 19:05
ומי שמנעה את שינוי החוק כדי שימנע התמודדות - היא לא אחרת מאיילת שקד.
היעלמותה מהכנסת היא אחת מנקודות האור המעטות של השבוע האחרון.
רגע של פחד 753648
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2022, 20:02
אולי הלכתי לאיבוד. השיחה היא על הרציונל של החוק, או הפרשנות המשפטית שלו?
רגע של פחד 753651
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 7/11/2022, 21:50
הבאתי את הרציונל שדב נתן בעבר, כי הפונז שאל את דב ועניתי במקומו.

דורה לקס סד לקס זו דעתי האישית. ככל שדעתי על הח''כים המכהנים נמוכה, אלה החוקים שהם החליטו לחוקק ואין בלתם.
רגע של פחד 753659
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 11:09
להרגשתי, יש פה מקרה שהחוק לא מציין במפורש מה לעשות - בין השאר מאחר ולפי הנורמות שהיו כשחוקק החוק, זה היה ברור מה *ראוי* לעשות.
הרי אין חוק שאומר באופן פוזיטיבי "כאשר מוגש כתב אישום נגד מועמד לראש הממשלה (או נגד ראש ממשלה מכהן), ימשיכו אלה בתפקידם למרות כתב האישום, כולל עד גזר דין חלוט".

גרסת העולם והנורמטיבי תאמר:
יש חוק שאומר באופו *פוזיטיבי* (כמובן לט ציטוט ישיר) "משיוגש כתב אישום עבור חבר כנסת, לא יוכל זה לכהן כשר"‏1. מה שנגזר מזה, שגם מי שהוא ראש השרים, קל וחומר שגם עבורו זה תקף‏2. למשל, שני ראשי ממשלות בעבר - רבין ואולמרט - נהגו בדיוק לפי הפרוצדורה הזו.
בא ראש ממשלה חדש, ועכשיו פתאום הפרשנות החדשה - הדורלקס סדלקס המעודכן - הוא שמאחר שהחוק *לא* אומר במפורש שח"כ כזה לא יכול להתמודד לראש הממשלה - אזי החוק *מתיר* למועמד כזה להיות ראש ממשלה.
ז"א - אין פה חוק שאומר פוזיטיבית מה אמור לקרות, אלא מאי-האמירה הנגטיבית יש הסקה קצת לא מוצדקת על הפוזיטיבית.
הרי גם אין חוק שאומר שראש ממשלה שיורה מעל דוכן הכנסת בראש האופוזיציה אמור לעזוב את תפקידו. ועדיין - זה לא אומר שהחוק כן אומר "ראש ממשלה שיורה בראש האופוזיציה יישאר בתפקידו ויהי מה".

לאור כל זה, אני חושב שהדורלקס שלך לא מוצדק, ולמעשה יש פה שטח אפור (או שטח מת, כרצונך) שהחקיקה לא טרחה עד כה לכסות אותו.

‏1 חוק או תקנה, אני מתעלם כרגע מהרזולוציה הזו לצורכי הדורלקס.
‏2 לו היה חוק שמציין רף מסוים עבור מי שהרג איש אחד, היינו מצפים שהוא יהיה תקף גם למי שהרג שלושה, גם אם זה לא מצוין במפורש בלשון החוק.
רגע של פחד 753678
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 12:10
לא בדקתי לעומק, אבל ה 11-0 בבג"ץ אומר שההרגשה שלך לא נכונה. לו היה בה משהו, זה היה לפחות 10-1.
החוק הוא דוונטי 753684
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 12:23
הרופסות והפאסיביות של בג"ץ מעצבנות אותי כל כך, שאשאיר זאת כך.
דוגמה דומה ומעצבנת אם כבר אנחנו שם - מה לעזאזל הקטע הזה עם אי-קביעת הקלון לאריה דרעי "עד אשר האפשרות להיותו שר תהיה רלבנטית"?
סירייסלי? או שלפי החוק יש קלון בעבירה שלו, או שאין קלון. מה, החוק נמצא פה בסופרפוזיציה עד שאכן דרעי יזכה בבחירות ו(אולי) ימונה לשר?

לא רק שברור שאחרי הבחירה המצב הופך להרבה יותר נפיץ, אלא שיש פה גם חוסר שקיפות כלפי הבוחרים שלו‏1: כשאני הולך לבחור שמישהו, הייתי רוצה לדעת האם על פי החוק במדינת ישראל ראש המשלגה שלי יכול לכהן כשר או לא.
והרי אם לא, למשל, ברור שזה יכול להקטין את היכולת שלו לדאוג לאינטרסים שלי.
מערכת משפט סבירה, פחות פחדנית ובטלנית, היתה ממהרת לקבוע אם יש קלון בפשעו, ויפה שעה אחת קודם.

חכה חכה, הרי זה יתהפך עליה כי זה יהווה עילה (טוב, תירוץ) משמעותית כדי לחוקק פסקת התגברות בהקדם האפשרי.

‏1 בבקשה להתייחס לבוחרים אוניברסליים, ולא לומר "הם יצביעו לו בכל מקרה".
החוק הוא דוונטי 753961
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 15/11/2022, 11:43
אריה דרעי שר האוצר.
בן גביר השר לביטחון פנים

מה, עוד צפוי לנו?
גולדקנופף שר הקשר עם יהדות התפוצות?
החוק הוא דוונטי 753963
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/11/2022, 12:05
זה המשך טבעי אחרי מירי רגב שרת התרבות.
החוק הוא דוונטי 754079
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 17/11/2022, 17:04
נזכרתי באמרה הפאסימית על כך שמתחת לכל שפל מסתתר השפל הבא. ראיתי עכשיו בטלביזיה ראיון עם ח"כ טלי גוטליב. על ידה מירי רגב היא חנה בבלי.
צווחנית וצעקנית שלא שמעה על נקודות. לרוע מזלם של הצופים היא נתקלה במראיינת ששאלותיה יותר ארוכות מהתשובות וזכינו לצפות בהתנגשות רכבות מחרידה ומחרישת אוזניים. כנהוג בסקטור גם חוסר יכולת להבדיל בין טפל לעיקר. מחרישה את האזניים בטענות על עשרה עניינים ולא יכולה בהזדמנות לוותר על הגנה על מה שאמרה על הקצין בוכריס והנשיא קצב. זה מה שמעניין אותה עכשיו?
למרבה המזל, הגב' אשכנזיה לגמרי ואפילו ב"ה כבר לא שות"מת, כך שכולם מוזמנים להיכנס בה כמידת כישרונם מבלי שיחשדו כאנטישמים או גזענים רחמנא לצלן.
לפי מגמת הדברים את הריאליטי הבא בנוסח "המופע של ג'רי ספרינגר" יהיה אפשר לצלם בכנסת.
החוק הוא דוונטי 754098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/11/2022, 10:09
שות"מת?

על גוטליב, ברק, אסטריאן, סמארק ושותפותיהן אפשר רק להגיד שבליכוד, כמו בתפוזים, הָרִיגָבוֹן מידבק.
החוק הוא דוונטי 754177
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/11/2022, 11:53
שות"מ - שומר תורה ומצוות. זוהי ההגדרה היותר מדוייקת של מה שקרוי בלשוננו "דתי".
לפי הבנתי גם אדם מסורתי הוא דתי שהרי לא מדובר באולימפיאדה של מי מקיים יותר מצוות. האדם הדתי מאמין שאורח החיים הדתי הוא דרך החיים היותר נכונה. חלקם גם חושבים שטובת הכלל מחייבת לפעמים כפיית מצוות דתיות גם על אנשים לא דתיים (כמו איסור חמץ בבתי חולים).
המובן המקובל של דתי "הומצא" ע"י החילונים מפני שרצו להציג עצמם כרוב (ע"י הכללת המסורתיים בתוך החילונים).
בפועל, היום יותר מאי פעם החילוניים הם מיעוט בקרב היהודים. זה מיעוט גדול (אולי הגדול ביותר) אבל לא רוב.
יותר ויותר אנו לומדים עד כמה המושג של רוב ומיעוט אינו תופס בישראל, בדיוק כפי שאינו תופס באפגניסטן, בלוב או בדרא"פ.
ראינו את זה יפה כאשר קואליציית השינוי נאלצה לשתף פעולה עם הרשימה המשותפת שהם שונאי ישראל לכל הדעות.
איני רוצה להוסיף על המבוכה של קואליציית השינוי. אין זה ראוי לבעוט באדם כאשר הוא בשפל המדרגה. רבים במחנה מנחמים עצמם שאין מדובר בתבוסה, מכיוון שהתוצאות היו קרובות והמחנה אינו צריך להחשב אחראי למה שמצביעים אנשים מחוץ למחנה. זה נכון לגבי תוצאות הבחירות, אבל לא נכון לגבי ההתנהגות המביכה של המחנה לאחר התבוסה האלקטרולית.
נראה שהאיבה בין לפיד לגנץ קבלה מימדים מיתיים והיא אינה ברת יישוב. גם אם השניים יסכימו לשת"פ במהלכים פוליטיים כלשהם, עדיין "ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד". אני שב וטוען שאם כל חטאת היה ברגע בו בכירי מפלגות המרכז לא הכריחו את לפיד וגנץ לוותר על כסאם לטוב אייזנקוט ולרוץ כמחנה אחד תחת הנהגתו.
יותר מכך, יותר ויותר נעשה ברור מהו הדגל שתחתיו היו צריכים להתלכד כדי ליצור ברית חדשה עם שבט המסורתיים ואפילו עמוק יותר לתוך השבט הדתי-לאומי: דגל המשילות. המשילות כדגל נגד ה-lawlessness הפושה בחברה הישראלית. הדבר הזה לא ברור יותר מסיבה אחת ויחידה שהוא אינו מסתדר לפי האיפיונים שהיו מקובלים עד עכשיו: ליברל, שמרן, דתי, לאומי, סוציאליסט וכן הלאה.
הדגל הזה מייצג אג'נדה של שינוי סדרי עדיפות לטובת ביסוס שלטון החוק באמצעות רפורמות של המשטרה ובתי המשפט, אבל לא בכיוון של החלשתם ופירוקם אלא בכיוון של ייעול וחיזוק. אסור לפגוע בעצמאותם ובחוסר התלות של גורמי אכיפת החוק. מה שצריך לעשות הוא לעשות אותם גדולים ויעילים יותר.
אוהדיו של נ' לא קראו לעברו במסיבת הניצחון קריאות על הר הבית, חברון או חמץ בפסח הם קראו לעברו משילות.
צריך לקחת את החרב הזו מגוש הרוב ולמלא אותה בתוכן של ממש במקום הדיסה של חקיקת חוקים אבסורדיים ומינוי פאנאטים דתיים, עבריינים, נוכלים ומלחכי פנכה לשופטים.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
החוק הוא דוונטי 754187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 20/11/2022, 14:44
אין לי חשק להכנס לדיונים פוליטיים, אבל אני רוצה רק לזרוק את הקביעה (ואל תתווכח איתי!) שכל ההתייחסות לשני גושים כביכול מוטעית. יש רק גוש אחד ומולו אסופת שבטים קטנים ומפורדים חסרי מכנה משותף.

גם אם יש כמה נושאים עליהם קיימת הסכמה בין הפלגים, אלה נושאים שאינם עומדים בראש סדר היום של רוב השותפים לאותו "גוש" פיקטיבי, ולכן אינם מספיקים כדי להתגבר על חילוקי הדעות. מספיק לראות את התנהגות ה"גוש" לאחר התבוסה בבחירות לעומת ההתיצבות של גוש הימין בחזית מאוחדת בשנתיים האחרונות כדי לדעת שמהחתונה של סילמן עם עבאס יישארו רק המתנות.
החוק הוא דוונטי 761271
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/8/2023, 10:38
נראה שהקואליציה הצליחה לאחד את אוסף השבטים הזה, לפחות זמנית, ממש כפי שהיה נהוג ביוון העתיקה, אלא ששם היה מדובר באוייבים חיצוניים.
החוק הוא דוונטי 761273
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/8/2023, 11:07
א. אם יש משהו שצריך להלמד מארועי התקופה האחרונה זהשהימין הוא אוייב לכל דבר. לא אח ולא בטיח. לבני אדם יש נטייה לאחד אוייבים לאוייב אחד גלובאלי ומונוליטי. אבל המציאות היא שבד''כ יש יוצר מאוייב אחד. יש אוייבים גדולים יותר ויש קטנים או יותר.
ב אני כתבתי כאן תגובה שכרגיל זכתה בהרבה פחות תשומת לב ותגובות ממה שהיתה ראוייה לדעתי. התגובה עסקה בלכידות ובתאימות המופלאה של קואליציית בית ארבע הפינות שלנו. תוכנה היה בקליפת אגוז שהקואליציה הזו מאוד חזקה מפני שהפינות שלה אינן אקסקלוסיביות וכמעט נטולות חיכוך. הכוונה היא שהרבה מאד ממצביעי הקואליציה שייכים ליותר מפינה אחת ובמידה ויש לפינה או פינות אינטרס פרטיקולרי מסויים, הוא אינו מנוגד לאינטרסים של פינות אחרות.
למשל למזרחיים אין אינטרס באכיפת הנהגות חרדיות באוטובוסים, אבל זה ממש לא מפריע להם. ע''ע נהג השמיכות מאשדוד. באופן קצת מפתיע, מי שמתרגז ומתקומם על חרדים שמנסים ל''חוקק'' את האוטובוסים שלהם, הם דוקא נהגים דתיים-לאומיים (הם כנראה מנחשים את הצעדים הבאים). אבל אני מניח שבסופו של דבר הנהגים חובשי הכיפות והנוסעים החרדים לא יתקשו להגיע לעמק השווה.
החוק הוא דוונטי 753986
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/11/2022, 18:57
בנימין נתניהו ראש הממשלה.
החוק הוא דוונטי 753995
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/11/2022, 20:33
אחרי בנט ראש ממשלה בממשלה עם מרצ וטרנטינו חתנו של צביקה פיק, אני לא מבין איך האבסורד של העולם עוד מצליח להפתיע אתכם. מרטי מקפליי עשה משהו בטעות ב-‏1955 ואנחנו תקועים בציר הזמן המוזר הזה.
החוק הוא דוונטי 754339
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 25/11/2022, 17:41
עידו באום בדהמרקר טוען שאפילו בלי הקלון אסור לאריה דרעי להיות שר - מאחר וזה מפר התחייבות מפורשת שלו בפני בית המשפט שהיא בסיס התנאים לעסקת הטיעון שקיבל.
"דרעי התחייב לפרוש מהחיים הפוליטיים כחלק מהסדר הטיעון וזכה להקלה באישומים ולעונש של מאסר על תנאי וקנס.

בתקשורת נוצר הרושם כאילו פרישתו של דרעי היתה רק מהכנסת האחרונה. לא כך. ההתחייבות שלו הייתה רחבה הרבה יותר – הוא התחייב לעזוב את הפוליטיקה. בהסדר הטיעון אמנם נכתב ביובש כי הפרקליטות רשמה לפניה שהנאשם התפטר מהכנסת ובשל כך היועץ המשפטי לממשלה לא יטען לקלון בבית המשפט. בפועל, נציג הפרקליטות עו"ד ירון גולומב אמר בדיון בבית המשפט דברים מרחיקי לכת יותר. גולומב דיבר על התחייבות של דרעי לפרוש מהחיים הפוליטיים לתמיד."

'השופט הרבסט הבין זאת וכתב: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ומתנו בענייני ממון הרבים או היחיד - יובל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכרוכים בתוכן עיסוק כלכלי וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית". דרעי זכה אפוא להקלה משמעותית בכתב האישום ובעונש בזכות ההתחייבות שנתן.'

ז"א שבעצם במינויו לשר דרכי מפר ברגל גסה את ההסדר המשפטי המחייב שבזכותו זכה לעסקת טיעון.
לכל הפחות - עסקת הטיעון מולו צריכה להתבטל בו ברגע, ושיחזור לספסל המאשמים ויקבל פסק וגזר דין כראוי.
החוק הוא דוונטי 755631
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 18/1/2023, 19:00
ועכשיו כשפונקצית הגל קרסה - מאוחר מאד, אולי מאוחר מדי - אני חוזר ואומר שאכן נעשה פה גם עוול לבוחריו של דרעי. לא בגלל הסיבה שהם זועקים שבית המשפט מתעלם מ-‏400 אלף בוחרים‏1, אלא בגלל שראוי היה לפסוק בענין דרעי לפני הבחירות כדי להציג בפני הבוחרים את המצב לאשורו.

‏1 והרי כך ראוי שיתעלם, בית המשפט הוא לא תוכנית כוכב נולד ששופטת לפי מספר המצביעים.
החוק הוא דוונטי 755633
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 18/1/2023, 19:11
כמדומני שזהו היה פסק הדין הכי צפוי שניתן בבגצ בשנים האחרונות, כך שאפילו את התענוג של סרטוני 'אנחנו פוסלים את דרעי' לבחירות הבאות,בגצ ביקש למנוע מראש. זאת הייתה לדעתי הרמה להנחתת רפורמת לוין בעידוד המפלגות החרדיות ובגצ נאלץ לשחק את המשחק הפוליטי למרות שהוא היה מעדיף שלא. ככה מכשירים את הרפורמה.
החוק הוא דוונטי 755636
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 18/1/2023, 19:41
אתה צודק, אבל הניסוח ״בג״ץ נאלץ לשחק את המשחק הפוליטי״ הוא מוזר. הפוליטיקאים משחקים את המשחק הפוליטי. אם בג״ץ היה משחק את המשחק הפוליטי הוא היה אולי פוסק אחרת/אסטרטגית. הפסיקה היתה לגופו של עניין (למר בחור העבריין גזר דין של מאסר על תנאי פור גודנס סייקס!), בלי שום התיחסות לכך שזו עוד לבנה בחומה שביבי וחבריו בונים.
החוק הוא דוונטי 755639
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 5:14
'נאלץ' - בכך שתוצאת פסיקתו העניינית והמתבקשת, היא זאת ש'מעצבת' את ההחלטה הפוליטית הצפויה.
החוק הוא דוונטי 755640
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 8:51
מה זאת אומרת, "להציג את המצב לאשורו"? הרי ברור שאסור לו להיות שר, היה צריך לשנות חוק יסוד בשביל זה.
השאלה לעולם לא הייתה האם הוא יכול להיות שר מבחינה חוקית - אלא האם יצליחו לעשות מספיק shenanigans כדי לאפשר זאת, ואת זה אף אחד לא יכול היה לדעת לפני הבחירות.
החוק הוא דוונטי 755641
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 19/1/2023, 9:37
לא מסכים - כל עוד לא הוכרז קלון רשמית, לא היה ברור אם מותר לו להיות שר.
הממשלה בערמומיותה כדי לעקוף מראש אפילו את הסיכון שייפסק קלון, שינתה את חוק היסוד.
אבל לו היה נפסק קלון לפני חצי שנה, אז היה ברור שהוא לא יכול להיות שר על פי דין. לא סתם דרעי עשה מיד אחרי הפסיקה את התעלול ההתפטרותי הבזוי שאושר על ידי היועץ המשפחתי הקודם במחטף בשבוע האחרון של כהונתו - כי הוא ידע טוב מאד שאם היה נפסק קלון, הוא כנראה לא היה יכול בכלל להתמודד בבחירות.
החוק הוא דוונטי 755643
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 9:41
קלון לא פוגע בזכות לבחור ולהיבחר. שופטים התייחסו לכך במפורש בפסקי דין היום.
החוק הוא דוונטי 755642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 9:40
אני מתחלחל מהמחשבה שבית המשפט היה אומר משהו בנושא (איך בכלל היה ביכולתו לעשות זאת? בג"צ אינו עורך מסיבות עיתונאים ואינו מגיש עתירות לעצמו) לפני הבחירות. "בית המשפט מנסה להשפיע על תוצאות הבחירות" היה מביא לש"ס עוד חמישה מנדטים ולביבי עוד שניים (כן, שאלתי את ג'פטו).

וגם בלי ההיבט הפרקטי, העיקרון של הפרדת הרשויות עליו אנחנו מנסים לגונן היה באמת נפגע אנושות מהתערבות כזאת. אם מה שאתה אומר הוא שהיה צריך להכריע בעניין הקלון עוד במשפט, כשדרעי עשה את תרגיל ההתפטרות, גם אז היה שכרו של בית המשפט יוצא בהפסדו, כי ההתעקשות להצמיד קלון למי שהודיע על פרישה היתה מתקבלת כהוכחה לרדיפה פרסונלית אחרי האיש התם הזה, וזעקות השבר היו נשמעות עד טימבוקטו.
החוק הוא דוונטי 755645
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 9:55
לולא הרפיסות של הפרקליטות ומנדלבליט בניסוח עסקת הטיעון (וזה אחרי שהתייעצתי עם עורך דין) - ניסוח סביר שלה היה מבהיר שחלק מעסקת הטיעון הוא ההתחייבות לעזוב את השירות הציבורי, והפרה של ההתחייבות הזו כמוה כהפרה של תנאי עסקת הטיעון (מה שהופך את המאסר על תנאי למאסר בפועל). ניסוח פורמלי שכזה היה מוודא מראש שדרעי או הולך לכלא, או מורחק מהחיים הפוליטיים.
זו הכוונה שלי בדרישה לחוק לא ''קוונטי''. כשדרעי כבר היה בערכאה שיפוטית - סיומה היה צריך להיות ברור ציבורית. ואגב, לולא התעלול של מנדלבליט, בית המשפט היה נדרש כבר אז לשאלת הקלון והיה אמור לומר את דברו. כחלק סדור מהמשפט ולא במסיבת עיתונאים לפני הבחירות.
החוק הוא דוונטי 755655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 13:04
אני מסופק אם החלטה כזאת אפשרית מבחינה משפטית, במיוחד אם היא לא מוגבלת בזמן, אבל מן הסתם עו''ד מבין בזה קצת יותר ממני.
החוק הוא דוונטי 755647
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 11:06
מה שלא ברור לי זה אם הטענה היא שדרעי הבטיח בהסדר הטיעון משהו שהוא מפר, למה זה מסתיים רק בזאת? למה לא מבטלים את הסדר הטיעון כי הוא הופר? גם בוזגלו יכול ככה להגיד משהו בהסדר טיעון ואז מיד לעשות הפוך אחרי שממתיקים לו את גזר הדין?

הבנאדם במאסר על תנאי - תבעטו את התחת הקרימינלי שלו בחזרה למקומו הטבעי בבית הכלא. זה אפילו יעזור לביבי - עבריין אחד פחות שהוא צריך להתרועע איתו.
החוק הוא דוונטי 755648
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 11:12
כמו שאמרתי - חלק ממה ש"נאמר" לא נכתב בכתובים הרשמיים של העסקה, או מתוך התרשלות‏1 או מתוך כוונת מכוון לריכוך מנדלבליטי.
או שהשופט ההוא (הרבסט?) הוא אב כל התמימים.

‏1 הפרקליטות עושה פאדיחות גם בכיוון הזה, היית מאמין? היא יותר ממלכת ההרשלה מממלכת הרשע.
החוק הוא דוונטי 755650
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 11:51
יאפ.

בקיצור - התאור‏1 של מערכת שלטון חוק דפוקה *וגם* פוליטיקאים מושחתים הוא התאור הנאמן ביותר למציאות בה אנחנו חיים. זה לא אלה נגד אלה, כפי שמתארים פה באייל מספר כותבים. אלו מערכות רקובות שמזינות זו את זו בעוד ועוד ריקבון בתהליך של היזון חוזר.

_____________
‏1 תגובה 754869
החוק הוא דוונטי 755651
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 12:06
אני חושב שהסימטריה שאתה מצייר חוטאת למציאות.
מערכת שאיננה מצטיינת בתפקידה המקצועי וראיוה לחיזוק ושיפור זה דבר אחד, ופוליטיקאים מושחתים זה דבר אחר.
שחיתות היא זדון מכוון ובעל אג'נדה להזיק. רשלנות היא יותר תרבות ארגונית שזקוקה לניעור ושדרוג.

פוטין הוא רודן מושחת. נבחרת ישראל בכדורגל היא מוסד כושל וחלש מאד מקצועית וארגונית.

צורת הטיפול בשתי התופעות הללו אמורה להיות שונה בתכלית.
החוק הוא דוונטי 755657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 13:09
אתה מתכוון שלא צריך להחליף את המאמן של פוטין?
החוק הוא דוונטי 755659
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 13:28
אני מסכים במידה מאוד מסוימת, אבל לא ממש.

אני לא חושב שהתופעה של פוליטיקאים מושחתים צומחת מ״זדון מכוון ובעלי האג׳נדה להזיק״. התופעה של פוליטיקאים מושחתים צומחת בגלל חולשות אנוש מאוד בסיסיות + סביבה/מערכת שהיא לא מיזנטרופית‏1 מספיק כדי לשים את הסייגים וההגבלות שצריך לשים כדי למנוע החמרת המצב עד כדי כך שבעלי ״הזדון והאג׳נדה להזיק״ מתחילים להכתיב את התנהלות המערכת. שחיתות שלטונית לא צומחת כי אנשים מרושעים נכנסים למערכת ומתחילים לחגוג. זה משהו שצומח לאט לאט כרקבון שמתפשט במערכת בגלל חולשות אנוש שהמערכת לא ידעה או לא השכילה להתמודד איתן בזמן ובאופן הנכון. ביבי ודרעי הם לא השטן. הם משהו הרבה הרבה יותר גרוע מזה - הם בני אנוש ופוליטיקאים.

״צורת הטיפול בשתי התופעות הללו אמורה להיות שונה בתכלית.״

אני הייתי מסכים איתך במקום אחר ובזמן אחר (מדינה אחרת בתקופה אחרת) בהם היינו מדברים על דמוקרטיה במצב סביר אבל עם מספר ליקויים שדורשים עבודת שיפור. מקום בו היה אפשר להפנות אצבע על משהו ספציפי ולהגיד ״או - את זה ספציפית צריך לתקן ולשפר״. העניין הוא שהרקבון פה הצליח להתפשט ולאחוז בכל המערכות ואפילו מחוץ למערכות הפורמליות - הריקבון מצא אחיזה גם בציבור הבוחרים עצמו. אני לא רואה איזו ״שיטת טיפול״ תהפוך את הביביסטים המג׳וננים ללא ביביסטים ואת מצביעי ש״ס למצביעים שאכפת להם שראש המפלגה שלהם עבריין סידרתי עם גזר דין של מאסר על תנאי. יש נקודה בזמן בה אי אפשר להבדיל בתוכן של החבית בין מה שאפשר לטפל בה לבין מה שלא ובאיזה אופן. אתה לא יכול לקיים מדינה דמוקרטית ושלטון חוק במקום בו (מספר מספיק גדול מ)האנשים לא רוצים את הדבר הזה.

____________
‏1 מיזנטרופית במובן הבריא של המילה. לא במובן של ״שנאת אדם באשר הוא אדם״ לשמה. אלא מיזנטרופית במובן של הבנה עד כמה טבע האדם הוא פגום ועשוי מטלאים. גם באנשים הטובים ביותר מבינינו יש חולשה, תאוות בצע, שכרון כוח, אינפנטיליות, צדקנות מסוכנת, נהנתנות ושאר פגמים שממתינים בפינה לשעת כושר כדי להתפרץ החוצה. המסות של ״מישל דה מונטן״ סטייל.

"כולנו עשויים כרקמת טלאים... וקיים הבדל בינינו לבין עצמנו באותה מידה שהוא קיים בינינו לבין זולתנו"
החוק הוא דוונטי 755663
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 14:43
‏1 אולי לחידוד הנקודה שלי: ליד "חולשה, תאוות בצע, שכרון כוח, אינפנטיליות, צדקנות מסוכנת, נהנתנות", עצלנות ובינוניות מקצועית הן קטנות ופחות מזיקות יחסית.
החוק הוא דוונטי 755671
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 19:18
״עצלנות ובינוניות מקצועית הן קטנות ופחות מזיקות״

טכנית זה נכון, אבל אין נחמה בכך. זאת משום שהגדולות והמזיקות יותר פורחות באופן טבעי (ואולי ודאי) בעקבות צמיחתן של אלה.

כאשר מחלת העצלנות והבינוניות המקצועית הופכת להיות בעיה כרונית מהותית במערכות שלטון החוק, בגלל טבע האדם הלקוי בכלל ושל פוליטיקאים בפרט, תמיד נגיע לסביבה של שחיתות שלטונית הולכת וגדלה באופן טבעי.
אין חיה כזאת פוליטיקאים לא מושחתים בסביבה בה יש ״עצלנות ובינוניות מקצועית״ בקרב שומרי סף מנומנמים ושלטון חוק חורק. שחיתות בפוליטיקה זה המצב הטבעי אליו מערכות פוליטיות ומערכות שלטון תמיד ישאפו אליו‏1.
המלחמה בשחיתות היא *לא* מלחמה בכוחות הרשע. המלחמה בשחיתות זה מאבק בלתי פוסק (שלעולם לא יגמר) של ריסון טבע האדם.

________________
‏1 החוק השני של alucard לתרמודינמיקה-פוליטית. כדי להקטין את השחיתות חייבים לבצע עבודה.
החוק הוא דוונטי 755675
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ו', 20/1/2023, 11:03
"המלחמה בשחיתות היא *לא* מלחמה בכוחות הרשע. המלחמה בשחיתות זה מאבק בלתי פוסק (שלעולם לא יגמר) של ריסון טבע האדם." והמלחמה בכוחות הרשע הוא מאבק שיגמר ולא תלוי בטבע האדם? ואתה קורא לעצמך פסימי?
החוק הוא דוונטי 755676
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2023, 12:28
כוחות הרשע הם פיקציה מאוד חביבה לספרי טולקין וסרטי מלחמת הכוכבים. רשע אנושי הוא פחות גרנדיוזי ויותר קטן מזה. משום שכוחות הרשע זאת פיקציה, אז גם המלחמה בהם היא פיקציה.

לפעמים אני אכן מכנה את עצמי כפסימי או כמיזנטרופ (חצי בצחוק), אבל אני אכן לא בטוח שאני הראשון או השני. הזכרתי למעלה את מישל דה מונטן [ויקיפדיה] ולדעתי הוא מורה טוב לגבי נפש האדם - הומניזם ללא רומנטיזציה המהול גם בסלידה מהאדם והכרה בחולשותיו.

אני לא מאמין בקיומם של כוחות רשע. השטן או הנבל שצוחק צחוק מרושע לקול רעמים מתגלגלים ולמראה הבזק ברקים ברקע, זה לא איך שבאמת רשע אנושי עובד.
רשע אנושי (מפקידון שמועל בכספי ציבור ועד מאפיונרים, רוצחים סדרתיים או אפילו היטלריזם) הוא תמיד רשע מאוד אנושי - קטן, עלוב, קטנוני, פחדן ואטום. תמיד מאוד קטן, עצוב, די פתטי ומקום שכולנו יכולים להגיע אליו בדחיפה יותר קלה משרובנו היו רוצים להאמין.
החוק הוא דוונטי 755682
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ו', 20/1/2023, 14:07
(זה כנראה לא קשור לכלום, אבל -)

יש אנשים שהם יותר רעים (או פחות טובים) מהממוצע. יש אנשים שהם הרבה הרבה יותר רעים מהממוצע. אני לא יופתע לשמוע שבממוצע פוליטיקאים נוטים להיות פחות טובים מאחיות. אמנם כולנו יכולים להגיע לרשע, אבל לחלק מאיתנו זה קל יותר מלאחרים.

דווקא בגלל שכולנו יכולים להגיע לרשע, המלחמה בכוחות הרשע היא לא פיקציה. היא גם מטאפורה למלחמה פנימית וגם מלחמה אמיתית שצריך לנהל מול מי הפסידו המלחמה הפנימית. היא לא נראית כמו בספרים של טולקין, אבל אני לא רואה איך היא תסתיים בעתיד הנראה לעין.
החוק הוא דוונטי 755683
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2023, 14:13
סמנטיקה.
החוק הוא דוונטי 755684
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2023, 14:21
והטענה שה״מלחמה״‏1 היא בלתי נגמרת היתה הטענה שלי.

כדי להחזיר לפוקוס את מה שכן קשור - נטען למעלה שאין סימטריה בין סתם עצלנות/קלקולים במערכות שלטון החוק לבין מעשיהם של פוליטיקאים מושחתים. על כך עניתי שאני מסכים עם זה שזה נכון טכנית, אבל שזה לא מנחם. השניים *תמיד* מתחילים לצוץ ומשגשגים (כמעט כחוק טבע) אחרי הראשונים.

__________
‏1 נגד כוחות הרשע או סתם נגד רשע אנושי בנאלי זה לא משנה.
החוק הוא דוונטי 755677
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2023, 12:40
כנאמר בכתובים של הרב הגדול בתורה ניל גיימן:

“Nobody looks like what they really are on the inside. You don’t. I don’t. People are much more complicated than that. It’s true of everybody.'

I said, 'Are you a monster? Like Ursula Monkton?'

Lettie threw a pebble into the pond. 'I don't think so,' she said. 'Monsters come in all shapes and sizes, Some of them are things people are scared of. Some of them are things that look like things people used to be scared of a long time ago. Sometimes monsters are things people should be scared of, but they aren't.'

I said, 'People should be scared of Ursula Monkton.'

'P'raps. What do you think Ursula Monkton is scared of?'

'Dunno. Why do you think she's scared of anything? She's a grown-up, isn't she? Grown-ups and monsters aren't scared of things.'

Oh, monsters are scared," said Lettie. "That's why they're monsters. And as for grown-ups...' She stopped talking, rubbed her freckled nose with a finger. Then, 'I'm going to tell you something important. Grown-ups don't look like grown-ups on the inside either. Outside, they're big and thoughtless and they always know what they're doing. Inside, they look just like they always have. Like they did when they were your age. Truth is, there aren't any grown-ups. Not one, in the whole wide world.”
החוק הוא דוונטי 755656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 13:07
הייתי שמח לשמוע מה יש למשפטנים להגיד על זה. מאחר שדרעי לא קצב את פרק הזמן של הפרישה יהיה קשה לטעון שהוא לא עמד במילתו. זה שהשופטים לא העלו על דעתם את האפשרות שהוא יפרוש ליום וחצי ואז יחזור בגדול רק מראה כמה הם מנותקים מהעם.
החוק הוא דוונטי 755658
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 13:25
ברור שקשה, הרי הוא אמר כמה מילים.. בכל אחת מהן הוא עמד בנפרד, ופשוט היה אירוע נדיר של אי הבנה.
החוק הוא דוונטי 755660
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 13:36
אפשר להשוות מפרק זמנו של 'זמן פרישה', ל'זמן הצינון' של בעלי תפקיד.
החוק הוא דוונטי 755661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 19/1/2023, 13:53
אולי. אבל אם זה לא נכתב ברחל ביתך הקטנה יימצאו מספיק שפטלים שיכשירו את השרץ (תרתי משמע. זוהי המטאפורה החביבה עלי מכולן).
החוק הוא דוונטי 755664
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 14:55
אכן.

השופט בגזר הדין:
___
״הודעת ההסדר מלמדת כי הנאשם החליט להתפטר מכנסת ישראל. על פניו, מדובר בהודעה אשר אינה קשורה להליך הפלילי, אין בה כדי ללמד על סנקציה פלילית כזו או אחרת המהווה חלק מהסדר הטיעון ועניין זה מעלה תמיהה – מדוע אם כן, נכתב סעיף זה ומה הוא בא ללמדנו?
אלא, שמדובר בנסיבה חשובה הבאה ללמד שתי נקודות חשובות אודות הנאשם.
הראשונה, הנאשם, איש ציבור מזה כשנים רבות, מדיר עצמו מעתה מרצון מעיסוק בצרכי ציבור. שיקוליו הרחבים אינם פרושים בפניי, אך נדמה כי תולדות חייו מלמדים כי הוא ראה בהיותו נבחר ציבור ייעוד ודרך חיים, וכעת נוכח התיק דנן ואישומיו – הרי שהוא מוותר על כך, וזאת מרצונו.
אין זה קורבן קל למי שמיצב עצמו כשליח ציבור בעשורים האחרונים ונדמה כי המאשימה עצמה רומזת על כי היא רואה בכך חלק מן העונש אשר אותו הטיל הנאשם על עצמו.״

״הנקודה השנייה, הינה מניעתית בטיבה.
כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו בענייני ממון הרבים או היחיד – יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית.״
____

מהו אותו מנוח לחשש שהשופט טוען שכל החושש צריך למצוא, אם הכוונה היתה שדרעי יתפטר ויחזור לכנסת/ממשלה לפני שמישהו יספיק להגיד ג׳ק רובניזון? האם השופט המלומד התכוון למנוחת אחר הצהריים? אולי התכוון לתנומה קלה לרבע שעה על הכורסא בסלון?
זאת לא אשמת השופט כי זה הסדר טיעון ולשופט כל מה שנשאר זה להרהר ולהגג לגבי ״מה התכוון המשורר״. במקרה של הסדר טיעון השופט הוא בסה״כ סוג של חותמת גומי והוא איננו צד בדבר.

תביעה דֵּמִיקוּלוּ.
מטאפורה, מטאפורה, סרק, סרק 756514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/2/2023, 10:27
סקופ: ראו איך יעלון מכנה את דרעי: "להכשיר שרץ שכבר חטא שלוש פעמים בשחיתות פוליטית ובג"ץ כבר אסר עליו להיות שר..."
מטאפורה, מטאפורה, סרק, סרק 756553
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 14:07
אני כבר בוכה

"אני רוצה להגיד לכם מה קורה במשכן הכנסת, אני רוצה שתדעו - לא ישתיקו אותנו. הם שומעים את הצעקה שלנו, את העוצמה שלנו והמחויבות שלנו, מעמידים פנים שהם לא שומעים ומפחדים, אבל הם שומעים ומפחדים.
כלפי חוץ הם מגחכים בציניות, אבל בפנים הם רועדים, כמו שתמיד רעדו שליטים כשהם גילו שיש מולם אנשים שלא מוכנים לוותר הם שומעים אותנו וכל יום הם שומעים אותנו יותר. הם שומעים אותנו ופתאום הם מגלים שאנחנו לא מוכנים לשחק את המשחק כמו שהם תכננו אותו. אנחנו לא פה רק בשביל לשלם מיסים ולשלוח את הילדים שלנו לצבא. אנחנו לא נסתגר בבתים כשהם מנסים להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה חשוכה ולסתום לנו את הפה.
לא יסתמו לנו את הפה. אנחנו לא נשתוק כשהם דורסים כל מה שיקר לנו וכל מה שקדוש לנו. אנחנו לא עובדים אצלם, אנחנו שותפים שווי זכויות. אנחנו לא נתינים, אנחנו אזרחים. הם מעמידים פנים שהם יסתדרו בלעדינו, אבל הם יודעים שהם לא יכולים. אנחנו יהודים, אנחנו פטריוטים, גם אנחנו עם ישראל. אם הם ימשיכו את הטירוף הזה, שלא ידברו אתנו על אחדות. אין דבר כזה אחדות שבה רק צד אחד קובע את החוקים.
הם שכנעו את עצמם שאנחנו עייפים - לא נתעייף לעולם, הם שכנעו את עצמם שאין לנו כבר כוח למאבק הזה - עכשיו הם לא מאמינים למראה עיניהם. מה שהם שומעים מכאן, מהמקום הזה, הוא לא קולו של הייאוש, אלא קולה של התקווה. מה שהם שומעים זו לא שנאה, אלא אהבת מולדת. זה מה שמפחיד אותם כל כך, זה מה שהופך את הקול שלנו לצלול וחזק כל כך.
המאבק הזה לא ייגמר היום. הוא יהיה ארוך. עוד יהיו בו פסגות ותהומות, אבל יגיע יום וכל אחד מהאנשים והנשים שנמצאים כאן בחוץ ברחוב, יוכל להגיד לילדיו: ביום שבו מדינת ישראל היתה צריכה אותי יותר מכל, הייתי שם. הפסדתי קרבות, אבל לא את המלחמה. לא שתקתי, והם שמעו את קולי. אנחנו נילחם ברחובות, אנחנו נילחם שם בתוך הבניין, אנחנו נילחם עד שננצח."
אמר את זה יפה, יאיר לפיד.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
מטאפורה, מטאפורה, סרק, סרק 756554
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/2/2023, 14:32
פשש... יפה.
מטאפורה, מטאפורה, סרק, סרק 756556
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 14/2/2023, 15:01
עכשיו רק צריך שיאיר לפיד ימשיך לכתוב נאומים ויניח את ההנהגה הפוליטית בידי אנשים שהם קצת יותר מוכשרים ומנוסים בכך.
צ'רצ'יל ורוזבלט היו נואמים מצויינים, אבל המומחיות שלהם היתה לשבת בראש ועדות בחדרים אפופי עשן ולתכנן מהלכים לטווח רחוק. בצד השני היה מישהו שידע רק לנאום ועוד מישהו שהיה נואם עלוב אבל ישב בכל הועדות החשובות.
החוק הוא דוונטי 755665
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 14:57
שופטים?

זה הסדר טיעון. תלונות לתביעה.
החוק הוא דוונטי 755666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 15:22
שפטלים.
החוק הוא דוונטי 755672
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 19:31
זאת היתה תגובה לתגובה שדיברה על השופטים. לא תגובה לתגובה שדיברה על השפטלים.

במילים אחרות: אם שופט שפוט יכול לשפוט שפטלים, כמה שפטלים ישפוט שופט שפוט ששופט שפטלים?
החוק הוא דוונטי 755673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 20/1/2023, 10:10
הבנתי את זה אחרי שהגבתי לתגובה שהגיבה לתגובה אחרת שלי. מכל מקום, שופט יכול לא לקבל עסקת טיעון (והיה אפילו מישהו שהעז לעשות זאת והחמיר בעונשו של ח''כ יאיר לוי, נחש מאיזו מפלגה).
רגע של פחד 753744
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 8/11/2022, 23:30
פרוצדוראלית, גם ראש הממשלה וגם השר ממונים בידי חברי הכנסת, נציגי הציבור.
בג''ץ לא פסל את יכולתה של הכנסת למנות מאן דהו לשר, אבל הוא קבע שעל ראש הממשלה לפטר את השר הזה.
רגע של פחד 753779
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 9/11/2022, 16:49
אחרי בדיקה - ראש הממשלה ממנה שרים, והכנסת מאשרת את המינוי.
ניפגש באמצע?
רגע של פחד 753788
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 9/11/2022, 21:46
לא. כדי שתיכון הממשלה הכנסת מאשרת אותה בצוותא חדא, אין הבדל בין ראש הממשלה ובין השרים מהבחינה הזו.
התיאור שלך נכון רק לגבי מינוי שרים באמצע הקדנציה.
רגע של פחד 753829
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ה', 10/11/2022, 17:04
ספציפית:
(ב) הרכיב חבר הכנסת ממשלה, יודיע על כך לנשיא המדינה וליושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת ויקבע ישיבה, לצורך כינון הממשלה, בתוך שבעה ימים מיום ההודעה לכנסת לפי סעיף קטן זה.
(ד) משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים, ותבקש הבעת אמון; הממשלה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם.

אפשר לומר שטכנית "חבר הכנסת עליו הוטלה הקמת הממשלה" אינו בהכרח ראש הממשלה המיועד. כך שפרוצאדיראלית, הנשיא ממנה ח"כ עליו הוטלה וכו', האחרון ממנה ראש ממשלה ושרים והכנסת מאשרת את המינוי. זה כבר יותר מדי פרוצדוראלי לטעמי.

אגב, שמת לב שהטענה שלך מצדיקה את העמדה של הפונז, כן?
רגע של פחד 753650
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 21:15
חזרתי אחורה כמה תגובות בפתיל, ואני די בטוח שכבר לא מעט תגובות הוא כן עוסק בשאלת ההצדקה להפגין נגדו (שלא לגמרי מנותקת מהשאלה אם ראוי שנאשם יכהן כראש ממשלה, אבל גם לא לגמרי זהה).

אם מעניינת אותך דעתי האישית בשאלה השנייה - אין לי דעה כללית, אני יכול לראות את היתרונות והחסרונות גם באיסור וגם בהתרה. הדוגמה של נתניהו מחזקת מאוד את כף האיסור לדעתי, אבל קל לדמיין גם דוגמאות שיחזקו את כף ההתרה (ממש קל - אני רק צריך לדמיין שהתנהלותם של נתניהו ושל מערכת האכיפה היא כפי שאתה רואה אותה). כשמדובר בתנאים נדירים, כל מקרה פרטי יכול מאוד לחזק את אחד הצדדים, ואני לא חושב שזה לגנותו של מישהו אם המקרה הפרטי של נתניהו גרם לו לשנות את דעתו בנוגע למה ראוי שיהיה החוק.
רגע של פחד 753654
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2022, 6:54
"השאלה השנייה" היא זו שבה אני עוסק בפתיל זה, כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת. ייתכן שבמרוצת הפתיל הצליחו פה ושם להסיט אותי מהנושא הזה לנושאים צדדיים ונגררתי, אבל בפירוש זה הנושא שבו בקשתי לעסוק.

אתה אומר שאין זה לגנותו של מישהו לשנות את דעתו בעניין קיומו או אי קיומו של חוק כזה, בגלל המקרה של נתניהו. יש לי שלש שאלות להבהרת עמדתך.
א. אם מניעיו של אותו "מישהו" לשנות את עמדתו הם רק בגלל שהפוליטיקאי שנגדו הוצא כתב אישום נמצא במחנה פוליטי נגדי‏1, ובדרך זו של שינוי החוק הוא יכול לסלק אותו ללא הליך של בחירה דמוקרטית, זה גם בסדר מבחינתך?
ב. נניח שהחוק יבוטל ובעתיד יציג את מועמדותו מועמד אחר שהוא תומך בו שגם נגדו יהיה כתב אישום, זה יהיה בסדר שהוא יצדד בהחזרת החוק לקדמותו?
ג. אתה אומר שלחוק כזה יש יתרונות וחסרונות, ולכן אין לך דעה. אבל ברור לך שחוק לא יכול גם להיות וגם לא להיות, ולכן חייבת להיות לך דעה. אז אחרי ששקלת את כל היתרונות והחסרונות, אתה כן מצדד בחוק כזה או לא?

‏1 להערכתי, זה בדיוק המצב במקרה של נתניהו.
רגע של פחד 753752
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/11/2022, 9:31
א. לא, אם הסיבה לשינוי דעה היא רק בגלל שהפוליטיקאי נמצא במחנה הנגדי, זה לא בסדר מבחינתי. להערתך זה המצב במקרה של נתניהו, להערכתי לא. תיכף אפרט.
ב. לא, זה לא בסדר - ע"ע א'.
ג. לא מסכים, לא חייבת להיות לי דעה. אילו הייתי מחוקק והייתי נדרש להצביע על החוק, הייתי טורח ומגבש הכרעה לאיזה צד נוטים השיקולים. מכיוון שאני לא מחוקק, אני פטור מכך. אם המחוקקים בפועל, בשנים הקרובות, יחוקקו חוק שאוסר, אני אשמח, כי דוגמת נתניהו תהיה בזכרוני, אבל אדע שיכול להיות שלטווח רחוק זו תהיה טעות כי חוק כזה יכול להיות גם מנוצל לרעה.

למה המקרה של נתניהו חמור בעיני ומחזק את הכף לטובת איסור, ולא בגלל היותו במחנה הפוליטי המנוגד? הסכנה באיסור היא ניצול לרעה מצד מערכת האכיפה כדי להדיח (או למנוע בחירה) ראש ממשלה טהור וזך - בדיוק מה שלדעתך קורה. הסכנה בהתרה היא ראש ממשלה מושחת שממשיך להשחית את המערכת ומנצל את מעמדו לשם כך. לדעתי נתניהו מאוד לא טהור ומאוד לא זך, הוא נגוע בשחיתות עמוקה, גם לפי העובדות הידועות, וגם אם המשפט יסיק שפלילית הוא זכאי.

יכול להיות (למעשה אין ספק) שהמחנאות הפוליטית מסיבה את תשומת ליבם של רובנו למה שרע במושחתים של הצד השני ומסיטה את תשומת ליבם של רובנו ממה שרע במושחתילם מהצד שלנו. לא אטען שאני מעל זה. כל עוד לא עושים יותר מדי זיגזג (שינוי דעה פעם בעשר שנים, או כשהנסיבות לחומרה/לקולא שונות, זה לא זיגזג) אני לא חושב שאפשר להאשים בחוסר יושר.
רגע של פחד 753762
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/11/2022, 12:03
או קי. הבה נניח ששינוי הדעה נעשה ממניעים נכונים וטהורים, כלומר ראש הממשלה הוא בעיני משנה הדעה מאד מושחת ובגלל זה צריך שיהיה חוק שמתיר את הדחתו. אבל אחרי שהחוק שונה, וראש הממשלה המושחת מודח בהתאם לחוק החדש, מגיע ראש ממשלה אחר טהור וזך, ואז רואה אותו אדם שתמך בשינוי החוק שמערכת אכיפת החוק מגישה נגדו כתב אישום באמצעות "תפירת תיק" עדי שקר הפרה בוטה של חוקים, מאסרי שווא והתעללות פיזית באנשים כדי לאלצם להיות עדי מדינה, ואין שום אפשרות בגלל מגבלות בחוק לחקור ולהעניש את הפושעים (כל דמיון למציאות הוא מקרי בלבד). האם במקרה זה צריך אותו משנה דעה לשנות שוב את דעתו ולהחזיר את החוק לקדמותו?
רגע של פחד 753772
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/11/2022, 14:43
קלעת למטרה!

כאשר מערכת אכיפת החוק תופרת תיק לפוליטיקאי בכיר באמצעות עדי שקר, מאסרי שווא והתעללות, הבעיה שלנו היא לא עם החוק!
רגע של פחד 753776
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 15:47
הדיון הוא על החוק המאפשר לראש הממשלה להמשיך בתפקידו גם אם הוגש נגדו כתב אישום. קשה לי להאמין שאינך מבין את הקשר.
רגע של פחד 753777
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/11/2022, 15:59
לי אין בעיה עם החוק.

הסיפור על מערכת אכיפת החוק שתופרת תיקים לפוליטיקאים בכירים בסחיטה ואיומים לא קשור לחוק. אם מערכת אכיפת החוק שורצת עבריינים כבדים זו בעיה כל כך כבדה ועמוקה שאני אשמח לשמוע איך אתה פותר אותה.

אגב, מעניין אותי לשמוע איך אתה מגיב למה שאמר צפריר בדיון מקביל:
"בניגוד לסתם שר, ראש הממשלה הוא בהכרח חבר כנסת. לכן הגשת כתב אישום נגדו מחייבת את חציית המשוכה של החסינות: אם חברי הכנסת חושבים שמדובר על התנכלות, הם יכולים לסרב להסיר את החסינות, ולא יעזור בית דין (ע״ע אמסלם)."
רגע של פחד 753780
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 17:22
אתה מתעקש לסטות מנושא הדיון, ולי אין רצון כרגע להיכנס לדיונים הצדדיים שאתה מציע, גם משום שהם מסבים את תשומת הלב מהנושא.
רגע של פחד 753781
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 17:24
אגב מהערתך בתחילה "לי אין בעיה עם החוק", אני מבין שאתה לא היית הולך להפגין בדרישה להפסיק את כהונת נתניהו בגלל כתבי האישום נגדו. הבנתי נכון?
רגע של פחד 753787
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/11/2022, 20:00
נכון מאוד
רגע של פחד 753794
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 22:36
מצוין. אם כך הוויכוח שלי בפתיל זה אינו אתך, וממש עד שנייה זו חשבתי שאתה כן שייך לקבוצה המתווכחת עמי.

לאור זאת אני מוכן להתייחס עכשיו לשאלות שהעלית בתגובתך הקודמת.
לעניין אופן פתרון הבעיה החמורה שיש לנו בפרקליטות (הפעם כל דמיון למקרה ההיפותטי שהבאתי בתגובתי לירדן אינו מקרי כלל וכלל), קודם כל צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי והתובע הראשי, בדיוק כפי שסבר גדעון סער בטרם קיבל רמז אזהרה מאהרן ברק לרדת מזה ומהר למען טובתו האישית. דבר שני צריך שיהיה גוף ביקורת רציני עם שניים, היכול להפעיל חוקרים משלו שאינם תלויים בגוף הנחקר. אגב, יש אצלנו מח"ש שתפקידו לבקר את המשטרה, והוא אינו חלק מהמשטרה, וזה בסדר. אלא מה? כשהמשטרה והפרקליטות עושים יד אחת כדי לבצע פשע, ולדעתי כבר היו דברים מעולם, מח"ש לא יכולה להילחם בהם. אז אולי צריך שיהיה מין מח"ש שכזה שיהיה עצמאי ויהיה מוסמך לחקור וגם להגיש כתבי אשמה גם כנגד המשטרה וגם כנגד הפרקליטות.
אם הצעדים האלה יהיו מלווים גם בכמה שינויים בסמכויות בג"ץ‏1 שלא יאפשר לו להכניס מקלות לגלגים, אני חושב שנחזה בשיפור ניכר. אם המציאות תוכיח שאין שיפור, יהיה צריך לחשוב שוב מה לעשות.

לעניין מה שכתב צפריר על הפעלת ההתיישנות, איני מבין איך זה קשור לעניין המקורי או לעניין החדש.

‏1 שינויים בסמכויות בג"ץ הן עוד נושא הראוי לדיון. היום מתחיל וויכוח בקואליציה העתידית הצפויה איך לשנות. יש שם אסכולה שגורסת פסקת התגברות. יורם שפטל שולל לחלוטין דבר כזה, הוא אומר שפסקת התגברות תהיה פיגוע משום שתהיה בה הכרה בכך שבג"ץ מוסמך לבטל חוקים של הכנסת. הוא אומר שצריך לעשות שינויים בחוק יסוד השפיטה. אני אמרתי לו מספר פעמים שבג"ץ לא יהסס לטפל גם בחוקי יסוד (אמרתי לו זאת אחרי שבג"ץ אכן ביטל חוק יסוד, אבל כרגע שכחתי במה מדובר) ולכן הוא לא יהסס לעבור גם על החוק במתכונתו החדשה. על כך ענה שפטל שבג"ץ הוא אכן דיקטטורה אבל לא דיקטטורה אכזרית וקטלנית כמו שקיימות היום בעולם ולכן לא יעז לעבור על החוק שהוא מציע. כדוגמה הוא אמר שבג"ץ התיר לנתניהו להתמודד לתפקיד ראש הממשלה למרות שיש נגדו כתב אישום משום שהוא לא העז לעבור על חוק יסוד זה.
אגב, שפטל אמר שהוא הצליח לשכנע את יריב לבין בעמדתו, וככל הנראה אם יהיה שר המשפטים הוא יפעל ברוח זאת.
הערב שמעתי ראיון עם חברת הכנסת שלעתיד מהליכוד עורכת הדין טלי גוטליב (בחורה חריפה ואסרטיבית, שאני בטוח שעוד נשמע ממנה רבות), והיא הביעה עמדה כמו של שפטל. היא אמרה שלא צריך פסקת התגברות כי בג"ץ לא מוסמך לפסול חוקים, והציעה להוסיף לחוק סעיף שאומר זאת בצורה שאי אפשר לפרשה אחרת. בעצם היא תומכת בעמדה של שפטל.
רגע של פחד 753796
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/11/2022, 22:48
יסלח לי יריב לוין (כתבתי לבין במקום לוין).
רגע של פחד 753848
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/11/2022, 17:26
פיצול תפקידי היועמ"ש וראש התביעה - אני לא מתנגד קטגורית, אבל במה הוא יעזור? אתה מתאר מערכת מושחתת ברמה של רפובליקה מרכז אפריקאית. תשים שני מושחתים במקום אחד (אגב- פיצול התפקיד לא זהה בעצם להעברת סמכויות מהיועמ"ש לפרקליט המדינה?)
מח"ש לפרקליטות נשמע לי רעיון טוב.

סמכויות בג"ץ זה נושא אחר לגמרי, שם אני לא מסכים איתך עובדתית ואענה לך בדיון המקביל.
רגע של פחד 753851
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2022, 17:51
יועץ משפטי כשמו הוא ''יועץ'', ואין שום חוק המכריח את הממשלה לקבל את עצתו. אם היועץ מחזיק גם בסמכות להגיש כתבי אישום כנגד שרים בכלל וראש הממשלה בפרט, הוא מחזיק בידיו כלי של לחץ לקבל את עצותיו, וזה לא נשמע טוב. אצלנו היועצים המשפטיים הגישו כתבי אישום מספר פעמים כנגד שרים וראשי ממשלה. למרות זה הפיצול הזה שרבים כולל גדעון סער בעבר חשבו שהוא חיוני, בעיני הוא לא הדבר הכי חשוב.
''יועץ'' 753854
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/11/2022, 18:04
איש אחד היה לו חתול שהיה מילל נוראות בעונות הייחום וגורם בכך להפרעה חמורה לבעליו. לאור זאת לקח האיש את החתול למרפאה הוטרינרית כדי שיסרסו אותו. אבל גם לאחר הפעולה הניתוחית, זה לא עזר והיללות הפכו חזקות עוד יותר. אמר האיש לחתול: מה קורה אתך? סרסתי אותך. למה אתה ממשיך עם הרעש הזה? ענה החתול: עכשיו אני "יועץ".
(את הבדיחה הזאת שמעתי לפני הרבה שנים מפרופסור מהטכניון ששימש אצלנו "יועץ", שניסה בעזרתה להסביר את מהות תפקידו אצלנו)
רגע של פחד 753860
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2022, 0:38
הסיבה העיקרית בעיני לצורך בפיצול התפקיד של היעמ”ש הוא ניגוד העניינים המובנה של התפקיד. זה לחלוטין לא סביר שהאדם שאמור לייצג את הממשלה מול מערכת המשפט הוא גם זה שאמור להגיש כתבי אישום נגד חבריה. יש להפריד את תפקיד התובע הכללי מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה (אפשר אולי לאחד אותו עם פרקליט המדינה) ושהיועץ המשפטי יתמקד ביעוץ לממשלה וביצוגה מול מערכת המשפט והתובע הכללי יחליט אם ומתי ובאילו סעיפים יש להגיש כתב אישום נגד נבחרי הציבור.
רגע של פחד 755372
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/1/2023, 12:52
אתמול בערוץ 14 {3:00) משה סעדה מדבר על הצעת חוק של הקמת גוף חוקר שיהיה מוסמך להעמיד לדין גם גורמים בפרקליטות ובמשטרה, כפתרון לבעיה הקיימת בדיוק כפי שאני הבנתיה וכפי שהצעתי לפתרה.
רגע של פחד 753802
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2022, 9:48
לעניין השינויים בבג''ץ נזכרתי במה שאמרה פרופ' איינהורן באותו עניין. אף היא סבורה שפסקת התגברות לא נחוצה כי בית המשפט לקח לעצמו סמכות שאינה קיימת בשום מקום אחר בעולם לפסול חוקים. היא הביאה כדוגמה את בריטניה שבה אין חוקה ולכן בית המשפט אינו יכול לפסול חוקים, ואת הולנד שבה דווקא ישנה חוקה, ובכל זאת בית המשפט לא פוסל חוקים של הפרלמנט.
רגע של פחד 753804
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2022, 9:58
בהמשך לדבריה של פרופ' אינהורן ייתכן שלא הספיקה להתייחס, או שהתייחסה ואיך שהוא פספסתי את הדברים, לשאלה החשובה איך להתמודד עם המציאות שבה בג''ץ בכל זאת חורג כך מסמכותו.
רגע של פחד 753810
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2022, 11:12
נזכרתי גם באיזה חוק יסוד דובר בשיחה שלי עם שפטל. ובכן, לא היה מדובר בביטול חוק אלא בהפרתו. מדובר באותו חוק שאינו מתיר למי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית) להיות מועמד לכנסת, ובכל זאת בית המשפט העליון מתיר לאחמד טיבי ודומיו להיות מועמדים (בזמנו התווכחתי אתך מעל דפי האייל בדיוק על הסוגיה הזאת). שפטל קרא להפרה ההיא של החוק ''פירטיות משפטית'', והסכים אתי שכל קורא עברית אמור להבין שהתרתם של האנשים האלה להתמודד היא עבירה ברורה על החוק.
רגע של פחד 753812
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/11/2022, 11:37
אחרי שתעביר את פסקת ההתגברות, תשנה את נוסח ההשבעה לכנסת ותוסיף את המשפט ''ואני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית''.
אם גם זה לא יספיק יוכל המנהיג העליון למנות מועצת שומרי המדינה שכל מועמד לכנסת, לפרקליטות ולבתי המשפט, יצטרך לקבל מהם אישור לפני שיוכל להתמודד על המשרה.
רגע של פחד 753841
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 11/11/2022, 11:52
כפי שספרתי בשתי תגובות קודמות פסקת ההתגברות נמצאת בוויכוח בקרב המצדדים ברפורמות במנגנון ''שלטון החוק'' המושחת. מאז שכתבתי את שתי התגובות האלה הסתבר לי שגם פרופ' סמימיאן דרש וגם ד''ר רן ברץ לא מצדדים בחוק הזה מאותם טעמים של המתנגדים האחרים עליהם סיפרתי. נראה לי שהשתכנעתי שאכן פיסקת ההתגברות לא תעזור למחנה לנו, הלוחמים בשחיתות ''שלטון החוק'', אלא רק תזיק. הקש ששבר את גב הגמל היה דווקא הידיעה שנודעה לי לאחרונה שפרופ' אהרון ברק דווקא מהמצדדים בפיסקת ההתגברות . . .
רגע של פחד 753844
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/11/2022, 13:41
בוא נדבר גושית (גוש הרל"ב וגוש הללא רבב).
אני מוצא ראויה לציון את העובדה שאחרי כל סיפורי המעשיות על סניף מרץ במערכת המשפט, קשר האליטות, האכיפה הסלקטיבית ושאר ירקות, הסעיף הראשון בסדר היום של השלטון החדש-ישן (אחרי כמובן המינויים) הוא סעיף ההתגברות שנועד כדי למנוע מבג"ץ את היכולת לפסול את האבסורד הלא יאמן שבו המגזרים המיליטריסטים ביותר זוכים לפטור משירות בעוד המגזר היותר פייסני ילדיו נחטפים לשירות ע"י חוק הגיוס. רוצה לומר, קושרים את ידי בג"ץ, בדיוק כאשר מתרחש אירוע המצדיק את הצורך באיזונים ובלמים של הרשות המחוקקת.
מה היה לנו פה? גוש הרוב נתקל בסתירה בין שניים מערכיו: ערך לימוד התורה וערך ביטחון המדינה. הוא בוחר לפתור את הבעיה ע"י פגיעה בזכויותיו של מיעוט גדול, קריא הזכות לשיוויון.
בבחירה בין לממש את ערכיו ולשלם את המחיר (ביטול גיוס החובה), בחר גוש השלטון לממש את כל ערכיו על חשבון המיעוט, תוך פגיעה לא רק בחוק, אלא גם בצדק הטבעי וכעת גם ברשות השופטת.
אין שיוויון, אין גיוס!
רגע של פחד 753843
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2022, 13:26
בתכנית מאתמול מקדיש שפטל כעשרים דקות לשאלת פיסקת ההתגברות. הוא מסביר מדוע הוא מתנגד ומה הוא מציע במקום. מי שיש לו סבלנות יכול להאזין כאן. (יש לבחור בתכנית מה 10/11 בין הזמנים 1:45-21:45 .)
רגע של פחד 753960
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 11:41
האזנתי לשפטל.

1. כבר בהתחלה (בערך 2:40) יש לי בעיה עם מה שהוא אומר - "...לאחר שבג"ץ פסל חוק שהכנסת קיבלה כחוק..."
הוא מתייחס כנתון בדיוק לנושא שנמצא במחלוקת. הרי אם הכנסת חוקקה כחוק מה פתאום בג"ץ מתערב?
בג"ץ יכול לפסול רק חוקים שהכנסת לא קיבלה כחוק.

בג"ץ פוסל חוקים
- שתהליך הקבלה שלהם לא היה תקין לפי תקנון הכנסת
- שאינם עומדים בתנאים שמופיעים בחוק יסוד האוסר על חקיקת חוקים המנוגדים לערכים עליהם הוא מגן. לדוגמה- חוקים שפוגעים בחופש העיסוק בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אמור לי אתה- כאשר הכנסת מחוקקת חוק שאינו עומד בתנאים שהיא עצמה קבעה בחוק יסוד, ומוגשת עתירה לבג"ץ על ידי מי שנפגע מכך, מה על בית המשפט לעשות? להמנע מלהגיש סעד לנפגע? הרי זו חובתו בחוק יסוד: השפיטה.

2. פסקת ההגבלה - כבר קיימת פסקת ההגבלה בחוק יסוד: חופש העיסוק.
הכנסת הכירה לא רק דה פקטו בסמכותו של בית המשפט לפסול חוקים שאינם עומדים בתנאי חוקי היסוד, אלא גם דה יורה!
לכן החשש של שפטל הוא חשש פוליטי, ולא חשש מהפיכת סדרי עולם. שפטל חושש רק מפסילת חוקים שלא עומדים בתנאי חוק אחד בלבד- חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
זה חוק ששפטל מצטער שהכנסת קיבלה, אבל הוא לא יכול להגיד את זה כי הכנסת היא זו שקובעת, אז הוא מטיל את האשמה על בית המשפט.
טענותיו של שפטל נראות מגוחכות לאור העובדה שפסקת הגבלה כבר קיימת עשרות שנים.

3. שפטל מציע חוק ספציפי המסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות המחוקקת והשופטת.
1. אם הוא מציע חוק חדש הוא זה שרוצה לשנות את המצב הקיים.
2. הוא שוכח שחוק רחב ויסודי יותר כבר נמצא בהכנה כמה עשרות שנים, הלא הוא חוק יסוד: החקיקה.
מוטב ששפטל יתמקד בקידומו של חוק זה להשלמה.
רגע של פחד 753965
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2022, 12:33
1.לעניין "קיבלה כחוק" נראה לי שאתה נטפל לבעית ניסוח. הכוונה ככול הנראה שההליך היה תקין, כלומר מספר קריאות כנדרש, ללא הצבעות כפולות וכד'.
לכנסת מותר לשנות חוקים. מי שאסר יכול להתיר. העניין הזה של עליונות חוק יסוד לא כל כך ברור לי. אם יש רוב הכנסת יכולה לשנות את חוק היסוד אם הוא מפריע למשהו שאליו היא רוצה להוביל. היא בעלת הבית של החוקים.
איני חושב שאפשר להגיש עתירה כנגד הכנסת. היא רשאית לחוקק כרצונה. שהנפגע יביא זאת בחשבון בבחירות הקרובות. רק הבחירות חזקות מהכנסת.
2. אין לשפטל משהו נגד חוק כבוד האדם וחירותו. אין לי כרגע סבלנות להאזין לדברים האלה מחדש, אך ככך שאני מכיר את דעותיו גם משיחות אחרות, טענתו היא שבית המשפט מכניס לחוק הזה דברים שאין בו. הוא לוקח את המילה "כבוד" וטוען שאם אין לאדם שוויון או כל מיני דברים שאינם רשומים במפורש בחוק אז לא יכול להיות לו כבוד, ובעזרת ההיגיון הזה הוא מפליג למרחקים. הוא מציע סעיפים בחוק לפיהם ייאמר במפורש שהחוק מדבר רק על מה שכתוב בו בפירוש ואסור לבית המשפט לעשות מניפולציות כאלה.
3. שפטל טוען שבית המשפט העליון עושה "פירטיות משפטית" שאסור לו לעשות. בהצעותיו הוא רק מנסה לשפר את החוקים כך שהם יהיו מוגדרים כה טוב שבית המשפט העליון (שלדעתו אינו ממש נורא כמו בית המשפט בברית המועצות לשעבר או במדינות טוטליטריות אחרות), לא יעז "לעשות אתם קונצים".
על חוק יסוד החקיקה שהוא לדבריך בהכנה כבר עשרות שנים איני יודע, ואיני רוצה להביע את דעתי על משהו שאיני מכיר.
רגע של פחד 753975
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 15:04
1. אם החוק אינו עומד בתנאי חוק יסוד שהכנסת חוקקה, האם הוא נחקק כחוק? יש על כך ויכוח. ויכוח מיותר לדעתי כי מצד אחד בית המשפט, הפרשן המוסמך של החוק, אמר את דעתו, ומצד שני הכנסת הסכימה. בכל מקרה שפטל מציג את דעתו (שהיא במיעוט כפי שציינתי) כאילו אין ויכוח.
>> לכנסת מותר לשנות חוקים. מי שאסר יכול להתיר.
מוסכם.
א. זו איננה השאלה. השאלה היא אם הכנסת קבעה שאסור לה לחוקק חוק כזה וכזה ואז מחוקקת חוק כזה וכזה, מי קובע האם החוק הזה חוקי? רמז- לא אני, לא אתה ולא שפטל.
ב.

>> רק הבחירות חזקות מהכנסת.
א. האם הכנסת רשאית להגביל את עצמה? האם הכנסת יכולה לשנות ברוב רגיל סעיף בחוק שהיא עצמה קבעה שדרוש רוב מיוחד כדי לשנות אותו? מה דעתך? ואם היא משנה ברוב רגיל מה שהיא עצמה קבעה שדורש רוב מיוחד, מי קובע האם החוק הזה חוקי?
ב. הצדק חזק מהכנסת :
"(ג) בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.
(ד) מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג), מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק –
(1) לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין;
(2) לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין..."

2. יש לשפטל ועוד איך נגד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אחרת הוא לא היה יוצא מעורו. עובדה שיש פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק ולא שמעתי שאכפת לו שהיא קיימת וגם לא שאכפת לו שבית המשפט פסל חוקים שאינם עומדים במגבלות החוק הזה. מעניין. תשאל אותו מה דעתו על בג"ץ לשכת מנהלי ההשקעות בישראל נגד שר האוצר [ויקיפדיה] משנת 1997- המקרה הראשון בו פסל בג"ץ חוק של הכנסת שאינו עומד בדרישות של חוק יסוד. מה לדעתו היה על בג"ץ לעשות אז.

3. כדאי שתקרא קצת על הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] כי היא מאוד רלבנטית לדיון. הלקונה הענקית שחסרונו של החוק הזה יוצר היא מה שמאפשר בכלל ויכוח בנושא.
רגע של פחד 753987
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2022, 18:58
לדעתי הכנסת יכולה לחוקק ברוב 61 כל חוק. אם הוא סותר חוק קודם אז היא יכולה לשנות את החוק הקודם. אין טעם לשאול שוב ושוב את אותה שאלה.
לגבי דעתו של שפטל על חוק כבוד האדם וחרותו, אנא הראה לי מקום שבו שפטל אומר שמשהו בחוק הזה לא בסדר. אני לא נתקלתי בדבר כזה.
רגע של פחד 753990
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 19:36
האמת לא ענית לאף שאלה ששאלתי. אני ארכז אותן כאן:

- כאשר הכנסת מחוקקת חוק שאינו עומד בתנאים שהיא עצמה קבעה בחוק יסוד, ומוגשת עתירה לבג"ץ על ידי מי שנפגע מכך, מה על בית המשפט לעשות?‏1
- אם הכנסת קבעה שאסור לה לחוקק חוק כזה וכזה (ברוב רגיל 2 נגד 1) ואז מחוקקת חוק כזה וכזה (גם כן ברוב רגיל) בלי לשנות את החוק הקודם, מי קובע האם החוק הזה חוקי?‏2
- האם הכנסת יכולה לשנות ברוב רגיל סעיף בחוק שהיא עצמה קבעה שדרוש רוב מיוחד כדי לשנות אותו?
____
‏1 ענית שהכנסת יכולה לשנות את החוק הקודם. אבל היא לא שינתה אותו כבר כמה עשורים.
‏2 ושאלות נוספות שנובעת ממה שכתבת- מי קובע אם חוק חוקק בהליך תקין? האם חוק שחוקק בהליך לא תקין הוא חוקי?
רגע של פחד 754016
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 6:43
אני חוזר ואומר שכל חוק הוא חוקי אם הכנסת חוקקה אותו. חקיקת חוק הדורש רוב מיוחד כדי לשנותו היא חסרת היגיון בבסיסה כי אם הכנסת תרצה בכל זאת לחוקק חוק בניגוד לו, היא תתחיל קודם עם כך שתבטל או תשנה אותו, ואחר כך תחוקק כרצונה. כך או כך איני חושב שהכנסת חוקקה פעם חוק בניגוד לחוק אחר כשהמחוקקים מבינים כך את המצב, ולכן לא היה צורך לטפל קודם בחוק הקודם. גם אם בית המשפט העליון יאמר שכך בדיוק היה, אומר שהמחוקקים מבינים יותר טוב מבית המשפט העליון למה התכוונו, ואל לו להתערב.
רגע של פחד 754022
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 10:26
גם אם חוקקה אותו בניגוד לתקנון הכנסת?
רגע של פחד 754024
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 10:51
הכנסת מקבלת מנדט מהציבור לארבע שניים, ולכן, למשל היא לא יכולה להאריך את זמן כהונתה אלא אם כן ישנה סיבה ברורה, או שהיא מקבלת סמכות לכך באמצעות משאל עם. זה כמו שרמטכ''ל לא יכול להמשיך לפקד על הצבא אחרי שהוחלף על ידי הממשלה במישהו אחר. לעניין תקנון, אוכל לענות רק אם אדע במה בדיוק מדובר. ברור שאם מזייפים את ההצבעה, למשל, היא לא תקפה.
רגע של פחד 754025
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 11:56
אם, למשל, לא מודיעים לחברי הכנסת מהאופוזיציה על כינוס המליאה (או שלא מאפשרים להם להכנס)?

אם רוב חברי הכנסת מצביעים בעד חוק שמעכשיו כשסופרים את הקולות במליאה קול של חבר כנסת מיש עתיד שווה ל-‏3 קולות של חבר כנסת מהליכוד (או ההפך)?
רגע של פחד 754026
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2022, 12:07
ישנם דברים שהם מובנים מאליהם. אין חוק שאוסר על חלק מחברי הכנסת לא להכניס אחרים לאולם, ובכל זאת זה מובן מאליו שזה אסור. ומה אם חבר כנסת מצביע בשתי אצבעות (בעידן טרם הכפתורים)? האם זה נחשב לשני קולות? עזוב. זה תסמונת דוגמת הג'ינג'ים. חבל בכלל לבזבז על כך מילים.
אשר לדוגמה השנייה. אמרתי בפירוש: 61 קולות בכנסת גוברים על כל דבר קודם.
רגע של פחד 754029
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 12:27
יש אנשים שמובן להם מאליו שראש ממשלה לא יכול לכהן תוך כדי משפט פלילי. יש אנשים שמובן להם מאליו שאחרי שהפסדת בבחירות אתה לא שולח המונים לעצור בכח את אישורור הבחירות. יש אנשים שמובן להם מאליו שבית המשפט אמור לפרש את החוק. אם לכולנו אותם הדברים היו מובנים מאליהם לא היה טעם בלנהל דיון.

לא הבנתי את התשובה שלך לדוגמה השניה. בכנסת הקודמת היה לקואליציה שהרכיבה את יש עתיד רוב. אם היא היתה מקבל החלטה ב-‏61 קולות (מכאן החלטה שגוברת על כל החלטה אחרת) שמעכשיו סופרים כל הצבעה של חבר כנסת מהליכוד כ-‏0.5 קולות וכל הצבעה של חבר כנסת מיש עתיד כ-‏1.5 קולות, אז בכנסת הנוכחית היו ל-‏17 חברי הכנסת של יש עתיד 24 קולות בזמן של-‏30 חברי הכנסת של הליכוד היו 15 קולות, ומכאן בכל הצבעה היה ליש עתיד הרבה יותר קל להגיע ל-‏61 קולות (שגוברים על כל החלטה אחרת) מהליכוד.
רגע של פחד 754036
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2022, 13:33
אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.
רגע של פחד 754039
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/11/2022, 14:36
להנפיץ מקרי קיצון זה קל אבל לא מקדם לשום מקום. מה אם בית המשפט יחליט שלא סביר שחברי הכנסת שלא שירתו בצה״ל יצביעו על חוקים הקשורים לביטחון, או שהדבר פוגע בכבוד האדם של המשרתים, או נוגד את הצדק הטבעי?
זה בדיוק מה שהתכוון לו דב כשדיבר על הג׳ינג׳ים.
רגע של פחד 754042
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 16/11/2022, 14:49
אני לא מבין למה זה "לא מקדם אותנו לשום מקום". לדעתי זה מקדם אותנו בדיוק לליבו של הדיון. העובדה שדב מבטל את זה כ"ג'ינג'ים" היא סתם התחמקות לא מרשימה. לצורך העניין גם אריק יכול היה לבטל את הטענה של דוב כ"ג'ינג'ים" וזהו. הייתי מוסיף ואומר שלהתעלם ממקרי קיצון לא מקדם לשום מקום. (אפילו יש לי ראיה די טובה: כל דיון, כמו זה, שמתעלם ממקרי קיצון וחוזר על עצמו בלולאה אין סופית).

"מה אם בית המשפט יחליט שלא סביר שחברי הכנסת שלא שירתו בצה״ל יצביעו על חוקים הקשורים לביטחון" - לא היינו כאן? הכנסת תמיד יכולה להתעלם מהחלטות בית המשפט - הרי אין לבית המשפט צבא.
רגע של פחד 754067
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2022, 14:26
כן אמרת, וגם אז לא הסכמתי. הצבא לא בהכרח יציית לשר הביטחון בניגוד לעמדת בית המשפט, ובכלל לא בטוח שתישמר ההיררכיה הפיקודית אם נגיע למצב הזה.
רגע של פחד 754069
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 15:16
אם ההחלטה של בית המשפט מופרכת ברור שהצבא יציית לשר הביטחון בניגוד לעמדת בית המשפט. ההירכיה הפיקודית יכולה להתפרק אם וכשהממשלה תקבל החלטות מופרכות.
רגע של פחד 754080
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2022, 17:44
אז אין מה לדאוג אם הכנסת תקבל החלטות מופרכות, הצבא יכול לציית להוראות של האופוזיציה.
רגע של פחד 754082
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 18:15
בהנחה שהכנסת מייצגת את הרוב, אז ההחלטה שהיא תקבל תהיה בתמיכת הרוב, ולכן סביר שרוב החיילים יתמכו בה והמיעוט שבהם יפחדו לפעול כנגד הרוב וכנגד שרשרת הפיקוד הפורמלית, לכן מן הסתם הצבא יציית להוראות של הממשלה.

להבדיל, אם בית המשפט קיבל החלטה שמנוגדת להחלטת הכנסת, סביר להניח שהרוב לא מאחוריו. גם ככה קשה לדמיין מצב בו הצבא יפר את שרשרת הפיקוד הפורמלית, אבל כשרוב החיילים מתנגדים להפרה די ברור שזה הרבה פחות סביר.
רגע של פחד 754083
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2022, 18:42
לא בהכרח. למשל, ההתפלגות הסוציולוגית בכנסת עשויה להיות שונה מאשר בצבא. ההתפלגות בקרב הפיקוד הבכיר עשויה להיות שונה מאשר בקרב החיילים הפשוטים. כך גם לגבי המשטרה.
רגע של פחד 754084
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 18:50
הקצונה הבכירה תלויה בחיילים הפשוטים, וכלום תלויים בציבור שיממן אותם. נכון, זה לא בהכרח, זה עדיין המקרה הסביר יותר. העובדה שאין פתרון מושלם לא צריכה למנוע מאיתנו להעדיף את הפתרון הטוב יותר.
רגע של פחד 754088
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/11/2022, 20:11
לדעתי דווקא סביר יותר שהמטכ״ל ובכירי המשטרה יצייתו לבית המשפט.
רגע של פחד 754089
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 20:13
(קונקרטית, בישראל של התקופה הזו. אפשר למשל לראות שהרמטכ״לים הפורשים הצטרפו למחנה שלטונחוק)
רגע של פחד 754091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 23:44
מחנה שלטוןחוק? אולי מחנה השלטון? או מחנה מדינהמתפקדת? נתניהו עסוק בהרס שיטתי של מוסדות מדינה מתפקדים כדי למנוע את העמדתו לדין.

אז יש לנו מפקדי צבא שמבינים שהמדינה צריכה להתנה ולשם כך לא כדאי שנתניהו יהיה ראש ממשלה. אבל איפה הם ואיפה אי ציות לחוק? (נו, בטח תמצא עכשיו איזו דוגמה אזוטרית. עדיין זניחה יחסית לזלזול המופגן שיושב ראש הכנסת הפגין. ולזלזול המופגן שעומד לקרות עם העבריין חסר הקלון דרעי)
רגע של פחד 754094
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/11/2022, 2:55
לא הבנתי מה הקשר לאי ציות לחוק.
רגע של פחד 754097
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 18/11/2022, 9:34
הסבר טוב יותר לכך שרמטכ״לים נמצאים בצד אחד. כולל ימני מובהק כמו יעלון.
רגע של פחד 754103
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 18/11/2022, 11:38
הרמטכ״לים הפורשים והמכהנים ורוב הקצונה הבכירה שייכים למחנה "מערכתביטחון". לפעמים האינטרסים של המחנה הזה חופפים לאלה של מחנה בג"ץ, ולפעמים מתנגשים. אנחנו לא באמת יודעים מה תהיה המחלוקת במצב קיצוני בו שרשרת הפיקוד הרשמית נשברת - הפחד מיצירת מצב כזה הוא הרי אחד המעצורים בפני הצדדים לפני שהם נכנסים לעימות - אבל די ברור שברגע שהרמטכ"ל שבר את שרשרת הפיקוד הרשמית, גם האלופים לא יהססו לשבור אותה, וכשהאלוף שבר את שרשרת הפיקוד, גם מפקד האוגדה, מפקד החטיבה, מפקד הגדוד, מפקד החטיבה, מפקד הפלוגה, מפקד המחלקה ומפקד הכיתה לא יהססו לשבור אותה. בסופו של דבר זה יגיע לחיילים עצמם.

אגב, קונקרטית, בישראל יש יחידות מעורבות פוליטית (בלי חרדים וערבים) שקשה לדעת באיזה צד הם יבחרו ויחידות אחידות פוליטית שבמקרה כזה שרשרת הפיקוד שלהם תכלול, דה פקטו, רב אזרחי. אני לא יודע אם הם יבחרו להיות בצד הממשלה או בית המשפט (כי אני לא יודע על מה תהיה המחלוקת), אבל ברור לי שהם יבחרו להיות בצד המנוגד לצד שלי.
רגע של פחד 754044
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 16/11/2022, 15:22
כאשר ביה"מ העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, מי יבצע את הוראתו? המשטרה? הצבא? השב"כ?
הרושת השופטת בביצוע פסיקותיה תלוייה ברצון הטוב של הרשות המבצעת. אני מזכיר לך את שפטל וגוטליב. בארה"ב הנשיא אנדרו ג'קסון ידוע שאמר על נשיא ביה"מ העליון שלו "הוא החליט את ההחלטה, עכשיו שיבצע אותה". זוהי מערכת הבלמים והאיזונים של שיטת שלושת הרשויות.
הסיבה לכך שבישראל נוצר הרושם כאילו הרשות השופטת שולטת ברשויות האחרות היא שהכנסת והממשלה מנוטרלות במובנים רבים בגלל הרוב הקטן והניחו לרשות השופטת לעשות מה שהן היו צריכות לעשות. הווה אומר שיתכן בהחלט שצריך לתקן את הרשות השופטת (למשל את השחיתות של לשכת עורכי הדין ואת הזחלנות ועינוי הדין במערכת (330 עדים במשפט נ')). אבל לא לפני שיסדירו את פעולת שתי הרדויות האחרות (הכנסת המשותקת והממשלה המנופחת).

ומי באמת יחליט ששרים אשר סדרו לעצמם ולמקורביהם פטור משירות בצה"ל אינם רשאים להחליט החלטות הנוגעות לצה"ל?
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754066
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/11/2022, 14:23
אני חושב שהצבא לא ״שייך״ באמת לאף רשות. כבר הוזכרה כאן השאלה של אהרון ברק ״למי יצייתו הטנקים״, והתשובה אינה ברורה מאליה, לפחות לי.
רגע של פחד 754075
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 16:01
לא. כאן אתה מיתמם. אנחנו לא מדברים פה על אתיקה ואמונה. אנו מדברים על מבנה הירארכי מובנה. צה"ל כפוף למשהב"ט, המשטרה למשרד לביטחון פנים והשב"כ למשרד רוה"מ. אין פה אם ואולי.
אנו איננו מדברים על מרד והפיכה בנוסח טורקיה, יוון או ארגנטינה. אנו מדברים על המהלך היומיומי של הדברים. כמה מקרים של הפרה גלוייה של הוראות הממשלה אתה מכיר בצה"ל?
זה היה הרציונל של שיטת האיזונים והבלמים הדמוקרטית. עוד מונטסקייה (שהיה בעצמו שופט) הבחין שהרשות השופטת היא החלשה ברשויות (משום שאין לה תקציבים, מינויים או כוחות משלה) ולכן היא מונתה לפקח על הרדויות האחרות.
אני שוב מפנה אותך לדברי הח"כית החדשה (היא נראית לי קצת אוילה אבל דבריה בעניין כלל אינם אוילות). הבלם לרודנות הרשות השופטת הוא בדיוק מה שמתרחש היום (יאיימו, ישתקו, יחוקקו ויחליפו אותם). למעשה הרשויות האחרות יכולות להחליט להתעלם מפסיקות העליון. זה קרה בארה"ב עם הטראנספר של הילידים. זה קורה גם אצלנו בפועל: בג"ץ הורה לממשלת ישראל לחוקק חוק גיוס חדש כבר ב-‏2017 והיא לא עשתה זאת עד היום.
רגע של פחד 754081
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/11/2022, 17:49
אני מתכוון למה שכתבתי. אם אתה חושב שאני מעמיד פנים אז אין טעם שנתדיין בנושא.
רגע של פחד 754085
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 17/11/2022, 19:07
זה לא הכיוון. אני מבין מה שאתה אומר ובמצבים מסויימים יכול אפילו להסכים איתם. מיתמם זה במובן של עושה לעצמך את החיים קלים ולא במובן של מעמיד פנים.
אם שרהב"ט יורה לכל חיילי צה"ל לעשן סיגריה בשבת, אז מן הסתם דתיים ולא מעשנים רבים לא ישמעו לפקודה. לא על זה מדובר. אנו מדברים על המבנה המנהלי של גוף שלטוני.
זה שמישהו (שפטל) חוזר וטוחן משפט הבל כמו "ואם ביה"מ העליון יורה לחסל את הג'ינג'ים", לא הופך אותו לפחות הבל. ממה נפשך?
אם ביה"מ העליון יורה לכלוא את הג'ינג'ים והמשטרה תבצע את זה אז מצבם של הג'ינג'ים באמת קשה. אם ההוראה תתבצע, זה אומר שגם העליון וגם הממשלה חושבים שצריך לעשות זאת, כי המשטרה לא מקבלת הוראות מביה"מ וביה"מ לא מפקח על הביצוע של המשטרה.
הכפיפויות הבירוקרטיות ידועות ואין על מה להתוכח.
כאשר נותנים יותר מדי נימוקים לאותו דבר, יש איזושהי בעיה עם הנימוקים. אם אתה מבקר (שלא לומר מאיים) על השופטים, וגם רוצה להחליף אותם, וגם להחליף את החוק , וגם רוצה לקחת מהם את כוחם, המסקנה אינה שאתה רוצה לתקן את המערכת. המסקנה היא שאתה רוצה להחליש ולהרוס אותה.
רגע של פחד 754031
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 12:52
מי קבע 61? אלוהים? קאנט?
רגע של פחד 754034
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 13:30
עקרון הכרעת הרוב בדמוקרטיה.
רגע של פחד 754030
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 12:46
שוב לא ענית לאף אחת מהשאלות שלי.

תקנון הכנסת
רגע של פחד 754035
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 13:33
לפי מה שאני רואה תקנון הכנסת מעודכן מעת לעת. אז עקרונית הרוב יכול להחליט בניגוד לתקנות אם יתקן קודם לכן את התקנות כדי שלא תהיה סתירה.
רגע של פחד 754040
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 14:39
הנקודה הבעייתית היחידה שאני רואה פה, ואין לי תשובה טובה לזה, היא חוקי הבחירות. אם הרוב הנוכחי יכול לשמור על שלטונו באמצעות מניפולציה עליהם אז יש לנו בעיה.
לכן אני מתנגד לחוק שמאפשר פסילת מתמודדים ורשימות.
רגע של פחד 754041
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 16/11/2022, 14:41
(עזוב את החוק הספציפי, זה מסבך את הטענה שלי)
רגע של פחד 756290
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 6/2/2023, 13:27
מה עם העלאת אחוז החסימה ל 15%?
רגע של פחד 756292
עומר • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 13:47
וחוק מימון מפלגות? וחוק דרכי-התעמולה? והשתלטות על התקשורת בתירוצי רגולציה? וחוקי החסינות? אלה לא הצעות תיאורטיות, זה המסלול הרגיל שכל המדינות בעקבותיהן אנו צועדים הלכו בו, ומן הסתם זו תמיד המטרה של מי שמוביל את הדרך. בהעדר ביקורת שיפוטית, ארגז הכלים שעומד בפני הדוצ'ה מגוון מאד, ואף פלסתר נקודתי לא יוכל לעמוד בדרכו (הנאיביות של ידידיה נוגעת ללב). הפסאדה של דמוקרטיה כמובן תישמר (אפילו בצפון קוריאה עורכים בחירות), אבל זו תיהיה לא יותר מהצגה.

כך או אחרת את עמדתם של דב, ידידיה ונציגיהם הונדליסטים בכנסת גם D9, לאחר שיתפנה מעיסוקיו בגבעת רם, לא יצליח להזיז במילימטר. למה אתה בכלל טורח? אין כאן וויכוח ענייני בתום-לב, יש כאן power grab בוטה ובלתי-הפיך.
רגע של פחד 756295
אריק • בתשובה לעומר יום ב', 6/2/2023, 13:59
העלאת אחוז החסימה זה ענין מעשי שכבר נדון בבג''ץ (שלא פסל אז, אבל אמר אז שהעלאה נוספת לרמות שבהן ימנע ייצוג מהבוחרים הערביים עלולה להפסל). מעניינת אותי דעתו של ידידיה בעניין זה דווקא.
רגע של פחד 756297
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 15:09
לא יודע. אני בכלל לא בטוח שאפשר לחזות את התוצאה של שינוי כזה.
רגע של פחד 756298
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 6/2/2023, 15:18
לא שאלתי על התוצאה, אלא על עצם המעשה.
אמרת שאם הרוב הנוכחי יכול לשמור על שלטונו באמצעות מניפולציה על חוקי הבחירות אז יש לנו בעיה.
האם לדעתך העלאת אחוז החסימה ל 15%, דבר שקרוב לוודאי בג"ץ ירצה לפסול, והכנסת תוכל להתגבר עליו באמצעות פסקת התגברות, הוא מניפולציה מהסוג הבעייתי?

או שאתה מתכוון שהמעשה עצמו אינו בעייתי בעיניך וקודם נראה את תוצאותיו (האם חסל סדר מפלגות שמייצגות את הקול הערבי או לא) ואז נחליט אם הוא בעייתי?
רגע של פחד 756300
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 16:11
אני לא יודע אם זו מניפולציה בעייתית, זו שאלה מסובכת שאין לי הזמן והיכולת להתעמק בה.
רגע של פחד 756301
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 16:29
הה, אחוז חסימה זה לחלשים.
ברגע שתפסול את המפלגות הערביות מלהתמודד (על רקע של תמיכה בטרור, זה אפילו כבר קיים בחוק‏1), לא צריך להתעסק בזוטות של אחוז חסימה.

‏1 רק צריך לשנות את התנאי ל"תמיכה בטרור" ל"פעם אמרתי שלום ברחוב למישהו מחמולה של מישהו שפעם אכל סוכריה אחרי פיגוע".
רגע של פחד 756293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 6/2/2023, 13:50
תרשה לי רק להאיר לתשומת לב הקוראים "הנקודה הבעייתית היחידה שאני רואה פה...".

(ואגב, דווקא העניין הזה נראה לי פחות מועד לפורענות, כי שלטון ללא מצרים והגבלות בחינוך ובתקשורת - קרעי וקיש-קיש כבר רמזו לאן פנינו - יבטל את הצורך במניפולציות כאלה. ארדואן, מסתבר, פופולארי בטורקיה, ואפילו פוטין עם האסון האוקרייני שהמיט על רוסיה יכול להבחר מחדש בכל רגע שירצה. מאחר ולנו יש מספיק אויבים חיצוניים אמיתיים, לא תהיה שום בעיה לאחד את העם סביב האויבים מבית ומחוץ).
רגע של פחד 754045
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 16:19
1. ואם לא עדכן את התקנון? הרי זו וריאציה על אותה השאלה שלי שאתה מתחמק ממנה כל הזמן, וזה גם מה שקרה בפועל עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכנסת לא שינתה אותו, וחוקקה חוקים בניגוד לאיסורים שבו.

2. בפעם האחרונה שעדכנו את תקנון הכנסת (ב 2012, וזה היה עדכון מקיף), מליאת הכנסת אישרה אותו ברוב של 27 מול 0, ונמנע אחד. האם השינוי תקף לדעתך או לא?
רגע של פחד 754047
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 18:31
1. אתה מדבר על פעולת חקיקה של הכנסת בניגוד לתקנון. אני מניח שעד כה לא חוקק חוק בניגוד לתקנות, ואני אומר שאם יווצר מקרה שבו הכנסת תרצה לחוקק חוק בניגוד לתקנות היא יכולה עקרונית לשנות את התקנות ואחר כך לקבל את החוק. לא אמרתי שהיו הרבה מקרים של שינוי התקנות או מעט, וזה לא רלוונטי. אמרתי שאם יהיה צורך אפשר יהיה. עד כה פשוט לא היה צורך.
בכלל, זה גם מתווסף לרשימת "מקרי הג'ינג'ים". אלה מקרים שלא קרו ולא יקרו ואם יקרו בכנסת אבל יהיה בית משפט חזק אין כל סיבה לחשוב שבית המשפט החזק לא יזום מקרים כאלה, והכנסת לא תוכל להושיע. אין שם מלאכים. כולם בני אדם.
אין זה נכון שהכנסת חוקקה חוקים בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני חושב שכבר עניתי על זה. זה שבית המשפט העליון טוען שכך עשתה, לא אומר שזו אמת אבסולוטית. המחוקקים לא חשבו כך והם הסמכות העליונה להבין את כוונת החוק שחוקקו.
2. זה תלוי בשאלה מתי מה אומר החוק לגבי כמה קולות צריך. אם דרושים 61 או די ברוב רגיל לפי מספר חברי הכנסת במליאה. וזה לא רלוונטי לענייננו. הכנסת יכולה לשנות כל חוק כולל החוק הזה.
רגע של פחד 754048
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 18:52
1. אבל אם לא שינו את התקנון, וחוקקו חוק בניגוד לתקנון, ואפילו לא שינו את התקנון כדי שיתאים אחר כך, מה אז?

2. א. אז אם אני מבין אותך נכון- רוב של 61 יכול להחליט מה שהוא רוצה, כולל להחליט שרוב של 2 נגד 1 מחליט. ואם החליט כך אז רוב של 2 נגד 1 יכול להחליט כל דבר, כולל לשנות מה שהחליט רוב של 61, אלא אם הרוב של 61 החליט שרוב של 2 נגד 1 לא מחליט על החלטות כאלה.
רגע של פחד 754051
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 19:24
בית המשפט העליון אינו פתרון לכל מקרי הג'ינג'ים כי אם הכנסת יכולה ליצור מקרי ג'ינג'ים גם הוא עצמו יכול, וזו תגובתי האחרונה בנושא הזה, ועכשיו אני הולך לשמוע את התזמורת הצוענית של בודפשט שהגיעה לקריית מוצקין.
רגע של פחד 754054
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 19:43
הפרדת רשויות היא פתרון לרוב מקרי הג'ינג'ים. זה חלק מהמות שלה - בקרה הדדית ועצמאית בין שלושת הרשויות.
אם בג''צ פוסק שצריך להרוג ג'ינג'ים בהתבסס על חוק מסוים, הכנסת יכולה לתקן את אותו חוק כך שהוא לא יפסל.
אם הכנסת מעבירה חוק שצריך להרוג את כל הג'ינג'ים, בג''צ יכול לפסול אותו כי הוא סותר חוק יסוד.
אם הכנסת תתקן את חוק היסוד כך שאפשר יהיה להרוג ג'ינג'ים, נהיה בבעיה. אבל עובדה שעד כה הכנסת לא טרחה לתקן חוקי יסוד כדי להכשיר חוקים אחרים.
רגע של פחד 754056
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 23:43
טוב.
לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אין לדברים שאמרת שום אחיזה בחוקי המדינה. לדוגמה- בחוק יסוד: הכנסת מופיעים הסעיפים הבאים, והאיזכורים היחידים בו לרוב שאינו רוב המשתתפים בהצבעה הם בשריון של סעיפים בחוק זה עצמו:

מנין (תיקון מס' 6) תש"ם-‏1980
24. הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים, אם אין בחוק הוראה אחרת לענין זה.

רוב
25. הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במנין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכל כשאין בחוק הוראה אחרת לענין זה.

בתגובה הבאה אסכם את עמדתי בנושא הדיון.
רגע של פחד 754049
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 18:57
למה לשים הגבלות טמפורליות שרירותיות על חקיקה בכנסת? אין להגביל את כוחו של הרוב בגלל זוטות כמו החלל והזמן.

הכנסת יכולה לחוקק בניגוד לתקנון חוק הכולל סעיפים של שינוי התקנון שנכנס לתוקפו מהשבוע שעבר. אם גויס לכך רוב, מי אנחנו שנגיד לרוב בכנסת שחקיקה רטרואקטיבית זה דבר שאסור לעשות?
רגע של פחד 754050
הפונז • בתשובה לalucard יום ד', 16/11/2022, 19:18
מי שם הגבלות טמפורליות? אוטוטו, במהרה בימינו אמן, הכנסת מחוקקת חוק שמכשיר רטרואקטיבית את פשעיו של העברין המורשע (בפעם השנייה) אריה דרעי, על מנת שיוכל לשמש שר בממשלת ישראל.
רגע של פחד 754053
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 16/11/2022, 19:31
:-)

אולי אנחנו באמת בדרך לקדנציה של Time lords.
רגע של פחד 754052
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 19:28
"המחוקקים לא חשבו כך והם הסמכות העליונה להבין את כוונת החוק שחוקקו."
יש במשפט הזה 3 בעיות:
1. המחוקקים שחוקקו חוקים שנוגדים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אינם אותם מחוקקים שחוקקו את חוק היסוד.
2. כשמפרשים חוק, לא מנסים לקלוע ל"כוונת" המחוקק, מה שזה לא יהיה. מפרשים את החוק בהתאם לכללי המשפט.
3. והכי חשוב - ההצהרה הזאת מנוגדת להגדרה הכי בסיסית של הפרדת הרשויות. תפקיד הרשות השופטת, ואני מצטט את המשפט הראשון בויקיפדיה, אתר הכנסת וכל תוצאה אחרת כשמחפשים "הפרדת רשויות" בגוגל, היא לפרש את החוק.
רגע של פחד 754055
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 16/11/2022, 22:35
2. לא מדויק. בית המשפט אפילו הולך לפעמים לבדוק את פרוטוקול הדיונים בועדה שהכינה את החוק כדי לרדת לסוף דעתו של המחוקק.
רגע של פחד 754070
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ה', 17/11/2022, 15:21
אני יודע שלפעמים מסתכלים על דברי ההסבר המקדימים להצעת החוק. על בדיקה בפרוטקול לא שמעתי, אבל אני לא מבין גדול בנושא ולא יפתיע אותי אם זה נכון.
הנקודה היא שכוונת המחוקק לכשעצמה אינה כלי שבית המשפט משתמש בו בפרשנות החוק. לדוגמא, אם בחוק כתוב ''אסור ללבוש חולצות עם נקודות ביום חמישי'', והסנגור יעלה לדוכן את חברי הכנסת שחוקקו את החוק והם יצהירו תחת שבועה שהם התכוונו שאסור ללבוש חולצות עם נקודות ביום החמישי לחודש (שזה ת'כלס מודל הממשל שדב מציע, רק עם תפאורה אחרת), הנאשם עדיין יורשע.
רגע של פחד 754038
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 16/11/2022, 13:37
לפי דעתי עניתי על כל השאלות. נישאר חלוקים בנקודה זו, ולא יעזור אם תאמר שוב שלא עניתי.
רגע של פחד 753976
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 15:08
סליחה, השמטתי את 1ב. -
השתיקה של הכנסת במשך עשרות שנים מדברת בעד עצמה. היא רשאית לחוקק כרצונה, אז כנראה זה שבית המשפט פוסל חוקים שלה זה כרצונה, אחרת היא היתה מחוקקת נגד זה.
רגע של פחד 753978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2022, 15:14
שמעתי בחדשות (כלומר: מישהו הדליף) שיש עכשיו ויכוח בין החרדים שדורשים חקיקה של פסקת התגברות מיד לבית הליכוד שרוצה לחוקק את זה במסגרת חוק יסוד החקיקה בצורה מסודרת במהלך החודשים הקרובים.

חוק יסוד כזה הוא בדיוק אמירה מסודרת של הכנסת. המקרה האידאלי זה שיוכלו להגיע גם להסכמות מסודרות עם לפחות חלק מהאופוזיציה על נוסח של חוק כזה. זה היה יכול להיות מובן מאליו בזמנים פחות מקוטבים. אבל אני לא כזה אופטימי כיום.
רגע של פחד 753985
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 15/11/2022, 16:40
מרגע שיחקק חוק יסוד: החקיקה, אומרים רבים שהחוקה תהיה שלמה ואפשר יהיה להגיש אותה ברוב טקס והדר לאישור הכנסת.

לא שאני מתנגד לפסקת התגברות, אבל להעביר את חוק יסוד: החקיקה יהיה הישג רציני.
רגע של פחד 753998
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2022, 20:58
הסיפור הוא חוק הגיוס הנוהג שבג"ץ פסל ב-‏2017. בקשיי קשיים העביר גנץ בקריאה ראשונה חוק גיוס חדש. בקיצור ממשלת השינוי לא הצליחה להעביר את החוק בקריאות 2-3. החוק של גנץ לא יעבור בכנסת החדשה בגלל התנגדות החרדים (והערבים). העליון שמאריך את תוקף החוק הקיים מאז 2017 מתוך ציפיה לחוק חדש, נתן הארכה אחרונה לפב' 2023. בתאריך זה עשוייה ישראל להישאר ללא חוק גיוס.
האיסטרטגיה החרדית היא פסקת התגברות עכשיו (עם 61 ח"כ) ובעקבותיה חוק גיוס חדש שיתבסס על החוק הישן בתוספת הורדת גיל הפטור ל-‏21. מבחינת החרדים הותרת ישראל בלי חוק גיוס היא אופציה קבילה אם לא יקבלו את החוק כפי שהם רוצים.
חוק יסוד חקיקה זה סיפור שונה. לחוקק חוק יסוד זה רוב מוחלט, סבבים בועדות הכנסת ודרישות שונות ולפעמים משונות. זה משהו שאפילו רוב של 64 עשוי להתגלות כבלתי מספיק (ח"כ עריק יחיד בועדת החוקה או בועדת הכנסת יכול לתקוע את החוק לנצח נצחים).
כלומר ביטול פסקת ההתגברות לטובת חוק יסוד החקיקה משמעותו שעוברים בשלום את שלב הקמת הקואליציה. השרים, סגני השרים והנורבגים מתרווחים בהנאה על מושביהם החדשים ואז המוטיבציה לזעזע את הכנסת בחוקים רדיקליים מתפוגגת. ואז אולי החרדים יסכימו לויתורים בחוק הגיוס החדש.
מצד שני, יש בליכוד ויותר חשוב אצל סמוטריץ התנגדות עקרונית לחוק יסוד חקיקה. חוק כזה יתן גושפנקא להתערבות בג"ץ בחוקי הכנסת מה שעשוי לתקוע את הימין בהעברת חוקים קונטרווורסאליים אחרים, כמו סיפוח.
יש עמדה שלישית ורדיקלית (שפטל, גוטליב). הם מתנגדים אפילו לפסקת ההתגברות מן המניע שפרטתי למעלה. מה ההצעה שלהם? הם מציעים לממשלה פשוט להודיע שפסילת חוקים ע"י בג"ץ בלתי חוקתית ולכן הממשלה תתעלם ממנה. הצעה זו רק נראית מטורללת. בפועל היא נוגעת בדיוק
בנקודת התורפה של הדמוקרטיה החוקתית (לרשות השופטת אין כוח ביצועי משל עצמה. אין לה משטרה הנשמעת להוראותיה). וזה בדיוק מה שקרה בארה"ב.
ההצעה הקיצונית הזו רק נראית מטורללת. היא בדיוק מה שתואר ע"י ח"כים פחות משפטיים כ-D9. השילוב של התעלמות מפסקי הבג"ץ עם שינויים במבנה הועדה לבחירת שופטים (בכיוון של החלשת שלשת השופטים), יהפוך את העליון לשלוחה של המערך הפוליטי (כמו בארה"ב בלי חוקה). ולכן היא עשוייה לשאת חן בעיניי סמוטריץ.
הצעת גוטליב עשוייה לקסום גם לאנארכיסטים בתוך הליכוד. נעבור את הקמת הממשלה, לא נאפשר לחרדים לחוקק חוק לטעמם ונתקע את הבג"ץ עם השארתה של מדינת ישראל ללא חוק גיוס.
לסיכום: בעיית הגיוס יוצרת לליכוד מילכוד. מצד אחד הליכוד מחוייב לחרדים. מצד שני כניעה לחרדים תביא את הליכוד להתנגשות עם בג'ץ ומדינה בלי חוק גיוס.
פסקת ההתגברות היא האופציה הפחות רדיקלית בסיפור. נעבור את הקמת הממשלה ואז נוכל ללחוץ על החרדים לקבל חוק גיוס חדש יותר מתון ומצד שני ללחוץ על הבג"ץ הפחדן לקבל את חוק הגיוס החדש כרע במיעוטו תחת איום של התגברות.
ולכן פסקת ההתגברות תוסכם עוד לפני הקמת הקואליציה ותבוצע לפני פברואר 2023, המועד שפסק בג"ץ לפקיעת חוק הגיוס הקיים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754001
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/11/2022, 21:27
אם מותר לי להתנבא, נתניהו ינסה להעביר את חוק גנץ לקריאה שנייה או לחוקק משהו מאד דומה.
זה יעמת אותו עם החרדים. אבל הם עשויים לראות את העור (של המושבים הנוחים והקצבאות המפנקות לחרדים) ולהתרצות (וזה מחדל גדול מאד של גנץ).
גנץ-לפיד יועמדו לפני המבוכה של טובת המדינה וכמובן להתנגד למה שהם בעצמם הציעו. נכון שבליכוד אמורה להיות מבוכה מקבילה של תמיכה במה שהתנגדו לו בכנסת הקודמת. אבל כבר למדנו שבליכוד כבר אין כל כך בושה. השיקול של לדפוק את החמוצים‏1 גובר על כל דבר אחר.
בבג"ץ נתניהו יופיע אז כמבוגר האחראי ויתכן שגם בג"ץ יראה את האור ויעדיף להעביר את החוק הזה על פני הותרת המדינה ללא חוק גיוס.

‏1 סליחה על הביטוי אבל "ישראלים סמולנים ששכחו מה זה להיות יהודים" פשוט ארוך מדי.
רגע של פחד 754014
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 16/11/2022, 5:26
אבל (חברי הכנסת) החרדים לא רוצים להוריד את הפטור לגיל 21.
וגנץ האידיוט יכול היה להעביר את החוק, הוא פשוט התקפל כמנהגו, עם איזה תירוץ עלוב.
רגע של פחד 754021
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 16/11/2022, 9:36
"חברי הכנסת החרדים לא רוצים להוריד את הפטור לגיל 21" - לדעתי זהו סוג של מיתוס שמספרים לעצמם מצביעי לפיד. החרדים ישמחו להעביר חוק שיוריד את גיל הפטור ל-‏21 כל עוד שמם יתנוסס על החוק ולא גנץ או לפיד או ליברמן. באותה מידה יכלת להניח שהממסד החרדי יתנגד ליציאת נשים לעבודה והוא לא.
בלאו הכי מדובר בסוג של שקר לבן ואחוזים גבוהים של אברכים כביכול עובדים בשחור.
ההנחה כאילו אם מצבם של הבוחרים ישתפר כלכלית הם יתנתקו ממפלגת השבט אינה אמת אבסולוטית. האם ההנחה הזו עובדת גם על מזרחיים? רוסים?
אני מניח שכאשר מצביעי ש"ס החרדים רואים את ילדיך מפטרלים סביב קרית ארבע, בזמן שילדיהם "עושים לביתם" הם מבינים היטב "למי תודה ולמי ברכה".
חוק גנץ לא עבר כי הוא לא יכל לעבור ולא בגלל שום תירוץ. הןא לא עבר בגלל שהליכוד והערבים התנגדו והקואליציה כבר היתה בשלבי התפוררות.
הטעות של גנץ לא היתה שהוא נסוג מן החוק אלא שהוא הגיש אותו בכלל. מדובר בסוג של חוק טל משופר (עם "הפעם יהיו קריטריונים כדי שהחרדים לא יעבדו עלינו שוב"). המומחים המשפטיים אומרים שהחוק הזה לא יעבור בבג"ץ כמו קודמו וסיבת הקיום של החוק היתה הזיות במחנה לפיד גנץ שהחרדים (או לפחות ש"ס) ילכו איתם.
כתבתי כבר שלדעתי נ' יגיש בהמשך חוק מאד דומה לחוק גנץ או אפילו אותו עצמו. אם החוק יעבור בקולות גנץ-לפיד ועם פסקת התגברות, החרדים יאלצו לבלוע את הצפרדע הלא כל כך נוראה הזו כפי שכבר עשו בעבר. אם החוק לא יעבור בגלל גנץ-לפיד או הבג"ץ, לפחות האשמה לא תיפול על נ' ומפלגתו.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 753966
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2022, 12:37
אגב, אני רואה שאתה "מת" על שפטל.
אתה יכול להאזין כאן בתחילת השידור לעוד דברים שלו על הנושאים האלה, פסקת ההתגברות וכו'.
רגע של פחד 753969
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 15/11/2022, 13:35
יש כאן בעיה עקרונית. יש כל מיני טענות הבל המסתירות מאחוריהן את הבעיות האמיתיות.
טענת ההבל הראשונה היא שאין בחוק הרשאה לביה''מ לפסול חוקים (ע''ע שפטל וטלי גוטליב). התשובה לכך היא שביה''מ רשאי לפסול חוקים ע''פ חוק (כפי שציינת חוקים הסותרים חוקים אחרים וחוקים שהתקבלו באופן הנוגד את החוק).
כאן באה טענת ההבל השנייה. לפי הטענה הזו ביה''מ אמור אך ורק לאכוף את החוק הכתוב המפורש ואין מקום לפרשנות.
מצד אחד ברור שבתי המשפט מפרשים את החוקים. אין בנמצא חוק שיתיחס מראש לכל המקרים השפיטים. יחד עם זאת לטעון שאין בביה''מ חוק בכלל והכל פרשנות (ולכן חשוב להכניס את הפרשנים הנכונים) זו איוולת. הרי ברור ששופט לא יכול לאכוף את תפיסת עולמו אם אין לה בסיס בחוק הכתוב.
הטוענים הללו הם בדחנים כי באופן פלא החוק מופיע כאשר יש פסיקה שהם מסכימים איתה. לעומת זאת כאשר ביה''מ מתעלם מחוק ברור ומפורש בעניין התיישבות אזרחים בשטחים כבושים ומשתמש בפרשנות פתלתלה ומופרכת, פתאום פרשנות זה בסדר.
מאחורי דברי ההבל מסתתרת הבעיה האמיתית ששופטים אכן משתמשים בפרשנות (מן הצדק או מכניסים לחוק תכנים שלא היו בו או מתעלמים מתכנים שכן היו). זה קורה בגלל שיש הרבה דברים שפיטים שאין חוק מפורש בעניינם או שהחוק התיישן ואינו תואם נורמות וצרכים חדשים.
האמת היא שעיקר עולם המשפט הוא חוק אך יש גם מקום וצורך לפרשנות. פסילת חוקים אך ורק על סמך פרשנות היא דבר נדיר מאד. אם הכנסת לא רוצה שיפסלו חוקים לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מוטב שלא היתה מחוקקת אותו.
לעניין זה כבר העירו כאן אחרים וגם אתה שהבג''ץ הישראלי ממעט בכגון זה. ביה''מ מאפשר למשוך החלטות בלתי חוקיות במשך שנים ונמנע מפסילה במקום רק כדי לתמרץ את המחוקקים לתקן את החוק (חוק הגיוס וקצבאות יוצאי צבא לחרדים, פינוי התנחלויות בלתי חוקיות).
רגע של פחד 753849
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2022, 17:46
ב תגובה 753802 ספרתי על הדוגמאות שהביאה פרופ' איינהורן, המדינות בריטניה והולנד בהן לא נפסלים חוקים, בהולנד למרות שקיימת שם חוקה המאפשרת זאת מבחינה חוקית.
בדבריו של שפטל שאליהם הפניתי ב תגובה 753843 הוא משווה בין המצב אצלנו מבחינת פסילת חוקים והמצב בארצות הברית. ובכן בארצות הברית שבה קיימת חוקה "משוריינת" לא נפסל אף חוק בחמישים השנים האחרונות. ואילו אצלנו ב 27 השנים האחרונות בג"ץ פסל 21 חוקים, כלומר, כפי שמתאר זאת שפטל יש אצלנו "תעשייה של פסילת חוקים".
רגע של פחד 753855
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/11/2022, 18:51
הרשימה הזאת מציינת עשרות חוקים שבית המשפט פסק שהם מנוגדים לחוקה בחמישים השנים האחרונות.
רגע של פחד 753870
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/11/2022, 14:14
ומה היה גורל החוקים האלה? האם נמחקו מספר החוקים?
קשה לי להאמין ששפטל לא יודע מה הוא סח בנושאים כאלה, אבל אולי בכל זאת טעה.
רגע של פחד 753871
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2022, 15:08
כמובן. למשל החוק להגנה על ספורט מקצועי וחובבני מ-‏1992‏1 בוטל ב-‏2018.

קשה לי להאמין שאתה עדיין מאמין לשפטל.
רגע של פחד 753874
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/11/2022, 16:46
לצערי לאחרונה אני לא נמצא בבית בזמני השידור שלו אחר הצהריים בגלי ישראל וביוטיוב, אלא רק יכול להאזין להם במאוחר. לכן אין לי דרך להפנות אליו את המקור שלך למרות שמסקרן אותי מאד לדעת מה היה אומר.
רגע של פחד 753954
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 8:20
תדירות פסילת הוראות חוק – השוואה בינלאומית של המכון הישראלי לחקר דמוקרטיה. מחקר שפורסם לפני כשבוע.

תקציר: בהשוואה לארה"ב, קנדה, אירלנד, בריטניה ודר אפריקה - תדירות פסילת החוקים בישראל לא חריגה ואף נמוכה יותר‏1

עד שמישהו יצרף נתונים מספריים אחרים, אפשר להגיד שהאמירה "בישראל יש תעשיה של פסילת חוקים" היא עובדה שגויה. פשוט לא נכון.

----
‏1 המחקר מצרף מקורות לנתונים המספרים, ומסייג שקשה להשוות כי זה לא בדיוק תפוחים לתפוחים. המערכת שונה ממדינה למדינה.
רגע של פחד 753852
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 11/11/2022, 17:57
בתגובה הראשונה בפתיל זה ספרתי ששפטל מדבר על שינוים ב"חוק יסוד השפיטה". הייתה לי טעות בכך. הוא מדבר (גם בקישור החדש אליו הפניתי) על חוק יסוד חדש לגמרי שהוא מציע: "חוק יסוד הפרדת הרשויות".
רגע של פחד 753792
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/11/2022, 22:06
אין פה עניין של ''צריך'' (לשנות את הדעה על החוק). כל אדם בכל נקודת זמן צריך להעריך איזו מהאפשרויות נראית לו מסוכנת יותר (מכפלת הסיכוי שיקרה הדבר הרע בגודל הנזק שהמקרה הרע יעשה). ההערכה הזו תמיד סובייקטיבית ויכולה בהחלט להיות שונה בין אדם לאדם גם אם הם מסכימים לחלוטין בדבר הרוע או הטוב, האשמה או החפות, של כל ראשי הממשלה שהוגשו נגדם אישומים עד כה.
רגע של פחד 753795
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/11/2022, 22:40
לא בדיוק ענית, אבל בכל מקרה אני חולק עליך לחלוטין. חוק צריך להיות בנוי כך שייקח בחשבון את כל האפשרויות. לא ייתכן שהוא יהיה מותאם לאיזה מקרה ספציפי, וישתנה אם פתאום יהיה מקרה אחר.
רגע של פחד 753862
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/11/2022, 9:14
כן, ברור. ראית אצלי תמיכה בחוק שמשתנֶה בהתאם למקרה?
רגע של פחד 753865
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/11/2022, 10:27
אני חושב שכן. אמרת שמבחינתך אפשרי שאדם שהיה שלם לגמרי עם חוק מסוים מחליט לבטל אותו בעקבות הופעתה של דמות פוליטית מסוימת. לכן, לפי אותה גישה, ייתכן גם שאדם שהיה שלם לגמרי עם חוק הפוך הופך את דעתו בעקבות עלייתה של דמות פוליטית אחרת. ההיגיון אומר שאין מניעה ששני בני האדם האלה יהיו אותו אדם, והוא יהפוך את דעתו פעמיים ואף יותר בהתאם לדמויות הפוליטיות המתחלפות.
רגע של פחד 753904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/11/2022, 16:01
בוודאי, הנקודה שלי היא שמאוד סביר שאדם יהפוך את דעתו על החוק לפי המקרה האחרון - אבל זה לא אומר שהחוק עצמו אמור להתהפך (באיזשהו מובן של "אמור") לפי המקרה האחרון. אני מציע לזכור שוב את מה שאני מקווה ששנינו יכולים להסכים עליו: כתבת "חוק צריך להיות בנוי כך שייקח בחשבון את כל האפשרויות". אבל זה לא אומר שחוק יכול להיות טוב בכל האפשרויות. החוק שאנחנו מדברים עליו כאן הוא מטבעו חוק שאם הוא קיים הוא לפעמים ימנע קטסטרטופות, ולפעמים יאפשר קטסטרופות (שבלעדי החוק לא היו קורות). ההצדקה לחוק צריכה להימדד לפי הסבירות שיקרה כל אחד מהמקרים הרעים, ולפי גודל הנזק שיכול להיגרם. ומכיוון שמדובר על העתיד, ומכיוון שמדובר באירועים נדירים מכדי לעשות סטטיטיקה על העבר, אני בספק אם תיתכן כאן הערכה אובייקטיבית נכונה.
רגע של פחד 753909
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/11/2022, 17:59
נראה לי שאת המחלוקת לא יישבנו. אני עדיין חושב שמי שהיה שלם עם החוק, ישב בשקט, לא עשה הפגנות, ולא השמיע אותות מצוקה, ורק עם הופעת כתב האישום כנגד נתניהו נזכר שהחוק לא בסדר וצריך שיהיה חוק אחר, מה שאתה קורא: "שינה את דעתו", והתחיל לנפנף בדגלים שחורים בגלל הסיבה הזאת, לא נהג בתום לב. אני מניח שאם לא יישבנו את המחלוקת הזאת עד כה גם לא ניישב אותה ונישאר חלוקים.
אבל הבאת אותנו לנושא אחר אם כי קשור, ומדובר בנזקים שחוק כזה יכול להסב לעומת נזקים שאי קיומו יכול להסב. אם עקבת אחרי חילופי הדברים ביני ובין אריק אולי ראית שאמרתי שלא היה אכפת לי כלל שאולמרט היה ממשיך לכהן כראש ממשלה ואולי אפילו מעמיד את עצמו לבחירה חוזרת של הציבור עד שהיה מתקבל פסק דין חלוט שהיה מכריח אותי לפרוש. אמרתי זאת למרות שרציתי בכל מאודי שלא ימשיך להיות ראש ממשלה בגלל נזקים שגרם בעבר המעידים שהוא יכול לעשות נזקים גם בעתיד. אבל זה לא קשור כלל לענייני השוחד שלו. כי איני יכול להעלות בדמיוני איזו שהיא קטסטרופה שעלולה הייתה להתחולל לו המשיך בתפקידו למרות שהוכח שלקח שוחד.
לעומת זה, סילוקו של ראש ממשלה באמצעות תפירת תיקים היא בפירוש קטסטרופה, משום שאירוע כזה שובר את הרעיון הדמוקרטי שהציבור הוא זה שבוחר מי ישלוט במדינה. לא אסביר יותר מכך כי אני בטוח שאתה מבין.
רגע של פחד 753910
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/11/2022, 18:23
לגבי הנזק - לדעתי קל לראות שהנזק איננו סימטרי בשני התסריטים.
לגבי מנהיג מדינה מושחת ובעל אינטרסים מושחתים - אני מקווה שנוכל להסכים שנזקו המקסימלי כמעט בלתי מוגבל.
לגבי התסריט (ההרבה פחות סביר אגב - שחיתות של מנהיגים היא לא נדירה, ראה אולמרט וקצב ונתניהו רק במילניום הזה, תפירת תיקים היא הרבה יותר מורכבת לביצוע ואין לה הרבה מקרים ידועים) של הדחת ראש ממשלה: לדעתי - ודאי בשיטה הדמוקרטית הישראלית שאיננה בחירה ישירה - נזקה של הדחה כזו לא כל כך גבוה. קל וחומר שנזקה של מניעת ח"כ מלהתמודד היא אפילו זעומה מכך.

ביכולתה - תתכבד מפלגת השלטון ותמצא מנהיג אחר. אם אין ביכולתה - אז נלך לבחירות. בעולם שהוא לא נתניהו, חשיבותם האישית של המתמודדים יכולה (וראוי שתהיה) משנית למדיניותה של המפלגה שהוא מוביל. זה דוקא יקטין את הסכנה של התדרדרות לדיקטטורה ושלטון יחיד מושחת ומזיק.

אפילו בעולם עם נתניהו, תאר לעצמך שלפני שלושה (או יותר? מי זוכר) סבבי בחירות, נתניהו היה מנוע מלהתמודד עקב פתיחת משפטו - סביר להניח שאפילו במקרה שמספרי המנדטים היו זהים לאלה שיצאו במציאות, אפשר היה להקים בזריזות ובמהירות ממשלה יציבה ורחבה שהיתה מושלת ביציבות כבר כמה שנים. ותלויה הרבה פחות במפלגות שוליים משני צידי המפה. חוץ מנתניהו, כולם היו מרוויחים.
רגע של פחד 753913
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 13/11/2022, 19:37
מה שאמרתי הוא שאפילו מנהיג מושחת על דעת בית המשפט ועל דעת כמעט כולם כמו אולמרט, איני מעלה בדמיוני איזה נזק "קטסטרופלי" שהיה יכול לגרום המשך כהונתו עד לפסק דין חלוט.
לגבי החלק השני של דבריך בו תיארת מצב שבו "כולם מרוויחים", אומר שלדעתי אין זו תכליתה של הדמוקרטיה להביא רווחים לציבור או בכלל לעשות דברים "טובים" עבורם. טוב הוא עניין סובייקטיבי וכל אחד רואה את ה"טוב" בצורה אחרת. אבל העיקרון הדמוקרטי המרכזי בעיני הוא שיבחרו לשלוט במדינה לא ה"טובים" אלא אלה שהציבור רוצה בהם, ולכן בחר בהם. כל פגיעה בעיקרון הזה היא, בעיני, לא פחות מקטסטרופה.
רגע של פחד 753915
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/11/2022, 20:33
1. הנקודה שהעלה הפונז היא שהציבור בוחר בקלפי במפלגה ולא באדם מסוים. ולכן מה שאמרת על אלה שהציבור רוצה בהם נשאר תקף גם אם בראש המערך עומד פרס ולא רבין.
אני לא בטוח שאני מסכים עם הנקודה הזו כי מתישהו (מאז הנסיון הכושל לבחירות ישירות?) התחיל להופיע על הפתק בקלפי גם ראש הרשימה, כלומר שבוחרים רשימה עם דגש על מי שבראשה. כמו כל דבר במדינה, רשמית יש דבר אחד - בחירה במפלגות- אבל "כולם יודעים" שבפועל יש דבר אחר - כן ביבי לא ביבי.
לכן השאלה האם העיקרון הדמוקרטי המרכזי נפגע נשארת פתוחה בעיני.

2. בכל זאת יש מגבלות על מועמדים, כמו סעיף 7א. המפורסם. אני משער שהיית מתנגד אם היו רוצים לבטל אותו ומשתמשים בדיוק בנימוק שהעלית. לכן הנימוק הזה הוא לא אוניברסלי, וצריך לשקול אותו מול פגיעה אפשרית אחרת.

3. קרה משהו, ששינה את כללי המשחק. פעם היתה ציפיה מראש הממשלה לנהוג על פי קוד התנהגות מסוים, גם כשהחוק מתיר לו להמשיך בתפקידו. כך התפטרו רבין ואולמרט. היום הציפייה של גוש כן ביבי היא הפוכה- שראש הממשלה יאחז בחוק וימשיך בתפקידו כי יותר חשוב איזה גוש בשלטון מאשר איזה מעשים מלוכלכים עשה מי שבראשו.
גוש הלא ביבי מחזיק עדיין בערכים הישנים, ונדהם משינוי הערכים שעבר הגוש השני. גוש הכן ביבי מאמין שהתיקים נגד ראש הממשלה נתפרו ממניעים פוליטיים, והתנהגות לפי הקודים הישנים תשחק לידיהם של תופרי התיקים.
לדעתי משום כך השבר בין הגושים גדול כל כך.
רגע של פחד 753917
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 20:50
1. העיוותים בהתייחסות לדמוקרטיה הישראלית עקב מוטצית ביבי-לא ביבי הם דוגמה הפוכה, ז"א דוגמה נגדית למה שרצוי, ולכן לקחת אותם בתור טיעון תומך זה מופרך. אני ממליץ לך שכשאתה חושב על עקרונות אוניברסליים, לחשוב על ממשלות אחרות, זה נותן פרופורציות ארוכות טווח יותר שלצערנו שכחנו כי אנחנו חיים באנומליה מתמשכת.
אגב, שילוב של זה עם הגבלת כהונה לשמונה שנים יאזן יפה את המערכת.
רגע של פחד 753919
אריק • בתשובה להפונז יום א', 13/11/2022, 21:19
אני מסכים בהחלט (שאנחנו חיים באנומליה מתמשכת).
באתי לכתוב שנתניהו הוא כרגיל הסימפטום ולא שרש הבעיה, אבל נזכרתי שהפרסונליזציה, שלא לומר דמוניזציה, של תעמולת הבחירות התחילה עם ''פרס יחלק את ירושלים''.
אבל היום הפרסונליזציה (והדמוניזציה) היא המרכיב הראשי בתעמולת הבחירות של כל המפלגות. לא שאני שמח על כך, אבל אני חייב לקבל את זה כנתון.
רגע של פחד 753920
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 21:28
Pun intended?
הפרסונליזציה התפרצה ב-‏92, עם ״ישראל מחכה לרבין״.
אבל עוד הרבה קודם הליכוד תקף באופן אישי את פרס, עוד מ-‏77.
רגע של פחד 753924
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 14/11/2022, 2:08
אתה צודק. הרבה לפני כן גם היה ''הגידו כן לזקן''.
נזכרתי גם בתעמולה השלילית נגד פרס בשנות השמונים ''כן ולא''.
רגע של פחד 753922
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 22:54
אני לא מסכים. אף אחד מגוש השינוי לא חשב שהאדמה רעדה כשבנט קיבל את ראשות הממשלה במקום לפיד, או כשהתחלפו. דוקא זו דוגמה מצוינת למחנה שחשובה לו יותר הקואליציה וערכיה ופחות האינדיבידואל בראשה.

ואם, נניח, המחנה הממלכתי היה זוכה לכמות קולות גדולה, לא היה כזה משנה אם גנץ בראש או אייזנקוט.
תנסה לרגע להציץ מעבר לתעתועי והבלי הקמפיינים ומה שמוכרים לך בשלטים, ותראה שהפרסונות בהרבה מפלגות פחות חשובות.
אגב,גם מהצד השני, אצל החרדים, יש חשיבות פחותה בהרבה למי בדיוק יעמוד בראש המפלגה.

ממשלת בנט תפקדה יפה דוקא בגלל שלא נסמכה בלעדית על ראש הממשלה כזה שרק על פיו יישק דבר. וכך ראוי שיהיה.
רגע של פחד 753941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/11/2022, 20:05
אתה לוקח את אולמרט כמקרה קיצוני, אבל בעצמך אתה טוען שהחוק צריך להתייחס לכל המקרים האפשריים. ובכן, אולמרט הוא לא מקרה קיצוני. ראש ממשלה בניגוד אינטרסים יכול לעשות נזק הרבה יותר גדול גם ממה שאולמרט היה צפוי לעשות.

בעיניי אישית, אבל זה בהחלט עניין ערכי-סובייקטיבי, השחיתות של אולמרט ושל נתניהו, וכנראה גם של ברק ואני מוכן לקבל גם של פרס, היא כשלעצמה נזק הרבה יותר חמור ממה שהיא נראית לך. היא הרבה מעבר לשווי הכספי שהחליף ידיים: היא מדרדרת את החברה בישראל כולה. קיום של חברה תקינה דורש אמון בכך שרוב האנשים מתנהגים באופן הגון, וככל שהאמון הזה נשבר אנחנו מתקרבים להיות לבנון, ונצואלה או קונגו.
רגע של פחד 753948
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/11/2022, 21:11
לפי האמון במערכת התביעה והמשפט אנחנו כבר בדרך.

שמעתי יותר מדי פעמים את התחילית ''כולם מושחתים אז לפחות...'' מאז שהוכרזו הבחירות (אני נוסע הרבה במוניות).
רגע של פחד 753953
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/11/2022, 6:43
לגבי החלק הראשון של דבריך אתה צריך להביא דוגמה כדי שאפשר יהיה להבין איזו קטסטרופה צפויה. גם לא ברור לי מה זה ''בניגוד אינטרסים'' לענייננו. מדובר בראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום, וייתכן מאד, אפילו, שהוא חף מפשע.
לגבי החלק השני של דבריך, הרי לא מדובר בחנינה. ההליכים המשפטיים נמשכים ואין שום הקטנה של הסיכוי להרשעה. לכן הטיעון הזה לא מובן לי.

לעומת זה סילוק מכוון של ראש ממשלה בהאשמות שווא יכול להביא בעקבות סילוקו להפיכה שלטונית ולטרפוד רצון הציבור, או במלים אחרות לסיום הדמוקרטיה, כי מי שקובע כאן מי ישלוט במדינה הוא קבוצה קטנה שלא נבחרה על ידי הציבור. ואם אתה פוחד משחיתות, יש לך כאן גם דוגמה לשיא של שחיתות שגם אי אפשר לעשות כנגדו שום דבר.
רגע של פחד 753964
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 12:33
איך קבוצה שלא נבחרה יכולה לסלק את נבחרי הציבור, אם נבחרי הציבור יכולים להחליט שכתב אישום הוגש נגדם מסיבות לא ענייניות ושעומדת להם חסינותם כחברי כנסת? החסינות נוצרה בדיוק למקרים כאלו.
רגע של פחד 753992
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/11/2022, 19:57
ניגוד אינטרסים מסוכן: נניח נתון להשפעה (סחיטה, לצורך העניין) מצד מדינה עוינת.

הנזק שהוא יכול לגרום למרות שההליך נמשך: יש לו יכולת עצומה לחבל בהליך.

"הפיכה שלטונית" - הפונז כבר אמר שהשיטה בישראל גורסת שהבחירות הן לרשימה ולא לאדם. אחרים אמרו שדה-פקטו, בתקופה האחרונה, הבחירות נהפכו כן לבחירה של אדם, ואני מסכים; אבל אני לא חושב שהשיטה חייבת לכבד את המגמה הזו. אני חושב שזו מגמה רעה מבחינות רבות.

אני כן מקבל שעם קיומו של חוק המחייב התפטרות של ראש ממשלה נאשם (ו/או אוסר על מינוי ראש ממשלה נאשם), צריכים להיות איזונים ובלמים נאותים שימנעו ככל האפשר מקבוצה קטנה מדי של אנשים להחליט על אישום ראש הממשלה. יתכן שהיום אין איזונים מספיקים כאלה.
רגע של פחד 753994
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/11/2022, 20:15
מעניין שלא שמענו שום תלונות על הפיכה שלטונית כשאולמרט התפטר לכבוד משפטו.
רגע של פחד 754005
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 15/11/2022, 22:10
חפש ותראה שמהוותיקים פה היו עקביים. המתנגדים להדחת ראש הממשלה בידי הפרקליטות התנגדו גם בעניין אולמרט, והתומכים תמכו גם אז.
רגע של פחד 754015
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 16/11/2022, 6:35
לא כל כך ברור לי איך היותו של ראש הממשלה נתון לסחיטה קשור בחוק עליו אנו מדברים. ראש הממשלה אצלנו אינו שליט יחיד. ישנה כנסת היכולה להפיל את הממשלה כשמתגלה מצב כזה. גם שרי הממשלה לא ישתפו פעולה עם צעדים שעושה ראש הממשלה עקב היותו נסחט. פעולות החקירה עד שמוגש כתב אישום לוקחות זמן רב. במקרה של ראש ממשלה הנתון לסחיטה הוא כבר היה עף הרבה לפני שהחקירה הייתה מסתיימת.
הרעיון הזה שוב מזכיר לי את השאלה הקנטרנית "מה יהיה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ם" שעליה אני עונה בשאלה: "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?".
ומה אם שופטי בית המשפט העליון יהיו נתונים לסחיטה על ידי מדינת אויב? במקרה הזה אפילו חוק לא יוכל לעזור, כי אפילו עכשיו הם עושים מה שמתחשק להם, קל וחומר אם יהיו נתונים לסחיטה. ובהם איש לא יכול לנגוע (אם כי במקרה קיצוני כזה אני מאמין שתמצא דרך לנגוע גם בהם).

העלית את העובדה שהבחירות צריכות להיות לרשימה ולא לאדם. כשאני בוחר אני אכן, לפחות במודע, משתדל אכן לנהוג בדרך זאת. אבל אתה עצמך נתת גם את התשובה. זה לא הולך ככה, ולשנות את טבע האדם אין אנו יכולים. ומטרת הדמוקרטיה לשרת את רצון הבוחר, מבלי לרדת לדקויות של מניעיו.
רגע של פחד 754017
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 8:11
החוק במדינת ישראל קובע שהבחירות הן לרשימה ולא לאדם.
מאחר שכולנו מסכימים שאנחנו פועלים לפי החוק, התירוצים הפסיכולוגיסטיים הללו מקומם מחוץ לדיון.
אי אפשר מצד אחד לאפשר ראש ממשלה בהליכים פליליים רק כי קוצו של החוק לכאורה מאפשר זאת, ומצד שני להשתמש בטיעון שמנוגד לחוק.
רגע של פחד 754018
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 16/11/2022, 8:19
אכן החוק קובע שהבחירות הן לרשימה ולא לאדם. מישהו מפר את החוק הזה? האם החוק אוסר על מישהו להצביע "יש עתיד" בגלל שהוא מוקסם מאישיותו המופלאה של יאיר לפיד למרות שאין לו תעודת בגרות, והוא כל הזמן מספר סיפורי מעשיות שקריים על שירותו בצבא? אין לי שום מושג מה אתה טוען.
רגע של פחד 754032
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 13:10
מאחר והחוק קובע שההצבעה שלך היא לרשימה ולא לאדם, מניעת מועמדות לראשות הרשימה בכלל אישום פלילי לא פוגע ברצון הבוחר כפי שהחוק מגדיר אותו.
רגע של פחד 754037
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 16/11/2022, 13:35
רצון הבוחר לא יכול להיות מוגדר על ידי חוק. אף אחד לא יכול לאלץ אותי בדרכים רגילות לא לרצות גלידת תותים של בן אנד ג'רי.
רגע של פחד 754043
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/11/2022, 14:50
מה קורה בראש של כל בוחר זה עניינו האישי.
להכריז באופן גורף ש"רצון הבוחר" הוא שבן אדם ספציפי יהיה ראש הממשלה‏1, זו פרשנות מרחיקת לכת שלא תואמת את רוח החוק, שצריך להיות הקו המנחה כל עוד לא הוחלט אחרת. ועל כן זה טיעון חלש למדי נגד חוק הנאשם ודומיו.

‏1 ומכאן לגזור שהדחתו/מניעת התמודדותו היא "הפיכה שלטונית" - מונח שלא יכול להיות מנותק מחוק כלשהו.
רגע של פחד 754057
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/11/2022, 4:28
עזוב את מקרה הקיצון של ראש ממשלה ניתן לסחיטה. אני נשאר עם הנזק של ראש ממשלה שמפעיל את סמכויותיו כדי לחבל בחקירה ובמערכת האכיפה בכלל.
רגע של פחד 754060
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/11/2022, 10:27
זו דווקא נקודה שאני די מסכים עמה. ואני חושש דווקא ממקרה הפוך: ראש ממשלה החושש לערוך רפורמות נדרשות במערכת האכיפה בגלל שהוא אחוז בגרונו, ונראה לי שבפרשת נתניהו זו הבעיה האמתית שבפניה אנו עתידים להיות ניצבים.
ובכל זאת כשאני שם על המאזניים את הבעיה הזאת אל מול האפשרות שקבוצה קטנה ובלתי נבחרת היא זו שבעצם תכריע מי ישלוט במדינה במקום הציבור, הצד השני גובר.
רגע של פחד 754061
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/11/2022, 13:20
אני מתנצל מראש. אין לי אשליות בקשר לחוש ההומור שלי אבל ...
אם כבודה אסתר חיות מנהלת את המדינה, זה לא כל כך נורא. לפחות היא לא מבקשת מאפאחד לקנות לה תכשיטים ושמפניות.
רגע של פחד 754062
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 17/11/2022, 13:37
(מבוסס על סיפור של שלמה ניצן)

שרה וביבי מגיעים אל הרב. שרה אומרת: רבי אני רוצה להתגרש. הרב שואל: למה? אומרת שרה: כי בעלי שקרן בן שקרן. שואל הרב: כמה זמן אתם נשואים? עונה שרה: 30 שנה. אומר הרב: נו? ורק עכשיו גילית שהוא נוכל?
קופץ ביבי ואומר: מה פתאום! מהיום הראשון היא ידעה שאני נוכל!
רגע של פחד 754076
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 17/11/2022, 16:05
כן. נ' הזהיר אותנו ששכחנו מה זה להיות יהודים והוא החליט ללמד אותנו איך נוהגים יהודים בגלות: הקוזאק מצליף והיהודי מספר בדיחות.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754095
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 18/11/2022, 7:07
בזמנו הציג בועז גולן בערוץ 20 עבירות בנייה שעשתה אסתר חיות בביתה בצהלה בתל אביב. אסתר חיות הגיבה באיזו הודעת הכחשה שלא ניסתה בכלל להיכנס לפרטים שהציג העיתונאי, כך שמבחינתי לא השיבה לטענות. מתוך כך שאנו חיים במדינה שבה מי שבכעסו זורק נעל על שופטת מקבל עונש של 3 שנים בפועל, ואילו שערה משערות ראשו (הקרח) של בועז גולן לא נפלה, ולאור זאת שאמון הציבור בבית המשפט נמצא בשפל חסר תקדים, אני נוטה להאמין לו ולא לה.
אנו יודעים על בקשות לקנות תכשיטים ושמפניות אך ורק מעדותה של הדס קליין, ומאחר שמדובר באלופת השקר בקבוצת עדי בתי המשפט בישראל שנחשפו בתקשורת, אני מאד מהסס מלקבל את הסיפור הזה כאמת.
רגע של פחד 754218
עם חריף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/11/2022, 6:41
הדס קליין העידה תחת אזהרה, ובועז גולן …?
רגע של פחד 754105
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/11/2022, 13:01
אז יש לנו חשש מול חשש, כמו שאמרתי, ואני אפילו חושד בשנינו (אפילו ששנינו נכחיש!) בהטיית שיפוט החששות על-ידי הדוגמה הטרייה.
רגע של פחד 754107
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/11/2022, 13:22
בעניין הזה נראה לי שהעתיד יבהיר בדיוק איזה משני החששות יתאמת. יבהיר עד כדי כך שאפילו אנחנו נוכל להסכים על כך. ואז אולי אפילו אזכור שכתבתי את התגובה הזאת, ואחזור לכאן.
רגע של פחד 754108
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/11/2022, 13:22
מכל הדוגמאות ההיסטוריות הרבות ל-"קבוצה קטנה ובלתי נבחרת" שתפסה את השלטון (מתישהו, איפשהו) - יש מקרה בו הקבוצה הייתה של פקידים?

זו שאלה אמיתית, לא רטורית. אני לא מכיר דוגמא כזו. בכל הדוגמאות שעולות בדעתי מדובר היה בקבוצה של פוליטיקאים, אנשי צבא או איילי-הון\אצילים, ובחלקן הם עשו זאת תוך שהם טופלים על הבירוקרטיה שלל האשמות שווא פופוליסטיות. אבל האם יש מקרה בו התרחיש הזה שכל כך מטריד את דב וידידיה התממש?

העובדה שהם בכלל נותנים איזשהו משקל לא זניח לאופציה שאולי בעצם לא מדובר רק בהאשמות-שווא פופוליסטיות של עסקנים תאבי ממון ושררה היא לגמרי אבסורדית בעיני, אבל אולי חלק מעניין (בטוח לא כולו) מוסבר על ידי חורים בהשכלה ההיסטורית שלי.
רגע של פחד 754110
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2022, 13:34
במקרה הזה כשמדברים על "פקידים" מתכוונים למערכת "שלטון החוק", שעובדיה אינם נבחרי הציבור.
פעם חשבתי שהגשת כתבי האישום כנגד נתניהו לא שנתה שום דבר מבחינת התחלפות השלטון ואולי אפילו עודדה את תומכי נתניהו להצביע עבור מפלגתו, ולא זו הסיבה ל"מהפיכה השלטונית" בדמות הממשלה הנוכחית. אבל לאחרונה השתכנעתי (בעיקר על ידי עצמי) שהגשת כתבי האישום הייתה הסיבה העיקרית לכך. איני חושב שסער היה מעז לפרוש מהליכוד ולהקים את "תקווה חדשה" לולא הפרשה הזאת. הרי הוא לא היה יוצא לציבור עם מצע שתוכנו האמת: "הוא דפק אותי. עכשיו אני אדפוק אותו." ואז ספק אם המהפכה הזאת יכולה הייתה לקרות, גם עם תרגיל ההונאה של בנט ושקד.
רגע של פחד 754112
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/11/2022, 14:19
כן, אני יודע למי מתכוונים: לעובדים (שאינם שרים או אנשי אמונם) בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים, הרשות לניירות-ערך וכיוצ"ב - כמו כן לחלק הארי מבין השופטים בכל ערכאות השיפוט.

לתאוריה יש כמה וריצאיות בדרגות-חומרה שונות. המקסימליסטים מאמינים שישנה קנוניה של עובדי-מדינה החולקים איזושהי אג'נדה פוליטית ("שמאלנית"). באמצעות ההתארגנות הזו הקבוצה שולטת דה-פקטו במדינת ישראל וכל האספקטים של מדיניותה, תוך שימוש באמצעים מרחיקי-לכת הכוללים חקירות שווא, תביעות שבבסיסן על עלילות-שקריות ומשפטים מוטים בקיצוניות (ואפילו מכורים ממש) המופנים כנגד נבחרי-ציבור שמאיימים על אותה אג'נדה (וילדיהם, מסתבר, כפי שאנו למדים מקורבנם האומלל האחרון - יאיר נתניהו).

אתה, אם אני מבין נכון, מחזיק בגרסה קצת פחות קיצונית לפיה אין קנוניה פר-אקסלנס, אלא שהמערכת זרועה בעובדי-ציבור המחזיקים באותה אג'נדה "שמאלנית" ולא מהססים למעול בתפקידם (כמתואר בפסקה הקודמת) כדי לקדם אותה. לעומת הגרסה המקסימליסטים, איך חושב שהם מתואמים ישירות זה עם זה, אלא שכל אחד עושה את חלקו על דעת עצמו למען המטרה הגדולה. התוצאה, כך או כך, זהה.

למהפכה המאיימת על ישראל לדעתי יש מקבילות היסטוריות רבות (למשל, היא בדיוק מהסוג שעברו טורקיה או הונגריה). אני תוהה אם למהפכה ממנה אתה חושש יש גם דוגמאות היסטוריות, או שישראל צפויה להיות חלוצה בתחום.
רגע של פחד 754113
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2022, 15:44
מה, אתה לא זוכר את התקופה בה זקני ציון שלטו באירופה?
רגע של פחד 754127
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 18/11/2022, 22:03
אכן, אחרי ניסיון ההפיכה הצבאית בטורקיה (2016) [ויקיפדיה] הכושל, הוצאו צווי מעצר לכ 2700 שופטים. ויקיפדיה אומרת "מסיבות בלתי ברורות" אבל לנו הן ברורות.
רגע של פחד 754136
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2022, 7:24
איני חושב שיש טעם לחפש דוגמאות חיצוניות לחשש שלי למה שיקרה בעתיד כשקיימת כבר דוגמה מההעבר ממש אצלנו כפי שתיארתי. אולי ההפך: אם יש באיזה שהוא מקום באיזו מדינה דמוקרטית בעולם מישהו החושש מדבר כזה שהוא, בעצם, אבדן הדמוקרטיה, הוא יכול למצוא דוגמה טובה אצלנו.
המילים "זרועה בעובדי-ציבור" אינם מתארים נכוחה את מה שאני חושב. זה לא שיש כאלה פה ושם אלא, שאלה הצליחו להגיע לראש הפירמידה, ואם יש כאלה שאינם מסכימים עמם, אז או שבגלל "אחיזה בגרון" הם משתלבים בזרם, כמו מיודענו מנדלבליט, או שגורלם נגזר להיות מוקאים מהמערכת כמו הילה גרסטל, דן אלדד, משה סעדה, רז נזרי ואולי גם אחרים.
רגע של פחד 754138
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/11/2022, 9:34
כאמור, ישנן דוגמאות למדינות דמוקרטיות בהן חששו מסיפורים דומים מאד לאלו שאתה מספר. אין בהם שום חידוש. אבל בכל המיקרים שאני מכיר, ההיסטוריה הוכיחה שהחשש היה חסר-ביסוס ונבע מתעמולה פופוליסטית מצד פוליטיקאים מושחתים שמינפו אותו כדי לצבור כוח, לסרס את כל מנגנוני הבקרה על השלטון, ולבסוף לחסל את הדמוקרטיה (לכל הפחות דה-פקטו). כיום, באותם מקומות, השליטים שהובילו את המסע כנגד כנופיות-שלטון-החוק המקומיות ממוצבים כשליטים אוטוקרטים שאינם ניתנים להחלפה.

החשש שלך אינו תופעה היסטורית ייחודית, אלא שבכל מופעיו (שאני מכיר) היה מאחוריו יד-מכוונת צינית ומושחתת שהשתמשה בו כדי לתפוס את השלטון באופן קבוע ולעשות במשאבי-המדינה כשלה ללא כל פיקוח. לדעתי ברור שהתהליך שעוברת ישראל הוא בדיוק תהליך כזה, כמוהו כבר ראינו לא פעם ולא פעמיים במקומות אחרים. ואני שוב חוזר לשאלה שלי: אתה מכיר דוגמאות הפוכות?
רגע של פחד 754143
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2022, 10:34
המשפט הראשון ב תגובה 754136 .
רגע של פחד 754144
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/11/2022, 11:26
איזו דוגמא מהעבר קיימת אצלנו?
רגע של פחד 754145
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2022, 11:32
הסברתי זאת ב תגובה 754110 .
אני חושב שתיקי 1000 4000 וכנראה גם 2000 הם בולשיט, והגשת כתב האישום בהם שלא נעשתה בתום לב, הביאה בעקיפין להקמת הממשלה הנוכחית.
רגע של פחד 754147
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/11/2022, 12:01
תהא אשר תהא דעתך על תיקי נתניהו, אין שום דרך למסגר אותם כדוגמא להפיכה שלטונית מוצלחת או אובדן הדמוקרטיה. אפילו לו היית צודק בכך שמדובר בציד-מכשפות זדוני, ואפילו לו היית צודק בכך שהממשלה (היוצאת!) קמה בזכותם - זה עדיין לא היה אפילו קרוב לאזור הכללי של הפיכה גם אם נאמין לגרסה הכי קיצונית ומופרכת של הסיפור שלך על המשפטים המתנהלים נגדו.

זה היה נכון אפילו אם זהבה גלאון הייתה מקבלת את המנדט להקמת הממשלה החדשה; קל וחומר כאשר אנחנו רגע אחרי בחירות שהתנהלו באופן תקין ונורמלי, ובהן נתניהו יצא המנצח הגדול וחברי-הממשלה היוצאת ברכו אותו על נצחונו והכירו בהפסדם בלי שיהוי ובלי היסוס, וגם החוששים הגדולים ביותר ממעשיה של הממשלה הצפויה (בראשות נתניהו!) אינם אפילו מעלים על דעתם שאם הקואליציה תחוקק חוקים נגד בתי-המשפט היא תאלץ להפעיל את הצבא כדי לאוכפם. אם אתה חושש המהפיכה-שלטונית עתידית זה דבר אחד, אבל לטעון שכבר הייתה כזו? ברצינות?
רגע של פחד 754148
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2022, 13:57
אסיים בכך שאיני מצליח לרדת לסוף דעתך, ואפילו לא לתחילתה.
רגע של פחד 754174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2022, 10:41
זה לא פלא, אתה מרחף בגבהים מהם קשה לרדת עד עומר.
רגע של פחד 754184
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/11/2022, 14:09
בזמנו, כשלמדתי לטוס שמרתי על כך בסוד אפילו מהילדים, ואשתי הייתה היחידה שידעה על כך. רק כאשר קבלתי את הרישיון התחלתי להפיץ את המידע המשוויץ. כשספרתי על כך לחבר, תגובתו הייתה: "אצלך זו ירידה. מאסטרונאוט לטייס."
רגע של פחד 754206
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/11/2022, 18:32
כמובן. סיפרתי את זה כבר, ואפילו פעמיים. בתגובה 29696 וגם ב תגובה 454017 .
כנראה שמלאי הסיפורים שלי אינו אין סופי.
רגע של פחד 754150
שוקי שמאל • בתשובה לעומר שבת, 19/11/2022, 14:58
אני חושב שהאנלוגיה לטורקיה חשובה במיוחד. טורקיה כמובן דונה מישראל בנקודות רבות (למשל הרוב הטורקי הומוגני ביחס לחברה היהודית השבטית), אבל יש גם נקודות דימיון חזקות (למשל הדתיות הנפוצה של ההמון).
אם יש מסקנה אחת מהירה שניתן להסיק מן האנלוגיה הזו, הרי זו המסקנה שלא כדאי למהר לעסוק בתחזיות עתידיות. טורקיה של ארדואן למשל הלכה יותר בכיוון של אוטוקראטיה מאשר בכיוון הדת והשמרנות.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754151
עומר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 19/11/2022, 15:14
זמן להכללות גסות ופולקלור: משטרים פופוליסטים-סמכותניים הם הגלגול העדכני והניהליסטי של הפשיזם והטוטליטריזם מאמצע המאה שעברה. בשני המיקרים מדובר על הנהגה ששואפת למקסם את כוחה ולאיין כל אופוזיציה באלימות, אלא שבאופן מאד פוקויאמי הם נמנעים מלהציג את עצמם כאלטרנטיבה לדמוקרטיה, ובמקום זאת מעלים על נס גרוטסקה שלה. הם תמיד הולכים לכיוון של אוטוקרטיה, ופונים לשמרנות ולדת רק במידת התועלת הפופוליסטית שהם מפיקים מזה.
רגע של פחד 754538
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/12/2022, 9:28
מבוא
רגע של פחד 754545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/12/2022, 12:58
אם לא קשה לך, נא הסבר לי מה שוטה ממוצע אמור ללמוד מזה.
רגע של פחד 754551
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2022, 14:10
אם תעלה שתי מדרגות בפתיל תגיע ל תגובה 754060 ואם תקרא את המשפט השני בה, ועדיין לא תבין, חזור ושאל.
רגע של פחד 754553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/12/2022, 14:53
אהה.

אני לא אתווכח איתך על הפרשנות שלך למציאות, ורק אשאל: כשאתה כותב שם "אחוז בגרונו" למה אתה מתכוון? כלומר, מי הוא שאוחז בגרונו? התקשורת? הפרקליטות? בית המשפט? הרי ההצעות להן הוא מתנגד, כביכול, מיועדות בדיוק להסרת אותה אחיזה בגרון.

(
הפרשנות שלי למציאות הזאת היא שהימין מפזר בכוונה תוכניות קיצוניות על מנת שמאוחר יותר יוכל להשתמש בהן כדי להגחיך את טענות האחרים לגבי אותם חלקים "מתונים" אותם הוא כן יגשים, כשנתניהו מוצג בתור החלק המתון שמרסן את קיצוניו. לדוגמא משהו כמו "הפחדתם את הציבור שנבטל אץ מצעד הגאווה, ועכשיו, כשהתחזיות שלכם התמוטטו כאילו היו עדותה של הדס קליין, ומצעד הגאווה צועד גם צועד אתם ממשיכים באותן צעקות געוואלד. אמנם מסלול המצעד הוזז במקצת כדי לכבד את רגשות החרדים, אבל מה רע במצעד שנערך בשועפאט בין השעות 2-4 לפנות בוקר?"

כשהאמסלמים, הלוינים, הסמוטריצ'ים, הבן-גבירים, הסטרוקים הפינדרוסים והגפנים מכניסים כל כך הרבה עיזים וירטאוליות לבית, כמה פאתטיות נשמעות יללות החמוצים על אותו קומץ של שלושים-ארבעים שנשארות ומחרבנות בכל פינה? בה בעת, אותם "ויתורים" שהימין העמוק יעשה כביכול ישמשו כדי להצדיק את שפע הטוב שיוזרם אליו כפיצוי.
)
רגע של פחד 754556
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2022, 18:03
"ההצעות להן הוא מתנגד" אינן קשורות כלל במשפט המתנהל כנגדו. מדובר בעיקר בסמכויות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מדובר בעיקר בהעמקת החוק שממנו מתעלמים היום השופטים לפיו אסור להם לבטל חוקים של הכנסת באמצעות הגדרה אולי יותר ברורה שלו, וכן בהחזרת "זכות העמידה" בפניות לבג"ץ רק לאזרחים שנפגעו ישירות וחיסול תופעת "הג'ינג'י" שאצלו מזמינים השופטים עתירות, ביטול מבחן "הסבירות‏1, החזרת המצב לכך שעניינים פוליטיים שנמצאים בוויכוח ציבורי אינם שפיטים, ובקיצור החזרת בג"ץ לבעל סמכויות כפי שהיו לו טרם המהפיכה של אהרן ברק. ברק אמר פעם שלבית המשפט העליון אין נשק ואין ממון אלא רק אמון הציבור. ואכן לפני עידן ברק נהנה בית המשפט העליון מאמון הציבור. היום הסטטיסטיקה מוכיחה שאת הדבר היחיד, שלפי ברק יש לבית המשפט העליון הוא איבד. ביטול המהפיכה שלו אולי תשיב לו את הדבר היחיד שהיה לו.
וגם "כנופיית שלטון החוק" שלה הפכה הפרקליטות דורשת מהפיכה וגוף ביקורת עם שיניים. למשל דרושה הפרדה של תפקיד היועץ המשפטי מתפקיד התובע הכללי. בעבר זה היה הדגל של שר המשפטים הנוכחי. אבל מיד כשהפך לשר משפטים נשאר רק עם "חוק הנאשם" ועוד כמה חוקים "נתניהותיים" ומסמס את רפורמת הדגל שלו.
גם שיטת בחירת השופטים הייחודית אצלנו דורשת שינוי.
זה נכון שדובר לאחרונה גם על ביטול עבירת "מרמה והפרת אמונים", שהיא שריד מהמשפט האנגלי שבוטלה או הוגדרה יותר במדויק ברוב מדינות המערב, וייתכן שיש היגיון בכך. אבל איני מאמין שהכוונה היא להכיל את העניין הזה גם רטרואקטיבית על משפט נתניהו. ואם כן יש כוונה כזאת אני נגד.

כוונתי כשדברתי על "אחיזה בגרון" הייתה שנתניהו נמצא היום במצב שהוא מחכה לפסקי דין של השופטים במחוזי, ואולי אחר כך גם בעליון אם יוגש ערעור. לכן טבעי שהוא לא ירצה לעצבן אותם. ובתגובה עליה הגבת הבאתי סימנים ראשונים לכך שנתניהו דווקא הוא זה שבולם, וכתבתי "מבוא" כי אני חושב שמדובר אך ורק בהתחלה צנועה, ובעתיד נראה זאת ביתר שאת.

‏1 שמעתי פעם ציטוט מתוך פסק דין של השופט פוגלמן את המושג: "כוונת המחוקק הסביר". כלומר את המושג המקובל "כוונת המחוקק" הוא שינה לחלוטין, ומעתה מה שמתכוון לו המחוקק כלל לא משנה, ומה שמשנה הוא מה לדעת השופט היה על המחוקק להתכוון. . .
רגע של פחד 754565
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/12/2022, 13:23
אתה יכול להביא לי יותר בפירוט את המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו?

האם אתה טוען שתמיכה שלו בצמצום סמכויות בג"ץ תגדיל באיזה אופן את הסיכויים להרשעה שלו/ להחמרה בעונשו? איך זה עובד בדיוק?
רגע של פחד 754566
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 13/12/2022, 14:01
==> אתה יכול להביא לי יותר בפירוט את המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו

ואתא שרה, דצרחה על נתן אשל, דסיפר לביבי, דרמז לפילבר דפינק את אלוביץ, דוואצאפ לישועה, דמחק בוואלה, דזבין אלוביץ בתרי מיליארד
חד וואלה, חד וואלה
רגע של פחד 754567
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/12/2022, 14:31
במשפט האחרון בתגובתי תיארתי את המנגנון בצורה המפורטת ביותר האפשרית. איני יכול לתאר איך עובדים הנוירונים במוחו של שופט מתעצבן. אני לא מומחה לזה.
רגע של פחד 754572
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2022, 3:46
לדבר על ''חוק הנאשם'' ו''חוקים נתניהויים'' בשבוע שבו הליכוד מעביר את ''חוק העבריין המורשע פעמיים'' ו''חוקים דרעיים'' ישר מהמקפצה, בלי שהזכרת אי פעם שום התנגדות ולו במילה לחוקים האלה, רק מבהיר את העמדה האמיתית שלך.

אין לך שום בעיה עם חוקים פרסונליים, כל עוד הם באים מהצד הנכון. או בקיצור - הכל מהפוזיציה.
לפחות כדאי לא לסלזל באינטלגנציה של הדנים ולהפסיק אם כך להשתמש בטיעון המופרך הזה.

אני תקווה שבעתיד, כמו שנתניהו הכשיר את כניסת מחמוד עבאס לממשלה, כשיתהפכו היוצרות גם חוקי הנאשם ה'פרסומליים' (עלק) יוכלו לעבור ביום וחצי (כמו שיכלה לעשות הממשלה הרודמת, ונכשלה כנראה כי עדיין לא הפנימה מול מי היא מתמודדת)
רגע של פחד 754573
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 14/12/2022, 3:47
'פרסונליים', נו.
רגע של פחד 755409
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 20:05
שמעתי עכשיו את נאומה של נשיאת בית המשפט העליון. בדבריה‏1 תפס אותי משפט שבו ניסתה לענות על הביקורת לגבי מבחן הסבירות. על הטענה לפיה שופט מקצועי לא יודע יותר טוב מפקיד ממשלה או נציג ציבור "סביר" מהו, היא ענתה בשאלה היפותטית: איך שופט יכול לקבוע אם יש או אין ספק "סביר" באשמת נאשם? התשובה שלי לשאלה ההיפותטית הזאת הפוכה לזאת שלה התכוונה. זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים. זה מוכיח שאין יתרון לשופט המקצועי בעניין הסבירות על אף אחד.

‏1 את כלל נאומה ראיתי כדמגוגיה מושלמת. היא הביאה המון דוגמאות לכך שבג"ץ עזר לפרטים שנפגעו על ידי איזו רשות מדינתית, ואמרה שהרפורמה של של יריב לוין תטרפד את האפשרות של בג"ץ לעשות זאת בגלל שבית המשפט יאבד את עצמאותו. זו שטות מוחלטת. שום מקרה מהמקרים שהביאה לא קשור בג'ינג'י שאצלו בית המשפט מזמין עתירות. הרפורמה לא תפגע בדברים הטובים שלשמם בג"ץ קיים.
רגע של פחד 755411
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 21:02
במקרה זה מה שכתבת הוא דמגוגיה: זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות, ביהמ"ש העליון אינו משתמש במושבעים והוא אחראי לביקורת על הרשות המבצעת והמחוקקת ובפרט ביטול חוקים המנוגדים לחוקה. כמו כן ברוב הדמוקרטיות אין פסקת התגברות, וודאי שלא ניתן לשנות את החוקה ברוב מקרי של 51%.

כן, אני יודע, התייחסת רק ל"משפט אחד שתפס אותך" והתעלמת מהתמונה הכוללת: המטרה המוצהרת של הרפורמה היא למנוע ביקורת שיפוטית על הממשלה.
רגע של פחד 755414
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ה', 12/1/2023, 21:22
זה די ברור שכאשר מדברים על ''ספק סביר'' מתכוונים לפסיקת דינו של נאשם וזה לא נעשה בבתי משפט לערעורים. זה נכון שאיני מכיר לעומק את הנהוג במדינות האלה, אבל קשה לי להאמין שבית משפט עליון בהן יכול להחליט שמה שהחליט חבר מושבעים בדבר היותו או אי היות של ספק סביר אינו נכון וצריך להפוך את הפסיקה.
רגע של פחד 755417
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 21:35
כאמור, ביהמ''ש העליון ברוב הדמוקרטיות המתוקנות יכול לבטל חוקים או החלטות של הרשות המבצעת, זה תפקידו, והוא לא נעזר בשום חבר מושבעים.

השאלה שהעלת - האם ביהמ''ש עליון יכול להפוך החלטה של חבר מושבעים לגבי ספק סביר - אינה רלבנטית כלל.
רגע של פחד 755418
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ה', 12/1/2023, 21:39
אתה עושה סלט. כאשר חיות אמרה ''ספק סביר'' היא לא התכוונה לביטול חוקים. היא הביאה דוגמה למקרה שבו על השופט להפעיל שיקול דעת בדבר סבירות. הדוגמה הזאת שהביאה לא קשורה לעבודתו של בג''ץ.
רגע של פחד 755412
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 21:09
כהרגלך, אתה שומע את מה שבא לך לשמוע ולא את הנאמר בפועל.
היא לא שאלה איך שופט יכול לקבוע אם יש או אין ספק סביר, אלא אמרה "השלב הבא - על פי אותו היגיון - הוא אולי כי אין לשופט כל יתרון מקצועי לקבוע גם מהו 'ספק סביר' לצורך זיכוי של נאשם בפלילים".
זאת בדיוק "חלוקת העבודה" במשפט עם חבר מושבעים - השופט מחליט מהו ספק סביר, וחברי המושבעים מחליטים אם יש או אין ספק סביר.
מ-Reasonable doubt [Wikipedia]: "The term "reasonable doubt" can be criticised for having a circular definition. Therefore, jurisdictions using this standard often rely on additional or supplemental measures, such as a judge's specific instructions to a jury, to simplify or qualify reasonable doubt."
רגע של פחד 755415
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 12/1/2023, 21:25
לדעתי אתה טועה. היא התכוונה ללא ספק להחלטת שופט אם נאשם מורשע או אינו מורשע מבחינת היותו של ''ספק סביר''. בדיוק מה שעושים המושבעים. השופט לא מגדיר במשפט את מהות המושג ''ספק סביר''.
רגע של פחד 755444
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 10:55
סליחה על השאלה, אבל אתה קורא באנגלית? אני שואל ברצינות.
פשוט אתה שולל את דבריי באופן קטגורי וללא שום הסבר, כך שלא ברור אם לא הבנת/קראת את הציטוט, אתה לא חושב שהציטוט נכון או שאתה לא חושב שאם שופט נותן הנחיות לחבר מושבעים כיצד לפרש מונח מסוים, זה כי נדרשת מומחיות מקצועית כדי לפרש את המונח הזה.

למען האמת, אני לא בטוח מה זה "החלטת שופט אם נאשם מורשע או אינו מורשע מבחינת היותו של "ספק סביר"", ואני חושד שעצם הסירבול הלשוני הוא כי אתה מנסה לדחוף בכח פרשנות משלך לדבריה. התכוונת לומר שהשופט קובע האם התביעה עמדה ברף ההוכחה של "מעל לכל ספק סביר"?
מכיוון שאינני קורא מחשבות, אני לא מרשה לעצמי לקבוע "ללא ספק" למה היא התכוונה. עם זאת, הפרשנות שלי נראית לי די סבירה (חה חה) בהתחשב בכך שנצמדתי באופן די מדויק לניסוח שלה ורק ביצעתי הסקה לוגית קלה.
שוב: היא אמרה ""השלב הבא - על פי אותו היגיון - הוא אולי כי אין לשופט כל יתרון מקצועי לקבוע גם מהו 'ספק סביר' לצורך זיכוי של נאשם בפלילים", ומשם הבנתי שלדעתה לשופט יש יתרון מקצועי לקבוע מהו ספק סביר.
הפרשנות שלך, לפיה היא התכוונה שלשופט יש יתרון מקצועי בקביעה האם נוצר ספק סביר, פחות תואמת את הנאמר בפועל, אם כי אינה מופרכת לחלוטין. לקבוע חד משמעית שהפרשנות שלך נכונה ומשם לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת (דפוס מאוד נפוץ אצלך) זה כן מופרך.
רגע של פחד 755421
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 22:21
"זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים." אני לא בטוח שזאת באמת "עובדה". ז"א, בארה"ב אשמה מוכרעת על ידי חבר מושבעים, אבל החלטות רבות אחרות (כולל איזה ראיות ראויות להציג בפני המושבעים) הן החלטות של השופט (שיכול גם לבטל את הכרעת המושבעים). בהרבה דמוקרטיות האחרות (כמו: צרפת, קנדה, בריטניה) משפט על ידי מושבעים קיים בצד משפט על ידי שופט (תלוי בסוג העבירה והעונש הצפוי). בדמוקרטיות אחרות (כמו: גרמניה, צ'כיה, הולנד, שוויץ) אין מושבעים. ובאחרות (כמו נורווגיה, יוון או יפן) יש שופטים שאינם משפטנים בצד שופטים משפטים שמכריעים ביחד לגבי הראיות, האשמה והעונש.
רגע של פחד 755426
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2023, 23:12
המושבעים נשאלים אם הוכחה מעבר לספק סביר אשמת הנאשם. על זה בדיוק דברה חיות בדוגמה שהביאה.
רגע של פחד 755428
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 23:22
אז, כשאתה מדבר על: "רוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות" אתה מתכוון לארה"ב בלבד?
רגע של פחד 755429
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2023, 23:24
כך זה בכל מדינה שיש בה שיטת מושבעים. ארה''ב אינה חריגה בקבוצה הזאת.
רגע של פחד 755430
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 23:27
היא דווקא כן חריגה כמו שפרטתי כאן. ברוב המדינות בהן יש משפט על ידי מושבעים הוא קיים בצד משפט על ידי שופט.
רגע של פחד 755431
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2023, 23:32
אתה מלמד אותי שברוב המדינות "קיים בצד משפט על ידי שופט", דבר שלא ידעתי וגם עכשיו לא ברור לי בדיוק משמעותו. אבל איך זה שייך לעניין? המושבעים שם כן מתבקשים לענות על השאלה אם יש חשד סביר לאשמתו או לא, או שאינם מתבקשים לענות על השאלה הזאת. אם לא, מה הם עושים שם?
רגע של פחד 755432
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 23:57
אז קבעת קביעה על סמך משהו שלא ידעת, וחזרת על זה על סמך משהו שלא הבנת... לא יותר פשוט לבדוק לפני שקובעים ו/או לשאול לפני שחוזרים?

בכל מקרה, הנה הסבר. משפט על ידי שופט הוא משפט בו השופט מכריע לגבי שאלת האשמה, משפט על ידי מושבעים הוא משפט שבו המושבעים מכריעים לגבי האשמה. במדינות רבות נהוגים שניהם זה בצד זה. ז"א, בחלק מהמשפטים שופט מכריע לגבי האשמה ובחלק מהמשפטים מושבעים מכריעים לגבי האשמה. לרוב זה תלוי בחומרת העבירה. לפעמים יש לנאשמים בעבירות חמורות את האפשרות לבחור במשפט על ידי מושבעים. בקנדה, למשל, משפט על עבירה חמורה (כמו רצח, בגידה או פיראטיות) יוכרע על ידי מושבעים אלא אם כן התביעה תסכים למשפט על ידי שופט, משפט על עבירה שהעונש עליה הוא פחות מחמש שנים יוכרע על ידי שופט, עבור משפט על עבירה שהעונש שלה הוא יותר מחמש שנים אבל איננה עבירה חמורה כמו רצח, הנאשם זכאי לבחור במשפט על ידי מושבעים. החוקים שונים מאד עבור מדינות אחרות. ארה"ב די חריגה.

זה שייך לעניין משום שבמדינת כאלה יש משפטים רבים (מן הסתם, רוב המשפטים) השופט הוא זה שמקבל את ההחלטה עם הנאשם אשם או לא בניגוד למה שכתבת.
רגע של פחד 755438
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2023, 6:55
אני חוזר ואומר שכל מה שכתבת לא שייך לעניין, ואינו תשובה לשאלה ששאלתי.
רגע של פחד 755447
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 13:13
אם, כמו שראינו, ברוב במשפטים הפלילים ב"רוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות", מי שמכריע לגבי השאלה אם הוכחה אשמה מעבר לספק סביר הוא שופט מקצועי, מכאן הטענה שלך ש"את עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים" היא פשוט לא נכונה.

מצד שני, למה לתת לעובדות להפריע כשיש לך סיפור טוב?
רגע של פחד 755449
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2023, 14:33
אתה אומר "ברוב" המשפטים הפליליים. איזה רוב? נניח שאפילו 95 אחוזים. אבל יש 5 אחוזים מהמקרים שבהם המושבעים כן צריכים לענות על השאלה אם יש או אין ספק סביר? אני מכוון בדיוק למקרים האלה, והם מוכיחים שלפעמים נותנים ללא משפטנים להכריע בשאלה הזאת, ואם נחזור לתחילה, זה בדיוק המענה לדבריה של חיות לפיהם שופט יודע יותר טוב מה סביר מאשר עובד ציבור אחר או נבחר ציבור.
רגע של פחד 755451
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 14:37
מצטער, חוסר ההסכמה בינך לבין חיות לא מעניינת אותי במיוחד. כל מה שאני אומר זה שהמשפט: "זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים" לא נכון.
רגע של פחד 755458
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2023, 17:16
חוסר ההסכמה ביני ובין חיות הוא נושא הפתיל שפתחתי.
רגע של פחד 755450
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2023, 14:35
וישנה, כמובן, גם ארצות הברית ששם רק המושבעים מכריעים בשאלה זו.
רגע של פחד 755456
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 15:04
לא ''רק'' אלא ''לרוב''. גם בארה''ב יש משפטים פליליים ללא מושבעים (בתנאים מסויימים, אם הנאשם מבקש ובית המשפט מסכים) ויש משפטים בהם השופט מבטל את הכרעת חבר המושבעים.
רגע של פחד 755437
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 6:54
התכוונתי כמובן למושג ''ספק סביר'' ולא ל''חשד סביר''.
רגע של פחד 755422
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 22:25
אותי תפס אחד המשפטים הראשונים של חיות.

"""
לפני ימים אחדים הציג שר המשפטים החדש תוכנית בזק לשינויים מרחיקי-לכת במערכת המשפט. מדובר במתקפה שלוחת-רסן על מערכת המשפט, משל הייתה אויב שיש להסתער עליו ולהכניעו. למרבה הציניות, הוגי התוכנית מכנים אותה תוכנית 'לתיקון' מערכת המשפט. ואני אומרת – זו תוכנית לריסוק מערכת המשפט. ... מסקנה זו עולה הן מן הדרך שבה בחר השר להציג את תוכניתו והן מתוכנה וממהותה
"""

יריב לוין דומה בהקשר הזה למירי רגב. במקרה הטוב הוא מנהל גרוע שאומר בתקשורת את דעתו מבלי לשוחח עם אנשים במערכת. במקרה הרע כל מה שמעניין אותו זה לתפוס כותרות ולהבטיח את מעמדו בליכוד.

אפילו הפושער‏1 בן גביר מתנהל עם המערכת שהוא מתיימר לתקן באופן יותר סביר (וזה רף נמוך ממש, באמת מדובר בליצן. אבל היריעה קצרה).

---
‏1 הלחם של פושע ושר. מילה שימושית מאד, מסתבר.
רגע של פחד 755423
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 12/1/2023, 22:57
ועוד משהו. הדבר האחרון שנתניהו צריך זה ההפגנות האלה בעקבות הרפורמה של לוין. יש לו דברים יותר חשובים על הראש למשל היחסים עם ארה''ב או אישור מינויים אצל הגברת.

בדימיוני נתניהו יושב עם ''חברים'', מעשן סיגר, ומקלל את יריב לוין ואת בן גביר על הבלאגן שהם עושים. או שאולי הכל זה בהפוך על הפוך והוא צריך אותם כדי שהוא ייחשב למבוגר אחראי.
רגע של פחד 755425
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 12/1/2023, 23:08
הקטע שציטטת מתוך דבריה של חיות הוא סתם אוסף של קלישאות שאינן מתארות את המציאות, כמותן התרגלנו לשמוע בשנים האחרונות כל אימת שמישהו העז לומר איזו מילת ביקורת על בית המשפט.

בהקשר זה נזכרתי בדבריו של שופט העבר של בית המשפט העליון האמריקאי סקאליה:

"כשאני רוצה לוודא שבית המשפט שלנו לא כל כך רע, אני מעיין בפסקי הדין של ביה"מ העליון הישראלי"

הדבר שאליו כדאי לשים לב בדברים האלה מעבר לדעתו על בית המשפט העליון שלנו, הוא שברור מאליו שהוא מכיר בכך שבית המשפט שלו אינו מושלם. אצל השופטים שלנו אי אפשר למצוא אפילו פירור של ביקורת עצמית כזאת. הם חושבים עצמם למלאכי השרת, וכל ביקורת ולו הקטנה מביאה אותם לצאת לקרב מלא קלישאות כמו שהבאת.
רגע של פחד 755436
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 0:21
בעצמך אמרת שאתה ייחלת עשרות שנים לרגע הזה. אז גם אתה יודע שהמשפט שאמרת "כל ביקורת ולו הקטנה ביותר" הוא קשקוש.

1. הרפורמה של לוין היא לא "כל ביקורת ולו הקטנה ביותר"
2. "מביאה אותם לצאת לקרב" - התגובות שהרפורמה עוררה הן בשני סדרי גודל מעבר למה שהיה בעבר.

גם כאשר שקד היתה שרת המשפטים מינתה למנות שופטים שמרנים, גם כאשר אוחנה היה שר משפטים ואמר דברים כמו: "(השופט) צריך לפסוק על פי החוק הקיים, לא לבטל חקיקה ולא לייצר חקיקה", ואפילו כאשר נתניהו תקף את מערכת המשפט - אינני זוכר תגובה רחבה כזו גם מצד משפטנים בעבר ובהווה, מצד הציבור ואפילו מצד הממשל האמריקאי

ולגבי השופט האולטרא שמרן סקאליה שנזכרת בדבריו, אני לא מתרגש מהניים דרופינג שלך. בתמורה אביא את דבריו של המשפטן האמריקאי השמרן דרשוביץ'. כן, אותו אחד שהגן על נתניהו בשימוע:

"""
בית המשפט העליון בישראל הוא פנינה, היהלום של בתי המשפט ברחבי העולם", אמר פרופ' דרשוביץ. "תהיה זו טעות איומה להחליש את עצמאותו. לימדתי קורס במשפט חוקתי השוואתי, ולימדתי חוות דעת של בית המשפט העליון הישראלי. השופט וויליאם ברגן מבית המשפט העליון של ארצות הברית אמר פעם שאם וכאשר הטרור יגיע לאמריקה, יש רק בית משפט אחד שבתי המשפט האמריקנים צריכים ללכת בעקבותיו - וזה בית המשפט העליון הישראלי
"""

ועוד אמר דרשוביץ' לגבי התוכנית של לוין:
"""
אין לי ספק שאם התכנית תיושם היא תחליש את מעמדה של ישראל והמעמד של ביהמ"ש העליון בעולם, אני בהחלט חושש שלאנשים כמוני יהיה קשה הרבה יותר להגן על ישראל מול מבקריה.. תוכנית הרפורמה המשפטית אמורה לחזק את הדמוקרטיה, אבל היא פוגעת בזכויות האזרח וזכויות המיעוט. אם הייתי יכול - הייתי מצטרף להפגנה בתל אביב.
"""
רגע של פחד 755439
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/1/2023, 7:07
לא אמרתי שהתכנית של לוין היא ביקורת קטנה. אמרתי שהשופטים יוצאים בשצף קצף גם שמשמיעים כלפיהם ביקרות קטנה, ובניגוד לסאקליה לעולם לא תמצא אצלם אפילו פירור של ביקורת עצמית. רק כדי להציג את הנקודה הזאת הבאתי הפעם את דבריו.
את מה שאמר דרשוביץ שמעתי, וצפיתי בסרטון שפרסם במלואו כשפורסם לראשונה. דבריו באמת הפוכים למה שאני חושב, ובהכירי את דעותיו, אני מודה שמאד הופתעתי. אבל בשום אופן דבריו לא גרמו לי לשנות את מה שאני חושב.
רגע של פחד 755475
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 13:13
אימצתי את הכלל של הפתיחות לביקורת - אבל יש להכיל אותו גם כלפי תוכנית הרפורמה של לוין.

רבים השמיעו ביקורת כלפי התוכנית של לוין, דרשוביץ הוא קצה הקרחון. כמו שכתבתי אם לוין היה מנהל קצת יותר נבון - הוא היה נמנע מחלק גדול מהביקורת. לא ממש נראה שלוין פתוח לביקורת ו"שצף קצף" זה תיאור יפה של התגובות בליכוד לנאום חיות. זה רק מחזק את הדברים של חיות שציטטתי. אם המטרה שלו היא באמת לתקן, מדוע בצורה שכזו.

כפי שחיות אמרה - נראה שהמניע הוא לרסק ולא לתקן. או שכפי שרובי ריבלין (שגם הוא במחנה נגד האקטיביזם השיפוטי) אמר בראיון לסופה"ש: לוין מגיע מתוך "רגשות נקם או מניעים שאינם הדבר עצמו".
רגע של פחד 755476
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/1/2023, 13:48
בתגובה 754556 שאותה כתבתי לפני שהעליתי על דעתי שממשלה חדשה תצא כל כך מהר עם תכנית כזאת, הבעתי את דעתי על חלק מהשינויים שצריכה לעבור מערכת החוק, ואתה יכול לראות שהתכנית של יריב לוין כוללת בדיוק את אותם אלמנטים שאני דברתי עליהם. כי הדברים האלה אינם חדשים, ובחוגים נרחבים קיימת אי נחת מהמצב הקיים מזה זמן רב.
לא ברורה לי כלל הפסקה "בצורה כזאת", בדבריך. אז באיזו צורה? יריב לוין מציע תכנית לחקיקה, שלפניה ידונו בה בוועדת החוקה, וכל אחד מוזמן לומר שם את דעתו, כולל מבקריה, ואפילו אהרן ברק‏1. אחרי שיתנהל הדיון הזה, יהיה המשך לתכנית. אם בממשלה הקיימת והכנסת שנבחרה, יש הסכמה שהשינויים האלה נדרשים, אז איך היא צריכה לפעול אם לא כך?

‏1 השופט היהודי אמריקאי פוזנר שביקר קשות את שיטת אהרון ברק כינה אותו "רודן נאור". בעבר חשבתי שהכינוי הזה מאד מתאים לו, אבל אחרי ששמעתי קטעים מהראיונות האחרונים שלו בתקשורת, כולל הטנקים והתליה, שיניתי את דעתי, ואני חושב שלפחות בדמותו היום הוא דומה יותר לרודן חשוך וטיפש.
רגע של פחד 755478
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 15:42
בתגובה של יריב לוין לביקורת של חיות (לפחות ממה שקראתי, לא היתה שם התגובה במלואה) לוין מדבר על חיות. לא על התכנית ולא על הביקורת עליה.
היה שם גם "לא נכון" אחד, אבל לא כזה שמסביר למה לא נכון.
זה גורם לי לחשוב שריבלין צודק.

אני מצפה ממי שיש לו תכנית טובה שיש עליה ביקורת שידבר על התכנית ולא על המבקרים.
אבל אולי ככה זה היום והציפיות שלי מוגזמות. נראה לי קשה למצוא התייחסויות ענייניות בנושאים שהפוליטיקה נוגעת בהם. הכל נגוע ב"אנחנו" ו"הם". דוגמה: ההסכם עם לבנון. אם אתה בצד של לפיד אז ההסכם מצוין, ואם אתה בצד של נתניהו אז ההסכם איום ונורא.
רגע של פחד 755481
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 14/1/2023, 18:44
הרי לך הנאום במלואו. הוא תשובה מצוינת, הטובה ביותר שאפשר להכניס לשלש דקות. התיאור שלך אותו פשוט אינו נכון.

רציתי להגיב על עוד משהו בנאומה של חיות שנשמע לי ממש לא שייך לעניין. היא הביאה די הרבה מקרים שבהם בג"ץ הגן על יחידים שנפגעו. ואז היא אמרה: מחלישים את בית המשפט. לא יהיה בכוחו להגן. ובכן מה שמאפיין את כל המקרים שהביאה שמדובר באמת בעתירות של אזרחים שנפגעו, ולא בעתירות של הג'יג'י שיוצרות דיונים שלהם התכוון המשפטן האמריקאי היהודי פליקס פרנקפורטר שאותו הזכרתי בתגובה 755240 : "תחושת אמון (של הציבור) כזו נוצרת באמצעות ניתוקו המלא של בית המשפט, הן בפועל והן באופן שבו הוא נתפס בציבור, מהסתבכויות פוליטיות, ובזכות הימנעותו של בית המשפט מלהטיל עצמו להתנגשות שבין הכוחות הפוליטיים, בהסדרים הפוליטיים"
ואכן בג"ץ שהיה לפני "המהפיכה המשפטית" (הגדרת המהפכן בכבודו ובעצמו) של אהרן ברק עסק בלא פחות להט והצלחה במקרים דומים לאלה שברשימה של חיות. הרפורמה של לוין בסך הכול באה להחזיר את בג"ץ ההוא של לנדאו ושמגר.
רגע של פחד 755486
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 20:17
"להחזיר את בג"ץ ההוא של לנדאו ושמגר"?

אם רוצים להחזיר את אותו בג"צ, מספיק לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חוק יסוד חופש העיסוק (או לסייג אותם).
אממה, הרפורמה של לוין כוללת, בין השאר, גם ביטול עילת הסבירות ושינוי תהליך מינוי השופטים כך שבפועל בממשלה תקבע את המינוי.
בוא נראה מה היה לשמגר לומר על שתי הנקודות האלה.
לגבי עילת הסבירות: "כללית יש להקדים ולקבוע כי סמכויות סטטוטוריות - ובעיקר אלה אשר להן נגיעה או זיקה לזכויות הפרט - מן הראוי שיופעלו באופן סביר. רשות הנמנעת מקיום חובה זו פועלת מחוץ לגדר סמכותה. תקנה אשר דבקה בה אי סבירות היורדת לשורשו של ענין, רואים אותה כחורגת מסמכותו של מי שהתקינה ובשל כך תיחשב כבטלה ומבוטלת"‏1. וזה לא פס"ד משנות ה-‏90, אלא מ-‏75.
והנה ציטוט מ-‏93, כשבג"צ (בראשותו של שמגר, כן?) הורה לרבין לפטר את דרעי מתפקידו: "העבירות המיוחסות לשר דרעי הן מפליגות בחומרתן, ואי-הפעלת הסמכות להעבירו מתפקידו עולה כדי אי-סבירות קיצוני". למעשה, פסק הדין המלא‏2, נראה כמו טקסט היפר-שמאלני בסטנדרטים של היום (למשל "הרי לצורך המשך כהונה בממשלה יש משמעות גם לראיות לכאורה שגובשו בכתב האישום העומד לפני הציבור. מבחינת סבירות הפעולה, יש נסיבות שבהן יש משמעות לא רק להכרעה שיפוטית חלוטה, אלא גם לאופי המעשים המיוחסים בכתב האישום").
והנה מה שהיה לו לומר לגבי תהליך מינוי שופטים: "אם רוצים בית משפט בלתי־תלוי, יש למנות את חבריו בזכות עצמם ובזכות הישגיהם המשפטיים. אם שופטים ייבחרו על פי הקטגוריה שאותה הם 'מייצגים', זה יפגום בבית המשפט, במעמדו ובעושר המחשבתי שצריך להתקיים בו"‏3. מזכיר למישהו משהו?

_
‏1 עמ' 8, סע' ה עד ו: https://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/L-2-094-L.pdf
‏2 ה"אקשן" מתחיל בתחילת עמ' 4: https://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/padi-nf-5-404...
‏3 האוטוביוגרפיה שלו, שיצאה ב-‏2015.
רגע של פחד 755489
אריק • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 14/1/2023, 21:25
לוין אמר לנדוי ואגרנט, לא שמגר. ולא בכדי, שמגר הוא אביו הרוחני של ברק.

אבל גם אגרנט הוא זה שכתב את פס''ד ''קול העם'' והמציא יש מאין גם את חופש הביטוי כזכות עליונה שבעבורה הוא הוציא צו שמבטל את החלטת שר הפנים, וגם את הכרזת העצמאות ככלי פרשני במשפט.
רגע של פחד 755490
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 21:58
1. הקשבתי. התיאור שלי מדויק.
במקום לענות לדברי הביקורת הוא תוקף את המבקרת.
לדוגמה: היא אומרת שהתכנית תפגע פגיעה אנושה בעצמאות ובאי-התלות של השופטים.
הוא לא אומר- לא נכון היא לא תפגע.
הוא לא אומר- נכון היא תפגע אבל למען ערכים חשובים יותר.
הוא אומר- הביקורת היא פוליטית והיא מוכיחה שהתכנית נחוצה.

2. אתה מבין שביטול עילת הסבירות יאפשר לממשלות עתידיות לעשות ככל העולה על רוחן ללא ביקורת שיפוטית? הויכוח בינינו תמיד היה על סמכותו של בג"ץ לבקר את הכנסת, לא את הרשות המבצעת. האם כעת אתה סבור שראוי להגביל גם את הביקורת השיפוטית עליה?

3. העליתי בדיונים בינינו בעבר את האקטיביזם השיפוטי של אגרנט בבג"ץ "קול העם" ומעולם לא השבת לי על כך. האם לדעתך אגרנט חרג מסמכותו?
רגע של פחד 755493
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/1/2023, 8:16
1. לא. התיאור שלך לא נכון. תשובה קצרה לדברי חיות אינה מחייבת לענות בדיוק כפי שאתה חושב שצריך לענות ובמלים שלך. הוא מדבר בשני המשפטים האחרונים בנאומו פעמיים על החזרת האיזון, ואי אפשר להבין את המושג "החזרת האיזון" אחרת אלא כהקטנת כוחו של בית המשפט והגדלת כוחה של הכנסת. נאומה של חיות אכן היה נאום פוליטי. קשה לי לעלות בדעתי שופט בארצות הברית, למשל, שיצא לציבור בנאום בו הוא תוקף את הרשויות המדינתיות האחרות. ואין שום בעיה בכך שלוין ציין זאת.
2. איני מבין איך ביטול עילת הסבירות תאפשר לממשלות לעשות ככל העולה על רוחן. אם במעשיהן הן תעבורנה על החוק בג"ץ יוכל להתערב ואין לו צורך בעילת הסבירות. בוודאי בג"ץ יכול להתערב במעשי הממשלה אם במעשיה היא פועלת בניגוד לחוקי הכנסת. כך ראוי שיהיה גם בעתיד, והרפורמה של לוין לא אוסרת זאת בשום פנים ואופן.
3. איני חושב שאגרנט חרג מסמכותו. הממשלה מוסמכת לפעול אך ורק על פי החוק. החוק מתיר לסגור עיתון לתקופה זמנית אם פעילותו עלולה לסכן את שלום הציבור. במקרה הזה פעילות העיתון לא סכנה את שלום הציבור ולכן השר פעל בניגוד לחוק.
רגע של פחד 755494
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 9:05
1. הוא לא ענה לדברי הביקורת.
מנאומו אי אפשר לדעת האם הוא חושב שעצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא.
אפשר לנחש שהוא חושב שהיא תפגע, וזה מחיר שחייבים לשלם כדי "להחזיר את האיזון", אבל זה ניחוש בלבד. הוא לא אמר שום דבר על עצמאות ואי תלות השופטים.

2. כדי להגן על האזרח מפני שרירות לבו של השלטון לא מספיק שהשלטון יעבור על החוק. התקדימים שנקבעו ב בג"ץ בז'רנו [ויקיפדיה], בג"ץ קול העם וכו' לא היו מבוססים על כך שהשלטון עבר על החוק, אלא על צמצום סמכותו של השלטון לפגוע בזכויות אדם.
אם בית המשפט לא יחליט מתי השלטון פועל בצורה לא סבירה אז מי יחליט?

3. השר החליט שהיא עלולה לסכן את שלום הציבור, ובית המשפט פירש את החוק אחרת- שצריכה להיות סכנה ברורה ומיידית כדי שתעמוד לשר הזכות לפגוע בחופש הביטוי. הפרשנות של בית המשפט היא כמובן הפרשנות המחייבת בדמוקרטיה.
אתה אומר שהשר פעל בניגוד לחוק, אבל השר היה משוכנע שפעל כפי שהחוק מתיר לו, ותכלס- זה היה נכון.
לא אתה קובע האם יש סכנה לשלום הציבור אלא השר. בית המשפט שם מגבלות לשיקול הדעת של השר בגלל הפגיעה בזכות יסוד שלא היתה כתובה כלל בחוק.
רגע של פחד 755497
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/1/2023, 9:42
אנחנו נכנסים כאן ללופ אין סופי, ואני מעדיף לפרוץ מתוכו עכשיו ולסיים בכך את הפתיל.
רגע של פחד 755498
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 9:43
אז אולי רק תסביר לי מה אתה הבנת מתשובתו של לוין-
האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא?
רגע של פחד 755500
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 15/1/2023, 13:54
אתייחס רק לסמכות לפסול חוקים של הכנסת.

ישנה הבדיחה הידועה על הילד שהדאיג את הוריו וסביבתו בגלל שלא הוציא הגה מפיו, עד שבהיותו בן 6 הוא פתח בפעם הראשונה את פיו ואמר שאין מספיק סוכר בקקאו. לשאלת הסביבה המופתעת מדוע לא דיבר עד כה הוא אמר: עד עכשיו הכול היה בסדר.

האם לפי החוק הקיים לבג"ץ ישנה הסמכות לפסול חוקים של הכנסת? בוויכוחים ארוכים בינינו טענת שיש לו סמכות כזאת, ואני אמרתי שאין לו סמכות כזאת, כשהסתמכתי בעיקר על עורך הדין שפטל. אבל מסתבר שהוא אינו היחיד החושב כך. פרופסור טלייה אינהורן שהיא (ואצטט מתוך ויקיפדיה את שלל תאריה):

חברה קבועה (titular member) באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי, חברת האגודה האמריקאית למשפט בינלאומי, חברת האגודה הגרמנית למשפט בינלאומי, ובהנהלה המדעית המייעצת של האגודה הבין-תחומית למשפט פרטי השוואתי ובינלאומי פרטי. בנוסף, איינהורן חברה בוועדת הבוררויות הבינלאומיות באיגוד המשפט הבינלאומי, בו הייתה בעבר חברה בוועדת הסחר הבינלאומי (1997–2014) ובוועדת משפט המורשת התרבותית (1997–2016).

חושבת בדיוק כך, וטוענת שצריכה להיות פסקת התגברות מוחלטת, כלומר שאסור לבית המשפט לפסול חוקים בכלל. והיא אינה היחידה. אליה ואל שפטל מצטרפים באותה דעה גם עורך הדין בוסי וגם עורכת הדין הותיקה טליה גוטליב, שהיא היום גם חברת כנסת מטעם הליכוד ועוד רבים וטובים. ובג"ץ עד למהפיכה המשפטית (כך קרא לכך אהרן ברק עצמו) של ברק, בג"ץ באמת לא פסל שום חוק של הכנסת (ולכן, אם נחזור לבדיחה, עד כה הכול היה בסדר). רבים סבורים שבכך הוא חורג מסמכותו, ולכן הם רוצים לדייק את החוק כך שאפילו שופטי בגץ יורשיו של ברק יבינו שאין זה מסמכותם.
לכן לוין מציע את פסקת ההתגברות, ועוד כמה פרטים בהקשר זה. "האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע" מכך? אולי תיפגע מכך היכולת לעשות מה שלדעת רבים וטובים אין בסמכותם לעשות. אבל זה לא קץ הדמוקרטיה. זה חיזוק הדמוקרטיה.
רגע של פחד 755505
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 17:03
אה, נהדר, עכשיו פתאום טלי גוטליב, האוסנת מארק הנוכחית של הליכוד, מהווה פתאום איזה אמת מידה משפטית למשהו.
עדיף כבר אורן חזן.
רגע של פחד 755506
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 19:46
במאה ה-‏13, מלך אנגליה, ריצ'ארד לב ארי יצא למסע צלב בארץ הקודש ולא שב. ממלא מקומו, אחיו, ג'ון בלי-ארץ, מצא עצמו פושט רגל וניסה להטיל מסים בלי הסכמתם של הברונים הגדולים שהאיכרים האנגליים היו אריסיהם. הסכסוך הביא למרד גלוי של הברונים נגד המלך והסתיים בהסכם המאגנה קרטא, שקבע שאפאחד (לא המלך, לא הברונים ולא שליחים אחרים של האל) אינו נמצא מעל חוק הארץ (law of the land). נקבע שהברונים הם בני מעמדו של המלך ואם הוא יעבור על החוק, הוא ישפט ע"י מועצה של הברונטים הגדולים של אנגליה.
קוראים לזה, שלטון החוק. אנגליה במאה ה-‏13 היתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. אינני בטוח ששלטון החוק הוא תנאי הכרחי לדמוקרטיה, אבל קשה לי לחשוב על דמוקרטיה מבוססת ללא שלטון החוק.
היות שהשופטים הם הפרשנים המוסמכים של החוק, נראה לי טריביאלי שהם רשאים לפסול חוקים. יש כאן נושא של חוקי יסוד וקונסטיטוציה, והשאלה של היכולת של המחוקק לשנות חוקים קיימים. בודאי יש כאן עניין למשפטנים לעסוק בו. אבל לעיקרו של עניין: ביה"מ העליון הוא המועמד הטבעי לפסול חוקים שהם בלתי חוקיים בעיניו.
לכן כל העיסוק בכך נראה לי כהטרלה של הימין המנסה להסיט את הדיון מן השאלה היותר חשובה של מי הם השופטים ואיך בוחרים אותם.
ניסיתי לעשות השוואה בין בתי המשפט העליונים של ארבעה דמוקרטיות; ארה"ב, בריטניה, צרפת וישראל. המכנה המשותף הוא שברגע שהשופטים ממונים, קשה מאד לפטר אותם (בבריטניה הפרלמנט יכול לפטר אותם). זה מבטא את הכוונה לשמור על עצמאות השופטים. מעבר לכך, אין שום דימיון בין השיטות. בארה"ב השופטים ממונים ע"י הנשיא והקונגרס והם אכן מייצגים את הזרמים הפוליטיים. העליון האמריקאי הוא גם הכי מגוון אתנית. השיטות הצרפתית והבריטית אינן דומות בכלום, אבל בשתיהן השופטים נבחרים ממעמד עובדי המדינה הבכירים בתחום המשפטי. המעמד הזה נחשב שם מקצועי ולא פוליטי.
מאחר והשיטות שונות כל כך, קשה להתחבר לטענת האופוזיציה בישראל שמדובר בסוף הדמוקרטיה. השיטה בבריטניה למשל היא די חדשה (מ-‏2005). אין איזשהי שיטה שהיא טיפוסית לדמוקרטיות. לדעתי השיטה בישראל טובה כפי שהיא, אבל גם שינוייה אינו קריטי. ביטולם של נציגי לשכת עורכי הדין, נראה לי תיקון במקום הלא נכון. צריך לתקן את היציגות של הלשכה ולא לבטל את נציגיה. בכל מקרה, גם הורדתם אינה אסון.
אני נוטה לקבל את דבריה של אסתר חיות שהבעיה אינה בר
רגע של פחד 755507
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2023, 19:48
אין ספק שהבעיה היא אינה בר!
רגע של פחד 755508
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2023, 20:03
מה שבעיניך נראה טרביאלי לא מתאים למה שאומרת טליה גוטליב. לדבריה בבריטניה אין חוקה ולכן אסור לשופטים לפסול חוקים, והם אכן לא פוסלים חוקים.
היא נוהגת להביא כדוגמה גם את הולנד שבה יש חוקה ולכן מותר לשופטים לפסול חוקים, אבל בכל זאת הם לא נצלו עד כה את ההיתר הזה.
רגע של פחד 755509
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 20:26
לבריטניה יש חוקה. להבדיל מהחוקה האמריקאית היא לא כתובה כטקסט בודד, ולהבדיל מהחוקה הישראלית היא לא כולה כתובה. אבל היא עדיין קיימת. שופטים לא יכולים לפסול חוקים שחוקקו על ידי הפרלמנט (וזה דווקא כן כתוב בחוקה). את התפקיד הזה השאירו המחוקקים הבריטים אצל בית הלורדים שיכולים לשלוח את הפרלמנט "לחשוב מחדש" על חוקים שלא מוצאים חן בעיניו. שופטים כן יכולים לפסול החלטה של המונרך (=הממשלה) כמו ההחלטה של ג'ונסון להקפיא את הפרלמנט.
רגע של פחד 755511
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 15/1/2023, 21:07
לא הצלחתי לרדת לעומק השיטה הבריטית. שים לב שהשיטה עברה שינוי משמעותי ב-‏2005 בחקיקה חדשה. הכיוון של המבנה החדש הוא ביטול בית הלורדים ובית המשפט העליון של בריטניה ירש הרבה סמכויות משפטיות מן הועדה המשפטית של בית הלורדים. יתכן שביה"מ העליון של בריטניה לא צריך לפסול חוקים של בית הנבחרים, מפני שמלכתחילה אף חוק לא עובר ללא אישורו.
מה שראיתי במפורש הוא שחברי הפרלמנט הבריטי יכולים לפטר שופטים מן המועצה המשפטית העליונה. הם גם ניצלו את המבנה האיזורי של בריטניה. הועדה הבוחרת את המועמדים לביה"מ מורכבת מנציגי משרדי המשפטים של אנגליה, סקוטלנד, וולס וצפון אירלנד.
אני מניח כי העובדה שהשופטים הנבחרים באים מן השכבה המקצועית של משפטנים עובדי מדינה, מעוררת פחות מדנים פוליטיים. אפאחד לא מעלה על דעתו ששופטי העליון שם צריכים לייצג את כל שכבות העם.
רגע של פחד 755512
האייל האחר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2023, 21:18
גם לוין לא מעלה על דעתו ששופטי העליון ייצגו את כל שכבות העם; זאת פרופוגנדה ותו לא: בהצעה של לוין לקואליציה יש רוב 7 מ-‏11 בוועדה לבחירת שופטים.
רגע של פחד 755513
האייל האנגלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2023, 21:47
בית הלורדים לא בוטל, בית המשפט העליון ירש חלק המהסמכויות שלו. בית המשפט לא יכול לפסול חוקים שהעביר הפרלמנט, אבל בשביל שחוק יעבור הוא צריך לעבור גם בבית הלורדים שיכול ''לעקב'' חוקים שהעביר הפרלמנט, דבר שדי מקביל לביטול חוק על ידי בית המשפט במדינות אחרות.

לא חסרים מדנים פוליטיים בית הממשלה לבית המשפט. כמו ההחלטה של בית המשפט העליון לבטל את ההחלטה להקפיא את הפרלמנט וההחלטה של בית המשפט לבטל (דה פקטו אבל לא דה יורה) את גירוש הפליטים לרואנדה. היחסים בין בית המשפט העליון לפרלנט וההמשלה הם די חדשים (לא רק שבית המשפט כמו שהוא הוא די חדש אלא שבנוסף לזה היציאה מהאיחוד וביטול סמכותו של בית המשפט האירופי לזכויות אדם התרחשו לא מזמן) מן הסתם עוד יהיו הרבה מדנים פוליטיים. בבריטניה ההנהגה הפופוליסטית באה מההגמוניה ולכן הם מעולם לא יעלו על דעתם לדבר על ייצוג כל שכבות העם.
רגע של פחד 755510
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2023, 20:42
הבעיה אינה ברצון לשנות, אלא בזהות של המשנים. כאשר אויביה בנפש של מערכת המשפט השתלטו על הזכות לנסות ל"תקן" את המערכת, מוטב למערכת לעמוד על נפשה. הרעיון לצבוע את ביה"מ העליון בצבע הפוליטי ולא המקצועי נשמע אבסורדי. האם חברי הכנסת נהנים מאימון גדול יותר מאשר השופטים? הניסיון הברור להפוך את ביה"מ העליון לפקידים משפטיים של המערכת הפוליטית הוא גם אנטי-דמוקרטי. עצם המהלך בו נתניהו, דרעי וביתן קובעים איך יבחרו ומי יהיו שופטי הבג"ץ הוא עיוות פוליטי בלתי נסבל.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 755516
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2023, 22:45
אז טוב ששאלת: האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות.
לפי זה היינו אמורים לחזק את המערכת המשפטית, ולא להכפיף אותה כעבד נרצע לחברי הכנסת והממשלה.
רגע של פחד 755518
alucard • בתשובה להפונז יום א', 15/1/2023, 23:25
אם האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות ובכל זאת הוא הצביע כפי שהוא הצביע, אז המסקנה היא שהאמון שרוכש הציבור לעצמו הוא הנמוך ביותר מכל הנ״ל.

רפרנדום להחלפת העם וישא״ק!
רגע של פחד 755559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 21:30
איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו? צריך שהשופטים יחליפו את העם. ("בג"צ כל העם")
רגע של פחד 755561
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/1/2023, 21:41
״איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו?״

כן. זאת הבדיחה קפטיין :-)
רגע של פחד 755603
ידידיה • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 20:58
מדהים שהאמון בכנסת כפול מהאמון במפלגות. מעניין אם האמון בבית המשפט כפול מהאמון בשופטים.
רגע של פחד 755604
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ג', 17/1/2023, 21:09
זה לא מדהים, זה טריביאלי. בכנסת יש כללים ועדות הצבעות דיונים איזונים וכו. במפלגות יש אינטרסים תעמולה וקידום עצמי - לא הרבה מעבר.

בדומה להבדל בין דמוקרטיה לבין הרוב קובע ;)
רגע של פחד 755605
alucard • בתשובה להאייל האחר יום ג', 17/1/2023, 21:17
1+
רגע של פחד 755608
ידידיה • בתשובה להאייל האחר יום ד', 18/1/2023, 7:09
להערכתי רוב הציבור לא עושה את החילוק שלך.
רגע של פחד 755609
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 18/1/2023, 7:41
לא צריך רוב. מספיק שלפחות 9% יעשו את ההבחנה הזאת, והנה הסברנו את העליה מ-‏9% אמון במפלגות ל-‏18% אמון בכנסת.
רגע של פחד 755611
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 18/1/2023, 8:10
נשמע לי קלוש, אבל ווטאבר.
רגע של פחד 755519
easy • בתשובה להפונז יום ב', 16/1/2023, 0:26
הערה לסדר: אם בית המשפט ירכוש את אמון הציבור, אז הציבור ירחוש אמון לבית המשפט.
רגע של הרשלה 755530
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/1/2023, 11:05
צודק, אני בוש ונחלם.
רגע של הרשלה 755540
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 16/1/2023, 13:37
הפוֹנז?
רגע של הרשלה 755553
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/1/2023, 19:42
ראית מה עשיתי שם?
רגע של פחד 755520
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 16/1/2023, 0:27
"אך רוב קבוע בציבור (55.6%) תומכים בכך שלבית המשפט העליון תהיה סמכות לבטל חוקים שחוקקה הכנסת אם נמצא שהם נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה."

הרוב קובעעע!!!!1

דמוקרטיה! שלטון העם!
רגע של פחד 755522
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 8:14
בתגובה 755506 ניסיתי להסביר שעניין הזכות של בג"ץ לפסול חוקים די טריביאלי. בסה'כ הימין משתמש בעניין זה כדי להטריל את הויכוח. מי מפריע לימין לשנות את החוקים לשיטתו ולראות איך יגיב הבג"ץ? העובדה היא שהימין בחר לשנות את הבג"ץ ואת חוקי המשחק ולא את החוקים. העימות האמיתי הוא בשאלה מי יהיו השופטים.
אני חושב שרבים מאד מסכימים עם איזי שמערכת המשפט בישראל דורשת רפורמה ותיקון רציני.
אבל במצב הנכחי כאשר הימין מנסה בכל דרך לבטל את עצמאות המערכת המשפטית ולכפוף אותה למערכת הפוליטית, הצורך הדחוף ביותר הוא לסכל את המהלך הזה.
הדמוקרטיה הישראלית היא פגומה מאד, אבל האם הציבור הישראלי חושב שעריצות הרוב של קואליציית המגזרים עדיפה על פניה? נצטרך להמתין ולראות.
רגע של פחד 755524
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2023, 10:03
לא ראיתי שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. הבעיה העיקרית שלה, ככל שהתרשמתי (וגם הנשיאה חיות ציינה אותה), היא עומס שגורם לסחבת.

מי שזקוקה לרפורמה רצינית לפי התרשמותי היא המערכת החוקרת. הפרקליטות וגופי החקירה במשטרה סובלים מרמה ירודה של ביצועים, במקרים מסוימים תת רמה.
אני לא יודע אם החיפוש אחר הודאת החשוד הוא הביצה או התרנגולת, כנראה שתיהן. זה גם סוגר את התיק מבחינת בית המשפט, וגם כנראה נוח יותר "לחלץ" מאשר ראיות פורנזיות.
דא עקא, שהודאה קל יותר להוציא מחפים מפשע מאשר מפושעים מיומנים, ולכן קל יותר להרשיע את הפושעים הלא מיומנים (ולעתים את החפים מפשע) מאשר את הפושעים המיומנים.

החיבור בין העומס על בתי המשפט לאזלת היד של הפרקליטות מתבטא בשיעור המשפטים שנסגרים בהרשעה בעסקת טיעון. בעסקאות הטיעון כל אחד מהצדדים במשפט מקבל צ'ופר ענק-
השופטים זוכים בהקלה בעומס כי לא צריך לנהל משפט הוכחות.
הפרקליטות זוכה לרשום הרשעה.
והפושעים זוכים שהסעיפים החמורים יותר יימחקו מכתב האישום והם מורשעים בסעיפים הקלים יותר.

אז מי מפסיד?
הציבור מפסיד, כי אין ירידה לחקר האמת ואף אחד לא יודע מה באמת היה הפשע. האם הפושע לא ביצע את העברות החמורות שנמחקו מכתב האישום?
והאומללים מפסידים. אותם אומללים שמודים בפשע שלא ביצעו רק לסיים את החקירה ולחזור הביתה / להמנע ממשפט ארוך ויקר שבסופו הם עלולים לקבל עונש חמור בהרבה.
ומערכת החקירה מפסידה, כי כשהיא רגילה לסגור הכל בעסקאות טיעון אז כשיום אחד היא צריכה ממש למצוא ראיות פורנזיות ולהוכיח אשמה בבית המשפט היא לא יודעת איך, וראינו מספיק מקרים.

אגב- מערכת החקירה של רנ"ע היא גוף מיומן ואיכותי שיודע להשיג תוצאות אמיתיות ולא שהארנב יודה שהוא אריה. ממה שהבנתי (מכלי שני ושלישי כאן באייל, אני לא עוקב ישירות) מעדותה של חוקרת רנ"ע היא היתה קצת בשוק מאיכות החקירה של לה"ב. מבחינתי היה עדיף שחקירתם של האלוביצ'ים ופילבר לא היתה מתפתחת לחקירה נגד נתניהו. היא היתה נשארת ברנ"ע ואני סומך עליהם שהם היו מגיעים לחקר האמת. מבחינתי חשוב יותר היה להרשיע את האלוביצ'ים ופילבר מאשר את נתניהו.
אגב 2- מסתבר שפילבר הוא פושע מיומן. הוא נפנף לחוקרים את הדג השמן ממנו כדי לסגור עסקת עד מדינה, אבל לא תרם דבר להרשעתו.
רגע של פחד 755531
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 11:08
העובדה שאמון הציבור במערכת המשפט עומד על פחות מ-‏50% מעידה שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. בלי אמון ציבורי אין טעם במערכת המשפט. השאלה אם חוסר האמון נובע מיחסי ציבור גרועים או מבעיה מבנית היתה אולי חשובה כשהאמון הציבורי עמד על 60%, אבל היום זה כבר לא כל כך משנה.
רגע של פחד 755534
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 11:40
אני לא מסכים. אני חושב שהעובדה שאמון הציבור במערכת המשפט עדיין כפול ויותר מאשר של שאר זרועות השלטון אחרי קמפיין אדיר ממדים שנערך לאורך שנים להשחיר את דמותה עומדת דווקא לזכותה.
כדי שהמערכת תהיה זקוקה לרפורמה התפקוד שלה צריך להיות לקוי ביותר. בפרקליטות ובמחלקות חקירה של המשטרה קל להצביע על מקומות של תפקוד לקוי ביותר. אני לא ראיתי מישהו מצביע על תפקוד לקוי באופן דומה של מערכת השפיטה‏1.

______________
‏1 טוב, יש לדעתי בעיות קשות בבתי המשפט לתעבורה, אבל אני לא חושב שבהם מתרכזת הרפורמה. מאידך הניסיון שלי עם בית המשפט לתביעות קטנות היה חיובי, והערכתי מאוד את השופט (שפסק לחובתי). עם השלום והמחוזי הנסיון האישי שלי מוגבל, ובנסיון שלי עם העליון בשבתו כבג"ץ היתה לי בעיה יותר גדולה עם מי שייצג אותי מאשר עם השופטים ופסק הדין.
רגע של פחד 755537
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 12:21
אני לא חושב שהתפקוד של המערכת רלוונטי. אמון זה הנשק של בית המשפט, בלי אמון ציבורי גם בית המשפט שיתפקד בצורה המוצלחת ביותר יהיה חסר טעם. העובדה שיש לו אמון כפול מזרועות אחרות אמנם עומדת לזכותו, אבל אנחנו מדברים על מספרים מבהילים - לכמעט 60% מהציבור אין אמון בבתי המשפט. אם ל-‏60% מהציבור לא היה אמון בשקל השאלה אם הפקידה בבנק ישראל עונה בנימוס וסבלנות היתה חסרת משמעות.
רגע של פחד 755541
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 13:58
אלו ממש לא מספרים מבהילים או לכל הפחות לא מבהילים במיוחד כי המספרים בישראל די נורמליים לשאר העולם. אלו הנתונים הדי קרובים לממוצע באירופה ואמריקה.
דווקא במדינות דיקטטוריות השביעות רצון משלטון החוק / בתי המשפט פתאום עולה לסביבות ה-‏60% ומעלה. בבהוטאן, תחת שליטתו של ״מלך הדרקון״, שביאות הרצון היא 95%.
הסקרים הללו הם קשקוש ולא כלי טוב לזיהוי המקומות בהם יש לבצע רפורמות בבתי המשפט.
רגע של פחד 755542
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 15:55
יש הבדל בין שביעות רצון מהשלטון לאמון בבתי המשפט. באופן טבעי בדמוקרטיות חצי מהציבור לא יהיה שבא רצון מהממשלה. אבל, לבית המשפט יש בדרך כלל קצת יותר אמון (ושביעות רצון). בבריטניה מדובר על 60%, בקנדה על יותר מ-‏70%. גם בישראל ובארה"ב במשך שנים היה מדובר על יותר מ-‏60%. בשנים האחרונות האמון בבתי המשפט נפל בשתי המדינות האלה. בצדק או שלא בצדק (ובקשר לארה"ב אגב, בצדק לגמרי), זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אני לא מבין איך בית המשפט יכול להמשיך לתפקד בלי אמון ציבורי.
רגע של פחד 755543
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 16:25
לא דיברתי על שביעות רצון מהשלטון אלא כמוך על אמון בבתי המשפט. להביא דוגמה של שתי מדינות יוצאות דופן בהן יש אמון גבוה לא מפריך את מה שטענתי (שישראל לא מיוחדת, שאנחנו קרובים לממוצעים המקובלים באירופה וארה״ב ושאם רוצים שביעות רצון גבוהה מבתי המשפט אפשר, אם מתעקשים, לקחת דוגמה מאסיה, אבל רק אם ממש רוצים).
כפי שאתה מציין, גם בארה״ב המספרים בצניחה והם נעים כמונו סביב ה-‏50% וזו לא תופעה מיוחדת לישראל וארה״ב.

לגבי חוסר האמון של הציבור: ברוך הבא לעידן אי האמון הציבורי ב... כל דבר בעצם. ראיתי טענה איפשהו ששליש מדור ה-Y בארה״ב איבדו אמון בכדוריות כדור הארץ. חלק לא קטן מהאוכלוסיה גם איבד אמון במושג עובדה (לדוגמה: בכך שהאדם נחת על הירח).
גם אני, למשל, כבר מזמן איבדתי את האמון שלי בציבור ואני תומך נלהב ברפורמה מרחיקת לכת בעניין זה.
רגע של פחד 755544
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 16:28
בתרגום לשפה רצינית יותר / עם פחות ציניות: אני מסכים איתך שחוסר האמון הציבורי בבתי המשפט זאת בעיה אמיתית. אני רק חושב שהבעיה היא (בעיקר) הציבור ולא (בעיקר) בתי המשפט. את הרפורמות, אם צריך לעשות כאלה, צריך לעשות במערכת החינוך ולא בבתי המשפט.
רגע של פחד 755547
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 17:08
לגבי ארה''ב, אני לא חושב שהבעיה היא רק הציבור.
.
לגבי ישראל, אני לא חושב שאני לא אובייקטיבי מספיק לשפוט. אבל גם כאן אני לא משוכנע שהבעיה היא רק הציבור. בכל מקרה, לשקם את מערכת החינוך היינו צריכים לנסות כשהקריסה התחילה, עכשיו אני לא חושב שיש לנו מספיק זמן או כח פוליטי לעשות משהו בנושא.
רגע של פחד 755558
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 20:44
האמירה שלי שהבעיה היא הציבור זה בדיחה צינית (מהמגירה של ״צריך להחליף את הציבור״). לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות. הציבור זה מה שיש ולי נשאר רק האסקפיזם, הציניות והסרקזם (פתרונות - יוק).

ברור שאין מספיק זמן עכשיו או כח פוליטי לעשות משהו בנושא. אבל אין זמן או כח פוליטי לשפר את המצב גם לגבי המערכת המשפטית‏1 - מה שהולכים לעשות עם הזמן והכח הפוליטי שיש זה להרוס את המערכת (להפוך את השופטים לשפוטים של הממשל). אף אחד לא הולך לשפר את המערכת המשפטית. זאת *לא* המטרה, גם אם הם אומרים שכן. המטרה שלהם היא צבירת *כל* הכוח בידי השלטון. בשפה המכובסת המקובלת פה הם קוראים לזה ״משילות״.

__
‏1 מזכיר לי תמיד את המודוס פוננס הממשלתי לביצוע רפורמות מ״כן אדוני השר״:

- אנחנו חייבים לעשות משהו.
- *זה* משהו.
לכן ==> אנחנו חייבים לעשות את *זה*.
רגע של פחד 755564
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 1:57
ברור שזאת לא המטרה של נתניהו ודרעי (בדיוק כמו שברור שהמטרה של לפיד וגנץ היא לא לשמור על המערכת), אבל הם בסך הכל פוליטיקאים שרוצים כח, ואת הכח שלהם הם מקבלים מציבור המצביעים שלהם. לציבור המצביעים של גוש הימין יש הרבה מטרות שונות, ואני די בטוח שלא כולם רוצים להרוס את מערכת המשפט. לשיח יש כח שאין לצעקות.
רגע של פחד 755568
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 2:27
״לשיח יש כח שאין לצעקות.״

אמממ... לא. אין חוק טבע כזה. העולם הוא לא רחוב סומסום. בסיטואציות מסוימות הצעקות חזקות מהשיח והאלימות של הבריון חזקה מהצעקות. המאבק בישראל כבר חורג ממאבק פוליטי על מדיניות כזו או אחרת. המשבר שעובר על ישראל הוא אמיתי והוא לא יסתיים בשיג ושיח. הדיבורים על להכניס ראשי אופוזיציה למעצר היו רק הסיפתח של הממשלה החדשה. זה לא יסתיים בדיבורים.
רגע של פחד 755571
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 2:56
זה לא ''חוק טבע'' זאת תכונה אנושית. היחידים שמשתכנעים מצעקות הם ילדים והמשוכנעים מראש. על אחת כמה וכמה, אלימות יכולה לגרום לאנשים לשנות את דרכם לא את דעתם.

אני לא יודע איך יסתיים המשבר הזה. אני יודע איך אני מקווה שהוא לא יסתיים.
רגע של פחד 755572
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 3:18
התקווה מתה אחרונה.
(pun intended)
רגע של פחד 755546
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 16/1/2023, 16:59
איפה, מלבד ארה"ב וישראל, יש אמון כל כך נמוך בבתי המשפט? לא הצלחתי למצוא סקרים דומים על צרפת וגרמניה (משום מה, אפילו לא על אוסטרליה).
רגע של פחד 755560
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 21:40
אכן קשה למצוא אינפורמציה שהיא גם עדכנית וגם מרכזת השוואה מהשנים האחרונות בין כל המדינות בעולם במקום אחד מרוכז. כן ראיתי שהממוצע באירופה מסתובב אי שם בקצת מעל 50%‏1. פה אחוז, שם אחוז - כל המדינות נעות בין חלק מאוד גדול של הציבור שלא מאמין במערכת המשפט לבין רוב על הפרומיל שלא מאמין במערכת המשפט. סביר להניח שצרפת וגרמניה מושכות כלפי מעלה את הממוצע בעוד מדינות פח הזבל של אירופה (עם שחיתות שלטונית דומה לזו שלנו כמו איטליה, יוון, רוסיה וכל מיני מדינות מזרח אירופה וכו׳) מורידות את הממוצע למטה. אבל אני רק מנחש. לא מצאתי משהו מסודר.

אבל הכי חשוב: אני לא מקבל את התזה שמערכת המשפט היא המקולקלת ושרק ממתינים לגאולה בה הפוליטיקאים הם אלה שיצילו אותנו מקלקולי השלטונחוק. כמו באיטליה וברוסיה, כך גם בישראל - המערכת כבר כולה רקובה ולא רק מערכת אחת ספציפית (מערכות שלטון החוק, הפוליטיקאים המושחתים, בעלי האינטרס, האוליגרכים המאפיונרים וגם הבוחר שנוהר אחרי פוליטיקאים רקובים שמשתינים מהמקפצה בעוד ההמון רוקד בגשם - כולם חלק מהחגיגה).

כשהדג מסריח גם מזנבו, אפשר להתחיל לקפל את הבסטה.

_________________
‏1 צריך להזהר מלהשוות תוצאות של סקר אחד במדינה אחת לתוצאות של סקר אחר במדינה אחרת ולכן עדיף לא ללקט נתונים מפה ומשם אלא למצוא משהו שמבצע השוואה עדכנית בין המדינות השונות בעולם.
רגע של פחד 755565
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 2:04
איטלניה, יוון, טורקיה, רוסיה, פולין והונגריה לא כל כך מעניינות בהקשר של הדיון הזה. צרפת גרמניה, בלגיה, הולנד, דנמרק, אירלנד, שוודיה ונורווגיה מעניינות יותר.

מערכת המשפט היא לא המקולקלת, אבל היא בהחלט לא מושלמת. אין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה. אם זה התירוץ שהפוליטיקאים מצאו לנסות לקדם עוד קצת את הדיקטטורה שלהם, אין לנו שום סיבה לא call their bluff (איך אומרים את זה בעברית?).
רגע של פחד 755567
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 2:17
ברור שאין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה (או בעברית - שכדאי לנסות לשפר אותה). אבל להסתמך על עבריין מורשע עם מאסר על תנאי, על מואשם על ספסל הנאשמים מהמאפיה הליכודית וחבריהם בניסיון לשפר? נו באמת.

לא הבנתי על איזה בלוף אתה מדבר ומי כן או לא אמור לא לא לחשוף אותו (או להיפך).
רגע של פחד 755569
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 2:50
העבריין המורשע מייצג חלק גדול מהציבור, המואשם מייצג חלק יותר גדול מהציבור. אני לא חושב שיש לך אופציות טובות יותר.

הבלוף הוא שהם רוצים לשפר את מערכת המשפט בזמן שהאמת היא (כנראה) שהם רוצים להוריד בלמים ולצבור עוד כח. מי שאמור לחשוף אותו הוא מי שיכול להענות לקריאה שלהם ולדבר באופן ענייני על רפורמות במערכת המשפט.
רגע של פחד 755570
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 2:54
בהצלחה.
רגע של פחד 755576
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 9:25
כלכליסט טרח ומפריך אחד לאחד את מסכת השקרים של "ככה זה בכל העולם" שיריב לוין וחבר מרעיו מפיצים לכל עבר.
רגע של פחד 755668
אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2023, 17:32
לחשוף את הקלפים?
להוציא את המרצע מין השק?
איזשהו משחק עם אלה לדעתי…

לבור את המוץ מין התבן… מתרחק
לא עולה לי משהו עם לחלץ
רגע של פחד 755670
אח של אייל • בתשובה לאייל יום ה', 19/1/2023, 18:05
לפרסם את גיליון ההרשעות שלהם
רגע של פחד 755674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל יום ו', 20/1/2023, 10:57
לחשוף את ערוותם.
רגע של פחד 755554
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2023, 19:46
אז אתה אומר שקמפיין הכפשה רעיל של ממשלת ישראל מראשה ועד הטפחות במשך חמש שנים ובעידוד חלק ניכר מהתקשורת הצליח להשפיע על הציבור?
וזה מפתיע אותך?

איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין?
רגע של פחד 755566
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 17/1/2023, 2:15
זה לא קמפיין של ממשלת ישראל, זה קמפיין תעשייתי (תעשייה שהחזיקה נציגים בכירים ברוב אם לא בכל ממשלות ישראל ב-‏20 השנים האחרונות), והקמפיין הזה נמשך הרבה יותר מחמש שנים. הוא הצליח להשפיע על הציבור. זה כבר לא מפתיע אותי (מעציב, זאת המילה הנכונה).

"איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין?" כן. הכנסת לא באמת צריכה אמון ציבורי. לכנסת יש ממשלה, ולממשלה יש שוטרים וחיילים, ולשוטרים ולחיילים יש רובים ואלות. אם הממשלה לא עומדת מאחורי בית המשפט, אז כל מה שיש לבית המשפט זה שופטים שמסוגלים לנסח פסקי דין מנומקים היטב ופטישים שיכולים לעשות קצת רעש. למיטב הבנתי, הציבור מפחד מרובים ואלות הרבה יותר מאשר מפסקי דין ופטישים.
רגע של פחד 755550
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 18:35
לפני שמגיעים לענ יין שבדיון (מצב המערכת המשפטית), אני חש צורך בהליך היטהרות בסיסי. השלטון החדש פתח במהלך התקפי של אילוף המערכת המשפטית וגדיעת יכולתה לשמש כאיזון ובלם למערכות האחרות. דב לפחות לא מכחיש את המצב הזה. הוא מייצג נאמן של העמדה לפיה בחירת הרוב היא הא' והת' של הדמוקרטיה. דוברי השלטון קצת יותר מתוחכמים ומבינים את המושג של עריצות הרוב. כחלופה, הם מנסים להרגיע את הציבור עם בלמים חדשים ומפוקפקים. לטענתם, מה שאמור לבלום את עריצות השלטון זה ועדת החקירה כאשר השלטון יתחלף. זהו טיעון שקצת יותר קשה להתמודד איתו ונסתפק בבדיקת מציאות האומרת שהמנגנון הזה לא עובד.
אני מניח שכל האנשים ההגונים בישראל חשים אי נוחות, מהמצב בו נתניהו, דרעי וביתן סוגרים חשבון עם רשויות החוק שהעמידו אותם לדין. יש כאן 2 נקודות. ראשית אנו איך נורמות עברייניות הולכות ותופסות מקום במוסדות השלטון. שנית, צריך להצביע על חלקה של המערכת המשפטית במצב שבו אנשים שמתנהל נגדם הליך משפטי ממשיכים לתפקד כאנשי שלטון רבי כוח.
דב, בשרות מערכת התעמולה של נתנ' חוזר שוב ושוב על תסריט החקירה החריגה והאכיפה הסלקטיבית. הסיפור המופרך הזה, מחליק בנועם, לצד הנאראטיב שלך לפיו בסה"כ מערכת המשפט בסדר, ולכן יתכן שאזעקת ה-bullshit שלך לא הופעלה. נכון שכאשר מדובר בתיק עם סלב,
רגע של פחד 755551
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2023, 18:53
פעם שניה תוך פחות מ
רגע של פחד 755552
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 19:40
נכון שכאשר מדובר בתיק עם סלב, רבים רצים להישזף באור הזרקורים. נדמה לי, שבמיוחד באחרונה יש לומר שהמוטיבציה המיוחדת הזאת גורמת להתקרבות הטפשים ומרחיקה את הזהירים והחכמים יותר. בכל אופן, יש לומר שחקירת נתניהו ומשפטו עד עתה, בעיקר חשפו לאור השמש את תחלואיה הידועים של המערכת המשפטית שלנו: ההתארכות בלתי נסבלת של התהליכים, עודף האקדמיזסציה, העיסוק המופרז בתיאוריה ובתקדימים משפטיים שוליים, גרירת הזמן, היכולות המאד מוגבלות של המשטרה בחקירת העובדות וההסתמכות היתרה על עדויות והודאות ביחס לראיות עובדתיות.
רגע של פחד(ג) 755557
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 20:29
לאחר שאיזי הזכיר באייל עוד משפטים אחרים שמתמשכים בלי קץ, נזכרתי גם אני, בתכנית האחרונה, בעונה הקודמת של המקור. דובר שם על המקרה של הנערה, טוהר דוד, שנפטרה במסיבת טבע לאחר שפינוייה משם התעכב כמה שעות. מלבד 2 מארגני המסיבה, הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום גם נגד עמרי חיון, סטודנט לרפואת שיניים בפולין שעבד ככרטיסן במסיבה וטיפל בנערה כאשר התמוטטה. האישום נגדו הסתמך על עדותו של מארגן המסיבה שטען שהסטודנט שהציג עצמו כסטודנט לרפואה, אמר לו שאין צורך להזמין אמבולנס והוא יטפל בה.
חיון היה עצור במשך 18 יום והחקירה שלו היתה מאד לא נעימה. תחילה חשבו החוקרים שחיון היה ממארגני המסיבה וכשהשתכנעו שרק עבד בה, טענו שיש להם ראיות נגדו וכדאי לו להודות באשמה ולטעון לטעות או רשלנות בטיפול. חיון התעקש לאורך כל החקירה, שלא היה לו שום חלק בעיכוב הפינוי וכי להיפך, ביקש כל הזמן שתפונה.
לאחר משפט שנמשך 5 שנים, הורשעו 2 המארגנים וחיון זוכה מחמת הספק. השופט מתח ביקורת על החקירה ועל כתב התביעה נגד חיון שעשוי בעתיד להרתיע עדים להתמוטטות של אדם מלהתערב ולהגיש לו עזרה. בגלל שזוכה מחמת הספק, יתקשה חיון להוציא מן המדינה פיצוי על כך למשל ש-‏4 שנות לימוד רפואת שיניים ירדו לטימיון.
יש לציין כי הדבר היחיד המשותף כמעט לכל המגיבים הוא חוסר שביעות רצון מן התפקוד של המערכת המשפטית הישראלית.
נכון שהשופטים בישראל, יחסית נקיי כפיים ואמינים. דמות כמו אתי קריאף בלטה מיד ביחס לנורמה, לעומת העובדה שעו"ד מושחת ונוכל כמו אפי נווה לא רק שלא סומן לרעה בקרב עוה", אלא נבחר כראש לשכת עוה"ד החזקה ובעלת ההשפעה. (לכן גם אני סבור שההיטפלות לשיטת בחירת השופטים היא חסרת ביסוס). אבל בין שופטים הגונים לבין תפקוד תקין של המערכת המשפטית כולה, המרחק רב.
לסיכומו של דבר, למערכת המשפטית עצמה, חלק לא מבוטל בירידת האימון הציבורי בה, ותפקודה החסר חאורך זמן רב, יקשה מאד על גיוס הציבור לתמיכה בה, כאשר הפוליטיקאים קושרים קשר נגדה.
רגע של פחד(ג) 755582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2023, 11:20
הארת שוליים‏1:

חלק גדול מהבעייתיות במערכת המשפט נעוץ בכך שהיא לא גדלה באופן פרופורציונלי לגידול בכמות התיקים בהם היא צריכה לטפל, ושהיא - אולי בצדק, אם מותר להשתמש במילה הזאת כאן - לא מכירה את הרעיון לפיו If you wait until you have the best mousetrap, the mice will win (מלבד במשפטי תעבורה פשוטים בהם נותנים לנאשם 10 שניות לפרוס את משנתו לפני שדוחים אותה בבוז).

בפתיל שדן באמון הזיבור‏1 במערכת המשפטית כדאי להזכר בעדות הזאת.
________
‏1- אני לא הפונז, וזאת לא טעות הקלדה אלא הברקה לשונית, אליבא דנחתום.
רגע של פחד 757096
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2023, 9:27
חוקר בתיק 4000: "את גרסת פילבר היה צריך לבדוק לעומק"

בוקר טוב אליהו
רגע של פחד 757116
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2023, 13:28
הגילוי האחרון ממעשיה של הפרקליטות היה שתילת רוגלה אצל אשתו של סגן ראש המלל לשעבר שאינה חשודה בשום דבר, כשהנימוק לאישור היה השקר שיש אצלה חומרים פדופיליים. כשהתגלה הדבר, תגובתה של הפרקליטות הייתה "שגגה מצערת".
בהתכתבות בינינו בעבר הסכמת שיש גם זדון במעשיהם של הפרקליטות והמשטרה. עכשיו אתה כותב "סובלים מרמה ירודה של ביצועים, במקרים מסוימים תת רמה", ואת הזדון השמטת. האם מדובר בהשמטה מקרית או מכוונת?
האם המעשה עליו ספרתי הוא "שגגה" הנובעת מחוסר מקצועיות, או זדון?
ועוד הסכמת עמי בעבר שדרוש מעין מח"ש שתהיה בידיו סמכות לחקור גם את הפרקליטים חוץ מהמשטרה. והנה, ממש בדרך נס, מגיש חה"כ סעדה הצעת חוק, המתאימה, להבנתי, בדיוק להסכמה הזאת בינינו. האם אתה תומך בחוק המוצע הזה?
ובהזדמנות זו אומר שכמי שמשתדל לעקוב אחר משפט נתניהו, אני רואה את הפרשה הזאת בשונה לגמרי מאשר התיאור שלך בסוף תגובתך.
רגע של פחד 757125
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/3/2023, 18:23
אני לא זוכר שהסכמתי בעבר לזדון. אני משתדל ללכת לפי דרכו של יהושע בן פרחיה ואם יש לי אפשרות לומר שגגה וחוסר מקצועיות תמיד אעדיף את זה על זדון.

לא קראתי את הצעת החוק אבל העיקרון מקובל עלי, כפי שהסכמנו בעבר, ולא היה צורך שתשאל בשנית. אולי תוכל לקשר לנוסח ההצעה?
רגע של פחד 757148
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 8:11
זכורים לי חילופי דברים בינינו שבהם בקשתי שתסביר מדוע אתה סבור שיש בפרקליטות הרבה רשלנות ורק מעט זדון, ואתה ענית שגם מעט זדון זה יותר מדי, או משהו כזה. אבל ניסיתי למצוא את חילופי הדברים האלה על ידי חיפוש המילה "זדון" באייל הקורא, ולא מצאתי. אולי המילה נכתבה קצת אחרת. אולי הפתיל הזה נמחק. איני יודע, אבל קשה לי להאמין שחלמתי.
מה שבכל זאת מצאתי הוא את תגובה 750973 לפי סעיף 2 אתה מכיר בכך שיש זדון, אם כי פחות מרשלנות.
ולא ענית לי על שאלתי בקשר לסיפור על השתלת הרוגלה אצל אשת סגן ראש המלל לשעבר בטענה המופרכת שהם מחפשים חומרים פדופיליים. הפרקליטות הגדירה זאת כ"שגגה", אבל לא סתם שגגה כמו אינסוף השגגות האחרות שבהן הודתה, אלא הפעם גם "מצערת". האם אתה באמת סבור שזו "שגגה", ולא שקר מכוון, כלומר זדון?
רגע של פחד 757185
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 17:17
בתגובה שקישרת כתבתי- נראה לי יותר רשלנות מאשר זדון.
הכוונה היא שאני נוטה לראות בזה רשלנות ולא זדון. "יותר" מתייחס לנטייה שלי ולא לכמות יחסית שאני רואה משני הסוגים.

אני לא מכיר את סיפור השתלת הרוגלה (כבר שנים אני לא עוקב אחרי אקטואליה למעט מה שנכתב באייל). קישור?
רגע של פחד 757187
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 17:33
היה עליך רק לכתוב בגוגל "שגגה מצערת" והיית מגיע מיד, למשל לכאן.
רגע של פחד 757202
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 19:09
קראתי, והבנתי שהשופטת חתמה על צווים רבים, מהם רק באחד מופיע החשד השגוי.
לכן שגגה לדעתי. שגגה מפגרת ומרתיחה. כמו רבות מהשגגות של המשטרה והפרקליטות. תת רמה כבר אמרתי?
רגע של פחד 757149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 8:17
לגבי הצעת סעדה, איני יודע איך לחפש את נוסח ההצעה, אבל שמעתי את הסבריו על הצעתו. הוא מציע להחליף את מח''ש בגוף שיחקור הן את המשטרה והן את הפרקליטות, וכמובן, לא יהיה כפוף לפרקליטות. כדוגמה לצורך בחוק כזה הוא דיבר על חקירות שעברו אצלו כמו חקירת מות אהוביה סנדק או מות יעקוב אבו אלקיעאן, שהופסקו בפקודה מגבוה. הוא גם הביא כדוגמה מקרה שבו מישהי מוטרדת מינית על ידי פרקליט בכיר, ואין לה היכן להתלונן, מקרה שלדבריו גם אירע במציאות.
רגע של פחד 757151
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 9:27
בניגוד לחלקים משמעותיים של השינוים שהממשלה הנוכחית מבקשת לעשות במערכת המשפט, הקמת גוף שיבקר את הפרקליטות הוא בעיני רעיון טוב ואפילו הכרחי. לא היה צריך לחכות למשפט נתניהו כדי להבין שבפרקליטות יש בעיות לא פשוטות ונדרשת ביקורת חיצונית על פעולותיה. אני לא יודע אם גוף הביקורת הזה צריך להיות אותו גוף שמבקר וחוקר את המשטרה או אם הוא צריך להיות כפוף ישירות לשר המשפטים, אבל אין לי ספק שהוא נחוץ.
רגע של פחד 757152
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 3/3/2023, 9:30
הצלחתי איך שהוא (לבקשת אריק) למצוא את נוסח ההצעה של סעדה. זה נפתח אצלי כקובץ pdf, ולהלן העתק התוכן:

מספר פנימי: 2197937
הכנסת העשרים וחמש

יוזם: חבר הכנסת משה סעדה
______
פ/586/25
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022
תיקון כותרת פרק רביעי 2
1.
בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–19711 (להלן – הפקודה), בכותרת פרק רביעי 2, במקום "שוטרים ועובדי שירות הביטחון הכללי" יבוא "שוטרים, עובדי שירות הביטחון הכללי ותובעים".
הוספת סעיף 49ט2
2.
אחרי סעיף 49ט1 לפקודה יבוא:

"חקירת תובע
49ט2.
עבירה שתובע כמשמעותו בסעיף 12(א)(1)(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–19822, חשוד בביצועה, תחקור בה המחלקה; בסעיף זה, "עבירה" – כל עבירה למעט עבירת תעבורה כהגדרתה בפקודת התעבורה [נוסח חדש]3, ולמעט עבירה שרשות אחרת, שאינה המשטרה או שירות הביטחון הכללי, מוסמכת לחקור בה לפי כל דין".
הוספת סעיפים 49יב ו-‏49יג
3.
אחרי סעיף 49יא לפקודה יבוא:

"מנהל המחלקה
49יב.
(א) מנהל המחלקה יתמנה על ידי שר המשפטים.

(ב) כשיר לכהן כמנהל המחלקה מי שכשיר לכהן כשופט של בית המשפט העליון.

כפיפות המחלקה
49יג.
המחלקה נושאת באחריות מינהלית למילוי תפקידה בפני שר המשפטים, והיא נתונה לפיקוחו המינהלי של המנהל הכללי של משרד המשפטים".

דברי הסבר
המחלקה לחקירת שוטרים (להלן – מח"ש) הוקמה במשרד המשפטים לחקירת עבירות שנעשו על ידי אנשי משטרה, וזאת במטרה למנוע ניגוד עניינים של חקירת חשודים על ידי הגופים להם הם משתייכים. בהמשך הורחבה סמכותם גם ביחס לעובדי שירות הביטחון הכללי, ובנוסף ניתנה למחלקה הסמכה מיוחדת לחקירות פליליות ומשמעתיות של עובדי נציבות שירות המדינה.
המשטרה והפרקליטות פועלות לקידום תיקים פליליים בשיתוף פעולה מלא, ביחסי עבודה הדוקים ולצורך מימוש אינטרסים משותפים, למשטרה ולפרקליטות גם יחד. העבודה הקרובה והמשותפת של אנשי המשטרה והפרקליטות יוצרת ניגוד עניינים חריף, הן מצד האינטרסים המקצועיים המשותפים והן מצד יחסי העבודה הקרובים, כאשר החלטות בעניין פתיחת חקירה, פיקוח על החקירה במח"ש, והגשת כתב אישום נגד קצין משטרה בכיר נתונות לפרקליט המדינה. כל עוד מח"ש היא חלק אורגני מהפרקליטות, לא ניתן לצפות לחקירה חסרת פניות כאשר מדובר בבכירים במשטרה, שעימם יש קשרי עבודה הדוקים.
מן הצד השני, גם כאשר מדובר בחקירת חשדות נגד אנשי הפרקליטות, מי שמוסמך כיום לעסוק בכך זו המשטרה, וניגוד העניינים החמור שהוזכר לעיל, עומד בעינו.
לפיכך, הצעת החוק מבקשת להעביר את האחריות לחקירת חשדות הנוגעים לאנשי הפרקליטות, למחלקה לחקירת שוטרים, שהיא מחלקה נפרדת ועצמאית, ולהשלמת העניין, לנתק את המחלקה לחקירות שוטרים מהפרקליטות, ולהכפיפה ישירות לשר המשפטים ולמנכ"ל המשרד, לרבות מינוי ראש המחלקה.
רגע של פחד 757184
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 17:10
נראה טוב, למעט עניין אחד-
הייתי מעדיף שהמינוי של מנהל המחלקה לא יהיה בידי שר המשפטים (כדי שלא יתחלף בכל פעם שמתחלפת ממשלה) אלא מינוי של ועדה ציבורית, או לפחות שכהונתו תיקצב בחוק כדי ששר המשפטים לא יוכל לפטר אותו. אין שום דבר בחוק שדואג לעצמאותו של אותו מנהל.
רגע של פחד 757186
alucard • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 17:24
אוף.

אבל זה >>>>>>>>>> כל <<<<<<<<<< העניין. מה שאתה אומר זאת לא איזו הסתייגות קטנה או התיחסות לאותיות קטנות.

מה שווה המחלקה לחקירת שוטרים אם הקואליציה לא שולטת בה?
מפי הסוס 757192
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ו', 3/3/2023, 18:05
"... אין לי שום כוונה להכפיף פוליטית את מח"ש, ואם זה לא ברור, אדייק את זה ואוסיף כמה שורות בהצעת החוק. אני גם לא מבין, אם בפרקליטות חוששים מהכפפת מח"ש למשרד המשפטים, היו יכולים לפנות אליי ולבקש להוסיף סעיף שבעיניי ברור אבל לא בעיניהם, הם מכירים אותי מספיק כדי לדעת שהייתי עושה זאת בשמחה..." (מקור)
מפי הסוס 757217
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2023, 22:14
אה... הוא אמר ״אין לי שום כוונה״... אז זה אומר שאין לו שום כוונה. בארור. לא היה מעולם שום פוליטיקאי שאמר ״אין לי כוונה״ כדי למסמס ולהרדים התנגדויות, כאשר היו לו בהחלט כל הכוונות.

ממשלת פח הזבל הזאת יש לה את כל הכוונות להכפיף פוליטית כמה שיותר דברים בכמה שיותר מערכות. מה שווים האירגונים השונים במדינת ישראל אם הם לא יכולים לשלוט בהם? כל המרבה שליטה, הרי זה משובך.
מי שבוחן כל מהלך של הממשלה/קואליציה הזאת בשיטת ה״כל מקרה לגופו״ לא מבין איזה כוח קם בישראל בבחירות האחרונות, מה מטרות העל שלו, מה האידיאולוגיה שלו ומה הוא הולך לעולל למדינה הזאת בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות.
מפי הסוס 757219
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2023, 22:25
וכדי להבין את האידיאולוגיה המאוד פשוטה שמניעה את כל זה לא צריך דוקטורט במדעי המדינה. מספיק לקרוא פה באייל את הדעות של דב שמייצג נאמנה את האידיאולוגיה הזאת שהיא היא הרוח במפרשי קואליצית החבלה הזאת שהולכת לפרק לגורמים את שיטת המשטר בישראל. ראה למשל את: תגובה 757193

להכפיף פוליטית, לשיטתם, זאת לא רק מהות הדמוקרטיה, אלא לא פחות מאשר ההגדרה של המושג. האידיאולוגיה היא סופר פשוטה: העם בוחר בבחירות את נציגיו, נציגיו מגייסים רוב בכנסת, מקימים באמצעות הרוב הזה ממשלה ועד לבחירות הבאות ראוי שלא יהיו שום הגבלות על הרוב הזה. אם משהו הרוב הזה רוצה, המשהו הזה יהיה. נקודה. סוף פסוק. סוף עמדה.
מפי הסוס 757220
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ו', 3/3/2023, 22:39
אתה מכיר את התער של הנלון?
מפי הסוס 757221
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2023, 22:48
אני חושב שהוא אובר רייטד.
רגע של פחד 757188
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 17:41
מה דעתך שכהונתו תיקצב לימי הכנסת הנוכחית, ושר המשפטים שייבחר לאחר הבחירות הבאות יוכל להחליפו, אם ירצה? אם זה נראה לך, נוכל אנו להגיע להסכמה מלאה מבלי שאחד מאתנו יאלץ לצור על איזו מספרה בתל אביב. . .
רגע של פחד 757190
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 17:54
למה?
אם אתה קושר את כהונתו לכהונת הממשלה אתה הופך אותה לפוליטית. מה זה משרת בדיוק? אני מניח שאתה רוצה בדיוק כמוני שהוא יהיה עצמאי.

___________________
עניין ההפגנה מול המספרה הצליח להגיע אלי. הייתי מרוצה. כאשר הכנסת מגדילה את תקציב התספורת של הגברת להפגין מול המספרה שלה זה קלאסי. לא נפלה שערה משערות ראשה :) אבל הבועה שהיא חיה בה התפוצצה.
אני נזכר בגולדה מאיר שאמרה שהפנתרים השחורים הם "לא נחמדים". מפגינים לא אמורים להיות נחמדים. היום ראש הממשלה קורא למפגינים "אנרכיסטים". זה נשמע לך מסר מאחד מצד ראש הממשלה?
רגע של פחד 757193
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 18:35
מה שאתה קורא לו "פוליטית" אני קורא לו "הנציגות הנבחרת של הציבור" וזה בעיני החלק הכי חשוב של הדמוקרטיה. אבל מה זה משנה? אתה אמרת שהקצבת זמן בלבד תספק אותך. ההצעה שלי קוצבת זמן של ארבע שנים. למה שתתנגד?
לגבי המצור על המספרה איני יודע אם ראית את הסרטונים. זה הזכיר לי קצת את ההפרעות לשידורי ערוץ 20 מכיכר הבימה כשהם מוכפלים פי 1000. זה לא שהם "הפגינו". הם לא אפשרו לשרה נתניהו לצאת מהמקום, ונדרשו סוסים ופרשים וכוחות גדולים כדי לחלץ אותה. אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. אני זוכר שבזמנו הצדקת ושמחת על ההפרעות לערוץ 20 בכיכר הבימה אבל עד כמה שזכור לי במשך הזמן התמתנת. טוב. אני אפילו לא מנסה לחפש תגובות ישנות כדי לאושש את דבריי.
רגע של פחד 757197
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 18:53
מה עניין דמוקרטיה למינוי הממונה על חקירות שוטרים והפרקליטות?

גם את נגיד בנק ישראל אתה רוצה שיחליפו בכל פעם שהממשלה מתחלפת‏1? את מבקר המדינה? את הממונה על הכנסות המדינה ממסים?

____________________
‏1 הסמולני הזה מעלה את הרבית כל הזמן- התז את ראשו!
רגע של פחד 757198
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 18:58
לא ראיתי את הסרטונים. אשמח אם תקשר לי סרטון שבו המפגינים ''לא אפשרו לשרה נתניהו לצאת מהמקום''. הבנתי שהיא פחדה לצאת ואם לא היתה מפחדת היתה יוצאת.
רגע של פחד 757203
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 19:10
לאיזה סוג של סרטון אתה מצפה? שהיא דוחפת את עצמה החוצה, ואלפי אנשים דוחפים אותה בחזרה? האם ראית את הסרטון שבו המון אנשים צועקים מול קיר הזכוכית, ואיש עם מגפון צועק כינויי גנאי במגפון מטרים ספורים מהקיר? מאבטחיה חששו לשלומה. הם הציעו לה שיוציאוה בגניבה כשהיא מחופשת. להצעה הזאת היא סירבה. אני ממש לא מאמין למראה עיני כשאני קורא את דבריך.
רגע של פחד 757207
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 19:23
אמרתי שלא ראיתי אף סרטון.
אם תראה לי סרטון שבו אני במקומה לא הייתי יוצא, אקבל שמנעו ממנה לצאת.
ואם אכן מנעו ממנה לצאת, אז?
כמה שנאמר - כן קרה, לא קרה. ואם קרה, אז מה קרה?!
רגע של פחד 757208
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 19:32
יש כאן סרטון שצולם מהאוויר של החילוץ שאני רואה לראשונה. תהנה.
רגע של פחד 757210
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 21:07
אולי אני מפספס משהו אבל לא נראה בסרטון שגברת נתניהו נמצאת בסכנה כלשהי מעבר להשפלה שבשריקות הבוז.

___

ונא לא לראות בכך הבעת דיעה על הנושא הכללי.
רגע של פחד 757212
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ו', 3/3/2023, 21:39
היא באמת לא בסכנה. למשטרה לקח שלש שעות כדי לרכז כוחות גדולים של יש"מ ופרשים, ואז הכוח הזה הספיק כדי להרחיק את אלפי האנשים מאזור המספרה וניקה אותו, ואז הגיעה השיירה והיא הוכנסה לרכב. האם לפני שהגיע הכוח הזה היא הייתה בסכנה? אני לא טענתי זאת כי איני יודע. מה שברור לי הוא שלעזוב את המקום הם לא היו נותנים לה. האם היו פוגעים בה? אי אפשר לענות בוודאות על שאלה כזאת. היו שם אלפי אנשים, ואיני יכול להיות ערב להתנהגותו של כל אחד ואחד מהם. לו אשתי הייתה שם במקומה, בשום פנים לא הייתי מייעץ לה לנסות לעזוב את המקום, אלא לחכות עד שהכוח יתארגן להוצאתה כפי שאכן היה.
מכל מקום גם אם איש מההמון לא ביקש לפגוע בה ממש (דבר שגם בו, כאמור, איני בטוח), עדיין התנהגות ההמון בוודאי לא עוזרת למלחמה שלהם בחקיקה, ומעוררת גועל, בדיוק כמו ייחס המבינים את ההתנהגות הזאת ואפילו מתבוננים בו בחצי חיוך. אני גם בטוח לגמרי שהמראות האלה לא יוסיפו להם מנדטים. לכן, מבחינת השגת מטרתם האמיתית (שאינה בכלל ביטול הרפורמה), הם רק ירו לעצמם כדור ברגל.
רגע של פחד 757227
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/3/2023, 2:47
פחח. חילוץ ממה?
תראה לי סרטון של הטרוריסטים צרים עליה.
רגע של פחד 757209
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 19:35
ואם המון היה מונע מרעייתו של בנט לצאת ממספרה בעת שכיהן כראש הממשלה, גם היית מקבל זאת בשוויון נפש? אני מעריך שלא. אבל אולי כן. ואם כן זה תמוה מאד.
רגע של פחד 757214
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 21:47
אנחנו זוכרים איך גינית בעוז את הצרחות וההפחדות כלפי ילדיהם של חברי הכנסת של ימינה. על ידי אנשים בתשלום שנשלחו מהליכוד.
וכל ענין המספרה היה בכלל ספין של ביבי, זה היה מתוכנן וזה בדיוק מה שהוא רצה. כולם כבר יודעים את זה (פעם ראשונה שהגברת מסתפרת מחוץ לבית מזה שנים).
אם אתה חושב שהיתה סכנה ולו לשערה אחת מראשה של גברת נתניהו (שלא תשב במקום אולי), אז מי ששם אות במצב מסוכן הזה הוא נתניהו בעצמו. אם כבר אתה מחפש מישהו להאשים.

אבל לדעתי הספין לא הצליח לגמרי - האימפקט הציבורי לא ממש עבד בעדו.
הוא רק הראה על הניתוק של שרה אנטואנט מהציבור שביום שבו מפגינים מדממים ברחובות תל אביב, היא צריכה לסדר את הפן ואחר כך להטריח מאות אנשי יס''מ כדי ''לחלץ אותה''.
מצא את ההבדלים - יוני נתניהו חילץ מאות ישראלים באנטבה, וביבי הצליח לחלץ את אשתו מכיכר המדינה.
בושה.
רגע של פחד 757216
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 22:04
אתה לא זוכר איך גיניתי, ואני לא זוכר בכלל אירוע כזה. אילו הייתי יודע על "צרחות וההפחדות כלפי ילדיהם של חברי הכנסת של ימינה על ידי אנשים בתשלום שנשלחו מהליכוד", בוודאי שהייתי מגנה.
תיאוריית הקונספירציה שאתה מעלה בהמשך, היא מעניינת. אני לא מאמין בה, אבל אני שמח שאתה מבין שהאירוע הזה לא הוסיף לכם נקודות. ואם בכל זאת הפרשנות שלך לאירוע נכונה, אז איך זה שחכמים מתנשאים שכמותכם נופלים למלכודת כזאת?
רגע של פחד 757222
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 22:58
ברור שאני לא זוכר, כי לא גינית. זו היתה הפואנטה בדבריי. שאתה מגנה רק צד אחד ועיוור וחירש לחטאיו (הבדרך כלל חמורים יותר בהרבה) של הצד שלך.
ההפגנות אינן מאורגנות, אלא ספונטניות. זה חלק מהכח שלהן, גם אם לפעמים חלק כבר מבינים תוך כדי האירוע (למשל רשתות שאני נמצא בהן) שיש מצב שזה ספין.
אני יכול לומר ממה ששמעתי מחלק שהיו שם, שלא מענין אותם ספין או לא - שלהפגין מול מי שמסתפרת על חשבון הציבור ובדיוק השבוע כשהמדינה מתפרקת הצליחה לסחוט עוד מאות אלפי שקלים לטובתה האישית מהציבור, זה בדיוק הדבר הנכון לעשות.
הפגנה סופר חוקית, לא אלימה ולא נעליים, אבל שתבהיר לה מה חושבים עליה אזרחי המדינה, ככה מיד ראשונה.
על הנקודות אפשר להתווכח, עם זאת שביום כל כך דרמטי שבו שוטרי ישראל בכוונת מכוון זורקים רימוני הלם על אזרחים לא אלימים ולא חמושים, אירוע המספרה הוא הפוגה הומוריסטית ולא משהו בעל חשיבות יותר מזה.
רגע של פחד 757224
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 23:28
אני הבנתי בדיוק את הפואנטה שלך אך נראה שאתה לא הבנת את תשובתי לה במשפט הראשון, וליתר דבריי לא התייחסת כלל.
רגע של פחד 757237
עומר • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2023, 11:44
אפרופו חירשות סלקטיבית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפריע לכולם להדחיק את העניין הפעוט לאורו האפקט של ההפיכה המשטרית בישראל הולך להיות גרוע בהרבה אפילו יותר מהדוגמאות החביבות עלינו מאירופה: הכיבוש.

היה לנו השבוע פוגרום כהלכתו בחווארה (בגיבוי ממשלתי!), ואחריו עוד כמה פוגרומצ'יקים (למשל בבורין). זו מן הסתם רק ההתחלה.

אני לא מדגיש זאת בשל ענייני מוסר (לא כי זה לא חשוב, אלא כי עובדתית זה לא משכנע). אני מדגיש זאת כי אחרי (ואולי עוד לפני!) שישראל תוציא את עצמה מחבר המדינות הדמוקרטיות ותאיין את מערכת המשפט העצמאית שלה, ישטוף אותה צונמי (מוצדק!) של סנקציות כלכליות, מסחריות ומשפטיות שיהפוך את חיילי צה"ל לפושעי-מלחמה, יוציא את האוויר מהדיפלומטיה הישראלית, יפגע אנושות בצה"ל‏1, וייבש‏2 את הכלכלה והמסחר עוד לפני שלבריחת-המוחות תיהיה הזדמנות לעשות זאת בעצמה.

‏1 למשל כי (כמו שכבר קורה!) חיילים יסרבו לשרת מתוקף צו מצפונם, או לפחות כי המחיר של אי-יציאה מהארץ לכל החיים כבד מידי. או למשל כי האקו-סיסטם הצבאי תלוי בהסכמת האמריקאים להמשיך למכור לנו אמל"ח ותחמושת, ו-(כמו שדב מן הסתם יודע ממקור ראשון) אין ייצור אמל"ח ישראלי בלי שיתוף פעולה אמריקאי.
‏2 בסדר, כן, אז המטאפורה של "צונאמי" לא בדיוק מושלמת.
רגע של פחד 757218
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 22:22
ולמען הדיוק: יוני נתניהו חילץ מאות ישראלים באנטבה, בנימין נתניהו חילץ מאות ישראלים ממטוס סבנה, ופרשי המשטרה והישם חילצו את אשתו מכיכר המדינה.
רגע של פחד 757223
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 23:03
על פי אהוד ברק הצוות של נתניהו בסבנה כמעט חירב את כל העסק. ככה בקטנה.

ושרה נתניהו לא היתה צריכה חילוץ. זה בזבוז כספי המדינה. יכלה לצאת משם עוד כשהיו שם עשרים איש ולנסוע הביתה. וגם כשהיו יותר - לא היה עליה שום איום. הכל הצגה מתוזמנת היטב, שאם כבר רק מראה שוב כמה המפגינים בעד הדמוקרטיה הם ציבור מנומס ושומר חוק.
רגע של פחד 757257
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 5/3/2023, 10:07
ועכשיו יש לנו ישירות את מה שחושבים הצוות של יוני נתניהו באנטבה על אחיו והמהפכה המשטרית שלו.
לא שהיה לנו ספק מלכתחילה.
רגע של פחד 757261
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 5/3/2023, 11:15
בחייך. עזוב את זה. מותר לשרה נתניהו להסתפר מתי ואיפה שהיא רוצה. אני ממליץ בכלל למעט בתגובות נגד שרה, מפני שהן בד"כ הולכות לכיוון לא בריא. שרה עושה עבודה טובה למעננו. למה להפריע לה?
הספין של הלינץ', אכן עשה סיבוב של 180 מעלות ופנה נגד יוזמיו. כן ירבו.
רגע של פחד 757226
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/3/2023, 2:24
אם זה היה בדיוק אחרי שמאשרים להגדיל לה את תקציב המספרה שלה בעשרות אלפי שקלים הייתי מקבל זאת בשמחה.
רגע של פחד 757232
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2023, 10:04
בן כספית מזכיר לכל השוכחים בוואלה:
"האיש שזרע גשם, קוצר עכשיו סופה. הוא לא יכול לקבל איומים על אישי ציבור. אז למה הוא לא גינה, עד עצם הרגע הזה, את מה שאנשיו עוללו ל"אנשי ציבור ובני משפחותיהם"? הרי הסרטונים עוד רצים ברשת.

למה לא התנצל על מה שעוללו למריה אלקין לעיני בתה בת ה־5? על המצור שהטילו על כל הח"כים של ימינה? על הגירוש מבתי הכנסת? על המרדף אחרי עידית סילמן האומללה לתוך סוכה? על המאהלים שאיציק זרקא, רמי בן יהודה, אורלי לב, בוריס אפליצ'וק ואחרים הקימו מול הבתים של אותם אומללים קשי יום (ולילה), 24 שעות ביממה? על המגפונים המגדפים, בווליום אימתני, סביב השעון? עד רגע זה הוא לא פצה את פיו בעניין הזה."

או בקיצור :קארמה איז א ביץ' #5
רגע של פחד 757236
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/3/2023, 11:27
כמובן שאני לא מקבל את האירוע עם שרה נתניהו בשוויון נפש. אני מקבל אותו בצחוק רועם.

מעיבה על הבדיחה אי-הוודאות סביב השאלה האם היא על חשבונך והרצינות המעושה בה אתה מתייחס לבולשיט הזה, או על חשבוני כאזרח באותה המדינה בה אתה מצביע בבחירות.

(הנה עוד סרטון של הלינץ הנורא והברברי, וקישור לתגובתו של הליכודניק דוד ביטן.)
רגע של פחד 757238
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 4/3/2023, 12:16
הסרטון שהצגת לא משקף את מה שקרה שם בכל רגע לאורך כל שלש השעות. איני רוצה ללכת ולחפש סרטונים, אבל ראיתי בטלוויזיה ביום המקרה סרטון ובו רואים בפירוש המון עומד במרחק כמטר וחצי מהחלון מול מספר זעום של שוטרים העומדים ממש ליד החלון, ובדיוק מול החלון במרחק הנ''ל עומד איזה מופרע ''עלוב'' עם רמקול וצועק בקול כל מיני שטויות מטומטמות בקולי קולות.
רגע של פחד 757239
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/3/2023, 12:26
כאמור, בולשיט. ''מופרע עלוב עם רמקול צועק בקול כל מיני שטויות''. מה עוד יש להוסיף.
רגע של פחד 757240
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 4/3/2023, 12:35
באמת אין עוד מה להוסיף.
במקום דקת דומיה 757242
שוקי שמאל • בתשובה לעומר שבת, 4/3/2023, 17:08
ההיסטוריה היא תוצאה של רצף של רגעים בעלי משמעות. הרגע בו נשות המחאה קראו מול מצלמות הטלביזיה "המדינה בוערת ושרה מסתפרת" עשוי להתגלות כאחד מרגעים אלו, בדיוק כמו העוגות של מארי אנטואנט.
לכבוד המפגינים, טרחתי ומצאתי בספר קאראנטין של ולאדימיר מקסימוב את הקטע בו מספר הכומר הארמני, האב טיגראן, את גלגולו של פרח-כמורה צנוע. מסכם הכומר: "אין זאת כי לא די לאנושות בנסיונו המר של עם אחד. ירשום על-כן כל אדם בצופן הנפשי שלו את זכר נפילתו כעבד, כדי ששוב לא יתפתה לעולם ויצווה זהירות לבאים אחריו".
הבניין עומייד או לא עומייד? 757259
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 11:05
אני מאד מתפלא עליך.

איך אפשר להתייחס בזלזול כזה כאשר המון מוסת מתכונן לבצע לינץ' באדם כלשהו, על אחת כמה וכמה בא̶ש̶ת̶רעיית ראש הממשלה? אולי לא שמת לב לגרדום שכבר הוכן שם בכסף איראני? או שמא אתה לא יודע ש "בושה" בסוואהילית (బుష్) פירושו "מוות לבלונדיניות עם גוונים"? אתה מתעלם גם מהעובדה שהמון דומה ניסה לא מזמן לפרוץ לבית משפחת נתניהו בבלפור, ורק עוז רוחם המופתי של שומרי הראש שהגנו עליהם בגופם מנע מהמשפחה את גורלה של משפחת צ'אושסקו.

צחוק בצד, כפי שאתה רואה יש בציבור מי שמאמין לבולשיט הזה. טוב, כאשר מי שהיה ראש האופוזיציה בזמן ההתנתקות אומר משהו, איך אפשר לערער על אמיתותו?
הבניין עומייד או לא עומייד? 757262
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2023, 11:17
שוחחתי אתמול, אגב, עם מכר-של-מכר שהשתתף בהפגנה מחוץ למספרה. הוא תיאר את האירוע כ-''מאד משעמם''.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757266
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 11:42
חייבים להודות שבתור נסיון לינץ' זה היה מאד פאתטי.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757267
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2023, 11:49
אולי בצפון-תל אביבית הכוונה היא לדייוויד לינץ'?
כמה שאני חושב על זה יותר, זו סצינה שמתאימה בול לסרטים שלו.
מתחיל בהזוי ורק מגביר משם.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757263
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2023, 11:30
יאפ. כבר לא מדובר בשקר פה ושקר שם. הם יצרו להם מציאות אלטרנטיבית עם שקרים ששזורים זה בזה ומחזקים זה את זה לכדי יצירת עולם שלא נופל בפרטים שיש בו מעולמות שיצרו טולקין, מרטין או פרנק הרברט.

ג׳ון סטיוארט נתן לתופעה הזאת שם: Bullshit mountain. הוא אמנם דיבר על ההר של פוקס ניוז, אבל ההר של ערוץ 14 עם כותרות ה ״ניסיון ללינצ׳ באשת ראש הממשלה״ הוא אותו ההר והקרקע עליה הם הולכים היא אותה הקרקע.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757292
יהונתן בר • בתשובה לalucard יום א', 5/3/2023, 22:32
דעתי מאוד השתנתה לגבי ה Bullshit Mountain הזה של ג'ון סטיוארט. הרי היום אנחנו יודעים שפוקס לא באמת מאמינים לקונספירציות שהם מעלים, שהם יודעים שזה שטויות - אבל אם הם לא יספקו לקהל שלהם את מנת הבולשיט שלו הוא יחפש רשת אחר או תוכנית אחרת.
אנשים מחפשים בולשיט ומקבלים אותו בפוקס, זה יותר ה Bullshit Dealers.
או כמו שאמר חסן מינאג', גם כן ב Daily Show:
These people are secretly... sane! These guys are texting each other about how bullshit fox news is... This whole time we though fox news is manipulating their viewers - but it turned out the viewers are manipulating fox news!
הבניין עומייד או לא עומייד? 757295
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 5/3/2023, 22:59
לא אתווכח אתך לגבי רמת המודעות ל-bullshit של אנשי תקשורת, אבל נדמה לי ששורש המסתורין נמצא במקום אחר.
לבני אדם יש שתי רמות מודעות: מה שהם יכולים לדעת ומה שהם רוצים לדעת.
למה ללכת רחוק. קח את כל אנשי התקשורת שמרגע שנפתחה להם הזדמנות להתפרנס כמה אגורות בערוץ 20, גילו לפתע את מקור מחצבתם הימני. הם בודאי יכולים לדעת דברים רבים ואולי אפילו יודעים אותם, אבל משום מה הלשון שלהם מכירה רק את מה שהם רוצים לדעת.
הרציונליזציה היא פשוטה: את האמת שלא משרתת אותי, שישרתו אלה שהיא משרתת אותם. אני אשרת רק את האמת שמשרתת אותי.
קח לדוגמה את גדי טאוב. הבחור כתב ספר נגד המתנחלים. אבל מאז שגילה את המלחמה בפוסט-מודרניזם ובתקינות הפוליטית ואת טראמפ, הוא פשוט לא מתיחס לנושא יותר. הוא לא טורח אפילו להזכיר או להסביר את עמדתו דאז.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757303
יהונתן בר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 4:32
אז זו בדיוק הנקודה. ישנם אנשי תקשורת, שפשוט לא מאמינים בעצמם לשקרים שהם אומרים; אני בטוח שיש אנשים בערוץ 14 שיודעים שהם רק מתחנפים לפוליטיקאים, שיודעים שזו לא עיתונאות אלא שופרות, שמודעים לכך שהם מציפים קונספירציות ודמגוגיה - אבל עושים את ההחלטה העסקית הנבונה עבורם: לתת לקהל של ערוץ 14 את מה שהוא רוצה.
ויותר מכך - זה מראה שלא ניתן לתקן את הדעות המופרכות האלו על "המצור בכיכר המדינה" ע"י תיקון ערוץ 14; כל עוד יש דרישה מצד הקהל להצגת התקרית כמצור - יהיה מי שיתן לקהל את מה שהוא רוצה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757305
alucard • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/3/2023, 10:07
אני טוען יותר מכך: יש גם סתם אנשים פרטיים שפשוט לא מאמינים לשקרים שהם אומרים. לא צריך להיות עתונאי ציני בערוץ 14 או בפוקס ניוז כדי להשתמש בשקרים בצורה צינית לצרכים פוליטיים.

אני חושב שרוב הציבור שניזון מכותרות בסגנון ״ניסיון לינצ׳ באשת ראש הממשלה״ גם הוא עצמו יודע (בדרגה כזאת או אחרת של מודעות עצמית) שמדובר בבולשיט - אבל עושים את ההחלטה הטקטית הנבונה עבורם: להדהד את המסר לקבוצת הזהות שלהם. בעידן האינטרנט, הפורומים והרשתות החברתיות, גם פרטים בציבור עצמו הופכים להיות איזו גירסה של ״פסאודו עתונאים שיודעים שהם רק מתחנפים לפוליטיקאים, שיודעים שזו לא עיתונאות אלא שופרות, שמודעים לכך שהם מציפים קונספירציות ודמגוגיה״. אז זה נכון שהם לא מבצעים החלטה עסקית, כמו אותו ״עתונאי״ בערוץ 14, כשהם בוחרים להוסיף ולהדהד שטויות על הר הבולשיט (אף אחד לא משלם להם בכסף על ריפוסט בפייסבוק או טוויטר), אבל זאת עדיין החלטה נבונה עבורם (נרטיב פיקנטי מלכד ומחזק את המחנה כנגד ה״אחרים״).

״כל עוד יש דרישה מצד הקהל להצגת התקרית כמצור - יהיה מי שיתן לקהל את מה שהוא רוצה.״

נכון. זה אפילו נכון יותר כאשר היום הקהל עצמו יכול גם ככה לספק את הסחורה לעצמו ברשתות החברתיות, בלי שיהיה ערוץ בטלביזיה שגם מהדהד את המסרים הללו. בסביבה כזאת נוצרת אווירה בציבור שיש את ערוצי המדיה של ה״אליטות״ שמוכרים שקרים לציבור ויש את האנשים האמיתיים שיודעים מה באמת קורה ומדווחים על כך ברשתות החברתיות. האווירה הזאת בציבור קודמת לקיומם של פוקס ניוז/ערוץ 14. אלה בסה״כ זיהו מכרה זהב קיים ובנו סביבו את המודל העסקי.

_________________
‏1 תעוזה וטפשות הם שני דברים שקשה לדעת איפה האחד נגמר והשני מתחיל.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757306
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 10:14
הערת הרגל יצאה מדויקת אפילו יותר משהתכוונתי. מחקתי טענה נועזת במיוחד, אליה הערת הרגל התיחסה, אבל בטפשותי שכחתי למחוק גם את ההערה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757307
עומר • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 10:18
אולי כדאי שתיהיה איזשהו מילה בעברית עבור ה-"החלטה הטקטית הנבונה" עליה אתה מדבר. אני מציע "שקר" (תגובה 756881).
הבניין עומייד או לא עומייד? 757308
alucard • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 11:17
סמנטיקה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757309
alucard • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 11:34
משהו קשור שמעניין לעקוב אחריו הוא תביעת הדיבה שהגישה Dominion Voting Systems נגד פוקס ניוז.

בד״כ תביעות מסוג זה לא מגיעות להכרעה והם נסגרות בהסכם זה או אחר, בעיקר כי הרף של הוכחת "actual malice" הוא רף מאוד גבוה. אבל נראה שלתביעה, במקרה ספציפי זה, יש ראיות ועדויות עם לא מעט בשר. ממש ״דברים מפי הסוס״ על כך שאנשי הסגל של פוקס ניוז לגמרי היו מודעים שהם דוחפים ידיעות ואמירות שהן להגמרי בולשיט.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757312
עומר • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 11:38
כן, אני מכיר (מרחוק) את הסיפור. יש לו פוטנציאל להיות מאד מעניין.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 11:43
זה לא לגמרי נכון. אתה זוכר שנתניהו היה צריך את ואללה כדי להדהד את מסריו? מסרים שמגיעים ממקום „ממוסד״ (מהדורת חדשות, דברי המנהיג) מופצים בצורה שונה מאשר שמועה שמגיעה מחברים שסומכים עליהם. המסרים הללו ממהדורת החדשות מגבירים מאוד את תיבת התהודה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757314
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/3/2023, 12:11
אני מסכים שזה לא לגמרי נכון, אבל אני חושב שזה גם לא לגמרי לא נכון. יש יחסי גומלין בין הפוליטיקאים, השופרות והציבור המהדהד. לא תמיד ברור מי המוביל ומי המובל. פוליטיקאי או ערוץ ״חדשות״ לפעמים יזרמו עם דברים שהם יודעים שהם בולשיט ויחזקו את הבולשיט, כי הם עלולים לשלם מכיר כבד אם הם לא יזרמו עם קפטיין שמועתי. שלושה קודקודים במשולש הלא קדוש של מפיצי הדיסאינפורמציה. חלק מאוד נכבד (לדעתי ולמשל) מהבולשיט של דף המסרים של ביבי, בשנים האחרונות, לא מתחיל מביבי עצמו. יש לו יועצים שיודעים ומכירים את כל הבולשיט שמסתובב בניו-מדיה ויודע ללקט את מה שצריך ומה שמתאים בהתאם לסיטואציה השבועית. לא הכל מתחיל בדף המסרים (גם אם הוא בהחלט מקבל בוסט לאחר הוספתו לשם).

יש לכך ממש דוגמה בראיות של תביעת הדיבה שהוזכרה למעלה. יש תמלולים של דיונים והחלפות הודעות דואל בהם עובדי פוקס ניוז מעלים ספקות לגבי תאוריות הקונפספירציה על תיפקוד מכונות הספירה/הצבעה וגם חששות לאיבוד צופים אם הם יחזרו על הביקורת על תאוריות הקונספירציה הללו, בזמן שידור.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757315
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/3/2023, 12:20
וכן - אני לגמרי מסכים שלערוץ 14 ופוקס ניוז יש תפקיד מהותי בלתת את תחושת ה״רשמיות״ לעובדות האלטרנטיביות. אני רק טוען שאם מחר בבוקר יעלם ערוץ 14 ותעלם פוקס ניוז מהעולם, מישהו אחר יקים מאוד מאוד מהר את האלטרנטיבה שתעשה בדיוק את אותו הדבר.

הדהוד שקרים זה מודל עסקי משתלם ומוכח במאה ה-‏21.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 13:19
ערוץ 20 / 14 טופח במשך שנים עד שהגיע למעמדו. אני לא בטוח שהוא משתלם כלכלית כערוץ מסחרי (וזה עוד כשהוא מקבל המון הנחות לעומת 12 ו־13).
הבניין עומייד או לא עומייד? 757319
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 13:28
אל תזלזל בהכוונה מגבוה של ערוצי התקשורת. ראה ויקטור אורבן.

אני חושב שהאמריקאים הם מקרה מיוחד של דרישה גבוהה של עובדות אלטרנטיביות מצד הציבור. זו המדינה בה פורחים ביקורי העב''מים ושלל תאוריות הקונספירציה. לא אתפלא אם רוב מאמיני הארץ השטוחה נמצאים שם.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757321
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2023, 13:44
אל תזלזל ביכולת הישראלית להסתכל על איזה טירוף אמריקני ולהגיד ״גם אנחנו רוצים כזה! למה רק להם יש? I want to go to there!״.

לישראלים אמנם אין אנשים קטנים ירוקים ברפרטואר (כנראה משיקולי מדיניות הגירה), אבל לא חסר לנו תאוריות קונספירציה הזויות משלנו (לגמרי כחול לבן).
מרצח רבין בהזמנת השמאל/השב״כ כדי לפגוע בימין, בתי משפט כסניפי מר״צ, הקרן החדשה / סורוס, מלחמת יום הכיפורים וג'ו אלון ועד לחטיפות של ילדים תימנים על ידי אליטה אשכנזית אכזרית.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757310
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/3/2023, 11:35
זה לא קצת דומה לויכוח על רגולציה של מכירת נשק\סמים (ז"א אם יש מי שרוצים לרכוש נשק\סמים אז אם נגביל את סוחרי הנשק\סמים יבואו אחרים במקומם)?
הבניין עומייד או לא עומייד? 757397
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2023, 1:56
יש בזה דמיון, אבל זה מדגיש את ההבדל בין סוחרי סמים שמשתמשים (מריחואנה) מול אלו ש- "don't get high on your own supply" כמו סוחרי הירואין.
במקרה של סמים ונשק, ברור לנו שיש ביקוש. במקרה של קונספירציות, זה לא כזה ברור: בשעתו ג'ון סטיוארט הציג את ה bullshit mountain שלו כביקורת על פוקס ניוז, כאילו הם חבורת רפובליקנים רשלנים, פתאים, דמגוגים או מטומטמים שלא עושים Fact checking ומפיצים חצאי-אמיתות ושמועות כעובדות בדוקות, ולכן תורמים לליבוי האש והקוטביות. היום ברור לנו שהם לא רשלנים, לא פתאים ולא מטומטמים, אלא בעלי מודעות מלאה.
זה כמו שנגלה שסוחרי-נשק מקדמים גישה קלה לנשק לעבריינים אלימים ומורשעים, כי זה גורם לציבור הנורמטיבי לקנות עוד נשק בכדי להרגיש בטוחים.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757399
alucard • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/3/2023, 2:59
זה משעשע, אבל ההקבלה הזאת לספקי סמים וקהל מכור זה בדיוק ההקבלה ששמעתי את ג׳ון סטיוארט מעלה מידי פעם.

גם לג׳ון סטיוארט ברור היום שהם לא רשלנים ובעלי מודעות מלאה ובכל זאת הוא טוען שזה כבר מאוחר מידי. בקישור הנ״ל (49:05) הוא טוען (במידה לא קטנה של צדק) שזה לגמרי נכון שפוקס ניוז הם ספקים ציניים של קראק, אבל זה גם נכון שאם הם יחליטו פתאום להפסיק לספק קראק למכורים, המכורים פשוט ילכו למקום אחר כדי לקבל את המנה שלהם. פוקס ניוז יפסידו את הקהל שלהם, אבל הקהל הזה לא יעלם או ישנה את דעתו. הראיות המרשיעות בתביעה מראות שפוקס ניוז עצמם חשבו כך והמשיכו לשקר מתוך החשש שאם לא יעשו זאת, זה יפגע להם ב - Brand.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757400
יהונתן בר • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 3:15
השאלה היא האם, במילותיו של סטיוארט, They're the ones who accustomed their audience to this lie.
אני אומר שסביר שהתשובה היא... "לא"; לא בלתי-סביר שהם מעולם לא האמינו.
האם פוקס ניוז "יצרו מפלצת"? האם הם יצרו קהל שהתמכר לשקרים, וכעת יעזוב אותם אם הם לא יספקו אותם?
או... או שהקהל היה שם כל הזמן, ורק חיכה להווצרות רשת חדשות אנטי-אפיסטמולוגיות שמספקת לו את צרכיו?
הבניין עומייד או לא עומייד? 757407
alucard • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/3/2023, 10:01
דעתי האישית היא שהקהל הזה והביקוש שלו לקראק היו נוצרים גם בלי פוקס ניוז (כלומר, ללא פוקס ניוז בעולם, מישהו אחר היה כבר ממציא את פוקס ניוז).
לדעתי הביקוש לקראק (בקנה מידה המקובל היום) הוא תוצר של הניו-מדיה ופוקס ניוז רק מספקים את המוצר שיש לו דרישה. הם לא יצרו את המפלצת, הם רק אלו שמאכילים אותה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757408
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 10:09
נפלא ממני כיצד בעידן פריחת הבינה המלאכותית של היום, עוד לא קם CheatGPT שיסמן מיד בעיגול אדום שקרים בכל תמונה, מאמר ושידור.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757412
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 7/3/2023, 10:24
יהיו נימוקים לאורות האדומים או שנסתפק באורים ותומים של כהני ההייטק?
הבניין עומייד או לא עומייד? 757433
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 13:19
אתה בטח כבר יודע ש'כהני ההייטק' שיצרו את ג'יפיטפוט ודומיו לא אומרים לו מה לומר, לא מראש ולא תוך כדי.
אבל לאור יכולותיו של הג'פטו, נראה לי שפסקת הנמקה ארכנית היא תוספת קלה ל-cheatGPT שהצעתי.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757436
alucard • בתשובה להפונז יום ג', 7/3/2023, 14:10
פסקת הנמקה זאת אכן תוספת די טריביאלית.

זה נכון שלא קובעים מראש מה יהיה ה - output של האלגוריתם, אבל זה לא סותר את זה שהאלגוריתם כן מאוד רגיש למה שבני אדם בוחרים להאכיל אותו בשלב האימון (על ידי ברירת התכנים ותיוגים, היוצרים בעצם מכניסים את ה - biases שלהם למערכת) וקל למאמן לנתב לכיוון הרצוי לו. כמו כן, חשוב להבדיל בין מוצרי הצ׳ט השונים לבין GPT3 האלגוריתם. מוצרי הצ׳ט, כולל ג׳פטו, משתמשים ב - GPT3, אבל זה לא כל הסיפור. על זה עוד מוסיפים שכבות נוספות עם סטים של חוקים ו - safeguards שמכווינים את המערכת לספק את התשובות שמתאימות יותר למה שהיוצרים רוצים לקבל.

אני בקלות יכול לדמיין פרויקט של יצירת ג׳פטו שמרן/טראמפיסט, חובב פוקס ניוז וקונספירציות שיסמן באדום שקרים של האליטה ויסביר לך באריכות ובתוקף למה כדור הארץ שטוח או מי באמת עומד מאחורי תופעת ה - Chemtrails.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757440
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 17:49
אבל המהנדסים והחוקרים היותר טובים הם בצד שלנו, לא?
הבניין עומייד או לא עומייד? 757452
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/3/2023, 18:35
לא יודע אם בצד ״שלנו״, אבל בהחלט בצד של תרבות השיח של ה - PC. מאוד קליפורניה ומאוד עמק הסיליקון. נסה לנהל שיחה עם chatgpt או עם דברים של מיקרוסופט/גוגל בנושאים שקשורים לערכים וה-Bias נראה לי מאוד בולט.
תרבות השיח 757490
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 13:24
האיש עם המגפון שמול המספרה, בסצנה אחרת.
תרבות השיח 757491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/3/2023, 13:35
כשהדביל הזה יקבל משכורת מלפיד או מגנץ, בדומה לרמי בן יהודה, למשל, יהיה טעם להתייחס אליו.
תרבות השיח 757493
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/3/2023, 14:19
אולי, בשביל הסימטריה, הוא צריך לפחות ללכת להרביץ לערבים בחג פורים כמו בחווארה.
אתה רואה? יש אלימות בשני הצדדים!‏1

‏1 אזהרת חוק פו, אני מתבייש לומר.
תרבות השיח 757495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 14:26
אחרי ההודאה של יהודה פוקס שההצתות בחווארה היו פאשלה קטנה, הדרך בה צה''ל הפיק לקחים, כלומר מניעת גישה לכפר משמאלנים כמו בורג, מסבירה הרבה דברים. מן הסתם פוקס התכוון לכך שהפאשלה היא שרק ערבי אחד מת במהומות.
תרבות השיח 757492
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/3/2023, 14:00
איזה מישהו שלאף אחד אין מושג מיהו קילל מישהו איפשהו ברחוב. חדשות ב-‏11!
תרבות השיח 757494
הפונז • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 14:20
שאפו על הרפרור לקנטאקי!
תרבות השיח 757496
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/3/2023, 14:28
אתה חושב שאנחנו אמורים להזדעזע מזה? הרשה לי לנסות לזעזע אותך בחזרה: אשמח להמשיך לראות עוד הצקות (מילוליות!) לינון מגל בכל אשר יפנה.

הכלים כבר נשברו. כל חברי הקואליציה ושוליותיהם הוציאו את עצמם אל מחוץ לתחומי הלגטימיות, והם הרוויחו ביושר יחס של פרסונה נון-גרטה בציבור. הלוואי שהם לא יוכלו להמשיך לסתובב באין מפריע ברחובות, לפחות בערים בהן מפלגות הקואליציה לא זכו ברוב. זה המחיר היחיד שאולי אפשר יהיה לגבות מהם על התנהלותם המחפירה.

בסופו של דבר, כולנו יהודים. וחרם הוא מסורת יהודית ותיקה.
תרבות השיח 757497
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/3/2023, 14:31
אפשר היה להביא ולקשר פה לכל מיני דוגמאות לביביסטים אלימים ומנבלי פה. לא חסר לכך המון דוגמאות ב-youtube וברשתות החברתיות. אבל האמת היא שאלה הם האנשים העדינים במחנה שלך. בקטנה.

כשירות לציבור ובשביל ה-Juxtaposition הנה המילים של השיר הפופולרי במחנה החולני אליו אתה שייך. מילים יפות ובלי ניבולי פה. נקי נקי ועם קצב מקפיץ. כמו מאסיפה שמחה של ה-KKK. שורפים וכפיים!
אם זה לא מקפיא לך את הדם, כנראה שגם אתה נמצא אי שם עמוק עמוק במרחבי הריקבון של מחנה הימין של ישראל. איבדתם את זה לגמרי.

מי עולה עכשיו בלהבות?
חווארה
גם בתים וגם מכוניות.
חווארה
מפנים משם את הזקנות, נשים וילדות
נשרפת כל הלילה

פזמון:
חווארה... ה ה ה

שורפים להם את המשאיות
חווארה
את הכבישים ואת המכוניות
חווארה
אמבולנסים וכבאיות
רעול וגם פאות
לא תזהה עוד את חווארה

פזמון:
חווארה

<חזרות>

אין כמו חווארה... (שנשרפת...) חווארה
כל המלאכים נהנים מלמעלה!
חווארה
ואתה שמסתכל מלמעלה
תרבות השיח 757503
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 17:05
מעניין אם לצלילי השיר הזה רקדו החיילים והחב''דניקים בחווארה, והפרעחים לצה''ל.
תרבות השיח 757505
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/3/2023, 17:11
אכן יש השפעות רב תרבותיות בשיר הזה. יש לו פוטנציאל להפוך למאוד פופולרי בקרב מעריצים שרופים בשני הצדדים.
תרבות השיח 757570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ה', 9/3/2023, 9:49
חידה ליום ההתנגדות: מה צעקה המפגינה עינת ללוין? [ש] (3,2)

בין הפותרים יוגרל נגד משתנה.
תרבות השיח 757662
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 16:52
נו, מה הפתרון?
או זה או 42 757664
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/3/2023, 17:33
לעצור את החקיקה, כמובן.
:-)
תרבות השיח 757723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 12/3/2023, 10:22
חשבתי שבהקשר הלתגובה הקודמת זאת חידה רטורית :-)

שר, עוף!
תרבות השיח 757725
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 10:43
ראיתי לא מעט יצירתיות קופירייטרית בהפגנה אתמול.
אחד הלך עם חולצה שכתוב עליה עוף גוזל! כשהז' מנוקדת בצירה.
בשלט ביתי היה כתוב "ביבי המלך" ומתחת- "וזאת הבעיה!"
ואחד השקיע בשלט בדמות מדבקות האזהרה האדומות על המזון. במרכז קריקטורה של נתניהו, ומסביב כתוב "דיקטטורה ברמה גבוהה"
תרבות השיח 757727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/3/2023, 10:49
ואני לא רק ראיתי אלא גם עשיתי.

ומאד נהניתי כשאחד הנואמים דיבר על "עשבים שוטים שהפכו לעשבים שולטים".
תרבות השיח 757737
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 12:24
יפה דיניינת!
דיניין ראיות? 757741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 12/3/2023, 12:30
חן חן.

הכותרת "בהרב-מיארה" בצהוב חיוור שודרגה בינתיים לאדום, והשלט יונף גם הערב מול ביתו של עמיחי אשד (זה ש*אני* עומד להצטרף להפגנת *עידוד* לקצין במשטרת ישראל על כך שלא הורה להשליך רימוני הלם לתוך קהל צפוף, ובכן, זה לכשלעצמו מראה את גודל המשבר בו אנחנו נמצאים).
דיניין ראיות? 757748
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 13:24
אתמול הוא חלף לידי בהפגנה הגדולה בקפלן וזכה לתשואות מהקהל.
נראה שיש לנו מועמד למפכ''ל בממשלה של הקנטון החילוני (המדינה שאני משתעשע במחשבה שתיקרא ''ישראל השנייה'').
דיניין ראיות? 757761
easy • בתשובה להפונז יום א', 12/3/2023, 20:26
גם לידי הוא חלף וגם אני מחאתי לו כפיים (כי גם אני בקהל).
דיניין ראיות? 757763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/3/2023, 10:33
לכבוד העצרת הוספתי לשלט כיתוב בצד השני. שלא תגידו שאני לא משקיען!
תרבות השיח 757762
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 22:19
נייס!
תרבות השיח 757865
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/3/2023, 0:40
(-:
תרבות השיח 757571
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 10:34
לא שאני חושב שיש טעם למלחמת יחסי הציבור המטופשת הזו, בטח שלא בשלב אליו הגענו, אבל הנה דוגמא לחברים שלך הבוקר.

הייל היטלר. יא הומו. חבל היטלר לא שרף אתכם.

אנסה לסנגר בשמך: "זה בכלל לא אותו הדבר, הוא מדבר למישהו שחוסם כביש. בנסיבות כאלה, כל בר דעת יצטער שהיטלר לא שרף אותו. ואיפה אתם הייתם כשבשרה עשו לינצ'?"‏1. ובעצם, אשמש אני כסנגור, ואזכיר שהמצולם בסרטון הוא סתם אדיוט שהתעצבן בנסיבות שהיו מעצבנות כל אחד ובפרט על הבוקר. גם אותי (אם כי, אני מקווה שהייתי מצליח להתאפק ולא להתגייס למפלגה הנאצית בו במקום). אבל חברים אחרים של דב לא מתחמקים מאחריות ומאצילים סמכויות להיטלר, אלא שורפים אנשים בעצמם.

גילוי נאות: חסמתי כבישים, ובכוונתי לחסום גם היום.

‏1 שרה בדרכה לחגוג את יום נישואיה ברומא, על חשבון המדינה ובתקציב שלא היה מבייש את שיפוץ הארמון של בנט. וזה אמנם מגוחך להדהים להתעסק ברכילות הזו שבטלה בשישים לאור שאר עיסוקיו הנוכחיים של ביבי, אבל הצביעות שלך, דב, זועקת.
תרבות השיח 757572
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 9/3/2023, 11:15
נו, באמת, הוא בטח סתם שמאלני שמעמיד פנים. אבל לגמרי פספסת את ה"אלימות" האמיתית מהבוקר.
תרבות השיח 757573
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2023, 11:22
לפרוטוקול: אין לי שום בעיה עקרונית עם פורום קהלת, ואני חושב שלפעולות מחאה נגדם (בפרט אלימות) אין שום הצדקה. גופי מחקר ומדיניות פרטיים הם לגטימיים לחלוטין, ויש בהם פוטנציאל להעשיר את הדיון הציבורי ולשפר את עבודת הממשלה והכנסת.

הבעיה שלי היא עם הממשלה שהחליטה לקדם מדיניות נוראית באופן כוחני וגס‏1. לא עם מי שהציע אותה.

‏1 לצורך התגובה, אקבל את ההפרשנות לפיה השרים פשוט "מקדמים מדיניות" ולא משתלטים בכוח על המדינה.
תרבות השיח 757675
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 11:31
בהערת ביניים, יש לי הרבה בעיות עם פורום קוהלת. או, יותר נכון, עם הרעיון של "מכוני המחקר" שלא באמת עוסקים במחקר אלא ב"גיבוש מדיניות" שכל מטרתה (של המדיניות) היא להחזיר את ההשקעה הכספית של המקימים שלהם תוך כדי ניצול העצלנות של הציבור והציניות של הפוליטיקאים. אין לי באמת פיתרון, אבל הפופולריות של המכונים האלה מפחידה אותי.

אבל התגובה שלי התייחסה לכותרת - "מחאה אלימה: פעילי שמאל חסמו את משרדי פורום קהלת בשקי מלט" (מדהים שהם עדיין לא שינו אותה). לא, זאת לא מחאה "אלימה", זאת לא "אלימות", אולי ונדליזם, חוסר התחשבות, פגיעה ברכוש... אבל לא אלימות. אדם קם בבוקר ומגלה ששינו לו את השפה, שיש משהו כמו "אלימות כלפי המכונית". זהו, עכשיו כל דבר שלא מוצא חן בעיניהם זה "אלימות". כמו שהם מחקו את המשמעות של מילים כמו "דמוקרטיה" "ליברליזם", "חופש הדיבור"... מעצבן.
תרבות השיח 757680
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2023, 11:47
שיחדש זה הלחם והמרגרינה של דיקטטורות.
תרבות השיח 757682
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2023, 11:55
אני מסכים איתך לגבי ה-"אלימות" של המחאה הזו. אני כן חושב שהיא לא מוצדקת.

אני לא אוהב את הדמוניזציה לארגונים אזרחים, לא אהבתי אותה כשהקרן החדשה לישראל הייתה במוקד, ואני לא אוהב אותה כשפורום קוהלת במוקד. אני בעד קיומם של מכוני מחקר שמנסים לגבש מדיניות מנומקת ומושכלת‏1 ולהציע אותה לח"כים ולשרים.

שרים וח"כ אינם עוסקים במדיניות. זו אמנם פסאדה שהם אוהבים, אך העבודה שלהם היא השתתפות בתחרויות פופלריות ולא שום דבר אחר. אין שום בסיס לציפיה שיהיה להם מושג או יכולת בעניינים מהותיים, ולרוב אין להם. ללא מכוני מחקר כאלה, מדיניות ציבורית עניינית תקודם אך רק ע"י פונקציונרים ופקידים‏2 וע"י לוביסטים של גופים מסחריים. אקו-סיסטם של מכוני-מחקר אזרחיים, ממומנים ע"י בעלי אינטרסים או קבוצות אידיאולוגיות, שלא עוסקים בשדלנות עירומה וגסה אלא במחקר, פרסום מסמכי מדיניות, גיבוש תכניות מפורטות וכו'‏3 עליהם אפשר לדון ולהתווכח, מקדם בדיוק את סוג הדיון הציבורי ש-"פנאלים בתוכניות אירוח" מדכאות. וזה נהדר.

כמובן, שאם חברי-הכנסת והשרים לא מתייחסים להצעות האלה בביקורתיות רבה, ומנצלים את מכון המחקר של הכנסת, העוזרים הפרלמנטרים שלהם, ומומחים עצמאיים כדי להעריך את טיב התוכניות האלה ולשפרן ולשנותן לפני שהם מקדמים אותן אז יש כאן בעיה חמורה. אבל הבעיה הזו לא נוצרת ע"י מכוני המחקר, והיא לא הייתה חמורה פחות אילו הם היו נוהגים כך גם בלי מסמכי המדיניות ברקע.

‏1 אין סתירה בין זה, לבין העובדה שהיא מקדמת אינטרסים מסויימת. סביב כל החלטה וכל פעולה - ענייניות וישרות ככל שתהיינה - יש מנצחים ויש ויש מפסידים.
‏2 שזה סבבה, אבל המשאבים שלהם מוגבלים. וכמו כל אחד, גם הם לא חפים מאינטרסים.
‏3 וזה בדיוק מה שפורום קוהלת עשו ועושים. אני לא מסכים עם הרבה מהן, אבל השיח איתם ענייני בעשרה סדרי-גודל יותר מאשר שיח עם פוליטיקאים.
תרבות השיח 757716
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 12/3/2023, 8:43
לקרוא לביקורת שלי על מכוני "מחקר" דמוניזציה לארגונים אזרחים זה לא הגון. כן, הם סוג של ארגון אזרחי, וכן, אני "תוקף" אותם, אבל זה כמו לקרוא לביקורת על נתניהו מתקפה אנטישמית (בגלל שהוא יהודי). יש לי ביקורת מאד ספציפית על סוג מאד מסויים של ארגונים אזרחיים.

פוליטיקאים צריכים לעסוק במדיניות. התחרות בה הם משתתפים צריכה להיות תחרות בין רעיונות ולא תחרות יופי. צריכה להיות לנו ציפיה שיהיה להם מושג בעניינים מהותיים. אם אין להם אנחנו צריכים להמנע מלבחור אותם. יש (או, לפחות היו) פוליטיקאים שבאמת עושים את זה.

"אקו-סיסטם של מכוני-מחקר אזרחיים, ממומנים ע"י בעלי אינטרסים או קבוצות אידיאולוגיות, שלא עוסקים בשדלנות עירומה וגסה אלא במחקר, פרסום מסמכי מדיניות, גיבוש תכניות מפורטות וכו'‏ עליהם אפשר לדון ולהתווכח, מקדם בדיוק את סוג הדיון הציבורי ש-"פנאלים בתוכניות אירוח" מדכאות. וזה נהדר." אולי, תודיע לי כשזה יקרה. אבל מכוני ה"מחקר" לא באמת עוסקים במחקר אלא ב"מחקר", במקום לנסות להגיע לחקר האמת הם מציירים המטרה מסביב לחץ. חלקם אנשים חכמים שנאלצו למכור את מוחם ויושרם למרבה במחיר, ורבים מהם גמדים עם אגו גדול שלא מבינים למה האקדמיה לא נתנה להם את ההכרה שאמא שלהם סיפרה להם שהם זכאים לה, וחלקם פנאטים שמאמינים שיש ערך בהסתרת האמת. הם לא באמת עוסקים במחקר אלא בניסוחי מדיניות שהוכתבה על ידי התורמים במטרה להכיל אותה מהר ככל הניתן לפני שיתעורר דיון ציבורי (שזה בדיוק ההפך מכל מה שמכון מחקר צריך לעשות לדעתי). זה מה שקרה בבריטניה עם התקציב של ליז טראס, זה מה שקרה בארה"ב עם הביטול של רו נגד וויד, וזה מה שקורה בישראל. מכון מחקר שבאמת רוצה לשנות חוקה של מדינה מפרסם אותה מראש ודואג לניהול ויכוח ציבורי ער על ההצעות שלו. האקו סיסטם אותו מקיימים מכוני "מחקר" כאלה הוא לא אקו סיסטם אינטלקטואלי שמעורר שיח בין אנשים בעלי דעות שונות אלא אקו סיסטם פוליטי בין פוליטיקאים ובעלי הון ציניים ובין עטים להשכיר שמשרתים את בעל המאה.

"כמובן, שאם חברי-הכנסת והשרים לא מתייחסים להצעות האלה בביקורתיות רבה..." משעשע, אבל אז לא היה טעם מאחורי קיומם של מכוני "מחקר" כאלה.
תרבות השיח 757718
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2023, 9:30
ב-"דמוניזציה" לא התייחסתי לביקורת שלך, אלא לביקורת של המפגינים שחסמו את משרדי קוהלת, לעליהום בטוויטר, ולשלטים בהפגנות וכו'.

יפה שאתה חושב שהם צריכים, אבל זה לא מה שהם עושים ולא מה שהם יעשו. זה לא אישי. מערכת התמריצים הפרטית שלהם, ופונקציית הכשירות בתהליך הברירה-הטבעית שבורר ומטפח אותם, מבטיחים זאת. מנקודת המבט של נבחרי הציבור "דמוקרטיה" היא לא יותר מתחרות פופולריות לבחירת מלך ומלכת הכיתה. פוליטיקאי שלא מבין זאת יכשל, ופוליטיקאי שמקדיש אנרגיה לדברים לא חשובים כמו "מדיניות" יפסיד לפוליטיקאי ששומר על פוקוס. אין בכוונתי להגן על הטענה המובנת מאליה שאין שום קשר, גם לא דל שבדלים, בין פופולריות לבין כישרון וכישורים בענייני מדיניות. אם אתה מחזיק בתאוריה הבאמת מדהימה הזו, הפער ביננו גדול מידי מכדי לגשר עליו כאן ועדיף שעצור ונסכים בינתיים לא להסכים.

הפסקה השלישית שלך, למיטב ידעתי, מלאה בטעויות עובדתיות. אפשר לא להסכים עם האג'נדה של פורום קוהלת ועם חלק מהנחות העבודה שלהם (גם אני לא מסכים איתם לרוב), ואיכות המחקר לא תמיד אחידה, ובכל מקרה יש הרבה מקום לשיפור - אבל הם עוסקים באמת במחקר‏1. יש לו ערך, והוא מקדם את השיח הענייני בתחומו לא פחות, ולפעמים הרבה יותר, מכל גוף אחר שפועל להשפיע על השיח הציבורי בישראל. אין ספק שיש בהם אנשים חכמים שמכרו את מוחם למרבה במחיר (כמו כולנו?), וחלק אולי - במידה מסויימת - גם את יושרם. את הניתוחים הפסיכולוגים שלך אני לא מקבל, אבל אין לי עניין להכנס לפינה הזו. אני חושב שהאשמת מכוני המחקר בארה"ב בביטול של "רו נגד וייד" היא אבסורד‏2, ואני לא חושב שליז טראס יכולה להאשים מישהו מלבד עצמה. לבעלי הון יש אכן יותר השפעה מלי ולך. זו עובדת חיים שלא קשורה לנושא. אני מעדיף בהרבה שהם ינצלו את כוחם במימון מכוני מחקר מאשר עוד ערוצי-‏14.

‏1 פרסומים. אני מקשר כדי ליישר קו, זו לא הזמנה ל-peer review.
‏2 בוודאי שהם היו פעילים בעניין, אבל שופטי העליון לא היו זקוקים להם כדי לגבש דעה עצמאית על אחד מפסקי הדין הכי מפורסמים בהיסטוריה האמריקאית. לכל היותר אפשר להאשים אותם בכך שהם עזרו לפוליטיקאים לאתר ולבחור את השופטים "המתאימים" לעליון, אבל אתה לא מתכוון לומר שבחירה מושכלת של שופטים היא רעיון גרוע, נכון? שורש הבעיה היא במעורבות הפוליטיקאים בבחירת שופטים, לא במעורבות מכוני המחקר המייעצים לפוליטקאים.
תרבות השיח 757720
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 12/3/2023, 10:03
אין לי דעה על המפגינים.

זה לא מחויב המציאות, היו פוליטיקאים לפני שהסטנדרט ליושב ראש מפלגת העובדה נהפך למרב מיכאלי, יש בעולם עוד פוליטיקאים רציניים שנבחרים. אין סיבה שזאת תשאר הנורמה. כמובן שזה לא באשמתם אלא באשמתנו, והדרך היחידה לשנות את זה היא לשנות את הגישה לגבי הדרך שבה אנחנו שופטים פוליטיקאים.

אני לא חושב שהפרסומים שלהם עונים להגדרה של מה שאני קורא "מחקר", ואני לא חושב שהוא מקדם את השיח האינטלקטואלי בישראל (אלא אם כן אתה קורא לחסימת משרדים שיח). שופטים כמו איימי קוני בארט נהפכו לשופטים ב"זכות" תכנון מראש של שנים. ליז טראס יכולה וצריכה להאשים את עצמה, אזרחי בריטניה יכולים גם להאשים מכוני מחקר שהמציאו "כלכלה חדשה" בלי קשר למציאות. לבעלי הון יש השפעה, הם יכולים לנצל אותה בלהשקיע בערוץ 14, בלהקים מכוני מחקר, בלתת תרומות לפוליטיקאים בשתדלנות וכו', כל אלא הן דרכים לגיטימיות בעיני, מצד שני, הם יכולים להשקיע אותו בהקמת מכוני "מחקר" וזה בעיני כבר הרבה פחות לגיטימי (לא שחס וחלילה הייתי שוקל לאסור על זה, אבל אולי כן קצת יותר מודעות ציבורית, כמו שכשאתה צופה בערוץ 14 אתה יודע שמדובר בפוטניציאל לתעמולה, ככה כשאתה שומע שבנט מוציא את "תוכנית סינגפור" אתה צריך לשאול את עצמך כמה הוא באמת יודע על מה הוא מדבר, וכמה מי שבאמת כתב את התוכנית הזאת באמת עומד מאחוריה, וכשמכון "מחקר" מפרסם הצעה לחוקה אפשר לפקפק בקשר למניעים שלו ולשקול את האפשרות שמה שעומד מאחוריה זה לא באמת ערכים (בלי קשר למידת ההסכמה לך איתם) או רצון להטיב עם מישהו).
תרבות השיח 757722
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2023, 10:19
אני טוען שזה מחוייב המציאות, ונימקתי בהודעה הקודמת. אני לא מאמין שיש טעם אפילו להרהר, לא כל שכן לתלות איזשהי תקווה, ברעיון שההמון יקח את עצמו בידיים ויחליט שבעצם אולי כדאי להתנהל בצורה שקולה ומחושבת. קואורדינציה בת-קיימא אפשר להשיג רק ע"י מנגנונים ומוסדות (ובהקשר הנוכחי, את המעט מאד שיש לנו באה ההפיכה של ביבי\לוין\רוטמן\דרעי\גפני לבטל).

אני חושד שאנחנו בדרך לעוד וויכוח ריק על הגדרות. אתה יכול לקרוא למה שהם עושים איך שאתה רוצה, ומה שלא תהיה המילה שתבחר - על זה אני מדבר.
תרבות השיח 757774
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 13/3/2023, 19:56
היו ויש, בישראל ובעולם, פוליטיקאים שהיו מסוגלים ואף עסקו במדיניות. ספציפית, נתניהו הוא דוגמא מובהקת לפוליטיקאי מהסוג הזה וההבדל בינו לבין בנט צועק לשמיים. אם הציבור שמפגין עכשיו נגד הרפורמה (ולשפני זה הפגין נגד השחיתות ונגד מחירי הקוטג') היה משכיל לבחור מנהיגים ראויים (או, לחלופין, לדאוג שלצד המנהיגים שהוא בחר יהיו אנשים שעושים יותר מלהגיד כן בשלל גוונים) במקום הדוגמן והמגישה הוא היה חוסך לעצמו את הצורך להפגין.

תחשוב למשל על "חוקר" רפואי שממומן על ידי דובק (או פיליפ מוריס) במטרה "לחקור" את התועלת הבריאותית שבעישון טבק (ושכמובן, כל "מחקר" שיראה שטבק לא מועיל לבריאות ישוכתב או יגנז, ושכמובן, לצורך ה"מחקר" עיוותים של עובדות יהיו כלי כשר לחלוטין) - האם גם אותו הית מגדיר כחוקר (ללא מרחאות כפולות)? אם כן, אז כן, אנחנו פשוט מגדירים את המודש "מחקר" בצורה שונה.
תרבות השיח 757719
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2023, 9:37
הביקורת מובנת, אבל נראה לי שהבעיה הזו שייכת יותר לארה"ב (למשל המחקרים שמימנו בחשאי חברות הנפט) ואנחנו מקבלים רק ריקושטים.
אצלנו חברות הגז עשו תעמולה in your face ולא טרחו לעטוף אותה ב"מחקרים אובייקטיביים".

בפורום קהלת אנחנו רואים קו אידאולוגי מובהק. זה הרבה יותר טוב לדעתי ממניעים נסתרים.
ההסתייגות של מיכאל שראל מהרפורמה המשטרית, גם אם באה באיחור, עקבית עם הקו האידאולוגי. פורום קהלת לא אמור לקדם הגנה לחלשים, ולכן הוא לא חסיד גדול של בג"ץ ואמור לתמוך בהגבלת זכות העמידה למשל, אבל כן אמור להתנגד לממשלה כל יכולה. לדעתי לקח להם זמן לקלוט שזה בעצם הסיפור.
תרבות השיח 757775
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 13/3/2023, 20:00
כן, זה יבוא אמריקאי. זה לא הועיל שם ולא מועיל בישראל.

גם במכון שלם (למשל) אנחנו רואים קו אידאולוגי מובהק, אבל (למיטב ידיעתי) הם כן מכון מחקר שעוסק במחקר.
תרבות השיח 757780
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ב', 13/3/2023, 21:22
יצא לי להיות בפרזנטציה או שתיים של פורום קהלת, והייתי גם בלא מעט הרצאות של גופים אחרים (אוניברסיטאות, מכוני מחקר ויחידות מחקר ממשלתיות) כדי ליצור בסיס השוואה.

ניקח את המחקר שלהם בנושא האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית, והאם רצוי להגדילן? בתור דוגמא.
בגדול, המחקר מראה למה מדידת ההוצאה הציבורית בישראל מוטה כלפי מטה. כששאלו אותם מה קורה כשמתקננים עבור ההטיות האלה, הם ענו שזה לא היה הפוקוס של המחקר. כששאלו אותם האם נבדקו גם הטיות כלפי מעלה, הם אמרו שזה לא היה הפוקוס של המחקר.
האם צריך לענות על השאלות האלה כדי להבין האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית? כן, בוודאי. הם אשכרה נמנעו מלענות על שאלת המחקר בטענה שזה לא הפוקוס של המחקר.
יש שם נקודות חשובות שראוי לתת עליהן את הדעת, ויש למחקר ערך אם מביאים אותו בהקשר הנכון. אבל כפי שהוא פורסם, מה שהם עשו זה cherry picking במטרה להטעות את הקורא ולגרום לו לחשוב שמוצגת בפניו בדיקה רוחבית ואובייקטיבית.
האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית? לפורום קהל אין מושג, אבל הם ישמחו להסביר שהשאלה מסובכת ולתת רשימת סיבות למה אולי התשובה שלילית. זה כמו שאשאל אותך איך מתקדמת הדיאטה, ותענה שאתה מקפיד לאכול רק פיסת טוסט בארוחת בוקר.
לא זיהיתי חתירה למטרה כל כך אגרסיבית ומטעה בשום גוף מחקר אחר.

גילוי נאות: אני מתנגד חריף לקו האידאולוגי של פורום קהלת.
תרבות השיח 757787
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 14/3/2023, 11:56
תודה, לא ידעתי שהם מוטים כל כך.
ועדיין- האידאולוגיה והאג'נדה שלהם ידועות ומונחות על השולחן ולא מתחתיו, וזה כבר טוב.
עצם האפשרות להפגיש רעיונות בשיח הפוליטי תהיה התקדמות אדירה מהמצב הנוכחי, ולכן אני מקדם בברכה את פורום קהלת והמכון הישראלי לדמוקרטיה מנגד.
אולי יום אחד המפלגות הגדולות גם ינקטו קו אידאולוגי ואז לבחירה בהן יהיה ערך כלשהו
תרבות השיח 757575
צ'ה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2023, 12:28
עוד ארוע מצמרר של אנרכיסט חסר מעצורים: מפגין אמיץ לב הפר את האיסור לרדת מהמדרכה למשך 10 שניות תמימות, וזאת במרחק סנטימטרים ספורים מאחד הקלגסים.

חרות או מוות!
תרבות השיח 762126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2023, 15:05
והיום, לעומת זאת, למדתי שרצח וטבח המוני לא נחשב ל"אלימות".
תרבות השיח 762140
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2023, 7:04
לרצוח בוגדים שמאלנים זה לא נחשב אלימות אצלם.
אבל לצעוק על ימנים משיחיים זה כן.
תרבות השיח 762153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 28/9/2023, 10:25
תפסיק להיתמם. הם לא חסמו את נתיבי איילון, מעשה שאין אלים ממנו.
תרבות השיח 762152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2023, 10:23
מאחר שאני לא רשום לאתר ההוא, על איזה רצח המוני מדובר, של ברוך הגבר?
תרבות השיח 762163
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/9/2023, 11:03
יום כיפור הוא יום רצח המוני של גברים, לא?
תרבות השיח 762166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/9/2023, 11:39
איבדתי את ההקשר. הטענה היא שהסכמי אוסלו גרמו למלחמת יום כיפור שהתרחשה עשרים שנה לפניהם?
תרבות השיח 762168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/9/2023, 11:51
גברים כפרות.
תרבות השיח 762170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/9/2023, 12:10
הה.
תרבות השיח 762172
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/9/2023, 13:31
אני מדבר על ברוך הגבר, הם כתבו מאמר שלם על ההתנגדות להסכמי אוסלו והללו כמה היא היתה לא "אלימה" (להבדיל מהמחאה הנוכחית שהיא, כזכור, "אלימה") ולא הזכירו במילה אחת לא את ברוך הגבר ולא את יגאל עמיר. לא יכול להיות שהם שכחו, ולכן, לדעתי, המסקנה המתבקשת שזה לא נחשב "אלימות" בשפה שלהם. ביחד עם זה אני מנסה ללמוד את השפה הזאת, וספציפית, למה הם קוראים "אלימות" ומופתע כל פעם מחדש.
תרבות השיח 762174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2023, 13:43
הם מנכשים "עשבים שוטים" מערוגתם כשזה נוח להם; כל עוד מועצת יש"ע לא היתה מעורבת באופן ישיר במקרים שציינת הם לא מחשיבים אותם כשייכים ל"מחנה". לעומת זאת, מובן שכל נפיחה של שקמה ברסלר היא הוכחה לכך שתנועת המחאה על כל מרכיביה, סובלת מבעיות עיכול חריפות.
תרבות השיח 762175
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/9/2023, 14:34
הייתי רוצה לשמוע את דעת קהל האייל על האלימות ביום הכיפורים. זה ללא ספק היה בעייתי לתנועת המחאה.
אין לי ספק שמדובר בפרובוקציה של לפחות חלק מן המתפללים שאין כבוד המקום עליהם והתעקשו לנצל את ההזדמנות כדי להפר את חוקיו. אני נוטה לא להקשיב לתלונות אנשים שהפרו את החוק ואח"כ באים בטענות על מה שקרה להם, אלא שבאופן כללי איני נוטה לצדד באלימות בכלל ובפרט כנגד אנשים מתפללים.
אני חוזר שוב על הפרדיגמה שלי: צריך לתת הרבה פחות משקל למה שאנו רוצים שאחרים יעשו והרבה יותר משקל למה שאיננו מוכנים שיעשה לנו.
מלכתחילה, צריך לעסוק פחות בפאיך חובשי הכיפות מתפללים ויותר בהורדת מיסים וביטול גיוס חובה.תנועת המחאה פחות תאהב את זה, מפני שזהו תפקידם של הפוליטיקאים. הגיע הזמן שהם יגבשו תוכנית מלחמה כוללת ויפסיקו להתפס בהתבטאויות אד-הוק מגוגמות והתנצלויות. מאחר והמערכה להפלת הממשלה אינה נושאת פרות, יש לבנות אג'נדה עמה תוכל האופוזיציה לצעוד לאורך זמן.
ומה אם התפילות ברחובות? ת"א היא עיר חילונית. מי שרוצה להתפלל, יש בתי כנסת. מי שלא מתאים לו, שיעבור לבני ברק.
תרבות השיח 762176
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/9/2023, 14:42
התפלאתי שבכל השיח אף אחד לא העלה עדיין את ההשוואה לט’ באב שלפני 102 שנים בירושלים.
תרבות השיח 762182
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/9/2023, 16:29
בבקשה אל תלך לכיוון הזה.
אינני מתרשם ממפרי חוק המייללים ''עשו לי, שתו לי''.
אני בא מהכיוון של התנגדות שיטתית לאלימות, השאלה איך ההפרעה לתפילה קידמה את תנועת ההתנגדות וכמה אנחנו באמת מוכנים להקריב בשאלת הסדרים הפנימיים של התפילה בקרב שומרי הדת. כמה באמת אכפת לך שאלת ההפרדה המגדרית בזמן תפילות במרחב הציבורי.
החשד שלי הוא שאנו מטילים יוצר מדי על נושא שפחות מדי חשוב לנו. כמה באמת ''גופות צפות בירקון'' יקדמו את ההתנגדות.
תרבות השיח 762201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/9/2023, 10:16
זה בגלל שאסור להשוות.
תרבות השיח 762183
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/9/2023, 16:33
האלימות היתה הפרובוקציה של השתלטות נגד החוק על המרחב הציבורי, המחדל היה שחולדאי לא שלח פקחים לאכוף את החוק ולהוריד את המחיצות, ועל כן האזרחים האמיצים נאלצו להילחם על זכויותיהם (ובעיקר זכויותיהן) הנרמסות בכיכר העיר והראו מיסיונרים המשיחיים שנגמרו הזמנים שאפשר לרמוס את זכויותינו ולעבור על כך בשקט.
כל הכבוד למוחים ויישר כח.
תרבות השיח 762186
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 28/9/2023, 16:49
חצי מסכים. יותר מזה צריך באותה נשימה לגנות את הפוליטקאים (כולל גנץ) שתפסו על העניין טרמפ.

עדיין בשורה התחתונה היה עדיף להמנע מהמחזה הזה לחלוטין. ובשביל זה המציאו את ''אני מביע צער'', כלומר אני מכיר בכך שזה מצב לא רצוי, אבל זוהי אשמת הפרובוקטורים.
תרבות השיח 762196
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 28/9/2023, 20:40
אני חושב הפוך.
לחץ בכל הכח בכל החזיתות, ולהפסיק לפחד מהצל והגנץ של עצמנו.
ההדתה והדרת הנשים הן חלק חשוב בהפיכה המשטרית, והן מחלחלות כבר שנים.
לא מתנצלים ומגיבים לכל פריעת חוק וכל השתלטות מיסיונרית בכל מקום.
מה זה 'עדיף היה להימנע'? עדיף שראש יהודי לא היו משתלטים על המרחב הציבורי ומפירים חוק? הם לא בשליטתנו.

והנה כבר חולדאי ביטל את אישורי העירייה לאירועים שלהם בסוכות. ככה זה כשלא מבליגים.
תרבות השיח 762206
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ו', 29/9/2023, 11:02
===> הם לא בשליטתנו
שליטה היא לא המילה המתאימה; הם כן מושפעים מאיתנו. אם הם לא מושפעים, מה הטעם לבטל להם את אישורי העירייה לסוכות?

אז כן, היה עדיף למנוע מראש יהודי להשתלט על המרחב הציבורי (ואפשר לחשוב על כמה דרכים שונות - למשל לתת לגוף ליברלי כמו צוהר לנהל את התפילה בככר דיזנגוף). ואם כבר השתלטו היה עדיף להגיב לזה בצורה אחרת - למשל, כמו ששכ"ג הציע.

"""
פרובוקציה (התגרות) - היא עשיית מעשה קטן או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה גדולה יותר לטובת הצד המתגרה.
"""
לא להמנע מלשחק לידיהם של הפרובוקטורים.
תרבות השיח 762210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 29/9/2023, 11:34
"פרובוקציה (התגרות) - היא עשיית מעשה קטן או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה גדולה יותר לטובת הצד המתגרה." - אכן, אלא שלא פעם חוסר תגובה רק מעלה את הרף עבור הפרובוקציה הבאה, ומה שנכון להפיכה המשטרית על פרוסות הסלמי שלה נכון גם לפרובוקציות מהסוג הזה. השתא יום כיפור, בשנה הבאה כל חג, ובשנה שאחריה כל שבת וחג. "מה אתם מתלוננים?" יגידו לנו, "יש לכם את דינגוף ששה ימים כל שבוע ולנו רק כמה שעות"‏1.
______________
‏1- "טפי" אני אצעק על עלובי הנפש האלה "ששה ימים בכל שבוע!"
תרבות השיח 762211
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/9/2023, 11:54
מסכים

אבל יש שלל דרכים להגיב, אפשר אפילו להגיב בדיעבד, כמו ששוקי שמאל, הציע (לשלול את הרשיון שלהם או משהו)
תרבות השיח 762213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 29/9/2023, 11:58
מי היה מונע מהם משהו אלמלא המהומה?
תרבות השיח 762214
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/9/2023, 12:11
איבדתי אותך.
עוד לפני המהומה, העירייה ניסתה למנוע מהם ''משהו''.
tit for tat 762215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 29/9/2023, 12:52
מי היה מונע מהם לחזור על המעשה, לו הוא היה עובד בשתיקה (אפילו שתיקה יחסית)?

אגב, בעקבות המוחים בארה"ב, אין בכיכר איזה קיר שעליו אפשר להקרין תמונות פרובוקטיביות, למשל משהו שנרמז בכותרת או אולי ישו על הצלב, מה שאמור להיות חוקי במדינה עם חופש דת, במיוחד אם ילווה באיזו פסיון מתאים (אני ממליץ על מתאוס של באך) בדציבל שעומד בדרישות החוק? האם "השחתת פני מקרקעין" תופס גם עבור "השחתה" זמנית?
tit for tat 762218
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/9/2023, 15:12
===> מי היה מונע מהם לחזור על המעשה?
אני לא חושב שזה תחום עם ביטוח. גם עם המהומה שהתרחשה בפועל, הם עלולים לחזור על המעשה (והפעם עם גיבוי של פוליטיקאים). היי, זה כמעט קרה בפועל אתמול. ברגע האחרון הפושער בן גביר התקפל.

אני מקבל את זה שיש ערך למחאה בזמן אמת. אבל יש
גם ערך לא לשחק לידי הפרובוקטורים ולמנוע מהשופרות תחמושת להעמיק את השנאה וההסתה.
tit for tat 762237
הפונז • בתשובה לאח של אייל שבת, 30/9/2023, 3:11
ההתקפלות של בן גביר רק מעידה שהוא הבין טוב מאד את הרמז מהאירועים של יום כיפור.
ומאחר שבן גביר מבין רק כוח, נראה שהאירועים דוקא יצרו הרתעה חיובית. יישר כח.
תרבות השיח 762240
יהונתן בר • בתשובה לאח של אייל שבת, 30/9/2023, 5:17
בסוף גם זה קרה: "אחרי העימותים ביום הכיפורים: נשללו היתרים לאירועים של "ראש יהודי" בסוכות".
תרבות השיח 762212
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 29/9/2023, 11:55
תיקון טעות..
לא להמנע == יש להמנע
תרבות השיח 762189
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 28/9/2023, 17:33
אתה מאלץ את חולדאי להפר את יוה"כ ולהעסיק אנשים שיפקחו על פרובוקטורים סוג ז מסוגו של אב"ג. עדיף להבליג על פרובוקציית ההפרדה ולבוא חשבון משפטי עם מארגני ההפגנה.
אני גם בעד בדיקה משפטית של האופציה לא לאפשר תפילות דתיות במרחב הציבורי של ת"א החילונית.
חוץ מזה אני אתך, אבל כמה באמת חשובה לך שאלת ההפרדה המגדרית בזמן הפגנות-תפילות? לא עדיף להשקיע את הנשמה בהורדת רמת המיסוי בישראל ובביטול גיוס החובה?
תרבות השיח 762202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 29/9/2023, 10:31
ואני רק אוסיף שזאת אחת הפעמים הבודדות בהן הביטוי ''לקחו את החוק לידיים'' מוצדק.

אלא שמבחינה פרקטית, בגלל הסנטימנט הציבורי הכללי שמעניק לתפילה מעמד גבוה יותר מזכויותי הנרמסות, נראה שהיה אפשר לנהל את הארוע בצורה טובה יותר, אם היו חושבים על זה קודם. מקהלת נשים, למשל, עם ''הנה מה טוב ומה נעים'', ''הבאנו שלום'' וכד', היתה משיגה אפקט חזק, ואם הפרובוקטורים הדתיים היו אלה שפותחים באלימות פיזית התגובה הציבורית היתה שונה. אולי אפילו גנץ היה מוקיע את הפרובוקציה ולא את התגובה.
תרבות השיח 762238
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/9/2023, 3:18
ואם זה יהיה עוד סימן שהגענו לזמן שבו תפילה לא נעלה על ערכים אחרים בציבור - דיינו.
מוטב מאוחר מלעולם לא.
נמאס כבר להתבייש ולכוונן כל תגובה במאבק שלנו בשביל 'מה יאמרו'.
ועל גנץ הכשלונר אין מה להרחיב, הוקעה ממנו היא יותר מחמאה מלהיפך. בלי המחאה הוא לא היה שווה רבע ממספר המנדטים שהסקרים מנבאים לו, שלא לומר שהאקט של בחירות הוגנות היה כבר ממילא נחלת העבר.
תרבות השיח 762185
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/9/2023, 16:43
מבחינת המחאה, אסור לנפח את זה וגם רצוי לא להגדיר את זה "אלימות" (כי אם זה אלימות, אז גם צפירה בזמבורה מול חדר המלון של נתניהו היא אלימות).

כמו ההתבטאות של שקמה בעניין השואה:
1. גינוי
2. להמנע מזה בעתיד
3. עוברים הלאה
תרבות השיח 762190
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 28/9/2023, 17:41
אבל אני מעלה טענה שלא מדובר בתקלה מקרית אלא בסימפטום לעלייה על מסלול שגוי.
האם לא רצוי להתרכז בסירוב לשת"פ עם מה שמנסים לכפות עלינו במקום למצוא עצמנו כל פעם מנסים להכריח את האוייב לפעול לפי הדרישות והתכניות שלנו?

א. הורדת רמת המיסוי - סירוב לממן בכספי המסים שלנו את האג'נדה של הממשלה המנוגדת לכל מה שאנו מאמינים בו.
ב. ביטול גיוס החובה - הפסקת הפקרת צעירינו למפקדים שבאיננו אינם ראויים לאמון ולפיקוד.
לא עדיף בשלב זה לאפסן את המחאה לשעה שבה ינסו לחדש את דהירת ה-D9 ולא להמשיך להמר על משענת הקנה הרצוץ של הבג"ץ?
תרבות השיח 762191
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/9/2023, 18:22
לא משוכנע שאתה צודק.

"""
מחאה היא מעשה המבטא ביקורת וחוסר הסכמה, לרוב באופן פומבי, מופגן ומתוקשר כדי להשיג כמה שיותר מודעות לנושא, במיוחד אם מדובר בפעולה המסבה עוול עבור כמות גדולה של אנשים
"""

אני לא חושב שהתאור "להכריח את האויב" רלוונטי למחאה נגד המהפכה המשפטית. יש למחאה כמה מטרות, למשל:
- לגרום לקואליציה להסס/להתחרט
- לתת גב ציבורי לגורמים באופוזיציה או מערכת המשפט
- להכין את השטח לבחירות הבאות

אני חושב שעומר כתב על זה תגובה הרבה יותר מפורטת: מדוע מחאה היא כלי אפקטיבי ומה היא משיגה.
תרבות השיח 762229
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2023, 20:41
ברצינות, אני מניח שאם תשאל אותם, התירוץ יהיה לא שזה לא היה אלימות, אלא שזה לא היה חלק מהמחאה.
תרבות השיח 762249
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/9/2023, 23:21
האמנם - "... בכל פעם שנער גבעות עושה משהו אסור מיד אוהבים לדבר על רוח המפקד שירדה היישר מבן-גביר בואכה נתניהו, ונתנה אישור בכתב למעשיו. אז גם כאן, כשאלו לא נערי גבעות אלא מבוגרי מישור, צריך להזכיר שמאחורי כל הפגנה כזאת עומדים יאיר לפיד ואביגדור ליברמן ובני גנץ, שטיפחו את הנמר הזה כל עוד נסקו בסקרים. ומאחורי הנמר הזה עומדים אולפני טלוויזיה שעודדו, תדלקו ושלהבו במשך חודשים מחאה אלימה שבאה לסגור חשבון לא עם נבחרי הימין, אלא עם מי שבחר אותם, ומבין אלה הרבה יותר קל לזהות את מי שמסמנים את עצמם עם כיפה..." (מקור)?
תרבות השיח 757576
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 9/3/2023, 13:07
מדובר, כמובן, באדם לא מעודן בעליל, המתעצבן עקב חסימת דרכו. אי אפשר לדעת אם הוא כן בעד רפורמה או לא בעד רפורמה או אדיש לנושא. אבל הוא כועס על כך שחסמו את דרכו. אתה יודע זאת, אבל מציג אותו כשייך בבירור למחנה הימין בגלל שאתה שקרן בזכות עצמך.
תרבות השיח 757578
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 13:22
נו, לפחות הוא לא כתב ללא שום בסיס, שאותו ''אדם לא מעודן בעליל'' הוא אותו אדם שהחזיק במגפון בהפגנה מול המספרה של שרה.
תרבות השיח 757579
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/3/2023, 13:44
לא חשבתי שמישהו יחשוב שזו הייתה כוונתי. התכוונתי למשהו אחר. ברור (כמעט לחלוטין) שזה לא ממש אותו אדם. אבל הוא פחות או יותר מאותו סוג.
תרבות השיח 757581
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 14:09
לא חשבתי אחרת ואתה כמובן לא אחראי אם איזה ''עםהארץ'' יקח את דבריך כלשונם.
תרבות השיח 757580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 14:05
בירור מקיף שערכתי הוכיח שה"מפגינים" מול המספרה של שרה לא היו מתומכי הרפורמה בככל, אלא חיכו לתור אצל הספר. אשר לשלטים שהניפו, מסתבר שכולם אנאלפבתים ורמי בן יהודה שהזדמן לשם סיפר להם שבשלטים כתוב "רק פוני".

א-פרופו שקרן, עומר לראשות הממשלה!
תרבות השיח 757601
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 7:52
לא הבנתי לאן אתה חותר. האם טענתך היא שאותו "בלתי מעודן" הגיע לשם בכוונה כדי להתעמת? אני חושב שזה די ברור שהוא שהוא נקלע לשם והתעצבן על שהפריעו לו להמשיך בדרכו.
אגב, ראיתי אמש ב"עכשיו 14" סרטון שממש החריד אותי, ולצערי איני מצליח לאתר אותו ברשת, ואולי בכל זאת אאתר אותו ואביא אותו בעתיד, כי אולי יהיה בו מעין הצבת מראה מול פרצופכם. רואים בסרטון חבורת מטורפים מקרב חוסמי הכבישים מתנפלים על מכוניתה של איזו נהגת מבועתת מסכנה, ומכים בפראות את הרכב במוטות דגלי ישראל שבידיהם. בדרך נס, שמשות הרכב לא מתנפצות והיא מצליחה להתעשת, להיחלץ ולברוח משם.
תרבות השיח 757604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 8:59
ניסיתי להראות לך את ההגיון הבריא ב"אי אפשר לדעת אם הוא כן בעד רפורמה או לא בעד רפורמה או אדיש לנושא". השאלה שבאמת צריכה להישאל היא *למה* ניסיתי, וכרגיל אני עצמי מגרד בפדחתי בתמיהה מול השאלה הזאת.
תרבות השיח 757616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 11:00
שרות דב: כנראה זה

קודם כל, כדי להסיר כל ספק, אני חושב שזאת התנהגות אלימה שלא יכולה להיות לה שום הצדקה.

ברור לגמרי שהסרטון הזה לא מתחיל במקום הנכון, כי אפילו אם מדובר בחבורת בבונים אלימים, משהו עורר את זעמם לפני שהגיבו. אפשר, אולי, ללמוד משהו על אותה "נהגת מבועתת מסכנה" מכך שבעיצומה של ההתקפה היא *פותחת את החלון* ומניפה את היד (אצבע משולשת? קשה להבחין) במקום לנסוע לדרכה, מה שלא מצריך "התעשתות" גדולה מדי כי אף אחד לא עומד לפניה ומפריע לה להסתלק משם. מאחר שהחלון שלה סגור מלבד אותה שניה, הצעקות "די" ככל הנראה נצעקו ע"י מישהי מחבורת הטרוריסטים ולא על ידיה (האם הם צעקו לה "die"? מסופקני). גם השוטר שהגיע לא נראה נרעש במיוחד מהלינץ' שנמנע ברגע האחרון.

מכל מקום אני חוזר על מה שאמרתי בתחילה: התנהגות מחפירה שחבל מאד שהתרחשה. לזכות המפגינים במקום מגוריי אציין ששני פרובוקטורים נענו בצעקות "בושה" ותו לא כשקיללו אתמול תוך שהם עומדים בלב המפגינים (אגב, לגמרי במקרה שניהם היו דוסים).

הנה עוד דוגמא ללהתנפלות של מטורפים צמאי דם על נהג תמים שיצא מהרכב כדי להציע להם כוס קפה ולדון בשאלה כמה שופטי העליון צריך כדי להחליף מנורה. מסתבר שכאשר מאות אלפים יוצאים להפגין, יהיו בתוכם כמה עשבים גלובליים.
תרבות השיח 757618
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 11:10
כמובן שאין לי מושג מה קרה שם, אני לא מומחה בקפיצה למסקנות כמו דב, אבל בתגובות שם מישהו כתב (ופרסם גם וידאו נוסף מאותו אירוע כדי לגבות את דבריו) שמדובר בנהג (לא נהגת), שלא היה "מבועת ומסכן" אלא יצא מהרכב כדי לתקוף באלה את מפגינים, וזאת אחרי שהוא שניסה לדרוס אותם על מעבר חציה ברמזור אדום.

אני משוכנע שדב עדיין נחרד מהאירוע, ובתגובה הוא ינצל את המראה שהוצבה מול פרצופו כהזדמנות לחשבון נפש. וכמובן שהוא ינטוש את הצפייה בערוץ הבולשיט והתעמולה שנתפס כאן (בפעם המיליון) בשקר גס.

או שלא. ובמקום זאת הוא ימשיך להתפלא מדוע אני מכנה אותו שקרן.
תרבות השיח 757620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 11:20
תודה. את תגובה 757601 צריך להכניס למילון תחת הערך "גול עצמי".

אבל בסיכומו של דבר, דפיקות על מכונית במקלות של מטאטא לא יכולות להיות מוצדקות ע"י נסיון דריסה והשתוללות עם אלה. קצת פרופורציות, כן?
תרבות השיח 757623
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 11:41
גם אהבתי שאת השקר הזה הפיץ ינון מגל, אותו איש תם וישר וסר מרע שמעולם לא הכעיס אף אחד. ניכר שתסריטאי האייל מקפידים על הפרטים הכי קטנים.
תרבות השיח 757626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 12:09
אני ממשיך לנדנד עם המנטרה הקבועה שלי: בעולמם של ינון מגל ושל דב הסרטון המקוצץ נראה טבעי והם לא פקפקו באותנטיות שלו. כשמראים לך שמש זורחת במזרח אתה חושב שיש טעם לבדוק מה קרה קודם ומה האמינות של מי ששלח לך אותו?

כמה מקרים כאלה צריך על-מנת שאנשים כמו דב יסיקו מסקנות לגבי אותה תפיסת עולם שגורמת להם להאמין בנכונותם ללא פקפוק, ולגבי מקורות המידע עליהם אותה זוית ראיה מושתתת? למרבה הצער כנראה הרבה מאד, ודב עוד יוצא דופן בכך שהוא מבקר באתר הסמולני הזה. כמה מהעוקבים אחרי מר מגל ידעו בכלל את האמת? לכל היותר הוא יסיר את הסרטון, אבל הרושם יישאר אצלם (כמו שכל עו"ד בספרים שאני קורא יודע). *זה* כבר יפול גם אצלי תחת הקטגוריה "שקר".

אני מחכה לראות אם דב יגיב, ואיך.
תרבות השיח 757632
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 12:54
ינון מגל צילם סרטון אחר בגני יהושע. על איזה סרטון אתה מדבר?
תרבות השיח 757641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 13:20
על זה שנלקח מהטוויטר של ינון מגל (עם הנהגת המבועתת ו/או הנהג בעל הנבוט) ושהוא מושא הפתיל הזה.
תרבות השיח 757644
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 13:38
אני ראיתי את הסרטון בערוץ 14, לא בתכנית של ינון מגל. היה שם רכב לבן, ודובר על נהגת. מישהו שם צבע את הרכב מלבן לצבע כסף או הפוך, כהה תוך כדי האירוע?
תרבות השיח 757649
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 14:50
... זה עדיין לא שקר?
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 15:32
האם הסרטון אליו קישרתי ב תגובה 757616 הוא זה שראית בערוץ 14? אם כן, אז מה שאתה טוען הוא שהיו שני ארועים, אחד עם נהגת מבוהלת והשני עם נהג בעל אלה?

אני מקווה שאנחנו מסכימים לכל הפחות שאלה אותם מפגינים.

תמונה אחת שווה אלף מלים.

אני לא מזהה את סוג הרכב, אבל:

* שים לב לפס השחור בצד המכונית, שאינו משהו נפוץ מאד, (מודגש באליפסות אדומות).
* שים לב למיקום המכונית על הפס הלבן של מעבר החציה בשתי התמונות. למיטב שיפוטי זב בדיוק אותו מקום בשני הסרטים.
* שים לב לסימני הצמיגים על אותו פס לבן שמעידים על כך שזה אותו מעבר חציה (מצביעים עליהן חיצים כחולים). אמנם בתמונה משמאל הם פחות מודגשים, אבל זה בבירור נובע מזוויות הצילום.

גם השינוי הקל בגוון המכונית נובע, לדעתי, מזוית הצילום.

אלה עדי. עד כה מה ששמעתי מהצד שלך הוא שערוץ 14 אמר שזאת היתה אישה ושצבע המכונית היה לבן ולכן אלה שני ארועים שונים. אני מסכים איתך: אם מה שערוץ 14 נכון, אלה שני ארועים שונים, ורק מקריות פנטסטית גרמה לשני ארועים כאלה בדיוק באותו מקום בדיוק של סנטימטרים במקום העצירה של המכוניות. אותה מקריות גם גורמת לסרטון של ינון מגל להתחיל מאמצע הארוע.

שאלה לסיכום: הבניין עומייד או לא עומייד?
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757669
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/3/2023, 8:18
למען הסדר הטוב אומר שאיני מצוי בטויטר או ברשתו חברתיות אחרות. אציג תחילה את הקטע מהתכנית בערוץ 14 שהביא אותי לכתוב מה שכתבתי.
הקטע הזה נראה די מובן וברור.
כשצפיתי שוב בשני הסרטונים שהצגתם ראיתי שבסרטון שעליו דברתי רואים על פס מעבר החציה הסמוך דגל ישראל מוטל כסחבה וגם עוד משהו מוטל ליד הגלגל השמאלי הקדמי, כששני האלמנטים האלה לא נמצאים בסרטון עם האיש שיצא מהרכב להתעמת עם המפגינים, ודי השתכנעתי שאכן צדקתי, ומדובר אכן בשני אירועים שונים. אבל בהתבוננות חוזרת ראיתי שבסרטון השני אחד הדגלים הולך ומתרופף מהמקל אליו הוא מחובר, ובסרטון השני מחזיק הדגל המרופף מחזיק מקל ללא דגל, וייתכן שפשוט הדגל נשמט, במהלך "מלחמת האחים", וגם ההבדל בצבעי המכונית לא כל כך ברור כפי שחשבתי קודם, ומדובר בכל זאת באותו אירוע.
עכשיו אולי צריך לחפש סרטון המראה מה קדם לכך. אבל, כאמור, לפחות אנו מסכימים שלא היה מקום לאלימות שגילו המפגינים כלפי המכונית.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757673
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2023, 10:55
יפה מאד. קודם הסרטון "ממש החריד אותך", קיווית שהוא יהיה "הצבת מראה מול פרצופנו", וקראת להעמדת המפגינים לדין - כל זאת על סמך וידאו קצר וערוך שבאמינותו לא העלית על דעתך לפקפק, ואף הזדרזת לספר עליו כאן בהתנשאות מוסרית. והנה, מתברר ששיקרו לך ביסודיות (עד כדי כך שאפילו את הנהג הם הפכו לנהגת), שהסיפור ככל הנראה הפוך לחלוטין מכפי שהוצג לך, שהטובים הם הרעים והרעים הם הטובים.

ותגובתך? כמובן. צריך לברר ביסודיות מה התרחש קודם. פתאום הכל פתוח. אי אפשר לדעת. הרי אי אפשר לפסול על הסף את האפשרות שאחד המפגינים גנב לנהג את ארוחת העשר כשהם למדו יחד בכיתה ט' לפני 30 שנה. נדרשות עוד ראיות, פרוייקטי מחקר ותחקירי עומק לפני שאפשר יהיה אפילו לחשוב על קפיצה למסקנות ופיזור האשמות. איפה כל הזהירות הזו הייתה קודם? מה קרה לכל המטען הריגשי שהחריד אותך? היכן החשדות שהאינפורמציה שלך אולי בכל זאת שאובה מערוצי שקר ותעמולה כמו שטוענים בפניך כאן?

אני מן הסתם לא יודע מה בדיוק קרה שם‏1. אבל אנחנו לא זקוקים לאף בדל של אינפורמציה נוספת כדי לדעת שהידיעה שהביאה אותך לכתוב את מה שכתבת היא פשוט שקר בוטה.

‏1 יש לי ניחוש, ואני מוכן להתערב איתך עליו בהתערבות שתוכרע אם אינפורמציה נוספת תצוץ בעתיד.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757681
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 11:54
והכי חשוב שכחת - איפה הם היו בהתנתקות?!‏1

‏1 הנהג. או הנהגת. או המפגין. או כולם.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757684
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 12:04
אני חושב שאתה, בלשון המעטה, מגזים כשאתה אומר שהרעים הפכו לטובים. הם בפירוש נשארו רעים. מה שרואים בסרטון אינו הגנה עצמית. "תקיפת" גלגלי המכונית אינה יכולה בשום מצב להיחשב לכזאת. אני גם חושב שכאשר המגיש בערוץ 14 אמר "נהגת", הוא באמת חשב שמדובר בנהגת‏1, ולכן לא מדובר בשקר מכוון. לא הגיוני שהוא ימציא דבר כזה.
וכאמור, לגמרי לא ברור איך העסק הזה התחיל.

‏1 אני עצמי עדיין לא משוכנע ממש לגמרי שמדובר באותה מכונית, ולא במכונית אחרת שעברה אחר כך, אם כי, כפי שהסברתי, גם זאת אפשרות.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757689
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2023, 15:00
>> לא הגיוני שהוא ימציא דבר כזה

תמים מאוד. לא ראית את הפתיל על התביעה נגד חדשות פוקס?
הם סיפרו לציבור שקרים הזויים כשהם מודים בתכתובות פנימיות שאלו שקרים הזויים בזמן שהם דנים איך להציג אותם.
היי, גם אני תמים ומעדיף שגגה על זדון, אבל אחרי הסיפור עם פוקס יותר הגיוני בעיני שהוא ימציא דבר כזה מאשר שנפלה שגגה בידו
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757692
עומר • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2023, 15:37
התמימות היא בכך שאתה מייחס לו תמימות.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757693
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/3/2023, 16:00
לא ראיתי את הפתיל על התביעה נגד חדשות פוקס, ואיני מכיר את המקרה הזה.
לעניין שלנו, דברתי על המגיש בחדשות 14, אראל סגל. עכשיו אני מבין שהוא לקח את זה כנראה ממה שפרסם ינון מגל, ושם הוא כתב "נהגת". אולי גם ינון מגל לקח את זה ממקום אחר, ואולי גם שם היה כתוב "נהגת". כשראיתי את הכתבה בערוץ 14 והמגיש אמר "נהגת" לא העליתי בכלל בדעתי שייתכן ומדובר בנהג. יכול להיות שגם המגיש שלקח את הסרטון לא העלה בדעתו שאולי מדובר בנהג. וייתכן גם שינון מגל העתיק, מבלי לדעת, משהו שראה במקום אחר יחד עם הסרטון. אני מניח שלא הוא צלם את הסרטון (בניגוד לסרטון מגני יהושע שאותו הוא עצמו צילם.)
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757697
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2023, 16:16
הקישורים בתגובה 757292 מתארים מה היה שם.
במסגרת תביעה של יצרנית מכונות הצבעה נגד פוקס ניוז נחשפו תכתובות פנימיות של אנשי פוקס, בהם שדרנים מובילים, בהן הם מטילים ספק בחדשות שהם שידרו ואף קוראים להן "שקר מוחלט", עוד לפני השידור
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757700
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2023, 17:37
מילא אתה לא חשבת לברר מה העובדות, אבל לא ברור לי למה אתה חושב שזה אפילו לא תפקידם של אנשי תקשורת לעשות זאת.

אז זה מה שעושים היום באולפני חדשות? מחפשים סירטונים מהטוויטר של ינון מגל, לוקחים משם את ״הידיעה החדשותית״ ומפרסמים את זה כדברים שקרו?
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/3/2023, 11:44
התסריט הכי סביר בעיני הוא שכאשר ערוץ 14 והפטרידיוטים שם מקבלים מזיבור צופיהם משהו שתומך בעמדתם הם מתייחסים אליו כאל אמת שאין בלתה.

הגישה הזאת היא באזור הדמדומים שבין טעות לבין שקר מכוון, ואולי עומר צודק (שוב! נמאס עם האיש הזה) בכך שהתואר הנכון עבורם הוא שקרנים. מכל מקום, אם אחרי הסרטון הנוסף הם לא חוזרים בהם כבר אין ספק שמדובר בשקר.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757691
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2023, 15:37
אולי נותרו עוד כאן קוראים שמייחסים לך יושרה, אמינות ותם לב. אני לא ביניהם.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757694
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 16:02
אני במקומך לא הייתי מתייחס בכלל למישהו שאיני מאמין בכנותו, ובוודאי לא הייתי חוזר ומפרסם חוות דעת עליו.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757695
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2023, 16:03
אני לא מאמין לך.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757696
אריק • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 16:07
הי, לא להגזים.
אנחנו מכירים את דב מזמן.
הבעיה היא לא בו אלא במקורות שהוא ניזון מהם.

בכל מקרה אתה תמיד יכול להגיד "עשבים שוטים" או "קומץ". מגיע גם לשמאלנים "קומץ", לא?
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/3/2023, 11:47
אמנם יש לטעמי שימוש רב מדי בביטוי ''משקר לעצמו'' אבל כאן דומני שהוא מוצדק.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/3/2023, 11:53
‏1- אחרי ההוכחה שסיפקתי לך בעמל מסויים (ובפרט: מיקום המכונית שעומדת על מעבר החציה) אתה עדיין "לא משוכנע ממש לגמרי שמדובר באותה מכונית"!?! מפליא אותי שזה ממשיך להפליא אותי.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/3/2023, 10:44
פנטסטי.

הלקח שלך מהפארסה: "לא היה מקום לאלימות שגילו המפגינים כלפי המכונית". לא, חלילה, שמדובר בסרטון שהוא פייק ניוז פאר-אקסלנס, ושאם לינון מגל ולערוץ 14 היה שמץ של כבוד עצמי (בהנחה שהם הוטעו ולא שיקרו במכוון, שהיא בטח ההנחה שלך) לא רק שהם היו מורידים את הסרטון, אלא היו מתנצלים בריש גלי בפני אותה חבורת טרוריסטים ובפני קהל הצופים שלהם על עלילת הדם שפרסמו, ולא, ישמרנו השם, שאתה עצמך תתנצל בפני רבבות הקוראים כאן על הפצת השקר המתועב הזה עם אותה "נהגת מבועתת".

אלא שאתה, כצופה טיפוסי בערוץ 14, בכלל לא מרגיש שיש צורך בהתנצלות כזאת. כל מה שחשוב זה שהטרוריסטים הגיבו על התקיפה גם אחרי שהתוקף חזר למכונית שלו.

בטח די נחמד לחיות בעולם שלך. אגב, סתם בשביל הסקרנות שלי, מה ה-fine constant אצלכם (אצלנו הוא 1/137)?
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757740
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 12:28
תפסיק להתנשא, הfine constant‏1 ייקבע בבחירות ולא על ידי האליטה.

‏1 כבר בכינוי ניתן לראות כאילו הוא אמור להיות מעל הקבועים האחרים, הפריבילג.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 12/3/2023, 12:31
הצחוק הראשון (ובטח האחרון) של היום. תודה.
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757866
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/3/2023, 1:04
אנחנו בדמוקרטיה ייצוגית. ה-fine constant יהיה משרת אמון (אבל עם קביעות!).
מר אוקהם מתבקש לקבלה 757872
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/3/2023, 12:11
ועוד לא דיברנו על זה שלא לכל הצבעים יש ייצוג אצל הקווארקים! גזענות!
ןאיפה הם היו בהתנתקות? חירות אסימפטוטית נשמעת כמו תירוץ חלש מאד.
תרבות השיח 758510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 6/4/2023, 10:28
למי שתוהה, הסרטון עדיין מופיע בדף הפייס של ינון מגל. אין לחבר'ה האלה שום בושה: גם ח"כ סטרוק ממשיכה לספר על החקיקה "באישון לילה" למרות שהיא יודעת היטב שזה שקר (הדבר הובא לידיעתה בעקבות "מהצד השני"), וגם סיפור המשאיות שנשכרו כביכול לחסימת צמתים (ולמעשה נשכרו ע"י המשטרה למנוע את הירידה לאיילון) עדיין מסופר שוב ושוב כאילו מדובר ביציאת מצריים, ויקצר המצע.

נראה שקהל היעד לא ממש מתעניין בשאלת אמיתות ה"מידע" שהוא צורך. איך אפשר להלחם בפייק ניוז אם אפילו כש"פייק" מוכח זה לא משפיע?
תרבות השיח 758513
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/4/2023, 10:55
בניגוד לדיעה הרווחת, אני משוכנע לחלוטין שכחברה אפשר להלחם בזה באפקטיביות באמצעות מדיניות מתאימה. אבל לשם כך צריך רצון פוליטי להשיג את המטרה הזו, ואין שום תקווה כזו. אז גם אין טעם לדון במדיניות הזו ופרטיה.

כפרטים, אני לא חושב שיש טעם להלחם בזה. רק להשתמש בזה כסיגנל, כנייר לקמוס שבאמצעותו קל לזהות את מי שממטיר בולשיט לכל עבר בלי שום כבוד לאמת ועובדות, לתייג אותו כזה, ולהפסיק לבזבז אנרגיה בהתייחסות לדבריו ועמדותיו. כלל האצבע הזה עובד גם רקורסיבית: רצוי לחסום מנטלית לא רק את מגל, אלא גם את מי שממשיך להתייחס אליו כאילו שלא מדובר בטרול טהור שישקר גם בתשובה לשאלה "מה השעה?" אם זה ישרת את תעמולת המחנה הפוליטי שלו (בהנחה כמובן שכבר ניתנה לו ההזדמנות לזהות את ינון מגל ככזה, והוא וויתר עליה).

יש טעם בדיון עם אנשים כאלה כמו שיש טעם כמו בוויכוחים על תורת הקבוצות עם cranks, או על היסטוריה עם קונספירטורים.
תרבות השיח 758517
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 6/4/2023, 20:18
מה שאתה אומר מתקשר ישירות לדיון סוער שמתחולל כרגע בקבוצת הוואטסאפ של הורי העל-יסודי בו בתי לומדת‏1:
בקרוב אמור להיות בתיכון פאנל של עיתונאים שידונו בהפיכה המשטרית (או הרפורמה למצדדים), ועל פי ההזמנה הוא יכלול גם את עמית סגל.
השאלה הבוערת היא - עד כמה ראוי לחשוף תלמיד תיכון לעמדותיו ותעמולתו של העיתונאי/שופר/מהנדס תודעה הלז?

‏1 לשמחתי היא עכשיו בחטיבת הביניים, והנושא הטעון עוסק בתיכון.
תרבות השיח 758515
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/4/2023, 16:05
לא יודע. אבל בינתיים הגיעו להפגין מול בית הבוס של כמה שקרנים (יצחק מירלשווילי. שאין לו שום קשר לפוטין, דרעי, או נתניהו).
תרבות השיח 757636
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 13:09
אתה מפנה לסרטון שאני רואה בפעם הראשונה. זה אירוע אחר.
תרבות השיח 757637
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 13:11
זו לא בדיוק החוזקה הגדולה ביותר שלי, אבל ככל שיכולתי לשפוט, זה אותו אירוע. אותם אנשים, אותו רכב ואותו צומת.
תרבות השיח 757631
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 12:51
אכן זה זה, ותודה על מציאת הקישור. כנראה החמצתי את פתיחת החלון והוצאת היד, והתרשמותי אולי הבלתי מדויקת הייתה כפי שתיארתי. ייתכן, כפי שאתה אומר, שקדמה לתקיפה עוד התגרות דומה שאותה לא ראינו. אני מניח שלו מצאתי את הסרטון והייתי מתבונן בו ביתר קפדנות בזמני החופשי, הייתי מבחין בכך, ומנסח את תגובתי קצת אחרת. אז הסיכום הוא שהיא כנראה אכן התגרתה בהם, אבל כפי שאתה עצמך אומר התנהגותם האלימה אין לה הצדקה. הייתי אומר יותר מכך, אם מישהו כאן צריך לעמוד לדין על תקיפה, ולהיענש בחומרה, הרי זה הם. ובדמוקרטיה השוררת היום אין שום סיכוי לכך, ובחומרה מתייחסים רק ל''אנשים אחרים''. הוצאת יד ואפילו אולי אצבע משולשת, שבנסיבות האלה היא מעשה די מסוכן וטיפשי, אין בה די כדי לעמוד לדין.
תרבות השיח 757638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 13:12
רגע, לא ראית את הקישור ב- תגובה 757618 ? חושבני שהוא משנה, אמנם רק במידה זעירה אבל בכל זאת, את התיאור שנתת. לנוחותך אני מראה שוב אותו קישור.

וביתר פירוט: לא נהגת אלא נהג, לא מבועת אלא מי שיצא מהמכונית שלו עם אלה ביד ונופף בה, ואם להאמין למה שמספר מישהו שכנראה היה שם: לפני כן גם ניסה לדרוס את המפגינים (אני משער שלא ממש ניסה לדרוס אלא נהג לכיוונם בצורה מאיימת שסיכנה אותם או לפחות הפחידה אותם). חוץ מזה דייקת בכל (מה שמזכיר לי את "Other than that, Mrs. Lincoln, how was the play?")
תרבות השיח 757584
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 14:34
יופי, קלעתי לא רע בניחוש תגובתך. הוא בסה"כ קצת התעצבן, לא צריך להתרגש. ולעומת זאת, ינון מגל מפורסם בכך שהוא לא עצבן איש מעולם. אין שום דמיון בין המיקרים. אנשים "מהסוג הזה" הם עוכרי ישראל, ואנשים מהסוג השני? הם רק קצת כועסים.

אבל בכל זאת הצלחת להפתיע אותי עם הטוויסט שהוספת. זה בכלל לא קשור להפיכה! קריאות "הייל היטלר" הן האינסטינקט הטבעי שלו כשהוא כועס, וגם כשהוא מקבל מכה בבוהן זה מה שיוצא לו בטבעיות. ומי אלה ה-"אתכם" ב-"חבל היטלר לא שרף אתכם"? כמובן שאין לזה שום קשר לקמפיין הסתה והשיסוי על רקע עדתי של חבריך בממשלה ועוזריהם שיוצאים מגדרם כדי למתג את המוחים כאשכנזים פריווילגים. בוודאי שהוא רק כועס, על האיש הספציפי הזה, בלי שום הקשר רחב יותר.
תרבות השיח 757577
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 9/3/2023, 13:16
אשר לכך שאתה מצהיר שאתה חוסם כבישים בניגוד לחוק, אתה לא צריך לדאוג. בצורת המשטר השוררת אצלנו אתה קורא לה דמוקרטיה, שערה משערות ראשך לא תיפול. הסמכות העליונה במדינה, בית המשפט העליון תומך בך. היא תיפול רק אם יעשו זאת ''אנשים אחרים'', וכבר היו דברים מעולם. ''האחרים'' היו עצורים שבועות על חסימת כבישים.
תרבות השיח 757582
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 14:13
אתה שקרן. אין לך שום הוכחה שלעומר יש שערות על הראש.
תרבות השיח 757583
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ה', 9/3/2023, 14:18
אתה מדקדק עם המטפורה כחוט השערה.
תרבות השיח 757603
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 8:01
איני יודע מה סיבת כל המהומה. בסך הכול הגבתי, אולי לא בצורה מוצלחת ביותר, לסיפור ישן שבו הצגתי סרטון ובו עדות של עורך הדין חוטר ישי, שאיני חושב שהיה בו אפילו שקר אחד, ובגלל המעשה הנורא הזה זכיתי מעומר לכינוי ''שקרן בזכות עצמו'', שאותו החזרתי לו עכשיו.
תרבות השיח 757595
עע • בתשובה לאח של אייל יום ה', 9/3/2023, 20:20
כדאי להרגיע את האווירה.
לא נכון, נעים או תורם להשתמש במונחים כמו שקרן.
תגובתי לא מכוונת לאדם ספציפי ונובעת כי ביטויים כשקרן הפכו נפוצים היום, אפילו באייל.

לגופו של ענין, אם ננשום עמוק ונהרהר בשיקול דעת נבין שאם אדם קרח אז בוודאי שלא תיפול שערה משערות ראשו.
תרבות השיח 757607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעע יום ו', 10/3/2023, 9:18
אלא שאז הטענה לא הופכת את הטוען לשקרן אלא למי שמפריח טאוטולגיות באויר.
תרבות השיח 757640
עע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 13:20
פעם לא אוהבים שקרים, פעם אחרת לא אוהבים טענות שתמיד נכונות.
לא היה רעיון כזה טוב, כל הלוגיקה הזו...
תרבות השיח 757642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעע יום ו', 10/3/2023, 13:22
התקבלת (לליכוד)!
תרבות השיח 757586
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 14:38
אני מעריך את הנסיון לעודד אותי, תודה. אבל אני בכל זאת קצת דואג.

וכן, אין חולק שיש היררכיית אתרוג במדינה:
(1) מתנחלים
(2) חרדים
(3) אשכנזים במובן הרחב (בלי קשר למוצא העדתי)
(4) מזרחים במובן הרחב (בלי קשר למוצא העדתי)
...
(93076) ערביי ישראל
...
(מי-סופר-אותם-בכלל) פלסטינים.
תרבות השיח 757587
kozmo • בתשובה לעומר יום ה', 9/3/2023, 14:48
1. הייתי מוסיף עוד קטגוריה ברשותך. העובדים הזרים. אתה יודע, אלו שמנקים את החרא של ההורים שלנו במקום שאנחנו נעשה זאת.
2. מתנחל חרדי ממוצא מעורב - (אתיופי גבוה וחתיך ופולניה שמנמנה) במובן הרחב. היכן הוא ממוקם בהיררכיה?
תרבות השיח 757589
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 9/3/2023, 14:55
סליחה על הבוטות במסגרת תרבות השיח. אבל העובדים הזרים הם באמת שקופים.
תרבות השיח 757588
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 14:48
ובפזרנותי עניתי בלי להזכיר בכלל רימוני הלם, את שר המשטרה שמקפיד לכנות אותנו אנרכיסטים ומפציר במשטרה לפעול בכוח, ואת בנו של ראש הממשלה שבכלל מכנה אותי טרוריסט מבלי שאביו אפילו טרח להתייחס לכך. אגב, ראית את מעצרו של פרופ' עמית דניאל מלפני כמה ימים?

(כן, למרות הכל בינתיים גם המפגינים וגם השוטרים הם יחסים מתונים ורגועים. אבל אני בכל זאת לא רגוע.)
תרבות השיח 757592
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 9/3/2023, 18:39
לדעתי זה דניאלי והוא פרופ' למחשבים.
אני מעיר על כך לזכרו של חברי איש השמאל פרופ' דניאל עמית ז"ל שנפטר ב-‏2007. עמית היה פיזיקאי, וממיסדי שי"ח (עם אורי אבנרי) והאגודה לזכויות אזרח בארץ. עמית ישב בכלא הצבאי 21 יום בגלל סירובו לשרת במלחמת לבנון הראשונה.
שניהם מן האוניברסיטה העברית.
תרבות השיח 757594
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/3/2023, 20:13
אתה צודק.
תרבות השיח 757597
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 20:36
ובינתיים נראה כאילו התחילו טיהורים פוליטיים במשטרה, כי לטעמו של שר המשטרה אין מספיק נפגעים בקרב המפגינים.

בן גביר ליצן מוחלט, אבל מתגלה כאן כמוטיבטור מחונן. פתאום אני מרגיש ממש לא בנוח לשבת כאן על הכסא כשבחוץ התנועה זורמת כרגיל.
תרבות השיח 757593
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 9/3/2023, 19:21
אולי אתה תסביר לי, מה הפטיש הזה של חסימת כבישים? אני מבין שצריך להביא את ברהנו טגניה, אבל האם פסה היצירתיות וחייבים גם להרגיז כמה עוברי דרך שמן הסתם בעצמם מתנגדים לרפורמה?
תרבות השיח 757596
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/3/2023, 20:28
כבר עניתי לך כאן. זה עוד שלב בדרך להסלמה.

ומה הביג דיל? זו הדרך הכי mild שאני מכיר לשבש את מרקם החיים. למה לעשות את זה?

קצת קשה להפנים - ממש להפנים - שישראל על סף נקודת האל-חזור בדרך לקריסתה. אפשר להפגין בשקט, בשביל לצאת ידי חובה, ולהמשיך באווירה רגועה ונורמלית של עסקים-כרגיל תוך שנחצה את הנקודה הזו ברוגע, שלווה ונחת. גם אחריה כנראה שרוב האנשים ימשיכו לחיות את חייהם פחות-או-יותר באווירת עסקים כרגיל, שתתערער לאט לאט עד שלבסוף עוד 20 שנה מי שלא יצליח לברוח יסתכל סביבו ויקנא ברפובליקות אפריקאיות. זו ברירת המחדל כרגע. לשם אנחנו הולכים.

המטרה, הפשוטה והפרקטית, של שיבוש מרקם החיים היא להתאים את האווירה למצב. שאנשים ירגישו שהדברים על סף קריסה כבר עכשיו, כל עוד יש סיכוי לעשות משהו בקשר לזה. לעורר את מי שאפשר לעורר, לרכך את מי שצריך לרכך, וכו'.
תרבות השיח 757738
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 12/3/2023, 12:25
איך תורם "שיבוש מרקם החיים" לעצירת הרפורמה?
יש "הסלמה" הרבה יותר מרשימה של מספר המפגינים משבוע לשבוע. יש הפגנות עם עשרות אלפי מפגינים ומיצגים לא פחות מרשימים מחסימת כביש (כמו למשל המצעד של נשות גלעד באדום). ובסוף יש כמה עשרות חברה שמתעקשים לשבת על הכביש. כמה זה תורם?
למחאה יש בעיה עם המשטרה. רוב המוחים אינם אלימים וחוששים מן המשטרה. כמעט כל השוטרים שייכים למחנה המתנגד למחאה. למחאה יש גם אינטרס עצמי חשוב לשמור על יחסים טובים עם השוטרים כדי לא להסלים את ההפגנות לפיצוץ. האם אין זה שיקול?
האם אין המפגינים קושרים עצמם לעגלתה של התקשורת ומנסים לספק את חמדנותה לאקשן?
מדי פעם אנו רואים בתכניות הטלביזיה שידורים מקטטות אלימות בפרלמנטים שונים. רק לעתים נדירות מסבירים בכתבה, על מה הקטטה.
האם מחאה בעד עצמאות מערכת אכיפת החוק חייבת בעצמה לכלול מפגנים של הפרת חוק?
זכור כי כישלונם של רוטלוין החל בפרדיגמת ה"עולם ישן עד היסוד נחריב" שלהם. גם כאשר מנסים בכל מחיר למנוע את חקיקת חוקי רוטלוין, צריך לחשוב על אלטרנטיבה שלטונית ליום המוחרת.
תרבות השיח 757745
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/3/2023, 12:45
אני מסכים עם שוקי כאן. אני רוצה שהמשטרה תהיה לצידנו עד כמה שאפשר. אני לא מניח אוטומטית שהשוטרים נגדנו.
תרבות השיח 757746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/3/2023, 12:52
"שיבוש מרקם החיים" הוא פרומו.

המחוקקים הזדרזו לתת לכולנו פרומו של איך הולכת להיראות המדינה לאחר ההפיכה (למזלנו הם סובלים מסינדרום "חקיקה מוקדמת"), וההפגנות נותנות להם פרומו נגדי לגבי מה עלול לקרות כאן אם החקיקה תושלם. כשמאות אלפים יוצאים לרחובות שבוע אחרי שבוע, אותם שברי פרומיל של אקטיביסטים שעוברים על החוק (בקטנה. לעומת הפגנות אחרות בעולם, ואפילו הפגנות אחרות בארץ‏1, עדיין מדובר בהפגנות פרווה) עלולים להפוך לכמות הרבה יותר גדולה, והשפיץ האקטיביסטי עצמו עלול לעבור מחסימת כבישים למעשים אלימים יותר. מבחינה זאת ההפגנות דומות לצעדי ראווה אחרים כמו הפסקת ההתנדבות של הטייסים (למשך יום שלם!).

אתה בטח מבין טוב כמוני שאם 100,000 אנשים ירדו לנתיבי איילון ממוקדים שונים לא יהיה ניתן לפנות אותם משם למשך שעות ארוכות מאד, במיוחד אם הם יגיעו מצויידים במגנים מפני המכתזיות. אני משער שגם נתניהו, ואולי אפילו בן-גביר, מבינים את זה.
____________
‏1- כשבן-גביר מדבר על "יחס שווה למפגינים", משום מה אך אחד לא זורק לו את מה שבמשך כל הטירונות טפטפו על אוזנינו: יחס גורר יחס. אפילו לעבר מאיר שוויסה, משליך הרימון, לא שמעתי שצועקים "נאצי".
עסקים כרגיל 757783
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 13/3/2023, 22:38
נחרים את ההצבעות על המהפכה המשפטית
נשמע כמו טעות טקטית קשה. דוקא בהצבעות קריאה שלישית יש להביא את חה"כ מבתי החולים ומחו"ל. איש בל יעדר. יש להוציא את צבועי הימין, העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס, מחוריהם. כל אחד מאותם ח"כים המתחזים למתונים יאלצו במו ידיהם המורמות להעביר חוקים שהוגדרו ע"י אנארכו-טרוריסט אחד, איש השמאל הקיצוני כ"שגוי, דורסני ומערער את יסודותינו הדמוקרטיים".
מה הרעיון הגאוני? לאפשר לאותם "צדיקים" נסתרים לחמוק מאחריות ואחרי כזה כאשר יגיע לדבריהם, קץ הדמוקרטיה ותשב כנסת של עריצות הרוב, איך כתב עומר, "להמשיך באווירה רגועה ונורמלית של עסקים-כרגיל"?
תשתפו פעולה עם עריצות הרוב, בשביל מה? בשביל לאשר ל-‏2 מתחזים לניצולי שואה, גלידה כל חמשוש? מה תעשו כאשר ישלחו את בניכם ליהרג בשביל קברי שייכים וחאן של חמורים? תגיבו במיצגים של שירה בציבור וקפיצה על שולחנות?
אני חוזר ומעדכן את הצעתי: להגיע עד האיש האחרון לקריאה שלישית ואם החקיקה תעבור, להודיע על התפטרות שופטי בג"ץ ו"נבצרות" חה"כ. תקראו לנו להצביע נגד בבחירות הבאות (אם וכאשר תהיינה).
עסקים כרגיל 757784
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/3/2023, 23:19
עיקר שכחתי. האם מישהו מבין את התכניות האלו? האם המטרה היא שהחוקים האלו יעברו כדי שהממשלה תיפול בגלל הסלמת המחאה? האם ראשי האופוזיציה מוכנים להעביר את המפתחות לידי מארגני ההפגנות?
עסקים כרגיל 757785
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/3/2023, 0:20
חוק הנבצרות עבר בקריאה ראשונה ברוב של 61 נגד 51.
נעדרו יריב לוין (יושב שבעה) ושרהב"ט גאלאנט (באירוע בטחוני?). אדלשטיין התקזז עם שרן השכל. מדוע השכל אפשרה לאדלשטיין להתחמק? האם זה נעשה כדי למנוע החלפתו של אדלשטיין ע"י ח"כ "נאמן"?
עוד 4 חברי אופוזיציה לא הטריחו עצמם? מי הם? למה? לא יודע.
עסקים כרגיל 757788
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/3/2023, 11:57
אחד הנעדרים גדי אייזנקוט. כנראה היו לו עיסוקים חשובים יותר.
עסקים כרגיל 757790
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/3/2023, 12:51
מי בכלל העלה את הרעיון של נבצרות של נתניהו (לכאורה פירצה שהחוק הזה סותם)? איכשהו נראה לי שדווקא הקואליציה פמפמה את האפשרות רק כדי להכין את הקרקע לחוק הזה, שהוא חוק צופה פני עתיד דיקטטורי.
תרבות השיח 757600
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/3/2023, 21:28
כל הערוצים לכל אורך היום בערוצים פתוחים מסקרים את המחאה, כולל כמובן במהדורות הערב (לפני שהנשיא היה חייב למלמל עוד כמה דברים שלא ממש יואילו‏1).
אני מקווה שברור לך שתהודה ציבורית היא מטרת העל הגנרית של כל מחאה.
אז תראה איזה יופי של תהודה. יש פה טקטיקה שמצליחה לעורר תהודה משמעותית ביותר. אז לא ברור על מה אתה מקטר.

כשפטיש עובד (בפתח), ממשיכים להכות בו על המסמר. כל ילד בכיתה ג' מבין את זה.

‏1 לפחות הצהיר סוף סוף בגלוי שמתווה החקיקה הנוכלי הוא דורסני, שגוי ויהרוס את הדמוקרטיה. בוקר טוב אליהו.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757437
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 7/3/2023, 14:40
צריך שיהיו נימוקים סבירים שיסבירו את ההתראה. סימון גורף הוא לא נכון ולא צודק.

אני מנסה לחשוב איזה נימוק סבא ג'פטו יעניק לפצצה של פרופסור פופאי
הבניין עומייד או לא עומייד? 757409
יהונתן בר • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 10:13
אם כך, הם לא סוחרי סמים אלא סוחרי נשק. מגיבים לביקוש אבל כמעט ולא יוצרים אותו; עושים את הונם מפעילות מפוקפקת מוסרית בלי עכבות תוך מודעות מלאה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757413
alucard • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/3/2023, 10:25
לדעתי, כן.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757419
עומר • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/3/2023, 10:57
לדעתי האנלוגיות האלה לא תופסות את הסיטואציה, וה-"ביקוש" שמניע את התעשייה הזו הוא לא לדיסאינפורמציה אלא לאותה וריאציה של עוררות שהניעה למשל תנועות פופוליסטיות ופשיסטיות, סיפורי איכרים, מסעות צלב, אגדות אורבניות, ציד מכשפות ופוגרומים. במובן הזה אין שום דבר מיוחד בפוקס-ניוז או בערוץ 14.

במובן אחר, יש משהו מיוחד: תקשורת ההמונים (במובן הרחב שכולל גם את פייסבוק, טוויטר וטיקטוק) מאפשרת מניפולציה הרבה יותר ממוקדת ואפקטיבית של הלך-הרוח המדובר. האפשרות הזו מנוצלת גם ע"י פסיכופתים עם מוטיבציה פיננסית, גם ע"י bad actors (ידועים גם בשם "פוליטיקאים") במאבקם לכוח לשררה, וגם כזירת התגוששות בין זרועות הל"פ של מדינות, והתוצאה היא כאוס.

------

עמדתי (הלא פופולרית): יש להגביל בחריפות את חופש הדיבור. המגבלות צריכות לחול על פלטפורמות, לא על אנשים, והיקפן צריך לעמוד ביחס ישיר לחשיפה שלהן. אדם פרטי יוכל להמשיך לומר שטויות כאוות נפשו בסלון ביתו, ברחוב או באודיטוריום. אבל כל פלטפורמה שחוצה רף מסויים של תפוצה‏1 תהא נתונה לרגולציה ולחבות משפטית הולכת וגוברת על פרסומיה עד שכל פלטפורמה שמגיעה לתפוצה מאד רחבה (מאות אלפים או מיליונים) תהא (למשל) חשופה לתביעות (גם ללא הוכחת נזק) על כל פרסום מטעה שאינו ממוסגר באופן ברור כבידיון או כסאטירה, וחובת ההוכחה שהיא התאמצה בכנות לברר את האמת לפני הפרסום, ולא בנתה נארטיב מטעה בכוונה - יהא מוטל עליה,ולא על התובעים.

זה כמובן ידרוש שינויים קיצוניים מצד כל הפלטפורמות: מהדורות החדשות ותכניות האקטואליה שמגיעות לתפוצה רחבה יאלצו לעבור שינוי קיצוני ולהפוך למאד שמרניות בתכניהן, ופלטפורמות כמו טוויטר ופייסבוק יאלצו להגביל מאד את החשיפה אליה מגיע כל חשבון בודד, אלא אם הוא מזוהה באופן שמותיר להם להעביר את האחראיות המשפטית על הפרסומים שבו לבעליו, ובלוג אישי שהופך פתאום לפופלרי מאד יהיה מחוייב להתחיל להגביל את מספר הקוראים בו או לחילופין להתחיל להתנסח מאד בזהירות. אבל זו בדיוק המטרה.

יש כמובן פרטים רבים שצריך לסתום בהצעה לעיל (מה דינם של אורחים ומרואיינים שמפיצים מיסאינפורמציה? איך מוכיחים שנארטיב אינו "מטעה בכוונה"? איך מונעים שטיקים כמו תפעול הרבה פלטפורמות קטנות שמתפקדות בתיאום כפלטרפומה אחת גדולה תוך עקיפת המגבלות?). מן הסתם אין פתרון הרמטי לחלוטין שסותם את כל הבעיות, אבל לא קשה לחשוב על הצעות (שבוודאי אפשר עוד לשפר) לגבי כל העניינים האלה שיתמדדו איתן בצורה טובה ומעשית, בוודאי בהשוואה למצב הנוכחי (שאולי קשה להאמין, אבל להערכתי עוד יש לו הרבה לאן להדרדר).

‏1 נגיד, 10,000 איש, ולא משנה אם זו רשת טלוויזיה, בלוג-אישי, חשבון טוויטר, או האייל הקורא ביקום מקביל.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757441
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 17:52
העמדה שלך הופכת בזאת לפופולרית יותר ב-‏1.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757467
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 20:50
זה אומר שלא יהיה לך אייל. כלומר: יהיו אולי מאמרים, אבל לא יהיו פתילים ארוכים. ואז מה אם כרגע האייל הוא אתר נישה. לך תדע אם מחר הוא לא יהפוך פתאום להיות הדבר החם הבא, ואז הוא יאלץ לסרוק ברצינות את כל תכניו.

זה אומר שבאינטרנט ישרדו רק כמה גופים ענקיים שיוכלו להרשות לעצמן את תהליך עריכת התוכן.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757468
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/3/2023, 21:00
אני לא חושב כך. אני מציע שהדרישות יחמירו עם החשיפה. עד (נניח) 10,000 חשיפות שבועיות הדרישות מינימליות (כמו היום) ואז הן יחמירו, אבל לא מייד יקפצו למקסימום.

אם יקרה לאייל נס והוא לפתע יהפוך למאד פופולרי, מפעיליו יוכלו לבחור; האם להפוך אותו לסגור (קריאת וכתיבת תגובות תותר רק לאיילים רשומים, ותיהיה מגבלה של 10,000 רשומים פעילים) או החמרה מסוימת של מדיניות העריכה. בכל מקרה זה לא ביג דיל תחת ההנחה שהפופלריות שלו תגדל כל כך. ממילא קשה לדמיין שהאייל ישרוד את זה, בלי שום קשר להצעה שלי.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757471
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 21:48
האמת היא שמה שיש לי בראש אינו האייל אלא רשת חברתית: אקטיביטי פאב (מה שמכונה מסטודון (רשת חברתית) [ויקיפדיה], על שם השרת הפופולרי ביותר ברשת זו). בשנת 2017 הוקם שרת ישראלי בשם תווות.ים ואני הצטרפתי אליו די מהתחלה. באותו הזמן בערך הקים עוד ישראלי שרת „מסטודון״ (למעשה: מריץ תוכנה אחרת: פלרומה) בשם היו.ש שרץ על מחשב נוסף אצלו בבית. עד לפני כמה חודשים לא הייתה שם הרבה פעילות. אבל לפני כמה חודשים עברה על טוויטר השתוללות של איילון מושק בחנות חרסינה וחלק מהמשתמשים באו למגוון שרתים ברשת שלנו.

כבר בשנת 2019 התברר לכל מיני אנשים בימין שבפייסבוק ושות’ לא אוהבים מה שהם כותבים כי זה מפר את תנאי השימוש של דיבור שנאה וכדומה (כנראה שדיבור מתלהם מדי גם מפריע ליותר מדי משתמשים אחרים ולכן גם את זה המפרסמים לא אוהבים) והחלה לסלק אותם. חלק מהם הבינו שהם יכולים להשתמש ברשת הזו: בשרתים קיימים או להקים לעצמם שרתים חדשים. התוצאה הייתה „לא בבית ספרנו״: התוכן שלהם מזהם לנו את הפיד. זה מפריע והם לא מפסיקים. אז אנחנו לא מקשיבים להם. המנגנונים של רשימות שחורות של שרתים התפתחו (את התוצאה אפשר לראות, לדוגמה בתחתית דף אודות באותו שרת („שרתים מוגבלים״). נפטרנו מהבעיה (רעש).

שרתים ברשת מתוחזקים כיום באופן כללי מתרומות (הרוב המוחלט) או על ידי משתמשים משלמים (נדמה לי שיש גם כאלו) או גופים שמחזיקים שרתים משל עצמם. יש כמובן שירותי אירוח.

אני אישית מחזיק גם שרת על תת־רשת אחרת של אקטיביטי־פאב אבל השרת שלי רק יוצר תוכן וכמעט לא מקבל מאחרים. היום אני סומך על המשתמשים שלי. אם הייתי צריך להתחיל לבדוק כל מה שהם שמים שם, זה היה הרבה יותר מסורבל וכנראה שלא ממש עובד, או שלפחות מצריך צוות מתנדבים גדול יותר. כרגע זה ממש שרת שהקמתי בזמני הפנוי.

בתווות.ים יש שישה מנהלים על כמה אלפי משתמשים. אין לי מושג כמה משתמשים פעילים. אין שום סיכוי שזה היה יכול לעבוד אם הם היו צריכים לאשר ידנית כל דבר. אם פתאום הייתה נוחתת עליהם מכה של סריקת כל התוכן אחורה, הם בכלל לא היו טורחים. ואם מסתכלים גם על התוכן שהם מקבלים משרתים אחרים: זה אומר שפתאום החוק הזה חל על כל העולם, או שצריכים להחרים שרתים משאר העולם, כי השרת שלי מראה אוטומטית תוכן משרתים אחרים.

כלומר: חוק כזה מאפשר רק לגופים עם כיסים גדולים להיות באינטרנט.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757486
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/3/2023, 11:52
גם אני במסטודון (לא בשרתים שהזכרת). לרשתות מהסוג הזה דווקא קל מאד להסתדר עם ההצעה שלי: כל שעליהן לעשות הוא להבטיח שהפרסומים של כל משתמש ספציפי לא יקבלו תפוצה מוגזמת, אלא אם המשתמש מאומת באופן אמין ומוכן לקבל על עצמו את החשיפה המשפטית הכרוכה בפרסום לקהל רחב (ואז החבות המשפטית עוברת מהפלטפורמה למשתמש, והיקף החשיפה עליו גדל עם היקף התפוצה לה הוא זוכה, כרגיל).

זה מצב עניינים נהדר, מבחינתי. אני לא רואה בזה שום בעיה. למה שאתרים ושירותים קטנים וקהילתיים יפגעו? אתה מוזמן להמשיך להריץ כמה שרתים שאתה רוצה, וכל עוד היקף התפוצה של כל משתמש הוא קטן‏2, אז אין בעיה. זה ממילא לא מאד ריאלי ששרתים מהסוג עליו אתה מדבר יגיעו לסדר הגודל בו יוטלו עליהן מגבלות חמורות‏3. ואם הם בכל זאת יחצו את הסף באופן אורגני, אז תעמוד בפניהם הבחירה האם להגביל מלאכותית את היקף תפוצת הפרסומים בהם, להכריח את המשתמשים שזוכים לתפוצה רחבה לקחת על עצמם את האחריות המשפטית, או להחמיר במידה מסויימת את המודרציה. שתי האפשרויות האשונות הן טריוויאליות עבור הפלטפורמה, והשלישית היא מידתית לאור כך שככל שעולה הגודל, כך קל יותר להעמיד עוד משאבים לצרכי בקרה (ואם במקרה ספציפי לא, לא נורא - שישארו "קטנים"‏2).

‏1 אתה זוכר שמידת החבות המשפטית תלויה בהיקף התפוצה? אמנם על חשיפה של חצי-מיליון צופים בשבוע מדובר בחבות מחמירה מאד, אבל על חשיפה של 10,000 צופים בשבוע יהיה מדובר בסיכון משפטי קטן בהרבה. לדוגמא (וזו באמת רק דוגמא לצורך הדיון, ולא איזו הצעה רצינית ומחושבת): במקרה של 500K חובת ההוכחה במקרה של תביעה תהיה על הנתבע, במקרה של 10K על התובע. במקרה של 500K תספיק דוגמא אחת של שקר או הטעייה רצינית כדי לבסס תביעה, במקרה של 10K על התובע יהיה להוכיח דפוס פעולה ולהוכיח שהוא השתדל להביא את העניין לידיעת הפלטפרומה לפני התביעה, וכו').
‏2 "קטן". כמה משתמשים אצלך זוכים לחשיפה של מעל 10,000 צופים בשבוע?
‏3 בסדרי גודל כאלה, כבר ממילא לא מדובר בקהילות קטנות וחמודות.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757426
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/3/2023, 11:58
אולי יותר דומה לסרסורים (בכל זאת, סוחרי נשק משפיעים על השוק)?
הבניין עומייד או לא עומייד? 757428
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2023, 12:11
האנלוגיה הכי קולעת: הם כמו אירגון חדשות שמוכר שקרים לציבור שחפץ לשמוע אותם ורומז במסמכים רשמיים של החברה שאמירת אמת עלולה לפגוע לו במותג.

נראה לי שפספסתי לחלוטין את המשמעות של המילה ״אנלוגיה״, אבל הם פספסו לחלוטין את המשמעות של המילה ״חדשות״ אז... ככה!
הבניין עומייד או לא עומייד? 757401
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 3:20
למה סמים? זה יותר דומה ליצרניות הסיגריות הגדולות והטקטיקות שלהן.
ואנחנו יודעים איך זה נגמר.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757429
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/3/2023, 12:26
תודה, אני חושב שתמיד היה ברור לכולנו שהם (ז"א יצרני הבולשיט) בעלי מודעות מלאה.

אם זה צורך של השוק, למה זה לא סימטרי? למה יש כל כך הרבה ערוצי בולשיט ימניים בכל העולם ואין להם (או שיש וזה כל כך זניח עד שאני לא מכיר) מקבילה שמאלנית? הרי סביר ששמאלנים (ככלל) לא חכמים יותר לא חסינים לכשלים יותר ולא אוהבים בולשיט פחות מימניים. ובכל זאת, כשחושבים על תקשורת שמאלנית חושבים על הארץ, הגארדיאן הניו יורק טיימס, MSNBC וכו', שאם כל הביקורת (המוצדקת והלא מוצדקת) שיש לימין עליהם, אף אחד לא טוען שהם מוכרים בולשיט. משום מה, אפילו באייל יצרני ומפיצי הבולשיט הם כמעט תמיד ימניים.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757442
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2023, 17:56
אולי שמאלנים הם כן (ככלל) חכמים יותר, או לפחות מתוחכמים יותר, או בעלי יותר "הון תרבותי והשכלתי"?
(מיותר לציין, לא נגזר מזה "השמאל כנראה צודק יותר".)
הבניין עומייד או לא עומייד? 757449
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/3/2023, 18:27
שמאלנים הם פחות דתיים.
לפחות בממוצע, זה כבר סמן טוב מאד לכך שגלאי הבולשיט שלהם תקין יותר.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757457
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/3/2023, 19:02
בהתחשב בקורלציה המובהקת בין מקום לידה לדעה פוליטית, אני לא חושב שחוכמה זה הסבר הגיוני. אין סיבה שמי שנולד באלאבמה יהיה חכם פחות ממי שנולד בהוואי.

בקשר לתחכום, זה הסבר בעייתי כשהוא בא משמאלנים (בגלל שהוא נופל לכשל אותו הוא מנסה להסביר - זה לא ממש מתוחכם להאמין שאני לא חסין יותר לבולשיט בגלל שאני ''מתוחכם'' יותר, הרי מן הסתם זה בדיוק מה שמי שמאמין לבולשיט של פוקס ניוז מאמין).
הבניין עומייד או לא עומייד? 757598
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2023, 20:57
מי שגדל בקליפורניה קיבל בממוצע חינוך טוב יותר ממי שגדל באלבאמה, ולכן סביר שהוא בממוצע חכם יותר. (נראה לי שזיהית ''חכם'' עם תכונה מולדת, ולא כך).

אני מסכים שזה בעייתי מצידי לתת הסבר שמוציא אותי טוב יותר מאחרים, אבל זה לא אומר שזה לא נכון... מי שמאמין לבולשיט של פוקס אולי חושב שהוא מתוחכם יותר, אבל למיטב הבנתי הוא טועה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757676
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/3/2023, 11:34
זה בעייתי מספיק בשביל שאני לא יכול לקבל את זה כהסבר.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757459
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/3/2023, 19:09
התאוריה שלי היא שונה.

טענתי את הטענה הזאת גם בתגובות קודמות ולדעתי זה קשור גם לעניין הזה. הטענה שלי היא שגם בישראל וגם בארה״ב, התנועות הפוליטיות שנקראות ״שמרניות״ נקראות כך רק מסיבות היסטוריות והמצב האמיתי היום הוא שהשמאל (או יותר נכון ה״שמאל״) הם השמרנים התומכים בסדר החברתי-חילוני-ליברלי הקיים וה״ימין״ *היום* הם החתרנים-רדיקלים. בגלל האופי החתרני שיש היום לימין, הרעיונות הרדיקליים האנטי ממסדיים מקבלים שם הרבה יותר אהדה/אחיזה/אוזן קשבת וזה בדרך כלל מגיע ביחד עם החיבה לעיוותי מציאות/שקרים/חיבה לקונספירציות/דמוניזציה של הממסד.

יש היום דוגמאות גם לתנועות ״שמאלניות״ רדיקליות וגם שם אפשר לראות חיבה לתאוריות קונספירציה - למשל הזרם הלא גדול מידי (אבל לא קטן מספיק) של מתנגדי החיסונים שבישראל ברובו (מהתרשמותי) כולל שמאלנים (בארה״ב, מהתרשמותי, המצב שונה). אני מניח שאם היו מספיק כאלה באוכלוסיה מישהו היה מנסה לספק להם איזה ערוץ 15, אבל כנראה אין מסה קריטית שמצדיקה זאת והם מסתפקים בשלב זה למכור אחד לשני את הבולשיט שלהם ברשתות החברתיות.

בקיצור - אני טוען שאכן תאוריות הקונספירציה פופולריות יותר *היום* בקרב חוגי הימין, אבל זה לא חוק טבע אלא הבדל שהוא ספציפי לזמן ולמקום. קל לדמיין תקופה אחרת בה היפים שמאלנים חובבי תאוריות קונספירציה מפגינים ברחובות ושמרנים מעונבים מגלגלים עיניים בהתנשאות על ה״משוגעים הללו״.

__________
ולהפוגה הקומית:
דרך לראות באופן בולט/קיצוני את מה שאני אומר הוא לשים לב איך השתנה בטלביזיה/בקולנוע ה-trope של התמהוני חובב הקונספירציות שהגיבורים באים לתחקר ולגלות איך ״דברים באמת עובדים״ בעלילת המתח. פעם זה היה איזה Veteran של מלחמת ויאטנם או היפי פציפיסט שמאלני עם בנדנה על הראש שמשדר מהטריילר שלו בתוכנית רדיו פירטית תאוריות קונספירציה על ״The man״ ועל אנשי הממשל ששוטפים לכולם את המוח. היום ה-trope הוא ההיל בילי המזוקן עם ארסנל הנשק בבונקר שהוא בנה מתחת לבית או איזו דמות של טראמפיסט הזויה בהשראת Alex Jones. זמנים משתנים - תפקידים משתנים.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757456
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2023, 18:54
הבולשיט ש CNN מפיץ הוא הרבה יותר מעודן, אבל הכמויות נאות. זה חרא שמריח כמו בושם, אבל זה עדיין חרא.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757458
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 19:04
יש לך דוגמאות? קשה לי להאמין שהם פרסמו בולשיט בכמות שמתקרבת למה שפוקס עשו (ועושים).
הבניין עומייד או לא עומייד? 757460
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 19:20
בהחלט חרא ובהחלט לא מעט, אבל זה לא אותו הדבר. באותו מובן שגם דינמיט זה משהו שמתפוצץ ולא כדאי להחזיק ביד כשזה קורה, אבל זה לא כמו נשק אטומי.

פוקס ניוז זאת דרגה חדשה של ערוץ פרופוגנדה שלא נופל באינטסיביות שלו מערוץ פרופוגנדה צפון קוריאני. הם לא סתם Biased כמו ערוצים אחרים. הם מטורללים שם על כל הראש (by design).
הבניין עומייד או לא עומייד? 757464
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 20:21
כמובן. אבל זה לא הופך את CNN לקרטזיאנים.

אח, הפתיל הזה הצית את געגועי לחדשות בערוץ היחיד עם חיים יבין. הם ממש דיווחו חדשות ולא המציאו כלום. המוצא היחיד שיבין הרשה ל bias שלו היה הרמת גבה פעם בחצי שנה. אחימאיר, ככל שאני זוכר, אפילו לא זה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757465
alucard (סתם נו) • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 20:27
לא יודע. תמיד הרגשתי שהעולם עצמו הוא בולשיט ושאני רוצה לרדת, אז אולי זה חידוש מרענן שערוצי החדשות לא עוסקים יותר במה שיש ומתרכזים בז׳אנרים הספרותיים החביבים עלי (מד״ב ופנטזיה).
הבניין עומייד או לא עומייד? 757498
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 14:53
בולשיט טרי מאתמול בלילה. הנה אתגר, CNN קיימת 42 שנים, מצא פעם אחת, אחת, שהם שיחררו במודע בולשיט דומה בריחו או בכמותו. עם כל הכבוד, הטענה שכולם מבלשטים באותה מידה (או במידה דומה) היא בפני עצמה בולשיט.
הבניין עומייד או לא עומייד? 758801
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2023, 15:20
והבולשיט הישן - פוקס תשלם יותר מ-‏750 מליון דולר בעקבות השקרים שהיא הפיצה ביודעים על דומיניון. פירוט. מצטער CNN פשוט לא מפיץ או הפיץ כזה בולשיט.
הבניין עומייד או לא עומייד? 758802
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2023, 17:47
יאפ.
הבניין עומייד או לא עומייד? 758803
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2023, 20:38
וחשוב להזכיר - זאת לא צרה שיש רק לאמריקנים. לנו יש פוקס ניוז די פופולרית משלנו. פופוליסטים מסביב לעולם משתמשים במודל ההצלחה של פוקס ניוז כדי לשכפל את המודל הזה גם במדינתם. ערוץ 14 זאת מכונת פרופוגנדה ותרעלה שלוקחת במודע ובכוונה תחילה את המודל של פוקס ניוז. הדיווחים שם לא שונים במהותם ממה שקורה במדיה של צפון קוריאה.

ומנושא לנושא באותו נושא. מצב המדיה בהונגריה: https://www.youtube.com/watch?v=t9DPv7RX4QY
הבניין עומייד או לא עומייד? 758810
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ו', 28/4/2023, 12:37
ונמצא הנבל‏1 שיגן על השקר - "...אם שקר אינו גורם לסכנה או לנזק מובהק אחר, הוא צריך להיות מוגן תחת חופש הביטוי..".

‏1 ולא נשאר לי אלא לחזור על תגובה 669964 - עצוב.
הבניין עומייד או לא עומייד? 758811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2023, 14:20
הבעיה היא שמהצד השני של המשוואה ניצבת תרבות ה"cancel" שמתבטאת גם בסתימת פיות של כל מי שדעתו אינה תואמת את האג'נדה.

נראה שהעת המודרנית מציבה קשיים רציניים ביותר בנוגע לעקרונות גנציים‏1, ונדרשים הוגי דעות מקוריים (לא, לא גדי טאוב, תודה) להתאמת החשיבה הליברלית למציאות ימינו. המשבר האמיתי עוד לפנינו, כי עם שכלול תעלוליה של הבינה המלאכותית יהיה כמעט בלתי אפשרי לקבל מושג אמיתי על העולם.

לפי מה ששמעתי על מה שקורה בויקיפדיה עם ערכים שקשורים לרפורמה/הפיכה משפטית/משטרית - וזאת עוד לפני שג'פטו מתערב - אני מתחיל לחשוב שאולי תגובה 352463 לא היתה שגויה אלא הקדימה את זמנה.
__________
‏1- "נכונים לשעתם"
הבניין עומייד או לא עומייד? 758812
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/4/2023, 14:46
אם אני מבין נכון, הטענות כנגד תרבות הביטול היא שמדובר באנשים יפי נפש שלא מסוגלים לשמוע דעות שלא תואמות לדעתם או שפוגעות ברגשותיהם‏1. אם אני טועה ו"הבעיה" היא באנשים שמתנגדים להשמעת שקרים בוטים על ידי שקרנים שמודעים לשקרנותם, אז לא ברור לי מה הבעיה. לשקר זה רע, להגיד אמת זה טוב. לא?

‏1 כמובן שיכול להיות שאני לא מבין נכון, נראה לי שהזעם כנגד "תרבות הביטול" בנוי על הרבה יותר רעש מיוצר מאשר על בעיה אמיתית.
הבניין עומייד או לא עומייד? 758813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2023, 15:16
לא פעם ההבדל בין דעות לעובדות פחות ברור ממה שנדמה לנו. "שקרנים שמודעים לשקרנותם" הם לדעתי, המיעוט מבין השקרנים, אלא אם אתה כולל "שקר עצמי" בקטגוריה הזאת, מה שנושא עימו בעיות משל עצמו.

בניגוד למר טאוב אני לא מנסה להגן על זכותם של השקרנים לשקר, אבל אנחנו נמצאים מספיק קרוב להקמת "מיניסטריון האמת" כדי לגרום לי תחושת עקצוץ כשאני חושב על ההשלכות של הטלת צנזורה על מה שיוגדר כ"אי אמירת אמת" (ע"ע פולין). כאמור, אני בהחלט לא מרוצה גם מהרעיון ההפוך לפיו הכל הולך, והמציאות היא שתבור עבורנו את הבר מן התבן - כלומר אולי זה נכון שלשקר אין רגליים, אבל נראה שיש לו מכונית מרוץ. למי יועיל "הטווח הארוך" בו הכל יסכימו שכדור הארץ סובב את השמש? לא לי.

משפטיזציה של חופש הדיבור צריכה להיעשות רק במשורה ורק במקרים נדירים מאד.

בעולם סביר היה אפשר לצפות לכך שיקומו גופים שיתקיימו מבדיקת עובדות ו"עובדות" לפחות במרבית הנושאים הפרובלמטיים - משהו כמו ה- consumer report עבור ידיעות וחדשות) אבל נראה לי שבמציאות חיינו חברה כזאת תפשוט את הרגל מחוסר ביקוש. ההוכחה: סרטון ההתקפה הפראית על הנהגת המבועתת עדיין מככב ברשת.
הבניין עומייד או לא עומייד? 758814
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/4/2023, 15:34
כמו שלמדנו מהסיפור של דומיניון ופוקס, נוצרה תעשיה של שקרנים שחד משמעית מודעים לשקרנותם. לא צריך להקים מיניסטריון אמת, תביעות דיבה צריכות להספיק (ועל זה טאוב בוכה).

בעולם סביר היה אפשר לצפות שאנשים שנפלו פעמיים לדבר שקר, ילמדו את אמנות הפקפוק (בכלל, ועוד יותר לגבי ''עובדות'' שתואמות את תפיסת עולמם, ועוד יותר לגבי ''עובדות'' שתואמות את תפיסת עולמם שנאמרות על ידי אותם אנשים ששיקרו להם בעבר). אני עדיין לא הצלחתי להבין למה זה לא קורה.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757369
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/3/2023, 15:59
אני לא כל כך מסכים עם הכיוון שזרמתם אליו (שקרים, דמגוגיה, bullshit mountain).
ישנה בעיה כללית של התמעטות העיתונות הפוליטית. עיתונאים שמלבד עמדה פוליטית מנומקת יש להם גם אינטרס של עצמאות ואמינות הולכים ומתמעטים. אנשי חדשות רבים מצטמצמים לזה אמר וההוא אמר כך ששאלת האמינות שלהם מתאיינת. ראוי שנשאל עצמנו כמה פייק ניוז ומידע חלקי ומטעה מסתובב גם בערוצים היותר "עצמאיים" ונוטים למרכז-שמאל ולא רק בערוצי תעמולה מובהקים כמו 14 ופוקס. האם גם שם מסתובבים חבר'ה חסרי דעה ודעת שמהדהדים את הסביבה החברתית שלהם? אני בטוח שכן ולראיה הקלות שבה הללו משנים את עמדותיהם. אם אנו קולטים מידע פוליטי מאופירה וברקו שספק רב אם הם יודעים משהו יותר מאיתנו על המצב לאשורו, קשה להיות בטוחים היכן בדיוק האמת העובדתית נמצאת.
אני מניח שערוצי התעמולה גרועים עוד יותר. איני יודע, מפני שאם לצטט את השוטה, איני מסוגל לצפות בהם יותר מדקה שתיים מחמת בחילה. אבל אני חושב שיותר אנשים ממה שאתם חושבים, יודעים שמדובר בערוצי תעמולה ומתייחסים אליהם כפי שכולנו מתיחסים לסרטוני פרסומת. בודאי לא כאל מקור למידע מוסמך.
האפיזודה של הלינץ' נגד שרה היא דוגמה מצויינת, למשהו שבו הפייק ניוז משחק תפקיד צדדי ומסתיר משהו גרוע ממנו לא פחות.
שרה נתניהו היא אשה לא חכמה שמעוררת איבה כמעט כללית (ולאו דוקא במרכז-שמאל). חלק רואים בה יריב קל לניגוח, חלק אוהבים לשנוא אותה וחלק נהנים להתנשא עליה. אני לא מוציא מכלל אפשרות שהיא באמת נבהלה למראה כמה מאות אנשים שקוראים לעברה סיסמאות. אותה קריקטורה של ספר נשים שסיפר אותה, קשה לדעת כמה נבהל, כמה נהנה להבהל קצת וכמה שמח לפרסום חינם בקנ"מ ארצי. מה שבטוח הוא שרוב הציבור נהנה לראות אותה מחולצת מן ההמון בידי השוטרים והמאבטחים. יתכן אפילו שכמה חוכמולוגים מפמליית רוה"מ חשבו לרגע שנפלה לידיהם הזדמנות לספין. אני נותן מספיק קרדיט לנתנ' שהוא הבין מיד שהתמונות לא עושות עמו חסד. המראה של רעיית רוה"מ מחולצת מן ההמון הזועם בידי כוחות הביטחון משדר חולשה. וחולשה היא החטא האולטימטיבי אצל ישראלים ופוליטיקאים ובפרט אלו מן הימין הביריוני.
אני נוטה להאמין ששרה אכן לא היתה בשום סכנה, והליכודיוטים של ערוץ 14 סתם מנסים לגזור קופון מן הספין, בדיוק כפי שטלי גוטליב ניצלה את בתה האוטיסטית כדי לעשות ספין על המפגינים שצרו עליה.
האירוע כולו הזכיר לי אירוע אחר, בו כמה קובידיוטים החליטו למרר את חייה של ראש שירותי בריאות הציבור ד"ר אלרעי-פרייס וארבו והפגינו ליד ביתה.
עושה רושם שהממונים עליה לא נקפו אצבע כדי לדכא ולהעניש את המטרידנים הללו והגב' נראתה לחוצה ומפוחדת.
והנה כאשר הטרידו את גב' שרה, כל המדינה כמרקחה. מזעיקים את השב"כ לגונן עליה. טוב שלא גייסו את סיירת מטכ"ל.
אני מתאר את קואליציית השלטון כבית 4 הפינות (חרדים, דתלים, מזרחיים ואוליגרכים). האוליגרכים הם קבוצה מסויימת של בכירי שלטון שהמושג משרתי ציבור לא אומר להם דבר. לדעתי גם לא מדובר ברדיפה אחרי כוח. משאת הנפש היא חשבון ההוצאות, בתי השרד עם שואב האבק האינטגרלי, נסיעות הסופשבוע לרומא היפה, שירותי הכביסה של הבית הלבן, סופי השבוע בוילות עם הבריכה של "ידידים" בעלי אמצעים, סיגרים קובניים ושמפניה ורודה. האנוכיות האגוצנטרית האבסולוטית וההתעלמות המוחלטת מצרכי הלקוחות הפוליטיים
הם סממניה של שחיתות חדשה ובקנ"מ לאומי.
מצביעי הליכוד מתגאים בנאמנותם להנהגה. צריך לקחת זאת בע"מ מאד. המעמדות הללו מקיימים נאמנות פאנאטית, עד לרגע שהמנהיג מוכרז כבוגד ואז מניחים על צווארו צמיג טבול בבנזין ומציתים. יש יחסים פרברטיים בין האוליגרך האשכנזי והחילוני לבין נתיניו המזרחיים והדתיים. מצד אחד , אם משפחת נתנ' היתה נאלצת לגור בהתנחלויות או באופקים, היה צורך לחלץ אותם בעזרת מסוקים ולא מג"ב. מצד שני הלקוחות רואים בתמיכה בו מעשה הערמה ונקמה באשכנזים הפריבילגים. מצד אחד הוא משרת רק את האינטרסים שלהם ומצד שני ניתן להציגו כרוה"מ של כוללללם. מצד שלישי גם אם יכזיב, יהיה ניתן להשליכו ככלי אינבו חפץ מבלי לפגום בתחושת הזכאות והקורבנות שלהם. (כמו בן גוריון שהפך מאבי המדינה לחוטף תינוקות ורוצח יולדות).
זהו קשר השחיתות במארג הרפורמה המשפטית. הרי ברור שאין קשר בין הבעיות במערכת המשפט לבין מינויו של אריה דרעי המורשע לשר או לכספים שנתנ' יכול לקבל מבני דודיו.
עוד הייתי ממליץ לצד שלנו לזכור שהעובדה שהרפורמה המשפטית היא אנטי דמוקרטית ומוכוונת לעריצות הרוב, אין משמעות הדבר שלא נדרשת רפורמה עמוקה במערכת הזו. מערכת שמאפשרת לעוה"ד מן הסוג ההזוי של טלי גוטליב, להתעלל במשך שנים בקורבנות אונס, מבלי להעיף אותה לכל הרוחות, יש לה בעיה קשה מאד.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757268
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2023, 11:51
רק בשביל חוק פו (והר הבולשיט המוזכר כאן):
נתניהו *לא* היה ראש האופוזיציה בהתנתקות, הוא היה חלק מהקואליציה‏1.

‏1 ז"א שזה שקר כפול בשתי מילים - לא ראש ולא אופוזיציה. כמו שאמרנו, הנאום הזה הוא הישג מרשים אפילו ברמות הבולשיט שלו.
הבניין עומייד או לא עומייד? 757269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 5/3/2023, 12:22
אתה צודק, הייתי צריך לתת שם קישור למשהו כזה.
רגע של פחד 757213
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 21:39
______
והבן של ראש הממשלה (קרא: ראש הממשלה באמצעי תקשורת נוספים) כבר קורא להם טרוריסטים.
רגע של פחד 757189
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 17:50
אגב, תחושתי היא שבסופו של דבר תעדיף שחיות תהיה הממנה, ולא שר המשפטים. אם זה כך לא עשינו שום דבר.
היה פעם איזה אירוע שבו חיות פנתה למנדלבליט ואמרה שצריך להפסיק את כל ההדלפות משום ש"בסוף זה יתהפך עלינו". ההנמקה הזאת נצרבה בזכרוני. היא לא אמרה שצריך להפסיק את ההדלפות בגלל שזו עבירה על החוק, אלא בגלל שזה עלול להתהפך "עלינו". מי זה "עלינו"? בית המשפט העליון הפך את היועץ המשפטי מיועץ למחליט, וכך גם את כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, והם הפכו להיות אותו גוף, למרות שפורמלית זו ברשות השופטת וזה ברשות המבצעת. האחריות לכל הפשעים (שאתה קורא להם "רשלנות") שעושה המשטרה אינה רק על הפרקליטות אלא גם על בית המשפט העליון שמחפה על כל זה.
רגע של פחד 757191
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 18:02
מצדי לא כל כך משנה אם שר המשפטים או המפכ''ל ממנים אותו. כמו שכבר ראינו (למשל- נתניהו מינה את מנדלבליט ואלשיך) השאלה היא לא מי ממנה אותך אלא כמה אתה עצמאי (מי יכול לפטר אותך).
רגע של פחד 757194
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 18:38
המפכ"ל ? הרי הוא אחד מקבוצת המיועדים לחקירה, ואפילו היום מסיבה זאת המינוי לא נעשה על ידו אלא על ידי הפרקליטות.
רגע של פחד 757195
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 18:48
תגובתי עומדת בעינה.
אני מקווה שתגיב לעניין- מה היתרון במינוי שאתה מציע לתקופת חייה של הממשלה?
אני עדיין חושב שאתה מעוניין באי תלות של הממונה. תקן אותי אם אני טועה.
רגע של פחד 757199
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 19:03
התגובה עליה ענית התייחסה אך ורק לרעיון שהמפכ"ל יהיה הממנה, ולכך לא התייחסת כלל.
בתגובה קודמת אכן הצעתי תקופה מסוימת. אתה גם הצעת תקופה מסוימת מבלי להתנות שום תנאי לגביה. אז לכאורה ההצעות שלי ושלך יכולות להסתדר ביניהן.
בעצם, אתה יודע מה? לא אכפת לי שתהיה הגבלת זמן שאינה קשורה בכהונת הכנסת, ונסגור.
רגע של פחד 757204
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 19:14
ולי לא אכפת ששר המשפטים ימנה (הרי כתבתי את זה קודם, נכון? העדפת לקפוץ על זה שלא אכפת לי באותה מידה שהמפכ"ל ימנה. אם לך אכפת ולי לא אכפת אין ביננו מחלוקת)

תודיע לח"כ סעדה שסגרנו.
רגע של פחד 757206
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 19:18
סגרנו. על תענה על תגובתי האחרונה. אני מוותר עליה. די.
רגע של פחד 757205
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 19:16
לגבי אי התלות, מה שחשוב הוא שהגוף החוקר לא יהיה תלוי בגוף הנחקר. אם חוקרים את הפרקליטים לא ייתכן שהפרקליטים יהיו ממונים על החקירות של עצמם. אם הממונה הוא מישהו חיצוני שהגוף הזה לא מוסמך לחקור, זה פחות חשוב.
רגע של פחד 757154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 3/3/2023, 10:18
אני מסכים איתך בעיקרון (נכון לשעה זאת), אבל צריך לשים לב להקשר: כחלק מהמהפכה שמעבירה כוח רב מהרשות השופטת לרשות המבצחקת, הכפפת הגוף הזה למשרד המשפטים היא עוד אבן לא קטנה בחומה של הרס הדמוקרטיה. כאשר איש פרקליטות יצטרך להחליט במשהו שקשור לפוליטיקאים, הוא לא יוכל להמנע מהמחשבה שהוא עלול להיקלע לסנקציות של בעלי העניין. הפירוש המעשי של החלטה כזאת הוא שהפוליטיקאים יהיו חסינים לא רק מהרשעה בדין - לחלק הזה דואגים סעיפים אחרים - אלא אפילו מחקירה של ממש.

אי לכך, מה שחשוב בעיקר הם הפרטים הקטנים: מי ימנה את ראשי הגוף הזה, למי הוא יהיה כפוף ואיך תובטח העצמאות שלו.
רגע של פחד 755523
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 8:44
צריך רק להבחיו כאן מי הם אלו הסבורים שהסעיף הראשון על סדר היום הציבורי של ישראל הוא להושיב על כס שופטי הבג''ץ את חה''כ אמסלם עם דרך הביטוי העבריינית שלו ושופטים חרדיים שיוכלו לנהל מבפנים את מאבקם ארוך השנים בבית המשפט החיחוני, כדי להבין מה המניע האמיתי שלהם.
רגע של פחד 755525
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/1/2023, 10:13
אם אתה לא רוצה לענות למה ששאלתי אתה לא חייב לענות למה שלא שאלתי.

הנשיאה חיות אומרת ששינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים לכזה עם רוב לקואליציה יפגע בעצמאות ואי תלות השופטים.
ככל שראיתי השר לוין לא ענה על זה.
כיוון שלא רצית להמשיך בנושא על מה לוין ענה ועל מה לא, רציתי להבין האם לדעתך השינוי המוצע בהרכב הועדה יפגע בעצמאות ואי תלות השופטים או לא. אולי לא הייתי מספיק ברור קודם, אז הנה, ברחל בתך הקטנה:
האם לדעתך השינוי המוצע בהרכב חברי הועדה לבחירת שופטים יפגע או לא יפגע בעצמאות ואי תלות השופטים שייבחרו?
רגע של פחד 755526
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 10:36
עניתי.
רגע של פחד 755528
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/1/2023, 10:42
קראתי עוד פעם, אולי החמצתי משהו, אבל אתה ענית לגבי סמכות בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת ולגבי פסקת ההתגברות.

אני שאלתי לדעתך אודות השינוי המוצע בהרכב הוועדה לבחירת שופטים. האם לדעתך הוא יפגע בעצמאות ואי תלות השופטים שיבחרו כטענת הנשיאה חיות או לא?
רגע של פחד 755529
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 10:53
שאלתך המקורית עליה עניתי הייתה: "האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא?", ואני הבנתי שהכוונה לתכנית בכללותה ועניתי על האלמנט שנראה לי הכי חשוב בה: חקיקה שתפסיק את הנוהג של בית המשפט לפסול חוקים בניגוד גם לחוקים הקיימים. בתשובתי הייתה הקדמה מסבירה והשורה האחרונה הייתה תשובה ישירה.
עכשיו אתה שואל שוב אבל מתמקד בשינוי לבחירת שופטים. איני חושב שהשיטה המוצעת תפגע בעצמאות ואי תלות השופטים. אם ההנחה שלך בשאלתך היא שהשופטים תלויים בבוחריהם, אז בשיטה הקיימת הם תלויים בשופטים שנבחרו קודם וב"ארגון העובדים" של עורכי הדין, ובשיטה המוצעת הם תלויים בנציגי הציבור. אז גם אם הנחתך נכונה השיטה המוצעת ראויה יותר.
רגע של פחד 755532
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/1/2023, 11:27
תודה. זו נקודה ששווה התייחסות.

אולי אתה זוכר ואולי לא, אבל מעולם לא היתה לי התנגדות עקרונית לפסקת התגברות. אוסיף לך תחמושת- בחוק יסוד: חופש העיסוק הוכנסה פסקת התגברות (בעצתו של אחד, אהרן ברק) די מהר אחרי שנחקק והשמיים לא נפלו.

מאידך אני חושב שרוב אוטומטי לקואליציה בועדה לבחירת שופטים הוא בעייתי כי המבחן הראשון שיהיה על כל מועמד לעבור הוא האם הוא "משלנו".
אני מבין את הטענה שלך שגם עכשיו המועמד נבחן האם הוא "משלנו" ומייד אענה עליה באריכות ובאופן לא מושלם.
אבל קודם אני חושב שהשינוי יכול להיות לרעה גם לדעתך- דמיין שבעוד 4 שנים ח"כ עופר כסיף יושב בצד הרוב של הוועדה לבחירת שופטים. האם יהיה לך אמון בשופטים שהוא יבחר?
רגע של פחד 755533
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 11:29
אתה מפנטז, אחרי הרפורמה בקלות אפשר יהיה לחוקק שערבים או יהודים בוגדים לא נבחרים לכנסת ואף אחד לא יוכל לפסול את החוק הזה.
רגע של פחד 755535
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 16/1/2023, 11:56
הסכנה הזו היתה תמיד קיימת. תמיד אפשר היה לחוקק פסקת התגברות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עכשיו כנראה יש לזה רוב בכנסת.
גם סעיף 7א. הותיק מזמן מאפשר לך לא להכניס לכנסת ערבים לא ציוניים ויהודים בוגדים.

האמון בכנסת הוא בתחתית החבית ולכן אתה חושב שזה מה שהם יעשו. הם לא. יש עוד כברת דרך רצינית לעבור לפני שהופכים את המדינה למדינת אפרטהייד דה יורה גם לאזרחיה.

כבר אמרתי קודם- העשירון העליון, זה שמשלם חצי מכל המסים, גר ברעננה, תל אביב והוד השרון ולפי התפלגות ההצבעה שם, הוא לא הצביע לבן גביר ולחרדים.
אם רבע מהעשירון העליון עוזב את הארץ המדינה תפשוט את הרגל. הפוליטיקאים יודעים את זה. לסמוטריץ' ובן גביר לא אכפת, אבל לנתניהו ודרעי כן.
רגע של פחד 755538
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 12:41
״הסכנה הזו היתה תמיד קיימת״

נו אז?

ההבדל בין ״קיימת סכנה״ לבין התממשות הסכנה הוא שמים וארץ. זה שתמיד אפשר היה לחוקק פסקת התגברות לא צריך להרגיע אותנו כשעכשיו מכריזים על כך שהולכים להעביר אותה.
כשאתה הולך ברחוב תמיד מישהו יכול להפיל עליך פסנתר מבניין גבוה. זה מאוד מוזר להרגיע בכך מישהו שמסתכל למעלה ורואה פסנתר מתקרב.
רגע של פחד 755545
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 16:47
אתה מעריך ביתר את מידת האכפתיות של נתניהו ודרעי.

האינטרס הראשון של נתניהו הוא להישאר בשלטון. כל עוד שאר המפלגות יודעות ומוכנות לנצל את זה, הוא לא פקטור.
ולדעתי אתה מפרש באופן שגוי את ההתנהלות של דרעי. הוא לא דואג לרווחת הציבור, אלא דואג שהם ימשיכו להצביע ש"ס. האם לדעתך בריחת העשירון העליון יגרום לכח האלקטורלי של ש"ס לעלות או לרדת?
רגע של פחד 755556
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 19:52
אפשר היה ולא קרה. זה בדיוק הענין.
ואין עוד כברת דרך רצינית. לפני שלוש שנים, שהבאנו כל מיני תחזיות שחורות על מבצרים שנופלים, זה בדיוק היה הטיעון - שיש עוד כברת דרך רצינית וגו'.
אז לא, כבר אין, יש כברתדרך קצרה מאד שאחריה זו תהיה דיקטטורה דה פקטו שאין לה שום חסמי ובלמים חוץ מרצונם הטוב של שרי הממשלה - פושעים מושחתים לפני או אחרי הרשעה שלא היית מפקיד בידם א]ילו אלף שקל מכספך, שלא לומר את רווחתם ואיכות חייהם של ילדיך.
לעזוב את הארץ זה קשה מאד. אם געת למצב שזה מה שצריך - הפסדת.
אנחנו נלחמים כדי לא להגיע לשם.

(ולגבי המשפט האחרון שלך - ברצינות? איפה היית בשלוש השנים האחרונות?)
רגע של פחד 755562
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 16/1/2023, 23:52
אני חושב שאם הם יקיימו כל מה שהבטיחו הם יפסידו בבחירות הבאות. אני שומע מצביעי ליכוד מדברים.

אנחנו כבר יודעים שכל ההבדל בין נצחון של גוש אחד לבין נצחון של השני הם שני מנדטים.
פעם אחת מפלגות ימין לא עברו את אחוז החסימה וגוש אחד הקים קואליציה, פעם שניה מרץ ומפלגה ערבית לא עברו את אחוז החסימה וגוש שני הקים קואליציה.
רגע של פחד 755563
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 17/1/2023, 0:30
אני חושב שאתה גם תמים וגם נופל בכשל הסטנדרטי של להניח שמה שקרה בעבר זה בדיוק מה שיקרה גם בעתיד‏1. אז לא - מה שקורה היום בישראל הוא לא מאבק פוליטי מהסוג הרגיל על מדיניות כזו או אחרת. מה שמתרחש פה הוא לא פחות מאשר תהליך של שינוי שיטת המשטר בישראל. אני חושב שאתה נמצא בסיטואציה של ״הממותה במיטה״ ואתה מסרב להאמין שיכול להיות שאנחנו חוזים בזמן אמת איטי ומפוהק במשהו שהוא לא פחות מאירוע היסטורי של שינוי שיטת המשטר בישראל בזמן שאנחנו חיים את חיינו הרגילים. אנחנו קמים בבוקר, מצחצחים שיניים, עובדים, מעבירים זמן עם המשפחה, קופצים לבית קפה, רואים איזו תוכנית של HBO על זומבים... זה מרגיש אבסורדי שמשהו כל כך קיצוני כמו שינוי משטר יכול להתרחש בעולם כל כך רגיל שאנחנו מכירים... בהוליווד היו עושים את זה עם צילומים דרמטיים ומוזיקת אקשן, לא ככה בנאלי כשאנחנו בפיג׳מה.

אם קואליצית העבריינים תממש את כל מה שהיא מתכננת ותרכז לעצמה הלכה למעשה את כל הכוח של כל הרשויות‏2, תשים לנו ראש ממשלה חליפי עבריין מורשע עם מאסר על תנאי כדי לעקוף זמנית פסיקת בג״ץ (עד שלא יהיה כבר צריך), היא ממש לא תסיים את התהליך בטיפול במערכת המשפט. אף אחד לא הופך סידרי עולם כדי לצבור כל כך הרבה כוח ואז מוותר עליו בכזו קלות. צפה לכך שמעשי קואליציית העבריינים תשפיע גם על חוקי המשחק של הבחירות הבאות. צפה ל״רפורמות״ שיקדמו את ה״דמוקרטיה״ גם בתחום הזה ותתקן גם קלקולים (איומים!) שהיו עד היום בשיטת הבחירות, אחרי שהם יקיימו כל מה שהבטיחו לגבי בתי המשפט.

_____________
‏1 קלאסיק - Problem of induction
‏2 הרוב בכנסת מחוקק בלי הגבלה ששמה הכנסת על עצמה באמצעות חוקי היסוד בעבר (הדיבר ״חוק אחרון קובע״ יהיה החוקה של ישראל), שליטה הלכה למעשה של הקואליציה במינוי שופטים וסמכות מוחלטת לרוב להתעלם מהחלטות בג״ץ.
רגע של פחד 755575
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 9:20
מש"א. בדיוק.
איזה בחירות הבאות? שום דבר לא ימנע מהממשלה אחרי הרפורמה לבטל או לשנות את מנגנון הבחירות כך שהתוצאה תהיה ידועה מראש.
ככה זה במערכת ללא איזונים. הידד.
רגע של פחד 755598
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ג', 17/1/2023, 16:39
התהליך כבר התחיל.

1. שני ח"כים מהליכוד הגישו הצעת חוק שלא תאפשר פיזור הכנסת בשנתה הראשונה אלא ברוב של 70 ח"כים, תמנע פיזור אוטומטי של הכנסת במקרה של אי העברת תקציב ותחייב את נשיא המדינה להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה רק על ח"כ משתי המפלגות הגדולות ביותר.
2. בבחירות האחרונות הפיצו פייק ניוז על אי סדרים בקלפיות במגזר הערבי, עד כדי כך שועדת הבחירות הייתה צריכה להוציא הודעה חריגה שאין לה מושג על מה הליכוד מקשקשים, במטרה להכין את השטח לטענות על אי סדרים במקרה שהרשימה המשותפת הייתה עוברת את אחוז החסימה.
עכשיו תוסיף לזה משטרה שנשלטת ע"י בן גביר (שכמובן ינחה את המפכ"ל "לפעול בצורה שוויונית. דין קלפי בסחנין כדין קלפי בשדרות, דין קלפי בישוב ערבי כדין קלפי בישוב יהודי. אלה הדרישות שלי ממשטרת ישראל").וגם ועדת בחירות שהעומד בראשה מונה ע"י ביה"מש העליון בגירסתו של לוין.

3. הממשלה מתכננת להקים "מטה הסברה" בתוך משרד ההסברה שישכנע את הציבור בצידקת הרפורמה‏2.
זה מתווסף לדברים שכבר דווח עליהם בהרחבה, כמו הסיכום של הליכוד ועוצמה יהודית לא לפסול מפלגות עקב הסתה לגזענות וקריאות של ח"כים לאסור ראשי מפלגות אופוזיציה.

שילוב של כל הדברים האלה יחד יהפוך מצב של החלפת שלטון בישראל לבלתי אפשרי הלכה למעשה.

______________
‏1 אני לא מצליח לגייס מספיק סרקזם כדי להגיב על הצביעות. אבל לא הצביעות מפליאה אותי, אלא המהירות בה המסכות יורדות.
‏2 שאלה כנה - אני יכול לחשוב רק על דוגמא אחת בה מדינה ביצעה "הסברה" בקרב הציבור כדי לשכנעו באג'נדה של השלטון. מישהו מכיר דוגמאות נוספות?
רגע של פחד 755607
יונת • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 18/1/2023, 5:57
‏2 הדוגמה שעלתה בדעתי היא ההסברים בטלויזיה על התכנית הכלכלית של שנות השמונים. מה הדוגמה שלך?
רגע של פחד 755610
האלמון האיילי • בתשובה ליונת יום ד', 18/1/2023, 8:05
תכנית הייצוב הכלכלית הייתה יוזמה דו מפלגתית, ולכן חזקה עליה שהייתה האינטרס של הציבור ולא של השלטון.
חשבתי יותר לכיוון של הסברה בסוגיה שמקודמת ע"י צד פוליטי אחד. למשל אם באנגליה בתקופת משאל העם על הברקזיט הממשלה הייתה מממנת קמפיין שיתמוך בהישארות באיחוד. או אם בתקופת ההתנתקות הממשלה כאן הייתה פותחת בקמפיין הסברה לטובת פינוי עוטף עזה.

חשבתי על משרד התעמולה בגרמניה של שנות ה-‏30 (אני לא רומז לכלום. זה באמת התקדים ההיסטורי היחיד בעת המודרנית שאני יכול לחשוב עליו, ודווקא היה מרגיע אותי לגלות דוגמאות אחרות ממדינות דמוקרטיות).
רגע של פחד 755616
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 18/1/2023, 9:45
מדינות ''קומוניסטיות'' לרוב- ברה''מ, צפון קוריאה, ונצואלה.
רגע של פחד 755620
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 18/1/2023, 11:45
לגמרי, חשבתי שזו הדוגמה הטריויאלית.
רגע של פחד 755630
alucard • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 18/1/2023, 18:39
עכשיו אחרי שבג״ץ פסק את הפסיקה הטריביאלית (אותה הניחו מראש אלו ששמו את דרעי בתפקיד שר), התוכנית תמשיך להתקדם בדיוק על פי המתוכנן. מינוי דרעי לתפקיד שר היה עבור הקואליציה מהלך של Win-Win.

השלב הבא הוא לשים את דרעי בתפקיד ראש הממשלה החליפי כאצבע משולשת לבית המשפט ולהתחיל בחקיקה שתסרס את בתי המשפט.
אז מזל טוב לנו - נשיא מואשם באונס וראש ממשלה מסובך בפלילים כבר היה לנו, אבל ראש ממשלה עם גזר דין של מאסר על תנאי זה באמת הישג חדש. Acheivment unlocked.
רגע של פחד 755632
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ד', 18/1/2023, 19:09
אתה נותן יותר מדי קרדיט, נתניהו פשוט מנסה את שיטת מצליח.
הוא רוצה להגיד לדרעי: תראה ניסיתי, "אולי תהיה השגריר באוסטרליה" כמאמר השיר
רגע של פחד 755637
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/1/2023, 19:58
אני לא חושב שאני מסכים. התוכנית ל-D9 נראת הפעם פשוטה, סדורה, לגמרי אפשרית ולא סתם דיבורים באוויר.

אני חושב שאתם עדיין מנתחים את הפוליטיקה הישראלית כתמול שלשום, כאילו לא נפל דבר.

״נפל דבר בישראל״‏1.

____________________
‏1 במובן ההפוך לזה שהתכוון דוד בן גוריון.
רגע של פחד 755644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 9:42
+1
רגע של פחד 755872
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ד', 25/1/2023, 17:51
לקח לי זמן, אבל השתכנעתי. אם זה נראה כמו D9 ועושה קולות של D9 אז זה כנראה D9.
ואגב, גדעון סער אמר: "אני מכבד את מחליפי בתפקיד השר לוין, אבל אין באמת תוכנית לוין. זאת תכנית נתניהו. הקול קול לוין והידיים ידי נתניהו" (הוא החליף את התפקידים בפתגם אבל הכוונה ברורה).
רגע של פחד 755873
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/1/2023, 19:38
יאפ.
רגע של פחד 755874
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/1/2023, 19:50
אבל סלח לי אם אקיא קצת בצד בגלל הציטוט מפיו של המאפיוזו גדעון סער. כשהפוליטיקה הישראלית היא ביבי ודרעי בצד אחד ויצורים מגעילים כמו גדעון סער וליברמן בצד השני, זה לא מלחמה בין מחנות פוליטיים. זה סכסוך פנימי בין פלגים של המאפיה שצמחה במדמנה הליכודית. משחק דרבי.
רגע של פחד 755875
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ד', 25/1/2023, 20:34
את ההיסטוריה העבריינית של ליברמן כולם מכירים. אינני מכיר את הפרטים העבריינים האלו לגבי סער‏1. אשמח אם תשתף.

---

‏1 אמנם היה "תחקיר מטלטל" של איילה חסון אבל מדובר בבדיחה.
רגע של פחד 755878
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/1/2023, 0:20
אני מכנה את כל צמרת הליכוד מהשנים האחרונות כמאפיונרים. לא רק את האנשים שהסתבכו רשמית בפלילים. הליכוד של המאה ה-‏21 היא כבר לא סתם מפלגה. זה אירגון פשע עם תמיכה עממית (שזה, אגב, ממש לא נדיר בקרב אירגוני פשע חזקים בהיסטוריה של מדינות שונות).

בניגוד לביבי ודרעי שאפשר להגיד עליהם שהם עובדתית התרועעו בעברם עם עבריינים, לא ניתן להגיד זאת בכזאת ודאות על אישים נוספים בצמרת הליכוד. אגיד במקום זה משהו שהוא כללי ופשוט עמדה פוליטית כללית על צמרת המאפיה הליכודית, כי מגיגול פשוט אתם יכולים להגיע למקרים, טקסטים ותמונות בכוחות עצמכם.

רק לגמרי למשל: *כל* הצמרת ההארד-קור של הליכוד של השנים האחרונות, בלי יוצא מן הכלל, התרועעה ועסקה בליקוק הדדי עם עבריינים של כסף גדול (ואפשר בחיפושים מאוד פשוטים בגוגל לקרוא על כך ואף לראות צילומים של חיבוקים, חיוכים והשתתפות באירועים/מסיבות) עם העבריינים/המאפיונרים של תעשיית המדמנה של אתרי ההימורים והאופציות הבינאריות של ישראל (מאפיה של פסאודו-מסחר ע״י יענו פלטפורמה עם יענו הייטק ויענו-כאילו-כזה-בורסה-בלוף שגלגלה תרמיות של מליארדי דולרים). הסחבאקיות הזאת של ליכודניקים וצמרת הליכוד המשיכה עם החלאות אדם הללו עד לרגע בו האמריקנים נכנסו לתמונה עם החקירות שהובילו להסגרות, פתיחת תיקים, משפטים, הרשעות וכלא (חלק מהתיקים והתהליכים המשפטיים בארה״ב עדיין In progress).

באמירה הנ״ל אין שום דבר אישי שנאמר כלפי אף אדם ספציפי והכתם עליו אני מדבר הוא כתם כללי של צמרת המפלגה הזאת שכבר כמה שנים טובות היא רקובה עד היסוד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/1/2023, 10:31
נא רשמו לפניכם את הנבואה הבאה: כשנתחיל לשלם את מחיר ההשתוללות המשפטית והמתנחלית, האשמים יהיו כמובן הסמולנים שמוציאים את דיבת הארץ רעה. טוב, מה כבר אפשר לצפות מצאצאיהם של חוטפי ילדים לצורך ניסויים רפואיים?

אבל אל דאגה: השינויים במערכת החינוך ידאגו לכך שזאת בעיה זמנית, וחזונו של ישעיהו יתגשם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755886
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 13:47
אנחנו כבר מכירים את נבואות הזעם של השמאל אחרי העברת השגרירות האמריקאית לירושלים והכרתה כבירת ישראל, ואחרי עלייתו של בן גביר להר הבית שהתבדו (וגם הסיפור של "ספירת השוטים", אבל מי זוכר). איני יודע אם גם הנבואה הנוכחית שלך תתבדה כי אני איני נביא, אבל בין אם תתבדה כמו קודמותיה או שלא תתבדה, ברור שמכתב הכלכלנים הוא הצהרה פוליטית‏1 בדיוק כמו שהמעשה של עינת גז הוא מעשה פוליטי. אלה מעשים חסרי אחריות. תמות נפשי (המדינה) עם פלישתים (נתניהו ויריב לוין).
אגב, בפסוק שבכותרת השתמשתי בתגובה 755594 ומגיע לי פיצוי בשל זכויות יוצרים.

‏1 פרופ' אומן לא חתם, וברור מדוע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 14:26
את הפ̶י̶צ̶ו̶י̶ תמלוגים העברתי ישירות לישעיהו, או ליתר דיוק ליורשיו במועצת החכמים של ש"ס. אני שמח לראות שלפחות החלק של האשמת הסמול קיבל אישוש ראשון ממך כבר עכשיו, ומודה לך על שהזדרזת להגיב.

פרופ. אומן לא חתם? זה עוד כלום. שמעתי שאפילו חברי פורום קוהלת נמנעו מחתימה! למי יכול עוד להיות ספק כלשהו?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755918
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/1/2023, 11:17
הקניין הרוחני שבו מדובר, במקרה שלנו, אינו הפסוק עצמו שזכויות היוצרים עליו מגיעות כמובן לישעיהו, אלא השימוש בו לצרכינו.
לגבי אומן וחברי פורום קוהלת זה בדיוק מה שאמרתי. מדובר בעצומה פוליטית (ובמקרה הזה גם חסרת אחריות). הרי אין טענה שאומן פחות ''מדעי'' מהחותמים.
וסליחה על התגובה המאוחרת. התכוונתי בזמנו להגיב ושכחתי, ונזכרתי עכשיו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2023, 9:47
תמלוגים לא תקבל, אבל קישור דווקא כן.

שלוש מאות ומשהו כלכלנים מובילים חתמו, אומן (ושמחון! ושמחון!) לא חתם. גם הכלכלנים בחו"ל שגרמו לנגיד הבנק (מינוי של נתניהו, כזכור) לרוץ בבהלה לנתניהו אינם אלא פוליטיקאים קטנים, בטח שפוטים של אהרון ברק.

הדבר היחיד שבטוח הוא שמי שגורם את הנזק אלה החותמים על העצומה, לא חלילה מי שגרם להם לחתום על עצומה כזאת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755919
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/1/2023, 11:24
ואגב, נזכרתי בראיון ששמעתי מאז עם איזה "הייטקיסט", שהסביר מדוע משקיע המתלבט לבחור בין ישראל ואירלנד יעדיף את אירלנד שבה ה"איזונים והבלמים" ייטיבו עם הכלכלה. האם באירלנד חימי ואהרן ברק בוחרים את השופטים? לא ולא. בדקתי ומצאתי ששם הרשות המבצעת בוחרת את השופטים. כלומר הרפורמה דווקא תקרב אותנו לאירלנד ולא כפי שטוען אותו מרואיין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755920
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2023, 14:07
לא נכון.

המצב באירלנד הוא יותר מורכב ולגמרי שונה מהרפורמה המתוכננת בישראל. הרפורמה הישראלית מתכננת ועדה בה יש לממשלה/קואליציה רוב ומספיקה החלטת רוב כדי לקבוע על מינוי שופט. או בקיצור: הפוליטיקאים בוחרים שופטים או מדיחים אותם.

המצב באירלנד הוא שונה מההצעה הזאת. אמנם בסמכותו של ה-President להיות החותמת של בחירת השופט, הועדה שממליצה על המועמדים לתפקיד (ה-JAAB או ה-JAC ברפורמה של החוק שעוסק בנושא) היא ועדה לגמרי עצמאית שבוחרת את המועמדים באופן עצמאי ועפ״י קריטריונים המצוינים בחוק ולא על פי המוזה והחלטות רוב של הפוליטיקאים/הממשלה/המחוקק. יש גם בחוק הרבה סעיפים וסנקציות על המותר/אסור בתהליך הדיונים (הסודיים) של הועדה העצמאית שאיננה בשום אופן מורכבת מפוליטיקאים / השלטון.

לפני הרפורמה (עם ה-JAAB) הנוהג הוא לבחור את השופט עפ״ המלצות הועדה.
אחרי הרפורמה המתוכננת‏1 (עם ה-JAC) הנשיא *חייב* לבחור את השופט עפ״י המלצות הועדה.

_____________
‏1 Judicial Appointments Commission Bill 2022
https://www.irishlegal.com/articles/killian-flood-rev...
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755921
alucard • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 15:33
ניסוח מדויק יותר:

לפני הרפורמה באירלנד JAAB: הנוהג הוא לבחור שופט מרשימת המועמדים עליה המליצה הועדה.
אחרי הרפורמה באירלנד JAC: חובה לבחור שופט רק מרשימת המועמדים עליה המליצה הועדה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755922
האייל האלמוני • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 17:28
בנוסף - אירלנד חברה במועצת אירופה, ולכן כפופה להחלטות של בית הדין האירופי לזכויות אדם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755924
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 19:22
אני הסתמכתי על המאמר הזה, שהיה בראש הרשימה כשחיפשתי בגוגל "בחירת שופטים באירלנד". בתוך המאמר חיפשתי "באירלנד", ומצאתי: "הגוף הבוחר את השופטים. . . הרשות המבצעת - בדרך כלל ראש הרשות המבצעת (נשיא או ראש ממשלה) או שר המשפטים. זהו הגוף הבוחר הנפוץ ביותר במדינות שנבדקו: הרשות המבצעת בוחרת את השופטים באוסטרליה, ביפן, באירלנד, בהולנד, בשוודיה ובארצות הברית", וזה נראה לי מספיק כדי לכתוב את מה שכתבתי. האם כותב המאמר ד"ר אסף שפירא מדבר שטויות?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755927
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2023, 20:09
אין סתירה. לפי מה שקישר אלוקארד, היום יש ועדה שמציעה מספר מועמדים, אבל הפוליטיקאים אינם מחויבים להמלצות שלה. כלומר, אתה צודק.
יש כרגע תהליך חקיקה שייתכן שישנה זאת ויחייב בחירה מבין מומלצי הועדה, אבל עוד חזון למועד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755929
alucard • בתשובה לידידיה שבת, 28/1/2023, 20:18
״אבל הפוליטיקאים אינם מחויבים להמלצות שלה״

מה הם המקרים בהם הפוליטיקאים באירלנד לא בחרו עפ״י המלצת ה-JAAB?

בניגוד למקובל בפוליטיקה הישראלית, במדינות האיים הבריטיים יש גם הבדלים בין מה שאפשר לעשות, מה שמקובל לעשות ומה שבאמת עושים.
אז לא. דב לא צודק. הנוהל היום, גם לפני הרפורמה, הוא שהפוליטיקאים באירלנד בוחרים מועמד מתוך רשימת המועמדים של הועדה החיצונית. השינוי ברפורמה הוא הפיכת מה שמוקבל לעשות לחוק מחייב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755928
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2023, 20:13
הוא לא מדבר שטויות. ספציפית למקרה של אירלנד יש *משהו* במשפט שאומר שהרשות המבצעת משתתפת בבחירת השופטים באירלנד. הבעיה היא לא מה שהוא אומר אלא שאתה מסתמך על מילה אחת (או אולי משפט וחצי) עם חצי אמת וחוסר דיוקים כדי לגזור מזה דברים שלא קיימים במציאות.
כפי שציינתי למעלה - התמונה באירלנד היא הרבה יותר מורכבת ושונה מההצעה של הרפורמה הצפויה בישראל. מי שמספר לעצמו את הסיפור שבאירלנד נבחר רוב על ידי הציבור והרוב הזה מחליט מה שמתחשק לו לגבי מי יהיה שופט הוא או טועה או מטעה או סתם משקר. זה לא עובד ככה.

לבחור שופטים ולבחור את המועמדים שמתוכם נבחר השופט זה לא אותו הדבר. ספציפית באירלנד מקובלת השיטה בה הועדה החיצונית JAAB (ולא הממשלה) בוחרת מספר מועמדים על פי קריטריונים מקצועיים. מקובל שמתוך המועמדים האלה הממשלה בוחרת את המועמד המועדף עליה (אבל גם חייבת להוסיף רישומים ונימוקים למה נבחר מועמד אחד ולא אחר).
לאורך השנים היתה ביקורת על השיטה הקיימת באירלנד (ביקורת על אפשרות לשיקולים פוליטיים זרים ע״י פוליטיקאים וגם על חשש מנפוטיזם של משפטנים) אז אירלנד התחילה לעבוד על רפורמה והצעת החוק הוגשה בשנת 2022. הרפורמה באירלנד נמצאת היום בשלבים סופיים של חקיקה (דומה למצב ״לפני קריאה שלישית״ אצלנו).
אחרי הרפורמה הזאת מבנה הועדה קצת ישתנה ונהלים שדוגלים בשיוויון ושיקולים נוספים יוכנסו לחוק. גם דיוני הועדה יהיו סודיים וללא ידיעת הפוליטיקאים עפ״י חוק וחבר ועדה או מועמד שיפרו את סודיות הדיונים בועדה עלולים להוביל לפסילת מועמדים וקנסות.
כמו כן, הנוהל המקובל של הממשלה שבוחרת מתוך רשימת המועמדים עליהם המליצה הוועדה (שתכונה JAC) יוחלף בחוק שמחייב את הממשלה לבחור מתוך רשימת המועמדים.

________
JAAB - Judicial Appointments Advisory Board
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755931
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 21:50
אני ציטטתי משפט שלם וברור שבו נאמר במפורש שהרשות המבצעת היא זו שבוחרת בשופטים באירלנד. נכון שבהמשך יש סיפור על איזו וועדה שמביאה שמות לרשות המבצעת, אבל כמו שידידיה אומר, כיוון שהרשות המבצעת לא מחויבת בחוק לבחור באלה, קיומה אינו סותר את המשפט הזה‏1. אתה, לעומת זאת, מצטט את המשפט הזה תוך סילוף שמשנה לגמרי את משמעותו. הרשות המבצעת לא "משתתפת" בבחירה. היא זו שבוחרת. כך כתוב בפירוש.
ואני לא מדבר על המצב העתידי באירלנד אלא על המצב היום. מה שיהיה שם בעתיד איש אינו יודע.

‏1 מזכיר קצת את תפקידו של היועץ הממשלתי אצלנו לעומת תפקידו בארצות אחרות. בארצות אחרות הוא מעין עורך דין של הממשלה, וזו אינה מחויבת לאמץ את עצותיו. אצלנו, בזכותו של אהרן ברק הגאון, הוא המפקד של הממשלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755933
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2023, 22:18
היא זאת שבוחרת מתוך המועמדים עליהם המליצה הועדה. לחזור על החוק היבש (שמשנים) שהיא לא חייבת על פי חוק לעשות זאת, זה לא משהו שמוסיף מידע משכנע אלא הוא חצי אמת שגרועה משקר. יש הבדל בין מה שמותר לעשות לבין מה שנהוג לעשות. מעשית, הם בוחרים מרשימת המועמדים שסיפקה הועדה (ובקרוב גם יהיו מחויבים לכך על פי חוק).

״אני לא מדבר על המצב העתידי באירלנד אלא על המצב היום. מה שיהיה שם בעתיד איש אינו יודע.״

בודאי שיודעים. כל מה שעליך לעשות זה לברר האם יש תמיכה גורפת ברפורמה באירלנד או שיש התנגדות משמעותית לה. אין התנגדות ויש תמיכה. לא מדובר באיזה משהו עתידי היפותטי, אלא משהו שנמצא בשלבי חקיקה אחרונים ויש בו תמיכה.

קצת מוזר לנסות לשכנע אותנו שישראל צריכה להיות יותר כמו אירלנד כש:
1) המצב באירלנד הוא בכלל לא מה שמתכננים לעשות בישראל ברפורמת לוין.
2) מסתבר שאפילו אירלנד לא רוצה להיות במצב כמו שהוא באירלנד. אז על מה אתם בכלל מדברים?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755934
ידידיה • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 22:47
אז עוד דיוק קטן לגבי המצב הנוכחי. למיטב הבנתי, כל עניין ההמלצות של הועדה רלוונטי רק למינוי שופטים חדשים. קידום שופטים מכהנים בכלל לא עובר דרכה, והוא פוליטי מתחילה ועד סוף.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755935
alucard • בתשובה לידידיה שבת, 28/1/2023, 23:19
אמת. זה המצב הנוכחי. זה ישתנה ברפורמה שנמצאת בשלבי חקיקה סופיים - קידומים גם יעברו דרך תהליך ראיונות והמלצות דומה של הועדה במתכונת החדשה (ה-JAC שתחליף את ה-JAAB במצב הקיים).

חשוב לזכור דבר נוסף - קצת מצחיק להשתמש באירלנד דווקא כדוגמה למשהו שישראל צריכה להידמות לו כאשר כל הדיבורים על רפורמות נחוצות באירלנד (שהובילו לתחילת דרך של רפורמות לכיוון מנוגד לחלוטין למה שרוצים לעשות בישראל) זה הביקורת של האיחוד האירופי, ביקורת אקדמית וגם ביקורת של GRECO שאירלנד לא עומדת בסטנדרטים המקובלים במדינות אחרות באירופה.

למה הדבר דומה? מישהו שקוראים לו אירל נמצא במים עמוקים מוקף כרישים מנסה בכל כוחו לשחות אל החוף, כי נו, אמרו לו שזה לא תקין והוא הבין שזה קצת מסוכן איפה שהוא נמצא. הוא הפנים והתחיל לשחות אל החוף. זה יקח לו קצת זמן, כי הוא כבר עמוק במים. כמה ישראלים חכמולוגים עומדים על החוף, מצביעים על האיש ומנסים לשכנע אחרים שכדאי לקפוץ למים ואומרים ״תראו את אירל! מה אתם עומדים על החוף? קחו דוגמה!״. אפילו זה לא מספיק לאותם ישראלים. הם אפילו מציעים לקחת דוגמה מאירל ולעשות דברים שאפילו אירל לא העז אף פעם לעשות (כמו לשחות בכוח ישר אל תוך הפה של כריש) ומציגים את זה כאילו מדובר במעשה שדומה למה שאירל עושה, על פי ההגיון: אירל בתוך המים, יש מים בתוך הפה של הכריש ==> לשחות את תוך פה של כריש זה להיות כמו אירל. תהיו כמו אירל!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755936
alucard • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 23:22
*לשחות אל
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755947
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 29/1/2023, 13:18
אירל 1: בסוף מצאו אותו זרוק מתחת עמלץ לבן אחד...
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756623
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 17:47
יכול להיות שאני מתבלבל עם בריטניה, אבל הפטנט הוא כזה: שר המשפטים יכול או לקבל את המלצת הועדה, או לדחות אותה (ואז אפאחד לא מתמנה) או להחזיר את ההמלצה לועדה עם בקשה לבדוק אותה שוב.
התורפה היא שגם חברי הועדה הבוחרת מתמנים ע"י השר ואנשי הפרלמנט. עוד הבדל הוא שבבריטניה ובאירלנד יש מעמד של civil servants שאינם מתחלפים כאשר הפוליטיקאים מתחלפים (משהו כמו היוע"משים הממשלתיים אצלנו). חברי הועדה הבוחרת באים ברובם מן הקבוצה הזו.
בישראל, עושה רושם שהכוונה היא להיפטר מן המעמד הזה ולהחליפו במינויים פוליטיים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756625
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/2/2023, 18:00
1. יש הבדלים מהותיים בין איך שזה עובד באירלנד לבין איך שזה עובד בבריטניה.
2. יש הבדלים מהותיים בין איך שזה עובד באירלנד לבין איך שזה יתחיל בקרוב לעבוד באירלנד. הם בשלבים אחרונים של חקיקת רפורמה שאמורה *לצמצם* אצלהם את הפוליטיזציה בתהליכי מינוי שופטים, כי הם ננזפו על ידי שאר אירופה שהם צריכים לתקן את השיטה שלהם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756632
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 18:56
אני חושב שהאירים די ירשו את השיטה המשפטית שלהם מן התקופה הבריטית.
אני לא חושב שהדוגמה הבריטית תצער במיוחד את דב וידידיה. במקור, את תפקיד ביה''מ העליון של בריטניה מלאה הועדה המשפטית של בית הלורדים. כלומר לכאורה חה''כ היו הבג''ץ. למעשה חברי הועדה המשפטית לא היו חברים רגילים בבית הלורדים. מבנה ביה''מ העליון בבריטניה הוא למעשה חדש למדי, זה נכון שאמורים לחול בו שינויים נוספים אבל ההשפעות האירופיות בנסיגה מאז הברקזיט.
כאמור ביה''מ העליון של בריטניה חסם באופן היסטורי יזמות של הממשלה (למשל הזכות של יהודים וקתןלים להבחר). וזו היתה הסיבה שהבית התחתון הלך וצמצם את סמכויות בית הלורדים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756637
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/2/2023, 21:22
עשית סלט.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756649
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 8:41
יתכן. אנא תקן.
א-פרופו מינויים פוליטיים 759892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/7/2023, 14:41
עוד פנינה מבית החרושת של הג'ובים. אכן, רק הליכוד יכול.
א-פרופו מינויים פוליטיים 759896
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 15:00
לעניות דעתי "הסמנכ"לית לא עומדת בתנאי הסף, אך היא חברת ליכוד" זה אוקסימורון.
למה חתול?
א-פרופו מינויים פוליטיים 759897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 23/7/2023, 15:01
אתה צודק, וכמובן: התקבלת!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755925
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 19:27
ובאותו עניין, שמעתי אמש דברים מפי פרופ' זליכה, והוא אמר שאין קשר בין דרוג האשראי שמקבלת מדינה ובין הרפורמה, ושהחותמים אינם מבינים בתחום הזה. לדבריו אלה שכן מבינים בכך לא הביעו עמדה בנושא. הוא הביא כדוגמה את הונג קונג, שבה סין שינתה לגמרי לגמרי את המעמד המשפטי שם, ובכל זאת דרוג האשראי שלה לא נפגע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755926
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/1/2023, 19:55
זה לא רלבנטי למה שהערתי עליו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755932
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 28/1/2023, 21:53
נכון. זה באמת לא רלבנטי למה שהערת עליו. כשכתבתי ''ובאותו עניין'', התכוונתי לעצומת הכלכלנים ולצווחות ה''הייטקיסטים'', סיפור שהיה בסיס לוויכוח על הקורה באירלנד. לא התכוונתי למה שהערת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2023, 9:36
לטובת מי שרוצה לראות איך ייראו בחירות השופטים ע"י הפוליטיקאים: https://www.israelhayom.co.il/article/817327 .

אין לי כוונה להכנס לויכוח הזה מולך. יש הרבה מקומות בעולם בהם השופטים נבחרים ע"י פוליטיקאים, אבל כפי שאומרים לך שוב ושוב זה תמיד רק חלק מהתמונה ובאותם מקומות יש בלמים ואיזונים שונים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755948
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2023, 13:31
אני חושב שכל ההשוואות הבינלאומיות לא כל כך תופסות ולראייה כמעט בכל מדינה יש שיטה שונה. וכפי שהעיר אלוקארד לפעמים הן באות מן הכיוון ההפוך לישראל ו"נעות לקראתה" כך שההשוואה לא תופסת. בבריטניה למשל, ביה"מ העליון היה מוגבל מאד ביכולתו לפסול חוקים ולמעשה הורכב מחברי הועדה המשפטית של בית הלורדים. ברפורמה של 2005 נעשו מהלכים כדי לקדם את עצמאותו של ביה"מ העליון. זה נכון שהשופטים החדשים בעליון נבחרים ע"י המלך בהמלצת שר המשפטים, אבל זה מטעה.
למעשה השופט החדש נבחר ע"י ועדה של משפטנים בכירים, אנשי שירות המדינה (שאינם נבחרים כלל) ושרי משפטים במדינות השונות של UK. נכון שהמלצתם אינה מחייבת את שר המשפטים, אבל האופציות העומדות בפניו הן:
א. לאשר את המועמד ולהעביר למלך.
ב. לדחות את המועמד (ואז לא ימונה שופט חדש עד שהועדה תציע מישהו אחר).
ג. להחזיר את המועמד לועדה ולבקש דיון נוסף.

הנקודה שנראית לי חשובה היא שכל הלורדים השופטים מבריטניה עשויים כולם מעור אחד. מדובר בעלית המשפטית של בריטניה ובאנשי הפרקליטות והתביעה במדינות השונות. הצצה ברשימת נשיאי ביה"מ האחרונים מגלה כי כולם בוגרי אוקסברידג' (למעט בודד בוגר האוניברסיטה של מנצ'סטר).
לא נראה שחוסר הייצוגיות מטריד במיוחד את הבריטים. הדיון שם נסוב על עצמאותו ועל מחוייבתו לחוקי אירופה המאוחדת וכן גם על יכולתו להכריז על חוקי יסוד במדינות השונות כבלתי מתאימים.
יותר ויותר מתברר שהמחלוקת הפוליטית אינה נסובה על מהלכים ספציפיים, אלא על הכוונה של הברית השלטונית החדשה, בית ארבעת הפינות, להדיר את מעמד הביניים הישראלי-חילוני מן השלטון ולהופכו לאנוס בארצו.

נ.ב. יותר ויותר נדמה שהתפטרות היועמ"ש מיארה היא הצעד הנכון. ברור שהממשלה מחכה לטעות כלשהי שלה כדי לפטר אותה. לא צריך לתת "להם" את התענוג הזה. תנו להם למנות איזה קונסיליירי חובש כיפה והניחו למסכן להתפתל ולנסות להתחזות ליועמ"ש של ממש (ע"ע מנדלבליט).
בינתיים השגיאות שמיארה עושה הן בכיוון ההפוך: כניעה לבריונות ונקמנות של האספסוף הבן גבירי ואישור צעדי האד הוק ללא שיקול וללא ממחשבה כאשר לאורך זמן ברור לכל מי שרוצה לדעת שהריסות בתים אינן תשובה לייאוש ולחוסר התקווה. בפועל מתגלה שהצעדים הנוראים שבהם הימין מאיים על השהידים הוא לפעול נגד היועמ"ש ונגד האופוזיציה של הישראלים-החילוניים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2023, 13:43
''אני חושב שכל ההשוואות הבינלאומיות לא כל כך תופסות'' - אני מסכים, וזה בערך מה שאמרתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755957
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2023, 15:10
אני לושה שהן קצת תופסות - אבל לכיוון ההפוך. בגלי צה''ל עברו כל בוקר על מדינה אחרת בעולם המערבי, גם בריטניה וארה''ב, והרא בקלות שתמהיל האיזונים והבלמים בכל אחת מהן רחוק מאד מאד מתמהיל הרפורמה של לוין, לכיוון של בית משפט חזק יותק מכאן ןמערכת מחוקקת חלשה יותר מכאן.
אך אחת לא מתקרבת לשליטה החד-צדדית של הראשות המבצעת והמחוקקת שממשלת ההרסנים המוכחית מכוונת אליו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755959
עומר • בתשובה להפונז יום א', 29/1/2023, 15:33
עד כמה שזה שווה משהו: משיחה פרטית עם מומחה למשפט חוקתי, שחלק ממנה נסב סביב השוואות בינלאומיות, נראה לי שכולם כאן (חוץ מדב, כמובן) צודקים. השוואות כאלה הן מאד מסובכות‏1, אבל כשעורכים אותן, אין ספק שבשורה התחתונה באף מדינה נורמלית‏2 אין מקבילה לרפורמה‏3 של לוין. הוא לא דיבר על אירלנד, אבל כן על ארה"ב, קנדה, אנגליה וצרפת. אין שום דמיון במכלול לאף אחת מהן. המקרה דומה יותר למצב בו מישהו ליקט מכל אחת מהן את כל החלקים הכי גרועים, והשמיט את כל מערכת האיזונים שמצויים בהן כנגד אותם חלקים.

אני מאד פאסימי, ואני לא חושב שיש תקווה לעצור את הרפורמה, אבל אני מאד מקווה שאני טועה. אני מתרשם שיש קונצנזוס שלילי מוחלט באקדמיה לגבי ההשלכות המשפטיות, הכלכליות והחברתיות של התכנית‏4. אם היא תעבור, ככל הנראה אעזוב את הארץ באחת השנים הקרובות (ולו מהסיבה הפשוטה שאחריה אין תקווה שיהיה כאן עתיד לילדים).

‏1 כי למרות דעתו הפרטית של דב, משפט השוואתי באופן כללי הוא עניין קשה.
‏2 אז לא הונגריה, ולא פולין.
‏3 רפורמה? הפיכה משטרית לכל דבר ועניין.
‏4 כלומר >90% מהמומחים. תמיד אפשר למצוא קונטרריאנים, טרולים או סתם בודדים שמחזיקים בדעת מיעוט. זה נכון גם לגבי שינוי האקלים, האבולוציה, ותורת היחסות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755961
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 29/1/2023, 16:19
אני נזהר מלתת ציון להערכה שלך, משיקולים ברורים.
השאלה שניתנת להישאל היא - מה אתה/אתם (בתור מייצג של כל האחרים שההשלכה עליהם היא עזיבת הארץ) מוכנים לעשות כדי לא לשלם את המחיר הגדול של הגירה מאולצת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756079
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 11:50
השאלה אינה מה אדם מוכן לעשות אלא מה הוא יכול לעשות. אין לי שום ספק שעומר מוכן להתייצב לכל הפגנה שתמנע ממנו את הצורך להגר מכאן. השאלה היא אם יש הפגנה כזו. ההפגנות הולכות ומתכנסות לעוד סדרת מפגשי קומבאייה בנוסח הפגנות הצדק החברתי מ-‏2011, שרק החמירו את המצב של המפגינים.
נראה שאפילו הקמת מפלגה פוליטית מרכזית שתייצג את המגזר בצורה מלוכדת בפרלמנט, אינה מתקדמת, בגלל מגבלות ומאוויים של פוליטיקאים בינוניים.
הקונפליקט כאן הוא קונפליקט אתני וזהותי ולא דיון אבסטרקטי על המעלות והחסרונות של השלטון הדמוקרטי. קואליציית ארבע הפינות מלהקת אותך, אותי ואת עומר לתפקיד חמורו של המשיח החרדי, הדת"לי, המזרחי והאריסטוקרטי. ומה אתה מציע? הפגנות מנומסות שיסבירו לברית הדורסנית הזו, כמה שזה נוגד את חוקי היסוד?
אני שואל את עצמי, מה היה קורה אם הישראלים-החילונים היו מצליחים להשבית מגזרים שהם שולטים בהם: הייטק, אוניברסיטאות, בתי משפט, בתי ספר ומוסדות בריאות. האם זה היה משכנע את ברית ארבע הפינות לוותר על שאיפותיהם הפריבילגיות והפרזיטיות?
בהקשר הזה הגירה מהארץ נראית לי המהלך המשמעותי היחיד שיש למי שיכול לעשות זאת. הפגנות בכיכר הבימה וויכוחים/דיונים עם קירות חרשים כמו יריב לוין, רוטמן וסמוטריץ אינם תכנית פעולה של ממש לאנשים צעירים שעתידם לפניהם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 11:59
שביתות? על מה אתה מדבר?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756082
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 12:09
מסתובב בוואטסאפ סרטון שאני לא מוצא כדי לקשר, ששני דתיים מדברים עם שי שטרן, על רקע הפגנה נגד ההפיכה המשטרית, וממש מלגלגים על האימפוטנציה של המחנה הזה לעמוד על שלו.
הם אומרים שעל עשירית מזה המגזר שלהם משתק חצי מדינה, סוגר כבישים בשעות העומס ובשעות העבודה, ושאם השמאל היה מוכן לעשות מחאה כמו מה שהם עושים, שבועיים המדינה היתה עוצרת ולא זזה ואז כבר היו שמים אליהם לב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756086
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 12:18
אני מכיר את הקטע של שי שטרן עם מנדי וביתאן. נדמה לי שהנושא המרכזי של הקטע הוא גדלות הנפש ורוחב הלב של המנצחים כלפי המובסים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756087
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 12:18
אז זה לא הקטע שאני ראיתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756180
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 3/2/2023, 14:03
בבקשה: שי שטרן המחאה בכיכר הבימה 20/1/23
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756189
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2023, 15:29
יפה! הם אומרים בדיוק מה שאמרתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756084
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 12:12
יש מפלגה מרכזית שמייצגת את המגזר החילוני ליברלי. קוראים לה יש עתיד והיא קיבלה 24 מנדטים בבחירות האחרונות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756090
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 12:36
לא נכון. יש מפלגה גדולה של 36 מנדטים המייצגת את המרכז הישראלי החילוני. מה שמפריד בין שני מרכיביה אינו איזשהו בן גוון של ימין-שמאל בטחוני לא אקטואלי, אלא סכסוך אישי וויכוח על כסא המלך בין שני פוליטיקאים שאפאחד מהם לא הביא בזמן האחרון איזשהו הישג אלקטורלי.
שניהם כאחד יכלו לוותר על כס המנהיג, נניח לטובת אייזנקוט ושום דבר לא היה קורה אם המפלגה המאוחדת היתה מצטמקת במנדטים בודדים.
מפלגה כזו יכלה להוביל את ההפגנות ולתרגם את ההתנגדות לרפורמה השלטונית לכוח פוליטי, במקום לרתום את ההתנגדות להפגנות כוללניות ולא ממוקדות, שבאופן מוזר מבודדות את המגזר הליברלי חילוני ולא מעצימות אותו. אם מדובר בהפגנה פתוחה של כל מתנגדי השלטון, היכן ים דגלי הלהט"ב והדגלים הפלשתינאים של של ערביי 48? היכן נציגי המיליון הרוסי?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756093
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 13:28
אני יכול לדווח מההפגנות שיש ים דגלי להט''ב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756100
easy • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 15:36
בהחלט, אם כי הם נבלעים בים של דגלי ישראל (לפחות בהפגנה שאני הייתי).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756101
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 1/2/2023, 15:40
טוב, מה לעשות ובהרכב אוכלוסיה אקראי בהפגנות כאלה, להט"ב מהווים 10% וציונים מהווים כ-‏100%?
לפחות איפה שאני ראיתי, הם נראו היטב פה ושם בהפגנה. כולל סט שלטים משעשעים שהציגו את אנשי הציונות המשיחית בתחפושת דראג‏1.

‏1 מונח ארכאי, אני לא אתפלא אם הוא כבר לא בשימוש.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756104
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 16:20
‏1 מופע דראג בזאפה, 10 בפבר' 2023 (חפש בגוגל). רק אומר
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756105
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 1/2/2023, 18:15
תודה, אבל הפעם האחרונה שראיתי מופע דראג היתה ב''פרסיליה מלכת המדבר'' בקולנוע. מומלץ, הסרט. ולא רק בגלל המופע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 16:04
לטובת מי שלא עוקב, על אותה "הצהרה פוליטית" חתומים טובי הכלכלנים. אם נניח שכולם אנשי שמאל (בועז מואב? הצחקתם אותי) עולה מאליה השאלה איך זה קורה שהעילית הכלכלית בארץ מורכבת מאנשי שמאל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755904
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 16:13
ליברמן היום יותר עשיר מבעבר?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/2/2023, 14:18
‏1- יוסי כהן לא חתם, וברור מדוע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/2/2023, 14:19
‏1- יוסי כהן לא חתם, וברור מדוע.

(הקישור נשמט מההודעה הקודמת)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756619
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2023, 17:19
כבר חתם במשרד, לפני כמה ימים.
אפילו הוא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2023, 17:29
חשבתי שהאיש נושא עיניו לעתיד פוליטי בליכוד. אני מוריד את הכובע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/2/2023, 17:27
‏1- אומן לא חתם גם על זה וברור מדוע: הוא לא אמריקאי :-).

אבל 235 מדענים א̶ו̶ה̶ב̶י̶ ̶י̶ש̶ר̶א̶ל̶ ̶ סמולנים מארה"ב דווקא כן. ברשימה שמות כמו פינקר, אהרונסון, וויטן, יהודה פרל, סאסקינד ועוד כמה גמדים אינטלקטואליים, חלקם זוכי פרס נובל ופרס וולף, ולא מעט חברי האקדמיה האמריקאית למדעים.
ל̲נ̲ו̲ח̲ו̲ת̲ ̲ה̲ע̲צ̲ל̲נ̲י̲ם̲,̲ ̲ה̲נ̲ה̲ ̲ה̲ה̲צ̲ה̲ר̲ה̲ ̲(̲ה̲ת̲ר̲ג̲ו̲ם̲ ̲ל̲ע̲ב̲ר̲י̲ת̲ ̲ב̲מ̲ק̲ו̲ר̲)̲:̲

כאנשי מחקר יהודים הפועלים בקהילה המדעית העולמית, אנו גאים בהישגים המרשימים של המדע בישראל. אנו תומכים ומעריכים את מדינת ישראל, ומוקירים את החברה הפלורליסטית והעושר התרבותי שבה. רבים מאיתנו מקיימים קשרי חברות, משפחה ושיתופי פעולה מדעיים, ומבקרים בארץ לעיתים קרובות. הזיקה החזקה שלנו לארץ מבוססת הן על זהותנו הקולקטיבית היהודית, והן על ערכים משותפים של דמוקרטיה, פלורליזם וזכויות אדם. אנו תומכים בזכותה של ישראל לחיות בשלום בין שכנותיה, ורבים מאיתנו עמדו בתקיפות נגד הקריאות לחרם על מוסדות אקדמיים ישראלים.

כתומכי ישראל אנו מרגישים מחויבות למחות בקול רם וברור כנגד השינויים במבנה הממשל בישראל, כפי שמקדם שר המשפטים לוין. שינויים אלה הורסים את מערכת המשפט ויפגעו אנושות בתפקידה הקריטי לפקח על פעולות הממשלה והכנסת. היעדר איזון בין הרשויות יתן כח בלתי מבוקר בידי הממשלה, שיזמין ניצול לרעה ושחיתות ויהיה הרסני ליחסי הגומלין הבריאים בין מוסדות הליבה של המדינה. ההיסטוריה מראה כי מצב זה מוביל לדיכוי חסרי הישע ופגיעה בזכויות אדם. יחד עם מאות אלפי תושבים ישראלים המפגינים ברחבי הארץ, אנו קוראים לממשלה לסגת משפת התהום ולמשוך את הצעות החוק.

המדע כיום מבוסס על שיתופי פעולה בין חוקרים מרקעים מגוונים וממקומות שונים ברחבי העולם. מימון, תקשורת ושיתוף פעולה בקנה מידה בינלאומי הם היבטים חיוניים של הפעילות המדעית המודרנית. בהתאם לכך, הקהילה המדעית המורחבת בה אנו פועלים רואה בערכים של פלורליזם, השכלה חילונית ורחבה, הגנה על זכויות נשים ומיעוטים, ויציבות חברתית המובטחת על ידי שלטון החוק, עקרונות יסוד ללא עוררין. אם ישראל תזנח אחד או יותר מערכים מהותיים אלה, יהיו לכך השלכות כבדות משקל, שיביאו לקרע מקהילת המדע הבינלאומית. בנוסף לסכנה גוברת לחרמות אקדמיים, מסחריים ודיפלומטים, ישראל מסתכנת ב״בריחת מוחות״ של מיטב המדענים והמהנדסים שבה. נדרשות עשרות שנים כדי לבנות מצויינות מדעית ואקדמית, אך קל להרוס אותה במחי יד. אנו חוששים שפגיעה חסרת תקדים בעצמאותה של הרשות השופטת בישראל, תוביל לנסיגה קשה ברמת המדע שנעשה בארץ, נזק שיהיה בכיה לדורות.

מורשתנו היהודית מדגישה את חשיבות הצדק והמשפט. כדי לשמש ״אור לגויים״ על מדינת ישראל לשמור על ערכי הליבה של הדמוקרטיה. ערכים אלה, אשר נוסחו בבהירות במגילת העצמאות, מבטיחים הגנה וחופש לכל תושבי המדינה ומקנים לישראל את מקומה בקהילת האומות הדמוקרטיות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756622
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2023, 17:37
האם לדעתך רוב המדענים הללו מבינים את המצב הפוליטי והמשפטי בארץ טוב ממך?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756624
עומר • בתשובה לידידיה יום ה', 16/2/2023, 17:56
התגובה הזו קצת תורמת לאור העובדה שאת תגובה 756461 הותרת ללא מענה.

הם לא היחידים, אתה יודע. אפשר להתווכח אם מישהו מאיתנו מבין את המצב המשפטי והפוליטי בארץ יותר או פחות טוב מאד וויטן (אישית, אפול מהכיסא אם אתברר שיותר). אבל הם מצטרפים למסה באמת עצומה של מומחים, משפטנים, שופטים, כלכלנים ומדעני-מדינה מכל העולם שיצאו בחריפות נגד הרפורמה (בעוד שהקולות שתומכים בה הם זניחים במקרה הטוב). האם לדעתך אתה מבין את המצב הפוליטי והמשפטי בארץ טוב יותר מכולם?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756635
ידידיה • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 21:05
נדמה לי שכתבתי בתגובה אחרת, אני חושב שאין טעם שאתווכח איתך בנושא הזה. אבל אענה לשאלתך: אני חושב שאני יודע טוב מהם מה אני רוצה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756636
עומר • בתשובה לידידיה יום ה', 16/2/2023, 21:18
בכל זאת אשיב. אתה מוזמן כמובן לא לענות.

אתה אומר ''אני רוצה לעוף, אז אקפוץ מהגג'', אומרים לך ''המומחים אומרים שאם תקפוץ, לא תעוף אלא תתרסק על הרצפה'', ואתה עונה שאתה יודע מה אתה רוצה.

כמובן שאתה יודע יותר טוב מכולם מה אתה רוצה. השאלה ששאלתי היא אם אתה יודע יותר טוב מכולם מה יהיו התוצאות של זה. להזכירך, התווכחנו על מי משנינו שקוע למעשה בפנטזיה דיקטטורית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756638
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 21:28
כן, אבל זה לא בדיוק תחום המומחיות שלהם. ליתר דיוק: הם יכולים להגיד מה יקרה אם ישראל תשנה את שיטת הממשל שלה ואיך זה ישפיע על המדע. בזה הם מבינים יותר מידידיה. לעומת זאת, ידידיה מבין יותר טוב מהם בשאלה של מה באמת קורה בארץ.

(אני לא מסכים איתו, אבל זה כבר סיפור אחר)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756639
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/2/2023, 21:38
זה נכון למדענים‏1 מהתגובה האחרונה של שכ"ג.

זה לא נכון למאות המומחים במשפט חוקתי (מכל העולם, לא רק ישראלים), משפט השוואתי, לכלכלנים (מכל העולם, לא רק ישראלים), לשופטים (שוב מכל העולם), ליועצים המשפטיים, ראשי רשויות הבטחון לשעבר (מוסד, שב"כ, מל"ל), או למוסדות בינלאומיים כמו ועידת ונציה.

יש קונצנזוס עצום נגד ה-"רפורמה" הזו, אתה יכול להיות בטוח שבאופן כללי הם לא הביעו את דעתם בפומבי לפני שהם למדו את הנושא, וזה בדיוק בתחום המומחיות שלהם.

‏1 זה אמנם לא תחום המומחיות שלהם, אבל "לחשוב עמוק על דברים" זה כן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756650
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 17/2/2023, 9:23
אתה בעצם אומר "אולי כל הכלכלנים ואנשי העסקים צודקים באומרם שהכלכלה תינזק, המדענים צודקים באומרם שהמדע ינזק, ההיטקסיטים צודקים באומרם שמגזר ההייטק ינזק, המשפטנים צודקים באומרם שהיחסים הבינלאומיים של ישראל יפגעו וכן חיילים וקצינים של צה"ל יכולים להיות חשופים לתביעות וצווי מעצר בחו"ל ומוסדות הדירוג וה-OECD צודקים באומרם שאיתנות המערכת הפיננסית תינזק‏1, אבל אני תומך ברפורמה מסיבות ערכיות, ולכן מוכן לקבל פגיעה בפרמטרים האלה"?
אני מסכים עם הגישה הזאת. אם היו אומרים שאחרי השינוי המשטרי הכלכלה תצמח, מגזר ההיטק יזנק ותנאי המחיה שלי ישתפרו וכו', עדיין הייתי מתנגד אליה מסיבות ערכיות.
אפשר רק לשאול:
1. מהם הערכים שאתה חושב שיבואו לידי ביטוי ברפורמה?
2. איך אתה מצדיק את הרפורמה בפן הציבורי (מתוך הנחה שרוב הציבור יבחר ברווחה וכלכלה על פני הערכים הנ"ל)?

_______
‏1 אפשר להוסיף את החיכוכים של ראשי מערכת הביטחון עם המערכת הפוליטית, מהם ניתן להסיק שלדעתם התערבות פוליטית ללא רסן תפגע במצב הבטחוני.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 16/2/2023, 18:04
לא. אבל חוששני שאתה מתכוון בעצם לשאול אם הם מבינים אותו טוב *ממך*.

הנקודה היא שהם מבינים אותו טוב מספיק, ויש בו די רכיבים אוניברסליים ("היעדר איזון בין הרשויות יתן כח בלתי מבוקר בידי הממשלה, שיזמין ניצול לרעה ושחיתות ויהיה הרסני ליחסי הגומלין הבריאים בין מוסדות הליבה של המדינה. ההיסטוריה מראה כי מצב זה מוביל לדיכוי חסרי הישע ופגיעה בזכויות אדם.") כדי לא להגיב על דבריהם באופן המזלזל הזה, שאינו אלא לשון מכובסת של "מה הם מבינים". אני די משוכנע שנשמע את האיש בעל רמת המשכל 180 אומר דברים דומים לגבי "אנשים טובים וידידים אמיתיים שהוטעו לחשוב...", והשומע יחליט לבד מי הם הנבלים האלה שהטעו את טובי המוחות של העם היהודי. אמסלם ("פחחח. אף זוכה פרס נובל ממוצא מרוקני לא חתם!, ולפינקר יש שעון רולקס") כבר ידאג לטפל בבוגדים האלה, אולי באמצעות "החוק לשמירה על כבוד האומה" שיעביר כי חייבים להפסיק את האנרכיה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756634
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2023, 21:01
לא, שאלתי עליך והתכוונתי לכך. אתה מודע לכך שאתה מבין טוב מהם, אז מה הרבותא במה שיכתבו?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756641
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 16/2/2023, 22:14
חצי מהזרים שחתמו על מכתבים יפריכו את השקרים של רוטמן על "באף מדינה בעולם אין זה וזה" ו"באמריקה או קנדה זה כבר קיים היום והם עדיין דמוקרטיות" הרבה יותר מהר מ-‏90% מהישראלים (אפילו מאלה שכן למדו לימודי ליבה וידעים קצת על שאר העולם).
לא ברור לי בכלל מאיפה היוהרה הזו לומר שאתה או אנחנו מבינים בחוקה ומשפט בעולם יותר טוב מכל האנשים האלה? שלא לדבר על כלכלה או היסטוריה של מדינות אחרות שרובנו די בורים לגביהן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756645
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 17/2/2023, 1:12
אפשר לחשוב ש״מה שקורה בישראל״ זה מדע טילים.

ראיתם דיונים בכנסת או בועדות בכנסת בזמן האחרון?
את הדקויות, האידאות, הדיונים העמוקים, הפילוסופיה, הרבדים בהלך המחשבה והניואנסים האידיאולוגים שיש שם, גם ילד שנוזל בגן משחקים (שמקלל והולך מכות עם ילד שנוזל אחר על בעלות על כמה גולות) יכול להבין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756728
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 11:26
מדיוני ועדת חוקה, חוק ומשפט:
אחמד טיבי עקץ: "איזה כיף שבוועדה הזו מתעמרים גם בח"כים יהודים, תענוג", וטלי גוטליב מהליכוד כעסה: "מה אתם צוחקים? מה מצחיק בזה שתומך טרור אומר דברים כאלה בכנסת?"
לפחות אצלי, המודבעים כבר יצאו ופסקו שחה"כ גוטליב היא אידיוטית. אבל לפעמים דוקא ליצן החצר אומר את האמת: זה באמת לא מצחיק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756729
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/2/2023, 13:06
סתם כדי להשוות, הנה איך שדיון (אחד מרבים) מהועדות באירלנד שדנו בהצעת החוק לרפורמה אצלהם בהרכב, סמכויות ותפקיד הועדה למינוי שופטים. תומכים ומתנגדים מדברים ומעלים טיעונים לכאן ולכאן: https://www.oireachtas.ie/en/debates/debate/joint_com...

אפילו עקיצות יש שם (למשל: ״Fools rush in where angels fear to tread״), אבל הדיון מתנהל. דיון שמתנהל לאורך ***שנים*** לפני שהליך החקיקה מגיע לשלבי הסיום שלו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756658
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 17/2/2023, 10:43
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: לא אמרתי שאני מבין טוב מהם, אלא שאינני חושב שהם מבינים טוב ממני. אין לי דרך לשכלל את מידת ההבנה והעניין של כל אחד מהם כדי שאוכל לענות, ומאחר ואין אפשרות למדוד את מידת ההבנה אלא בעמימות רבה, הייתי מנחש שאני והם בערך באותו אזור "הבנה", כשעל הבקיאות שלי בפרטים מפצה רמת המשכל שלהם. וכנראה הייתי צריך להיות פחות אניגמטי ולענות "אני לא יודע" אבל העצבים הם יועץ רע לכתיבת תגובות.

ה"רבותא" היא שאולי חלקם מבינים את המצב פחות ממני (חלקם ודאי לפחות כמוני, וייתכן שיותר, אם לשפוט לפי שמות רבים שנראים כמו של ישראלים לשעבר), אבל הם לא דיברו על המצב הקיים - לא הייתי שואל אותם למי להצביע - אלא על המצב שמאיים להתרחש, והם הצביעו על מאפיינים אוניברסליים של מצב כזה. לכן התשובה (הלא ישירה) על השאלה שלך היא שאין לי ספק ש"הם" - כקבוצה - מבינים את המצב שיהיה בארץ לאחר השינוי המשטרי לפחות טוב כמוני וכמוך. את הפרוט ושאר הטיעונים כתבו לך אחרים בפתיל זה, ואני כבר מתחיל להרגיש לא נוח להצטרף להתגודדות מסביבך (בהערת אגב אני רוצה לציין שדב ואתה מפגינים עמוד שדרה מעורר כבוד כשאתם מתמידים לכתוב כאן).

אגב, לתומי חשבתי שההכרזה הזאת תוזכר בראש החדשות. הצחקתי אותי; את מי מעניין מה יש למוחות המבריקים ביותר של העם היהודי בדורנו להגיד? כמה פרקי אבות הם למדו בכלל?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756662
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/2/2023, 11:07
טוב, אנחנו חלוקים. לדעתי אתה מבין את המצב טוב בהרבה מהמדענים האלה, וגם יכולת הניתוח שלך טובה יותר, פשוט מפני שהקדשת אלפי שעות לדיונים וויכוחים על הפוליטיקה בארץ בעוד שהם בזבזו את זמנם בקידום האנושות. אני מעריך שרובם הגדול ניזונים מתיבת תהודה וחתמו כעדר. המאפיינים האוניברסליים הם זניחים ביחס לכוחות שפועלים כאן בפועל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756663
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 17/2/2023, 11:36
אני מניח שעדותי לא משנה לך הרבה, ובכל זאת: מהיכרותי עם האקדמיה המדעית באופן כללי, וחשוב יותר, עם לא מעט מהחותמים הקונקרטיים באופן ספציפי‏1 - סביר יותר שאני או אתה ניזונים מתיבת תהודה וחושבים כעדר מאשר הם‏2. וכמו ששכ"ג אמר, רבים מהשמות אכן זיהיתי כישראלים, או ככאלה עם קשרים משפחתיים והדוקים לישראל.

‏1 הכירות אנקדוטלית, מוגבלת, לא אישית - אבל חלקם אינם זרים גמורים. אני בטוח שיש עוד כותבים באייל שמכירים אותם במידה זו או אחרת.
‏2 לעומתיות ועצמאות-מחשבתית הן תכונות שכיחות בהרבה, להערכתי, בקרב אקדמאיים בתחומי המדעים מאשר בכל מקום (שפוי) אחר. וזו דווקא חרב פיפיות בעניינים כמו אלה. אבל הטענה (הרווחת) שמדובר בעדר שחוזר כמו תוכי אחרי דברים שהוא קרא בניו-יורק טיימס היא אבסורדית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 11:59
‏1 עוד אנקדוטה: אחת החותמות היא בת דודה שלי. לצערי לא מצאתי שם שמות של כמה אנשים שאני מכיר ומאד קיויתי למצוא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756668
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 17/2/2023, 12:22
אני לא בטוח שכמות השעות שאדם מקדיש לדיונים וויכוחים על אותו נושא משפיעה על הסיכוי שלו למצוא את עצמו בתיבת תהודה‏1. רוב המקרים של תיבות תהודה שאני מכיר‏2 כוללות אנשים שמקדישים לנושא הרבה יותר שעות מאנשים שלא נמצאים בתיבת תהודה.

איזה כוחות פועלים כאן בפועל?

‏1 באופן כללי, אין לי שמץ של מושג לגבי המקרה הספציפים הזה.
‏2 למשל: מרקסיסטים, ליברטאנים, מתנגדי חיסונים, המאמינים שכדור הארץ שטוח, מאמני QAnon, טבעוניים, אנשי החינוך הביתי, רוחניים, תומכי נתניהו, מתנגדי נתניהו, ...
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756681
עומר • בתשובה לידידיה שבת, 18/2/2023, 10:56
ועוד נקודת ייחוס חיצונית: האזרחים הבריטים מתחרטים עכשיו על הברקסיט: לא רק שלפי הסקרים הרוב חושבים שזו הייתה טעות בדיעבד, אלא שבכל מחוזות הבחירה בנפרד (פרט לאחד) יש רוב ברור למתחרטים. הברקיסט עבר במשאל-עם, כלומר המתחרטים הם אותם אנשים שתמכו במהלך ישירות, לא by proxy. וזה לא שהתרחש איזשהו אירוע בלתי צפוי בעקבות הברקסיט: מה שקרה זה בדיוק מה שכולם מחוץ לבריטניה (והרבה, אך מיעוט מהמצביעים, בתוך בריטניה) ידעו מראש שיקרה.

סביר שאתותם בריטים שהצביעו בעד הברקסיט נשמעו בדיוק כמוך לפני המהלך.

(והמהלך עליו מדובר בישראל דרסטי בהרבה מהמברקסיט).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 19/2/2023, 10:01
שאלה: האם כל ההתנגדויות וההפגנות ההמוניות ברחבי הארץ גורמות לך להרהר באפשרות שאולי בכל-זאת כדאי לחשוב שוב על הנושא, שמא התרופה גרועה מהמחלה, כאותן תרכובות כספית בהן היו משתמשים פעם, או שאתה איתן בדעתך שכל עיכוב עלול למסמס את מה שאתה חושב שהוא שינוי חיוני? האם לדעתך קיום ההצבעה מחר הוא צעד נכון?

(גם דב מוזמן לענות, כמובן, בנוסף לכל אחד אחר)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756730
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2023, 13:09
קריאה ראשונה היא קריאה ראשונה משום שמה. לבקש מהרשות המבצעת והמחוקקת לוותר על קריאתה הראשונה היא בקשה שמשמעותה היא השתקת הקואליציה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 13:43
מישהו ביקש לוותר? ביקשו לדחות את תחילת ההצבעות - ההצעה הכי קיצונית היתה לעצור לחודשיים את התהליך שעוסק בהחלטה מהותית על שינוי שיטת המשטר - כדי שאפשר יהיה לנהל דיון ציבורי.

מכל מקום, אני שואל אם חלה איזו תזוזה שהיא אצל המצדדים ב"רפורמה" (לשיטתם) כתוצאה ממה שקורה מסביב. אצל נתניהו, לדוגמא, דווקא חלה תזוזה שמתבטאת במינויו של איתמר הגענו-לפואד-ונגיע-לרבין בן-גביר לעמוד בראש כוח משימה לתפיסתם של מאיימים ברצח. לשם שינוי, מינוי הולם של מישהו שמבין את העניין מבפנים. סוף סוף מיארה וחיות יוכלו לישון בשקט בלי כל האבטחה מסביבן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756751
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2023, 20:00
1. כמו שפסק מיסטר וויט בשובר שורות - 'רק התחלנו, דבר לא יעצור את הרכבת הזאת'. אני חושב שזאת נקודת התחלה טובה כדי להבין את המצב הפוליטי. יש אפשרות החל ממחר בערב לקפוץ על הרכבת מאחד הגשרים ולנסות לשכנע את הקטר לבחור מסילות ראויות לנסיעה. מכל מקום הקפיצה היא על אחריות הקופץ, אין ביטוח נזקי גוף.

2. נשיא האליטות בכל הזמנים נשיאנו האהוב הרצוג - אומר שהכל פתיר בתוך כמה ימים. כולי ציפיה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756753
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 21:33
1. חבל שאני אף פעם לא משתכנע מדברים שאתה כותב כי להשוות את מובילי הרפורמה הזאת ל - ״רק התחלנו, דבר לא יעצור את הרכבת הזאת״ של וולטר וויט זה הדבר הכי מעודד ואופטימי ששמעתי בזמן האחרון.
וולטר וויט - הפטרון של כל הקלאסטר-פאקס באשר הם. איש קטן שמדבר קשוח. איש עם אובססיה לדבר אחד שרץ קדימה כאחוז דיבוק ומשחק באש שהוא לא מבין ומנסה לשחות במים עם כרישים הרבה יותר גדולים ממנו.
אם האנלוגיה שלך מדויקת, כדאי בכלל לא להתקרב לרכבת הזאת או לנסות לשנות את מסלולה. לא לגעת בה עם מקל. הדבר האחרון שהאופוזיציה צריכה לעשות זה לקפוץ עליה בניסיון לשנות מסלול. הכי טוב להתרחק במקום ובזמן מהרכבת הזאת שכבר אי אפשר לעצור.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756754
kozmo • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 21:40
התאכזבתי מ'בחזרה לעתיד 3'.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756757
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 22:35
עדכנתי את רוברט זמקיס וליבו נשבר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756770
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 20/2/2023, 15:05
נסה את זה
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2023, 15:42
נתניהו: "אני רוצה לאכזב את אויבינו ולהרגיע את ידידינו, יש לנו גשר יציב ותוסס".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756758
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2023, 23:19
לי קשה להבין משהו בוויכוח המתחולל לעינינו. מתנגדי הרפורמה "רק" מבקשים לדחות את תחילת ההצבעות, ומצדדי הרפורמה אומרים שאפשר יהיה להגיע להסכמות ברוח מתווה הנשיא, למשל. אני לא מבין לשם מה צריכה להיות הסכמה. כאשר רבין העביר את הסכמי אוסלו בתמיכת המרגל הבוגד עבריין הסמים וחברו אותם שיחד, האם הוא הציע להידבר ולהגיע להסכמה עם מתנגדי ההסכם? כאשר שרון הוליך את הבולדוזר שבתוכו ועקר גוש ישובים ועשרות אלפי מתיישבים ממקומם הוא הציע לדון על הסכמה? מה פתאום הסכמה? הקואליציה הנוכחית נצחה בבחירות אחרי שהציעה בדיוק את התכנית הזאת בקמפיין הבחירות. מה פתאום היא מבקשת הסכמה? לפי כללי המשחק הקיימים זכותה לעשות בדיוק את מה שהבטיחה לבוחר, והיא אינה צריכה להתפשר עם המתנגדים. מדובר בפירוש, לדעתי, בחיזוק הדמוקרטיה ולא בהחלשתה, ובכלל גם אם מדובר בהחלשת הדמוקרטיה כפי שמבינים אותה המתנגדים, בניגוד לאוסלו ולהתנתקות לא מדובר במעשה בלתי הפיך. יגיעו הבחירות הבאות, ואם הציבור יתחרט ויחשוב שנעשה משהו שהוא לא מעוניין בו, הוא יוכל שוב להחזיר את מה שהם קוראים לו "איזונים ובלמים" ואני קורא לו אוליגרכיה שבה אהרן ברק או יורשיו הם שליטי המדינה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756759
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/2/2023, 23:28
אתה באמת לא רואה הבדל בין החלטה פוליטית בתוך כללי המשחק להחלטה לשנות את כללי המשחק?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756760
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2023, 8:26
ההבדלים שאני רואה הם דווקא חומרת המעשים שהבאתי שנעשו על ידי השמאל בעבר, שאפשר להוסיף להם גם את ההסכם האחרון עם חיזבאללה שאפילו לא הובא לאישור הכנסת בגלל "מופקרות האופוזיציה". הרפורמה, הרי הוצגה בבהירות לבוחר טרם הבחירות. מדוע לא שמענו אז במהלך מערכת הבחירות אף מילה על כך שמדובר ב"שינוי כללי המשחק" (חוץ מאי אילו קשקושים על כך שמדובר בהפסקת משפט נתניהו), ולכן זה נורא ואיום? יכול להיות שבקרב המתנגדים יש רבים שהשתכנעו שמדובר בהחלשת הדמוקרטיה, אבל אני בטוח שאלה שהתחילו את מהלך המחאה, לא הרפורמה עניינה אותם אלא אי היכולת לקבל את תוצאות הבחירות והרצון לבטלן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756764
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 12:06
אמרת‏1 שקשה לך להבין למה בויכוחים קודמים לא היתה קריאה להסכמה רחבה ועכשיו יש. הסברתי לך את ההבדל בעיני מי שקורא להסכמה רחבה. זה שאתה לא מסכים איתם או שאתה חושב ששמאלנים הם נבלים, זה לא באמת חדש. אבל אפשר להבין גם בלי להסכים. לא?

‏1 "...אני לא מבין לשם מה צריכה להיות הסכמה..."
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756767
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2023, 12:41
תגובה 756765
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756768
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 12:43
גם בקואליציה יש אנשים שחושבים שאת כללי המשחק ראוי לשנות בהסכמה רחבה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756766
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 12:39
כתוב 20 פעם: "את ההתנתקות עשה הימין".
אולי זה יעזור.
(כי אנחנו כבר כתבנו את זה, זה לא עזר).

ואנחנו זוכרים איך הימין התמודד עם אוסלו. עם 3 כדורים בגב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756761
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 9:08
אני חושב שכבר ניהלנו את הדיון הזה בתקופת ההתנתקות - הנה מה שאז אמרתי לך: תגובה 318775.
במשטר דמוקרטי, קבוצה מספיק גדולה יכולה למנוע מהממשלה לבצע את מדיניותה, אפילו אם היא מיעוט. אם מספיק אנשים ימחו, יחסמו, יסרבו לציית לחוק או לפקודות, הממשלה לא תוכל לממש את רצונה. זה אחד הדברים שיפים בדמוקרטיה, הרוב לא יכול לכפות את רצונו על מיעוט שהוא מספיק גדול. לשם כך עליו לנקוט בצעדי דיכוי לא דמוקרטיים.
כפי שאמרתי בדיון ההוא, לו מתגדי ההתנתקות היו מצליחים להביא 100,000 אנשים למחאות שלהם ולגרום לאחוז גדול מהחיילים, השוטרים והסוהרים לסרב לפקודות, ההתנתקות לא היתה מתרחשת. בכל מקרה, להתנתקות היה רוב משמעותי גם בציבור (לפי הסקרים שנערכו אז) וגם בכנסת (התוכנית אושרה בהצבעה בכנסת ברוב של 67 כנגד 45 ו-‏7 נמנעים).
בשורה התחתונה, זכותה של הממשלה להעביר איזה חוק שהיא רוצה וזכותם של המתנגדים למחות, להפגין ואפילו לסרב לציית, בדיוק כפי שהיה בתקופת ההתנתקות. אם המתנגדים יצליחו לגייס למאבק מספיק אנשים, הממשלה לא תצליח לממש את תוכניתה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756763
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 20/2/2023, 10:41
יש הבדל משמעותי בין תוצאות במשחק כדורגל לבין חוקי משחק הכדורגל.
את התוצאה קובע השופט גם אם אפאחד לא מסכים לה. לעומת זאת על חוקי המשחק צריכים להסכים כולם, אחרת אין משחק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756765
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 20/2/2023, 12:38
אני משתדל בדרך כלל לכתוב תגובות קצרות, אבל ייתכן שתגובתי האחרונה הייתה בכל זאת ארוכה מדי, ולכן עיקרה התחבא. ובכן הדבר העיקרי שמתמיה אותי הוא שנשמעים קולות מהקואליציה המבקשים להגיע לפשרה. לא דברתי בתגובה זו כלל על המוחים ודרכי פעולתם פעולתם, נושא שהוא ראוי לדיון כשלעצמו.
אשר למה שהיה בהתנתקות, אחרי שהכנסת הצביעה בעד המהלך הזה, לא היה לי ספק שצריך לקיימו בגלל זה. צעדתי אמנם מנתיבות לכפר מימון בהפגנה הגדולה, אך מבחינתי דובר באקט של מחאה, ולא חשבתי לרגע שאפשר בכלל לבטל את המהלך הזה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756772
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 20:09
תגובתך הזכירה לי שיש לאזן את ה"אהבה" שנושבת אל כיוון המפגינים. ולכן תרמתי למאבק 50 ש"ח בקישור הבא: https://beactive.co.il/project/70943

בברכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756773
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/2/2023, 22:25
גם אני תרמתי בעקבותיך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756777
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 20/2/2023, 22:45
גם אני רוצה לתרום, אבל מי הם? למי בדיוק אני תורם? מה הם עושים עם הכסף? לא מצאתי אף שם של מישהו מהמארגנים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756786
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2023, 10:12
לפי מה שכתוב שם: עמותת עתיד כחול לבן. שם שהיה נראה חשוד אם היא הייתה מוקמת בשנת 2019, אבל היא הוקמה בשנת 2009.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756799
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/2/2023, 19:35
תודה, אני מצטרף לתורמים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757553
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 8/3/2023, 22:01
עברו כשבועיים וחצי. אם אני לא טועה, כאשר הדבקתי את הקישור, הקמפיין היה על סכום של כ 2 מיליון ש"ח. כרגע הוא על סכום של 8.3 מיליון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 758167
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 24/3/2023, 0:17
עברו עוד 16 יום. כ 12.5 מיליון
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756774
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 22:25
איך היית מרגיש אם הקואליציה, ברוב של 64, הייתה פשוט מבטלת את הבחירות לנצח?

אני יודע שאתה לא חושב שזה אותו הדבר,אבל אני (אנחנו) כן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756779
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2023, 7:32
בדיוק כפי שהייתי חש לו הייתה מחליטה להוציא להורג את כל הג'ינג'ים. רע מאד. כמו כן הייתי חש רע מאד לו מופרע מגלומני בודד כאהרן ברק היה מחליט שצריך להטיל פצצת אטום על גוש דן ומשכנע בכך את כל אחיו ממשיכי דרכו בבית המשפט העליון, דבר שיש לו סיכוי הרבה יותר גדול.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756780
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/2/2023, 7:39
אני לא מנסה לשכנע, אלא להסביר לך את התגובות שאתה רואה מצד המתנגדים, ומה ההבדל בין ה-''רפורמה'' לבין החלטות ממשלה אחרות. הטענה שלנו היא שאין שום הבדל מהותי בין ביטול הבחירות לבין מה שהכנסת מקדמת כרגע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756781
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2023, 8:59
זאת טענה מוזרה. ההפך הוא הנכון. כשבכוחו של בית המשפט העליון להתגבר על כל החלטה של הכנסת, וליועצים המשפטיים הכוח להחליט מה השר יכול ומה אינו יכול לעשות, הבחירות מאבדות לחלוטין את משמעותן, והרפורמה באה לתת להן משמעות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756782
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/2/2023, 9:09
הטענה הזו מוזרה עד כדי כך שרוב מכריע של המומחים בכל העולם מסכימים עם איזושהי וריאציה שלה, וכך גם הגופים הבינלאומים שמתמקדים בנושא (ועידת ונציה, האו''ם). אבל מהצד השני, יש לנו את דב אנשלוביץ ושפטל, אז זוהי באמת דילמה אפיסטמולוגית קשה.

בכל מקרה - מוזרה או לא, זה לב העניין. השוואות לכל מיני מהלכים בנאליים, כמו ההתנתקות, מחמיצות את הנקודה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756783
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2023, 9:20
אתה זורק דברים כלליים חסרי ביסוס שאי אפשר בכלל להתייחס אליהם. הנקודה הממוקדת היחידה בדבריך היא שלעומת שפע המומחים רק אני ושפטל תומכים ברפורמה, וזה פשוט לא נכון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756784
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/2/2023, 9:35
מה משקל הנגד מצד התומכים לכל גילוי-הדעת שמפורטות למשל כאן ב-תגובה 756732, ומדגימות קונצנזוס עצום בקרב משפטנים בכלל ומומחים למשפט חוקתי בפרט? למכתב של בכירי המשפטנים הקנדיים נגד ההפיכה המשפטיח? של בכירי המשפטנים הבריטיים נגדה? של אזהרת ועידת ונציה שטרחה להזהיר ככה בכל שנותיה רק במיקרים של הונגריה ופולין? של מכתב הדווחית המיוחדת של האו"ם לעצמאות השפיטה?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757098
עומר • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:37
בשעה טובה(?), הנה.

כמה הערות משלי:
1. זה אמנם "משקל נגד", אבל המאזניים עדיין מוטות בקיצוניות לצד המתנגדים (גם כמותית וגם איכותית).
2. המשפט הראשון בטקסט העצומה היא פשוט שקר גס, ומאד מביך עבור החותמים.
3. העצומה היא "בעד רפורמה במערכת המשפט", ולא "בעד הרפורמה של לוין-רוטמן במערכת המשפט". אני קורא את הנקודה השלישית (יש לקיים דיונים עניינים בכנסת כמקובל) כהתנגדות למהלכי הממשלה, ומוכן להתערב שהיא הוספה ע"י מנסחי העצומה בלית ברירה כדי שאנשים יהיו מוכנים לחתום. אבל אין לי ספק שאת מטרתה העצומה תשיג, וחברי מחלקת השקילות של דב וידידיה לא יבינו בכלל על מה אני מדבר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757100
kozmo • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:40
1. רוצה לשתף אותנו איך זה להרגיש שייך לקבוצה האיכותית ?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757101
עומר • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 9:40
לא יודע, אני לא שייך אליה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757102
kozmo • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:42
מצטער על התגובה. עדיף שאתמקד בנושאים אחרים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757103
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:43
לצערי אני מפרש את סעיף 3 בדיוק להיפך, ורואה בו תמיכה בהמשך הפארסה בכנסת בניגוד לקבלת מתווה הנשיא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757104
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/3/2023, 9:44
יכול מאד להיות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757108
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 11:51
דיסקליימר: לא התעמקתי בבדיקת רשימת החותמים. ואת העצומה עצמה לא קראתי. נאמנים עליי דבריך.
נראה לי דהעצומה הזו יכולה לשמש משקל נגד לעצומת בוגרי סיירת מטכ"ל או המורים, אך לא כנגד עצומות וחוו"ד של משפטנים, היות והחותמים אינם משפטנים. מה מבין פרופ' אומן בענייני ההפיכה המשטרית יותר ממני או ממך?
(במחשבה שנייה זו לא דוגמה כל כך טובה. אבל אפילו בכובעו כמומחה לתורת המשחקים, אני לא חושב שיש יותר מדי חפיפה עם משפטנות).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757109
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 12:06
לפרוטוקול: לדעתו של אומן יש משקל בעיני. הוא אכן לא מומחה במשפטים (וקצת אירונית לאור ה-accolades שלו, גם לא מומחה לכלכלה), אבל הוא חכם, משכיל ולא בלתי אמין.

כמובן, עבור כל אחד בכל קליבר שהביע תמיכה בהפיכה, יש עשרות באותו קליבר שהביעו התנגדות נחרצת. גם בקליבר של אומן. בשורה התחתונה, בעיני אין בכלל מקום לדיון ציבורי תחת כזה קונצנזוס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757110
עומר • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 12:22
(ועוד עניין מאד חשוב לפרטוקול: אין לי מושג אם מהותית אומן מעדיף מדינת-הלכה על דמוקרטיה וכו'. אם כן, לדעתו עדיין יש משקל בעיני, אבל משקל שלילי.)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757113
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 13:02
אאל''ט אומן אינו בעד מדינת הלכה. הוא יותר בכיוון של חוקי תורת המשחקים. חוששני שההתמצאות של אומן בחיי היומיום של המציאות הפוליטית אינה עולה בהרבה על הבנתו בכלכלה ובנושאים שונים יש לו דעות מטורללות למדי.
לכן לדעתו של אומן בעניין ההפיכה המשטרית יש יותר משקל מאשר לדעתך או לדעתי. אבל זהו המצב גם ביחס לדעתו של עומר אדם (לו היה טורח לגלות אותה).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 3/3/2023, 11:07
ראיתי בטלביזיה ראיון קצר עם אומן לאחר פרסום ההצהרה, והוא אמר שם במפורש שהוא מתנגד לעצירת החקיקה. הנימוק: עפי תורת המשחקים צריך שתהיה למשתתפים מוטיבציה להשתתף במשחק, ואם החקיקה תופסק האופוזיציה לא תבוא לשולחן בכוונה אמיתית להשיג הסכמות כלשהן (ניסוח שלי, מזיכרון רופס).

הטענה הזאת כל-כך מגוחכת בעיני עד שכמעט מיותר להתייחס אליה, כי ברור באיזה צד נמצא הכוח ומי יפסיד יותר אם המו"מ לא יניב פירות, כך ש"הידברות" בשיטת ישראבלוף, תוך כדי המשך התהליכים, משחקת באופן ברור לידי הקואליציה ולכן דווקא לה לא תהיה מוטיבציה לנסות להגיע להסכמות מה שרק מחריף את היתרון המובנה שלה גם אם החקיקה תופסק לזמן מה. זה אמור להיות טריביאלי עבור מומחה בתורת המשחקים, אבל מובן שהתמיהה לא הובעה בפניו, ברוח החפיפיות המקובלת אצל מראיינים (למען האמת קשה לדרוש מהם להתכונן כמו שצריך לראיונות קצרים כאלה, כך שאני סתם נודניק בעניין).

מהראיון הקצר הזה התרשמתי שאומן כבר הרבה מעבר לשיאו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שאני מדבר, וחושב, מהפוזיציה, לא פחות ממנו, וגם מכך שיש לי הטיה ברורה לא להתייחס ברצינות למי שמתקשה בדיבור רהוט, גם אם הוא בן 92 (ליבוביץ' קיבל ממני יחס דומה). למי שתוהה, זאת אחת הסיבות לכך שאינני מתיחס ברצינות גם לעצמי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756789
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/2/2023, 12:49
מספר גיל גן-מור (לא ווידאתי, אבל אני חושב שזה בגדול נכון):

"באף דמוקרטיה ההפיכה המשטרית לא הייתה יכולה לעבור ברוב רגיל כמו אצלנו. ישראל היא החריג היחיד. בואו נסקור מה היה קורה אם דמוקרטיות אחרות היו רוצות לתקן ככה את כללי המשחק:

ארה"ב, בלגיה וגרמניה - היה צריך רוב שדומה לרוב של 80 חברי כנסת. כך גם בהולנד, לטביה ופורטוגל.

בצרפת שוויץ, אירלנד ואוסטרליה היה נדרש משאל עם לאחר ההצבעה בפרלמנט.

באוסטריה, שבדיה, ספרד ואיטליה, לחברי האופוזיציה יש כוח לכפות משאל עם באמצעות המקבילה של 12-40 חברי כנסת.

בארה"ב, קנדה ושוויץ היה נדרש אישור של מדינות, פרובינציות או קנטונים בנוסף לפרלמנט וברוב גדול.

בנורבגיה, ספרד, פינלנד, יוון, הולנד, דנמרק, בלגיה ואסטוניה - היה נדרש אשרור בכנסת הבאה כדי שהתיקון החוקתי ייכנס לתוקף.

אפילו בהונגריה אורבן הצליח לבצע הפיכה משטרית רק כי השיג כוח הדומה ל-‏80 חברי כנסת.

לסיכום - ל-‏64 ח"כים *אין מנדט* לשינויי משטר בשום שיטה דמוקרטית."
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756800
alucard • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2023, 21:13
בגלל בעיות של ריאל פוליטיק שמנעו יכולת להכריע ובגלל חילוקי דעות עמוקים לגבי מהות המדינה הזאת מראשית דרכה‏1, הדמוקרטיה שלנו מעולם לא היתה אפויה עד הסוף. החוקה מעולם לא באמת נכתבה ואת ההפרדה בין הרשויות ביססו באופן רופף ובדוחק על ידי כל מיני שברי חוקי יסוד שקבעו את רסיסי כללי משחק (ששינו אותם כל שני וחמישי בהתאם לצרכים פוליטיים צרים כאלה או אחרים‏2), על ידי נוהג בלתי כתוב ועל ידי תקדימים משפטיים במקרים בהם המחוקק התחמק מאחריות והחליט לא להכריע בעצמו. לחטאים הללו גם השמאל שותף מלא ולא זה הימין הישראלי לבדו שאחראי לרקבון שאחז בפוליטיקה ובדמוקרטיה הישראלית. הליכוד רק פה כדי לדפוק את המסמר האחרון בארון קבורה שאנחנו בונים במרץ כקולקטיב כבר כמה עשורים.

________
‏1 אם אפילו שני יהודים ליברליים עם סט ערכים מאוד קרוב כמו אריק ואני לא מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של הציונות ומדינת ישראל, בהצלחה שיהיה לכם להצליח לגייס רוב כלשהו כלפי רעיון בסיסי מוסכם כלשהו. החלומות של אריק על ״ברית עם המסורתיים״ לצורך הסכמה רחבה היא לדעתי לא ריאלית יותר מברית שתוביל את מרצ לכתוב חוקה מוסכמת ביחד עם החרדים. על כל שלושה יהודים תמצאו חמש עשרה דעות סותרות.
‏2 חוק הבחירה הישירה, ביטול הבחירה הישירה, תיקונים לאי יכולת להדיח ראש ממשלה מכהן עד פסק דין חלוט שאפילו השמאל הצביע בעד התועבה הזאת, ראש ממשלה חליפי ושאר חקיקות בולשיט מסוכנות ששיחקו באש על ידי שינוי חוקי המשחק על פי צרכים פוליטיים רגעיים. לגנץ והמצאת הקשקוש של השינוי בחוקי היסוד, עם הרעיון ההזוי של הממשלה הפריטטית, יש מקום של כאבוד בספר משחקי החלם בחוקי היסוד של המדינה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756807
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 3:03
"אם אפילו שני יהודים ליברליים עם סט ערכים מאוד קרוב כמו אריק ואני לא מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של הציונות ומדינת ישראל..." למה צריך להסכים על המהויות הכי בסיסיות של הציונות ומדינת ישראל בשביל להסכים על חוקה? האם שני אמריקאים מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של ארה"ב? האם שני צרפתים מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של צרפת? האם שני יפנים מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של יפן? למה מדינה (ועל אחת כמה וכמה, תנועה להקמת מדינה) בכלל צריכה מהות?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756808
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 8:37
צריך להסכים על המהויות, כי אריק‏1 יתעקש. הוא יתנגד לכל חוקה שלא מגדירה את ישראל כ-"מדינת יהודית" באיזשהו מובן דתי, ואני אתנגד לכל חוקה שכורכת את ישראל בדת היהודית.

אני משער (מן הסתם אני לא יודע) ששני אמריקאים טיפוסיים אכן מסכימים באופן כללי על המהויות הכי בסיסיות של ארה"ב במידה רבה בהרבה ממידת ההסכמה שיש בין "הציבור שלי" לבין החרדים או המתנחלים המשיחיים למשל‏2. ובכל מקרה, בארצות הברית כבר יש חוקה. לו הם היו צריכיים לנסח עכשיו חוקה חדשה לגמרי מבלי להסתמך כלל על זו הקיימת, הייתי מנחש שזה יסתיים בכשלון.

באופן כללי יותר, אני בספק רב אם אפשר לנסח חוקה במסגרת הדמוקרטית הרגילה. הסביבה הזו (המאופיינת בדיון ציבורי רדוד, מונעת על ידי דילים בין עסקנים פוליטיים, ונשלטת על ידי מערכת תמריצים אלקטורלית) פשוט לא מתאימה.

‏1 אריק: סליחה שאני מדבר בשמך, ותקן אותי אם אני טועה.
‏2 שהם כמובן קהל קשה בהרבה מאריק. ובמובן עמוק זה אכן אבסורדי לצפות שאפשר יהיה להגיע לשותפות אזרחית מהותית איתם. קנטוניזציה עכשיו!.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756812
alucard • בתשובה לעומר יום ד', 22/2/2023, 9:46
האייל האלמוני צודק. לא חסרות דוגמאות למדינות בהם התבססה חוקה למרות שלא היתה עליהן הסכמה מקיר אל קיר. קח למשל את חוקת ארה״ב כדוגמה (ראה ״הכנת החוקה״ ב - חוקת ארצות הברית [ויקיפדיה]). בחלק מהמדינות (מסצ'וסטס, וירג'יניה וניו יורק) הויכוח בין הפדרליסטים לאנטי-פדרליסטים היה ויכוח לא פשוט ואישור החוקה עבר בהן ברוב מאוד דחוק.

מוזר קצת להגיד זאת (אבל יש לי תחושה בלתי מבוססת שיש בכך שמץ של אמת), אבל נראה לי שבמקרים רבים התנאי המקדים לתקופות בהן מתבססת ומאושרת חוקה הוא קיומה של אליטה כלשהי שלוחצת על הכלל לבצע את המהלך, אפילו אם אין הסכמה גורפת לגבי המהלך. המדינות מאשרות חוקה כשחלק (לפעמים גדול) מהאזרחים רוקעים ברגליים ומתנגדים בתוקף. קם רוב מזדמן/מקרי עם מספיק ביטחון וחוצפה שמחליט להגביל רוב מספרי דומה בעתיד (כי הרי זאת המשמעות הפורמלית של חוקה - הצרת יכולת התמרון של רוב עתידי).

שווה בנפשך‏1 שאנחנו ממש עכשיו בתקופה הזאת של מדינת ישראל. אכן יכול להיות, אחרי יותר מ - 70 שנה של גרירת רגליים, שהבשילו התנאים והתבסס רוב מגובש, חצוף ונחוש מספיק כדי לא לעשות חשבון ולהעביר חוקה למדינת ישראל (ואם לא חוקה, אז לפחות מקבץ רציני של חוקי יסוד). הצרה היא שבניגוד לפנטזיות על חוקה של המחנה הליברלי, האליטה עם ה - cojones שתקבע את החוקה של מדינת ישראל לא תהיה הברית הפנטזיונרית של אריק והמסורתיים, אלא הברית ליכוד-סמוטריץ׳-חרדים. אם זה יקרה, זאת תהיה עוד דוגמה לאפסיות והלוזריות של המחנה השני שחשש כל השנים לבצע מהלכים שאין להם הסכמה רחבה. מחנה של לוזרים שתמיד הכי חשוב להם, יותר מהכל, להיות קדושים יותר מהאפיפיור.

_________________
‏1 או כמו ה - Running gag שיש לי עם הבת שלי בו היא אומרת לי בקול גבוה וצורם עם מבט מטריד: ״בסיוטייייים שלך!״.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756815
אריק • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 11:09
מסכים ב 100%. ככה גם עבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בדחיפתם של האליטיסטים אוריאל לין פרופ' רובינשטיין ודן מרידור.

לכן כל כך חשוב שחברי האליטה יגיעו גם לכנסת.

לפסקה האחרונה- התרחיש שאתה מצייר ראלי, ועדיין אני רוצה להאמין שהקואליציה הזו היא ביטוי של סופו של תהליך הנטייה ימינה (החבילה שכוללת דת ומסורת) בציבור הבוחר, ולא תחילתו. עדיין רוב המצביעים הימניים הלא משיחיים, כמו דב אצלנו, לא מאמינים שסמוטריץ' באמת רוצה להקים בית מקדש שלילי על חורבות כיפת הסלע. תן לקואליציה הזו עוד שנה-שנתיים והם יאמינו, ובבחירות הבאות יזוזו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 11:25
"בית מקדש שלילי" - סוף סוף חיוך!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756818
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/2/2023, 11:41
שיר שכתבתי מזמן מזמן:

אנשים ומדינות נופלים על הפנים
ואנחנו כמו בתוך הרחם מתפתלים ומזיעים
מחכים אולי יבוא שלום ונסחף לאור
עם אלפיים שנות גלות ועם השמונה מלחמור
עם משיח מאחר והיועץ המשפטי
עם הגומי והפלסטיק ועם בית מקדש שלילי

שלילי שלילי עבור צועק מן המכשיר
להרביץ רק בגפיים ולירות רק באוויר
באוויר החם של יום ששי בערב מול הקיר
לועסים את האזניים, שוחטים את החזיר
החזיר אולי ילך בראש דיביזיה לקהיר
וכולנו עם קסדה אל מול הכותל אז נשיר

נשיר את חטאותינו ונאמר את הקדיש
בסלסול קצת תימני וקצת פלשתי וקצת אדיש
ואם עוד פעם נגזים הרי זה לא אכפת לאיש
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756823
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 12:15
אם יובל יחבר לזה מנגינה נוכל להקים את להקת האייל הכורע. אני אתרום לקולות הרקע את מה שהקלטתי לפני שנרדמתי ביום שני.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756820
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 11:52
אני לא מכיר הרבה אנשים מהאליטה, אבל אני מתקשה לראות מי מהם הולך למקום כזה, ואם אחד מהם ימצא את עצמו במקום כזה, אני מתקשה לראות אותו משפיע על משהו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756822
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 12:10
אני לא אופטימי כמוך.

תרחיש בו בג״ץ יעשה שריר (בצעד נואש של נמלה שעושה שרירים תחת מגף העור שעומד לדרוך עליה) ויפסול את (כל או חלק מ) חוקי היסוד שהממשלה הזאת תעביר‏1 יעניק לאידיאולוגיה של דב וידידיה את כל יכולת שכנוע ההמון שהם צריכים. אחרי ההתרחשויות הללו, אני צופה דווקא עליה ביכולת האלקטורלית של המחנה הזה וצניחה נוספת בקולות של כוחות האופוזיציה. כל זאת בהנחה שלהמשיך לדבר על בחירות חופשיות זה עדיין רלבנטי לישראל בשנות ה - 20 של המאה ה - 21.

_________
‏1 ויש לכך רמז בנאום של חיות בו השתמשה בכוונה בציטוטים מההכרעות בקשר לחוק הלאום.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 12:40
הנה שני הסנט שלי (היום הם שוים יותר!): התקווה היחידה, למרות שצריך מיקרוסקופ אלקטרוני כדי לראות אותה, היא שהחוק מגיע לבג"ץ, בג"ץ מודיע שהוא אינו יכול אפילו לדון בחוק הזה בגלל ניגוד אינטרסים מובנה, גם אם הוא קיים רק למראית עין, ונשיא המדינה הרופס שלנו, זה שאפילו לא התייחס לכך שהקואליציה התעלמה בבוז מקריאתו לעצור את החקיקה, יודיע שאינו יכול לחתום על חוק משמעותי כל כך שלא עבר ביקורת שיפוטית, אלא אם הוא מתקבל בהסכמה רחבה בכנסת (נניח 80 ח"כים או משהו דומה). אני לא יודע מה המצב לגבי חוקים שלא נחתמו על ידי הנשיא, אבל מאחר ובג"ץ לא יוכל לדון גם בזה, לפחות תישאר עמימות לגבי תקפותם של החוקים.

במקרה כזה אני חושב שהמשטרה והצבא יתייצבו לימין בג"ץ והנשיא, אבל גם אם לא, לא יקרה אסון גדול יותר ממה שקורה בפועל כבר עכשיו. הדחת נשיא מכהן דורשת 90 ח"כים כך שאני לא רואה סכנה למעמדו של בוז'י. אני מעריך‏1 שמלחמת אזרחים לא תפרוץ בשום מקרה כי יש יותר מדי אויבים מסביב וקל יהיה לקואליציה לעורר אותם מתרדמתם העכשווית אם תחפוץ בכך.
_________________
‏1- אבוי, בד"כ זה אומר שתפרוץ גם תפרוץ.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756837
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/2/2023, 19:25
בוז׳י הוא נשיא מחמד של ביבי, אז הרעיון הזה לא ריאלי סתם ברמה הפרקטית.

אבל הרעיון הזה נשמע לי מזעזע, בלי קשר להתכנות שלו. או במילים אחרות: yikes!

אם זה אפילו לא תפקידו של בג״צ לפסול חוקים שיורקים על מגילת העצמאות, אז בטח ובטח שזה לא תפקידו של שום נשיא לעשות זאת. נשיא מדינת ישראל זה תפקיד יצוגי של עציץ תורן וכך ראוי שישאר. שימשיך לגזור סרטים, לנפנף למצלמה ולנאום נאומים ריקים על אחדות העם ושישב בצד בשקט. להשתמש בנשיא כמכריע בעניינים אלה זה לא יותר טוב מלתת לביבי למנות שופטים. אם יעשו דבר כזה, אני עובר להצביע ליכוד (או אם בחירות זה כבר לא רלבנטי אז לכל הפחות לתלות פוסטר גדול של האח הגדול האהוב B.B. על המרפסת). אולי זה אפילו מהלך שביבי יכול לתמוך בו מאחורי הקלעים ולהשתמש בתקדים המסוכן הזה כדי להעביר את סמכויות הנשיא אליו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ה', 23/2/2023, 9:39
הבה ניפול לתהום עם דגל הצדק והטהרנות בידינו.

אני טוען ששברו את הכלים והכללים, כך שהשאלה היא לא מה היה תפקידו של הנשיא בשיטה הישנה אלא אם יש מי שיכול להציל את המדינה מקריסה. על כך שהרעיון אינו ריאלי אינני יכול להתווכח, לצערי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756852
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/2/2023, 10:03
לא הבנת אותי. אני לא מתנגד לרעיון מתוך טהרנות. אני מתנגד משום שזה צעד מסוכן לא פחות משליטה שיש לביבי על ועדת שופטים. הסמכויות הקיצוניות שהנשיא יקח לעצמו על דעת עצמו כתקדים היום יהיו הסמכויות הקיצוניות שהארדואן-ביבי-ראש-הממשלה-נשיא-המדינה-שליח-האל-ואם-הדרקונים יקח לעצמו מחר. אם בוז׳י עושה משהו דרמטי, סביר להניח שזה בתאום מלא עם האיש ששם אותו בתפקיד.
לא ספיידרמן, לא באטמן, לא איזה סופר גיבור נשיא, לא בג״צ, לא סופר מנהיג ולא Deus Ex Machina יצילו את עם ישראל ברגע האחרון של המחזה. את עם ישראל רק עם ישראל יכול להציל. אם העם לא רוצה, אז אף אחד אחר לא יציל אותו מעצמו. לא מעודד לשמוע, אבל זה מה יש.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756853
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ה', 23/2/2023, 10:26
לצערי אני מסכים עם הסיפא, כך שהויכוח די חסר טעם. רק ליתר הבהרה: הרעיון הוא שהנשיא יפעיל רק את מה שבסמכותו הפורמלית כבר עתה, ולא יחתום על החוקים. במצב הזה לא תהיה ברירה אלא לשבת למו"מ, הפעם בלי אקדח טעון, או להתדרדר לכאוס שאותו אפילו הרוטמנים, ובטח ביבי, לא רוצים ע"י פתיחת הויכוח אם החוקים בתוקף. רוב המשפטנים חושבים שכן, אבל המשטרה והצבא אולי יחשבו אחרת. אם גם הגופים האלה לא יתייצבו באופן ברור בצד אחד, עלולה לפרוץ מלחמת אזרחים (אבל חיל האויר בצד הנכון :-)).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756855
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/2/2023, 11:02
עושה רושם ששני הצדדים מאיימים עם אקדח טעון געגועים מגונים .

סטלין אמר פעם שאפשר להשיג הרבה יותר עם מילה טובה ואקדח, מאשר עם מילה טובה בלבד. כאן בישראל האקדח נשלף על ההתחלה והמילה הטובה נרצחה עוד בטרם נאמרה. בנסיבות אלו שאקדח כבר נשלף, גם המילה הטובה לא תשיג הרבה.נקווה לפחות שהכדורים באקדח יהיו כדורי סרק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756860
האלמון האיילי • בתשובה לalucard יום ה', 23/2/2023, 11:58
ולכן הדרישה היחידה של המחאה צריכה להיות לעלות את ההפיכה המשטרית למשאל עם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756819
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 22/2/2023, 11:47
אני רוצה לדעת אם חוסר היכולת להגיע להסכמה בינכם לבין אריק הוא בגלל שאריק יתעקש להוסיף את המהות לחוקה, או בגלל שגם אתם וגם הוא מרגישים צורך להוסיף מהות ורק לא מסכימים על מה היא?

בחוקת ארה"ב אין באמת "מהות", רק אוסף של ערכים גלובלים ("אנו, אנשי ארצות הברית, כדי ליצור איחוד מושלם יותר, לייסד צדק, להבטיח שלווה מן הבית, לספק הגנה לעם, לטפח רווחת הכלל, ולהבטיח את ברכת החירות עבורינו לנו ועבור צאצאינו, קובעים ומכוננים חוקה זו לארצות הברית של אמריקה") להבדיל, בחוקת צרפת יש "מהות" אבל גם למיטב הבנתי גם היא גלובלית (לא מצאתי תרגום לעברית, אבל בתרגום לאנגלית זה - "France shall be an indivisible, secular, democratic and social Republic."‏1). מכאן אני מסיק שאפשר להגיע להסכמה על חוקה בלי להגיע להסכמה על ה"מהות" של המדינה (ז"א, כמובן, בהנחה שאף צד לא מתעקש להגדיר את המהות כחלק מהחוקה, ברור שאם אריק מתעקש להוסיף את ה"מהות", ומתעקש על מהות פרטיקולרית, אז אתם לא יכולים להגיע להסכמה).

‏1 איך זה שאין תרגום נגיש לחוקה הצרפתית לעברית?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756824
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 12:31
א. הערה היסטורית: אי אפשר לתאר את החוקה האמריקנית או הצרפתית כחוקות שהתקבלו בהסכמה חברתית רחבה. החוקה האמריקנית התקבלה ע"י מורדים בשלטון, כאשר את דעת הקהל במושבות בזמן המהפכה מקובל לתאר "שליש מהפכנים, שליש פרו-בריטים ושליש לא אכפת להם". החוקה הצרפתית התקבלה בעיצומה של מלחמת אזרחים, כאשר צרפתים רבים גלו מארצם וחלקים גדולים מצרפת היו שרויים במרד גלוי.
ב. מאד מוזר בעיניי: כפי הנראה, אין שום מעצור פוליטי שימנע מן הקואליציה לחוקק את הרפורמה המשפטית ע"פ דרכה. רוב מוחלט של המגיבים כאן בעניין הרפורמה הם תומכי האופוזיציה. מתפתח ויכוח ער בעניין מה צריך להיות בחוקה. לעומת זאת אין כמעט התיחסות לשאלה שלדעתי צריכה להטריד את הפורום כאן הרבה יותר: האם האופוזיציה צריכה לקהל את החלטת הרוב?
ושימו לב, הקואליציה יכולה לחוקק חוקה כפי רצונה, אבל היא לא יכולה להכריח את האופוזיציה לקבל את החוקה. סירוב של האופוזיציה לקבל את החקיקה החדשה יכול להיות בדיוק מלחמת האזרחים ללא שפיכות דמים שאנו זקוקים לה. ועוד הדגשה: מדובר במלחמת אזרחים ולא במרי אזרחי. סירוב לקבל את סמכות הרוב לחוקק משמעותו שאיננו אזרחים עוד ולא מאבק בחוק כזה או אחר.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756828
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/2/2023, 13:00
אני לא מבין אותך.
לא לקבל את הכרעת הרוב?
כלומר שהאופוזיציה תוותר על ההליך הדמוקרטי בעצמה? יש יותר לירות לעצמך ברגל מזה?

המאבק הוא בעיני אותו מאבק ישן על ערכים. לפעמים ניתן למיעוט לכפות ערכים על הרוב (להכניס את אלאור אזריה לכלא), אבל לא כאשר מקבעים את הערכים של הרוב בחקיקה. דורה לקס סד לקס.
אתה חושב שהקואליציה הורסת את המדינה, אבל זו דעה. אתה לא יכול לכפות את דעתך.
אם אתה אומר מלחמת אזרחים- בסדר. לא הרוב הקואליציוני יחליט אלא כח הזרוע. אבל אתה לא יכול ללכת עם ולהרגיש בלי.

מה שכן- איום במלחמת אזרחים יכול להספיק. איום כזה מסביר לצד השני עד כמה פגעת בציפור נפשו וגורם לו לחשוב אם שווה לו. לו הייתי ח"כ מיש עתיד, במקום לעלות על שולחנות הייתי אומר לפרוטוקול שהקואליציה מובילה את המדינה למלחמת אחים. אולי זה היה מסב את תשומת ליבם. זה הדבר האחרון ש 90% מהאזרחים היו רוצים, וזה תמריץ גדול להתפשר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756835
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 18:37
הרבה נקודות להגיב:
א. זה אכן חלק מן ה"מאבק ישן על ערכים". אני בין אלו שלא מאמינים שהמשבר החוקתי הנכחי הוא על ערכים. הרי המשבר הוא לא באמת על הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים. מה שעומד מאחורי המשבר הנכחי הוא הפטור מגיוס לחרדים, הקצבאות לאברכים ומשפחות מרובות ילדים והבעיות המשפטיות של ארי ודרצ'י. ולכן שוב חוזרים לאותה נקודה: זה פוליטיקה של זהויות ולא של ערכים. זה היה גם מה שלא קבלת בזמן הבחירות.
ב. תנוח דעתך, אני מבין בדיוק מה אני מציע. לא מדובר אפילו במרי אזרחי, אלא במלחמת אזרחים ללא שפיכות דמים. אני לגמרי יורה לעצמי ברגל אם לא גרוע מזה. ודוק: לא מדובר באיום באקדח ללא כדורים. הכוונה לאיום עם כל הכוונה לממש אותו במידת הצורך. אחד מעיקרי המהלך הוא ההבנה שאין לנו כמעט השפעה על החלטות האוייב ולכן איננו אחראים לתוצאות. אנו צריכים להתמקד בהחלטות שלנו ובאחריות שלנו.
ג. לא לקבל את הכרעת הרוב? כבר עמדו כאן על ההבדל העיקרוני בין החוקים לחוקי המשחק. האסוציאציה הרלאבנטית היא משחק הכדורגל. בזמן המשחק, כולם, המנצח והמפסיד נשמעים לחוק והשופט קובע את תוצאת המשחק, גם אם אפפחד לא מסכים איתו. אבל לפני כן, כולם צריכים להסכים לחוקי המשחק. אם אחד הצדדים לא מסכים לחוקי המשחק, אין משחק.
ד. אתה בודאי מסכים שלא מדובר כאן בשינוי חוק כזה או אחר, אלא בשינוי חוקי המשחק. במקרה זה המיעוט לא יכול לאכוף את רצונו על הרוב. הפררוגטיבה שיש לו היא בהחלטה אם לקבל את חוקי המשחק או לא. דוגמה מסוג שמיעוט מאזן כלשהו כופה ערכיו על הרוב אינה רלאבנטית, מפני שמדובר כאן בהסכמה קונסנזואלית ולא בכפייה.
ה. לכן אני מדגיש שלא מדובר במרי אזרחי. לא מדובר בהתנגדות לחוק מסויים או קבוצת חוקים מסויימת. מרי אזרחי מתרחש כאשר בסיס ערכים משותף לרוב ולמיעוט. המיעוט נוקט במרי אזרחי מתוך ההנחה שהרוב יכיר בלגיטימיות של עמדתו וינסה למצוא פשרה שתכיל גם את המיעוט. כאן מדובר בהתנגדות לא אלימה שהיא בלתי תלוייה בעמדות ובערכים של הרוב. ההתנגדות היא בסירוב לקבל את חוקי המשחק ולכן מתבטאת בויתור על הדמוקרטיה ועל המעמד האזרחי. דוגמה: חלק גדול מערביי 48 הם אזרחים להלכה אבל לא מצביעים בבחירות לכנסת והם בודאי לא אחראים ערכית למעשי מדינת ישראל.
ו. אתה אומר מלחמת אזרחים ואני מאשר. מדובר בהתנגדות לא אלימה, לא מפני שאני מצפה למשהו מנתניהו, לוין, סמוטריץ, אב"ג, אמסלם, רוטמן או גוטליב, אלא מפני שערכינו כוללים התנגדות לאלימות. עד כמה שזה תלוי בי, כל אלימות בהמשך התהליך תהיה באחריות הצד השני. לכן אני תומך בויתור על האזרחות המהותית ומתנגד אפילו לחסימת כבישים, הפגנות ליד בתים פרטיים של פוליטיקאים ושיבוש השגרה של עומדים מן הצד.
ז. מטרת המהלך אינה מלחמת אזרחים, אלא העמדת הצד השני בפני הבחירה הברורה בין דמוקרטיה לבין עריצות הרוב. באופן אישי איני משוכנע שהאוייבים מעוניינים בעריצות הרוב. אם הם כן, זה נתון להחלטתם ובאחריותם.
ח. אני חושב שכל הצגת המצב שלך כמחלוקת סביב ערכים היא שגוייה. גם בתוך המחנות יש הבדלי ערכים ועד עכשיו היתה לנו מסגרת חוקית שידעה להתקיים עם ההבדלים. הרי החרדים והדתיים-לאומיים לא היו שותפים לערכים שבמגילת העצמאות, הם פשוט ידעו להתקיים לצידם. המשבר הנוכחי יסודו בהחלטת הרוב של הקרונות לפטר את הקטר.
בעיניי הסיבה למשבר החוקתי וההצדקה לצעדי ההתנגדות הנואשים היא העובדה שמישהו סבור שיש ביכולתו לאלץ את הקטר-המגזר שלנו לוותר על זכויות היסוד האזרחיות שלו, בדיוק כאשר הוא עובר, אולי לתמיד לאופוזיציה. אם לצטט את יאיר לפיד: אנו יכולים להיות באופוזיציה. אנו לא יכולים להיות נתינים מעלי מס ומקריבים למולך של עריצות הרוב את ילדינו.
ט. הויכוח שלך עם דובריו של שלטון הימין הוא מיותר וחסר תועלת, לא משום שאתם מחזיקים בערכים שונים, אלא בגלל שהם אידיוטים שמסרבים להודות בכך שדמוקרטיה שהיסוד היחיד שלה הוא הצבעת רוב אינה שומדבר אחר מלבד עריצות הרוב.
כשם שהחרדים בעזרת סוג של מרי אזרחי, הוכיחו לנו החילוניים שגיוס בניהם הוא ביטוי של עריצות הרוב, כך אני מאמין שנוכל להוכיח בהתנהגותנו לקואליציית המיעוטים, כי כפיית חוקי המשחק על המיעוט באופן לא קונסנזואלי אינה אלא עריצות הרוב. מעבר לגבול הזה ההחלטה והאחריות היא של הרוב.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756836
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 19:03
לגבי סוג האידיוטים שאתה מנסה להתווכח איתם, קבל דוגמה: סמוטריץ הליברל
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756829
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/2/2023, 13:05
א. עם כל הבלאגן שהיה בצרפת בשנות החמישים, החוקה דווקא התקבלה ברוב מרשים (79% במשאל עם). החוקה האמריקאית התקבלה יותר מעשור אחרי המרי, מי שקיבלו אותה כבר לא היו מורדים בשלטון אלא השליטים לכל דבר ועניין (אבל, כן, אתה צודק, זה לא היה בהסכמה חברתית רחבה).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756834
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 16:19
לגבי האמריקנית אתה צודק. נזכרתי בזה רגע אחרי שליחת התגובה. החוקה האמריקנית היא סיפור מסובך (מה נכלל בה) ובמובן מסויים היא סימפוניה בלתי נגמרת, מכיוון שהתיקונים הם חלק מן החוקה. אני כיוונתי להכרזת העצמאות.
גם לגבי הצרפתית, האמירה שלי קצת ריקה מתוכן ספציפי. לצרפת רצף של מסמכים החל בהצהרת זכויות האדם מ-‏1789, דרך חוקת 1791, החוקה המהפכנית (1793) שאליה כיוונתי ועוד כמה חוקות בדרך לחוקה האחרונה בינתיים מ-‏1958.
דוקא ההיסטוריה היותר מלאה, מבהירה את התמונה. חוקות והצהרות מהפכניות מתקבלות בסערה בלהט המהפכה והן מוחלפות בחוקות אזרחיות המתקבלות בהמשך, רצוי בהסכמה חברתית רחבה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756826
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 12:41
המילה ''מהות'' לא עוזרת כאן. במונחים קונקרטיים, אם אני מבין אותך, אז אתה מדבר על חוקה שכולה מורכבת מחוקי-יסוד בסגנון ''חוק יסוד הכנסת'' (פורמליסטיקה), ולא מכילה בכלל חוקים ברוח ''חוק יסוד כבוד האדם וחירותו'' (מהות, אני בעד) או ''חוק הלאום'' (מהות, אני נגד). על חוקה שלא מזכירה אפילו במילה את היחסים בין מדינת ישראל לבין הדת היהודית, או נוגעת בשאלת זכויותיהם ומעמדם העקרוני של הערבים בישראל (או באופן כללי יותר, כל הלא יהודים).

אין סיכוי להגיע להסכמות סביב נושאים כאלה (אפילו אלמנטרים לחלוטין, כמו שוויון). אני לא חושב שחוקה שלא מסדירה אותם שווה הרבה.

אבל אפילו במובן הכי מצומצם של חוקה, פורמליסטיקה היא מהות. למשל, כל מה שקורה עכשיו הוא הקצנה של אותן תפיסות וויכוחים בגללן ''חוק יסוד החקיקה'' לא עבר עד היום בכנסת. אפילו ''הפרדת רשויות'' היא עיקרון שנוי במחלוקת בישראל, בזכות אוכלוסיות כמו החרדים והמשיחיים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756830
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 22/2/2023, 13:19
אם אני מבין את זה נכון, יש הבדל בין אוסף של ערכים שמופיע בחוקה ומחייב את השלטון לפעול לפיהם (צדק, חירות, שוויון, שלום, רווחה...) לבין ''מהות''. מהות לא מתייחס לאיך השלטון צריך לנהוג מול האזרחים אלא מנסה להגדיר את המדינה (כמו ''רפובליקה חילונית'' במקרה הצרפתי או ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' כמו ברצון של אריק ההיפותטי, ובחוק יסוד כבוד האדם וחירותו האמיתי).

אני לא לגמרי מבין למה אנשים מתעקשים להכניס דברים מוזרים כמו ''מהות'' לחוקה. מה רע בסתם להסכים על ערכים וכללים משותפים (אני לא אומר שיש לזה סיכוי, אבל לדעתי, ''מהות'' זה סתם עז - נראה לי שאם הגעתם להסכמה על כל הערכים והכללים ואי ההסכמה בינכם מסתיימת רק ב''מהות'' אז אתם מתווכחים לשם הויכוח בלבד).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756831
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 13:30
אני לא חושב ש-''מהות'' במובן הצר שעליו אתה מדבר הייתה אי פעם מכשול רציני. לדעתי, כאשר מדברים על מהות, מתכוונים לרוב בדיוק לערכים שמופיעים בחוקה ומחייבים את השלטון לפעול לפיהם. בשורה התחתונה, אין שום סיכוי לגבש הסכמה סביב ערכים כאלה. ''יהודית ודמוקרטית'' היא אולי ססמא חלולה, אבל היחס בין מוסדות הדת למוסדות המדינה הוא נושא מאד קונקרטי ובירוקרטי (ואני הייתי מוסיף, ''מהותי'') שהחוקה חייבת להסדיר, וגם בעניין זה אין שום סיכוי להסכים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756832
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 22/2/2023, 13:31
הבנתי. תודה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756838
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 19:53
עפ״י ההגדרה שלך ל״מהות״, אז לא. זה לא מעניין אותי ולא אדרוש שום דבר כזה שיהיה בחוקה בה אבחר לתמוך. כמוך, גם אני מעדיף מצב בו לא יהיו דברים כאלה בחוקה בכלל.

אבל כל הדיון הזה מצחיק אותי. כמו קבוצה של אנשים שגוססת במדבר בלי מים ואנשים דנים עם הם היו מעדיפים את מיץ התפוזים שלהם סחוט טרי 100%, עם או בלי קובית קרח או עם/בלי איזו מטריה מנייר. פניה של ישראל לכיוון של דיקטטורה פר אקסלנס. ויכוח ביני לבין אריק לגבי תוכן של איזו חוקה ליברלית באופיה, שתהיה מקובלת על שנינו, זה יותר פנטזיה מאשר שזה מד״ב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756810
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 9:01
אתה צודק. אין חוק טבע שמחייב זאת. אם יהיה רוב משמעותי שיצליח להסכים על חוקה פורמלית, גם בלי להגיע להסכמות על מהות, זה אכן יכול לקרות. הבעיה במשפט הזה הוא אם המילה ״אם״. אני לא רואה את הריאל פוליטיק בישראל שיכול להוביל להסכמה רחבה לגבי חוקה מוגמרת. כמו בועדות בשנות ה-‏40 של המאה ה-‏20, סביר להניח שיהיו יותר ויכוחים מאשר הסכמות והעניין (אם יעלה) יתמסמס מהר וידחה (שוב) לעתיד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756811
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 9:05
אני חושב שאפשר להגיע במצב הנוכחי להסכמה רחבה יחסית על מהותו של חוק יסוד, כלומר: על דרך הכנסת חוקים לחוקה, ומעמדם החוקי. גם זו תהיה התקדמות ביחס למצב בנוכחי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756813
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/2/2023, 10:31
הסכמה עם מי? עם לוין וסמוטריץ׳?
מֹשְׁכֵי הֶעָו‍ֹן בְּחַבְלֵי הַשָּׁוְא 756816
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/2/2023, 11:10
בראייה עניינית, יתכן שאתה צודק. השאלה היא אם מה שמתרחש כעת קשור באיזה אופן לראייה עניינית.
איני מסכים כלל למבנה הרעיוני-היסטורי שטווה כאן הלוקארד. האם המשבר החוקתי שנקלענו אליו נובע מטעויות העבר וחידלון האישים של השלטון הקודם (ע"פ טענותיו) או מכך שבשלטון החדש, הקרונות החליטו לפטר את הקטר?
בכל מקרה, אם לעשות פרפראזה על שמעון פרס, הזעם אינו פרוגרמה.
על אף זאת, בפרק המסקנות, אני נוטה יותר לפסימיות שלו מאשר לאופטימיות שלך. האם אתה באמת קונה תזה לפיה המשבר הוא ניסיון לחוקק חוקה אלטרנטיבית ולא כאוס הנובע מחיבור של מגזרים הרוצים לעגן בחוק את מצעם הפוליטי עם הנהגה מושחתת שאינה מסוגלת לוותר על סיגרים ושמפניה ורודה? אתה חושב שחוקה היא פרס מספיק ששווה לשלם עבורו בחנינה להנהגה מושחתת ובלגיטימציה משפטית של הפרזיטיות החרדית וההזיות התאולוגיות של המתנחלים?
שים לב, שהיחידים שחושבים על הרפורמה הריאקציונית במונחים של חוקה אלטרנטיבית הם לוין, רוטמן וחוג קוהלת.
אבחנה אולי מעט מרחיקת לכת שלי, אומרת שאין שום סיכוי לדיון פרודוקטיבי על חוקה מוסכמת, כל עוד שני החברה האלו מובילים אותו. להערכתי מדובר באוטיסטים הסבורים שההיסטוריה המשפטית עשתה טעות נוראה כאשר בחרה באהרון ברק לדמות מופת, במקום בהם. המושגים שלהם של דיון מועיל הם הצגה בכיכובם, בה כל העולם משמש סטאטיסט. כל עוד שני החברים הללו, במקום לקבל טיפול פסיכולוגי בנרקיסיזם ובהפרעות התקשורת שלהם, מובילים את החקיקה, אין שום סיכוי לחוקה מוסכמת.
להערכתי, אין באמת קשר בין הבעיות הקריטיות של מדינת ישראל (מבנה תעסוקה, קנאות דתית, חוק וסדר, איראן ופלשתינאים) לבין שינויים במערכת החוקתית שלה. המוטיבציה לשינויים המוצעים היא האנוכיות של מגזרים סקטוריאליים והשחיתות של בית נתניהו ולא איזושהן הצעות מועילות שיטפלו בסחבת הכרונית של בתי המשפט או בנטייה הכרונית של בג"ץ לשחק את המבוגר האחראי במערכת הפוליטית של ישראל. אלמלא העניק בג"ץ לכנסת אינסוף הארכות לחוקק חוק גיוס מתקבל על הדעת, והיה מבטל את חוק הגיוס, יתכן שכלל לא היינו נקלעים למשבר החוקתי המלאכותי.
מֹשְׁכֵי הֶעָו‍ֹן בְּחַבְלֵי הַשָּׁוְא 756827
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/2/2023, 12:49
אני מאד מסכים לגבי האבחנה האישיותית/פסיכולוגית של רוטמן ולוין. פסיכופטים לפי הספר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756814
alucard • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 10:36
*עם המילה אם. מחכה ליום בו chatgpt יכתוב את התגובות שלי במקומי. את הבאגים במוח שלי כבר אי אפשר לתקן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756821
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 11:55
באופן מוזר, נראה לי שישראל היום קרובה יותר ליכולת להסכים על חוקה (בלי "מהות") משהיתה לפני חצי שנה. מצד שני, אולי זה סתם wishful thinking.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756839
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2023, 19:57
לא יודע למה אתה חושב כך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756841
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 21:32
למה, משום שאני אופטימיסט. משום שאני חושב שזה מסוג המשברים שיכולים להסתיים עם חוקה‏1, משום שאני לא חושב שהפער בין ההצעות של לוין למה שהאופוזיציה יכולה לחיות איתו הוא בלתי ניתן לגישור, משום שלכל הצדדים יש הרבה יותר מה להפסיד מלהרוויח, משום שלהשוואות להונגריה ופולין יש הרבה כח רטורי אבל אני לא בטוח כמה הן רלוונטיות, משום שפורום קוהלת (בשמות אחרים) ניסו להרוס את הדמוקרטיה הבריטית והאמריקאית וזה התפוצץ להם בפנים...

‏1 נסיונות קודמים לכתוב חוקה לא היו בזמן משבר פוליטי כזה ולכן התקשו להביא לתמיכה ציבורית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756845
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2023, 0:04
בקיצור, אתה רואה פסנתר שנע מעל ראשך אל כיוון מרכז כדור הארץ ומזה אתה מסיק שאין ספק שאיזה Deus Ex Machina צפוי כל רגע לצוץ בסוף המחזה ולהציל אותך. אתה לא יודע איך, אבל אתה יודע שזה חייב לקרות. איך יכול להיות אחרת? לא יעלה על הדעת... בום.

אבל יכול להיות אחרת. החיים הם לא הצגת תיאטרון ודברים יכולים גם להגמר רע. אל תזלזל ביכולת של קבוצת אנשים לגרום לתהליכים היסטוריים שנגמרים רע לכולם (או לכל הפחות למליונים). משהו יכול להיות לא רציונלי ורע לרבים ובכל זאת אנשים יבחרו לעשותו (ראה ערך ההיסטוריה האנושית / הכנס אלפי קישורים לויקיפדיה כאן).

ההצעה של לוין היא טכנית שליטה מוחלטת של הקואליציה במינוי שופטים. ההצעה הזאת היא מאוד פשוטה. לא מורכבת בכלל. לא יותר השפעה או שינוי מאזן כוחות כלשהו, אלא שליטה מוחלטת. זאת גם המטרה האידיאולוגית המוצהרת של השינויים בועדה. כל הצעה לשינוי (למשל - מינוי שופט רק בהסכמה רחבה בועדה) שבה הקואליציה לא תשלוט בתהליך, תשלל על הסף. מה ניתן פה לגישור בכלל ועל מה יש לדבר? זה מה שהם מצהירים במפורש שהם רוצים לעשות וזה מה שהם עושים. אין פה ניואנסים או צדדים לכאן ולכאן.

לא לכל הצדדים יש הרבה יותר מה להפסיד מלהרוויח. לקואליציה יש יכולת להרויח שלטון וכוח שלא היה להם בעבר. אם לא היה רווח בהשתלטות עוינת על מערכת פוליטית וברודנות, אף אחד אף פעם לא היה מנסה. איזונים ובלמים זה לא משהו שהמציאו סתם כך, אלא כדי להתמודד עם מציאות בה תמיד יש חשש לקבוצת אינטרס לצבור כמה שיותר כוח לעצמה. למה החשש הזה תמיד קיים? כי יש רווח (למישהו) ברודנות, זה למה.

ההשוואה להונגריה, תורכיה ופולין היא לא סתם איזה טריק או שטיק רטורי. אין שום דבר מיוחד לא בישראל ולא במדינות הנ״ל. מה שקרה שם יכול להתרחש גם פה והרבה יותר בקלות משנדמה לך (לדעתי).

לא אתוכח איתך מה הצליחו או לא הצליחו בארה״ב או בריטניה, כי זה לא רלבנטי. גם אם נניח שגם שם היתה סכנה מוחשית לשיטת המשטר, במשטרים שלהם יש איזונים ובלמים שלא קיימים אצלנו והדמוקרטיות שלהם במצב הרבה יותר מבוסס ויציב מאשר המצב אצלנו. אצלהם גם יש איזונים ובלמים פורמליים של שיטת המשטר וגם דפוסי התנהגות/מסורת של פוליטקאים ומצביעים (למשל, בארה״ב, הנוהג של הבוחר לסרס את כוחו של הנשיא בבחירות האמצע, אבל זאת רק דוגמה אחת).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756847
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ה', 23/2/2023, 1:04
בהחלט יכול להיות שאני טועה, כאמור אני לא נביא. אבל אני לא מדבר על Deus Ex Machina. החיים הם לא הצגת תיאטרון ודברים יכולים גם להגמר רע, אבל הם יכולים להגמר גם טוב, או באמצע, וזה קורה הרבה יותר ממה שנדמה לך. בהיסטוריה האנושית יש אמנם הרבה דוגמאות של אנשים שבחרו לחתוך את האף על מנת לעצבן את הפנים, אבל יש לא פחות מקרים של אנשים שהתעלו מעל הרצון להזיק לעצמם ולסביבתם. אמנם קל לשכוח את זה אבל החירות והעושר מהם נהנים רוב בני האדם שחיים היום היו בגדר חלום רק לפני 100 שנה, ולפני 1,000 שנה אף אחד אפילו לא חשב שזה אפשרי. זה דברים שקרו בעולם האמיתי ולא בהצגת תיאטרון.

איך שאני רואה את זה, ההצעה של לוין היא עז שהוא הכניס במטרה לסגת ממנה. אני מקווה ומעריך שהוא יהיה מוכן להתפשר על הרבה פחות (ואם לא הוא, אין לי ספק שנתניהו או מי שמממן אותו יהיה מוכן).

הפוליטיקאים מהקואליציה ירוויחו אולי קצת יותר שלטון וכח ממה שיש להם עכשיו, אבל קיים סיכוי שהקואליציה, כמחנה פוליטי, תפסיד את התמיכה הציבורית, ובעקבות זאת את השלטון והכח (ואולי גם את החירות). זה סיכון שאני לא בטוח שכדאי להם לקחת. יש רווח ברודנות, אבל יש הרבה יותר רווח בחירות.

"אין שום דבר מיוחד לא בישראל ולא במדינות הנ״ל" - לא "מיוחד" אלא שונה. במדינות ישראל מתקיימת תרבות כמעט דמוקרטית מאז סיום המשטר הצבאי, אני חושב שרוב הישראלים מכירים ואוהבים את החירות שלהם, ורובם מודעים (לפחות באופן חלקי) למה שקורה במדינות המערב. פולין והונגריה לא ממש התאוששו מהשלטון הסובייטי, לא היתה להם תרבות דמוקרטית‏1 לפני קריסת חומת הברזל. גם טורקיה לפני אדרואן לא היתה בדיוק מופת דמוקטי (בלשון המעטה). דמוקרטיה לא קורסת בגלל חוקות או רובים, היא קורסת בגלל חוסר תמיכה ציבורית.

בדמוקרטיה מתפקדת האיזונים והבלמים הכי חזקים באים מציבור הבוחרים ומהפחד של פוליטיקאים מהבחירות הבאות. זה כח הרבה יותר חזק מבתי המשפט או הצבא. אני מקווה שניווכח בקרוב שגם בישראל יש כזה סוג של איזונים ובלמים‏2.

‏1 בוודאי בהונגריה. בפולין היתה לסולידריות תמיכה די רחבה לפי הקריסה, אבל אני לא בטוח כמה זאת היתה תמיכה עממית.
‏2 בעצם, זה מה קרה ביציאה מלבנון ומעזה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756848
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2023, 1:43
יכול להיות.

תסריט נוסף, שהעלתי בכמה תגובות קודמות, הוא התסריט בו הממשלה הקיצונית הזאת תכשל לא בגלל רצון פשרה של מישהו על משהו, אלא בגלל Race to the bottom scenario.

עם האוכל יבוא התאבון. לאחר צמצום כוחו של בג״צ בפסילת חוקים לא חוקתיים, אני יכול לראות תרחיש של אסקלציה בחקיקה הולכת ומקצינה עם הצעות חוק פרטיות של ח״כים שמנסים להוכיח שהם ״פי אלף יותר עוצמה לישראל״ מאשר חבריהם לקואליציה. סמוטריצ׳ים ובן גבירים שיוצאים על השמאלניות של הליכוד, לאחר שבג״צ יהפוך ללא רלבנטי, זה משהו שעלול להפוך להיות ההצגה הטובה בעיר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756859
האלמון האיילי • בתשובה לalucard יום ה', 23/2/2023, 11:53
אני רוצה להרחיב את הנקודה הזאת:

הקואליציה מנסה לעשות הכל בבת אחת - גם הפיכה משפטית, גם מינוי עבריין לשר, גם חוק החמץ, גם רמזים מאוד עבים לחוסר אחריות כלכלית.
חלק מזה נובע מניסיון מכוון לייצר משבר חוקתי, אבל חלק נובע פשוט מטיפשות.
הקואליציה מלאה בחברי כנסת שהכישורים העיקריים שלהם הם להתלהם ולהיות פופוליסטים, אבל אין להם מושג איך לנהל מדינה או משרד ממשלתי. במקום ללמוד, הם ממשיכים באותה אסטרטגיה מוצלחת שהביאה אותם עד הלום. כשחלק מההנהגה היא כזאת, המערכת יכולה לספוג את זה, אבל כשנוצרת מסה קריטית, המערכת מתחילה להישבר די מהר. אנחנו רואים את זה כבר עכשיו עם בריחת כספים לחו"ל והידרדרות בטחונית.

גם אם הקואליציה לא תקרוס לתוך עצמה, תהיה לה בעיה בבחירות הבאות.
בחלוקה גסה, שליש מהציבור נעים על הקו בין ימין קיצוני לביביסטים שיתמכו בקואליציה לא משנה מה. שליש מהציבור מתנגדים חריפים לקואליציה הנוכחית (כי הם שייכים לשמאל או כי ברור להם מה הקואליציה מעוללת למדינה). באמצע יש עוד שליש שלא אכפת לו מערכים ליברלים-דמוקרטים לכאן או לכאן‏1, וגם לא אכפת לו יותר מדי מאידאולוגיה של שמאל-ימין (חלק מצביעים לימין, חלק לשמאל וחלק מאוד גדול החליט שכולם אותו חרא ולא הצביעו). אחת הגדולות של נתניהו, אולי העיקרית שבהן, היא הזהירות והמתודיות בה נקט כדי מצד אחד להקצין את הציבור שהיה רגיש להקצנה ובו זמנית מוודא שהשליש ההוא לא יתעורר. עכשיו לממשלה יש 4 שנים לוודא שהם ימשיכו לישון‏2 (ולכן לדעתי הדבר הראשון שיקרה אחרי ההפיכה המשטרית היא השתלטות על אמצעי התקשורת). אבל כשהממשלה מורכבת בעיקרה מפופוליסטים שחושבים שככל שיצעקו יותר כך זה יחזק אותם יותר או פאנטים אידאולוגים שמגיבים לכל דבר בהקצנה‏3, להרדים את הציבור זה לנהל uphill battle.
אסטרטגיה אחרת, במקום להרדים אותם, היא לשטוף להם את המח. לדעתי הליכוד ועוצמה יהודית מיצו את פוטנציאל ההקצנה האידאולוגית (תמיד אפשר לגדל דור שלם שעבר שטיפת מח אידאולוגית, אבל זה דורש זמן), בפרט שהשליש הזה לא נוטה להקצנה מטבעו.

עכשיו כשאני כותב את זה, זאת נראית לי סינתיזה בין דבריך לטענה של אריק שהבחירות נקבעות לפי כמה מנדטים בודדים שעוברים משמאל לימין.
אני לא אומר שהתסריט הזה הוא קרוב לוודאי, אבל הוא נראה לי במרחב הסבירות.

__
‏1 כולל מי שלא מבין איך הערכים האלה תורמים לאיכות החיים האישית שלהם.
‏2 אם נניח שהבחירות לא ידחו. דחיה אומנם אפשרית, אבל נראה לי פחות סביר וגם יכול לעורר תסיסה אלימה של ממש, שתגרום לפחות לחלק מחברי הכנסת בקואליציה לפחד אישית.
‏3 נניח שאני שר האוצר שרואה בריחת כספים לחו"ל, אזהרות של מומחים כלכליים והססנות מצד גופי מקצוע בינאלומיים באשר לאיתנות הכלכלה הישראלית. נניח שלמרות מה שאנשי המקצוע אומרים לי, אני מאמין בכנות שזה רק כי השמאלנים האלה (שגם אנשי המקצוע נכללים בהם) יוצרים פאניקה כי הם רוצים לשרוף את המדינה. אם אראה שהמצב ממשיך להידרדר, הדבר הרציונלי מבחינתי לעשות הוא להשתיק להם את הפה בכח. כשהמצב ישתפר, הציבור יראה שצדקתי וזה רק יחזק את האידאולוגיה שלי (כמובן שאם המצב לא ישתפר זה יוצר לולאת היזון חוזר).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757665
alucard • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/3/2023, 21:29
השר קרעי וינון מגל מתקוטטים בטוויטר (אחרי ציוץ של בועז גולן). קרעי מעוניין לדחוף לקיום ערוץ ימני עם תכנים אלטרנטיביים לאלה של ערוץ 14 וכנראה שאנשי ערוץ 14 קיבלו הוראה לדחוף חזרה נגד קרעי.

הויכוח הסלים ונהיה מאוד מהר ויכוח של ״פי אלף עוצמה לישראל״ בה ינון מגל מציג את השר כשר חלש שלא מקיים שום דבר ממה שהבטיח (הטיפול בתאגיד) וקרעי לא נשאר חייב ואפילו כינה את ינון מגל כעתונאי ״פייק״. מעניין אם אחד מהם יתחיל בקרוב לרמוז על הנטיה לשמאלניות של השני.

בהצלחה לכולם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757666
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 10/3/2023, 22:00
אין מה לומר, מצא מין את מינו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757667
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 10/3/2023, 23:06
אכן. אבל!

הדבר שהכי משעשע אותי בכל הסיפור הוא לא זה שהם יורים בנגמ״ש ורבים זה עם זה (כי ההתנהגות הרגילה במחנה הדפוק הזה היא שהם בטח יעשו איזו הצגת ״סולחה״ וזה יקוטלג כרגיל אצל הבייס כדברים שאנשים חמים אמרו בשעת כעס). מה שהכי משעשע זה שזה נותן לנו להציץ קצת (בצוהר רגעי קטן) אל תוך עולמם הפנימי. לשמוע את השימוש במושג ״פייק״ אפילו מאנשי ימין כלפי אנשי ערוץ 14, זה מרענן. גם אנשי ימין יודעים טוב מאוד שערוץ 14 הוא ערוץ פרופוגנדה בשירות של אתם יודעים מי, אבל הם לא יודו בכך בד״כ מתוך שיקולים אסטרטגיים של טובת המחנה.

זה מתחבר לדיון על פוקס ניוז. הטענה שלי היתה והיא עודנה זאת: גם לדעתי זה נכון של - Confirmation bias יש תפקיד מסוים ככוח הסברי בתשובות לשאלה ״איך כל כך הרבה אנשים קונים את הר הבולשיט הזה?״. אבל הדגש כאן הוא על המסוים.

אני לא חושב ש(רוב)האנשים באמת עד כדי כך עיוורים לקיומו של הר הבולשיט. אני חושב שהסכמה שבשתיקה והדהוד של חצאי אמיתות (או אפילו דברים שיש להם רומן עם שקרים בוטים) זה משהו שפרטים בקולקטיב עושים לגמרי במודע ולא רק במעמקי התת מודע שלהם. רוב האנשים המחוברתים יודעים (אפילו אם זה רק ברמת האינטואיציה / האינסטינקט) שהתאגדות סביב הנרטיב המשותף היא דבר מאוד חשוב לכוח ההתארגנות והכוח הפוליטי של מחנה. פעמים רבות יכולה בהחלט להווצר הסכמה (גם אם היא הסכמה שלא מדברים עליה בקול רם או בפומבי‏1) שהאמת לא חשובה (או לפחות קצת פחות חשובה) מהשגת עוד כמה נקודות עבור המחנה הנכון. לא רק פוליטיקאים מתוחכמים ועיתונאים ציניים מתנהגים כך - את השיקולים הללו של עיוות מודע של המציאות מפעילים גם אנשים לגמרי רגילים.

לא הייתי הולך רחוק ומכנה את זה ״שקר״ כפי שעומר עושה, אבל זה בהחלט נופל תחת ההתנהגות האנושית הרגילה של חיים בשלום עם כזבים מתוך שיקולים תרבותיים וחברתיים.
וזאת הסיבה שחשיפת האמת או הצגת העובדות, פעמים רבות, אפילו במקרים בהם זה ברור לעין ואף טריביאלי, זה משהו שלא עוזר להזיז אנשים אפילו במילימטר מהטענה הכוזבת. ההרגל הזה של לוותר על נרטיב אפילו במחיר של החלשת הקולקטיב אליו אני משויך, זאת לא הנורמה. זאת סטיה נדירה של הספקנים.

_______________
‏1 יצא לי לראות כמה פעמים דליפות של מה שמתרחש בקבוצות פרטיות של ביביסטים. שם אפשר לראות גיבוש אסטרטגיות של הפצת שקר או חצי אמת וזה ממש בולט לעין שהאנשים יודעים בדיוק מה שהם עושים. הם לא רק זורמים עם שקרים. הם ממש מהנדסים אותם ביחד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757668
הפונז • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 6:44
אכן, גם עראפת נקט באסטרטגיה דומה, במוסלמית מדוברת זה נקרא כמדומני ''הסכם חודייבה''.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757685
alucard • בתשובה להפונז שבת, 11/3/2023, 14:18
אבל 2 - כנראה שסיבה נוספת לנטיה של שמרנים לא לזהות בולשיט זה פשוט כי הכלים שיש ברשותם לעשות זאת הם פחות טובים בלי קשר להטיית האישוש. מסתבר שההבדל בין המחנות הוא כנראה מדיד וששמרנים קצת פחות טובים בלזהות בולשיט גם כשזה באינטרס שלהם להצליח לעשות זאת.

חוקרים בדקו יכולת של אנשים לזהות דיווחים כוזבים, אפילו כאשר הנבדקים מקבלים תמריצים כספיים כדי לזהות נכונה מתי הדיווח הוא כוזב ומתי לא.
מסתבר שהתמריץ הכספי עוזר לשמרנים יותר מלליברלים לשפר ביצועים, אבל בכל זאת השמרנים נשארו מאחור.

אז בקיצור, אני לא חושב שיש סתירה בין ההסברים השונים. כוחות שונים שמחזקים את אותה התוצאה:
1) לשמרנים יש פחות כלים לזהות בולשיט.
2) הטיית האישוש.
3) אינטרס משותף לתמוך בבולשיט, גם כשיודעים שהוא בולשיט, כאשר יש בכך רווח אירגוני/פוליטי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757686
alucard • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 14:19
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757690
הפונז • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 15:28
הייתי שמח לראות מחקר כזה כשהקבותות הן דתיים מול חילונים. לא שאני בטוח שמותר לעשות כאלה מחקרים באוירת הפיסי הנוכחית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757670
האלמון האיילי • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 9:56
והנה מה שסמוטריץ אמר בנושא:
"[נתניהו] שקרן בן שקרן. הוא לא רצה ללכת עם רע"ם? רצה באבי-אביו [...] לי חשוב לקבע תודעה שבימין זה טאבו. אני כאילו מיישר קו, אני לא משקר כשמראיינים אותי. אני אומר שאני לא עוסק במה שהיה לא חשוב [...] אני מיישר עכשיו קו עם הנרטיב שלו כי הוא משרת את מה שאני חושב שנכון לעם ישראל".

וחשיפת האמת או הצגת עובדות לא עוזרת לשכנע את מי שעמוק בתוך הקבוצה, אבל כן יכולה לעזור לשכנע את מי שיושב על הגדר ואת המתונים שלא רואים בהשתייכות לקבוצה חלק מהותי מהזהות שלהם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757674
עומר • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 10:58
הרבה ממה שאתר מתאר הוא (בעיני, מניסיוני) נורמטיבי וסביר באופן כללי.

אין לי ניסיון עם קבוצות ביביסטים, אבל לפני אירועים כמו דיווח לדירקטוריון או פגישות חשובות עם לקוחות זה שכיח ולגיטימי לשבת ולגבש באופן מחושב ומושכל את הנארטיב שמקווים לבסס. מן הסתם זה נכון בריבוע כאשר מדובר בקמפיין פוליטי.

יש בזה כמובן ממד מניפוליטיבי (לרוב המטרה העיקרית בפגישות האלה אינה "העברת מקסימום אינפורמציה" אלא איזושהי מטרה מעשית). עם זאת, יש קווים ברורים שחצייה שלהם פירושה הטעיה, איבוד יושרה ולפעמים גם סיכון משפטי רציני, וקל לא לחצות אותם. רוב האנשים רוב הזמן מצליחים להתנהל בסיטואציות האלה מבלי לשקר ולבלשט בלי בושה (יש יוצאי דופן, חלקם מפורסמים).

הבעיה במצב העניינים שאתה מתאר אינה בעצם ה-"התאגדות סביב הנרטיב המשותף". זה רק טבעי מתבקש. הבעיה היא בחוסר הכבוד (או כשמדובר בביביסטים, זלזול בוטה) באמת. כאשר הפער בין הנארטיב למציאות גדול, זה (כידוע, בעיני) פשוט שקר. למשל, במקרה הוידאו של דב, מי שדאג להפיץ כך את הסרטון (למען הסר ספק: זה לא דב, כמובן) לא שיקר כלל לפי ההגדרות המחמירות שהוצעו כאן למילה "שקר" (פרט לשינוי מגדר הנהג מזכר לנקבה, שהוא שרק מסקרן מאד בפני עצמו). אבל הפער בין הנארטיב שהסרטון מקדם לבין המציאות הוא כל כך עצום, שכל תיאור אחר מלבד "שקר" מחמיץ את הנקודה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757677
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 11:36
גם לפי ההגדרות המחמירות ביותר, מי שעורך סרטון במודע באופן שמשנה את ההקשר משקר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757683
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2023, 11:58
הקרינו קטע וידאו בלי שום עריכה, רק בחרו את נקודת ההתחלה והסיום באופן נוח. כל מה שמוצג אכן התרחש במציאות בדיוק כפי שהוא נראה בסרט.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757701
האייל האחר • בתשובה לעומר שבת, 11/3/2023, 18:04
(ניט) בחירת נקודת ההתחלה והסיום באופן נוח היא בהגדרה, עריכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757702
עומר • בתשובה להאייל האחר שבת, 11/3/2023, 18:18
נו קידינג. הדגשתי בעצמי את עניין בחירת נקודות ההתחלה והסיום, אז מן הסתם ב-"בלי שום עריכה" התכוונתי לכך שתוכן הוידאו עצמו לא שונה. אכן לא התנסחתי בשיא הזהירות, אבל איך הניטפיקינג הלשוני הזה משנה משהו? strictly speaking מוצגת בוידאו אמת, ובכל זאת, מדובר בשקר.

בכל מקרה, זה לא וויכוח מעניין בעיני, ואעצור כאן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757717
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 12/3/2023, 8:46
השאלה הרלוונטית היחידה היא אם הם עשו את זה במודע. בחירת נקודת ההתחלה והסיום בצורה שלא תחשוף את כל האמת באופן מודע היא סוג של עריכה וחד משמעית שקר. אי ההסכמה היא על אם מי שהפיץ את זה בלי לדעת שהעריכה השמיטה חלקים שמשנים את התמונה משקר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757671
האלמון האיילי • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 10:12
קרעי בכלל מקרה עצוב. הבנאדם מאוד יסודי וענייני כשהוא רוצה, בפרט בכל מה שנוגע לשוק הבנקאות. גם החזיק בשיא הנוכחות בועדות מקרב הליכוד בכנסת הקודמת.
תומר אביטל סיפר ששאל אותו איך ההתנהלות הזאת מסתדרת עם הרטוריקה הפרועה בה הוא נוקט נגד בג"צ. קרעי ענה (מצטט מזיכרון) שעל 8 שעות שהוא יושב בועדה, הוא מקסימום מקבל מילות שבח מ"שקוף" שגם ככה לא מגיעות לבוחרים שלו. מצד שני, כשהוא לוקח 2 דקות לצייץ נגד בג"צ זה מעלה אותו לכותרות ונותן לו דחיפה בקרב הבייס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757672
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 11/3/2023, 10:30
נ.ב.,
מריאיון עם אלקין:
“ראיתי תהליכי גסיסה של ממשלות שונות ומשונות, ואני יכול להגיד שממשלות נופלות מבפנים, הן אף פעם לא נופלות מבחוץ".
“איתמר בן גביר. הוא היחיד שאין לו בייס פוליטי איתן. בן גביר עלה לשלטון מתוך עמדה אנטי־ממסדית, כמישהו שהבטיח מרשם קסם לחיזוק הביטחון האישי ועם המון ססמאות פופוליסטיות, בלי שום ניסיון, וכמו שקורה לאנשים כמוהו, הוא נשבר מול המציאות. אז האסטרטגיה שלו היא להפיל את האשמה על נתניהו, אכלו לי שתו לי, לא נתנו לי, והוא ימשיך ככה עד שיפיל את הממשלה".
“כן, חד־משמעית [הממשלה תיפול בגלל בן גביר]. אי אפשר להאכיל את הציבור בסיפורי פיתות ומקלחות, כי הוא לא טיפש ולא קונה את זה. כשכל יום נרצחים ישראלים בפיגועים והפשיעה חוגגת במגזר שבן גביר הבטיח לרסן, אלו שבחרו בו אומרים לעצמם, אנחנו עדיין נוסעים בכבישי הנגב ואותה התיישבות בדואית בלתי חוקית מסכנת אותנו, ועדיין רוצחים אנשים בפיגועים קשים, אז איפה כל מה שהבטיחו לי? הלחץ על בן גביר שהוא לא עומד בציפיות הולך וגובר, וזה מעמיק את הרצון שלו לברוח מאחריות. בכל יום שעובר בן גביר מתקדם לכיוון הפלת הממשלה. אני רק לא יודע להגיד מתי זה יקרה, כי הוא מבין שהוא ייחשב כמי שהפיל ממשלת ימין תוך פרק זמן קצר, ולכן הוא מנסה לסחוב, תוך כדי עימות מתמיד עם נתניהו ועם גלנט בתוך הממשלה. להיות בפנים ולהרגיש בחוץ, עד שיפיל אותה. זה היה ברור לי מהיום הראשון, היום זה ברור ליותר ויותר אנשים".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757678
alucard • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 11/3/2023, 11:37
יאפ. זה התסריט שקראתי לו ״פי אלף עוצמה לישראל״. בהצלחה לבן גביר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757714
יהונתן בר • בתשובה לalucard שבת, 11/3/2023, 23:51
אני חושב שגם לסמוטריץ' אין בייס יציב מאוד.
ברור שיש לו תומכים, אבל יש לא מעט דתיים סמי-ליברליים שיעדיפו מועמד קצת יותר מיינסטרים, ופחות אחד שרוצה למחוק את חווארה. מישהו כמו בנט, שאינו בנט.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757715
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/3/2023, 0:53
הם יצטרכו לחפש מפלגה אחרת, כי במפלגה הזו נראה שהם אזלו מהמלאי. שקד לא עברה את אחוז החסימה, אולי בסיבוב הבא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756833
אריק • בתשובה לalucard יום ד', 22/2/2023, 13:38
מסכים. ועם זאת הכרזת העצמאות נחתמה על ידי נציגי כל הפלגים. היא מכריזה בין היתר על ערכי המדינה.
זאת ועוד- ערכי הכרזת העצמאות קובעו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הבעיה נוצרה כאשר השוליים הימניים דתיים משיחיים שלא מסכימים עם ערכי הכרזת העצמאות זכו ליותר ויותר תמיכה עממית. הקואליציה הנוכחית מנסה לשנות את האיזון בין הערכים הרשמיים של המדינה בהתאם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756840
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2023, 20:05
מה שכתוב במגילת העצמאות או בחוק יסוד כזה או אחר הופך למילים ריקות וחסרות משמעות אם כל הנ״ל מתקיים:
1) בג״צ לא יכול לפסול חוקי יסוד שלא מתישבים עם חוקי יסוד אחרים.
2) מינוי והדחת שופטים נעשת על ידי הרוב הפוליטי.
3) מהחלטות בג״צ הרוב יכול להתעלם לחלוטין עם רוב של 61 ח״כים.

למי אכפת מה כתוב במגילת העצמאות אם הנ״ל מתקיים? תעשה ממנה טיארה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756801
alucard • בתשובה לעומר יום ג', 21/2/2023, 22:05
הידעת? ההחלטה ב-‏1948 לדחות את העיסוק בחוקה היתה עמדת מיעוט שבסוף התקבלה על ידי הועדה. עמדת המיעוט היתה של מפא״י וחזית דתית מאוחדת.

הקטע הרלבנטי מאתר הכנסת:

״מנסחי מגילת העצמאות רצו בכינון חוקה למדינת ישראל. בהכרזת העצמאות נאמר: "אנו קובעים, שהחל מרגע סיום המנדט... ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה, שתיקבע על ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-‏1 באוקטובר 1948, תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית...".

לפיכך, הקימה מועצת המדינה הזמנית, בימים שטרם קום המדינה, ועדה לענייני חוקה בראשות ד"ר זרח ורהפטיג. תפקידה של הוועדה היה להכין הצעת חוקה לפרלמנט הבא, ואולם עם התקרב מועד הבחירות לאספה המכוננת​ (בינואר 1949), התעוררה מחלוקת בוועדה זו אשר לכינון חוקה.

הרוב בוועדה (מק"י, מפ"ם, המפלגה הפרוגרסיבית, ציונים כלליים וחירות) טענו שהאספה המכוננת חייבת לכונן חוקה ולהתפזר לאחר אישורה, שכן בהכרזת העצמאות נקבעה מחויבות משפטית ומוסרית לכונן חוקה. יתר על כן, לדעתם עצם קבלת החלטת החלוקה של האו"ם מנובמבר 1947, שבה נאמר כי "האספה המכוננת של כל מדינה, היהודית והערבית, תתקין חוקה דמוקרטית למדינתה", מחייבת כינון חוקה.

המיעוט (מפא"י וחזית דתית מאוחדת – המפלגות הדתיות הציוניות המזרחי והפועל המזרחי והמפלגות החרדיות אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל) ובראשו יושב-ראש הוועדה ד"ר זרח ורהפטיג, הציע שלא לחייב את האספה המכוננת לכונן חוקה בשלב זה, בטענה שלהכרזת העצמאות אין מעמד משפטי מחייב ולכן אין מחויבות לכינון חוקה. אשר למחויבות להחלטת האו"ם, על פי עמדה זו, המדינה הוקמה לאחר ניצחון במלחמה שנכפתה עליה, ולא בשל קבלת ההחלטה באו"ם.

בסופו של דבר התקבלה דעת המיעוט, שהתנגד לכינון חוקה מיד, והאספה המכוננת הפכה לכנסת הראשונה. סמכויותיה של האספה המכוננת עברו לכנסת הראשונה ולכנסות הבאות אחריה. כתוצאה מכך, הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים בעלי אופי חוקתי.״

והשאר היסטוריה... אפשר לראות את החוט המקשר בין משק כנפי הפרפרים באותה ועדה ב - 1948 לבין הטייפון שצפוי לנו ב - 2023.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756802
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 21/2/2023, 22:33
כבר אז החרדים התנגדו לחוקה כדי להנציח את המעמד האוטונומי של הקהילות שלהם.
סחתיין על הראייה הפוליטית לטווח ארוך (שלהם).
יחד עם 400 האברכים הפטורים משירות של אלו כנראה שני החטאים הקדמוניים המזיקים ביותר של בן גוריון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756803
alucard • בתשובה להפונז יום ג', 21/2/2023, 23:27
איפה שאתה רואה את האשמה בחרדים, אני רואה אותה בעיקר בחטאים של מפלגות השלטון החילוניות. אז מפא״י והיום הליכוד - מהפך אל הפחת.

אותו ״הופה הולה״ הישן והטוב של טוביה צפיר - זה לא סיפור חדש. אבל למרות שזה סיפור ישן, נראה לי שזה גם לא ״הסיפור שאינו נגמר״, כי הנה נראה שהדינמיקה הזאת מובילה אותנו (לצערי) אל הפרקים האחרונים שבספר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756804
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 21/2/2023, 23:42
והרי כתבתי שחור על גבי עיתון, שהחטא הקדמון הוא של בן גוריון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756805
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2023, 1:01
נכון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756806
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2023, 2:38
המספר 400 הוא לא מספר שמתועד בדוקומנטים רשמיים כמתן פטור ל-‏400 בחורי ישיבה בלבד,אלא נסוב אודות שאילתה בוועדת חוץ ובטחון מ- 10/1948 ודב"ג השיב שפנו למשרד הביטחון אנשי האגודה בבקשה להסדיר פטור ל400 בחורי ישיבה ספציפית. אין שום מקור שטוען שהפטור היה ל-‏400 בחורי ישיבות בלבד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756809
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 22/2/2023, 8:51
והרי זו הבעיה. שלא הגדירו בחוק מספר סף ולכן עם השנים הוא התנפח אקספוננציאלית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756842
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2023, 22:22
ההגדרות בחוק הן הבעיות הטכניות ולא היא הנותנת. האמת ההיסטורית היא שההתנשאות הישראלית הטיפוסית הייתה גורם חשוב (ולא רק) להתנתקות החרדים מהגיוס לצה"ל. לאחר הכרזת האום על תוכנית החלוקה ב- 29.11.47 צעירים חרדים רבים התגייסו לשירות העם/צה"ל ולחמו במלחמת העצמאות. כל העיתונות החרדית הקובעת של אגודת ישראל; היומן, דגלנו - שיצאו בין השנים תש"ח-תש"ט הזדהו הזדהות מלאה עם הלוחמים והמוטיבציה האישית שלהם הייתה גבוהה ביותר. כך למשל בשבט תש"ח, המרכז הארצי של אגודת ישראל הוציא חוזר בזאת הלשון:

'לכל אלו אשר טרם נענו לקריאה זו, אנו פונים עתה באופן אישי כדי לעוררם על חובתם לעמם ולארצם בשעה קשה זו. יד המרצחים מתנכלת לכל מי אשר בשם ישראל יכונה, ולכן אין איש מישראל אשר יהיה פטור מלהגן על הנפש והרכוש. 'האחיכם ייצאו למלחמה ואתם תשבו פה ?!'. אגודת ישראל תפעל בכל חומר האחריות כדי להוקיע את ההשתמטות בכל צורה שהיא'

בנימין בראון כותב כי ' הזדהות זו דעכה כעבור זמן קצר, לא מסיבות אידיאולגיות, אלא בשל ריבוי הדיווחים על זלזול בחיילים הדתיים ובאורחות חייהם' ‏1 וכך הנימוקים להתנגדות לגיוס נאחזו במגוון סיבות ‏2 שלא היו קשורות באמת לסיבה האמיתית שבגינה החלה ההתנכרות למוסדות הצבא. הפרשות הללו גרמו לכך שהמגמה השתנתה בצורה קיצונית וחריגה. אותו עיתון - יומן - שרק לפני כן תמך תמיכה מלאה בגיוס, התחיל לכנות את הצבא בעקבות האירועים 'יבסקיזם'- (יבסקציה) וכל הממסד הרבני דתי התגייס כדי לשחרר את בחורי הישיבות מהצבא.

ראש הלוחמים נגד גיוס בחורי הישיבות- עד יום מותו - היה הרב הראשי הרב יצחק אייזק הרצוג (סבו של נשיא המדינה הנוכחי). ב- 7.5.48 כותב הרב הרצוג לראשי 'שירות העם' ובו התרה בהם שכל ניסיון לגייס את בחורי הישיבות יאלץ אותו 'לצאת במחאה גלויה וחריפה לעיני כל ישראל. אין לכם רשות להשתמש באמצעי של כפייה דרסטי כזה נגד שארית הפליטה של מקיימי תורת הקד'..' הרב הרצוג דרש פטור מלא ללא מכסות או הגבלות. בחורף תש"ט הרב הרצוג פנה לדב"ג שיאשר פטור מגיוס והפעם מהנימוק אותו פיתח החזון איש ולפיו ' אין לנו שיור מלבד התורה'.

ב-‏9.1.50 משלחת רבנים ביקשו מדב"ג להסדיר את הפטור והוא השיב להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה שכן בקשתם כבר קויימה ולאחר שנה מודיע דב"ג למנכ"ל משרד הבטחון ולרמטכ"ל כי 'בהתאם לסעיף 12 לחוק שירות הבטחון שחררתי בחורי ישיבה משירות סדיר.' למרות הפטור הזה ולמרות מלחמות הדת בשנות החמישים ומלחמות החינוך, ולפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל.

בשנת 1957 ראשי הישיבות נפגשו עם מנכל משרד הבטחון שמעון פרס וסיכמו איתו כי הסדר הפטור ימשך ובן ישיבה מגיל 25 יוכל לבחור בין המשך הלימודים לבין גיוס לצה"ל. בהמשך דב"ג מרחיב את הפטור לא רק ללומדים אלא גם למלמדים.

בשנת 68 בממשלת האחדות לאחר מלחמת ששת הימים, הוקמה וועדת שרים שאישרה להמשיך את הסדר הפטור - ' ישאר בתוקפו ההסדר לפיו תלמיד ישיבה הלומד תורה ברציפות מגיל 16 ידחה גיוסו כל עוד ' תורתו אומנתו'. הוועדה הדגישה כי ההסדר הזה יחול רק על מי שרשום בישיבות מוכרות ומסיימת ב - 'בסופו של דבר רוב רובו של הציבור הזה מגיע לצה"ל לתקופת שירות מלאה'. החל מתחילת שנות ה-‏70 (תופעת החזרה בתשובה) צעירים חרדים רבים קיבלו פטורים על בסיס נפשי (קב"ן), 45% מהפטורים בגין סעיפים נפשיים בצה"להגיעו מהחרדים. החל משנת 75' הוסרו כמעט כל המגבלות על בני הישיבות ומאז הניתוק הולך ולובש צורה של מלחמה עקרונית עם גוונים דתים נטולי פשרות נגד גיוס.

בראון מסכם את הפרק השמיני - החרדים והגיוס לצה"ל ;

לאחר עשרות שנים של מאבק סביב סוגיית הגיוס, היום כבר אפשר לקבוע כי היא הייתה לנקודת החיכוך הבולטת ביחסי חרדים עם החברה הישראלית הלא חרדית והחילונית. הסוגייה הייתה לאחד הקונפליקטים החריפים שפילגו את הציבור בארץ והיא הסבה תוצאות חברתיות מזיקות בכל שלושת המגזרים'. בראון מוצא נחמה מסויימת בכך שכל הצדדים הפסיקו עם ההונאה העצמית ומפלס השקרים ירד. 'בתחילת המאבק שיקרו שני הצדדים: החילונים שיקרו כאשר טענו כי הם פועלים למען שוויון בנטל וחפים מאנטי-חרדיות, ואילו החרדים שיקרו כאשר טענו כי כל רצונם להבטיח את לימוך התורה ואת השמירה על אורחות חייהם, והסתירו את התנגדותם לסמכותה של המדינה לסכן נפשות. בסופו של התהליך החלו שני הצדדים להשתכנע בטענות המצטדקות של עצמם. רבים מהדרישות לשוויון בנטל עדיין נשמעות ברמה, אך נראה כי היום התחזקו יותר הקולות הבוחנים את הנושא מן השיקול הכלכלי, בייחוד בכל הנוגע לשילוב חרדים בכוח העבודה במשק, אינטרס שגם החרדים מבינים את נחיצותו. ואולם דומה כי עדיין ארוכה הדרך להשגת הסכמה אמתית בעניין זה, שתישען על אמון בסיסי ועל ההכרה כי גם לצד האחר יש שיקולים עקרוניים אמיתיים. עדיין רוב החילונים רואים בעולם הישיבות נטל ובטלנות ומסרבים לראות בו את אחד ההישגים הגדולים של המדינה. החרדים – או על כל פנים רבים מהם - רואים בערכים הדמוקרטיים, שבשמם מדברים דורשי הגיוס, כסות לקידום מטרותיה של האליטה החילונית' ‏3
----------------

‏1 א. התקלקלות/עזיבת הדת. ב.שפיכות דמים/רצח. המדינה החילונית לא רשאית לסכן חיי אדם כדי לשמור על קיומה, 'החילונים חשודים על שפיכות דמים' (גישת בריסק).ג'- 'אין לנו שיור מלבד התורה הזאת' (גישת החזון איש)
‏2 בהערת דגל 4 לפרק השמיני בראון מביא את תיקי הארכיונים של הציונות הדתית באונ' בר אילן - תיק 499 ויתר הפרוטוקלים בארכיונים. 'פרשת הטבחים' שהתרחשה בקיץ 48' ועוד
‏3 בנימין בראון,מדריך לחברה החרדית - אמונות וזרמים. עם עובד/המכון הישראלי לדמוקרטיה. 2017, עמ' 296-319
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756843
kozmo • בתשובה לkozmo יום ד', 22/2/2023, 22:30
נ.ב - לרוב אני משתדל שלא לכתוב לך באריכות, מתנצל מראש על כך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo יום ה', 23/2/2023, 22:11
אני מודה לך על האריכות, זה מאוד מעניין ולא ידוע בכלל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756872
kozmo • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/2/2023, 22:18
בבקשה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 9:07
"לפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל." - יש לזה תימוכין ממקורות נוספים? לא שהזיכרון שלי משהו, אבל דומני שאת סוף שנות הששים אני זוכר, ומשום מה עפ"י הזכרון שלי כבר אז הפטור היה בשימוש גורף.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756893
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 11:57
אני מסתמך על מקורותיו של בראון שנחשב כאוטוריטה בכל הקשור למחקרים על האורתודוקסיה היהודית ובפרט החרדית.

אזכיר שכבר בשנת 70' הוגשה עתירה לבג"ץ ע"י ישראל בקר שנדחתה בנימוק של היעדר זכות עמידה. ומכאן שהמודעות החברתית בחברה הכללית בעניין הייתה קיימת באותה תקופה. הישיבות התפתחו בעיקר משנות ה70 תקופת 'החזרה בתשובה' ומכאן גם העלייה במספר הפטורים.
-----

בשנת 68' ניתנו 4,700 פטורים. האם היו בשנת 68' רק 4,700 צעירים חרדים בין הגילאים 18-25 ? לא מצאתי מקורות בעניין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756895
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 12:07
נראה לי שהפטור הוא פר שנתון. ז"א שב-‏68 ניתן הפטור למחזור 68.
לא סופרים מחדש את הפטור למחזור 67, 66 וכו'.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756901
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 24/2/2023, 12:33
צריך לבדוק זאת. נראה לי שהפטורים הם מצטברים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 12:16
טוב, לגבי המודעות החברתית זה תואם את הזכרון שלי.
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774266
האייל הקוטב • בתשובה לkozmo שבת, 16/11/2024, 22:47
המאבקים הפנימיים במדינת ישראל בעיצומם של מלחמות שחרור או ה׳תקומה ׳ לא התרחשו רק בעת הזאת, אלא עוד בשלביה הראשונים של הקמת מדינת ישראל. ׳גזרות הדת׳ שלבשו צורה ישנה של מלחמות היוונים/צלבנים/ביהדות החרדית, באו לידי ביטוי בחומרה הגבוהה לפיה יש למסור את הנפש בעבור כך. אבל מסירת הנפש במלוא מובן משמעותה, כוונה רק לגיוס בנות חרדיות לצה״ל וברור שלא לגיוס הבנים שעליהם לא היה חילוק ברוב חלקי הפלגים הדתיים/חרדים שאין למסור את הנפש על גיוסם גם אם הם יהיו בכפייה. מקרה גיוס הבנות החרדיות התווסף לאירועי כשלי הקליטה/כפיית הדת ההפוכה של העולים הדתיים במעברות ובקיבוצים, דבר אשר הוליד את וועדת החקירה הממלכתית הראשונה במדינת ישראל ושלמרבה הפלא לא התמקדה בנושאי המלחמה, אלא בנושאי פנים - וועדת פרומקין 1949.

על רקע מאבקים אלו לרבות איומי החרדים שכוונו יותר כלפי חוץ, הבין דוד בן גוריון שמוטב לכבות את השריפות הפנימיות עוד בשלב המוקדם ושכדאי לקיים פגישה עם ראש השבט החרדי. ריבוי המיתוסים והגוזמאות מצד החרדי ומצד התודעה הציבורית הישראלית עד עצם היום הזה אודות פגישה זאת ותוכנה, מקיימות את הצורך בהבהרות עובדתיות ברורות בהתאם למידע הקיים. עפ״י כל העדויות יוזם הפגישה עם החרדים היה רה״מ דב״ג. בראשית, הפנייה הייתה לרב מבריסק אשר דחה אופציה שכזאת וכך מתוך בירורים פנימיים לגבי זהות הסמכות העליונה הוא תיאם פגישה עם החזון איש בביתו בבני ברק בתאריך 20.10.52 בשעה 10:00 בבוקר. ד״ר בנימין בראון שביסס חלק מעבודת הדוקטורט שלו על אותה פגישה, מצמצם את המקורות המהימנים ל-‏3 מקורות.

1. יומני בן גוריון
2. עדותו/כתביו של יצחק נבון שהיה עוזרו האישי של רה״מ דב״ג באותה עת ועד הראייה היחיד שהיה נוכח באותה פגישה
3. מקורות חרדים שהתחבאו בארון או מתחת למיטה או מקורות שקיבלו מהחזון איש עצמו את המידע לאחר הפגישה ומאוגדים בביוגרפיה של החזו״א ׳פאר הדור׳.

יצחק נבון מעיד שהמתחים סביב גיוס הבנות החרדיות והרקע אודות מתחים חריפים בין דתיים לחילוניים הם שהובילו את דב״ג לבקש את הפגישה. החרדים טענו שהחזו״א הוריד את המשקפיים לאורך כל הפגישה מהטעם שאסור להביט בפני הרשע, יצחק נבון סותר זאת ומדגיש שהוא זוכר היטב שלאורך כל הפגישה המשקפיים לא ירדו מפניו של החזו״א. השאלה הראשונה והקרדינלית שנשאלה ע״י דב״ג לפי נבון הייתה : <מודגש באתי לדבר אתך ולשאול אותך, כיצד אנו, יהודים דתיים ולא דתיים, נוכל לחיות בארץ הזאת מבלי שנתפוצץ מבפנים?התשובה המצופה כפי שכולם גדלו עליה מפי החזו״א היא משל שתי העגלות, אבל תשובתו של החזו״א לפי דב״ג עצמו, שונה בתכלית השינוי וכך הוא כותב ביומנו ׳החזון איש הקשיב בבת צחוק קלה ופיקחת. יש לו פנים ועיניים של איש רוח. ישבנו ליד שולחן ריק, בחדר שיש בו מיטה וארון ספרים׳. משל ׳שתי העגלות׳ אפילו לא נרמז בזכרונותיו גם לאחר שנים ארוכות ולשאלת אחרים בראיונות לשאלה : מה ענה החזו״א, דב״ג היה עיקבי בעניין המשל ותשובתו הכי ברורה הייתה שהחזו״א ענה לו כי ״הוא מאמין שיבוא יום וכולנו נהיה בדיעה אחת ולא תהיה שאלה״. אם כן, לא השואל (דב״ג) ולא הנשאל (החזו״א) גילו דעתם ממקור ראשון מה היא התשובה אם היא בכלל ניתנה. מנקודה זאת אנו פונים לעדויות. מאחר ורק עדות אחת קיימת בפועל והיא של יצחק נבון הרי שהעדויות האחרות מצד החרדים עומדים מול עדותו עם סימני שאלה גדולים. מעיון בין הגרסאות עולה שאין עגלות וכיכרות כמו באירופה ואין חמורים הכורעים ליפול מעומס המשא כמו בפסוק התנכ״י או סוסים יפי תואר השועטים בערבות הפוריות באוקראינה והכל לפי הדמיון שהונצח בתודעה הציבורית הישראלית/חרדית. אבל יש ספינות. ספינת המדבר בקיץ המתיש - הגמל - בהמת משא לא אירופאית - וזאת לפי יצחק נבון או ספינה השטה בסיבוב הנהרות לשיטת החרדים. מכל מקום, הן הגמל והן הנהר שאולים מאותה ברייתא במס׳ סנהדרין לב.

עפ״י נבון, כאשר שני גמלים עולים במשעול, הרי שעפ״י ההלכה, על הגמל שאינו טעון לפנות דרכו לטובת הגמל הטעון. הואיל והגמל החרדי טעון בתרי״ג מצוות, הרי שהגמל החילוני שפרק מעליו עול מצוות אמור לתת לו את זכות הבכורה למעבר. על אותו עיקרון החרדים, מציינים תשובה אחרת לגמרי מסיפור הגמל, אך דומה והיא כאשר שתי ספינות עוברות בנהר טעונה ולא טעונה. לפי נבון הוויכוח בין האישים גלש בהמשך בשאלה - מי מגן על מי , התורה על עם ישראל או הנשק וצה״ל? שאלה שנוצרה בעיון למדני. אך למרבה הפלא, הפגישה לא עסקה בשאלה היחידה שעמדה על הפרק הציבורי ובגללה דב״ג הגיע לכתחילה לחזו״א והיא שאלת גיוס הבנות, אבל כעולה מעמדות החרדים האיומים היו ברקע וזאת בהסברים שנתן החזו״א לדב״ג שגם אם המדינה תבסס את חוקיה על כח הכפייה, הרי שכח זה לא יעמוד לה כאשר יחוקק ׳חוק הבא לקעקע את עיקרי האמונה׳ וזאת כי ׳מולו יתייצבו פלוגות מתאבדים, גבורי רוח, שכל כפייה להם לא תועיל׳. טקסט זה נבחן מול מה שכתב דב״ג ביומנו והמרחק הרעיוני אודות ׳המתאבדים׳ לא היה רחוק מעמדת החרדים. ״לבסוף גמר דבריו בהנחה בלתי מופרכת: יש דברים שנמסור עליהם את נפשנו ; אנחנו אולי מעטים, אבל כשנמסור נפשנו נהיה חזקים, ולא יהיה כח שיתגבר עלינו״. עפ״י עדותו של נבון, דב״ג יצא מאוכזב מהפגישה ותחושתו הייתה שהפערים לא ניתנים לגישור. כמו אז, כך היום.
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774267
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 17/11/2024, 0:44
אז,אני מבין, דובר רק על הבנות. איך הגיעו לבנים?
שיטת הסלמי? שיטת האיסלאמי?
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774268
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום א', 17/11/2024, 1:15
מעולם לא הייתה הבנה או הסכמה כלשהי שגיוס בנים לצה״ל הינו בגדר לאוו או איסור שראוי למסור עליו את הנפש. אפילו הגיוס לצאר הרוסי לא נכלל בגדר זה. לשאלתך - למה יש חלקים במגזר החרדי המבקשים לשוות לגיוס אופי של עבודה זרה, הרי שמדובר בגוזמאות וחרטוטים ממוסדים ללא כיסוי. אדרבא, נראה את הקשקשנים מוכנים להקריב נפש ולקיים את הציטוט ׳נמות ולא נתגייס׳. זהו בסופו של דבר סלנג מקומי בנוסח ׳נמות - ולא נלך יותר לקולנוע׳. או משהו בסגנון. להזכירך - אנחנו חיים בעידן החרטוטים, כל חרטטן מלך. וכל המרבה לחרטט, הרי זה משובח.
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774283
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/11/2024, 7:00
תזכורת חשובה לכך שבניגוד למיתוס ה"חרדים לא התגייסו מקום המדינה ובן גוריון פטר אותם", האמת היא "חרדים לא מתגייסים רק 40 שנה ובגין פטר אותם".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756775
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 22:25
למה מתמיה?
מהלכי חקיקה דרמטיים כאלה בדרך כלל שואפים לקונצנזוס.
מפשרת הררי ועד חוק הלאום שינויים בחוקי היסוד חיפשו קונצנזוס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 9:30
אם אני מפרש נכון, התשובה לשאלתי היא שעמדתך לא השתנתה כלל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756776
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/2/2023, 22:30
ההבדל בין אוסלו וההתנתקות למהפכה המשפטית הוא שלא מדובר במהלך מדיני שהוא באחריות הממשלה, אלא בשינוי בשיטת המשטר שכרוך בשינוי מהותי בחוקי יסוד. שינויים כאלה מגיעים בדרך כלל אחרי דיונים ארוכים והסכמות בין סיעות שונות, והם לרוב חוצי מפלגות. לדוגמה- שינוי חוק יסוד: הממשלה במטרה לאפשר בחירה ישירה של ראש הממשלה‏1.

ברור שהמתנגדים לררפורמה לא רוצים שהיא תעבור כלל, והתומכים רוצים שתעבור כפי שהיא. מה הרבותא?
לדעתי הנקודה הבעייתית ביותר היא היעדרה של עבודת הכנה בוועדת הכנסת. אין ליבון של הסוגיות, שהיה מאפשר פשרה כלשהי. יש התעלמות או גימוד של חוו"ד אנשי מקצוע ואין דיאלוג בין התומכים והמתנגדים. אני לא שמעתי את מובילי הרפורמה משיבים באיזה אופן לביקורת עליה.

אישית, גם בדברי ההסבר המקוריים של לוין ורוטמן אני לא מצליח להבין מה גורם להם לחשוב שהיא תעבוד כפי שהם מציגים. כיצד רוב של הקואליציה בועדה לבחירת שופטים יגרום לבחירת שופטים מגוונים יותר (אלא אם כן הכוונה לגוון העור)

____________
‏1 ב 1992, לדוגמה, אוחדו לקריאה שניה ושלישית ארבע הצעות חוק של יואש צידון (צומת) אמנון רובינשטיין (שינוי) דוד ליבאי (המערך) ואוריאל לין (הליכוד)) להצעה אחת שהתקבלה לשינוי חוק יסוד הממשלה, והובילה לבחירות ישירות ב 1996. יצחק שמיר ושמעון פרס הצביעו נגד, יצחק רבין ובנימין נתניהו הצביעו בעד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756778
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2023, 7:26
הבדל נוסף הוא שהרפורמה מתחילה באות ר' ולעומת זה אוסלו וההתנתקות מתחילות באותיות א' וה' שהן אותיות הרבה יותר מוקדמות. אבל לצורך השאלה אם מהלכים כאלה מחייבים הגעה לפשרה עם האופוזיציה אין זה משנה כלל. בסמכותה של הכנסת להעביר הן מהלכים מהסוג האחד והן מהלכים מהסוג האחר. אין גם העדפה של אלה מהסוג השני מבחינת הצורך לערוך עבודת הכנה. כפי שכתבתי בתגובה קודמת דווקא מהלכים כמו אוסלו וההתנתקות מחייבים יתר חשיבה וצורך להגיע לפשרה בגלל חומרתם והשפעתם על עתיד המדינה ובמיוחד בשל היותם בלתי הפיכים בבחירות הבאות. צריך גם לזכור שלרפורמה קדמה הכנה בת למעלה מעשרים שנה, והסיבה שלא קודמה מזמן הייתה אי התכנות פוליטית בגלל כל מיני כחלונים בכל דור ודור.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756785
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2023, 10:00
על כגון דא אמר ישעיהו ח יח;
"הוֹי מֹשְׁכֵי הֶעָו‍ֹן בְּחַבְלֵי הַשָּׁוְא וְכַעֲבוֹת הָעֲגָלָה חַטָּאָה. יט הָאֹמְרִים יְמַהֵר יָחִישָׁה מַעֲשֵׂהוּ לְמַעַן נִרְאֶה וְתִקְרַב וְתָבוֹאָה עֲצַת קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל וְנֵדָעָה.    כ הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר.  כא הוֹי חֲכָמִים בְּעֵינֵיהֶם וְנֶגֶד פְּנֵיהֶם נְבֹנִים."
הרי "הכל יודעין כלה למה נכנסת לחופה אלא כל המנבל פיו ומוציא דבר נבלה מפיו אפילו נחתם לו גזר דינו של שבעים שנה לטובה נהפך עליו לרעה". הרי אנו יודעים מה מסתתר בעובי השערה מתחת למסכת המטורללים של לוין, רוטמן, אמסלם, גוטליב והחמץ של פסח בבתי החולים. כולנו יודעים שזה הפטור מגיוס לחרדים, הקצבאות לאברכים ומשפחות מרובות ילדים, המשך שוד המשאבים הציבוריים כדי לממן התנחלויות ודיור לחרדים ובראש בעיותיו של רוה"מ בביה"מ המחוזי.
ולכן ברגע מסויים צריך לחדול את הויכוח עם מי שאינם בני ויכוח ולהציב אותם בפני קיר: אם אתם רוצים לקבוע את החוק לבד, אנו לא משתתפים במשחק. הבחירה היא בין דמוקרטיה לעריצות הרוב.
מרגע זה נטלנו את היזמה והכדור הוא במגרש אוייבנו. ויש להדגיש את העיקר: כל האחריות היא עלינו. אם לא נדע להתארגן, להתאחד ולעמוד על שלנו, כל הכישלון יהיה עלינו. על כל אחד מוטל לשחק את תפקידו במשחק וכל אחד ישא באחריות למעשיו שלו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756731
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 19/2/2023, 13:29
אתה שוב ושוב מתעלם מכך שהטענה המרכזית של תומכי ההפיכה היא ש"יש המון מדינות דמוקרטיות שבהן יש חוקים כאלה".
זה שקר - או אוסף של שקרים, אחד לכל סעיף בחקיקה - שלרוב רובם של המדענים והכלכלנים הזרים יש פי עשר יותר כלים מלאזרח הישראלי, אפילו המתעניין, לזהות שאלה שקרים.
ל-‏99 אחוז מהאזרחים שלנו יש אפס ידע על מערכות שיפוט וחקיקה באירופה ובאמריקה. אז אני מבטיח לך שהם מבינים בזה מצוין.
אם היית מתעניין מאד היית מוצא את הפרכות השקרים האלה גם בעברית, אבל מי שמכיר מהבית את הרשויות אצלו לא צריך את התקציר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/2/2023, 12:18
תוספת קטנה לעניין ה"מה שיהיה כאן":

ארדואן: "אנחנו עוקבים מקרוב אחרי כל מי שמנסים לפלג את האנשים שלנו באמצעות חדשות שקריות ומסולפות בזמן שאנחנו מנסים להתגבר על האסון ההיסטורי", אמר הנשיא הטורקי. "היום הוא לא היום להתווכח איתם. כשיבוא היום, אנחנו נפתח את הפנקס שאנחנו רושמים בו עכשיו הכל, התובעים שלנו יאתרו את אלה שמעיזים לגרום לכאוס חברתי בדרכים לא אנושיות, והם יטפלו בהם במהירות בכלים הדרושים".

רק לי זה מזכיר משהו?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756628
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 16/2/2023, 18:20
ברצינות?
ולידם יש את הכלכלנים הטובים בעולם שחתמו, 400 בכירים וראשי מוסד מהארץ שחתמו, בכל תחום שתחפש כבר חתמו נגד ההפיכה המשטרית לפחות 100 אנשים שמבינים בתחום הזה פי עשר יותר ממך (וגם ממני).

כדאי לחפש טיעון משכנע יותר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756627
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2023, 18:12
בעצם המכתב מוכיח את טענתו של דב.
אבל עחה בדעתי משהו בכיוון אחר לגמרי: לו הייתי ישראלי חילוני עם אופציה להחלץ מישראל אני מניח שהשיקול העיקרי היה חוסר רצון לשאת על גבי כל מיני טעוני טיפוח למיניהם ולא כל העקרונות והקשרים הליברליים שצויינו במכתב הנידון. וכאן נכנס הביטוי, הקש ששבר את גב הגמל. הנימוק האנוכי שציינתי לא היה צריך להמתין למהפכה המשפטית וממשלת המלא מלא מקופחים. יתכן שהאירועים האחרונים הם רק הקש ששבר את גב הגמל ולישראלים החילוניים פשוט נמאס.
מה שקשוח במקרה הזה, הוא שלימין אין שום סיבה לעשות ויתורים. גם אם יוותרו לגמרי על הרפורמה המשפטית, הציבור הישרא0לי-חילוני כבר הגיע לידי גמירת דעת וכל מי שיוכל, ימלט מכאן בכל מקרה. במקסימום, קבלת הרפורמה רק את האקסודוס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756629
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/2/2023, 18:21
אני אמנם יכול לדבר רק בשם עצמי, אבל במקרה מיוחד זה אתה מאד טועה: אני לא רוצה לעזוב. בסיכומו של דבר, למרות כל הבעיות, תל-אביב היא (נכון להיום, ובפער גדול) העיר המועדפת עלי בכל העולם.

ההפיכה הזו היא הרבה יותר מ-"הקש ששבר את גב הגמל", והעובדה שכך בחרת למסגר זאת רומזת שאולי אתה רואה במילה "הפיכה" רק אמצעי רטורי. אני משתמש במילה הזו במלוא הרצינות, ומאמין שאם גרסה הדומה לזו של לוין-את-רוטמן אכן תעבור, ישראל תהפוך למקום נוראי תוך כעשור או שניים. אדגיש: אלמלא הייתי הורה, לא הייתי שוקל כלל לעזוב את הארץ עכשיו. הייתי ממתין עד שהעניינים יתדרדרו, ורק אז הייתי עוזב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756631
alucard • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 18:51
"ישראל תהפוך למקום נוראי תוך כעשור או שניים"

אני חושב שאתה אופטימי כאשר אתה אומר שהתהליך יקח עשור או שניים. מרגע פריצת הסכר, יעבור זמן של חודשים ספורים עד לרגע שבו תתקשה לזהות את המקום בו אתה חי.
הצעת החוק הספציפית של לוין, לגבי ועדת מינוי שופטים, זו רק ההתחלה לה לה של הטרללה לה לה. לדעתי, עוד לא ראינו כלום.

לצערי, עם כל הכבוד להפגנות וחתימות, למתנגדים לממשלה הנוכחית יש אפס קלפים בשרוול ואפס יכולת השפעה על המתרחש. הבחירות האחרונות הן אירוע היסטורי שיכנס לדפי ההיסטוריה (עם פרק ספציפי וכותרת מרשימה). התסריט היחידי שאני יכול להעלות על הדעת בה ישראל נחלצת ממצב הביש הזה הוא התסריט שנובע מזרעי הפורענות הקיימים באידיאולוגיה של ה״ימין על מלא״. הרי הקשר בין האידיאולוגיה שלהם לבין המציאות הוא כל כך רופף כך שזה לא בלתי סביר שהם לא יצליחו לממש (או לא ממש ינסו באמת לממש) את האידיאולוגיה שלהם, גם כשהם בשלטון עם אופוזיציה אנמית ומפוררת. זה יכול להגמר (לא בטוח, אבל יכול) בריבים פנימיים בסגנון ״אני פי אלף עוצמה לישראל, אתה פשרן והוא בכלל שמאלני-מניאק״ שסמוטריץ׳ יטיח בביבי, ביבי בבן גביר ובן גביר בסמוטריץ׳. בהצלחה לכל הצדדים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756633
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 20:53
מסכים לגבי הערכת הזמנים. תוך חודשים אין ערוץ ציבורי, יש שר מורשע למרות בג"ץ, אין חוק גיוס ויש חוק יסוד לימודי תורה, שרוול קצר בכותל זה חצי שנה בכלא וכנ"ל מן הסתם עוד עבירות על זכויות אזרח בסיסיות.

לגבי הכבוד שלך להפגנות - השאלה היא איזה הפגנות. לו רק היינו צרפת.
משם: "בחודש שעבר פרצה מחאה נרחבת בצרפת נגד הנשיא מקרון. המפגינים, שמגובים בארגוני העובדים של המדינה, מבקשים לעצור את רפורמת הפנסיות של הנשיא מקרון. המחאה כללה שביתות, שיבושים באספקת החשמל ועד כה ההפגנות הוציאו מיליוני מפגינים לרחובות.
הניסיון לשנות את מדיניות הרווחה נוגע בעצבים הכי רגישים של המדינה, ויש מי שמתייחס למאבק כקרב על דמותה של צרפת ועל דמותה של החברה הצרפתית כולה."

לו המפגינים פה היו עושים רבע ממה שהם עושים שם (וראה זה פלא - מקרון לא קורא להם בוגדים שהורסים את כלכלת המדינה ותשתיותיה באלימות שלא תעלה על הדעת), הרפורמה היתה כבר מזמן בפח הזבל של ההיסטוריה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756640
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 16/2/2023, 22:05
אודה שלא צפיתי זאת, אבל לכבוד הוא לי לייצג את האופטימים בעניין הזה.

אתה חושב בקטן כשאתה מפרט על תוצאות ההפיכה. טלוויזיה, חוק-גיוס, לימודי תנ''ך, חמץ בפסח וצניעות בכותל היו מרגיזים אותי מאד בכל זמן אחר, אבל מדובר בזוטות לעומת העתיד להתרגש עלינו כתוצאה מההפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756642
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 22:17
אני לא חושב בקטן, רק הבאתי את הדוגמאות שנראות הכי קרובות.
ברור לי שהם בקלות יכולים להפוך את הבחירות עצמן למיותרות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756643
alucard • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 22:19
סליחה על הקטנוניות הסמנטית, אבל מה שקורה היום בישראל הוא לא הפיכה (coup). עד כמה שאני מבין, זאת לא משמעות המילה. הפיכה היא החלפת השלטון שלא על פי הכללים הקיימים להחלפת שלטון.
מה שקורה היום בישראל זה פעילות חקיקה לצורך שינויים בשיטת המשטר לאחר חילופי שלטון על פי הכללים הקיימים (והכשרים לחלוטין).

משהו יכול להיות משהו רע (או אפילו איום ונורא) בלי שנקרא לו בשם של משהו רע (או אפילו איום ונורא) אחר, בשביל האפקט הדרמטי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756644
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 22:39
אז לא הפיכה, מהפכה משטרית.
טומייטו טומאטו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756646
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 17/2/2023, 1:15
יאפ.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756647
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 5:14
תהליך השינוי מדמוקרטיה פרלמנטרית לדמוקרטיה נשיאותית שהתחיל ואז בוטל בשנות התשעים היה ''מהפכה משטרית''.

היום אנחנו על סף גלישה בלתי-הפיכה לאוטוקרטיה, השינוי צפוי לעבור על אף התנגדות מקיר-לקיר של כל המומחים והתנגדות עממית רחבה, והתהליך מונע מתאוות-שררה ושחיתות של אנשים ספציפיים ותוך ניצול משבר חוקתי. אני חושב שהמילה ''הפיכה'' מתארת את המצב טוב יותר מ-''מהפכה''.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756648
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 5:29
לומר שזה נעשה "על פי הכללים הקיימים (והכשרים לחלוטין)" זה גלגול עיניים מקצועי. לו הכל היה מתנהל באופן תקין אז ביבי היה בנבצרות‏1, דרעי לא היה חבר כנסת ובוודאי שלא מועמד לתפקיד שר‏1, הרפורמה הייתה נפסלת על הסף ע"י בג"צ כעומדת בסתירה למגילה העצמאות וחוקי היסוד‏1, ומפלגות הקואליציה וחבריהן היו נפסלות מהשתתפות בכל בחירות עתידתיות לפי סעיף 7א לחוק יסוד-הכנסת (אין סיכוי שזה יקרה). ובטח שכחתי כמה דברים.

(מתנצל על השרשור העצמי.)

‏1 אולי זה עוד יקרה, והרי לך ניצול משבר חוקתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756653
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 9:46
אם אתה מדבר על אי הלגיטימיות שיש לדעתך לחילופי השלטון בבחירות האחרונות, אז הגיוני לדבר על ״הפיכה״ (בלי קשר לאם זה נכון או לא), אבל אז זה לא קשור למה שהממשלה הלא לגיטימית (לדעתך) עושה. היית יוצא להפגין, במקרה שכזה, גם עם ממשלת ביבי היתה מעבירה רפורמות שמחזקות את הדמוקרטיה ואת בתי המשפט.

הפיכה יכולה להתבצע ללא שום שינוי רדיקלי משטרי. זה *לא* מה שקורה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756655
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:09
לא הייתה שום אי-לגיטמיות בחילופי השלטון האחרונים. הפלת הממשלה הייתה לגטימית, והממשלה שהחליפה אותם לגטימית.

לעומת זאת, ברור שראש הממשלה וחלק משריו נמצאים בניגוד עניינים חריף, ואין להם לגטימציה לקדם את הרפורמה המשפטית המדוברת. בהתנהלותם הם מעוררים ביודעין ובכוונה משבר חוקתי, וגם זה לא לגטימי. כמו כן, ברי שלאחר הרפורמה ישראל תחדל מלהיות דמוקרטית ובכך יש הפרה של חוקת ישראל, וזה, שוב, לא לגטימי.

כלומר הממשלה לגטימית. הרפורמה המוצעת לא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756656
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:18
במילון שלי, „הפיכת״ היא שינוי שלטון ללא שינוי סוג השלטון ו„מהפכה״ היא שינוי סוג השלטון״. לכן אם כבר „מהפכה״ ולא „הפיכה״.

וחוץ מזה, יש שטוענים שהיא לא הפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756660
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/2/2023, 10:52
כן, זה מה שאני אומר.

מהפכה איננה הפיכה אפילו אם המהפכה היא בלתי הפיכה. זה טוב <אקורדיון>.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756651
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 9:38
נשמע לי שימוש מאולץ במילה שיש לה משמעות אחרת, כניסיון לקתרזיס, אבל אוקיי.
אפשר לכנות באותה מידה את ההתרחשויות גם כ״פיצוץ גרעיני״, ״רצח עם״ או ״מוזיקה של Enya בלופ״ ולהסביר בדוחק למה זה תאור מדויק של הסיטואציה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756654
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:09
אפשר להשתמש במילה "הפיכה" במובן מצומצמם מאד המכסה רק מיקרים של חילופי שלטון באמצעות רובים וטנקים, אבל בעיני זה לא שימוש מועיל.

יש הבדלים קטגורים ומהותיים בין שינויים משטרים עניינים (כמו הניסיון בישראל של שנות ה-‏90 אותו הזכרתי קודם), לבין מיקרים המאופיינים ב-power grab אופורטוניסטי לטווח-הארוך של השלטון החדש כמו בדוגמאות של אורבן בהונגריה, או של היטלר ברפובליקת ויימאר, או של ארדואן בטורקיה. מה שמתרחש כאן עכשיו שייך לקטגוריה השנייה, לא לראשונה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756659
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 10:48
מיקרים המאופיינים ב-power grab אופורטוניסטי לטווח-הארוך של השלטון החדש כמו בדוגמא של היטלר אכן לא היה הפיכה.
היטלר ניסה לבצע הפיכה ב 1923 ובכך נכשל ונשלח לכלא לחמש שנים (מהן ישב רק שמונה חודשים). הפיכתו לדיקטטור היתה במסלול אחר.
היטלר אכן הפך להיות דיקטטור על ידי הליכי חקיקה, שינויים בשיטת המשטר והסכמים פוליטיים ולא על ידי הפיכה.
גם לתאר את עליית הנאציזם כ coup זה תאור שחוטא למה שבאמת קרה שם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756661
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:58
נותרתי בעמדתי שההבחנה בין חילופי-שלטון סטנדרטיים לבין הדוגמאות שנתתי בתגובתי לעיל‏1 חשובה לא פחות מההבחנה בין חילופי-שלטון סטנדרטיים לבין פוטש קלאסי. נסכים לא להסכים.

‏1 ועוד דוגמא לפרוטוקול, שלא יאשימו אותי בהטפלות לימין: ונצואלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756683
alucard • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 13:46
אפשר (וצריך) להבחין, אבל אין לזה קשר למילה הפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756686
עומר • בתשובה לalucard שבת, 18/2/2023, 14:13
אז אנחנו בעצם בדיון בלשני? בסדר. אז מתוקף סמכותי כדובר ילידי של השפה העברית, ולאור הלאקונה‏1 בלקסיקון השפה, אני מכריז כאן בזאת על כך שזו אחת המשמעויות של המילה "הפיכה". כן, אני מבין שדעתך שונה, ואולי אתה אפילו לא לבד. אבל גם אני לא, וזו עובדה שדוברי עברית רבים משתמשים בה באותו מובן כמוני. נמתין ונראה היכן יפול הפור.

‏1 נכון? אף אחד מהמילים שבוצעו כאן (כולל "הפיכה" או "מהפכה") לא תופשת במשמעותה הקלאסית את קריסת הדמוקרטיה מהסוג עליו אנחנו מדברים כאן (טורקיה, ונצואלה, הונגריה, פולין, הודו...). כבר קיים איזשהו מונח ייעודי שאני לא מכיר לתיאור המצב?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756689
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 15:14
מהפך משטרי.
ואם תתעקש - מהפך אל הפחת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756691
alucard • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 15:55
אתה צודק. אני מסכים שזה לא ממש חשוב. התנצלתי על ההערה הסמנטית גם בתחילת הפתיל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756697
אריק • בתשובה לalucard שבת, 18/2/2023, 23:55
הנה עוד דבר שטעמינו בו שונים לגמרי. אהבתי את watermark בזמנו. אם כי מסתבר שהיא לא עמדה יפה במבחן הזמן כי ניסיתי לא מזמן להוסיף איזה שיר ממנו לפלייליסט שלי ולא הצלחתי. כלומר- אני בסדר לשמוע אותה מפעם לפעם אבל לא דרך קבע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756700
alucard • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 0:08
משהו שעונה לתאור הזה יכול להיות גם רעש של קדיחה בקיר אצל השכנים. :-)
(אפשר לשמוע מפעם לפעם, אבל לא דרך קבע. אם מנסים להוסיף לפלייליסט, נכשלים)

_____
סתם, נו. האמת שאני נטפל לאניה רק בצחוק ובעיקר בגלל שזה הצחיק אותי בפרק ההוא של סאות׳ פארק. https://www.youtube.com/watch?v=hDLHEI8MlMg
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756705
אריק • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 0:45
שכחתי. גם אותי זה הצחיק אז.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756652
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 9:45
דבר מקובל באייל הקורא הוא לדרוך לרגע על מה שכתב מאן דהוט ולקפץ משם אל מה שאנו רוצים לומר ולא בהכרח קשור. לכן, אין הצדקה להלין על כך.
אלא שבמקרה דנן, מה שכתבתי נראה לי חשוב ואליו לא ממש התיחסת ולכן אני שב אליו ומעלה אותו שוב.
בינינו אין מחלוקת על כך שהמהפיכה המשטרית שמנסים לכפות עלינו היא רעה. רעה מאד.
בטענה שלי שתי נקודות. ראשית, ההתרשמות שלי מלוין ורוטמן היא שמדובר בשני אנשים עם בעיות תקשורת קשות מאד וחכמים בעיקר בעיני עצמם. איך זה קרה ששני הרדיקלים האוטיסטים הללו מוצאים עצמם בעמדת מפתח בה הם מסוגלים לשנות את שיטת המשטר בישראל? התשובה לכך היא אינטרסים. וזוהי נקודתי השנייה.
התמיכה האלקטורלית למהפיכה המשטרית מגיעה ממגזרים מתבדלים שגם שיטת המשטר הקיימת לא כל כך נוגעת בהם.
מי שמאפשר בקולותיו את החלפת שופטי הבג"ץ בהוטנטוטים עם שביסים וכיפות הם אלו הרוצים לחוקק את הפטור מצה"ל והקצבאות לאברכים ומשפחות מרובות ילדים. מבחינתם אפשר לעלות על הבג"ץ עם טרקטור ולכסות את ההריסות. לא כל כך אכפת להם מה יהיה במקומו. הם לא נשמעים לבג"ץ הנכחי ולא ישמעו גם לבג"ץ שיחליף אותו.
אני כמובן מקבל את עדותך לגבי עצמך, אני רק חושד לגבי הכלל שהמוטיבציה להגר מכאן, קיימת גם ללא המהפיכה המשטרית.
אינני כלכלן או מומחה לחוק וסדר, אבל יש לי חשד עמוק, שזוג אנשים העובדים במשרות מלאות מתקשים מאד לממן דיור, בעיקר מפני שהמדינה מחוייבת לממן דיור בחצי חינם לחרדים ולקולוניזטורים ביו"ש. התדרדרות הביטחון ברחבי המדינה קשורה בטבורה לכך שהמדינה מעדיפה לשחק בטקסס ריינג'רס בשטחים המוחזקים.
מבחינה זו, המהפיכה המשטרית שהורתה בתערובת של אינטרסים פליליים של ראשי השלטון ובאינטרסים אנוכיים של מגזרים מתבדלים, היא רק הקש ששובר את גב הגמל. הניסיון להפוך את השבט הישראלי-חילוני לנתינים שאינם שותפים לקביעת החוק, הוא גשר אחד רחוק מדי עבור השבט הזה.
נניח שנתניהו יקבל את עסקת הטיעון שלו ודרעי יקבל בחזרה את שני התיקים "שלו" והאדונים לוין ורוטמן ישלחו אחר כבוד לקבל טיפול פסיכולוגי מתאים, האם מבחינת המגזר שלנו האופוזיציוני, הכל יחזור לקדמותו? האם לא נשבר משהו שאין לו תקנה? האם ההכרה שמצפים מאיתנו לעבוד כדי לשלם מיסים ולגייס את ילדינו למען מטרות זרות לנו, תחלוף?
לא אני הייתי זה שהקל בקושי הגדול של מה שקרוי על משקל הקללה רילוקיישן. אבל, האם שובם של שופטי בג"ץ שמנסים להגן על זכויותינו כאזרחים לשיוויון ולא כל כך מצליחים (כמה שנים נמשכת החרפה של הפטור הגורף משירות בצה"ל לשבטים מסויימים? כמה שנים נמשכות הפרובוקציות על הר הבית ובקבר יוסף?) יכול לאזן את היתרונות הברורים של הגירה מכאן למי שיכול?
האם קבורת חמור של המהפיכה המשטרית תחזיר את הכל לקדמותו? האם ההערות האנטישמיות על רולקסים ומרצדסים ועל וילות, גננים ומנקי בתים, ימחו כלא היו?
אני מצביע על עוד תסריט עצוב אפשרי. עם או בלי מהפיכה משטרית, ההגירה לברלין תצטרף למהפיכת חדרי היולדות ותסמן את סופה של מדינת ישראל שהיתה ואיננה עוד ורק מאות אלפים מאזרחיה לשעבר מחפשים בית חדש.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756699
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/2/2023, 0:07
אוי תודה!
כבר כמה ימים אני מוטרד כי אני לא מצליח לשים את האצבע בדיוק על הנקודה הכואבת לי בנאום של ח"כ אמסלם, ואתה פוצצת את המורסה וניקזת את המוגלה- זה היה נאום אנטישמי!
כל כך מדויק. וצריך לצעוק את זה שוב שוב- אנטישמי! אנטישמי!
היהודים עם המרצדסים והרולקסים שמנהלים את העולם בחונטה חשאית- אנחנו נראה להם! אשכרה KKK סניף ירושלים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756701
alucard • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 0:22
שמועה שרצה ברשת (שאין לי מושג אם היא נכונה או לא - אין לי את הכלים לבדוק) היא שעפ״י מחקר של איזו חברה העוסקת בשוק הרכב, ריכוז מכוניות היוקרה הגדול בישראל לנפש לא נמצא לא בתל אביב, לא בקיסריה ולא בחיפה אלא בעיר המאוד ליכודית: נתיבות.

הייטקיסטים שמאלנים שיוצאים להפגין ויש להם שעוני רולקס? מי מסתובב עם פאקינג רולקס או בכלל עם שעונים שעולים עשרות אלפי דולרים? בקרב האנשים איתם אני עובד, התנהגות כזאת תהיה נושא ללעג וזלזול מהסביבה. על מה האיש ההזוי הזה מדבר? אם ממש רוצים להשתמש בסטיראוטיפים כדי לתאר את המפגינים, אז יותר סביר להניח שמדובר בעונדי שעונים חכמים שעוזרים בטראקינג לפעילות ספורטיבית וקבלת הודעות ומודדים קצב לב וצעדים של גוגל או אפל, שבטוח עולים הרבה פחות מהמכנסיים או הנעליים של אותו אחד - אמסלם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756708
אריק • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 1:00
הוא לא דיבר אליך. הוא דיבר בשפה שקהל היעד שלו מבין. אם הוא היה אומר טסלות ולקסוס ואפל ווטש זה היה עלוב.
זה מה שעושה את הנאום כל כך בזוי- הוא משקר‏1 פעמיים במכה אחת. גם אין לי אחות, וגם אין לה מרצדס. המחאה הזאת היא לא מחאה בלעדית של שמאלנים אשכנזים, אבל גם אין להם מרצדס, אז כולם נובחים על זה (שמי שעונד שעון יקר זה בכלל הוא) והשקר הגדול יותר (כאילו זאת מחאה של האליטות נגד נציגי העם) עובר בשקט, בזמן שהעובדה היא שאין למהפכה רוב רציני אפילו בקרב בוחרי הליכוד.
__________
‏1 איך אומרים- צובע את המציאות בגוונים המתאימים לו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756709
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 1:12
הוא מדבר לשורטים של טיקטוק.
תַּחַת-עֶבֶד, כִּי יִמְלוֹךְ 756991
הקשה המקשה • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 16:27
____________
אבל מילה טובה לספר משלי: העבד מולך, והארץ אכן רוגזת. בקטנה. (ואפילו תרתי משמע - לגמרי בקטנה)
תַּחַת-עֶבֶד, כִּי יִמְלוֹךְ 757010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 27/2/2023, 10:06
הארץ הרוגזת העלתה בי את ההרהור שאם מוקד רעידות האדמה האחרונות לא היה בטורקיה אלא בישראל הייתי מתחיל להאמין בבורא עולם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756727
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 11:16
מדוייק.
החבורה הזו אפילו אימצה את דרך הפעולה של מפיצי שנאה למיניהם: אם חוזרים על משהו מספיק פעמים, אז כבר לא חשוב אם הוא אמת או שקר.
אני מדביק כאן קטע שגזרתי מynet: "בין החותמים על המכתב, הראל ויזל (מנכ"ל קבוצת פוקס), איתן בר זאב (יו"ר קבוצת ביג), חי גאליס (מנכ"ל קבוצת ביג), צביקה שווימר (מנכ"ל אלקטרה צריכה), רונן נמני (מנכ"ל קפה קפה) אבי אדרי (בעלי סינמה סיטי), יהודה אלבז (מנכ"ל ובעלים קבוצת בריל), אבי שומר (מנכ"ל צומת ספרים), סרג' דרעי (מנכ"ל רנואר), יריב שפע (יו"ר ארומה ישראל), ענת בוגנר (מנכ"לית דלתא ישראל), אודי שמאי (מנכ"ל פיצה האט) ושחר תורג'מן (יו"ר דירקטוריון קבוצת בריל), יוזם הקריאה."
זה בנוגע ל"רובנו עובדים אצלכם בבתים ומנקים לכם את הגינות".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 769931
kozmo • בתשובה לעומר יום ג', 9/7/2024, 16:53
"ישראל תהפוך למקום נוראי תוך כעשור או שניים"
> כן. זאת המציאות הנוכחית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 769932
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 9/7/2024, 19:12
אח, כשאתה טועה בסדר גודל, ועוד לכיוון הגרוע, אלו באמת זמנים מפחידים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 769937
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 10/7/2024, 15:16
בארוחות המשפחתיות אפשר לשקול בנימוס פיצול כוחות. יותר מידי יהודים מבוהלים על כמה עשרות קמ''ר, לא מבשרת לי גאולה באופק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756630
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/2/2023, 18:24
או - שזה רגע ייחודי שבו משבר מספיק עמוק ודרמטי יכול להביא לשינוי משמעותי וארוך טווח.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/2/2023, 10:23
אתה בטח מבין לפחות טוב כמוני שיש קשר ישיר בין השיטה הפוליטית לבין העצמה של אותם עיוותים שמאפשרים לאותם מגזרים "טעוני טיפוח"‏1 לפרות ולרבות ולקבל את ההטבות שכולנו מכירים. אמנם גם בג"ץ במתכונתו הנוכחית, למרות אותו אקטיביזם נורא לאחר ה"הפיכה של כנופיית ברק", לא גילה יותר מדי שיניים במלחמה למען עקרון השוויון בפני החוק, אבל לא צריך להיות נביא כדי לדעת על חשבון מי יגיעו אותן הטבות כשכוחו עוד ייחלש בהרבה. בעצם, אתה עצמך כתבת את זה בהודעה אחרת בפתיל.

גם השפיטה בעניין השטחים שהיתה אנמית עד בושה עוד עשתה *משהו*, והמחיר של מה שיקרה שם - לא רק המיליארדים שיופנו ישירות לשם אלא בעיקר ההשלכות המדיניות/כלכליות - הוא לא רק בעיה מוסרית של הליברלים אלא עלול להיות בעל משמעות כלכלית רצינית.
___________
‏1- אמסלם: טעון קיפוח.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756666
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/2/2023, 12:09
איני חולק על כך.
אני מעלה השערה שהדברים שקרו בשבועות האחרונים, גם הם אירוע בפני עצמו, שעשוי להיות הגב ששבר את גב הגמל, מבחינה זו שלרבים עשוי להתבהר שמקומם אינו כאן.
גם אם הרפורמה המשפטית תעצר, ההכרה הזו תשאר. החלת הרפורמה המשפטית והמהפכה המשטרית עשויים רק להאיץ תהליך שיתקיים גם בלעדיהם.
איך אמר זאת יפה אבי חימי, שכנראה קלע בדיוק למשאת ליבם של רבים: מי רוצה להתדיין עם לוין ורוטמן, סמוטריץ ובן גביר, אמסלם ודיסטל, סטרוק ואלמוג? השאיפה האמיתית היא כלל לא להיות מודע לקיומם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756670
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/2/2023, 12:33
"מי רוצה להתדיין עם לוין ורוטמן, סמוטריץ ובן גביר, אמסלם ודיסטל, סטרוק ואלמוג?"

אני לגמרי מסכים, וכבר התבטאתי כאן בנושא. מה הטעם בשותפות האזרחית עם החרדים והמתנחלים? למה אין תנועה פוליטית רצינית לעבר פדרציה\קנטוניזציה של ישראל?

מצד אחד, לא מדובר סתם בפער אידיאולוגי או פוליטי. החפיפה הערכית בינם לבין החברה הליברלית בישראל אפסית, ומאפייני המדינה אליה כל אחד מהצדדים חותר הם כמעט הפוכים. למה צריך בכלל משא ומתן איתם? שיאכלו את הדייסה שהם מבשלים בעצמם, במקום לכפות אותה עלינו בזונדה.

ומצד שני, מה הם מביאים לשולחן? הון אנושי? עשיית תרבותית? צמיחה כלכלית? הצחקתני. שיסתדרו בעצמם, ויניחו לנו להסדר בעצמנו.

ריכוזי האוכלוסיה ברוב המדינה אינם הטרוגניים, קנטוניזציה לא דורשת סגירת גבולות הרמטית לחלוטין, וברור מה השייכות הטבעית של רוב הרשויות המקומיות. ידרש שיתוף פעולה בטחוני? בסדר. אם יש כזה גם עם הרשות-הפלסטינית וטורקיה, אז גם הקנטונים יסתדרו ביניהם.

על אף כל הבעיות (הרבות, אני ער להן) של הרעיון, הוא כנראה טוב יותר מהאלטרנטיבות. סביר שאפשר לגייס לה תמיכה ציבורית. אולי זה אפילו קל. הרי כל השטיקים הרגילים של תקופתנו לסיכול תכניות פוליטיות רק יובילו לקידומה, לאור זאת שהם נסמכים על שיסוע ופילוג. אין מי שירים את הכפפה, וינסה לקדם תכנית כזו באופן מעשי?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756679
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 20:06
יאללה, אני מצטרף.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756680
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 22:32
''סביר שאפשר לגייס לה תמיכה ציבורית. אולי זה אפילו קל.''

לא. זה לא סביר ולא קשור למציאות בשום צורה או אופן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756682
עומר • בתשובה לalucard שבת, 18/2/2023, 10:56
I value your input.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756684
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לalucard שבת, 18/2/2023, 13:50
נאום לפיד, תגובה 756553 בהפגנה ביום 13/2/23 בירושלים, מלמד כי יאיר לפיד, מבין נכון והיטב את המצב הפוליטי ואת שורש המחלוקת. לענ"ד, הבנה כזו, מבהירה מהם דרכי הפעולה והמהלכים הנדרשים של הצד שלנו. מהלכים אלו, הם לא רק ברורים, הם גם לגמרי ניתנים לביצוע. פתוחה נשארת רק שאלת העיתוי והסגנון.
ביצוע המהלכים האלו, משמעותו בין היתר, נטילת ההובלה ע"י ההנהגה הפוליטית שלנו מידי ההמון המפגין הלא מאורגן לא קוהורנטי ולא אפקטיבי וכן נטילת היזמה הפוליטית מידי אוייבינו.
בנקודה זו, אני רוצה להעלות שוב עניין שכבר העליתי בעבר. הפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות ולכן הכוח הפוליטי נקבע במחלקת היולדות ולא בדיון הציבורי לכן גם אין לצפות לשינויים מרחיקי לכת בחלוקת ההצבעה. אבל במצב הנוכחי כל מה שנדרש, כדי להפוך את נטיית המאזניים, הוא מנדטים ספורים.
לדעתי, יועיל מאד אם לפיד וגנץ יוותרו על המקום הראשון ויתאחדו מאחורי אייזנקוט. המהלך הזה יאפשר איחוד הכוחות של המחנה הפוליטי. מלבד זאת, העמדת מנהיג ממוצא מזרחי בראש המחנה, עשוייה לסדוק את הפינה המזרחית בברית 4 השבטים השולטת.
מאחר ורוב המזרחיים (הכוונה לאלו המצביעים לנתניהו) הם גם דתיים-מסורתיים, ומאחר ונראה שלאייזנקוט אין משקל אלקטורלי אישי, אי אפשר לצפות לנדידת מנדטים משמעותית. העניין הוא שגם אם 3-4 מנדטים של כחלון שנותרו בצד ימין, יחליטו ללכת לים במקום להצביע, הדבר עשוי לתת את הטיית המאזניים שתהפוך את כחול-לבן לאבן הראשה במקום הליכוד (המודל הוא בחירת ביידן ב-‏2020).
אני מניח, שמהלך כזה עשוי לעורר תגובת נגד במחנה, שבע האכזבות בתמרונים כאלו ויכולה לעלות הטענה שמדובר בעוד מהלך הרסני מסוג נפתלי בנט. לי אישית נראה שהפעם מדובר בציפור מסוג אחר לגמרי ואני ממש לא רואה במה ראויים לפיד או גנץ לשלטון יותר מאשר אייזנקוט. אני לא חושב שהמהלך יגרום לבריחת קולות משמעותית שמאלה וממילא כנגד צעדי התאבדות, אין מה לעשות.
כפי שאהוד ברק ב-‏1999 לימד את כולנו, הפוליטיקה לעתים קרובות היא בת ערובה של 20% האידיוטים החושבים שבחירות הן מפעל הפיס.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756685
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/2/2023, 14:07
אני רוצה להזכיר שכרגע הבחירות אמורות להיות עוד 4 שנים. אם לא יקרה משהו דרסטי בדרך.
אם יקרה - אולי בעוד עשרים שנה הבחירות הבאות.
למה רלוונטי עכשיו איך מתחלקות המפלגות?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756687
עומר • בתשובה להפונז שבת, 18/2/2023, 14:25
נכון מאד.

עוד אזכיר, שלמובילי ההפיכה יש מוטיבציה (אישית) מאד גבוהה להשלים אותה ואין להם שום אינטרס להתפשר. הם לא צריכים לשכנע אף אחד, והם לא זקוקים להסכמת האופוזיציה. הם ירדו מהעץ רק אולי מתוך חשש מוחשי מיידי (למשל מאובדן השליטה על הסדר-הציבורי), או כתוצאה מתמרורי-אזהרה כ''כ עצומים באשר לגורלה של ישראל עד שלפחות חלק מקרנפי-הקואלציה שעוד לא איבדו את יושרתם לחלוטין (בתקווה שיש כאלה) לא יוכלו להתעלם מהם אפילו במחיר החריקי הפוליטי שבהכרח כרוך בהתנגדות לרפורמה מתוך הקואליציה.

דיבורים על פשרה הם בדיחה, והבחירות הבאות לא רלוונטיות.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756692
שוקי שמאל • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 16:05
לא ירדת לסוף דעתי.
הרי אמרת שירידה מן הארץ אינה משאת נפשך. הסכת ושמע, אני מציע איסטרטגיה שתאפשר לך להיות אזרח במדינתו ולא פליט מבקש מחסה.
קרא שוב את נאום יאיר לפיד. השאלה כלל איננה מי רוב ומי מיעוט. ובודאי שאינה מה יעשו מתקרנפי הקואליציה. יאיר לפיד מצייר זאת ברחל בתך הקטנה: אין משנים את חוקי המשחק בהחלטת רוב מול מיעוט. כדי לשנות את הקונסטיטוציה במדינה דמוקרטית נדרשת הסכמה חברתית רחבה. כן, גם של האופוזיציה.
הרוב הוא כרגע בידי מחנה הימין. בהעדר חוקה מוסכמת הם יכולים להעביר מה שברצונם. הם יכולים גם לשכתב את הצהרת העצמאות. הכוח שיש בידינו, הוא להחליט אם אנו משתתפים במשחק או לא. בעיתוי הנכון ובאופן הנכון על הנהגת האופוזיציה להודיע כי במשחק הזה אנו לא משתתפים. על שופטי הבג"ץ להתפטר ועל חה"כ שלנו לחדול את פעילותם בכנסת. חשוב מכל, יש להודיע כי המגזר שלנו, הישראלים החילוניים, יחרים את הבחירות עד לביטול הרפורמה. יש להעמיד את קרנפי הקואליציה בפני בחירה מובהקת בין דמוקרטיה לעריצות הרוב.
העיתוי אינו בבחירות הבאות אלא עכשיו.
נראה כי חבורת סמוטריץ-בן גביר עושה כל מה שהיא יכולה כדי להצית את חבית אבק השריפה באוטונומיה. הבחישה בקן הצרעות של העצורים הפלשתינאים, ההתנכלות המתמדת לאוטונומיה, ההתיישבות על אדמות פלשתינאיות, הפרובוקציות הבלתי פוסקות ביו"ש, מזרח ירושליים והר הבית, קרוב לודאי שהן יעלו את התמונה הבאה במחזה הישראלי.
לפני שהתמונה הבאה תעלה, המחנה שלנו חייב לקבוע עמדה ולהניח את האקדח על השולחן.
שימו לב, איננו תלויים כאן במשוגותיהם, בקנאותם ובדעותיהם הנבערות של אוייבינו. אנו תלויים אך ורק בנחישות ובארגון של הנהגתנו הפוליטית. האחריות כולה עליהם.
השאלות מופנות כעת אליכם. האם אתם אזרחים במדינתכם ובעם שלכם, או שאתם פרטים שבסה"כ מחפשים תירוץ להגר לכרי דשא ירוקים יותר או לאליסיום של ייאוש ותלישות?
כובד השעה והגורל, אינו מוטל על כתפיכם. הוא מוטל על שכם ההנהגה הפוליטית הנבחרת שלנו. עליכם מוטל להחליט ולבחור נכון את עמדתכם.
ביום ב' שעבר, עליתי לירושליים. לא הפכתי למאמין בהפגנות ואינני אוהב שפוליטיקאים הופכים אותי לחלק מהמון שצריך לשרת את מטרותיהם הבלתי ידועות. גם השתתפותי בהפגנה הסתכמה בישיבה בבית קפה ואפילו לא הכנתי שלט. יחד עם זאת, התייצבתי, כדי לא לפרוש מן הציבור וכדי לבטא את השלמתי ונכונותי לקחת חלק בגורלו של הציבור הזה, לטוב ולרע. ולעשות כמיטב יכולתי, לפעול ע"פ הוראות ההנהגה הפוליטית שלנו ובלבד שזאת תבחר ותדע להנהיג אותנו כפטרונים של השבט המורחב והעם ולא כנוכלים שייעודם אינו להוביל את העדר, אלא לגזוז אותו.
אין שיוויון, אין גיוס Ceterum censeo
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756718
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/2/2023, 8:32
הלוואי שהייתי יכול להאמין כמוך בפוליטיקאים.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756720
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 19/2/2023, 9:06
אין כאן מה להאמין. לא הצעתי פה שומדבר שדורש כוחות על או נס. אם ההנהגה הפוליטית שלנו, לא תשכיל לפעול כנדרש, המגזר שלנו ימצא עצמו במצב טורקי או חלילה איראני. זה לא יהיה סיפור יוצא מן הכלל. דרכו של עולם היא, שציבור משלם את המחיר של כישלון מנהיגיו.
מה שאני אומר הוא שיהיה זה כישלון פוליטי ולא כישלון שלי או שלך, או גזירת גורל.
המצב ברור (לפחות ללפיד) והפתרונות די נגזרים ממנו.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756721
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/2/2023, 9:19
עם כך שמדובר יהיה בכישלון מערכתי ולא כשלון אישי שלי או שלך, אני מסכים. אבל אני גם לא חושב שיש כאן כשלון אישי של ''מנהיגי האופיזציה''. האשמה כולה מוטלת על מובילי ההפיכה הבלתי לגטימית הזו ומשתפי-הפעולה שלהם בקואליציה (ולא על אלה שנכשלו בעצירתה).

אם מתעקשים, אז אחריות ורשלנות אפשר לשייך גם למקימי המדינה וחברי הכנסה הראשונה שלא השכילו להתקין איזונים-ובלמים אפקטיביים יותר, ובחרו למסמס את ניסוח החוקה. אבל לא נכון בעיני למסגר את העניין ככשלון אישי של לפיד או גנץ (שלאיש מבינהם אין לי סימפטיה).
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756726
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 19/2/2023, 10:36
איננו מסכימים.
אנו כרגע במצב של שיחה ומו''מ עם האוייב שמטרתו לברר אם אפשר להגיע לפתרון מוסכם. מקום לרפורמה יש (ע''ע הצעת הרצוג). תמונת המצב שלי כרגע היא שבכוונת החרדים ובני בריתם לוין-רוטמן להמשיך בחקיקה כסדרה. ולכן יגיע הרגע בו יש לחדול מן השיחה ולקבוע את עמדתנו ולהתחייב לה.
אין כאן שום מקום לעריכת החשבון של האוייב. להערכתי, לחלקם אין בעיה עם עריצות הרוב (כל עוד הם הרוב כמובן). את חשבון הנפש, יצטרכו לעשות, האחרים, הנסרחים אחריהם, כאשר יוצבו מול הברירה החדה בין פשרה לבין עריצות הרוב.
איננו אחראים למצפון ולמעשים של האוייב. אנו אחראים למצפון ולמעשים שלנו.
גם לחטאי וטעויות העבר אין מקום בדיון כאן. יש כאן משהו שאפשר וצריך לעשות. אם הוא לא יעשה, ההנהגה הפוליטית שלנו לא תהיה אשמה במעשי החרדים, לוין-רוטמן, אמסלם-דיסטל, היא תהיה אשמה בחידלון מעשיה שלה. להמשיך לסמוך על הפגנות וחסימות כבישים, זו התנערות מאחריות והטלתה על מישהו שאין לו את הכלים הנדרשים. להמשיך לשבת בכנסת, כדי לשיר שירים ולקפוץ על שולחנות, זו ליצנות פוליטית.
מה שאני דורש מן ההנהגה הפוליטית (לפיד וגנץ) זה הגיון, אחדות ומחוייבות. אם זה גדול עליהם, איש לא ישא בחטאם.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756739
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/2/2023, 14:51
אני לגמרי מאמין שגם בקרב מצביעי המרכז והשמאל לרוב המוחלט "אין בעיה עם עריצות הרוב (כל עוד הם הרוב כמובן)". ע"ע הציטוט המפורסם של נימלר. גם כאן באייל, אף אחד לא חש צורך (עדיין) להתייחס לתגובתו המופלאה של של דב.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 19/2/2023, 15:25
התגובה קונסיסטנטית עם ההגדרה של דב לדמוקרטיה. בשעתו חשבתי שהוא מייצג מיעוט זעיר שלא הפנים את מה שנלמד בשעורי אזרחות. אז חשבתי.

(למה אדם ירצה לחיות עפ"י הגדרה שמאפשרת למשהו כזה להתרחש גם בארץ הקודש? שאלה טובה).
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756749
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2023, 17:09
לדעתי יש כאן מלכוד 22 - האם ממשלה שנבחרה דמוקרטית יכולה לחוקק חוק אנטי-דמוקרטי (למשל שאפשר לבטל את הבחירות הדמוקרטיות)?
והרי - הממשלה שמחוקקת חוקים טוענת שהתוקף לחוקיה נשען על רצון הרוב. אבל רצון הרוב הוא עקרון דמוקרטי. אם היא מחוקקת חוק לא דמוקרטי - זה אומר שהיא ממילא לא מאמינה בעקרונות דמוקרטיים. אז הבסיס המוסרי וגם החוקתי שלפיו היא חוקקה את החוק הזה מתפורר.
או בקיצור - אתה לא יכול בשם הרוב לחוקק חוק שנוגד את הדמוקרטיה. (יכול, אבל אין לזה בסיס הגיוני).
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 19/2/2023, 17:30
דומני שדב (או שמא היה זה ידידיה) אמר שהאיסור היחיד הוא לחוקק משהו שיפגע בבחירות חופשיות. כל דבר אחר אינו נופל, לטעמם, בקטגוריה ''אינו דמוקרטי'', עפ''י הגדרתם את המושג ''דמוקרטיה''.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756851
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 23/2/2023, 10:00
ב-‏1215, הרבה לפני הדמוקרטיה הליברלית ועקרון ההחלטה ע"פ רוב, הכריחו הברונים והלורדים את המלך ג'ון מאנגליה לחתום על המגנה קרטא שהיא חוזה המגביל את סמכויות המלך.
המגנה קרטא רואה בחוק, חוזה בין המלך לנתיניו שהוא המקור לסמכות המלך. אם המלך מפר את החוזה, סמכותו פגה.
החוזה הזה הפך את נתיניו של המלך ג'ון לאזרחים בעלי זכויות ואת המלך בחסד האלוהים למלך חוקתי, כלןמר על תנאי שיקיים את החוקה.
אני מניח שלאריה דרעי וכנראה גם לנתניהו ומרעיו אין בעיה שדרעי יהיה לשר בישראל בחסד האל. דמוקרטיה זה לא.
אמור מעתה, דרעי אינו שר בתוקף הצבעת 400 אלף עבור מפלגתו, אלא בתוקף החוק המסדיר את דרך בחירת הממשלה ע"י האזרחים. סמכותו לכהן כשר היא על תנאי שיקיים את החוזה/חוק בינו לבין הבוחר.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756854
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 23/2/2023, 10:31
1. סו? תהיה בטוח שמצבי חירום שונים יאפשרו לדחות את הבחירות עד לבואו של האיש על החמור.
2. כפי שאנחנו רואים בהרבה מקומות בעולם, אפשר לנהל "דמוקרטיה", כולל בחירות גם בדיקטטורות. כשאתה שולט בתקשורת, בחינוך ובבתי המשפט השלטון מובטח לך למשך שנים ארוכות מאד. משום מה יצא הקצף על חולדאי שהזכיר את העובדה האת לא מזמן.
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756856
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/2/2023, 11:06
יאפ.

ב - ״הרפובליקה הדמוקרטית העממית של העם היהודי״ יש את המילה דמוקרטיה!
רָאִיתִי, רָשָׁע עָרִיץ; וַיַּעֲבֹר, וְהִנֵּה אֵינֶנּוּ; 756756
שוקי שמאל • בתשובה להקשה המקשה יום א', 19/2/2023, 22:26
האם לא נפלת קרבן לתשוקה האינסופית של הישראלים להיות סופסוף האו"ם/השופטים הנייטרלים ולא הנשפטים?
זה לא משנה מה רוצים המצביעים. תמיד חשבתי שתפקיד המצביעים הוא לבחור את המנהיגים ולא להנהיג.
העובדה היא ששלטונם של הישראלים החילוניים הקים רשות משפטית עצמאית המאזנת את כוח הרשות המבצעת ויכולה להגן על זכויות מיעוטים. איך מגדפים אותנו כל הזמן? יפי נפש. האין זאת משום שרחמנא לצלן רצו להגן אפילו על זכויותיהם של מי שאינם אזרחים?
אין כאן מקום להתחכמות ומה אילו ומה אם. המצב פשוט וחד. נא לחזור לנאומו של אחד, יאיר לפיד תגובה 756553
מנסים לשנות כאן את חוקי המשחק. את חוקי המשחק לא משנים בהצבעת רוב אלא בהסכמה חברתית הכוללת גם את האופוזיציה. ומה אם הרוב מתעקש לחוקק את הקונסטיטוציה לבדו? אזי שמורה בידי המיעוט, הזכות לבחור לא להשתתף במשחק הזה.
אני רואה כאן תרגול של התנגדות לא אלימה ולא מרי אזרחי לא אלים. אנו צועדים ודגלנו עליונות מוסרית ולא שיוויון כוזב.
בניגוד לאיך שכתבת אין מקום להניח שאויבינו יכירו בלגיטימיות של תביעות המיעוט שלנו להגנה מפני עריצות הרוב. האם קלה בעיניך העובדה שבנימין בגין ובניו ובני בניו צעדו במצעד המחאה מול בנין הכנסת? אויבינו הדירו מתוכם, כל מי שעקרונות של זכויות האזרח וליברליזם יקרים בעיניו. אנו איננו מתנגדים לחוק או חוקים מסויימים. אנו מתנגדים להפיכה משטרית המנסה להפוך דמוקרטיה לעריצות הרוב.
אני מאמין שכל אלימות גורמת בתורה לאלימות נגד ולכן אני מתנגד לשימוש באלימות כנגד עריצות הרוב. ההתנגדות שלנו היא אי שיתוף פעולה. סירוב לשחק במשחק הזה.
יתייצבו נא אויבינו בפני המציאות בה המגזר הגדול ביותר (אולי) והתורם ביותר (בודאי) מסרב לשחק את המשחק ולהכיר בשלטון. יתייצבו עירומים בפני הבחירה בין התחשבות באמונתם של רבים כל כך לבין משטר של עריצות הרוב.
שכן, איך תקרא לשלטון הרואה בבנותיך בנות זנונים ובבניך בשר תותחים בעודו שומר את בנותיו ואברכיו פטורים מסכנת השירות הלאומי?
מספרים לנו שמדובר באמונה גדולה ובגמירות הדעת כי הישיבות והתפילות מגנות על עם ישראל יותר מאשר השירות בין הגדרות והמחראות של הקסרקטין. יתכבדו המאמינים וישימו מבטחם בתפילותיהם ובצדקתם ויעבירו את בניהם במבחן הקרב והגורל ולא ישלחו לשם את אלו שאינם מאמינים.
זה עד כדי כך פשוט. אין לנו שום צורך בויכוחים ובדיונים עם לוין ורוטמן, גפני וסטרוק. אלו הם קטני ארץ שאינם ראויים להתיחסות. אנו עומדים במקומינו, משום שאין שום מקום אחר שנוכל לעמוד בו.
אנו נהיה אזרחים בעלי זכויות, או שנהיה אויבי המשטר בדיוק כמו אחינו ואחיותינו הנרדפים באיראן.
אנו יכולים להיות בקואליציה או באופוזיציה דמוקרטית. איננו יכולים להיות משת"פים של משטר עריצות.
אנו לא ננקוט באלימות, מפני שאנו מתנגדים לאלימות ולא מפני שאנו מאמינים בתום לבם של אויבינו.
כמיעוט, לא תמיד גורלנו בידינו, אבל את הרצון החופשי שלנו ואת שיתוף הפעולה שלנו, אי אפשר לדרוס או להשתיק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756693
alucard • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 16:10
יאפ.

אופוזיציה שתעז להתפשר בעניין הזה תעשה בעצם עוד ״מעשה גנץ״‏1 ותוסיף עוד סדק בלב המחנה ששבור לרסיסים גם כך.

האופוזיציה צריכה להמשיך להתנגד למהלכים הללו בכל הכוח, גם אם זה קרב אבוד מראש. 25% אחוז דמוקרטיה זה לא טוב יותר מ 0% דמוקרטיה ואם הקרב הזה אבוד מראש, יש להתנהל כבר עכשיו מתוך תכנון ומחשבה על קרבות העתיד. הם ניצחו בבחירות - יש להתנגד למעשים שלהם בכל הכוח ובלי פשרות. שיממשו את האידיאולוגיה שלהם כפי שהיא. זה לא תפקיד האופוזיציה לשייף ולשפצר את אידיאולוגיית הטוטאל-קלאסטרפאק שהם פועלים על פיה.

_______
‏1 לא אפול מהכסא אם זה יהיה לא אחר מאשר גנץ שיעשה את ״מעשה גנץ״ הבא. בטח ינאם על ״הצלת המדינה מפני כוחות...״ או משהו אידיוטי לשעתו אחר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756694
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 23:23
מנהיגי המחאה לא רוצים להתפשר לא מתוך מניעים אישיים, להיפך.
הם (ואנחנו) יודעים שהנשיא עושה לנו טרכטנברג - ממוסס את המחאה בשם איזה הונאה של 'הידברות' שאין מאחוריה כלום. הנשיא נאם בראשון שעבר ומעבר לכל הכניעה לפחות התנה את ההידברות בעצירת החקיקה.
יום אחרי זה רוטמן העביר את החוקים בוועדה במאתיים קמ''ש ובזה בעצם ניגב אתה-יודע-מה עם ההצעה של הנשיא.

כל השאר זה תעמולה ושקרים. לו היו מעונינים בהידברות, לא היו ממשיכים את החקיקה. מרגע שהמשיכו - אין מה לדבר על הידברות. והמחאה (אני מקווה) לא תפסיק ולא תיכנע לתעמולה ומסמוס.
והנשיא, אם לא יעשה משהו אחר, יירשם בהיסטוריה כמשת''פ של ממשלת הדיקטטורה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756695
kozmo • בתשובה להפונז שבת, 18/2/2023, 23:30
יש מספיק זמן להידבר בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית. ותנוח דעתך שההיסטוריה לא ממהרת לרשום כל מחשבה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756696
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 18/2/2023, 23:42
אתה טועה ומטעה.
אין מספיק זמן. מי שרוצה, מדבר לפני.
על פי החוק, אחרי קריאה ראשונה - ובטח עם ממשלה כמו היום שרומסת באופן גלוי כל נורמה ותקנון של הכנסת - היא יכולה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך כמה ימים.
זה בדיוק לנהל משא ומתן עם אקדח צמוד לרקה - וזה לא יקרה.
מי שמעביר קריאה ראשונה אומר שהוא לא רוצה להידבר.
ומי שלא יקבל דיבורים, יקבל מעשים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756702
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 19/2/2023, 0:26
1. הצעתו של לפיד על הקפאת המהלכים ל-‏60 יום ( וכל נאומי 'הנצחון' בעקבות כך) היא הצעה שלא בתום לב, ומכאן ככל הנראה ההתעקשות של הקוא' בעניין לשלוף את האקדח. אני לא חושב שאם המצב היה הפוך - הדינמיקה הייתה משתנה.

2. נטען בעבר ונטען גם היום שהעובדה שמאחורי המחאה מתייצבת רק האופוזיציה ומדובררת על ידה באופן שוטף וזאת בנוסף לעובדה שכל מפעילי המחאה הם וותיקים פעילים בגופי השמאל, לא עושה חסד עם המטרה של המחאה. הרפורמות האלו יעברו כי הם מבהירים לכל הצדדים מה המשמעות של מי שנסוג מעמדתו ומכאן שהוא בוגד. זה תקף הן בימין ובהן שמאל. צודק עומר שטוען שמדובר באמביציות אישיות של מנהיגי המחאה ומכאן גם החוסר אפשרות המעשית למשא ומתן. איך אתה סבור שניתן להגיע למקומות של דו שיח בנסיבות הללו? אני לא רואה פתרון. או שהשמאל יפנים שהוא צריך לעלות לקנוסה כדי לאזן את הרפורמה או שהרפורמה תעבור כמקשה אחת.

3. יש דיבור על שובם של החסמבאים?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756706
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 0:48
אף פוליטיקאי מנוסה לא מציע הצעות בתום לב. לא לפיד, לא נתניהו, לא גנץ, לא הרצוג, ולא דרעי. אבל - מעבר לנזק התדמיתי, מה איכפת לקואליציה לקבל את ההצעה של לפיד כמו שהיא? 60 ימים זה לא הרבה זמן למי שטוענים שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, 60 ימים זה לא הרבה זמן לכנסת שרק הושבעה ויש לה עוד כמעט 4 שנים לכהן. אפילו לחבר קונגרס אמריקאי עם קדנציה של 600 ימים 60 ימים זה לא הרבה זמן. מקסימום, בסיום 60 הימים האלה הקואליציה יכולה להגיד: "ניסינו, עשינו כמיטב יכולתינו, קיבלנו את ההצעה של יושב ראש האופוזיציה וישבנו לדבר בתום לב, הם סתם משכו זמן". איזה חוקה מוצלחת נכתבה תוך פחות מחודשיים?

נראה לי שמעבר לאמביציות האישיות, יש בין הפוליטיקאים השונים חוסר אמון עמוק, לא רק בין נתניהו לראשי האופוזיציה, אלא גם בין נתניהו לראשי הקואליציה. בלי אמון אי אפשר באמת להגיע להסכמות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756713
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 1:43
1. 'מעבר לנזק התדמיתי' - מה נותר לפוליטיקאי חוץ מהתדמית?

2. כמדומני שמתווה הנשיא הציע כפשרה 14 יום, אז מה העניין של ה-‏60? מספר רנדומלי צופה פגרה או משהו עקרוני שאני הוא המילה האחרונה בדו שיח הזה.

3. לדעתי הארוע הוא ארוע שלובש צורה פוליטית ככל שהשיח יהיה אלים ואגרסיבי. אני כן רואה הזדמנות לאחוז את השור בקרניו ולאלץ אותו לשבת ביחד ולגבש חוקה לאור הנסיבות של המשבר המשפטי/חקיקתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756714
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 1:46
3. * חֻקָּתִי
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756716
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 2:48
1. לא יודע אם שמת לב, אבל לפיד ונתניהו איבדו את הבושה שלהם מזמן. לא באמת אכפת להם מהתדמית שלהם. אחרת הם לא היו מעיזים לצאת מהבית.

2. הנשיא לא הגביל את הדיון בזמן (זה הקטע הרלוונטי בנאום שלו). כל מספר הוא רנדומלי, אבל שבועיים לגיבוש חוקה קונצנזויאלית אחרי ש-‏50 שנות כישלון? גם חודשיים נשמע לי מהר, אבל שבועיים?! זה באמת חסר טעם, וטוב עשה הנשיא שלא הגביל את זה בזמן.

3. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חוקק תוך כדי תמיכה של קונצנזוס ציבורי ופרלמנטרי. תוך 30 שנה הצליחה אופוזיציה עקשנית (ושקרנית) לשנות את התמיכה הציבורית, כמה זמן יחזיק חוק יסוד שנהנה מתמיכה של (אולי) 52% מהציבור? מה הטעם בחוקה שחוקקה תוך כדי התנגדות ציבורית כל כך רחבה? בשביל לגבש חוקה צריך סבלנות ואמון, מי שלא מוכן לחכות חודשיים לא רוצה ולא מסוגל לחוקק חוקה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756717
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 3:27
2. לא הייתי ער לאי הגבלת הזמן במתווה הנשיא - הייתי די משוכנע שזה 14 יום, מצטער שלא בדקתי. ככל שאני זוכר הקואליציה כן ביטלה או הקפיאה מהלכים כלשהן וזאת כדי כן להכנס למומ.

אני טוען שההתנגדות לרפורמה כעיקרון הוא טעות. עניין ההקפאה הוא עניין סמנטי של גישה לא נכונה. יש לבקש רפורמה רחבה יותר.למה להסתפק ברפורמה קטנה? אם כבר רפורמה - אז חוקה. המאבק כיום הוא לא מה כן, אלא מה לא. נדמה לי שכבר כתבתי את זה.

לא הבנתי את מקור ה52% ומניין לך שיש רב נגד חוקה שתניח את דעתם של רב החברה הישראלית?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756738
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 14:39
הקואליציה דחתה את ההצבצעה על שתי הצעות חוק פרטיות למשך שבוע וחזרה והבהירה שאין לה כוונה להקפיא את הדיונים על הרפורמות.

פוליטית הרבה יותר קל להאבק על מה לא מאשר על מה כן (לא יכול לכלול התגברות ברוב של 62 חברי כנסת או ברוב של 90 חברי כנסת, אבל אם אתה מתחייב להצעה מסויימת, כמו שלפיד ניסה בהתחלה, מראש אתה מוותר על ציבור גדול שחושב שזאת לא הההצעה הנכונה).

52% - התכוונתי לחסם עליון של מספר התומכים ברפורמה של לוין ורוטמן כמו שהיא. אני מסתכל על תוצאות הבחירות - למפלגות הקואליציה הצביעו קצת יותר מ-‏48% מהמצביעים. תוסיף לזה את המפלגות של שקד וזליכה (שאם היו עוברות היו מצטרפות לקואליציה) וחצי מהמצביעים של ליברמן ותגיע בערך ל-‏52%. אני מניח שהתמיכה עצמה היא מן הסתם נמוכה יותר (מצד שני, אולי אני נמצא בתיבת תהודה, ורוב המצביעים של כחול לבן ויש עתיד תומכים בשקט ברפורמה). ברור שיש רוב ל"חוקה" בציבור בישראל. לדעתי אין רוב מובהק (נגיד, רוב של שלוש רבעים) לרפורמה הזאת (או לכל הצעת חוקה קונקרטית אחרת). זה היתרון של "לא" מול "כן" מלמעלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756748
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 17:05
הייתי מציע לזהות את הקבוצות בחברה הישראלית ולכנות אותם בשמם הפרטי.
1. שמאל חילוני
2. שמאל דתי/מסורתי
3. ימין חילוני
4. ימין מסורתים
5. ימין לאומני
6. חרדים ספרדים
7. חרדים אשכנזים : חסידים/ליטאים
8. ערבים (לא בקיא - אשמח להשלמה)

הנחות אישיות לא מבוססות :
1+2 תומכים בחוקה ליברלית חילונית
3 תומך בחוקה חילונית עם נכיעות לאומיות
4 מזוהה עם ש"ס (6) [דתים-רכים] ומכאן שהם יתמכו בחוקה אשר תשריין את המסורת בתוכה.
7 לדעתי יסכימו לחוקה ברוח קבוצות 4+6 וזאת בתוספת פטור מגיוס (במסגרת חוק יסוד התורה) ועוד כמה תופינים כמו ההיתר ללבוש שטריימלים מגוויות של בעלי חיים.
8 - ?

בציר החוקה - מהו המרחק לדעתך בין חוקה ליברלית חילונית לחוקות שמוכנות לשריין את האינטרסים של קבוצות 4 וימינה?
בלשון אחרת : כמה ניתן לדעתך יהיה להעמיס חריגות פרטיקולריות על החוקה הליברלית החילונית ועדיין להסכים שזאת עדיין אותה כלה?
מאחר ואנחנו כבר מכירים את המשחק הסכיזופרני של יהודית ודמוקרטית, אני מעריך שעם קצת רצון ויכולת חוקה יכולה להיות יעד לגיטימי ואפשרי להשגה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756755
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 22:13
אני הייתי מחלק את זה אחרת:
1. שמאל ליברלי (יהודי וערבי) + שמאל סוציאליסטי (יהודי וערבי) + מרכז בטחוני + מרכז בורגני.
2. ימין קלאסי + יוצאי ברית המועצות.
3. ימין חרד"לי + ימין פופוליסטי + חרדים.
4. ערבים דתיים.
5. ימין ערבי.

1 ו-‏2 יכולים להגיע להסכמה (והגיעו בעבר - לפני עליית 3) אבל (1)יש להם מטרות חשובות יותר עליהן הם לא יכולים להסכים ו(2)אין להם רוב משמעותי מספיק. 3 לא יקבלו שום צורה של חוקה שתהיה מקובלת על 1+2 (ע"ע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו). 4 משחקים בשביל להשיג כסף ו-‏5 משחקים להפריע לשאר השחקנים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756788
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 12:43
1. החיבורים שמנית בקבוצה השלישית לדעתי הם חיבורי אד-הוק פוליטיים ולא מחוייבי המציאות. המכנה המשותף לאותן קבוצות שמנית נובעות לרוב מ'אויב' משותף שמכונה גם 'אשכנזי חילוני שמאלני', ואותו אויב חולק את איבתו בין כל הקבוצות אבל מסיבות שונות; חרדים אשכנזים (ולא חרדים ספרדים) מול חילונים אשכנזים; ימין חרדל"י - שמאלנים; ימין פופוליסטי - אשכנזים או שמאלנים. מאחר ואת הספרדים החרדים שיש לסווג בקבוצה נפרדת (חרדיות רכה) הייתי מנגד אותם מול אשכנזים שמאלנים.

2. בקבוצה הראשונה מנית 6 זהויות שמאוחדות פוליטית במחנה אחד, אבל לאוו דווקא ערכית אידיאולוגית. לדעתי - הערבי הסוציאליסטי לא תמיד יסכים לסט ערכיו של הערבי הליברלי אם נשאל את השאלות הקשות ובהתאמה פחותה היהודי. לא הבנתי
מהו ההבדל בין המרכז הבטחוני למרכז בורגני, ואיך היא מתחברת לשמאל יהודי/ערבי חוץ מ'האויב' המשותף.

3. מהי קלסיקה פוליטית? והאם היא חוצה מחנות ימין/שמאל או שזה שייך רק לימין? החיבור בין עולי ברה"מ (עליית שנות ה-‏90) לימין הקלאסי לא ברור לי.

חלוקתך זאת משקפת מצב פוליטית נתון ומכאן גם התמיכה ברפורמה/מהפכה או בחוקה מוסכמת ובנסיבות פוליטיות אחרות לדעתי גם התמיכה/אי תמיכה בחוקה תהיה בהתאם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756790
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ג', 21/2/2023, 13:34
כל החיבורים הם, למיטב הבנתי, חיבורי אד הוק פוליטיים ולא מחוייבי המציאות. כולם יכולים להתפרק מול "אויב" חדש.

בגדול, למיטב הבנתי, המרכז בטחוני מקדש את צה"ל ולכן, למשל, יתנגד עקרונית לביטול שירות החובה או יתמוך בגיוס חרדים וערבים להבדיל, נראה לי שכשהמרכז הבורגני תומך בגיוס חובה או בגיוס חרדים וערבים הוא עושה את זה מטעמים לא עקרוניים.

הימין הקלאסי זה המחנה שכולל אנשים כמו בנט, שקד, בני בגין, מרידור, אולמרט, סער וכו'. להבדיל מהימין הפופוליסטי שלמיטב הבנתי הוא העתק של הטראמפיזם מארה"ב עם החלפה של נתניהו בטראמפ (יום יבוא ואני אצליח להבין את ההגיון מאחורי המחנה הזה) זאת תופעה די חדשה (לא פופוליזם, אלא המופע התמוה הזה של פופוליזם) שמתרחש בארה"ב, בישראל, בבריטניה, בהודו, בהונגריה, בפולין, ברוסיה, בברזיל, בטורקיה ואני מניח שבעוד מדינות. אני לא חושב שבישראל יש שמאל פופוליסטי (עדיין?) אבל תחשוב על קורבין, בני סנדרס, או רפאל קוראה.

החיבור בין הימין הקלאסי ליוצאי ברית המועצות לא לגמרי ברור גם לי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 14:10
ליברמן, בנט, שקד וסער יכולים להיות חלק מהימין הפופוליסטי (לדוגמה: בזמן אלאור עזריה, שם בנט הוביל את המחנה).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756797
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/2/2023, 18:32
אולי, גם נתניהו היה פעם ימין קלאסי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756793
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 15:42
באם לשיטתך ובהתחשב בנסיבות בהם החיבורים הפוליטיים העיקריים בישראל, הם חיבורי אד-הוק וכל שנדרש כדי לאחד אותם למען מטרה חוקתית חיובית, הוא לייצר/לשווק להם 'אויב חדש', אני חושב שזאת תהיה מלאכה קלה. לאור העובדה שיש לישראל ניסיון רב עם אוייבים מכל הסוגים, הרי לעניות דעתי האויב הישן והנדוש בקרוב ישווק בשנית והפעם עם 90 אחוזים ושואה 2. ‏1

----

‏1 נאיבי 3 - תגובה 756185
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756795
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ג', 21/2/2023, 16:45
כן, נתניהו עשה את הטריק הזה בהצלחה כל כך הרבה פעמים‏1 שצריך להיות די נאיבי להאמין לזאב הבא עלינו לרעה, ומאד נאיבי לחשוב שזה לא יעבוד לו פעם נוספת. אם אני טועה זה בגלל שהטעות שלו היתה להפר את ההסכם עם גנץ, אולי עכשיו יאמינו לו פחות?

‏1 חיזבאללה, אירן, סדאם חוסיין, ערפאת, אובמה, הדמוקרטים, לבנון, סוריה, ערביי ישראל, השמאל...
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756796
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 16:57
‏1 השמאל חזק עכשיו ברשימת 'האויבים הפנימיים'. כל ביקורת חיצונית מתפרשת כקולו של השמאל. כל עוד שהמבקרים הם בני ברית הרי ש'הבגידה' עוד נסבלת. ההצטרפות האחרונה של האו"ם לרשימת המגנים עלולה לחזק את תדמית הגיס החמישי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756722
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 9:34
בדיוק. 60 ימים זה לא זמן מופרך לדיון בחקיקה כל משמעותית.
וחוץ מזה - היו אומרים 'נעצור ל-‏40 ימים', לפיד היה לוקח את זה.

מי שאשם כאן זה שני הרוטווילרים (והקיסר) ולהאשים את לפיד זה סוג של האשמת הקורבן במקום התוקפן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756723
alucard • בתשובה להפונז יום א', 19/2/2023, 9:56
כשהמצב קשה במחנה הזה, עורפים את הראש של המנהיג, גם אם הביקורת עליו היא קטנונית או על זוטות.
כשהמצב קשה במחנה השני, הם מצטופפים ותומכים במנהיג בכל הכוח, גם אם הביקורת עליו היא משמעותית.

אל תזלזל ביכולות (ובגמישות הפיזית שלא תבייש אנשי קרקס) של מחנה השמאל לדרוך לעצמו על הרגל (או לבעוט לעצמו בראש) בשביל קצת קתרזיס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 10:11
חשבתי על זה אתמול כשנאלצתי להקשיב לנאומו של בני שוונץ, שבוע אחרי שסבלתי סבל דומה כשגדעון סער נאם. לשניהם מחאתי כפיים כדי לעודד אותם להמשיך לעשות מה שהם עושים בימים אלה. אבל כמקובל, אחרי שהמהפכה תושלם נוכל <מטאפורה> לערוף בשמחה את ראשיהם <מטאפורה/>!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757786
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/3/2023, 7:32
עוד מטאפורות -

1. "פוגרומיסטים יהודים הציתו הלילה את כל יפו באמצעות בקבוק תבערה, דירה שרופה, ושני ילדים פצועי כוויות. תבוא מארה על ראשם, על ראש מסיתיהם, ועל ראש משפחת הפשע איתמר בן גביר". פרופ' פניה עוז-זלצברגר.

2. "בקשר לציוץ שלי מיום 15.5.2021 אבהיר שלאיתמר בן גביר לא היה קשר להשלכת בקבוק התבערה לבית בשכונת עג'מי וכשכתבתי לגביו 'ראש משפחת פשע' היה זה ביטוי מטאפורי ולא כפשוטו"

------
ראש משפחת פשע מטאפורית -העין השביעית.

ציוצים ונצחונות.

הצעת ייעול: לכל ציוץ ושיעול ברשת יתווסף בסוף המשפט סימן m שלחיצה עליו תוביל לדף נחיתה ששם יובהר שכל האמור לעיל הוא בבחינת מטאפורה וכו'.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756710
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 1:13
1. ניהול ארוך על חוקים מסוג זה‏1 בועדות, *לפני* שהוא עולה כהצעת חוק בקריאה ראשונה הוא עניין נורמטיבי וברור לכל בכל מקום נורמלי. זאת לא איזו דרישה יוצאת דופן. מה שיוצא דופן זאת הדרישה הצנועה והרופסת של לפיד של לעצור את החקיקה רק לזמן קצרצר של כחודשיים. ממשלה חדשה שנכנסת לתפקיד ומעבירה חוק כזה לקריאה ראשונה אחרי שני דיונים וחצי בועדות דמיקולו זה מה שנקרא ״חקיקת פרטאץ״.

הזכירו באייל את אירלנד, למשל, כדוגמה. אז תציץ בבקשה בלוח הזמנים שלהם, למשל, של הרפורמה של ה - JAAB בהצעת החוק של ה - JAC Bill 2022.
דיונים טחנו שם את הנושא אצלהם של רפורמה המתוכננת בבחירת שופטים אצלהם (שאמורה להסתיים רק השנה ב - 2023), לפני שמישהו העז לרוץ שם עם הצעת החוק כדי להעביר אותו בשלבי החקיקה השונים. מדובר בתהליך ארוך ומסורבל שלוקח לא שבוע, לא שבועיים וגם לא כמה חודשים, אלא תהליך של שנים.

דיונים התחילו בועדות בסביבות 2017. הבטחות לההצעת חוק מסודרת היו בסביבות שנת 2020 (עם דיבורים על כמה שינויים שצריך עוד לעשות בזמן שממשיכים ללבן את הסוגיות השונות שמעלים הצדדים בדיון). הצעת החוק הוגשה לבית רק באפריל 2022, שנים אחרי שהתחילו לדבר עליו וללבן את הסוגיות שבו. התהליך עדיין לא הסתיים.

לשלוף הצעת חוק מהמקום בו השמש לא זורחת ואז לדבר במושגים של הצעת חוק בשבוע/שבועיים הבאים ״אבל בואו נדבר עליו בינתיים בועדות / אצל הנשיא״ זה קשקוש מקושקש. עבודה בעיניים. לוקשים. או בניסוח יותר פשוט שלמדתי מאבא שלי זכרונו לברכה: יאללה יאללה, לכו תמכרו קרח.
חוקי משחק שקשורים לאופי המשטר והיחסים בין הרשויות, זה לא משהו שמשנים מהיום למחר וגם לא בקנה מידה של חודש/חודשיים. מה שלוין וידידיו עושים והאופן שבו הם עושים זאת, זה לא פחות מאשר משחק באש. אבל מה כבר אפשר לצפות מחברים במחנה של מלאך החבלה נתניהו?

___________
‏1 חוקים על שינויים מהותיים של ענייני חוקה ומשטר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756698
alucard • בתשובה לkozmo שבת, 18/2/2023, 23:58
יאללה יאללה. אף אחד לא מעוניין בשום הידברות. המחנה של מלאך החבלה יכולים ללכת למכור קרח לתושבי אלסקה. מי שיפול למלכודת השקופה הזאת יעשה לא פחות מאשר ״מעשה גנץ״.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756703
kozmo • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 0:40
'מעשה גנץ' -
1. הימין מאוד מרוצה מהפילוג בין גנץ ללפיד ובין לפיד לערבים ובין הערבים למיכאלי וחוזר חלילה.
2. לדעתי גנץ הוא היחיד שיכול לאחד את המרכז שמאל מול הימין. אבל שיהיה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756712
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 1:20
1. נכון. הפילוג בין גנץ ללפיד הוא לגמרי בגלל ״מעשה גנץ״ וזאת בדיוק הבעיה במעשים הבזויים של ה״פוליטיקאי לשעתו״ הזה. הנזק שהאיש הזה גרם למחנה בפרט ולמדינת ישראל בכלל, תהיה השפעה גם עוד עשור ומעבר לכך. אישיות שתהיה Infamous בספרי ההסיטוריה של מדינת ישראל.
2. גם זה שכדור הארץ הוא שטוח זאת דעה. החיבור שלה למציאות זה כבר עניין אחר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756719
עומר • בתשובה להפונז יום א', 19/2/2023, 8:36
אין ביננו וויכוח. כתבתי שמובילי ההפיכה (ולא מנהיגי המחאה) אינם רוצים להתפשר מטעמים אישיים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756873
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/2/2023, 22:45
ברוך קרא מפריך היום בוואלה מכל וכל את שקר המהפכה החוקתית "של אהרון ברק".
משם:
"הפרוטוקולים מ-‏91'-92' מוכיחים כמה שקרי הנרטיב של לוין, רוטמן ורמון. האמת היא שבסוף תקופת ממשלת הליכוד של שמיר ישבו פוליטיקאים חכמים וטובים מימין ומשמאל, חילוניים ,דתיים וחרדים, שרצו בחוק שישמור על זכויות האדם. לא כולם הסכימו עם הנוסח הסופי שלו, לא הייתה משמעת סיעתית בליכוד, אבל החוק עבר בהסכמה של חלקים רחבים בבית המחוקקים הישראלי. לגיטימי לטעון שבית המשפט העליון הרחיב באופן מוגזם את הפרשנות שנתנה לו הכנסת, כמו שלגיטימי לטעון שהפרשנות שלו בשנים האחרונות מצומצמת מדי, אבל האירוע המכונה "המהפכה החוקתית" הוא מעשה ידיה של הרשות המחוקקת, מא' עד ת'..."

ואם כבר עובדות - חקיקת חוקי היסוד של כבוד האדם וחרותו, נעשתה כשבשלטון היתה מפלגת הליכוד. כנ"ל גם ההתנתקות.
ועכשיו אותה מפלגה בדיוק מוכרת לנו נראטיבים שקריים של "אתם השמאלנים לא הקשבתם לנו במהפכה של אהרון ברק וההתנתקות". הליכוד נוקמת בנו על מעשים שהיא עצמה הובילה לפני שניים ושלושה עשורים - ומאשימה את השמאל?
על זה כבר שנו היטב נביאינו: "הרצחת וגם ירשת?"‏1

‏1 הממ, נשמע רלוונטי גם לאירועים היסטוריים אחרים...
פרופ' אומן לא חתם - סיכום ביניים 756732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/2/2023, 13:31
קישרתי את זה כבר בתגובה אחרת אבל לא יזיק להביא גם הנה סיכום זמני של אלה שכן חתמו.

ת̲ק̲צ̲י̲ר̲ ̲מ̲ר̲ו̲כ̲ז̲:̲

* בכירי מערכת הביטחון לשעבר - מעל 400 חברי תנועת "מפקדים למען ביטחון ישראל" (ביניהם מתן וילנאי, תמיר פרדו, נדב ארגמן, שלמה אהרונישקי, עוזי ארד).
* ראשי מל"ל לשעבר - (ביניהם יוסי כהן, יעקב נגל, יעקב עמידרור)
* 17 משרדי עריכת דין - (ביניהם מיתר, גולדפרב זליגמן, הרצוג פוקס נאמן, פרל כהן צדק, גורניצקי)
* כלכלנים - יותר מ-‏300 כלכלנים, (ביניהם דניאל כהנמן, יוג'ין קנדל, עמנואל טרכטנברג)
* מנכ"לי משרדי ממשלה לשעבר - כ 50 מנכ"לים לשעבר במשרדי ממשלה (ביניהם מיכל הלפרין, ירום אריאב, דורית סלינגר, אלי יונס)
* הייטקיסטים - למעלה מ-‏100 אנשי הייטק, יזמים, מנכ"לים של חברות ענק ואנשי הון סיכון (חלקם גם הודיעו על הוצאת כספים מהארץ)
* נשיאי האוניברסיטאות - בר אילן, תל אביב, העברית, בן גוריון, הטכניון, אריאל, חיפה, מכון ויצמן והאוניברסיטה הפתוחה.
* מרצים למשפט - 185 מרצים למשפטים חברי סגל בכיר במוסדות להשכלה גבוהה
* 50 פרופסורים למשפטים מאוניברסיטאות בארצות הברית - (ביניהם אלן דרשוביץ)
* מומחי מדעי המדינה - 240 אנשי אקדמיה מהארץ והעולם מאוניברסיטאות הרווארד, סטנפורד, ייל, MIT ושיקגו (ביניהם ורנון סמית, רוג'ר מאירסון)
* חתני פרס נובל לכלכלה - (ביניהם כהנמן שכבר נזכר, פול רומר)
* חברי אקדמיה לרפואה מדעית - (ביניהם רבקה כרמי, סיגל סדצקי, אלי שפרכר)
* מדענים יהודים - כ-‏200 מדענים יהודים מהחשובים בעולם (ביניהם 9 זוכי פרס נובל בתחום המדע, פרס וולף, פרס טיורינג וחברי המועצה המדעית שלא ארה"ב)
* נשיאים ושופטים בדימוס של בית המשפט העליון - 18 נשיאים ושופטים בדימוס של בית המשפט העליון (טוב, זה די ברור)
* גם שופטי העליון בקנדה -70 שופטים מבית משפט העליון בקנדה (שהתעצבנו שמביאים אותם בתור דוגמא)
* בכירי הייעוץ המשפטי - כ-‏40 משנים ליועץ המשפטי לממשלה ויועצים משפטיים במשרדי הממשלה (טוב, זה די ברור)
* נספחים כלכליים לשעבר - 30 נספחים כלכליים לשעבר (ביניהם כאלה ששרתו בארה"ב, בריטניה, גרמניה, סין)
* אנשי ציבור ערבים - כ 200, טוב, אבל מי סופר אותם? (ביניהם חברי כנסת לשעבר, אמנים, רופאים, משפטנים, כלכלנים)
___________
כתבנו לענייני עצומות מוסר שבתגובה אמרה שרת ההסברה כי "כמעט 9 מיליארד אנשים לא חתמו על העצומה, אבל את זה התשקורת הסמולנית שוכחת לספר לציבור. אל דאגה, אנחנו נפסיק את ההשתוללות התיקשורתית הזאת בהקדם, בתאום עם קרעי."
פרופ' אומן לא חתם - סיכום ביניים 756735
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2023, 13:50
וזו לא רשימה ממצה. חסה בה למשל את למשל את ''מכתב התלפיונים'' (שכולל חתימות בכירים בתעשייה הבטחונית, וגם חתן מדליית פילדס אחד), ואת עמדת ועדת ונציה שאמנם אין סיכוי לשכנע את ישראלי ממוצע שיש לה משקל רב, אבל ברור שיש לה משקל רב.
פרופ' אומן לא חתם - סיכום ביניים 756740
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 19/2/2023, 14:52
אכן, הקדמת אותי. (וגם ראש מפא''ת אחד, למשל).
פרופ' אומן לא חתם - סיכום ביניים 756736
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2023, 14:21
אז מה? לנו יש את הגדול מכולם.
פרופ' אומן לא חתם - סיכום ביניים 756737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 14:24
האיש מוציא שם רע לבעלי אף גדול.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755887
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 13:53
פנינו להסלמה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755896
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 15:32
זה קורה מהר משחשבתי

שים לב לתגובתו של יאיר שרקי:
"התעוררנו לדיווחים על "ענקית ההייטק בשווי 4 מיליארד דולר שמוציאה פעילות מהארץ". אז ביררתי קצת עם אנשים שמבינים בתחום. הנה העובדות: לא ענקית הייטק אלא חברת סטרט אפ שקרסה ב90% בשנה האחרונה. לפי אותם מומחים בגלל שיצאה לשוק בצורה לא אפויה, ומתח בין עובדים להנהלה". תרגום- סתאאם, אל תאמינו למלה של התשקורת הסמולנית. המציאות היא מה שאני אומר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 15:45
"אנשים שמבינים בתחום" הם בטח אומן וסמוטריץ'. אם פאפאיה גלובל קרסה ב-‏90% בשנה האחרונה הרי שלפני שנה שוויה היה 30-40 מיליארד דולר, ודי מפליא שלא שמעתי עליה בכלל עד היום.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755899
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 16:02
שרקי התנצל ומחק כמה דקות אחרי שפרסם, נראה שהתבלבל בין פפאיה ופגאיה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755903
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 26/1/2023, 16:11
גולדברג, אייסברג, כולם אותו דבר‏1.

‏1 הייטקיסטים שמאלנים בוגדים, אתם מוזמנים לקחת את המזומנים שלכם לברלין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755910
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 26/1/2023, 17:14
לברלין? לאושוויץ!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755905
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 26/1/2023, 16:19
אבל ב''סרוגים'' התגובה שלו נשארה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755912
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 17:45
אתר פח.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 26/1/2023, 17:03
אוקיי, מודה ועוזב.

למה פרשנים פוליטיים כמו שרקי וסגל רואים את עצמם מומחים בכלכלה? אפילו אני, כלכלן קטן עם אוברדראפט גדול, יכול להסביר למר סגל ש"חוסר הוודאות סביב הפגיעה הכלכלית האפשרית מהפגיעה במערכת המשפט" לא משותף, בינתיים, לישראל, פולין הונג-קונג וסינגפור. אולי אחרי שהאבק ישקע והחברות יתומחרו בהתאם למצב החדש ההשקעה בישראל תהיה שוב כדאית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 17:12
ובהמשך, החידה היומית: מה משותף להשקעות הון ולחנות כריות?

התשובה, כרגיל, במהופך. והפרס לפותרים נכונה הוא מניה של טראנוס.
______________
תויפיצ לש קוש
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755913
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 17:47
למיטב זכרוני, סגל התייחס דווקא למה שכבר קרה בפולין בתקופה ההיא, ולטענתו הסתכם בהורדה מינורית מחברה אחרת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755914
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 26/1/2023, 17:47
״בתקופה ההיא״, אני נשמע כמו איזה יאיר גולן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755915
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2023, 19:25
סגל כידוע מומחה בדברור ושפרור ישירות מהפוזיציה המשפחתית.
לכן תגובתו אין לה דבר עם כלכלה (מה לסניפים קטנים של חברה גלובלית ולמדינה שבו מרכז עסקיה והשקעותיה ובו היא משלמת מיסים? גורנישט מיט גורנישט), אלא היא ספין תקשורתי שכל מטרתו לתעתע בדעת הציבור על ידי זריית כותרת שלכאורה 'מאזנת' באוזני השומע התמים את הידיעה על נטישת פאפאיה.

אלף בית של תעמולה שקרית וציון אפס בעיתונאות מקצועית. כמו בדרך כלל אצלו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755911
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 17:32
הערת שוליים: תגובתך היא עוד דוגמא לציטוט בתוך ציטוט. אולי כדאי להשתמש בסימון אחר לציטוט ה"ראשי".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755982
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2023, 12:06
כתבתי בתגובה קודמת על חוסר האחריות שבפעולת החותמים, אבל כפי הנראה יש כאן הרבה יותר מכך מתאים יותר לעוד משהו שכתבתי "תמות נפשי עם פלישתים". הם רוצים להרוס את כלכלת המדינה.
אחד המפגינים כנגד הרפורמה אומר זאת בפירוש: הכלכלה תקרוס ואם לא תקרוס נקריס אותה. האם גם אתה מזדהה עם האמירה הזאת?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2023, 13:17
ואללה, "אחד המפגינים" אמר! מכאן בארור שהם רוצים להרוס את כלכלת המדינה. שלוש מאות ומשהו כלכלנים מובילים, 50 מנכ"לים לשעבר של משרדי ממשלה כלכליים ואפילו 50 משפטנים ידידי ישראל מארצות הברית - כל אלה מתחבאים מאחרי מפגין אחד שגילה את האמת. הטיית האישור מעולם לא הרגישה טוב יותר.

מאחר ואני חי וניזון במדינה, ברור שאני לא רוצה שהכלכלה תקרוס, אבל אם כתוצאה מצעדי מחאה חריפים כמו שביתות הכלכלה תיפגע, זה מחיר שאני מוכן לשלם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755988
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/1/2023, 15:31
התשובה שלך לשאלתי לכאורה מובנת מאליה, אך האמן לי שכבר לא הייתי בטוח שזו דעתך (ודעת האחרים שענו לי). משום מה אותו מפגין הרשים אותי כטיפוסי בהפגנה הזאת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755986
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2023, 13:36
אתה נטפל לכל מיני אנקדוטות כדי להכפיש את המחאה ולצבוע אותה בצבעים שנוח לך להתמודד איתם, במקום להתמודד עם המציאות: יש קונצנזוס בקרב הכלכלנים שהתוכנית של לוין מסוכנת לכלכלת ישראל. אתה יכול להתלות באיזה קונטרריין שאתה רוצה שממש במקרה מתאים לתמונת העולם שלך, אבל אתה מרמה רק את עצמך. זה אנטי מדעי.
הבאת עוד איזה אנקדוטה מפי זליכה על דירוג האשראי של הונג קונג שכלל לא נפגע מדיכוי הדמוקרטיה שם. אז אם מתי שהוא תעניין אותך ההשפעה הכוללת על הכלכלה שם, הנה מאמר אחד מיני רבים:
הסיכום בקצרה: המשקיעים הבי"ל והחברות הבי"ל בורחים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756008
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ג', 31/1/2023, 7:35
דבריך דווקא גורמים לי לאופטימיות. אני מתבונן בגרף התוצר לנפש בהונג קונג ורואה שהיום הוא הגבוה ביותר בהיסטוריה שלה למרות דברי ה"מומחים". אז אולי עצומת הכלכלנים לא תפגע כל כך בכלכלה שלנו. ועברתי לראות מה קורה בסינגפור שאף בה לא השופטים מכתיבים את המציאות‏1, וראיתי שהלוואי עלינו תל"ג לנפש כמו שם. יש אם כך סיכוי טוב שנתגבר על המהרסים.

‏1 שלא יובן שאני אומר שהרפורמה מרחיקה אותנו מדמוקרטיה. אני חושב הפוך. אבל זה מה שטוענים המבקרים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756038
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 16:14
התל״ג לנפש בהונג קונג גבוה, אבל הפסיק לצמוח בשנת 2018 (כלומר: שנה לפני התחלת השנים המיוחדות).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756058
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/2/2023, 8:16
והיום חזר ועלה והוא הגבוה מזה שהיה מעולם: 49.7 אלף דולר, עם תחזית קרן המטבע הבין לאומית לצמיחה בעתיד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756060
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/2/2023, 8:23
ישנו אתר מצוין של קרן המטבע הבין לאומית, שבו אפשר לראות נתוני תלג שונים של המדינות החל מהעבר ועד תחזית לעתיד.
מחריבייך ומהרסייך 756051
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 0:39
ברצינות - הגרף של התוצר לנפש של הונג קונג?
הטיעונים הללו הם מביכים בשטחיותם. לו זה היה מעניין אותך, הייתי קורא את המאמר ומגלה שמה שקרה בהונג קונג אחרי חוק ה - national security law זה (חלק מ)מה שמזהירים הכלכלנים מפניו בארץ: בריחת החברות והמשקיעים הבי"ל. למזלה של הונג קונג הללו הוחלפו בחברות ומשקיעים פנים סיניים, מה שלא רלבנטי אלינו.
סינגפור - כמובן שלא רלבנטי בשום צורה כיוון שהמדינה באותו משטר לא-דמוקרטי כבר עשרות שנים.

למרבה הצער, ניכר שאינך מתעניין כלל בהערכה אוביקטיבית של הסכנה הכלכלית. לו היית מתעניין, היית קורא בעיון את עצומת הכלכלנים‏2 ומקבל את דעתם כיוון שהיא מנומקת היטב והיא קונצנזוס גדול מאד של מומחים בתחום בעלי דעות פוליטיות מגוונות, כולל כאלו שעבדו צמוד עם ביבי.
ברי כי אתה (וחבריך לדעה) קבעתם את דעתכם א-פריורית ובמקום להתייחס לחו"ד מומחים קונצנסיאלית שכזו באופן רציונלי, אתם עסוקים בהכפשות, קונספירציות ודיג של אנקדוטות סותרות לכאורה. לו היה זה נושא "נטרלי", למשל השקעות בבורסה, ודאי שלא היית נוהג כך (מקווה בשבילך).

בדומה, ניכר מהתוכנית של ביבי/לוין/רוטמן‏1 כי טובת המדינה אינה מעניינת אותם כלל. לו היה איכפת להם מטובת המדינה, היו אינספור אפשרויות פעולה מוצלחות בהרבה להגשים את יעדיהם: יכלו להקים ועדת מומחים (בי"ל אם לא סומכים על האקדמאים השמאלנים שלנו). יכלו להפעיל את מרכז המחקר של הכנסת ולאסוף מידע על המצב בדמוקרטיות מתוקנות אחרות. יכלו להצביע על פגמים, ולדרוש ממשרד המשפטים הצעות לתיקון. יכלו להקים ועדת חקירה על ה"מאפיה" של אהרון ברק או הפרקליטות שכל הזמן מספרים לנו עליה. יכלו לקבל חוו"ד של פרופסרים ושופטים מ"הצד הנכון" כמו טירקל ויואב דותן. יכלו להציע מנגנון בחירה המבטיח את איזון הדעות הפוליטיות של השופטים (הרי כל הזמן מוכרים לנו שהם לא נבחרים ולא מייצגים את העם).

אבל לא - למה לפעול ברציונליות ושיקול דעת? למה לנסות לתקן את הפגמים שאשכרה מנפנפים בהם? זה כל כך ניינטיז. הדבר היחידי שמעניין את ביבי/לוין/רוטמן זה טובתם הפוליטית האישית במובן המצומצם ביותר: היכולת לחלק ג'ובים בממשלה, להעביר כסף לאן שרוצים, להעביר כמה שיותר חוקים פופוליסטיים, להשתיק ביקורת עיתונאית ומשפטית וכדומה.
לכן ההצעה הדורסנית שלא תואמה עם איש, לכן הביטול הטוטאלי של כל ביקורת שיפוטית שהיא, לכן ההתעלמות הבוטה מאזהרות משפטנים מהצד הנכון כמו דותן ודרשוביץ'. לכן הליך הבזק.
לאור תגובתיך הקודמות (למשל בנושא הליך הבזק), נראה כי אתה דוקא מרוצה ממהלך עניינים דורסני וכאוטי זה. חבל, אני מקווה שתשנה את דעתך.

‏1 אגב שמחה רוטמן, מסתבר שהניח הצעת חוק להעביר את הסמכות להגביל את זכות השביתה מבית הדין לעבודה אל הכנסת. מבשלים לנו פה דמוקרטיה למופת.

‏2 לנוחיותך:
מחריבייך ומהרסייך 756053
הפונז • בתשובה להאייל האחר יום ד', 1/2/2023, 5:27
Hear, hear!
מחריבייך ומהרסייך 756054
alucard • בתשובה להאייל האחר יום ד', 1/2/2023, 5:52
יאפ.

התוכנית שלהם היא פשוטה ולכן כנראה תעבוד.

הניחוש שלי הוא שהשלב הבא בתוכנית הוא שימוש בכלי שיש להם על לוח השח מט - דרעי. אם הניחוש שלי נכון, המהלך הבא יהיה חקיקה שתאפשר כביכול לדרעי לחזור לתפקיד שר. החקיקה הזאת תהונדס מראש באופן חפיפניקי ו/או באופן שלא יאפשר לבג״צ שום מהלך אחר מלבד פסילת החקיקה הזאת ופסילה חוזרת של דרעי כשר בממשלה. צפו בחודשים הקרובים גם לכל מיני הצעות חוק קטנות שמהונדסות מראש כמתנגשות עם חוקי יסוד, ללא ניסיון לשנות קודם את חוקי היסוד. תוכנית לוין זקוקה לתיאטרון של התנגשות בין הרשויות. ככל שבג״צ יאלץ להתערב יותר the better.
מחריבייך ומהרסייך 756059
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ד', 1/2/2023, 8:18
אני מבין קטן בכלכלה ואין טעם שאלך ואתעמק בנושאים מורכבים שאיני מבין בהם. אבל את גרף התלג לנפש אני רואה, ואת הסיכום הקצר בעברית של הכלכלן זליכה, המוכיח שלא כל הכלכלנים באותה דעה אני מבין גם כן.
מחריבייך ומהרסייך 756073
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 10:38
עזוב כלכלה. התכנית טובה בעיניך?
על אילו בעיות של הפרקליטות והשפיטה היא עונה?
מחריבייך ומהרסייך 756075
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 10:41
"...המוכיח שלא כל הכלכלנים באותה דעה..." (הדגשה שלי).

בראבו, דב. אתה ממשיך לשבור את השיאים של עצמך כאילו היית סרגיי_בובקה [ויקיפדיה]. את ההודעות שלך עוד ישבצו בחומר הלימוד של קורסים בפסיכולוגיה קוגניטיבית כמייצגים מקרי קצה של הטיית האישוש.

אתה עוד זוכר את הקומוניסטים בימי סטאלין? יש לך מושג עד כמה הטיעונים שלך מזכירים אותם?
מחריבייך ומהרסייך 756111
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 22:17
אתה "לא מתעמק" לא בשל התירוץ המצחיק שהבאת, אלא מכיוון שאתה עוצם עיניים מול כל מה שמטיל דופי בתוכניתם של ביבי/לוין/רוטמן. לכן גם התעלמת מהחלק השני של תגובתי. ולכן אתה ממשיך לעסוק במסיחים (דגלים, ראיון עם מפגין לא ממלכתי, מה פתאום מבקרים תוכנית אחרי שהוצהרה ולא לפני וכדומה).
מחריבייך ומהרסייך 756070
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האחר יום ד', 1/2/2023, 10:26
cry! cry!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755987
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2023, 14:23
כבר ענו לך על חוסר התוחלת בהשוואה בין התבטאות (אידיוטית) של מפגין אחד להתבטאות של מאות בכירים ומומחים בעלי שם, חלקם כאלה ששירתו תחת נתניהו.

אבל אם אתה רוצה להיכנס להשוואת ניסיונות הרס-עצמי בתור כלי מלחמה פוליטי, אזכיר לך את הסירוב של מפלגות הימין (כשהיו באופוזיציה) לתמוך בהארכת תוקף התקנות לשעת חירום בשטחים, למרות בקשה מפורשת של שמונה ראשי מועצות ביו"ש שיתמכו בהארכה. פחות מחודש לאחר שהימין חזר לשלטון הוא האריך את התקנות. איזה עמוד שידרה אידאולוגי מפלדה!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755989
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2023, 15:54
לכתוב את זה כשהמחנה השני עשה כל שביבולתו לפגוע בכל חקיקה כלכלית, מדינית, אידיאולוגית או חברתית שמועילה לכל אזרחי המדינה, כשהיא הועלתה בזמן שהיו באופוזיציה לפני שנה, זה הכי גמל שלא רואה את דבשתו.
הי - עד עכשיו חלק מהנזקים שהקואליציה הנוכחית מוכנה לעשות לאזרחי המדינה היא בשם הנקמה בקואליציה הקודמת - וזה כשהיא כבר לא קיימת מזה כמה חודשים.
"תמות נפשי עם גופות של פלישתים" - זה כל כך מטופש‏1 ומטומטם, שזה כבר נשמע כמו מונטי פייתון.

‏1 או יותר גרוע מטפשות - זו רשעות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756006
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/1/2023, 7:10
לא הבנתי שום דבר. האם זה בסדר מה שאמר המפגין הזה בגלל שגם "המחנה השני"? "תמות נפשי עם גופות של פלשתים" זו "טיפשות טמטום ורשעות" שלי בגלל שאמרתי שזו כוונת החותמים והמפגינים או שזו ביקורת כלפי המפגין הזה? ולאיזה צורך הוספת גופות לדברי שמשון?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756011
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 9:34
"תמות נפשי עם גופות של פלישתים" זו אסטרטגיה ומטופשת ומרושעת. וזו כוונת הקואליצה הנוכחית - הגופות הוספו כי חלק מהמוטיבציה של הקואליציה הנוכחית היא התנגדות לקואליציה קודמת שהיא כבר בר מינן.
(וכן, אחרי שנה וחצי שאופוזיציה שלמה, נבחרי שלטון נכבדים וממומנים מכספי הציבור נקטו באסטרטגית "תמות נפשי עם פלשיתים" באופן הכי בוטה וגס ומכוער אי פעם, אז להביא מפגין איזה מלמול של אזרח קטן בהפגנה זה טיעון מגוחך וחסר מודעות.
במהופך על הבדיחה הידועה, זה כמו שהפיל יאמר לעכבר - למה אתה עושה כל כך הרבה אבק?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756023
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/1/2023, 11:23
אני ממשיך לא להבין אותך. האם אתה תומך באותו מפגין שקרא ל"הקרסת" כלכלת ישראל?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756024
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 11:25
האם אתה תומך בהצבעות של הליכוד בקדנציה הקודמת כנגד האידיאולוגיה שלו והאינטרסים של אזרחי המדינה?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756026
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/1/2023, 12:47
שאלתי קודם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756029
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 12:52
מתשובותיך המתחמקות עד כה אני מבין שאתה אכן תומך בו. אז לכל אלה כאן שאמרו שאני מסיק מסקנות על סמך אדם אחד, הנה מצאתי עוד אחד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 13:02
לידיעתך: יש עוד תריסר (!!!) אנשים כאלה, כך שכל טענותיך מוצדקות.

רק ביבי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756031
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 13:09
בתגובה הזאת יש יותר אינפורמציה על מסיק המסקנות מאשר על זה שהסיקו מסקנות לגביו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756037
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 15:37
כתבת את זה לתגובה שלך ולא שלי. עניתי למטה על השאלה שלך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756035
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 15:02
אם השאלה היא אם בא לי לחתוך לעצמי את האף כדי להוריד לך אחת יפה יפה, אז התשובה היא כן. לגמרי כן. מאד בא לי.
הנשיא האמריקני טרומן דבר פעם על הציפורים שנהיו ירוקות מרוב ישיבה על העצים. כך גם אתה, הסתגלת לשאלות קש וספינים מטופשים.
מה זה ל"הקריס"? באותה מידה אני יכול לשאול אותך, אם למען הדרת הישראלים-החילוניים מן השלטון הלאומי, אתה מוכן ל"הקריס" את הכלכלה הלאומית, כפי שמזהירים אותך, יזמים, כלכלנים ועיתונאים?
נניח שישראלי-חילוני כזה סבור שמינוי בּוּבּוּ ושולחן השבת שלו לשר ביטחון הפנים לא מבשר שום טובה ויש לו משאבים ואת היכולת להוציא אותם מהישג ידה של ממשלת הבּיבּי והבּוּבּוּ. האם אני חושב שהוא צריך לעשות זאת, גם אם במקרה והרבים יעשו כמוהו, זה עשוי ל"הקריס" את כלכלת המדינה? התשובה היא שאני הייתי עושה זאת. הריני להזכירך שמי שאחראי לשלום כלכלת המדינה הם הבּיבּי והבּוּבּוּ ולא אנחנו. לא טוב לכם, תשנו עוד קצת את החוקים. יחי המגזר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756036
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 15:36
אין לי ענין בלהגיב לכל מלמול של כל מפגין, אבל מבחינתי בעקרון כל מחאה שהיא במסגרת החוק היא לגיטימית. ועוצמת המחאה קורלטיבית לעוצמת האיום.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756041
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/1/2023, 16:55
אם כך לא טעיתי (קורלטיבית. כמו שאמר הרס"ר שבבדיחה, גם אני בעד המילה הזאת).

ועלה בדעתי עוד משהו שיש לי להוסיף, הקשור לעניין הזה. הרפורמה במערכת המשפט אינה רעיון שנולד במסיבת העיתונאים של יריב לוין. הוא מדובר לאחרונה רבות. ראה למשל את מה שכתבתי ב תגובה 754556 הרבה לפני אותה מסיבת עיתונאים. החוליים עליהם דברתי הפכו לאנושים אחרי המהפכה השיפוטית של אהרון ברק (זה הכינוי שהוא בחר ככותרת למה שעשה), והשינוי ממש התבקש.
בעצם, בקמפיין של הימין לקראת הבחירות האחרונות זה היה אחד הנושאים המובילים‏1. אבל טרם מסיבת העיתונאים לא נשמע שום רמז מצד המבקרים, ודברי ביקורת לא חסרו, שיש קשר בין התכנית ובין הכלכלה‏2. זה היה רעיון יצירתי שהומצא ברגע מסוים כשהתכנית יצאה לדרך. אני סבור שאיש לא חשב על כך קודם, והרעיון בא כחלק מהמלחמה ברפורמה. לא באמת בגלל שהיוצרים היו סבורים שהרפורמה פוגעת בכלכלה. אבל כאשר קבוצה גדולה של כלכלנים שמאלנים יוצאת בהצהרה כזאת ברור שעצם הפעולה הזאת פוגעת בכלכלה. אני בטוח שרוב הכלכלנים האלה לא באמת רוצים להרוס לחלוטין את הכלכלה למען הרעיון, אבל כפי שמסתבר יש בין המבקרים גם כאלה. מסתבר שיותר מאחד.

‏1 ולכן גם מי שאומר שהוא מכיר אנשים שהצביעו לימין והתאכזבו בגלל תחילת היישום של הרפורמה, לא נראים לי אמינים.
‏2 אני מאתגר את המבקרים: הראו לי דוגמה אחת שבה מישהו דיבר על כך שרפורמה כזאת תפגע בכלכלה, לפני הבחירות או לפני מסיבת העיתונאים של יריב לוין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756042
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 16:57
תיקון להערה 1: בסופה צ"ל: לא נראה לי אמין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756043
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 17:19
קבוצה גדולה של כלכלנים נקודה.
להכתיר אותם כשמאלנים זו טכניקה של ביביסטים.
והרי לא בדקת אם הם שמאלנים (כמה בכלל יש כאלה היום? 10% מהאוכלוסיה ביום בהיר?).

זה לא היה אחד הנושאים המובילים, להיפך, כל פעם שהועלתה השאלה, בעיקר מול נתניהו אבל גם מול אחרים, הם בכוונה גמגמו ולא אמרו שום דבר קיצוני.
רפורמה משפטית? מה, מה פתאום?

ועכשיו תורך לענות על השאלה שלי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756056
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 7:56
אם אתה מתכוון לחוק לחידוש תוקף חוק האזרחות, אכן האופזיציה של אז הכשילה אותו בתחילה בגלל טענתה שהוכנסו בו תיקונים כפשרה עם רעם שהייתה אז בקואליציה שהחלישו אותו. בזמנו חשבתי שזו טעות ושיש לאשר את החוק שהביאה שקד. אבל לאחר מספר חודשים אושר החוק בהסכמת האופוזיציה לאחר שהתיקונים הנ''ל הוסרו. כך שבדיעבד האופוזיציה פעלה נכון מבחינת קידום האינטרס שלה ואני אולי טעיתי. מקרה דומה היה גם עם חוק הטבות כספיות מסוים לחיילים. גם כאן הצביעה האופוזיציה נגד החוק משום שבקשה להגדיל את ההטבה, ובסופו של דבר עבר החוק המשופר בהסכמתה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756061
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 9:39
הרבה חוקים (למשל הפטור מויזה, אבל גם עקרונייים יותר כמו הארכת החלת תקנות יו"ש שאי-אישורם משמעותו כאוס חוקתי ביהודה ושומרון) טורפדו בעוז על ידי האופוזיציה, למרות שהם היו בהחלט לטובת אזרחי המדינה.

או בניסוח שלך - האופוזיציה העדיפה "להרוס את הכלכלה/בטחון/רווחה" בתור מחאה על כך שהיא לא בשלטון.
מאחר ואני מבין מהתשובה הלא-לגמרי-ישירה שלך שאתה בהחלט תומך בצעדים האלה, ז"א שעד כדי הפוזיציה - אתה תומך גם במפגין שמוכן להרוס את הכלכלה כמחאה על פעולות הממשלה.
אתה רואה, כמוני כמוך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756066
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 10:20
לעניין הערכת התקנות, הממשלה הייתה אז ממש על קרעי תרנגולת והצבעת האופוזיציה הייתה צעד טקטי שמטרתו מעין בעיטה שתעיף את הממשלה לכל הרוחות. למרות ההצלחה אני מבקר את הצעד הזה, וחושב שלא היה מקום לאופוזיציה אז להצביע נגד הגם שהייתה סכנה שהדבר היה עלול להשאיר את הממשלה על כנה. וראה מה קורה היום. הממשלה הנוכחית מעבירה ממש את אותו חוק. ומי מצביע נגד? העבודה שהצביעה אז בעד. כלומר את אותו חטא שחטאה האופוזיציה דאז אז, חוטאת האופוזיציה דהיום היום.
אבל הכי חשוב הוא לציין שאין מקום להשוואה בכלל בין הצעדים הטקטיים האלה ובין המוכנות להקריס את כלכלת המדינה למען המלחמה בממשלה. ההשוואה הזאת מגוחכת. עכבר והר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756085
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 12:15
עכבר בעיניים שלך בלבד.
הכל טקטיקה.
מותר גם לצד שהוא לא שלך להשתמש בטקטיקה שמטרתה להעיף את הממשלה הזו - שנזקה למדינה חמור ומרחיק לכת פי מאה יותר מכל דבר שעשתה הממשלה הקודמת - להעיף את הממשלה הזו לכל הרוחות.
בייחוד שלשיטתנו מי שמאיים להקריס את הכלכלה, החוק, זכויות האדם ורווחת התושבים כולם זו דווקא ההפיכה המשפטית הפאשיסטית של יריב לוין ונתניהו. הם אלה שמשתינים על האזרחים בקשת, אז לבוא ולהתיפיף על מה מותר או אסור למוחים לעשות זו שוב גמל ענק שלא רואה את הדבשת שלו.

בדיוק עכבר והר. רק הפוך ממה שאתה רואה‏1.

‏1 טקטיקה פשיסטית ידועה שהימין משתמש בה כבר עשרות שנים - לייבב כמו עכבר כשהוא כבר מזמן ההר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756122
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 2/2/2023, 11:03
אני רואה לי חובה להמליץ, בכל לשון של המלצה לצפות בראיון עם יריב לוין על הרפורמה המשפטית.
גדי טאוב הצבוע מנסה לשחק את פרקליטו של השטן והתפקיד, כנראה באופן פרוידיאני משתלט עליו.
אני חושב שיש מקום לדסקס ארוכות את מה שנאמר בראיון הזה, אבל נדמה לי שבקליפת אגוז צריך לומר: האופוזיציה הישראלית-חילונית היא בעמדת משבר: "כִּי בָאוּ בָנִים עַד מַשְׁבֵּר וְכֹחַ אַיִן לְלֵדָה". אין ספק שאנו נמצאים בעיצומה של מהפיכה משפטית ושלטונית. הבעייה היא שהציבור הרחב ובפרט מעמד הביניים הדמוקרטי אינו אוחז בנשק ויוצא להבעיר את הרחובות בשל מחלוקות על פרוצדורות שלטוניות ומשפטיות.
אם אני מנסה לחשוב פוליטית, איך עוצרים בגופנו את רקבון הדמוקרטיה, מבלי לנטוש אותה בעצמנו, אני יכול לחשוב רק על דבר אחד: יש להמתין לעיתוי הנכון, ברגע בו חקיקה קריטית תעבור בכנסת ולהכריז על שבירת הכלים. כל שופטי העליון שאינם מלחכי פנכה של הפוטש השלטוני צריכים להתפטר. חה"כ המייצגים את הישראלים החילוניים צריכים להכריז על הפסקת פעולתם בכנסת. יש להעמיד את הממשלה בפני הבחירה החדה בין דמוקטיה קונסנסואלית לבין עריצות הרוב.
הדבר אולי יקל ויאפשר את הפוטש החוקתי, אבל לפחות יאלץ את השלטון להסיר את המסיכות. דבר שעד עתה הם נמנעים מלעשות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756123
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2023, 11:18
״מעמד הביניים הדמוקרטי אינו אוחז בנשק ויוצא להבעיר את הרחובות בשל מחלוקות על פרוצדורות שלטוניות ומשפטיות״

אני מדמיין את זה או שיש איזה ניכוח של שיפוטיות מצידך על כך שאנשים לא מביאים את זה למקומות של אחיזה בנשק? כאילו הציבור מאכזב אותך בעניין זה. מעמד בינוני של רכרוכיים שכאלה... כל פעם כשאני שומע את דיבורי הסנטימנט החמסניקי הזה נעלם מגופי עוד אטום ציוני (מהספורים שעוד נשארו בי).

(עם הסנטימנט שההפגנות והמחאה בעיתוי הנוכחי זה Counter productive אני לגמרי מסכים איתך ולא רק שהבטחתי לעצמי לא להשתתף בהפגנות עד הודעה חדשה - שכנעתי גם קרובי משפחה שרצו ללכת להפגין שלא לעשות זאת)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756124
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ה', 2/2/2023, 11:42
מדוע לדעתך אין זה עיתוי נכון להפגין?

במאמר מוסגר אני חושב שהפגנה היא סוג של תגובה רגשית ולא בהכרח רציונאלית. אז נימוקים טקטיים של "הבה נפגין רק אחרי קריאה שלישית" לא ישכנעו הרבה אנשים. אבל אני כמובן שונה, אני רגוע ומפוקס כמו נזיר בודהיסטי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756127
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ה', 2/2/2023, 12:30
כי רק הרגע הם ניצחו בחירות והם בסה״כ מבצעים את מה שהיה ברור שהם יממשו אם הם ינצחו את הבחירות הללו. נגד מה אתם מפגינים? נגד תוצאת הבחירות?

אין לי בעיה עם אנשים שרוצים להביע את רגשותיהם ולמחות. רק שהפול גז בניוטרל מפספס משהו - עוד לא ראיתם כלום. אם אתם חושבים שזה יתחיל ויגמר ברפורמה של לוין וש*זה* הדבר הכי גרוע שהולך להתרחש פה בחודשים והשנים הקרובות, אני לא חושב שהבנתם את גודל האירוע שהתרחש פה בבחירות האחרונות ולאיפה מדינת ישראל הולכת. אם הפגנות המונים ומחאה זה רעש שיגרתי ובלתי פוסק ברחובות תל אביב של קהל שמפגין עבור עצמו כל שבוע (בבית חרושת של המחאה הם רק דופקים שעון), הכלי הזה הופך מכלי לחץ פוליטי (המלווה בכותרות וסיקור) לסתם פעילות טקסית של כת שתהפוך לסתם רעש רקע שכולם רגילים אליו (ואף אחד לא ידווח עליו לא בתקשורת הישראלית ולא בעולם). האמת, יש מצב שאנחנו כבר אחרי תהליך השחיקה הזה וזה מצב ההפגנות הללו כבר עכשיו. רעש שהפך להיות רעש לבן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756136
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ה', 2/2/2023, 17:17
אני לא מזדהה עם הלך המחשבה בפיסקה הראשונה.

אם השלטון "בסך הכל מבצעים את מה שברור שיעשו" אז הציבור "בסך הכל מפגין על מה שכואב לו". גם זה שמחירי הדיור עלו זה לא חדש, ובכל זאת הציבור יצא להפגין.

לגבי רעש לבן, רק ימים יגידו. באותה מידה אפשר להגיד שכל אותם גופים שמנסים לבלום או למתן את ה D9 (סליחה רפורמה) - נשיא המדינה, כלכלנים, משפטנים בחו"ל וכו - היו מפסיקים לטרוח אם לא היתה רוח גבית של המפגינים. והשופרות יגידו: הפגנתם קצת והלכתם הביתה כרגיל. סימן שזה לא באמת כואב לכם. סתם עשיתם קצת רוח.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756128
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ה', 2/2/2023, 13:00
'אני רגוע ומפוקס כמו נזיר בודהיסטי'
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756125
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 2/2/2023, 11:59
קודם כל, אני מרשה לעצמי להזכיר לך לצפות בראיון של יריב לוין עם גדי טאוב. חובה בסיסית לכל אזרח.
לגבי ה"אכזבה" שלי מכך שהרכרוכיים אינם אוחזים בנשק, אתה טועה לחלוטין.
א. ראשית, הרי אנו מסכימים שתסריט ה"רכרוכיים" והנשק הוא דימיוני. אלו לא הקליינטים. (ע"ע אשתו של הבובו והאקדח).
ב. אם ברצונך לעסוק בתסריט דימיוני, אומר במפורש: אם הישראלים החילוניים יאחזו בנשק ויסרבו לוותר על מקומם ליד שולחן השלטון, יהיה זה קץ הדמוקרטיה. קוראים לזה עריצות או אוליגרכיה.
ג. לכן טרחתי והצעתי איסטרטגיה משברית שאינה אלימה ואינה בלתי חוקית בעצמה. צריך להעמיד את יריבינו הפוליטיים בפני הבחירה המפורשת בין שיתוף המגזר המרכזי בציבור הישראלי בשלטון במובן הרחב לבין עריצות הרוב עירומה וגלוייה. זהו שיקוף של המצב כפי שהוא: הבחירה כרגע אינה בידינו. הבחירה היחידה שנותרה לנו היא בבחירת מעשינו.
ד. לגבי ההפגנות: הזכות להפגין גם היא דמוקרטיה. הבעיה היא שבמקרה זה ההפגנות מדגישות עובדה שממילא ידועה לכולם: יש הרבה אנשים שמתנגדים לשלטון הנכחי.
ה. טענו כנגדי שההפגנות יכולות להפחיד את ביבי, בובו וכן הלאה. וכאן באה החובה לצפות בראיון עם יריב לוין. המנוע המניע את הפוטש המשטרי הוא נזיד של שחיתות אישית, תאוות פריבילגיות ואוטיזם עמוק של אנשים שהשיטה הדמוקרטית-ליברלית חא הכירה ב"ערכם". הם עלו על מסלול שיהיה קשה מאד לרדת ממנו.
ו. שימו לב: בפרונט החלפת השופטים הסמולנים והדחת היועמ"שים המשבשים. מאחורי הקלעים מינוי רוה"מ וסגנו המושחתים, וקצבאות ופטור משירות לאומי לבני הישיבות.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756126
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2023, 12:15
א. אני מסכים לגבי הרוב המוחלט של האנשים, אבל אני כן מצליח להריח ניחוחות באוויר של זרם אידיאולוגי שמאלני חמסניקי קיצוני שעלול להתאגד ולחשוב שהגיע הזמן ״לעשות מעשה״. לימין הקיצוני הישראלי אין מונופול על טמטום. זאת תכונה אנושית אוניברסלית וב״זמנים מעניינים״ יש סיכוי סביר שהיצורים האלה ירימו את ראשם.

ב. יאפ. אנחנו מסכימים. אני אומר אפילו באופן יותר חד, בוטה וברור: אם הברירה שלי תהיה השתתפות במלחמת אזרחים בישראל או לוותר על הרעיון הציוני ולהגר, הברירה עבורי היא יותר מטריביאלית. אם זה יהיה המצב, הרעיון של הקמת המדינה הזאת היה טעות שלא שווה להלחם עבורו. יש לי ארץ אחרת.

לגבי שאר הסעיפים, אין לי מה להוסיף. אנחנו מסכימים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756129
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2023, 13:25
תודה על הקישור.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756331
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 7/2/2023, 15:55
אני יודע שאתה מחםש בני ברית פוטנציאליים והנה עוד קישור חצי מעניין יפעת ביטון ואב"ח. שני הדוקטורים מנסים לנסח עמדה מזרחית. באופן שהוא לפחות אצלי צפוי, אב"ח מתגלה כברברן (תוכי בערבית) של קלישאות. בזבוז זמן להקשיב, ועמדתה של ד"ר יפעת ביטון מאכזבת. היא מבטאת עמדה של נתמכי סעד החוששים לאבד את הסיוע שקבלו מבג"ץ העוצמתי. העמדה עצמה הגיונית. אבל הפוזיציה ממנה מדברת בת זו של משפחה השייכת לאליטה הגבוהה של מדינת ישראל, בעייתית בפני עצמה. לדעתי אין זה מקרה, שקולה של יפעת ביטון, שותפתה של אורלי לוי ל"גשר" עם מפלגת העבודה של מירב מיכאלי, לא נשמע על הכלנתריזם של מנהיגת המפלגה שלה.
יפעת ביטון מייצגת גישה עדתית מגזרית, שמתבצרת ברגשי נחיתות ובהסתמכות כרונית על שירותי סעד.
המזרחיים הם מגזר די גדול בקואליציית 4 הפינות וחיבתם לעמדת המקופח עשוייה לסדוק סדקים בברית השלטונית. יחד עם זאת, הגישה של יפעת ביטון מייצגת עמדות מעמדות תחתונים ולא מעמד ביניים ולא נראה שברית שלהם עם הישראלים החילונים, תחזיק מעמד לאורך זמן.
הם לעולם ירגישו כאורח דל ולא כבן בית במדינה אותה הם אמורים לשאת על גבם. במקום לאייש את מעמד משרתי הציבור הם שקועים בקיפוחים ופגיעות אמיתיות ומדומות.
שורשי המחלה הזו נראו היטב בפרשת ילדי תימן, כאשר לא נמצא אפילו מנהיג מזרחי אחד שהעיז לצאת נגד עלילת דם והאשמות דימיוניות. לדעתי, אין זה מקרה, שאחד מן הבודדים באמת שחרגו מן העדר, הוא גם אחד מן הדוברים הרדיקליים של המחאה נגד שלטון נתניהו.
העיון הזה מעלה על הדעת עוד שם ראוי לברית השלטונית החדשה: ברית המקופחים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756131
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2023, 15:08
קבלתי את המלצתך והאזנתי לראיון מתחילתו ועד סופו. לא התייחסת לשום פרט בראיון, ואין כל קשר בין מה שנאמר בו ובין מה שכתבת, ולא ברור לי איך אתה ממליץ על צפייה בראיון מבלי שצפית בו בעצמך.
די הזדעזעתי לראות את "הבעיה היא שהציבור הרחב ובפרט מעמד הביניים הדמוקרטי אינו אוחז בנשק ויוצא להבעיר את הרחובות"‏1. נשק סטנדרטי בדרך כלל אינו להביור ומשתמשים בו לא כדי להבעיר אלא כדי להרוג. במי אתה קורא לירות? בי? האם עליי להיערך למצב כזה ולהתחיל לגייס כוחות הגנה?

‏1 ואתה אינך היחיד. ב תגובה 756115 הבאתי סרטון שבו רואים לתדהמתי עוד מישהו נוהג כמוך. ומדובר באדם "מכובד" שאומר את הדברים לפני "מכובדים" אחרים שלא נראים מזועזעים כלל מדבריו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756132
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 15:30
למרות אי ההסכמה שלי בד״כ עם כמעט כל מה שאתה אומר (בערך) אני לגמרי מסכים עם הזעזוע מהמשפט הזה.

הניסוח הזה הוא באמת מזעזע. המילה ״הבעיה״ זה גם מה שתפס את העין שלי בניסוח הזה. בעיה? למה זה בעיה? כששאלתי את שוקי שמאל בתגובה למעלה הוא אמר שמדובר ב״תסריט דמיוני״. לא לגמרי הבנתי איך זה מתישב עם המילה ״בעיה״ אבל הוא הבהיר שהוא מתנגד לקיומו של תסריט כזה ושזהו תסריט רע גם בעיניו (אבל אז אני נשאר בחוסר ההבנה שלי איך תסריט רע שלא מתממש זאת בעיה). אולי זה מ ט א פ ו ר ה כמו במקרה של המדברים על ה-D9 ועל זה ש״עדיף להיות אחים שכולים ולא אחים שלכם״. אני אישית חושב שזה אימוץ סגנון הדיבור והלך המחשבה של חמסניקים. הידד לנו - הישראלים מתאקלמים להם במזרח התיכון. מברוק.

השיח מתחרפן וגם אנשים שמדברים בד״כ בצורה סבירה מתחילים להשמע לי כמו משוגעים (אחת הסיבות שאין סיכוי שימצאו אותי בהפגנות עד הודעה חדשה). זה אופיים של ״זמנים מעניינים״ כפי הנראה. בהצלחה שיהיה לנו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756133
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 2/2/2023, 15:48
לגבי שוקי שמאל ייתכן שבאמת תפסתי אותו אומר משהו שהוא לא באמת התכוון אליו, ולו היה מתנצל ואומר שטעה בניסוח, התנצלותו הייתה מתקבלת בקלות. אבל מה אתה אומר על אותו בחור שאליו הפניתי בהערה, ועל תגובת המאזינים לו שהתקבלה ברצון ואפילו במחיאות כפיים? במקרה זה אי אפשר לומר שזו בעיה בניסוח. אני חושב שדוגמה לחולי רציני במערכת "שלטון החוק" אצלנו, היא שהאיש הזה עדיין מסתובב חופשי. זו אחת ההוכחות לכך שרפורמה מתבקשת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756137
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 18:00
כבר אמרתי מה אני חושב על אותו אידיוט שהשתמש בשפה של חמסניקים ועל הקהל המטומטם. אתה שואל שוב כי לא קראת או שזאת היתה שאלה רטורית?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756138
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 18:38
אופס. מתנצל. מסתבר שכתבתי תגובה להודעה ההיא אבל היא לא שם. כנראה שלא לחצתי על אשר.

עמדתי על האידיוט הזה היא מאוד פשוטה: הוא אידיוט קיצוני שבחר להשתמש בשפה מסיתה של חמסניקים, לא פחות. לא הייתי מזיל דמעה אם הוא היה מעביר לילה או שניים בתא מעצר עם פשפשים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756140
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 2/2/2023, 20:13
תגובתך זו קצת מוציאה אותי מתוך משהו הדומה לחלום בלהות. שים לב שלא רק אתה לא ענית. איש לא הגיב על תגובתי ההיא, ולא סביר שכולם שכחו ללחוץ על "אשר".
ובכל זאת חלום בלהות. את מה שאנו רואים בסרטון אי אפשר לפתור במילה "אידיוט". "אידיוט" אינו ההסבר למה שאנו רואים. מדובר במעמד של לשכת עורכי הדין. שומעים מחיאות כפיים ולא שומעים קולות מחאה. נדמה לי שגם חנן מלצר היה נוכח שם. לא שמענו את קולו.
ולעניות דעתי לא די במקרה הזה בלילה או שניים עם פשפשים. פיגלין נידון בזמנו ל 18 חודשי מאסר על המרדה. איני זוכר את הפרטים אבל אני בטוח שהוא לא קרא לעשות פעולות באמצעות נשק חם. אילו עשה זאת בוודאי היינו שומעים על כך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756142
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 21:15
אם דעתי מעניינת אותך, אז אני מתנגד באופן חריף להשתמש באש חיה במקרה שהרפורמה המשפטית שעל הפרק תעבור. אני גם מגנה את כל מי שקורא לעשות כך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756143
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 22:12
1.מצטרף ב-‏100% לדבריו של אלקורד. דברים אלימים ומסיתים של בריון, ותגובה בזויה של הקהל.
2. לגבי ההוכחה לצורך ברפורמה - אתה מרמה פה בעיקר את עצמך. הרפורמה לא עוסקת כלל בהחמרת ענישה או בשוויון בפני החוק. היא עוסקת אך ורק בביטול הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת והמחוקקת.
3. מאחר ואינך מתבייש לעשות סיבוב על העדר תגובה של מתדיינים של אחרים לדברים אלו - ראוי שתברר עם עצמך מדוע אתה לא הגבת על הקריאות "מוות לשמאלנים"‏1 מול מצלמות הטלוויזיה לאחר הפיגוע ליד ביה"כ בירושלים. ודוק, לא מדובר על "אם יקרה X ולא תהיה ברירה", ולא על ירי ללא כתובת מפורשת. הם אומרים בדיוק את מי צריך להרוג, ולאלתר.

‏1 וכן ליתר ביטויי האלימות וההסתה בפתיל שמתחיל בתגובה 755998 שאותו ראית בוודאות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756146
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ו', 3/2/2023, 7:44
2. איני חושב שמטרת הרפורמה "ביטול הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת והמחוקקת". לדעתי הרפורמה אף מחזקת את כוחו של בג"ץ להגן על מי שנפגע על ידי רשויות המדינה שלא כחוק, אך איני רואה טעם להיכנס לוויכוח הזה בנקודה זו בדיון. כשדיברתי על "הוכחה לצורך ברפורמה" האות ב' הייתה אמורה להיות מנוקדת בשווא ולא בקמץ, ופה הזכרתי חולי שהרפורמה המוצעת עדיין לא מטפלת בו. אבל במחשבה נוספת, אני חושב שאם תיעשה הרפורמה בבית המשפט העליון, תהיה זו התחלה מצוינת לטפל גם בחוליים הנוראים האלה‏1.
3. נראה לי שהחמצת את מהות כוונתי כשדברתי על "חלום בלהות". הרי זה ברור מאליו שאני שולל קריאות של המון מתלהם בנוסח "מוות לשמאלנים" או אפילו "מוות לערבים", ואני מקווה שאיש כאן לא חושד בי שאני תומך או אפילו מבין קוראי קריאות כאלה. אם איני מגיב, ברור שזה מתוך כך שאיני מוצא סיבות להצדיק את מעשיהם, ואין לי מה לומר. אבל כאן חלום הבלהות משמעותו שנדמה לי שהקריאות האלה לשפיכת דם אחים מקבלות גיבוי נרחב. מחיאות כפיים בקרב עורכי הדין ה"נאורים" וחוסר התגובה של האחרים. נחמן שי מצדיק את האיש בפירוש. וגם אצלנו יש סימנים דומים כמו תגובה 756036 שבה הפונז מצדיק מפגין שקורא להרס כלכלת המדינה, ולא רק הוא. . .

‏1 אני עוקב בימים אלה אחרי חקירתו של החוקר תלם במשפט האלפים, ומתגלה עולם שלם של עבירות מפורשות על החוק, פשעים נוראים והתעללויות באזרחים מצד המשטרה והפרקליטות. כל המנגנון הזה הוא חלק מ"כנופיית שלטון החוק" ובראש הכנופיה הזאת עומד בסופו של דבר בית המשפט העליון, ולא שרי הממשלה או הכנסת, דווקא בית המשפט העליון שתפקידו להגן על האזרח מפני התעמרות השלטון. קשה להשתחרר מהמחשבה שמשהו כאן מסריח מהראש, וששם צריכה להתחיל הרפורמה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756150
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 8:00
הקשבתי לראיון עם יריב לוין שקישר שוקי, ובשום מקום שם לא מדובר על פתרון הבעיות שאתה (אנחנו) מדברים עליהן.
לא מדובר על בדק בית בפרקליטות.
לא מדובר על הקלת העומס והסחבת בבתי המשפט.
לא הוזכרה בכלל מערכת החקירה ו''מלכת הראיות''
בכלל לא שמעתי מלוין על יתרון אחד שהוא מציג במגעיו של האזרח הקטן עם מערכת התביעה והמשפט.
כל היתרונות שהוא מציג נוגעים לפעילות חברי הכנסת והממשלה.
הטענה היחידה שלו שנוגעת לאזרחים היא שתפקוד משופר של הממשלה יתרום לאזרחים, וזה טעון הוכחה.

אני מוצא את הטענה שלך שדווקא בבית המשפט העליון צריכה להתחיל הרפורמה פופוליסטית.
אני לא רואה כיצד הרפורמה תשפר את ההגנה על האזרח מפני התעמרות השלטון. תסביר. לי זה נראה כאילו הרפורמה מגינה על השלטון מפני התעמרות הג'ינג'י
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756151
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/2/2023, 8:22
כפי שאמרתי הרפורמה היא רק התחלה, וחייבים להתחיל מהראש, כי כדי לעשות את השינויים האחרים צריך לדאוג קודם שלא יטורפדו באמצעות כל מיני סבירויות מידתיוות השתקויות ויתר שטויות. מבלי לטפל בבעיה העיקרית הזאת אי אפשר יהיה לעשות שום דבר אחר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756160
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 12:03
אבל בראיון לוין דבר על הצעדים הבאים וברור לגמרי שהמטרה המרכזית שמנחה את המהלך היא החלפת שופטי הבג''ץ הסמולנים בשופטים ע''פ טעמם של הנבחרים. שופטים שיהלכו לאור ההלכה המשפטית של יריב לוין ולא אהרון ברק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756164
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2023, 12:16
רק אתקן במעט את דבריך. לא ''יריב לוין ולא אהרן ברק'' אלא ''יריב לוין ולא יאיר לפיד ואביגדור ליברמן''.
חוץ מזה לא הבנתי את ה''אבל''.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756153
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 9:43
1. ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת והמחוקקת משמעה היכולת של ביהמ"ש העליון לפסול חוקים והחלטות מנהליות (קרי של הממשלה) - וזאת בניגוד לתיאור המטעה שלך ("הגנה על מי שנפגע ע"י הרשויות שלא כחוק"). היכולת הזו קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות (ובפרט, למען הסר ספק: ארה"ב, בריטניה, קנדה, אוסטרליה, גרמניה).
גם בין יוזמי הרפורמה, איש אינו מכחיש שהיא כוללת את (א) ביטול עילת הסבירות - אחת העילות המרכזיות בפסילת החלטות מנהליות ו-(ב) מקשה מאוד על פסילת חוקים (מצריכה רוב מיוחס של 80% שופטים וניתנת בקלות לעקיפה ע"י הכנסת ברוב רגיל).
מזמין אותך לקרוא (בעברית!) את תמצית מכתבם של 50 פרופסורים מובילים למשפטים בארה"ב, כולל דרשוביץ: https://www.ynet.co.il/news/article/hkraepe3s. (כמובן שזה מצויין גם בחו"ד של היועמ"שית ובמכתב המשפטנים הישראליים, ובמכתב עליו חתומים *כל* היועמ"שים לשעבר ורוב פרקליטי המדינה לשעבר - קרי מדובר בקונצנזוס משפטי כמעט מוחלט. לצערי קונצנזוס מומחים שכזה הוא מבחינתך סדין אדום, ולכן הבאתי את הפרופסורים מארה"ב).
2. שווא? אתה מתמם - מדובר בהטעייה מכוונת וקלאסית (מצביעים על בעיה X כדי להצדיק רפורמה לא קשורה Y), והיא חוזרת על עצמה אינספור פעמים אצל תומכי ביבי ברשת. לולא רצית להטעות, לא היית משתמש בכלל במילה רפורמה.
3. אתה ממשיך לעשות סיבוב תעמולתי על מתדייני האתר - וזה מה שקבלתי עליו. הסיבה שאתה כל כך מדגיש וחוגג אירוע מכוער אך נדיר זה הוא שזה נוח לך מבחינה תעמולתית. אירועים נפוצים וחמורים בהרבה מהצד שלך עוברים לידך בשתיקה לא בגלל שאין לך מה לומר, אלא בגלל שנוח לך לא לומר. ההאשמות שלך על "תמיכה רחבה" לא מבוססות על כלום - אנשים נוהגים כפי שאתה נוהג ומאותם תירוצים שאתה מציין לגבי עצמך. זאת ועוד, שהשר לביטחון פנים לא מדמיין אפילו מעצר של צועקי "מוות לשמאלנים" וברור לגמרי שאין לך שום בעיה עם זה - בעוד שעל קריאה חלבית בהרבה (אם, בלית ברירה, בלי כתובת ספציפית) אתה מבקש להשית עונש על המרדה. לבושתך, אפילו בתגובתך האחרונה אתה מנסה לקשור ברמיזה ("סימנים דומים") מגיבים באתר לתמיכה באלימות.
אפרופו הרס כלכלת המדינה - אתה מסנגר ידוע של הרס הכלכלה ככלי פוליטי ומסיבות עלובות לאין ערוך - שחס וחלילה ביבי לא יאלץ לוותר על כסאו ולו לשנתיים. אני מתייחס כמובן לאי-העברת תקציב המדינה. זה רוה"מ, כן? חמור לאין ערוך מאיזשהוא מפגין עלום שם שמאיים "נחריב את הכלכלה".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האחר יום ו', 3/2/2023, 10:25
הכל נובע מכך שאתה, כמו מרבית שטופי המוח הסמולנים, לא מסוגל להבדיל בין הסתה (דהיינו כל שטות שאיזה מתנגד להפיכה המשטרית פולט) לבין מטאפורה (אמצעי אמנותי מכובד שבו משתמשים אלה שנמצאים בצד הנכון).

ועוד עניין לשוני פעוט: מי שאומר ש*הוא* יאחז בנשק בלי שהוא קורא לאחרים להצטרף אליו‏1 אינו ממריד ואינו מסית. לא שאני מת על ביטויים כאלה, אבל לא צריך להיסחף.
____________
‏1- בחלומי אני רואה את "מרד הנפילים" במהדורתו המקומית מצליח במקום שהשכל הישר נכשל, אבל מובן שזה חלום באספמיא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756163
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/2/2023, 12:12
ולא זו אף זו, שאותו עו''ד מיהר בתוך יממה לחזור בו ולהבהיר שבעצם התכוון להגנה עצמית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756167
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2023, 12:21
הוא בפירוש לא מדבר על הגנה עצמית וזה גם חסר היגיון לחלוטין. האם יריב לוין ורוטמן מתכוננים להתקיף אותו פיזית?
ואם הוא באמת חזר בו ואמר שהתכוון להגנה עצמית, אנא הפנה אותי למקור. אם זה נכון זה בכל זאת מרכך מאד את התמונה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756173
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 12:28
"... אמרתי שאם הרפורמה המשפטית תעבור פירושו של דבר שהונחה תשתית משפטית למשטר דיקטטורי. אם זה יישאר ככה נמשיך להיאבק ציבורית עד שזה ישתנה. אם אחרי שתונח התשתית המשפטית למשטר דיקטטורי, לדוגמה יחוקק חוק שהבחירות נדחות לעוד 10 שנים כי יש הרבה משימות לממשלה לעשות, פירושו ביטול זכות הבחירה. פירושו של דבר שהדיקטטורה הופעלה הלכה למעשה. אני לא אסכים לשום דבר, אני אמשיך למחות בכל דבר שאני יכול לעשות באופן לגיטימי. אם יבואו אליי עם כוח חמוש לכפות עליי דיקטטורה ויפתחו עליי באש אני אשיב באש - זה מה שאמרתי. אני חשוב שכל אזרח יגיד אותו דבר אם הוא למד שיעור באזרחות. אני לא בעד מלחמות ואני בוודאי לא בעד מלחמת אחים..." (מקור)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756176
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 3/2/2023, 12:53
יופי. זה בכלל לא מה שהוא אמר בתחילה, ומסתבר שהוא נבהל והחליף את מה שאמר בתסריט מבולבל. מה פתאום שיפתחו עליו באש? אבל בסדר. אם יפתחו עליו באש הוא ישיב אש. מודה ועוזב ירוחם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756165
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/2/2023, 12:19
הוא בפירוש כן קרא לאחרים להצטרף אליו. הוא סיפר שדיבר עם חבריו מהצבא צעירים ומבוגרים. אם זו לא הסתה איני יודע הסתה מהי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 12:38
הוא ממש לא סיפר שהוא ניסה לשכנע אותם, או שהציע להם או משהו כזה. הוא סיפר שהוא *שמע* דברים דומים מפי אחרים.

אבל אני לא מתכוון להגן על האמירה הזאת‏1, אלא רק להעמיד דברים על דיוקם.
___________
‏1- לידיעת ס. מהשב"ק: הקישור הזה אינו קריאה לאחוז בנשק או לעשות אמבטיה, והוא אינו מייצג את עמדותי בשני הנושאים הטעונים - תרתי משמע - האלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756177
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/2/2023, 12:57
"מי שאומר ש*הוא* יאחז בנשק בלי שהוא קורא לאחרים להצטרף אליו‏1 אינו ממריד ואינו מסית."

לדעתי זאת היתממות.

יום קשה עובר עלי - יום בו הסכמתי על איזו חצי נקודה עם דב ועכשיו אני מוצא את עצמי לא מסכים עם השכ״ג :-(

כשאתה עומד בפני קהל לצורך דיון פוליטי ואומר שאתה תהיה מוכן לאחוז בנשק, זה לגמרי קריאה לאחרים לקחת דוגמה ולנהוג כמותך. זה א׳ ב׳ של תורת הרטוריקה ומסורת רטורית בת אלפי שנים - השימוש באתוס, פאתוס ולוגוס. השימוש באמירה הקיצונית של ״אהיה מוכן לאחוז בנשק״ הוא השימוש בפאתוס. מטרת הדובר באמירה היא לחזק את הקשר הרגשי עם הקהל המשתלהב במן ״שעת השנאה״ כנגד האויב המשותף ולהציג את עצמו כלוחם חופש שמוכן יהיה להקריב את עצמו, לפעול באלימות ולסכן את חייו, במגננת האין-ברירה כנגד הכוחות שפועלים כנגד *כולנו*. הוא בעצם מציג את עצמו כגיבור ויש באמירה יותר מרמז שעלינו לאזור עומץ ולחשוב על העניין כמותו. אמירה מסוג זה אין מטרתה להיות דיווח יבש שכל מטרתו היא לדווח לקהל מה הוא אישית מוכן לעשות. אמירה מסוג זה מטרתה היא גיוס ושלהוב הקהל למען *מטרה משותפת*.

אינני כמובן מתכוון שהטמבל המסוכן הנ״ל מתכוון מעשית לגייס מחר פלוגה של אוחזים בנשק וללכת לעשות מעשה (הוא השתמש בשפה של חמסניקים - אין זה אומר שהוא פועל, בינתיים, כחמסניק), אבל זה לא משנה. גם אם האמירה שלו היתה רק פאתוס שמטרתו להביע לקהל את מידת עוצמת הרגשתו לגבי הסכנה שברפורמה, עדיין מדובר בסגנון דיבור חמסניקי מסוכן של שלהוב קהל והסתה לאלימות פר אקסלנס. יש לגנות זאת *לכל הפחות* ואם מישהו עולה על במות וחוזר על אמירות בסגנון זה שוב ושוב, בחברה מתוקנת יש לערב את רשויות החוק בעניינו.

אבל העניין הוא שאנחנו לא חיים בחברה מתוקנת. השיח האלים והמסית הוא כבר שיגרה משעממת בקרב חוגי הביביסטים כבר זמן כה רב שאם יערבו את רשויות החוק בגלל סגנון דיבור מסוכן מול קהל או אמירות חמסניקיות ברשתות החברתיות, השב״ס יצטרכו למצוא תקציבים של מליארדים להרחבת אספקת הפשפשים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 3/2/2023, 14:57
תסלח לי אם לא אכנס לדיון מעמיק בסוגיה (אני לא מוכן להתווכח עם מי שלא מסכים איתי!). ההבדל בין קריאה לאחוז בנשק לבין הניתוח (הנכון) שלך של הנאמר הוא ההבדל בין חופש הדיבור לבין איסור הסתה. אני מפנה אותך לבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] מלפני עשרות שנים, ובעיקר לעניין ה"ודאות קרובה".

אני לא מחבב במיוחד את עקרון המדרון החלקלק, אבל בכל האמור בחופש הדיבור אין מנוס מהרחבת ההיתר ככל האפשר, כמעט עד לאיסור המפורסם על הצעקה "אש!" באולם קולנוע מלא, אחרת אפילו "אתנגד בכל האמצעים" יכול להתפרש כקריאה לרצוח את ראש הממשלה, שהרי גם היא אמצעי, בעוד "אתנגד בכל האמצעים החוקיים" הוא אמירה חלבית מאד כאשר החוקים נקבעים בשיטת לוין-רוטמן-אנשלוביץ בלי שום הגבלה. כדאי גם לא לשכוח שהנאום המדובר לא נישא בפני המון משולהב עם לפידים וקלשונים אלא בפני אבירי המשפט והצדק, חנונים וחנוניות שרובם יתקשו למצוא את ההדק גם אם תשים בידיהם אקדח טעון.

שוב, בזאת אינני תומך בהכרח ברטוריקה תוקפנית (אני ער לכך שקצת מצחיק לשמוע את זה ממני) כמו זאת שמר חודק השתמש בה, אבל יש הבדל גדול בינה לבין רטוריקה חמאסית, והקריאה להשליך את הדובר לכלא ללילה או שניים בגללה היא בעיני חמורה מאד. אני בטוח שכל מי שעוקב אחר תרבות ה"cancel" בקמפוסים בארה"ב מבין את העמדה שלי, ובמה שהולך ומצטייר בדמי-קרטיה שמציצה אלינו מעבר לפינה, צריך להילחם על חופש הדיבור כל עוד זה אפשרי. אפילו לשרצי ה-D9 עמדה, ועומדת, הזכות לשאת את דברי הבלע שלהם.

ולבסוף: האם יש מצב בו מוצדק לאחוז בנשק כדי להילחם על החופש, או שלפחות כל עוד הגירה מהארץ אפשרית הרי שהיא תמיד הפיתרון העדיף? דומני שכל אחד צריך לתת לעצמו את התשובה על זה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/7/2023, 13:06
אני מקווה שלכל הפחות התחלתם כבר לחשוב על הנושא שבסיפא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759793
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/7/2023, 13:32
"אם אתה חושש שהמצב מתדרדר לשלטון פאשיסטי, מותר לך - ויש אפילו שיאמרו שחובתך המוסרית - להתריע על כך ולהפגין התנגד במרחב הציבורי, גם אם בדרך אתה עובר לרגע על כמה ערכים אחרים ופוגע בכמה חירויות אחרות."‏1

____________
הפונז 30.6.2018
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759797
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 19/7/2023, 14:04
א. שאפו למצטט!
ב. הוי, איפה הימים היפים האלה, ימי התמימות שבהם התחלנו משפט כזה ב"אם" מתוך הנחה בסיסי שאנחנו עוסקים בעניינים תיאורטיים גרידא. שלא לומר שמילת התנאי הזו עדיין היתה רלבנטית במקרה הספציפי שבציטוט.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759799
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 19/7/2023, 14:25
הפתיל ההוא עסק באמריקאים שהרגישו שהטראמפיסטים גונבים להם את המדינה.
מי ידע?
בעניין דומה- הקדמתי את שאולי:

">> האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית?

לא. אני רוצה את המדינה כפי שבנו אותה הדודים שלי. עם המתח המתמיד שמאזן אותה על להב הסכין בין יהודית לבין דמוקרטית. גם מדינת הלכה תהיה שינוי יסודי באופיה של המדינה. שינוי כזה לדעתי יהיה פחות יסודי
מביטול הפריים דירקטיב אבל עדיין מספיק גדול ויסודי כדי לחולל מלחמת אזרחים, והפעם אנחנו נהיה באותו צד."

אריק 25.4.2016
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 19/7/2023, 14:59
השאלה הנוקבת היא מהם גבולות הגיזרה, כלומר מהן אותן "כמה חירויות אחרות" שמותר לדרוס בדרך, ובפרט האם הן כוללות אלימות פיזית כנגד אנשים או רכוש. מה נכון לעשות אם, למשל, תשלל זכות ההפגנה האפקטיבית, כלומר יוטלו מגבלות חריפות על זכות ההפגנה (למשל הדרישה האלמנטרית לא להפריע את מנוחת הציבור, כלומר יהיה מותר להפגין רק ברמת חובב בין השעות 4-5 בבוקר)?

עלי להודות בבושת פנים שהעמדה שהבעתי ב- תגובה 722568 היתה עמדה גנצית, ובזמן שחלף מאז שיניתי את דעתי בנדון‏1. להסרת כל ספק, ברור לי שהשינוי הזה נובע מהפוזיציה.
____________
‏1- בדומה לאותו לוחם חופש עז נפש שחשב שאם יעמוד בגבו לשוטרים אפילו חנה בבלי לא תוכל לטעון שנקט באלימות, וגילה תוך כמה שניות למה הטקטיקה הזאת אינה פופולארית, במיוחד אצל אנשים שמחבבים את עצם הזנב שלהם. עם קצת פחות מזל וקהל קצת יותר אגרסיבי ארועי מירון היו יכולים לזכות להצגה שניה ומשופרת, מה שהיה גורם הרבה נחת לאמסלמים למיניהם. אני שמח להודיע שמלבד שפשוף קל במרפק ואגו חבול, לנינג'ה שהוכיח בפעם המי-יודע-כמה את הגאונות בניק שבחר לעצמו, שלום.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/7/2023, 15:54
מישהו בשם יוסי לוי מציע התפטרות המונית של חברי הכנסת מהאופוזיציה (ומחליפיהם ברשימות) שתגרום לכך שלא יהיו 120 ח"כים. חבל שהנוכחות הדלה של משפטניות באייל מונעת מאיתנו לשמוע מה המצב המשפטי של האפשרות הזאת. אם זה יגרום לעצירת כל פעילות הכנסת יהיה מאד שמח, כי גם על בחירות חדשות לא יוכלו להחליט. הקוץ שבאליה הוא, כמובן, שאז יקום סגול השיער ויתייצב להצלת המולדת ע"י נטילת סמכויות בלתי מוגבלות, אם כי זמניות בלבד (כלומר עד ביאת משיח צדקנו ולא יום מאוחר יותר!), ויצא שבסך בכל קיצרנו את תהליך ההפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759808
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/7/2023, 18:19
על השאלה הראשונה שלך אמר הנשיא קנדי (בתרגום חופשי):
מי שהופך מחאה לא-אלימה לבלתי אפשרית, הופך מחאה אלימה לבלתי-נמנעת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759818
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 20/7/2023, 11:49
פשש. ידע לדבר. מה איתו היום באמת?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 20/7/2023, 13:10
הבעיה היא להחליט אם כבר הגענו לקו פרשת המים. אני לא רואה שהגענו למקום בן מחאה בלתי אלימה היא בלתי אפשרית; הבעיה היא שהיא לא אפקטיבית, ובמידה מסוימת אפילו גורמת נזק: עובדה שחוגי המשטר, כולל נשיאנו היקר, משתמשים בה כהוכחה לחוזקה של הדמוקרטיה בישראל. לא סתם תועמלני הימין נוהגים להתחיל את משפטיהם בדיבורים על זכות ההפגנה והמחאה, ובאמת למי מפריע שכמה תמהונים עומדים בצידי הכבישים ומנופפים בדגל ישראל?

.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759821
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/7/2023, 14:21
לפוליטיקאים זה מפריע, ועוד איך, לראות את הכמויות. אפילו אם כל ההפגנות הזיזו רק שניים שלשה מנדטים (אני מאמין שהן יזיזו יותר) מהליכוד לגנץ אלו בדיוק המנדטים שקובעים מי ירכיב את הקואליציה הבאה.
אפילו לרוטמן סמוטריץ' זה מפריע. לא בגלל שאכפת להם אישית, אלא כי זה גורם להם לחשוש שהשותפים הקואליציוניים שלהם יפנו להם עורף.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759822
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/7/2023, 20:23
איך שאני קורא את האמירה של קנדי - גם מי שמתעלם ממחאה לא אלימה, מכריח אותה להסלים עוד ועוד.
מי שאכפת לו, מקשיב למחאה לא אלימה. מי שמבין רק כח - תשלים לבד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759824
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 20/7/2023, 20:33
אני חושב שהתרגום קצת יותר מידי חופשי, קנדי אמר:
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable.
(במקום מחאה צריך להיות הפיכה ובמקום לא-אלימה צריך להיות שלווה)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759827
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/7/2023, 0:15
רוח הדברים מספיק דומה לטעמי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 25/7/2023, 10:34
מסתבר ש GMTA או שנתקלתי בזה אי פעם (מכל מקום, הניסוח של JFK עדיף).

התשובה שלי: המצב מצדיק פעולה אלימה רק אם כל הפעולות שאינן אלימות בעליל, כמו הפגנות ושביתות, הופכות להיות בלתי חוקיות בעצמן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759819
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/7/2023, 12:27
כן. הזכות לחיים, למשל.

כולם מדברים מהפוזיציה. בגלל זה מסך הבערות הוא רעיון טוב.
ההפיכה המשטרית היא האוסלו שלנו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759840
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/7/2023, 22:51
אני חושב שהשאלה שלך לא מחודדת מספיק. גם אם החופש/הדמוקרטיה/המוסר באיום חמור ומיידי, פגיעה ברכוש או באנשים בוודאי אינה מוצדקת אם אינה מועילה למטרה של הסרת אותו איום. יש לך תסריט שבו פגיעה כזו מועילה?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759854
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/7/2023, 8:12
מדינה (מתוקנת?) בנויה על חוזה - בעצם היררכיה של חוזים - בלתי כתובים בין האזרחים לשלטון.
האזרחים מספקים לשלטון כסף (מיסים), בטחון (שירות בצבא), שמירה על החוק ברמה האישית והשירות במשטרה, וכן הלאה.
המדינה בתמורה מספקת ניהול שאמור לספק את צרכי האזרח בתמורה.
ברגע שהחוזים האלה מתערערים, מה שמחזיק את השלטון נסדק. בלי אמון בין שני הצדדים, אין שלטון תקין ובעל תוקף.

אחד הסימפטומים הכי ברורים להתערערות האמון של האזרחים, זה כשאנשים "נורמטיביים" מתחילים לנקוט פעולות לא נורמטיביות - ופגיעה ברכוש ואנשים היא בבירור בתוך התחום הזה
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759855
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 23/7/2023, 8:23
והמסקנה המתבקשת - מממשלה שאכפת לה מהאזרחים ולא רק מעצמה כמובן - זה להבין את הסימפטומים האלה ולתקן את דרכיה לפני שכל הצערכת מתפרקת, ואז גם היא תשלם מחירים כבדים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/7/2023, 12:33
בעולם אידיאלי, מליון אנשים היו מתגודדים כרגע סביב הכנסת ומונעים בחיבוק אוהב את התקדמות תהליך החקיקה. בעולם כזה לא היה צורך בשום אלימות, ואפשר היה אפילו לנסח חוקים שיקבעו הליך דמוקרטי לטיפול במקרים דומים (דחיית החקיקה בחצי שנה? משאל עם?). יפי נפש מהדרין יטענו, מן הסתם, שגם הצפת הרחובות הסמוכים לכנסת בכמויות אנשים כאלה היא אלימה מטיבה, כי היא פוגעת בחופש התנועה של תושבי המקום, אבל קשה לבוא בטענות כלפי אינדבידואל אחד על האפקט המתהווה כתוצאה מפעילות חוקית שלו.

בעולם בו אנו חיים נראה לי שקשה לצפות מהציבור להפגין יותר עקשנות והתמדה ממה שמופגן כאן בחצי השנה האחרונה‏1. לא שאני קורא חלילה למעשים פליליים, אבל אם רחובות ירושליים היו בוערים בצורה בלתי מטאפורית לחלוטין, לא בשריפה גדולה אלא באלפי פחי אשפה בוערים, למשל, אני מעריך שהיו נמצאות בקואליציה 4 ידיים שהיו מבינות את הרמז. אני מבסס את ההנחה האופטימית הזאת על מה שקרה כאן לא מזמן, בליל גלאנט המפואר, ועל מחקר(ים?) לגבי מחאות שהצליחו (אני לא מכיר את הדוגמאות ההיסטריות, אבל אני משער שמחאה תוך פגיעה מסוימת ברכוש עדיין נקראת "בלתי אלימה", בפרט אם התהליך הוא הדרגתי: כגודל המכתזית כך גודל הבעירה שצריך לכבות. אולי אני טועה כי ברור שאת המחקר עצמו לא קראתי). כל גרפיטי הוא פגיעה ברכוש, ואפילו תליית שלטים ומדבקות בלי רשיון העיריה היא עברה על החוק או על התקנות, ושוב השאלה היא של פרופורציה: כמה נזק מותר לגרום יחסית לגודל העוול נגדו אתה מוחה? זאת לא שאלה קלה, כי ברור שהעוול הוא עניין סובייקטיבי; בעיני, העובדה שהדמוקרטיה עצמה עומדת בסכנה מקדשת לא מעט אמצעים, אבל בעיני נערי הגבעות שריפת כפרים פלשתינאים היא מטרה ראויה לא פחות. ייתכן, אם כך, שלתרופה שאנחנו נוטלים עלולות להיות השפעות גרועות לטווח ארוך, אבל אם בלעדיה נמות כבר מחר אני לא רואה מקום להתלבטויות רבות - ואם <קישור 702405 המטאפורה> הזאת לא מוצאת חן בעיניך או-טו-טו מגיעה עוד אחת.

"פגיעה באנשים" קורית בכל פעם שכביש נחסם, וכפי שיצא לי לכתוב כמה פעמים, לאחרונה אני רואה בה את הרע במיעוטו. ברור לי שההשלכות העתידיות לגבי החיים במדינה הן חמורות, כי ללא ספק יהיו מי שינצלו את התקדים הזה כדי להפריע לחיים *שלי* בגלל עניינים *שלהם* עוד יותר ממה שהיה מקובל עד כה, אבל, בהתאם לדיעה שלי לגבי סרבני ההתנדבות, כאשר בגובה 300 מ' אבדת שליטה על ההגאים במטוס שלך והוא צולל במהירות הקול במאונך לקרקע, אתה מושך את הידית בכסא המפלט ומשאיר את שאלת המקום בו תנחת לטיפול בזמן מאוחר יותר (כפי שכל חייל גולני, וכמובן גם ח"כ גוטליב, יודעים).
_____________
‏1- מי שלפני חצי שנה היה מציע לי התערבות בשאלה איפה המחאה תהיה היום היה יכול לעשות קצת כסף.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759872
kozmo  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 13:19
׳אבל אם רחובות ירושליים היו בוערים בצורה בלתי מטאפורית לחלוטין, לא בשריפה גדולה אלא באלפי פחי אשפה בוערים, למשל, אני מעריך שהיו נמצאות בקואליציה 4 ידיים שהיו מבינות את הרמז׳.
———
בירושלים רבבות פחי אשפה ורמזורים נשרפו ועוד ישרפו ורמז אין. רואים שאתה חי במדינה אחרת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 23/7/2023, 13:49
לא בעת ובעונה אחת. ממי אתה חושב שקיבלתי את הרעיון?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759895
kozmo  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 14:59
פחים שרופים הם חלק מנוף ילדותי, ואני משער של עוד כמה מהירושלמים הוותיקים. אנחנו לא מתרגשים מפחים שרופים לאחר שכמעט התרגלנו לגופות שרופות. מבחינתי הכל שריף - חוץ מאנשים וספרים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 23/7/2023, 15:07
היינה: במקום בו שורפים פחים ישרפו גם אשפה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759907
עומר • בתשובה לkozmo יום א', 23/7/2023, 15:14
אנצל את ההזדמנות להציע חג חדש: יום בשנה יוקדש לשריפת שרפים (אפשר לעשות pivot לל"ג בעומר). אבל לא רק ספרים, אלא גם דגלים, סמלים, ותשמישים אחרים.

כל אחד, בחברת חברים וקרובי משפחה, יעמוד מסביב למדורה וישליך פנימה ספרים מקודשים: את התנ"ך, הקוראן, הברית החדשה, מוצא המינים, עושר האומות, הארי פוטר, המנפיסט הקומוניסטי, מיין קאמפ, התפסן בשדה שיפון, הפרנציפיה, המין השני, מגילת העצמאות, הזוהר, מגילת הזכויות האמריקאית, על החירות. מה שבא ליד. לפני השלכת כל ספר, יקדיש לו המשליך כמה מילים: תיאור קצר, אולי המלצת קריאה או רקע היסטורי, אולי קישור הספר למאורעות אקטואליים. לבחירתו. חובה לשרוף רק ספרים שהמשליך קרא בעצמו! בסוף ישליכו כולם יחדיו למדורה את שאר הסמלים שהביאו (דגל ישראל, דגל הגאווה, דגל ארצות הברית, דגל פליסטיני, תפילין, צלבים, מזוזות, מחצלות תפילה... חשוב לגוון, אנחנו מקדשים כאן פלורליזם - ואולי כדאי לעשות מדורה מרכזית אחת כזו בכל שכונה, משיקולי איכות הסביבה).

מטרות החג: חגיגה של חופש ביטוי, חיסון חברתי נגד כניעה למאגיה ופטשיזם, וכמובן תמיכה פיננסית במוציאים לאור.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759916
alucard • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 15:38
משום שהתוצאה היא אותה תוצאה (מה זה משנה מה היה כתוב שם לפני השריפה אם לא נשאר מזה כלום אחר כך). אפשר ליעל את כל התהליך ולדלג על יצירת נייר מעץ, דפוס, כריכה, שינוע והפצה בחנויות ופשוט לשרוף עצים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759918
עומר • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 15:42
אם כולם יחשבו כמוך, אשרינו. זאת אומרת שהחיסון החברתי נגד כניעה למאגיה ופטשיזם הצליח לחלוטין. אנחנו מאד רחוקים משם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759924
alucard (ב/מליסנדרה) • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 16:01
אתה יודע מה? יש לי הצעת יעול אפילו יותר טובה. לדלג לחלוטין על כל שלבי הביניים הללו ולהתחיל ישר בשלב בו שורפים בני אדם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759926
עומר • בתשובה לalucard (ב/מליסנדרה) יום א', 23/7/2023, 16:03
והופ, נכנסו לטריטוריה של חוק פו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard (ב/מליסנדרה) יום א', 23/7/2023, 16:10
כאותם שני גרוזינים שדנו באפשרות לשחק שש-בש?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759921
kozmo  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 15:56
ממציא הפסטיפייר. ברכותי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759899
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 23/7/2023, 15:03
ואכן המגזר שורף הפחים מקבל את מבוקשו,אוטונומיתו ואתננו כבר עשרות שנים. אתה בדיוק מחזק את הטיעון של השוטה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759905
kozmo  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 23/7/2023, 15:10
אולי לא הבנתי את כוונת השוטה. השוטה בעד או נגד שריפת פחים?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759931
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 23/7/2023, 16:23
נגד כשהיא נעשית ע"י חרדים, אתיופים, ערבים או תומכי ביבי. בעד בכל שאר המקרים.

וברצינות: נגד. לו הייתי מעריך את סיכויי ההצלחה הערכה אופטימית הייתי תומך, אבל בניגוד למה שעולה מתגובה קודמת שלי אני חושש שזה היה דווקא דוחק את המחוקקים עוד יותר לפינה של "לא נכנעים לאלימות" שהיא, אם יש צורך להגיד, עמדה שאינה משוללת הגיון. במצב העניינים כפי שאני מפרש אותו, אנחנו נמצאים, שלא בטובתנו, במשחק צ'יקן מול פסיכופתים פוליטיים, ואפילו אומן יודע שזאת לא פוזיציה מומלצת. צריך לחפש דרך שתאפשר לסגול השיער לרדת מהעץ בלי שזה יתפרש ככניעה, ולא ברור לי איך עושים את זה בלי איזו מלחמה קטנה.

זאת עמדתי העקרונית נכון לשעה זאת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759937
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 17:00
אעשה לך את החיים יותר קלים. לדעתי, שריפות במרחב הציבורי בנוסח קומזיץ חברתי, הוא אלמנט חשוב ומשחרר בתודעת ההמונים ויש לאפשרו מידי פעם רק כשזה לבוש פוליטית ובכפוף לכך שלא יתלהבו עם הקומזיץ יותר מדי ויהיו מוכנים אולי ( תלוי במפקד המחוז) לחטוף מכות. זאת עמדתי באופן לא מסונן ומכאן שהפגנות החרדים, האתיופים והערבים לא חוסים בחיק הפוליטיקה המגוננת על האזרח. היום שורפים כבישים בשביל הדמוקרטיה, מחר ישרפו כבישים בשביל הגיאוגרפיה ומחורתיים בגלל הפורנוגרפיה. הואיל ויהיה קשה להגיע להסכמות ערכיות למי מותר לשרוף, בואו ונסכמה ששריפות רק עם דגל והמנון המפלגה. זה גם נראה יותר יפה והגיוני מסתם אדם ששורף פחים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759879
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 13:49
"בעולם בו אנו חיים נראה לי שקשה לצפות מהציבור להפגין יותר עקשנות והתמדה ממה שמופגן כאן בחצי השנה האחרונה‏" - בעולם בו אנחנו חיים ציבורים אחרים, במדינות אחרות, הראו קצת יותר עקשנות והתמדה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759882
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2023, 14:12
למרות האגדה האורבנית על החוצפה הישראלית, צפצוף על ״נהלים״ וחשיבה מחוץ לתלם, הציבור הישראלי הוא הרבה יותר נוטה לקונפורמיות, הסחפות בזרם והצטופפות סביב מדורות שבט משרוב הישראלים מוכנים להודות בכך. האופי הזה מקבל הכי הרבה ביטוי בעת איומים (אמיתיים או מדומים) מבחוץ.

קח למשל את כל אותם מילואימניקים (צוותי אוויר ואחרים) שמצהירים על הפסקת התנדבות - הצחקתם אותי. אזעקה עולה ויורדת בתל אביב בגלל איזה טיל שנפל בשטח פתוח וכל האנשים האלה רצים לדפוק על הדלת של קצין הגיוס שלהם כמו טטלה. נאומים על ״לא זאת העת״ תשמע יוצאים מפיהם של כל אותם שוברי כלים לשעתם.

כל מה שהדוחפים לדיקטטורה צריכים כדי להצליח במשימתם זה להכניס את ישראל למצב משברי כלשהו (רצוי מהסוג הביטחוני). אם זאת האופציה היחידה שתשאר להם, זה מה שהם יעשו ולדעתי זה הכיוון אליו הרוח נושבת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759885
עומר • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 14:24
מה מצחיק אותך? הם כולם אומרים בפה מלא (מה אומרים? צועקים! מאד חשוב להם שכולם ידעו) שהם ירוצו חזרה אם תפרוץ מלחמה. אבל זה לא מוריד כלום מעוצמת המרי האזרחי שלהם. רק מחזק אותו, לדעתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759914
alucard • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 15:33
מי שמאיים צריך להיות מוכן לממש את איומו, אם הוא רוצה שיקחו אותו ברצינות.

המילה ״מלחמה״ בישראל היא מאוד נזילה. כל קפצון פה הוא משהו שיכולים להתחיל לדבר עליו במושגים של ״איום קיומי״ והופה כולם מישרים קו עם ססמאות מדינה-קטנה-מוקפת-אויבים.
אל תהיו מופתעים אם *כל* איום של אנשי המילואים שיתחיל אפילו רבע להתממש בשטח יוביל מאוד מהר למצב ביטחוני מתגלגל שיחזיר את כולם לשירות (ואני מדבר על קנה מידה של שבוע / שבועיים, לא חודשים או שנים). חוק טבע בחברות אנושיות הוא: אם לכל השחקנים על הלוח יש אינטרס שמשהו יקרה (גם אם זה מסיבות שונות), סביר להניח שהוא יקרה. גם למערכת הביטחון, גם לאויבי ישראל וגם לממשלה יש אינטרס להכנס לאירוע של מצב חירום ביטחוני במקרה בו יש התערערות / חולשה במערך המילואים של ישראל. כל אחד מסיבותיו שלו. זה לא שיתוף פעולה / קונספירציה בין הגורמים, אבל כן כל הגורמים ״יהנו״ מהתפתחות אירוע שכזה ויכנסו אליו בלי לחשוב פעמיים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759917
עומר • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 15:41
אתה מתווכח עם אנשי קש (ואפילו תופס כאן את הצד הרטורי של התעמולנים הפשיסטים). המרי האזרח של הטייסים ברור לכולם, והם מן הסתם לא אומרים "פאק ישראל, תמותו כולכם". בכך הם גם צודקים, וגם חכמים. מה שהם עושים הוא פי מיליון יותר אפקטיבי מזה. אני חושב שאתה מאד (מאד!) ממעיט במשמעויות המעשיות של הצעד הזה מבחינת צה"ל, אבל אני בטוח שראש הממשלה, וכל בכירי מערכת הביטחון מבינים אותו היטב. גם אם מחר יהיה איזשהו מבצע צבאי או אפילו מלחמה יחזירו אותם זמנית לשורות צה"ל, הצעד שלהם לא יאבד מהאפקטיביות שלו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759929
alucard • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 16:10
זה בסדר לטעון שמה שהם עושים הוא אפקטיבי (בניגוד למה שאני חושב), אבל אין לזה שום קשר למושג ויכוח עם אנשי קש. אם כבר אתה זה שמתוכח עם איש קש ואומר שאני טוען שהם אמרו משהו שהם לא אמרו למרות שלא אמרתי שהם אמרו את זה.

לא טענתי שהם אומרים ״פאק ישראל, תמותו כולכם״ ולא עמודים במילה שלהם. אני טוען שהם צריכים לנקוט במרי אזרחי שונה מזה שהם בחרו לנקוט בו. אתה לא חייב להסכים, אבל הכנסת איש הקש לפה זה איש קש.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759930
עומר • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 16:12
זה היה נשמע כאילו אתה מאשים אותם בצביעות (שלא לומר שקר), בכך שאם מחר תפרוץ מלחמה הם כולם יתייצבו. אם לא, אז לא, וסליחה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759935
alucard • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 16:36
לא. אני מאשים אותם שהם חננות שהחליטו לשחק צ׳יקן, אבל בלי המוכנות להמשיך לתת גז ומה שיהיה יהיה. אני ממש לא מאשים אותם שהם צבועים.
אם אתה לא מוכן לשחק צ׳יקן ולקבל את ההתרסקות כאחת התוצאות של המשחק, אל תשחק את המשחק הזה כי סביר להניח שאתה זה שיפסיד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759936
עומר • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 16:38
אני לא חושב שאתה קורא את הסיטואציה נכון. אבל אולי אני הוא זה שמפספס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759947
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 18:30
אני תופס טרמפ על האנלוגיה ומזכיר שבסוף בצ'יקן אם שניהם לא סוטים - שניהם בסכנה גדולה.
אולי אין ברירה וזו האופציה היחידה להוריד את הממשלה הריה הזו ולמנוע את חורבן המדינה.
ואם לא עכשיו אימתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759949
alucard • בתשובה להפונז יום א', 23/7/2023, 19:58
ברור. לכן זה הנכנס למשחק צ׳יקן צריך מראש להבין ש:
1) התסריט בו מגיעים להתנגשות הוא אחד מהתסריטים האפשריים.
2) גם אם אתה מתכוון לסטות מהמסלול בשלב כלשהו כי אתה יודע שאתה לא משיגנע קופ, וואט דה פאק? שמור את הפרט הזה לעצמך. מה אתה מספר את זה ליריב? להכריז מראש ובדיוק מה התנאי שבו תסטה מהמסלול זה משהו שרק טאמבל עושה. חלק ממשחק הצ׳יקן הוא לשדר שאתה יותר משיגנע קופ מהמשתתף השני. אם מראש אתה מכריז ומתגאה ברציונליות שלך ומסביר לכולם בדיוק מתי תסטה מהמסלול, אז לא הבנת באיזה משחק אתה משחק. כאילו באת מוכן מראש להפסיד ואתה נותן לצד השני את כל הכלים שהוא צריך כדי להביס אותך.
3) במשחק צ׳יקן יש שני צדדים. אם שני הצדדים משתדלים לשכנע את הצד השני שהם רציונליים ושהם יסטו בזמן לפני התאונה, הם רק מעודדים את הצד השני להמשיך ללחוץ על הגז עוד קצת. מתכון לגרימת תאונה.

בקיצור - אדם רציונלי שבחר לשחק צ׳יקן, צריך לשכנע את הצד השני שהוא במשחק עד הסוף, גם אם זה הסוף המר לכולם. רק פסיכי יכנס למשחק צ׳יקן בו הוא משתדל לשכנע את הצד השני שהוא לא פסיכי ושהוא לא מתכוון באמת להוביל לתאונה. זאת אסטרטגיה שמובילה בוודאות לשני אירועים שיתרחשו באותו המקום ובאותו הזמן.

בתרגום מהמשל לנמשל: ההכרזה הזאת של משהי ההתנדבות עד למקרה חירום מעודדת את המערכת הביטחונית ואת הממשלה ליצר ולהנדס את הסיטואציה שתפורר את המהלך המחאתי שלהם. לספק גם למערכת הביטחון וגם לממשלה מכהנת אינטרס משותף להכנס לאיזה מבצעון ביטחוני (במקרה הטוב) או ממש למלחמה (במקרה הרע) זה מעשה איוולת. לדעתי, אם הם כבר בחרו להשתמש בנשק יום הדין הזה, הם היו צריכים להכריז על הפסקת ההתנדבות עד ביטול החקיקה ו... זהו! לגבי מה יעשו בתסריטים של מצב חרום ביטחוני, עליהם להחריש / להשאר עמומים כמה שאפשר. כניסה למלחמה / מבצע זה משהו שהם צריכים לגרום לממשלה/מערכת ביטחונית לחשוש ממנו ולא (כפי שהם בייסיקלי עושים) להציע אותו (בלי כוונה) כפתרון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759950
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 20:03
נראה לי שלפני שאתה בוחר לשחק בצ'יקן אתה חייב לבדוק כמה המשחק הוא צ'יקן מבחינת השחקן השני (ז''א, אם מבחינת השחקן השני האופציה של סטיה מהמסלול חמורה פחות מהאופציה של הפסד במשחק, ושניכם רציונלים, אז אין לך סיכוי לנצח)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759951
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2023, 20:07
נכון. אבל זאת שאלה אחרת - האם להכנס בכלל למשחק.

הטיעונים שלי היו לגבי זה שכבר החליט לשחק. במקרה כזה לשכנע את הצד השני שאתה רציונלי ולא פסיכי זה הדבר הכי לא רציונלי והכי פסיכי שאתה יכול לעשות.
(אלא אם באת מראש כדי להפסיד - אבל אז למה בכלל בחרת להכנס למשחק צ׳יקן? לך לשחק בכדור או משהו)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759954
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 21:25
לפעמים אנשים משחקים שלא על מנת לנצח אלא על מנת שירשם בפרוטוקול שהם ניסו כמיטב יכולתם. למשל, אם בזמן הדיונים במליאה ובוועדות על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתנגדי החוקה‏1 היו מתנגדי החוקה משחקים את המשחק הזה הם מן הסתם היו מפסידים, אבל אני‏2 הייתי חושב שהם הרבה יותר הגונים כשהם באים לשנות אותה עכשיו כשיש להם רוב, וזה לא היה נראה לי כמו נסיון ציני לשנות את חוקי המשחק בהתאם לאינטרסים הרגעיים שלהם. בגלל שהם לא שיחקו את המשחק אני פשוט לא מאמין להם. להבדיל, בהתנתקות הם כן שיחקו את המשחק, והפסידו, ולכן כשהם ביטלו את חוק ההתנתקות אף אחד לא פקפק בכנות הכוונות שלהם.

‏1 ראה תזכורת.
‏2 ואני משוכנע שאני לא לבד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759955
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 22:13
אתה צודק.
אבל גנץ.
לשחק צ'יקן כשיש לך גנץ באוטו זה מאד קשה.
והרצוג.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759960
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 24/7/2023, 1:30
״אנחנו צודקים, אבל גנץ״ זה אכן הטאגליין של המחנה.

בהצלחה שיהיה לנו :-)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759962
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 24/7/2023, 9:40
ולפיד! כרגע, בעיקר לפיד.

אני מפחד מהשלישיה הזו יותר מאשר מביבי ושות'. הכוח להביס את ישראל נמצא בידם, ונראה שהם נחושים להשתמש בו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759963
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 24/7/2023, 10:16
מי אמר מי ולא קיבל ? ראה תגובה 758369.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759964
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ב', 24/7/2023, 10:55
בוא לגן סאקר ושכנע אותי
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759969
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ב', 24/7/2023, 11:51
1. ברוך הבא לירושלים. תודה על הרצון להשתכנע.
2. אבל אם אתה כבר בגן סאקר, אשמח לתת טיפ - עלה את העלייה של בצלאל בואכה בית העם (בצלאל 11) (מומלץ לקפוץ לפביליון בצלאל), שתה משהו בנוקטורנו (בצלאל 7) , ואחרי זה ביקור קצר במערה של משה בגלרייה לספרות ברחוב ש"ץ 8 ומשם חזרה לכנסת בקפלן. כמה דקות הליכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759970
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ב', 24/7/2023, 12:02
זה אומר שאתה לא בא? חבל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759971
kozmo  (אתר) • בתשובה להאייל האחר יום ב', 24/7/2023, 12:22
שוב תודה. אבל, אני פרצוף של הפגנות? חיי הם פשוטים - בית, עבודה, ספרים וסמים קלים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759978
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ב', 24/7/2023, 14:03
מי דיבר על הפגנות או על פרצופים?
בכל מקרה נראה שיש הרבה אנשים משועשעים ועליזים, ט באב שמח להם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759968
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 24/7/2023, 11:25
בקבוצות וואטסאפ כרגע רצה הודעה (עם מספר הנייד של לפיד) שכל אחד יכול לשלוח לו כדי להזהיר ולהזכיר שעל דמוקרטיה לא מתפשרים ועם נתניהו לא עושים עסקים.
אם אתה רוצה אני יכול לצרף אותך :-)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759973
kozmo  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 24/7/2023, 13:05
חששותיך התבדו. עושה רושם שהמחאה ניצחה את הפוליטיקאים של מנהיגיה הפוליטיים. זה טוב או רע?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759974
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 24/7/2023, 13:10
הטמטום של הקואליציה הוא קו ההגנה האחרון שלנו מפני הטמטום של האופוזיציה
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759979
alucard • בתשובה לעומר יום ב', 24/7/2023, 14:17
:- )

אחד הדברים הכי מדויקים ששמעתי בזמן האחרון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 760017
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ג', 25/7/2023, 22:20
הם אומרים את זה במפורש? לא שמתי לב.
לא שזה משנה, גם אם הם לא היו אומרים את זה במפורש זה היה קל לנחש. במצב הזה אני מסכים איתך שאין להם טעם במשחק צ'יקן, ושלא זה המשחק שלהם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 14:27
להבנתי הפסקת ההתנדבות בזמן שיגרה לא מאפשרת חזרה למצב הקודם באפס זמן, כך שאם הממשלה רוצה איזו מלחמה קטנה אין לה יותר מדי זמן להשתעשע (ומאחר שהחיזבאללה סיפק לה פרובוקציה או שתיים, נראה לי שלו רצתה היתה יכולה להגיב בחומרה ולדרדר את המצב לפחות למלחמונת).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759908
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 15:16
השיגרה הישראלית היא מצבי חרום. המתן שבוע שבועיים וכבר נהיה במצב חרום שישאיר את הלא מתנדבים לשעתם בחזרה שוב בשיגרת התנדבות ואימונים (כשמדי פעם תשמע שוב מהם שהם יפסיקו להתנדב בשיטת ה״תחזיקו אותי״).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759919
kozmo  (אתר) • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 15:43
זה מה שמצופה. החברה הישראלית היא אישה יפה וטובה שלא תעזוב את הבית גם אם מידי פעם היא מאיימת שהפעם היא באמת הולכת לרבנות. בגיל 74 לא שורפים חזיות גם אם ׳החוזה׳ הופר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759920
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 23/7/2023, 15:47
נשמטה לך 'מוכה'.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759922
kozmo  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 23/7/2023, 15:58
כן, אבל לא היה לי נעים להרוס את המיתוס. נסתפק בגם יפה וגם אופה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759925
alucard • בתשובה להפונז יום א', 23/7/2023, 16:02
בדיוק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759945
kozmo  (אתר) • בתשובה לalucard יום א', 23/7/2023, 18:23
שורה אחת נבואית משהו. אם ביחד אז רק לחוד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774097
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 10/11/2024, 16:04
ניבוי מדויק של העתיד לבוא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774165
אביב • בתשובה להפונז יום ג', 12/11/2024, 20:32
בשבוע שעבר, לפני שחזרתי היום מהצד השני של השלולית אל הביצה המקומית, פתחתי Fortune Cookie שהגיעה עם הארוחה. לא היה בפנים שום דבר. לא יודע אם זה באג ביצור או פיצ׳ר של ניבוי מדויק של העתיד לבוא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774170
אח של אייל • בתשובה לאביב יום ג', 12/11/2024, 21:53
הזכרת לי בדיחה של יעקב כהן זצ"ל. הוא מספר שבמגדל העמק, אין עתידות במסטיק בזוקה‏1. ואם היה, היה כתוב שם: לא יודע מה יהיה איתך. אולי.

----
‏1 לצעירים: משפט בסגנון פורצ'ן קוקי, לפעמים משעשע. היה יותר פופולרי מהמסטיק עצמו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774171
יהונתן בר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/11/2024, 4:56
לצעירים?
סקר האייל הבא צריך להיות "בן כמה את?"
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/11/2024, 9:04
היה? זה נקנה בסופר לפני כמה ימים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774176
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/11/2024, 9:39
הממ. כנראה החזירו את זה. מתוך ויקי:
"""
בסוף שנת 2012 יצאה הודעה על שינוי העיצוב של עטיפת המסטיק, ל"סגנון גרפיטי", וצבעי הכחול, אדום ולבן הוחלפו בגוני פוקסיה וצהוב. עטיפת המסטיק החלה להכיל חידונים, שעשועונים, הוראות לקיפולי נייר, והפניות לתכנים דיגיטליים באתר האינטרנט של המוצר, והחברה הפסיקה לצרף לו בדיחות.‏5
"""
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774177
האייל הקוטב • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/11/2024, 9:44
שינוי יותר מהותי הוא שהפסיקו לערבב דם חזיר בתוך מסטיק הבזוקה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ד', 13/11/2024, 9:47
כל אחד יודע שהוא הוחלף בדם של תינוק נוצרי, מעודפי הפסח.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774180
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/11/2024, 9:54
אבל לא כל אחד יודע שיהודים משתמשים בדם ילדים מוסלמים לאוזני המן. כמדומני שמבצע חרבות ברזל עוד יוליד מיתוסים שכאלו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 774178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/11/2024, 9:46
מאז ש New_Coke [Wikipedia] הפציע בחיינו (והסתלק מהם באיוחר אופנתי של 17 שנים) לא היה רעיון שיווקי גרוע כזה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2023, 14:23
ייתכן, וברור שאי אפשר להשוות בין הפגנות מול אש חיה כמו בטהרן, לבין ה''מרד'' של הצפונבונים בו הסיכון הרציני ביותר למפגינים הוא אבדן שמיעה (או עין, אם יש לך מזל רע ממש). מאחר שהיסטוריה אינה הצד החזק שלי אשמח לקבל קצת מידע על מחאות ציבוריות מתמשכת בקנה מידה כזה (יחסית לגודל האוכלוסיה, כמובן) במקומות אחרים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759889
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 14:32
לפחות תום פרידמן לא מסכים עם האייל האלמוני.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759890
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/7/2023, 14:33
יש הבדל, כמובן, בין מאבק מול דמוקרטיה למאבק מול דיקטטורה. לכן נראה לי שאירן היא לא דוגמא טובה במיוחד. המאבק נגד האפרטהייד, נגד האפליה בארה''ב, נגד כיבוש הודו או בעד זכות בחירה לנשים הם דוגמאות שאני בטוח שאתה מכיר לא פחות ממני. אני לא יודע אם קנה המידה יחסית לגודל האוכלוסיה דומה, אבל מבחינת העקשנות הסבלנות והנכונות להקריב, נראה לי שיש לישראלים עוד מה ללמוד.

(כמובן שהמאבק הפלשתינאי נגד הכיבוש הישראלי הוא דוגמה למאבק עקשני בהרבה, אבל מצד שני, כמו שאפשר ללמוד ממנו, עקשנות ללא ממחשבה לא תמיד משתלמת)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759893
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/7/2023, 14:46
המאבק הפלשתינאי נגד הכיבוש הישראלי ''נכפה עליהם'' ע''י ישראל. למתנגדי ההפיכה המשטרית היה קל, טבעי ונוח להשאר בבית, להגיד ''נה, מה כבר יקרה'', ורק בדיעבד לאכול את הלב. זה הרי מה שקרה בפולין ובהונגריה (סליחה, אני יודע שלכולם נמאס לשמוע עליהן).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 759901
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 15:06
כמובן, לא ניסיתי לבטל, דיברתי ספציפית על העקשנות והתמדה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 760901
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 11:52
וזה מביא אותי בטבעיות לחידה שאפילו הקשה המקשה לא יצליח לפתור:

זוכרים את החידות מהסוג "מה לא בסדר בתמונה הזאת"? ובכן, מה לא בסדר בסרטון הזה?

(ממדגם קטנטן שערכתי נראה שאני היחיד שמתרשם שמשהו שם לא בסדר, כך שאל תשברו את הראש).

בין הפותרים יוגרל סט של מגיני מרפקים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 760903
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 12:01
מה שלא בסדר זה שהמאבטח הזה לא במעצר היום.
מצד שני, במדינות מתוקנות גם חלק מנוסעי השיירה היה אמור להיות במעצר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 760904
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 12:02
אגב, לגבי התמונה הראשונה - אפשר לחשוב על קונפיגורציה שבה היא כן בסדר, לא?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 760906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 12:50
בעצם אולי יש בסרטון שתי נקודות בעייתיות (בנוסף לנקודה של הפונז אותה אני דווקא לא מקבל‏1).

בעקבות הנוהג של המקשה מחר אשלים את הגיגי בנושא.
_________
‏1- רמז: להיפך!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 760909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 13:19
___________
‏1- במסגרת הדיאלוג שאני מנהל עם עצמי בעצם לא להיפך, ואני כן מקבל.
ככה לא בונים חומה 761020
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/8/2023, 14:04
כידוע מילה אחת שווה אלף תמונות (כפוף לתנאי התקנון, אין כפל מבצעים), כך שאולי תאור מילולי של מה שהתרחש יעזור: איש אבטחה זיהה סיכון פוטנציאלי לראש הממשלה. הוא מיהר לעבר המתנקש הפוטנציאלי, הדף אותו מיד לקרקע, ואז הפנה אליו את גבו וחזר לכיוון השיירה.

הטעות הקודמת של המאבטח היתה שכאשר הוא מיהר אל המפגין הוא לא בחר בדרך הקצרה ביותר שתעמיד אותו בין הסכנה לבין ראש הממשלה, כלומר הוא היה צריך לרוץ בצד השני שלי המכוניות החונות. אבל על זה אפשר לסלוח לו, התגובה כמעט אינסטינקטיבית ואין זמן ליותר מדי מחשבות.

אי לכך, אתה צודק: המאבטח צריך להיות מפוטר, אבל לא בגלל עודף אלימות אלא להיפך.

(ו̲כ̲ש̲י̲ר̲ו̲ת̲ ̲ל̲מ̲צ̲ב̲י̲ע̲י̲ ̲ה̲ל̲י̲כ̲ו̲ד̲,̲ ̲ה̲ה̲מ̲ש̲ך̲ ̲ה̲א̲פ̲ש̲ר̲י̲ ̲ש̲ר̲ק̲ ̲נ̲ס̲ ̲ג̲ל̲ו̲י̲ ̲ל̲א̲ ̲ג̲ר̲ם̲ ̲ל̲ו̲ ̲ל̲ה̲ת̲מ̲מ̲ש̲:̲ "בדיוק כמו בתירגול" חלפה המחשבה במוחו של התן תוך שהוא בולם את נפילתו. בעודו שרוע על הקרקע הוא כיוון את ה"דגל" שבידו אל פדחתו של המאבטח הפזיז, ובלחיצה קלה על ההדק הסודי צירף אותו לרשימת סוכני השב"כ שנפלו במילוי תפקידם (מכתב התנצלות לאלמנה הוכן מבעוד מועד, כך שהכל בסדר). תוך שניה אחת ושלוש עשיריות - ואל תשאלו בכמה אימונים היה צורך כדי להגיע לביצועים כאלה - אותו רובה חודר שריון מוסווה להפליא כמוט במבוק, ש- Q מיחידת הפיתוח של רפאל‏1 הבריח לאנרכיסטים, כוּוָן לעבר המושב האחורי במכונית רה"מ, וקול הרעם שנשמע בישר בה בעת את קיצם של נתניהו ושל חזונו של הרצל).
_____________
‏1- לא הצלחתי לאמת את השמועות על כך שסוכן האנרכיסטים בעל שם הקוד "דב אנשלוביץ" היה מעורב בעניין.
ככה לא בונים חומה 761021
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/8/2023, 14:08
(מה היה קורה אם למי שצילם את הסרטון הזה היה רובה צלפים במקום מצלמה?)
ככה לא בונים חומה 761024
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2023, 14:59
(מי יודע?
א. כל המכוניות שם נראות אותו דבר. ומאבטח הוא לא מטרה מעניינת.
ב. לא הייתי מממן ביטוח חיים לאותו איש במרחק כזה ועם רובה.
ג. זו אמירה גנרית כל כך היום - בכל מקום יש איש עם מצלמה, מה היה קורה וגו'?)
ככה לא בונים חומה 761025
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 14/8/2023, 15:17
(
א. זאת אותה בעיה שיש למפגין עם הדגל, רק שלא צריך לפתח רובה חודר שריון עם הדק סודי שנראה כמו דגל
ב. ברור. ולמפגין עם הרובה חודר השריון שנראה כמו דגל ושהחליט לנצל אותו להתנקש בראש הממשלה ובמאבטחיו היית מממן ביטוח חיים?
ג. ובכל מקום יש גם אנשים עם דגלים, לא?)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756161
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ו', 3/2/2023, 12:05
אני יכול להתאמץ ולהשיב אחת לאחת על טענותיך, אבל אני יודע שאם תתאמץ תוכל אחר כך להשיב לטענותיי וצריך באיזו שהיא נקודה לשים סוף לדיון המעגלי הזה.
לכן, לא אתאמץ, ואסתפק רק בשאלה אחת. השופטת חיות מנתה בנאומה הידוע שורה של מקרים שבהם בג"ץ עזר לתקן עוולות, ולא במקרה שום אחד מהמקרים לא היה עתירה של הג'ינג'י אלא עתירות של מי שנפגע ישירות מפעולות הממסד. האם אתה יכול למנות מתוך המקרים האלה ולו מקרה אחד שבו ביטול עילת הסבירות הייתה יכולה להפריע לבית המשפט לפסוק כפי שפסק? האם אתה באמת חושב שיריב לוין וחבריו מתכוונים לכך שבית המשפט לא יוכל לפסוק כך בעתיד, ובכך, בעצם לבטל לחלוטין את המוסד הזה שנקרא בג"ץ?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756168
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 12:23
תיקון: ביטול עילת הסבירות "היה יכול" ולא כפי שכתבתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756191
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/2/2023, 23:11
מדוע אתה מעלה שאלה כה נקודתית? לפני שאענה אתחיל מהסוף:
אני לא יודע למה לוין ומרעיו מתכוונים, אבל אני כן יודע שהתוכנית מבטלת כמעט לגמרי את הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת (והמחוקקת). אין שום צורך להזדקק לדוגמאות מהנאום של חיות - הרי כל המומחים המשפטיים ציינו זאת, רובם לפני הנאום. בהגדרה, ביקורת שיפוטית היא היכולת של הרשות השופטת לבטל חוקים והחלטות מנהליות (או לדרוש לתקנם). זה כתוב בפסקה הראשונה של המונח "ביקורת שיפוטית" בויקיפדיה. וזה בדיוק מה שתוכנית לוין רוצה למנוע - זוהי עובדה טריוויאלית שגם אתה מכיר בה, אתה פשוט מסרב להתמודד עם הכותרת של מניעת ביקורת שיפוטית. זוהי גם עובדה טריוויאלית שבכל הדמוקרטיות המתוקנות יש ביקורת שיפוטית.
כעת לדוגמאות מהנאום של חיות - יש שני קטעים עם דוגמאות. הקטע הראשון הוא דוגמאות של פסילת חוקים היינו, עילת הסבירות אינה רלבנטית. הקטע השני הוא דוגמאות לעילת הסבירות. מתוכן בחרתי את הראשונה - בג"ץ מויסה, ופתחתי את פסק הדין ‏1. הפלא ופלא, פסק הדין אכן כולל אזכורים ל"חריגה ממתחם הסבירות והמידתיות", "פגיעה לא סבירה ולא מידתית" וכדומה. מאידך, לא מצאתי אזכורים לחוסר סמכות או בעיה פרוצדורלית (שהן העילות האחרות להתערבות ביהמ"ש בהחלטות מינהליות). אז כן, קרוב לוודאי כי ביטול עילת הסבירות היה מקשה מאוד על מביהמ"ש אפילו להתערב בנושא, קל וחומר שמפריע לפסיקה.
לא בדקתי את שאר הדוגמאות.

‏1 בסה"כ רפרפתי וחיפשתי, ואיני עו"ד. מחילה אם טעיתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756192
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האחר יום ו', 3/2/2023, 23:45
חוששני שהאמת פשוטה עד כדי בכי. המטרה היתה תמיד להחליף את השופטים הסמולנים בבג''ץ. יריב לוין אמר את זה במפורש. מאחר ולא ניתן לעשות זאת בלי לבטל את עצמאות הרשות השיפוטית, שלטון הימין החליט לירות בשתי ציפרים בקליע אחד. גם להחליף את השופטים הסמולנים וגם לבטל את מעמד הרשות השיפוטית כממונה על פרשנות ושמירת החוק ולהפוך אותה למוציאים לפועל ותליינים של הרשות המבצעת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756144
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 22:40
>>> ״שים לב שלא רק אתה לא ענית.״

ואתה לא ענית על איזו תגובה שפעם כתבתי כשהראתי ציטוט מהפגנה של אנשי ימין ״אנחנו מעדיפים להיות אחים שכולים ולא אחים שלכם״ או קריאות לשרוף את רחובות המדינה. נו אז? זה אומר שאתה תומך בהם?

ההיסוס ללחוץ אשר הוא לא מקרי. החלפת דברים איתך בנושא זה יכולה רק להוביל לתסכול. אפילו אם מסכימים איתך על נקודה מסוימת, אתה מנסה להוכיח שלא ממש ושבכל זאת לך יש את ה - ״Higher grounds״. אם אני אהיה מזועזע מהדברים, אתה תוכיח לי שאני לא מזועזע מספיק, תשווה זעזוע ואף תוסיף לקופה עוד שני ז׳וטוני זעזוע כדי להראות שלך יש את היד הטובה יותר. אם אציע לטפל באיש באמצעות זפת ונוצות, אתה תגיד שאני מציע עונשים רכים מידי ויש לשלוח אותו לסיביר עם אייפון מנותק מהרשת עם אוזניות ואוסף שירים של Enya.

>>> ״את מה שאנו רואים בסרטון אי אפשר לפתור במילה "אידיוט"״

אבל זה לא נכון - גם אני לא הסתפקתי בלכנות אותו אידיוט וזה שאתה מציג את זה כאילו זה כל מה שאמרתי, זה... בלשון עדינה - לא הוגן. השתמשתי, למשל, גם בתאור הדברים שהוא אמר כסגנון של חמסניק. לשון של חמסניקים היא הרטוריקה של קנאים וטירוריסטים. הוספתי אפילו את ה״לא פחות״ למקרה שתפרש את מה שאני אומר כמטפורה ולא את הדברים כפשוטם.

בכל מקרה, לא אני זה שמגן על אנשים שמדברים בסגנון הזה עם שלל תירוצים בסגנון של ״זו מטאפורה״ כי הם יענו שייכים למחנה הנכון.

>>> פיגלין נידון בזמנו ל 18 חודשי מאסר על המרדה.

גם אני לא מכיר את הפרטים מעבר למה שכתוב בויקיפדיה ואינני יודע מה בדיוק אמר, עשה או פעל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756148
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 3/2/2023, 7:47
אולי בתגובה 756146 שכתבתי כרגע, יש גם מענה לפחות חלקי לדבריך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756152
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 3/2/2023, 8:31
אענה בכל זאת על טענתך שאיני מקבל אפילו הסכמה עמי. הרי כתבתי ב תגובה 756140 שאתה מוציא אותי מתוך חלום הבלהות, כלומר קלטתי את הנקודה הזאת בשמחה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756145
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 23:37
"איני זוכר את הפרטים אבל אני בטוח שהוא לא קרא לעשות פעולות באמצעות נשק חם. אילו עשה זאת בוודאי היינו שומעים על כך." - "בכתב-האישום נטען כי משה פייגלין ושניים אחרים, ביניהם מי שלימים היה לחבר-כנסת ושר, בני אלון, נתנו יד לקשר להמרדת הציבור בישראל במטרה לסכל את החלטות הממשלה והכנסת בעקבות מה שהוגדר כ"הסכמי אוסלו". ועוד נטען כי הנאשמים קראו לציבור, בין היתר, לשבש את תפקוד הרשויות על-ידי חסימת כבישים, הפגנה בקריית-הממשלה והקמת מאחזים חדשים ביהודה ובשומרון, שיאוישו על-ידי נושאי נשק." (קישור http://haim-misgav.co.il/he/Publications_details.asp... מקור>)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756149
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2023, 7:52
הפרטים שהבאת רק מחזקים את טענתי. נכון שהמילים "נושאי נשק" מופיעות, אבל אין כאן קריאה ליציאה לקרב ולשפך דם כדי לשבש פעילות פרלמנטרית. ובו נראה איך יטפלו הרשויות בסופו של דבר בדוד חודק, ונשווה ל 18 החודשים של פייגלין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756134
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 15:53
א. אתה רוצה לעשות לי מבחן אם האזנתי לראיון? האזנתי בתשומת לב מתחילתו ועד סופו.
ב. אתה שוכח מה שהוא כבר בחזקת פשיטא: שנינו שומעים את אותו הדבר ומבינים בדיוק ההיפך אחד מן השני.
ג. אני לא פה בשביל לעשות לך נעים. אם אתה מודאג, אני יכול לחיות עם זה.
ד. כרגיל, לא הבנת נכון. אתה יכול לקרוא את הפתיל הקצר מתגובה 756123 שם ליבנתי בדיוק נקודה זו עם דרקולה.
ה. אתה שוכח את מעמדי החדש והפריבילגי: אני באופוזיציה. הפריבילגיה היחידה שיש לנו הוא להתנגד למעשי השלטון. במקום לתקוף אותי, יכלת לפתוח בשבח והלל על ההמלצה החשובה. אבל מה אני מתמסכן? חשיפת ותקיפת אויבים פנימיים גלויים ומסתתרים, אמיתיים וכוזבים, הפכה לדפוס פעולה עיקרי בימין.
ו. עיין ערך הבובו בן גביר שעזב את שולחן השבת שלו, לא כדי לפקח על ביטחון הפנים, אלא כדי לתקוף עובדת מדינה בכירה שלא הזדרזה להתיישר עם הלו"ז המזורז שלו.
ז. אחד הדברים המבחילים בראיון של יריב לוין, הוא האופן בו מתעלמים מן העובדה שבמקום לתקוף ולסרס יועמ"שים אפשר פשוט לפטר אותם ולהחליפם ב"ידידותיים" יותר. הבנתי שרוה"מ מתקשה לפטר את גלי בהרב-מיארה מחשש לניגוד אינטרסים בגלל התיק המתנהל נגדו. חוששני שזה אכן אשמת הרשות המשפטית שלנו שאפשרה לנאשם הנמצא בתהליך פלילי שנראה ללא סוף, להמשיך לכהן בתפקיד רוה"מ.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756057
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 8:00
אם כוונתך הייתה לדוגמאות אחרות, הזכר לי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756047
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 20:51
כתבת: "אני מאתגר את המבקרים: הראו לי דוגמה אחת שבה מישהו דיבר על כך שרפורמה כזאת תפגע בכלכלה, לפני הבחירות או לפני מסיבת העיתונאים של יריב לוין."

אז בבקשה: הכתבה "לפגיעה בדמוקרטיה יש מחיר כלכלי כבד", שהתפרסמה כמה ימים לפני הבחירות האחרונות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756048
האייל שזוכר • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 31/1/2023, 20:56
ועוד כתבה: "הרפורמה של הציונות הדתית תרחיב את האי־שוויון, את יוקר המחיה ואת האלימות", גם כן כמה ימים לפני הבחירות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756055
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 1/2/2023, 7:43
המאמר שהבאת מוכיח שההשערה שלי לפיה ''איש לא חשב על כך קודם'', אינה נכונה והיה בכל זאת מישהו שכן חשב על כך גם קודם. אבל בכל זאת תסכים עמי שהנושא הזה היה מאד שולי במאבק טרם הבחירות. לא זה מה ששמענו בהפגנות של אז.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756063
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 9:41
איזה הפגנות? כשלפיד-בנט היו בשלטון, האופוזיציה לא הצליחה להוציא לרחוב אפילו אלף אנשים להפגין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756067
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 1/2/2023, 10:22
התכוונתי להפגנות האופוזיציה דאז עם הדגלים השחורים שנערכו גם לפני הבחירות האחרונות. לא היו בהן שלטים על כלכלה. היו רק שלטים על ''אנטיביבי''.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756072
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 10:37
תיקון: הפגנות "הקואליציה" דאז, האופזיציה דהיום, כמובן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756074
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 10:40
אתה מדבר מהרהורי לבך. גם לא היית שם
וגם לא רצית לדעת בכלל מה היה כתוב על השלטים שלי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756076
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 11:28
ראיתי את השלטים ואת הדגלים על הגשרים בכביש 2 ואפילו עצרתי ליד מפגינים בצומת פורדיס ושאלתי את המפגינים אם מטרתם להקים ממשלה עם בל"ד ותע"ל (והתשובה הייתה גמגום)? לא היה שם שום דבר על כלכלה רק "לך" "נאשם" וכאלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756077
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 11:29
אני מדבר כמובן על הפגנות טרם הבחירות האחרונות. לא ההפגנה הוותיקה שלך מהקורונה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756078
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 11:42
אה, אוקיי. את אלה אני לא מכיר.

בסופו של דבר כל הקואליציות האחרונות היו פרסונליות כן ביבי לא ביבי. הרי אלמלא העניין הפרסונלי סער לא היה מקים את תקווה חדשה, וגנץ עם רמטכליו היה יושב בשמחה בקואליציה בראשות אדלשטיין ברקת או כץ.
הגושים כן ולא די שווים בגודלם - פעם מפלגות ימין לא עברו את אחוז החסימה וקמה ממשלה לא ביבי, ופעם מפלגות שמאל לא עברו וקמה ממשלה רק ביבי.

לדעתי זה בזיון שעל זה נסובה כאן סדרה שלמה של מערכות בחירות, אבל מה אני מבין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756083
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 12:09
אפשר כבר להפוך דף. דגל הרק לא ביבי כבר לא איתנו.
זה לא ביבי שמוביל את המהפכה. כעת המהפכה מובילה אותו.
מהי תרומתו של ביבי כנציג הפינה האריסטוקרטית לברית? אני בספק רב אם ביבי מביא איתו אלקטורט אידיאולוגי. הוא מביא לברית קבוצה של עד 10 מנדטים של אופורטוניסטים, מלחכי פנכה של השלטון, מחפשי ג'ובים ואלו המנסים תמיד לקפוץ על עגלת המנצח. הקבוצה הזו היא חולות הנודדים אחרי מי שמנצח. הבסיס של השלטון הוא דת"לי, חרדי ומזרחי ולא קבוצת המקופחים מ"רחביה". הדבר האחרון שביבי צריך עכשיו זה להקצין את שופטי הבג"ץ נגדו רק כדי למנות את אמסלם, אפי נווה ואבי חימי לשופטים בעליון.
גם תבוסה אלקטורלית של ביבי בבחירות ואפילו סילוקו מהגה השלטון לא תפתור שומדבר, מפני שהבסיס האלקטורלי של הברית לא הולך לשומקום. צרכי הקיום שלהם אינם קשורים לתיקים של נתניהו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756094
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 13:29
קצת מוזר שאתה אומר את המשפט האחרון שלך עכשיו.
אצל נתניהו, אי אפשר לנתק את העניין הפרסונלי מהפוליטי.

סער פרש מהליכוד על רקע פרסונלי, אבל הקרע בינו לנתניהו התרחש כי נתניהו קידם על חשבונו ח''כים שיספקו לו מטריה פוליטית במשפט נגדו.
גנץ לא רק שהיה יושב בשמחה בקואליציה בראשות אדלשטיין ברקת או כץ, אלא ממש ישב בקואליציה בראשותו של נתניהו, רק שהאחרון הפיל את הממשלה כדי לא לוותר על עמדת ראש הממשלה.
היחיד שאפשר לומר שלא יושב עם נתניהו על רקע פרסונלי נטו הוא, כנראה, ליברמן.

השאלה שמחלקת את הגושים הכי טוב כרגע היא מידת התמיכה ב''רפורמה'' שמקדמים בליכוד ובציונות הדתית.
שינוי שיטת המשטר בישראל מדמוקרטיה למשטר כלאיים לא ליברלי זאת המשמעות האופרטיבית של ''ממשלה רק ביבי''.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756096
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 1/2/2023, 14:55
>> קצת מוזר שאתה אומר את המשפט האחרון שלך עכשיו

אני בוכה על זה כבר שנים. אין לי סיבה להפסיק.

>> השאלה שמחלקת את הגושים הכי טוב כרגע היא מידת התמיכה ב"רפורמה" שמקדמים בליכוד ובציונות הדתית.

אני חושב שרבים ממצביעי הליכוד לא תומכים בהפיכה המשפטית. אילו היתה נמצאת דרך להוציא אותם להפגנות (למשל להעיף משם את דגלי פלסטין, את המחאה על הכיבוש ושאר ירקות של סמולנים) היתה יכולה להיות להן השפעה רבה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756098
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 15:29
(לא לחינם השלטון ןעוזריו בכל ערוצי התקשורת הראשיים מנפחים ומגזימים בענין הדגלים האלה, כולל שליחת מושתלים שלהם לוודא שהדגלים אכן מופיעים בהפגנה, כמו שהראיתי בתגובה לדב בימים האחרונים. המציאות היא שכרגע המחאות נגד הכיבוש והדגלים נדירות בהפגנות בערך כמו מצביעי מרץ בבחירות הכלליות).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756135
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ה', 2/2/2023, 16:22
זהו, שגם אצלי היה סנטימנט דומה, אבל הוא חלף בחודשים האחרונים. נתניהו גרר את המדינה למצב בו היא נמצאת על רקע פרסונלי. הוא זה שמילא מפלגת שלטון באומרי הן צווחנים מטעמים פרסונלים, הוא זה שגרר את עוצמה יהודית לקונצנזוס מטעמים פרסונליים והוא זה שמתכנן הפיכה משטרית מטעמים פרסונליים. נכון שבכל המקרים האלה הוא רק פתח את הדלת ונתן למישהו אחר להיכנס בה, אבל זה בדיוק העניין - נתניהו מבין את ההשלכות של לגרור שוליים הזויים ולהפוך אותם לשרים בכירים וקובעי מדיניות. אבל הוא עושה את הכל מטעמים פרסונליים, ולא כי זאת האידאולוגיה שלו.
הדרך הכי טובה לשפוט את הצעד הבא שלו, ונראה לי שהיה על זה דיון באייל לפני אי אלו חודשים, היא לנסות להבין מה ימקסם את האינטרס האישי שלו.
איך התנגדות לכל זה לא מתורגמת בהכרח להתנגדות פרסונלית לנתניהו?

אני בטוח שהרבה ממצביעי הליכוד לא תומכים בהפיכה המשפטית מהסיבה הפשוטה שנתניהו לא הציג אותה לפני הבחירות. הוא נתן לציונות הדתית להציג אותה ללא תגובה מטעם הליכוד ואז אימץ אותה במלואה אחרי הבחירות.
הליכוד הסתיר מהבוחרים שלו אינפורמציה רלוונטית. זה כי יש פער בין הרצון של בוחרי הליכוד לח"כים. בדבריך התייחסת לחברי כנסת, ועל זה הגבתי.
התכוונת לומר שהמצביעים פועלים מטעמים פרסונליים? זאת טענה טריוויאלית שנכונה כמעט לגבי כל מערכת בחירות בכל מקום.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 3/2/2023, 10:41
"אילו היתה נמצאת דרך להוציא אותם להפגנות (למשל להעיף משם את דגלי פלסטין, את המחאה על הכיבוש ושאר ירקות של סמולנים) היתה יכולה להיות <לה מודגש ן> השפעה רבה" - דומני שהשגיאה הפרוידיאנית הקטנה שהדגשתי בציטוט מראה שאתה מושפע יתר על מידה ממפגינה פוטנציאלית בודדת שאתה מכיר :-) (עפ"י עדותך).

לגופה של טענה, מי שכדי להפגין צריך ש*כל* שאר המפגינים יחלקו איתו את השקפת העולם בעניינים *שאינם* במרכז הנושא, משתמש בתירוץ יותר עלוב אפילו מזה שלי (לפיו המלחמה כבר הוכרעה, החלב כבר נשפך, הרוביקון כבר נחצה, היריב ניצח וקרבות המאסף לא יועילו לאף אחד) כדי להשאר בבית.

מכל מקום, לאלה שמכל שיבה שהיא לא רוצים להפגין אבל בכ"ז רוצים ליטול חלק בפרפורי הגסיסה של הדמוקרטיה הישראלית, יש אלטרנטיבה. לצערי אינני יכול להבטיח שאף סמולן לא תרם לאותה אגודה, כך מי שלא מוכן לוותר על כמה ג'ובות לא צריך להרגיש לא נוח.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756169
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/2/2023, 12:26
לדעתי צריך להתנער מן הספין וה"רגשות" של הרוב הלאומי הרגיש לדגלים הפלשתינאים.
ראיתי באחת ההפגנות דגל אמריקאי ואיש לא תהה מה לו ולהפגנה. הלואי שההפגנות היו מוצפות בים של דגלים פלשתינאים שהיו מייצגים את הצטרפותם של ערביי 48 למחאה. ערבים אלו רואים עצמם פלשתינאים. מה לעשות. זה לא אומר שברצונם לעבור מחר למדינה פלשתינאית. אם לא מדובר בהפגנה של מגזר או מפלגה מסויימת, מדוע להרחיק את מי שמן הסתם יהיה אחד מן הקרבנות הראשונים של הרפורמה המשטרית?
לצערי, מה שאני רואה בינתיים הוא דגלים פלשתינאים בודדים שנישאים ע"י יהודים מן המגזר הנכיד של השמאל הקיצוני.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756172
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2023, 12:28
מגזר נכחד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756175
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/2/2023, 12:43
להן= להפגנות.

אין דין "לא לחלוק השקפת עולם" כדין "לתקוע אצבע בעין".
אפרט:
להיות ימני (קרי לאומני) ליברלי בארץ זה קשה. ימני אמור להצדיק את פעילות המדינה בשטחים הכבושים וליברלי אמור לגנות אותה, כך שימניים ליברליים חיים בדיסוננס רציני. ואם כבר ימני ליברלי רוצה ללכת להפגנה למחות על המהפכה המשפטית דגלי פלסטין ידרכו לו בדיוק על היבלת.

אני ממליץ על האגודה לזכויות האזרח. הכי א פוליטית שיש.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 3/2/2023, 13:42
אה, סליחה ותודה על ההבהרה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756178
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 3/2/2023, 13:05
אולי כדי לחדד את הנקודה בתאור פחות מטאפורי מ"הרס הכלכלה" שצרם לאוזניו האנינות של הקורא דב ‏1, אביא ציטוט ממאמר של רוגל אלפר על תום ליבנה:
"
את ליבנה קשה להפיל הרבה יותר מאבי חימי. כסף זה כוח. וזה כוח שמצוי ברובו בצד הליברלי, הפרו־דמוקרטי של המפה. ולכן הוא כלי נשק לגיטימי במלחמה לסיכול הפיכת ישראל לדיקטטורה... כסף הוא בוודאי הנשק היעיל ביותר. ולפיכך יש להשתמש בו בהמשך, אם יהיה צורך, גם באמצעות מרד מסים והשבתות, טקטיקות מרי אזרחי."

‏1 טוב,זו קצת הגזמה. אצל דב רק האוזן השמאלית אנינה ועדינה לכל זיוף של אזרח קטן מהשמאל בעוד הימנית חרשת לגמריולא תשמע אפילו כשדי-‏9 הנהוג על ידי חבר כנסת בישראל יעבור לידו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755996
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/1/2023, 20:46
נובמת.
כמה קל להתלהב מרשעים שתופסים בצדו השני של המתרס.

לא קראת מימיך טוקבקים ששולחים את השמאלנים להשרף יחד עם הערבים‏1?
אם הייתי צריך לספוק כפיים על כל אחד מהם הייתי יורד 10 קילו.

____________
‏1 האם גם אתה מזדהה עם האמירה הזו?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755998
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 30/1/2023, 21:17
דוגמית:
"עדיף להיות אחים שכולים ולא אחים שלכם" - מפגיני ימין מול ביתה של אסתר חיות, לפני כשבוע.
״"צריך לצאת להתחיל לשרוף את המדינה. לצאת לשרוף בתי משפט, תחנות דלק, תחנות משטרה. לשרוף. רק ככה הממשלה תיפול" - טקסט זה ודומים לו מלאו את קבוצות הביביסטים ברשתות החברתיות (הדברים מתועדים) לאורך כהונת ממשלת לפיד הכלומניק ובנט הבוגד.
״נשרוף את המדינה״ - מפגיני ימין לאחר הרשעת החייל אלאור אזריה ב-‏2017.
״יאללה, למה הוא צריך להתאמץ כל כך? נעבור לחוץ לארץ. שהמדינה הזאת תישרף״ - אשת ראש הממשלה בתחילת המאה ה-‏21.

אבל כמובן שיסבירו לך עוד מעט שכשימנים מדברים על לשרוף דברים ואנשים או מאיימים על עליה עם D9 על בג״צ או מוציאים דין רודף נגד מישהו או כשהם אומרים שהם מעדיפים להיות אחים שכולים ולא אחים שלכם, זה בסה״כ מ ט א פ ו ר ה. מדובר בהבעת רגשות ולא בהצעה לדרך פעולה. זה משהו שאתה חייב להבין ולהפנים: לאנשי ימין יש נפש של אומן.

לעומת זאת, לשמאלנים אין נפש של אומן. אין להם את היכולות היצירתיות הללו. שמאלן הוא לא איש חם עם רגשות ו/או חיבה ללשון ציורית או מתלהמת. שמאלנים הם אנשים מאוד מחושבים, קרים, לא ספונטנים והם מאוד מדודים בדרכם, אפילו (או אולי בעיקר!) בהפגנות. מה ששמאלן אומר באיזו הפגנה, זה תמיד אך ורק מעיקרי עקרונות המחנה ורק על פיו ישק דבר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 755999
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 30/1/2023, 21:40
אוי, תראה, בדיוק במקרה השבוע, ימנים תקפו באופן לא מטאפורי כתבי טלוויזיה.

אולי בשיחדש הימני הנוכחי "מטאפורה" זה לא מה שאנחנו חושבים‏1.

‏1 כמו "דמוקרטיה", "איזונים", "אמת", "חיזוק".
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756003
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 30/1/2023, 22:30
כבר מכינים את התירוצים: אופוזיציה לא אחראית. ההפגנות שלהם מעודדות את הטרור, הם מלשינים עלינו ומזמינים את החרמות והגינויים. וכן הלאה וכן הלאה.
אחרי שיגייסו את כל האברכים וישלחו את כל הבטלנים לטפל בקשישים וחולים, רק אז שיבואו אלינו בטענות ומענות.
הרי בתורתם איננו מאמינים ובדרכם איננו הולכים. מה אנו חייבים לממשלת הביבי והבובו. לא מתאים להם? שישנו את החוק.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756007
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 31/1/2023, 7:16
לא נראה שהמפגינים מוקיעים מתוכם את המפגין הזה, כמו שאינם מוקיעים מתוכם את אותה מפגינה נושאת דגל אשף שיש לה ביקורת על ''רצח'' המחבלים בג'נין כתשובה לשאלה על הטבח בבית הכנסת בירושלים, שאינה נושאת הדגל הזה היחידה בהפגנה. בהפגנת ימין לא ייתכן שיסתננו דגלי אשף, לאורך זמן. זה גם זו נראים אנשים משכילים לא ''בבונים'' בכלל, חלק טיפוסי של ההפגנה הזאת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756012
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 9:39
אכן, בהפגנת ימין לא יסתננו דגלי אש"ף הרבה זמן, כי הימנים יפוצצו אותם במכות. הם עושים את זה גם לשדרים בלי דגלי אש"ף‏0.
בהפגנת שמאל‏1, גם אם רואים בפינה הרחוקה דגל אש"ף אחד בין מאות דגלי ישראל (בהפגנה אחת ראיתי, בשתי האחרות לא), נותנים לזה לעבור בשם חופש הביטוי וההפגנה וממשיכים לעסוק בעיקר ולא בתפל הדמגוגי.

‏0 ולמפגינים בגשרים, ולפעמים הם לא מסתפקים במכות.
‏1 פחח, איזה שמאל, בעיקר מרכז דמוקרטי ושפוי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756025
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 11:46
ומסתבר שחלק (אולי כולם?) ממניפי דגלי אש"ף בהפגנות הם בכלל פעילי ימין שתולים.
אני מניח שאתה מוקיע אותם מכל וכל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756028
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 31/1/2023, 12:50
המקור שהבאת נראה לי לא אמין ולא השתכנעתי שהיו כאלה. אבל אם היו פעילי ימין שתולים שהניפו דגלי אש"ף בהפגנות, בוודאי שאני מוקיע אותם. חשבת שלא?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756046
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/1/2023, 19:13
משה מירון לא באמת מסתתר. אפשר לראות את הפיד שלו בטוויטר, ובפרט, כאן הוא מתגאה שהביא את הדגל (כולל סרטון).

(בכלל, נראה כאילו הפיד שלו הומצא אך ורק על מנת להוכיח לך שאתה טועה - בצד תמונות שלו - שהוא מפרסם - קורא לאלימות כנגד כל מי שלא מסכים איתו, יש תמונות שלו זוכה לתמיכה מכל המי ומי של הנהגת הימין - כולל ראש הממשלה)
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756052
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 1:33
בהפגנה שהשתתפתי בה בחיפה עמדה בצד אחד קבוצה של אנשים שנשאו שלטים נגד הכיבוש, וזה עצבן אותי.

לדעתי זה גורם נזק רציני למטרה של ההפגנה. למחאה נגד המהפכה המשפטית שהממשלה מתכננת שותפים גם רבים שאינם שמאלנים כלל וכלל. לדוגמה אשתי וחבר שהשתתף איתנו בהפגנה.
הצביעה של ההפגנה בצבעים שמאלניים (דגלי פלסטין, שלטים נגד הכיבוש) מדירה ממנה אנשי ימין שמתחלחלים מהתכנית של הממשלה אבל לא מסוגלים להשתתף בהפגנה של שמאלנים.
היא גם מטשטשת את המיקוד. זו מחאה המונית נגד תכנית ספציפית של הממשלה שגורמת לאנשים לחשוש לעתידם ועתיד ילדיהם במדינה. לא מחאה נגד הימין. לא מחאה נגד מדיניות ישראל בשטחים- מחאה נגד תכנית ספציפית להחליש את הדמוקרטיה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756062
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 9:40
זאת הטרגדיה של מחנה האנשים הסבירים שרוצים לחיות בדמוקרטיה ישראלית - הוא לא קיים.

נתניהו הצליח לגייס 64 מנדטים של אנשים עם אינטרסים שונים, אבל עם עמדה די מגובשת וברורה לגבי מה יחסי הכוחות הרצויים לדעתם בין הרשויות (שזה ניסוח מכובס ל - כל הכוח בידי רשות אחת). מול זה יש אופוזיציה מפוררת של כל מיני שבטים שעבור חלקם הנושא כן/לא דמוקרטיה הוא עניין משני.

המחנה הפוליטי של ״האנשים הסבירים שהם כמו אריק״ לא קיים, גם אם תצליח למצוא אנשים סבירים בתפזורת פה ושם.

אלה שמעלים נבואות קודרות ש״הם הולכים לנצח במאבק הזה״ לא מדייקים. הם כבר ניצחו. בחודשים והשנים הקרובות אנחנו ב - Aftermath.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756081
האייל השאלני • בתשובה לalucard יום ד', 1/2/2023, 11:59
"מול זה יש אופוזיציה מפוררת של כל מיני שבטים שעבור חלקם הנושא כן/לא דמוקרטיה הוא עניין משני." כמה "דמוקרטיה" שבה למליוני בגירים אין את הזכות לבחור ולהבחר היא דמוקרטיה?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ד', 1/2/2023, 12:32
סנטימנט דומה כאן ובמשפט האחרון כאן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756110
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2023, 21:23
יאפ.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756095
אריק • בתשובה לalucard יום ד', 1/2/2023, 14:45
הנצחון הושג על ידי ברית בין המסורתיים לחרדים. זה הקסם שביבי עשה מאז הרב כדורי (1997).
אפשר יהיה להפוך את הקערה על פיה על ידי ברית בין החילונים למסורתיים (כמו ב 92'). יש ערכים משותפים שברית כזו יכולה לעמוד עליהם, שרק יתחדדו בעקבות הקואליציה הנוכחית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756099
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 15:31
רק שאם הרפורמה תעבור, לא נראה שיהיו עוד בחירות שעלולות להפוך שום קערה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756103
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 16:08
רק רגע אחד: האם מדובר במסורתיים-חילונים או מסורתיים-דתיים? ההבדל הוא בדיוק בערכים.
מסורתי-דתי הוא אדם דתי המדליק טלביזיה בשבת. זכותו של חילוני אחר לנסוע לים בשבת אינה ערך בעיניי המסורתי-דתי וערכים משותפים יש לו עם הדתי ולא עם החילוני.
המסורתי-חילוני מקיים מצוות ומסורות דתיות מסויימות כעניין של מסורת ותרבות ולא כעניין דתי. להערכתי המסורתיים-חילונים ממילא אינם מצביעים לגוש הימין. כך שברית חילוניים-מסורתיים על בסיס ערכים אינה בקלפים.
הברית שיכולה להיות היא רק על בסיס אינטרסים. אם הדתיים יקפחו את המסורתיים ולא ישתפו אותם בפריבילגיות שלהם (פטורים מצה"ל, הסעות לילדים, חינוך חינם, ג'ובים לבוגרי חינוך תורני) המסורתיים עשויים לשקול מסלול מחדש. אבל זה בידי הדתיים להחליט.
הפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות וזהויות קשה לשנות ע"י עקרונות ושכנועים. הדתי הממוצע מחוברת לחברה לא ע"י האמונה באלוהי ישראל אלא ע"י העובדה שכל קשריו המשפחתיים והחברתיים הם במסגרת דתית. אני לא רואה את המרכז חוזר לשלטון, אלא את הרוב הדתי בתוך יהודי ישראל הולך ומתרחב.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756108
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 20:48
מסורתיים לפי ההגדרה שמופיעה ב"זגורי אימפריה": "מסורתי זה מי שעושה מה שבא לו, ומפחד שאלוהים יעניש אותו". מסורתיים, פריפריה, לא מכיר? עושים קידוש בשבת ובחגים, הולכים עם הסבא לבית כנסת בשבת, אבל נוסעים באוטו למועדון בששי בערב או לכדורגל בשבת. שומרים כשרות, לפעמים מניחים תפילין אצל החב"דניקים בכניסה לסופר (מי אתה חושב קהל היעד של החב"דניקים? מי שבדיוק הבוקר נקרעה לו הרצועה של התפילין?). אומרים ברוך השם ובעזרת השם. מתחילה להתבהר התמונה?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756112
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 22:18
אין מביאים עדות מן השוטים.
אני תמצתי את כל שכתבת: מסורתי-דתי רואה טלביזיה בשבת. הדת היהודית אינה תחרות קיום מצוות. עיקר היהדות הוא קבלת עול תורה ומצוות, כלומר השכנוע העצמי ששמירת התורה והמצוות היא הדרך הנכונה שיבחר לו אדם. מעבר לכך, כל אדם דתי מקיים את המצוות ככל יכולתו. קיומה של הקטגוריה המוגדרת כ"יהרוג ובל יעבור", אומר שכל מה שמחוץ לה, עשוי להיות כפוף לאילוצים השונים. האדם הדתי מאמין שקיום כל המצוות הוא המטרה הרצויה, אך העובדה שמישהו נכשל בקיום מצוות אלו ואחרות, אינה מוציאה אותו מכלל היהודים הדתיים. ביוה"כ הקדוש כאשר מכריזים קבל עם ועדה על ההיתר להתפלל עם העבריינים, אין הכוונה לאלו עם הנייד הלא כשר, אלא לאלו שחטאו בשמד ממש ובתפילת נתנה תוקף מבקשים לשוב אל הדת ואל העדה.
ההבדל בין מסורתי-דתי לדתי אינו שונה מן ההבדל בין דתי לחרדי ואיננו קשור לעקרונות אלא למספר המצוות והסוגים שלהן.
ההבדל העקרוני הוא בינך לבין המסורתי-הדתי, מפני שאתה אינך רואה בתורה ושמירת מצוות ערך מחייב. אתה לא רואה בחילול שבת חטא והמסורתי-הדתי כן.
אתה אולי רואה בעצמך מסורתי, אבל אתה מסורתי-חילוני, מפני שאינך רואה בהלכה חובה אלא רשות. אין בכלל מה לדבר על ברית בינך לבין דוקא המסורתיים על רקע עקרונות משותפים, מפני שאין שום הבדל בין העקרונות המשותפים לך ולמסורתי לבין העקרונות המשותםים בינך לבין הדתי ממש.
החרדי, הדת"לי והמסורתי הדתי כולם חברים מלאים במחנה הדתי ככל שהדבר נוגע לעקרונות הדת.
יש "מנהג חג" המדגים יפה את מה שהסברתי. שים לב, כי "שומרי הדת" המיידים אבנים על מכוניות נוסעות ביוה"כ הם כמעט תמיד מסורתיים ולא דתיים. האדם הדתי עסוק באותה עת בדברים אחרים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756113
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2023, 22:27
ונכשלתי בהשמטת העיקר. ההלכה היהודית אינה מן השמיים. יכולה להיות מחלוקת גדולה מה מצווה ומה לא. ההסכמה היא על הדרישה לחיות לפי ההלכה הדתית ולא על מה היא כוללת ומה לא. דתי אחד יכול לראות בביקור קברי צדיקים, מצווה, ואחר יכול לראות בכך מנהג עכו''ם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756069
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2023, 10:25
מי שהצביע עבור אחד מאלה: גנץ סער ליברמן לפיד שקד הוא שמאלני. היו בהפגנה לא שמאלנים אחרים?
והרי התחזית ועיקרה בחילה: 756600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2023, 12:06
בנוגע להשתוללות המתנחלית ששכבר התחילה (ובאמת איזו תשובה טובה יותר אפשר למצוא לטרור הילדים חוץ מאשר להוסיף עוד קצת שמן למדורה?) -

פ̲ר̲ש̲נ̲נ̲ו̲ ̲ל̲ע̲נ̲י̲י̲נ̲י̲ ̲ג̲ש̲ם̲ ̲מ̲ד̲ו̲ו̲ח̲:̲ הדילמה של נתניהו היא עם מי יותר כדאי לריב: עם סמוטריץ' או עם כמה מדינות קטנות וחסרות חשיבות. בינתיים הוא מנסה ללכת בין הטיפות, ונאחל לו הצלחה רבה יותר משל אותו עבד שגם אכל את הדגים הסרוחים וגם גורש מן העיר.

פ̲ר̲ש̲נ̲נ̲ו̲ ̲ל̲ע̲נ̲י̲י̲נ̲י̲ ̲ר̲ו̲ח̲ ̲מ̲ד̲ו̲ו̲ח̲:̲ זעמו כביכול של סמוטריץ' הוא הצגה מבויימת היטב בתיאום, ואולי ביוזמת, נתניהו, וכל הרוח והצלצולים נועדו לספק לראש ממשלתנו האהוב אליבי לגבי ההחלטה שהעלתה את חמתן של המדינות לעיל (וכמובן גם להפיס אגב כך את מצביעי הצינות הדתית ששום "פרה פרה" לא מעניינת אותם, אלא אם היא אדומה). "יש לי אילוצים" יגנח נתניהו בטלפון לביידן, בתקווה שהקשיש הדמנטי יגלה סימפטיה ויטיל את הווטו המקווה במועצת הביטחון. נאחל לו בהצלחה.

פ̲ר̲ש̲נ̲נ̲ו̲ ̲ל̲ע̲נ̲י̲י̲נ̲י̲ ̲ע̲נ̲נ̲י̲ם̲ ̲מ̲ד̲ו̲ו̲ח̲:̲ "וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה... עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת" (ישעיהו א' ד'). נקווה שזאת רק סופת ברקים, ונאחל לקוראינו שיש להם מטריה טובה.

בחזרה אלייך, יונית.
רגע של פחד 755634
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ד', 18/1/2023, 19:28
לדרעי יש פסק דין חלוט, ולכן גם מינויו כחליפי לא ימנע התערבות מתבקשת בפסיקה על הקלון.
רגע של פחד 755635
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/1/2023, 19:35
כאילו דה.

זאת השיטה - לקואליציה הנוכחית יש אינטרס לעשות כמה שיותר דברים שהפסיקה נגדם היא ברורה וודאית בעתירה לבג״ץ. הם לא מנסים להמנע מהתערבות. להיפך. הם רוצים התערבות, כדי לחזק את התמיכה בחקיקה שתסרס את היכולת של בג״ץ להתערב.
רגע של פחד 755638
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/1/2023, 21:38
דרעי: ״"יסגרו את הדלת? ניכנס מהחלון. ייסגר גם? נפרוץ את התקרה"

ראיתי אנשים ברשת שכותבים שהוא מדבר כמו עבריין.

כמו?!
רגע של פחד 755646
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 19/1/2023, 10:09
הוא התכוון מן הסתם לתקרת הזכוכית. שכן, למה לפרוץ תקרה מבטון כשאפשר לפרוץ חלון מזכוכית או דלת מעץ.
רגע של פחד 755536
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2023, 12:11
לשאלת "עופר כסיף" בסוף תגובתך, אומר שהשאלה הזאת די שעשעה אותי. זה כמו שיאמרו לי: דמיין ש"כנופיית שלטון החוק" תכניס אותך למעצר עם פשפשים, תמנע ממך מזון ושינה, ותערוך חיפושים חודרניים בגופך, איך תחוש אם החוקר שיבוא לחקור אותך יקדים לך שלום בפנים חמוצות? כלומר, על מנת שעופר כסיף ישב בוועדה למינוי שופטים צריכים לקרות קודם כל כך הרבה דברים רעים עד שאשכח בכלל שיש דבר כזה בג"ץ.
רגע של פחד 755548
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/1/2023, 18:01
ההנחה שהימין ימשיך לבנות קואליציה לנצח אין לה יסוד. אפילו שלטון מפא"י לא נמשך לנצח.

דמיין (אמנם תסריט קיצוני) ששיעור ההצבעה של הערבים מגיע בבחירות הבאות לממוצע של יהודים, היינו עולה בכמעט 50% מהבחירות האחרונות.
המפלגות הערביות מקבלות 17 מנדטים, מרץ 7. שאר המפלגות מאבדות כ 10% מכוחן. עכשיו לך תבנה קואליציה שתשקף את רצון הבוחר. אז אולי לא עופר כסיף (שהוא מבחינתי תמונת המראה של שמחה רוטמן) אלא יאיר גולן.

אולי זה תסריט בלהות מבחינתך, אבל כך תוכל להבין את הצד השני, שעבורו 14 מנדטים ליהודים משיחיים שהוריהם הרוחניים תכננו לפוצץ את אל אקצה הם התגשמות תסריט הבלהות.
רגע של פחד 755574
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 17/1/2023, 7:19
בארצות הברית הנשיא בוחר בשופטים. כשיש נשיא רפובליקני הוא בוחר שופטים שמרנים וכאשר יש שופט דמוקרטי הוא בוחר שופטים פרוגרסיבים. זה הליך הגיוני והציבור יודע שאלה כללי המשחק ואינו חש פגוע בשל כך.
אצלנו, השיטה הביאה לכך שרוב רובם של השופטים בבית המשפט העליון שמאלנים, הם ששים לתחוב את אפם לעניינים פוליטיים, ומפעילם לשם כך את הג'ינג'י. זהו עיוות נורא ההופך את המדינה לדיקטטורה של בג"ץ ודורש תיקון.‏1

‏1 חיות טענה ששיטת הבחירה אצלנו זכתה לשבחים מחוץ למדינה. שמעתי לפני ימים מספר שהדבר הזה הוא פשוט שקר, ובעצם המשבחים הם ישראלים שמסתמכים על ישראלים אחרים והאחרים על הראשונים. אני מאמין בכך ואמשיך להאמין בכך כל עוד לא יציגו לי מומחי משפט זרים המצדדים בבחירת השופטים אצלנו.
רגע של פחד 755577
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 9:31
תגובה 755576.
רגע של פחד 755578
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 17/1/2023, 9:57
תנך מנוקד
רגע של פחד 755579
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 10:02
כשאומרים לך שאין לך כובע ים, אתה מבין שמראש באו להרביץ לך.
וככה נראות התגובות של כל המחנה שלך - לא באו לדון ולשפר, באו להרביץ מכות.
שמח שהבהרנו את זה.
רגע של פחד 755580
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 10:38
מה היה נתניהו אומר אם הוא היה באופוזיציה?

"ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל. כי קיים חשש, אני חייב להגיד, אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא על בסיס האינטרס הלאומי"

דב אני כותב את זה דווקא בתגובה לך, כי אמרת בעבר שהמשפט הזה מוצא מהקשרו. אני לא מסכים, להיפך! המשפט הזה אפילו יותר מתאים היום מאשר אז כאשר נתניהו אמר אותו.
רגע של פחד 755581
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 17/1/2023, 10:57
אגב, התגובה שלך עם התנך הזכירה לי עוד משפט שרלוונטי למצב של נתניהו: "הרצחת וגם ירשת".
אולי תטען (כמו שטענת לגבי המשפט "שקוע עד צוואר") שהמשפט הזה רלוונטי רק ביחס לאנשים שקוראים להם אחאב ונבות ורק בהקשר השתלטות על כרמים.

אז לא. מתוך ויקיפדיה:
"""
הביטוי "הֲרָצַחְתָּ וְגַם יָרָשְׁתָּ?" משמעותו שנעשה עוול על גבי עוול, כאשר בנוסף יש בהן הפקת הנאה ותועלת מפירות העוולה.

אחאב חשק בכרם נבות ומנסה לשדלו להעבירו לידיו בתשלום, נבות מסרב לוותר על נחלתו.

איזבל אשת אחאב מסיתה את הציבור כנגד נבות, תוך שימוש כוזב במערכת המשפט, בשם ה' ובשם המלכות, בבידוי ראיות על ידי סוכניה, ומביאה לסילוקו ולסקילתו למוות של נבות. עם מות נבות יורשים אחאב ואיזבל את כרם נבות, כדין מי שפשע כנגד המלך.
"""
רגע של פחד 755585
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 12:27
"זה הליך הגיוני והציבור יודע שאלה כללי המשחק ואינו חש פגוע בשל כך"
1. זה הליך מאד לא הגיוני ש"בזכותו" למרות שרוב הציבור האמריקאי הצביע לנשיא רפובליקאי רק פעם אחת בשלושים השנים האחרונות, רוב השופטים בבית המשפט העליון הם מינויים רפובליקאים, ורובם נמצאים באגף הימני קיצוני של המפלגה הרפובליקאית.
2. מן הסתם, הציבור חש מאד פגוע בשל כך.
רגע של פחד 755586
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 13:03
(עד כמה שאני יודע, אבל אולי אני טועה) האם בישראל לא בסמכותה של הוועדה למינוי שופטים גם לפטר שופטים? קל לראות תסריט (מפחיד) בו לקואליציה לא רק שיש סמכות להשפיע על מינוי שופטים חדשים (שזה כבר מפחיד), אלא גם אפשרות (כי יש לקואליציה/ממשלה רוב בועדת מינוי השופטים) להחליט את פיטורים של שופטים מכהנים. לא ראיתי מישהו מעלה את החשש הזה בשום מקום (רק מדברים על תהליכי המינוי). זה בגלל שמניחים שזה בלתי אפשרי או בגלל שמניחים שאף אחד לא יעז‏1 לעשות דבר כזה?

___________
‏1 ממותה במיטה קלאסי - ההנחה שמשהו לא יעשה בעתיד כי לאוזניים הסבירות שלנו זה נשמע מופרך/קיצוני/אבסורדי, אבל רק בגלל שכצפרדע בסיר אנחנו עדיין לא יכולים לדמיין את הטמפרטורות הגבוהות יותר בעתידנו.
רגע של פחד 755587
alucard • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 13:04
*להחליט על
RUN 755588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 14:11
אתה לא טועה: "רק הוועדה שבוחרת את השופטים יכולה לפטר שופט" כך שהמהפכה השילטונית המתרחשת בימים אלה תהפוך גם את השופטים המכהנים לשלוחי הממשלה דה-פקטו.

והמסכיל בעת ההיא ידום‏1, מה שידוע גם כ "!what a time to take a dive"
_______________
‏1- כשרות לקהל הנה המקור מקוצר ומשופר קלות, להקלת הההבנה של הקורא בן ימינו. אגב, אני צופה שהפרק יוסר מתוכנית הלימודים במסגרת הרפורמה המתוכננת במשרד החינוך (הידועה בשמה "קיש קיש בלגן-הה!")

ע̲מ̲ו̲ס̲ ̲פ̲ר̲ק̲ ̲ה̲'̲:̲

א שִׁמְעוּ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹשֵׂא עֲלֵיכֶם קִינָה--בֵּית יִשְׂרָאֵל. ב נָפְלָה לֹא-תוֹסִיף קוּם, בְּתוּלַת יִשְׂרָאֵל; נִטְּשָׁה עַל-אַדְמָתָהּ, אֵין מְקִימָהּ. ... ו דִּרְשׁוּ אֶת-יְהוָה, וִחְיוּ: פֶּן-יִצְלַח כָּאֵשׁ בֵּית יוֹסֵף (= עובדיה)... ז הַהֹפְכִים לְלַעֲנָה, מִשְׁפָּט; וּצְדָקָה, לָאָרֶץ הִנִּיחוּ. ... יא בּוֹשַׁסְכֶם עַל-דָּל, וּמַשְׂאַת-בַּר תִּקְחוּ מִמֶּנּוּ. בָּתֵּי גָזִית בְּנִיתֶם (= ספסופה, עמיקם, הולילנד וכד')... יב ... רַבִּים פִּשְׁעֵיכֶם, וַעֲצֻמִים חַטֹּאתֵיכֶם.... יג לָכֵן, הַמַּסְכִּיל בָּעֵת הַהִיא יִדֹּם: כִּי עֵת רָעָה הִיא.

טז לָכֵן כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי צְבָאוֹת, אֲדֹנָי, ... בְכָל-חוּצוֹת יֹאמְרוּ הוֹ-הוֹ (= הפגנות); וְקָרְאוּ אִכָּר אֶל-אֵבֶל, וּמִסְפֵּד אֶל-יוֹדְעֵי נֶהִי... יט כַּאֲשֶׁר יָנוּס אִישׁ מִפְּנֵי הָאֲרִי (= מכלוף), וּפְגָעוֹ הַדֹּב (= אנשלוביץ); וּבָא הַבַּיִת וְסָמַךְ יָדוֹ עַל הַקִּיר, וּנְשָׁכוֹ הַנָּחָשׁ (= לוין). כג הָסֵר מֵעָלַי, הֲמוֹן שִׁרֶיךָ וְזִמְרַת נְבָלֶיךָ (= לא רק היא ) לֹא אֶשְׁמָע. ז ... אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי-צְבָאוֹת (= נתניהו, למה מה?), שְׁמוֹ.
RUN 755594
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2023, 14:55
אני זוכר בעל פה דווקא את פרק א' בישעיהו שהוא בעיני היפה ביותר בתנ"ך, וראה מה נאמר בו:

וְאָשִׁיבָה שֹׁפְטַיִךְ כְּבָרִאשֹׁנָה, וְיֹעֲצַיִךְ (הַמִּשְׁפָּטִיִּים) כְּבַתְּחִלָּה.

אני מקווה שהחזון הזה בעבודה.

אבל הכי הכי אני מייחל לפסוק הסמוך הנוגע לאלה. אם גם החזון הזה יתממש אדע לבטח שיש אלוהים.

וְשֶׁבֶר פֹּשְׁעִים וְחַטָּאִים (וְשַׁקְרָנִים), יַחְדָּו; וְעֹזְבֵי יְהוָה, יִכְלוּ.
RUN 755596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 15:39
חזרת בתשובה או שיש לך משאלת מוות?
RUN 755602
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2023, 20:38
כיוון שאנו משוחחים וללא קשר לדיון ידיעה שראיתי הזכירה לי חילופי דברים בינינו בקשר ל D9 מטאפורי על בית המשפט העליון. האם "דם אמיתי" עדיף בעיניך?
RUN 755613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 9:34
לא.
RUN 755624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 14:04
ה"דם" שלך הזכיר לי משהו

בֵּיתָר -

מִגֹּב רִקָּבוֹן וְעָפָר
בְּדָם וּבְיֶזַע
הֵקַמְנוּ כָּאן גֶּזַע
טִפֵּשׁ וְאָטוּם וְאַכְזָר,
הַכְּנֶסֶת שֶׁלָּנוּ
בָּרוּךְ שֶׁקִּיְּמָנוּ
לַיּוֹם בּוֹ בִּיבִּי חָזַר.

חָזַר -

גָּנַב רֶצֶדִיבִי הוּא שַׂר
וּבְרֹאשׁ מֶמְשָׁלָה
נְתַנְיָהוּ - נִפְלָא!
וְלוֹ סַמְכוּיוֹת שֶׁל קֵיסָר.
בֶּן אֲרִי, הִיא לִיאַת,
תַּעֲמֹד לְמִשְׁפָּט
לְנִּיצָן - עֶשֶׂר שְׁנוֹת מַאֲסָר.

מַאֲסָר -

קֶרְעִי וְדֶרְעִי, תִּקְשֹׁרֶת, בְּרִיאוּת
תַּלְמִיד שֶׁל כַּהֲנָא,
לֵוִין, אַטְבְּרִיָּאנָה,
רֶגֶב גַּם סְמוֹטְרִיץ' כְּבָר לֹא בְּמִעוּט
אֶת הַסְּמּוֹל הַבּוֹגֵד
יַעֲלוּ עַל מוֹקֵד
וְאִתָּם כַּמּוּבָן, אֶת חַיּוּת.
RUN 755626
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2023, 14:57
הדם בשיר של ז'בוטינסקי לא היה דם אחים. השיר שהבאת שהולבש על השיר הזה הוא זבל שאין טעם להתייחס אליו.
RUN 755649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/1/2023, 11:14
למרות חוסר התוחלת, החלטתי להרחיב טיפה את תגובה 755613 אם כי קשה לי להסביר לעצמי למה. פעם התירוץ שלי היה שאני כותב עבור קוראים אנונימיים שאולי יושפעו במידה כלשהי, אבל ברור לכל שהתירוץ הזה לא מחזיק מים כשאני כותב אותו דבר בפעם השמונים ושש, וכששלושת הקוראים באתר כבר מכירים אותי ואת דעותי עד גועל.

ובכן:

ראשית, רביב דרוקר אינו איש פוליטי אלא עיתונאי. בתור שכזה, התבטאויות שלו אינן משהו בעל משקל כמו, נניח, חבר כנסת שאומר שאם בג"ץ יפסוק נגד דרעי "הם יורים לעצמם בראש" (עוד נחזור הנה עוד רגע), או זין מעוך אחד(7) שסיפר על החלום שלו. אני בטוח שהמון אנשים אומרים דברים מזעזעים, וציטוטים של כל מיני אמירות כאלה לא נראים לי שוים את הפיקסלים, בטח לא את ההתייחסות שלי - מה שלא עוצר אותי מלהתייחס אליהם כאן, הו האירוניה העצמית. רק אעיר כאן, בפעם המי יודע כמה, שלפחות עד כה הדם שנשפך לא היה דמם של אנשי ימין, ומי שיצעק עכשיו "אלטלנה" דמו בראשו‏1.

שנית ענייני לשון: לביטוי "צריך ש..." יש לפחות שתי משמעויות: אחת היא קריאה לעשות מעשה ("צריך ליישב את הנגב"!) והשניה היא תאור של תנאי הכרחי ("כדי להרתיח מים צריך טמפרטורה גבוהה"). מאחר והקטע שהבאת קצקצר, אני לא יודע לאיזו מהמשמעויות התכוון דרוקר. לדעתי די ברור שהוא לא קרא לאחוז בנשק, אבל לא אתפלא אם אתה חושב אחרת.

על "מטאפורה" כבר דיברנו לא מעט, ונדמה לי שכבר כתבתי שלא פעם היא מפלטו האחרון של הנבל. לכל מי שסיים בהצלחה גן חובה ברור שיוגב לא התכוון לעלות עם בולדוזר על בניין בית המשפט (אחרת איפה תשב הסנהדרין?) ושאברהם בצלאל לא התכוון לכך שבג"ץ יבצע טקס של התאבדות המונית בנוסח עדת ג'ים ג'ונס. אי לכך, ה"הסבר" שזאת מטאפורה אינו מוסיף הרבה, הוא רק מעניק אליבי מכובס לכל דבר תועבה. מה שחשוב זה מה אותה מטאפורה ניסתה להשיג‏2, איזה רעיון היא ניסתה להביע‏2, ובאיזו עוצמה היא רצתה להביע אותו. מה שצריך לשאול הוא למה נעשה שימוש דווקא במטאפורה הזאת, ושאלה שניה היא לְמה היא עלולה לגרום. במקרה של ח"כ בצלאל, בכוונה או לא מדובר באמירה שמהווה איום על בג"צ, שכן הוא לא איזה עיתונאי קטן אלא אחד מאלה שעלולים לממש את ה"תחזית" במו ידיהם, כך שיש כאן איום לא מאד מרומז לבג"צ שבאופן מעורר כבוד לא נתן אפילו לשיקולים הקשורים לעתידו שלו להשפיע על החלטתו. לסיכום: הדיון על "מטאפורה" צריך לחרוג מהרובד הספרותי כפי שניסיתי להדגים בהערות הרגל שב<תגובה 748334 אפילו מערכת האייל נפלה בפח, ומאחר והצמדתי את התואר "מטאפורה" לכמה ניבולי פה הפראייירים לא מחקו אותה.

ופטור בלי שתי מלים על מלחמת אחים אי אפשר: אין שום סכנה כזאת כי המלחמה כבר הוכרעה. ברכותי, אתה, בן-גביר, סמוטריץ' ופינ̶דרוס בצד המנצח. ייתכן מאד שגם אוסטרליה.
____________

‏1- לידיעת ס. מהשב"ק: סתאאאם. מטאפורה.
‏2- גם זאת כמובן מטאפורה, כי המטאפורה עצמה אינה "רוצה" כלום.
RUN 755652
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 12:08
‏1 שב"ק סמך?
RUN 755654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 19/1/2023, 13:02
כן, ההוא.
RUN 755653
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 12:14
וגם בימים אלה האלימות באה מאנשי ימין.
תעשה פרצוף מופתע.
RUN 755662
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2023, 14:41
איני אוהב תגובות ארוכות. אולי בגלל זה אהבתי כל כך את תגובתך המקורית.
RUN 755818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 14:07
יופי.
RUN 756115
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2023, 8:28
ומהחמס המדיני לחמס הצבאי. "לא אהסס להשתמש באש חייה".
RUN 756194
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/2/2023, 20:37
'אחד ממנהיגי מחאת בלפור, לשעבר טייס קרב, קורא לרצח על סמך דין רודף'
'חולדאי אמר בנאום שנשא בהפגנה בתל אביב שאם הממשלה תמשיך עם החלטות קיצוניות אז שתצפה למעשים קיצוניים אצל המפגינים , ומדיבורים יצטרכו לעבור למעשים קיצוניים ,וזה לא ימשיך להיות שליו ורגוע כמו שקורה עכשיו'
-------------
לראשונה בישראל 'דין רודף' תוצרת שמאל. ברכותי אחי לשמאל שהצטרפתם למשפחת הרודפים.
RUN 756196
alucard • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 21:04
אוי ווי.
RUN 756197
kozmo • בתשובה לalucard שבת, 4/2/2023, 21:06
נו שויין.
RUN 756200
alucard • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 21:19
במחזה הטרגדיה היוונית של סוף עידן הפוליטיקה הישראלית, המקהלה דוברת יידיש.
RUN 756201
kozmo • בתשובה לalucard שבת, 4/2/2023, 21:21
לא יודע למה התכוונת, אבל תרשה לי לציין שבכל טרגדיה יהודית יש בסוף מישהו שמדבר אידיש.
RUN 756234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 10:32
או קיי, אני מבין שלך יש סיומת אחרת לפסוקית: "אם יקום ראש ממשלה וייטול לעצמו סמכויות דיקטטוריות...". מה לדעתך אמורים לעשות אלה שאין להם אפשרות להגר מכאן? מה שהרוסים עשו כשפוטין נטל לעצמו סמכויות כאלה?
___________
לידיעת ס. מהשב"ק: אני רק מתעניין בדעתו של alucard, ולא מביע כאן את עמדתי שלי.
RUN 756238
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 10:58
התשובה שלי (לפחות בשלב זה) מאוד פשוטה: אני לא יודע‏1.

__________________
‏1 לא ניסיון התחמקות. ניסחתי כמה תשובות והתחלתי פתיל איילי בראש בו אני מתוכח עם עצמי ואומר לעצמי משפטים כמו ״לא יעלה על הדעת!״, ״אתה בטח צוחק כשאתה טוען ש...״ וקיבלתי מעצמי לא פחות מאשר שלושה ״נו, באמת!״ מאוד מזלזלים. אז כעורך ראשי של האתר בראשי מחקתי את הפתיל.

Confusion will be my epitaph
As I crawl a cracked and broken path
If we make it we can all sit back and laugh
But I fear tomorrow I'll be crying
Yes, I fear tomorrow I'll be crying
RUN 756240
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 11:35
מלך!
ארגמן!
RUN 756244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 13:08
תודה.

לדעתי הדינמיקה שמונחת בבסיס הרטוריקה התוקפנית של חודק, רז ודומיהם נובעת מאותו מקום. כמונו הם לא ממש יודעים מה לעשות, ומשתמשים במלים הכי קשות בנסיון למנוע את היום בו לא יהיה מנוס מקבלת החלטה.

לצערי אני מכיר את הדינמיקה הזאת מחיי הפרטיים, ולצערי אני גם יכול לדווח שהיא הרסנית. אבל ''חמסניקיות'' אין בה.
RUN 756248
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 13:43
>>> אבל "חמסניקיות" אין בה.

לא יודע. אולי. אולי לא. חכה. סבלנות לא קונים בשום חנות.

(אולי) אם הרטוריקה הזאת תמשך, אני לחלוטין יכול לדמיין צמיחה של טירוריסטים שמאלניים אפילו לפני שהגענו לתסריט בו אנו חיים תחת שלטון דיקטטורי כמו ברוסיה.

הימין הישראלי גם התחיל ב - ״מלים הכי קשות בנסיון למנוע את היום בו לא יהיה מנוס מקבלת החלטה״ והגיע עד לתהומות חמסניקיים של התנקשות בראש ממשלה, רצח של מתפללים ועוד פעולות שהן לחלוטין ״חמסניקיות״. אחרי המעשים הללו, כאשר האשימו את הרטוריקה בה נקטו בימין, הימין השתמש בדיוק באותם טיעונים שאתה מעלה (שאי אפשר להראות את החוט המקשר בין הרטוריקה התוקפנית לבין המעשים ה״חמסניקיים״).

חשוב תמיד לזכור שלימין הישראלי אין מונופול על טמטום אנושי. אפילו שמאלנים הם בני אדם.
RUN 756250
עומר • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 14:45
סביר שהדיקטטורה אף פעם לא תהיה עד כל כך גלויה שאפילו דב יאלץ להכיר בקיומה (גם ברוסיה תימצא את מי שחושב שפוטין נבחר בצורה לגטימית, ובהונגריה מי שחושב שהוא עוד חי במדינה דמוקרטית). ובכל מקרה, בזמן בו היא כבר תהיה גלויה מספיק כדי שקיומה יהיה עובדה מוסכמת בקרב כל מי שאינו שקוע עד צוואר באפולוגטיקה שיבטית, כבר יהיה מאוחר מידי לעשות משהו. הזמן לשבור את הכלים הוא עכשיו, כשזה עוד עשוי להועיל.

אני בהחלט לא מעוניין במלחמת אזרחים ולא תומך באלימות פוליטית (או אלימות בכלל), אבל אולי בלי איום אמין אין סיכוי לפשרה (אני חושב בכל מקרה אין סיכוי לפשרה, אבל יש אופטימים ממני). אולי בלי שיח קיצוני אנשים רבים בכלל לא יפנימו שאנחנו עומדים כאן בפני חיסולה של מדינת ישראל כפי שהכרנו אותה.

ורק כדי להבהיר לשב"כניק של שכ"ג למה אני מתכוון ב-"לשבור את הכלים" אם לא לאלימות פוליטית: אם נניח הייתה התארגנות של חלק מראשי-הערים מהמכתב הזה לקראת מרד מיסים מאורגן, והקמת קנטון עצמאי במדינת ישראל עם משטרה, מערכת חינוך, מערכת בריאות ומערכת משפט עצמאית (הצבא יכול להשאר משותף, אבל הקנטונים האחרים יצטרכו לממן אותו pro rata) - הייתי מריע להם. גם הבחירה האישית שלי להגר אם לא יהיה בקרוב טוויסט דרמטי בעלילה היא סוג של שבירת כלים.
שותפים טבעיים 756247
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 13:42
בזמן שנתניהו עוד מעמיד פנים שהוא רק רוצה לחזק את הדמוקרטיה, חה"כ יצחק פנדרוס (יהדות התורה) מספק את הפנינה הבאה:

"""
בראיון לרפי פרלשטיין אמר פינדרוס: "כל הסיפור הזה של ההקשר בין הרפורמה המשפטית לכלכלה הוא בלוף אחד גדול. מי שמבין בעסקים יודע שהמשקיעים הגדולים מחפשים להשקיע במדינות עם כמה שפחות דמוקרטיה וכמה שיותר שמרנות.

"""

אגב, רקע קטן על פינדרוס בכתבה הבאה מחודש מאי 2022:

"""
ח"כ יצחק פינדרוס (יהדות התורה) התראיין הבוקר לתוכנית "קלמן ליברמן" בכאן ב' והתייחס לסערה שעורר אתמול, כאשר אמר כי "החלום שלי הוא לפוצץ את בית המשפט העליון" - כפי שנחשף בוואלה!.

"מבחינתי זה מוסד שצריך לסגור אותו. אנחנו כיהודים דתיים השאיפה שלנו זה לסנהדרין. כמו בכל דמוקרטיה, אתה נמצא במצב של פשרות, אבל החלום הוא שיהיה משפט עברי, החלום של ישעיהו הנביא", אמר פינדרוס
"""
RUN 756198
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 21:12
ציטוט מדף המסרים של נתניהו הוא לא מקום טוב להתחיל ממנו או לגזור ממנו מסקנות ופרשנות.
זה אותו שופר שלפני שבוע טרח לצייץ בקולי קולות ש-ג'-פי מורגן לא חושב שלהפיכה המשפטית יש השפעות כלכליות, וכשאחרי ארבעה ימים הבנק הנ''ל פרסם בראש חוצות בדיוק ההיפך, הוא לא טרח אפילו להודות בטעותו.
RUN 756199
kozmo • בתשובה להפונז שבת, 4/2/2023, 21:16
לעצם העניין - יש הכחשה שרז או חולדאי לא אמרו את הדברים?

גם אם לשיטתך עמית סגל הוא נושא דפי המסרים של נתניהו, עדיין הדברים נאמרו/נכתבו.
RUN 756202
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 21:28
חולדאי לא אמר שום דבר שחורג ממחאות של מגזרים אחרים.
אם ראית את הסרטון של שי שטרן, למרות שהוא לכאורה בצחוק הוא מתאר את המציאות - שכל מגזר אחר עם אחוז מכמות המפגינים היום עושה מעשים הרבה פחות מתורבתים ועדינים.
ועל זה אף אחד לא שולח אנשים למעצר, נכון? אז עכשיו על כמה נאומים שרק מפזרים מילים אתה נזעק?
בכל מקרה, רק להבהיר שאני מדבר על חולדאי ודבריו בעצרת, ציוץ זה או אחר בטויטר לא שווה התייחסות ואין לי מה לסנגר עליו, בייחוד כשהוא משופרר.
RUN 756203
האייל האחר • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 21:36
הנה מה שזאב רז כתב בפייסבוק:
"הפוסט שהעליתי כאן עם המלים "דין רודף" היה ציטטה של אדם שחזר בו, ומחקתי אותו.
אינני מזדהה עם פוסט זה ועם רוח הדברים."
להזכירך בן גביר אמר דברים דומים וגיבה אותם במעשים, ולא התכחש להם אחרי 2 דקות. עליו כתבת: לדעתי הפנים את המשחק הפוליטי והדמוקרטי.
האם תחיל את אותה סלחנות גם הפעם?
RUN 756204
kozmo • בתשובה להאייל האחר שבת, 4/2/2023, 21:43
1. לאחר יממה מהפרסום ולאחר תלונה במשטרה הוא חוזר בו וממציא סיפור שזאת הייתה ציטטה של מישהו אחר. לי זה נראה בקשה מנומסת לרדת מהעץ וטוב שכך.
2. אני לא בא ממקום של ביקורת ערכית על מה שהוא אמר. אני מבין שזה נכתב מדם ליבו או משהו ריגשי כזה או אחר. אבל אם זה נכתב, זה יכול לתת לנו הבנה שהן בימין והן במשאל יש רודפים ונרדפים.
RUN 756205
האייל האחר • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 22:11
1. מסכים.
2. ההצגה המאוזנת של "גם בימין וגם בשמאל" מטעה מאד. בימין "מוות לשמאלנים" ומכות למפגינים זה סטנדרט, ואת הרודפים ממנים לשר לבטחון פנים. בשמאל מי שקורא לאלימות חוזר בו אחרי יום.
RUN 756206
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 22:12
בינתיים דיבורים יש משני הצדדים, מעשים רק מצד אחד.
מספיק עם הסימטריה המלאכותית הזו.
גם אין סימטריה בין שלטון שמחזיק בכל עמדות הכח שהורס את המדינה, למפגין שאומר ''אני מעדיף להרוס את הכלכלה''.
RUN 756216
ידידיה • בתשובה לkozmo יום א', 5/2/2023, 0:02
למה אתה כל כך משוכנע שהוא משקר? בתגובה לעיתון ראיתי שהוא מציין מקור מפורש, הפרופ׳ אבשלום אליצוור שאפילו פרסם פה מאמר אך לפני עשור. אני מניח שלא היה מדביק לו את הדברים סתם כך.
RUN 756218
kozmo • בתשובה לידידיה יום א', 5/2/2023, 0:15
אם כך הרי שטעיתי באי יחוס דבריו כמצוטטים ע"י מישהו אחר. אבל לו היה נותן מרכאות לדבריו בפוסט הדברים היו מקבלים התבוננות אחרת ולא שזה מפחית ממהות כוונתו והמסרים הנובעים מכך.

אגב, כל הפוסט הוא ציטוט הוא שיש לרז תוספות?
RUN 756207
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 22:29
אם כבר לוקחים דברים באופן מילולי - מה שרז כתב זה: "אם יקום ראש ממשלה וייטול לעצמו סמכויות דיקטטוריות, ראש הממשלה הזה הוא בן מוות, פשוט כך, יחד עם שריו ועושי דברו. גם לנו צריך להיות דין רודף" (מקור). למיטב הבנתי, משפט מהסוג "אם <תנאי> <תוצאה>" הוא משפט מותנה - ז"א החלק השני מתקיים רק אם התנאי מתקיים. למשל, המשפט "אם לסבתא היו גלגלים היא היתה קורקינט" לא אומר שהסבתא היא קורקינט (משום שלסבתא אין גלגלים), ולהבדיל, המשפט: "אם הסבתא לובשת מעיל אז היה לה קר" אומר שלסבתא היה קר (משום שהיא לובשת מעיל). באופן דומה, מהתגובה של הליכוד: "... אנחנו מזועזעים מקריאתו של זאב רז לרצוח את ראש הממשלה נתניהו ואת שרי הממשלה...." אני לא רואה שום מסקנה אחרת מלבד זה שהם טוענים שהתנאי מתקיים, ז"א שראש הממשלה קם ונטל לעצמו סמכויות דיקטטוריות. אם זה נכון, נראה לי שהכותרת צריכה להיות: "הליכוד טוען שנתניהו נטל לעצמו סמכויות דיקטטוריות" (או לחלופין, דובר הליכוד לא מבין לוגיקה).
RUN 756208
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2023, 22:41
1. אני מניח שהפוליטיקה לא נזקקת ללוגיקה בשביל לנצח.

2. 'גם לנו צריך להיות דין רודף'. הטייס מתגעגע למרדפים באוויר.
RUN 756209
kozmo • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 22:47
‏1 'שלום לאל"מ במיל זאב רז שהודיע הערב שחובה לרצוח אותי (לצד נתניהו ושאר השרים).
הקריאה שלך להפוך את 2 הילדים שלי ליתומים ואת שני ההורים שלי לשכולים התנוססה יממה שלמה לפני שהסרת אותה.
קח את הפנסיה התקציבית שהאנשים שאתה שונא מממנים לך ועוף מהארץ הזאת.
אתה נטע זר, חולני ומסוכן'

ח"כ גלית דיסטל אטרביאן
---------
שלח לה בטוייטר את הלוגיקה לעיל ונראה מה היא תגיב.
RUN 756211
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 22:57
ואכן, התגובה השקרנית, המניפולטיבית רגשית, המסיתה והרעילה כשלעצמה של שרת התעמולה חמורה יותר מציוץ של אזרח בטוויטר.
אני מנחש שאף אחד לא יוקיע אותה, לא יבקש ממנה לחזור בה ולא יזמן אותה לחקירת משטרה.
לפחות כאן מישהו מראה שהיא אכן חושבת שהיא דיקטטוריות.

סימטריה אלק.
RUN 756214
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 23:11
איך זה שאדם כל כך חכם כמו דיסטל אטרביאן מגיע למסקנה שהוא צריך לעשות כמיטב יכולתו להסתיר את האינטליגנציה שלו על מנת להצליח בקריירה שלו? האם נתניהו הוא ראש הממשלה הישראלי האחרון שירשה למישהו לצלם אותו קורא ספר?
RUN 756219
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 0:24
היא יכולה לטעון שההמון לא מבחין מהו פלפול ומהו בלבול ומכאן שחייה בסכנה. זה שהיא היסטרית עם התיאורים הפתטים וקורעי הלב של ילדיה היתומים והוריה השכולים (רק חסר שהייתה מתארת את הסדרי ההלוויה הממלכתית), יכולים רק להעיד שהיא חייבת להיות בולטת בתפקיד השר המיותר במשרד ראש הממשלה.

מה גם שחצרוץ זה נותן תוקף משנה שהיא שרה ומאויימת. למי שלא היה ברור אם גלית היא שרה בישראל. עכשיו נראה את ביבי מפטר את השרה שחייה היו בסכנה ממשית.
RUN 756233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 5/2/2023, 10:09
אני מבין שבבוא בעת הגב' אטבריאן תסרב לקבל את הפנסיה התקציבית שהאנשים שהיא שונאת יממנו לה.
מדינת ישר-אל 756239
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 11:24
הכל יכול להיות ולמי שזה לא מתאים מוזמן להתחפף למדינת ישר-אל.

מתי נזכה לראות בהקמת מדינת תל אביב תובבב"א?
RUN 756241
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 11:44
גם למשפט ''הפנסיה התקציבית שהאנשים שאתה שונא מממנים לך'' הייתי מצרף סימן שאלה. האנשים שמצביעים לשרה החמוצה בקושי מממנים את סלילת כבישי האפרטהייד בשטחים ואת הקצבאות לחרדים. נראה שדוקא רז ודומיו מממנים את הפנסיה התקציבית של השרה שלוחת הלשון.
RUN 756212
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo שבת, 4/2/2023, 23:00
1. נראה לי שגם בשביל להפסיד לא.

2. העקרון של "דין רודף", ז"א שצריך להיות רף מסוים שאחריו מותר להשתמש באלימות על מנת למנוע סבל של אחרים, נראה לי נכון ומוסרי. נראה לי שהוא מקובל על רוב המין האנושי וכל הזרמים הפוליטיים בישראל. רק שבמקום הדיון המתבקש על מהו אותו רף ואיך נדע שהגענו אליו, הפכנו את המושג עצמו ללא לגיטימי ואת כל מי שמזכיר אותו הופך למצורע. לדעתי זאת בעיה לא רק בגלל שאנחנו משתיקים קולות לגיטימיים ומונעים מאנשים לומר את דעתם הכנה, אלא גם בגלל שאם לא נדבר על הגבולות באופן פומבי ומפורש יכולים לצוץ להם אנשים שקוראים בין השורות גבולות קצת שונים מאלה שהתכוונת אליהם.
RUN 756252
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 16:03
2.1 איזה סוג סבל? נפשי? פיזי?

2.2 יש מדינה בעולם שבה יש דוקומנט חוקתי מקובל שמדריך את האזרחים מתי מותר להם למרוד? אני מאוד מסופק בעניין שכן המשנות המדיניות של מדינות המערב מבוססות על מאזן האימה הטבעי (הובס) שבהעדר שלטון אחד רוצח את השני ומכאן שתמיד חייב להיות שלטון. ביהדות ו/או באיסלאם קיים למיטב הבנתי הסדר זה והרמב"ם מתייחס לכך.

לעניין אם;
במחשבה הראשונה שראיתי את הטקסט 'ואם' ראיתי עוד אם והוא של היטלר בנאומו מ-‏39'. רק שלא ידעתי איך לנסח זאת בעדינות המתבקשת לנוכח המצב.

'אם יעלה בידי יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לדרדר את העמים, פעם נוספת, למלחמה עולמית – אזי לא תהיה...'

בהנחה ושליט העל סופרמן היה מורה לעצור את היטלר באותו יום ולחקור אותו על הסתה לרצח עם. האם הוא היה יכול להסתייע בלוגיקה דלעיל?
RUN 756262
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 5/2/2023, 18:58
ברוב אם לא בכל המדינות נהוג לראות אנשים שעברו על החוק ומרדו בשלטון כגיבורים (מיהודה המכבי ועד ג'ורג' וושינגטון, ממנחם בגין ועד נלסון מנדלה). במדינה דמוקרטית, החוזה בין המדינה לאזרח לא אומר שהאזרח לא יעבור על החוק אלא שהאזרח ישלם מחיר ידוע מראש אם הוא עובר על החוק. מכאן שהחוק הפלילי ושלטון החוק הוא "הדוקומנט החוקתי" שאתה מחפש. מישהו אחר ניסח את זה טוב ממני‏1. כמובן, במדינות בהן לא מתקיים שלטון החוק אין דוקומנט כזה.

אם היה שליט על סופרמן שיודע להבדיל בין טוב לרע לא היו לנו דילמות מוסריות (או בכלל). אין כזה, ולכן אני לא חושב שהשאלה שלך רלוונטית. להבדיל, אם כבר גלשנו למחוזות הגודווין, אם איזה אזרח גרמני היה מחליט לעבור על החוק ולהתנקש בהיטלר אחרי שריפת הרייכסטאג ההיסטוריה היתה נראית אחרת לגמרי - איך אתה חושב שאתה היית מתייחס לאדם כזה אילו היית גרמני בתחילת שנות השלושים?

‏1 מצחיק שהמכתב הזה תורגם לעברית על ידי מכון ימני קיצוני. אני לא מצליח להבין איך זה שהזכרון של האדם הפוליטי בישראל כל כך קצר - רק לפני חודשיים הייתם באופוזיציה.
RUN 756280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2023, 10:41
הבעיה היא שדיקטטורים מודרניים למדו שזה לא חכם לשרוף את הבונדסטאג המקומי בבת אחת, אלא אפשר להצית בכל פעם אגף אחד, וכל צעד כזה לא מהווה, לכשלעצמו, סיבה מספקת להכרזה על כך שהכלים נשברו וכל האמצעים כשרים. לאחר שהתהליך כבר התבסס, יש לפעמים לשליטים הזדמנות לזרז את התהליך, כפי שקרה למשל לאחר נסיון ההפיכה בטורקיה שאיפשר טיהור המוני, אבל אפשר להשיג את התוצאה גם בלי קפיצות קוואנטיות כאלה. הו, כמה שאני אוהב להגיד "קפיצות קוואנטיות".

אגב, לפחות חלק מכתבי הטלוויזיה והפרשנים, אותם סמולנים מאוסים, כמעט שלא התייחסו אתמול להתניה שעומדת בבסיס ההצהרות של חודק ורז, והציגו אותן כאילו הן קוראות לפעולה כאן ועכשיו. לדוגמא, אמנם מיטיבי קריאה יכולים למצוא את ההתניות כאן אבל מה שמזדקר לעין באותיות גדולות הוא כמובן המשפט "ראש הממשלה הזה הוא בן מוות" ורז נחקר עליו במשך כמה שעות במשטרה (מה יש לחקור שם במשך שעות נפלא ממני, אולי לקח זמן עד שהביאו את המאהבת שלו והשליכו לצינוק את אימו הזקנה או שהפשפשים בדיוק היו בהפסקה או משהו כזה).

אני מסכים שצריך להזהר בהצהרות שעלולות להתפרש כקריאה לרצח, ומן הסתם צריך לסייג הצהרות כאלה באלף סייגים ולעטוף אותן ב"זה לא המצב כרגע", אבל אם לא רוצים להידמות לאותה צפרדע אגדתית שמתבשלת לה לאיטה במים שמתחממים לאט, צריך לפחות לחשוב על כל הבעייתיות הזאת.

התשובה שלי: המצב מצדיק פעולה אלימה רק אם כל הפעולות שאינן אלימות בעליל, כמו הפגנות ושביתות, הופכות להיות בלתי חוקיות בעצמן. נראה לי שמי שיתנקש בפוטין או בחמינאי יזכה להרבה מחיאות כפיים בעולם, ואם ההתנקשות תצליח גם יהפוך לגיבור לאומי. כל עוד המיעוט גדול מספיק כך שיש ביכולתו למנוע את הרעה בלי לשפוך דם וזה ללא ספק המצב כרגע במיוחד בגלל שהמיעוט הזה כולל את רוב האליטות, אי אפשר למצוא שום הצדקה לדיני רודף ושאר הבלה-בלה הזה. מה צריך לעשות מיעוט קטן מדי? בעולם אופטימלי הוא היה מצליח לגייס מספיק אנשים שיתמכו בו כך שותם אמצעים יהיו אפקטיביים גם עבורו, אבל בעולם הלא אופטימלי שלנו אני לא רואה את המוני בית ישראל יוצאים להגן על איזו קבוצה של יהודים אוהבי ישו, נניח, אם אלה יוצאו מחוץ לחוק ויושלכו לצינוק. אני משער שיש תשובות מקובלות אצל פילוסופים ומדעני המדינה עבור אנשים כאלה, אבל משום מה קולם של אלה (חבל שהצ'יף הגדול כבר לא איתנו) לא נשמע.
__________
ס. יקר, תקציר מנהלים: בשום אופן לא! חלילה וחס! זה לא המצב כרגע! לא יעלה על הדעת! בושה וחרפה! רק ביבי!

(אוףףף, זה היה קרוב)
RUN 756283
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/2/2023, 12:06
כבר תקופה ארוכה אני סבור שהדיון עם יריבינו מעבר לחזית הפוליטית הוא מזיק. עמדותיהם כל כך דוחות שהן מרחיקות אותנו מכל ביקורת עצמית וניתוח אובייקטיבי של עמדותינו.
א. הדוגמה האחרונה היא הצביעות וההתקרבנות של ביבי ופמלייתו לרגל איומי הרצח כביכול נגדם ע"י תנועת המחאה. כל עוד איימו על אסתר חיות וגלי מיארה החיים והדמוקרטיה היו נפלאים. רק עכשיו, שמעו שמיים והאזיני ארץ. אפשר לחשוב שנשותיהם של חודק ורז מסתובבות חגורות נשק.
ב. אכן, גם לדעתי, אם כל התכניות של השלטון הנכחי יעברו, נמצא עצמנו חיים את המציאות של הונגריה, פולין וטורקיה ויתכן גם של רוסיה ואיראן. העובדה הזו מעלה על הדעת נקיטת אמצעים נואשים כנגד מצב נואש.
ג. יש להבהיר, את חוקי המשחק אי אפשר להעביר ברוב רגיל. חוקי היסוד חקיקה צריכים להיות מקובלים לא רק על הקואליציה, אלא גם על האופוזיציה.
המהפכה החוקתית הקודמת (חוקי היסוד) עברה בעורמה. ההתנגדות הנבערת של הדתיים לחוקה, הצדיקה את הניסיון ההוא להגניב חוקה בדלת האחורית. אילו החוקה הזאת היתה מתקבלת, הייתי מקדש בשמחה את השרץ. אלא שהיריבים אמנם התעוררו מאוחר, אבל בג"ץ מצא עצמו עם סמכויות שספק אם רוב הציבור מסכים להעניק לו. רבים יאמרו שמה שקורה כעת הוא ריאקציה ועונש על הניסיון ההוא.
ד. הנה כי כן אנו בפני פוטש אנטי דמוקרטי שכבר בפאזה הנכחית של זאב בעור כבש מאיים על זכויותיהם של מיעוטים (להט"ב, ערבים). מהו גבול האמצעים שמותר לנו לנקוט נגדו? גם בשעה קשה זו עלינו להיות נאמנים לדרכנו: אלימות מולידה אלימות וכל אלימות היא רוע. איננו רשאים למחול לעצמנו על חידלון התבונה והמעש של המפלגות והמנהיגים הפוליטיים שלנו ולהטיל יהבנו על משיחים מטעם עצמם שיגאלו אותנו באמצעות אלימות וטרור אישי.
ה. אני מרחיק ואומר שאי אפשר להטיל את המלחמה בפוטש החוקתי על אזרחים שוחרי טוב מן השורה שכל מה שהם יכולים הוא לצאת בגשם וכנגד האלימות הפלילית המופעלת כנגדם בחסות מוסווה בקושי של השלטון ולהפגין ולמחות ברחוב.
ו. המלחמה בפוטש החוקתי מוטלת על כתפיהם של הנציגים הפוליטיים, המנהיגים, האיגודים המקצועיים והגילדות ולא על כתפיו של אזרח אחד והשלט שלו. לא חשוב מה נחשוב על כך, אותו אזרח יעשה מה שטוב לו ולא מה שטוב לציבור. איננו רשאים להקל על ארגונינו ומנהיגינו ולעמוס את הנטל על שכמם של מפגעים ואנרכיסטים אישיים.
ז. כבר עכשיו המפלגות שלנו צריכות להתגבש לחזית אחת וליטול לידיהן את הובלת המחאה. בבוא העיתוי הנכון, מנהיגינו הם שיצטרכו לעשות את המעשה הנכון ולא ערב רב של אזרחים מפוחדים.
ח. בבוא העת כאשר יעבור חוק ההתגברות, צריכים כל השופטים והיוע"משים הישראלים-חילוניים להתפטר מתפקידם וחברי הכנסת שלנו צריכים להכריז נבצרות ולהפסיק את פעילותם בכנסת. מצב זה יחשוף את פרצופו של השלטון החדש כעריצות הרוב ולא דמוקרטיה. וכנגד עריצות יש להפעיל את נשק השביתה והסרבנות. יש להקפיד על אי אלימות וחינוך וארגון פוליטי על עצמנו בלבד ולהקפיד לא לבוא בדרישות כלפי אפאחד אחר.
ט. אי אפשר להביא דמוקרטיה על חודי כידונים ואי אפשר לכפות אותה על רוב שאינו רוצה בה. אם משמעות הדבר היא כניעה לכוחות האופל, יהי כך ויציל כל אדם את נפשו כפי יכולתו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756284
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 12:44
חוקי היסוד לא עברו בעורמה. זה שקר שמכונת התעמולה המציאה. (ע"ע כאן)
RUN 756287
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2023, 13:03
טוב, אני חושב שזה יותר עניין של ניסוח. מאז שנות ה-‏60 חובשי הכיפות ניצלו את מעמדם כשוברי השיוויון בין ימין לשמאל כדי למנוע קבלת חוקים בניגוד לרצונם. אחת הקרבנות של המצב הזה היתה החוקה.
בוא נגיד שבעת העברת חוק יסוד חקיקה, הדתיים לא היו מודעים להשפעה הרבה שתהיה לחקיקה זו ולא גייסו את זכות הווטו שלהם כדי להרוג את החקיקה באיבה.
אין זה אומר שחה"כ לא היו מודעים למה שחקקו. יתכן שחה"כ הדתיים באותו זמן סברו שזה משהו שהם יכולים לחיות איתו. חלפו כמה עשרות שנים, חובשי הכיפות גילו שהם רוב די ברור בין היהודים וכעת הם לא מוכנים לחיות איתו.
א. בכל אופן החקיקה הזו עברה ברוב פשוט ולא ברוב מיוחס, כך שלא קבלה את הגושפנקא של הסכמה כללית (כולל האופוזיציה). יתכן שזה מה שניתן היה להשיג באותו זמן.
ב. איני בא בטענות למחוקקים מאז. החוק לשחרור העבדים בארה"ב התקבל באופן גרוע הרבה יותר. אילו השינוי היה מצליח להשתרש, הייתי מקבל אותו בברכה. רק הערתי שחוסר ההסכמה של האופוזיציה דאז, מכה היום כנקמה באופוזיציה דהיום.
RUN 756289
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 13:25
האופוזיציה דאז כללה את העבודה, ר"צ, מפ"ם ושינוי שבהחלט תמכו בחוק, אני לא זוכר מה היתה העמדה של מד"ע, הרשימה המתקדמת וחד"ש. הקואליציה כללה את הליכוד שהוביל את החוק. מבחינת מפלגות: העבודה + הליכוד + ר"צ + מפ"ם + שינוי + מפד"ל = 94 חברי כנסת, מן הסתם כ-‏10 מחברי הליכוד וכ-‏3 מחברי כנסת של המפד"ל התנגדו, עדיין, יותר מ-‏80 חברי כנסת זה רוב די מכובד ובחלט לא עורמה. רק להבין כמה זה לא היה עורמה, הסיבה שממשלת האחדות (הממשלה ה-‏22) התפרקה היתה בגלל שש"ס ואגודה כעסו על שמיר שניסה להעביר את החוקה (מה שגרר את התרגיל המסריח, את הקמת הממשלה הצרה, ואת העברת חוקי היסוד בצורה הרבה יותר מנוונת ממה שהליכוד והעבודה רצו בהתחלה). מכונת התעמולה המציאה שקר בגלל שהם לא מוכנים לקבל את הכרעת הרוב (אלא אם כן הרוב איתם), על תעזור להם לנפח אותו.
RUN 756288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2023, 13:23
בתוכנית "מהצד השני" הראה גיא זוהר, בעקבות מישהו בשם אורי כהן, איך גם הטענה שנשמעת השכם והערב לפיה חוק כבוד האדם וחרותו התקבל באשמורת השחר אינה נכונה, ופרוטוקול הכנסת מראה את זה בבירור. מסתבר שאוריאל לין, אחד מיוזמי החוק, התבלבל בין השעות והדקות כשכתב ספר על "המהפכה המשטרית", ומאז הטעות מצוטטת שוב ושוב עד שהפכה להיות האמת שאין עליה עוררין, כרגיל.

מישהו רוצה להתערב שגם אחרי הגילוי הזה הטענה לא תרד מעל סדר היום?
RUN 756294
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/2/2023, 13:55
עוד דבר ששוכחים הוא שהחוק עבר בקדנציה של ראש הממשלה יצחק שמיר, קואליצית ימין חרדים, ולא יצחק רבין, ובין המצביעים בעד היו 11 חברי כנסת מהליכוד.
החוק היה יוזמה משותפת לח"כים מהקואליציה (דן מרידור ואוריאל לין) ומהאופוזיציה (פרופ' רובינשטיין), ובדיונים הממושכים של ועדת חוקה חוק ומשפט השתתפו בערנות נציגי המפלגות הדתיות, שזכו לויתורים משמעותיים (הוצאת עקרון השוויון מהחוק).
הרוב הלא מיוחס והנוכחות הנמוכה של חברי הכנסת במליאה באותו יום מיוחסים לקיזוזים בכמות נכבדה כי ההצבעה נערכה ערב בחירות.

מהצד השני- יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט דאז, אוריאל לין, תומך בדיעבד בפסקת התגברות ברוב של 65 ח"כים.

"אוריאל: אני אומר לך מיד דפנה, היום אם אני הייתי צריך לתקן ולעבות, קודם כל אני חושב שמה שעשינו הייתה היצירה הנכונה באותו זמן. אם הייתי מנסה לתפוס מרובה לא היה היום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני אומר לכם באחריות מלאה. היו עוד ויתורים שעשיתי, אחד מהם זה גם מוזכר כאן זה נושא של הסטטוס קוו שלא לבטל חוקים כלפי העבר בעוד שהיו הרבה חברי כנסת נלהבים שרצו להעמיד את כל החוקים במבחן רטרואקטיבי. אמרתי בשום אופן לא. אבל אני רק אומר שאם היום הייתי צריך לתקן את החוק הזה אני כן תומך בפסקת התגברות. אני תומך בפסקת התגברות.

דפנה: שמה היא אומרת?

אוריאל: שהיא אומרת קודם כל באיזה רוב בית המשפט העליון לבדו יכול לבטל חוק של הכנסת, זה לא כתבנו.

דפנה: וגם להעביר שבתי משפט בדרג נמוך יותר לא יכולים.

אוריאל: למשל, למשל. לדוגמא 7 שופטים של בית המשפט העליון יכולים לבטל חוק של הכנסת. הכנסת, מה שנקרא פסקת התגברות תוכל לאחר מכן ברוב של 65 מחבריה להחליט שההחלטה הזו של בית המשפט העליון אינה נכונה ולחוקק מחדש את מה שהיא רוצה. למה אני אומר את זה? משום שהדבר המרכזי הוא שאין זכויות יסוד מוחלטות. אתה צריך לדעת אם קם אינטרס לאומי כבד משקל שמצדיק את זה ואני לא חושב שהשאלה הזו אם קם אינטרס כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכויות יסוד צריכה להישאר לחלוטין רק בידי מערכת המשפט ובית המשפט העליון."
RUN 756302
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2023, 16:33
בוא בניסוח קל ופשוט להבנה - *80* חברי כנסת הצביעו בקריאה ראשונה בעד חוק יסוד זכויות האדם וחירותו.
RUN 756304
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/2/2023, 19:24
אני לא מתווכח, כי לא בדקתי עניין זה, אבל יש לי איזה זכרון קלוש של מציאות אחרת. נדמה לי שאחד מחוקי היסוד התקבל ברוב של משהו כמו 23 נגד 11 (כלומר בהעדרות למעלה ממחצית הבית).
מכל מקום הדתיים התנגדו. רק שאז הם היו כעשרים ח"כים והיום הם אולי 40 (אני לא מבדיל בין מסורתיים לדתיים).
בכל מקרה, אפילו אם המהפיכה השיפוטית עברה בעורמה, אין לי התנגדות. ההתנגדות של הדתיים לחוקה היא אם כל חטאת וכל מי שניסה לתקן, מבורך.
במציאות של היום, כאשר שני הצדדים נמצאים במירוץ הסלמה בין דתיים לחילוניים, העדר חוקה הופך את החיים הפוליטיים והחברתיים לבלתי נסבלים.
RUN 756305
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 19:37
הפונז דיבר על קריאה ראשונה, והזכרון שלך הוא מהקריאה השניה והשלישית. אז חברי כנסת רבים התקזזו כי זה היה ערב פריימריז או משהו. התוצאה היתה 32:21, והסתייגות שמנעה שריון החוק התקבלה על חודו של קול (קולו של ח"כ צ'רלי ביטון, שהפך את הצבעתו).
למרות זאת חוק לא משוריין זה, שעל פי הוראותיו בית המשפט החל לפסול חוקי כנסת שפוגעים יתר על המידה בזכויות אדם, מעולם לא שונה ע"י קואליציות הימין-דתיים.
RUN 756306
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 19:45
לא הייתה שום עורמה. הכל היה מעל השולחן ובהסכמה רחבה. גם אם מספר המצביעים היה נמוך, היה זאת רק בשל הקונצנוס סביב החוקים (היה ברור שהם יעברו, וח"כים לא טרחו להגיע). בשיטה הישראלית אחוזי הצבעה גבוהים במליאה דווקא קשורים לחקיקה שנויה במחלוקת.

היה סביב החוקים דיון ציבורי רחב. כולם ידעו בזמן אמת מה משמעותם.

ה-"מהפיכה השיפוטית" נעשתה כולה בידי הכנסת, ולא על ידי בתי המשפט. בנוסף, הכנסת עמלה על הפרוייקט הזה מיום הקמתה. איך אפשר לכנות "מהפכה" אירוע שבסומן כיעד על ידי מקימי המדינה מהרגע הראשון? אולי, אם כבר, "פריצת הדרך השיפוטית". אהרן ברק הוא קופירייטר איום.

אני, אגב, לא זוכר התנגדות של דתיים שאינם חרדים, אך בזה אני לא בטוח.
RUN 756315
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2023, 10:04
אז בוא נשנה את הזכרון שלך ושל כולם - מאחר ואנחנו בעידן הסלוגנים הפשוטים, מה שאתה (וזה מה שצריך לומר לכל מי שמעלה את הטענה השקרית הזו שוב) מריך לזכור ולשנן:
*80 חברי כנסת הצביעו בעד החוק*.
קשה למצוא תמיכה רחבה מזה.
כל השאר זה רעש והנדסת תודעה.
RUN 756316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 7/2/2023, 10:19
''כל השאר זה רעש והנדסת תודעה'' - מה שפעם נקרא בפשטות שקר.
RUN 756329
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2023, 15:43
אני מקווה שברור לך שאין משמעות למספר התומכים בקריאה הראשונה. היא רק מצע לדיון.
RUN 756330
עומר • בתשובה לידידיה יום ג', 7/2/2023, 15:51
אני מקווה שברור לך שאין משמעות למספר התומכים באף קריאה, אלא אם מספר המצביעים הכולל הוא קרוב ל-‏120 ח"כים.

אם כבר, מתמיכה של 32 והתנגדות של 21 (ונמנע אחד), הטענה "98 תמכו בחוק" כנראה קרובה יותר למציאות מאשר הטענה "32 תמכו בחוק".
RUN 756333
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 7/2/2023, 16:31
אני חושב שראוי להדגיש עד כמה הויכוח על התקינות הפוליטית של הדרך בה עברה המהפכה המשפטית, שולי. אני מקווה שאתה יודע עד כמה אני מתנגד לשלטון נתנ' ולרפורמה המשפטית, אבל אני צריך להודות שבג"ץ הסתבך שלא בטובתו במצב לא טוב.
הביקורת השיפוטית וסמכות הפרשנות של החוק הן א.ב. של שלטון תקין ודמוקרטי. אבל בג"ץ ניצל את החולשה והתדמית השלילית של חה"כ, כדי לעשות עצמו המבוגר האחראי ולהציל את המדינה.
גם את המהלך הזה אפשר היה להצדיק ולקבל אלמלא חבר לסחבת בלי סוף ועינוי דין בבתי הדין ולהדרדרות שלטון החוק ברחוב ובמרחב הציבורי והפרטי.
התקבל הרושם ששופטי בג"ץ מחלקים הוראות לרוה"מ, בזמן שאינם עושים כלום כדי למנוע השתוללות של נוער עבריין, פושעים וגובי פרוטקשן שעושים במדינה כשלהם.
הצירוף הזה של רוה"מ כושלים שמנסים להטיל את אשמת כשלונותיהם לחיק הבג"ץ יחד עם ראשי כנופיות המסתובבים בגלוי עם שומרי ראש כאילו היו אפנדים ואוליגרכים, היה יותר מדי, עבור הציבור הכללי.
בשעת צרה הבג"ץ מצא עצמו ללא גיבוי ציבורי רחב. דומה ששופטי הבג"ץ עצמם שכחו את אחד מעקרונות שיטת האיזונים והבלמים הדמוקרטית: לביה"מ אין חרב ואין ארנק. כל מה שיש לו זה הכבוד שרוחש לו הציבור. את הכבוד הזה לא רוכשים ע"י מינוי אמסלם, ביתאן וחימי לשופטים, אלא ע"י ישיבתם של השופטים בתוך עמם ולא על מגדל שן של צדק אבסטרקטי והחלטות אולימפיות.
זהו שקר בזוי שבג"ץ הפריע לממשלה לגרש פליטים, ללחום בטרור או להעביר חוק גיוס הוגן. מצד שני, בג"ץ שלא בטובתו הכיר בכיבוש השטחים המוחזקים והפך עצמו אפוטרופוס לכל מה שמתרחש שם. כאשר הבג"ץ מצא עצמו מגינם של הפלשתינאים בשטחים ושל הפליטים, שאינם מכירים בו או בחוקיו, הם היו צריכים לדעת שהם נכנסו לשדה מוקשים. הסדר הנכון הוא חוק וסדר ואח"כ צדק משפטי ולא להיפך.
RUN 756334
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2023, 17:01
בית המשפט העליון לא יכול למנות עוד שופטים ולבנות עוד בתי משפט. וזה מה שנדרש בעניין הסחבת. אפשר גם לנסות לייעל שם תהליכים, וגם זה נעשה בשנים האחרונות. אבל זה עדיין לא חולץ את הפקקים הרבים שיש שם בגלל העומס.
RUN 756335
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/2/2023, 17:18
אני יודע וזוכר שדוקא אהרון ברק כן ניסה להלחם בסחבת ויש מערכת הבודקת הספק של שופטים.
אבל כל מי שנפלה עינו על פסקי דין של מאות עמודים והרי החרטטת המשפטנית הנשפכת בכתבים האלו, יודע שיש משהו מעבר לעומס בסחבת הזו.
זה נראה לך סביר שמשפטים נמשכים במשך שנים?
לצערי, דוקא אהרון ברק, שאשם בסחבת פחות מכל האחרים, באישיותו הפרופסורית וההרווארדית שהיא הניגוד לאישיות העממית והמפשטת שנדרשת כאן הוא ההסבר לסחבת הזו. למי שלא זכה לקבל בביה"מ את תשומת הלב והסעד שציפה לו, לא חשוב מה חבריו של ברק בהרווארד חושבים על ביה"מ העליון שלנו.
RUN 756336
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2023, 17:27
הויכוח על הדרך בה חוקקו חוקי היסוד בשנות ה-‏90 חשוב במידה בה שקרים אודותיה משמשים להצדיק את ההפיכה המשטרית.

בג"ץ לא ניצל דבר, אלא נוצל בעצמו כשעיר לעזאזל על ידי פוליטקאים ציניים.

כל הדיבורים ברקע אודות סחבת משפטית, עינוי-דין והדרדרות שלטון החוק הם לא יותר מאשר תעמולה ומניפוליציה. המהפכה של ביבי, לוין ורוטמן מסרסת את הביקורת המנהלית של בג"צ על הרשות המבצעת, ואת הביקורת השיפוטית של בג"צ על הכנסת. כלומר, היא עוסקת במבנה המשטר בישראל ואין לה (בינתיים) שום נגיעה לבתי המשפט הפלילים, בתי המשפט האזרחים, בתי המשפט לתעבורה וכיוצ"ב (מלבד העובדה השולית שבית המשפט העליון ובבג"צ חולקים בניין וסגל).
RUN 756337
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 7/2/2023, 17:51
אני מסכים לכל מה שכתבת מלבד המשפט ''כל הדיבורים ברקע אודות סחבת משפטית, עינוי-דין והדרדרות שלטון החוק הם לא יותר מאשר תעמולה ומניפוליציה''.
אתה הרי לא טוען שאין תרעומת בציבור על הסחבת המשפטית. אני מסכים שאין שום קשר ענייני בין הסחבת בבתי המשפט לרפורמה המשפטית והקשר הוא תירוץ בלבד.
מה שנבאתי וכתבתי הוא שרוב אזרחי ישראל אינם חשים כלפי ביה''מ (הגנרי) את אותה תחושת הערכה והכרת הטוב שהם היו צריכים לחוש כלפיהם ולכן יהיה קשה לגייס אותם בהמוניהם לטובת שופטי הבג''ץ.
כאשר אינך מרוצה מקו האוטובוס שבו אתה נוסע, יהיה קשה לגייס אותך למנוע את פיטורי הנהלת חברת האוטובוסים, גם אם אין קשר ישיר בין הדברים.
RUN 756338
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2023, 17:57
התכוונתי שהם ''תעמולה ומניפולציה'' בהקשר הנוכחי. בוודאי שיש במערכת המשפט בעיות אמיתיות, הן פשוט לא קשורות לעניין אלא כהסחת דעת.
RUN 756332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 7/2/2023, 15:56
כן, ברור לי.

אני מקוה שברור לך שאם היתה התנגדות של ממש לחוק, הוא לא היה עובר "באישון לילה" (כלומר בשעה 4 ומשהו אחה"צ). זה שהמקזזים לא חושבים על העתיד הרחוק יותר מכמה חודשים באמת מצער.
RUN 756339
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 7/2/2023, 20:17
זה מצע מאד חשוב, ומראה שיש תמיכה עצומה בחוק. נו באמת, אם היו 80 תומכים בקריאה ראשונה בחוקים הבאים עלינו לרעה, אף אחד לא היה מתלונן שאין כאן הסכמה רחבה.
RUN 756299
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 15:39
ב. ד. מעניין. השמאל (במרכאות כפולות ומכופלות) מדבר עכשיו כמו שהימין דיבר באוסלו.
ג. זאת אכן ריאקציה‏1. העם זז ימינה כבר הרבה זמן‏2. הגענו למצב שחילונים הכניסו את בן גביר לממשלה.
ז. מסכים
ח. רעיון טוב. בהצלחה עם זה כשהשמאל נראה כמו לבד שוקה אי ראק
ט. לא מסכים. ביטול העבדות בארה"ב לווה בהקזת דם די רצינית. גם המהפכה הצרפתית. אבל אצלנו המרי הגדול ביותר (פרשת אלטלנה) הסתיים עם הרבה מכות ומעט הרוגים, אז אני לא רואה תסריט של מלחמת אזרחים מלאה.
______________
‏1 האמת שתיים: אחת גדולה ועמוקה- ריאקציה לשנות התשעים הליברליות ולקואליציה של רבין, ואחת קטנה יותר וחדה לקואליציה הקודמת שבראשה עמד ראש ממשלה שבגד במחנהו.
‏2 החלק הכי מוזר בעיני הוא החבירה ימינה של החרדים הלא ציוניים (אגודת ישראל), שיש לה תמיכה לא מסוייגת אצל הצעירים החרדים. מיליטנטיות שהיא תחליף לשירות הצבאי?
RUN 756307
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 19:46
ב ד. ומה בכך? וכי בעיניך השאיפה של ישראלים-חילוניים לחברה דמוקרטית וסובלנית פחותה בערכה מההזיות על אתחלתא דגאולה והכשרת הלבבות לימות המשיח של חסידי הרב קוק ואמיתות כוזבות וחלומות בהקיץ בנוסח להחזיר עטרה לישנה וארץ ישראל הגדולה.
ח. וזו בדיוק נקודה שרציתי להדגיש. ואם הציבור שלנו מבולבל ומנהיגינו כושלים ואובדי עצות, האם זה נותן לנו הכשר לצעדי ייאוש בנוסח טרור אישי וכאלו? עדיפה חשיכת העריצות על פני אפילת אבדן הדרך והערכים. חסרה לנו רוח גדולה כמו גנדי שיקרא הן לביטול הרפורמה המשפטית החד-צדדית והן להפסקת חסימות הכבישים וההפגנות ליד המעונות הפרטיים של פוליטיקאים.
ט. לא התכוונתי למלחמת האזרחים האמריקאית אלא לתיקון בחוקה שביטל את העבדות בכל ארה"ב (לקראת סוף המלחמה). התיקון הזה התקבל ע"י שיחוד חברי קונגרס שידעו שהם הולכים לאבד את מושבם וגם ע"י שכנוע חברי קונגרס תומכי האבולישן להוריד הצעות שלהם למתן זכות בחירה לשחורים. (יש סרט יפה של שפילברג ששמו פרח מזכרוני).
RUN 756308
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 22:05
(לינקולן - 2012)
RUN 756309
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 22:26
ב. ד.
כל עוד הליברלים מאמצים את השיח המחנאי והמדיר הם יורים לעצמם ברגל. לא משום שכליברלים הם חייבים להיות מכילים ויפי נפש, אלא משום שכך הם יפסידו.
המחנאות חידדה את הזהויות- או יהודית או דמוקרטית. היינו- או שאתה מסורתי לאומי או דתי ומעדיף את ערכי הדת והלאום על פני ערכי הדמוקרטיה הליברלית, או שאתה חילוני ליברלי ומתכחש לכך שהמדינה שלנו היא בראש ובראשונה יהודית. כך לא נשאר הרבה מקום ליהודי מסורתי ליברלי. המחנאות גם הרסה את הכבוד ההדדי בין הגושים. גם תחלופת הדורות יצרה נתק הולך וגובר: אם בדור של מקימי המדינה כמעט כולם גדלו בבית יהודי דתי, שלא לומר חרדי, וכולם למדו בחיידר אם לא ממש בישיבה, הרי שהיום צעיר חילוני לא יידע לצטט פסוק אחד מישעיהו או שיר השירים או קהלת. צר לי לומר, אבל ההיסטוריה חוזרת על עצמה: יש לנו מתייוונים וקנאים. אם הליברלים מאמצים את השיח הימני המתלהם, הלוחמני, המחנאי, הם נופלים לתוך תהליך ההקצנה שאת סופו ההיסטוריה מספרת.
לדעתי הגוש הליברלי חייב להתקרב למסורתיים על מנת לשבור את הברית שלהם עם הדתיים. למסורתיים+דתיים יש רוב בעם היהודי בישראל‏1, אבל רוב גדול יותר יש למסורתיים+חילונים. אני לא יודע איך עושים את זה, איך מנגנים על המכנה המשותף לחילונים והמסורתיים כדי לחדש את הברית בין הגושים. מה שאני אומר הוא שלא צריך להתייחס לברית בין המסורתיים לדתיים כאקסיומה. כל עוד הגוש החילוני ליברלי משתתף במחנאות ובהדרה- מגרבוז (מנשקי קמעות) ועד קוטלר (בהמות), מדודו טופז (צ'חצ'חים) ועד תיקי דיין (אספסוף)- הוא יפסיד במלחמה על דמותה של המדינה.
אבל לפחות צעד אחד נעשה- הגוש החילוני ליברלי סוף סוף הבין שהוא במיעוט.

__________________
‏1 אולי העליה המסיבית ממדינות חבר העמים ב 89-91 היא זו שהפכה את הקערה ב 92', אבל זה היה זמני. הדמוגרפיה עובדת מאז שלושים שנה לטובת הדתיים.
RUN 756310
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 7/2/2023, 1:51
"כל עוד הליברלים מאמצים את השיח המחנאי והמדיר הם יורים לעצמם ברגל... לדעתי הגוש הליברלי חייב להתקרב למסורתיים על מנת לשבור את הברית שלהם עם הדתיים..." אתה אומר שה"ליברלים" צריכים להעמיד פנים שהם לא כל כך ליברלים על מנת לשכנע את ה"מסורתיים" שהם קרובים להם יותר‏1? או שה"ליברלים" פשוט צריכים להיות פחות ליברלים‏2?

‏1 אם כך, נראה לי שזה יעבוד רק אם המסורתיים מטומטמים והליברלים חסרי מוסר ושקרנים מוכשרים. צד אחד כבר אימץ תעשייה של שקרים, אתה חושב שהדרך להלחם בשקר גדול היא בעזרת שקר גדול יותר? ושיש לליברלים שקרנים מוצלחים יותר?
‏2 אם כך, מה הטעם? למה שפשוט לא נחזור כולנו בתשובה?
RUN 756311
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2023, 7:46
ודאי שלא.
אני אומר שהליברלים צריכים לחפש את המכנה המשותף שלהם עם המסורתיים במקום להתגדר במבדיל.
RUN 756317
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 7/2/2023, 10:33
מכנה משותף במדינת לאום מודרנית לא מוצאים במקומות בהם אתה אומר לנו לחפש אותו. הכרת ההיסטוריה זה חשוב. ציטוט מספרי המיתולוגיה זה נחמד, אבל על ״ציטוט פסוקים מקהלת שזוכרים בעל פה״ - על זה אולי בונים איזו קהילה באיזה שטעטל, אבל לא על זה בונים מדינת לאום מודרנית.

יש לנו כבר מכנה משותף שאפשר לעבוד איתו.

המכנה המשותף הוא הרעיון הציוני והבאתו לכדי מימוש בהקמת מדינת ישראל והחיים שלנו בה. הבעיה היא לא כשלון של המפעל הציוני אלא האורתודוקסיה היהודית (ואלה שעדיין מושפעים מהלך המחשבה הבדלנית-גלותית-שטעטלית שלה) שממשיכה לחיות בגלות גם כאשר היא נמצאת פה במדינת ישראל. הפתרון הוא לא באימוץ של הלך החשיבה האורתודוקסי אלא בדחייתו.

חלק חשוב של הרעיון הציוני הוא *לא* להדביק פתק שכתוב עליו ״מתיוון״ על גבו של היהודי שלא יודע לצטט פסוקים מקהלת וזה שאתה מאמץ את הז׳רגון המתועב הזה רק הופך את צורת החשיבה שלך לחלק מהבעיה. הדבקת פתקים שכאלה זה חלק מהריפלקס היהודי-בדלני-גלותי שחייבים לגמול את היהדות ממנו או שגורל היהדות ישאר כפי שהוא - בית חרושת ליצירת עוד ועוד יהודים כ״כבר לא באמת יהודים״ כ״עגלות ריקות״ וככאלה שאי אפשר שיהיה איתם משהו במשותף (עד שמגיעים לאבסורד בו יש יותר ויותר יהודים בעולם שהם כאילו ״לא יהודים״ או ״מתיוונים״ מאשר שיש יהודים ״אמיתיים״).

אנחנו יהודים כי מוצאנו האתני הוא יהודי? אנחנו אזרחים במדינת ישראל? יש לנו היסטוריה משותפת? אנחנו מדברים בעברית? אנחנו משלמים מיסים? אנחנו חיים את חיינו במדינת ישראל ושרים ביחד את ההמנון למראה הדגל שלנו שמתנפנף ברוח? זה מספיק. זה *כל* מה שצריך. לא רק שזה מספיק - *ראוי* שזה יהיה מספיק ולא ראוי שמישהו יגיד שזה לא מספיק. לא צריך גם לעשות שבת ביחד, לצום בכיפור, להאמין באותם סיפורי מיתולוגיה או לאכול את אותם המאכלים כדי להתקיים כעם אחד במדינה אחת. במקום לשמוח במותו של השטעטל בו כולם קוראים מאותו הספר ומבינים את העולם בדיוק באותו האופן, נראה שאתה מתגעגע לשם. זה שאתה מחפש מכנה משותף מעבר לחיים האזרחיים של יהודים במדינת ישראל ובוכה על קיומם של יהודים שלא לומדים בחיידר ו/או לא יודעים לצטט בעל פה פסוקים מקהלת ו/או שיר השירים, זה לא הדרך לפתרון. זאת הבעיה!
RUN 756323
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 7/2/2023, 12:27
Hear hear!
RUN 756340
אריק • בתשובה לalucard יום ד', 8/2/2023, 11:27
אקדים ואומר שבנושאים רבים הדעות שלנו דומות עד כדי כך שכשאני קורא תגובות שלך אני חושב שהייתי יכול לכתוב אותן בעצמי אילו רק הייתי מצליח לגייס את כשרון הכתיבה. לכן הופתעתי מעוצמת ההתנגדות שלך.
כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, אבל מעוצמת הרגש בתגובתך נראה לי שנגעתי בפצע פתוח, אז בוא נגרד קצת.

לעניין בנית קהילה:
במדינות לאום מודרניות הציבור מכבד ומוקיר את המסורת של הלאום. לגרמנים יש את גתה ושילר והאחים גרים ולנו יש את התנ"ך, את ביאליק ועגנון וכו'. אם גרמני לא יודע לצטט מגתה האם זה עושה אותו פחות גרמני? אולי, לא זו השאלה. השאלה היא מה הדבק שמדביק את הלאום.
כדי לבנות קהילה של לאום זה לא מספיק לשלם מסים ולשיר את ההמנון. הלאום הוא סכום כל ההיסטוריה שלו. במקרה של הלאום היהודי העם והדת שלובים בהיסטוריה הזו ללא הפרד.
לא צריך להאמין לסיפורי האחים גרים כדי להיות גרמני, ולא צריך לצום ביום כיפור כדי להיות יהודי, אבל כדי לקיים לאום מלוכד צריך לכבד ולהוקיר את המסורת. ראה את הצרפתים והחרדה שלהם מפני אינגלוז הצרפתית. האם צרפתי שאומר "אוקיי" במקום "דאקור" הוא פחות צרפתי? אולי, לא זו השאלה. התנ"ך הוא כנראה היצירה הספרותית המשפיעה ביותר בתולדות האנושות, והוא גם המיתולוגיה וההיסטוריה של העם שלנו. אני מצפה מחילונים שיכירו לפחות את ה highlights שלו.
השאלה היא איך מתגברים על הניכור ההולך וגובר בין החילונים למסורתיים. לא בין החילונים לדתיים ולד"ל, שם הפערים בתפיסת העולם הם עצומים, אלא למסורתיים שהגדרתי אותם בתגובתי לשוקי.
אני חושב שחילוניים שמתכחשים להיסטוריה ולתרבות של העם שלהם תורמים לניכור הזה. לא רק ביאליק ועגנון למדו בחיידר. כמעט כל מקימי המדינה, החילונים הגמורים, מבן גוריון ועד דוד ילין למדו בחיידר. למרות שהם יצרו כאן אנטיתזה לגלות הם כיבדו את הדת והמסורת.

לעניין הביטוי "מתיוון":
אולי כאן דרכתי על היבלת שלך. לא כיוונתי לז'רגון מתועב כלשהו, אלא לשני הסטים השונים של ערכים- הקנאים של אז ושל היום מחזיקים בערכי הדת והלאום- להלן "יהודית", והמתייוונים של אז ושל היום מחזיקים בערכים האוניברסליים (כאז כן היום- הערכים של האימפריות השולטות), להלן "דמוקרטית".
הרוב היום (וכנראה גם אז) מחזיקים גם באלו וגם באלו- הם רוצים גם וגם. כך גם במסמך המכונן של המדינה.

לעניין עצמו:
כל עוד הברית בין המסורתיים ("גם וגם") היא עם הדתיים ("יהודית") זה הכיוון אליו צועדת המדינה. והיא צעדה לשם לאט לאט בעשורים האחרונים אבל עכשיו כבר יותר מהר, וברור שהאיזון הופר והחילונים ("דמוקרטית") מתחילים לעשות בלגן. אני רוצה למשוך בחזרה לכוון ה"דמוקרטית" והדרך היחידה שאני רואה לעשות את זה באמצעים דמוקרטיים היא על ידי ברית בין החילונים למסורתיים.
אני לא מצפה מהחילונים להתחיל להניח תפילין ואני לא מצפה מהמסורתיים לאכול חזיר. אני רק רוצה שיכבדו מספיק זה את זה כדי שיוכלו ליצור את הברית ביניהם.
בדקתי, ומסורתיים לא רוצים מדינת הלכה. נראה לי שאם הם יראו שהמדינה הולכת לכיוון הזה הם יהיו בשלים להפר את הברית שלהם עם הדתיים. אבל אז החילונים צריכים להיות כבר מוכנים לקבל אותם באהלן וסהלן. כדי להיות מוכנים לקבל אותם לברית חייבים לכבד אותם ולהפסיק להתייחס אליהם במונחי האספסוף, הצ'חצ'חים והבהמות לוחכות קש וגבבה. ביטויים שמבטאים בדיוק את אותה התנשאות שהיא היבלת הכי כואבת שלהם.

אני מקווה שהבהרתי
RUN 756342
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 8/2/2023, 16:46
"אם גרמני לא יודע לצטט מגתה האם זה עושה אותו פחות גרמני? אולי, לא זו השאלה."

זאת בדיוק השאלה. יש הבדל בין להכיר את התנ״ך ולהבין את מקומו בהיסטוריה שלנו (כפי שנכתב על כך במגילת העצמאות) לבין הנהי על שאיננו ילדים עם פאות שמשננים פסוקים בחיידר. הבדל של שמיים וארץ (קודש וחול). השאלה היא אכן מה הדבק שמדביק את הלאום. לענות על האידיאל של למדן ושקדן בספרי הקודש - לא רק שזה לא מה שמדביק את הלאום שלנו אלא ראוי שזה *לא* יהיה הדבר שמדביק את הלאום שלנו.

״במקרה של הלאום היהודי העם והדת שלובים בהיסטוריה הזו ללא הפרד.״

לא נכון. פה אנחנו נפרדים. ההיסטוריה של *כל* העמים היא היסטוריה שספוגה בדת וטקסטים דתיים. ככה זה היה בעולם העתיק ואפילו בהיסטוריה הקרובה של המאות השנים האחרונות. *אבל* ההיסטוריה של היהודים היא לא רק או בעיקר ההיסטוריה של הדת היהודית. ליהודים תפקיד ומקום עיקרי/מהותי גם בהיסטוריה של החילוניות, ההשכלה והפילוסופיה. זה מאוד חשוב לדבר מאיפה באנו, אבל לאיפה הגענו במאה ה-‏19, במאה ה-‏20 ואיפה אנחנו עכשיו *יש לא פחות חשיבות מהותית בעיצוב זהותנו ובעיצוב ״מה הדבק שמדביק את הלאום״. אם תנסה להפוך את המיתולוגיות וההיסטוריה של היהודים בעת העתיקה ל״דבק שמדביק את הלאום״, אתה לא תקדם את הרעיון הציוני. אתה בעצם מוביל לריגרסיה רעיונית. כל ההידבקות חזרה הזאת למסורת ולסמלים הדתיים, זה לא פחות מאשר ניוון של ההישגים שלנו כעם.

״אני מצפה מחילונים שיכירו לפחות את ה highlights שלו.״

חילונים לגמרי מכירים את ה-Highlights שלו (אפילו לא יהודים מכירים), אז אתה מדבר על משהו שהוא כאילו בעיה רק בתחושת הבטן שלך.

״לעניין הביטוי "מתיוון"...״

לא דרכת על יבלת. לדעתי, אתה סתם טועה. לא מקבל את ההסבר הזה כי אני לא מקבל את הדיכוטומיה שלך בה יש יהדות בצד אחד וערכים אוניברסליים בצד השני. היסטוריה עתיקה לעמנו ותרומה רבה יש לעמנו ולזרמים האידיאולוגיים בהיסטוריה שלו לאותם ערכים שאתה מכנה ״אוניברסליים״.

״אני רק רוצה שיכבדו מספיק זה את זה כדי שיוכלו ליצור את הברית ביניהם.״

זו אמירה ריקה מתוכן. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד בה מעבר למה שלומדים ברחוב סומסום. כן. העולם יהיה טוב יותר אם בני האדם יכבדו זה את זה. איך זה רלבנטי?

״אבל אז החילונים צריכים להיות כבר מוכנים לקבל אותם באהלן וסהלן. כדי להיות מוכנים לקבל אותם לברית חייבים לכבד אותם ולהפסיק להתייחס אליהם במונחי האספסוף, הצ'חצ'חים והבהמות לוחכות קש וגבבה. ביטויים שמבטאים בדיוק את אותה התנשאות שהיא היבלת הכי כואבת שלהם.״

אני לא חושב שזה אפילו חצי מתקרב כדי לתאר בצורה חצי נכונה את מה שקורה בישראל ובפוליטיקת הזהויות.
RUN 756464
אריק • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 13:38
הכנסתי לפי דברים שלא אמרתי, ואז ענית עליהם. לא פרצתי בנהי על שאיננו ילדים עם פאות שמשננים פסוקים בחיידר. לא ביקשתי אידיאל של למדן ושקדן בספרי הקודש. רחוק מזה.

ואם השאלה היא בדיוק האם גרמני שלא יודע לצטט מגתה הוא פחות גרמני אז בוא ננסה לענות עליה.

>> ההיסטוריה של *כל* העמים היא היסטוריה שספוגה בדת וטקסטים דתיים.

מסכים. אלא שגרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי.

>> חילונים לגמרי מכירים את ה-Highlights שלו

אני בספק גדול. שולמית אלוני ידעה. מעניין אם תמר זנדברג יכולה לצטט כמה highlights מישעיהו או תהלים.
במחשבה שניה, אני בספק גם לגבי חלק לא מבוטל מהמצביעים של בן גביר. אותם עשרות אלפי חילונים שנשבו בקסמי ה"משילות".
RUN 756465
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 13:50
"גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי" אז הקטגוריה הזאת אמורה להיות ריקה?
RUN 756476
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/2/2023, 15:52
לא. יהודי יכול להיות אתאיסט. אבל יהודי מוסלמי לדוגמה זה מעין אוקסימורון. בעבר הוא התקיים בכפייה, ולכן קראו להם יהודים מומרים ולא יהודים מוסלמים.

הטרגדיה היא שלא אתה קובע אם אתה יהודי או לא. אף אחד לא שואל אותך. לא היהודים האחרים וגם לא הנאצים.
RUN 756488
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 17:25
לא הבנתי. למה אתאיסט כן ומוסלמי לא? אם יהודי מחליט להתאסלם, האם:
א. הוא הופך להיות לא יהודי - ואם כך, מה הלאום שלו אחרי ההתאסלמות?
ב. אלוהים ימנע ממנו להתאסלם?
ג. אתה תמנע ממנו להתאסלם?
ד. הוא מעולם לא היה יהודי?
ה. הוא לא באמת התאסלם?
ואם אותו אדם שהחליט להתאסלם מחליט להפוך לאתאיסט, האם עכשיו הוא יהודי אתאיסט או שהתואר יהודי נגזל ממנו לנצח נצחים? ואם אותו אדם, שהתאסלם והפך לאתאיסט, מחליט "לחזור ליהדות" ומצטרף לקהילה רפורמית, האם הוא הופך ליהודי מחדש? איפה החוקים האלה כתובים? מי החליט עליהם? מה ההגיון מאחריהם?

זה שאף אחד לא שואל אותי זה ברור, למה אתה חושב שמישהו שואל אותך (או את "היהודים האחרים" או את הנאצים) - זה מה שלא ברור לי.
RUN 756490
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/2/2023, 18:38
אם יהודי מחליט להתאסלם הוא לא מפסיק להיות יהודי. כך על פי היהדות. הוא הופך להיות יהודי שהמיר את דתו. אם הוא חוזר ליהדות כאילו לא עזב. אבל מזכרון עתיק שלי אם הוא עזב פעמיים הוא כבר לא מתקבל בברכה.
אלה חוקי היהדות. הרבנים החליטו עליהם. למה אתה מחפש הגיון בדת?

אף אחד לא שואל אותי. היהדות החליטה מה שהחליטה (מבפנים) והצוררים החליטו מה שהחליטו (מבחוץ). הנקודה היא שזאת לא החלטה אינדיבידואלית, כמו לדוגמה ההחלטה להיות בודהיסט, אלא החלטה שנכפית על היחיד על ידי הקהילה- הפנימית או החיצונית.
RUN 756494
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 18:59
הרבנים החליטו שכדור הארץ לא היה קיים לפני 6,000 שנה, שדין מחלל שבת לסקילה ושאסור לאכול צ'יזבורגר. הטענה שלך לא היתה "גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ולפי דעתם של רבנים מסויימים יהודי לא יכול אלא להיות יהודי", אלא "גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי". לנוחותך הדגשתי את ההבדל.

אין דבר כזה "היהדות החליטה". יש יהודים מסויימים שהחליטו וצוררים מסויימים שהחליטו. קשה לחשוב על החלטה יותר אינדיבידואלית.
RUN 756502
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/2/2023, 20:46
הרבנים החליטו הרבה דברים. אני חושב שאתה יכול להבין את ההבדל בין החלטה מתי נוצר העולם לבין החלטה מי משתייך לעם.
העם הגרמני גם מחליט מי משתייך אליו ומי לא. זו לא החלטה אינדיבידואלית אלא קונצנזוס. האם הגרמני יכול להפסיק להשתייך לעם הגרמני כי ככה הוא החליט? שפתו גרמנית, תרבותו גרמנית, ההיסטוריה שלו גרמנית. האם הוא יכול להחליט להשתייך לעם הרוסי? היהודי לא יכול אלא להיות יהודי כי ירצה או לא, הוא תמיד ישתייך לעם היהודי.

זה מקרה מוזר, שקיימת כמעט זהות בין העם והדת. ההיסטוריה הארוכה של העם ללא טריטוריה שמגדירה אותו, כשהוא לכאורה מוטמע בעמים אחרים אבל בעצם שומר על זהות נבדלת שמתבססת על הדת, יצרה את המקרה הייחודי הזה. עם מה אתה מתווכח? עם ההיסטוריה?
RUN 756504
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 21:21
מה שאני לא מבין זה למה אתה חושב שדעתם של הרבנים קובעת למישהו מלבד הרבנים.

"העם הגרמני גם מחליט מי משתייך אליו ומי לא." מה? איך העם הגרמני מחליט משהו? הם עושים הצבעה של כל מי שחבר בעם הגרמני כל פעם שעולה השאלה אם מישהו חבר בעם הגרמני? אתה בטוח? ואם "העם הגרמני" יחליט מחר שמסי הוא גרמני אז מסי יהיה גרמני? ואיך זה ש"העם הגרמני" מחליט מי משתייך אליו ומי לא והעם היהודי לא מחליט מי משתייך אליו ומי לא?

"היהודי לא יכול אלא להיות יהודי כי ירצה או לא, הוא תמיד ישתייך לעם היהודי." אז, רגע, יהודי יכול להחזיק באיזה דת שירצה? זה לא סותר קצת את מה שאמרת רק לפני חצי שעה?

לא נראה לי שחשבת על זה עד הסוף. אני מתווכח עם ההגיון שלך (ורק שלך), אין לי שום בעיה עם ההיסטוריה.
RUN 756518
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 13/2/2023, 10:44
אתה שוכח שגם ההיסטוריה היא לא מה שהיה פעם. אני חייב להגיד שההיסטוריה שלי קצת שונה משלך.
זה נכון שבגלל העדר טריטוריה, הדת הפכה למרכיב מרכזי בלאום היהודי.
מעובדת בסיס זו אתה קופץ ל"זהות בין העם והדת". זה לא נכון. תחיית העם היהודי היתה תחיה חילונית שכפרה בזהות הזו. לא זו בלבד שהציונים החילוניים כפרו בהנהגת הרבנים, הם עצמם היו חילוניים שלא קיימו את מצוות הדת היהודית. לא לחינם כיבה המתמיד בסיפורו של מ"ז פיארברג "לאן" את הנר, בעיצומו של יוה"כ, כאשר החליט שהתשובה לשאלה "לאן" היא "מזרחה".
כל הסיפור של הציונות נפרש בין הקונגרס הרביעי לשישי של התנועה הציונית. בקונגרס הרביעי נקבע האופי החילוני של התנועה הציונית, כאשר אגודת ישראל פרשה מן התנועה הציונית, על רקע דחיית דרישתה כי החינוך ביישוב החדש בא"י יהיה דתי.
בקונגרס השישי כבר היו הדתיים מיעוט קטן שיוצג ע"י תנועת ה"מזרחי" שנשארה בתנועה הציונית וממנה צמחה לעתיד התנועה הדתית-לאומית. בקונגרס זה הציונים התמודדו עם המשבר של תוכנית אוגנדה. בסופו של דבר, התנועה הציונית קשרה את גורלה עם היישוב בא"י. הסיבה לכך היתה לא פחות חשובה מן ההחלטה עצמה. מנהיגי התנועה הציונית מן המחנה החילוני-ליברלי שייצגו את יהודי מרכז ומערב אירופה, ניצבו לראשונה מול ההכרה שהקהילות מהן באו, דחו ברוב מוחלט את הפרוייקט הציוני והמסות של התנועה הציונית באות ממזרח אירופה, שם הציבור היהודי היה הרבה יותר דתי או מסורתי.
הקשר הזה לא היה אידאולוגי. הוא היה קיומי. התנועה הציונית לא יכלה להמשיך להתקיים ללא הברית עם יהודים דתיים ומסורתיים. פשוט לא היו מספיק יהודים חילוניים ציוניים.
120 שנה אחרי כן, מסתיים החשבון שהחל ב-‏1903. גם יהודי רוסיה, פולין והשאר לא היו יהודים אמוניים בנוסח הרב קוק. התנועה הציונית במז' אירופה התבססה על המשכילים שמרדו בהנהגה הרבנית של הקהילה היהודית וזכור את תנועת הבונד החשובה שדגלה ביהדות לאומית סוציאליסטית ולא ציונית,שהיתה בזמנו לא פחות חשובה מן הציונים.
הציונים הרוסים התגודדו סביב דגל של שלילת הגלות והמסורת שאתה מדבר עליה היתה בנוסח אחד העם ושללה באופן עמוק את האורתודוקסיה היהודית. כיבוד המסורת היהודית שאותו הזכרת היה לגמרי משני מול שלילה גמורה של הממסד הרבני האורתודוקסי. הדגל של הציונות החילונית היה תחיית הלאום היהודי החדש המתקיים על הטריטוריה שלו.
אני יודע שבחינוך הדתי-לאומי מציירים את הרב קוק כשווה ערך להרצל בתחייה הציונית. אלא שבציבור הציוני חילוני לא היה לרב קוק שום משמעות. הקבוצה הדתית חזרה להיות מיעוט שעתיד להעלם. המסורתיות של הציונים החילוניים היתה תרבותית ולאומית ולא דתית. הציונים החיו את המסורת של הממלכה החשמונאית, של הקנאים ושל בר כוכבא ולא של רש"י והשו"ע.
בחזון הציוני החילוני של עשרים השנים הראשונות, הטריטוריה היתה אמורה להחזיר את הדת לשוליים של הלאומיות היהודית. הפשרה שהתקבלה אז, היתה פסה"ד של רופאייזן שקבע שבן הלאום היהודי אינו יכול להיות בן דת אחרת. הוא לא חייב להיות דתי או אפילו מסורתי. הוא יכול להיות דתי.
החוסר סימטריה שאין לך פיתרון לו, הוא שאתה יכול להיות דתי בחברה חילונית ליברלית. כנראה שאתה לא יכול להיות חילוני-ליברלי בחברה דתית.
RUN 756466
עומר • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 14:08
"מסכים. אלא שגרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי."

במחילה, זה יותר גרוע מסתם בולשיט. זו תפיסה מזיקה ומרושעת.

רבים (אני, למשל) אינם יהודים מבחינה דתית כלל וכלל‏1. אם בשל כך אני אזרח סוג ב' בעיניך, יש לנו בעיה.

בנוסף, רבים משנים את דתם. לו פון-נוימן - היהודי החכם בהיסטוריה (עם כל הכבוד לגר"א) - היה נרדף בידי הנאצים למרות שהתנצר‏2, לא היה לו לשיטתך זכות למקלט בארץ? זהו אבסורד, ובדיוק לכך התכוונתי שעמדתך היא מעילה בייעודה ההיסטורי של מדינת ישראל.

זאת ועוד, "יהדות" מבחינה דתית אינה מושג חד-משמעי ומונוליטי. וזו לא התפלפלות ריקה: דה-פקטו ודה-יורה(!) ישראל בשום פנים ואופן אינה פשוט "יהודית", אלא היא וריאציה ספיציפית מאד של אורתודוקסיה-יהודית. יהודים רפורמים, למשל, אינם יהודים במובן שבו ישראל יהודית. ישראל מדירה מתוכה מיליונים מיהודי העולם על רקע תיאולוגי. זו לא סתם בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה, אלא תוצאה הכרחית של ייהוד ישראל.

כדי להבטיח שלישראל יהיה סיכוי להשמר כבית פוטנציאלי ליהודי העולם, היא הייתה חייבת להרחיק בקנאות את הדת ממוסדותיה, מחוקיה, מהאתוס שלה, ממערכות החינוך והמשפט שלה. היא לא עשתה זאת, ואיבדה את דרכה. הרעיון של "ישראל יהודית" במובן עליו אתה מדבר עומד בסתירה ישירה וחריפה לרעיון של "ישראל ציונית".

והערה: אתה מדבר על "בניית זהות לאומית" כאילו שזו בעיה הנדסית שעל המדינה לפתור. בחייך. זהות לאומית מתגבשת ככה או אחרת, ספונטנטית ומכורח הנסיבות. לא צריך קומיסרים שיכתיבו לעם את מאפייני זהותו. התערבות כזו יכולה רק להרוס ולהפריע, ואכן, היא הרסה והפריעה.

‏1 בבקשה אל תתרץ עבורי תירוצים ותסביר לי למה בכל זאת אני שייך לדת היהודית. קבל את עדותי: אני נוצרי או בודהיסטי בדיוק במידה שבה אני קשור לדת היהודית.
‏2 תרחיש היסטורי פיקטיבי לחלוטין, פרט לכך שהוא אכן התנצר.
RUN 756478
אריק • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 16:07
ראה תגובתי להלוקארד.

לא אזרח סוג ב', אבל גם לא חלק מהפתרון הראוי בעיני.
RUN 756480
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 16:24
השאלה שאתה דן בה עם אריק אינה תאורטית והבג''ץ נתן לה תשובה חוקית בפסה''ד על בקשתו של האח דניאל רופאייזן להרשם כיהודי בן הדת הקתולית.
בג''ץ התיחס למעמד היחודי של העם היהודי כלאום ודת. הוא קבע שיהודי, יכול להיות כל מיני סוגים של יהודי. הוא יכול גם להיות כל מיני סוגים של חילוני, אבל הוא לא יכול להיות בן דת אחרת.
אני מניח שפסיקה זו לא מוצאת חן בעיניך יותר מ''פסיקתו'' של אריק, אבל אני מוצא, שמאחר ואין יהודים-בודהיסטים המבקשים להירשם כיהודים, היתה זו פסיקה טובה דיה לשעתה.
אבל כל זה היה לפני עידנים ומעבר להרי חושך. היום, ספק אם פסיקתו של בג''ץ, בפרט בענייני יהדות ומדינה, מעלה או מורידה.
RUN 756481
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/2/2023, 16:29
דעתי (השחוקה, איני טוען למקוריות) היא שיחסי הדת-מדינה בישראל הם שרשרת של טעויות היסטוריות, ופסק הדין שאתה מציין הוא עוד חוליה בה.
RUN 756489
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 17:42
אני לא מסכים אתך.
אני חושב שהגישה שלך היא מה שנקרא "מדינת יהודים ולא מדינה יהודית". לדעתי לא היה טעם להקים מדינת יהודים שלא תהיה בית לעם היהודי. העם היהודי, מגיע עם עגלה כבדה מאד של מסורת גם לאומית וגם דתית, שרוב היהודים לא רוצים לוותר עליה.
למעשה, בעשרים השנים הראשונות התקיימה המדינה יפה מאד יחד עם מיעוט דתי ומסורתי. צריך לומר את האמת: המדינה לא יכלה להתקיים בלי העולים הדתיים והמסורתיים. פשוט לא היו מספיק יהודים חילוניים שרצו לבוא לפה. יותר מכך הממסד הדתי תפקד יפה בכך שמנע מכל מיני פליטים להגר לכאן במסויה של גרים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם שולמית אלוני היתה ממונה על חוקי הגיור.
הצרה היא שהדתיים-מסורתיים דומים ליהודים של ההיסטוריון הרמן ברוך. כאשר הוא נשאל, מדוע אינו ציוני, הוא אמר שהיהודים הם כמו מלח. רוב המאכלים הם תפלים בלי מלח אבל כשיש יותר מדי מלח, אי אפשר לאכול.
אני חוזר ואומר שדמוקרטיה ליברלית אינה יכולה להתקיים בחברה ללא רוב משמעותי של מעמד הביניים. אתה רוצה לכפות על מיעוטים דתיים ועניים את הדמוקרטיה באמצעות חוקה. זה יכול לעבוד למשך זמן מסויים וכל עוד המיעוטים האלו אינם רוב.
אתה רואה בישראל מדוע זה לא יכול לעבוד לאורך זמן. איזו מין דמוקרטיה היא זו הכופה על הרוב צורת שלטון שהיא מנוגדת לרצונו? גולדה מאיר אמרה על הפנתרים השחורים שהם לא נחמדים. אתה צריך לזכור שאצל אנשים שיש להם 12 ילדים, הצורך לגזול מאנשים עובדים את פרי עמלם הוא הכרח קיומי ולא שאלה מוסרית. ואלוהים ירחם על מי שאינו מסכים איתם.
RUN 756496
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/2/2023, 19:48
אני מעוניין כמוך ב-"בית לעם היהודי", ובדיוק בגלל זה אני טוען שישראל הייתה צריכה להשאיר את היהדות בספירה הפרטית, ולהרחיק אותה מהזירה הציבורית. היו צריכים לחקק חוק-יסוד משוריין היטב‏1 המאפשר לקהילות יהודיות לחיות כאן ולשמור על מסורתן, מבטיח את זכות השיבה, ומכריח את המדינה לאפשר לאזרחים (יהודים או לא) לחיות בכל מסגרת דתית‏1 שנפשם חשקה בה, ודורש מהמדינה לא לערב עניינים אזרחים‏1 (חתונה וגירושין, קבורה, דיני משפחה, רגולציה על מזון, עבודות ציבוריות...) עם עניני דת.

אני כלל לא מדבר על כפיית הרוב איזושהי צורת שלטון שמנוגדת לרצונו. להפך. אם יש משהו אחד שהיהדות צברה בו מומחיות - הרי שזהו חיים בקהילות דתיות ללא תמיכה של המסגרת המדינית. ישראל הייתה צריכה להיות בית לכל הקהילות, שהיו יכולות לחיות כאן כפי שהן חיו בחו"ל או להתפתח כאן לכיוונים חדשים, רק שלהבדיל ממדינות חו"ל ישראל מחוייבת חוקתית לתמוך בקהילות אלה ומבטיחה את בטחונן ושלומן. זהות לאומית מאוחדת הייתה נוצרת כאן ממילא, כפי שהיא נוצרת בכל מקום בנסיבות דומות.

‏1 עם הרבה פרטים שאין טעם להכנס אליהם כרגע.
RUN 756468
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 14:14
כל בוגר/ת של מערכת החינוך בישראל יכול לצטט כמה פסוקים מישעיהו ומתהילים אם כי הם לא בהכרח ידעו שהם מצטטים משם.
RUN 756477
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 16:05
אתה אופטימי לדעתי. מאוד אופטימי.
לך לרעננה ובקש שם מבוגרי מערכת החינוך בישראל של עשר השנים האחרונות להשלים את הפסוק "וגר זאב עם כבש..."‏1 (או פסוק מפורסם יותר לדעתך) ונראה מה תהיה ההתפלגות.

_____________
‏1 רק ארבע המלים הבאות, בלי המלים הקשות בהמשך.
RUN 756498
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 19:50
לא יפה. זה שבוגרי מערכת החינוך של העשור האחרון לא חודעים לא תנ''ך, אבל גם לא חשבון ולא היסטוריה לא אומר שום דבר על הדגש על יהדות, רק אומר שכל החינוך התחרבן באותה מידה.
אבל תשאל חילונים גמורים ממיליניאלס ומטה (יענו אחורה בזמן), והם ידעו תנ''ך לא רע. אני מוכן לעמוד בתחרות מול כל חובש כיפה.
RUN 756529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 13/2/2023, 14:07
חלק יידעו להשלים את הפסוק שהבאת, חלק אחר ידע להשלים את "כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה..."‏1, יהיה מי שדווקא "וּשְׁאַבְתֶּם-מַיִם בְּשָׂשׂוֹן..." זכור לו מחוג ריקודי העם והרעבים יפטירו "...כי מחר נמות" כשבני המעיים שלהם מזמרים "אכול ושתו".

על תהילים אין בכלל טעם לדבר, ציטוטים משם ממלאים את העברית. מי שלא ישלים את "הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה..." ויתקשה גם ב"הִנֵּה מַה טּוֹב וּמַה נָּעִים..." אולי לא יפול ב"אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלָ‍ִם..." או ב"לֹֹא יָנוּם וְלֹא יִישָׁן...". וכך הלאה וכך הלאה.
_____________
‏1- פסוק שעל פי הרשכ"ג היה יכול להביא הרבה תועלת לו רק היו מפרשים אותו כראוי (ולא כהלכה!). אבל אין נביא בעירו.
RUN 756344
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 8/2/2023, 17:46
לגבי ״אני מקווה שהבהרתי״:

למרות שגם אני חושב שהדעות שלנו דומות בנושאים רבים, אני חושב שתהום פעורה בינינו בנושא הספציפי הזה (שזה סבבה - אם כולם היו מסכימים על כל דבר העולם היה מקום מאוד משעמם).

לא מדובר בחוסר בהירות או אי הבנה. בנושא הזה, אנחנו באמת (אבל ממש) לא מסכימים :-)

פתיל רלבנטי: תגובה 750120

״לדעתי המיתולוגיה הזו ולא האמת ההיסטורית היא הבסיס לכל תנועת הציונות.״

ואסיים בוידוי במישור הרגשי שאין לו שום ערך כטיעון לצד זה או אחר, אבל חשוב לי לציין אותו:
האמת? אם יש משהו שבאמת מיאש אותי והופך את החשש שלי שאין פה עתיד למן הרגשה כבדה כזאת בלב ש*באמת* אין פה עתיד (שראוי להיות חלק ממנו), זאת העמדה שלך והיחס שלך של מה צריכה להיות מערכת היחסים בין הדת היהודית, העם, המיתולוגיות מספר הספרים ומדינת ישראל. אם היית יחיד ומיוחד בדעתך, הייתי נשאר רגוע, אבל אני חושב שהרעיונות הללו הולכים ומקבלים אחיזה בקרב (חלק מספיק גדול מ)הציבור החילוני בישראל. אתה חושב שזה חלק מהפתרון ואני רואה בזה ריגרסיה מהרעיון הציוני וגלישה חזרה לסנטימנטים גלותיים.
RUN 756349
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 8/2/2023, 21:03
סליחה שאני נכנס ביניכם. אני חושב שאתה חילוני מדי ואריק "מסורתי" מדי (המרחאות הן מכוונות). מבחינת הייאוש אני קרוב יותר אליך מן הסיבה הבאה: אריק מדבר על ברית מחודשת בין חילוניים למסורתיים. לדעתי הוא מבין לא נכון את האנשים שמכונים היום מסורתיים. לענ"ד המסורתיים ע"פ הגדרתו (ואני מתעלם מדברי ההבל הבלתי רלאבנטיים של מאור זגורי) היום בכלל לא מצביעים למחנה נתניהו והבעיה בכלל אינה איתם. במחנה הישראלי-חילוני יש אנשים מסורתיים ואף דתיים ויש אנשים חילוניים לגמרי. כפי שאתם עצמכם מדגימים יפה.
רוב המסורתיים שמצביעים למחנה נתניהו הם דתיים לכל דבר שקצת מתרשלים בקיום המצוות. לו הדת היהודית היתה קלריקלית כמו הנצרות, הם היו נחשבים לנוצרים אדוקים לכל דבר. האנלוגיה הנכונה היא לשמנים היודעים שעודף משקל הוא מזיק אבל מתקשים לקיים את חוקי הדיאטה במלואם.
בעניין זה אני מסכים עם עומר תגובה 756318 (וכנראה גם אתך) שהבעיה פחות קשורה לויכוח על המדינה היהודית ויותר קשורה לפוליטיקת הזהויות השלטת כאן ולמשבר פוליטי שנגרם בגלל הקשר-ברית שקשרו כמה מיעוטים להדיר את המיעוט הגדול ביותר והמשמעותי ביותר בישראל משולחן המחליטים.
למשל: נניח שהישראלים החילוניים יסכימו לחזק את המורשת והתרבות היהודית במוסדותיהם (ע"פ דרכם כמובן), האם הם יסכימו גם שאריה דרעי ישלח את בניהם ובנותיהם למות על קידוש האפרטהייד ביו"ש והמזבח בהר הבית?
בעניין הייאוש, אני כאמור יותר קרוב אליך, אבל לדעתי הייאוש שלך הוא מופרז ובנוי על יסוד שגוי.
גילוי נאות: אחד הדברים שגורם לי לאבד שליטה בזעמי הוא אנשי ימין שבאים בטענות לאנשי המחאה שמדברים על ירידה מהארץ. לעת עתה ישראל אינה כלא. מי שלא מתאים לו, יש לו זכות לחפש את מזלו במקום אחר לא פחות מכל אחד אחר. הנקודה שלי היא שלדעתי אנשים שרוצים לרדת מהארץ, לא מזהירים ולא מנהלים מו"מ,כפי שאיש הייטק שקיבל הצעה יותר טובה בד"כ לא מנסה לנהל מו"מ עם מעסיקיו הנכחיים. מצד שני, ירידה מן הארץ, אינה גן של שושנים. לרוב האנשים אין בכלל אופציה כזו וגם לאלו שיכולים אין זה צעד קל וכרוך בו מחיר אישי ורגשי לא קל.
בקיצור, ל-‏99% מן הישראלים החילוניים זה לא פיתרון. מרצונם ושלא מרצונם הם ישארו כאן ויאלצו לנהל את המאבק בדרך החוקית כפי שאפשר בחברה דמוקרטית ונגד החוק כפי שעושים אחינו באיראן הלוחמים בעריצות.
לענ"ד, הסיבה לייאוש, היא טעות טקטית ואיסטרטגית שרבים עושים בנסיבות שהנהגת האופוזיציה היא כושלת וחסרת כריזמה. בנסיבות אלו, רבים מטילים יהבם על "חכמת ההמון" וגרוע מזה על משיחיות אישית אלימה.
ללא הנהגה פוליטית נבונה ומובילה, מאבקנו יכשל בשלב הזה. האזינו לראיון של יריב לוין אצל גדי טאוב. ראו את חה"כ שמחה רוטמן. מדובר באנשים עם בעיות תקשורת ברמה של אוטיזם ופסיכופטיות. איזה רושם יעשו הפגנות ואפילו המוניות של אזרחים שומרי חוק? מצד שני כל אלימות בודדים ואפילו איזכור שלה, תועיל כמו מתן סטירה לאוטיסט.
אצטט מדבריו של מרטין לותר:
"כאן אני עומד. איני יכול אחרת."
"הטוב מעולם לא הושג באמצעות אלימות."
"הבינה היא אויבתה הגדולה של האמונה."
ומשלי אוסיף
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 10:33
היו זמנים בהם עבור חינוך הילדים היה אחד הנימוקים להישאר במדינה - או לחזור אליה - עבור מי שזהותו כבן הלאום היהודי היתה חשובה לו. אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה בה חינוך הילדים יהווה דווקא נימוק חשוב לעזוב, סנטיטמנט שעומר ביטא כאן והוא אינו חריג. זה רק יזרז את התהליך שאנחנו כבר בעיצומו, בו הדמוגרפיה מנצחת; ניצה כהנא עם חמישים נכדיה - ואני בכלל לא בטוח שזאת הגזמה - מכה את *כל* המגיבים הפעילים באייל כרגע. עראפאת דיבר פעם על נצחון דרך הרחם, והוא כנראה טעה בשאלה מי יהיה המנצח, אבל לא בשיטה.

אין לי מושג מנין שאבת את ה-‏99%, אבל גם אם זה נכון הרי שחלק גדול מצאצאיהם של אותם 99% כבר יניחו תפילין ויחגגו את יום העצמאות האמיתי בו העם הקדןש השתחרר מלפיתת כנופיות המתיוונים למיניהם.

בעניין האלימות, נוסף לכל הנימוקים החברתיים/מוסריים צריך לזכור ולהזכיר גם נימוק תועלתני: התנקשות במנהיג שנהנה מפופולאריות אצל חלק גדול מהעם תשיג את ההיפך מהמצופה ותחסל סופית את שאריות האופוזיציה, בין אם היא תצליח ובין אם תיכשל.
_________
הערת אזהרה: הכותב הוא מלך הלוזרים ורואה ש̶ח̶ו̶ר̶ו̶ת̶ שחורים ידוע. (את זה אני ממלמל לעצמי כל לילה ואיכשהו מצליח להירדם)
RUN 756358
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 11:17
אגב מתייונים - המתייונים המקורים משכו בעורלתם. לעומתם, 'מתיווני 2023' - מושכים מחשבונם.

מכל מקום, היהודים החילונים בישראל הם בהחלט לא מתייונים ולא מתקרבים לשם. הם יהודים טובים וטוב שכך.
RUN 756366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 9/2/2023, 14:37
במילון שלי מתיוון הוא מי שמגדיר את עצמו קודם כל כאדם ורק אח''כ כיהודי, או, בניסוח אחר, מי שעבורו ערכים אוניברסליים עומדים לפני ערכים דתיים ולאומיים.

אלמלא מוראם של חוליגנים הייתי מדביק סטיקר ''אני מתיוון גאה'' לפגוש שלי.
RUN 756387
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 20:59
דיון 94
RUN 756397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 10/2/2023, 10:21
כן, קראתי אותו כשפורסם, ובעניין הזה דומני שדי הסכמתי איתו.
RUN 756572
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 17:24
יוסי נפטר בטרם עת :(
אני מקווה שהמערכת תקדיש ידיעה לזכרו כשיתבררו הפרטים.
RUN 756359
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 12:24
אולי נסחפתי עם ה-‏99%, אבל הגירה היא פיתרון אפשרי רק לאחוזון קטן של האוכלוסיה. העולם מוצף במהגרים וכדי שתהא התאמה בין מקום שאתה רוצה להגר אליו ומקום שמוכן לקבל אותך, אתה צריך או כישורים או מזל יוצאי דופן.
אני חושב שאתה עושה את השגיאה הישראלית המקובלת ומסכל לכיוון הילדים. הילדים הם המסתגלים המוצלחים ביותר שיש. הבעיה היא יותר עם אנשים שנאלצים לנטוש כאן קרובים והורים התלויים בהם וכן הלאה.
כדי לדייק את האמירה שלי, אומר שאפילו מדינות שסבלו מבריחת אליטות ברמה גבוהה (רוסיה, יוגוסלביה) וללא ספק המדינה נפגעה, עדיין המהגרים היו חלק שולי של האוכלוסיה והנשארים ספגו את הפיגוע והמשיכו.
גם את הנבואה על נכדינו הבודדים שיניחו תפילין איני מקבל. ע"ע איראן.
אחת מן המיס-קונספציות המקובלות אצל הציבור הדתי, הוא הנאראטיב המעלים את ההיסטוריה החילונית של העם היהודי.
אפילו הארוע הקיצוני ביותר בתולדות הסכסוכים הפנימיים בעם היהודי מדגים עד כמה אתה טועה בעניין זה. המתיוונים שישבו בארץ בזמן המכבים, לפחות בחלקם היו פשוט יהודים חילוניים. גם הטבח שערכו הדתיים בחילונים שאותו אנו חוגגים בחנוכה, לא הועיל מאומה ובתוך 2 דורות, החשמונאים עצמם הפכו חלק מן התרבות ההלניסטית הקוסמופוליטית.
RUN 756369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 15:06
"הבעיה היא יותר עם אנשים שנאלצים לנטוש כאן קרובים והורים" - כן אף אחד לא חושב שהגירה היא צעד קליל, גם אם בעולם המודרני היא קצת פחות טראומטית ממה שהיתה פעם (טיסות זולות, zoom ואו-טו-טו מציאות מדומה בה אתה והנכדים חולקים אותו מרחב). אבל כשהאלטרנטיבה תהיה חיים תחת שלטון קארליקלי, ואין לי ספק שזאת תהיה האלטרנטיבה, אם לא בעוד שנתיים אז בעוד עשר שנים, רבים מאלה שיוכלו להגר מכאן יעשו זאת. בניגוד לרוסיה ויוגוסלביה, לנו *יש* מסורת של חיים במדינה דמוקרטית.

צאצאי המכבים ודאי יישארו כאן, יעלו קורבנות ויסקלו מקוששי עצים בשבת שלא לדבר על מוציאי זרע לבטלה, אבל צאצאי היהודי הנודד יעשו את מה שאבותיהם עשו בצוק העתים.
RUN 756377
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 17:21
א. כאמור אני חושב שאתה טועה. לדעתי כ-‏95% מן הישראלים-חילוניים ישארו כאן בין מרצונם ובין שלא מרצונם. היה מעניין אותי אם מישהו יכול למצוא נתון/נים על איזה חלק מן העם האיראני היגר בעקבות המהפכה שם.
ב. כבר זמן רב שאני חושד ששורשי הכישלון של המפעל הציוני יסודם בהחלטת רוב העם היהודי לדחות את הפיתרון הציוני. לפני השואה וההתבוללות, כל המפלגות הציוניות היו מיעוט קטן בקרב העם היהודי. נא להשוות בין ההגירה לא"י להגירה לארה"ב עד 1922. העובדה הזאת הביאה לכך שרק חלק קטן מן הציבור היהודי הרחב והפחות דתי הגיע לא"י והישוב הישראלי נאלץ להתחזק במהגרים מקהילות דתיות, לא ציוניות, משולי העם היהודי דאז. הקהילות האלו יצרו שוליים גם ביישוב החדש. צאצאי אותם שוליים היום נוקמים בצאצאי האבות המייסדים שקלטו אותם כאן, במעין גרסה מקאברית של No good deed goes unpunished.
RUN 756378
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 17:56
ברור שישראל לא תתרוקן מתושביה. השאלה שאתה צריך לשאול היא לא "כמה יהגרו", אלא "מי יהגר". ואז, מה זה יעשה לאקדמיה, לכלכלה ולבטחון. ולבסוף, לאיזה מעגל של היזון-חוזר זה יכניס את החברה הישראלית לאורך השנים הבאות.

זכור שכל מי שרק שוקל קריירה אקדמאית מעביר כמה שנים במשרות פוסט-דוקטורט בחו"ל, שאחריהן קל בהרבה לקבל הצעת עבודה מאונ' במדינה אחרת מאשר בישראל. אין לי ספק שהאקדמיה הישראלית תקרוס אם הממשלה תמשיך בדרכה. זכור גם שלרבים (רוב?) ממי שעובד באיזשהו קואופרטיב טכנולוגי (גוגל, פייסבוק, אמאזון, מיקרוסופט, איי-בי-אם...) יוצא לבקר במשרדי החברה במדינות שונות, וכדי לבצע רילוקשיין כל מה שהוא צריך בד"כ זה לשלוח מייל ל-HR.
RUN 756380
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 9/2/2023, 18:36
כתגובה, אני שוב מדייק את דבריי. האקדמיה, ברוסיה, ביוגוסלביה ובאיראן חטפה מכה לא פשוטה, אבל לא קרסה. גם במקצועות שהם בינלאומיים, ההגירה, מדרדרת אותך לעמדת נחיתות. עצם העובדה ששליטתך בשפה ובתרבות המקומית היא נחותה, מעמידה אותך בעמדה נחותה מול המקומי, אפילו במדינות הגירה. אתה לא מכיר את ההתגודדות הישראלית של המהגרים מישראל? העובדה היא שגם אנשים מאוד משכילים וקוסמופוליטיים, חשים יותר בנוח בקרב הקבוצה האתנית שלהם.
RUN 756383
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 19:38
האקדמיה באיראן היא צל של מה שהיא הייתה יכולה להיות אלמלא המהפכה האסלאמית. באיראן יש כ-‏87 מיליון איש והאונ' הטובות ביותר בה מדורגות (בדירוג שנחאי) במקומות 301-400. בישראל, על 10 מיליון תושביה, יש כרגע 3 אונ' בטופ 100 (וכבר היינו בעבר במקומות גבוהים בהרבה). הצלחת מדענים איראנים מחוץ לאיראן מעידה על כך שבריחת המוחות היא חלק משמעותי מההסבר לכך. דברים דומים נכונים גם לגבי רוסיה (אוכלוסיה: 143 מיליון, האונ' הטובה ביותר מדורגת 101-150 וזו שאחריה 301-400) והמלחמה עם אוקראינה ככל הנראה הסבה לאקדמיה שם מכה רצינית שתיתן את אותותיה שנים קדימה.

אם העלית האינטלקטואלית של ישראל תלך בעקבות זו האיראנית או הרוסית, אפשר לצפות לכך שהאונ' כאן ישקעו עד שימצאו לעצמן מקום נוח וחמים בתחתית החבית (אמנם לא תוך יום).

כל מכרי שקיבלו לבסוף קביעות בישראל התלבטו קודם רבות עם להשאר או לעזוב, ולדעתי 100% לא היו נשארים לו המצב היה דומה למה שמתכננים לנו ביבי, לוין ורוטמן (מהניסוח אתה יכול להבין שבכל זאת חלק עזבו). גם אני גרתי בעבר מס' שנים בחו"ל, ופשוט לא הייתי חוזר במצב כזה. בכל מקרה, כל מה שאתה אומר לגבי הגירה נכון: הגירה היא לא עניין פשוט, וקל וחומר עם משפחה וילדים. למרות זאת, לאור השינוי הצפוי בנסיבות התחלנו לתכנן את שלנו. הגירה לאקדמאים או מהנדסים צעירים היא קלה בהרבה.
RUN 756393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 10:07
אולי יש כאן מי שאינו זוכר שהאיראנים היו פעם מגיעים למקומות טובים יותר מהישראלים באולימפיאדות לפיזיקה ומתמטיקה. אני זוכר תחזיות אימה של יעקב חיסדאי [ויקיפדיה] על מה שצפוי לנו כשהנערים האלה יתבגרו.

רק על עצמי לדבר ידעתי: לו הייתי צריך להחליט היום אם לחזור לישראל (החלטה שקיבלתי לפני כמה עשורים עם כרטיס ירוק בכיס ועבודה שהרווחתי בה פי שלושה מאשר בארץ) הייתי לכל הפחות דוחה את ההחלטה לשנה-שנתיים, ומן הסתם לאחר כמה שנים נוספות בגולה הסיכוי להשאר שם היה גדל גם אם התחזיות תתבררנה כמוגזמות או אפילו מופרכות.

(בזאת אני נותן טיעון טוב למצדדי ההפיכה: היא תעזור להיפטר מטיפוטים כמוני)
RUN 756385
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 20:49
אני יכול להעיד מנסיון רלבנטי של השנה האחרונה - בחברה שבה עבדתי, היה לנו סניף גדול ומשגשג במוסקווה של כ-‏100 אנשי תוכנה, אלגוריתמים ופיתוח. בלי לדבר על מספרים מדויקים, עשרות אחוזים מהם עשו רילוקיישן אחרי הפחישה לאוקראינה. נתח מאד משמעותי, וייתכן שמאז שאני לא מעודכן (כחצי שנה) המספרים האלה גדלו מאד.
RUN 756386
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 9/2/2023, 20:53
אבל זה אומר שהיה סניף משגשג גם במוסקבה של פוטין תחת סנקציות חלקיות (אחרי 2014).
RUN 756388
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/2/2023, 21:19
כל תרבות ומגזר יש להם קווים אדומים משלם.
בוא נזכיר שהרוסים חלק גדול מהם גם לא נולדו בדמוקרטיה, וגם זו של פוטין לפני עשרים שנה לא היתה ממש כמו תל אביב.
הנקודה שלי היתה שברגע שאנשים מרגישים שאיכות החיים שלהם ואיכות המשטר שלהם לא מקובל עליהם, הם לא מתביישים לקום ולעזוב ובכמויות.
RUN 756389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 10/2/2023, 9:03
כדי לקבל רושם על מה שעלול לקרות כאן צריך לדעת לפחות כמה מהמהגרים עשו זאת לאחר הגיוס של אותם 300,000.
RUN 756390
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 9:11
הם עשו זאת לפני הגיוס. ממש חודשים ספורים אחרי הפלישה.
RUN 756396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 10/2/2023, 10:17
אם כך אני מסכים שגם זה סימן אזהרה רלבנטי. לא שישראל עומדת לפלוש לאנשהו, אבל צעדי סיפוח והרעת המצב הבטחוני בניצוחם של בן-גביר וסמוטריץ' לא יעזרו במיוחד להשאיר כאן את אלה שכבר עכשיו לא נהנים מהמחשבה שילדיהם יאבטחו את המתנחלים בתפוח.
RUN 756391
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 9:46
בכל העולם הגירה, או לכל הפחות רילוקשיין לטווח-ארוך, זו ברירת המחדל באקדמיה ובמדינות מסויימת גם בהייטק. העובדה שבישראל זה לא לגמרי היה המצב עד כה היא אחת ההצלחות הגדולות שלה. קל מאד להרוס את זה‏1 וכמעט בלתי אפשרי לבנות זאת מחדש.

העובדה שהאקדמיה בארה"ב כל כך מדהימה היא לא בגלל מערכת החינוך המצויינת שלהם‏2, אלא מכיוון שהם מושכים אליהם בהצלחה את מיטב החוקרים מכל העולם. יש כמובן מוסדות אקדמאיים מעולים שנוקטים באסטרטגיה הזו במידות משתנות של הצלחה גם מחוץ לארה"ב (שוויץ, דנמרק, צרפת, סינגפור, הולנד...), אבל באופן כללי, כל המדינות צריכות לעמול קשה ובאופן אקטיבי כדי לשכנע חלק מהעילית האינטלקטואלית שלהן לחזור ולהשתקע בהן. לישראל אין סיכוי להתחרות ביבואניות האקדמיה, ואין לה ברירה אלא להשתדל ולא לייצא את כל מוחותיה. לא צריך הרבה כדי לשנות את מאזן התמריצים העומדים בפני חוקרים ישראלים צעירים ומבטיחים (וככל שהרמה האקדמאית של האונ' בישראל תלך ותדרדר, כך יהיה יותר קשה לשכנע אותם להצטרף אליה).

בהייטק המצב פחות קיצוני, אבל עדיין רגיש. ראשית, מכיוון שעם כל הכבוד לצבא, יש קשר הדוק בין האקדמיה להייטק ואני משער שדעיכת האקדמיה עלולה להיות תנאי מספיק לקריסת ההייטק. ושנית, מכיוון שחלק גדול (כנראה רוב) ממדינות העולם המפותחות מנסות באופן אקטיבי למשוך אליהן מהנדסים. ארה"ב היא שוב הדוגמא הקלאסית (מה אחוז האמריקאים בואלי? 50%?), אבל פחות או יותר לכל המדינות (אירלנד, בריטניה, קנדה, אוסטרליה, הולנד...) יש תוכניות ויזה, תושבות ואף אזרוח בתנאים מצויינים שמכוונות להייטק. לא דרושה מלחמה כדי להבריח את ההייטקיסטים. בכל העולם מדינות שאינן עולם ראשון פר-אקסלנס (גם דמוקרטיות ושלוות) מתקשות לשמר כוח עבודה מהסוג הזה בתוכן. שוב בישראל נוצרו תנאים די מיוחדים (שככל הנראה המגיבים כאן מקבלים כמובן מאליו), ושוב קל מאד להרוס אותם.

(דיסקליימר: כל האמור לעיל זה רק חלק קטן מהתמונה הגדולה.)

‏1 כל כך קל, שיש מצב שהממשלה הנוכחית כבר הספיקה להרוס את זה לפני שהחקיקה בכלל עברה.
‏2 פחחחח.
RUN 756392
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 10:01
ובהערת אגב סמי-אופטימית ופרה-אפוקליפטית: כל ה-bad blood בין המפכ"ל לשר-הבטחון מעורר בי שמץ של אופטימיות.

בעולם מתוקן היועמ"שית תכריז (כפי שעליה לעשות בהקדם) על נבצרות לביבי, ושופטי בג"צ יכריזו (כפי שעליהם לעשות בהזדמנות) שלפי סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת כל מפלגות הקואליציה וחבריהן פסולים מהתמודדות בבחירות ("שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית").

אנחנו אמנם לא חיים בעולם מתוקן, אבל מותר לחלום. ואז במצב הסופר מתוח שיווצר, כדי מאד שלפחות המפכ"ל והרמטכ"ל יהיו בצד של בתי המשפט, ולא של העבריינים והונדליסטים בממשלה.
RUN 756399
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 10:35
זה תוואי שיוביל בסבירות גבוהה למלחמת אזרחים, ואני לא יודע באיזה צד יהיה הצבא אם יקבל משני(!) שרי הבטחון הוראה שבית המשפט יקבע שאיננה חוקית.

והמפכ"ל, כמה זמן לדעתך הוא יישאר בתפקיד אם לא יתיישר עם איש הפיתות והלאפות?
RUN 756401
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 10:49
1. בזמנו ירדן הביא סקירת סרטים שעסקו במלחמת אזרחים בישראל. אני לא זוכר שבתסריטים ששודרו היה מלחמת אזרחים בין שמאל לימין. כמדומני שזה היה מ"א בין דתיים לחילונים.

2. התיאוריה שרצה במזדרונות המחשבה של חלק מהאנשים לאחרונה שלפיה בגץ פוסל את נתניהו ובכך מפיל את הממשלה ואז גורם לבחירות שיתכן ויחזירו את השמאל לשלטון, הוא מופרך מעצם מחשבתו. בנסיבות אלו, בג"ץ וכל העוסקים בהחלטה זאת יעצרו בגין הפיכה או ניסיון הפיכה. זאת הייתה עמדת הקואליציה כפי שהובהרה ליועצת המשפטית לממשלה ערב הכרעת בג"צ בעניין דרעי, שאפילו עיסוק בנושא יחשב כניסיון הפיכה בהתאם לחוק העונשין. היא השיבה שלא ולא גילתה את דעתה - לפחות לא בפומבי - שהיא 'מאויימת'. אני מניח שזה היה מסר גם לשופטי העליון.
RUN 756405
עומר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 10:58
מה שיקרה הוא ככל הנראה מלחמת-אזרחים. ייתכן שהממשלה הזו לא תוביל אותנו לשם, אבל היעדים האלטרנטביים אינם יותר טובים.
RUN 756408
kozmo • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 11:36
אני חושב שהמונח 'מלחמת אזרחים' למאבק הזה הוא לא מדויק ואולי אף מטעה וזאת בהתחשב בנסיבות המיוחדות אזרחי מדינת ישראל היהודים. אני הייתי משאיר את המאבק הזה על הרפורמה המשפטית/שינוי המשטר וזאת במסגרת 'מלחמת התרבות' ובהקשר הרחב של התרבות.
RUN 756409
עומר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 11:41
השאלה היא לא איך אתה קורא לזה כרגע, אלא איך תקרא לזה אחרי ששופטי בג''צ יאמרו דבר, שרים יאמרו את היפוכו, והשוטרים והחיילים לא יסכימו ביניהם למי עליהם להקשיב.
RUN 756414
kozmo • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 12:05
בהעדר החרב והארנק, אני מניח שהם מראש יבקשו להמנע להגיע לכך. יחד עם זאת לפי דווחים, בגצ מורה ליועמשית ולנתניהו להגיש תוך חודש את תשובתם לעתירה שדורשת להוציא את ראש הממשלה לנבצרות.
RUN 756436
kozmo • בתשובה לkozmo שבת, 11/2/2023, 19:31
ובתגובה:

*ראשי הקואליציה: הדיון בנבצרות - הפיכה צבאית, ניסיון הדחה לא חוקי בחוסר סמכות*

הצהרת ראשי מפלגות הקואליציה:

״ראשי מפלגות הקואליציה דוחים בתוקף את הדיון הבלתי לגיטימי בבג"ץ בדבר ״נבצרות״ ראש הממשלה. מדובר בניסיון הדחה לא חוקי של ראש ממשלה מכהן, שאינו שונה מהפיכה צבאית.

״אין לאף גורם משפטי, כולל לבג"ץ, אפילו שבריר של הסמכה בחוק לפעולה שכזו. רק העם יבחר את ראש הממשלה. ורק העם, באמצעות נציגיו בכנסת, יחליט אם להפסיק את כהונתו.

״העם ונציגיו לא יקבלו לעולם דיון משפטי על אפשרות של הפיכה. הם לא יקבלו לעולם ביטול משפטי בלתי חוקי של הבחירות ושל ריבונות העם. שליחת יד בדמוקרטיה הישראלית היא מעשה שדגל שחור מתנוסס מעליו גם כשהיא נעשית בכסות של גלימות המשפט״.

חתומים:

-יריב לוין בשם הליכוד
-אריה דרעי בשם ש״ס
- בצלאל סמוטריץ׳ בשם הציונות הדתית
-איתמר בן גביר בשם עוצמה יהודית
-יצחק גולדקנופף בשם אגודת ישראל
-משה גפני בשם דגל התורה
-אבי מעוז בשם נעם
RUN 756443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 12/2/2023, 10:03
אפילו לקיים דיון אסור! גם בהרב-מיארה היתה צריכה להכחיש שמתנהל אצלה דיון בשאלת הנבצרות של נתניהו.

משום מה זה מעורר אצלי אסוציאציה לכך שברוסיה מוטל עונש על מי שיקורא ל"מבצע הצבאי המיוחד" בשם "מלחמה".
___________
די, הסיוט הזה הגיע לרגע המבורך בו הוא נעשה כל-כך לא הגיוני שאתה מבין שאתה חולם, ומתעורר בהרגשת רווחה עצומה. "אוףףף" אתה חושב "איזה כיף שלא באמת הייתי עירום בתור לקופה בסופר".
RUN 756457
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 11:21
'הממשלה תקבל החלטה הצהרתית שקובעת שדיון בנבצרות כמוהו כהפיכה צבאית' מקור: עמית סגל
RUN 756460
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 12/2/2023, 11:24
מחלות ילדות הן חלק בלתי נפרד מבשלותה של אומה. לא יודע מי כתב זאת אם בכלל, אבל זה נראה לי טבעי שכך יהיה. הלאה המהפכה. צבאית או משפטית או אזרחית. גם לנו מגיע מהפכות ולא רק לגויים הארורים.
RUN 756463
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 12/2/2023, 13:09
אוי ויי.

ליחל (במקום להתחלחל) שמדינתך תעבור זמנים מעניינים זה משהו שנמצא אי שם בין אינפנטיליות למזוכיזם. את מי או מה אתה מנסה ליצג בתגובה הזאת? את הסנטימנט של הג׳וקר מבטמן?
RUN 756469
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 12/2/2023, 14:25
יהיה משובב נפש לראות איך אוסרים את הגב' חיות בעוון נסיון הפיכה. נראה שהממשלה באמת מעוניינת במלחמת אזרחים מה שאומר שהם ככל הנראה יודעים באיזה צד הצבא יתיייצב. לו היה לו ליחיא סנואר היה קצת שכל הוא היה שופך שמן על האש שמתחילה כבר להתלקח, למשל ע"י הצהרה לפיה הוא באמת מקבל רוח גבית מבית המשפט העליון. מצד שני, למה לו לטרוח? לא נראה שאנחנו זקוקים לעזרה בדרך לגיהנום.
RUN 756470
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 15:12
לא נראה לי שזהו התסריט במגירת לוין. ככל הנראה, אנחנו נחזה בדו-שיח של חירשים בין הזרוע השיפוטית לזרוע המבצעת והמחוקקת ובנסיבות אלו, פסקי הדין של בג"צ יהפכו למילות מתות.

למרות הדימויים המלחמתיים והתשוקה לשחזור אביב נעורים 1848 בדמות אביב החילונים 1948, זאת מלחמת פקידים סטנדרטית בעצימות בינונית-גבוהה. לא משהו שגורם למאן-דהוא במרחב הערבי לתכנן את מפות הקרב מחדש.
RUN 756472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 12/2/2023, 15:43
יריב לוין ואסתר חיות אינם פקידים.

אם אף צד לא ימצמץ אין מנוס מהתנגשות חזיתית בין בג"ץ שלא יסכים לקבל תכתיבים אילו דיונים לערוך לבין הממשלה שתכריז שדיון בעניין הנבצרות פירושו הפיכה, "לא שונה משימוש בטנקים" כפי שהסביר השר לוין. הפיכה כזאת חייבת להיענות בכוח, וגדודיו של שר הלאפות והכאפות יצטרכו לבחור צד. לא הייתי רוצה להמר באיזה צד הם יתייצבו, אבל בכל מקרה אפשר להניח שהצד השני לא יישב בשקט אלא ינקוט בצעדים כוחניים משלו.

שאלה לאריק: איך אפשר להסביר שביום כזה הבורסה יורדת בפחות מאחוז אחד?
RUN 756479
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 16:12
אם אתה חושב שתראה שורטים בטיקטוק עם מעצרים דרמטיים נוסח נטפליקס ומצלמות ופלשים והסתערות רבתית על הבסטיליה בקריית בן גוריון, אתה הולך להתאכזב. זה יהיה פשוט יותר ממה שאתה אפילו מתאר לעצמך. ההתעלמות היא מלאך המוות של הפקיד. לאורך זמן חוסר המשוב המתבקש בין הרשויות בעניין הזה ובכלל יגרום בהכרח לנפילת ידה של הרשות השופטת וזאת בהרכבה כבג''צ כחסרת כח ביצועי.
RUN 756499
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 19:57
לשאלתך הסייפאתית - לדעתי בסוף היום מישהו עשה סיבוב, מכוון מלמעלה או לא. אני חושב (ומקווה) שלא לעולם חוסן.
חכה מחר למסחר בדולר. ומעבר לזה - ברור שכל התדרדרות דרמטית במצב (משאיר לדמיונך) תתן את אותותיה במידי.
אגב, אחת האופציות היותר 'נעימות' למהלך כזה - התפטרות של הנגיד. או פיטוריו. כבר רצים רמזים בכיוון, מאי-הארכה של כהונתו בניגוד למקובל, בעוד כמה חודשים (והחלפתו באבי שמחון ליצן החצר הכלכלי של ביביסטן), ודרומה.
RUN 756792
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2023, 14:51
אז הנה במיוחד בשבילך: הדולר קופץ ביותר מ-‏2%.
וזה עוד *אחרי* שהעלו את הריבית על השקל בעוד חצי אחוז אתמול.
RUN 756404
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 10:57
פרה-אפוקליפטית, כאמור.
RUN 756415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 12:05
לכן אני לא חושב שזה יקרה.

יש כאן צד אחד, או ליתר דיוק קואליציה רופפת של שבטים שונים‏1 שאפילו את "חוק הנאשם" לא הצליחו להעביר מתוך הטענה (הנכונה כמובן) שנודף ממנו ניחוח של חוק פרסונלי, וצד שני שעומד להעביר את "חוק דרעי" בלי להתנצל, בלי למצמץ ובלי להתייחס לבלבולי המוח של יפי הנפש שלא יודעים מה זאת דמוקרטיה.

בניגוד למה שניסו להנחיל לי מסיפור דוד וגליית, במגרש הכדורגל השכונתי לימדו אותי על בשרי, ואני מתכוון לכך באופן מילולי, מה קורה ליפה נפש, או ליתר דיוק לחנון רזה וחלשלוש, כשהוא משחק נגד קבוצה של בריונים פאוליסטים. הלקח שלי היה להגר לספורט אחר, וזה בטח נשמע לך מוכר...
___________
‏1- אני מתחלחל מהמחשבה שבמוצ"ש אשתתף בהפגנה בה ינאם גדעון סער. ארכיבאי: בחייאת, את מי זה מעניין שאני נוסע 100 ק"מ כדי להגיע להפגנה באיזו מושבה נידחת בשרון?
RUN 756422
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 13:59
‏1 יום יבוא, וגדעון סער יספר לנכדיו שהוא נאם בהפגנה שבה אתה השתתפת.
RUN 756420
ידידיה • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 13:00
החלום שלך הוא דיקטטורה.
RUN 756421
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 10/2/2023, 13:18
לא, החלום שלי היא שלא תיהיה כאן דיקטטורה. בדיוק לשם כך נועד סעיף 7א.

אם תרחיש כזה יעבור בשלום‏1 הדמוקרטיה תימשך כסדרה, רק בלי עבריינים שנמצאים בניגוד עניינים או גורמים שחותרים תחת המשטר הישראלי. הזכות להבחר היא אינה זכות בסיסית ופסילה של אנשים אינדיווידואלים צריכה להיות קלה וטריוויאלית‏2. כך גם פסילה של מפלגות שחותרות במוצהר תחת הדמוקרטיה (כמו למשל הליכוד של שנת 2023). אני לא מאמין לרגע שיש קבוצה שמעוניינת להשתתף במשחק הדמוקרטי ואין ביכולתה למצוא לעצמה נציגים שאינם מושחתים, עבריינים, טרולים טהורים או אנטי-ישראלים. קבוצות שאינן מעוניינות להשתתף - שלא ישתתפו.

‏1 היי, כתבתי "אם".
‏2 לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל אינטואטיבית: מבחינתי לפני הבחירות, לכל מפלגה צריכה להיות זכות וטו על הרכבי הרשימות של כל המפלגות האחרות.
RUN 756426
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 16:18
וחשבתי שחשוב להדגיש: אתה זה שנמצא בצד שרוצה להתיר כל רסן מהשלטון. לא אני.
RUN 756427
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 20:00
אתה שוכח משהו שנלמד שוב ושוב: אתה לא יכול לייסד דמוקרטיה על חודי כידונים ואתה לא יכול להפוך לדמוקרטים אנשים שאינם רוצים בכך.
בישראל אני מצביע על החרדים. אלו הם אנשים עניים החיים בעולם השלישי. הם לא יהיו דמוקרטים-ליברלים, אפילו כשיבוא המשיח. אתה יכול לראות בהודו.
RUN 756428
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/2/2023, 20:10
לא צריך ש-"הם יהיו דמוקרטיים", צריך רק שהדמוקרטיה תיהיה יציבה ועמידה מספיק כדי להכיל אותם. לאפשר להם ייצוג מבלי לאפשר להם להרוס אותה. זה לא מאד מסובך, והיה אפשר לעשות זאת (ראייה מחזקת: לא הם הכוח המניע מאחורי ההפיכה).

(מים מתחת לגשר. זה כבר לא רלוונטי, עכשיו לא ברור אם יש עוד מה לעשות.)
RUN 756435
ידידיה • בתשובה לעומר שבת, 11/2/2023, 19:08
מסכים לסיפא שלך, אין טעם לדיון. אני יכול רק לקוות שלנתניהו יש שכל
לקנות את תמיכת הטנקים, אבל מסופק בכך מאוד.
RUN 756437
alucard • בתשובה לידידיה שבת, 11/2/2023, 21:49
״אני יכול רק לקוות שלנתניהו יש שכל לקנות את תמיכת הטנקים, אבל מסופק בכך מאוד.״

רגע, מה?! אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון? תמיכת הטנקים לאיזה צורך? נגד מי? לאיזו מטרה? באיזה תסריט? על מה אתה מדבר?
RUN 756439
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 2:48
תגובה 756392
RUN 756440
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 12/2/2023, 8:49
זה לא עונה על אף אחת מהשאלות.
RUN 756442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 9:52
דומני שידידיה סבור שאנחנו במסלול התנגשות ישירה בין תומכי המהפכה לבין המתנגדים, ובאופן טבעי מקווה שהצבא יעמוד בצד שלו. תגובה 756436 מצביעה על כך שהאפשרות אינה מופרכת.

במסגרת הפעילות הקופירייטרית שמתרוצצת במוחי לאחרונה חשבתי להניף שלט "יריב לוין, אנחנו משמר בתי המשפט" בהפגנה, אבל נראה שההכרזה ההיא שלו כבר לא חיה בזכרון הציבורי.
RUN 756444
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 10:09
כפי שאני מבין את ידידיה, הוא לא רק חושש שאם בית המשפט יפסוק לפי החוק אז יתעורר עימות אלים (ואז הוא מקווה שהצד שלו ינצח), אלא הוא מאמין שעימות אלים הוא למעשה התוצאה הרצויה במקרה של פסיקה כזו.
RUN 756445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 10:31
טוב, מה לא עושים כדי להגן על הדמוקרטיה?

פעח"ב ליצירת המופת הזאת שזכתה עד כה רק לתגובה אחת (אמנם תגובה מקיפה ומעמיקה, אבל בכ"ז בודדת) והופכת כנראה מסאטירה לכרוניקה בזמן שיא. לעולם לא אסלח לטלי גוטליב על כך שהיא גורמת לי להתגעגע לאסנת מארק.
RUN 756448
ידידיה • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 11:03
הבנת לא נכון.
RUN 756449
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 12/2/2023, 11:07
אי אפשר להאשים אותו. זרקת משפט מוזר על ביבי וטנקים ולא ברור מה ניסית להגיד או לרמוז.
RUN 756451
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 11:10
ה״טנקים״ הם משל להפעלת כוח אלים ורומזים לדבריו של אהרון ברק. בפויל זה יסתיים להערכתי במשטרה ושב״כ.
RUN 756507
alucard • בתשובה לידידיה יום ב', 13/2/2023, 1:23
אה. אני רואה שהצטרפת לרוח הזמן בה כולם משתמשים בכלים צבאיים ובסוגים שונים של כלי נשק במשלים, מטאפורות, תאורים ציוריים ושנינות.

כנראה שזה אחד מהמאפיינים של ״זמנים מעניינים״ - עליה בשימוש במליצה, שפה עשירה ובכלי משחית ספרותיים. תשע בנותיו של זאוס שרות וכל D9 הוא דימוי, דיבורים על ראש ממשלה בן מוות זה אקסטרפולצית מד״ב, ״טנקים״ זה משל ואמירות על ״שימוש בנשק חם״ זו בכלל שירה אקספרסיוניסטית.
בקטנה. אנחנו לא באמת מתכוונים לכל זה מילולית. חס וחלילה. כולנו יהודים. אחים (לנשק?).

יש לקדם את הרפורמות, רק כדי להעלות את הסיכוי שאיזה אדגר אלן פו ישראלי מוכשר יגיח ממקום בלתי צפוי ויכתוב לנו משהו על אהבה נכזבת, המצב האנושי ונשק גרעיני ב-Juxtaposition.
RUN 756508
ידידיה • בתשובה לalucard יום ב', 13/2/2023, 7:17
לא הבנת.
RUN 756509
alucard • בתשובה לידידיה יום ב', 13/2/2023, 9:31
גם אתה לא.
RUN 756520
kozmo • בתשובה לידידיה יום ב', 13/2/2023, 12:11
ראש העיר תל אביב רון חולדאי באמירה מסיתה ב'ערוץ 13': מדינות דיקטטוריות חוזרות להיות דמוקרטיות רק דרך שפיכות דמים.
-----
חולדאי התכוון לדמים במובן הכספי.
RUN 756521
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 13/2/2023, 12:38
איפה ההסתה?
RUN 756522
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 13/2/2023, 13:08
1. מתנצל שלא צירפתי את הקישור של המקור https://t.me/lieldaphna/27818. אלו הן דבריה של גב' דפנה ליאל.
2. אני לא מכיר את המקור של מה שאמר חולדאי שדיקקטורות (שהיו דמוקרטיות במקורן) יכולות לחזור לדמוקרטיה רק באמצעות שפיכות דמים. לעניות דעתי זאת הסתה שיכולה להוביל לרצח ראש הממשלה.‏1
----
‏1 תגובה 745468
RUN 756523
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 13/2/2023, 13:12
זו הסתה רק אם ישראל היא דיקטטורה. אני לא חושב שיש מי שחושב שזה כבר עכשיו המצב, וכשזה יהיה המצב - גם אני אצטרף להסתה הזו.

מן הסתם חולדאי הזהיר שאם ישראל תהפוך לדיקטטורה, היא תעמוד בפני הברירה הגרועה בין להשאר כזו לבין הידרדרות לשפיכות דמים, ולא תעמוד בפני אזרחיה האופציה פשוט להתחרט ולשנות שוב את החוק. אני לא רואה דרך סבירה אחרת להבין את דבריו, והוא צודק.
RUN 756524
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 13/2/2023, 13:22
ואם מישהו יחידני בכל זאת החליט לחשוב בניגוד למצופה שהוא כן חי כעת בדיקטטורה. האם אין חשש שהוא עלול להסיק מסקנות ?

אני שואל גם, למה באירוע שכותרתו 'דמוקרטיה' ראש העיר שמייצג את ה'דמוקרטיה' מדבר כאחרון האנשים שקשורים ל'דמוקרטיה' ויותר כמהפכן פופוליסטי.
RUN 756525
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 13/2/2023, 13:25
מישהו היפותטי כזה לא צריך את חולדאי. ואולי יש מישהו שיסיק מההודעה שאתה עצמך כתבת כרגע שהוא צריך לרצוח את ראש הממשלה? מה שחשוב זה מה חולדאי אמר ולמה הוא התכוון, לא למה אדם מדומיין היה עלול להבין ממנו באיזושהי מציאות חליפית.

הוא מדבר כמי שעומד מול מהפכנים, כיאה לסיטואציה בה הוא נמצא.
RUN 756539
kozmo • בתשובה לעומר יום ג', 14/2/2023, 8:51
אני לא ראש עיר של בירת הכלכלה והתרבות בישראל. וכמובן שאפשר להתעלם לאור 'הנסיבות המיוחדות'.
-----
קצת פרופורציות: נקמת 2005 על 1995 עוברת צד. 2023 היא תחילתה של נקמת הימין והדתיים.
RUN 756528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ב', 13/2/2023, 13:49
אם כל מילה שמישהו מוציא מהפה צריכה לקחת בחשבון את האפשרות שמישהו "יחידני" יפרש אותה כקריאה לרצח, כולנו נהיה אילמים. מכל מקום, אם אתה רוצה לנקוט משנה זהירות כזה, צריך להתחיל מהוצאת כל הקטעים שניתנים לפירוש מחמיר ממהשנקרא כל שבת בבית הכנסת. בראש ובראשונה אני מצפה למחיקת כל זכר של הסיפור ההוא על מקושש העצים בשבת מפרשת שלח לך. לא שאני נוהג לקושש, ודאי וודאי לא בשבת, אבל מי יודע, אולי פעם יתחשק לי.

למה מי שמודאג מאבדן אפשרי של הדמוקרטיה מדבר, לדעתך כ"אחרון האנשים שקשורים ל'דמוקרטיה' ויותר כמהפכן פופוליסטי" כשהוא מזהיר מכך שהתהליך אינו הפיך? באזני האזהרה נשמעת מאד רלבנטית וצריכה להאמר שוב ושוב.
RUN 756538
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 8:19
1. באוזני מילותיו נשמעות כהסתה לרצח במלוא מובן המילה.

2. כל אוזן וגלימה שומעת מה שנח לה. לדוגמא;

"מה שצריך, זה לעבור לשלב הבא - לשלב המלחמה. ומלחמה לא מנהלים בנאומים.אלא מלחמה מנהלים בקרב פנים אל פנים, ראש בראש, יד ביד"‏1.

אני שומע הסתה לרצח המוני, האחר שומע הזמנה לקורס מתקדם בקארטה. כך או כך, הסימטריה מקבלת תוקף משנה מיום ליום וטוב שכך.

‏1 <קישור https://twitter.com/Democrat_TV/status/16251958801050...
RUN 756545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 11:59
2. זה משהו אחר ולא על הציטוט הזה דיברנו. את המשפט הזה באמת ניתן להבין כקריאה לעימות פיזי, וחבל מאד שחולדאי אמר זאת. אה, זה לא חולדאי? never mind.
RUN 756548
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 12:22
כתבתי לדוגמא לפני הציטוט הנוסף.
RUN 756550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 13:09
אם כך אנחנו יכולים להסכים שאנשים אומרים לא פעם דברים שמוטב היה שלא ייאמרו.
RUN 756558
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 15:26
לא חושב שאי-פעם הייתה לי מחלוקת איתך בעניין אופיים הפטפטני של בני התמותה.

לעניות דעתי השפה העברית-ישראלית כורעת ללדת לנו בני זנונים וזאת בהשפעות היסודות הזרים המתרוצצים בבטנה.
RUN 756549
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 13:02
2. יאפ. הדובר מיליונר ומאפיונר ליכודניקי‏1 שישב בכלא על עבירות שוחד וידוע בפה ג׳ורה שלו.
במקרה הספציפי שלו, אפשר רק להאשים את אנשי התקשורת, שרצים אל האפס הזה עם מיקרופון פתוח. הם יודעים בדיוק מה הם יקבלו ולכן הם עושים זאת.

___________
‏1 עוד דוגמה לאוסף לטענה שלי: חלק נכבד בפוליטיקה הישראלית זה (כבר כמה שנים טובות) אוסף של משחקי דרבי של המדמנה הליכודית.
RUN 756576
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 19:37
לא שמעתי אותך שומע ומגנה הסתה של ח''כים בתפקיד ושרים, החל מח''כית שמאשימה את אסתר חיות בפיגוע ועד שרים שמגדירים את בית המשפט והיועמ''שית כעושים הפיכה צבאית (את העונש על זה כולם יודעים, ואם לא אז נתניהו הבן טרח להבהיר זאת עצמו).
אלה אנשים שהם עכשיו בעמדות הכח ומילותיהם הרבה יותר חשובות ומסוכנות.

להסיט את האש לצד המוחה זו דמגוגיה וצביעות.
RUN 756579
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 14/2/2023, 19:58
1. לצורך הדיון מספיק להביא צד אחד. אחרת זה יהיה מאמר או כתבה עיתונאית.

2. צביעות ודמגוגיה הן תכונות פופולריות בישראל. יש סיכוי גבוה שאני לוקה בהן.
RUN 756580
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 20:10
אני מניח שגם למה שאוהדי כדורגל עושים מהיציע, בזמן משחק, אפשר לתת את השם ״דיון״. זו לא המשמעות של המילה, אבל שיהיה.
RUN 756581
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 14/2/2023, 20:17
אשמח אם תתקן את המינוח הנכון בהקשר הזה לטובת העניין ובכלל.
RUN 756594
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 15/2/2023, 7:46
דיון שכל.
RUN 756534
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 13/2/2023, 16:31
הבעיה היא שהוא לא צודק.
רק דוגמאות שגם לא חובבי היסטוריה מכירים: ארגנטינה אחרי פוקלנד, צ'ילה של פינושה, המדינות הקומוניסטיות של מרכז אירופה (מהפכת הקטיפה בצ'כוסלובקיה ומזרח גרמניה).
לדעתי, לנו וגם לחודק ואחרים מותר לגלגל תסריטים שונים, בפרט מפני שהפעם האחרונה שגוף לא שלטוני מן השמאל הרג יהודי היתה אולי בפרשת דה האן לפני קום המדינה (ולמיטב זכרוני, שכבר אינו כל כך מיטב, גם אז היה מדובר בפרקציות ימניות בתוך השמאל הציוני).
מאנשים שרוצים להיות מנהיגי האופוזיציה, כמו חולדאי, הייתי מצפה לאמירות מחודדות ומחושבות יותר. בכלל הייתי ממליץ להם להימנע מאמירות כנף ומפטפוטים עם עיתונאים ולרכז מאמציהם בהודעות רשמיות ברשות ובסמכות.
אני מצפצף על ה"רגישויות" של אויבינו מבית, אבל מצפה ממנהיגינו להוביל את הדרך ולא לבזבז אונם באבחנות ובפרשנויות היסטוריות.
אני רוצה לחזור ולהצהיר, פה מלב המחאה בירושליים, כי זאת טעות לבנות מהפיכה דמוקרטית-ליברלית סביב דרישות משלטון הימין. מחאה לא צריכה לדרוש מאחרים לנהוג כך וכך. מחאה צריכה להיבנות סביב סרבנות וסביב מרי אזרחי שימנע מהשלטון להוציא מידינו את מה ששלנו.
אין שיוויון אין גיוס.
המחאה והשביתות עכשיו יכולות להיות מנומסות ובכפפות קטיפה, מפני שכל מטרתן היא לומר: ראו הוזהרתם!
RUN 756544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/2/2023, 11:56
הויכוח ההיסטורי אינו ממין העניין כרגע, אבל כל אותן מהפכות שהחזירו את הדמוקרטיה עלו דם רב. לא בהכרח במעמד המהפכה עצמה, אבל בכל השנים שגרמו בסופו של דבר למהפכה. גם פוטין אולי יסולק בבוא היום בלי שפיכות דמים (מותר לקוות, לא?) אבל מאות אלפי ההרוגים באוקראינה שפכו את דמם בשביל היום הזה, אם יגיע.
RUN 756546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 12:03
אולי ההודעה הקודמת לא לגמרי מובנת: אני טוען שבלי הדם שנשפך בשנות הדיקטטורה, לא היתה מתבצעת הפיכה. לדעתי גם מלחמת פולקלנד לא היתה מעיפה את שלטון הגנרלים אלמלא כל ההתנגדות הציבורית שנבעה בחלקה הגדול מהחיסולים וה"העלמות" של מתנגדי המשטר.
RUN 756577
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 19:39
כן, להציג את הדיקטטורה הארגנטינאית ככזו שלא שפכה דמים היה מאד תמוה כאן.
RUN 756582
alucard • בתשובה להפונז יום ג', 14/2/2023, 20:24
כמו כן, לאלימות יש צורות שונות ומשונות.

היום נפל לי האסימון ש*זה* מה שהכי מעצבן אותי בכל המזהירים אותנו מפני מלחמת אחים או דם שישפך - ואם זה לא יוביל למלחמת אחים? ואם לא תשפך אפילו טיפת דם אחת? ואם כלכלת ישראל לא תיקרוס והדיקטטורה תוביל אותנו ליציבות כלכלית? במקרה כזה אנחנו צריכים לקבל ולהיות סבבה עם המעבר של ישראל מדמוקרטיה, אל משטר כלאיים ו/או אל דמוקרטיה תהליכית?

עריצות (שזה כולל את עריצות הרוב) היא אלימות פר אקסלאנס. לא צריך להוסיף לזה תבלינים, כדי שנדע לחשוש מזה.
RUN 756585
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 14/2/2023, 21:40
סופר מסכים. צורת ההתנהלות של הממשלה הזו, מבליץ החקיקה העקרוני דרך ההתנהלות בועדות היא אלימה, דורסנית, פוגענית ומטילת אימה כבר עכשיו.
וכשהם ימשיכו זה רק יחריף.
סאטיאגרהא 756608
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 0:00
התנגדות בלתי אלימה [ויקיפדיה]
רציתי להאיר את ההבדל שבין התנגדות בלתי אלימה לבין אי ציות אזרחי בלתי אלים.
אחד המבדילים בין שני המושגים הוא שאי ציות אזרחי, המתואר לפעמים כנשקו של החלש, נשען על ההנחה כי לצד השני במאבק יש ערכים מוסריים תואמים. התנהגות מוסרית תשפיע על הצד השני והוא יכיר בנכונות המאבק.
הנה כי כן הרבה תלוי, איך אנו מעריכים את הערכים המוסריים של יריבנו. אי ציות אזרחי משמעו התנגדות לחוק או חוקים מסויימים. ההנחה היא כי הצד השני (השלטון) בהיותו בעל ערכים מוסריים, יכיר בלגיטימיות שלך ויבוא לקראתך בגיבוש חוק שיתאים לכולם.
התנגדות בלתי אלימה, מבוססת רק על כך שהנוקט בה רוצה להיות נאמן לערך אי האלימות. יסוד האמונה הוא שלא חשוב מי האוייב, האלימות רק תגביר את מעגל האלימות.
ליריבנו יש אולי ערכי מוסר, רק שאלו אינם ערכי המוסר שלנו. איני רואה שום סיבה לראות בהם בני שיח.
מאורעות היום האחרון, מוכיחים כי חלקם הם פשוט אנארכיסטים שהגיעו לשלטון. הח'ברה האלו לא מוכנים לכבד את הממשלה שלהם. מי מצפה שהם יכבדו ממשלה שתתבסס על הסכמה ופשרות?
כל מו"מ איתם וכל ניסיון להידבר איתם הוא מיותר. הם האוייב ולעולם לא יהיו משהו אחר.
מי הם האחרים? אופורטוניסטים, נוכלים ושתוקים. אולי אנשים שמצאו עצמם לכודים ברגשות נחיתות, נקמה ותסכול, או באיזו מסגרת דתית שמבוססת על נאמנות ולא על מתינות. מי יודע ומי מוכן לבזבז את חייו על הבחירה בין יריב לוין לנתניהו?
יש לגשת למו"מ על שיטת המשטר מתוך עליונות מוסרית וחומרית שמשמעותה נטילת השלטון מאוייבינו. צריך להעמיד אותם בפני הבחירה האחת והיחידה, אתם רוצים לחיות איתנו או בלעדינו.
ההבנה הזו גם מבהירה מהי ההתנגדות הלא אלימה שעליה אני מדבר. מדובר בהתנתקות ופרישה ממדינת ישראל, כל אחד לפי יכולתו. על נציגנו לפרוש מן הכנסת, הממשלה וביה"מ העליון. עלינו כציבור להימנע מן ההשתתפות בבחירות. במצב זה, חוק המדינה אינו החוק שלנו ואיננו מחוייבים לקיים ממנו אלא את מה שיצליחו לכפות עלינו העריצים. כקבוצה אין לנו את היכולת לבחור אם נחיה בדמוקרטיה או בעריצות. אנו יכולים לבחור אם נדתף פעולה עם השלטון.
בהזדמנות זו צריך לשבח את נשיא המדינה שהעמיד בפני כולנו את הדילמה האמיתית ואילץ את כל הצדדים המעורבים לבחור את הפוזיציה שלהם. הדילמה היא ששינוי צורת השלטון צריכה להתקבל בהסכמה כללית ואינה יכולה להתקבל ע"י רוב לא מכריע. לא בוחרים את הצהרת העצמאות, בודאי שלא ברוב של 64 נגד 56. שלטון הימין צריך לבחור בין בחירת קונסטיטוציה דמוקרטית שתבטא פשרה בין שבטי ישראל לבין בחירה בעריצות. איך אמר יאיר לפיד? אין אחדות אם רק צד אחד קובע את החוק.
במילים פשוטות, כאשר יכלו כל הקיצים, הציבור שלנו יבחן באחדותו ובנחישותו. האם נצליח להעמיד את הצד השני במצב של בחירה בין דמוקרטיה לעריצות.
אם לא נדע לעמוד יחד, ניפול אחד, אחד.
סאטיאגרהא 756671
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/2/2023, 13:27
אפרופו אי-אלימות, חשתי אי נוחות של ממש למראה חה"כ לימור סון המוקפת במעגל הדוק ע"י קציני מג"ב. אין לי שום סימפטיה לגב'. בעיני היא פרובוקטורית מטומטמת.
אולי לא היה מקום להעיר על טמטומה, אלמלא הוא היה האשם העיקרי בסיטואציה. אם הבובו הזאת לא מסוגלת להבין שהיא מפגינה נגד הממשלה בה היא תומכת ובמקום להפריע לעובדי מדינה בביצוע תפקידם, עדיף שתלך ותדפוק על דלתותיהם של ראשי השלטון שלה, אני תמה מדוע סבר מאן דהוא שהיא צריכה להיות בכנסת.
יחד עם זאת, כל הסיטואציה נראתה רע מאד ולא תרמה ליוקרת השוטרים. מותר להניח שחה"כ היא גם גזענית לא קטנה וכל הארוע יגמר לא טוב עבור קצינים לא יהודים. אני לא בטוח גם שהמאורע לא גובל בהטרדה מינית בסטנדרטים של ימינו.
לענ"ד, מקור התקלה בנוהג שהשתרש, לשלוח את המשטרה לפתור בעיות שלא היו אמור⁰.ים לפתור. ההתנהגות של סוכנת הכאוס הזאת, היא לפתחה של הממשלה והקואליציה. הממשלה הזו לא מסוגלת להחליט מה היא עושה ולכפוף אפילו את הח"כים שלה למרותה והמשטרה ומג"ב צריכים לפתור את הבעיה הזו.
איני חושב שחסינות חה"כ מאפשרת להם להפריע לעובדי המדינה לבצע את עבודתם. מדוע לא לעצור את חה"כ במקום להמציא אמצעים שאולי נראו להם משעשעים. נראה שרוב הציבור (ולאו דוקא צד ימין) לא משועשע.
סאטיאגרהא 756672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/2/2023, 13:46
זה היה מחזה מביש ואלים. אין מספיק שוטרות שמסוגלות לטפל במקרים כאלה בלי להפוך אותם למשהו שנודף ממנו ריח מיזוגני רע מאד? אפילו שימוש בגז מדמיע, אחרי אזהרה ברורה, היה עדיף.

אולי זה הפתרון למצב שלנו: רוצים אחדות? בבקשה: כולנו נהיה מאוחדים בצורך לערוך רפורמה מקיפה במשטרה, על בריוניה, על טייזריה, על תרגילי החקירה שלה, על סגירת התיקים הסיטונית "מחוסר עניין ציבורי", על שלומיאליות, על עצלנות ועל תרבות אי-אמירת האמת שנהוגה בה.

רק בן-גביר!
סאטיאגרהא 756673
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/2/2023, 14:00
זה היה הרבה יותר ממיזוגניה לדעתי. התוצאות במחש לא יאחרו לבוא ואם לא יבואו, אז כמיטב המסורת, הצידוק לביטולו/מיזוגו יהיה תנאי מהותי. נראה אותם מעיזים להתמזמז/להתכחך עם התוצאות.
סאטיאגרהא 756676
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 17/2/2023, 14:39
ונוסיף את המימד הפוליטי המביך.
סאטיאגרהא 756678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 17/2/2023, 14:49
האמת היא שאני מסכים איתך, זה היה יותר גרוע מממיזוגניה.
סאטיאגרהא 756674
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/2/2023, 14:05
כן, אבל למה להביא שוטרות אם כל המתבצרים גברים (נכון?) תאר לך מה תגובת נער גבעות אם שוטרת מנסה לפנות אותו.
סאטיאגרהא 756677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/2/2023, 14:48
אולי מישהו היה יכול לצפות את האפשרות שתגיע לשם אישה?
סאטיאגרהא 756675
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/2/2023, 14:29
אני לא בא בטענות לקצינים. ניכר שהם ניסו לפתור את הבעיה שחוללה המטומטמת הזו ללא אלימות וללא אזיקים. הבעיה היא שאין זה תפקידם לפתור את המחדלים והעיוותים של הממשלה. עדיף היה שהיו אוספים ידם מכל האירוע ומודיעים שלא בצעו את משימתם בגלל הפרעות של ח"כית ושרשויות הממשלה והמשפט יטפלו בה.
איני חושב שתפקידו של ח"כ כלשהו הוא להפריע לעובדי מדינה במילוי ההוראות שנתנו להם. להבדיל מאזרחים אחרים הוא יכול להתעמת עם מי שנתנו את ההוראות ולהשמיע את התנגדותו מעל דוכן הכנסת. כאשר ח"כ מן הקואליציה מפריע לשליחי הממשלה, יש בכך משנה חומרה. אם חה"כ של השלטון אינם מוכנים להשמע להוראות השלטון שלהם, מדוע שתומכי האופוזיציה ישמעו לה?
הטעות של אנשי המשטרה היא שהם מנסים לבצע את עבודתם גם כאשר הגורמים הפוליטיים לא מגבים אותם. בכך הם מאפשרים לאנשי השלטון לחמוק מאחריותם. ההחלטה להישמע או לא להישמע להוראות הבג"ץ, היא של הממשלה ולא של השוטרים. אם הוחלט במקרה זה, לבצע את הוראות הבג"ץ, תדאג הממשלה לטפל בחה"כ השוטים שלה.
RUN 756587
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 14/2/2023, 22:23
מה שהשוטה כתב זה נכון. דיקטטורות שופכות דם. הן עושות זאת ללא בלעדיות ובאופן לא הכרחי.
המשפט שיוחס לחולדאי התיחס לחזרה לדמוקרטיה שנעשתה תמיד באמצעות שפיכות דמים. אפשר לומר שארגנטינה חזרה להיות דמוקרטיה בגלל הפיאסקו באיי פוקלנד, באותה מידה שרוסיה ניסתה את הדמוקרטיה בגלל מה שקרה במלה"ע השנייה.
זה נכון שהחונטה הארגנטינאית ספגה פגיעה קשה בתדמיתה בגלל הכיבוש הכושל של איי פוקלנד. אם משטר צבאי שהתיימר לפתור את הבעיות החברתיות-כלכליות של ארגנטינה, נכשל אפילו בפעולה צבאית, מה הוא שווה? אבל מרגרט תאצ'ר לא פלשה לארגנטינה ותושבי ארגנטינה לא ממש סבלו מן המלחמה.
האמת, היא שהחונטה פשוט התעייפה. הגנרל גלטיירי גילה שאין לו לא כישורים ולא תמיכה ציבורית להתמודד עם המהומות בבית והמצב הכלכלי שגבל בפשיטת רגל והוא פשוט פרש והשאיר ליורשו להעביר את הצרות למישהו אחר. שכחתי גם את פרנקו בספרד.
דיקטטורות לעיתים קרובות נסחפות לשפיכות דמים, אבל לםעמים הן פשוט מתעייפות ומעבירות את כל הבעיות שקבלו ויצרו, למישהו אחר.
RUN 756591
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 23:08
2. בשביל נקודת יחוס - "...יום אחד הודענו שיש לנו נשק ותחמושת, ושלא נהסס להשתמש בהם. הבן שלי היה אז קצין בחיל הים. אחד הכתבים שאל אותי: אם יביאו את הבן שלך לפנות אותך, מה תעשה? אמרתי: 'אם הבן שלי יציית לפקודה הזאת – אני אתן לו כדור בראש'..." (מקור - מומלץ לקרוא את הכל)- "הסתה שיכולה להוביל לרצח ראש הממשלה" או לא?
RUN 756461
עומר • בתשובה לידידיה יום א', 12/2/2023, 11:53
מזמן לא שמחתי כ"כ לטעות.

אתה בדרך כלל עושה רושם של אדם נבון ושקול, ולכן העמדה שלך כ"כ חידתית בעיני.

שים רגע בצד את אנליזה לטיעונים עניינים, עליהם אפשר להתווכח עד שיצא עשן לבן. יש בפניך אינספור הזמנויות ל-sanity check:
(1) בפניך מגוון דוגמאות היסטוריות ואקטואליות למדינות שהלכו בדיוק בנתיב הרפורמה המוצעת, והסתיימו באוטוקרטיה. ואפס דוגמאות הפוכות.
(2) קונצנזוס אדיר בקרב כל מי שמבין חצי-דבר במשפט השוואתי ומשפט חוקתי, ישראלים וזרים כאחד, שהרפורמה המוצעת תוביל לאוטוקרטיה.
(3) קונצנזוס אדיר בקרב כל מי שמבין חצי-דבר במבנה המוסדות הישראלים (ראשי מערכת הבטחון והמל"ל, עורכי דין, כלכלנים) שהרפורמה תוביל לאסון.
(4) אינספור סימנים נסיבתיים: מדובר ברפורמה ששוברת באופן עמוק את מבנה המשטר הישראלי והיא נערכת בבליץ' ללא גיבוי מחקרי והסכמה רחבה, היא חותרת במוצהר להפוך את כוחו של השלטון לבלתי מוגבל וכולה ממוקדמת בהתרת רסן, מוביל אותה אדם שהתנגד לה במשך עשורים ושינה את דעותיו בעקבות תסבוכות פליליות אישיות, מגבים אותה כוחות אנטי-דמוקרטיים באופן מוצהר (למשל המפלגות החרדיות) וכו'.

ולמרות כל זאת, אתה משוכנע בוודאות שדווקא הרפורמה היא האופציה הדמוקרטית, והמתנגדים לה (בהם רוב מכריע התומך בהצהרותיו ומעשיו בדמוקרטיה) שקועים ב-"פנטזיה דיקטטורית"? עד כדי אתה בוטח ביכולת האנליזה שלך?
RUN 756510
עומר • בתשובה לעומר יום ב', 13/2/2023, 10:01
אם יש עוד מי לדבר, אולי זה יעניין אותך: פרופ׳ נטע ברק-קורן בניתוח מפורט שלא חושך שבטו מבג"צ, אך מסביר מדוע הרפורמה המוצעת לא עתידה לתקן את הבעיות אלא לעשות משהו אחר לגמרי.

במקרה האופטימי הרפורמה היא סתם גרועה ורשלנית. אבל לדעתי הביקורת על בג"צ היא אמתלה תלושה להפיכה משטרית כוחנית.
RUN 756511
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 13/2/2023, 10:16
אדרבא, זה הזמן לצאת מפוזיציית הפוזיצייה ולהיות שותף בהקמת 'חוקה' חדשה בישראל.

באם יורשה לי לשאול - מה דעתך על חלוקתו של הנשיא 3/3/3 בדבר הרכב הוועדה?
RUN 756513
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 13/2/2023, 10:24
"פוזיציה"? על מה אתה מדבר? שתי הפוזיציות היחידות בעימות הן של "אזרח במדינת ישראל" ושל "עבריין תאב-כוח שישמח להחריב את ישראל למען טובתו האישית".

זה הזמן להקים חוקה? זו המשימה העיקרית של הכנסת מיום-הקמתה. זה הזמן להתגונן מפני מתקפה על ההתקדמות שכבר נעשתה בעמל רב.

דעתי? מה אני יודע. אבל עושה רושם שבערך על מי שכן יודע, מסכים שהיא גרועה (דוגמא).
RUN 756446
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 10:41
לי זה נשמע בדיוק כמו סגנון הדיבור והלך המחשבה של ההוא שדב קישר אליו וקיבל מחיאות כפיים מהקהל.

אז או שאנשים שנשמעים בדרך כל סבירים מתחילים סתם להצטרף לקבוצת האנשים שמדברים כמו משוגעים או שבאמת זמנים מאוד מעניינים לפנינו. ברגע שתדעו יותר בודאות, תנו איזה פינג פה, אני רוצה לנעול דלתות, להוריד תריסים ולכבות את האור בבית בזמן.
RUN 756452
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 11:14
נו בסדר. כמו בהתנתקות, הכלבים ינבחו ובסוף החוקים יעברו. את הפרק הבא יכתבו לדעתי הפלשתינאים דמדיניות הימין הביאה לייאוש מוחלט ובמוקדם או מאוחר ינסו עוד סיבוב של התנערות.
נראה לי, שלא חשוב מה יקרה, לפיד וגנץ ימשיכו לריב מי ראוי להיות מנהיג האופוזיציה, למרות שרובנו כבר יודעים את התשובה (אף אחד מהם).
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756454
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 11:15
למי קישרתי?
טלי גוטליב מדברת בדרך כלל בהיגיון ובחכמה אם גם בנמרצות יתר, אבל בפעם הזאת איני יכול לתמוך בדבריה, והם אף נראים לי מטופשים, ומקווה שלא תחזור בעתיד על אמירות דומות.
קצת מזכיר לי את אמסלם, שלא מצאתי בו פגם למרות שהרבו לתקוף אותו שלא בצדק לדעתי‏1, אבל הוא קצת איבד אותי כשתקף בצורה מוגזמת את שופט בית המשפט העליון (גם אם צדק לגופו של עניין), וגם בריב האחרון שלו עם נתניהו‏2.

‏1 ראה למשל את התקרית שתיארתי בתגובה 704016
‏2 לעומת זה תמכתי בו בוויכוח בינו ובין נתניהו כאשר אמר שאם יהיה רוב ימני לקואליציה, לא תהיה לו בעיה לצרף לקואליציה גם את מנסור עבאס. זה היה לפני הבחירות. היום אני חושב שלו מנסור עבאס היה מצטרף היה לתומכי הרפורמה עוד ארבעה מנדטים המייצגים עוד כמה אלפי קולות.
RUN 756458
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 11:22
בהמשך להערה ‏2 , לעומת האפשרות לצרף את רעם לתומכי הרפורמה, יקירנו עופר כסיף קורא למרי אזרחי בגלל הרפורמה. עורו אחים ! (אחים במילעיל).
RUN 756450
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 11:07
ההערכה שלי היא שאם נתניהו לא ייסוג זה ייגמר פחות או יותר בפנטזיית הדיקטטורה של עומר, המשטרה והשב״כ יהיו בצד של בית המשפט ונתניהו ייעצר.
RUN 756455
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 12/2/2023, 11:17
מצמרר לשמוע, אבל אולי באמת זה המצב.
RUN 756456
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/2/2023, 11:18
תנוח דעתך, שים לב ל״אם״ בתחילת הפיסקה.
RUN 756459
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 12/2/2023, 11:24
הצמרור קיים בשתי האפשרויות של ה''אם''.
RUN 756395
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 10:16
‏1 ואכן, אני יכול להעיד שהעברת כספים לבנקים בחו"ל והכנה למעבר הם כבר נושא חם בשיחות ארוחת הצהריים במשרד בשבוע האחרון.
RUN 756398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/2/2023, 10:27
חלק גדול מהמהגרים חושבים על טובת ילדיהם, ולאלה קל יותר להשתלב בחברה החדשה לאחר תקופה קצרה של משבר הסתגלות.

נכון שיש למהגרים, לא רק לישראלים, נטיה להתרכז בסביבה ששומרת על התרבות המוכרת להם, אבל זה מובן מאליו ולא מוכיח שום דבר.
RUN 756394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 10:10
👍
RUN 756361
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 13:08
יאפ.

למרות שאני עדיין חי פה, את ההגירה ממערכת החינוך הישראלית אני כבר השלמתי. הילדים שלי כבר לא לומדים במערכת החינוך הישראלית. חו״ל זה (בינתיים) לא, אבל לפחות יש כבר אוטונומיה תרבותית מהשטעטל שבונים פה סביבנו.
RUN 756368
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 14:53
לגבי הקישור -
יעל אודם ע12:
אחרי הטענה של חיים ביטון, השר במשרד החינוך, כי 40% מתלמידי כיתה א' הם חרדים, נראה כי מדובר במספרים אחרים. לפי הנתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת 22.1% בלבד לומדים בחינוך החרדי ואילו תלמידי בחינוך הממלכתי מגלמים את החלק הגדול ביותר - 39.89%.
RUN 756371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 9/2/2023, 15:13
כלומר ביטון הקדים את זמנו בכמה שנים?
RUN 756384
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 20:34
אולי. אבל מה שבטוח שהוא אדיוט מושלם שעושה בושות לבני עדות המזרח.
RUN 756400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 10:47
אתה מתכוון לאותן עדות שבוחרות את דודי אמסלם כנציג שלהן?
RUN 756402
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 10:50
בין היתר ולא רק.
RUN 756360
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 13:02
עם האשמתי כ״חילוני מידי״ אני יכול לחיות לגמרי בשלום. אין לי שום כוונה להיות אתאיסט לייט למען אחדות עם ישראל ואם כרטיס הכניסה לשבט הזה דורש ממני להתגמש בעניין זה - אז לא תודה. אם אלו תנאי הסף, אצטרף לרשימת היהודים שהוצאו מהמחנה הבדלני-גלותי הזה בשימחה רבה. מימלא הרשימה של היהודים שמחוץ למחנה הזה היא רוב היהודים. אני לא אבזבז את חיי כחבר בכת מסוגרת או כאזרח במדינה שמשתמשת בשטעטל כמודל לחיקוי על בסיסו בונים מדינה.
RUN 756363
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 9/2/2023, 13:35
אני חושב שאתה מגלה ריאקציה מוגזמת למחלה מדומה.
שוב, כפי שכתב עומר, המשבר אינו על מסורת או לאומיות.
מותר לך להיות קוסמופוליט גמור ואתיאיסט להכעיס. אני חושב שרוב המחנה הישראלי-חילוני אינו כמוך, וכן מייחס ערך למסורת דתית ובפרט לאומית. זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה בה אנשי דת מתערבים בשלטון ובה מפלים אזרחים על בסיס דתי.
כפי שכתבתי המשבר נובע מכך שברית מיעוטים מנסה להפוך את המיעוט הגדול ביותר לחוטבי עצים, שואבי מים ובשר תותחים, בזמן שאותו מיעוט נושא את המדינה על כתפיו.
שום מידה של יידישקייט והשתטחות על קברי צדיקים לא תפתור את הקונפליקט הזה.
הבעיה שלך עם ממשלת 4 הפינות אינה שונה מהבעיה שיש לאלקין, שטרן ומתן כהנא איתה.
האם לפני שפרץ המשבר, חוק השבות הדיר את שנתך בלילות? הרי מדובר בחוק לא שיוויוני במובהק? לא מדובר במשבר על רקע דתי או אפילו רקע של שיוויון זכויות.
RUN 756364
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 13:54
זה שגזרת את המושג ״קוסמופוליט גמור״ או ״אתיאיסט להכעיס״ מציון העובדה שאני לא רוצה להיות אתאיסט לייט, רק מוכיח את הנקודה שלי שמשהו רקוב בהלך החשיבה שלכם (כולל של יהודים חילוניים גמורים. תרבות העיירה היהודית-בדלנית ספוגה בכם עמוק עד לשד העצמות). עד כדי כך רקוב שאפילו חילוני גמור כמוך קופץ לתאורים אלארמיסטיים כאלה שמתאימים לאיזה יהודי מהשטעטל שחושש מהשפעתם של ה״אחרים״.

חזרה מעולם הפנטזיה של העיירה היהודית גלותית הקטנה למציאות של חיים במדינה מודרנית המונה מליוני אזרחים שונים ומשונים שצריך להכיל תחת אותו הדגל: אני לא ״קוסמופוליט גמור״ או ״אתיאיסט להכעיס״. די עם השטויות הללו. אני סתם יהודי אתאיסט (לא הראשון ולא האחרון בהיסטוריה של העם היהודי). נקודה. פשוט. על סף המשעמם.

לא אמרתי שכל הישראלים צריכים להיות כמוני ולכן אין שום חשיבות או רלבנטיות לציון העובדה הטריביאלית שרוב המחנה הישראלי-חילוני אינו כמוני. כן דיברתי על כך שיש משהו שכולם יכולים לעמוד מאחוריו (האתאיסט, הדתי, המסורתי והחילוני הגמור שחוגג את חגי ישראל) והוא לא הדבר שאריק חושב שהוא צריך להיות.
RUN 756367
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 9/2/2023, 14:38
לדעתי, אתה שופט את החילונים היהודים בחומרה יתרה ומבקש מהם את מה שבספק הוא אפשרי. נאמנות/שמירת האמונים ‏1 של היהודי לעמו היא המעלה החילונית הראויה בנסיבות בהן דמוקרטיה ויהדות לעולם לא יתמזגו ומכאן יש לראות את החילוניות היהודית ולא מהבושה ההיסטורית של יהדות השטעטל.
--------
‏1 'אי אפשר שלא להישאר יהודי. אדם אינו יכול לברוח ממקורותיו. אדם אינו יכול להיפטר מעברו מתוך משאלה שייעלם (...) אדם מוכרח לקבל את עברו. פירוש הדבר שאת ההכרח הזה, שאין להכחישו, צריך לעשות למעלה. המעלה שבה מדובר היא נאמנות, שמירת אמונים, חסידות (piety) במובן הלטיני הקדום של המילה (pietas)' - ליאו/לוי שטראוס.
RUN 756370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 9/2/2023, 15:12
-----
חושבני שרעידת האדמה בטורקיה היא תוצאה של אחד עשר שבטים שהתהפכו בקברם כשקראו את לוי שטראוס. מעניין אם שטראוס החיל את ההגיון שלו גם על מתגיירים.
RUN 756373
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/2/2023, 15:38
כמדומני שהיו עשרה שבטים והם בכלל נמצאים מזרחית 750 ק"מ מטורקיה בואכה נהר הסמבטיון. אחרי הנהר אתה לוקח שמאלה ומייד אחרי הסיבוב הם חיים שם עד עצם היום הזה.
------
אם אין נאמנות אין התגיירות.
RUN 756372
alucard • בתשובה לkozmo יום ה', 9/2/2023, 15:35
נאמנות/שמירת האמונים ‏של היהודי לעמו, לעצמו ולהיסטוריה שלו זה בדיוק מה ש*אני* זה שדורש בדיון הזה. משום שיש לנו מדינת לאום, הנאמנות הזאת *היום* צריכה להתעלות על הצורך להאמין את אותן האמונות, הסגידה לאותו האל, ביצוע אותם פולחנים, הבנת המציאות באותו האופן או ניהול/אי ניהול פולחן דתי כזה או אחר בצורה כזאת או אחרת. ערכי הדבק של השטעטל *היום* לא יחברו ויקרבו אותנו אלא יפרקו את המפעל הציוני לגורמים. הנאמנות לעם ולמדינתו צריכים להיות *קודמים* לצורך שלנו להיות מספיק דומים או לחשוב את אותן המחשבות או לסגוד/לא לסגוד לאל כזה או אחר. זאת בדיוק הנקודה - היהדות החילונית (ואף האתאיסטית) היא חלק מהסיפור של העם הזה ושל הקמת מדינת ישראל לא פחות מזרמים אחרים של היהדות‏1. זה די מגוכח ויריקה בפרצופה של התנועה הציונית לבצע את הרגרסיה חזרה אל מדורת שבט דתית/פולחנית/מבוססת תאולוגיה‏1 או להתגעגע לימים בה היהודים היה חייבים דבק גלותי בו התלבשנו אותו הדבר או ידענו לצטט בעל פה את לימודי החיידר כמו תוכי כשר, דווקא פה בישראל איפה שמומש (די בהצלחה, פחות או יותר) המפעל הציוני (שהיה לא פחות מאשר מרידה חצופה ועיקשת בכל תרבות השטעטל המעושה הזאת וטוב שכך).

אנחנו מליוני (!) אזרחים שונים ומשונים במדינת ישראל ולא כמה אלפי אנשים שצריכים לחיות אחד בתוך התחת של השני וחייבים שכולם יהיה דבק של ״הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד״. יש הבדל בין קיום קולקטיב אזרחי של מליוני אנשים לבין קהילה באיזה ישוב בסגנון ״Dogville״. הציונות היתה שלב של בגרות נפשית של העם היהודי - צמיחה ושיפור עצמי לעומת מה שהיינו קודם. החזרת ״עטרה ליושנה״ זה לא צעד קדימה לכיוון הנכון אלא רגרסיה וגעגועים לשלב היותר אינפנטילי של העם שלנו.

__________
‏1 ולא, לפני עוד הסבר של ״אין לי אחות״ - אני לא מדבר על חילונים שחוגגים יחדיו את חגי ישראל או מוצאים ערך במסורת כזאת או אחרת. הסנטימנט הזה הוא חיובי, טוב, נעים, אנושי, יפה ומקובל גם בקרב האתאיסט שבאתאיסטים. אני מדבר על הצורך בקיומו של דבק ללא ההתניה של יהודי השטעטל בסגנון ״אכול מצות בפסח ו/או בוא אלי לקבלת שבת או שאתה לא משלנו״.
RUN 756374
alucard • בתשובה לalucard יום ה', 9/2/2023, 15:41
הרפרנס ב - ״אחרים של היהדות‏‏1״ להערת הרגל הושאר שם בטעות.
RUN 756376
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 9/2/2023, 17:14
1. 'היהדות החילונית (ואף האתאיסטית) היא חלק מהסיפור של העם הזה ושל הקמת מדינת ישראל לא פחות מזרמים אחרים של היהדות' -
לא חושב שיש מישהו שחולק על כך‏ שגם אלו שנכנסו לפרדס ולא יצאו ממנו הם לא חלק מהאומה היהודית. לפחות בכל הקשור למדינת ישראל היהדות החילונית/הציונות החילונית של מערב אירופה היא הורתה הבלעדית וכל הזכויות שמורות על שמה גם מכח האמת וגם הצדק וכל השאר הם בגדר אורחים שמבקשים את הקביעות באדמת ארץ ישראל מכח העבר ולא מכח ההווה. רק מנימוק זה היהודים החילונים אמורים להשאר במדינת ישראל ולא לשחק דרמה קויין מהזן המביך ביותר בהיסטוריה של היהדות החילונית המודרנית.‏1

2. מאחר והמציאות עולה על כל דמיון, אני כבר לא מופתע מכלום. רק היום ש"ס הציעה חצי שנת מאסר לפרוצות האומה שרוצות לחלל את רחבת הכותל במפרקיהן החשופות ונטולות הצלולטיס, ומייד חזרה בה כי היא קיבלה נבוט מהבייס שלה - בניגוד לרעיון שהתקשורת הפחידה אותה. אם תרצה לדעת מהו גורל אומתך, צא לרחוב ותשמע את המילה 'אחי' או 'אח שלי' בכל משפט ותבין להיכן הכל הולך.

‏1 ראיתי אמנם נשים שמאיימות שהן יעזבו את הבית וישאירו את הבית לבעל האדיוט, אבל מעולם לא תארתי לעצמי שהן יעשו זאת.
RUN 756403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 10:54
2- אם שמת לב, כשנתניהו הודיע על הורדת החוק הוא אמר "החוק לא יוגש עכשיו" (הדגשה שלי כמובן), כך שאף אחד לא יוכל להתלונן אם הוא יוגש בעוד זמן מה. קצת מזכיר לי את ההתפטרות של דרעי מתפקידו הציבוריים למשך שעתיים תמימות.

‏1- כאשר מדובר באישה מוכה או מדוכאת (לא במובן של סובלת מדיכאון אלא שבעלה מדכא אותה), זאת יכולה להיות החלטה טובה מאד, ואידך זיל הזול.
RUN 756406
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 11:03
2- יוגש ללא עונש מאסר או קנס או משהו כזה.

‏1 לדעתי השמאל מעולם לא היה על תקן 'האישה המוכה' לא כמטאפורה ולא במציאות במקלטי הנשים המוכות.
RUN 756407
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 11:06
‏1 שתי מילים - בני גנץ.
RUN 757338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:27
2- איך אתה יכול להיות בטוח?
1- אתה העלית את המטאפורה הזאת.
RUN 757340
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 14:32
1. היכן עומדת הצעת החוק הזאת כיום? למיטב הבנתי הוא לא מקודם. אני לא בטוח בכלום. אני יכול רק להעריך.
RUN 757347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:43
כרגע הם הסירו את ההצעה, אבל הדגשתי את הניסוח הבלתי מחייב לגבי העתיד.אני לא חושב לרגע שהמילה "כרגע" היתה מקרית.

פרה פרה, כמו שאמר מישהו לא מזמן. קודם מטפלים בדברים החשובים באמת (חוק החמץ, הספריה הלאומית, תקציב האיפור, תחזוקת שני המעונות, חוק המתנות וכד') והקצת פחות חשובים (המהפכה המשטרית), ואחרי שבית המשפט יסורס וקהל המפגינים יתעייף אפשר יהיה להחזיר את החוק לקידמת הבמה.
RUN 757351
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 14:49
הכל יכול להיות ואני לא אמור להיות מופתע. אם כי במקרה של ש"ס יש לציין שהיא מחוייבת יותר למצביעים הלא חרדים/ המסורתיים יותר מבוחריה החרדים הספרדים.
RUN 756429
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 20:11
בינתיים ש''ס והחרדים הרויחו שהם נטעו בציבור, בפרט בציבור שלהם, את הפייק כאילו נשות הכותל אינן צנועות והן מנסות להפוך את הכותל לדיסקוטק.
נשות הכותל אינן צנועןת אולי בסטנדרטים של הטאליבאן (אבל כפי שכולנו רואים, הח'ברה פה לא כל כך שונים מהם).
RUN 756379
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 9/2/2023, 18:28
ושוב אני טוען שאתה מגזים בריאקציה. אני לא בא בטענות אליך ורק אתה מתעקש לראות במילים קוסמופוליט או אתיאיסט גינוי.
אני רק אומר, שתחושתי האישית שונה מאד.
גם באפילת הימים האלו, אני מתעקש לשמור בליבי פינה חמה לשטייטל. אני מציע לך לא להאמין לכל מה שהחרדתיים מוכרים לך על השטייטל. דרי השטייטל לא היו חרדים והיו ביניהם גם כאלו שלא היו כל כך דתיים.
טוביה החולב ושבעת בנותיו מתאר משפחה עממית שומרת מצוות, אבל טביה הוא יהודי פשוט ולא אברך. הוא משבש ומסרס את כל הציטוטים מן התורה והתלמוד. הוא ידידו של הכומר הפרבוסלבי אלכסיי ומקבל לביתו את חתנו פרצ'יק הסוציאליסט. בתו האהובה חווה הולכת שבי אחר התרבות הרוסית. כאשר חווה היפה נישאת לאחד מצעירי הכפר הגויים, טביה ממלא אחר מצוות דתו וקורע עליה קריעה, אבל ליבו נשבר בקרבו ואשתו גולדה מתה מגעגועים לבת האהובה.
בסופו של דבר, אפילו בפרשת חווה, הלאום גובר על הדת. כאשר טביה ומשפחתו עוברים פוגרום ומחליטים לעלות לא"י, חווה נוטשת את משפחת בעלה וטביה מקבל אותה חזרה לחיק העם היהודי.
ומה בכלל אני מתפייט על השטייטל? במאה ה-‏20, רוב היהודים כלל לא גרו בשטייטל אלא בערים גדולות כמו ורשה, לבוב, וילנה, אודסה, ברלין, פראג ווינה, שם היהודים היו מיעוט. ברובם היו עוד פחות דתיים משלום עליכם ומיצחק בשביס-זינגר. באליטה הגבוהה ההתבוללות כבר הרחיקה לכת כמתואר אצל פרנץ קפקא ודוד פוגל.
אותם יהודים היו אבותינו ואני לא מוצא שום סיבה להתבייש בהם או לשכוח את מורשתם. אני לא מתעקש לחיות בעבר, אלא את חיי ההווה, אבל סבור שלמרות שאיני עץ, יש לי שורשים. והייתי רוצה שצאצאי יהיו גאים בי כפי שאני גאה באבותי. בניגוד למה שתאר אריק, זה לא מקרב אותי אפילו במ"מ לסמוטריץ, רוטמן ונתניהו.
ופה אני אומר זאת לאריק: המסורת שלי, כלל אינה דומה למסורת של סמוטריץ ואבי מעוז ובטח לא לזאת של איתמר בן גביר וגברת אטבריאן. אבותי היו יהודים ולא קוזאקים.
אני חוזר ומזכיר את דברי עומר: הסכסוך אינו על הדת או הלאום היהודי. כולנו יהודים (לפחות מי שאינו ערבי).זה לא מצליח כרגע לקרב בינינו. למעשה, כדי לקדם את הלאום הישראלי החדש, היינו מוכנים להקריב הרבה מן המסורת שלנו. כנראה שגם זה היה לחינם.
RUN 756381
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/2/2023, 19:33
אני לא מתעקש לראות במילים קוסמופוליט או אתיאיסט גינוי. להד״ם. קרא שוב את הדברים ש*אתה* כותב. אין לי שום דבר ושום בעיה עם מישהו שמכנה אותו אתאיסט (הרי זה מה שאני עשיתי בעצמי בתגובה למעלה ומבחינתי מדובר בעובדה).
אני ציינתי שאני אתאיסט. מזה אתה גזרת ביטויים כמו ״קוסמופוליט גמור״ (והבעיה בצימוד הזה היא לא ה-״קוסמופוליט״ כמו שהוא הצימוד הכמעט אוטומטי הזה ל-״גמור״. גמור?! למה גמור?) או ״אתיאיסט להכעיס״ (להכעיס? למה זה אמור להכעיס מישהו או למה שארצה להכעיס ולמה שאחליט לאמץ נקודת השקפה לגבי מושג האמת רק כדי להרגיז מישהו אחר? מה אני עובד אצלכם?). על *זה* עניתי (על הבחירה הכמעט רפלקסיבית/לא רצונית בצמדי המילים הללו שאני חושב שלדעתי אני מבין ותארתי במדויק מאיזה מקום הוא הגיע לתרבותנו).

לגבי הסנטימנט לשטעטל - שמור פינה חמה בלב. מישהו הפריע לך?
רק אמרתי שלא על זה בונים מדינה.

״אותם יהודים היו אבותינו ואני לא מוצא שום סיבה להתבייש בהם או לשכוח את מורשתם״

להתבייש? לא. מעולם לא אמרתי זאת. לשכוח את מורשתם? מה פתאום? להבין שאי אפשר לנהל מדינה מודרנית עם מליוני אזרחים שונים ומשונים ע״י שימוש באותו החומר ממנו עשוי הדבק של השטעטל (כמו ילדים שלומדים בחיידר לצטט פסוקים מספרי קודש)? בהחלט כן. את זה כן אמרתי. לדעתי את הדבק צריך ואפשר למצוא במקום אחר. את הדברים האחרים שאתה מתוכח איתם, לא אמרתי.
RUN 756382
alucard • בתשובה לalucard יום ה', 9/2/2023, 19:34
* שמכנה אותי
RUN 756473
אריק • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 15:44
כיוון שאתה אתאיסט ולא יהודי חילוני (כפי שטעיתי לחשוב), אכן דעותינו בנושא זה שונות מהותית.

אם נוכל לקבל את הכרזת העצמאות בתור בסיס משותף עליך לקבל שהמדינה הזו אינה מדינת היהודים, אלא המדינה היהודית.
מדינה שאין בה הפרדת הדת מהמדינה, אלא להיפך- שהרבנות הראשית היא אורגן של המדינה, שבין היתר קובע לך, בהיותך יהודי, עם מי מותר לך להתחתן.

מדורת השבט היא במוצהר ובכתובים מבוססת תאולוגיה. המדינה היהודית היא מדינה שהתאולוגיה היא כן בבסיס שלה, דה פקטו ודה יורה. אתה לא חייב להשתתף, אבל אתה "חייב" לכבד.
גם אני מזהה רגרסיה שלא מוצאת חן בעיני, אני לא שותף לה, ולא קורא להשתתף בה כפי שנדמה לך.
אבל נקודת המוצא שלי היא שהכמעט חפיפה ההיסטורית והתרבותית בין העם היהודי לדת היהודית היא יסודית, והמדינה שהוקמה כאן (בעיקר על ידי חילונים!) יסודה בשיקוף של המצב הזה.

>> הציונות היתה שלב של בגרות נפשית של העם היהודי - צמיחה ושיפור עצמי לעומת מה שהיינו קודם.

אתה ודאי מתכוון לתנועת ההשכלה. זו שהצמיחה כעבור מספר דורות את היהודים זוכי פרס נובל בעשרותיהם.
ואז הגיעה השואה והראתה לעם היהודי בדיוק מה חושבים הנאצים ועוזריהם על הצמיחה והשיפור העצמי האלה.
עד הנאציזם הציונים היו תנועה רדיקלית ומעניינת, אבל היהודים היגרו לארה"ב. מ 1904 עד 1914 היגרו כ 1.2 מיליון יהודים ממזרח אירופה לארה"ב (מתוך 10.5 מיליון יהודים בעולם כולו!), ובאותו זמן רק 30-35 אלף עלו ארצה.
גם הדחיפה שנתנה הצהרת בלפור לעליה לארץ היתה קטנה מספרית- בעליה השלישית (1918-1923) אומדן העולים הוא כ 35 אלף, ובעליה הרביעית (1924-1931) כ 80 אלף.
המספרים התחילו לגדול עם עליית הנאציזם, ובעליה החמישית (1932-1939) הגיעו לארץ כ 200-250 אלף איש. גם זה לא מעט בזכות שינוי מדיניות ההגירה של ארה"ב ב 1924 שנועדה לצמצם את ההגירה אליה.

מדינת ישראל קמה על חורבות השואה. אחד הטיהורים האתניים הגדולים בהיסטוריה, וללא ספק המפורסם ביותר. הלקח של היהודים החילונים הציונים היה שלא יעזור לך צמיחה ושיפור עצמי אם מה שמעניין את אלו שטובחים בך הוא רק אם סבא שלך היה יהודי.
שניים-שלשה דורות עברו, והלקח הזה נראה שהודחק.

סיכומו של דבר- אני לא מעוניין בשטעטל, אני לא מעוניין בנישוק קמעות והשתטחות על קברי צדיקים, אבל
1. לשיר את ההמנון ולשלם מסים יכול להיות הדבק המספיק במדינות אחרות, לא כאן. כאן גם המיתולוגיה ממשה רבנו ועד טרומפלדור היא הדבק.
2. החוב המוסרי שלי למקימי המדינה (בהם גם הדודים שלי) הוא להמשיך לקיים אותה באותה רוח של הכרזת העצמאות.

אני חושב שהדרך להלחם בהמונים שמושכים אותה לכוון השטעטל היא לחבר בין כל אלה שהמכנה המשותף שלהם הוא זכויות הפרט וכבוד למסורת ולדת. מסורתיים וחילונים. אלה מכבדים יותר ואלה פחות, זה המפריד. מעניין אותי המשותף.
כאתאיסט, אם אתה לא מכבד בכלל, אתה לא שייך לקבוצה שאני מעוניין שתתגבש ככוח נגד להדתה של המדינה. קבוצה שכן שולחת את הילדים שלה למוסדות החינוך הממלכתיים, אבל שואפת לחזק בחזרה את ה"דמוקרטית" בצימוד המפורסם. לחזק, אבל לא לבטל את ה"יהודית".

אני חושב שזו הדרך היחידה לערער את הברית של הדור האחרון בין המסורתיים לדתיים. ברית שהדמוגרפיה תעניק לה רוב הולך וגדל בעתיד. רק ברית בין החילונים והמסורתיים יכולה לייצר רוב להשבת האיזון. בברית הזו אלה ואלה לא יכולים לדרוך על יבלותיהם של האחרים. לכן לאתאיסטים אין מקום בברית הזו.
RUN 756482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 16:33
"עליך לקבל שהמדינה הזו אינה מדינת היהודים, אלא המדינה היהודית" - בסיאנס שערכתי עם החותמים על מגילת העצמאות התברר ש- 90% מהם התכוונו ל"מדינת הלאום היהודי", לא למדינה שנולדה לאם יהודיה או שהתגיירה כהלכה. "בחייך" אמר בן-גוריון "אתה לא יודע שאנחנו חילונים?"

הפרשנות לפיה הכוונה היא ל"מדינה יהודית" במובן ההלכתי של הביטוי מוציאה לא רק את הערפד המהופך שלנו אלא גם רבים אחרים, כולל כמובן עבדך הנאמן, מהשתייכות אליה.
RUN 756485
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 16:45
כבר עניתי על זה בעבר-
מדינה יהודית במובן שהמדינה עצמה, על מוסדותיה, שומרת שבת וכיו'ב.

בן גוריון החילוני הוא זה שיצר את הסטטוס קוו (ישראל) [ויקיפדיה] הקדוש (אני ממליץ על הערך), כולל המונופול של בתי הדין הרבניים על דיני אישות.
RUN 756353
ידידיה • בתשובה לalucard יום ד', 8/2/2023, 22:10
מצחיק, כי אצלי אריק מייצג את התקווה :)
RUN 756355
alucard • בתשובה לידידיה יום ה', 9/2/2023, 2:13
יאפ. מייקס סנס.
RUN 756356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 9/2/2023, 9:39
כדברי פרדי קרוגר: הסיוט שלך הוא החלום שלי.
RUN 756345
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 8/2/2023, 18:15
הכיוון הוא מישמש אחיד. החברה הישראלית הופכת לחברה מסורתית יותר מדתית-חילונית. המאבקים יהיו שונים.
------
ישראל 2023
RUN 756362
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 9/2/2023, 13:21
הפרכת כל התזה שלך בניימדרופ אחד: ירון לונדון.

ניסיתי לחשוב על אדם שעונה על כל ההגדרות שלך לאותו חילוני אידאי, ליברל, ציוני ושיכול לצטט מהתנ״ך, המסורת והתלמוד. ישר קפץ לי לראש דמותו של ירון לונדון ויחסו המנוכר כלפי הקבוצות המסורתיות/בדלניות/אורתודוקסיות (והניכור של הקבוצות הנ״ל לאידיאולוגיה הציונית של ירון לונדון).

אתה מחפש את ״אחדות העם״ במקום הלא נכון. כניעה להגמוניה דתית לא תציל את העם היהודי ולא תאחד אותו. להיפך. ההצעה שלך רק תרחיק עוד ועוד ישראלים כי (במודע או שלא במודע) הם רוצים לחיות במדינה מודרנית ולא בשטעטל.
RUN 756483
אריק • בתשובה לalucard יום א', 12/2/2023, 16:35
אני רואה שירון לונדון מגדיר עצמו אתאיסט ולא חילוני. אחפש לקרוא ראיון איתו כדי לרדת לעומק דעתו ולראות אם אוכל לשכנע אותו בגישה שלי. אני חשבתי דווקא על שולמית אלוני שגם הוגדרה אתאיסטית, אבל הצליחה לשבת (לפחות זמן מה) בממשלה עם ש''ס.

יש הבדל בין לכבד את המסורת והדת לבין לכבד את הדתיים.
RUN 756484
עומר • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 16:41
האבחנה שאתה עורך בין ''חילוני'' ל-''אתאיסט'' היא מלאכותית ומאולצת. עצם העיסוק באבחנה בין אתאיזם, אגנוסטיות, דאיזם וסתם אדישות לנושאים מטאפיזיים במסגרת העיסוק בזהות לאומית ושייכות אזרחית - היא כבר לכשעצמה טעות קטגורית.
RUN 756486
אריק • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 16:55
מה לעשות שהעם והדת שלובים זה בזה (כולל מלחמות בין הקנאים לחילונים) לאורך ההיסטוריה ללא הפרד.

אני חושב שההבחנה בין חילוני לאתאיסט חשובה. כמו בויכוח בין אחד העם לברדיצ'בסקי- זה שואף לשמר את הקשר עם העבר וזה שואף לנתק אותו.

לשייכות האזרחית אין קשר לנושא. אתה יכול להיות אזרח המדינה גם בלי להיות שייך לעם היהודי (טוב, להגר אליה זה קצת יותר בעייתי).
RUN 756487
עומר • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 17:06
מה לעשות? אפשר להתחיל מלהפסיק עם כל המטאפיזקה המקושקשת לפיה "העם והדת שלובים זה בזה" באיזשהו אופן מיסטי ויוצא דופן. כיהודי-אתני, ישראלי, ואתאיסט גמור אני יודע ממקור ראשון שהקשר ביניהם הרבה יותר פשוט ממה שאתה עושה ממנו, והפרדתם היא טריוויאלית.

אני חושב שאתה טועה טעות מרה, מאותן סיבות שפירטתי.

אני בהחלט לא יכול להיות אזרח המדינה באופן מלא אם אסור לי להתחתן ולהתגרש בלי לערב כהני-דת אליהם אין לי שום זיקה (או בכלל, אם בת זוגי נוצרייה, או גיורת אך לפי אסכולה אחרת של כוהנים), או אם אסור לי להכניס חמץ לבתי חולים לפסח, או אם אסור לי להתאסלם מבלי לשנות את השיוך הלאומי שלי (וכו'... כידוע, לא חסרות דוגמאות).
RUN 756492
אריק • בתשובה לעומר יום א', 12/2/2023, 18:47
אפשר, אבל התמיכה בכך מועטה. הקשר הוא תרבותי והיסטורי. אם אתה רוצה לחתוך את הקשר ולייצר יהודי חדש, שמא "עברי", שאין לו קשר לדת ולמסורת, אף אחד לא מונע ממך. ניסו כבר לפניך, והתמיכה בהם היתה זניחה.

יש דברים שמונעים ממך להיות אזרח המדינה באופן מלא, כלומר שאתה מצהיר שאתה לא פחות יהודי, אבל כן פחות ישראלי?
לי זה נראה שהדבר היחיד שמונע ממך להיות אזרח המדינה באופן מלא הוא האמונות שלך.
RUN 756497
עומר • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 19:49
אני בוודאי לא רוצה "לייצר יהודי חדש". אתה הוא זה שרוצה לעסוק בהנדסה חברתית; אני הוא זה שמבקש ממך להפסיק. אני רק רוצה לחיות את חיי, ושכל אחד יחיה את חייו. אני לא זקוק לתמיכה מאיש, אלא רק להפסקת הכפייה.

אבל כל נקודת המבט הזו מחמיצה את הנקודה: העניין הוא לא אישי, אלא לאומי. אני לא כותב כאן עכשיו בשם הליברליזם, אלא בשם הציונות. כדי שלישראל יהיה סיכוי לתפקד כבית לאומי לעם היהודי, מוסדותיה היו חייבים להתנתק מהדת היהודית. היהדות רחבה הרבה יותר מהדת, וגם הדת היהודית רחבה הרבה יותר מהאורתודוקסיה. כל הצמדה בין מדינת ישראל לבין איזושהי גרסה של הדת-היהודית בהגדרה מדירה ממדינת ישראל את היהודים שאינם קשורים לגרסה הזו של הדת. בהכרח יהודים מאסכולות אחרות (או מדתות אחרות!) מתקשים למצוא בה את ביתם. בצמדה כזו בהכרח פוגעת בייעודה ההיסטורי של ישראל כעיר מקלט ליהודי העולם.

העובדה שכך גם ערבים, מוסלמים ונוצרים היו יכולים למצוא בישראל את ביתם - בפירוש בהתאם לחזונם של מייסדי המדינה וערכי מגילת העצמאות - היא רק בונוס בהקשר הזה, אבל בונוס נחמד מאד. ראה עוד בתגובתי לשוקי.

(ושוב אבהיר שלדעתי הדיון הזה תיאורטי לחלוטין, אנכרוניסטי, ומנותק לחלוטין מהמציאות הפוליטית בישראל.)
RUN 756560
alucard • בתשובה לעומר יום ג', 14/2/2023, 15:36
״לדעתי הדיון הזה תיאורטי לחלוטין, אנכרוניסטי, ומנותק לחלוטין מהמציאות הפוליטית בישראל״

בדיוק לפוני!
RUN 756491
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 18:43
בתור אתאיסט, אין לי מה לכבד את הדת או את המסורת. לפחות לא כפי שהיא באה לידי ביטוי ביהדות אורתודוקסית.
מה אני אמור לכבד? היצמדות לטקסטים בני מאות ואלפי שנה כאילו שמדובר בחוקי טבע? אמונה שיש ישות כל יכולה טראנסדנטלית שמאוד חשוב לה אם אני אוכל חזיר? רצון לשלול זכויות מאזרחים על בסיס המשיכה המינית שלהם?
נכון, יש טקסטים דתיים עם ערך אסתטי, מוסרי או פילוסופי. אבל את זה אפשר למצוא בהרבה טקסטים. נכון, הדת השפיעה הרבה על העם היהודי, אבל זה נכון גם לגבי תנועת ההשכלה או גרמניה הנאצית.
חשוב להכיר את הדת היהודית בתור ערש העם היהודי ואת הפרשנות האורתודוקסית בהיותה הבסיס התרבותי ואמוני של חלק גדול מהעם היהודי והציבור הישראלי. אבל לא נובע מכך שהדת או המסורת ראויה לכבוד.

דתיים, מנגד, אין לי מניעה עקרונית לכבד. יש לי חברים דתיים, ו-work buddies חרדים שאני מכבד בתור אנשים (בין השאר כי הם מוכנים לכבד אותי), ואני מכבד את האמונה שלהם מהיותה שלוחה של האישיות שלהם. זה לא אומר שלדעתי הם לא מאמינים בשטויות. זה אומר שאני מכיר בזכות שלהם להאמין בשטויות, ומפנים שהם לא מאמינים בשטויות בגלל שהם מטומטמים או כי אני יודע לשפוט את המציאות יותר טוב מהם‏1.
אפשר להרחיב את הכבוד הזה כלפי דתיים שאני לא מכיר, מתוך אמונה ברצון משותף לבנות מדינה בה יש מקום להשקפות כל כך סותרות בתוך אותו אתוס לאומי‏2. בהיעדר אמונה כזאת, אולי אהיה מוכן לשתף איתם פעולה כדי להשיג מטרות משותפות צרות, ואולי אפילו אהיה מוכן לזייף כבוד, אבל המוטיבציה שלי לכבד אותם תתאיין.

____________
‏1 אני בבירור מרגיש שאני יודע לשפוט את המציאות יותר טוב מהם. אבל מה לעשות שכשאני מדבר איתם אני נחשף לאנשים רציונלים שמצליחים לנתח את המציאות, כשהיא לא נוגעת לדת, לפחות באותה מידה של הצלחה כמוני?
‏2 ואני רואה ביכולת ההכלה ההדדית הזאת ערך לכשעצמה.
RUN 756493
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 12/2/2023, 18:55
מצויין.
נתת לי יותר ממה שביקשתי. לא ביקשתי לייצר כבוד הדדי עם הדתיים אלא עם המסורתיים.
ביקשתי לכבד את המסורת והדת מספיק כדי לכבד את המסורתיים, כדי ליצור איתם ברית ולא לדרוך להם על יבלות. ואתה אומר לי שאתה מכבד גם את הדתיים ואמונתם.
אז אתה מגנה את גרבוז וקוטלר על הבוז וההתנשאות שלהם למנשקי הקמעות?

>> חשוב להכיר את הדת היהודית בתור ערש העם היהודי ואת הפרשנות האורתודוקסית בהיותה הבסיס התרבותי ואמוני של חלק גדול מהעם היהודי והציבור הישראלי.

יופי. מגיבים אחרים טוענים שכדאי להתנתק ממנה. דבר איתם.
RUN 756495
alucard • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2023, 19:31
״אבל הצליחה לשבת (לפחות זמן מה) בממשלה עם ש"ס.״

אתה ממש נאחז בקש. נו אז מה אם הצליחה לשבת בממשלה עם ש״ס? למה זה קשור בדיוק?
RUN 756319
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 7/2/2023, 11:17
לא הבנתי. נגיד שי. פולני הוא ליברל שחושב שנישוק קמעות זאת עבודת אלילים. מה לדעתך צריך י. לעשות? לפי זה אני יודע שלהגיד את דעתו באופן כנה היא לא התשובה הנכונה, אבל מה כן? מה זה אומר "לחפש את המשותף"? להגיד למנשק הקמעות: "אתה חושב שלנשק קמעות זאת מצווה, את דעתי על הנושא אני מעדיף שלא להגיד בקול ואני בטוח שאתה לא יכול לנחש, אבל שנינו מסכימים שהצוענים הם חארות, אז בו נסכים שלא לדבר על הנקודה של נישוק קמעות, ונשרוף ביחד איזה צועני"? אתה לא רואה בטקטיקה כזו שילוב כזה או אחר של התנשאות, הסחת דעת וחוסר כנות?
RUN 756318
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 7/2/2023, 10:54
כל הפלפולים סביב "יהודית ודמוקרטית" הם הבעיה, לא הפתרון. הקשר בין ישראל ליהדות תמיד היה אמור להיות מצומצם: לתפקד כעיר מקלט ששעריה פתוחים תמיד ליהודים נרדפים מכל העולם, ולהעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

הגדרת המדינה כ-"יהודית" היא מעילה בייעודה ההיסטורי של ישראל, ויש לה אולי חלק מסויים בחיסול המדינה לפניו אנו עומדים. כאשר קושרים את המדינה לדת, ולא משנה לאיזו וריאציה של הדת, בהכרח מדירים ממנה את היהודים שאינם קשורים לוריאציה הזו. יהודי אורתודוקסי, יהודי רפורמי, יהודי שהתנצר ויהודי אתאיסט - כולם היו אמורים להיות מסוגלים למצוא לעצמם קהילה בישראל ולהרגיש בה בבית, שווים בני שווים. הדרך היחידה להבטיח זאת היא הפרדה מוחלטת והרמטית בין הדת למדינה.

כל הדיון הזה, כמובן, הוא תיאורטי לחלוטין ולא רלוונטי בעליל למציאות הפוליטית העכשווית.

כרגע הבעיה אינה קשורה ישירות לדת, ואינו קשורה ישירות לליברליזם. בעולם בו אידיאולוגיות משחקות תפקיד פוליטי (כלומר, לא העולם שלנו בו הפופוליזם שולט בפוליטיקה) אז הימין, השמרנים והדתיים היו צריכים להתנגד להפיכה המשטרית אף יותר מהלברלים והשמאלניים: הגבלת-כוחו של השלטון היא אבן-יסוד באידיאולוגיה המוצהרת שלהם. העובדה שבמקום זאת דווקא הם הכוח המניע מאחורי הפוטש היא הראייה לכך שהפריזמה שלך מחמיצה לחלוטין את העומד מאחורי התהליכים שמניעים את האירועים האקטואלים.
RUN 756321
alucard • בתשובה לעומר יום ג', 7/2/2023, 12:09
אכן.
RUN 756324
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ג', 7/2/2023, 12:58
אני חושב שאפשר לאפיין את עמדתך בביטוי מדינת היהודים ולא מדינה יהודית.
כשאני חושב על הכיוון הזה, אני חושב שנוצר כאן פילוג בין היהודי הדתי ליהודי הלאומי (ישראלי). ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל מוכיחה כי הישראלי ידע ליצור מסגרת לאומית שהכילה את היהודי הדתי, בעוד היהודי הדתי מתקשה בכך מאד מאד.
כאשר אני מסתכל על ברית 4 הפינות (חרדי, דת"לי, מזרחי ואריסטוקרטי) שתפסה את השלטון בישראל, אני לא מצליח לזהות שם גורם שעשוי לקחת עליו את האחריות של עיצוב מסגרת לאומית שתכיל גם את המיעוט הגדול.
בראייה היסטורית, השנאה הכמעט גלוייה שיש למיעוטים האחרים כלפי הישראלי החילוני היא כמעט טרגית בהתחשב בכוונות וברצון של המיעוט הזה לשלב את כל האחרים. מעלה על הדעת את האמרה על הדרך לגיהינום הרצופה בכוונות טובות.
RUN 756322
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 7/2/2023, 12:22
במה שכתבת יש הרבה ממה שמלמדים במערכת החינוך הדתית. לא הכל נכון.
דור מקימי המדינה לא היו מסורתיים או קרובים לדת בשום צורה וגם ממש לא העריכו את יהודי השטייטל. בשל כל מיני ארועים ותהליכים היסטוריים שאין זה המקום לפרט, הם היו חילוניים שהיו במחלוקת עם שומרי הדת בעם היהודי שיוצגו ע"י אגודת ישראל האנטי-ציונית (מחלוקת על החינוך בא"י) ושיתפו פעולה עם מפלגה קטנה יותר (המזרחי) של דתיים שהעדיפו להשאר במחנה הציוני על אף המחלוקת. עד 1967 היה לגמרי ברור מי מוביל ומי מובל בברית הזו.
הדתיים היום נוטים לגמד את חלקם של החילונים בעולם היהודי שלפני ההגירה לארה"ב, ההתבוללות והשואה. למשל בבחירות בפולין לפני מלה"ע השנייה רק מחצית מיהודי פולין הצביעו לאגודת ישראל, האחרים הצביעו למפלגות אחרות, ברובן חילוניות. (בודאי היו גם יהודים שהצביעו למפלגות לא יהודיות, אבל לדעתי לא רבים מפני שרוב המפלגות הפולניות היו קצת או הרבה אנטישמיות).
הדתיים נוטים גם לטשטש את המחלוקת על השאלה אם היהדות היא דת או לאום. העם היהודי הוא יצור קצת חריג בקרב העמים מפני שאלפיים שנה היה נטול טריטוריית מולדת. יהודים דתיים מפשטים את הסיפור ומספרים לעצמם שהעם היהודי הוא דת בלבד והחילונים הם פשוט תופעה זמנית וחולפת שבהזדמנות הראשונה שמספרם יהיה קטן מספיק, יהיה אפשר להעיף אותם מן העם. עצם קיומם של יהודים חילוניים רבים הוא בעיה באידיאולוגיה הדתית. הדתיים מכסים את הסתירה החיה הזו באמצעות המונח מסורתיים. בודאי שמעת פעמים רבות את הדיבורים על הניצוץ היהודי שיש בכל יהודי.
הרב קוק הזקן לא יכל לזהות את הניצוץ היהודי במסורת של החלוצים, מפני שהללו היו קומוניסטים אתיאיסטים. הוא זהה אותו בנאמנותם לרעיון שיבת העם היהודי לארצו שאותו זהה עם אתחלתא דגאולה. הרב קוק שהיה חרדי ולא מזרחיסט, ראה בחלוצים כופרים שאסור להתערבב איתם בשום אופן, אבל צריך ללמוד מהם את אהבת הארץ והנכונות להקריב למענה.
אתה משתמש במונח מסורתיים באותו אופן תכליתי בו משתמשים בו הדתיים. יהודי ישראלי שילדיו לומדים על חגי ישראל בגן ובבית הספר, שאינו עובד בשבת, יושב לסדר פסח וצם ביוה"כ, אינו נקרא מסורתי אלא יהודי חילוני. לעומתו יהודי שהוא דתי לכל דבר, אבל אפעס רואה טלביזיה בשבת או הולך לכדורגל נקרא מסורתי. זו עוד חריגות שיש בדת היהודית המבוססת על קיום אורח חיים דתי שבאופן טבעי יוצר מעמדות של יהודים טובים וטובים יותר.
בניגוד לך, איני רואה אפשרות של ברית חילונים-מסורתיים מחודשת שתתבסס על כניעה חילונית לאידיאולגיה או כפייה דתית. ברית כזו תיתכן כאשר הדתיים שהתאהבו בפריבילגיות שלהם יקפחו את המסורתיים. למשל אם לא ישתפו אותם בפטורים ובהסדרי הגיוס שלהם. ולכן
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756665
kozmo • בתשובה לאריק יום ו', 17/2/2023, 12:07
לעניין המתבוללים, המתייונים והחילונים ;

'תחילת ההתבוללות בתולדתינו היא, במפורש ובמודעות היסטורית, התבוללות אחרים בתוך אומתנו'‏1. הטענות שחילונים יהודים הם סוג של 'מתייונים 2' או מתבוללים שנוטשים את אומתם ומכאן שהם 'בוגדים קלאסים', לא עומדת במבחן ההיסטוריה ואפילו חוטאת לאמת שהציונות החילונית היא השותפה העיקרית של בניית הבית הלאומי בארץ ישראל ומניעת ההתבוללות לאחר השואה. בעיקרו של דבר : עם ישראל הוא עם מבולל ולא מתבולל.

1. בימי בית שני ההתבוללות הייתה דו-כיוונית בעת ובעונה אחת אבל התנועה העיקרית הייתה מבחוץ לבפנים. האדומים והאיתוראים חברו לעם היהודי, התפוצה הפיניקית התגיירה רובה ככולה. טובי בניהם של האדומים היו מקנאי הקנאים וטובי הלוחמים במרד הגדול ומתוכם קם המלך שמקים את בית המקדש ולא מבני המלכים. חיים הלל, כותב 'שבתקופה מסוימת היוו היהודים בין שבעה לעשרה אחוזים מאוכלוסית הקיסרות הרומית',המחקר מראה שחלק ניכר מהיהודים היו גרים וגם המקורות הרומיים, היהודים וכן המקורות האוונגליונים הנוצרים מאששים הנחות אלו שאומתנו היא אומה של גרים.

2. המתייונים היו מתבוללים שחברו לאומה אחרת ולהתבוללות התכוונו. הם נטשו את דתם ואימצו דת/תרבות אחרת. המיוחדים שבהם משכו בעורלתם, כי היו נבוכים מהברבריות שהברברים היהודים ביצעו בהם. חוץ ממשיכת עורלות, הטובים שבהם (הפוך מהאדומים הגרים), חברו לשורות הליגיון והתנחמו באחוות הנשרים בעת טבחו בבני עמם ‏3.

3. בהיותנו עם שיודע להטמיע היטב אחרים ובאותה מידה גם מושפע במהירות מסביבתם כדוגמת: 'מלך ככל הגויים', הזמנת אומנים חיצוניים כדי לבנות את מקדש שלמה, למידת תכסיסי צבא יוונים, אימוץ מונחים חיצוניים כמו הסנהדרין ויתר השמות של החשמונאים, לימוד חוכמת יוון ואימוץ גינונים ההלינסטים. ולמרות הסתירה המהותית בין התופעות, האומה היהודית לא התבוללה ואיבדה את זהותה כמו יתר התרבויות באותן תקופות. ' שתי התופעות - של השפעה על ישראל והטמעת אחרים בישראל - הן שני צדדים של אותו מטבע, של כח חברתי, יצירה רוחנית וליכוד לאומי'. זאת הנאמנות (תגובה 756367) הנדרשת מהיהודי גם אם הוא בוחר להצהיר שהוא חילוני ואתאיסט בגרסתה המחמירה ביותר. ‏4

-----------

‏1 חיים הלל בן שושן, ההתבוללות בתולדות ישראל. פורסם בכתב העת 'מולד' גליון תשל"ו - להורדת הגליונות

‏2 ההתבוללות המודרנית שהחלה במחצית המאה ה-‏18 באירופה, אמנם קיבלה חיזוק לנוכח ה-Cvility שנלוותה לתקופה הזאת בתוספת האשליה שבשלו התנאים למפגש ניטרלי מבחינת הדת והמסורת הלאומית -ההיסטורית, אבל הטרגדיה כפי שבאה לידי ביטוי ברקוויאם גרמני הולידה את הציונות החילונית.

‏3 טיבריוס יוליוס אלכסנדר [ויקיפדיה] תחת שלטונו נצלבו בני יהודה הלגילי. בפקודותו נטבחו 50,000 יהודים בשנת 69'. הוא סייע להכתרתו של אספייטנוס ואפילו קודם להיות המשנה לטיטוס. זהו 'מתייון' בנו של ראש הקהילה היהודית באלכסנדריה ובן אחיו של הפילוסוף היהודי פילון האלכסנדרוני.

‏4 המשחק הפוליטי סביב אותה 'נאמנות' היא זאת שמייצרת לנו את האויב הפנימי אליבא דשמיט ובמיוחד בימים אלו ומזהה את החילונים האשכנזים - האליטות- כצד מסוים ומזוהה. ראה גם הערת דגל 4 מתגובה 751067 אודות זיהוי הביקורת השיפוטית של בג"צ שמזוהה כגורם שמאיים על תפיסת הריבונות.
RUN 756704
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 0:42
הכנסת את ההתבוללות, שבכלל לא אליה כיוונתי. אני דיברתי על יהודים שמאמצים את הערכים הגלובליים (האימפריאליים) ובזים לערכי המסורת הלאומית מול כאלה ששומרים על ערכי המסורת הלאומית ומתנגדים בקנאות לערכים הגלובליים, ועל ההיסטוריה שחוזרת על עצמה.
דיברתי על ההקצנה בניכור בין הקבוצות‏1 לעומת שיתוף הפעולה ביניהן בדור ייסוד המדינה‏2 ועל האפשרות לחידוש שיתוף הפעולה בין החילונים למסורתיים. הצעה שזכתה לכתף קרה מצד מגיבים חילונים ואתאיסטים כאן.
_____________
‏1 כן. קרל שמיט מאוד רלבנטי, ולו משום שבישראל מעולם לא בוטל מצב החירום שהוכרז עם קום המדינה. מצב חירום (ישראל) [ויקיפדיה] סימבוליקה נוספת היא שהאופוזיציה הצליחה להפיל את הממשלה הקודמת בדיוק על אי הארכת תקנות שעת חירום ביו"ש.
‏2 כן, שוב- כשאין אויב חיצוני מספיק חזק...
RUN 756707
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 0:57
לא הייתי ברור בתגובתי אליך. קצת עשיתי סלט. אבל כן הבאתי את המבוא כדי להבהיר שההתבוללות היא שולית בהיסטוריה הישראלית-יהודית ומאחר ורוב אלו שמאמצים את 'הערכים הגלובלים' - השמאל החילוני לצורך המיקוד - נלחמו תמיד לצד העם (בניגוד למתייונים) הרי שמכאן שהקבוצה הגלובלית בישראל עדיין מאוחדת תחת אותה נאמנות שמאלצת אותם להיות נאמנים (גם בימים אלו).

לעניין השתפ בין הגלובלסיטים ללאומיים, אני לא חושב שאלו המדדים שיחלקו את הדור הבא בישראל. הדור הצעיר הישראלי חושב אחרת מהדור הנוכחי העייף ובוודאי מהפורום הנוכחי, ומשתלב בצורה יוצאת מהכלל ומכאן שהשתפ בוא יבוא.
RUN 756711
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 1:15
תודה על ההבהרה, עכשיו הטענה שלך ברורה. אבל זה לא הקנאים ששחטו את החילונים (ואחד את השני) בירושלים ערב חורבן בית המקדש השני?

יש לי גם תחזית אופטימית כלשהי, אבל מזוית אחרת: זעקות השבר של השמאל היום מזכירות לי מאוד את זעקות השבר של הימין על הסכמי אוסלו. אז הסכמי אוסלו עברו למרות ההתנגדות העזה, והתוצאה היתה (אם נתעלם בחוסר אלגנטיות מרצח ראש הממשלה) נטיה ימינה בקרב האוכלוסיה לאורך זמן מאז.
אז אם המהפכה המשפטית בכל זאת תעבור, לדעתי בבחירות הבאות הימין יאבד את הרוב שלו (בכלל אני חושב שרבים ממצביעי בן גביר החילונים כבר מתחילים לקלוט את הטעות שהם עשו), ותהיה אפשרות לממשלת מרכז.
אבל אם נתניהו חכם כמו שמספרים הוא קולט את ההקבלה ההיסטורית ולא יתן לרפורמה לעבור. במקרה הזה אולי קואליציות ימניות ימשיכו לשלוט אבל אוכל להתנחם בכך שראש הממשלה באמת חכם כמו שמספרים.
RUN 756715
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 2:46
הם שיתפו פעולה עם האדומים כדי לטבוח את האליטות. משהו בסגנון חתונת הדמים במשחקי הכס. זה לא לעידן שלנו.

ימין בגלל הדמוגרפיה, אי הסכמות עמוקות בנושאי להטבים,זכויות מיעוטים, דת ומדינה, הטרור הפלסטיני שמאפס את המחשבה שלא להצביע לימין.

לדעתך יש מצב שמצביעי אבג יכולים מחר לחזור ללפיד או גנץ? ואם כן כמה הם להערכתך?
RUN 756752
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 21:18
כבר 137 מערכות בחירות המשחק הוא על שניים שלשה מנדטים- כשעוברים לצד אחד יש לו 61. הרי הקואליציה הקודמת קמה משום שמפלגה ימנית לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה, והקואליציה הנוכחית קמה משום שמפלגה שמאלית לא הצליחה.

אני מעריך שלפחות שלשה מנדטים של מצביעי בן גביר בבחירות הנוכחיות יתפיידו בבחירות הבאות. אם מחציתם הולכים לגנץ וחבורתו אז הימין לא יוכל להרכיב קואליציה לבדו, כי גם מהליכוד יזלגו מצביעים ככל שימשיך עם המהפכה המשפטית.
RUN 756769
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 20/2/2023, 12:44
ובדיוק בשביל זה המהפבה המשטרית - כדי שהבחירות הבאות לא יגיעו (או שיגיעו אבל עם חוקי ''יסוד'' שינטרלו אותם מראש).
RUN 756794
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 21/2/2023, 16:16
אני חושב שהמצביעים בגוש ה-‏64 לא ינטשו כל כך מהר את הרכבת ובמיוחד לאור האירועים וההתבטאויות של מנהיגי המחאה בגיבוי מלא של ההנהגה הפוליטית. אני אישית סבור שהמערכה האחרונה היא שונה לגמרי והיא 'מערכת בחירות מחטאת' - ראה תגובה 751563.
RUN 756798
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 21/2/2023, 19:32
אני מדבר על אותם 3 מנדטים שצפים מצד לצד וקובעים בפועל (יחד עם נפילות מקומיות של מפלגות קצה אל מתחת לאחוז החסימה) איזה גוש מנצח בבחירות.

יורד בחזרה אחוז החסימה!
RUN 756285
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/2/2023, 12:48
מרי אזרחי לא אלים נחשב בעיני רבים לפתרון המתבקש (ראה המכתב אליו קישרתי למעלה, או מרי אזרחי [ויקיפדיה]).

___
אני מדבר על בעיה תיאורתית.
RUN 756291
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2023, 13:39
מרי אזרחי מחייב את המרירים (החמוצים לשעבר) להיות מוכנים לשלם עבור האידיאולוגיה שלהם. חוששני שאין מסה מספקת של אנשים בארץ שעניינים חסרי ערך כמו דמוקרטיה מודרנית יגרמו להם לעשות בהמוניהם מעשים אלטרואיסטיים כאלה. העולם המודרני מאפשר לשלטון להטיל קנסות בלי להכביד מדי על המערכת המשפטית, ולגבות את הקנסות ישירות מחשבון הבנק של הנקנס בלי להכביד מדי על המשטרה, וחוששני שהאפשרויות האלה יחד עם חקיקה מתאימה ("על מה הרעש? כמובן שאנחנו תומכים בזכות השביתה, תמיד תמכנו בזכות השביתה ותמיד נתמוך בזכות השביתה. מדובר כמובן בשביתה שעניינה תנאי העבודה. שביתה על כל עניין אחר, למשל בעניינים פוליטיים, חוקית רק אם 100% מהעובדים תומכים בה") הופכות מרי אזרחי לבלתי ישים. מי ייצא להפגנה אם הוא עלול לשלם כמה אלפי שקלים עבור התענוג? מי יצטרף לשביתה שעלולה לגרום לו להפסיד חלק מהפנסיה שלו? מי ישלח תגובות לאייל אחרי ש-ס. מהשב"ק יקפוץ אליו לביקור נימוסין (על חשבון המארח)?
RUN 756346
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2023, 19:30
לפחות עד 34' - ליל הסכינים הארוכות, לא בטוח ‏1 שרצח היטלר היה משנה את ההיסטוריה ל'טובת האנושות', וזאת במובן שגרמניה לא הייתה מתעצמת לקראת מלחמה. ההנהגה הנאצית טרם חוסלה והיא הייתה יכולה לתת מענה לחסרונו של היטלר הכרזימטי כשהיא בשלטון וזאת כנגד הצבא.

לשאלתך - חוקי החירום שנחקקו בעקבות השריפה ובהם ביטול שבעה סעיפים בחוקה והאפשרות לפגוע בחופש האישי, הביטוי, העיתונות, ההתארגנות, זכות לפרטיות, החרמת רכוש, ועונשי מוות רבים - כלומר דיקטטורה רצחנית - נותנים צידוק מוסרי וערכי ואפילו דתי להתנקשות באדם כזה גם ללא הנחיות מפורשות לעשות זאת וההתיחסות לרוצח כזה הייתה ותהיה נערצת ומוערכת.‏2
---------
‏1 בהרבה מובנים היטלר היה מהמר ומכאן שאולי ההתנקשות בו הייתה מאריכה את המלחמה או משנה אותה לטובת גרמניה הנאצית וחיסול כל יהדות אירופה, ארץ ישראל והמזרח.
‏2 ומכאן שאם יקום בישראל שלטון שכזה יוקמו כיכרות תחריר ברחבי ישראל על שם המתנקש. לבנתיים אנחנו ב'עודף דמוקרטי' מבורך.
RUN 756347
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ד', 8/2/2023, 19:50
אני לא מבין את המשפט: "צידוק מוסרי וערכי ואפילו דתי להתנקשות באדם כזה". צידוק מוסרי וערכי הם לא אותו הדבר? כשאתה אומר "אפילו ערכי" אתה אומר בעצם שיש דברים שיש להם צידוק מוסרי וערכי ואין להם צידוק דתי. אני מתקשה לחשוב על מעשה כזה.לעומת זאת, על ההפך, מעשים לא מוסריים שיש להם הצדקה דתית די קל לי לחשוב.

לגבי התשובה עצמה, אני לא משוכנע שאתה כנה עם עצמך - אבל אם כן, אז גם לך יש קווים אדומים שמעבר להם אין לך בעיה לפנות לאלימות, ובאופן מפתיע הפער בינך לבין רז הרבה יותר קטן ממה שחשבתי שיהיה (הקו האדום שלו הוא ב"דיקטטורה", שלך ב"דיקטטורה רצחנית" - מאחר שדיקטטורה לא רצחנית זה כמו רצח ללא הצדקה דתית - אין בינכם הבדל מעשי).
RUN 756348
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2023, 20:53
כן, זה אותו דבר. ו' החיבור מיותר ותפקידו כנראה לנפח את הטקסט.

'יש דברים שיש להם צידוק מוסרי וערכי ואין להם צידוק דתי' נישואין בין בני אותו מין למשל.

לדעתי יש פער ניכר - אם לא תהום - בין תפיסת 'הדיקטטורה' לשיטתו של רז או של מי שהוא ציטט בזמנו - חזר בו כמדומני מהצהרות אלו - לבין המשמעות המעשית של הדיקטטורה הנאצית וכל דיקטטורה נחמדה או לא.
RUN 756350
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ד', 8/2/2023, 21:04
אני בטוח שיש אנשי דת שמצדיקים נישואין בין בני אותו מין.

אני בכלל לא בטוח שיש כזה פער (או בכלל) - איפה עובר הגבול שלך ואיפה אתה חושב שעובר הקו שלו?
RUN 756352
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2023, 21:42
לאור הראיון עימו, אני לא בטוח שאני מבין היכן הגבול שלו.

הגבול שלי הוא גבול לא ריאלי וזאת לאור אי מעמדי הציבורי, אבל אני מצדיק רצח דיקטטורים מבלי למצמץ.
RUN 756410
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 11:42
אני בטוח שאני לא מבין איפה הגבול של שניכם, אני לא רואה הבדל בין המעמד הציבורי של שניכם, ואני לא באמת רואה הבדל עקרוני בינכם. מצטער.
RUN 756411
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2023, 11:53
1. אין לי באמת מדד מתי רצח דיקקטור יכול לקבל הכשר עקרוני.
2. זאב רז - כמדומני - שהוא חבר פעיל בארגוני המחאה ומכאן שהוא אמור לשקול את מילותיו בקפידה.
RUN 756412
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 11:55
* דיקטטור
RUN 756413
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 11:59
כל אדם צריך לשקול את מילותיו בקפידה. לא באמת שמעת על זאב רז לפני הציוץ הזה.
RUN 756416
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/2/2023, 12:06
לא שמעתי עליו מעולם.
RUN 756418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 12:15
זה בסדר, גם הוא לא שמע עליך.
RUN 756419
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 12:18
נשמע הוגן.
RUN 756417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/2/2023, 12:13
1. המדד הוא פשוט: יש הצדקה להתנקשות פוליטית רק כאשר היא כבר בלתי אפשרית (ע"ע פוטין). חושבני שג'וזף הלר היה מסכים עם המשפט הזה.
RUN 756425
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/2/2023, 16:10
האמריקאים לא יודעים לחשוב מחוץ לקופסה, ולכן הכל מאורגן אצלם בקופסאות:
RUN 756210
האייל האחר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2023, 22:56
הדברים הללו ראויים לגינוי, ולא לפלפול תלמודי
RUN 756213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האחר שבת, 4/2/2023, 23:05
גינוי זה הטקס של הפוליטיקאים. לא לגמרי ברור לי מה הטעם בו כשפוליטיקאים עושים אותו (למי זה עוזר?) אבל כל טעם שאולי יש בגינוי של פוליטיקאים הולך לאיבוד כשמדובר על אלמוניים. פלפולים לעומת זאת זה משעשע.
RUN 756215
האייל האחר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2023, 23:25
לא נכון, יש דברים שראויים לגינוי וזה בלתי תלוי במה פוליטיקאים עושים. ולעומת זאת פלפולים על דברים שראויים לגינוי זה לא משעשע.
RUN 756217
alucard • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 0:09
Hear, Hear!
RUN 756221
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 0:57
"יש דברים שראויים לגינוי..." למה? ז"א, האם אפשר להסיק מזה שאתה לא מגנה משהו שאתה תומך בו?! לא ראיתי שאף אחד באייל גינה את הרצח בפילדלפיה - האם זה אומר שכולכם תומכים בו? או שאולי לא היה לכם זמן לגנות? לגינויים יש טעם כשאתה מנהיג של קהילה, ואז אתה מבהיר להם שדברים מסויימים אינם ראויים. אני לא מנהיג של כלום, אין לי קהילה, אף אחד לא מקשיב לי, ולאף אחד מלבדי לא באמת איכפת אם אני חושב שמשהו הוא טוב או רע. יש הגיון בצפיה מטראמפ לגנות את תומכיו כשהם מנסים לתלות את סגן הנשיא שלו - אולי זה יגרום להם להפסיק, כשדראקולה מגנה את זאב רז אני לא חושב שזה משפיע על מישהו ממעריציו הרבים של זאב רז או של דראקולה (ועל אחת כמה וכמה, על החיתוך בין הקבוצות).

בעיני כל שיח הגינויים הזה הוא משעשע. דב (או kozmo) מוצא משהו שמישהו שלכאורה משתייך למחנה שלכם אמר או צייץ ושאם קוראים בו בדילוגי אותיות אפשר למצוא משהו שיכול לרמוז שהוא עלול לשקול לנקוט באלימות אם וכשיכלו כל הקיצין, ואתם כמו ילדים טובים ממהרים לגנות, שחס ושלום לא יחשבו שאתם מסכימים איתו בגלל שכידוע כל ה"שמאל" חושבים בדיוק אותו הדבר, וכולם חושבים כל יום, כל היום, אך ורק על איך לרצוח את נתניהו וכל היום אתם עובדים על להסתיר מדב שזה מה שהם חושבים עליו כל היום וכשהוא מגלה את זה רק בעזרת דילגי האותיות, אבל, אם רק תאמרו את מילות הקסם: "מגנה אנוכי" אתם תצליחו להסתיר את המזימה הזאת שוב. (לפעמים אתה מוצאים לו משהו שמישהו מהימין אמר שקורא בפירוש לאלימות, ודב מסביר לכם שאין לו כוונה לגנות משום שלא הבנתם מה הוא אמר, הרי מי שמע על איש ימין שינקוט באלימות כלפי השמאל? בישראל?!). אני בטוח שאתם מוצאים הרבה טעם בדיון הזה, אותי זה משעשע. אז, בשביל שזה יהיה ברור: ברור לי שאף אחד ממכם לא חושב לנקוט באלימות, וברור לי ששום דבר שתגידו לא ישכנע את דב שזה נכון. ברור לי שיש גם ב"שמאל" וגם ב"ימין" אנשים שחושבים על שימוש באלימות למטרות פוליטיות, וברור לי שהם לא יבזבזו את זמנן בציוצים על התוכניות שלהם בטוויטר, כמו שברור לי שגם ב"שמאל" וגם ב"ימין" יש אנשים שלא תמיד מתנסחים בצורה שקולה ומדודה בכל ציוץ שלהם, כמו שברור לי שגם ב"שמאל" וגם ב"ימין" יש אנשים שחושבים שהשילוב של אננס ופיצה זה דבר אכיל. מצטער, אני יודע שזה קצת לא הוגן מצידי לצחוק על הסיטואציה הזאת (לזכותי אני אגיד ש-kozmo התחיל).
RUN 756223
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 2:06
שיח הגינויים מעניין ת׳סבתא שלי (ז״ל). מה שדב או קוזמו חושבים על מה שאני חושב מעניין את הסבתא השניה (גם ז״ל).

אני באמת מודאג (אבל לא מופתע) מסגנון השיח שצומח בחוגי שמאל מסוימים שמתחילים לדבר על ירי ברחובות, אחיזה בנשק וכל מיני קשקושים על ראשי ממשלה ״בני מוות״.
אתה לא חייב להסכים ו/או להיות מודאג כמוני. אתה גם לא חייב להסכים איתי שקורה פה משהו לא סימפטי לשני המחנות שהוא לא עיסוק שיגרתי בפוליטיקה וש״זמנים מעניינים״ are coming.
RUN 756224
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 2:31
בשנות השמונים מישהו לקחת רימון והשליך על הפגנה, בשנות התשעים מישהו לקחת אקדח וירה בפוליטיקאי משהוא לא מסכים איתו, בשנות האלפיים מישהו לקחת רובה וריסס אוטובוס... נראה לי שחוק המספרים הגדולים אומר שתמיד יהיה שיח אלים ותמיד תהיה אלימות. ההבדל הוא שהיום אפשר לשמוע את השיח בטוויטר ופייסבוק. חוסר היכולת בין הצדדים הפוליטיים להגיע להסכמה על ערכים מינימליים משתופים או אפילו על מנגנון מוסכם רק מגביר את הקיצוניים, מה שמגביר את השיח האלים ועלול להגביר גם את האלימות. מה לעשות - אנחנו באמת חיים בזמנים מעניינים שעלולים להפוך למעניינים יותר (או שלא). אבל, הדאגה לא צריכה למנוע ממך לראות את הגיחוך שבמצב. לדעתי, התגובה של הליכוד לטקסט הזה היא פשוט משעשעת. אני מניח שאם יש איזה שמאלני שתכנן אתמול את ההתנקשות בנתניהו (או בשרה דיסטל אטבריאן), הוא לא שמע על זאב רז, ולא שינה את התוכניות שלו בגלל שזאב רז (או אתה או יאיר לפיד) הבהירו שהם מתנגדים להתנקשות כזאת.
RUN 756226
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 7:51
אה, זה ברור, מובן ומוסכם. אין ספק שאנחנו צופים בתיאטרון אבסורד.
כמו לצחוק ולהיות משועשע ממחזה של סמואל בקט, בזמן שאתה חי בתוך המחזה של סמואל בקט (ואחרי שכתבתי את זה הדהדה לי המחשבה בראש ״אה, זה המצב הרגיל של מחזה אמיתי של בקט...״).
RUN 756228
עומר • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 8:58
מתרחשת הפיכה נגך עיניך ואתה מודאג מהשיח בחוגי השמאל? מלחמת האזרחים היא תרחיש גרוע ומזעזע, אבל אני לא יודע אם הוא גרוע יותר מהתרחיש בו הכלבים נובחים והשיירה עוברת. נגמרה השותפות האזרחית עם הביביסטים, החרדים והחרדל"ים. אני מתקשה להאמין שהעניין לא חתום ונעול. נראה שתהליך הגירושים התחיל, והוא לא הולך להיות סטרילי.

התרחיש הטוב ביותר הוא איזושהי פדרציה בה דב וידידיה יוכלו להתבשל להם בדיקטטורה הפופוליסטית לה הם כמהים בלי להרוס את החיים שלי ומשפחתי ומבלי לקבל שקל מהמיסים שאנחנו משלמים. אבל זה ככל הנראה לא יקרה, וגם אם כן אז זה לא יקרה בלי נשק (ובוודאי שלא בלי דיבורים על נשק). ועל כל פנים גם האופציה הזו היא גרועה מאד. אופציה שניה היא מלחמת אזרחים מלאה. אופציה שלישית היא כניעה, שמשמעותה היא שאנחנו, ילדינו ונכדינו נחיה במדינה שתהפוך לנחשלת ומוקצית, כחילונים ליברליים באיראן אחרי המהפכה האיסלמית. זה יקח כעשור או שניים, אבל זה מה שיקרה. אתה משוכנע שזה גרוע פחות ממלחמת אזרחים? אפשרות רביעית, היא הגירה. אבל זו ברירה אישית, לא לאומית, והיא לא אופציה ריאלית עבור רבים וטובים.

להצביע על אחת האופציות ולטעון שהיא מזעזעת זו חוכמה קטנה מאד. כולן מזעזעות.
RUN 756229
alucard • בתשובה לעומר יום א', 5/2/2023, 9:52
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. זה שכל האופציות גרועות אומר שאני צריך להפסיק לדאוג מאחת מהן? אני מסכים שזה אכן נראה שכל האפשרויות מזעזעות. תגובה 739601

אל תזלזל ביכולת שלי להכיל המון דאגות, חרדה, חוסר ביטחון ופסימיות לגבי מגוון רחב של נושאים ותסריטים אפשריים.
RUN 756231
alucard • בתשובה לעומר יום א', 5/2/2023, 10:07
לגבי ״לא חוכמה גדולה״, אכן יכול להיות שזאת לא חוכמה גדולה. פסימיות היא אכן אסטרטגית Win-Win של שמחת עניים. או שאפשר להגיד I told you so או שמתבדים וחיים בעולם טוב יותר מהצפוי (אבל בד״כ זה נגמר ב - I told you so).

מצד שני, בזמן שהרוב צהל, שמח והיה מלא באופטימיות לגבי צפונות העתיד, אני חושב שהפסימיות האופיינית שלי הצליחה לתאר מראש די במדויק את תסריט חזרתו של ביבי ומה המשמעות כבדת המשקל של קאמבק שכזה: תגובה 739596 . לא מדובר בעוד סתם סיבוב בחירות אלא באירוע שיכנס לספר ההיסטוריה של מדינת ישראל עם כותרת דרמטית באחד הפרקים האחרונים.
RUN 756242
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 5/2/2023, 12:09
ההתבטאויות על שימוש בנשק בקרב הישראלים החילוניים הן מצערות ביותר ממובן אחד.
כתבת בצדק שהירידה מהארץ היא פיתרון ליחידים ולא למגזר. גם האיומים הריקים לאחוז בנשק הם ביטוי של יאוש ואכזבה מיכולתו של המגזר להפעיל כוח פוליטי וציבורי. טרור אישי, מתאפיין בכך שהוא פעולה אישית שאינה מצריכה תמיכה וארגון ציבורי ובד''כ היא מבטאת את חולשתו וחוסר התוחלת של הציבור ממנו היא באה.
יש לנו בציבוריות הישראלית דוגמה נהדרת של הציבור החרדי שללא שימוש בטרור ובאלימות אישית, השיג הישגים פוליטיים כל כך מרחיקי לכת שהם מעמידים את המדינה על עברי פי פחת.
במקום לדבר על נשק וטרור אישי יש לדבר על חולשת ההנהגה הפוליטית של המגזר ועל תחושת הבלבול וחוסר הכיוון שהם משרים.
בהזדמנות זו, ברצוני להביע הזדהות ואהדה למפגינים במוצאי השבתות. בלא הנהגה ותכנית פוליטית ההפגנות לא יועילו הרבה. אבל אני חרד לשלומם של המפגינים וקורא למארגני ההפגנות לדאוג לאבטחה ולא לסמוך על התרנגולת כרותת הראש שאין טעם לנקוב בשמה.זכרו, אברושמי יושב ליד שולחן השבת שלו ויורשיו כבר משחרים להזדמנות. ונשמרתם לנפשותיכם.
RUN 757031
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 28/2/2023, 8:47
יום אחרי הפוגרום בחווארה, אפשר כבר לומר שההסתה, ה'שיח האלים', והפורעים עצמם הם לא סימטריים בין 'שני הצדדים', למי שלרגע נדמה ששכח את זה?

שיש פה צד שההסתה לאלימות היא לחם חוקו, והאלימות היא שיטתו הממוסדת?
RUN 757032
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 28/2/2023, 12:18
חוששני שהמצב הרבה יותר מורכב ואין כאן צדיקים גדולים.
א. יש אמת בטענות על ההסתה במערכת החינוך הפלשתינית וכאשר הרשות משלמת שכר לטרוריסטים ומשפחותיהם היא שמה לפלסתר את מדיניות אבו מאזן הרשמית נגד אלימות.
ב. האנלוגיה היא ההסתה נגד ערבים בחינוך הדתי בישראל והתמיכה של ממשלות ישראל בתעלולי המתנחלים (קודם פאסיבי וכעת אקטיבי).
ג. אחת מן ההצדקות לשהות של צה''ל ביו''ש היא בצורך להפריד בין שתי אוכלוסיות עוינות. מעין משימת הפרדת כוחות. באופן אירוני, ההצדקה הזו איכשהו תופסת כאשר השמאל בשלטון בישראל ופג תוקפה בשלטון הימין משום שזה תומך באופן מובהק באחד הצדדים.
ד. ההצדקה השנייה היא בצורך לשמור על בטחון מדינת ישראל עצמה. אפשר להמשיך הצדקה זו רק אם צה''ל יקפיד על הפרדה מוחלטת בינו לבין המתנחלים ולא יקיים איתם שום קשרים לא לטוב ולא לרע. ושוב תחת שלטון ימין זה נראה בלתי מעשי בעליל.
ה. באופן מעשי, יש להכיר בכך שצה''ל אינו מסוגל לשאת באחריות לשלומה של האוכלוסיה הפלשתינאית. חיילי צה''ל לא התגייסו כדי להגן על פלשתינאים. צה''ל גם לא יכול לאורך זמן להמצא בחיכוך עם אזרחים ישראלים הגרים בשטחי יו''ש. אני הולך לכתוב משהו חמור מאד ולכן אני מבקש לשים לב היטב לדיוקם של דברים. הדרך היחידה בה יכול צה''ל לקיים יחסים תקינים עם המתיישבים היהודים לאורך זמן, היא כאשר הללו נשמעים באופן מוחלט וללא ערעור, להוראות צה''ל. לצורך כך יש להבהיר למתיישבים כי אי ציות אינו בא בחשבון. כדי להשיג מצב זה יש לנקוט באמצעים הקיצוניים ביותר שיביאו לתוצאה הזו בבת אחת וללא שיהוי. יש לדעת כי למדיניות כזו אין וכנראה גם לא תהיה תמיכה בציבור הישראלי.
ו. לפני המנהיגים הפוליטיים של המגזר שלנו, ניצבת משימה כלל לא פשוטה. יש להבהיר לציבור כולו, כי כל עוד הימין בשלטון בישראל,בפרט הימין הנכחי, הוא כולא את צה''ל בשטחים למשימה בלתי אפשרית. המסקנות המעשיות ממצב זה ברורות לכל אדם הגיוני. הציבור שלנו צריך לעשות את חשבון נפשו ולא להסכים לסכן את ילדינו במשימה בלתי ניתנת לביצוע.
ז. כדי לעמוד מאחורי מסקנה קשה ובלתי נמנעת זו, שספק בכלל אם מחנה הימין מסוגל להבין אותה, הנהגת מחננו צריכה להיות אחודה ועקבית. כל עוד הנציגות הפוליטית ממשיכה להיות מפוצלת, מסוכסכת, לא מתואמת, לא עקבית ולא נחושה, הציבור שלנו מפקיר את ילדיו לסכנות הכאוס המדיני. בנסיבות אלו אין שום המלצה מלבד איש איש לנפשו ידאג.
RUN 757037
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/2/2023, 14:25
אם זה לא היה ברור, ב''שני הצדדים'' בתגובתי התכוונתי למחנה הימין ומחנה הליברלים-שמאל. לא לצד הפלסטינאי.
RUN 757038
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/2/2023, 15:55
ה. אתה מתאר את הבעיה ולא את הפתרון. המתנחלים עושים פוגרומים משום שיש בציבור מספיק אנשים שיגידו להם "כל הכבוד". במצב זה צה"ל לא יכול לנקוט נגדם ב"אמצעים הקיצוניים ביותר" כי גם בצבא יש מספיק חיילים שיגידו למתנחלים "כל הכבוד". הדרך שאתה מציע היא הדרך המהירה ביותר למלחמת אחים.
RUN 757039
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 28/2/2023, 16:29
ה. שיגידו למתנחלים? חלקם בעצמם מתנחלים. המתנחלים משולבים והם חלק בלתי נפרד מהכוח הלוחם והמחלטר בשיטור של צה״ל בשטחים.
RUN 757040
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 28/2/2023, 17:38
כן. כנראה זה מדויק יותר.
RUN 757041
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ג', 28/2/2023, 18:12
אני חושב שלא ירדתם לסוף דעתי. לא כדאי להכביר מילים בנושא זה מפני שפרשתי כאן אופן פעולה שממילא אין לו גיבוי ציבורי.
צה"ל לא בנוי להיות במצב מתמשך של חיכוך עם המתנחלים. צה"ל נועד להגן על אזרחי ישראל ולא לשטר אותם. חיילי צה"ל אינם מתגייסים כדי לאכוף את תקנות הבנייה על אזרחי ישראל. מנגד הבעיה היא שהמתנחלים מפריעים לצה"ל במילוי ההוראות והמשימות שלו. הפיתרון למצב זה הוא שהתגובה של צה"ל כלפי מי שיפריע לו בפעולותיו תהיה כל כך קיצונית וחד פעמית (כפי שמצפים מצבא לפעול) שההפרעות האלו יפסקו אחת ולתמיד וצה"ל יוכל לקיים בהמשך קשר טוב עם האזרחים הממושמעים. אני לא רואה גב ציבורי לפעולה כזו (ע"ע אלטלנה).
לכן המשימה של צה"ל בשטחים, כל עוד הימין בשלטון היא בלתי אפשרית. צה"ל נלחם שם בערבים, במתנחלים וכעת גם בשלטון. התוצאה לאורך זמן, היא שחיקת הסבלנות והמוטיבציה, הסתאבות, והיכולת הקרבית.
באשר למטלה הגדולה מאד המוטלת על מנהיגי האופוזיציה, התאכזבתי מאד מן הראיון של אייזנקוט למעריב. אייזנקוט הוא מבחירי האופוזיציה. מה שצריך לעמוד בראש מעייניו הוא איך הוא מנהיג את האופוזיציה ואיך הוא מנהיג את האלקטורט שלו (מה הוא אומר לו). והנה כמו גנץ לפניו, הוא מתנהג כאילו הוא יושב ליד שולחן הממשלה וניכר שהבעיות המטרידות אותו הן הבעיות של רוה"מ ולא הבעיות שלו. משל למה הדבר דומה? לנהג אוטובוס שראשו טרוד בבעיות של אגד. אחד מסודות המנהיגות הוא לדעת לטפל בכל נושא בזמנו ולא לטפל כל הזמן בנושאים לא אקטואליים.
RUN 757042
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/2/2023, 18:26
עיקר שכחתי. נשחק האמון בין הפיקוד לחיילים. החיילים מרגישים שמטילים עליהם משימות בלתי אפשריות ואח''כ משתמטים מן האחריות לכשלונות ומניחים לחפ''ש לשאת באחריות ובעונש. אני לא אומר שזה המצב בפועל אבל זוהי לבטח תחושת החיילים. אני מניח שהדעה הפוליטית בקרב החיילים מפולגת בערך כמו בציבור ללא החרדים. יחד עם זאת, בזמן םרשת אלאור עזריה, נראה היה כי כל החיילים התנגדו לעמדת הפיקוד הבכיר.
RUN 757043
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/2/2023, 22:27
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 757045
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 9:39
"המשימה של צה"ל בשטחים היא בלתי אפשרית"- בוקר טוב.
התוצאה לאורך זמן היא גם, ואולי בעיקר, קהות הרגש.

הכתבה במעריב מלאה שגיאות הגהה. אחת מצאה חן בעיני: "יזכר לגירעון עולם". נראה לי שזה באמת מה שיקרה לממשלה הזאת.
RUN 757058
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 1/3/2023, 14:57
א. לא שמתי לב אבל זה לא מפתיע. אתה מודע למצבו הפיננסי של מעריב? זהו עיתון, בעבר מן החשובים בישראל, שפשט את הרגל ומתקשה להתקיים. הוא כבר אינו מודפס וממשיך להתקיים בשולי התקשורת, במהדורה דיגיטלית בלבד. עוד אחד מסימני הזמן של פשיטת הרגל של עיתונות החדשות המודפסת. אני מניח שבעיות ההגהה הן רק אחד מסימני הקיום בדוחק של העיתונות הזאת ברשת. סימנים אחרים הם מהימנות נמוכה, הסתרת אינטרסים מסחריים ופוליטיים ומספר נמוך מאד של עיתונאים ומקורות עצמאיים.
ב. אני מוסיף כאן הפנייה לראיון עם סלב מעניין. לעתים אנשים במחננו שואלים את עצמם, מי הם האזרחים מן השורה, עם רמת משכל תקינה ושאינם מקיימים חיים מלאים בתוך מציאות הזוייה, שעדיין מצביעים למשטר העיוואים של נתניהו. אני לא חושב שגלעד נמנה עמם, אבל הוא כבר עשה דרך ארוכה מאד מן השמאל אל תוך מחנה הימין האמוני. למרבה הצער המראיין הוא ליכודיוט כיפתי מצוי, כך שמה שנשאר כאן הוא גילוי הלב של המרואיין.
ראיון עם אברי גלעד.
אני חושב שהתלהבות המומר של גלעד מביתו היהודי החדש, תידא חן בעיניך. גלעד מדבר בראיון על יהירות השמאל. לדעתי, הוא עצמו עדיין לוקה בה והיא שורש חוסר מודעותו למגבלותיו האינטלקטואליות ולכך שהוא אינו ממשיך במאמץ לפרוץ את המגבלות האלו ומשתקע בניחותא בפסבדו-אינטלקטואליות, פסבדו-פסיכולוגיה ופסבדו-יהדות בנוסח ימימה אביטל.
מפתיע שאדם הגיוני כמו גלעד סבור ש90% מן המהפכה המשטרית של לוין ורוטמן יכול להיות מקובל על רוב הציבור. אפשר להבין מדוע אוטיסטים מוגבלים בשכלם כמו לוין ורוטמן אינם מסוגלים לזהות שהתבשיל שרקחו אינו אלא עריצות הרוב. המציאות הפוליטית היא די פשוטה. הקרונות החליטו לפטר את המגזר הקטר וכעת בהסתתרם מאחורי האידיוטים השימושיים לוין ורוטמן הם מנסים לפשוט מן המיעוט המוביל הזה את זכויותיו והגנותיו האזרחיות.
לצורך זה הם מנצלים מכשלות, בחלקן מישניות (העומס והסחבת בבתי המשפט) ובחלקן לא קשורות (הביטחון האישי והמשילות הרופפים). יש בעיית אמון של הציבור בשופטים ובשוטרים. יש בעיה של עודף כוח בידי עובדי ציבור כמו היועמ"שים. אבל האם הפיתרון הוא למסור את כל הכוח לרשוצת המבצעית שסובלת מאיוש יתר ע"י חדלי אישים, דמגוגים, פופוליסטים וחסרי השכלה וכישורים. הרי זו היא בדיוק הבעיה שגרמה לנדידת הכח אל המשפטנים.
במצב הנתון, המשך המצב הקיים כדיף פי 100 על עריצות הרוב שמסדר לנו השלטון החדש. מבחינה סו אפשר להצדיק לחלוטין את הנואשות של המחאה.
נשיא המדינה יצחק הרצוג אולי אינו מקסים, מפתיע וניו-אייג'י כמו ימימה אביטל, אבל הוא כנראה אדם פוליטי שמכיר היטב את הכוחות הפועלים ומבין את האסון שהם מביאים. אולי היה מוטב לאברי גלעד לקרוא את הצעת הפשרה של נשיא המדינה, כדי להבין מה פסול בהצעות של ההפיכה המשטרית.
RUN 757046
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 9:50
ירדתי לסוף דעתך ואתה לא טועה. רק הוספתי הערה שזה יותר מ - ״אין תמיכה בכך בציבור הישראלי״. המצב הוא שהמתנחלים הם חלק מצה״ל ומשתתפים בכוח / בדרג הפיקודי. בניגוד לאוכלוסיה הפלסטינית שהיא אוכלוסיה זרה, אוכלוסית המתנחלים היא אוכלוסיה של אבא/אמא/דודה/אח/שכנים של (חלק מ)המשרתים. הסיכוי שצה״ל לא ינהג במתנחלים בכפפות של משי הוא מאוד נמוך, בלי קשר לדעות הפוליטיות של הציבור הישראלי.
RUN 757048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 11:10
אלוף הפיקוד רואיין אתמול בטלביזיה, התחיל בלקיחת אחריות, אמר את הדברים שצריך להגיד על "נטילת החוק לידיים" כאילו יש חוק לפיו אפשר לשרוף בתים ומכוניות והשאלה היחידה היא מי צריך להוציא אותו לפועל, הודה בכך שצה"ל טעה כשלא התכונן לאפשרות של פוגרום רב-משתתפים, אבל לא התייחס (ולא נשאל ע"י המראיינים) לכך שבמשך שעות עמדו חיילים, ראו מה שנעשה, ולא עשו (כמעט?) כלום כדי לעצור, תרתי משמע, את המתפרעים. יפה מאד שנמצאו שם מי שטרחו להוציא כמה זקנים מהבתים שעלו באש, מן הסתם הם יקבלו את עיטור הגבורה וידליקו משואה, או כפר פלסטיני, ביום העצמאות.

עכשיו יש קושי לדעת מי בדיוק הצית איזה בית, מי שרף איזו מכונית, מי גרם לפציעתם של מאות ומי הרג/רצח את סאמח אלאקטש, בעוד שלפחות חלק מהפושעים היו יכולים להעצר ולהיות מזוהים בו במקום.

הגיע הזמן, באיחור גדול מאד, שיוקם כוח מתחרדלים שיוקפץ במקרים כאלה לשטח ויעצור את המתפרעים לפני שאיזו שריפה דומה תעלה בחיי אדם רבים. ואת פוגל ("לא הובנתי") צריך להאשים בהסתה לרצח.
RUN 757049
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 11:27
צריך, ראוי, רצוי... כל זה לא מחובר למציאות.

המציאות היא שראינו פה ביצוע פוגרום פר אקסלנס בתמיכת צה״ל ועם תמיכה רשמית (ומנומקת!) של השלטון.
מעבר למישור של דיבור על מוסר וכל מיני שטויות כאלה של שמאלנים, הממשלה המטומטמת הזאת מנסה בכוח לספק תחמושת לאירגונים הבינלאומיים כשישראלים יתחילו להסתבך עם בתי משפט בינלאומיים (שיתחילו לחגוג על ישראלים אחרי ה״רפורמה״ המשפטית).
RUN 757050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 11:39
אני מניח שצה"ל מעוניין להגן על החיילים שלו מפני מעצר באירופה, ולו רק מפני שזה יפגע עוד יותר ברצון להתגייס לקרבי.
RUN 757051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 11:42
אם כי יש הוגי דעות צבאיים שחושבים אחרת.
RUN 757052
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/3/2023, 12:02
הפתרון לכך הוא פשוט: להמנע מקיצוניות ולהגיע להסכמות עם האופוזיציה על פי פשרה שיציע הנשיא. ההמון יעלה באש רק חצי מהבתים שתוכנן לשרוף. חשוב לשמור על מתינות ולא להיות קיצוני.
(כל הזכויות שמורות לשלי יחימוביץ׳)
RUN 757075
הפונז • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 19:00
מדויק מאד.
RUN 757056
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 13:27
חשבתי שהתכוונת למציאות שהיא הרבה יותר גרועה. צה''ל ביכולתו האינסופית לאלתר, מצרף את המועיל ואת הנעים ולמעשה המתנחלים משולבים בפעילות צה''ל הרבה יותר מחלקם באוכלוסיה.
בצורה רשמית או רשמית למחצה הרבש''צים משולבים בתוך צה''ל וצה''ל מעביר יותר ויותר פעילויות לחטיבות אזוריות המורכבות ממילואימניקים תושבי האזור. אני מניח שמילואימניקים רבים בפרט מן המגזר שלנו אינם מתלהבים מן העיסוק הסיזיפי והבלתי מועיל עם נוער עבריין פלשתינאי, עם המנהל האזרחי המושחת, עם משת''פים פליליים, עם מתפרעים מתנחלים ועם חיפושים בבתים. לא פלא שצה''ל מתפתה להשתמש במילואימניקים מקומיים שבעיניהם השירות בשטחים הוא שליחות אידיאולוגית וחוצמזה עבורם זה שירות קל''ב. כך שלמעשה האפשרות של צה''ל להגן על פלשתינאים בלתי מעורבים אינה בגדר המציאות.
ברגע זה שומעים בחדשות שההפגנות במחלף השלום בת''א הדרדרו להסתערות פרשי משטרה והטלת רימוני הלם. מצד שני מדווח על הטלת אבנים מן הגגות על השוטרים.
יש להזהר מסינדרום החור גנב. אינספק שהאחריות להדרדרות המצב נופלת בחיקו של שר המשטרה שאינו מבדיל בין מפגינים למתפרעים. יחד עם זאת, אני מתקשה מאד להבין איך חסימת כבישים בת''א ואיך שיבוש חייהם של עוברי אורח משרתת את מטרות המפגינים.
זה מה שקורה כאשר מפגינים ופרובוקטורים מקצועיים מובילים את התנועה הפוליטית ולא להיפך. מצער מאד שהמצב הקטסטרופלי בו הקרונות מנסים לפטר את המגזר הקטר, נתקל בחוסר התאמה מוחלט של ההנהגה הפוליטית של המגזר. הם באים כדי ''לתפוס את מקומם'' ליד שולחן הממשלה ומוצאים עצמם ללא שולחן ממשלה ועם הצורך להוביל את הציבור שלהם באופוזיציה ובמשבר חוקתי המנסה לא רק להדיר אותם מן השלטון, אלא גם לשלול מהם את זכויות האזרח שלהם. במקום להסב בכורסאות עור ולבחור בין הצעות המומחים, הם מתבקשים לעלות על הפודיום ולדבר אל ליבו של המון מפגין. במקום לעסוק בתככים על חלוקת לטיפונדיות הם מוצאים עצמם נדרשים לכישורים תיאטרליים ואוראטוריים.
RUN 756225
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 7:19
אני מחזק את התגובה הזו. תיאור מהימן של הדברים.
RUN 756227
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 8:21
האמת היא שגם אני, כששמעתי את הידיעה, שמתי לב ל"אם" ואמרתי לעצמי: "לא נורא. אם..." אבל כאשר שוב חשבתי על כך, הגעתי למסקנה שיש בפרשנות הזאת איזו היתממות, בדיוק כמו בדברי דוד חודק כאשר הסביר במאוחר את דבריו החמורים המקוריים, והגדיר אותם כהגנה עצמית.
זה משום שהאמירות הבוטות האלה נאמרות על רקע מסוים. מה פתאום אדם קם בבוקר ומכריז הכרזה כזאת? תאר לעצמך שיריב לוין יכריז היום: אם אהרון ברק ואסתר חיות יאספו כמה אנשים נושאי נשק, יפרצו לביתי ויפתחו עלי באש, לא אהסס להשיב אש ולחסלם. זה אמנם משפט מותנה, אבל מה מטרת היציאה עם הצהרה מוזרה כזאת?
RUN 756230
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 10:06
"מה מטרת היציאה עם הצהרה מוזרה כזאת?" - אם קיים אצל לוין חשש סביר ש"אהרון ברק ואסתר חיות יאספו כמה אנשים נושאי נשק, יפרצו לבית[ו] ויפתחו עלי[ו] באש" הרי שמטרת ההצהרה הלא מוזרה היא להזהיר אותם מפני נקיטת צעד כזה.

אני מקווה שהתגובה היתה קצרה מספיק וקראת אותה עד סופה.
RUN 756235
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 10:36
ולדעתך אצל חודק יש חשש סביר שהרפורמה תוליד מצב שיסכן את חיו ויחייב אותו לפתוח באש לצורך הגנה עצמית?
ולדעתך אצל זאב רז יש חשש סביר שהרפורמה תוליד מצב שיחייב אותו להתנקש בראש הממשלה?

אני חושב שבהיסטוריה של מדינת ישראל, מעולם לא שמענו קריאות מסיתות כאלה.
RUN 756236
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 10:38
כן, יש חשש סביר כזה.
RUN 756237
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 10:55
המשפט האחרון שלך מביש ברמה שילד בכיתה ד' עם גישה לאינטרנט יכול להפריך אותו.
(ילד בכיתה ד' עם קצת ידע בהיסטוריה של שלושים השנה האחרונות גם בלי אינטרנט).
RUN 756245
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 5/2/2023, 13:30
כל ילד בכיתה ג' ואפילו בגן יכול להפריך את מה שאמרת.
RUN 756265
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 5/2/2023, 19:22
יעקב פרי אמר אתמול בגלי צהל שמעולם לא היו איומים כאלה על ראש הממשלה. וכרגע נשיא מדינתנו אמר דברים דומים (ומחר כנראה אוכל להפנות למקור).
שניהם מעבר לכיתה ד'.
RUN 756266
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 5/2/2023, 19:45
דברי הנשיא:

"כשאני רואה שמאיימים על ראש ממשלה ברצח, אני אומר לעצמי אנחנו לא מבינים שהאלונקה תיפול באחת. זה דבר הרי נורא שחייב להסיר אותו בכל דרך ולמחוק את הכתם הזה, אסור להשתמש בכלל בביטויים כאלו בדיון."
RUN 756243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 12:57
רפורמה? על מה אתה מדבר? חשבתי שאנחנו מדברים על ענייני השעה, כלומר על המהפכה המשטרית.

אנ לא מכיר את חודק או את רז, אבל בעיני יש חשש סביר מאד שתוך זמן לא רב נגיע למצב של הונגריה או פולין, ואולי אפילו גרוע מזה. אתה אולי מתרשם מקריאות של אנשים פרטיים, אבל לדעתי יש חשיבות הרבה יותר גדולה למה שנבחרי ציבור ומקורבים לשלטון אומרים ועושים.

ברור שלא תהיה סכנה בטחונית מיידית למי שיציית לחוק, אבל לא זאת השאלה. העמדה הידועה שלך, לפיה כל מה שמתקבל ע"י רוב של חברי הכנסת (אולי מלבד ביטול הבחירות) הוא חוק כשר שיש לציית לו, אמנם פותרת את כל הבעיות, אבל אתה באמת לא יכול להבין למה יש אנשים‏1 עבורם זכויות המיעוט - במיוחד אם הם חלק מאותו מיעוט - הם בחזקת ייהרג ובל יעבור?

על המשפט האחרון שלך הפונז כבר הגיב, אני יכול רק לחזור ולהגיד שאתה ואני לא חיים באותה פלנטה.
_____________
‏1- ס. מהשב"ק יקר, "יש אנשים" לא אומר שאני או מי ממקורבי נמנים עימם, חלילה.
RUN 756246
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 13:37
ככל שאני מנסה להעמיק בתשובתך איני יכול אלא להסיק שתשובותיך לשתי השאלות ששאלתי הן שליליות, ולכן לשיטתך דבריהם היו בלתי ראויים.
איני חושב שהרפורמה של לוין פוגעת בזכיות המיעוט. אם אתה חושב שאני טועה אתה צריך להסביר זאת ברחל בתך הקטנה.
ייתכן שאנו לא חיים באותה פלנטה. כל עוד המשפט הזה הוא סימטרי, אין לאי עמו שום בעיה.
RUN 756251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 15:37
''אם אתה חושב שאני טועה אתה צריך להסביר זאת ברחל בתך הקטנה'' - חוששני שאוותר.
RUN 756254
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2023, 16:32
אני מניח שהויתור קשור בכך שהסיכוי לשכנע את דב במשהו ששפטל מתנגד לו משול לסיכוי שהביצים יקלפו את עצמן ויקפצו למחבת.
לצערי, אני מעריך שיש כאן משהו יותר מזה, שהצד שלנו מסרב להפנים. אין ספק שממשלת ארבע הפינות (חרדי, דתל"י, מזרחי ואריסטוקרטי)זוממת לפגוע בזכויות המיעוטים הערבי והלהט"בי. אלא שהראשים המדברים של האופוזיציה בד"כ אינם מן המגזרים הללו.
לעת עתה אין איום על זכויות היסוד של הישראלים החילוניים. הבעייה היא אחרת. המגזר הישראלי-חילוני סבור, ככל הנראה בצדק, שהוא נושא על כתפיו את העול המשקי והשירותי של מדינת ישראל. בעוד המגזרים האחרים מתיחסים אליה כאל בית תמחוי שנועד להזין מאוויים שמעולם לא הוכרו ע"י המדינה. הממשל הנוכחי, תחת מה שקרוי, "ימין על מלא" שואף להרחיק את המגזר ונציגיו משולחן השלטון (יריב לוין פחות או יותר גילה שמטרתו העיקרית היא להחליף את השופטים הסמולנים והיועמ"שים המשבשים). המגזר שלנו נקרא לקבל על עצמו את מעמד "חמורו של משיח" שעליו ירכבו המגזרים השולטים אל מטרותיהם שלהם.
מובן שאין שום מהלך בעולם שיגרום למגזר שלנו לקבל את הרפורמה השלטונית הזאת.
הכלי שבו בחר שלטון הימין לביצוע הרפורמה פוגע לא בדמוקרטיה, אלא במשהו בסיסי יותר ממנה. הם החליטו למעשה לבטל את שלטון החוק ולהפוך את החוק רק לעוד אמצעי של ביטוי רצון הרוב. מדובר בעריצות הרוב פאר-אקסלנס. (לצערנו, יש להודות שגם לגנץ יש חלק במזימה הזו, כאשר נתן יד לחקיקת יסוד מרחיקת לכת רק כדי לשרת את הצרכים של הקואליציה עם נתניהו.)
המגזר שלנו נדרש להפוך חוטבי עצים, שואבי מים ויותר מכך שופכי דם בנינו על מזבחות של מגזרים אחרים.
מובן מאליו שנעשה כל דבר שביכולתנו כדי למנוע זאת. האיזון של ההכרח הזה הוא ההבנה שאי אפשר לכונן דמוקרטיה על חודי כידונים. דמוקרטיה היא צורת השלטון של מעמד הביניים. היא אינה מתפקדת היטב במשטרי עולם שלישי ובחברות של אפנדים ופרולטריון דתי מזה רעב. החטא הקדמון של הדמוקרטיה הישראלית היה שהיא סבסדה וממנה גידול של שכבות פרזיטיות בחסות הדת והלאום. כעת מוגש החשבון בפעם שנייה למי ששלמו את החשבון גם אז.
לסגירת המעגל, אומר שהדרישה להישאר במעגל השלטון אין פירושה בהכרח שנציגנו הפוליטיים יהיו תמיד בקואליציה, אלא ששלטון חוק אמיתי (ולא בצורת מסכה של עריצות הרוב כפי שהיא מוגשת לנו) יגן על זכויות היסוד שלנו גם כמיעוט.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756296
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2023, 15:01
צר לי לעדכן אותך, אבל ה(לא-) מיעוט הנשי מהווה חלק ניכר גם מהמגזר החילוני, ותיאוקרטיה דיקטטורית תפגע בזכויות הנשים לא פחות מאשר בזכויות הלהט''בים. כבר בחוקים נמוצעים בכנסת הנוכחית, עוד לפני ההפיכה המשטרית, אתה יכול לראות את זה.
לומר ש''אין איום על זכויות היסוד של הישראלים החילוניים'' זו התעלמות בוטה מהמציאות.
RUN 756303
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/2/2023, 19:08
אתה לא צריך לשכנע אותי. נראה אותך משכנע את ה-‏50 פלוס אחוז של מצביעי הימין שהן נשים.
RUN 756253
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 16:29
בפרקים הקודמים הסברתי כיצד תוכנית לוין מבטלת כמעט לגמרי את הביקורת השיפוטית, וזאת בניגוד לטענתך. כאמור זוהי עובדה טריביאלית. לענ''ד זה יועיל אם תגיב על כך, לפני דרישות להסברים בנושאים פחות טריביאליים.
RUN 756255
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 17:05
הנושא הוא פגיעה בזכויות המיעוט. ומה אם בית המשפט העליון יפגע בזכויות המיעוט (או הרוב. או מי שמתחשק לו.) מי יבקר אותו?
RUN 756256
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 17:34
הנושא הוא תוכנית לוין, וכאמור, יועיל אם תענה על נושאים טריביאליים מאד שעלו קודם. שאלותייך נוגעות בנושאים מעט יותר עמוקים ואני מקווה שאמצא זמן להתייחס אליהן בהמשך (התייחסות אך ורק בהקשר של תוכנית לוין).
RUN 756258
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 17:38
חשבתי שבתגובתך האחרונה הגבת על המשפט: "איני חושב שהרפורמה של לוין פוגעת בזכיות המיעוט", ועל כך עניתי.
RUN 756263
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 19:07
אוקיי, אז הרשה לי לרענן את זכרונך. הדיון הוא על תוכנית לוין. כתבת שלדעתך מטרת התוכנית אינה לבטל את הביקורת השיפוטית תגובה 756146.
להזכירך ביקורת שיפוטית היא, **בהגדרה**, מנגנון בו הרשות השופטת פוסלת או דורשת לתקן החלטה של אחת מהרשויות האחרות: החלטה מינהלית (רשות מבצעת) או חוק (רשות שופטת). זה כתוב למשל בויקיפדיה, בכל שפה שתבחר (בעצם לא בדקתי ברוסית ;) ).
להזכירך, תוכנית לוין כוללת (1) ביטול עילת הסבירות, הכלי העיקרי לביטול החלטה מינהלית (העילות האחרות הן טכניות) ו(2) הפיכת ביטול חוקים למשימה כמעט בלתי אפשרית, באמצעות רף של 80% רוב של שופטים לצורך פסילת חוק, ופיסקת התגברות ברוב של 61 בכנסת.
עד כאן העובדות.
ועכשיו לשאלתי עליה אשמח לתשובה מפורשת: האם אתה עומד על טענתך שתוכנית לוין אינה מבטלת כמעט לחלוטין את הביקורת השיפוטית? ואם כן מדוע.
RUN 756264
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 19:17
הריענון הזה לא קשור בנקודה הזאת בפתיל. אכן היו בינינו חילופי דברים קודמים ואני הפסקתי בשלב מסוים לענות. לא מוטלת עלי חובה לענות על כל דבר. במקרה ההוא, עד כמה שזכור לי, הפסקתי לענות משום שמענה רציני היה מחייב אותי לעשות עבודת חיפוש ובדיקה יסודיים, ולא התחשק לי לעשות את המאמץ הזה.
RUN 756267
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 20:23
לא דרוש שום מאמץ לענות לשאלה הפשוטה מאד שחזרתי עליה כרגע, ויש רק סיבה אחת לא לענות לה. מאכזב, אבל כרצונך.
RUN 756268
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 20:46
על השאלה הקצרה בתגובתך האחרונה אין לי בעיה לענות. תפקיד השופטים הוא לפסוק על פי החוק‏1. איני חושב שעליהם לפסוק על פי הסבירות. אין שום סיבה לחשוב שהם יודעים לסבור יותר טוב מזה שאת החלטתו הם פוסלים. "סבירות" לא נלמדת בלימודי המשפטים. אשר לביטול חוקים, הדבר הזה אפשרי במדינות שיש בהן חוקה, וגם בחלק מהן, כמו למשל בהולנד, מעולם לא ביטלו חוק.

‏1 שמעתי בפעם בבאר שבע קורס של השופט טירקל על שיטת המשפט הישראלי, ומשום מה זכור לי שהוא דיבר על המושג "כוונת המחוקק", ואמר שמדובר במה שכתוב במפורש בחוק. המושג "סבירות", עד כמה שזכור לי, לא נזכר בקורס הזה.
RUN 756269
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 21:17
אם לא היתה לך בעיה לענות, היית עונה באופן ישיר.
מבחינתי אני מסכם שברור כשמש שתוכנית לוין תמנע ביקורת שיפוטית בישראל, ואתה מעדיף להמנע מלאמר זאת במפורש. הדברים שאתה מביא כאן הם טעמים לדעתך לכך שביקורת שיפוטית אינה רלבנטית לישראל.
RUN 756270
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 21:46
נדמה לי שבמושג "ביקורת שיפוטית" נתקלתי לראשונה לאחרונה יחד עם פרשת הרפורמה. הוא לא כל כך ברור לי. אם הכוונה במושג הזה היא שההתנהלות תהיה על פי החוק זה בסדר, וזה תפקיד בית המשפט. אם הכוונה היא שהדברים יתנהלו לפי מה שסביר בעיני השופטים זה לא בסדר, כי בסבירות אין להם יתרון על אף אחד.
וכיון שבכל זאת עניתי לך על שאלתך האחרונה, אולי תענה גם על שאלתי: מי מבקר את בית המשפט? כמו בדוגמה שהבאתי, מי ימנע מהשופטים להתיר לחיות להמשיך לכהן בתפקידה גם אחרי גיל 70 אם יצוץ בראשם רעיון "סביר" כזה?
RUN 756271
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 22:03
קישרתי כבר למאמר לויקיפדיה על ביקורת שיפוטית, ונתתי את ההגדרה פעמיים. אם המושג לא ברור לך, יכולת פשוט לענות: "המושג לא ברור לי ועל כן שגיתי בטענתי שתוכנית לוין לא מבטלת את הביקורת השיפוטית - אני פשוט לא בטוח." מה כל כך נורא בזה? ובמקום זה שוב בחרת להמציא הגדרות מגוכחות כדי לחזור על המנטרות שלך.
אני חושב שלא ממש ענית, אלא השתמשת בכל תירוץ אפשרי כדי לא לענות... בניגוד אליך, לשאלתך הקודמת (הדוגמאות של חיות) עניתי ישירות.
אני מפנק את עצמי בפגרה מסויימת לפני שאתייחס לשאלתך, בלי נדר.
שבוע טוב.
RUN 756276
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ב', 6/2/2023, 9:48
אני באמת לא ניסיתי לעמוד על משמעות הביטוי ''ביקורת שיפוטית'', כי מדובר במלים פשוטות בעברית ולכן ייחסתי להן בטעות את מה שבאמת תפקידו של בית המשפט העליון לעשות בעיני, ובכך פישלתי. ברור שאם לוקחים צמד מלים תמים ונותנים לו משמעות של ביטול חוקים, למשל, אז ברור שהרפורמה פוגעת ב''ביקורת שיפוטית'' בהגדרה. לכן אפשר לומר שחלק מהדיון הייתה בו אי הבנה.
אשר למקרים שאותם ציינה חיות בנאומה, דבריי התבססו על הערכה, וכדי לעמוד על אמיתותו הייתי צריך לחפש את כל המקרים האלה ולעבור עליהם אחד לאחד, ואת זה לא התחשק לי לעשות. אולי לו הייתי עושה זאת התמונה הייתה דומה למה שניחשתי, ואולי לא.
RUN 756281
האייל האחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2023, 11:44
לא מדובר באי הבנה, אלא בחוסר רצון להבין. כבר כמה פעמים כתבתי לך במפורש את ההגדרה הטריביאלית (והמקובלת על כל העולם) של ביקורת שיפוטית, לו היית רוצה להבין היית מצליח. ולמרות שלטענתך היה לך פירוש נוח משלך ל"ביקורת שיפוטית" בכ"ז נמענת מתשובה ישירה לשאלה בינארית (קרי כן/לא/איני בטוח) כך שברור שהיה לך מניע אחר לחמוק מתשובה ישירה.
איך נדע שאינך נוהג כך עבור צמדי מילים נוספות כגון "זכויות המיעוט" או "עילת הסבירות"? (שאלה רטורית, מעתה אני מניח שכך הדבר).
RUN 756282
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום ב', 6/2/2023, 11:53
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה אבל כן היה מדובר באי הבנה, ובאמת לא ייחסתי בתחילה ל''ביקורת שיפוטית'' את הגדרתה בויקיפדיה, אלא כצמד מלים בעברית שכך הבנתיו. היו לי כאן דיונים ארוכים על הסמכות לפסול חוקים אותה חשבתי לבלתי חוקית בישראל, בדומה למשפטנית כמו טליה אינהורן הסבורה כך בדיוק. לא העליתי בדעתי שכאשר מישהו אומר ''ביקורת שיפוטית'' לכך הוא מתכוון.
אני גם יכול לומר שאתה מסרב להבין את הדבר הפשוט הזה, אבל אני נמנע מכך, משום שאיני מוסמך לשפוט מה קורה בתוך ראשך.
RUN 756257
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האחר יום א', 5/2/2023, 17:36
נזכרתי באיזה אירוע שהייתי עד לו בקיץ האחרון. הייתי אז בפסטיבל המשוררים במטולה. כשהסתיים אחד האירועים והקהל זרם החוצה הייתי עד לשיחה בין איזה "טוכעס לייקר" שפנה לשופטת אסתר חיות שהייתה חלק מהזרם שזרם החוצה, ואמר לה שהוא מאד מרוצה מהחלטותיה (הוא לא נקב בהחלטות ספציפיות), וחבל לו מאד שהיא אמורה לעזוב עם הגיעה לגיל 70. הגברת השיבה לו שזה מה שהחוק אומר ואין ברירה. משהו כזה.
היום כשנזכרתי בשיחה הזאת חשבתי לעצמי, שלו הדבר היה עולה על דעתי אז, ולו הייתי מצליח לגייס את האומץ המספיק, הייתי פונה אליה ואומר: ממתי החוק חשוב בעיניכם? אם את רוצה להמשיך גם אחרי גיל 70 די בכך שתפני לאיש אתו את משוחחת ותגידי לו לצבוע את השער לאדום, ולהגיש עתירה לבג"ץ. נכון זה החוק. אבל מה עם הסבירות והמידתיות? אם את רוצה להמשיך, קבלי את העתירה בעילות אלה ותוכלי להוסיף עוד כמה שנים פוריות של עבודה. . .
ואם הצעתי זו הייתה מתקבלת? מישהו יכול לערער? מי מבקר אותם?
RUN 756272
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2023, 3:06
נורא אוהבים להשתמש בג'ינג'י המעצבן כאילו הוא עלה התאנה לאקטיביזם של בג"ץ.
חידה: מתוך 22 המקרים שבג"ץ פסל חוק (או סעיף בחוק) של הכנסת מאז 1994, בכמה מהם הג'ינג'י היה אחד מהעותרים?
(התפלאתי שאין רשימה בויקיפדיה של 22 המקרים אז אני מכין אחת. כשאסיים יהיה קל יותר לענות על החידה הזו)
RUN 756274
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 9:06
רשימה - https://www.idi.org.il/articles/22273
RUN 756275
kozmo • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/2/2023, 9:45
1. תודה על הקישור.

2. מס דירה שלישית (2017)
'עם אישור תקציב המדינה וחוק ההסדרים ובו הסעיף למיסוי ריבוי נכסים העוסק בהסדר מס ריבוי דירות, עותרים לבג"ץ צחי קווטינסקי, מומחה בהשקעות נדל"ן ואחרים נגד אופן החקיקה ומהות החוק. העתירה מתקבלת ומנומקת בעובדה שבהליך החקיקה נפל פגם מהותי שפגע בזכות ההשתתפות של חברי ועדת הכספים בכנסת בהליך החקיקה. לראשונה בג"ץ מבטל חוק בשל פגם בהליך החקיקה ולא במהות החוק'.
------
מעניין אם היה גילוי נאות של השופטים שתמכו בפסילת החוק בהאם היה להם יותר מדירה שניה.
RUN 756273
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2023, 3:12
עניין לא קשור, אבל אין לי סבלנות לחפש את התגובה הנכונה שלך כדי להדביק אותו-

הקואליציה הנוכחית מורכבת ממפלגות שזכו ביחד ל 48.38% מהקולות הכשרים בבחירות האחרונות.
האם לשיטתך היא מייצגת את רוב ציבור הבוחרים?
האם לשיטתך היא לא צריכה להזהר עם שינויים בשיטת המשטר (שינוי בהרכב הועדה לבחירת שופטים אחרי 70 שנה שפעלה באותו אופן הוא שינוי בשיטת המשטר)?
RUN 756277
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 9:58
הרפורמה דרושה בגלל מה שאהרן ברק קרא לו "המהפיכה השיפוטית", וזה קרה לא לפני שבעים שנה אלא לפני כעשרים שנה, וברק עשה זאת ללא שום רוב שגיבה אותו, אלא פשוט על דעת עצמו. פגמיה של השיטה החלו לגרום לנזק רק אז. זה כמו בבדיחה על הילד שהחל לדבר לפתע שאותה הזכרתי בתגובה 755500 .
אפשר גם להביא בהקשר זה שוב גם את דברי השופט פרנקפורטר שאמר שבית המשפט צריך להתרחק ממחלוקות פוליטיות. כל עוד בית המשפט נוהג על פי ההמלצה הזאת, אפשר היה להשאיר לו את הסמכויות הקיימות בחוק, אבל כשהחל לנהוג אחרת אחרי "המהפיכה השיפוטית", נוצר הצורך ברפורמה.
RUN 756286
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2023, 12:54
ברק לא עשה את זה על דעת עצמו אלא על דעת הכנסת.
RUN 756278
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 10:03
אשר ליחס הקולות, אלה כללי המשחק. בארצות הברית לפעמים הנשיא הנבחר מקבל פחות קולות מהנשיא שהפסיד ובכל זאת מקבל את כל הסמכויות, כולל לבחור שופטים, ואיש לא אומר שארצות הברית אינה דמוקרטית.
חוץ מזה בוחרים שבחרו באימן עודה ואחמד טיבי, איני מכניס אותם כלל לחשבון, כי לפי החוק אסור בכלל לנציגיהם אלה לכהן בכנסת.
RUN 756279
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2023, 10:15
וללא קשר, אני רואה שכתבת את התגובה בשעה 03:12 . בשעה 03:30 אשתי העירה אותי ואמרה שיש רעידת אדמה. אנו גרים בקומה שמינית, והבית אכן רעד, אבל הייתה גם רוח מאד חזקה (ברברה ?), והייתי בטוח שמקור הרעידות ברוח הזאת, ולכן נרגענו ונשארנו במיטה. הרעידות האלה נמשכו כמה דקות! ואחר כך נרדמנו שוב. עכשיו אני רואה שאכן הייתה רעידת אדמה בשעה הזאת בדיוק שמוקדה בתורכיה. האם גם את חשת ברעידה הזאת?
RUN 757069
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/3/2023, 17:08
קשה לי להאמין שחיות יכולה להשאר בתפקידה ולא רק מייצוג בתיק אלא בכלל. זה כבר לא עניין של סמנטיקה, אלא משהו מהותי.
RUN 757073
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ד', 1/3/2023, 18:29
בניגוד למשתמע מדבריך, חיות פסלה עצמה מלדון בתיק. (חבל שלא עשתה זו קודם).
כמו כן, ברצינות? לא יכולה להשאר בתפקידה בגלל ניגוד עניינים בין מתמחה שאפילו עדיין לא התחיל לעבוד אצלה ותיק שמתנהל אצלה כבר שנים? חשבתי שאתה מעדות ה"לא עבריין מס סדרתי".
RUN 757074
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ד', 1/3/2023, 18:47
מציע לך ברצינות לקרוא את הכתבה בעיון. קראתי אותה לפחות פעמיים כדי להבין את מה שאני אמור להבין בפעם הראשונה.
RUN 757077
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ד', 1/3/2023, 20:30
לא משנה כמה פעמים קוראים (וקראתי לפחות כמוך), העובדות שכתבתי בתגובתי הקודמת שרירות.
RUN 757080
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ד', 1/3/2023, 21:04
סברתי לתומי שאולי בכל זאת תקרא שוב. אפרט ברשותך את העובדות;

1. בנה של המייצגת שמתמחה אצל השופטת אסתר חיות הוא לא רק הבן של בא כוחו של העותר אלא בנו של העותר עצמו. ‏1

2.' נשיאת בית המשפט העליון חיות אשר יושבת בראש ההרכב, קיבלה להתמחות כבר לפני למעלה משנה את בנה של עו"ד ארז לחובסקי'.

3. הנשיאה לא פסלה את עצמה גם בנוכחות כל ההרכב ונציגי העותרים והמשיבים ורק בעקבות פניה עיתונאית היא הסכימה לפסול את את עצמה. משמע שאם העיתון לא היה מגיב, היא הייתה ממשיכה להיות ראש ההרכב.

4. למרות פסילתה העצמית שניתנה כאמור לא מרצון, היא כבר נתנה הנחיות בתיק שמחייבות את ראש ההרכב הבא. ‏2

-----
"לפני שניגש לגופם של דברים, למען הגילוי הנאות וניקיון הדעת, אומר כי בנה של עו"ד ארז-לחובסקי אמור להתחיל להתמחות אצלי בחודש הקרוב. כמובן אמדר אותו מכל עיסוק בתיק הזה ואיני רואה בזה עילה לפסילה שלי מלדון בתיקים הללו, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. אם לא - נוכל להתקדם"

‏1 'בפועל, עו"ד ארז-לחובסקי איננה רק מייצגת בתיק אלא גם צד בתיק לאור תפקידה הבכיר בתנועה הרפורמית. הניסוח "אמור להתחיל להתמחות אצלי בחודש הקרוב" הוא פתלתל, כאשר האמת היא שההתמחות החלה ממש למחרת, והמידור של המתמחה לא פותר כלל את בעיית מראית פני הצדק, כאשר השופטת דנה בתיק של אמו של המתמחה שלה עצמה'

‏2 "עוד בטרם הפסילה, החליט היום ההרכב בראשותה כי "הממשלה תגיש הודעה מעודכנת כמבוקש, וזאת עד ליום 7.6.2023". כלומר, החלטה זו ניתנה, לאחר שהנשיאה חיות בעצמה כבר מודה כי היא מצויה בניגוד עניינים, ורגע לפני שפסלה את עצמה"
RUN 757082
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ד', 1/3/2023, 21:34
הוא שכתבתי, שרירות. וחבל שלא פסלה קודם.
לעובדה 2 לא הייתי מודע. תודה.
השווה התנהגותה של חיות להתנהגותו של ה"לא עבריין מס סדרתי" וחבר מרעיו.
אם ניגוד עניינים בעניין התמחות שלא התחילה של הבן של העותרת בעיניך פוסלת מתפקיד, קל וחומר במקרה של נאשם שמנסה לנהל את המדינה ולנטרל את מערכת המשפט.
RUN 757091
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ה', 2/3/2023, 6:22
ומה בדבר עובדה 4 - לפיה הגב'חיות נותנת החלטה אופרטיבית בתיק שהיא לא יכולה להביע את עמדתה לאור פסילתה?

ומה בדבר העובדה הכללית שבתיק כה רגיש ונפיץ ביחסי דת ומדינה, ראש ההרכב, נשיאת בית המשפט העליון, ראש הפירמידה המשפטית - מראש נוקטת עמדה שמשתיקה את כולם ולפיה בנה של העותרת מתמחה אצלה. מהו המסר למשיבים?
-----

לא הבנתי למה אתה סוטה באופן שיטתי בדו-שיח בנינו בעניין חיות לאישים פוליטים אחרים כמו דרעי ואחרים. בעניין דרעי, הבהרתי גם בהודעות קודמות שהוא עבריין מורשע בפלילים, אבל לא עבריין מס סדרתי. אם אתה לא מבין מהי הגדרה של עבריין מס סידרתי, אשמח ללמד אותך (ולימדתי בעברי מיסים) זאת בהזדמנות. זה שתשקר ביודעין בעניינו, לא יכשיר גם בעקיפי-עקיפין את עניינה.
RUN 757095
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 9:14
ראשית, להזכיר: בעיני התנהגותה של חיות היתה לא ראויה. מוטב הייתה פוסלת עצמה קודם.
לגבי עובדה 4, לא רואה בכך בעיתיות עודפת מעבר לאמור. היא נעתה לבקשת *המשיבים* לעדכון נוסף וקבעה לו תאריך.
לגבי "נוקטת עמדה שמשתיקה את כולם", זוהי הצגה מעוותת של הדברים. היא ביצעה גילוי נאות שהמתמחה *יתחיל* לעבוד אצלה בקרוב ושבעיניה זה לא עילת פסילה והציעה לצדדים להתייחס. המסר למשיבים הוא כמובן שהם יכולים להתייחס בכל צורה שהיא, לרבות בקשת פסילה.

ההתייחסות המתלהמת לכשל זה של חיות (פסילה גורפת מתפקידה וכד) הוא בעיניי חלק ממסע הכפשה למערכת המשפט. לכן העמדתי את הכשל בפרופוציות הראויות ע"י השוואה לנושאי ניגוד עיניינים אקוטיים בהרבה, שבהם הנידונים לא רק שלא פסלו את עצמם אלא פסלו את הדין והדיינים.
פשיטא שהשוואה זו לא מכשירה את הכשל של חיות.
לגבי מר דרעי, ההבהרה שלך לגבי "לא עבריין מס סדרתי" היתה נכונה אך מטעה, שכן איש לא טען שהוא כזה. הטענה היתה שהוא עבריין סדרתי, זו אמת פשוטה וכך קבע גם ביהמ"ש.
לגבי הצעתך ללמדני דיני מס, תודה, זה נשמע מרתק! ברשותך אני אמתין עם זה עד לאחר שיחלוף האיום להפיכת המשטר במדינתנו לעריצות הרוב.
מבחינתי הדיון בנושא זה מוצה.
RUN 757107
alucard • בתשובה להאייל האחר יום ה', 2/3/2023, 10:01
אני רואה ששקר ש-Kozmo חוזר עליו מספר פעמים מתחיל להטעות אחרים. אז הנה שוב תזכורת: זה שהסדר הטיעון היה אחד זה לא אומר שדרעי הורשע בעבירת מס אחת בלבד. ההרשעה היתה על שתי עבירות מס שונות שהתרחשו במקרים שונים לחלוטין.
RUN 757769
kozmo • בתשובה לalucard יום ב', 13/3/2023, 17:00
בדקתי שוב. אתה צודק. אלו עבירות שונות ובהקשרים אחרים. אבל עדיין לדעתי המונח 'סדרתי' לא נכון לגביו.
RUN 757771
alucard • בתשובה לkozmo יום ב', 13/3/2023, 18:53
זאת שזו דעתך זאת עובדה שאי אפשר להתוכח עליה.

לדעתי הבחירה במילה ״סידרתי״ היא עניין סמנטי ולא מהותי/חשוב.
מה שחשוב להדגיש ולא להתבלבל לגביו (לדעתי) הוא שדרעי הוא לא עבריין רק במובן הטכני של איזה מישהו שמעד בטעות במילוי איזה סעיף טכני של החוק. לא מדובר ב״אופס, קורה״. האיש עובר על החוק למטרות רווח כשיטת עבודה. בפעמיים הנ״ל (שנתפס) היה מדובר בעבירות מס. בפעמים אחרות אלו היו עבירות מסוג אחר. אפילו לא מדובר בעבריין שלמד את הלקח בבית הכלא וחזר למוטב. אפילו הסדר הטיעון שלו שהמתיק את עונשו למאסר על תנאי כי הבטיח לפרוש מהפוליטיקה הוא עשיית חוק משלטון הצחוק. האיש מכור לשקר, מעשי נוכלות, שחיתות, מרמה ודבר עבירה. זה הלחם והחמאה של האיש והוא לא הולך להשתנות.

כל זאת כהערה מהיציע של סטטלר ווולדורף ובלי קשר לנושא הפתיל.
RUN 757772
kozmo • בתשובה לalucard יום ב', 13/3/2023, 19:04
אנחנו מכירים את הסחורה. הוא עושה בושות לבני עדות המזרח.
RUN 761663
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 29/8/2023, 23:12
לכנות את דרעי ׳עבריין מורשע׳ זה לא בגדר הוצאת דיבה.
RUN 761664
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 7:06
טוב שיש שופטים בישראל. בפסיקה עתידית הם עוד עלולים לקבוע שלכנות את האפיפיור ״נוצרי״ זה לא בגדר הוצאת דיבה.
RUN 761665
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 8:12
״….העובדה שחלפו למעלה מעשרים שנה ממועד ההרשעה ו'כמעט עשרים שנה' מריצוי העונש בגינה אינה שוללת את חירותו של הנתבע להתייחס לאותה הרשעה".
_______
לפי פסק הדין, הזכות לכנות מישהו ׳עבריין מורשע׳ לא תתבטל לעולם. הייתי ממליץ למרשי לערער על קביעה זאת.
RUN 761666
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 9:16
נו באמת.
RUN 761671
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 10:40
כן. מאוד מטרידה אותי ההנחה שישנה אפשרות שאלך לתומי ברחוב ומישהו יצרח לי עם מגאפון שאני 'עבריין מורשע', כי לפני 40/50 שנה הורשעתי בנסיעה ללא רישיון נהיגה (וקיבלתי שלילה על תנאי). עד מתי פשעיי יאמרו בראש חוצות?
RUN 761673
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 10:59
1. אף אחד לא חייב לך שקל ואם מישהו רוצה לציין עובדה, זכותו. זה באמת מטריד אותך? זבשך. בנאדם שהוא עד כדי כך רגיש לשמו הטוב, שלא יסע אף פעם ברכב ללא רישיון (זאת לא דרישה כזאת קיצונית מבני אדם).
2. ההשוואה שלך בין המקרה שאתה מתאר למקרה הספציפי של דרעי המושחת הפתולוגי זה לא פחות מקשקוש.
RUN 761675
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 12:02
3. אז אני מבין שלשיטתך רשאי אדם לכנות אדם אחר בתואר 'עבריין מורשע' כל ימי חייו ולא משנה מהי אותה עבריינות וכמה זמן עבר מזמן ביצוע העבריינות.
RUN 761691
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 15:01
לדעתי? לדעת בית המשפט אתה לא יכול לתבוע מישהו דיבה על ציון עובדה לגביך. נקודה. מה דעתי קשורה לנושא?

אם אתה עבריין מורשע ומישהו כתב עליך מאמר בו הוא מציין שאתה עבריין מורשע (כי נו - אתה עבריין מורשע) אז זאת לא הוצאת דיבה. תתמודד.
RUN 761694
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 15:21
בוודאי שזאת דיבה. אולי דיבה חלקית, אבל דיבה. 'כשאתה' מכנה אותי 'עבריין מורשע' וזאת בגין שהורשעתי בנהיגה ללא רישיון בגיל צעיר ולא מציין בסמוך לכותרת 'עבריין מורשע' את הרקע של האירוע, ומהו היה היחס של החברה באותה תקופה לעבירה זאת, ומהו היה מצבי הנפשי באותה תקופה, ועל כך שאולי הורשעתי בנהיגה על טרקטור (זה היה אופנוע) ללא רישיון וזאת בעת עיבדתי את אדמת הורי החקלאים הזקנים שמגדלים תירס ותפוחי אדמה. הרי ברי לך שכל אחד מפרשן את ה'עבריין המורשע' כאיזה פושע אלים ורצחני, או נוכל בינלאומי, או חולה מין - וזאת היא הוצאה הדיבה.
RUN 761697
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 15:46
בוא. דרעי הוא לא ז'אן ולז'אן. אם יש לך דוגמא קונקרטית מהסוג שאתה מתאר פה, פשוט תביא אותה ואני מבטיח לשקול בחיוב רב מאד לקרוא לזה דיבה.
RUN 761703
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ד', 30/8/2023, 16:13
דרעי יצא מהדיון מזמן. אני מדבר על מקרה שבו פלוני כותב על אלמוני שהוא עבריין מורשע. האם זאת דיבה ׳כשהעבריין המורשע׳ הורשע בעבירות שאין רוב הציבור סולד מהם?
RUN 761705
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 16:39
תלוי.
אם הפשע הוא גניבת לחם כדי להאכיל את המשפחה שלך, אז התשובה היא כן זאת דיבה.
אם דודי אמסלם מאשים שופטי עליון בעבריינות זה הרבה יותר גרוע מדיבה.
RUN 761698
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 15:48
נוכל בינלאומי - די מתאים, לא?
RUN 761699
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 30/8/2023, 15:48
(לדרעי, לא לך כמובן)
RUN 761704
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 30/8/2023, 16:25
יש לפחות 3 רמות בנוכלות : נוכל מקומי, נוכל בין-לאומי ונוכל בין-גלקטי. זה האחרון מוכר חלקות אדמה ברקיע השביעי.‏1
-------------
‏1 אסכולת האוורואיזם גורסת ששלושת הנוכלים בכל הזמנים הם: משה,ישו וכו' ‏2
‏2 יש לי תוכניות לבנות בית בכפר.
RUN 761707
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 19:39
לצרף את המילה בוודאי לפני משהו לא נכון לא הופך אותו לנכון.

חובת ההוכחה היא עליך. תן דוגמה לתקדים בו פלוני כתב על אלמוני שהוא עבריין מורשע, כאשר לאלמוני יש הרשעת עבר בפלילים ואלמוני תבע את פלוני על הוצאת דיבה וזכה במשפט (ספציפית בגלל האמירה הזאת ולא בגלל אמירה נוספת אחרת).

במקרים כאלה ההגנה היא ״אמת דיברתי״ והיא תעבוד (כי ציון עובדה על מישהו, גם אם היא לא נעימה למישהו, לא יכולה להיות הוצאת דיבה).
RUN 761709
alucard • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 19:52
(הוסף את ההסתייגות ב footnote - בתנאי שיש עניין לציבור)
RUN 761711
easy • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 20:13
אני לא עורך דין, אבל לפי מיטב ידיעתי, עניין לציבור לא רלוונטי לעבירה של הוצאת דיבה אלא רק לעבירה של הוצאת לשון הרע.
RUN 761714
alucard • בתשובה לeasy יום ד', 30/8/2023, 20:30
אתה לא עורך דין (וגם אני לא), אבל מקריאה בחפיף נראה לי שאתה צודק. ההבדל בין השתיים עכשיו (קצת) יותר ברור לי.
RUN 761730
יובל נוב • בתשובה לeasy יום ה', 31/8/2023, 9:37
גם אני לא עורך דין, אבל אם כבר מתקנים: למיטב ידיעתי, "עניין ציבורי" ו"עניין לציבור" הם שני מושגים משפטיים שונים. בהקשר של הדיון כאן על לשון הרע, המושג הרלוונטי הוא "עניין ציבורי": פרסום שיש בו עניין ציבורי הוא פרסום שסביר שהציבור ימצא בו תועלת לשם גיבוש דעה או שיפור אורחות החיים.

להבדיל, "עניין לציבור" הוא מושג שמופיע בביטוי "חוסר עניין לציבור", שזו אחת מהעילות לסגירת תיק חקירה (בפרקליטות או בחטיבת התביעות במשטרה). מתוך אתר משרד המשפטים: "בניגוד לתפיסה הרווחת, עילה זו לא עוסקת במידת ההתעניינות שמגלה הציבור בשאלת ההעמדה לדין או במשפט שיתנהל, אלא מדובר בהכרעה ערכית-חברתית המבקשת לאזן בין התועלת החברתית שתצמח מהעמדה לדין פלילי, לעומת הנזק או התועלת שייגרמו לחברה מאי-העמדה לדין. ... בימים אלו נכנס לתוקפו תיקון לחוק סדר הדין הפלילי, ששינה את שם העילה ל'נסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות להעמדה לדין' ".
RUN 761732
easy • בתשובה ליובל נוב יום ה', 31/8/2023, 9:51
אתה צודק ולהגנתי אומר שזאת טעות שנגררת מהתגובה לה הגבתי.
RUN 761713
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 20:30
לגבי הבוודאי, אתה בוודאי צודק. מן החטאים שאני תמיד נכשל בכתיבתן היא כתיבת מילים החלטיות כדוגמת : בוודאי, בהחלט, ללא ספק, מעל לכל שמץ של ספק. יש בזה מן השחצנות או ספיחי תרבות הסמוך, שקודם זה ברור ובוודאי וללא ספק ואחר כך נראה ונסתדר ונעגל ונפרשן. עדיף להטיל ספק.
RUN 761718
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 21:09
אחרי שנזרקו פה כמה הסתיגויות נכונות והעמדת גם דברי על דיוקם, נראה לי שסביר לסכם שגם אם אפשר לדמיין מצב בו לכנות מישהו ״עבריין מורשע״ יכול ליצור מצב שאיננו שחור ולבן וצריך להתברר במסגרת התביעה עם טיעונים לכאן ולכאן וכל מקרה לגופו, המקרה בו מכנים פוליטיקאי סורר עם עבר פלילי כ״עבריין מורשע״ הוא לא מקרה קצה שכזה (ולא ראוי שהוא יחשב לכזה).
RUN 761720
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 21:30
אני מראש גורס שהפוליטיקאי לא יכול להנות מהגנות מפני דיבה שכן הוא זה שביקש את מלאכת הציבור והציבור מבקש לדקדק איתו כחוט השערה. זה שרמת המוסריות בפוליטיקה הישראלית היא מביכה לא יכולה לסייע לו. פוליטיקאים חייבים להיות נטולי עבירות ופשעים מכל הסוגים והמינים.
RUN 761736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 31/8/2023, 10:19
אולי תמצא תנחומים בכך שאני נוטה לכיוון ההפוך ומסייג כמעט כל משפט, כך שביחד אנחנו פחות או יותר בסדר, אאל"ט.
RUN 761739
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 10:42
מזכיר לי סיפור חביב-
בכל נמל שהאניה מגיעה אליו קצין המשמרת שואל את הפורמן עם תחילת העבודה מתי הוא מעריך שיסיימו, ואת התשובה צריך להכפיל בפקטור של כל מדינה. למשל בג'מאיקה זה היה בזמני בערך פקטור 2- אם הוא אמר נגמור בצהריים זה בערב, אם הוא אמר אחה"צ זה מחר.
ביפן שאלתי את הפורמן מתי להערכתנו הם יסיימו, והתשובה שלו היתה בערך כך:
קשה מאוד להגיד, אבל בהערכה כללית מאוד, ותדע שיכולים לקרות כל מיני דברים שישנו את זה, אז לדעתי בהערכה גסה מאוד ולא רשמית, בלי להתחייב, בערך בסביבות 16:25.
כמובן שבשעה 16:25 בדיוק הקונטיינר האחרון נחת על הסיפון ונקשר.
RUN 761753
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 31/8/2023, 15:44
אלו שהקדימו, איזה פקטור קיבלו?
RUN 761752
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 15:38
כמדומני, שגם 'כמדומני' היא מילת ערעור ששכרה בצידה. היא גם מילה מטילת ספק וכמדומני שהיא גם מילת כסת''ח מושלמת. כמדומני שהבעיה ב'כמדומני', שלא ניתן להסתייע בה יתר על המידה שכן היא מציגה את הכותב באופן די מדומיין.
RUN 761755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 31/8/2023, 15:58
ואכן, מנוע החיפוש של האייל מצא שהשתמשתי במילה הזאת 108 פעמים, כלומר פעם אחת בכל 1000 הודעות ששיגרתי.
RUN 761778
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/9/2023, 8:54
הנסקר : שכג
תאריך סקירה 01.09.23
---------
כמדומני 108
לכאורה 122
כביכול 152
מסופקני 19
חוששני 144
אאל"ט 14
סה"כ מילות ספקניות 559
====
ללא ספק 222
אין ספק 250
בוודאי 22
בהחלט 250
סה"כ מילות החלטיות 744
===========
RUN 761780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 1/9/2023, 9:00
סטטיסטיקה מטעה, אבל במקום לטרוח אחכה עוד כמה חודשים עד שאיזו בינה מלאכותית של ממש תעשה עבורי את העבודה.

מכל מקום, תודה על הטירחה.
RUN 761781
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/9/2023, 9:08
היא לא עושה זאת היום?
RUN 761787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 1/9/2023, 14:05
אם כן אני לא יודע איך להפעיל אותה. אתה אולי זוכר שהנסיון שלי עם bard לא נותן יותר מדי מקום לאופטימיות.

אבל ללא ספק אני משתמש הרבה יותר מדי ב"ללא ספק".
RUN 761795
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/9/2023, 16:56
נתחיל מכאן. ההצגה מתחילה ב2:35, אבל כדאי להתחיל מההתחלה. המוזיקה מצויינת.
RUN 761796
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 1/9/2023, 17:16
ואם הוא לא יבוא, נחכה לו כי בוא יבוא. בני שלח לי תזכורת על משהו שהוא פיתח כדי לחזק מילים באנגלית. הוא ריכז 60,000 מילים בקובץ ועל בסיסם ערך בחינות שזיהו את המילים החלשות או הבלתי מוכרות. מילים אלו הוכנסו ככתוביות לסרטים. וזאת התוצאה של המילה aye - שודדי האיים הקריביים. ואם זאת האנגלית, מה עם העברית הלא מנוקדת?
RUN 761805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום א', 3/9/2023, 11:56
נחמד מאד, ומזכיר תעלול מאותה משפחה שמישהו, כנראה מארק טוויין, עשה בכתב. יפה לראות איך הצטברות מוטציות יכולה להשפיע מהר, ותוך כמה צעדים מתקבל יצור חדש לגמרי (לא זכור לי אם סטיבן גולד ונילס אולדרידג' השתמשו בזה להדגמת הרעיונות שלהם על punctuated equilibrium, ואם לא, חבל).
RUN 761816
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/9/2023, 15:51
אי שם בניינטיז, הסתובבה באימייל‏1 בדיחה דומה מאד, אבל שהסתיימה בזה שהכל נשמע כמו גרמנית ו"וסוף סוף השפה הגרמנית השתלטה על כל אירופה כמו שתכננו כבר משנות הארבעים".
אז מקוריות אין כאן.

‏1 הרשת החברתית של אז
RUN 761716
אריק • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 20:45
"עבריין" הוא לדעתי מי שהורשע בפלילים.
RUN 761719
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 30/8/2023, 21:10
הייתי ער לכך שמן הסתם כבר ערכו השוואות בין המינוחים. אבל אם מוציאים את הפוליטיקאים ומראש גוזרים עליהם עונש לכל החיים, אז לפחות ברמה האישית יש נחמה והיא כמוה שאני מבין תלוי בעניין הציבור.
RUN 761722
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 30/8/2023, 22:06
לא בשפה מדוברת.
בשפה המדוברת עבריין הוא מי ששייך לעולם הפשע. לאו דווקא נתפס. כשברי סחרוף כתב "ואמא ואבא פחדו שתצא עבריין" הוא מדבר על זה. כשבן כספית כתב על דרעי "עבריין מורשע" הוא מתכוון מילולית: פושע שתפסו והרשיעו אותו.

מבחינה משפטית ייתכן ואתה צודק והמילה עבריין שמורה רק למי שהורשע בקטגוריה מסויימת.
RUN 761723
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/8/2023, 22:12
אם כך אפשר לסכם:

אם אשתו לפעמים תופרת,
אל תאמר שהוא תפרן.
אבל אם בתו לעתים עוברת,
אל תקרא לו עבריין.
RUN 761726
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 30/8/2023, 22:27
ראיתי את הרצף ׳ פושע עבריין׳ בסרט הישראלי ׳חגיגה בסנוקר׳ (משנת 74׳) שבו עזריאל צועק לזה שהוציא לו את האוויר מגלגלי האופניים ׳לך מכאן פושע עבריין׳ .יכול להיות שזה מגיע מההיתר להתפלל עם העבריינים בנדרי
RUN 761667
אריק  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 9:41
לא ברור לי מהכתבה מה מותר ומה אסור.
אם כספית היה מוסיף "לדעתי" האם זה היה מותר?

האם נאשם במשפט מתוקשר (זדורוב) יכול לתבוע דיבה ממי שצועק "הוא אשם!" בטרם הסתיים המשפט?
RUN 761672
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 30/8/2023, 10:47
1. לדעתי - 'לדעתי' הוא בן זוגו של 'לכאורה' ‏1 הדעה עצמה נאמרת מתוך 'מראית העין'.
2. לעניות דעתי - באם יזוכה, יוכל לטעון להוצאת שם רע, אבל לא דיבה.
---------
‏1 לכאורה - 'למראית עַין, על פני השֶטח (בדרך כלל מתוך חשָד או בניגוד לֶאמת נסתֶרת או עמוקה)'
RUN 761678
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 12:54
לידיעתך, נכתב על דרעי שהוא עבריין מורשע באותו חודש ממש (דצמבר 21) בו דרעי הודה בעסקת טיעון בשתי עבירות מס. אז מה לעשות, כשאתה עבריין סדרתי זה מעלה את הסיכוי שיזכירו לך עבירות מלפני 20 שנה.
RUN 761679
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ד', 30/8/2023, 13:03
להזכירך : דרעי - הפרסונה לא קשורה לשאלתי. שאלתי היא עקרונית ונכונה לכל אדם. עד מתי אפשר להזכיר לאדם את פשעיו קבל עם ועדה ולכנותו 'עבריין' או 'עבריין מורשע' מבלי שיאבד את זכותו לחסות תחת 'אמת דיברתי'. משם התחיל הפתילון.
RUN 761683
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 13:30
כל עוד מישהו חושב שהפרסונה הזו ראוייה לכהן כמיניסטר ולשמש המוציא והמביא של ממשלת המנוול.
RUN 761687
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/8/2023, 13:47
הוא פרסונה מאוסה מזה עידן ועידנים, אפילו עידן מאס בו. ארבל מאיים עליו בכל שעה עגולה.
RUN 761690
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 13:57
אני חושב שאתה מפספס פה משהו. אישיות מאוסה זה עניין סובייקטיבי. בעיניי דיסטל היא אישיות מאוסה. אני לא יכול למכור את זה בק''גמים בשוק. אריה דרעי בנוסף להיותו אדם מאוס, הוא גם מועל, אסיר משוחרר ואדם ששיקר לביה''מ (שלוחו של אדם כמותו). עצם העובדה שיש אזרחים המתעקשים לבחור בו לכנסת ולממשלה היא בעצמה בבחינת מחלה של המערכת, המעלה את השאלה אם למערכת יש זכות קיום.
RUN 761693
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/8/2023, 15:09
1. באם מדינה דמוקרטית וליברלית מסוגלת 'להכיל' ‏1 קבוצות מיעוט שחותרות תחת מהותה או תחת רעיונותיה ועדיין להצדיק את מהותה כמדינה, אז התשובה היא שכן. שיש לה זכות קיום.
2. ש"ס היא בת ערובה של אריה דרעי. הוא מנצל אותה בצורה צינית ובוטה. הוא מנצל את המצביעים שלפחות חלקם הלא מבוטל ‏2 מצביעים ממקום דתי (לשיטתם) ולא ממקום פוליטי (ימין שמאל) או אישי (דרעי עצמו).
----------
‏1 הרושם הכללי מכמה צדדים, הוא שאין מקום יותר להכיל
‏2 ציינתי כאן בעבר שיש חוקרים שרואים בש"ס מעין מסננת מפני הכהניזם וגרורותיו. ככל שהסכמות הרוחנית חזקה בש"ס, התוצאות הן ריאליות ומעשיות ולרוב נכנעות לדרגים המקצועיים. מקבילות קיימות במדינות האיסלאם. מקרה ארבל כמשל. במקרה הנוכחי, ככל הידוע לי אין סמכות רוחנית דתית ספרדית בנמצא לפחות מאז פטירת הרב עובדיה וזה בא לידי ביטוי בהקצנה ניכרת מאז הקורונה. גם אלו המוסללים מטעמי נפוטיזם, הם לא המילה האחרונה בקרב ציבור המצביעים, וזאת לדעתי הבעיה החמורה בשליטת אריה דרעי במפלגת ש"ס וזאת מעבר ליתר הבעיות שפורטו. העדר הסמכות הרוחנית המאחדת תגרום למצביעים אלו - הם ובני ביתם להקצין עוד ימינה ותמיד ימינה ולא במובן הטייטלי של ימינה, אלא לכיוון בן גביר ותואמיו. הם לעולם לא יסטו יותר מרכזה ושמאלה. אפילו הליכוד עבורם הם בבחינת 'קן צרעות' שלא אמינים ורק 'בוגדים' בימין.
RUN 761700
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 15:52
תראה. למרות שיש כאלו שיראו בי ''פריבילג'' זה ממש לא קשור אליי. ישנו חוק, שלא אני קבעתי. אם האנשים האלו (תומכי דרעי) אינם מוכנים לקיים את החוק, הויכוח כבר אינו על אישיותו של דרעי, אלא על השאלה אם יש טעם בכלל לקיים עם האנשים האלו מערכת דמוקרטית. זו מעין ורסיה על ההבדל ויכוח על חוק לבין ויכוח על חוקי המשחק.
בדמוקרטיה, קיום החוק הוא עמוק בתוך הטריטוריה של הדמוקרטיה. דמו' יכולה לפעמים להכיל גורמים אנטי-דמוקרטיים, בין היתר משום שציות לחוק הוא מוסכמה בדמו'. מפלגות יכולות לחדוב הרבה דברים. את החוק החוק הן צריכות לקיים.
אני לא יודע אם דרעי מנצל מצביעי ש''ס או להיפך. כאמור זה לא משנה. הפרות חוק הן כרסום יסוד הדמו'. זה אמנם מוזר לומר זאת במדינה, בה מפגינים רואים לעצמם חובה לחסום כבישים ומתנגדיהם מגיבים בחסימת כביש משלהם, אבל זו עדיין אמת. כאדר הפרת החוק מתפשטת, הבוחר מתחיל לחפש את הדיקטטור הנאור.
RUN 761710
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/8/2023, 20:08
סליחה שלא עקבתי, על אילו הפרות חוק מדובר?
RUN 761712
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 20:30
אתה רציני?
מינוי אדם לשר כאשר ביה"מ קובע שאסור לו לכהן כשר, זה לא הפרת חוק בעיניך.
אני מבין שהמנוול ועוזריהם עושים לילות כימים כדי לבלבל את דעת הציבור ולהשכיח ממנו את הקשר בין בתי משפט לבין חוק, אבל עד כדי כך?
RUN 761715
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/8/2023, 20:34
הא לא עקבתי בעניין , עימך הסליחה.
מזמן הבעתי את דעתי לגבי דרעי וחזרתו למקום הפשע. האם מצביעי ש״ס לשיטתך אשמים בחזרתו של דרעי? כמו הליכוד את ביבי?
RUN 761729
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ה', 31/8/2023, 3:31
זו שאלה טריקית.
אפשר להסחף ולהתחיל דיון בעניין היחסים בין מצביעי ש''ס לבג''ץ. דא עקא, למיטב הבנתי מצביעי ש''ס לא עברו על שום חוק כאשר הצביעו לש''ס ולדרעי.
אנו מדברים על הפרת החוק וזה בדיוק מה שעושים קבוצת הפוליטיקאים המנסים להחזיר את דרעי לממשלה בניגוד לפסיקת בית המשפט.
אני רואה בכך עוד נדבך במצב אליו הגענו, כאשר קיום החוק הוא בגדר המלצה.
RUN 761749
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/8/2023, 14:24
1. ש"ס היא מפלגה דתית רכה, חברתית קשיחה, עם סנטימנט יהודי מובהק, מוטעם ומוסלל לנטיות סמויות ואמוציונליות, ספק אלימות ספק מהפכניות. בהעדר 'סמכות דתית ואבאית' - ולחילופין - בהעדר 'מהפכה פנימית' שתזעזע את המפלגה הזאת, זאת שתוכל לנטרל פולטיקאים עבריינים באבחת המילה, הרי שכל העת עשבים שוטים יעלו במפלגת ששת סדרי המשנה.
2. גם הליכוד וגם הציונות הדתית עדיין רואים צל הרים כהרים על בסיס יומי וזאת מאז הקמת 'ממשלת השינוי'. הם עדיין חלק מהבלוק וגם הם יודעים שב'פוליטיקת הנקמות' הכל יכול להיות. הם רוצים לנקום ואתה מבקש מהם לשמור על רוח החוק.
RUN 761756
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 31/8/2023, 17:08
׳עשבים שוטים עלו בשביל ובגן׳ (א. מנור, הביתה)
RUN 761757
שוקי שמאל • בתשובה לkozmo יום ה', 31/8/2023, 17:21
ופה הגענו לנקודה שכן חשובה לי.
אתה כותב על "רוח החוק". ולא היא. בית המשפט פסק באופן מפורש שדרעי לא יכול לכהן כשר. זה לא רוח החוק. זה החוק עצמו. (כן, בחברה עם שלטון החוק, הרשות השופטת היא הפרשן המוסמך של החוק). והנה הפוליטיקאים כמו כנופיית פשע מאורגן עושים ככל העולה בידם כדי להפר את החוק ולסכל את הוראותיו.
אני לא יכול אפילו ליחס למנוול ועוזריו בלעדיות על מצב הביש הזה, שבו החוק הפך להמלצה בלבד והפרת החוק הופכת לנורמה המתחרה עם שמירת החוק. יתר על כן, לעתים קרובות, דומה עליי, שהיחידים כאן המקיימים את החוק, הם אלו שאין להם שום ברירה אחרת.
תנועת ההתנגדות שיזמה חסימת כבישים והטרדת שכניהם של הפוליטיקאים מימין, הצדיקה זאת לכאורה בכך שהפגנות ללא הפרת חוק אין להן מספיק השפעה. אם זה היה הטיעון היחיד, הייתי ממשיך להתנגד לחסימות כבישים וכיוב'.
אני מאמין, שהיה כאן רציונל יותר מורכב. חסימות הכבישים חשפו צד אחר של שלטון המנוול: "בין אמר לעשה, ת"ק פרסא". הם צועקים ומייללים בערוץ התעמולה שלהם על חסימות כבישים, אבל בפועל לא עושים הרבה כדי למנוע אותם. מבחינתם, ברגע שרשמו לזכותם כמה נקודות ברשתות החברתיות, עוברים לתעמולה הבאה והכביש נותר חסום.
הקונילמלים, עוזריו של המנוול, "התעלו" כאן על עצמם ומה היה הדבר הראשון שעשו, כאשר הצליחו סופסוף לארגן הפגנה משלהם? כמובן רצו לחסום את הכביש.
לכן, מעבר למשחק האשמות, נותרנו עם מציאות של הפקר, כאשר כיבוד וקיום החוק הוא החריג.
והחשבון לא המתין הרבה. כאשר עדה נחשלת החליטה שצריך לתמוך בנוער שלה, גם אם הוא מגלה נטייה מסוכנת לעבריינות נוער, ומיד רצה לחסום כבישים גם היא.
ומה יש לשלטון להציע כנגד אבדן המשילות, מינו את הנער העבריין שלהם לוזיר-ליצן של הפיתות, המתרוצץ מערוץ לערוץ ומצווח "משילות", "מדיניות", "הכו בערבים והצילו את היהודים".
RUN 761775
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 1/9/2023, 8:10
1. כמדומני ששופט העליון העיר כי חקיקת חוק היסוד היא תגובת נגד 'כוונת' היועמשית להוציא לנבצרות את נתניהו. ובתמצית : חקיקת יסוד כתגובה נגד 'כוונה'? התשובה היא כן. נניח לשאלה האם באמת זה עניינו של בגץ להתערב בחקיקת על רקע נפשי כל עוד הן מידתיות. אבל החוק השני זה חקיקת יסוד נגד מה ? נגד החלטת בית המשפט בעניין פרסונלי? גם אני קצת יצאתי מהסבירות בעניין זה.
2. מה שפותח תחת כאן הטייטל 'מחאת רפאל' היא חרפה. המשטרה הראו למשפחה שהנהגת היה האמא הזקנה והם עדיין ממשיכים להכפיש את הבת שלא עשתה רע מעולם. יש לבדוק מי הם האנשים שמניעים את המחאה האלימה בקרב בני העדה האתיופית. האלימות הזאת שבה שוטר נפצע קשה, תפגע בכולנו. הלגטימציה להתחיל 'להיות יותר אלים', כדי לשמור על חיי השוטרים, תגרום למפגשים קשים בעתיד בין השוטרים לאזרחים.
RUN 761809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/9/2023, 13:52
מחאה בסגנון אחר: https://www.facebook.com/yoni327/videos/3259759798991...

(קשה לי לראות איך מה שגורם לביטן לחייך בעונג יהיה אפקטיבי, אבל מה אני מבין?)
RUN 761818
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/9/2023, 16:23
א. בהחלט חביב, העלה חיוך על פני כשראיתי את זה מסתובב אתמול בקבוצות.
ב. הלפלפים האלה, גם כשהטיטאניק תשקע, הם ישירו עליה בארבעה קולות מתואמים להפליא. כמה תרבותי מצידם.
RUN 761820
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 3/9/2023, 18:30
הבן אדם עם מבט של לפני ניתוח מעקפים והוא אוכל בורקס.
RUN 761821
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 3/9/2023, 19:55
טוב, תשמע, לפחות לפני זה אפשר להנות מהבורקס, ואם לא עכשיו אימתי?
RUN 761731
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 31/8/2023, 9:45
לדעתי דוקא מצביעי ש''ס הם חלק מהקורבנות של התעלול של דרעי - הוא ידע שעומד מולו קלון בסבירות גבוהה, ויכול היה לפנות לפני הבחירות כדי שיהיה ברור למצביעיו אם הוא יכול להתמודד לשר או לא.
משנמנע מכך בנוכליותו, פגע בשיקול הדעת שלהם והונה אותם.
RUN 761751
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 31/8/2023, 15:29
ובנוסף - יש הטוענים שהוא בכוונת מכוון מחליש את הסמכות הרוחנית של המפלגה כדי להעצים את כוחו.
RUN 761702
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 16:04
אתה עבריין תנועה מורשע (ניחוש די סביר לכל בעל רישיון בארץ). עברות תנועה הן בפועל חלק נפרד עם בתי משפט נפרדים וסמכויות שיפוט נפרדות (בפועל לרוב לא מערערים על ההרשעה של שוטר פשוט ומשלמים קנס).
RUN 761826
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/9/2023, 9:07
אבל זה מאוד נחמד שהשר האחראי על המשטרה הוא עבריין תנועה סדרתי (לדוגמה: מצלם סרטונים שבהם רואים אותו נוסע ללא חגורה) ר’ כאן. אני חושב שכולנו צריכים ללמוד מהשר האחראי על המשטרה.
RUN 761839
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/9/2023, 22:32
בן גביר ממש נהנה להיות מחוץ לחוק, עניין של אופי.
אחרת קשה להסביר למה הוא מורה לנהג שלו לעבור על החוק כל הזמן. פשוט כי הוא יכול.
אינפנטילי.

אבל אין טעם להתרגז על בן גביר. הוא ליצן כמו שהיה אורן חזן.
צריך להתרגז על חילונים שבחרו בו בקלות דעת, ועל נתניהו שהכניס אותו לממשלה.
RUN 761841
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/9/2023, 22:37
אתה מקטין את התופעה שהוא מייצג - אורן חזן לא קיבל 15 מנדטים של מצביעים, ובן גביר הוא גזען ופאשיסט אלים ומסוכן. ואכן הוא מקבל את רוב כוחו מהדיקטטור הגדול, אבל לא הייתי מנקה את פשעיו כל כך מהר.
RUN 761843
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/9/2023, 22:47
הבעיה שלי היא לא איתו. משנתו ברורה, אופיו ידוע.
הבעיה היא שהוא קיבל לגיטימציה.
כשכהנא נאם בכנסת הוא נאם מול מליאה ריקה. את בן גביר הכניסו לממשלה.
אני לא רוצה לבטל את קיומם של קיצונים מוטרפים או לשנות אותם.

אבל אני מאוד רוצה שאנשים נורמליים לא ינרמלו אותם.
RUN 761845
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 5/9/2023, 0:28
שים לב שגם אמצעי התקשורת נרמלו אותו. המרכזיים, לא ערוץ התעמולה הרעיל.
בשנה שעברה, כשהיה באופוזיציה, הוזמן למאוץ ראיונות בפריים טיים, כי הוא מביא רייטינג, ולמי אכפת שהוא גזען חשוך כאחרון האנטישמים. גם על הכשל המוסרי המתמשך הזה עוד נצטרך לבוא איתם חשבון, אם וכאשר נצליח לתקן פה משהו (וקל וחומר אם לא).
RUN 761846
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 5/9/2023, 11:13
כן, כבר הפנו את תשומת לבי.
כאן אני בבעיה- איך אני (בנעליו של כלי תקשורת) שומר על חופש הביטוי של בן גביר ועדיין מודיע קבל עם שהאדם ודעותיו לא לגיטימיים בעיני. אני חושב שנכון היה לא להזמין אותו להתראיין אבל אני לא שלם עם זה. זו גם חכמה בדיעבד. אני לא יודע אם לפני שנתיים, כשלא חשבתי שנשקפת סכנה שמישהו יחלום להכניס אותו לממשלה הייתי אומר אותו דבר.
עכשיו כשהוא שר אי אפשר לא להזמין אותו להתראיין. הפעם זה דווקא לא רע כי כולם רואים שהוא ליצן.
RUN 761847
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 5/9/2023, 11:16
צריך לעשות גזרה שווה עם עופר כסיף, לדוגמה.
RUN 761848
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 5/9/2023, 15:59
חופש הביטוי היא זכותו של אדם לומר את דעתו, לא החובה של ערוצי התקשורת לתת לו פלטפורמה.
הדילמה שעמדה מול אמצעי התקשורת היא לא על בין מתן במה לדעות חשוכות ואלימות מצד אחד וחופש הביטוי מצד שני, אלא בין מתן במה לדעות חשוכות ואלימות ורייטינג.
RUN 761849
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 5/9/2023, 16:34
אפשר להציג דיסקליימר, כמו ששמים למשל ביוטיוב. לא יודע עד כמה זה מעשי.

"הראיון הבא עלול לכלול דעות של גזענות ו/או שנאה. המערכת איננה תומכת בדעות אלה. הצופים נדרשים לזהירות"
RUN 761850
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/9/2023, 16:55
אבל דבר כזה בכלל לא משנה. לא צריכים לתת לו מקום כל כך נרחב. הוא היה מיוצג הרבה יותר מכל מיני פוליטיקאים אחרים שיש הרבה יותר עניין לציבור בהצגתם. והרבה יותר מפוליטיקאים ערבים, שלא לדבר על נציגי חמאס (למה להם לא צריכים לתת במה?)
RUN 761852
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 5/9/2023, 17:25
אני זורם איתך. אפשר לא להזמין לראיון בכלל ולהסתפק במינימום (נניח מסיבות עיתונאים פורמליות, הקראת תגובה וכו').

במילים אחרות, החדשות צריכים להיות יותר אינפורמטיביות ופחות סנצסציה. אם זה הכיוון - אז זוהי מלחמה אבודה בעידן הרייטינג. אם מחר אמסלם יתנדב להופיע בשידור ולתת את הסטנדאפ שלו בלייב (ולא רק בכנסת), תראה איך הוא מקבל תקן קבוע בכל האולפנים.
RUN 761851
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/9/2023, 17:07
אזהרה כזאת רק תעלה את הרייטינג של הראיון; "סוף סוף לא צריך לזפזפ לערוץ 14 בשביל לשמוע חדשות טובות" יגיד הצופה המרוצה, ויגדיל קצת את הווליום כדי שגם השכנים הסמולנים לא יחמיצו.
RUN 761853
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2023, 17:28
הא, אבל אנחנו יוצרים אינטרס מסחרי מובהק לצמצם את כמות ההופעות של בן גביר. בעידן הפרסומות, גם שקופית של 5 שניות היא 1. שטח פרסום מבוזבז 2. הזדמנות לצופה לזפזפ.
RUN 761861
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/9/2023, 0:39
נחמד. אפשר גם להגיד את האמת-
''הראיון הבא עלול להכיל דעות גזעניות וחשוכות. הערוץ אינו תומך בדעות כאלה אבל הן מביאות רייטינג''.

או לעשות לוגו לדעות קיצוניות כמו לסוכר בכמות גבוהה שיופיע בפינה לאורך כל הראיון.
RUN 761867
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 6/9/2023, 7:59
אח, הגענו לזמנים טובים שבהם גזענות ופשיזם מתויגים כסוכר.
אולי זה בהשפעת הרעלת הסוכר ההמונית שפשטה בעם לפני שמונים שנה, אומרים שזה לא עושה לנפש ולעור הפנים. לו רק היו אז מדבקות 'סוכר גבוה', זה בטח היה משפר את המצב.
RUN 761868
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 6/9/2023, 8:00
לא עושה *טוב*
RUN 761872
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 6/9/2023, 11:33
אופיום להמונים!

_______
מרקס שוב צדק
RUN 761856
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 5/9/2023, 21:49
פרדוקס הסובלנות [ויקיפדיה]. הראשונה והאחרונה שהעלתה כאן זאת באייל הייתה העלמה ב-‏2007, תגובה 458940.
RUN 761857
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 5/9/2023, 23:36
יש מרחק בין סובלנות לדעות לבין האדרה וחגיגת רייטינג יומיומית בראיון חסר ביקורת של הפרובוקטור הגזען.
RUN 761860
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 5/9/2023, 23:56
ו*תודה שבאת לאולפן*.
לא יכולתי לומר זאת יותר טוב.
RUN 764343
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 22/11/2023, 12:37
אם היה ספק שהדתיים הלאומיים המיליטנטים ''שלנו'' מחזיקים בסולם ערכים זהה לזה של הדתיים הלאומיים המיליטנטים ''שלהם'', ההצבעה של בן גביר וחבריו על עסקת החטופים יכולה להסיר אותו
RUN 764345
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 22/11/2023, 13:09
ראית את זה? זה כבר מזמן לא רק דתיים לאומיים מיליטנטים.
RUN 764361
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2023, 16:20
נמנעתי מלצפות עד עכשיו. עכשיו הכרחתי את עצמי.

חיים גורי וסשה ארגוב מתהפכים בקברם. המלים, הלחן והעיבוד עברו הזניה מוחלטת. אין לי מלים להתחיל לנתח כמה רמות של הזניה יש כאן, רק אומר שקרבי התהפכו.

אבל זה לא אותו דבר.
על מהות הסרטון הזה כל מה שיש לי לומר הוא ''אין תופסים אדם בשעת צערו''. הרצון בנקמה הוא קונצנזוס בציבור, וזה אחד הביטויים שלו.

אצל הד''ל יש סולם ערכים שונה מהותית מאשר בציבור החילוני. לא לחינם מרבית הטרוריסטים משני הצדדים הם דתיים לאומיים. השילוב של לאומיות וצווי אלוהי מוריד את ערך החיים כמה וכמה שלבים בסולם הערכים. ד''ל מוכנים לסכן סיכון ממשי את חיי ילדיהם הרכים בשם הצווי האלוהי, קל וחומר את ילדיהם של אחרים.
לדאע''ש ולכך יש בגדול אותה אידאולוגיה, כך גם לחמאס ולעוצמה יהודית. פת''ח הוא יותר כמו אצ''ל.

המשותף לחילוני שהנקמה בוערת בו ולד''ל הוא שעם שניהם אי אפשר לדבר בהגיון. המבדיל הוא שלחילוני זה יעבור.
RUN 764366
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 22/11/2023, 16:51
אדם נבחן בכיסו, כוסו וכעסו. חלקים הולכים וגדלים בישראל (חילוניים ודתיים) כושלים במבחן השלישי. או שזה יעבור לחילוני, הוא שהוא ''יתחזק''. ככל שהחלום של השלבות ישראלית במזרח התיכון הולך ומתממש, ככה הוא הולך ונהפך לסיוט.
RUN 764393
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/11/2023, 13:56
גם אני נכשל במבחן השלישי. להגנתי אטען שהוא על פניו קשה מהאחרים. מעט מהאנשים שאני מכיר עוברים אותו.

אני חושב שכבר השתלבנו באיזור. אנחנו כבר לבנטינים. אריק איינשטיין כבר פינה את מקומו לזהר ארגוב (שלא לומר אייל גולן) ויוסיאן טועה - אנחנו כבר לא אורופאיים.

זה כבר קרה, וזה קרה בסדר לדעתי, בהתחשב באפשרויות האחרות.
RUN 764394
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 23/11/2023, 14:18
אם הם היו קלים הם לא היו בוחנים כלום (אני מניח שלא באמת נבחנת בשני הראשונים אם אתה חושב שהם קלים).

הבעיה היא שנראה שהצל נהפך להרבה יותר משמעותי מאייל גולן.
RUN 772874
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 10/10/2024, 19:46
טרמינולוגיה שמאלנית.
RUN 772888
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 11/10/2024, 1:58
וואי, היוסיאן הזה הוא מתופעות הלוואי היותר הזויות של המלחמה האחרונה.
גם מה שהוא אומר וגם איך שהוא נשמע זה כאילו מישהו מארץ נהדרת כתב פארודיה מטורפת ואלי פיניש משחק אותה.

מישהו באמת לוקח אותו ברצינות?
RUN 773040
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2024, 21:20
אולי זה טעון יותר עיון, אבל דמויות נלהגות ב׳ארץ נהדרת׳ ובמיוחד אלו הגובלות בדה הומניזם מקבלות פרשנות הפוכה בצד הימני של המפה הפוליטית. כשההומור מסתיים, מתחיל לפעפע הרהורי הנקמה והשנאה שגם אלף בדיחות לא יכבו אותם. ראינו את זה עם ׳שר הפיתות׳ שרק מחזק את התדמית השלילית כלפי אלו שבאו עם מטען שלילי כלפיו אבל באותה מידה מחזקת את הצד השני ואף יותר לאור הנסיבות.

לשאלתך - כן. הרבה .
RUN 773042
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 14/10/2024, 21:36
ובטרם תבקש להגן על תוכנית הביאושים של התרבות הישראלית המסחרית המטונפת, אבהיר כי ׳ארץ נהדרת׳ היא התוכנית אשר גרמה את הנזק הכי משמעותי לשמאל-מרכז ישראלי מכל תוכנית טלוויזיה ישראלית. זה לא ההומור של ׳היהודים באים׳ שגם ימני קיצוני ככל שיהיה מרגיש את הבעיטה, ומעדיף לשתוק. כאן מדובר בתוכנית שמשתמשת במוטיבים המזרחיים העדתיים ובאמצעותם לועגת על קבוצות דתיות וימניות. כאילו עושים ׳חגיגה בסנוקר׳ עם להג כלפי קבוצות פוליטיות דתיות ולא קבוצות עדתיות.
RUN 773044
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 14/10/2024, 21:54
אין לי שום כוונה להגן על ארץ נהדרת, מאחר וכבר שנים עברו מאז צפיתי בה.
ממה שאני זוכר היא לעגה גם לצדדים אחרים של המפה (עולה לי בראש יאיר לפיד ולהקת הכל עובר חביבי, אבל אתה מבין מזה כמה אני לא מעודכן בתכנים).
אבל בכל מקרה אין לי קייס כאן, וייתכן ש(גם) היא גרמה נזק לשמרכז, מי יודע.

אציין לטובה את הקליעה הכי מדויקת שלה - מלחמת האזרחים של שאולי. הגם שאולי בנביאים?

היהודים באים היתה יותר נשכנית, אבל לכל הכיוונים. אני זוכר במיוחד את המערכון שהעלה על נס (לשמצה) את המבטא של סלאח שבתי, כשהמטרה היא כמובן הגזענות האשכנזית דאז.
RUN 773048
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 14/10/2024, 22:11
הפערים בין התאגיד הציבורי לערוץ מסחרי בעניין ההומור והדוקו, הם - תהום. הליהוק בתאגיד הוא הדבר. לדוגמא: יוסי מרשק ועידו מוסרי לא מפסיקים להפתיע באיכות המשחק שלהם וביכולת שלהם לגלם תפקידים שהם לפעמים כמעט בלתי אפשריים.
RUN 773977
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ה', 7/11/2024, 6:53
׳במבחן התוצאה, העלבות קומיות וסאטירה ביקורתית לא ישנו השקפת עולם אצל הצופים. "ארץ נהדרת" אולי מצליחה בתור בידור להמונים, אבל בפועל - וכנראה בלי כוונה - היא רק מקבעת עוד יותר את המצב הקיים.׳
————-
RUN 773986
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 7/11/2024, 10:31
אבל לפעמים היא אולי מזכירה נשכחות, ואומרת את האמת הכואבת בפנים.
מה שערוצי התקשורת שכחו לעשות כבר יותר משנה.
RUN 774008
האייל הקוטב • בתשובה להפונז יום ה', 7/11/2024, 15:43
אולי אני מתעצל בלנסות להסביר בצורה ברורה וחדה למה הסאטירה של ׳ארץ נהדרת׳ לא בועטת כמו הסאטירה של ׳היהודים באים׳, ואם היא כבר בועטת, אז זה תמיד לכיוון של השער של קבוצתם. אולי זאת הרמה הנמוכה של השחקנים, אולי זאת הפלטפורמה המסחרית וזהותם הפוליטית חברתית של בעלי הערוץ ואולי אני בכלל רואה צל חיות כחיות. כך או כך, אנטיגוניזם כזה כלפי תוכנית בורקס מלאת כולסטרול, טרם חזיתי בעשורים האחרונים.
RUN 774012
הפונז • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 7/11/2024, 16:21
בעולם רגיל קטע כמו זה שקישרתי אליו היה מהפך קרביים‏1.
בעולם הדיסטופי שאנחנו מתנרמלים אליו, המציאות כל כך איומה שקשה כבר להתעלות עליה בסאטירה בועטת‏2.
"היהודים באים" מכוונת בדרך כלל יותר רחוק אחורה בזמן, ולכן אולי אומרת דברים יותר חזקים מאשר תגובה לכותרות יום אתמול.

‏1 תרתי משמע.
‏2 מישהו כתב השבוע שהסאטירה באמריקה לא יכולה להתעלות על נשיא שאומר שהמהגרים המקסיקניים באו לאכול את הכלבים והחתולים של אזרחי ארה"ב הפטריוטיים.
RUN 774038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 7/11/2024, 21:49
1. סאטירות לרוב לא עובדות בלשכנע את הצד השני אלא בלעזור לצד שלך לצחוק על הסיטואציה והצד השני.
2. אני לא חושב שארץ נהדרת והיהודים באים זה באמת אותו ג'אנר של סאטירה. ההשוואה ביניהן היא לא כל כך הוגנת.
RUN 774040
האייל הקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/11/2024, 22:04
1. אני יכול לציין שלפחות אצלי, סאטירה חדה ובועטת, כזאת שיכולה לקפל אותי או להוריד לי כאפה מצלצלת, יש ביכולתה לשנות אצלי עמדות. בעוד שהסבר רציונלי -שניתן להעמיד מולו הסבר מקביל או נוסף - לא מצליח לעשות זאת. אולי כי סאטירה אינה ניתנת להפרכה גם אם היא תופרך בעוד שנימוק רציונלי ניתן להפרכה בעוד נימוק רציונלי. מצד שני סאטירה זולה ושטחית מצליחה לשכנע אותי לדבוק בעמדותיי ולא לשנותן.

2. מה ההבדל המהותי בין הסוגות? בשניהם המערכונים המצולמים הם ליבת התוכנית. בעוד ששולחן הלייב, הוא החלק המגשר בין המערכונים. וד״נ- מה היא אותה חוסר הוגנות אותה אתה מציין?
RUN 774042
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 7/11/2024, 22:21
1. אולי היא מצליחה, אבל לא נראה לי שזאת מטרתה.

2. למיטב הבנתי, ארץ נהדרת היא לרוב סאטירה פוליטית והיהודים באים היא סדרת מערכונים. ארץ נהדרת מאד אקטואלית, היהודים באים הרבה פחות (אם בכלל). ארץ נהדרת מנסה לעקוב אחרי אירועי השעה היהודים באים מתייחסת לאירועי השעה באופן עקיף (אם בכלל). ארץ נהדרת בנויה על חיקויים מוגזמים של פוליטיקאים (מבטאים, תחפושות, מניירות) החיקויים בהיהודים באים הם לא באמת חיקיים (ז"א, אם לשחקן יש קרחת של בן גוריון, אז אתה צריך לדעת שהוא בן גוריון). ארץ נהדרת אמורה לגרום לך (לא לך אישית, למחנה) לחייך, היהודים באים אמורה לגרום לך לחשוב. ארץ נהדרת מדברת אל מדוברת השבט, היהודים באים משתינה על מדורת השבט. חוסר ההוגנות - זה כמו שתגיד שמאראדונה היה שחקן כדורגל טוב יותר מלארי בירד - זה אולי נכון, אבל זאת השוואה שלא נשמעת לי הוגנת או מעניינת. אני לא חושב שהם מתחרים אחד בשני.
RUN 774054
האייל הקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2024, 10:39
2. אולי יש לראות זאת אחרת. כלומר הפוך. 'ארץ נהדרת' היא לא תוכנית סאטירה, זה שהיא יכולה להכנס בשערי תוכניות הבידור, עדיין לא נותן לה את התואר המכובד 'סאטירה'. לעומתה 'היהודים באים' היא תוכנית סאטירה מזוקקת, וקשה מאוד לנכס אותה לתוכניות בידור. אחד מהמבקרים מצביע על כך שתוכנית סאטירה אמורה ללהג/לצחוק על הבייס הפוליטי-חברתי של הצופים בה, ולא אלו שאינן צופים בה (החרדים) וכך בעוד ש'ארץ נהדרת' עושה הכל כדי ללהג על קבוצות אחרות בחברה הישראלית שלא צופים בתוכנית הבידור שלה מסיבות דתיות (להג לרבניה ואורחות חייה) או מסיבות חברתיות (אף לא אוהב שצוחקים עליו כל פעם מחדש) או פוליטיות. הרי ש'היהודים באים' לא יכולים מעצם מהות ההיסטוריה שמובילה אותם לכתיבה, זאת המחייבת אותם ללהג על כולם, כי כולם - היהודים - היו מתי שהוא בהיסטוריה הרחוקה או הקרובה. ולפחות מההגדרה הויקיפדית - "סאטירה נמדדת בעוצמת הביקורת שהיא משמיעה, על פי רוב כלפי ההנהגה. היא לא מערכון הומוריסטי ולא נונסנס-קומדי. ", אפשר להבין כי 'ארץ נהדרת' משתמשת בכיסוי הביקורתי 'כלפי ההנהגה' באופן מוטה ובוטה וזאת כלפי הציבור הפרטי ש'בוחר בהנהגה'. בעשותם כך, הם מגשימים את האלימות הפנימית החבויה של צופיה כדי לתקוף את האנשים הפרטיים שהם שונאים כשהם הולכים ברחוב.

ד"נ - סאטירה הנכתבת על ידי האליטה החברתית-תרבותית כדי לתקוף את הפרט שאינו שייך לאליטה, היא לא סאטירה, אלא שימוש ציני בזכות הדמוקרטית החוסה תחת חופש הביטוי כדי להשפיל ולנקום את מי שאינו דומה לך.
RUN 774059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 8/11/2024, 10:52
מזכירים בהקשרים שונים מתכונת של סנדביץ’: כדי שתוכל לבלוע ביקרת כמו שצריך, כדאי להיות בחופשה בהוואי. אבל אם זה לא אפשרי: אז לעטוף אותה במשהו יותר נעים. ארץ נהדרת כוללת חלקים ביקורתיים וגם כל מיני חלקים מצחיקים, בשביל הכיף.

אגב, גם ביהודים באים יש כל מיני חלקים מצחיקים. מה ביקורתי במערכון של תירס חם?

(ואגב, אני אשמח לעזרה באתר הזה)
RUN 774063
האייל הקוטב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 8/11/2024, 11:18
סופר ביקורתי. על מלחמות ההורים אודות שמות הילדים (קוסטנזה-Mug), על עצם המילה (למצוץ לו את הדם עם קשית), על התקופה והשמות. זה שהם מצליחים להנגיש את הביקורת הסמויה הזאת, באמצעות חיי-היום זהו יתרונם.

היכן הסתבכת באתר? זה קישור ליוטיוב. המערכונים של היהודים חופשיים לצפייה ביוטיוב.
RUN 774064
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 8/11/2024, 11:54
אני מנסה להוסיף מידע כזה על מערכונים. מוזמן להוסיף. זה דף שלא התחלתי להוסיף לו את המידע הבסיסי (במקרה הזה: לקשר לספר על תירס חם, להסביר למה קוראים לתירס בשם של דוד של חם, ואולי עוד). אבל בהחלט יש מקום לכתוב על הביקורת. במערכון על יעל אשת חבר הקיני כתבתי קצת יותר, ויש מקום עוד להרחיב. יש כמה מקומות שגם ביקרתי את מה שנרמז מהמערכונים.
RUN 774067
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 8/11/2024, 12:21
כן, ארץ נהדרת היא הרבה יותר SNL מסוויפט, ובטח הרבה יותר ״בידור״ במובן הטופזי של המילה. אני כן חושב שהיא נופלת לקטגוריה מסויימת של ״סאטירה״‏1.

לד״א שלך אני לא מסכים. אתה יכול להגיד שאתה לא נהנה מסאטירה כזאת, שאתה חושב שהיא לא מצחיקה, שאתה חושב שהיא לא ראויה לשידור, שאתה חושב שהיא ברמה נמוכה, שאתה חושב שהיא לא עוזרת למטרות של מי שכותב אותה, אבל לדעתי היא עדיין סאטירה.

‏1 מעניין לציין שכשאמריקאי בוחר לבקר את התופעה הזאת הוא מביא דווקא את ארץ נהדרת כדוגמא הפוכה‏2
‏2 אם כי המערכון שהוא מביא הוא, לדעתי, בהחלט מערכון סאטירי ודי חריג ממה שיש בארץ נהדרת בדרך כלל.
RUN 774073
האייל הקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2024, 12:49
יתכן ואני לא נהנה או צוחק או חושב שהיא לא ראויה, זה מן הסתם חלק מהדעות הקדומות שלי על התוכנית. אבל עדיין - גם אם לא צחקתי או לא נהנתי, אני אמור ללמוד לקח כלשהו, ואם אין לקח אני מרגיש שזה היה בזבוז זמן ואני כבר מעדיף לראות את המופע של בני היל או של דודי אמסלם.
RUN 764397
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/11/2023, 15:59
מאיפה האבחנה הזאת שאדם נבחן "בכיסו, בכוסו ובכעסו"? בתלמוד נאמר שאדם ניכר בשלושה דברים אלו, לא נבחן, ומכאן שאין מדובר בתוצאה של עבר או נכשל אלא באופיו הבא לידי ביטוי ביכולתו לשלוט בעצמו בסיטואציות האמורות.
RUN 764398
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 23/11/2023, 16:31
''ניכר'', שיהיה. לא נראה לי שזה משמעותי מספיק.
RUN 764409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 24/11/2023, 9:30
אם הוא ניכר בשלושת הדברים האלה, הרי שהם יכולים לשמש כקריטריון לבחינה של אותו אדם, ומכאן שהגזירה טבעית.

על דניטפקת תנוטפק וסוף מנטפקיך ינוטפקו.
RUN 764415
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/11/2023, 10:34
ברור שניתן לבחון כל אחד לפי כל קריטריון שבו הוא ניכר, אבל הגזירה מהאמירה התלמודית שקיים קריטריון אוביקטיבי שבו אדם נבחן בצורה בינארית, ועובר או נכשל לפיו, היא קצת מרחיקת לכת.
RUN 764416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 24/11/2023, 10:53
ואם הרחקתי לכת, יאמר האלמוני, הרי זה בגלל שאני מוקף פיסחים.

(למי שלא מכיר, זאת פראפראזה על החוכמה של גל-מאן).
RUN 764431
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/11/2023, 23:56
לא סובל את גלמן, ולא סובל קווארקים.
RUN 764501
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 27/11/2023, 16:33
שלום עושים עם אויבים.
RUN SO(3), RUN 764519
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/11/2023, 10:38
למה אויבים? הקווארקים, למרות זעירותם, דוקא מפגינים תכונות טובות יותר מחלק מבני האדם.
ראשית, הם מאד חברותיים - אף פעם לא תמצא אחד מהם לבד, תמיד מסתובבים לפחות בזוגות‏1.
זאת ועוד - גם כשהם ביחד בחדר, הם משקיעים את רוב רובה של האנרגיה שלהם באינטראקציות עם האחרים.
כמו כן, הם גמישים בדעותיהם - אפילו אינטראקציה חלשה יכולה לגרום להם לשנות את טעמם.
הם דוגלים בחופש - גם אם הוא אסימפטוטי.
ולבסוף - הם אפילו ממש woke - הם מקפידים להיות color neutral בכל כינוס קבוצתי.

כל כך הרבה מעלות גלומות בחלקיקים כה קטנים!

‏1 אפילו יותר ממעדני דני, למי שזוכר את הבדיחה הנושנה של דודו טופז.
RUN SO(3), RUN 764521
easy • בתשובה להפונז יום ג', 28/11/2023, 11:03
‏1 נזכרתי בה לפני כמה ימים כשניסיתי לפרק רביעיה של "שמנת בטעם של פעם" מתוצרת תנובה למרכיביה. בסוף אכלתי את זאת שהמיכל שלה התפרק כמעט לחלוטין.
לזכותה (תנובה/השמנת) יאמר ששמנת פחות מלכלכת מדני ושהיא פחות נוזלית.
RUN SO(3), RUN 764522
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 28/11/2023, 11:21
אבל לחובתה יש לאמר שהיא הרבה פחות טעימה.
ואם כבר - האם זה המקום לסקר לגבי שתי אסכולות אכילת הדני?
האסכולה שמערבבת קודם למרקם חלק או זו שאוכלת קודם בתצורה המקורית דמוית-הג'לי?
RUN SO(3), RUN 764523
easy • בתשובה להפונז יום ג', 28/11/2023, 11:24
אני לא מסוגל לאכול דני או כל מעדן דמוי פודינג אחר (עוד מימי הקרמלי של שנות ה-‏70 וכולל מילקי).
RUN SO(3), RUN 764544
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 28/11/2023, 15:46
אז הפתרון עבורך הוא בשאלה - בטרם פותחים את הדני, מנערים אותו נער היטב במשך כדקה.
אז, כשפותחים אותו, המרקם שלו לא פודינגי, אלא קרמי.
(ניתן להשיג אותו אפקט על ידי ערבוב ממושך, אבל יותר נוטה ללכלך. עם זאת, בתור ילד זו היתה פעולה מאלפת, כי זכורני שתהיתי ואף ניסיתי לערבב בכיוון הפוך כדי להחזיר את המרקם הפודינגי, וזה כמובן לא צלח. שיעור מספר 1 באנטרופיה לקטנטנים).
RUN SO(3), RUN 764529
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 28/11/2023, 12:46
רציתי להציע ללכת קודם על הדיון היותר קלאסי, עם יותר אסכוליזציה ורגשות עזים: סדר אכילת הקרמבו. אבל אז ניחשתי שזה כבר נידון באייל, ומצאתי את תגובה 249995 - לא סקר אבל יותר טוב מסקר. לא נצליח להתעלות על זה כבר, עדיף לשתוק.
RUN SO(3), RUN 764534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/11/2023, 14:21
בעקבות הפתיל אליו שלחת אותנו: מה מברך מי שהתקינו לו מנעול לסתות (6,4,4)?
RUN SO(3), RUN 764553
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/11/2023, 20:11
אני מחפש וריאציות על ''שהכל נהיה בדברו'' או ''בורא מיני מזונות'', ולא מוצא.

(אבל נגד רצוני בא לי משחק מילים דבילי במיוחד, מה מברכים על אסקרגו.)
RUN SO(3), RUN 764560
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/11/2023, 0:29
בורא פרי הים? בורא מיני חלזונות?
RUN SO(3), RUN 764582
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2023, 16:12
התכוונתי לשני כמובן.

(האסקרגו שאוכלים זה חלזונות יבשה, אז אם כבר בורא פרי האדמה. אבל כן, יש משהו קצת מצחיק באפשרות לברך על שרימפס וקלמארי ''בורא פרי הים''.)
RUN SO(3), RUN 764585
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2023, 18:02
זאת האטימולגיה של האוכל.

ש: עגבנייה היא פרי או ירק?
ת: לבוטנאי זה פרי; לרובנו, זה ירק.
RUN SO(3), RUN 764604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 30/11/2023, 10:16
ותות שדה [ויקיפדיה] הוא לא זה ולא זה.
RUN SO(3), RUN 764638
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2023, 5:16
כי כמובן שבעוד ש''פרי'' הוא מונח מוגדר היטב בבוטניקה, ''ירק'' הוא לא מונח בבוטניקה, ומה שאנחנו קוראים ''ירקות'' הוא לבוטנאים מגוון רחב של חלקים בצמח. תמיד נטפלים לעגבניה, אבל יש עוד שלל ירקות שהם פרי (חציל, פלפל, מלפפון, במיה, שעועית ירוקה, וקרוביהם).

השאלה המעניינת שעולה מתגובתך היא אם חוץ מתות שדה יש עוד פירות (עממי) שבוטנית הם לא פרי. אני אופתע אם אין, אבל לא קופץ לי אף אחד לראש.
RUN SO(3), RUN 764643
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2023, 8:53
תירס? אבטיח?
אולי, אני לא מבטיח.
RUN SO(3), RUN 764651
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 1/12/2023, 11:26
אבטיח - אני די בטוח שהוא פרי בוטנית.
תירס - אכן לא פרי, אני מניח ששיבולת, אבל גם עממית הוא לא נחשב לפרי.
RUN SO(3), RUN 764675
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2023, 18:06
כשחשבתי על שאלתך פתאום הבנתי שבעצם, אין כל כך הרבה פירות בכלל. בטח אחרי ששמתי את כל פירות ההדר באותה מגירה מנטלית, נשארו די מעט מועמדים אחרים.
ירקות יש הרבה יותר.
RUN SO(3), RUN 764652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2023, 11:30
פרי הבטן.

(זאת היתה פינת המטאפורה היומית, והפרחים ל-D9).
RUN SO(3), RUN 764653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2023, 11:33
רק אעיר כאן שבעקבות תגובתך התוודעתי לכך שגליונות של "לשוננו לעם" זמינים ברשת באדיבותה של האקדמיה ללשון. הידד!
RUN SO(3), RUN 764569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/11/2023, 11:09
בורא מינִי מזונות (מאותגרי ראיה: שימו לב לניקוד של הנו"ן). מי שבדק את התמונה גילה שהמתקן מאפשר מרווח שיניים ברוחב של עד שני מילימטר (מאד תמוה - אפילו קשית שתיה לא עוברת שם. הם אוכלים נייר?).

אפילו אני מתחיל להבין למה האמריקאים נוהגים להתנצל על חוכמות כאלה. האם אין בהן משום פרישת זנב טווס, בבחינת "הה, הה, תראו כמה אני פיקח"? אני לא יכול לבטל את האפשרות הזאת, אבל, what the hell, אותי זה משעשע, ואם הקשה מורט עוד שערה מראשו המקריח זה מחיר ש*אני* מוכן לשלם. לאיזון המצב עלי להודות שאני ממש חלש בפתרון החידות של אחרים, ואפילו את הוספת חבורת הסיבובים לכותרת לא הבנתי; פיקח כמו החתולה שלי.
RUN SU(3), RUN 764577
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/11/2023, 13:13
אופס, הביזיון הוא שלי, התכוונתי ל SU(3), שקשורה למודל הקווארקי של גל-מאן. (וזה בערך כל מה שאני יודע על בנידון).
RUN SO(3), RUN 764710
רק לדקה • בתשובה להפונז שבת, 2/12/2023, 23:14
כבר כמה שנים שלא ראיתי או אכלתי דני, ואתמול כשהתוודענו מחדש נזכרתי במאמץ שעשיתי עם כל דני בתור ילד. אני חובב מעורבב אבל חושב שיחס הקצפת לשוקולד (אם יש בפודינג שוקולד בכלל) לא מתאים, אז כל מעדן היה אתגר של דיג קרח - קודם להוציא כמה שאפשר מהשוקולד דרך חור קטן בקצפת, ואז לערבב לבלילה בהירה נפלאה שנגמרת במחי כפית (או שלוש).

(וסליחה אם אל הסקר הוזמנו רק אושיות אייליות)
RUN SO(3), RUN 764711
רק לדקה • בתשובה לרק לדקה שבת, 2/12/2023, 23:16
אוי ואבוי, זה בכלל לא דני אלא מילקי, בושה לי. ועכשיו מציפים אותי זכרונות מעבר הפאזה הזה מג'לי לפודינג בדני (לחלוטין ערבוב).
RUN SO(3), RUN 764714
הפונז • בתשובה לרק לדקה יום א', 3/12/2023, 0:35
אויש, לערבב קצפת ושוקולד זה ממש מגעיל.
לדעתי.
אם כבר אז לחוד, אבל לא הייתי מחובבי המילקי ממילא.
RUN SO(3), RUN 764527
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ג', 28/11/2023, 12:39
המהנדסים של תנובה עמלו קשה לשחזר את אפקט האריזה הישן. רצית טעם של פעם?
RUN SO(3), RUN 764533
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/11/2023, 14:16
זה לא בדיוק עונה על ההגדרה של ''טעם'', אבל זה בהחלט חלק מהחוויה.
RUN 764369
אביב • בתשובה לאריק יום ד', 22/11/2023, 17:22
בקצב הזה, יש מצב שהדבר הזה ש״יעבור״ לחילוני בישראל זה הלהיות חילוני.

עוד משטר כלאיים תאוקרטי במזה״ת? זה לא תסריט בלתי מתקבל על הדעת.
RUN 764350
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/11/2023, 13:52
ולחיזוק האין-ספק:
מי שמשתמש באדם שמשפחתו חטופה בעזה בתור אביזר לתמוה פוליטית תוך שהוא תוקף אותו פיזית ללא הסכמתו - לא מתייחס אליו כאדם כלל. מבחינתו יש פה בובה חסרת רגשות שכל תפקידה היא לשמש לאינטרסים האישיי של איתמר בן גביר.
נכון, בינתיים הוא לא כרת פיזית איברים לבובה. אבל אין ספק שאת הנפש שלה הוא משחית, ומי יודע מה יעשה לבובה כזו אם היא לא תהיה יהודית.
RUN 764351
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 22/11/2023, 13:53
*לתמונה פוליטית
*אישיים
RUN 761717
kozmo • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/8/2023, 20:46
מכאן שאלתך - הערצת דרעי היא תופעה שהקדימה את זמנה בהערצת אסיר משוחרר או נחקרים פלילים. נתניהו וטראמפ עושים זאת די בהצלחה. כיום דרעי הוא לא נערץ, אבל כאמור הצבעת בוחרי ש״ס היא הצבעה דתית וזאת במנותק אם דרעי או אחר הוא המנהיג הפוליטי.
RUN 761685
אח של אייל • בתשובה לkozmo יום ד', 30/8/2023, 13:32
השאלה היא יותר מוסרית/ערכית בעיני, מאשר חוקית. חוקית אין לי מושג.

מוסרית, ככל שהפשעים חמורים יותר, ו/או חוזרים על עצמם, כך יותר סביר לקרוא לאדם עבריין. יתרה מכך, איש ציבור מלכתחילה ראוי שיעמוד בסטנדרטים מוסריים, אה, מינמליים‏1. ולכן יותר הגיוני להזכיר לו.

לאור זה, במקרה של דרעי אין ספק (לדעתי) שראוי לקרוא לו עבריין סדרתי מורשע. במקרה של עבירת נהיגה קלה של איש אלמוני - נשמע לי לא לעניין, פגיעה לא מוצדקת בפרטיות.

---
‏1 אל תתחילו אותי, אני יודע שהמצב בפועל עגום
RUN 761689
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/8/2023, 13:54
אין חולק לגבי אנשי ציבור. הם אמורים לשלם על פשעי העבר למשך כל עתידם. אילולי היו לי שלדים בארון, הייתי חבר כנסת פופולארי בטיקטוק.
RUN 761692
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/8/2023, 15:07
גם במקרים בהם זה ״לא לעניין״ או ״לא נעים״ ו/או ״ממש לא יפה״, בית המשפט לא ממש יכול להוציא אותך אשם בתביעת דיבה על כך שציינת משהו עובדתי לגבי הזולת שתובע אותך על הוצאת דיבה. ״אמת דיברתי״ (כאשר אין בכך ספק שאמת דיברת ומוסכם שמדובר בעובדה) זאת הגנה עם המון משקל (כמעט מוחלט) בתביעת דיבה.
RUN 761695
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ד', 30/8/2023, 15:21
אתה צודק אבל אפילו ל''אמת דיברתי'' יש סייגים. ראה ויקיפדיה. אם הבנתי נכון על פי החוק צריך שיהיה גם ''עניין ציבורי''. נניח שמסעדה כך וכך לא שומרת על הגיינה - ההגנה קיימת. אבל אם תפרסם את השיוך הפוליטי של בעל המסעדה - ההגנה (הזו לפחות) לא קיימת.
RUN 761708
alucard • בתשובה לאח של אייל יום ד', 30/8/2023, 19:50
נכון מאוד. אתה צודק.

אז תיקון / חידוד - גם אם פגעת בשמו הטוב של אדם, הגנת ״אמת דיברתי״ תגן עליך מפני התביעה אם יש ״עניין לציבור״ באמירה.
אני לא רואה בית משפט נורמלי שיתן ל*פוליטיקאי* שהורשע בפלילים בעבר, לנצח בתביעת דיבה בגלל שמישהו כינה אותו עבריין מורשע בתירוץ שאין כאן ״עניין לציבור״.
RUN 757770
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ב', 13/3/2023, 17:05
מבחינת האחרים אני מקווה שלא. לכפור באלוהים זאת פיקציה אם אתה לא כופר בבני האדם.
RUN 757106
alucard • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 9:56
"הבהרתי גם בהודעות קודמות שהוא עבריין מורשע בפלילים, אבל לא עבריין מס סדרתי."

לא הבהרת שום דבר ולא נעליים. דרעי לא הורשע בעבירת מס אחת במקרה ספציפי אחד אלא הורשע בעבירות מס שונות במקרים שונים לחלוטין זה מזה. בקיצור - האיש עבריין מס סדרתי. לא מדובר באיש שמעד בטעות בגלל איזה עניין טכני שהוא לא היה מודע אליו ובתמימות, אלא מדובר בנוכל פר אקסלנס.

תגובה 755839
RUN 756462
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/2/2023, 12:55
>> אני לא מכיר את חודק או את רז

למדתי שעו"ד דוד חודק [ויקיפדיה] עומד בראש משרד עורכי הדין הגדול בישראל, מומחה בדיני תאגידים, מיסוי ושוק ההון, והתמחה במיזוגים ורכישות בינלאומיים. הוא גם השתתף במספר ועדות ציבוריות בנושאי מיסוי ושוק ההון, ואף עמד בראש ועדת חודק "הועדה לקביעת פרמטרים להתייחסות גופים מוסדיים המעמידים אשראי באמצעות רכישת איגרות חוב לא-ממשלתיות".
האליטיסט המסריח זכה בעיטור העוז על מעלליו במלחמת יום כיפור, כאשר ארגן פינוי פצועים תחת אש כבדה כשהוא פצוע בעצמו. כאשר התמוטט פונה לבית החולים אבל השתחרר כעבור שבוע ללא הסכמת רופאיו וחזר להלחם.

אשרי המדינה שזאת האליטה שלה.
RUN 756249
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2023, 14:43
המקור לציטוט - אבשלום אליצור - מחזק את הלוגיקה שלך.
RUN 756259
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 5/2/2023, 18:19
א. תודה על הקישור
ב. מסוף הכתבה - "לאחר מכן כתב פרופ' אליצור כי "ומכיוון שמודעת היא שמר נתניהו וכל חברי מפלגתו חרדים על שמירת הדמוקרטיה, ומתנגדים לדיקטטורה, אין ספק שאותו תרחיש מופרך על דין רודף אינו חל עליהם, ולפיכך – מאחר וטרם קראתי הבוקר את החדשות – אין לי ספק שלא טרחו להגיב על אותם הגיגים בעלמא".

בנסיבות אלו, האם רז בא לקלל ויצא מברך?
RUN 756260
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 5/2/2023, 18:30
חוק פו?
RUN 756261
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 5/2/2023, 18:36
גם את חוק פו נבטל בעזרת השם בקרוב.
RUN 756232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/2/2023, 10:07
עניתי על זה במקום אחר, וכבר הבעתי את דעתי על הצהרות כאלה.
RUN 756868
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/2/2023, 20:59
אחרי דבריו של דרוקר באו דבריהם הנוראים של חודק אהוד ברק אולמרט חולדאי וחלוץ. איני יודע בדיוק מדוע, אבל דבריהם לא הפחידו אותי. לא חשתי שדבריהם החמורים יכולים להביא לידי מעשים. אבל את תחושת הפחד הראשונה חשתי היום אחרי ששמעתי את דבריה של השופטת לשעבר בייניש. היא דווקא לא דברה על דם ואחיזה בנשק, אלא אמרה בפשטות ששופטי בית המשפט העליון לא יצייתו לחוקי הרפורמה, כי יש להם חוקים משלהם. מצד אחד אולי אין בדברים חדש, והם מחזקים את טענתי ששופטי העליון לא מבססים את החלטותיהם על חוקי הכנסת. אבל מצד שני, וגם כשמביאים בחשבון את דבריו של המפכ''ל לשעבר לפיהם המשטרה תציית לשופטים ולא לכנסת ולממשלה, אולי באמת יגיע גם הדם. וזה מפחיד.
RUN 756870
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/2/2023, 21:58
היא, הוא, הם בדימוס. לא רלוונטיים או אקטואליים לאירוע. ביום שתשמע בעל תפקיד בכיר בפועל אומר זאת, תוכל באמת לחשוש.
RUN 756875
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 7:28
אני חולק עליך. בייניש מייצגת בפירוש את הלוך הרוח בקרב שופטי העליון המכהנים היום.
RUN 756877
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2023, 8:53
כן, אבל מהו הערך המוסף של מילתה-מחאתה לעניין קבלת ההחלטות הנוכחיות? ‏1 לדעתי כלום ואולי אף מזיק ‏2. תמיכתו של בסטיונר ממחנה-יהודה או רב פופולרי בהתנגדות לרפורמה הייתה יכולה להועיל למטרות מתנגדי הרפורמה הרבה יותר מאשר תמיכתה של בייניש.
-------
‏1 היא אולי מייצגת את הלכי הרוח בקרב השופטים המכהנים, אבל בספק אם היא יכולה להשפיע עליהם בקבלת החלטות קיצוניות.

‏2 טיעונים ספיריטואליים חשודים בהיותם כסות עיניים להצדקת אינטרסים של אישים או של מעמדות שלמים. ק. מרקס.
RUN 756891
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 11:42
לא התכוונתי לכך שהיא משפיעה, אלא לכך שדבריה משקפים את הלוך הרוח בקרב השופטים שהיא הייתה חלק מהם. וכשאחת כזאת אומרת: "אתם יכולים לחוקק כמה שמתחשק לכם. שופטי העליון יצייתו לחוקים אחרים, לחוקים שלהם", כשבנוסף נשמעים הקולות של דם אמיתי ואחיזה בנשק, זה מפחיד.
RUN 756876
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 7:48
שודרה אתמול בערוץ 14 כתבה מרתקת על האופן שבו הצליח ברק יחד עם קומץ חברי כנסת לבצע את ההפיכה המשפטית שלו באמצעות הונאה ו"פיראטיות". חלק מעניין במיוחד בה הוא דברים של עורך הדין דרור חוטר ישי שבהם הוא מספר גם על הרדיפות האישיות באמצעות כתבי אישום מופרכים שבהן משתמשת המערכת כדי לטרפד את המתנגדים.
רשומון זה כאן 756879
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2023, 9:11
רשומון זה כאן 756880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 9:13
כלומר ב תגובה 756873
רשומון זה כאן 756888
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 11:30
אז לא נפתחו כתבי אישום מופרכים כנגד דרור חוטר ישי שבכולם זוכה?
רשומון זה כאן 756898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2023, 12:14
דרור_חטר_ישי [ויקיפדיה]

*מופרכים*? הוא אכן זוכה בכמה משפטים, לעתים לאחר ערעור, בחלק אחר התיקים נסגרו מסיבות אחרות כמו התנצלות שקצת מזכירה את פרשת דרעי, אבל הדוגמא הטובה ביותר לכך שהתודעה קובעת את ההוויה היא שאתה לוקח מהסיפור את ה*מופרכות*, כביכול, ולא מתייחס בכלל למה שבעיני הוא חלק חשוב מאד בסיפור: המאפיה הסמולנית, כנופיית ברק ואפילו חיות עצמה, *זיכתה* את האיש הזה מרוב האישומים בסופו של דבר, ולמיטב ידיעתי *בלי* לנזוף בפרקליטות, כפי שבית המשפט עושה לפעמים, על תביעה חסרת יסוד ("מופרכת" בלשונך).

מכל מקום, הויכוח אינו בשאלה אם הפרקליטות זכה כשלג, אלא האם ציאניד הוא תרופה טובה לשפעת.

תגובה 123561
תגובה 310867
תגובה 449023
תגובה 550559
תגובה 724394
...
טוב, ממילא אף אחד לא יקרא.
_________________
אגב, למען הגילוי הנאות אני מוצא לנכון להודיע שבעיני אתה אוייב (בדיוק כמו < תגובה 199966 ניצה בשעתה> - אגב, תגובה מצמררת מלפני כמעט 20 שנה, תחי ספירת השוטים!). לא יריב פוליטי אלא מי שמאיים, וכנראה יצליח, לגזול ממני זכויות יסודיות ומהותיות - וזאת בנוסף לכך שאין לך מושג ביצירות אמנות.
רשומון זה כאן 756903
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 12:54
בסדר. אמחוק את המילה "מופרכים", ורק אשאיר את העובדות: כל התיקים האלה נפתחו בזמן שחוטר ישי היה בוועדה למינוי שופטים והוא זוכה בכולם, ולאחר שסיים את תפקידו, באורח פלא (אופס. אני מוחק "באורח פלא") לא נפתחו כנגדו עוד כתבי אישום. האם כתבי האישום האלה היו קשורים בתפקידו ובהתנגדותו לברק? אני מאמין שכן. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. חוץ מהראיון עם דרור חוטר ישי הופיעו בכתבה גם עובדות אחרות. האם אתה מוצא איזו אחת מהעובדות בלתי נכונה? אם כן, נא ציינן. האם העובדות האלה מלמדות שה"הפיכה המשפטית" לפי הגדרתו של ברק עצמו, נעשתה תוך מעשי רמיה והסתרה? אני מאמין שכן. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.
רשומון זה כאן 756909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2023, 13:25
''אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.'' - היית צריך להוסיף ''כרגע''.
רשומון זה כאן 756910
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 13:26
הלוואי שדב היה מפסיק להאמין במה שהוא רוצה, ומתחיל להאמין באמת.
רשומון זה כאן 759894
עומר • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 14:52
לפרטוקול: גם (יש שיאמרו, אפילו) דרור חטר ישי מתנגד בחריפות להפיכה המשטרית.
רשומון זה כאן 759898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 23/7/2023, 15:03
אבוי. אתה כמעט מכריח אותי לחשוב שוב באיזה צד של המחלוקת אני רוצה להיות.
RUN 756881
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2023, 9:20
אם אתה יודע לקרוא עברית ואין לך מוגבלות שכלית חמורה, אז גם אין לך שום תירוץ להאמין בתעמולת השקרים הגבלסית הזו. שום תירוץ. מבחינתי, אתה כבר לא פתי נאיבי שמאמין למעשיות ושקרים - אלא שקרן בזכות עצמך.
RUN 756883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 24/2/2023, 10:04
לדעתי אתה טועה.
RUN 756884
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 10:42
ההיסטוריה של חוקי-היסוד ופרשנותם המשפטית לא פרושה במגילות הכתובות סנסקריט בארכיונים סגורים במרתף נידח. היא מצויה בחקיקה, בפסקי דין, בפרוטוקולים של הכנסת ובעיתונים (כולם כתובים בעברית מודרנית). כמו כן בעדויות של אנשים, ישראלים, שחלקם הגדול עודם איתנו. המידע זמין בחיפוש ברשת, במשך שנים רבות (אין לי מושג מה קורה היום) הוא היה חלק מתכנית הלימודים הסטנדרטית שכל בוגר תיכון למד בשיעורי אזרחות, וממילא דב היה בחיים בזמן רוב ההתרחשויות הללו. מומחים למשפט חוקתי בישראל קל לאתר, רובם ישמחו לענות לו לכל שאלה במייל, וחלק גם בע''פ במסגרת חוג-בית (וסביר גם שבהתנדבות, בימים אלה).

אם למרות כל זאת הוא מאמין שמדובר במחטף של שמאלנים בראשות אהרון-ברק שהשתלטו במירמה על סמכויות הכנסת, ועכשיו רק מתרחש תיקון היסטורי - זה רק בגלל שכך הוא רוצה להאמין, ולא כי הוא התעניין במציאת האמת וזו הגרסה אותה הוא מצא משכנעת. וזו לא קונספירציה ניטרלית חמודה, בסגנון ''כדור הארץ שטוח''. אלה שקרים המשמשים הצדקה להפיכה חשוכה שצפויה להחריב את ישראל והפרוייקט הציוני ביסודיות עליה גם האיראנים לא העזו לחלום. אני באמת מלא ההערכה לסובלנות שלך.
RUN 756886
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 24/2/2023, 11:17
לא מדובר בסובלנות, שדווקא איננה תכונה שמאפיינת אותי, אלא בהערכה שונה. לדעתי אתה טועה בכך שאינך מעניק להטיית האישוש
את המשקל הנכון אצל דב (וגם אצל הרבה אחרים). אני לא חושב שהוא משקר ביודעין, ובקשר לבירור העובדות ההיסטוריות, גם אני לא מנסה ליצור קשר עם הפילוסופים והמשפטנים של פורום קוהלת או עם דרור חוטר-ישי ונמנע מטעמי בחילה מערוץ 14, ובחוגים שלי, וגם במה שאני קורא‏1, כמעט אין עליהן ויכוח.
_________
‏1- הבוקר בכיתי. אמנם בשקט, אבל הדמעות זלגו. חלקים ניכרים ממה שפרופ' הררי מתאר הם בדיוק מה שאני חושב, גם בקשר לתהליך ההיסטורי וגם בקשר למה שמתרחש לנגד עינינו, ולי אין אפשרות ריאלית להגר מכאן. אז אתה, הררי ורבים אחרים תיאלצו לעבור תהליך לא קל, אבל כזה שבסופו יש תקווה לעתיד טוב, ואני ושכמותי נשאר כאן עם שטופי המוח, עם הבורים, עם הגזענים, עם הקנאים ועם הבריונים, until death do us part. נקודת האור היחידה היא שבגילי המתקדם לא מדובר ביותר מדי זמן.
RUN 756887
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 11:23
שקרן המאמין לשקרים של עצמו, לא משקר? יש ג'ורג' קוסטנזה בקהל?

אני מחסידי ההגדרה האופרטיבית של המושג "שקר". יש אולי מיקרים בהם חשובה האבחנה בין העדר יושרה עמוק לבין שקר גס, אבל הם יוצאי דופן.
RUN 756889
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 24/2/2023, 11:36
''שקרן'' שמאמין לשקרים של עצמו הוא לא שקרן ולא משקר (הוא אדם שטועה).
RUN 756892
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 11:49
ראשית, זו הגדרה לא שימושית בעליל (לפחות עד היום בו תעמוד לרשותנו הטכנולוגיה לברר באופן אובייקטיבי את אמונותיהם הפרטיות של אנשים). שנית, אפילו אז ההגדרה הזו תהא חסרת ערך, פשוט מכיוון שאנשים הם רבי-אומן בשכנוע עצמי ולרשותם ארסנל רחב של הטיות-קוגנטיביות המאפשר להם להתחמק באופן "אותנטי" מלהאמין באמת, אם זו מטרתם.

לכן אני ממשיך לעמוד מאחורי ההגדרה שלי: "שקר" הוא שימוש בשפה באופן המכפיף את הפונקציה הרפרנציאלית לפונקציה הקונאטיבית (והשקר הוא בוטה במידת הסתירה העולה מכך).
RUN 756902
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 24/2/2023, 12:51
אני חושב שזאת הגדרה שימושית, ולא רק זה, אני חושב שזאת ההגדרה המקובל בקרב דוברי העברית. אני מסכים שאנשים טועים יותר מאשר משקרים, ושהמילה ''טועה'' שימושית יותר מהמילה ''משקר''. אבל למזלנו יש לנו מילה טובה ושימושית לשימוש הזה (טועה). שקר זה אי אמירת אמת במודע.
RUN 756907
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 13:15
אתה טועה :)

המילה "טועה" מצביעה על כוונה לבירור האמת, שבמקרה לא צלחה בידי הדובר. אבל אנשים שמפזרים בולשיט לכל עבר בלי שום עניין בעובדות אינם "טועים"‏1. אנשים הבוררים עובדות בפינצטה רק על סמך התאמתן לפנטזיות תיאולוגיות או לאומניות בהן הם שקועים, אינם "טועים". אנשים המוכנים לקנות כל עלילת דם המופנית כנגד הקבוצה השנואה עליהם (יהודים, מוסלמים, שמאלנים או ימניים) ושמחים להפיצן הלאה בכל הזדמנות, אינם "טועים". אנשים ששכנעו את עצמם באיזושהי היסטוריה (אפילו אישית) מונפצת באופן שמיטיב עימם לעומת המציאות, ועכשיו מאמינים בגרסתם בכל נימי נפשם, אינם "טועים". כשביל קלינטון טען "I did not have sexual relations with that woman" הוא בוודאי לא "טעה".

הם כולם מטעים באופן שיטתי ותכליתי, והעובדה שלפעמים הם מטעים גם את עצמם בדרך היא לא מאד חשובה.

‏1 קראת את "על אודות בולשיט" של הארי פרנקפורט? מומלץ.
RUN 756911
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 24/2/2023, 13:33
לא בפעם הראשונה.

יש כמה דרגות של טענות לא עובדתיות ולא כולם מגיעות לכדי שקר. מי שלא מנסה לברר את האמת הוא עצלן אינטלקטואלי, אבל אם הוא לא מודע לעובדות (מטעמי עצלות) הוא לא שקרן. מיש שבור רק את העובדות שמתאימות לו במודע על מנת שלא לדעת את האמת הוא באמת שקרן, אבל מי שעושה את זה בגלל הטיית אישוש חזקה או בגלל שאין לו מספיק חשיפה לעובדות הוא לא שקרן אלא אנושי. (נראה לי ש)קלינטון שייך למעט האנשים שמסוגלים לשכנע את עצמם בשקר שהם המציאו (לא בגלל עצלנות אינטלקטואלית או בגלל אי חשיפה לעובדות), זאת תכונה די חריגה ונראה לי שגם היא נופלת בהגדרה של שקר. רוב מי שלא אומר אמת עושה את זה במודע (=משקר) או בגלל סיבה אנושית (עצלנות, חוסר ידע, טפשות...).
RUN 756913
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2023, 13:37
קלינטון שיקר וידע במודעות שהוא משקר. בענייני יחסי מין יש אמת אחת.
RUN 756914
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 13:47
הצהרתו בשבועה הזכירה לי את הסיפור שרץ בכמה וריאציות ספרותיות לפיו אחד גנב את כספו של חברו. את הכסף הוא שם בתוך מקל הליכה חלול, וכשהתבקש להשבע הוא ביקש מחברו העשוק שיאחוז לרגע את המקל ואז הוא נשבע בכל הקדושים שהוא לא גנב את הכסף של חברו. החבר קיבל עצבים ושבר עליו את המקל וכו'.
RUN 757398
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2023, 2:08
אני משתמש במקרים אלו, מי שבוחר עובדות שמתאימות לו שלא במודע, כ''אפולוגטי''. שלב ביניים בין ''טועה'' ל''משקר''.
RUN 756906
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 13:05
יש נקודה בה ההבדל בין "לשקר ביודעין" ל"הטיית האישוש" הופך לחסר משמעות. אפשר להתפשר על "שקר עצמי", אבל תיאור יותר נכון הוא "אמונה שלא תלויה בעובדות", או פשוט "מאמין בתיאוריית קונספירציה".

דיברתי עם מי שתומכת בהפיכה המשפטית, אבל פחות מעורה בהצדקות ובפרטים. התגובות שלה כשאני מציג טיעונים (שאי אפשר לפטור ב"זה רק כי התקשורת/בית המשפט/אנשי המקצוע שמאלנים") הולכות לפי התסריט הבא: "כן, אבל אולי זה כי X". אני עונה שזה לא X. "אז אולי זה Y". כשאני עונה שזה לא Y היא אומרת שאולי זה Z. כשאני אומר שאת Z אני לא מכיר בשליפה, היא עונה "הנה, אתה רואה?".
לנהל שיחה עם אנשים כאלה זאת בדיוק התחושה שהייתה לי כשדברתי עם תומך תיאוריות קונספירציה‏1 - כל טיעון מקבל מענה בצורת השערות מבטלות (עד כדי הצהרות מנותקות לחלוטין מהמציאות) עד שנמאס לך. ואם במקרה הצלחת להפריך טיעון שלו‏2, הוא פשוט עובר לטיעון הבא בלי להניד עפעף.

נקודה נוספת: כשהערתי לה על השתלשלות השיחה, התגובה הייתה "אבל זה לא מוכיח שאתה צודק". שזה אומנם נכון, אבל אמור להדליק נורות אדומות מהבהבות עם סירנה ברקע לכל מי שהאמת מעניינת אותו כהוא זה.
אף פעם לא יצא לי להיתקל בדינמיקה כזאת בשיח בו אחד הצדדים לא היה מוטה באופן קיצוני, אבל בפעמים בהן נתקלתי בה בשיח על עניינים אישיים, דווקא ההצגה של הדינמיקה הצליחה לעיתים לשכנע את הצד השני‏4 לשקול מחדש את העמדה שלו באופן כן ולרוב (אולי תמיד?) לשינוי בעמדה. שים לב שמה שהצליח לשכנע לא היה טיעון לוגי כזה או אחר, אלא אינדקטור מאוד חזק לצד השני שהוא לא מנהל שיח רציונלי. זה כי people can't be reasoned out of a position they weren't reasoned into.

__
‏1 סתם כדי להבין איך הוא חושב. לא כי הייתי תחת אשליה שאצליח לשכנע אותו. עוד נקודת דימיון בינו לחלק מתומכי ההפיכה.
‏2 פעם אחת הצלחתי לגרום לו להודות שאולי הטיעון שגוי, וזה הצריך מנורה שתתפקד בתור שמש וכדור גולף בתור כדור הארץ. זה היה אחרי שהוא סירב‏3 להבין על מה אני מדבר באמצעות הסברים מילוליים ושרטוט.
‏3 בכוונה כתבתי "סירב" במקום "לא הצליח". והנה עוד נקודת דימיון.
‏4 בחלק מהמקרים אני הייתי הצד השני. אם כי יש לי הרגשה שבטווח הארוך זה רק לימד אותי ליפול לדינמיקה מוטה שיותר קשה להצביע עליה.
RUN 756908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 24/2/2023, 13:24
זה כבר הופך להיות עניין של טרמינולוגיה, ואני מחזיק בדעה שכדאי לנסות להיצמד לפירוש המקובל במיוחד במקרים בהם חילוקי הדעות חריפים.
RUN 756915
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 14:05
לא חושב שזה עניין של טרמינולוגיה.
עם שקר מתמודדים בצורה מסוימת. עם הטיה מתמודדים בצורה אחרת. עם תומכי תיאריות קונספירציה לא ברור איך מתמודדים (פניה אל הרגש לעיתים עוזרת), אבל להתייחס אליהם כאילו הם סתם מוטים או סתם משקרים לא יעזור.
RUN 756918
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 24/2/2023, 17:44
תגובה מאירת עיניים. משפט המחץ בסיום לא יסולא בפז. תודה.
RUN 756929
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2023, 23:01
דווקא מהמשפט שלא אני המצאתי בחרת להתלהב במיוחד?
RUN 756921
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 18:13
המרה השחורה מיותרת.

קראתי הבוקר את הראיון עם רוטווילר ב"הארץ", ואמנם נפלתי תחילה למרה שחורה, אבל הגעתי למסקנה שבסך הכל הוא (ודב) צודקים.

הבסיס לכל התחושה של הימין שלמרות שהם בשלטון הם לא באמת בשלטון בגלל החונטה האליטיסטית של בית המשפט והיועמ"שים נמצא בסולם ערכים שונה.

בית המשפט העליון והיועמ"שים, יחד עם כל "המחנה הלבן" (ואני בתוכם), דבקים בערכים של מייסדי המדינה, ואילו הד"ל והימין הפופוליסטי נטשו את הערכים האלה לטובת סולם ערכים חדש.
מה שהם רוצים הוא להשליט את סולם הערכים שלהם (של "הרוב") גם על מוסדות המדינה. אני לא מאשים אותם. הם זכו בבחירות, ורוצים ליישם את סולם הערכים שלהם בפועל בלי שהאליטות הישנות יפריעו להם עם סולם הערכים הישן שלהן.

אלא מאי? שהם לא באמת רוב. מפלגות הקואליציה הנוכחית לא זכו אפילו ל 50% מקולות המצביעים. במשאל עם מלא הן היו מקבלות עוד פחות בגלל שיעורי ההצבעה הגבוהים בבחירות במגזר החרדי והמתנחלי.
כל מה שמתנגדי ההפיכה המשפטית צריכים לעשות הוא להביא את שיעור ההצבעה של הצד השמאלי (כולל הערבים) קרוב לשיעור ההצבעה החרדי והמתנחלי. תמונת הגושים בכנסת תשתנה מקצה לקצה.
אני מקווה שתחושת החירום של מחנה השמאל תתבטא במעשים אופרטיביים שכאלה. כל עוד הם משחקים ב"שברו את הכלים" אין להם למי לבכות אלא לעצמם.
RUN 756923
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2023, 19:27
אתה באמת חושב שהערבים שבחרו לא להצביע מחזיקים בסולם ערכים שקרוב יותר לזה שלך מאשר לזה של דב?
RUN 756931
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2023, 1:04
בהנחה שתבנית ההצבעה שלהם תהיה דומה לאלו שכן הצביעו הגוש שמרכיב את הקואליציה הנוכחית יירד מתחת 59 מנדטים וזה העיקר.
RUN 756933
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 25/2/2023, 1:19
למיטב ידיעתי, חלק שמשמעותי מהערבים שבוחרים לא להצביע עושים את זה מטעמים אידיאולוגים, תחשוב על בל"ד, לך קצת ימינה (כי מי שמצביע לבל"ד כן מצביע), ותמצא אותם. אם האופוזיציה לא מסוגלת לשתף פעולה (לא לחתום על הסכם קואליציוני - לשתף פעולה) עם ערבים מתונים כמו טיבי ועודה גם כאשר היא משוכנעת שזאת מלחמה על המהות של המדינה, ונאבקת נגד מה שנשאר מבל"ד איזה מקום יש לשיתוף פעולה עם בעת' או חמאס ערבית-ישראלית? במקרה האופטימלי מבחינת האופוזיציה הם יהפכו להיות השין פיין של הפרלמנט הישראלי, במקרה הסביר יותר הם ישתפו פעולה עם הקואליציה הנוכחית (גם ערכים משותפים, גם אויבים משותפים וגם גישה פרקטית יותר לניהול משאים ומתנים).
RUN 756939
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2023, 9:56
טיבי ועודה הם מהאחראים להפלת הממשלה הקודמת. בכוונת מכוון, לא בגלל טעויות טקטיות כמו מרץ ובל''ד.
בזה הם מצטרפים במקום טוב לליגת הפוליטיקאים הישראלים שפוגעים ישירות באינטרס של הבוחרים שלהם.
אלא אם אתה מניח שהאינטרס שלהם זה להרוס את מדינת היהודית.
RUN 756948
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2023, 12:53
אתה מתכוון לממשלה שסירבה לדבר איתם? והחרם המתמשך על טיבי ועודה לא מנוגד לאינטרס של הבוחרים של מי שעושה את החרם? הרי הסיבה היחידה שהם הסכימו להסיר את החרם מעבאס היא כי הם האמינו שנתניהו שבר את החרם ראשון (והוא עשה את זה ב"סוד כמוס" אז זה לא נחשב). מצד אחד ילדים שמשחקים בחרמות ומצד שני ילדים שנעלבים מהחרמות. אף אחד בגנון הזה לא יכול להגיד בכנות שהוא התעלה על עצמו מול המציאות (וכולם ממשיכים לשחק בהשלכת אשמה למרחקים ארוכים).

(וזה לא באמת רלוונטי לנקודה שלי)
RUN 756954
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2023, 14:12
הממשלה 'סירבה לדבר איתם'?
א. בכלל לא בטוח שזה נכון. בדרך כלל בפעילות פרלמנטרית יש המון דיונים ועסקאות כל שבוע, לא סביר שהיא 'סירבה לדבר איתם' בכל תחום.
ב. ונניח שכן - אז מה הם, ילדים בגן? אם לא תדברו איתנו אז יאללה דיקטטורה? על הראש של המצביעים שלנו במאתיים קמ"ש? מי שזו יכולת ההתנהלות שלו שישב בבית ולא יוביל מפלגות בכנסת.
זה ברמת המערכון במונטי פייתון עם הקבוצות הקיצוניות למען משהו שבאות ומתאבדות מול בראיין על הצלב.
RUN 756959
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2023, 17:16
א. מן הסתם, בחדרי חדרים חברי כנסת מהקואליציה בממשלה דיברו עם חברי כנסת ערבים, אבל באופן פומבי, הם חזרו והצהירו שהם לא מדברים על הערבים האלה.

ב. כן, כאמור, גנון. אבל, כאמור, גם חברי הקואליציה דאז מתנהגים כמו ילדים בגנון. אם היינו מוציאים מהכנסת את מי שזו יכולת ההתנהלות שלו, היינו נשארים עם כנסת שכוללת את נתניהו ועבאס. לפחות בנט ושקד בחוץ.

ואלה האנשים השפויים יחסית, אריק רוצה להכניס גם את התינוקות.
RUN 756924
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 24/2/2023, 19:42
למעט ''באג'' אחד. סביר מאד ששופטים מדגם אחר יקיימו את החוק כלשונו ולא יתנו למועמדים כמו אחמד טיבי ואיימן עודה להציג את מועמדותם לכנסת. ואז הרשימות הערביות ייראו לגמרי אחרת. (כמו שבראשית המדינה המפלגות הערביות היו סניפים של מפאי.) ואז לא בהכרח הם יהיו בצד שבו הם היום. אני חושב שמנסור עבאס, למשל, לו היו מצרפים אותו לממשלת נתניהו, היה בקלות מצביע בעד הרפורמה. וגם בקרב היהודים במחנה המתנגד המצב לא כל כך ברור כפי שנדמה היום. מתן כהנא, למשל, שהצביע נגד הרפורמה (שאני מכנה אותו ''הזיקית'' כיוון שהוא מתאים את צבעו לצבעי הסביבה כדי לשרוד פוליטית) היה בטרם מעשה הנוכלות מהמבקרים הקיצוניים ביותר של בית המשפט העליון (כמו בנט ושקד, אבל אלה כבר לא בעסק), וישנן הקלטות שבהן ממש קשה להאמין שהוא באמת נגד הרפורמה. ואפילו את יאיר לפיד שמענו בעבר מדבר על ''השתלטות עויינת'' של בית המשפט העליון, ובסיטואציה אחרת לא הייתה לו שום בעיה לשוב ולהציג את הפנים ההן שלו. המאזניים לא בדיוק מראות מה שאתה מתאר.
RUN 756928
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/2/2023, 22:58
אני חושש שאתה צודק.
בבחירות הבאות ועדת הבחירות תפסול מועמדים ערבים עד שישארו רק כאלה שיסכימו לשתף פעולה עם הממשלה הנוכחית, אם בכלל.

ההודעה שלך מדגימה שוב את השקר שאתה מספר לעצמך.
הרי לדעתך הסמכות העליונה במדינה היא הציבור, כפי שהוא בא לידי ביטוי בכנסת. לכן אסור להגביל את כוחה של הכנסת בשום צורה.
אבל אם זה באמת המצב גם פסילה של מועמדים לכנסת אסורה, מכיוון שזאת תהיה פגיעה ביכולת של הציבור להביא את רצונו לידי ביטוי‏1. אם כבר, צריך לבטל לחלוטין כל מגבלה על מועמדות לכנסת, בין אם מדובר באידאולוגיה, גיל או אזרחות‏2. אם הציבור ירצה את הילד בן 5 של מרואן ברגותי בתור שר הביטחון, באיזו אמתלה אפשר למנוע ממנו ייצוג הולם? או שמא ההצדקה היא שאותם מצביעים מעוניינים בהשמדת מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, וחזרה למצב "מקורי" כלשהו שלא התקיים במציאות אף פעם?

הייתי מסוקרן לשמוע את דעתו של ידידה על הטענה הזאת.
ידידיה, אם לא מתחשק לך להגיב, תחשוב בינך לבין עצמך על הנקודה הבאה: אם אתה נוטה להסכים שלא צריך לפסול מועמדים לכנסת מהרציונל שהצגתי, האם פסילת מועמדים בבחירות הבאות לא תהיה ראיה שמטרת ההפיכה לא הייתה לתת יותר כח לציבור, אלא לרכז את כל הכח בידי צד פוליטי מסוים?

_________________
‏1 מניח שאם הכנסת הקודמת הייתה מעבירה חוק שאוסר על מי שהוגש נגדו כתב אישום להתמודד לכנסת, היית טוען שאין לכנסת סמכות לחוקק חוק כזה בדיוק מהטעמים שהצגתי. אתה מוזמן לתקן אותי.
‏2 ואכן יש כוונה להקל את המגבלות על מועמדים לכנסת, רק שבאופן מפתיע ההקלות מיועדות רק למועמדים מהימין הקיצוני.
RUN 756936
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 25/2/2023, 6:25
התכוונתי אך ורק על לקיום החוק. במקרה הזה סעיף 7 א (1) בחוק יסוד הכנסת האומר:

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

כשאחמד טיבי אומר במפורש שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, והדברים מתועדים ברשת, הוא פסול מבחינת החוק הזה לכהן בכנסת. ואכן וועדת הכנסת פסלה אותו בעבר מלכהן בכנסת בגלל החוק הזה, אבל בית המשפט העליון, מפר החוק הסידרתי, ביטל את הפסילה הזאת בנימוקים מתפתלים.
RUN 756937
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 9:37
אני יודע שלזה התכוונת. התגובה שלך לא מתייחסת להודעה שלי באופן ענייני.

לא התייחסתי לשאלה האם פסילתו של טיבי נעשתה בהתאם לחוק הקיים או לא‏1, אלא דיברתי על המצב הרצוי כפי שהוא אמור להתקיים בהתאם לאידאולוגיה שלך.
אחזור שוב על החלק העיקרי: הרי לדעתך הסמכות העליונה במדינה היא הציבור, כפי שהוא בא לידי ביטוי בכנסת. לכן אסור להגביל את כוחה של הכנסת בשום צורה.
אבל אם זה באמת המצב גם פסילה של מועמדים לכנסת אסורה, מכיוון שזאת תהיה פגיעה ביכולת של הציבור להביא את רצונו לידי ביטוי‏.

_____________
‏1 סתם למען הקוראים מהצד, טיבי אמר שהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית בלבד. הוא מציע מודל של מדינה דו-לאומית בדומה לבלגיה. מכאן שכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעצמו.
דב, אתה כמובן מוזמן לתת את דעתך להערה הזאת. רק בהתחשב בהודעה הקודמת שלך, אם תגיב רק להערה הזאת אבין שאתה מתחמק מלענות לעיקר.
RUN 756942
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 25/2/2023, 10:34
תגובתך הקודמת התחילה במשפט: "בבחירות הבאות ועדת הבחירות תפסול מועמדים ערבים עד שיישארו רק כאלה שיסכימו לשתף פעולה עם הממשלה הנוכחית, אם בכלל." תגובתי שבה אמרתי שכוונתי רק לחוק הספציפי הזה התייחסה רק למשפט הזה. את המשך תגובתך לא קראתי כי הבנתי שהוא מסביר את הפתיחה הזאת שנראתה לי לא נכונה ללא צורך בהסבר נוסף.
עכשיו כשאני קורא זאת אני רואה שאתה מעלה טענה פרשנית מסוימת לגבי דעותיי. אומר רק שהפרשנות הזאת אינה נכונה, אך כיוון שממילא זה לא שייך לדיון הנוכחי לא אכנס לכך כרגע.
לגבי דעתו של טיבי על מדינה יהודית, כבר ניהלתי חילופי דברים ארוכים עם אריק שהצדיק את עמדתו של בית המשפט העליון לפיו אין די בדבריו כדי לפסול אותו בגלל החוק הזה, ואיני מתכוון למחזר את תגובותיי ההן. דעתי היא שדבריו הם בדיוק מה שנדרש לפסול אותו על פי החוק הזה, ואיני יכול להעלות על דעתי אמירה או מעשה יותר מתאימים לפסילה על פיו.
RUN 756958
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 15:08
>> תגובתי שבה אמרתי שכוונתי רק לחוק הספציפי הזה התייחסה רק למשפט הזה.
ועדיין אין בה מענה ענייני לנקודה שהעלתי. איפה ראית שהתייחסתי לחוק, לחיוב או לשלילה?

>> את המשך תגובתך לא קראתי.
כן, כבר בדיונים קודמים הבנתי שאתה לא טורח לקרוא את מלוא ההודעות שאתה מגיב אליהן (תגובה 751359, תגובה 753516). הצעה להבא - תוכל לציין מראש שלא קראת את הכל, ולומר איפה עצרת?

>> כי הבנתי שהוא מסביר את הפתיחה הזאת.
אי אפשר להבין משהו שלא קוראים. הנחת שרירותית. כי זה איפשר לך לשלול את דבריי מבלי לטרוח להבין או אפילו לקרוא אותם.

>> הפתיחה הזאת שנראתה לי לא נכונה
מה "לא נכונה"? הסכמתי איתך - סביר שועדת הבחירות הבאה תפסול מפלגות ערביות כך שישארו כאלה שיסכימו לשתף פעולה עם הממשלה הנוכחית. האם שינית את דעתך?
אתה לא חולק על הפתיחה, אלא על טענה שלא טענתי (כי ברור לי שלא יצא מזה דיון בעל ערך). אני לא מגניב הנחות מוצא בדלת האחורית, והמטרה של המשפט לא הייתה ניסיון לדון בשאלה האם הפסילה ראויה ו/או חוקית אלא רק להביע הסכמה. אפילו הבהרתי במפורש שחוקיות הפסילה אינה עיקר דבריי. אני באמת מציע לך לקרוא את ההודעות שאתה מגיב עליהן. תתפלא עד כמה זה יכול לתרום לדיון (אגב, אם אתה קורא את ההודעה הזאת, תן סימן. נניח, תכתוב "סטגוזאורוס" בתחילת ההודעה הבאה שלך).

>> עכשיו כשאני קורא זאת אני רואה שאתה מעלה טענה פרשנית מסוימת לגבי דעותיי. אומר רק שהפרשנות הזאת אינה נכונה
לא בדיוק. הטענה הועלתה ע"י הוכחה בשלילה.
הפרשנות היא שאתה תומך בעליונות טוטאלית של הכנסת מכיוון שהכנסת מייצגת את קהל המצביעים. הטענה היא שיש סתירה פנימית בין הפרשנות הזאת להסכמה לפסול מפלגות או נציגים. למעשה, המסקנה שהפרשנות שהצגתי היא שגויה היא המסקנה שלי, לא שלך. מנחש שהסכמת איתה בטעות כי לא טרחת להבין אותי.

>> אך כיוון שממילא זה לא שייך לדיון הנוכחי לא אכנס לכך כרגע.
בסדר גמור. רק למה להמציא תירוצים כאילו אתה לא מגיב באופן ענייני כי "זה לא שייך לדיון"? כל השיחה הזאת לא קשורה לדיון (המהומות בקפיטול, כן?). עד עכשיו זה לא הפריע לך.
RUN 756962
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 25/2/2023, 18:53
כיוון שאתה מבקש, אני מדווח בזאת שקראתי רק את שתי השורות הראשונות בתגובה, ואין לי מה להוסיף. ממש אין לי כוח לכל זה.
RUN 756964
עע • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 25/2/2023, 20:57
סטגוזאורוס

אני יודע שהבקשה לא כוונה אלי.
האלמון האיילי, ראה זאת כמחוות הערכה לרעיון שלך.
RUN 756940
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 10:00
נשמע שהחוק הזה פוסל מהתמודדות את רוטמן לוין נתניהו ועוד עשרות שהצביעו בעד ההפיכה המשטרית. אני אשמח שהוא יאכף מילה במילה.
RUN 756943
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2023, 10:41
אני מניח שאתה מתכוון למילה ''דמוקרטית'' בסעיף הזה בחוק. אתם יכולים לצווח עד כלות ''דמוקרטיה'' וגם ללחוש באזני ילדה מפגינה כבת שבע או שמונה את המילה הזאת כדי שתדע לומר בעבור מה היא מפגינה, אבל צריך להיות מובן לכל בר דעת שהרפורמה מטרתה לחזק את הדמוקרטיה, שמשמעותה שלטון העם, אחרי שהשלטון נגזל מידיו על ידי אוליגרכיה מתנשאת.
RUN 756945
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 11:02
אתאפק ולא אכתוב את שמות התואר המתאימים למי שטוען ש-"הרפורמה מטרתה לחזק את הדמוקרטיה", אבל "בר דעת" בוודאי לא נמנה עליהם. בעולם האמיתי, 99% מכל ברי-הדעת צועקים בכל כוחם שה-"רפורמה" הזו מובילה לאוטוקרטיה (מאז תגובה 756784 הרשימה עוד התארכה).

אבל בכל מקרה הרפורמה תעבור, ואתה תראה בדרך הקשה. ילדך ונכדיך ישאו בתוצאותיה, ואני מקווה שגם אתה תזכה לחיים ארוכים. לזכותך לא תעמוד הגנת הכפריים הגרמניים, ולא תוכל לומר שלא ידעת ולא אמרו לך. אני מקווה שהם יסלחו לך. אני לא אסלח שאתה גורר יחד אתכם גם אותי, משפחתי וחבריי איתכם לתהום (כי לצערי אני בספק אם מישהו ירים את הכפפה).
RUN 756946
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 12:27
זה אתה מול כל העולם, כולל משפטנים בינלאומיים וזוכי פרס נובל.
אתה רשאי להשתמש בשפה משלך, לחוקי יסוד של מדינת ישראל יש הגדרות מוצקות ומקובלות יותר.
בינתיים בתי משפט משתמשים בשפה המקובלת ולא בשיחדש. חלק מהמאבק הוא שזה ימשיך כך.
RUN 756952
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2023, 14:02
לא רק אני.
למשל גם פרופ' טליה אינהורן שהיא:
חברה קבועה (titular member) באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי, חברת האגודה האמריקאית למשפט בינלאומי, חברת האגודה הגרמנית למשפט בינלאומי, ובהנהלה המדעית המייעצת של האגודה הבין-תחומית למשפט פרטי השוואתי ובינלאומי פרטי. בנוסף, איינהורן חברה בוועדת הבוררויות הבינלאומיות באיגוד המשפט הבינלאומי, בו הייתה בעבר חברה בוועדת הסחר הבינלאומי (1997–2014) ובוועדת משפט המורשת התרבותית (1997–2016).
וגם פרופ' סממיאן דרש ומומחים רבים אחרים עמם התייעץ לוין, ששכחתי את שמותיהם, שייכים למחנה תומכי הרפורמה. צריך לחפש לא רק ברשימות אותן מביא "הארץ".
RUN 756956
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 14:14
לא רק אתה, אבל אחוזון זעיר מכל מי שיוסק בנושא, הרחק מעבר לעיתון הארץ.
וגם - חלק מאלה שקוראים לזה 'דמוקרטיה' מתוך הקואליציה יודעים היטב שהם משקרים, אבל זו שיטת הפעולה החביבה עליהם כדי לזרות עשן בעיני הציבור.
RUN 756957
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2023, 14:19
וגם - חלק מאלה שקוראים לזה 'הרס הדמוקרטיה' מתוך האופוזיציה יודעים היטב שהם משקרים, אבל זו שיטת הפעולה החביבה עליהם כדי לזרות עשן בעיני הציבור.
RUN 756932
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 1:11
אתה חושב שלוין ורוטווילר גם יפטרו את השופטים הקיימים עד הבחירות הבאות? מעניין איך יקראו למהלך הזה.
RUN 756934
alucard • בתשובה לאריק שבת, 25/2/2023, 1:27
רפורמה.
RUN 756935
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 25/2/2023, 6:15
ברפורמה לא דובר כלל על פיטורי שופטים. איני יודע את מי אתה מכנה רוטווילר (את אהרן ברק?), אך את לוין לא שמעתי אומר דבר כזה במסגרת התכנית שהציג, ואני בטוח שמעולם לא חשב על דבר כזה.
אבל כיוון שאתה מעלה את הרעיון המעניין הזה, לדעתי האישית אין לפסול אותו על הסף. במסגרת של "איזונים ובלמים" צודקת היה נכון לפטר שופטים העוברים על החוק, הן בפסקי הנגועים בדעותיהם הפוליטיות האישיות, והן במעשי שחיתות‏1 או עבירות של הטרדה מינית או עבירות אחרות. מאידך גיסא, אולי וועדה למינוי שופטים שלא תכלול אנשים מושחתים כחימי, די יהיה בה כדי לייתר את הצורך הזה.

‏1 כמו הלחץ של אהרן ברק למנות את אשתו לשופטת, ואיומו להתפטר אם לא ייעשה כך.
RUN 756941
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 10:03
לוין כבר אמר שיוריד את גיל הפרישה ל-‏67, מה שמיד יפריש חלק משמעותי משופטי העליון, וברור מי ימנה את מחליפיהם.
(אני בטוח שהיית יודע את זה לו טרחת לגגל).
זה אגב בדיוק מה שנעשה בהונגריה.
RUN 756944
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2023, 10:45
האם זה חלק מהרפורמה שהוא מעביר? אני דווקא חושב שאין צורך להוריד את גיל הפרישה, וגם חושב שבימינו צריך להעלות את גיל הפרישה לפחות לגיל 70 של כלל הציבור עבור אלה הרוצים בכך.
RUN 756947
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 12:30
זה חלק מהתוכניות המוצהרות של לוין - וחלק מההפיכה המשטרית.
מה שאתה חושב לא רלוונטי למה שקורה במדינה במציאות. לא אתה (ולא אני) קובעים אותה כרגע.
RUN 756949
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/2/2023, 12:57
א. אבי חימי מעולם לא היה חבר בועדה למינוי שופטים. אפי נווה, איילת שקד, שמחה רוטמן ונורית קורן דוקא היו.
ב. אבי חימי נקבר קבורת חמור מיד לאחר ש"נחשפה ערוותו". נתניהו, דרעי ודוד ביתן ממשיכים לכהן בקואליציה כסדרה. ועוד לא הזכרנו רשימה ארוכה של ח"כים שבמדינה מתוקנת, "סבירה", לא היו יכולים לשבת בכנסת.
ג. למען ההשוואה, כך נכתב במקור ראשון על הרב-נוכל אפי נווה.
ד. אהרון ברק לא איים להתפטר אם לא ימנו את אלישבע ברק לשופטת. הגב' מונתה לשופטת בבית הדין לעבודה גם בירושליים וגם בב"ש. בועדה למינוי שופטים שמינתה אותה, אהרון ברק לא כיהן ושלושת השופטים העליונים שישבו בועדה לא השתתפו בהצבעה. אתה כנראה "מבלבל" עם פרשת הדופטת נילי כהן שנטען בה כי ברק איים להתפטר אם לא תמונה וגם זה הוכחש ע"י דובר בתי המשפט.
טל''ח 756950
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/2/2023, 13:01
צ''ל פרשת מינוי השופטת נילי כהן לביה''מ העליון.
RUN 756951
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/2/2023, 13:51
ישנו הסיפור של חוטר ישי במקור שהבאתי בתגובה אחרת בדבר שופטת שאהרן ברק התעקש למנותה למרות שעל דעת רבים לא עמדה בקריטריונים "משום שהבטיח לאמה למנותה". איני מאמין שהאיש סתם ימציא סיפור כזה. לו היה ממציא היה אפשר לכתוב כנגדו כתב אישום על הוצאת דיבה, שבו, בניגוד לכתבי האישום האחרים נגדו, לא ניתן היה שלא להרשיעו, וזו עובדה שמשפט כזה לא היה.
אבל אני התכוונתי לאשתו של אהרן ברק שמונתה לשופטת. כאן מסופר על מה שציטט חיים רמון מפי אהרן ברק: "אם לא תמנו את אשתי לנשיאת בית הדין לעבודה אני מתפטר". אז גם הוא משקר? יש כאן אותו כנ"ל. היכן המשפט על הוצאת דיבה בעניין זה. רמון, כידוע, נשפט על משהו אחר.
RUN 756953
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/2/2023, 14:09
לעניין פעילות הוועדה לבחירת שופטים בתקופת איילת שקד אומר שהיום איני חושב מה שחשבתי אז. כפי שאיילת שקד, אחרי מעשה הנוכלות, התבררה כלא אותה איילת שקד שחשבתיה אז, כך גם השופטים שבחרה אינם בכלל אותם שופטים שחשבתי שנבחרו, בגלל שנבחרו על ידה. יש להם בדיוק אותו פרצוף כמו לחבריהם. הם אלה שמעניקים לג'ינג' ''זכות עמידה'', אבל מעיפים את אמסלם שהוא חבר כנסת מכל המדרגות בבוא לעתור. הם אלה שהמציאו את ה''השתק'' כדי לקבוע בניגוד לחוק שדרעי אינו יכול היום להתמנות לשר. מבחינה זו הזכרת פרשת אפי נווה היא התפרצות לדלת פתוחה. היא הנותנת.
RUN 756955
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/2/2023, 14:13
ואגב, הטלפון של חימי נשאר ברשותו עד היום. הוא לא נפרץ באופן לא חוקי באישור שי ניצן (בדיעבד) וגם לא באופן חוקי. ההתאפקות של גורמי ''אכיפת החוק'' במקרה זה, מעוררת תמיהה.
RUN 756961
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 25/2/2023, 18:35
אבל מה לעשות ששבירת הכלים היא המהות של המשבר בעיני. אני לא רואה בעצמי דמוקרט גדול, אבל גם אני מקבל את זכותו של הרוב לשנות את החוק. לישראל אין חוקה במובן של מסמך המייצג הסכמה חברתית רחבה וחוקי היסוד שלה לא מוגנים.
נדמה לי כי בניגוד לך, אני לא רוצה לבסס את הלגיטימיות והריבונות הפוליטית על רעיונות וכתבים היסטוריים לא מוגדרים או שנויים במחלוקת (ההיסטוריה/המסורת היהודית, ההלכה, הכרזת העצמאות).
עוד בניגוד לך אני טוען כי לממשלה יש רוב משמעותי ולא זמני. אני שותף לתקווה שההפקרות וחוסר האחריות של הממשלה הנוכחית ישנו את זה. אבל כרגע הממשלה הזו נהנית מרוב ברור של כ-‏55% בציבור היהודי. הערבים מהוים אירידנטה כל כך מובהקת למדינת ישראל שקשה לראות בהם אזרחים במלוא מובן המילה. בגלל שדוקא באחרונה היתה מפלגה ערבית שהוכיחה שיש בציבור הערבי תמיכה משמעותית באימוץ מושג האזרחות הישראלית, אדייק את דבריי ואומר שהציבור הערבי עדיין תלוי בין שנאה תהומית למדינת ישראל לבין הכרה באזרחות הישראלית כחלק מן הזהות של ערביי ישראל ולכן יש לו בעיה קשה מאד של נאמנות.
ולכן הדבר היחיד, שנמצא בארסנל הטענות שלי כנגד המהפיכה המשפטית, הוא שהממשלה מנסה לשנות את חוקי המשחק הדמוקרטי במדינת ישראל ובחוקי המשחק החדשים אני לא משחק.
אני לא מאמין ביכולתי לשכנע את דב אנשלוביץ שהוא חי בעולם של חצאי אמיתות וכזבים גמורים. אני חושב שמחובתי לגלות לו שבישראל שלו, אין לי שום חלק.
RUN 756963
אריק • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/2/2023, 20:33
אם הכרזת העצמאות שנויה במחלוקת גם בעיניך לא נותר לי לומר דבר מלבד לקרוא לך תבוסתן.
RUN 756966
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 25/2/2023, 22:54
יש לך סבלנות אינסופית לאנשים שמאמינים שהירח עשוי מגבינה צהובה, אבל דוקא איתי סבלנותך קצרה כל כך?
לי עצמי, אין שום בעיה עם הכרזת העצמאות. אני מקבל אותה ולא משנה בה אות. למרבה הצער נראה שיותר ממחצית הציבור היהודי לא כל כך מאמין בה.
בכל מקרה, כעיקרון, איני מתלהב מציון כל מיני כתבים עתיקים ככקושאנים המעניקים למישהו זכויות יתר על טריטוריות ונכסים.
אודה ואתוודה, שלראשונה התגנב ללבי החשד שלמדינת ישראל אין זכות קיום, כאשר שקעה בי ההבנה מהי המשמעות של הטענה כי סלע קיומה של מדינת ישראל הוא ספר התנ"ך. הטענה הזו כל כך מופרכת מיסודה שבשמיעה ראשונה היא נראית סבירה. סלע קיומה של מדינה צריך להיות משהו יותר מאורגן וחד משמעי מאשר כל מיני כתבי קודש עתיקים.
ולכן, עם כל הכבוד להכרזת העצמאות מדינת ישראל זקוקה לחוקה.
באופן אישי, הייתי מקבל את המהפיכה החוקתית של אהרון ברק בבחינת ההכרח לא יגונה. בגלל התנגדות מחזיקי הדת היה צורך להעביר את החוקה הזו בחלקים ובצורה לא שלמה. כדי לא לעורר כלבים ישנים, לא עמדה החוקה הזו במבחן ההסכמה החברתית הרחבה (למשל במשאל עם או בחתימה חגיגית של נציגי המגזרים בחברה).
התולדות היו שהחוקה יצאה גם חסרה וגם לא מוגנת. ולכן אין לנו יסוד חוקי להתנגד לניסיון לכתוב אותה מחדש.
קו ההגנה האחרון שנותר לנו בפני הרשע של האוייב , הוא הדרישה שהחוקה החדשה תעמוד במבחן ההסכמה החברתית הרחבה.
אם החוקה החדשה לא תזכה בהסכמת המגזר שלנו, אתה מצפה שנקבל אותה בגלל כל מיני אמירות חסרות כיסוי שאנו עם אחד ובגלל שהותירו את הכרזת העצמאות כמוצר מוזיאוני חסר משמעות?
אני תומך בכל מה שנעשה כעת במסגרת מרי אזרחי. מרי אזרחי מניח כי לכל האזרחים יש מערכת על של ערכים משותפים. משתתפי המרי האזרחי מניחים כי הרוב יכיר בלגיטימיות של המרי שלהם וינסה לכלול אותם בהסכמה החברתית הרחבה.
לצערי, אני מזהה בחלקים גדולים וכרגע מובילים של הרוב, שלילה של הלגיטימיות של המגזר שלנו. בעיניהם אנו כופרים ומהרסי הדת, ששללו מהם את מקומם הפריבילגי תחת השמש וחטפו את תינוקותיהם כדי למכור את איבריהם לניסויים. במציאות הזו אני לא מאמין בהצלחת המרי האזרחי.
המהלך היחיד שנותר לנו הוא ההתנגדות הלא אלימה. העובדה שאנו משלמים מחיר כבד מאד בהתנגדות הזאת היא שנותנת לנו את הלגיטימיות לנקוט בעמדה הזו.
RUN 756969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 9:51
מה שחולדאי שכח להזכיר הוא שדיקטטורות נופלות לא רק בדם אלא גם אחרי זמן רב (אלא במקרים בהם הפיכה צבאית מוחלפת ע''י הפיכה צבאית אחרת).
RUN 756970
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/2/2023, 10:08
יאפ.

זה אחד האלמנטים המסוכנים והמנומנמים בסנטימנט שיש לכמה אנשים רציונליים (לפחות רציונליים בפני עצמם) במחנה שלנו. הם ממשיכים בגישה הבריאה הרגילה של ניחום עצמי של אזרח בדמוקרטיה - השימוש ב״טיעון המטוטלת״‏1. הטיעון הרגיל של ״זה נכון שהמציאות הפוליטית שלנו לוקחת אותנו היום לכיוון אחד, אבל הליכה רחוק מידי תעזור לנו לגייס מצביעים למחנה שלנו והמטוטלת תנוע חזרה לכיוון רצוי יותר״. על מה ולמה כל האלארמיזם הזה? מקסימום ישראל תטבול את קצות בהונותיה במים הרדודים של הדיקטטורה, תבדוק את הטמפרטורה ואם המים לא ימצאו חן בעיניה היא בטח תשאר לעמוד על חופי הדמוקרטיה. מה לא?

סנטימנט המטוטלת מתאים לחברות דמוקרטיות, עם חופש דיבור, הפרדת רשויות ובחירות חופשיות תקינות. אני לא משוכנע שהסנטימנט האופטימי הזה נאמן למציאות שמתרחשת סביבנו היום (בלשון המעטה). אם יהרסו את המנגנון של השעון-סבא הזה, זה טריביאלי שהמטוטלת יכולה להשאר תקועה בצד אחד לזמן רב ובמקרה כזה עריצות הרוב יכולה בקלות להפוך גם לעריצות של מיעוט שיש ברשותו את כל הכלים להשאר בשלטון.

__________________
‏1 דוגמא קלאסית נוספת לביטוי ״הממותה במיטה״.
RUN 756971
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/2/2023, 10:13
המגזר המוחה הוא המגזר היצרני.
המדינה לא תשרוד בלעדיו אפילו שנה אחת. לא כדיקטטורה ולא בשום אופן.
לרוסיה, הונגריה וונצואלה אין חרדים ואין מתנחלים.
כאן הרבע הלא יצרני נמצא בשלטון, אבל הוא יונק מעטיני הרבע שמשלם את המסים.
RUN 756972
alucard • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 10:29
המגזר המוחה מסיים את ההפגנה, קם בבוקר למחרת, שותה תה כדי להרגיע את הגרון לאחר צעקת הססמאות מהלילה והולך לעבוד כתמול שלשום כדי לפרנס את משפחתו וכדי להמשיך לשלם (המון) מיסים. המגזר המוחה (ברובו המוחלט) ימשיך בכך גם תחת שלטון דיקטטורי כי עם אידיאולוגיה אי אפשר ל̶ל̶כ̶ת̶ ̶ל̶מ̶כ̶ו̶ל̶ת̶ להזמין מוצרים מאתר הסופר ואמזון ואני גם לא רואה את החנונים של ההייטק מממשים איומים של מרי אזרחי / אי תשלום מיסים / הסתבכויות עם רשויות החוק מעבר לאחד לכמה עשרות אלפים שמחליט להיות *מופרע/משוגע/אנרכיסט מטורף* ומחליט לצייר איזה גרפיטי על איזה כביש ולחשוב שהוא לוחם חופש.

מדינות וכלכלה יכולות לספוג המון הדרדרות, המון מפלות ולא מעט תסריטים של בריחת מוחות, לפני שאפשר לדבר בכלל במושגים של ״מדינה שלא שורדת״. לדעתי, ההנחה שלך שהכל מתפרק כמו דומינו אחרי שנה הוא סוג של משאלת לב (לא כי ליבך רוצה את ההרס סביבך, אלא כי אתה רוצה להאמין שלקבוצה שאתה שייך אליה יש הרבה יותר כוח וחשיבות ממה שיש לה באמת).
RUN 756973
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 26/2/2023, 10:48
המגזר הזה כרגע פותח בטירוף חשבונות בחו''ל ומעביר לשם כספים, כמו גם מעביר את החסכונות והפנסיות שלו למסלולים צמודי דולר כדי להתגונן.
ככה, רק לידיעה.

(ולמי שעוד לא עשה את זה - משהו לשקול אותו).
RUN 756976
alucard • בתשובה להפונז יום א', 26/2/2023, 11:02
זה (ועוד המון פעולות נוספות) לא יגרמו למדינה ״לא לשרוד תוך שנה״. אין ספק שמדינה יכולה להכנס לתקופות של שפל כלכלי (אפילו חסר תקדים) ואני מקבל את ההנחה הטריביאלית שלבריחת מוחות (והון) מישראל תהיה השפעה שלילית (מסוימת) על כלכלת ישראל. אבל הטענה שזה ״תוך שנה״ יגרום למדינה ״לא לשרוד״ היא טענה (לדעתי) פשוט מופרכת / הזויה / לא מחוברת למציאות. מדינות וכלכלות לא מתאיידות להן ככה בכזאת קלות בנפנוף שרביט ואמירת מילות הקסם ״Hitechasium Evanesco״.

גם אם הטענה לא מופרכת לחלוטין (נניח), אז לכל הפחות היא מהמגירה של ״Extraordinary claims that require extraordinary evidence״.
RUN 756975
אריק • בתשובה לalucard יום א', 26/2/2023, 10:54
אין למגזר היצרני כח אבל יש לו חשיבות.
כמו שכתבתי קודם- מספיק שרבע מעשירון העליון (של השכירים!) יעזוב את הארץ כדי שהמדינה תתמוטט כלכלית.
בעידן הנוכחי של נוודים דיגיטליים זה לא תסריט מופרך.
ואין צורך בכלל שהתסריט הזה יתממש כדי שהשלטון יבין שיש לו בעיה.
עוד לא עבר אף חוק, ואף אחד עוד לא ברח לחו"ל בגלל המהפכה המשפטית, וכבר השקל צנח 6% בחודש על הציפיות‏1.

עם זאת אני מסכים שכדי למנף את החשיבות שלו לכח פוליטי המגזר היצרני צריך מנהיג. מנהיג שיגיד למגזרים הלא יצרניים- אנחנו משלמים את המסים שאתם חיים מהם, אז כדאי מאוד שתתחשבו בנו.

___________
‏1 החלשות השקל מאיצה את האינפלציה וזה אומר שנגיד בנק ישראל יצטרך לשמור על ריבית יותר גבוהה ולאורך יותר זמן. זה יפגע בכלכלה ובתשלומי המסים העתידיים. אם הממשלה תפרוץ את מסגרת התקציב הדירוג יירד, ואם לא- היא פשוט תצטרך לספק פחות ופחות שירותים. אם היא תרצה להמשיך ולתמוך בחרדים ובמתנחלים זה אומר שהיא תצטרך להרע עוד יותר את מצבו של המגזר היצרני. מכאן ועד שחיטת התרנגולת הדרך קצרה.
RUN 756977
alucard • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 11:07
שוב - אולי אי ההסכמה היא סמנטית / לא מעניינת במיוחד. אם ב״לא תשרוד״ או ב״המדינה תתמוטט כלכלית״ כל מה שרצית להגיד הוא שמדינת ישראל תמשיך להתקיים עם כלכלה פחות חזקה ועם בעיות חמורות של בריחת הון ומוחות, אז אנחנו מסכימים. אם אתה טוען שתוך שנה מדינת ישראל ״לא תשרוד״ במובן הפשוט והמילולי, אנחנו לא מסכימים.
RUN 756979
אריק • בתשובה לalucard יום א', 26/2/2023, 11:47
כן, סמנטית. אני לא יודע כמה זמן המדינה תצליח לשרוד בפירוש המצומצם של המלה. טווח הזמן של שנה הוא לפיתוח בעיות כלכליות חמורות.

בעיות כלכליות חמורות טבען שהן מזינות את עצמן על ידי מנגנון של ציפיות.
בסוף באמת מי שיכול- יברח, ומי שלא יכול - לא בטוח שירצה לשרת בצבא.

בלי סולידריות המדינה לא תשרוד גם בפירוש המצומצם ביותר של המלה. היא שרדה עד עכשיו בזכות מספיק אזרחים שהיו מוכנים להקריב את החיים שלהם עבורה. את איכות הצבא הרוסי אתה יכול לראות בפועל בשנה האחרונה. אבוי לנו אם הצבא שלנו ייראה ככה. אני לא חושב שנשרוד בשום מובן. מה זה משנה כמה זמן זה ייקח?

כמו שכבר אמרתי- אני אופטימי.
נתניהו לא עיוור ולא טיפש. הוא לא ירצה להירשם בדפי ההיסטוריה כמי שחירב את המדינה הציונית.
אם יעביר את המהפכה המשפטית זה יהיה האוסלו שלו. תנועת המטוטלת תעבוד ויווצר איזון חדש בין הלאומנים והחרדים לליברלים. אם ינסה לשבור את המנגנון הוא יהיה אחראי לקץ המדינה הציונית.

התסריט הפסימי שלי הוא שנתניהו (ודרעי וסמוטריץ') מספיק חכמים פשוט להקטין את הלהבות ולבשל את הצפרדע יותר לאט.
לכן המרכז-שמאל חייב להצמיח מתוכו מנהיג שיתעל דרכו את החרדה והזעם של הציבור הזה למשקל פוליטי.
RUN 756986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 13:41
"נתניהו לא עיוור ולא טיפש" - כולנו מכירים את הביטוי "אתה מדבר מהפוזיציה", אבל הרבה יותר חמור מזה הוא שאנחנו גם *חושבים* מהפוזיציה (למשל מוכרת התופעה שעורכי דין נוטים *באמת* להאמין בחפותם של הלקוחות שלהם). אני חושב שהדיסוננס הקוגניטיבי של נתניהו גורם לו להעריך בכנות‏1 שהחששות לא יתממשו, ו/או שהוא יוכל לתקן את מה שצריך לאחר שהאיום המשפטי יוסר ממנו. כמו כן, יש לי הרגשה שנתניהו חושש שהקואליציה שלו הרבה פחות יציבה ממה שנראה לעין שלנו (ככה זה כשהשותפים שלך הם פאנאטים חסרי נסיון) ומוכן לשלם הרבה כדי שלא תתפרק לו מהר.

"המרכז-שמאל חייב להצמיח מתוכו מנהיג" - עם כל הזבל שנשפך בכנסת אני מתפלא שעוד לא גדל שם ג'ונגל. אבל מנהיג לא מצמיחים; או שיש לך איזה לך ולנסה, או שאין.
___________
‏1- אומן לא חתם!
RUN 756987
alucard • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 14:14
מדינות פח הזבל של העולם ממשיכות לשרוד ולדעתי גם ישראל תמשיך לשרוד גם אם יהיה רע או ממש רע לחיות בה.

״נתניהו לא עיוור ולא טיפש.״

עיוור או טיפש הם לא הביטויים שגם אני הייתי משתמש בהם. הוא אכן לא זה ולא זה. אבל אני בהחלט כן חושב שהז׳ארגון שיש להשתמש בו בתאור האיש הזה הוא מתחום הפרעות הנפש. במילה אחת: פסיכופתיה. בשתי מילים: פסיכופתיה ומגלומניה.
אם למטורתיו האישיות / שאיפותיו הפוליטיות הוא יצטרך להפוך את המשטר הישראלי על הראש, לגרום לאנדרלמוסיה מסוכנת בקרב האזרחים ו/או לסכן את ביטחון המדינה, אין לי שום צל של ספק שהוא לא יחשוב פעמיים וילך על זה עד הקצה ומעבר לו.

״אם ינסה לשבור את המנגנון הוא יהיה אחראי לקץ המדינה הציונית.״

קץ המדינה הציונית >>> על פי ההגדרה המקובלת עליך <<< של מה היא הציונות. ביבי לא רק רוצה להכנס לדפי ההיסטוריה - כמו פסיכופטים אחרים כמו ארדואן או פוטין, הוא מסוג האנשים שרוצים ממש לכתוב את דפי ההיסטוריה (או לכל הפחות לרכב על הגל שכותב את דפי ההיסטוריה ולקחת קרדיט על הובלת כתיבת הדפים הללו). אם יש תנועה פוליטית פופולרית מספיק שמנסה לשכתב ולכתוב מחדש מה זה ״ציונות״‏1, אין לי שום ספק שהוא יהיה מוכן לרכב על הגל הזה (וזה בדיוק מה שהוא עושה כי זה הכלי היחידי שיש ברשותו ואין לו אופציות אחרות). ביבי, כמו פוליטיקאים קטנים עם צל גדול אחרים בהיסטוריה, הוא לא הסיפור ומה הוא רוצה עמוק בלב ומה האידיאולוגיה שלו (אם בכלל יש לו כזאת) זה מאוד מאוד לא חשוב ולא משנה להמשך הסיפור. הנציגים המובהקים של האידיאולוגיה שרצה קדימה עם הרפורמה הזאת זה בכלל לא ביבי ומה ביבי רוצה/לא רוצה זה ממש לא רלבנטי. בקיצור: ביבי מעניין ת׳סבתא. מה התחלת לדבר פתאום על הביבי הזה? אם התקוות שלך נאחזות דווקא בסבירות התנהגותו של מלאך החבלה הזה, זה לא סתם ״אופטימיות״ מהסוג הרגיל. זה משהו שצריך מילה אחרת כדי לתאר אותו. נראה לי ש״נאחז בקש״ זה ביטוי מתאים.

_________________
‏1 לא רק שיש תנועה כזאת - בעידן הפוסט ציוני בו אנחנו חיים אני חושב שזה כבר המיינסטרים שאפילו ישראלים חילונים, שמאלנים, ליברליים התחילו לשחות בו בשנים האחרונות. השאלה היא לא אם מישהו עובד על שכתוב הרעיונות של התנועה הציונית - השאלה היא איזה פלג ינצח בשכתוב הזה.
RUN 757033
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 28/2/2023, 13:06
אבי טיומקין‏1 היה נותן בהם סימנים: דצ"ך, עד"ש, באח"ב.

טורקיה זה כאן
בקצרה-
השוואה נכונה היא לטורקיה ולא להונגריה ופולין.
הורדת דירוג היא בלתי נמנעת.
קריסת השקל וזינוק באינפלציה.
אובדן יתרות המט"ח.
ריבית גבוהה.
אבטלה כבדה.
התהליך הזה יקרה במהלך שנה-שנתיים הקרובות.

גם אם עוצרים עכשיו ומקימים ועדה למציאת הסכמה רחבה שתשב שנה, עדיין תהיה תנודתיות עצומה בשווקים הפיננסיים. תהליך ההיחלשות ימשיך, לא בצורה כל־כך אגרסיבית אבל יותר איטית. כנ"ל לגבי הורדת הדירוג, פיחות המטבע, עליית הריבית. כבר פגעת בבסיס. שברת מודל שאמר 'ישראל? זה לא יכול להיות'.

_______________
‏1 בעברו יועץ אסטרטגי לקרנות גידור. נביא זעם, אבל עם טראק רקורד לא רע בכלל. אחד מאלה שכשהם מדברים אני מקשיב.
RUN 757034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 28/2/2023, 13:15
''את איכות הצבא הרוסי אתה יכול לראות בפועל בשנה האחרונה'' - זאת הסיבה שכוחות ואגנר שלנו העלו הילוך והם מתאמנים במרץ על שריפת כפרים. ''לא אלמן ישראל,'' גנח שכ''ג ''אלא אישתו אלמנה, רק שהיא עוד בשלב ההכחשה''.
RUN 757035
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/2/2023, 13:33
פוגרום [ויקיפדיה] (ברוסית: Погром, מילולית: השמדה, הרס, בעברית: פרעות) הוא פעולה קבוצתית אלימה כנגד מיעוט אתני או דתי מובלת בידי ההמון (ולעיתים אף בעידוד השלטונות), במטרה להביא לפגיעה חסרת הבחנה בנפש וברכוש של הקבוצה הנפגעת ולגרום למנוסתם, בדרך כלל נגד יהודים.
RUN 757036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 28/2/2023, 13:49
מוכרים לנו את הסיפור שמדובר במחדל של הצבא שבמשך שש שעות לא הצליח להשתלט על כמה מאות פרחחים, ולא בעצימת עיניים מכוונת כדי לתת לבן-גביר לעשות סדר. הפלשתינאי שנהרג (נרצח? כנראה שלעולם לא נדע) בפוגרום הוא בסך הכל עוד ערבי טוב, כך שאפשר לעבור עליו לסדר היום.
RUN 756985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 26/2/2023, 13:24
👍
RUN 756974
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 10:49
בול בפוני.
RUN 756978
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 11:26
ברשותך, לא הבנתי את המונח 'מגזר לא יצרני'. אנחנו מכירים מגזרים 'לא יצרניים' שמכונים גם מגזרי 'השירותים' מול המגזרים היצרנים. אני מניח שלא זה הכיוון. ואם לא - מהו המינוח הנכון לדעתך?
RUN 756980
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 26/2/2023, 11:55
המגזרים שהתרומה שלהם נטו לתקציב המדינה היא שלילית.
דוגמה נייטרלית- עובדי מדינה. כמה מסים שהם ישלמו לא יעזרו כי השכר שלהם יוצא מתקציב המדינה.
RUN 756981
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 12:34
מגזר לא יצרני - 'המגזרים שהתרומה שלהם נטו לתקציב המדינה היא שלילית'. אני חושב שזאת הגדרה תחילית סבירה לדיון איילי.
RUN 756983
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 12:47
אני לא מציע לך להכנס למנהרה הזו.
עובדי מדינה, כל עוד שכרם אינו מופרז הם מגזר חיוני לא פחות מן ההייטק (האיש השמן הזה הוא לעתים קרובות די רזה).
ומה עם עובדי, מערכת הבריאות, המורים וכוחות הביטחון?
מגזרים לא תורמים, הם מגזרים שאינם חיים משכר עבודתם וחלק משמעותי מהכנסתם מגיע מקצבאות ותשלומי העברה של השלטון.
RUN 756988
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/2/2023, 14:28
לא אמרתי לא חיוניים חלילה.
אידאולוגית אני דווקא בעד ממשלה ''גדולה'' והרבה מסים.

התכוונתי שלא יהיה מי שישלם את משכורתם.

המסים שהם משלמים יוצאים מכיס אחד של הממשלה ונכנסים לכיס שני.
בלי המגזר הפרטי משלם המסים זה כמו הברון מינכהאוזן שמושך עצמו למעלה מהשלייקעס.
RUN 756982
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2023, 12:36
אין חרדים ואין מתנחלים? עיקר שכחת. אין פלשתינאים. לאפאחת מן הדמוקטטורות אין מצב בו מחצית (ואולי יותר) מן הנתינים הם במצב של עוינות בסיסית למדינה בה הם חיים ואמונה כי חייהם לא יהיו נפסדים אם היא תתפרק.
בכל התסריטים שלכם אתם מתעלמים מן הפרק הבא שהוא כבר כאן: התקוממות פלשתינאית. ממשלת הימין לא צריכה להמציא אוייב. יש לה אוייב כזה.
הפלשתינאים מעולם לא ידעו לתעל את האלימות שלהם להשגת מטרות לאומיות חלקיות ולכן יהיה קשה מאד להמשיך מצב של מרי אזרחי כאשר אוייב חיצוני מאיים עליך.
גם כאן המפתחות הם הנהגה פוליטית אחודה ונבונה. אין לכך תחליף.
אחד האסונות במצב הישראלי הוא שהימין מתנהג כאילו הוא אופוזיציה אנארכיסטית גם כאשר הוא יושב על מושבי הממשלה ואילו השמאל-מרכז מתנהג כאילו הוא סמוך על שולחן הממשלה גם כשהוא עמוק באופוזיציה.
RUN 756984
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/2/2023, 13:13
התקוממות פלשתינאית מחוץ ומרי אזרחי מבית אלו דברים שבקלות יכולים לשמש את הממשלה הפסיכית הזאת כרוח גבית בתוכניתם ל - ״פי אלף יותר משילות בישראל״. זה שיהיה רע וקשה לרבים עם תוצאות הדהירה לעריצות, לא אומר שזה יזיז במשהו לעריץ, יאט אותו או יגרום לו לאבד את הפופולריות ממנה הוא נהנה עכשיו. לפעמים ההיפך הוא הנכון - האנדרלמוסיה, האלימות, הירידה בביטחון האישי והסבל הם הקטליזטור לריכוז הסמכויות בידי העריץ ועליית הפופולריות של המנהיג הפופוליסטי.

הכל תלוי קודם כל ביכולת של הליכוד להמשיך לרכב על גל הרוח הרעה של הפופוליזם ולהמשיך לשכנע את ההמון שמה שביבי-לוין-סמוטריץ׳ עושים זה לחזק את כוחו של ״העם״ לשלוט. כל עוד הם ימשיכו להצליח לשכנע מספר מספיק גדול של אנשים שזה המצב (וכרגע זה המצב), כמה רע (כלכלית / ביטחון אישי וכו׳) יהיה להם, זה לא ממש משנה. עם חלילן מהמלין מספיק אפקטיבי, האנושות כבר הוכיחה מספר מספיק גדול של פעמים, שאנשים יהיו מוכנים ברצון להכנס אל ההר אם המנגינה נעימה לאוזניהם. זאת לא תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה בה ההמון השתכנע שהוא צריך לירות לעצמו ברגל והמשיך לרוקן את המחסנית אפילו אחרי שהוא הרגיש את הכאב שנגרם לו ביריה הראשונה.

_____________
דיסכליזמר: אין בנ״ל שום יעוץ או אמירה על כך שאין להאבק. הטענה שלי רק מתנגדת לתזה של קשרי סיבה-תוצאה שאומרת שאם יהיה פה יותר רע אז במן איזה חוק טבע שאני לא מודע לקיומו זה אומר שאחר כך במן קשר סיבה-תוצאה של כוחות המטוטלת יהיה אחר כך יותר טוב. אני חושב שאנחנו פשוט מפונקים והדמיון שלנו לגבי עד כמה רע עוד יכול להיות פה, הוא מאוד מוגבל.
RUN 756992
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום א', 26/2/2023, 17:19
ברור לי לגמרי שאין לי מושג לאן יתפתחו הדברים, אבל התקוממות פלשתינאית נראית לי בלתי נמנעת. הממשלה החדשה פשוט מסמנת x על כל הדברים שאמורים להצית אותה.
מה יהיו התוצאות, אין לי מושג. גם ללא חוסר המוטיבציה הברור של חצי עם וכרסום התמיכה בממשלה, נדמה לי שצה"ל סובל מריקבון מתקדם למדי. בסופו של דבר נבואתו של ישעיהו ליבוביץ התגשמה והנוכחות הממושכת בשטחים עשתה את שלה. ראיתי את זה בפרשת אלאור עזריה. מה שרבים פרשו כהקצנה ימנית של החיילים, נראה בעיניי סממנים של משבר אמון בין חיילים לקצינים.
אני חושב שלא יתכן שצה"ל עבר כל כך הרבה תהליכים שליליים מבלי שניזוק. ההשתלטות של המתנחלים על הפעילות הצה"לית, ה"התמקצעות" של המשטרה ומג"ב בשלטון על עם זר וחסר זכויות אזרח. נדמה לי שזרע הרקבון נטמן כאשר חיילי צה"ל נתבקשו להגן על הילידים מפני התנכלות המתיישבים. חיילי צה"ל אינם מתגייסים כדי להגן על פלשתינאים ואין לצפות לתודה של המקומיים. ההתפתחות הזאת חייבת להוביל למקום רע.
ברמה האובייקטיבית אי אפשר לתמוך בתג מחיר של הלחימה בפלשתינאים, כאשר ברור כי ישראל אחראית במידה מכרעת להתקוממות שתבוא.
ברור לגמרי ואני כבר קורא את זה בטוקבקים שממשלת הימין תאשים את הסמול ואת האנארכיסטים בהתקוממות הפלשתינאית ובתוצאותיה.
אבל יש איזה זרם מעמקים מאזן לכל הרעה הזאת. הפלשתינאים והאופוזיציה לא יצטרכו ללכת לנחם את המשפחות. באופן טבעי, כעסם של האבלים נופל על מי שנמצא בטווח זעמם. אני מקווה מאד שהתעמולה של ממשלת הימין תכשל במקרה זה.
RUN 756994
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/2/2023, 19:45
גם אני מקווה שהפרופוגנדה של הימין לא תצליח, גם אני לא יודע מה ילד יום וגם אני לא לוקח יותר מידי ברצינות את הנטיה שלי לראות שחורות, אבל אחרי הדיסקליימר הזה, אני מסתכל על ההיסטוריה של תקופות עם זמנים מעניינים ועד כמה קל לעריצים עולים להיות אלה שגם גורמים לבעיות וגם אלה שמבטיחים לעם שרק הם יוכלו להציל אותם מהבעיות הללו. לפרופוגנדה של הימין יש קונים ואני בקלות יכול לדמיין מצב בו הדרדרות ללחימה אינטנסיבית עם הפלסטינים, הדרדרות הביטחון האישי, דירדור כלכלי וכל זה תוך כדי אוכלוסיה מבית שעוסקת במחאה כנגד הממשלה - יכולה גם לעזור ולא רק להפריע לסיום מהלך שינוי המשטר בישראל. תנועות פוליטיות שגם מגבירות כאוס וגם נהנות מהכאוס שהן יוצרות כדי לצבור כוח - היו דברים מעולם וזה לא תסריט בלתי סביר. אם זה יקרה לנו בישראל, לא נקבל שום פרס מהאקדמיה על התסריט המקורי ביותר.

אני עדיין לא מצליח לראות את אותו זרם מעמקים מאזן עליו אתם מדברים. האנשים שמדברים כנגד הרפורמה הם בדיוק אותם האנשים שגם ככה לא הצביעו לממשלה של ביבי (כן, אולי יש איזו דוגמה או שתיים של אנשים ספציפיים, אבל אלו אנקדוטות). זה לא אומר שזרם העומק הזה לא שם, אבל לי אישית אין שמץ של מושג על מה אתם מבססים את קיומו (מלבד משאלות לב). עפ״י סקרים שאני רואה, לא השתנה שום דבר דרמטי במפה הפוליטית.
RUN 756999
יהונתן בר • בתשובה לalucard יום ב', 27/2/2023, 6:53
לא אשכח כיצד האשימו בליכוד את השמאל בחוסר הבטחון האישי בזמן ''שומר החומות''. אני הייתי בטוח שאחרי הפארסה הזו, שהתרחשה בזמן ממשלת הליכוד, לא נשמע את הביביסטים מלהגים על ''בטחון האישי'' לפחות עשור. בכל זאת הצליחו להאשים את בנט, את גנץ, את כולם חוץ מהדבשת של עצמם.
RUN 757001
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 27/2/2023, 8:39
האחרוניה מתה מצחוק, כשכל האשמה שצווחו כרוכיות הליכוד מול ממשלת בנט, הם משווים ומגדילים ב(מיליארד)שקל תשעים.
טרור - יש אצלם פי שתיים, כספים למגזר הערבי - אושרו בדיוק כמו תוכנית בנט, יוקר מחייה - קטן עלינו, אפשר להקריס את כל הכלכלה, משילות - עדיף אובדן שליטה מוחלט.
RUN 757004
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 27/2/2023, 9:10
''משילות'' זאת הבדיחה הכי שחורה והכי לא מצחיקה. האקס טריטוריות של ישראל נחשפות במלואן.
לפחות כולם רואים עכשיו שבן גביר שחה בלי תחתונים.
RUN 757003
alucard • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 27/2/2023, 9:04
בעולם המושגים של הליכודניקים, אין ולא יכול להיות תסריט של לקיחת אחריות על המצב הביטחוני והביטחון האישי. מצב ביטחוני טוב ושקט זה משהו שהליכוד עושה. מצב ביטחוני רע וכאוס זה משהו שפלסטינים ושמאלנים עושים. עפ״י הגדרה. זה עד כדי כך פשוט.

ולשטות הזאת יש קונים ועליה של הלהבות *לא* שינתה את זה בעבר. לכן, אין סיבה להניח שהיא כן תשנה זאת בעתיד.
RUN 757006
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 27/2/2023, 9:43
רק להבהיר: כשכתבתי זרם מעמקים לא התכוונתי לנהר אדיר ושוצף אלא לזרזיף של מעבר מן הימין אל המרכז.
קשה להאמין שעוד נותרו לליכוד תומכים מתונים וסבירים. לפעמים אני מתפתה למחשבה שמספרם של אלה זהה בדיוק למספרם של האופורטוניסטים התופסים ג'ובים מטעמם. אבל מתברר שיש עדיין כאלו. יש לי הרגשה, לא ממש מבוססת עובדות, שמנדטים בודדים כבר עברו מן הימין למרכז.
כלום נקל הדדבר בעיניך, שבני בגין עם כל צאצאיו מפגינים נגד ממשלת ליכוד. ציפי לבני, לימור לבנת, גדעון סער, מתן כהנא, מרידור, מאיר שטרית, עמידרור, כולם אנשי ימין מוצאים עצמם מתנגדים למהפיכה המשפטית.
באוירת בית המלוכה (יותר נראה כמו וזיריסטן) שקבע נתניהו בליכוד, אפילו לשתיקה יש משמעות.
לצערי, אובדן הרוב של הממשלה הקיימת אין משמעו רוב של האופוזיציה,אבל בטווח הנראה לעין, זה מה שאפשר להשיג. הפוליטיקה שלנו היא של זהויות ודמוגרפיה ולכן השינויים בד"כ אינם שינויי דעה והם איטיים ומאחרים מאד אחרי המאורעות.
RUN 757008
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/2/2023, 9:49
אתה רק מחזק את הנקודה שלי. *כל* השמות שהבאת הם שמות של אנשים שמן המפורסמות שהם לא הצביעו לקואליציה הנוכחית.
RUN 757009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ב', 27/2/2023, 10:01
כל זה טוב ויפה, אבל בוגרי מערכת החינוך בארץ יודעים (המממ. טוב, אמורים לדעת) הרבה יותר מאזרחי ארצות אחרות על תהליכים כאלה, כי מוקדש להם זמן רב בשעורי היסטוריה וספרות. אם אחרי התמונות שראינו אתמול מחווארה‏1 והגיבוי של שרים וח"כים מהקואליציה לפוגרומיסטים אין מספיק *ליכודניקים* שיתבעו להחליף את הממשלה, הלך עלינו.

טוב, הלך עלינו ממילא. מה עוד חדש?
_____________
‏1- לו הייתי עורך החדשות הייתי שם פסקול אמנותי כליווי לתמונות ההן (ומאבד את משרתי בו ברגע :-))
RUN 757011
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/2/2023, 10:27
אין מספיק. אני לא חושב שמישהו מתרגש במיוחד מהל״ג בעומר‏1 הזה.

מאגר האנשים הסבירים שעדיין מצביעים ליכוד כבר נגמר. הסנטימנט האנרכיסטי של ביטול הפרדת רשויות, D9 על בג״צ ותמיכה ב״תהליכים״ זה לא שוליים. זה המיינסטרים. אני חושב שזה לא נכנס לגולגולת שלנו כי אנחנו מסתכלים סביבנו ורואים אנשים (מכרים/שכנים/משפחה/משפחה מורחבת) שמקוטלגים אצלנו בראש כאנשים טובים (גם אם קצת טועים) והדיסונאנס הקוגנטיבי חוגג. הרי לא יכול להיות שאנשים רגילים ומנומסים שכאלה יחיו בשלום עם האירועים? אז זהו שכן. הם פשוט לא מפרשים את המציאות כמוך. קשה להפנים זאת, אבל זאת המציאות - גם מאחורי התנועות והעוולות מספרי ההיסטוריה לא היה גל של מפלצות עם קרניים ומבט של רצח בעיניים. אנשים רגילים. סתם בני אדם כמוני כמוך שנכנס להם ג׳וק לראש וראו את המציאות בצורה מעוותת.

________
‏1 כינוי פופולרי לאירועים על ידי תומכים ברשתות החברתיות.
RUN 757012
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/2/2023, 11:12
או בקיצור - אז עכשיו מותר כבר להשוות?
RUN 757017
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 27/2/2023, 12:09
חסר ערך להשוות. חוץ מקתרזיס, במה לדעתך זה יעזור? את מי זה ישכנע בדיוק?

כמו שאמרתי מיד אחרי תוצאות הבחירות - פור נפל בישראל ועכשיו אנחנו נכנסים לשבל ה-Aftermath שיקח זמן. העניינים יתגלגלו עכשיו מעצמם ויהיה פה הרבה יותר רע לפני שיוכל להיות פה שביב של סיכוי ליותר טוב. עוד לא ראינו כלום וזאת רק התחלה לה לה של הטרללה לה שצפויה לנו בחודשים הקרובים / בשנים הקרובות.

אם מישהו יצליח להפיל את הממשלה הזאת זה לא האופוזיציה אלא הממשלה עצמה וגורמי ה - ״פי אלף עוצמה לישראל״ שיש בה. בשלב זה או אחר הם כנראה ינסו להוכיח ששאר חברי הקואליציה הם ילדות קטנות עם קוקיות וזה אולי יוביל להתרסקות מגדל הקלפים שלהם.

אני יודע שקשה לאנשים אכפתיים לקבל את הטענה המעצבנת והפטליסטית שלי שזה כבר מחוץ ליכולות השכנוע שלנו, מחוץ לידנו ושהכדורים נמצאים כרגע לגמרי בצד השני. אני מסכים שאני פסימיסט/פטליסט/נודניק, אבל אני לא חושב שזה מוכיח שאני טועה.

ימין מלא על מלא בהנהגת חבורה של מאפיונרים זה מה שהבוחר בחר בבחירות האחרונות כשנתנו לו את התפריט וזה בדיוק מה שהוא מקבל מהמלצר. בארוחה הזאת אנחנו עדיין בשלב המתאבנים. שיהיה לנו בתאבון.
RUN 757018
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 27/2/2023, 12:09
* לשלב
RUN 757021
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 27/2/2023, 12:25
תגובה 688879
RUN 757020
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/2/2023, 12:16
אמרת פסקול אמנותי, ואני ישר חשבתי על זה. גם אני הייתי מאבד את משרתי בן רגע כי אסור להשמיע ואגנר בארץ...
RUN 757071
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 17:59
נדמה לי שאתה ממעט ביכולת של שרי הממשלה הנוכחית לחרב כל דבר שהם נוגעים בו.
מישהו יכול להסביר לי, איך חסימת כבישים בת"א, משרתת את המחאה?
חוששני שאנו רואים כאן את התופעה המוכרת מאירופה של מםגינים מקצועיים נגד ה-G8. אלו מפגינים שהתאהבו בתפקיד חייהם, ואימצו אותו לתחביב.
RUN 757072
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 18:25
לא הבנתי למה זה נדמה לך או איך זה קשור למה שכתבתי.
RUN 757076
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 20:20
סליחה נכון. טעות שלי.
החלק הראשון, ''נדמה לי'' מתיחס לרישא שלך. אכן לקואליציה יש קהל שבוי של פוליטיקת זהויות. זה כנראה בלתי אפשרי שהם יבינו שיש משהו מסוכן בניסיון של הקרונות לפטר את הקטר. בכל זאת, בחבורה המגוננת על נתניהו מפני המחיר של חריגותיו, יש כמה דגמים של חוסר התאמה כל כך בסיסי שיש סיכוי שהתעמולה וההסתה של נתניהו לא יוכלו לכסות על הבורות שהם יחפרו. הם חובשים כובעים משונים על ראשם ונושאים נאומים גזעניים ואנטישמיים שביבי יתקשה להסביר לאזרחים מן השורה.
החלק השני לא קשור לדבריך. אני פשוט מתקשה להבין, איך חסימת כבישים בת''א משרתת את המחאה.
ואני רוצה להעלות עוד עניין שלישי בלתי קשור. המצב נראה לי מסוכן נורא. בין תומכי הממשלה הזו, יש מקום של קבע לפושעים מסוכנים. ההסוואה שביבי יודע לעטות על ההסתה שלו, הולכת ונעשית דקיקה ושקופה. ההסתה שלו נגד יאיר לפיד (''מכוון לעשות אנרכיה'') ונגד המפגינים, כמעט גלוייה. יש לי הרגשה ברורה שאברושמי כבר קנה את הרימונים, המשטרה ממש לא חשודה בניסיון להגן על המפגינים ודם ישפך בקרוב ברחובות. דמם של מפגינים. אני חושב שההפגנות מסוכנות, למפגינים. חובה להמשיך להפגין וחובה גם להיזהר.
RUN 757078
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 20:44
מרכיב חשוב שלדעתי חשוב להגיד כי ראיתי היום את ההבדל בין מה שקורה בשטח לבין איך שהתקשורת מדווחת על דברים: התקשורת עושה מכל זבוב פיל.
עם כל זה שהיו כמה התקלויות היום בין בודדים לבין המשטרה, ההפגנות הללו הן משמימות/מסודרות/מנומסות ומתנהלות בצורה די חלבית גם מצד המפגינים וגם מצד כוחות המשטרה (בעיקר אם משווים לאירועי הפגנות רבות באירופה ובארה״ב).

את הבוקר שלי פתחתי עם נהג Gett שאסף אותי וישר הזהיר אותי:
- נהג בקול מודאג ״אתה בטוח שאתה רוצה לעלות על רכבת לתל אביב?!״
- אני ״כן. נוסע לעבודה.״
- נהג בטון סרקסטי שרומז שאני מטורף ״בהצלחה שיהיה לך! אתה בטוח? יש שיבושים היום. המפגינים משבשים את המדינה!״
- אני ״כן. אני מודע. כן. אני צריך לרכבת״.

הנהג התחיל לנסוע והמשיך להסביר לי שהולך לעבור עלי יום נורא ואיום. אמר שוב ושוב (בעיקר לעצמו כי הפסקתי להתיחס בשלב מסוים) ״בהצלחה שיהיה לך! פשששש... בהצלחה!״.

הגעתי לתל אביב השלום כרגיל עפ״י הלו״ז הרגיל של הרכבת (שזה סוג של הישג גם בשיגרה ברכבת ישראל). בחוץ היו מפגינים שקטים שמנופפים דגלים והמון כוחות משטרה משועממים. כן, אפשר היה לראות באיילון חסימת ציר שפונתה אחרי כמה דקות (בטח אחרי שנתנו לתקשורת לצלם את התמונות שמראים בכותרת האלארמיסטית הראשית).
נכון שאחר כך היו כמה התקלויות בין בודדים למשטרה, אבל אפשר לחשוב.
הכל משחק של דימויים וכותרות צהובות בומבסטיות בעיתון ופרופודנדה של שני הצדדים (המעוניינים בתדמית ש ״היה בלאגן״ מסיבות שונות), לא יותר מכך. תל אביב היא עיר שתפקדה היום די כרגיל ובאין מפריע. אז אולי כמה אנשים איחרו חצי שעה לכיוון אחד או לאחר כי נחסם איזה ציר לכמה דקות. ביג פאקינג דיל. לא היו שם היום לא אנרכיסטים ולא משטרה פשיסטית. אם ככה נראה יום של הרעשה ושל ״שיבושים במדינה״ אז הרשה לי לפהק בקול גדול.
RUN 757079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 20:58
מהצד השני נרשם בינתיים ניסיון דריסה
RUN 757081
הפונז • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 21:08
רק מסביבי:
אבן גבירול כניסה מרוקח/כיכר מילאנו - נחסם ל-‏40 דקות.
נמיר/רוקח (לכל הכיונים) - נחסם לשעה לפחות, כנראה יותר.
נמיר\שאול המלך - נחסם לחצי שעה לפחות.
וכמו שיודע כל תל אביבי - גם בלי זה פקוק. זה שהמפגינים חסמו רק לחצי שעה, תבין איזה פקק נשאר שם עד שזה מתפנה.
השלום/קפלן - היה חסום לשלוש-ארבע שעות בערך.

אם רצית להתנייד באוטו בתל אביב (רבים, כולל אותי, עושים זאת) - היית סובל מאד. אני עברתי ליד מאות מכוניות שעמדו בפקק לפחות חצי שעה נטו.

כמובן שלא היו שם אנרכיסטים (זו תעמולה של נתניהו, זה לא מפתיע אף אחד). חלק מהזמן המשטרה היתה בסדר, אבל יחסית לימים אחרים בהחלט עברו לאלימות ופינויים בכח מהר יותר ובהרבה מוקדים, כולל בשלום שאתה יכול לראות בכל ערוץ את הפינוי האלים של ההפגנה עם רימוני הלם וסוסים ומכות.

ואני גם מסכים שיחסית לאירופה ההפגנות פה חלביות. שם על עלייה של 5 סנט במחיר הבאגט בפריז שוברים חלונות ומבעירים את הרחובות. ברצינות.
RUN 757083
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 1/3/2023, 21:47
זה שחסמו היום צירים וכבישים בתל אביב, שגרמו לפקקי תנועה ושהיו התקלויות בין המשטרה למספר מסוים של מפגינים - אלו הן העובדות ואני לא אומר משהו אחר.

אני רק אומר ש - ״יום השיבושים״ הזה לא נכנס אפילו למצעדי ה - ״Top 100״ של אירועי הפגנות, אי סדרים והתקלויות עם משטרה שיוצאת מאיפוס מהשנים האחרונות ו/או ההיסטוריה בארה״ב ואירופה. הפגנות חלביות לחלוטין (ואני מתאר את זה כי כך זה נראה לי ולא כדי לטעון אם זה טוב או רע. בעיקר רציתי להגיד משהו על התקשורת והמשחק בדימויים ולא על ההפגנות עצמן).

״אני עברתי ליד מאות מכוניות שעמדו בפקק לפחות חצי שעה נטו.״

קצת לא נעים, אבל ברצינות - נשמע לי כמו אוי יוי יוי.

הסיבה העיקרית שאני אומר את כל זה, זה לא כי אני מעוניין בהפגנות עם יותר או עם פחות אקשן, אלא בעיקר כי אני נגעל עד עמקי נשמתי מראש הממשלה פח-זבל שיש למדינת ישראל שהוציא את ההשוואה בין ״האנרכיסטים״ בתל אביב לבין ״אלה שלקחו את החוק לידים״ כשהם העלו כלי רכב ובתי מגורים באש. ממש סימטריה מדויקת מאין כמותה מצא לנו המלאך חבלה הזה. לביבי יש היסטוריה ארוכה של אמירת דברים מחפירים ומביישים, אבל החתיכת דגנרט הזה מצליח לשבור שיאים חדשים כל הזמן. איכס.
RUN 757092
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 2/3/2023, 6:41
והרי הסכמתי איתך שיחסית להפגנות בחו"ל הנפגנות כאן חלביות מדי.
אני אומר זאת כבר שבועות. אתמול בכל זאת היתה עליית מדרגה.
(לגבי תל אביב - אם זה לא היה ברור, אז כל תל אביבי עם אפליקציית וייז לא הזיז את האוטו מהבית. זה לא חלונות שבורים בלנויות וצמיגים בוערים בכל פינה, אבל זו הפרעה ברורה במרקם החיים של מיליוני תושבים ועובדים שנכנסים לגוש דן).

ולגבי הסייפא - נאום נתניהו היה שפל חדש ומתועב אפילו עבורו.
לכל מתחכמי "תראו לי מתי ביבי משקר", הנאום הזה לבדו הכיל שקר גס בכל משפט.

ביום שכבר הוכיח שגם מנדלבליט וגם אולמרט צדקו שכשאמרו שיהיה דם ברחובות, בא הביבי בערב ושפך עוד שמן על המדורה.
אולי זה לטובה. שיהיה ברור שתעלול ה'הידברות' ומסמוס המחאה ירד מהשולחן.
ביבי ועוזריו, כמו כל פאשיסט טוב, מבינים רק כוח. וזה מן הסתם מה שהם יקבלו.
RUN 757132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 19:41
(אירופה ככלל, או רק צרפת? צרפת ידועה בתרבות מחאה חזקה, כבר מאתיים ומשהו שנים.)
RUN 757135
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/3/2023, 21:05
דוגמה ל - Clashes על משהו דבילי כמו חיסוני קורונה בלונדון: https://www.youtube.com/watch?v=cuOmRBTtfhU

בישראל, מפגש פיזי כזה, בין כוח שיטור לבין אוכלוסיה שצועקת ודוחפת, לא היה נגמר בדחיפות ושימוש באלות ומגנים על ידי המשטרה. פה זה היה נגמר במכות, רימוני הלם, כדורי גומי, מכת״זיות, המון פצועים וכותרות ענק בעיתונים על ״אנרכיסטים שהרביצו לשוטרים״. אין למשטרה שלנו תרבות של התנהלות בהפגנות. הם מטפלים ב״אירוע״, כאילו מדובר בפעילות חבלנית. לשוטרים שלנו אין את הציוד ואין את התרבות/הכשרה של התמודדות עם הפגנות. מביאים אפילו מג״בניקים (או במילים אחרות ילדים מפגרים ומורעלים שאומנו לטפל בסיטואציות אחרות לגמרי) אל לב תל אביב ובשלב מסוים (כשמישהו בפיקוד מחליט) משחררים אותם להתפרע כדי לסיים את הסיפור.

שיטת הפעולה בישראל היא כזאת (וזה די חוזר על עצמו באופן די עקבי בהפגנות כבר כמה שנים טובות): המשטרה עומדת בצד, מתרחקת ולא עושה שום דבר וממתינה. אחרי כמה שעות יורדת החלטה לשטח של ״זהו, הגיע הזמן לפזר את העסק ולהחזיר את הסדר״ או משהו בסגנון.
אז שוטרים נכנסים בכל הכוח, מבצעים סלקציה (לפעמים קצת שרירותית) לגבי מי הם ה״מובילים״ או אלה שפועלים הכי בהתלהבות/התלהמות ומתחילים לפוצץ אנשים מכות, מבצעים מעצרים ולפעמים גם מכת״זיות (ובתל אביב הפעם ראינו גם ממש שימוש ברימוני הלם בניגוד גמור לנהלים ועם סיכון האוכלוסיה המפגינה).
RUN 757161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 3/3/2023, 11:18
אנקדוטה: בעיירה המנומנמת שלי, אפילו לאחר סיום הפגנה שמנתה כמה אלפים, חיכו המפגינים כמו ילדים טובים שיתחלף האור ברמזור לירוק לפני שחצו את הכביש, וזאת למרות שלא היתה תנועת מכוניות. רק נון-קונפורמיסט נועז אחד אמר לעצמו "יש גבול לטמטום" וחצה את הכביש באור אדום!

אני שמח לדווח שצ'ה גווארה המקומי (בנסיבות אחרות הוא דווקא גלובלי) חזר הביתה בשלום. אשרי העם שבשעות צרה מצליח להקים̶א מתוכו גיבורים כאלה.
RUN 757084
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 22:16
טוב, אתה עדיין חייב לי תשובה על השאלה איך חסימת כבישים בת"א משרתת את המחאה.
אני לא טענתי שהמפגינים מעלים את ת"א באש. זה מתקשר לסיפורי ביבי ("אנרכיסטים"). אבל אם תפהק חזק מדי, הלהבות מחווארה יגיעו לכיכר הבימה.
אתה רואה את כל הבטלנים המפגרים עם הכיפה ועם "בן גביר יטפל בכם". בין כל מאה כאלו יש אברושמי אחד. ולאברושמי יש רימון. והוא מוכן לזרוק אותו כדי לגאול את המדינה מן האנרכיסטים. לא צריך מאה כאלו. די בשניים-שלושה.
מספר ימים לפני הפגנה בירושליים חזר אמיל גרינצוייג משירות מילואים כקצין צנחנים בלבנון. גרינצוייג לא היה ביריון ופורע חוק. הוא עסק בפרויקטים חינוכיים להקניית תרבות דיון ומשא ומתן סביב נושאים במחלוקת, ולחיזוק ההבנה ההדדית בין נוער יהודי וערבי. אבל אמיל נרצח בהפגנת שלום-עכשיו בירושלים. השקט של הערב סִנוורוֹ, ולא ראה את האורב לנפשו על קו הרחוב. אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? הרוצח אברושמי כבר סיים לשלם את חובו לחברה. אמיל שוכב בקברו ורחובות לא נקראים על שמו. אבל ידידו הטוב למד את הלקח והפך לחברו ונושא כליו של נתניהו. כתגמול החבר הפך לשר בממשלת נתניהו ואשתו מונתה לשופטת בעליון.
אמיל גרינצוייג מת מוות מיותר שלא תרם דבר למטרות ההפגנה בה השתתף. אם אתה סומך על תומכי נתניהו בעניין חייו של הגרינצוייג הבא, אנא ספר לי על כך.
RUN 757085
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 22:50
״טוב, אתה עדיין חייב לי תשובה על השאלה איך חסימת כבישים בת"א משרתת את המחאה.״

אני? אני אפילו לא מהתומכים הנלהבים בהפגנות הללו (בשלב זה). למה אני צריך להיות זה שמנמק למה הם חוסמים צירים? שאל אותם.

״אני לא טענתי שהמפגינים מעלים את ת"א באש.״

אני לא טענתי שאתה טענת שהמפגינים מעלים את ת"א באש. רק רציתי לתאר את ההבדל בין מה שראיתי היום (הפגנות חלביות רוב הזמן, עם כמה התקלויות עם המשטרה) לבין התאורים האלארמיסטיים בתקשורת כאילו מי יודע מה קרה היום בתל אביב.

״אם אתה סומך על תומכי נתניהו בעניין חייו של הגרינצוייג הבא, אנא ספר לי על כך.״

שוב, אני מאבד אותך. אני לא מבין מי זה האני הזה שאתה מדבר איתו ואני לא יודע מה העמדות שלו ולגבי מה. דבר ישירות איתו (מי שהוא לא יהיה), אני לא חייב להיות חלק מהשיחה הזאת.
RUN 757087
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 1/3/2023, 23:48
OK. אתה צודק.
RUN 757086
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/3/2023, 23:16
''איך חסימת כבישים בת''א משרתת את המחאה'' - אני לא מבין את השאלה - היסטורית בעבר הפגנות סוערות שינו מדיניות בישראל ובעולם. הפגנות הוציאו את ארה''ב מויאטנם, את בריטניה מהודו ואת ישראל מלבנון, ביטלו את חוקי ג'ים קראו, את האפרטהייד ואת השלטון הקומניסטי בצ'כוסולבקיה. הפגנות סוערות הצליחו לפרק את ממשלת רבין, ממשלת ברק וממשלת בנט. מן הסתם המפגינים מקווים שהם יצליחו להשפיע בדרך דומה על מדיניות הממשלה הנוכחית.
RUN 757088
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2023, 0:09
אני אוותר על ויכוח היסטורי בנוגע לקביעות שלך.
אני לא מתנגד להפגנות ובפרט לא לנכחיות. אבל מי אמר שהפגנה מוכרחה לחסום את נתיבי איילון? מחר יגידו לי שהפגנה סוערת חייבת לכלול הוצאת אנשים מרכבם ושריפת הרכב כפי שעשו המפגינים האתיופיים?
אני לא יודע מה רצו המפגינים היום בערב מן המספרה של שרה נתניהו. יתכן בהחלט שכל הבלגן הוא באשמת הקלאפטה ההיסטרית הזו. אבל המפגינים אמורים לדעת שבעלה מחפש איך להכות בהם (כן, כן, אני יודע, מטאפורית). מה נועדה להשיג ההתגודדות סביב המספרה?
אני תוהה אם אלימות באמת הופכת הפגנה לאפקטיבית ואם היא משרתת את מטרות המחאה?
RUN 757089
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 0:27
"מי אמר שהפגנה מוכרחה ...? מחר יגידו לי שהפגנה סוערת חייבת לכלול..." מוכרחה? חייבת? אף אחד לא אמר ואף אחד לא יגיד. אף אחד לא כתב מדריך שכול מה הפגנה "מוכרחה" ומה היא "חייבת" לעשות. אם אפשר היה לדעת מראש איזה מעשים יצליחו ואיזה לא אז כולם היו עושים רק מעשים מוצלחים. לאף אחד אין כדור בדולח, אף אחד לא הצליח ולא יצליח לנסח כללים מוצלחים, וכולם מנסים להועיל כמיטב יכולתם והבנתם.

"...מה נועדה להשיג ההתגודדות סביב המספרה?" אותם דברים שכל הפגנה סוערת ניסתה, מנסה ותנסה להשיג: הוצאת קיטור, הבהרה לצד שהני שיש קו אדום שנחצה, הבהרה לצד שלהם שהם לא לבד, הגברת תחושת הגיבוש, מציאת שידוכים, הבהרה לצד השני שלצד שלך יש כח... זה לא שהם המציאו את הגלגל, ואני מאד מקווה שאני לא מחדש לך שום דבר.

"אני תוהה אם אלימות באמת הופכת הפגנה לאפקטיבית ואם היא משרתת את מטרות המחאה?" לפעמים כן, לפעמים לא, לפעמים היא משרטת את המטרות ההפוכות לה. אני תוהה אם אני באמת לא כותב את המובן מאליו.
RUN 757090
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2023, 3:35
לא. לא מובן מאליו, אבל נשמע כמו האמת.
ולכן, אני נוטה לחשוב, כי רצוי שלכל הקרנבל הזה תהיה גם סוג של תכלית. נראה לי חשוב שההפגנות יסייעו להביס את הניסיון להפוך את ישראל לעריצות הרוב (נניח כפי שהפגנות האיגודים המקצועיים סיכלו את ההפיכה הצבאית נגד חואן פרון). לכן הייתי מעדיף הפגנות מאורגנות ע"י גוף פוליטי מחושב ולא ע"י חוכמת ההמון.
יהיה חבל מאד אם כל המהומה הזאת לא שרתה דבר מלבד יצר האֶקְסְהִיבִּיצְיוֹנִיזְם של אנשים מסויימים.
RUN 757093
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 8:41
אני לא מבין את האנטי שלך כלפי ההפגנות (על איזה אקסהיביציוניזם אתה מדבר?). אני מאד פאסימי לגבי הסיכוי לעצור את ההפיכה, אבל זו אחת הפעמים היחידות בתולדות ישראל בה להפגנות יש משמעות אמיתית, לפחות בשלושה אספקטים שונים.

האספקט הראשון: אתחיל באנלוגיה מהקשר אחד לחלוטין. לפעמים שר-החוץ מזמין אליו איזשהו שגריר ל-"נזיפה". לכולם ברור שמדובר בטקס מטופש שמכל בחינה מעשית לא מזיז כהוא זה למדינה אותה השגריר מייצג. גם ערך פוליטי או אלקטורלי פנימי אין לו. אז מה הטעם? מן הסתם, אין לו טעם בפני עצמו. אבל זה אחד השלבים הראשונים בסולם האסקלציה של מערכת היחסים בין המדינות. זה סיגנל. באמצעות הסולם הזה, והרבה בזכות חלביותם של שלביו הראשונים, יכולות המדינות להמשיך לפיוס או הסלמה בהתאם לכוונותיהן האמיתיות, מבלי להסתכן בכך שטעויות ואי-הבנות יובילו לצעדים דרסטיים כמו ניתוק הקשרים המסחריים או ממלחמה. במערכת היחסים בין הציבור לממשלה, ההפגנות עכשיו הן "שיחת נזיפה לשגריר". אחד השלבים הראשוניים והחלביים בהתנגדות הציבורים למהלך. מה האלטרנטיבה? מלחמת אזרחים מלאה כצעד הראשון במחאה?

האספקט השני: אין סיכוי, לדעתי, שההפיכה תעצר מרצונם הטוב של העלובים המובילים אותה. אבל אולי (אולי) היא תעצר כי מישהו יעצור אותה. אולי יהיו אלה בתי המשפט כל עוד יש בידם כוח פורמלי, או אולי חברים אחרים מהקואלציה שיזכרו בעמוד השדרה שלהם או יזהו כאן הזדמנות לרווח פוליטי וינצלו אותו בציניות. בכל מקרה, אותם אלו שבכוחם לעצור את ההפיכה, חייבים להשתכנע שיש מאחוריהם תמיכה ציבורית רחבה ונלהבת. זה נכון גם לשופטים, וגם לשוטרים, לחיילים ולאנשי השב"כ שאולי יצטרכו לבחור אם לציית לשופטים או לשר הבטחון. מדובר בהחלטות קשות מאד, והן קשות שבעתיים עבור מישהו שמרגיש שאין איש לצידו. אחת מהפונקציות שההפגנות משרתות היא בהוכחת קיומה של תמיכה ציבורית רחבה ונלהבת, לה אנשי-המפתח יזדקקו ברגע האמת.

האספקט השלישי: קואורדינציה ותיאום. ראשית, אחת ממטרות ההפגנות היא להפוך את ההתנגדות להפיכה לידע-משותף ("כולם יודעים שכולם יודעים") שבלעדיו לכל אזרח סצפיפי יהיה קשה להביע התנגדות אישית. ושנית, בניגוד לשקרים שביבי מפזר לכל עבר כהרגלו בקודש, המחאה היא לא קונסטרוקציה מלאכותית שנבנתה ע"י יאיר לפיד במימון גורמים זרים מחו"ל. היא מגיעה מלטה, מהציבור, והיא התחילה והתעצמה על אפם וחמתם של חדלי האישים מהאופוזיציה בכנסת. כפי שכתבתי לעיל, ההפגנות הן בעיני רק אחד מהשלבים הראשונים בסולם האסקלציה. שלבים מאוחרים יותר (ולא משנה אם מדובר יהיה במרד-אזרחי, תכנית הפרדות או קנטוניזציה, או מלחמת אזרחים של ממש) ידרשו גיוס וארגון של האזרחים בצד שלנו, וההפגנות משמשות, בין השאר, סביבה אפקטיבית כדי להתניע את המהלך הזה.
RUN 757094
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:08
Hear hear!
RUN 757099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:40
יש תגובות שאחרי שאני קורא אותן אני מרגיש כמו אחרי שאני מסדר את השולחן (מה שקורה פעם בשנה). זאת אחת מהן.

תודה.
RUN 757105
יובל נוב • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 9:50
מצטרף למשבחים ולמסכימים. תודה.
RUN 757167
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 3/3/2023, 14:41
האם אתה מסכים גם לתואר "עלובים" של יריב לוין ושמחה רוטמן מובילי החקיקה? במה מתבטאת עליבותם?
RUN 757180
יובל נוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/3/2023, 16:24
אני מעדיף לא להיכנס לדיון הזה.
RUN 757112
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2023, 12:52
א. ראשית כל, אתה צודק באבחנת האנטי שלי כלפי הפגנות. יש לי דעה קדומה נגד הפגנות. בחברות עתירות האוכלוסין שיש היום, אין בעיה לגייס הפגנה של כמה עשרות אלפים לכל עניין ולכל צד. ואם אינך מצליח בכך, תוסיף קצת אלימות וניפוץ חלונות ראווה ותקבל אפקט דומה.
לא במקרה הצד השני חוזר ומזכיר את תוצאות הבחירות. זה כנראה הנימוק ההגיוני היחיד שיש לו למהלך שבו הקרונות מנסים לפטר את המגזר הקטר.
העובדה שהציבור חצוי בעניין זה ידועה. מעבר לכך למידת התמיכה בהפגנות יש חשיבות מסדר שני.

עד כאן צדקתך. מכאן ואילך אתה טועה.
ב. איני חסיד של הפגנות בכלל, אבל איני מתנגד להפגנות הספציפיות האלו. ככל שההפגנות האלו אינן גולשות לאלימות מיותרת ולהטרדת הניצבים מן הצד, אין לי בעיה איתן.
אני מקבל את ההסבר שלך, בדבר "תורת השלבים", אבל איני מציע מלחמת אזרחים במקום הפגנות. למעשה איני מציע מלחמת אזרחים בכלל.
ג. ראשית, אני מציע להוריד את המושג מלחמת אזרחים מן הדיון. הגנה עצמית אינה מלחמת אזרחים ולצד שלנו אין בכלל את הכלים והמנגנון לנהל מלחמת אזרחים. מה מתכוון עו"ד חודק לעשות? להעלות באש התנחלות כפי שעשו המתנחלים בחווארה? כוונתך היתה כנראה למרי אזרחי.
ד. מרי אזרחי מתבסס על הנחת ערכים משותפים בין המוחה לבין השלטון. המוחה מניח כי השלטון/הרוב יכיר בלגיטימיות של המחאה שלו וינסה למצוא פשרה שתכיל גם את המוחים בהסכמה החברתית. כפי שבעצמך כתבת, לא זה המצב. והפגנות לא ישנו את המצב הזה.
ה. אני מדבר על התנגדות לא אלימה, שאינה מצריכה ערכים משותפים עם שלטון הרוב. המשמעות של ההתנגדות במקרה הזה היא קביעת עמדה של סירוב לחוקי המשחק המוצעים. מחיר ההתנגדות הוא שבמידה ולא יוצעו חוקי משחק אחרים, אין משחק. התפרקות של הגוף החברתי. במקרה זה הישראלים החילוניים יחדלו מלהיות אזרחי המדינה וישארו בגדר נתינים, כמו ערביי 48.
ו. שאלת העיתוי חשובה ומובן שההתנגדות אינה הצעד הראשון. לכן אין לי בעיה עם ההפגנות.
ז. האספקט השני שלך עוסק בכך שאת בלימת ההפיכה המשטרית יצטרכו לעשות הגופים הפוליטיים והמשפטיים. הטענה שלי היא שאני מעדיף שההפגנות יהיו מאורגנות ע"י הגופים הפוליטיים ולא ספונטניות בנוסח פסטיבל נואייבה. אני מסכים עם האספקט השלישי שלך, רק שהאמת הזאת אינה לרוחי. הייתי רוצה שההפגנות יהיו מתואמות ומסודרות באופן שיתנו כוח למפלגת האופוזיציה ולא ירמסו אותה עוד יותר.
ח. עצרת והפגנה אינה קלפי בחירות. אם ההפגנה מאורגנת למשל ע"י יש עתיד והנואם הראשי בה הוא יאיר לפיד, אפשר לקוות שגם ערביי ישראל ירצו להשתתף בה ואפשר גם לדרוש שלא יונפו בה דגלי פלשתין. בהפגנה "חופשית" מה הפסול בדגלים פלשתינאים, אלא אם אינך רוצה ערבים בהפגנה.
ט. המפגינים אינם אשמים בחולשה ובחוסר הלכידות והכריזמה הפוליטית של מפלגות האופוזיציה, שאינן מסוגלות אפילו להציג חזית אחידה במאבק הנואש הזה על הדמוקרטיה הישראלית. לא כל שכן, להוביל ולהפיק תועלת פוליטית מן ההפגנות הללו כמפגן כוח, שעשוי לשכנע מצביעים אופורטוניסטים (ויש רבים כאלו) להצטרף אליהן. לכן אני לא מתנגד להפגנות, בבחינת מוטב זה מאשר כלום.
י. משהובהר כל זאת, נותרתי עם השאלה, איך חסימת כבישים בת"א משרתת את מטרות המחאה? איך מצור על מספרה עושה זאת? האם הפגנה בה נוכחים מאה אלף איש ובה נישא נאום פוליטי מוצלח והופגנן סדר מופתי ומשמעת, לא תשרת את המחאה באותה מידה? ויזואלית וזהותית ברור שהשוטרים משתייכים למצביעי הצד השני. האם המפגינים לא אמורים להימנע מחיכוכים עם המשטרה כמו מאש? (הרי טענת היהירות היא עוד כלי מרכזי בארסנל של היריב).
RUN 757118
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 16:39
י. הפגנות של מאה אלף (פלוס) משתתפים עם סדר מופתי יש כבר 7 שבועות. אולי במדינה מתוקנת יותר - שמבינה שהוצאת מאות אלפים שוב ושוב לרחובות במשך חודשים מעידה שמשהו מאד רקוב במדיניות הממשלה וכדאי לשנות משהו‏1 - זה כבר היה משפיע. משלא השפיע - עולים מדרגה. לא צריך להיות עם פרס נובל בתורת המשחקים כדי להבין את זה. נתניהו, כבר נאמר לעייפה, מבין רק כוח.

מחאה מטרתה (גם) השפעה על דעת קהל ונראות ציבורית. כששלושה מיליון אנשים בגוש דן עומדים בפקקים‏2 - חלקם מחוץ לעיר - הנראות של ההפגנה גדלה משמעותית. ואולי עוד כמה אלפים שעד עכשיו ידעו שהם נגד ההפיכה אבל לא היו בטוחים כמה כמוהם יש - עכשיו מבינים את זה טוב יותר ויצטרפו בעתיד למחאה.
ומוזר בעיני - בהתנתקות חסמו כבישים, חרדים חוסמים כבישים גם מול הגיוס וגם על זוטות קטנות יותר, הנכים והאתיופים חסמו כבישים - למה דוקא כשזה בא ממגזר שמייצג חצי עם לפחות, פתאום יש לך תהיות "למה זה טוב"?

‏1 היי ליז טראס.
‏2 היום בעבודה דיווחה לי קולגה שהגיעה אתמול מרמת אביב ברכב, שלקח לה שעה וחצי במקום עשרים דקות.
RUN 757143
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 23:59
למה דוקא כשזה בא ממגזר שמייצג חצי עם לפחות, פתאום יש לך תהיות "למה זה טוב"?
מה פתאום. אתה לא יודע מה אנו חשים כלפי החרדים, המתנחלים, האתיופים והנכים? מי לא חשב למראה ה"נכים הופכים לפנתרים" שאם הם יכולים לחסום כבישים, אולי כדאי שילכו לעבוד ונחסוך לקופת הציבור את קצבת הנכים שלהם? שיידה בי אבן.
RUN 757144
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/3/2023, 0:04
גם אם אומר שלא חשבתי, זה לא העיקר. השאלה היא לא מה חשבו אנשים בליבם - זה ענין לפסיכולוגים - השאלה לאורך הפתיל היא האם ההפגנות של אותם מגזרים *הביאו תועלת למאבק שלהם בעולם האמיתי*.
לפחות לגבי החרדים התשובה הברורה היא כן, אני חושב שגם לגבי האתיופים והנכים (רובנו בכלל לא היינו מודעים לרוב הבעיות שלהם ללא הרעש הציבורי של ההפגנות), ולגבי המתנחלים - אין לי תשובה אפריורית, אולי בעלי זכרון היסטורי ופויטי טוב משלי יוכלו לומר.

אבל בסך הכל - נראה שפעמים רבות הפגנות אגרסיביות אכן מועילות למטרותיהם של המפגינים. זה כל מה שרציתי לטעון.
RUN 757145
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 0:53
נו, כנראה שאתה הומניסט גדול ממני.
האם אלימות בהפגנות הועילה לאלימים? אני מניח שכן. אבל אנו מאמינים בני מאמינים בקארמה.
כדי שלא אסתבך עוד יותר באמירות מיזנטרופיות כלפי שכנים למיניהם אתן לך דוגמה מחו"ל? אתה יודע מה חושב חולה לבן בארה"ב כאשר הוא מגלה שרופא שחור מטפל בו? (רמז: אפלייה מתקנת).
אתה חושב שקצת אלימות בהפגנות תעזור להוריד את ביבי. זו חשיבה פשטנית היאה לבובואים מסוגם של בן גביר ואלמוג "מלרע" כהן. מה שנדרש זה ריסון אלימות מטיל אימה. צא וחשוב, אפילו אבן קטנה לא נזרקה על החלון של משה של שרה ובכל זאת: "הם מפחדדדים". When small men begin to cast big shadows, it means that the sun is about to set.
RUN 757147
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/3/2023, 7:11
אני לא מגדיר חסימת כבישים כאלימות.
ליד רימוני הלם וברכיים על הצוואר היא כמעט נראית כמו אקט בודהיסטי.
RUN 757160
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 11:09
"לא צריך להיות עם פרס נובל בתורת המשחקים כדי להבין את זה".
RUN 757201
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 3/3/2023, 19:08
אני רואה שנוצרה כאן "קואליציה" שהופכת אותי לאופוזיציה של איש אחד. לכן אני רוצה ל"דבר" פעמיים. מפני שהדיון נראה לי הרבה יותר חשוב מדיונים המנסים להוכיח את הברור מאליו: המהפיכה המשפטית מובילה לעריצות הרוב ולא לסוג אחר של דמוקרטיה.
יתר על כן, המודל אליו הולכת ישראל אינו הונגריה ופולין המרוסנות ע"י חברותן באיחוד האירופח וע"י היותן מוקפות בשכנות דמוקרטיות. ישראל הולכת למודל של טורקיה ואיראן, בגלל הדומיננטיות של הקנאות הדתית והאורתודוקסיה כאן.
עברתי שוב על שלושת האספקטים שלך ואני רואה שאני מקבל את כולם.
אני מסכים עם תורת השלבים ואני גם מסכים שאנו בשלב ההפגנות. אני מסכים צריך לגייס תמיכה ציבורית כדי שיהיה אפשר לעצור את הרפורמה המשפטית. ואני מסכים שצריך לבסס ולחזק את החכידות הפנימית והביטחון של המתנגדים.
בנקודה זו אנו חוזרים לשאלה המרכזית: מנין ההסתייגות שלי מן ההפגנות?
אדגיש שוב, אני תומך בהפגנות בשלב זה הבעיה שלי היא שהאספקטים שלך, מונחים בערימה ואינם יוצרים שום מבנה מאורגן היכול לשרת השגת יעדים פוליטיים.
השאלה היא האם ההפגנות הם בימה למופעים של שושקות וחקייני אנטיפה או שהן כלי ארגוני שנועד להשיג מטרות פוליטיות, במקרה זה, עצירת הרפורמה המשפטית.
א. אני חושב שאין מקום לפסימיות שלך. לדעתי אין רוב למהפכה המשפטית שהיא רעיון עיוואים של רדיקליים פוליטיים חכמים בעיני עצמם שהביאו עלינו פוליטיקאים הרדופים ע"י אימת הדין ומשרתת את האינטרסים של מיעוטים אנוכיים. איני יכול להוכיח זאת, אבל אני משוכנע שיש קבוצות משמעותיות של דתיים מזרחיים ואפילו חרדים המתנגדים למהפיכה המשפטית. לכן יש צורך מוחלט בניווט למהלך פוליטי שיכול לעצור את החקיקה. זהו המקור לדעתי שההפגנות צריכות לשרת את היעד הזה.
ב. איני שותף לאמונתך בבתי המשפט כגורם שיכול לבלום את החקיקה.ההתנגדות שלי דו-ראשית. ראשית אני חושב שהיריב הצליח לחדור ללא מודע שלך ולהטביע בך את הקונספט של בג"ץ כסניף של מרץ. בפועל, זהו עוד שקר גס של היריב. השופטים שאתה בונה עליהם מונו ע"י איילת שקד, אפי נווה, שמחה רוטמן ונורית קורן. ההתנגדות פה אחד (למעט עברון החבלני) נובעת מן הפגיעה במעמד ובסמכויות של הבג"ץ ואין לסמוך עליהם שלא יתפשרו על זכויות האזרח של הישראלים החילוניים.
ג. שנית, הוראות סותרות של הרשויות המבצעת והמשפטית היא לא פיתרון, היא בעיה לא פחות חמורה. לענ"ד, היא גם לא אפשרית. אם אני מבין נכון את המבנה הדמוקרטי, יש כפיפות מלאה, הן עקרונית והן מנהלית, של ה"ארנק והחרב" לרשות המחוקקת ובעיקר המבצעת. למיטב ידיעתי, לא אמורים בכלל להיות ערוצים בהם הרשות השופטת מורידה הנחיות לגורמי ממשל.
ד. מי שיכול לעצור את החקיקה הם הח"כים. ולכן ההעדפה שלי היא שההפגנות ישמשו כלי שרת לחזק את מפלגות האופוזיציה בניסיונן לעצור את החקיקה. בגישה שלכם ההפגנות מציגות את חה"כ כסמרטוטים הנגררים אחרי כל מיני מנהיגים מטעם עצמם ודמגוגים של קרנות רחוב. עובדות המציאות אינן מצדיקות האשמת המפגינים בחוסר היכולת והכריזמה הפוליטיות של מנהיגי האופוזיציה. אך ההעדפה שלי היא הפגנות פחות המוניות המשרתות את האופוזיציה בכנסת ע"פ פסטיבלים המוניים שלא מובילים לשומקום.
ה. איני מכיר את המנגנון והאנשים המפעילים את ההפגנות. לכן אני משער ללא הוכחה שהנס שקרה במצור על המספרה בכיכר המדינה הוא מה שקרוי יותר מזל משכל. מה שקרה שם הוא בימוי מופלא שהציג נתניהו כמנהיג חלש ולא פופולארי שצריך את השב"כ והיש"ם כדי לחלץ את אשתו מזעם ההמון העויין. "הם מפחדדדדדים", כן. יש רק חטא אחד שהוא בלתי נסלח לפוליטיקאים. אסור להם להיות חלשים. אני מדגיש את האירוע הצדדי הזה, בכוונת מכוון. הוא מדגים מצויין איך הפגנות יכולות לשרת מטרות פוליטיות. יש אולי 5 או 15 מנדטים של מצביעים אופורטוניסטים, המצביעים עבור מי שהם חושבים שיזכה. לסיטואציות ציבוריות-תקשורתיות המציגות חולשה של מנהיגים פוליטיים יש משמעות אלקטורלית ברורה.
ו. כעת, תארו לכם שהמצור על המספרה היה מדרדר למטח אבנים על המספרה או לניסיונות לפרוץ לתוך המספרה. התוצאות במקרה הזה היו שונות לחלוטין והמומנט היה מתהפך. זוהי הסיבה שאני תומך בכך שהנהגה הפוליטית תוביל את ההפגנות ולא לנהל אותן בסגנון וודסטוק או פסטיבל ארד. אני נשאר בעמדתי גם אם התוצאה תהיה הפגנות עם פחות משתתפים. לענ"ד לרוב המשתתפים לא משנה מי מארגן את ההפגנה ואיני חושב שצריך להשתתף במסע לפסילה אפריורי של כל הפוליטיקאים.
ז. וכעת אנו מגיעים לקו האחרון של ההגנה שלנו. נניח, כפי שאתה מניח מראש כי ההתנגדות בכנסת לחקיקה תכשל.כפי שהסברתי אין כאן מקום למרי אזרחי. לא מדובר בהתנגדות לחוק או קבוצת חוקים מסויימת. מדובר בניסיון לשנות את חוקי המשחק. אין בישראל מניעה חוקית בפני שינוי כזה. כדי לבלום את המהפיכה המשטרית וכדי לחזק את הכוחות המתנגדים, בשלב מסויים יהיה צורך בהצגת עמדה מגובשת של התנגדות. אני תומך בהתנגדות לא אלימה בלבד. אנו צריכים להבהיר כי אנו לא ניטול חלק במשטר של עריצות הרוב. לא נהיה אזרחים של המשטר הזה ולא נכיר בסמכותם לחוקק לנו חוקים. אנו נהיה נתינים של עריצות ונבצע רק מה שלא תהיה לנו ברירה חבצע. אנו נהיה נתינים של מדינת ישראל כפי שערביי 48 הם נתינים של מדינת ישראל.
ח. עמדה זו נועדה לגלגל את הכדור לצד השני. אנו נוטלים מידם את הסמכות לקבוע את חוקי המשחק ומשאירים אותם עם ההחלטה אם יהיה משחק. הם לא מחליטים מה יהיה המשטר בישראל. הם מחליטים אם נהיה חחק ממנו. אנו איננו מגזר פרזיטי ולא נגרר אחרי משטר שיפגע בזכויותינו האזרחיות.

אין שיוויון אין גיוס.
RUN 757243
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/3/2023, 17:45
לאחר תגובות רבות שבהן אתה פורש את דעתך שהצעד הבא (או אחד הבאים) של מנגדי ההפיכה הוא "אי הכרה בסמכות" או משהו כזה, אני חושב שאתה צריך לפרוט את זה לפרוטות - איך אמור להיראות יום בחייו של לא-מכיר-בסמכות. זה גדול ורחב ולא אבוא אליך בטענות אם אין לך תוכנית שלמה, אבל בוא נתחיל משאלה אחת שנראית לי מרכיב חשוב בתוכנית. נניח שאני עובד מדינה, האם עלי להתפטר? לא להתפטר אבל לא לבוא למשרד? לבוא למשרד ולא לעשות כלום? כמה נזק ל"אנשים טובים" לאפשר שיקרה? (אם אני רופא בוודא לא אפסיק לטפל בחולים.)
RUN 757247
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/3/2023, 19:37
קודם כל תיקון טעויות שלי: עיוועים ולא עיוואים. אלרון ולא עברון.
שנית, "אי הכרה בסמכות" נשמע לי מתחמק ויותר מדי נייטרלי. אחרי תגובתך, אני רואה את הבעיה עם "התנגדות לא אלימה", אבל אני חושב שיש חשיבות בציון ההתנגדות דוקא משום שהיא קשה למימוש.
ברור לכולנו שהממשלה הנכחית נבחרה באופן דמוקרטי והיא רשאית לחוקק חוקים ע"פ טעמה. לכן אני מתנגד לתיאור כמרי אזרחי. הרציונל של המחאה אינה התנגדות לקבוצה אקראית של חוקים. הרציונל הוא התנגדות לשינוי חוקי המשחק.
ייאמר במפורש: איננו יכולים להגיד ללוין-דרעי-גפני איזה חוקים לחוקק. אנו יכולים לומר להם שלחוקים האלו שלהם איננו שותפים ולו פאסיביים. זוהי התנגדות ואכן המשמעות היא אי הכרה בסמכות.
השאלה ששאלת היא שאלה מצויינת. הסיבה שלא ניסיתי לענות עליה היא שאני יודע עד כמה מימוש ההתנגדות הוא קשה. התשובה עליה צריכה להיות משנה סדורה שתיתן פירוט כתוב לאוסף גדול מאד של שאלות (תכנית שלמה). אני איני מוכשר לספק את הסחורה הזו.
במקום זאת נתתי דוגמה שהיא מספיק מקיפה כדי להורות את התשובה לכל מי שמעוניין בתשובה. דיברתי על התנהגות של ערביי 48 תחת שלטונה של מדינת ישראל היהודית.
למקרים הספציפיים שהעלית: אני לא רץ לייעץ לאנשים לשבות ולהתפטר. אנשים צריכים לפרנס עצמם ואת משפחותיהם וזה חזק כמעט יותר מכל דבר אחר. למרבה המזל הרוב המוחלט בהחלט של המשרות, כולל עובדי מדינה, אינו משרת משטר כזה או אחר. גם אם אתה מנהל בי"ח, אתה משרת בני אדם ולא את המשטר. ומכאן ברורה תשובתי לגבי רופאים.
לא אתחמק מתשובה גם לגבי עובדי מדינה בכירים העובדים בצורה ישירה עבור עתודי המשטר והצלחתם נזקפת לטובת המשטר. לענ"ד כל מועמד למשרה כזו שיש לו אפשרות להתפרנס בכבוד באופן אחר, שומה עליו לדחות את המשרה ולבחור לא לשרת את העריצות. אם אדם מכיר בעצמו, שאינו מתנת ההשגחה לאנושות, ושהעבודה שהוא הולך לעשות לא תותיר את חותמה in the grand scheme of things, ואין לו אופק תעסוקתי אחר, אני בעד "לא תחסום שור בדישו".
אני חושב שאני בודאי מאכזב אותך מבחינת העוצמה בפועל של מה שאני מכנה "התנגדות". ובכן צריך להשוות אותם למי שניצב בהפגנה ברחוב עם שלט, מוקף באנשים דומים לו, החושבים כמוהו. איננו עוסקים כאן בצ'ה גווארה.
למעשה, ההתנגדות הלא אלימה אין משמעותה בהכרח לעשות מה שעשה יאן פאלאך בכיכר ונצסלאוס בפראג, אבל היא כוללת מעשים אפקטיביים לא פחות. בשלב זה לא אסביר גם כדי לא להאריך עוד וגם מפני שמה שראוי לעשות נגד עריצות עדיף לא לדוש בו בפומבי בדמוקרטיה.
RUN 757255
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/3/2023, 8:11
באופן מסויים, הנה אני הולך לפרוט לפרוטות.
נדמה לי שאני מבין כעת טוב יותר מה הפריע לי בביטוי "אי הכרה בסמכות". הביטוי הזה חסר את האלמנט המרכזי בעיניי, של התנתקות ויציאה מחוץ למחנה. התנגדות משמעותה בודאי אי הכרה בסמכות השלטון לחוקק חוקים שהם תקפים עבורנו. היא אינה אומרת דבר על סמכות השלטון בתוך המחנה שלו.
דווקא עכשיו, כאשר באופן אירוני, הרוב כפי הנראה כבר אינו רוב, אדגיש את הדבר הבא: בתוך המחנה שלה, עריצות הרוב יכולה אפילו לראות בעצמה דמוקרטיה. בחברה בה הנשים מצביעות עבור אנשי דת אורתודוקסיים, אפשר לראות באי שיוויון האשה, עניין דמוקרטי (לא ליברלי).
עניינה של ההתנגדות הוא ביציאה מחוץ למחנה. למתנגדים אין מחוייבות מוסרית לקיום החוק, לתשלום מיסים או לגיוס. אין להם אפילו מחוייבות לתיקון החוק. המחוייבות המוסרית שלהם היא להפלת השלטון.
במקום לחשוב על רעיונות בלתי ריאליים כמו קנטוניזציה או הקמת ישראל שנייה מעבר לים, אני מציע התנתקות אידיאולוגית משיתוף פעולה עם אנשים שערכיהם בלתי נסבלים עבורנו.
גם את שאלת העיתוי, נראה שחבורת הליכודיוטים פותרת עבורנו. הקושרים לוין-רוטמן קבעו את מושב הכנסת הנכחית כדדליין לקבלת החוקים שלהם בקריאה שלישית. במידה והדבר יעלה בידם, אפשר לקבוע את העיתוי הזה, כמועד בו יש להכריז על הכנסת כמושב של עריצות הרוב שחוקיו אינם חוקינו.
אין שיוויון אין גיוס.
RUN 757256
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/3/2023, 9:15
"אין מחוייבות מוסרית לקיום החוק, לתשלום מיסים או לגיוס" זה משפט ריק. המחשבה שאפשר להוציא את זה לפועל באופן אינדיווידואלי ריאלית הרבה פחות מרעיון הקנטוניזציה.

אם אתה חושב אחרת, אשמח לקבל ממך ממך טיפים איך (טכנית!) אני יכול להפסיק לשלם מיסים. ואיך אזרח מן השורה אמור באופן אישי ועצמאי להפסיק לציית לחוק (למשל ל-"פקודת הנישואין והגירושין")? ואיך מסרבים לגיוס? פשוט משלימים עם כך שכל בן 18 יבלה כמה חודשים במעצר לנצח?

כל זאת מבלי להזכיר את מערכות החינוך והבריאות, שיעברו פשיטיזציה ופשיטת רגל בהתאמה, וההשלכות הכלכליות, האקדמאיות, הבטחוניות והמשפטיות של כל התהליכים שכנגדם אנחנו יוצאים לרחובות. אין לכך מיטיגציה ברמת הפרט.

אין פרשנות אחרת ל-"התנתקות אידיאולוגית משיתוף פעולה עם אנשים שערכיהם בלתי נסבלים עבורנו" מלבד קנטוניזציה.

אתה מציג כאן גישת "עניינים כרגיל", כאילו שמדובר בעוד המולה פוליטית כמו כל האחרות. אבל המחאה, מבחינתי, היא לא על חילוקי דיעות אידיאולוגיים רכים או סביב מאבק תקציבי שגרתי. היא על הסירוב לחיות באוטוקרטיה או תאוקרטיה, והסירוב להשאיר את ילדנו במדינת עולם-שלישי נחשלת ומסוכנת.

אני לא אופטימי בכלל, אבל בלית ברירה אני נאחז בתקווה שאני טועה, ושלכל מאות האלפים שיוצאים לרחובות והמיליונים שהם מייצגים נפל האסימון והם מרגישים זאת בעצמותיהם. אני לא חושב שזה סביר, אבל אני מאד מקווה שזה לא יסתיים בקול ענות חלושה, אולי לאחר הודעה לתקשורת של כמה עסקנים פוליטיים שיגעו ל-"פשרה" מקושקשת. אני לא מאמין בכך, אבל אני מקווה שלא מדובר כאן בעוד סבב הפגנות מטופשות שילכו וידעכו, אלא שזו רק ההתחלה. תחילתה של הכרזת עצמאות חדשה.
RUN 757258
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 10:59
יש משהו שבטוח שאתה לא מבין אצלי.
"אתה מציג כאן גישת "עניינים כרגיל", כאילו שמדובר בעוד המולה פוליטית כמו כל האחרות. אבל המחאה, מבחינתי, היא לא על חילוקי דיעות אידיאולוגיים רכים או סביב מאבק תקציבי שגרתי. היא על הסירוב לחיות באוטוקרטיה או תאוקרטיה, והסירוב להשאיר את ילדנו במדינת עולם-שלישי נחשלת ומסוכנת."
אני לגמרי מסכים וגישתי לגבי ההפיכה המשטרית היא כל דבר מלבד "עניינים כרגיל". יתר על כן, השתתפתי כבר פעמיים בהפגנות, על אף סלידתי מאותם 200 איש המתעקשים מסיבות "אישיות" דוקא לחסום את נתיבי איילון.
יתר על כן, כמוך וכמו יובל נח הררי, אני חושש מפשרה בין פוליטיקאים שימכרו את המחאה בנזיד עדשים של החלפת מהפכת הליכודיוטים בתהליך הדרגתי ומתון של פרוק הדמוקרטיה הליברלית בשלבים.
אני ממש איני מזלזל בגישת הקנטוניזציה. אני פשוט חושב שהיא בלתי ריאלית. מה תעשה בקנטון ת"א? תעשה טראנספר לכל חובשי הכיפות והמזרחיים? פתרונות בנוסח בוסניה ממש לא מושכים את הלב.
לעומת זאת, התוויתי כמורה דרך להתנגדות, דוגמאות לגמרי לקוחות מן המציאות. ערביי 48 חיים במדינת ישראל מאז קמה ואפאחד לא חושד בהם בתמיכה במדינה היהודית. מיליונים חיים תחת עריצות ברוסיה, הונגריה, פולין, טורקיה ואיראן. הם בודאי היו רוצים להפיל את המשטרים שלהם. הצלחה אי אפשר להבטיח.
כמוכן, אדגיש שוב, התנגדות בלתי אלימה, אינה צפיחית בדבש שנרקחה במיוחד עבור החיך של בורגנים מפונקים. אפשר ליחס לערביי 48, סוג מסויים של השתמטות מוסרית, אבל לבטח אינך חושב שחייהם בישראל קלים? דומה עליי שחזרה לחיים של גלות פנימית הם עונש קשה דיו למי שידע חירות לאומית אזרחית מלאה.
לגבי טיפים איך לא לשלם מס, אל תבנה עליי, אבל עושה רושם שזה לא כל כך קשה.
יש להבין שה"מתנגד" אינו מכיר בחובתו לציית לחוק. להיפך. לדבר ולפרט על כך, בעודנו חיים בדמוקרטיה הוא מעשה לא נבון. אין צורך לחזק את אלו שכבר עתה מתחצפים לקרוא לנו בוגדים.
אתן חיזוק מרומז לטענה שהתנגדות בלתי אלימה, אינה בהכרח, לא אפקטיבית. היה ניסיון למכור לירדן סיפורי מעשיות לפיה בעבר רוב החרדים שירתו בצה"ל. זוהי מרקחת תעמולה שהמרכיב העיקרי בה הוא התמורות והנדידה בין הפלגים השונים של שומרי הדת (למשל מגזר ש"ס שהיה בראשית המדינה חלק מן המגזר הדתי-לאומי והפך לפלג תאום של החרדים הליטאים).
אם מתיחסים למה שנקרא בזמנו הישוב הישן, היו בזמן מלחמת השחרור, מקרים ספוראדים של התגייסות לכוחות הביטחון. היו אמנם יחידות דתיות שלמות (למשל בפלמ"ח), אבל שרתו בהם בני המגזר הדתי-לאומי ולא אנשי הישוב הישן. אחרי 49, התגייסו לצה"ל מן הישוב הישן אך ורק בחורים שהיו בדרכם החוצה מן העדה.
השאלה היא, היות ועד עליית בגין לשלטון, היה מדובר במכסות של פטורים לבני ישיבות (שכללו גם את המגזר הדת"לי), כיצד הצליחו כל בני הישוב הישן להשתמט מגיוס החובה. ואידך זיל גמור.
RUN 757260
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/3/2023, 11:14
למה שמישהו יעשה טרנספר לחובשי כיפה? חלילה. חלק מחברי הטובים ביותר וכו'. בחלומי, אף אחד לא יאולץ לעשות שום דבר.

בחלומי, אם מישהו ימצא את עצמו בקנטון שאינו הולם את ערכיו ואורחות חייו, הוא יהיה מוזמן לעבור דירה מרצונו החופשי. בדיוק כפי שאני אהיה מוזמן לעבור דירה - אמנם לחו"ל - במקרה שההפיכה תושלם כמתוכנן. ההבדל הוא, כמובן, שסתם מעבר דירה לא דורש אזרחות זרה או ויזת הגירה, כרוך רק בפרומיל מהכאבים הבירוקרטיים והפיננסיים, אינו מצריך לימוד שפה חדשה, אינו כופה הסתגלות לתרבות זרה (להפך! הלכידות התרבותית בכל קנטון רק תגדל בהשוואה למצה הנוכחי), אינו כולל ניתוק קשרים ממחברים ומשפחה, ואין בו שום אלמנט של דחיפות.

חלומך (לחיות כפי שחיים מליונים ברוסיה ואיראן) הוא הסיוט שלי. ואין בחיים כאלה שום אספקט משמעותי של מחאה או "התנתקות אידיאולוגית". זו הכפפת ראש ותו לו.
RUN 757264
עומר • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 11:39
כתבתי "במקרה שההפיכה תושלם כמתוכנן", אבל זה לא נכון. במצב העניינים שנוצר, השבר בלתי ניתן לאיחוי. אי אפשר עכשיו לומר "בסדר, בעצם לא, בואו נחזל"ש". בלי איזשהו מהלך דרסטי כמו למשל קנטוניזציה, או ניסוח חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שתחתם בהסכמה רחבה‏1, או תרחיש דרמתי אחר - אין לי אמון בעתידה של מדינת ישראל.

‏1 זה ידרוש נס גדול עוד יותר מקנטוניזציה ללא מלחמת אזרחים.
RUN 757270
kozmo • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 13:22
' ניסוח חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שתחתם בהסכמה רחבה‏'

1. איך אתה רואה חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שמשתלבת עם החלק היהודי? למשל נישואין וגירושין. למיטב הבנתי אין פתרון מלבד המציאות שבה החלק הדמוקרטי והליברלי מקבל עליו את ההסכמות היהודיות האורתודקסיות ומנסה לחיות איתם איך שהוא. דמוקרטית כן, ליברלית בוודאי שלא.

2. מהי לשיטתך 'הסכמה רחבה'? כמה מנדטים ?
RUN 757271
עומר • בתשובה לkozmo יום א', 5/3/2023, 13:33
חוקה אמורה להשתלב עם החלק היהודי אך ורק בכך שהיא תבטיח שבישראל אף אחד לא יפריע לאיש להיות יהודי, ושגבולות ישראל יהיו תמיד פתוחים בפני יהודים. זהו.

אין שום סיבה שנישואין יערבו הרבה יותר מאשר טופס שאפשר גם למלא באינטרנט, וגירושין הן עניין לעורכי דין, לא לרבנים. יהודים הסתדרו נהדר עם נישואין וגירושין במשך אלפי שנים בלי שכהני-הדת שלהם הכווינו את מדיניות משרד הפנים בארצותיהם. נמשיך במסורת המפוארת הזו גם בישראל.

עמדתי היא: לא רוצים? סבבה. אז קנטוניזציה, ותעשו מה שמתחשק לכם בקנטונים שלכם.
RUN 757278
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 14:16
איפה חותמים?
RUN 757320
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 13:39
לשיטתי, חוקה לא אמורה בכלל להכיל בתוכה אלמנטים דתיים. חוקה היא מושג חילוני טהור שיסודותיו באמנות חברתיות חילוניות מהמאות ה-‏16/17 ומכאן שחול וקודש שיכונסו תחת אותה קורת גג, תעמיד את החילוניות בספק ותעמיד אותה בפני 'כיתת יורים' חברתית.

הניסיון הישראלי להכפיף את הדת לממסד החילוני לטובת זכות הטיעון לאחיזה בקרקע ולטובת 'אחדות העם', אולי הייתה נכונה לשעתה אבל בוודאי שלא לאורך זמן ובוודאי שלא בנסיבות החברתיות בישראל 2023. מקרה הנישואין והגירושין והגיור בישראל ממחיש בצורה הבולטת למה אין סיכוי לחילוניות לפתח שורשים בחבל ארץ זאת. כל ניסיון לנסות לפרק את המחויבות החילונית למוסדות הדת (תרתי דסתרי) במדינת ישראל היא בלתי אפשרית ליהודי החילוני (ת"ד).

לגבי הקנטוניזציה - זהו פתרון זמני שרק מעתיק את הבעיות המקוריות. אמנם תטען ובצדק שאתה לא תפריע לחרדי לגור בקנטון החילוני כל עוד הוא עומד בכללים החברתיים של הקהילה החילונית אבל כשהחרדים יהוו רוב בקנטון החילוני, איך תנתק את הדמוקרטיה מהליברליזם?
RUN 757322
alucard • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 13:48
הייתי לגמרי איתך עד למשפט הזה ״כל ניסיון לנסות לפרק את המחויבות החילונית למוסדות הדת (תרתי דסתרי) במדינת ישראל היא בלתי אפשרית ליהודי החילוני (ת"ד)״ ופה איבדתי אותך.

למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון שהחילונים נכשלו בביצוע ההפרדה הזאת למרות שהם רוצים לבצע את ההפרדה הזאת או שאתה מתכוון שהחילונים אפילו לא רוצים לבצע את ההפרדה הזאת?
RUN 757329
kozmo • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 14:10
אני מתכוון שמדינת ישראל היא יצור כילאים בלתי אפשרי ליהודי החילוני. היהודי החילוני מלכתחילה סובל מסתירה פנימית קשה בין היהדות לחילוניות ולא רק זאת, אלא גם סובל מכך שהממסד החילוני שאמור לייצג את החילוניות שולט בממסד הדתי ובכך מגביר את הסתירות הפנימיות.

איך הממסד החילוני מתכוון לפרק את מוסדות הדת (נישואין,גירושים, גיור וכשרות) בישראל מבלי לפרק את החברה הישראלית לרסיסים? אין כזאת תוכנית וגם לא תהיה. לשאלתך - החילונים היהודים לא אמורים להיות בחזית המאבק שבו הם היחידים שניזוקים ומכאן שהכישלון רשום על שם הממסד החילוני ואת המחיר משלמים יהודים חילונים שבסך הכל מבקשים לחיות חיים נורמלים. ואני כותב זאת ברצינות מלאה, המציאות הזאת שבה יהודי חילוני אמור להרגיש תמיד שהקרקע נשמטת מתחת לרגליו היא בלתי נסבלת ולא מתקבלת על הדעת.
RUN 757332
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:18
עדותי כיהודי חילוני: אני לא סובל מאף סתירה פנימית בין היהדות לחילוניות, לא קשה ולא קלה. מה יהיה עם המיתוס המופרך הזה?

הקושי היחיד בפירוק מוסדות הדת ברמת המדינה הוא פוליטי. אין בכך שום קושי חברתי. מדובר במנופי כוח ומדפסות כסף עבור חבורת עסקנים ששפר גורלם והם מצאו את עצמם כשחקני וטו במשחק קואליציוני. אין כאן שום עומק מעבר לזה. פרט לקושי הפוליטי הפירוק הוא קל וצפוי להוסיף רק רווחה לכולם.
RUN 757337
האייל האחר • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:26
+1000.
RUN 757339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:29
זה רק בגלל ששכחת מה זה להיות יהודי :-)
RUN 757363
alucard • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 15:28
יאפ.
RUN 757362
alucard • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 15:27
כל התזה שלך מבוססת על הנחות שגויות. יהודי חילוני לא סובל משום סתירה.
RUN 757364
kozmo • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 15:33
'סובל' היא מילה כואבת. אשתדל לנמק את דברי בהמשך.
RUN 757404
kozmo • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 8:25
הצדק איתך. 'סובל', הוא ביטוי לא מוצלח - ואף מעליב - להבעת התסכול מאי ההתאמה בין יהדותו של האדם החילוני לבין הערכים אותם מבקש לאמץ. אנסח בשנית את כוונתי בחקירת 'האמת'.

1. האם יהודי מודרני ליברלי חילוני שאינו דתי יכול להיות נאמן ליהדותו ובמקביל להיות נאמן לאמת החילונית שהיא הפוכה לחלוטין מהאמת 'היהודית'? ‏1

2. האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי ?

אם התשובות לשאלות הללו הן שליליות, הרי שלדעתי הן יוצרות קונפליקט אמיתי ליהודי החילוני.
--------
‏1 מאחר והטייטל 'יהדות' מתכנס רק בכחול ולבן, ישנה נטייה לשכוח בכוונה או מתוך חוסר מודעות שמנקודת מבט חילונית שהיהדות היא דת חשוכה ונטולת צבעים - כמו כל הדתות המודרניות - המשלבת אלמנטים ברברים מודגשים שמכילים שנאת זרים, מיזוגניה חריפה והומופוביה רצחנית שמסתיימות ברצח ממוסד וקדוש.
RUN 757410
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 10:24
1. כן. זה שקשה *לך* להבין איך אפשר להיות יהודי שלם בלי אלוהים זאת בעיה *שלך*, קונפליקט פנימי *שלך* ולא של היהודי הלא מאמין. אתה זה שמבולבל, מתבלבל ומבלבל. אני לא אחראי או קשור לקונפליקטים *שלך* עם עולם הערכים *שלך*.
2. זאת שאלה של דתיים, עבור דתיים. עזבו אותנו בשקט מהשטויות וההתפלפלויות התאולוגיות הפנימיות *שלכם* יא נודניקים. במילים אחרות: זה אפילו לא מעניין את הסבתא (האתאיסטית) שלי שהיתה מחלוצי מדינת ישראל, ז״ל.

ניוז פלאש: תנועת ההשכלה היתה במאה ה-‏18 והמחוגים על השעון שלי מראים שעוד מעט כבר 21 ורבע. בדוק שלא פספסת כמה עדכוני תוכנה במילון המושגים שלך. נראה לי שעדיין מותקן אצלך אורתודוקסיה.
RUN 757416
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 10:40
1.## זה שקשה *לך* להבין איך אפשר להיות יהודי שלם בלי אלוהים זאת בעיה *שלך* ##
לא שאלתי כזאת שאלה, זאת תוספת שלך.

2. שאלות מיועדות למי שמבקש את האמת. לאדם הדתי אין שאלות, כי האמת שלו ברורה.
-------
לבנתיים נראה שקשה לך לכתוב לאחרים ב'אייל הקורא' בנימוס ובמידה מסויימת של סובלנות כלפי אחרים.
RUN 757417
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 10:49
עניתי לך לעניין.
RUN 757418
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 10:54
אין לי ספק בכך. חג שמח.
RUN 757420
kozmo • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 11:10
ובכל זאת, אתה כותב יפה ובצורה מכובדת לרוב. רק שלפעמים סגנון כתיבתך קצת לא מסתדר לי עם הטקסט.

למותר לציין שבעברי כאן באייל-הקורא הייתי כותב בצורה חסרת נימוס באופן פוגעני ומזלזל בהרבה גולשים וכותבים איכותיים שאני מצטער על כך כמעט כל יום כשאני קורא את תגובותיי מהעבר ומנסה להתעלם מהם בחוסר נוחות. ואולי בשל כך אני מרשה לעצמי להעיר לך. מכל מקום, אני מצר על הערתי אליך.
RUN 757421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 11:34
מדי פעם אני שואל את עצמי אם אתה אותו קוזמו שכתב, למשל, את תגובה 677980 (ובה הקדמת את עומר בשבע שנים :-)). לטעמי עברת שינוי עצום לטובה, מאז התכתשנו על היחס לחרדים בתחילת דרכך כאן.
RUN 757425
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/3/2023, 11:56
האמת לגבי היא קצת מכוערת. אני התחלתי לכתוב באייל בתקופה שהייתי משתמש בסמים קשים והכתיבה באייל היוותה לי באותם שנים מפלט רציונלי.

תודה על הפרגון, אני באמת נבוך כשאני קורא תגובות שלי מהעבר ומשתדל שלא לקרוא אותם או לקשר אותם לאחרים. ובכל מקרה זה מזכיר לי תמיד לשקול בשנית ובשלישית את מה שאני כותב ואם טעיתי להתנצל מייד ולא להמתין שהזמן ישכיח כי כאן באייל הכל רשום ללא יכולת עריכה.
RUN 757424
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 11:54
לגופו של סגנון:
סגנון כתיבתי הוא אכן סגנון כתיבה מאוד לא ״איילי״ באופיו. זה נכון. בעבר הרחוק ניסיתי לכתוב בצורה יותר איילית ויותר מעונבת, אבל זה הרגיש לי לגמרי פייק וזה פשוט לא אני.

לגופו של עניין:
נסה לקרוא שוב את תגובתי תחת ההנחה שהיא נכתבה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (אין לי שמץ של מושג מי אתה). למשל, אתה יכול לפרש את ״יא נודניקים״ כמשהו פוגעני וכחץ שכוון אליך, אבל זאת בכלל לא הכוונה. זה גם נכתב לגמרי ב - ״Tongue in cheek״ וגם נכתב כביקורת (שהיא אכן עוקצנית, אבל עוקצנית כלפי רעיון) על ההרגל של אנשים דתיים/מסורתיים/מתחבטים בענייני דת לחשוב שכולם חושבים על העולם באותו האופן ובאותן הספירות. השאלה ״האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי?״ היא אכן לגמרי שאלה שלא מעניינת אותי והיא לא רלבנטית לקונטקסט של הפתיל בגלל רשימה של סיבות. השאלה הזאת חסרת משמעות מבחינתי ובמסגרת עולם הערכים שלי היא חסרת חשיבות. בכנות - אין לי שום רצון או עניין להשקיע אפילו שלושה ניורונים כדי לנסות להתחיל לפענח איזה דיון / פלפול תאולוגי יכול להתפתח ממבחן הרורשאך הזה. אם הנושא היה עולמו הפנימי של היהודי ה*לא* מאמין, למי אכפת ומה רלבנטית עכשיו השאלה ״האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי?״. מה שעשית פה זה הטריק הרטורי הרגיל של שימוש ברב המשמעות שיש למילה ״יהדות״ כדי לקפוץ בין המשמעויות שקשורות לדת היהודית לבין משמעויות אחרות (כגון שייכות לקבוצה אתנית, שייכות לעם עם היסטוריה ו/או לאום). אם ההנחה הסמויה תמיד נשארת ש״יהודי״ *חייב* תמיד להכיל את כל אלה, אז כל הדיון על ״יהודי לא מאמין״ הוא מראש חסר משמעות.
RUN 757455
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 18:50
ראה תגובתי לעומר. אני מוכן לסכם את הפתילון הדיוני בעניין זה שככל הנראה היתה בנינו (ככל הנראה באשמתי) אי-הבנה בנוגע להגדרות של התפיסות השונות במורשת היהודית.
RUN 757422
עומר • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 11:35
גם אנסה.

1. קשה להתיר את כל ההנחות (המפורכות) שהשאלה הזו מניחה, ובלעדיהן לא נותר ממנה דבר. למה אתה חושב שזו בכלל שאלה? למה אתה מתכוון ב-"נאמן ליהדותו"? מה זה "אמת חילונית"? אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר.

2. זה באמת 100% בעיה של מי שיש לו "אמונה יהודית", לא שלי.

נראה לי שאתה - וגם אריק - לא מבינים משהו מאד בסיסי על הפירוש של "להיות יהודי". אני יהודי אך רק במובן שבו יש לי ההיסטוריה משפחתית, וקשרים אישיים (משפחתיים וחברתיים) הדוקים עם יהודים אחרים. חלק (לא מאד משמעותי, אבל גם לא זניח) מהרקע התרבותי שלי כולל אלמנטים יהודים (הכירות מסויימת עם התנ"ך והתלמוד, הכירות מסויימת עם חגים ומנהגים יהודיים). אני גם יהודי מכיוון שכאשר אינם-יהודים מדברים על "היהודים" (לטוב ובד"כ לרע) הם מתכוונים גם אלי. בנוסף, יצא ואני שייך לקבוצה האתנית היהודית בישראל, מדינה שהייתה אמורה לשחק תפקיד חשוב (עיר מקלט) לגבי כל יהדות העולם לפני שהדתיים חיבלו בו, ובין אזרחיה קיימת (לצערי) מתיחות רבה על רקע אתני.

כל זה משייך אותי לקבוצת-הזדהות מסויימת. יוצר קרבה מסויימת אוטומטית ליהודית אחרים וריחוק אוטומטי מאנשים שחושבים שאבותיי אשמים בצליבת ישו, או שאני בסתר המפקד העליון של אנשי-הלטאה ששולטים בבנקאות העולמית, או שלכל הפחות בעקיפין אני נושא באחריות מסויימת לדיכוי מתמשך של מיליוני אנשים (שיט, בזה הם צודקים).

וזהו. בכל מקרה אין בכך שום אספקט אקטיבי. היהודית שלי היא פאסיבית לחלוטין, ומדובר בזהות תרבותית ואתנית. בהחלט לא דתית.

הזהות הזו אולי קצת עמוקה יותר מלהיות Trekkie, אבל לא בהרבה. זה לא ביג דיל. זה לא קשור לתיאולוגיה, למסורת או לדת. זה לא מרכיב קריטי בחיי. זה... משהו. בנסיבות מסויימות הוא יכול להיות מאד משמעותי, ובנסיבות אחרות זניח לגמרי. ורוב הזמן הוא סתם שם ברקע, יחד עם מיליון רכיבים אחרות בזהות העצמית והשייכויות הקבוצתיות שלי. מכל הבחינות זה הרבה פחות משמעותי מדברים אחרים ובנאליים לגמרי, כמו למשל העובדה ששפת האם שלי היא עברית. אם אהגר, ויצא שלילדיי לא תהא שום זהות יהודית, התחושה שלי לגבי כך תהא נייטרלית לחלוטין. פשוט לא אכפת לי. אולי אפילו אשמח בשבילם.

כל הרומנטיזציה שאתם עושים לכך היא פיקטיבית, וכל הסתירות שאתם מדמיינים הם אצלכם - לא אצלי.
RUN 757423
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 11:44
עוד אספקט שבו אני יהודי: זה מה שכתוב בתוצאות שאחי קיבל מ-‏23andMe, ובאותו הקשר, אני ובת-זוגי נזקקנו לבדיקות גנטיות לפני שהחלטנו להקים משפחה בגלל סיכון מוגבר הקשור לשייכותנו לקבוצה הזו.
RUN 757438
kozmo • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 16:26
1. אנסה גם להשיב בצורה שתהיה קצת שונה.

א' - לפחות כמו שאני מבין את כתיבתי בדיעבד, שאלתי לא הייתה על מנת לקבל תשובה חד משמעית, אלא יותר ברצון שלי לעורר דיון באמצעות שאלות התנצחות ואולי רטוריות ‏1, אבל שבהחלט יש להם מקום לדיון איילי מכובד ובמיוחד על רקע עוצמת המאבק של גוש השמאל-מרכז שמבקש למחוא/להתמרד כנגד הממשלה הנבחרת ולא רק בגלל הרפורמה/מהפכה משפטית אלא גם בעיקר בגלל הזזת המחוון מדמוקרטית לכיוון היהודי. אני מקווה שתבין שאני מסכים איתך (וגם עם אלקורד) שאף בן-אדם לא קם פתאום בוקר ושואל את עצמו 'האם אני עם' וכן : 'האם אני נאמן ליהדותי ?' או 'מהי האמת החילונית שלי?'.

ב' נאמנות יהודית - כתבתי כאן בעבר תגובה 756367 (וראה את תגובתו של אלקרוד בעניין תגובה 756372) על אותה 'נאמנות' של היהודי החילוני וזאת בעקבות שאלות בנוסח -'במה אתה יהודי?', מה עושה אותך יהודי? וכו'. יש אמת מאחורי הטענה שאלו הן שאלות חצופות ומתגרות שכן שאלות מעין אלו לעולם לא היו מופנות לרבנים מכובדים או אנשים עם חזות 'יהודית'. הנאמנות היהודית-החילונית היא נאמנות לא דתית. היא נאמנות הצהרתית של יהודים טובים שיודעים שהם יהודים ושהם שייכים לעם היהודי. 'טובים' - לא כי הם עושים מצוות ומעשים טובים, אלא 'טובים' במובן הטוב שמתגלם בכך שהם בחרו שלא להמיר את דתם או להתכחש לדתם ובמיוחד לאור העובדה שלמרות שהם לא מאמינים לתורת אבותיהם (מסיבות רציונליות וכו') הם עדיין בחרו להיות נאמנים לעמם.

ג' - אמת יהודית - זאת האורתודוקסיה והאמונה בהתגלות. האמת החילונית אפשר לסכם אותה ב'מהות הפילוסופיה' או במילים רלוונטיות לתקופה : רציונליזם. 'רציונליזם שמאמין בהתגלות' מופרכת הן אובייקטיבית והן מעשית. הדוקטורינה של ההשכלה המודרנית היא ש'אין להתגלות מה לגלות'.

לשאלה: 'האם יהודי מודרני ליברלי חילוני שאינו דתי יכול להיות נאמן ליהדותו ובמקביל להיות נאמן ל'אמת החילונית' שהיא הפוכה לחלוטין מהאמת 'היהודית'?' תשובתי היא כן.
RUN 757439
עומר • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 17:40
רק אבהיר, אם זה לא היה כבר ברור, שאני לא יהודי טוב לפי ההגדרה שלך. אמנם לא המרתי את דתי, אבל רק מכיוון שאין לי כוונה להשתייך לאף דת. ואני עד כדי כך ''מתחכש לדתי'', שעצם התיאור הזה מרגיז אותי. הוא רומז שיש לי כברירת מחדל איזושהי דת, ועלי ''להתכחש'' אליה כדי להשתחרר ממנה. אני מתלכתחילה לא דתי בשום אופן ובשום מובן, ואין לי שום צורך להתכחש למשהו לשם כך. זה מגוחך כמו הטענה שילד חרדי מתכחש לאתאיזם שלו.

אני יהודי, אבל היהדות שלי היא תרבותית, קהילתית, אתנית, לאומית ואפילו גנטית. אין לה כל קשר לדת.
RUN 757443
kozmo • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 18:03
יהדות כתרבות [ויקיפדיה].
RUN 757462
אריק • בתשובה לעומר יום ג', 7/3/2023, 20:06
אתה והלוקארד לא משתייכים מבחינתי לקבוצה "יהודים חילוניים" אלא לקבוצה "יהודים אתאיסטים".

"יהודים חילוניים" מבחינתי הם קבוצה של אנשים שכן מאמינים באלוהים, לפחות קצת, אבל לא מקיימים מצוות‏1.

השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה רלבנטית מאוד, אבל לא עבורכם.

_____________
‏1 לפחות לא במודע. אם מתפלק להם גמילות חסדים וניחום אבלים זה לא בגלל שהם רצו לקיים את המצווה.
RUN 757463
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 20:17
אני, כמובן, חי בבועה. אבל גם אתה. חלק, ואולי כל, ממכרי הדתיים ושומרי המצוות לא מאמינים באלוהים.

אבל חשוב בהרבה: מה זה בכלל משנה? אין שום נסיבות, מלבד התחבטויותיו של אדם עם עצמו או שיחות סלון אקראיות, בהן הנושא הזה אמור לעלות.
RUN 757469
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 21:05
גם ליהודים חילוניים שמאמינים באלוהים (לפחות קצת) ולא מקיימים מצוות, אין ממש (או ממש אין) שייכות לדת היהודית / לאורתודוקסיה מעבר לכמה חגים ומסורות שאפילו היהודי האתאיסט חוגג (ולכן זה לא קשור). האמונה המאוד חלשה של החילוני הטיפוסי ש״אולי יש משהו מעבר״ היא הרבה יותר קשורה לתופעה האוניברסלית של אופן המחשבה האנושי (ואני הייתי מוסיף שזה באג ולא פיצ׳ר) שקיים בכל מקום מסביב לגלובוס ובכל תרבות מאשר שהיא קשורה באיזשהו אופן להיסטוריה של הדת היהודית ולקונספציות הספציפיות שלה למושג האל או ״מה זה להיות יהודי דתי״.

יהודים שניזונים מהקלישאות של האורתודוקסיה היהודית אוהבים לראות ב״כן מאמין באלוהים, לפחות קצת״ את ה״ניצוץ היהודי״ שבנפשו של היהודי החילוני - But I call shenanigans. זה לא יותר מהאחזות בקש של מיעוט אורתודוקסי בדלני קטן וזניח שמנסה לטעון שהוא גדול יותר ממה שהוא באמת כדי להוכיח הגמוניה במקום שפשוט אין לו אותה (והטריק הזה, לפחות ברמה הפוליטית, די מצליח להם. הם הכניסו לכם לגולגולת דברים לא נכונים וקוצרים את הפירות).

השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה שלא רלבנטית אפילו עבור רוב האנשים מהקבוצה עליה אתה מדבר. השאלה הזאת מעניינת את רוב החילונים ה״קצת״ מאמינים כקליפת השום. הם לא עוסקים בפלפולי תאולוגיה יהודית ולא מעניין אותם הניסיון לישב בין החשיבה היהודית לדורותיה לבין חייהם כחילוניים. עקב ההרגשה הזאת של ״אולי יש משהו מעבר״ - יותר סביר להניח שהם יקראו איזה ספר ניו אייג׳ או שניים אחרי חזרה מהטיול בהודו, יטפלו בילד שלהם באיזה קשקוש של דיקור סיני/הומאופתיה או ילכו להרצעה בתל אביב על פסיכולוגיה טרנספרסונלית מאשר שסביר שהם יעסקו בשאלה הלא רלבנטית עבורם אם הם יכולים לישב בין חייהם כחילוניים לבין הדת היהודית.
אזעקת לייבוביץ! 757475
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 22:43
אין יהדות אלא אמונה במלכות שמיים וזו אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות.
יהדות איננה בתה של דת כנסייתית המבוססת על מיסטיקה ניו-אייג'ית והצהרות על פכסם שהופך לבשר ויין שהופך לדם. אין שום דבר שמחבר בין מאמין ניו-אייג'י בכוח עליון, תכנון תבוני וקארמה לבין החסיד מבני ברק המשכים להספיק להתפלל שחרית לפני תחילת יומו.
היהדות היא דת הלכה, המחייבת קהילה ותשתיות דתיות. שאלת האמונה באלוהים היא red herring המנווט את הדיון למחוזות צחיחים שאין להם שום קשר לשאלה.
ליהודים מסורתיים רבים אין שום קשר לדת היהודית בהיות היהדות שלהם תרבותית ופולקלוריסטית ובהעדר כל מחוייבות לקיום מצוות.
עומר קצת אדוק באנטי-דת, אבל כל עוד אינו נוצרי או מוסלמי מאמין, הוא יכול חהיות בן לעם היהודי בכל רמ"ח איבריו ושסה גידיו. אני מקווה שאני לא פוגע בו עדתית, אבל אם הוא רוצה הוא היה יכול להחשיב עצמו נצר גאה של אחיו ממפלגת הבּוּנְד שמיליוני יהודים היו חברים בה במז' אירופה.
נכון שהיהודים יחודיים בקשר שיש בין לאום ודת אבל זה לא מבטל את האפשרות של צרפתים בני דת משה ויהודים למען ישו [ויקיפדיה].
הדוגמה המובהקת לחוסר הקשר בין יהדות לאמונה באלוהים הוא פרופ' לייבוביץ עצמו שרבים (כולל נדמה לי בנו אליה לייבוביץ) מגדירים אותו ולא בלי סיבה ככופר שומר מצוות.
אזעקת לייבוביץ! 757500
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/3/2023, 15:08
אני בכלל לא ''אנטי דת''. אני סתם לא דתי.
אזעקת לייבוביץ! 757506
alucard • בתשובה לעומר יום ד', 8/3/2023, 17:20
אבל לפחות תכבד! ;-)
אזעקת לייבוביץ! 757508
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ד', 8/3/2023, 18:05
אני מקווה שברור לך שאיני תוקף אותך וחופש הדת לגמרי מכית גם אתאיזם.
הבעיה היא שבעם היהודי יש יחודיות והדבר שמציק לאריק אינו חסר יסוד. האומה היהודית היא איחוד של דת ולאום. 2000 שנה של העדר מרכז טריטוריאלי ודמוגרפי החלישו מאד את היסוד הלאומי (הגנטי אם תרצה). העם היהודי הוגדר ע"י דת משותפת שהגדירה אסופת מצוות שכל יהודי מצווה לנהוג לפי הם. לא לחינם היה השולחן ערוך ספר כל כך מרכזי בהוויה היהודית. הציונות החילונית סימנה סוג של נירמול עם אפשרות לקיום אומה יהודית על בסיס של מרכז טריטוריאלי.
היחסים בין חילונים לדתיים בתנועה הציונית הגיעו לידי משבר (לא פחות חמור מהיום) בקונגרס הציוני העשירי שהתקיים בבאזל (1911). תנועת המזרחי שייצגה אז את כל הציונים הדתיים (שומרי המצוות) תבעה שההסתדרות הציונית לא תעסוק בענייני חינוך ושהחינוך ביישוב המתחדש בא"י יהיה דתי. הרוב החילוני דחה את הדרישה והחליטו על חינוך ציוני חילוני-משכילי (בעברית). מיעוט הדתיים נותרו בתנועה והקימו את מה שקרוי היום הזרם הדתי-לאומי ואילו רוב הדתיים פרשו מן התנועה הציונית והקימו יחד עם התאחדות האורתוקסים את אגודת ישראל (ועידת קטוביץ 1912).
מבחינה היסטורית יש לך יסוד מלא לראות עצמך כבן הלאום היהודי-ישראלי שאין לו כל מחוייבות לדת היהודית ולמצוותיה.
הבעיה נולדה בגלל שהציונות אולי איחרה את מקומה בהיסטוריה. החילון, ההתבוללות ואח"כ השואה הקטינה מאד את העם היהודי. הציונים גם גילו יותר ויותר שהיהודים הציוניים נוטים לדת יותר מכלל העם היהודי. ולכן כדי שהציונות לא תהפך לתנועת שוליים קיקיונית נאלצו הציונים החילוניים לכרות ברית עם ציונים דתיים. בתהליך הזה מדינת היהודים הפכה למדינה יהודית ב קום מדינת היהודים והדגש על היהדות כתרבות (אחד העם) עבר ליהדות כדת.
ברמה הרציונלית, כשם שהחרדים אומרים למדינה, לא ליבה ולא בטיח, צריכה להיות לחינוך הממלכתי-כללי הזכות לומר: איננו רוצים את הרבנים והמטיפים שלכם בפריפריה ברדיוס x מסביב למוסדות שלנו. אם מישהו רוצה אורתודוקסיה דתית בחייו, ילך בשבת לבית כנסת ושם יטיפו לו כאוות נפשם.
הצרה התחילה כאשר אנשים שיש להם כיסוי ראש במקום מוח, שכנעו את עצמם שזכות הקיום של אוטונומיה יהודית קשורה באופן כלשהו בנאמנות לעיקרי אורתודוקסיה שונים (מיסטיפיקציה של כתבי קודש עתיקים וחדשים, שבת, שמירת מצוות, התפרעות על הר מירון או חבישת תרבוש ואכילת מופלטות במימונה).
האמונה הזו, באיזושהי קפיצה לוגית שיקצר המצע מלעסוק בה, מביאה אנשים רבים בקואליציית השלטון הנוכחית להאמין שיש להם את הזכות לדרוש ממך נאמנות לעקרונות דתיים מסויימים (קדושת הארץ, קדושת השבת, קדושת החינוך התורני). ברגע שהם קובעים מה זה מבחינתם להיות דתי, הם הופכים אותך לאנטי-דתי ולו בשל העובדה שאתה מתנגד לתביעותיהם ממך.
לדעתי, אריק טועה לחשוב שיש משהו בחוט המחשבה הדתי הזה,צ העושה את כל הדרך מן ההיסטוריה והמיסטיקה של העם והדת היהודית אל הקיום ההיסטורי של הישוב היהודי בא"י.
השאלה שצריכה לעניין אנשים כמונו, היא כיצד יש כל כך הרבה דתיים ומסורתיים דוקא במחננו.
מתברר שהחלוקה למחנות אינה קשורה לנטייה החיובית להיסטוריה ולמיסטיקה אלא להפנמת ההבנה על הזכות לאוטונומיה דתית לכל אזרח ואזרח. את החברה הדתיים במחננו יש לתאר כמשתלבים המבינים את הצורך לחיות לצד חילונים מסורתיים יותר כמו אריק או פחות כמוך, לכבד את עצמאותם ולשתף איתן פעולה מתוך הסכמה ולא מכפייה.
מן הצד השני אתה מוצא את האנשים המאמינים שיש להם זכויות מיוחדות מתוקף מוצאם, גזעם,דתם או קיום המצוות שלהם. הצורך שלהם בהתבדלות מוביל אותם לשלמה קרעיזם: "עם ישראל יסתדר בלעדיכם ואתם תלכו לעזאזל. נוע תנוע הרפורמה. לעת כזו הגענו למלכות". זוהי תשובתם הניצחת לרצון של אריק להגיע להבנה איתם.
RUN 757507
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 17:56
לפחות כהגדרה מוסכמת האלטרנטיבה לדת היא האתאיזם. זהו הניגוד של הדת. כמו שעומר מצהיר בכנות - 'אני סתם אדם לא דתי' וזאת בלי גינונים ומתוך אמת פנימית. זהו הלא-דת. וכהגדרתו הבהירה של יצחק קליין - 'אתיאיזם היא צורת חיים ללא קדושה ומימלא גם ללא אל'. - 'הגנוס פרוקסימום של האתאיזם הוא אותו גנוס פרוקסימום של הדת. כמו שבדת אירוע/התרחשות הוא 'קדושה' כך גם באתאיזם ההתרחשות היא 'ללא קדושה' - 'חולין'.

יש אבל קשיים כשדנים באתאיזם. כך למשל האתאיזם לא יכול להתממש בתרבות ובוודאי לא ביהודים שמבקשים להצהיר על יהדותם כמשהו 'תרבותי' בהקשר של יהדות כתרבות ויקיפדיה [ויקיפדיה]. אתה צודק בטענתך שהתרבות החילונית בשונה מהאגנוסטיות ,היא כן מערבת דת ואתאיזם בכפיפה אחת שבסופו של דבר הדת גוברת על האתאיזם.

בסופו של דבר, הקוהרנטיות הפילוסופית המושלמת של האדם תוביל אותו לאתאיזם.
RUN 757525
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 19:54
אין לי בעיה בתור אתאיסט לקיים חגים חביבים ומסורתיים שמהנים את הילדים וגם מעבירים על הדרך מסרים לא-תיאולוגיים אלא ערכיים ואחרים.
זה לא באמת ''מערב דת ואתאיזם''. זה מערב תרבות ואתיאיזם.
אני אוהב בלוז מניו אורלינס, רוק מליברפול, סושי מיפן וקניידלך וחד גדיא בסעודת הפסח. הקוהרנטיות של האתאיזם שלי לא נסדקת אפילו טיפה.
RUN 757526
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 20:04
גם אתה אתאיסט?
נראה לי שיש כאן רוב גדול לקבוצה הזו.
נדרש סקר האייל, דחוף!
RUN 757529
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 20:21
לפחות מתחילתך תגובתך התחושה היא שאתה יהודי חילוני ולא אתאיסט. אבל אני האחרון שיכחיש את כנות הצהרתך.
RUN 757530
עומר • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 20:22
עולה החשד שגם אתה וגם אריק תופסים את המושג ''אתאיסט'' כמו שנוצרי בימי הביניים תפס את המושג ''יהודי''. אין לנו קרניים. אנחנו פשוט לא מאמינים בשטויות, וחוץ מזה, חיים את חיינו כרגיל.
RUN 757533
kozmo • בתשובה לעומר יום ד', 8/3/2023, 20:29
אני הגדרתי את המונח 'אתאיזם' בצורה מאוד ברורה ומקובלת באקדמיה. האתאיזם עליו כתבתי הוא אתאיזם מודרני (שיש ספק אם הוא קיים במציאות בה האגנוסטיות היא צורת החיים המודרנית) שמחולקת לאתאיזם של הטבע [שפינוזה, דטרמינזם ואי חירות] או אתאיזם של החירות [הקוגיטו: אם אני עצמאי ואחראי על מעשי משמע שאין אלוהים].

לוודאי שלא הלכתי לאתאיזם של אפיקורס.
RUN 757535
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 8/3/2023, 20:32
לחשד שלך אין יסוד.
ההגדרות מבחינתי פשוטות מאוד: אתאיסט לא מאמין באלוהים בכלל, חילוני קצת, ולא עושה כמעט כלום בקשר לזה, מסורתי הרבה, ועושה יחסית מעט בקשר לזה, ודתי מקיים מצוות קלה כחמורה ולא משנה במה הוא מאמין.
RUN 757537
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 20:44
כאחד שלא הצליח להבין עד היום מה זה ה-"אלוהים" הזה שהדתיים מדברים עליו, קשה לי מאד להאמין (pun intended) שיש אבחנה כזו חדה בין "לא מאמין בכלל" ל-"מאמין קצת" ול-"מאמין הרבה", ואני מפקפק מאד שמאחורי ההצהרות שתקבל מהרוב המכריע של האתאיסטים, החילונים והמסורתיים כאחד (לשיטתך) עומד משהו מעבר להצהרה על זהות אישית, או ססמה ללא תוכן שהם למדו מאבא ואמא (יוצאי הדופן יהיו - אולי - פילוסופיים מקצועיים). מידת הדתיות של אדם נמדדת בעומק חיבורו למוסדות דתיים וקהילות דתיות, לא במטאפיזיקה בה לכאורה הוא מחזיק ולא בחיבור מיסטי בלתי אמצעי לכוח עליון.
RUN 757542
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 8/3/2023, 21:06
יש לטעמי ניירות לקמוס שמבחינים לא רע בין הקטגוריות. זה לא מונע מכל אחת מהן להיות רחבה מאוד.
להלן דרישות המינימום לכניסה לכל קטגוריה לטעמי-
דתי- מתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במנין.
מסורתי- משתתף בקביעות בטקס הקידוש בכניסת שבת וחג ועונה אמן.
חילוני- לפחות פעם בחיים נעתר להפצרות החבדניקים והניח תפילין, ו/או הניח פתק בכותל.
אתאיסט- אף אחד מהנ"ל.
RUN 757543
עומר • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 21:09
אז בלי להכנס לתיחום הספציפי שאתה מציע, על העיקרון נשמע שאנחנו מסכימים: ל-"אמונה" אין שום תפקיד בחלוקה.
RUN 757545
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 21:16
והנה למה אתאיסט יכול לעשות את מה שאתה מגדיר כחילוני - מאחר והוא יודע שאלה טקסים חסרי משמעות, אין לו שום מניעה לעשות אותם.
אתמול הוא נעתר להפצרות חב"ד, ושלשום הוא נופף חרב אור וקרא 'may the force be with you' בכנס גיקים בסינמטק.
היחס שלו לשניהם דומה.
RUN 757549
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 21:32
דיבורים.
נענית פעם לחבדניק והנחת תפילין ליד הקניון או בתחנה המרכזית?
RUN 757550
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 21:35
אבל זו בדיוק הטעות. אתה מערב שני דברים שאין ביניהם קשר: האמונה באלוהים וקיום מצוות.
הויכוח על קיום האלוהים, הוא דיון שרק בודדים יכולים לתרום לו דבר משמעותי. כל האחרים מכלים את זמנם במחשבה על שאלה חסרת טעם (משום שהתשובה עליה משפיעה מעט מאד על מעשיהם בפועל).
אצל היהודי הדתי, ההחלטה לקיים תורה ומצוות היא האמונה באלוהים ואין בלתה.
שאלות על הקף קיום המצוות אינן תופסות. לא מדובר בסיגריות. הרי אין אפילו הסכמה על הקף רשימת המצוות המלאה. האם הדת"ל פחות מאמין החרדי? האם היהודי האשכנזי פחות דתי מן הספרדי (שיש להם מצוות שונות)?
X אינו יהודי דתי לא מפני שהוא אתאיסט או אגנוסטיקן (או כפי שאמרו במשחקי הכס: heretics and apostates), אלא מפני שהוא אינו חושב שלקיום תורה ומצוות יש משמעות בחייו.
צא וחשוב, במה חשיבותו היהודית של ברוך שפינוזה? הוא היה היהודי הנודע הראשון שפרש מן הקהילה היהודית הדתית וסרב להצטרף לקהילה דתית אחרת. בכך הפך ליהודי החילוני הראשון. יהדות הולנד רואה בבנדטו אספינוזה אחד משלה ואני לא רואה מי יכול להתנגד לכך. מדוע להכחיש אפשרות של קיום זהות יהודית שאין לה שום קשר לדת או תרבות. הרי ע' וא' אינם בורגונדים או אוסטרוגותים.
אני רוצה להעיר לתשומת לבך שדוקא המנהג שפשט בעידן האחרון לתלות את זכות קיומנו במדינת ישראל בקושאן תנ"כי או בשמירת השבת וכיוב', גרם לי להתחיל לפקפק בזכות הקיום של מדינת ישראל. אם הזכות הזו תלוייה בפרשנות מסויימת של ספר עתיק שמיליוני קוראים נותנים לו פרשנות שונה לחלוטין, האם כל זכותנו אינה אלא תרגיל המוני באוטוסוגסטיה? למדינת ישראל מוכרחה להיות זכות קיום רגילה שאינה נופלת במאום מזכות הקיום של כל מדינה אחרת.
RUN 757554
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/3/2023, 22:06
אני לא מדבר על הויכוח הפילוסופי בעניין קיומו של אלהים, אלא על האמונה בקיומו שקיימת או לא באנשים. שים לב שאת היהודי הדתי פטרתי מהאמונה. הוא דתי בין אם הוא מאמין או לא, בדיוק כפי שכתבת.
ניירות הלקמוס שהמצאתי הם מתוך חיי היום יום בפועל. מסורתי יכול לחבוש כיפה ביום יום או לא, יכול לשמור שבת כהלכתה או לא, אבל הוא לא יתאמץ מספיק להתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במניין, והוא כן ישתתף בקידוש ויגיד אמן.
חילוני לא יתאמץ להשתתף דרך קבע בקידוש, אבל לעתים נדירות הוא ישתתף מרצונו באופן פעיל בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי (כמו הנחת תפילין)
אתאיסט לא ישתתף מרצונו בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי. בסדר פסח הוא יכול להשתתף, אבל הוא לא ישחית את זמנו על הנחת תפילין.

אם זכות הקיום של מדינת ישראל תהיה ''רגילה'' ככל המדינות, הרי שהיא איננה יותר המדינה היהודית. אפילו הכרזת בלפור הגיעה לא מעט מרגשות דתיים. ואכן לרוב אתאיזם הולך יד ביד עם ''מדינת כל אזרחיה'' שמאיינת את תכלית הציונות.
ותנוח דעתך- כל מדינה ולאום הם תרגיל המוני באוטוסוגסטיה. וכך גם כסף, חברה בע''מ, קניין רוחני וכו'

אולי שיתוף הפעולה בין חילונים ודתיים שהביא להקמת המדינה היה מקרה חד פעמי בהיסטוריה היהודית. אולי היו בדור-שניים ההם חילונים מסוג מיוחד ודתיים מסוג מיוחד. אני אומר ברצינות.
RUN 757561
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 23:00
איזה ערך אתה מייחס לאמונה של חילוני בקיום האלוהים? הרי אמונתו או אי אמונתו אינה משפיעה על שום דבר בחייו. אתה בודאי לא חושב שיש יותר פושעים אתאיסטים מאשר פושעים המאמינים בקיום אלוהים?
ניירות לקמוס- אני חושב שהתעסקות של חילונים בקטלוג דתיים-מסורתיים למחלקותיהם היא מיותרת ולא מועילה. כתבתי שמצוות אינן סיגריות. הסיכוי שלך להיות יהודי טוב לא בהכרח קשור במספר המצוות שאתה מקיים. מה יגידו דתיים על אדם השומר את כל המצוות מלבד שבת?
כאגנוסטיקן אין לי בעיה להניח תפילין, אם אני חושב שזה יעשה מישהו למאושר.
איזה קשר אתה רואה בין המדינה היהודית לזכות קיומה? מה פסול מצאת במדינת יהודים (מדינה שרוב גדול של אזרחיה הם בני הלאום היהודי ללא קשר לאמונתם הדתית)?
יהודים חילוניים ודתיים מיוחדים במינם - לא חושב. אני חושב שהיו מעט מאד יהודים דתיים, מה שאפשר ל-‏2 (נניח) הקהילות לחיות זו לצד זו ולהתעלם זו מזו. נדמה לי שרוב היהודים הדתיים באותה תקופה היו ליברלים במובן הזה שהם לא העלו על דעתם שיש להם זכות להתערב בחיי זולתם. אני זוכר שבחיפה האדומה עם התחבורה הציבורית בשבת, האוטובוס פשוט עבר בשבת ברחוב אחר ולא ברחוב הרצל שם היה ביהכ"נ המרכזי.
RUN 757540
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 21:01
מבחינתי אין סתירה בין יהודי חילוני לאתאיסט.
רק מי שבא מבית דתי חושב שיש פה סתירה.
RUN 757541
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 21:04
(אם ידחקו אותי לפינה, אסכים שקבוצה אחת מכילה את השנייה אבל לא להיפך)
RUN 757552
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 21:52
ברור שאין סתירה בין חילוני לאתאיזם. כאילו דה?!

חילוני יכול להיות אדם שלא מאמין בכלל באלים ואין לו שום זיקה לדת, חילוני יכול להיות מונותאיסט, פוליתאיסט, מאמין אדוק בבודהיזם, כנסיית הג׳דאי או בכלל מאמין במפלצת הספגטי. את ה״חילוניות״ (Secularism) לא המציאו היהודים או בכלל בהקשר של מדינת ישראל וזה מושג עתיק עם היסטוריה של אלפי שנים (עוד מיוון העתיקה). ההגדרה הזאת של או יהודי אתאיסט (לא מאמין בכלל) או יהודי חילוני (מאמין קצת) זה לא סתם הגדרה פשוטה. זאת הגדרה פשטנית שמנסה בכוח לסדר אנשים על ספקטרום עם משתנה רציף בודד של ״מידת אמונה״. זה שטויות. זה לא יותר משימוש לא נכון במילים שכן יש להן משמעות ותוכן שיצקו להן במהלך ההיסטוריה.

בקהילה החילונית, לפרטים השונים יכול להיות סט שונה וברמה שונה של עוצמה (כולל המספר 0) של אמונות דתיות. זה לא קשור בכלל למושג חילוניות.
את השימוש המודרני במילה אפשר ליחס לאנשים שונים במקומות שונים, אבל ניימדרופינג רלבנטי לפתיל הזה יכול להיות George Jacob Holyoake. בריטי אגנוסטי מהמאה ה-‏19 שמצא את המונח ״אתאיסטי״ לא מתאים לתאור הדבר שהוא רצה לתאר. כאשר מדברים על הקהילה החילונית ועל הנוהג בה, לא מדברים בכלל על האמונה או האי-אמונה של מישהו באל כזה או אחר בכלל או מה מידת הפולחן בה עוסקים הפרטים. מושג החילוניות מדבר על ההפרדה של הדת מהמדינה, על ניהול חיי היום יום וחיי הקהילה על בסיס הנחות נטורליסטיות‏1 ושיקולים לא דתיים. החילוניות לא מחייבת את דחיית הדת וגם לא את ההיפך מכך.

________________
‏1 זה לא משנה אם אנשי הקהילה מאמינים במפלצת הספגטי או לא מאמינים במפלצת הספגטי, כאשר מתכנסי אנשי העיר כדי לדון במדיניות הפעלת פנסי הרחוב בעיר התחתית. מדברים על עלויות, רווחת התושבים, שעות פעילות, הוצאות, עידוד עסקים וכו׳. מה רצונה של המפלצת ו/או מה נכתב באריזת הספגטי העתיקה, זה מחוץ לדיון החילוני (גם אם פרטים בקהילה החילונית עוסקים בעניינים מאין אלה).
RUN 757546
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 21:16
אתה אומר שאתה האחרון שיכחיש במשפט השני, אבל הנה אתה עושה זאת ממש שניה קודם במשפט הראשון.

אבל תנוח דעתך - אנחנו היהודים האתאיסטים מאוד רגילים לתגובות הללו.

ההנחה שהדת נדבקה בי והאתאיזם שלי לא טהור או ״התלכלך״ בדת, רק בגלל שאני אוכל איזו מצה בפסח, מדליק נרות בחנוכה או אוכל אוזן המן בפורים היא הנחה בעיתית שלך ואין לזה שום קשר לעד כמה אנחנו אתאיסטים. עולם המושגים שלך הוא זה שמבולבל/מבלבל. לא שלנו.
RUN 757548
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 21:22
אתה פונה לאישי ולא לעיקר. כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי שהוא אתאיסטי במהותו. אתה צריך להביא מקורות אמינים ולא אישיים שסותרים את טענותי ולא לטעון שעולם המושגים שלי הוא מבולבל/מבלבל. איזו תוחלת יש לדיון איילי מכובד עם גישה כמו שלך?
RUN 757555
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 22:07
אין לי מושג מה משכנע או לא משכנע ״איילים״, אבל משפט כמו ״כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי״ הוא לדעתי ההיפך ממשהו שישכנע אותי (חוץ מזה שהוא, לדעתי, שחצני/יומרני משהו).

אתה לא תלמד אותי להיות יותר ״איילי״ (בעיקר כי אין לי שום רצון לעמוד בקריטריון שכזה, מה שהוא לא יהיה). מצידי שכל האיילים יזרקו עלי עגבניות. לדיון יהיה תוחלת כשתתיחס למה שאני כותב על הנושא המדובר ותפסיק לנסות לחנך אותי ו/או להשתמש בטריק הרטורי של פניה אל הקהל וגיוסו.
RUN 757557
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 22:18
למען השלום האיילי, אני מוכן להסכים עם כל מה שכתבת וחוזר בי משחצנותי היומרנית. אגב, גם האתאיזם המודרני הוא סוג של 'אמונה' שמושתתת על הרצון או ההכרעה המוסרית.
RUN 757562
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 23:53
הניסיון הזה לסימטריה הוא מאולץ. אם ממש מתעקשים ומשקיעים בצוקהרה הרטורית המתאימה, אפילו שחור יכול להיות סוג מסוים של לבן.

אם מתעקשים לקרוא לכל דבר שהוא תוצאה של הרצון או הכרעה מוסרית ׳אמונה׳, המילה אמונה די מאבדת מהתוכן שלה ואפשר פשוט לא להשתמש בה. אתאיזם הוא העדר תאיזם. לאתאיסט יכולות להיות (או לא להיות) סט של אמונות או השקפות עולם, אבל זה לא תלוי בהיותו אתאיסט (אפשר למצוא אתאיסטים ולא אתאיסטים שיחזיקו בסט האמונות ו/או השקפות ו/או ערכים כאלה). המון אנשים שונים עם אמונות (או העדר אמונות) יכולים להיות מוגדרים כאתאיסטים, למרות שזה רק מאפיין אחד שלהם ולא משהו שמספר עליהם עוד הרבה אינפורמציה מעבר לכך.

לסיכום הקונטקסט של הפתיל - (לדעתי) הניסיון שלכם להכניס אנשים באופן כללי (או יהודים באופן ספציפי) למגירה של ״או שאתם אתאיסטים או שאתם חילונים״ חוטא למשמעויות המקובלות שיש הן למילה אתאיזם והן למילה חילוניות. זה נכון אפילו בלי קשר לדיון על היהדות. אמנם אין לי ביסוס לטענה הזאת ב״המחקרים האקדמאיים״ (אהממ, מה? מה קשור?), אבל אני אכן טוען שאתם אלה שמבלבלים מושגים ומשתמשים בהם בדרך לא מקובלת. לא אני שעושה זאת.
RUN 757567
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 9/3/2023, 7:52
לדעתי ישנה חשיבות בהסכמה על ההגדרות ולפחות בדיון הכתוב. כך למשל - האם מי שמאמין באלוהים הוא אדם דתי? והרי יש דתות (פרימטיביות ופוליתאסטיות) שלא מכירות באלוהים. הן מכירות בדמונים באלים, אבל לא באלוהים. ומכאן שהגדרת הדת כ'אמונה באלוהים' היא הגדרה רחבה מידי.

גם הגדרת הדת לא יכולה להכליל את ה'אמונה' או את 'ההשקפה' ואפילו את ביצוע הפולחן עצמו (כל אלו הם רק ממדים של הדת), שכן הגדרת הדת/האתאיזם עוסקת באירוע שהוא קדוש וקדושה/אי קדושה וחולין.
RUN 757574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 9/3/2023, 12:14
שאלה צדדית למדי, שאולי יתחשק לך לענות עליה:

בעקבות הפתיל חזרתי לקרוא את שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם, ולמרות שלפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד אותם בע"פ (טפי, בשעור היסטוריה בתיכון ממלכתי!) מסתבר שאחד מהם, העיקר התשיעי, נשמט מזכרוני לגמרי:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.

ואני שואל מאיפה מגיע הבטחון הזה? יש בתורה איזו הבטחה שמעמד בנוסח הר סיני לא יתרחש שוב? אני מנחש שזאת תוספת רבנית שנועדה להלחם בדתות האברהמיות האחרות, אבל מה ההנמקה?
RUN 757585
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/3/2023, 14:37
העיקרים של הרמב''ם הם נושא לדיון מהותי ובעייתי מאוד מצד הרמב''ם שכמדומני שגם י.ליבוביץ נגע בזה ומן הסתם זה נושא שעלה כאן ולפחות כמו שאני זוכר בדיון הידוע של דב. ואתה צודק ולא רק לגבי העיקר הזה. כמדומני שכל העיקרים יש מאחוריהם יותר משהו הצהרתי ופחות הלכתי ולפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בפסיקה של השו''ע ומכאן גם להלכה ולאורתודקסיה היהודית. אבל זה בהחלט צריך עיון לבודד את העיקר ולהבין מה עמד מאחורי כתיבתו. קח בחשבון את התקופה שבה עיקרים אלו נכתבו.
RUN 757599
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/3/2023, 21:05
'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.'

לעניין ההנמקה-

הרמב"ם מזהה שני אוייבים לתורת ישראל היהודית הרבנית. אויב חיצוני האסלאם ואויב פנימי הקראים. שני אוייבים אלו פוסלים את התורה שבעל פה ואת סמכות התלמוד .

1. טענת האסלאם שתורת ישראל התבטלה והטקסטים הדתים שלהם מבוטלים (על התלמוד ועל התושב"ע נטען שהוא מומצא) ואת מקומם תופס הקוראן וזאת בשונה מהנצרות שגורסת שהכתבים היהודים תקפות אך עם פרשנות שונה.

2. היחסים עם הקראים במצרים היו מורכבים וקשים וזאת כאשר הממשל המוסלמי ראה בהם כחטיבה אחת. הויכוחים היו על מהות הזמנים, מקור הסמכות ההלכתית, התורה שבכתב או התורה שבעל פה. וכך בכיפור היה צום אצל מחצית יהודי וקראי מצרים שהתחתנו אחד עם השני באותה תקופה ואצל מחציתו המרחב הציבורי ובתי העסקים היו פתוחים וכך לעניין החמץ וכו'.

לעניין העיקרים והרקע בהם נכתבו:
יואל קרמר בביוגרפיה על הרמב"ם מסביר איך התבצע תהליך הכנת הטקסט וזאת מתוך כתבי הרמבם המקורים לפירוש למשנה. ' ראשית הוא נהג להכין טיוטה, שאותה היה מתקן. התיקונים היו נכנסים לטיוטה שנייה שגם אותה היה עורך'. כתבי הרמב"ם נערכו על ידיו במהלך כל חייו וזאת ככל שרכש עוד ידיעות במדע ובפילוסופייה. 'מכאן שפירוש המשנה היה מצוי בהשתנות מתמדת והוא מעולם לא הושלם', וכך יש לראות אותו כמסכת חיים.
RUN 757605
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 9:15
הנימוקים שפירטתי לעיל עולים גם בקנה אחד עם השקפתו של י.ליבוביץ.

1. העיקר התשיעי הוא למעשה הסיכום הרעיוני של העיקר ה-‏6,7 והשמיני. העיקר השישי שכל דברי הנביאים הם אמת, והשביעי שמשה הוא אבי הנביאים והשמיני שכל התורה ניתנה על ידי משה הן ההצהרות הלאומיות אודות התורה שבעל פה שלעולם לא תהה מוחלפת ומכאן דחיית האסלאם ובשוליו את הקראות.

2. החל מהעיקר השישי, העיקרים נכתבו לצורך השעה אד-הוק וזאת על הרקע ההיסטורי בתקופת כתיבת העיקרים.

3. לא ראיתי שליבוביץ מציין זאת באופן ישיר על שטראוס, אבל ניתן לראות בבירור את סגנון כתיבתו האזטורית ‏2 של הרמב"ם בהסברים לעיקרים כשגולת הכותרת היא שאין להאמין במוחמד חרף אמונתו בייחוד האלוהים והשקפתו המונותאיסטית שמטעה לחשוב שהוא מחליף את נביאי היהדות. מאחר ומשה הוא נביא שמקובל גם על האסלאם (שהעביר את המסרים למוחמד לשיטתם), הרי שהנבואה נעצרה אצל משה. ומכלל לאו אתה שומע הן.

4. ליבוביץ מציין ובצדק ש-‏13 העיקרים שמופיעים בסידור הם תמצות לא מדוייק של ההקדמות ויש לעיין בהקדמות כדי להבין את מהות העיקרים. כך למשל תמצות של עיקר בשורה וחצי הוא למעשה סיכום של עמודים ארוכים שיש להבין היטב את מהותם (ובוודאי שאת האזוטריות שבהם).
-----
‏1 מתוך שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם - על שלושה עשר היסודות העיקריים עמ' 217-222.

‏2 רדיפה ואומנות הכתיבה -(Persecution and the Art of Writing). ליאו שטראוס.
RUN 757606
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 9:17
תודה.

אני מבין את מה שאתה קורא לו "הנמקה", אלא שזאת ה*סיבה* לצירוף העיקר הזה לחבורה, ואני תוהה בקשר לשאלת ההסבר הרעיוני, הרציונל, שהוא, או חכמים אחרים, נותנים לקביעה הזאת. הרי הם לא אמרו לקהל "אם נאמין באפשרות של עדכונים עתידיים נצטרך להתמודד גם עדכונים שכבר קרו".

לומשנה. זזה לא באמת מדיר שינה מעיני.
RUN 757609
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 9:35
בבקשה. (האורתודקוסיה תמיד פתוחה לשינויים ועדכונים, רק שאין לה הוגים משמעותיים שמסוגלים לעדכן ולשנות).
RUN 757451
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 18:30
מסכים לתשובה בסייפא שלך.
מבחינתי חילוני שבא וייסד את המדינה היהודית ומשרת בה ומשלם מיסים, הוא יותר יהודי מחבר הכת-שמקורה-ביהדות שנקראת חרדים ישראלים.
RUN 757502
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 16:53
1. תנאי החברות ב'מועדון היהודי' בדומה ליתר הדתות המודרניות הוא תדמיתי ולכן גם דמי חבר הם לא משמעותיים. ב'מועדון הישראלי' לעומת זאת אין בכלל דמי חבר.

2. לגבי מיסים ושירות בצה"ל - אם אפשר שלא לשלם, אז למה כן? למי הטענות? לאלו שלא משלמים או לאלו שמאפשרים 'להם' לא לשלם?
RUN 757504
kozmo • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 17:06
אגב תשלומים;

פרסום של הדס גרינברג בכאן 11:
*היערכות המשטרה למחאה מחר*:
*כל רכב שיאט את התנועה במכוון בנתב״ג יקבל דוח תנועה של 500 שקלים.*
שוטרי משטרת התנועה יחלקו מחר את דוחות התנועה לכל רכב שישבש את התנועה ברחבי נתב״ג.
מחר צפויה המשטרה להציב את כמות הכוחות הגדולה ביותר עד כה מתחילת המחאות, כ-‏3000 שוטרים.
(עד כה היו כאלף)
------

אם כל המוחים יתאחדו ולא ישלמו את הדו"ח, מה הסבירות שזה באמת ישולם?
RUN 757470
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 7/3/2023, 21:08
קיבלתי עכשיו בוואטסאפ סרטון של כ-‏7 דקות - שלצערי אני לא מוצא קישור חיצוני אליו כדי לשים כאן - שלדעתי נותן קונטקסט מעניין מאד ומחבר בין הפתיל הזה וההפיכה המשטרית שאנו בעיצומה.
הוא טוען שהנושא על הפרק הוא "הסיפור היהודי המשותף".
לשיטתו - זה הסיפור שמאחד סביבו את העם בתקופות שונות - והוא גם עבר שינויים לאורך השנים.
למשל שינוי אחד היה בגלות, כשהסיפור שקודם סבב סביב בית מקדש וריבונות עבר פאזה (לשיטתו תחת הסנהדרין) לסיפור שמאפשר המשך פולחן ללא בית מקדש וערכים משותפים ללא ריבונות.
השינוי האחרון המשמעותי של הסיפור היהודי המשותף היה הציונות והקמת המדינה. האתוס הציוני - שהושתת על דמוקרטיה וליברליות וריבונות עם זיקה לתרבות היהודית העתיקה - הוא הסיפור היהודי המשותף שהצליח, ולו לזמן כלשהו, לאחד מספיק את העם סביבו כדי לאפשר את הקמת המדינה ושמירה עליה לאורך השנים‏1.

עכשיו, לשיטתו, ההפיכה המשטרית היא הרבה יותר מפרטים משפטיים בסעיף כזה או אחר. המטרה של ההפיכה המשטרית - שמובלת על ידי הציונות הדתית ונוסחה כבר כמה שנים לפני הבלאגן הנוכחי - היא מלחמה בסיפור היהודי המשותף כפי שהוגדר על ידי הציונות ומדינת ישראל הדמוקרטית. מלחמה על מנת לשנות מיסודו את הסיפור היהודי המשותף - אחורה. ולא שלב אחד - לגלות - אלא שני שלבים, למדינת הלכה ריבונית, תיאוקרטיה, כולל עליונות יהודית גזענית על יושבי הארץ שאינם יהודים בדתם.

ולכן, "הידברות" או פשרה בסעיף כזה או אחר של ה"רפורמה" אסור שיהיו על הפרק. כי לא על זה המלחמה. המלחמה היא על הסיפור היהודי המשותף - וכיצד ייראה זה בשנים ובעשורים הקרובים.
וכמובן - אם יצליח השינוי הטקטוני הזה - האם הסיפור היהודי המשותף החדש יהיה מספיק כדי שהעם היושב כאן ימשיך להקריב עבורו את משאביו הכלכליים, החברתיים והפיזיים, כולל סיכון חייו כשצריך.
את התשובה לשאלה האחרונה אפשר להתחיל לראות בגל המחאות של המילואימניקים מכל קשת היחידות, משריונרים ועד טייסים, ממודיעינצ'יקים ועד אנשי סייבר.

עד כאן הסיכום המהיר שלי של הנאמר.

‏1 והוא מציין שכשהסיפור המשותף מספיק אפקטיבי - אנשים אפילו מוכנים להקריב את חייהם עבורו (לפחות מרוב המגזרים...).
RUN 757472
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 7/3/2023, 22:00
נמצא הסרטון האמור - ראו בקישור. מומלץ ולא ארוך.
RUN 757474
alucard • בתשובה להפונז יום ג', 7/3/2023, 22:37
בדיוק לפוני.
RUN 757501
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 8/3/2023, 16:29
הקשבתי לגדי ובעיון, ולהלן הערותיי;

1. ראשית, משהו לא מסתדר לי עם הטייטל -'הסיפור היהודי המשותף'. אני מכיר את 'הסיפור הישראלי' המאוחר או את 'הסיפור הציוני' שסופר ומסופר החל מראשית המאה 20 ועד עצם היום הזה. הסיפור היהודי ועוד המשותף נשמע לי סיפור עם הרבה כרכים ויבשות ותרבויות ומאות רבות של שנים וערכים ובכל מקרה הוא לא מצליח להתחבר לסיפור שהחברה הישראלית חיה אותו משנות ה-‏50.

2. גם השימוש של גדי בחז"ל ובמונחים אורתודוקסים מוחלטים בהקשר של שלטון החוק והמשפט שהם מונחים חילוניים, קצת מבלבל.

3. גדי טוען שחזונם של מייסדי הציונות היה מדינה חילונית דמוקרטית וליברלית. אני מוכן בדוחק להסכים עם 'מדינה חילונית', אבל בספק גדול לעניין הדמוקרטית ובספק מהותי לעניין הליברלית.

4. ההתקפות האישיות שלו הן על החברה הציונית דתית והן על החברה החרדית 'הטפילית' לא עושות חסד עם עיקרי טענותיו בדבר 'הסיפור המשותף' שגם ככה צריכים עיון מחדש.

אני מאוד מקווה שתאמין לי שביקורתי זו היא עניינית לחלוטין מנקודה היסטורית בלבד.
RUN 757324
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 13:51
מאחר ובקנטון החילוני החרדי לא יקבל את כל ההטבות, ההקלות והתמיכה מאחרים שהוא מקבל היום, הסיכוי שלו להתנחל בקנטון הזה מבחינה ככלית יהיה נמוך מאד.
RUN 757325
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 6/3/2023, 13:58
צ''ל מבחינה כלכלית.
RUN 757327
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 6/3/2023, 14:00
תהיה בטוח שיהיו חרדים/דתיים שיראו במגורים בקנטון החילוני מעין שליחות דתית להציל את נשמות התועים. המרחק בין קנטון חילוני שליו ושוקק חיים לקנטון אנטישימי ושונא יהדות מאוד קצר.
RUN 757333
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:19
עם שליחות דתית לא הולכים למכולת.
מי שהרשה את ההתעצמות החרדית זו רק התמיכה הכלכלית המאסיבית מצד שאר המגזרים.
משזו תעלם - או באזורים/קנטונים שבה היא תעלם - אין סיכוי להתעצמות משמעותית שכזו.
תזכור גם שבקנטון הזה לא יאפשרו סגירת כבישים בשבת ועוד ירקות שהחרדים כופים על שכונותיהם וסביבתן.
למשל לא יכפו על איסור חמץ בבתי החולים.
RUN 757328
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:03
אתה סותר את עצמך על ימין ועל שמאל. על כל פנים, הנקודות החשובות הן:

(1) המשפט "הניסיון הישראלי להכפיף את הדת לממסד החילוני" הוא בולשיט בריבוע. איך אפשר בכלל להגיב לזה? הרי אלו שטויות מוחלטות ("הממסד החילוני"?), ובמידה שבכל זאת יש למילים האלה איזושהי משמעות, היא שגויה לחלוטין ולו רק מכיוון שאז הפרדת הדת והמדינה היא בדיוק ההפך הגמור מ-"להכפיף את הדת לממסד החילוני".

(2) "אין סיכוי לחילוניות לפתח שורשים בחבל ארץ זאת"? מה? על מה אתה מדבר? איפה אתה חי? החילוניות הקימה את מדינת ישראל בחבל הארץ הזה. החילוניות אחראית ל-‏100% מכל ההצלחות שהתרחשו כאן‏1, וחלק גדול מאד מאזרחי ישראל הם חילוניים.

לגבי הקנטוניזציה: לכל קנטון תיהיה חוקה. לתל אביב תהיה חוקה ליברלית, וחרדי שיגור בקנטון תל-אביב יהיה מחוייב לשלוח את ילדיו לחינוך תל-אביבי, לממן במיסיו תחבורה ציבורית בשבת, ולחיות עם העובדה שהסופר מתחת לבית שלו מוכר פיתות בפסח, ולא לפעול בשום אופן לשינוי אופיו הליברלי של הקנטון.

‏1 כמובן שגם דתיים תרמו תרומה משמעותית, אין בכך כל סתירה. עוצמתה ורווחתה של ישראל נשנעת כולה (כמובן!) על יוזמות ומוסדות חילוניים.
RUN 757331
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:18
1. רשום לפניך - אני לא נגדך.

2. הממסד החילוני שולט בממסד הדתי. למה אתה סבור שלא? זאת האמת. למי יש סמכות לבטל החלטות של בתי דין רבניים?

3. תגובה 756376
RUN 757335
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:23
2. זה לא "הממסד החילוני" (מה זה בכלל?), אלא פשוט המדינה. האם "הממסד החילוני שולט בממסד הדתי" זו דרך מסורבלת ומאד מטעה לומר "ישראל עדיין אינה לגמרי תאוקרטיה"?

3. אני לא רואה את הרלוונטיות.
RUN 757346
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:42
2. זהו מצב לא נורמלי שבו המדינה (בג"ץ כמשל) מתערבת בעניני הדת של האזרחים הדתיים עד כדי ביטול ערכאות גבוהות של הממסד הדתי (בית דין רבני), כמו שזהו מצב לא נורמלי שבו הממסד הדתי (הרבנות) באמצעות המדינה (הממסד החילוני) קובע לאזרח הלא דתי איך להתנהג.

אני באמת לא בטוח שאני מועיל לדיון הזה, כי יתכן ואני משתמש בהכללות רחבות ולאוו דווקא מדויקות.
757352
עומר • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 14:50
המצב הנורמלי הוא שהחוקים במדינה הם חוקי המדינה, וכל קהילה (דתית או לא) שמעוניינת לנהל את עניינה בעצמה מוזמנת לעשות זאת במרווח שמותירים לה החוקים הכללים.
757353
kozmo • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:53
מסכים איתך.
RUN 757334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:22
לא ברור לי החלק של "לא לפעול בשום אופן לשינוי אופיו הליברלי של הקנטון". אתה מתכוון שתהיה מעין חוקה קנטוניאנית שתמנע שינויים כאלה? זה נשמע לאזני כמו יישום לוקאלי של עריצות הרוב. אגב, מה תעשה עם אותם דתיים וחרדים שמתגוררים כבר היום בתחומי הקנטון הליברלי הזה? אתה פחות או יותר מחייב אותם לעבור דירה, וגם זה לא ממש מתיישב עם ליברליזם.
RUN 757336
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 14:26
זה בדיוק ההפך מעריצות הרוב. גם אם יהיה רוב, החוקה תאסור עליו לפעול למען דהליברליזציה. זה לא רעיון פורץ דרך, אלא standard practice בכל מקום. משהו ברוח "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" מחוק יסוד הכנסת.
RUN 757342
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:35
אה, זה שוב אותו חוק שלו היינו הולכים לפיו חצי מחברי הקואליציה היו מאבדים את היכולת להיבחר לכנסת?
RUN 757344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 14:36
זה מחייב להגדיר את מערכת החוקים שתזכה לתואר ''ליברלית'' ושתהווה מעין חוקה של הקנטון. רק אחרי שאראה את החוקה הזאת אוכל לגבש עמדה בקשר אליה. בכל מקרה, המיעוט החרדי בתל-אביב ודאי יטען - לדעתי בצדק - שזאת בדיוק עריצות הרוב. נכון שהגירה מתל-אביב לבני ברק פחות קשה מהגירה לארץ אחרת (שהיא האפשרות שעומדת בפניך), אבל זאת עדיין פגיעה חמורה בזכויות האזרח.

(אני לא בהכרח מתנגד לרעיון, אלא מנסה להבין את גבולות הגיזרה)
RUN 757345
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 14:39
בני ברק ותל אביב לא יהיו באותו קנטון?!
RUN 757349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2023, 14:48
אני מניח שלא, אבל צריך לשאול את עומר. אתה רוצה לכפות על תושבי בני ברק לאפשר פתיחת AP/PM ברח' רבי עקיבא, כדי שמי שנגמר לו הבייקון בשבת יוכל להשלים את החסר (אם יש מתאבדים שירצו לנסות זאת)?
RUN 757355
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 15:02
יש שכונות חרדיות במדינות אחרות בהן יש חוקה דמוקרטית. מה ההבדל בין ניו יורק לבני ברק?
RUN 757359
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2023, 15:15
נקודת הפתיחה, בתור התחלה.

מדובר באוכלוסיות שאינן חולקות ערכים משותפים, אינן חולקות מטרות משותפות, ואינן מסכימות באופן מהותי על האופן בו הן אמורות לארגן את עצמן.

לב העניין של רעיון הקנטוניזציה הוא להפסיק להכריח אותם לנסות להסכים על שיתופי פעולה אזרחיים והקצאת משאבים משותפים. אמנם יוותרו מקומות בהם חייבים לשתף פעולה (ענייני בטחון, למשל), ובהם הקנטונים יגיעו להסכמות מתוך אינטרסים משותפים ועל בסיס הכוח היחסי שלהם. אבל בכל נושא אחר, הם יתפנו לנהל את עצמם לפי דרכם ואמצעיהם על בסיס רצון טוב ובסיס משותף.

אם בעתיד תקום לה באופן אורגני שכונה חרדית בקנטון תל אביב שתושביה לא ימצאו סתירה עמוקה בין זהותם לבין אורחות המקום, אהלן וסאהלן. בני-ברק היא לא שכונה שכזו.
RUN 757366
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 15:43
אז זה לא באמת קנטונים במובן השווצרי של המדינה. אני לא מכיר דוגמאות לחלוקת מדינה בצורה כזאת (קצת מזכיר את תוכנית הבנטוסטנים של הימין הישראלי לגבי הפלשתינאים). בני ברק היא למעשה רובע במטרופולין של תל-אביב (200 אלף תושבים, תשווה את זה ל-‏2 מליון בברוקלין ול-‏300 אלף בברנט). מישהו צריך לתאם דברים כמו תחבורה, תשתיות, משטרה, מכבי אש וכו' ולא נשמע לי שזה תפקידה של הממשלה הפדרלית.
RUN 757367
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2023, 15:49
בני ברק תהיה אקס טריטוריה. יש לה יציאה נוחה לכביש 4, לא צריכה להיות בעייה באמת.
והרי המעבר בין קנטונים לא מצריך דרכון וויזה.
RUN 757350
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2023, 14:48
אני מקווה שלא.
RUN 757356
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 15:04
אז החלוקה שלך היא לא גאוגרפית אלא דמוגרפית?
RUN 757360
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2023, 15:18
לא גיאוגרפית וגם לא דמוגרפית (תגובה 757359). על בסיס הנכונות לשתף פעולה, הלכידות החברתית, והיכולת לחלוק את אותו מרחב ציבורי.
RUN 757348
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 14:47
אני מציע את זה כטיוטא ראשונה להגדרה של "ליברלית".

כמה רבדים לתשובה:

1. איך זו "עריצות הרוב" יותר מאשר כל חקיקה אחרת? אם כבר, בהרבה מובנים מדובר על משהו הרבה פחות אינטרוסיבי מחקיקה רגילה: המיעוט החרדי בתל-אביב גם ככה חי במרקם החיים התל אביבי. קנטוניזציה בעיקר תקבע את מרקם החיים, לא תהפוך אותו.

2. איש לא יכפה על איש להגר, לא ישירות ולא בעקיפין (על ידי עידוד הגירה, הצקות, שינוי רדיקלי של הסביבה וכו'). אני לא רואה כאן בכלל פגיעה בזכויות האזרח.

3. לומר שמעבר מעיר אחת לאחרת בתוך ישראל היא "פחות קשה מהגירה לארץ אחרת" זה understatement ראוי לציון. גם במקרה הקיצוני שמישהו ירגיש שהוא חייב לעבור, זה לא נורא בכלל.

4. בסיטואציה הנוכחית, משהו got to give. גם אם אתה לא מסכים עם סעיפים 1-3 לעיל, מה האלטרנטיבה? כרגע התוצאות של כמעט כל תרחיש אחר שעולה בדעתי גרועות בסדרי גודל רבים.
RUN 757354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 15:00
טוב, אני מסכים ש"מ̶̶ְד̶̶ִי̶נ̶̶ַת̶ ̶י̶̶ִש̶̶̶ְׂר̶̶ָא̶̶ֵל̶...הקנטון ישְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת." הוא התחלה לא רעה, ואם ייקח לו 75 שנים להגיע למצב של המדינה היום, זאת כבר בעיה שבאמת לא מטרידה אותי.
RUN 757357
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 15:06
לגבי 'חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל'. אתה בטוח שחזונם תואם את סעיפי חוקת קנטון (מק"ט 125TLV) ? לדעתי לא.
RUN 757368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ב', 6/3/2023, 15:52
שים לב לניסוח - החזון ישפיע על "יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם" ומייד אח"כ מוסבר על איזו פרשנות מדובר: "תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת;" "לאור חזונם" אומר שהכוונה אינה לפרשנות מילולית, וברור שחופש דת, למשל, אינו מתיישב עם חלקים מהותיים בחזון. מכל מקום, הכי פשוט יהיה להוציא אותם מההכרזה החדשה וזהו.
RUN 757371
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 16:36
אני גם חושב שהכנסת דמויות מקראיות שהמרחק בין מה שהם מייצגים לבין ערכי הליברליזם וההומניזם הוא קלוש אם קיים בכלל.

אבקשך לעדכן את חברי וועדת חוקת הקנטונים הליברלים בעמדתי זו.
RUN 757370
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 16:29
אתה מכיר את חלום הצבר הלבן/ מירון בנבנישתי. קריאת חובה.
בקליפת אגוז, אחת הטענות: תכניות החלוקה נכשלות מפני שארץ ישראל היא יחידה גאוגרפית אחת שלא ניתן לפצלה לתת-יחידות בנות קימא.
א. חרדים יגורו בהמוניהם בתוך קנטון הצבר הלבן שלך באופן חוקי ובלתי חוקי ובני משפחתם יטפסו על הגדר החשמלית שתגן עליה. בדיוק כפי שערבים פלשתינאים מתעקשים לגור דוקא בקנטון היהודי של א"י. (עצה: לפני שאתה מקיף את הקנטון בגדר, הקפד לעלות עם D9 על כל בית כנסת, מקווה או בית קברות. מישהו עוד עלול להכריז עליהם כמקומות קדושים).
ב. במקום להשליך שקיות שתן וחיתולים צואים מחלונות הבתים על שוטרים, קנטון ק"ק בני ברק יזרים את ערוץ השופכין שלו הישר לתוך נחל הירקון החוצה את קנטון ת"א ואתה לך ותבע מן העניים המרודים האלו לטהר את שפכיהם. במקום מלחמת דברים והפגנות, יש מצב שתקבל מלחמות של ממש בין הקנטונים אם הללו יהיו מסוגלים להחזיק כנופיות חמושות.
בקיצור, אתה מניח מראש פדרציה של יחסים טובים בין הקנטונים השונים, בזמן שמה שהוליד אותם הוא העובדה שהשבטים האלו נמאסו זה על זה באופן אולי טרמינלי.
RUN 757372
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 16:37
עיקר שכחתי:
אין שיוויון אין גיוס.
RUN 757373
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 16:46
אני לא מסכים.

כל חרדי, ערבי, חילוני או וואטאבר יוכל לגור היכן שירצה, רק שבניגוד לעכשיו, גבולות הסביר בכל מקום יהיו ברורים ולא נתונים למשא ומתן. חילונית שתגור (או תבקר) בבני-ברק תציית לקוד הלבוש ולא תשמע מוזיקה בביתה בשבת, וחרדי שיגור בתל-אביב יאלץ לקבל בהבנה אוטובוסים בשבת וחמץ בפסח בסופר השכונתי, ולא יוכל לארגן אירועים בהפרדה מגדרית.

אבל אלה דווקא הפרטים הפחות חשובים. הפרטים היותר חשובים הם שהחרדי התל אביבי לא יקבל קצבת אברך ותושבי תל אביב לא יממנו את קבצות האברכים של החרדים מבני-ברק, וביטוח הבריאות של החילונית מבני-ברק אולי לא יכסה הפלות ומיסי החרדים מבני-ברק לא יממנו הפלות לתל-אביביות. הפרטים היותר חשובים הם שהחרדי מתל אביב יהיה מחוייב לשלוח את ילדיו לבתי ספר ציבוריים (שם הם ילמדו אנגלית, אבולוציה, וחינוך מיני) והחילונית מבני-ברק את ילדיה לבתי ספר חרדים. שבבני-ברק חתונה וגירושין יעברו דרך הרבנות, ובתל אביב רק דרך העירייה. שאת השופטים בבתי-המשפט בבני ברק ימנו אולי רבנים‏1, והשופטים בתל אביב יהיו עצמאיים. על מינוי השופטים הפדרליים יהיה לקנטונים השונים זכות וטו‏2.

האם בתנאים האלה החילונית תרצה לגור בבני ברק והחרדי לעבור לתל אביב? אם כן, טוב ויפה. אבל סביר שיתגבשו חברות יחסית הומוגניות בכל קנטון, והן תאלצנה להתמודד עם תוצאות הבחירות שלהן בנוגע לסדר החברתי, לטוב ולרע.

בכל מקרה, אני שוב מדגיש: הרעיון הוא לא לתכנן אוטופיה (המצב שאני מתאר רחוק מאד מכך, מהרבה סיבות). הרעיון הוא לתכנן מצב בר-קיימא. היום המצב הוא לא כזה, ואני לא מכיר הצעה אחרת שמובילה למצב כזה. לאור זאת, אפילו לו הביקורת שלך הייתה מוצדקת, היא לא משנה דבר.

‏1 הלוואי שהפדרציה תוכל להבטיח את עצמאותם, אבל אם לא, אז לא.
‏2 נגיד, לא אעמיד פנים שהצעתי מגובשת. זו עבודה למומחים למשפט חוקתי, לא לי.
RUN 757375
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 16:55
מה לעשות. אני לא יכול להמנע מלזכור את ההבטחה של שרון לפני ההתנתקות: לא עוד קטיושות.
הצעה לדעתי הרבה יותר סבירה: סוג של פשרה. מן הסוג שמציע הנשיא הרצוג. ממש אכפת לך אם במקום שופטים עירקים ימנו לבג"ץ שופטים מרוקאים?
טוב. כנראה שנשאר חלוקים.
RUN 757376
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 16:58
אם יש ביננו וויכוח בעניין, הוא רק באשר למשמעות הפשרה של הרצוג. אכפת לי מאד לא לחיות באוטוקרטיה נחשלת, ואני משוכנע שגם אתה היית נשמע הרבה פחות פשרני לו היית תופס כמוני את ההשלכות הצפויות של ההצעה שלך.
RUN 757379
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 17:11
א. אני חושב ששנינו לא יודעים עדיין מה יש בהצעת הפשרה של הרצוג ולכן נאלץ להמתין.
ב. לא ברור לי לאיזו הצעה שלי אתה מכוון. כרגע אני עדיין לא רואה שום דרך חוקית לעצור את החקיקה הרודנית של נתנ-לוין-רוטמן. ההצעה שלי היא שאם בתום מושב הכנסת הנוכחי, החוקים שעברו בקריאה ראשונה, יעברו בקריאה שלישית, האופוזיציה תכריז על פתיחת מערכה של התנגדות לחוקי המשטר בישראל. השופטים הליברליים יתפטרו מבג''ץ וחה''כ של האופוזיציה יכריזו על נבצרות ויפסיקו את פעילותם בכנסת עד לבחירות חדשות. שום צעד של המשטר החדש לא יהיה לגיטימי בעינינו.
אין שיוויון אין גיוס
RUN 757380
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 17:12
נו, ומה אז?
RUN 757381
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 17:24
נו, מה עושים תושבי פולין והונגריה, טורקיה ואיראן? מה עושים ערביי 48? שופכים על עצמם בנזין ומציתים עצמם בכיכרות הערים?
חושקים שיניים ומקווים לנפילת המשטר. כמאמר בני ערב: היד שאינך יכול לשבור, נשק אותה ואחל לה שתישבר.
אני לא רואה הצדקה למרה שחורה. לדעתי קואליציית השלטון כבר איבדה את הרוב שלה. לדעתי, התמיכה שלה עוד תרד בעתיד הקרוב.
הסיבה לפסימיות היא שהנהגת האופוזיציה התגלתה כסמרטוטים שנגררו אחרי מפגינים ומארגנים אלמונים ויש לי ספקות רציניים באשר ליכולתם להקים ולהחזיק ממשלה חלופית.
RUN 757382
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 17:31
אז אתה פוסל את ההצעה לנסות ולכונן פדרציה כי לדעתך זה נדון לכשלון משיקולים מטאפיזיים בנוגע לאטומיות של אדמות ישראל, ובו בזמן מקבל בזרועות פתוחות את הפיכת ישראל לחצי-טורקיה-חצי-איראן? זה עדיף בעיניך מקנטוניזציה שנוסתה ונכשלה? אני מבין אותך נכון?
RUN 757385
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ב', 6/3/2023, 18:51
ממש לא.
נראה לך שאני חושב שלהיות אזרח באיראן זה יופי? הרי ברור שזה חלום בלהות. את עצתי למי שיכול להימנע מזה לא הסתרתי.
אתה שוכח שאני מלאתי חובתי והצבעתי ללפיד. אתה רוצה להאשים אותי במה שעשו המצביעים שנתנו קולם לנתנ', לוין, סמוטריץ, אב"ג, רוטמן?
נראה לי שאתה גם מתעלם מכך שאני תומך בהתנגדות לא אלימה אבל מוחלטת למשטר עריצות הרוב ולא כמכבסת מילים לחידלון ממעש.
במחשבה שנייה, אני גם לא כל כך מתנגד להצעה שלך אבל באופן יותר אורגני. יתכן שיהיה זה פיתרון ללכת על אוטונומיה תרבותית רחבה יותר לרשויות המקומיות. למשל רשות מקומית תוכל להכריז על עצמה כחילונית או דתית. רשות דתית תספק בתחומה אך ורק חינוך דתי ותוכל לסרב לקבל תושבים חילוניים חדשים. ברשות חילונית יהיה רק חינוך חילוני ותהיה תחבורה ציבורית בשבת. חלוקת המסים תשתנה לטובת נתח גדול יותר של מיסים מקומיים. רשויות חילוניות יוכלו לקיים טקסי נישואין חילוניים.
אני חושב שמשטר כזה יספק את צרכיך בנוגע לחופש דת, בלי ליצור קשיים בלתי היגיוניים בקיום בצוותא של הקנטונים.
א. אני באמת ממליץ על קריאת הספר של מירון בנבנישטי. גם אם אתה לא מסכים לכל התזות שלו, זוהי מסה מעניינת על איך משתלבים שיקולים גאוגרפיים, אקולוגיים, חינוכיים ואפילו ארכיאולוגיים בפוליטיקה של א"י.
ב. אני מקווה שאתה שם לב שאני מתייחס ברצינות הגדולה ביותר להצעה שלך. אני רק שם לב לבעיות מאד קשות הכרוכות בה.
ג. אני מוחה על כך שאתה מתאר את הספקות שלי בנוגע לבעיות הקיום של קנטונים עצמאיים כמטאפיזיים. נהפוך הוא. הם פיזיים לגמרי.
ד הקושי העיקרי הוא: לצורך קיום בצוותא ובשלום צריכים להתקיים בין הקנטונים הללו הבנות ברוח טובה, כאשר סיבת ההקמה של הקנטונים היא היחסים הקשים ביניהם.
ה הזכרתי את הערבים הפלשתינאים המתעקשים להתגורר בקנטון היהודי. עלה בדעתי שהזכרת אותם יהודים המתעקשים להתגורר דוקא בתוך ה"קנטון" הפלשתינאי חיונית לא פחות להדגמת הספקות שלי.
ו. יש נקודה שהעליתי על הכתב, מספר רב של פעמים ומשום מה אפאחד לא הסכים להתיחס אליה עד עכשיו. מעבר לכל המכשלות בחוקים החדשים של ההפיכה המשפטית, עניין מרכזי במצב המשברי אליו נקלענו הוא העובדה שמדובר כאן בניסיון של הקרונות לפטר את המגזר הקטר. מעבר לאיוולת של המהלך הזה, הצד השני חייב להכיר בכך שהוא לא יכול לאלץ אותנו לאמץ את ערכיו גם אם יחוקק 1000 חוקים חדשים. אפשר לשעבד אנשים חופשיים, אבל אי אפשר לחנך אותם מחדש ולהפוך אותם לעבדים מרצונם של אידאות ארכאיות. זה משמעותי מפני שאנו חייבים להפנים את האחריות שלנו. אם לא נדע לנהוג נכון באחדות, נהיה אחראים לתוצאות לא פחות ממנהיגי הצד השני. המפתחות לניצחון בידנו.
אין שיוויון אין גיוס
RUN 757393
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 22:25
״אפשר לשעבד אנשים חופשיים, אבל אי אפשר לחנך אותם מחדש ולהפוך אותם לעבדים מרצונם של אידאות ארכאיות.״

הביטחון הזה ברוח האנושית הוא מסוכן יותר מאשר שהוא מועיל. מי שדרקון הדיקטטורה לא גורם לו להיבי ג׳יביז עד לשד העצמות בגלל איזו תמונה רומנטית בראש של אביר עטור שריון שמעז להכנס למערת הדרקון, לא באמת הפנים (ממש ברמה הרגשית) דיקטטורה מהי.

האופי הבסיסי של הרוב המוחלט של בני האדם, רוב הזמן ובכל מקום, הוא לא להיות מישהו שנראה כמו מל גיבסון עם חרב ביד אחת, מגן ביד השניה ואיפור תכלת לבן על הפנים, בזמן שהם צועקים Freeeeeeedom! האנשים האלה והאירועים האלה של התנגדות בהיסטוריה הם נדירים והיוצאים מן הכלל. הרבה יותר קל לשקוע בביצה של משטר כלאיים מאשר להצליח לצאת מהביצה הזאת ורוב האנשים, שבסה״כ רוצים לחיות חיים שקטים עם מינימום סיכונים, מינימום הרפתקאות ומינימום הסתבכויות עם קבוצות הכוח, אכן יכולים להתרגל עם הזמן כמעט לכל סיטואציה ולכל צורת משטר. כולל שינויים בצורת החשיבה ולא רק ברמה הביהביוריסטית. לא צריך עינויים או חינוך מחדש בחדר 101 כדי לדכא את האוכלוסיה ואף להשפיע על תפיסת המציאות שלה.

אחת התובנות הכי קולעות בול לפוני, לדעתי, בספרות של המאה ה-‏20 הוא הסוד הכמוס והאכזרי שהרב הגדול בתורה גו׳רג׳ אורוול לימד אותנו על טבען של דיקטטורות ועל שבריריותה/קטנותה של רוח החופש של הפרט תחת משטר מדכא. הדיקטטורה לא מפחידה רק או אפילו בעיקר בגלל המשקל הכבד של מגף העור המונח על פני הנתינים. הדבר הכי מפחיד בדיקטטורה הוא שאנשים לא צריכים יותר מכמה דחיפות קלות כדי לקבל אותה בלב שלם ואולי אפילו בנפש חפצה. *זו* הסכנה הכל כך מבעיתה שבדיקטטורה - היא *לא* מנוגדת לרוח האדם והיא *לא* צריכה להעביר את רוב האנשים חינוך מחדש כדי שיקבלו אותה מרצונם, ברמה זו או אחרת, בסופו של דבר.

לדעתי האישית, כולנו גיבורי מקלדת מפונקים שחיו כל חייהם בדמוקרטיה (עם ליקויים, אבל בכל זאת דמוקרטיה), שמקבלים אותה כמובן מאליו ואין לנו באמת שמץ של מושג ואיך זה יהיה באמת לחיות במשטר כלאיים. עד שלא נהיה בסיטואציה בה נצטרך (רק לדוגמה) לבחור בין היכולת לפרנס את המשפחה שלנו לבין להלחם על שיטת המשטר במדינה אנו חיים, לא באמת נדע איך ננהג ומה נבחר לעשות. עד שידפוק לכם שוטר בדלת הבית וישאל אתכם שאלות (או יאיים לגבי השלכות של מעשיכם מול המעסיק שלכם) בגלל שבחרתם להצטרף לאיזו מחאה, לא תדעו על בשרכם איך זה מרגיש ומה זה יעשה לפסיכולוגיה שלכם או לרציונליציה שאתם מפעילים כשאתם מסבירים לעצמכם את האידיאלים שלכם.

משטר דורסני מספיק יכול לקחת לנו את המפתחות ואז הניצחון יכול להיות *לא* בידנו. מי שמניח מראש שרוח החופש האנושית זה איזה חוק טבע שתמיד מתגבר על הכל, לא ממש הפנים (לדעתי ואם אני הבנתי אותו נכון גם לדעת אורוול) את הסכנות האמיתיות שיש במשטרים הדיקטטוריים. המשטרים האלה מפחידים בגלל השכן שלכם עם קשרים במפלגה והגישה שלו לטלפון או בגלל האחיין שחזר מהפעילות בתנועת הנוער, לא פחות משהם מפחידים בגלל השוטר עם האלה ששם עליכם עין בדרך למכולת.

____________________
She hated the Party, and said so in the crudest words, but she made no general criticism of it. Except where it touched upon her own life she had no interest in Party doctrine [...]. Any kind of organized revolt against the Party, which was bound to be a failure, struck her as stupid. The clever thing was to break the rules and stay alive all the same. He wondered vaguely how many others like her there might be in the younger generation people who had grown up in the world of the Revolution, knowing nothing else, accepting the Party as something unalterable, like the sky, not rebelling against its authority but simply evading it, as a rabbit dodges a dog. (2.3.15)
RUN 757394
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 22:34
נ.ב.

לאחר בחינה מוחדשת של דעותי ולאחר תגובותיו של הפונז ועומר, השתכנעתי ושיניתי את דעתי. פאק דיס שיט - עלינו לצאת להפגין ולעשות כמה שיותר רעש עכשיו, *לפני* שהשמש שוקעת. השיקולים לגבי האם זה יצליח להזיז משהו או לא הם אולי מעניינים ברמה האינטלקטואלית (נשארתי פסימי), אבל הם לא רלבנטיים לגבי מה ראוי *עכשיו* לעשות.
RUN 757402
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 7/3/2023, 3:27
הידד!
ועכשיו תורך לשכנע עוד אנשים.
כוחנו במספרנו.
RUN 757406
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 7/3/2023, 9:51
תרשום גם אותי במומרים.
בבחירות הבאות אני אצביע מרץ.
לא סובל אותם, לא מסכים איתם, אבל הם צריכים להיות בפנים. הגוש, אתה יודע.
RUN 757395
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 6/3/2023, 23:16
זה לא קשה להיות חופשי. קשה לוותר על דברים שיש לך.
RUN 757396
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 23:43
אדפיס את זה על T-Shirt עם ציורי ניו אייג׳ לקישוט.
RUN 757386
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 19:00
אני מסכים עם כל אחד מהמשפטים בתגובה הזו.
השאלה היא מה עושים עם המשפט האחרון?
RUN 757387
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2023, 19:14
מצדיעים ל-‏37 אחיי גיבורי התהילה מטייסת 69 ונשבעים לעצמנו שאם מישהו יעז לעצור אותם, נתייצב בשערי בית המעצר ולא נזוז משם עד שישחררו אותם.
RUN 757389
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 19:25
הגבתי לתגובה 757381
נראה לך שאחד מה 37 הוא מועמד?
RUN 757391
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 19:40
אגב טייסים, מצטט מפורום אחר-

"הטייסים נחלקים לשתי קבוצות: אלה שמסרבים להטיס את נתניהו, ואלה שדווקא מוכנים להטיס אותו, אבל רק בכיוון אחד."
RUN 757392
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2023, 20:33
הזכרת לי את האירוע משולי הדברים בו צילמו את נתניהו וחה''כ טופורובסקי מחייכים ומברכים זא''ז. ואכן תקשורת הימין חגגה את האירוע כהוכחה לכך שהכל הצה אחת גדולה.
אני מניח שאם אדם ואפילו רוה''מ ניגד אליך ומאחל לך בריאות טובה אתה לא סוטר על פרצופו.
בכ''ז אני מרגיש שיש טעם לפגם בהסתחבקות עם נתנ'. התנהגותו של נתנ' בעניין ההפיכה המשפטית היא כל כך אנוכית, נבזית ולא אחראית שלדעתי יש הצדקה לחמוק מכל מגע עם האיש זה ומשפחתו. הייתי מעריך במיוחד אם לא רק טייסים שבכלל מתנדבים להטיס את נתנ' היו מסרבים, אלא גם הצוות הדיילות ופשוטי עם אחרים היו מסרבים לשרת את המשפחה המאפיוזית הזו. יש משהו בהתנהגותם שחרג מגדר חילוקי דעות והבדלים מדיניים.
אחי גיבורי התהילה 757534
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/3/2023, 20:32
ברכת מפלגת ההתנגדות (מונה כרגע אדם אחד) לאחותנו גיבורת התהילה, אולגה דלה פדואה, שסרבה לתרגם את דברי נתניהו בביקורו בבית הכנסת ברומא. אחים יקרים, אל תחסמו כבישים, אל תבעירו צמיגים, פדוט המנעו כפי יכולתכם מכל מגע עם רוה''מ ופמלייתו.
אחי גיבורי התהילה 757536
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/3/2023, 20:37
בעיני הדבר המטורף ביותר שקרה בשבועות האחרונים היה שראש הממשלה ביטל השתתפותו בטקס סיום קורס חובלים כי חשש מאיזה אמבוש מחאתי. ה''לא יעלה על הדעת'' של אתמול הוא המציאות היומיומית של היום.
אחי גיבורי התהילה 757551
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 21:48
אשמח אם תסביר לי כוונתך.
החלטת רוה"מ נראית לי מובנת ואם היא מתבססת על מודיעין ולא התפתות להאמין בשקרים שלך עצמך, היא נראית לי גם נכונה פוליטית (ע"ע כל תגובותי בנוגע לחטא הפוליטי הכבד ביותר: להתפס כחלש).
מצד המפגינים, מה פסול אתה מוצא בכך שקבוצת מחאה תתארגן לקרוא "דמוקרטיה! דמוקרטיה!" לעברו בטקס סיום קורס החובלים. אני לא רואה איך זה יקלקל לחובלים החדשים משהו. אם מישהו היה פורץ בזעקות "בושה!" לעבר דיקאן הפקולטה בטקס הענקת התואר האקדמי שלך, היית נפגע מכך אישית?
אחי גיבורי התהילה 757558
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/3/2023, 22:30
לא זכור לי שרוה''מ (כולל הנוכחי) נמנע אי פעם מסיבות פוליטיות מלהשתתף בטקס ממלכתי שהנוהג דורש את השתתפותו. תאמר- זה עוד תקדים ברשימה ארוכה שנכתבה בשנים האחרונות, אבל בעיני זה סמל לאובדן סופי של הממלכתיות.
אחי גיבורי התהילה 757559
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2023, 22:43
אני לא חושב שיש נוהג הדורש את השתתפותו של רוה"מ בכל טקס חניכה של טייסים או חובלים. לדעתי חובלים וטייסים צריכים להיות מרוצים כאשר האורח הנואם בטקס החניכה אינו פוליטיקאי, מפני שהללו מנצלים את הארוע כ- photo oppurtunity לפירסום הצהרות שאין להן שום קשר לחניכים.
RUN 757390
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 6/3/2023, 19:31
אני מתנצל. חשבתי שזוהי תגובה ושאלה לתגובה אחרת שלי ולא לתגובה 757381
אכן שאלה טובה. בעיקר מקווים לטוב. הנה נראה שלפיד וגנץ מתאמים את תגובתם לפשרת הרצוג.
מתנחמים בכך שמנהיגינו אולי לא מתעלים לרמה הנדרשת ממנהיגי מדינה, אבל בכל מקרה אינם אפילו קרובים לזוועה הצרופה של מנהיגים וח"כים שמנפק לנו הצד השני.
אני באמת ובתמים תוהה כיצד האנשים שהביאו לנו את שמחה רוטמן, אלמוג "מלרע" כהן, השרה מאי גולן, טלי גוטליב, אב"ג, סמוטריץ, דרעי ובראש כולם משפחת בלפור, איך הם ישנים בלילה.
RUN 757374
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 16:48
ב. הזרמת השופכין לנחל הירקון מתגמדת ליד הזרמת השופכין החרדי-חרד''לי למערכת החינוך ובתי הספר של ילדותיי כיום (ועוד יותר בדיקטטורה המתגבשת).
בתועפות הכסף שנחסוך כשנפסיק לממן את הבטלה החרדית, אפשר למחזר ולטהר עשרה ירקונים.
RUN 757377
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/3/2023, 16:59
אתה מדכא אותי.
קיויתי שלפחות פעם אחת לא אשאר בודד בדעתי ומישהו יתמוך בה.
אין שיוויון אין גיוס
RUN 757383
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/3/2023, 17:41
מתוך השלושה המגיבים בפתילון הזה, להיות בודד בדעותיך זה מצב נפוץ סטטיסטית (לכל מגיב גנרי, לא דוקא לך).
RUN 757384
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 6/3/2023, 17:50
נו, אם אחד היה איתי, יכלתי לומר שחצי העם איתי.
RUN 757343
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 14:35
אה, ושכחתי: אני לא מחייב אותם לעבור דירה. לא יותר (ואף פחות) מאשר חרדים שעוברים לשכונה חילונית מחייבים את תושביה לעבור דירה, ולא יותר (אלא הרבה פחות) מאשר הרפורמה המשפטית הזו תחייב אותי להגר לארץ זרה. אני משער שרוב החרדים (קל וחומר הדתיים) שגרים כבר היום בתל אביב (למשל) לא ירגישו שום שינוי לרעה בחייהם הפרטיים לאחר הקנטוניזציה. ומי שכן אכן יוכל לעבור דירה. לא נעים, לא נורא.
RUN 757273
אריק • בתשובה לעומר יום א', 5/3/2023, 13:47
אני לא רואה איך קנטוניזציה יכולה לעבוד.

1. אין לה רקע היסטורי כמו לקנטונים של שוויץ או למדינות של ארה"ב‏1. יש לך דוגמה שמדינה אחת התפרקה לפדרציה של קנטונים?
2. מי ישרת בצבא הפדרלי, ומי ישלם מסים לממשלה הפדרלית?

___________
‏1 מי תרגם את המדינות המאוחדות של אמריקה דווקא כ"ארצות הברית"?
RUN 757276
עומר • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2023, 13:58
1. אין לי דוגמאות. מה זה משנה, אם אין אלטרנטיבה?
2. כנקודת פתיחה: אותם אנשים שמשרתים בו היום, באותה מתכונת. את המשך הוויכוח על הגיוס יוכלו להמשיך לנהל הקנטונים ביניהם. אפשר לקוות שהוא יתנהל בצורה פרודקטיבית הרבה יותר לאחר שהקנטונים החרדים יפנימו שהם צריכים לממן את עצמם, ואולי חלק מהקנטונים הליברלים יסרבו לממן את הוצאות הבטחון על ההתנחלויות בשטחים הכבושים.
RUN 757277
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2023, 14:08
1. ניו זילנד "התפרקה" לחבלים ב-‏1989. סקוטלנד וווילס קיבלו עצמאות חלקית (Devolution) מבריטניה שנה לפני זה. ספרד נתנה אוטונומיה למדינות השונות עשור לפני זה.
RUN 757280
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2023, 15:21
מעניין ללמוד את המקרה של ניו זילנד.
אבל זה נראה לי לא יותר מאשר שעשוע אינטלקטואלי.
RUN 757282
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2023, 16:04
גם אני תהיתי. לענ"ד מדובר באי הבנה.
ע"פ הויקיפידיה ניו-זילנד היא מדינה אחודה בה לטריטוריות ולרשויות המקומיות יש פחות סמכויות מבכל מדינה דמוקרטית אחרת (משטרה, בריאות וחינוך הם פדרליים והסמכות לקבוע את הסמכויות המקומיות היא בידי הפרלמנט המדינתי).
מדינת ניו-זילנד המודרנית היא תולדה של הקולוניאליזם האירופי. כחלק מן המערכה לגזול את הטריטוריה מידי הילידים (המאורים), המתנחלים האירופיים חילקו את השטח לפרובינציות רבות שדחקו את המאורים מן השטחים שלהן שהלכו והתפשטו. מאז שהושג רוב לבן באיים החל תהליך הפוך לאחד את כל הממשלים המקומיים ולהעביר את סמכויותיהם לממשל הפדרלי.
ב-‏1989 שהוזכרה, הלייבור עשה ראורגניזציה חדשה במסגרתה הפכו כ-‏850 רשויות מקומיות ומועצות ל-‏86 רשויות מקומיות במבנה דו-טבעתי (מועצות אזוריות ועירוניות בטבעת הפנימית כפופות למועצות מחוזיות בטבעת החיצונית). ב-‏2020 היה צמצום נוסף ל-‏78.
בשנה שעברה זכה הלייבור בניו-זילנד בניצחון סוחף על השמרנים ולראשונה יכל להקים ממשלה ללא שותפים. ניו-זילנד מדורגת שנייה בעולם בדרוג הדמוקרטיות (אני מקווה שלא מדובר באותו דרוג שדרג את סמוטריץ כדמוקרט).
בקיצור אי הבנה.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 757279
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 5/3/2023, 14:18
2. חלק ממשרתי הצבא המקומי, וחלק מהמיסים של הקנטון המקורי. שיפור על המצב הנוכחי, לא?
RUN 758069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 22/3/2023, 12:55
נראה שהאספקט הראשון מודגם לנגד עינינו, לאחר שאי שביעות הרצון שהובעה אחרי צעדים קודמים נענתה ב"שילכו לעזאזל" וירטואלי.

קשה להאמין שהמטורפים שקיבלו את הנהגת הספינה מעדיפים את השוליים הימניים ביותר בארץ, שורפי הכפרים ומכי החיילים, על פני תמיכה של העולם, ובפרט של ארה"ב, בימים בהם תקיפה באיראן אינה משהו דמיוני.

טוב, תמיד אפשר לקוות שתגובה 757754 תתברר כנכונה.
RUN 758070
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2023, 13:12
״קשה להאמין״ זה כזה 2019.
RUN 758245
עומר • בתשובה לעומר יום ב', 27/3/2023, 10:05
עוד מוקדם לדעת אם אירועי אתמול היו מספיקים, אך אין ספק שהם היו הכרחיים. אני כותב זאת כאן כי להערכתי הם לא היו יוצאים לעולם לפועל ללא ההפגנות שקדמו להן. אלמלא אנשים היו כבר ''מתורגלים'' לצאת מהבית להפגנות פעם-פעמיים בשבוע, הם לא היו יוצאים אתמול בכזו טבעיות ובכזה היקף בהתראה של רגע. אלמלא הם היו מתורגלים בחסימת כבישים סימלית וכיוצ''ב, אז הפגנות הספונטניות אתמול לא היו מגיעות לכזו עצימות גבוהה.

כפי שכבר כתבתי, אינסטינקטיבית חשתי מאד מטופש בהפגנות. אבל הן היו (וסביר שעוד יהיו, לא נראה שהאירוע קרוב לסיום) חשובות ומשמעותיות.
RUN 761733
יובל נוב • בתשובה לעומר יום ה', 31/8/2023, 9:59
אם אני כבר מנטפק בדיון הזה, אז ניטפוק (מאוחר) נוסף: "ידע משותף", במשמעותו הלוגית-מתמטית, זה לא רק משהו ש"כולם יודעים שכולם יודעים", אלא גם "כולם יודעים שכולם יודעים שכולם יודעים", ו""כולם יודעים שכולם יודעים שכולם יודעים שכולם יודעים", וכך הלאה עד אינסוף. אתה מן הסתם יודע את זה, וכתבת כפי שכתבת לשם הקיצור, אבל כאמור, ניטפוק. משפט ההסכמה של אומן פוצץ לי את המוח כשהתוודעתי אליו.
RUN 761738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 31/8/2023, 10:27
בטח כבר הוזכר כאן פעם או שלוש, אבל ההדגמה הכי טובה של העניין, לדעתי, היא החידה הזאת שבטח כולם כאן מכירים, או ליתר דיוק כאשר לאחר שהפתרון ברור שואלים מה בעצם היה המידע שהצ'יף העביר באותה ישיבת החירום שפתחה את תיבת הפנדורה. הרי כל המשתתפים ידעו עוד לפניה שיש נשים בוגדות בכפר.
RUN 761740
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 10:54
אכן הוזכר. אני ממליץ לאתר שקישרת אליו להתעדכן בגירסה המודרנית והתקינה-פוליטית של החידה, שנסובה על צבע עיניים ולא על נאמנות של נשים.
RUN 761743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 31/8/2023, 11:27
ביררתי ומצאתי שבאותו שבט יריה בראשן של נשים בוגדות היתה מעשה תקין פוליטית. אתה מצפה שנשנה את ההיסטוריה בגלל כמה יפי נפש?
RUN 761744
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 11:34
מה שאני לא מבין זה מה הם עשו אחרי שהם ירו בכל הבוגדות.
כנראה יש דברים שעדיף לא לדעת.
RUN 761746
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 31/8/2023, 12:38
מצאו נשים צעירות להתחתן איתן, מה השאלה?
(שאלה אחרת יכול להיות למה הם לא ירו בגברים שאיתם בגדו הנשים. אפשר לסבך יפה את השאלה המקורית, אם מניחים שכל אישה בוגדת עם גבר אחד.)
RUN 761741
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 10:56
המשפט האחרון שגוי עבור X=1.
RUN 761742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 31/8/2023, 11:17
אבל X=1 לא פותר את החידה כפי שהוצגה שם (אם זה מעניין מישהו 7 היה המספר הנפוץ לפני כמה עשורים).
RUN 761745
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 12:36
אני הכרתי עם 4 (לפני כמה עשורים).
X=1 מאד עוזר לאינדוקציה, בדרך לפתרון. אז זה נאה עם התנאים תקפים גם לכל N ולא רק לשבע או ארבע.

אני אגב מעדיף את הגרסה עם ארבע - כי לכאורה היא אומרת שאפשר לפתור את זה בbrute force. כשהמספר גדול מדי, זה ישר אומר שצריך למצוא פתרון גנרי ומרמז על איך לפתור.
RUN 761748
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 31/8/2023, 12:50
'אם', לא 'עם', מה יהיה?
RUN 761747
האייל הנודניק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/8/2023, 12:48
החידה, כמו שהיא מנוסחת, לא ניתנת לפיתרון. על מנת שהיא תהיה ניתנת לפיתרון צריך להוסיף ש:
1. כל הבעלים יודעים לוגיקה טוב.
2. כל הבעלים יודעים שכל הבעלים יודעים לוגיקה טוב.
3. אף בעל לא יכול לגלות שאישתו בוגדת בו באמצעים אחרים.
4. אף אישה בוגדת לא תברח מהאי (או תתחבא אצל חברה) במהלך התקופה.
5. אף אחד לא ירה באקדח שלו (או בכל כלי נשק אחר) במהלך התקופה אלא רק אחרי שהוא גילה בוודאות ורק באמצעים לוגיים שנובעים מההודעה של הצ'יף והזמן שחלף מאז שאשתו בוגדת בו.
6. האי קטן מספיק כך שכל יריה תשמע על ידי כל הבעלים.
7. כל הבעלים יודעים שהאי קטן מספיק.
אבל, כשכותבים את זה במפורש החידה הופכת להיות טריויאלית.
RUN 761750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הנודניק יום ה', 31/8/2023, 14:33
ואני חשבתי ש*אני* בחרתי ניק טוב :-)
RUN 757111
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 12:39
בנוסף למה שעומר כתב:
א. ציבור של (בערך) מליון אזרחים לא יכול לעבוד כמו צבא. לא רק שאין דרך אופטימלית לנצל את הרצון של הציבור הזה, גם אם היה, אין דרך לשכנע את הציבור הזה שזאת באמת הדרך האופטימלית.
ב. נסה להזכר בהפגנות הסוערות במהלך הדיונים על חוק יסוד: כבוד יסוד האדם וחירותו בכנסת ובהפגנות הסוערות במהלך הדיונים על הסכם אוסלו. לא, זה לא שהזכרון שלך לא עובד... זאת הסיבה שכל פעם ש"הם" אומרים שהם התנגדו לחוק יסוד: כבוד יסוד האדם וחירותו אני לא מאמין להם ובכל פעם ש"הם" אומרים שהם התנגדו לאוסלו אני מאמין להם.
RUN 757114
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2023, 13:14
א. אני לא חושב שלרוב המפגינים אכפת מי ארגן את ההפגנה. אני מעדיף הפגנה שאורגנה ע"י מפלגה פוליטית מסודרת, מאשר הפגנות שאורגנו ע"י ארגוני אד הוק ומובילים מטעם עצמם שמי יודע מי הם, מי מממן אותם ומה מטרתם.
ב. אני לא מתווכח עם הטענה שמהפכת חוקי היסוד עברה כהלכה בכנסת. אני חושב שזה נכון לומר שהדתיים התנגדו לכך גם אז. אלא שאז הם היו כ-‏20 ח"כים והיום הם קרוב יותר ל-‏50.
RUN 757115
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 13:27
א. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם אתה רוצה הפגנות מנוהלות מלמעלה תצטרך להסתפק בכמה עשרות מוחים (או יותר אם תשלם להם). אם אתה רוצה הרבה מוחים אתה חייב לאפשר להם למחות בדרך אותה הם בוחרים. המוחים הם לא עדר ולא צבא. ההעדפות שלך הן שלך, ולהם יש העדפות אחרות.

ב. ה"דתיים" לא התנגדו (למעשה מהמפד"ל הצביעו בעד). אבל זאת בכלל לא היתה הטענה. הנקודה היא שלא היו הפגנות סוערות, מה שהופך את ההתנגדות הנוכחית שלהם‏1 לצבועה ואין לי אפילו ספק קטן שאילו הרכב בית המשפט היה שונה והיה מחליט לקבל החלטות אחרות הם‏1 לא היו מנסים לשנות את כללי המשחק כלל (ראה את אותם אנשים תומכים בביטול של רו נגד וויד).

‏1 ז"א רובם.
RUN 757133
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2023, 19:43
א. מה אומר, אני לא מסכים עם אפאחת מן הקביעות שלך בסעיף זה. אני שומר לעצמי את הזכות להתווכח איתן במקום אחר. אסתפק באמירה סאטירית הבאה: אפילו הבצל לדמעות של דרעי בהלווית הרבבודיה מופיע בסעיף שונות של הכספים הייחודיים בתקציב ש"ס.
ב. כאן אני מרשה לעצמי להרחיב מעט. לאחרונה, נכתבו באייל כמה תגובות מפורטות מאד שמטרתן להוכיח כי הטענה שהמהפכה החוקתית (אהרון ברק) הוגנבה ברמייה ובגניבת דעת לתוך ספר החוקים היא תעמולה שקרית ונטולת יסוד. לעניין זה, אני בדיוק המשקיף האובייקטיבי האולטימטיבי, מפני שלא טרחתי ולמדתי כדי לגבש לעצמי דעה אישית מבוססת. ברמה ההיסטורית, ידוע לי שחלק מן החוקים הטובים ביותר הועברו בדרכים הנלוזות ביותר. לכן, מבחינתי, גם אם הטענה נכונה, אין בכך כלום.
באחרונה קראתי פוסט של מישהו הסוקר בפרטי פרטים את כל מערכת הרמייה ששמשה להעברת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. גם כמי שלא בקיא בפרטים, אני מבחין בקלות, בכל התעמולה המגוייסת המבצבצת מבעד ליריעת האמת העובדתית שנפרשת בפוסט. בתחילה די השתכנעתי מן העובדות שהביאו כאן דוברי ישראל הליברלית. לאחר קריאה שנייה של הפוסט, שברור לי שהוא מוטה ומגוייס, אני מציע לכולם לשמור על ראש פתוח.
עובדות הבסיס ידועות לכולנו. רוב מוחלט של הציבור החילוני (שמאל וימין) רצה בכינון חוקה למדינת ישראל החדשה שתהווה הסכם חברתי רחב שישמש בסיס חוקי עבור כל בני הלאום הישראלי החדש. הדתיים התנגדו בתוקף, מפני שחששו מהתנגשויות בין החוקה הליברלית וההלכה היהודית,
האורתודוקסית ומפני שלא רצו שה"ישראלי"יחליף את ה"יהודי".
הדתיים, למן ההתחלה, זכו למעמד של לשון המאזניים בין ימין לשמאל. לענ"ד, זה קרה מפני שרוב היהודים החילוניים במחדל או ביודעין, דחו את הציונות וחלקם של הדתיים והמסורתיים בישוב בא"י היה גדול בהרבה מחלקם בעם היהודי. בכל אופן, אחד מן המחירים של לשון המאזניים, היה שהישראלים נאלצו לוותר על חוקה מוסכמת. הישראלים החילוניים לא חזו נכון את הדמוגרפיה העתידית או שחזו ולא ידעו מה לעשות עם זה. בכל מקרה הם לא ידעו שהעדר חוקה יעמיד בסופו של דבר בספק ובמשבר את המושג "ישראלי".
בתחילת שנות ה-‏90 קמה קבוצת אנשים בראשות אהרון ברק, אוריאל לין, דן מרידור ואמנון רובינשטיין שנגשה לנושא בגישה חדשה ושונה. הם כנראה לא העריכו נכון את התפקיד המאחד הלא משפטי של חוקה וסברו שאין ברירה אלא להסתפק בתחליף חוקה שיספק בסיס לחוקה משפטית שתספק את הצורך של מערכת המשפט בחוקה כזו.
זהו חלק, שלא צויין עד כה, של התפיסה הברקית על "מלוא העולם משפט". יוזמי חוקי היסוד לא העריכו נכון את תפקידיה הלא משפטיים של חוקה כתובה. ליתר דיוק, הם ניסו לתקן זאת בהענקת מעמד משפטי למגילת העצמאות, אלא שהמהלך הזה כבר נעשה בבית המשפט ולחה"כ הדתיים קל לרחוץ ממנו את ידיהם.
לין, רובינשטיין ומרידור, ידעו שכדי להעביר חוקי יסוד בכלל, הם יצטרכו לפרק ולסרס את החוקים האלו בצורה שלא תזעיק את הדתיים אל הבריקדות. לא הבנתי בדיוק איך הם שכנעו את חה"כ יצחק לוי מן המפד"ל לתמוך בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו (הוא היה חה"כ הדתי היחיד שהצביע בעד החוק בקריאה שלישית). נדמה לי, שהיתה לו בטן מלאה על חבריו במפלגה שסרבו להתיחס ברצינות למעמדו הרשמי כמנהיג המפלגה.
יתר על כן, אוריאל לין, בחוש עיתוי מופלא, ניצל את העובדה שממשלת שמיר כבר עמדה בפני בחירות חדשות והיה אפשר להפר את ההסכמים הקואליציוניים עם החרדים, מבלי לשלם מחיר.
זה אכן נכון שלחוקי היסוד היתה תמיכה רחבה מאד בכנסת (ליכוד+עבודה÷מרץ+חדש). הבעיה היתה שרוב מוחלט זה לא יכל לבוא לידי ביטוי בגלל הפחד מלשון המאזניים. היה צורך בדילול ומיסוך רב של חוקי היסוד, כדי לא להזעיק את הדתיים אל הדגל. הקבלה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בקריאה 3 ברוב של 32 נגד 21, לא היתה מקרית ואגבית, אלא נועדה כדי שהחוק יעבור מבלי לעורר כלבים ישנים.
ההבדל בין אז להיום הוא שאז היו בכנסת כ-‏20 חובשי כיפות והיום יש כ-‏50 (כולל ח"כים דתיים ומסורתיים בליכוד). זה מה שהפך את ההתנגדות למהפכה החוקתית שהיתה בשנות ה-‏90, נחלתו של מיעוט שניצל את מעמד לשון המאזניים, לעמדה דורסנית ולעומתית של מחנה הימין כולו.
ברשותך הייתי רוצה לפנות מכאן לעניינים שאינם קשורים ישירות להערותיך ואעשה זאת בתגובה נפרדת.
RUN 757146
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/3/2023, 2:11
בשביל לא להסכים עם אף אחת מהקביעות שלי אתה צריך לקרוא אותן. אני ממש לא משוכנע שעשית את זה.

אני מבין שנדלקת על הרעיון של ''דתיים'' נגד ''חילוניים'' ואתה חושב שהוא יכול להסביר את כל ההיסטוריה ולעזאזל העובדות. אני רואה גם שהצלחת לשכנע את עצמך שיש איזה ארגון סודי שמנהל וממן מאבק מתוכנן ומאורגן. הייתי רוצה להסביר למה אני משוכנע שבדרך כלל כשיש הסבר שמסביר ''הכל'' הוא לא מסביר כלום, שאת ההיסטוריה אי אפשר להנדס, ושקונספירציות לרוב מוכיחות את עצמן מופרכות כמו שהן נשמעות מלכתחילה אבל יש לי תחושה חזקה שזה מעבר לכישורי.
RUN 757119
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 16:44
א. למפלגה הפוליטית המסודרת הכי גדולה ורלבנטית להפגנות האלה יש 24 מנדטים. ההפגנות מייצגות 56 מנדטים (או בלי חישובים טכניים - 59.3 מנדטים). Just Do the math.
RUN 757120
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 17:14
ככל שידוע לי המפלגות הערביות לא משתפות פעולה בהפגנות ומשכך יש עתיד מייצגת 24/46 שזה הרבה יותר.
RUN 757122
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 17:44
קודם כל, עדיין זה כמעט כפול, וחוץ מזה לפחות 5 מנדטים שהצביעו לימין לא רוצים הפיכה דיקטטורית.
RUN 757127
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 18:37
יותר מכפול.
RUN 757128
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 19:17
24 * 2 = 48 > 46
RUN 757130
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 19:19
צודק.
RUN 757131
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 19:26
24 מתוך 46 מהווים 52% ?
RUN 757166
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 13:21
ולו למען הפרוטוקול 46/2=23<24
RUN 757173
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 3/3/2023, 15:56
אתה רק מביא חיזוקים לטענה שלי שמספר המנדטים המיוצגים במחאה (46) נם פחות מכפול מהמנדטים של יש עתיד.
RUN 757129
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 19:18
לא הבנתי מיהם 5 מנדטים של הימין. בחשבון אי אפשר לזייף.
RUN 757137
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 2/3/2023, 22:13
הערכה שלי (ושל כמה וכמה סקרים) של כמות מצביעי הימין שלא רוצים לחיות בדיקטטורה ולא בשביל זה הם הצביעו ליכוד.
RUN 757165
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 12:54
ולפי הערכתך האישית ‏1 ונניח שהערכתך נכונה, הם יצאו לרחובות להפגין ? אתה טוען שאולי ה'ביביסטים' ידלגו מהכורסא והקללות על 'השמאל הבוגד' היישר לאיילון לחטוף מכות רצח משוטרים ספרדים? צריך מוטיבציה מאוד מאוד חריגה כדי להסכים עם הנחתך. יחד עם זאת, אנחנו באמצע אירוע מתגלגל ולכן הסקנת מסקנות בכל זווית שהיא לא בהכרח תהיה מדוייקת בעתיד גם אם היא מאוד משכנעת היום.

‏1 הסקרים לפיהם 180,000 קולות (5 מנדטים) עוברים מהליכוד (15% מהתנועה) למפלגות אחרות בגוש הנגדי מאוד לא ברורים לי ולא בגלל אמינות הסוקרים שלא עמדו במבחן התוצאה בבחירות האחרונות - וזאת בשונה מסקרי 14- פילבר שכן דייקו, אלא בעיקר שצריך להבין את המשמעות של מסה כה אדירה של כ- 200,000 איש (לצורך האייטם) שעוברים לגוש השני, כאשר הם מודעים שהם הולכים לשתף פעולה עם הערבים ולא עם החרדים ; עם 'האשכנזים הארורים' ש'דפקו את ההורים שלנו' אל מול 'העמך' הליכודי, 'הספרדי' 'העממי' הקדוש, הפרת הטאבו החברתי. אם אתה סבור שאותו מצביע לאחר כל הסבבים ‏2 ולאחר כל הסננים האידיאולוגיים והחברתיים יפנים לרגע את 'מהות הדמוקרטיה' מחדש ויחליט לצאת ' להציל את המדינה' - הרי שכמדומני שהסקרים הללו הן יותר בגדר 'משאלת-לב' או אירועים מקומים שלא מעידים על הכלל.

‏2 ראה תגובה 751563.
RUN 757174
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 3/3/2023, 15:59
לו היה פה וואטסאפ, הייתי יכול לשלוח לך קישורים להפגנות נגד המהפיכה של מצביעי הציו
הימין בכמה וכמה מקומות, למשל גבעת שמואל ואפילו אפרת וגוש עציון.
RUN 757176
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2023, 16:12
הקבוצה הזאת לא מהווה 5 מנדטים. כמדומני שהם מהווים כמנדט וקצת יותר.
RUN 757215
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 3/3/2023, 21:49
מאיפה אתה יודע?
RUN 757228
kozmo • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2023, 8:21
זאת הערכתי שמבוססת על סקרי עבר. אני אבדוק ואעדכן. יתכן וטעיתי.
RUN 757139
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 22:46
אני לא בטוח שאני משדר אתך על אותו גל.
בוא לקראתי ונניח שלפיד וגנץ בדרך נס מתגברים על מלחמת העולמות ביניהם ויש לנו מפלגה המייצגת 34/56 מן האופוזיציה. אתה חושש שאם יהיה מדובר בהפגנה מאורגנת של ה=34, מחצית מן המפגינים לא יבואו?
לא יודע מניח שגם מצביעי העבודה, עולים מרוסיה ואפילו ערבים אולי יבואו, כך שכל החשבון כולו נראה לי מופרך.
יבואו פחות? אני מעדיף בלי כל מיני שושקה ומעריצי אנטיפה.
בכל אופן, כל העניין נראה לי עורבא פרח גמור.
בדרך נס, המצור על המספרה, חולל ניצחון תודעתי עצום. לראשונה הצליחו המפגינים ללהק את נתנ' בתפקיד החלש. זהו חטא בל יסלח אצל מצביעי הליכוד, סמוטריץ ואב"ג. כל חישובי המנדטים עפו מן החלון.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 757140
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 23:05
כולם ביחד: שישרף לכם הפן
א מחייה. איזה תענוג. המשיח עדיין לא בא, אבל כבר שומעים את נעירות החמור שלו.
RUN 757141
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/3/2023, 23:08
אכן כך אני טוען. ובלי ניסים. רבים לא יגיעו אם לפיד יוכרז כמארגן, רבים עוד יותר לא יגיעו אם גנץ יוכרז כמארגן.
היום יש בהפגנות ממצביעי חד"ש מצד אחד ועד מצביעי ליכוד מצד שני. וזה כוחן.
אני גם יכול לומר לך שאין שום סיכוי שארגון פוליטי מרכזי היה מצליח להביא את מגוון הפעילים, השלטים היצירתיים, התופים/חצוצרות/משרוקיות, וכל שאר הפעילות שקורית היום גם מעבר להפגנות ברשתות החברתיות.
לדעתי ארגון פוליטי היה מפחית את מספר המפגינים לפחות בחצי, סביר שביותר. וגם היה מקל עוד יותר על מחנה הדיקטטורה להאשים את המפגינים בהטיה פוליטית ולא אידיאולוגית.
RUN 757142
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2023, 23:45
עזוב אותך בחייך. כל ההפגנות כולן לא היו אלא אקספוזיציה למפגש עם הגורל ועם משה הספר של שרה. הגורל זימן לכם את המצור על המספרה בכיכר המדינה. תקשיב טוב. אתה לא שומע את שופט הזירה סופר עד עשר?
לו אני מארגן ההפגנות, הייתי מפסיק את כל ההפגנות לפחות לכמה ימים, כדי להעצים את האפקט. בחייך זה פי שתיים יותר מגניב ממגדלי הסנאדות והדגלים של אהוד ברק ב-‏1999. "שחר של בלונד חדש"
RUN 756990
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/2/2023, 16:13
המשפט האחרון שלך הוא משפט מחוזי.
RUN 756926
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 21:43
א. הטיית האישוש: אתה צודק לגמרי. מדי פעם אני מתעורר שטוף זעה קרה ומעלה בדעתי שאולי אנו אלו שטופי המוח. בדיוק כפי שתארת גם אני נמנע מערוץ 14 מטעמי בחילה וחי פחות או יותר במרחב של טמקא, ויקיפדיה וערוצי הטלביזיה האחרים. במרחב הזה יש איזושהי מוסכמה של שאיפה לאובייקטיביות ולאמת עובדתית. אבל מה אם הכל אינו אלא הטעייה. האם יתכן שאוייבינו הם אלו המגלים את האמת ואנו הג'וקים המסוממים בבקבוק של "הנדסת תודעה"?
שים לב שמרחב התקשורת הכתובה בחינם הולך ומצטמצם ומתמלא ע"י חינמונים ימנים ודתיים. התקשורת המשודרת העצמאית (להבדיל מן הפראבדה התעמולתי של ערוץ 14) נמצאת בעיצומו של שינוי קרדינלי שנמשך כבר עשרות שנים ועוברת מתקשורת עתונאית עצמאית למסחרית או תעמלנית. הדרכים בהן הציבור מקבל מידע חיוני התרבו מאד והעיתונים וכעת גם העתונות האלקטרונית איבדו את מטה לחמם ונאלצים להישען על פרסומת מסחרית, כתבות לייף סטייל בנוסח קושמרו בערוץ הטיולים, בידור ורכילות או על כספים פוליטיים. ערוץ 11 הוא בשורה טובה (עובדה שאוייבינו מתנכלים לו). אבל בעיית התקצוב גורמת לכך שקשה להתפרנס אך ורק מעבודה בערוץ אחד. התוצאה היא בלבול ועירוב כאשר פעילים חברתיים פועלים כעיתונאים אובייקטיביים כביכול. וגם שם את המחוייבות לגילוי האמת מחליפה המחוייבות לפרסם את עמדות כל הצדדים.
אני בהחלט יכול לחשוב על אנשים החיים במרחב שבין עיתוני הימין והדת, מקור ראשון, ערוץ 14, ערוץ 7 ופורום קוהלת ובטוחים שערוצי הטלביזיה 11-13 מופעלים ע"י הסוכנים של החמאס וה-BDS, או גרוע מזה של ביידן, קלינטון והאיחוד האירופי. אפשר בהחלט לחיות את ה"מציאות" הזאת.
ב. רק באחרונה ראינו דוגמה איזוטרית, כיצד מכונת התעמולה הזו פועלת. בין שלל חוקי ההפיכה, התגנבה גם הוצעת חוק של ש"ס נגד הופעה בלתי צנועה והשמעת מוזיקה חילונית בכותל המערבי. אני לא יודע מה יעלה בגורלו של חוק הכותל, אבל אני יודע מה נשאר בתודעתם של האנשים החיים את מציאות הימין-הדתי. האנשים האלו בטוחים שנשות הכותל זה שלוחה של מצעד הגאווה בת"א.
ג. אני רוצה להצטרף ולהמליץ על קריאת נח הררי. יש לו דרך לערוך ולסדר את המאורעות בצורה מבנית ומובנת. יחד עם זאת הקרדיט של נח הררי כהיסטוריון לא משהו בעיני. הוא פשוט עוסק יותר מדי בעתידנות. וכהיסטוריון הייתי מצפה ממנו לדעת שעתידנות קרובה יותר להורוסקופ מאשר למדע. רגע אחרי שהבטיח לנו חיי נצח בשם המדע והרפואה התברר שהמדע די חסר אונים מול סוג של וירוס שפעת ולא רק שאסור להאמין לאף הבטחה עתידית של ה"מדע", אסור גם להאמין במה שהוא אומר לגבי העבר.
אני מסכים עם מה שנח הררי כתב. בפרט, הדעת יוצאת מכליה מול השקרים והכזבים של האוייב. למעשה כל הפוטש להחלפת השופטים בעליון הוא מעשה של יוהרה וחוסר אורך רוח. גם היום (תיקון סער), אף שופט לא יכול להבחר לעליון ללא הסכמת הקואליציה. כל מה שהיה צריך לעשות, היה לא לעשות כלום ולתת לזמן לעשות את שלו. כל המהפכה המשטרית מתגלה כמסע תעמולה שנועד להסית את האלקטורט ול"קיים" הבטחות בחירות חסרות אחריות. מי שעדיין מאמין שאחרי מה שנעשה למנדלבליט, לשי ניצן ולליאת בן ארי, חבורת עוה"ד היושבים בבג"ץ ירשיעו את נתניהו, שיקום!
ד. בניגוד לרבים אחרים, אני מאמין שהררי לא יתקשה למצוא לעצמו מקום מכובד במדינה אחרת. לו יכולתי, הייתי ממליץ לו, למהר ולעשות זאת, לפני שמאות ישראלים יתפסו את כל המשרות הפנויות. אני מתנגד לשימוש באיום הירידה ככלי פוליטי. זהו איום באקדח ריק. 90-95% מן הישראלים-החילוניים ישארו במקומם מרצונם ובעיקר שלא מרצונם. האופציה לחלוק את גורלם של מיליוני פליטים סורים ואפריקאים אינה אופציה מושכת לרוב בני האדם וגם רוב האוקראינים נשארו בארצם. העולם אינו מחכה למדענים ןמסעדנים ישראליים ויותר מכך אינו זקוק לפליטים ישראליים.
גרוע מכך, הטיעון של הררי אינו משכנע. בניגוד למה שהררי כותב, הצורך לחיות עם האוייב, די בו כדי לגרום לאנשים כמותו להגר מכאן. האנשים האלו בחלקם הגדול לא יהיו כאן גם בלי עריצות הרוב.
ה. אני גם לא שותף לנהי ולרחמים העצמיים במחנה. כפי שכבר כתבתי כאן, העתיד הפוליטי שלנו תלוי בעיקר בנו ואפאחד לא יכול להחליט בשבילנו אם להשתתף במשחק או לא. אני מבין את הפסימיות והאכזבה מהיכולת והכריזמה של הנהגתנו ההפוליטית שלא הביאה הישגים עד עתה. אנו נמצאים במשבר חברתי. משברים כאלו לא נפתרים ע"י הפגנות ומיצגים ולא ע"י יזמות אישיות, אלא ע"י ההנהגה הפוליטית. העובדה שהם לא פועלים נכון או לא מצליחים, לא אומרת שהמון מפגינים עם שלטים יכול לבוא במקומם.
בסופו של דבר. ההחלטה היא שלנו. אם המהפכה המשטרית מנסה לשנות את המשטר כאן באופן לא קונצנסואלי, יש להודיע שאנו במשחק הזה לא משחקים. אנו לא יובל נח הררי ולא ממתינה לנו משרה מכובדת באוניברסיטה עטורת קיסוס בניו אינגלנד,. אנו לא נמצאים כאן בגלל בחירה, אלא בגלל גזירת גורל. כציבור וכמגזר עלינו לעמוד יחד ולהודיע שאנו לא נהיה שותפים ואזרחים במשטר של עריצות הרוב. אם נגזר גורלנו, נהיה נתינים של סמוטריץ ובן גביר, אבל לעולם לא נקבל עלינו את הנהגתם.
ו. בבוא היום, יצטרכו שופטי הבג"ץ להתפטר. מנהיגינו יודיעו על נבצרות חה"כ שלנו שלא ישתתפו יותר בפעילות הכנסת. מרגע זה ואילך תצטרך הקואליציה להבקיע לשער של עצמה. האזרחות שלנו תושעה וכל החוקים של מדינת ישראל לא יהיו החוקים שלנו. ללא שפיכות דמים. ללא מו"מ עם קנאים והזויים. וללא הזיות על פאלו אלטו וסאן דייגו. זה לא אושר גדול לוותר על המדינה והאזרחות היחידה שיש לך ולחיות כמו פלשתינאים בישראל. אבל שמישהו יאמר לי מה בלתי אפשרי כאן. מדוע אנו צריכים להיות כל כך משוכנעים שאין לנו מה לעשות כאן? אם מנהיגינו לא ישכילו להוביל את המהלך, לא נוכל להאשים איש מלבד עצמנו. אי אפשר להכריח אותנו להיות אחים של עריצים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של בהירות מבעיתה 757764
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/3/2023, 11:10
אכן, רגע של בהירות מבעיתה של יובל נח הררי מביט בלי מורא אל לב המאפליה של ההפיכה המשטרית.
הפסימיות (הבלתי אופיינית להררי) נכונה. גם אם בדרך נס נצליח לבלום את עריצות הרוב בפעם הזאת, עדיין נותרנו עם מחצית עמנו שברצונו לבטל את הדמוקרטיה.
בד"כ אני סבור שאנו עסוקים יותר מדי בויכוח עם היריב במקום לעסוק בעצמנו ובאמונות ובצרכים שלנו. במקום להבין על מה אפשר להתפשר ועל מה אסור בשום אופן לוותר ובמקום לתכנן את האיסטרטגיה שלנו, אנו נכנסים למציאות המדומה שרקמו יריבינו ומנסים לברר מה האמת ומה שקר.
אלא שבמקרה זה ודוקא במאמרו של הררי בולט העדר הדיון במקורות ה"רוע" של יריבינו. אין לי ספק כי בימין הלאומי-דתי שם מקום הרשע, אבל מה הביא את בני האדם התומכים בשלטון הימין לעמדה זאת, לא ברור.
אני לא חושב שנכון לחשוב על מיליוני אנשים שהם רשעים מטבעם. יש בודאי מניעים בטחוניים וסוציו-אקונומיים שהביאו אותם לעמדתם.
לנסות לפרוש תאוריה, מה הביא את הימין לתמיכה בעריצות הרוב, יהא ערוך מדי לתגובה אחת. אבל, נדמה לי חובה להצביע על מוטיב השנאה לישראל הראשונה כגורם מוביל. צריך לעשות זאת מפני שזו הזדמנות נדירה להכחיש שקר שכבר הכה שורשים עמוקים. העויינות לישראל הראשונה נסמכת על טענות לקיפוח ועוולות שונות שנעשו כלפי האחר של ישראל הראשונה. בוודאי דבמהלך מאה שנות היישוב החדש בא"י נעשו עוולות שונות ומשונות כלפי שבטיםאחרים שנקלעו לסיפור. הנקודה היא שהסיפור הזה הוא ביסודו שקרי. בסה"כ, ככל שניתן לצפות מקהילה מובילה, ישראל הראשונה נהגה די בהגינות ולעתים הרבה יותר מכך כלפי הקבוצות השונות. התאור של ישראל הראשונה כמקפחת ומעוולת הוא ביסודו שקרי. והגיע הזמן לומר זאת.
רגע של בהירות מבעיתה 757765
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/3/2023, 13:04
"התאור של ישראל הראשונה כמקפחת ומעוולת הוא ביסודו שקרי" - אני מסכים. לא שלא היה שום קיפוח, ולא שהיה חסר יחס מתנשא לעולים מארצות נחשלות, אבל בסך הכל הושקעו אמצעים רבים מאד בנסיון לקדם את האוכלוסיות האלה, למיטב ידיעתי הרבה יותר ממה שהושקע במהגרים ארצות אחרות.

הבעיה היא שכשאתה אומר משהו כזה אתה צריך להסביר איך אחרי עשרות שנים עדיין יש פערים כלכליים ותרבותיים גדולים בין עולי המזרח לאשכנזים. לא רק בית המשפט העליון, גם האקדמיה למדעים, למשל, לא מוצפת בשמות שמעידים על מוצא מזרחי, את הטענות לגבי 8200 ותלפיות כולנו מכירים, ואני לא חושב שמישהו מעוניין לנענע את קן הצרעות הזה, כך שנוח לכל להאשים את אי שוויון ההזדמנויות.

מה יקרה אם ביום מן הימים ידידתנו הבינה המלאכותית תמלמל משהו בקשר להשפעת המוצא על מצב השחורים בארה"ב, גם אחרי תיקונים עבור כל המשתנים הסביבתיים? מן הסתם יעשו לה מה שעושים בפלורידה לתנין שטורף בני אדם: ישמידו אותה ואת זכרה, ודי לפחימה. Richard J. Herrnstein ו- Charles Murray, בעלי ה "The bell curve" לא זכו להרבה נחת, ודומה שהתגובות הקשות שיתקו את המחקר בתחום, כולל כמובן בארץ הקודש.

יש נושאים שהם טאבו גם אם הבורות לגביהם גובה מחיר לא מבוטל.

כל העסק הזה טעון בהרבה רגשות, ולפני שמאשימים אותי בגזענות (אולי במידה מסויימת של צדק; סביר שאינני אלא נוף ארץ מולדתי האשכנזית עם קצת תיקונים קוסמטיים), אני רוצה להבהיר שבזאת אינני טוען שיש בהכרח הסבר גנטי לשונות בין קבוצות אוכלוסייה, אלא רק שהאפשרות הזאת קיימת. למותר לציין שגם אם יש שוני כזה, אי אפשר, ואסור, להסיק ממנו לגבי אדם ספציפי. אבל מזווית סוציאלית/אנתרופולוגית/דמוגרפית הטרה אינקוגניטה הזאת מהווה בעיה.
רגע של בהירות מבעיתה 757767
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/3/2023, 13:57
זה ויכוח ישן בינינו. אני לא מסכים בכמה רמות.
ההבדלים שהזכרת קיימים אבל גם הם מועצמים ומוגזמים ללא בסיס. למשל להגיד ש-‏8200 זו יחידה אשכנזית זו שטות מוחלטת שיכול לטעון רק מי שאינו מכיר את היחידה.
ההבדלים יסודם בתופעה החברתית הבסיסית שאנשים מעדיפים את בני משפחתם ומקורביהם על פני אנשים רחוקים יותר. נפוטיזם ופרוטקציוניזם הן תופעות אנושיות. יהיה קשה להסביר זאת למי שנפגע מהן, אבל להפוך אותן לפשע ולחטא שאין לו כפרה, זה פשוט איוולת.
בסה"כ ישראל הראשונה הקריבה למען שילוב הנידחים אל תוכה, הרבה יותר מרוב החברות הקיימות ומי שלא יכול לסלוח לה את העובדה שהורים אוהבים את ילדיהם יותר מילדים אחרים, מוטב לו שיפשפש בנפשו שלו.
גם לא הייתי הולך לכל מיני הסברים של גנטיקה ואויגניקה. אם תבחן את הכנסת בישראל, תבחין מיד שיתרונות גנטיים לא מבטיחים הצלחה בחיים עצמם. נדיר לשמוע אנשים מצליחים זוקפים את הצלחתם לגנטיקה.
צא וחשוב איזו השפעה יש לעוד 5% במבחן ה-IQ לעומת ההשפעה שיש למספר הנפשות במשפחה הגרעינית.
רגע של בהירות מבעיתה 757768
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/3/2023, 14:29
"נפוטיזם ופרוטקציוניזם הן תופעות אנושיות" - ללא ספק. האם הן מסבירות הכל? ייתכן, אבל לא בהכרח.
"יתרונות גנטיים לא מבטיחים הצלחה בחיים עצמם" - כמובן. אבל האם יש מתאם בין שני אלה? אני אתפלא מאד אם לא. הרכב הכנסת לא מלמד כלום, ויש סיכוי טוב שאם הרכב האקדמיה המדעית היה נקבע בבחירות, שר הסייבר לשעבר היה עומד בראשה.

מספר הנפשות המשפחה היה הנימוק המקובל כשהייתי ילד. עכש"י הפער בפרמטר הזה השתנה ואולי נסגר לגמרי מאז, בעוד הפערים הסוציו-אקונומיים השתנו במידה פחותה בהרבה.
רגע של בהירות מבעיתה 758524
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/4/2023, 16:41
נפוטיזם זה עניין תרבותי בעיקר.

התלמוד הבבלי שואל 'מפני מה אין מצויין תלמידי חכמים לצאת מתלמידי חכמים מבניהן' ‏1. מבין התשובות ; 'שלא יאמרו תורה ירושה היא להם' ; 'כדי שלא יתגדרו על הציבור'.

ואם נניח זאת בהקשר ההיסטורי - ההנהגה הבבלית היהודית היא צרתה ‏2 של ההנהגה היהודית בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד. בעוד בארץ ישראל נפוטיזם והליך בחירה 'תקין' חיו בשלווה ובשלום, הרי שבבבל אין אפילו מקרה אחד שבו ראש ישיבה העביר את תפקידו לבנו בירושה.‏3,‏4
-----
‏1 נדרים פ"א
‏2 'מה אני בשעיר' : 'הרי צרתך בבבל'
‏3 מחקר מעניין של Shaye J.D. Cohen שערך השוואה בין בתי הספר באתונה במאות הראשונות לספירה לבין הישיבות בארץ ישראל. נותחו ההשוואות סביב צוואותיהם של אפלטון, אריסטו, תאופרסטוס, סרטו, ליקו ושל אפיקורס מול צוואתו של רבי יהודה הנשיא. והצדדים השווים בין כל הצוואות הן: דאגה לאלמנה, דאגה להסדרי הקבורה, דאגה לסדרי ההספד. בעניין צוואות: אצל סטרטו ואפיקורוס ובמרומז גם תאופרסטוס - החכם ממנה את יורשו מבין חכמי בית הספר. אצל ליקו ההכרעה נשארת להנהגה. לבסוף שתי שיטות נהגו באקדמיה היוונית. 1) בחירה על ידי המורים והתלמידים 2) מינוי על סמך צוואה.

המקבילה בבבל לקהילה היהודית, הייתה הקהילה הנוצרית שגם היא דחתה כל סוג נפוטיזם.

‏4 שבט ומחוקק - על דפוסי מנהיגות חדשים בתקופת התלמוד, ישעיהו גפני.
רגע של בהירות מבעיתה 769478
kozmo • בתשובה לkozmo יום ד', 19/6/2024, 19:41
נפוטיזם מתגדר.
רגע של בהירות מבעיתה 772348
Kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 29/9/2024, 21:28
> נפוטיזם ישראלי נוסח בבל.
רגע של בהירות מבעיתה 757766
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/3/2023, 13:35
כדי להבהיר על מה אני מדבר, כדאי כצעד סמלי להדוף מן השולחן את טענות הקיפוח של שבטים שלא יכולים לסלוח לישראל הראשונה את ניסיונה לעזור להם. מתוקף הניסיון הזה הם סבורים שאותה ישראל אחראית לכל ההבטחות שהובטחו להם ולא התקיימו (בין שמדובר בהבטחות אמיתיות ובין אם מדובר בהבטחות שהבטיח אדם לעצמו). לא נעים ולא מועיל לומר זאת, אבל הריח החזק העולה מכל הטרוניות הללו הוא ריח של כפיות טובה. בניגוד לשבטים רבים ישראל הראשונה היתה קבוצה פתוחה שקראה לרבים להשתלב בה. גם אם השילוב לא תמיד עלה יפה, איך זה מתיישב עם כל הטענות על התנשאות והדרה? אפשר תמיד ללכת לחקרי סתר ליבם של אנשים ולהתעלם מהצהרותיהם הגלויות. מה שזה מאפשר זה תמיד ללכת אל החשדות הגרועים ביותר.
לעומת זאת, ישנה הטענה של ערביי ישראל. הקונפליקט הלאומי בא"י בוודאי גרם לערביי א"י נזק אמיתי. אפשר לערער על כך, אך יש רגליים לסברה שאילולא היתה קיימת מדינת ישראל, הפלשתינאים היו נשכרים מכך.
במקרה זה הקוץ בזנב הזה הוא ההתעלמות מחלקם של הפלשתינאים בפיתרון האלים של הסכסוך הערבי-יהודי. היו אלו הפלשתינאים שמנעו פיתרון של פשרה בדרכי שלום. מה להם כי ילינו? את היחס של ישראל המנצחת לערבים המנוצחים אפשר לגנות מכל מיני צדדים, אבל עיקרו של דבר, ביחסי כובש נכבש, היו כבר כובשים אכזרים יותר. הנה כי כן גם בטענת הנפגעים האמיתיים יש ריח של עשן שאינו שלהבת אש. מה יש להגיד על אזובי הקיר? צאו וראו את כזבי החרדים על בג"ץ שרודף אותם ותבינו שנאת חינם מהי.
אני רואה ברעיון הקנטונים שאני שומע מכל העברים בימינו, קנה סוף בו נאחז הטובע. אבל הוא מבטא את תחושת המצור של ישראל הראשונה.
ואכן לב המאפליה הוא הצורך לחיות מוקף בגלי שנאה מכל העברים. אין ספק שזו לא התמונה שראתה בחזונה התנועה הציונית. מן הפה לחוץ, קוראים לנו אחים, אבל בו בזמן מנסים לכייס לנו את הארנק.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756896
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 24/2/2023, 12:09
איך שמאלנים? הליכוד היה בשלטון והצבחע בעד חוק יסוד זכויות האדם וחירותו.
בואו לא ניתפס ולו בטעות לטרמינולוגיה השקרית.
RUN 756900
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 24/2/2023, 12:22
אתה רציני? ברור שזה בולשיט, מהתחלה ועד הסוף. וזה אולי הפרט הכי שולי בכל הסיפור.
RUN 756312
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/2/2023, 8:27
לעניין הפושעים והחטאים שבסוף תגובתי, אביא את דבריו של אלדד יניב שהינו איש שמאל ואף היה פעם בין המפגינים הקוראים להעמיד את נתניהו לדין בתיקי האלפים, אבל הפך לגמרי את דעתו בעניין לנוכח מה שהתגלה במשפט.
RUN 756325
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/2/2023, 13:23
אלדד יניב מגלה: למה שיניתי את דעתי הפוליטית
הגרסה של אלדד יניב קצת שונה.
והנה לך גרסה שלישית: יש כאלו שמאיימים לאחוז בנשק ויש כאלו שמחליפים את עורם. כל אחד מתכונן לקטסטרופה בצורה שונה.
רגע של פחד 755597
האלמון האיילי • בתשובה לalucard יום ג', 17/1/2023, 15:44
שאלה לא נכונה. השאלה הנכונה היא "גם אם נצא מנקודת הנחה שלממשלה אין סמכות לפטר שופטים, מה ימנע ממנה לנכס לעצמה את הסמכות הזאת בחקיקה?"
רגע של פחד 755599
alucard • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 17/1/2023, 17:22
יאפ.

אבל אלה תהליכים. במקרה הזה הם כנראה אפילו לא זקוקים לחקיקה מיוחדת בנושא. ברגע שהוועדה בשליטה שלהם, זה כל מה שהם צריכים.
רגע של פחד 755591
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 14:38
לפי ויקיפדיה בשלושים השנים האחרונות כיהנו 3 נשיאים רפובליקנים ו 3 דמוקרטים. איך יצא לך "רק פעם אחת"?
רגע של פחד 755592
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 14:45
ניטפוק: שני נשיאים בשלוש כהונות (בוש הבן פעמיים וטראמפ).

מאז 1992, רק ב־2004 היה רוב רפובליקני מבין הבוחרים. ב־2000 וב־2016 נבחר נשיא על ידי מיעוט מכלל הבוחרים.
רגע של פחד 755595
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/1/2023, 14:59
שיטת בחירת הנשיאים שם היא חלק מהשיטה הדמוקרטית שם שגם עליה אין עוררין.
כפי שאמרתי בתגובה קודמת כל עוד לא הגיע מצב שבו ''אין מספיק סוכר בקקאו'', הכול בסדר ולא דרושים שינויים.
רגע של פחד 755600
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 17:37
"שיטת בחירת הנשיאים שם היא חלק מהשיטה הדמוקרטית שם שגם עליה אין עוררין." על שיטת האלקטורים יש כל כך הרבה ביקורת, על אחת כמה וכמה אחרי שנבחרו שני נשיאים הרסניים בקולות מיעוט, שצריך להיות ממש חירש לא לשמוע אותה.

"כל עוד לא הגיע מצב שבו "אין מספיק סוכר בקקאו", הכול בסדר ולא דרושים שינויים." כל עוד שלא מכירים את העובדות והן לא משפיעות עליך אז כנראה שבאמת הכל בסדר. מבחינת חלק גדול מהאמריקאים (בסביבות ה-‏60% לפי הסקרים האחרונים) הכל לא בסדר.

למה אתה מתעקש לדבר בכזאת נחרצות על דברים שאתה לא מכיר ושחיפוש של חצי שניה בגוגל ילמד אותך עליהם? נדבקת משפטל?
רגע של פחד 755601
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2023, 20:32
ביקורת שלא גרמה לשינוי השיטה עשרות רבות של שנים ומן הסתם לא תשנה אותה גם בעשרות השנים הבאות, בעיני אינה ביקורת רצינית.
אבל זה הנושא הטפל‏1. אנחנו מדברים על שיטת מינוי השופטים. אם יש פגם בהליך הדמוקרטי של הבחירות שמשפיע גם על בחירת השופטים, צריך להתמקד בפגם עצמו ולתקנו ולא להתחיל מקטרוג על שיטת בחירת השופטים, כי לא שם דרוש התיקון.

‏1 לו הייתי מאמץ את שיטת הוויכוח שלך, ושל כמה מעמיתיך, הייתי פותח את תגובתי במלים: "יש לך הכישרון להיטפל לטפל". לא ביקשתי ממך שום חוות דעת על מנהגי העקשניים, ולא עצות מתי ומה לחפש בגוגל.
רגע של פחד 755606
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 21:48
עם כל הכבוד, הרף שאתה מעמיד על מנת לקרוא למשהו "ביקורת רצינית" בארה"ב הוא לא אותו רף שאתה מעמדי לאותו הדבר בישראל. כל מנת לשנות את החוקה בארה"ב צריך רוב של שני שליש בקונגרס ובסנאט ושלוש רבעים מהמדינות. בתרגום לישראלית, שני שליש זה 80 חברי כנסת ושלוש רבעים זה 90 חברי כנסת. התמיכה בשינוי שיטת השופטים שמציע לוין מעולם לא עברה את ה-‏51% אחוזי תמיכה. אם הביקורת בארה"ב היא לא רצינית, גם זו בישראל היא לא רצינית. אם הביקורת בישראל היא רצינית, גם זו בארה"ב היא רצינית.

"אם יש פגם בהליך הדמוקרטי של הבחירות שמשפיע גם על בחירת השופטים, צריך להתמקד בפגם עצמו ולתקנו ולא להתחיל מקטרוג על שיטת בחירת השופטים, כי לא שם דרוש התיקון." יש שני פגמים שמעצימים זה את זה. (1) פגם בשיטת בחירת הנשיאים עליו דיברנו, ו(2) פגם בשיטת בחירת השופטים שחשבתי שהוא מובן מאליו, אבל מתברר שהוא לא, אז הנה פירוט: טראמפ היה נשיא 4 שנים ומינה 3 שופטים אובאמה היה נשיא 8 שנים ומינה 2 שופטים, בוש האב היה נשיא 4 שנים ומינה 2 שופטים, קלינטון היה נשיא 8 שנים ומינה 2 שופטים. ניקסון מינה 4 שופטים במשך 5 שנים, קרטר מינה 0 שופטים במשך 4 שנים וכו' את שני הפגמים ראוי היה לתקן. שני הפגמים צועקים לשמיים. כמעט כל אזרח אמריקאי מכיר את הפגמים האלה. צריך להיות קצת בור בשביל לטעון ש"זה הליך הגיוני והציבור יודע שאלה כללי המשחק ואינו חש פגוע בשל כך". זה הליך לא הגיוני, והציבור חש מאד פגוע בשל כך (אמנם לא 75% מהציבור, אבל 60% מהציבור בוודאי).

אמנם לא ביקשת ממני עצה, אבל זה לא הולך להפריע לי לי לתת לך אחת: לפני שאתה קובע משהו בנחרצות על סמך תחושות בטן‏1 בדוק אם הוא נכון. בורות היא לא סיבה לגאווה.

‏1 אגב, ללמוד משהו משפטל וחבריו גרוע מללמוד מתחושת בטן.
רגע של פחד 755752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2023, 13:31
‏1- הצירוף של "שפטל" ו"גאווה" בסיפא הזכיר לי משהו שהעלה את השאלה למה אתה נטפל לאיש החביב הזה?

(אמנם גם עזר וייצמן השתמש במילה הזאת - שהיא יופמיזם של faggot למי שאינן יודע - בשנת 1996, אבל לפחות נשמעה שם אח"כ התנצלות מגומגמת בנוסח "דבריי לא הובנו כהלכה", ובכל מקרה זה היה מזמן)
רגע של פחד 755593
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/1/2023, 14:47
ראה הסבר כאן
רגע של פחד 756117
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 9:12
לעניין שיטת בחירת השופטים אצלנו, לאחרונה הוכח שהשיטה הזאת ממש מצוינת לבחירת שופטות. . .
רגע של פחד 756118
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/2/2023, 9:32
יש מין תמורת מינוי. ויש מין תמורת פסיקה.
רגע של פחד 756121
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ה', 2/2/2023, 10:52
ביטול הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת אינה פתרון לבעיות האלו.
רגע של פחד 755691
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ו', 20/1/2023, 18:20
מכיוון שאתה מרבה להזכיר את בג"ץ קול העם אולי יעניין אותך לקרוא את המאמר של נכדו של השופט משה לנדוי. הוא מזכיר בקצרה את אותו בג"ץ וכולל כמה ציטוטים מעניינים של אותו שופט.

"""
שר המשפטים מעלה שוב ושוב את שמו של השופט משה לנדוי ז"ל. אבל סבי, לו היה בחיים, היה מתנגד ל'רפורמה' - שלא מנסה לתקן את מערכת המשפט, אלא להרוס את עצמאותה ולהפוך את ישראל לדמוקרטיה על הנייר.
"""
רגע של פחד 755693
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ו', 20/1/2023, 21:05
הה, משלים הגרשיים האוטומטי שלך מתנהג כמו בהערות בפייתון :)
רגע של פחד 755696
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ו', 20/1/2023, 22:39
כן, זאת ההשראה שלי.
זה מאד קריא בעיני כאשר שהטקסט המצוטט מכיל הרבה רעש. לפי שעה אני רץ עם זה...
רגע של פחד 755717
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/1/2023, 11:01
תודה.
לנדוי נחשב לשמרן, ואפילו כתב מאמר נגד המהפכה החוקתית, אבל בדיעבד הבדלי הגוונים בין שופטים ליברליים ושמרנים נראים דקים מן הדק מול המהפכה שמנסים להנחית על בית המשפט.

אם זוכרים שהתומך הגדול ביותר בעצמאות ואי תלות בתי המשפט היה מנחם בגין, אז נראה שהדור הנוכחי בליכוד ממשיך יותר את משנת מרן הרב עובדיה מאשר את זו של מפלגת החירות‏1

‏1 ששת הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות: שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט.
רגע של פחד 755719
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2023, 11:20
צר לי ידידי שגם בעניין זה איני יכול להחרות ולהחזיק אחריך. הרי אחרי שהם יחליפו את השופטים, הכל יבוא על מקומו בשלום וגר זאב עם המצע. העובדה היא שלא די להם בזה וכעת הם רוצים לשנות גם את חוקי המשחק.
המצעים וההצהרות של מפלגות פוליטיות הם רק חלק ולא החשוב בחלקים של המפלגה. חייבים לתת את הדעת בעיקר על פוליטיקת הזהויות ועל האינטרסים הפוליטיים והקיומיים של הגושים הבאים לידי ביטוי ע''י המפלגה. בין הצהיר לעשה, ת''ק פרסא.
רגע של פחד 755720
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2023, 11:30
‏1 1. מהו ערך הצהרתם של המייסדים? האם לעולם אין לשנותם ובמיוחד כשאנחנו מדברים על זמנים ונסיבות אחרות?
2. הייתי מפרט יותר אודות אותה 'עליונות' שניתנה לרשות השופטת בהעדר הבהרות. במה היא באה לידי ביטוי? האם הרשות השופטת היא רשות מטעם האל כמו בפרקטיקה היהודית והמוסלמית?
רגע של פחד 755723
אריק • בתשובה לkozmo יום א', 22/1/2023, 15:21
היה לי דיון מעניין עם האייל האלמוני.
אני טענתי שאנחנו חייבים חוב מוסרי למייסדי המדינה, והוא טען שלא. לא הגענו להסכמה. אולי זה עניין אישי, קרי סובייקטיבי, בסופו של דבר.

אישית אני מרגיש מחוייב לדודים שלי שהיו שותפים להקמת המדינה (ארבעת האחים הגדולים ז"ל של אמי ז"ל: הבכור היה בבריגדה היהודית, השני היה בלח"י, ישב במחנה בקניה שעשו עליו את הסדרה, השלישי היה בפלמ"ח והקטן היה בגולני או גבעתי ולחם בגליל במלחמת העצמאות. אמא שלי התגייסה רק בשנת 50'. כולם יצאו בחיים אבל סבא שלי מצד אבא נפל במלחמת העצמאות).

לגבי עליונות המשפט (הניסוח של בגין למה שנקרא היום 'שלטון החוק') למה שאתנסח בסרבול כשיש דובר רהוט ממני:
כאופוזיציונר (1951):
עליונות המשפט – למה? יש וישאולונו - בשם 'הדמוקרטיה', כמובן - כלום זה דמוקרטי, שחמישה או שבעה או אחד עשר אנשים, אשר לא נבחרו על ידי העם, יוכלו לבטל על ידי החלטתם הקרויה 'פסק דין' החלטה שנתקבלה בצורת חוק על ידי נבחרי העם? זוהי שאלה מדיחת דעת והדמוקרטיה המוצגת על ידי מי שהציג את השאלה הזו, אינה אלא סילוף המושג של שלטון העם.
אפשר להקשות כנגדו: כלום זה דמוקרטי שאיש אחד, או אחד עשר או חמישה עשר אנשים הקרויים 'מיניסטרים' ישללו מאת העם את זכויותיו האלמנטריות ויחליטו, למשל, על ידי שיניעו את 'הרוב' שלהם בבית הנבחרים לקבל 'חוק' שעל פיו כל חייל או כל שוטר, רשאי לאסור ולכלוא כל אדם שיהיה חשוד בעיניו, או להיכנס לביתו של האזרח ולערוך בו חיפוש או לפתוח את מכתביו של האזרח וביניהם את מכתביו המשפחתיים האינטימיים – כלום זו תהיה דמוקרטיה או זו לא תהיה אלא דמוקרטיה פורמליסטית, 'החלטת הרוב', דמוקרטיה מזויפת שתכנה הממשי עריצות?...
"על כן חייב העם, אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית־הנבחרים - לבל יוכל הרוב שבו, המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו. את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט, כלומר קביעת החרויות האזרחיות כ'חוק יסוד' או 'חוק עליון' ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תקפו של חוק, הנוגד את חוק היסוד, הסותר את החירויות האזרחיות".

וכראש ממשלה-
'ליועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל יש מעמד מיוחד. אינני סובר שמעמד זה מעוגן בחוק חרוט. […] בגלל אותו מעמד, הממשלה אינה מתערבת בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה'.
הממשלה פרסמה הודעה שהיא 'דוגלת בעקרון עליונות המשפט על כל רשות מרשויותיה המבצעות של המדינה, לרבות הממשלה עצמה'
רגע של פחד 755724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2023, 15:33
(אני די בטוח שגבעתי לא היו בגליל במלחמת העצמאות, אז כנראה שגולני)
רגע של פחד 755733
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2023, 19:35
1. החוב המוסרי הוא חוב שלא כולם זכו להיות חייבים ומשכך הם מראש לא מרגישים חייבים. וכמו שציינת 'זה עניין אישי, קרי סובייקטיבי'.

2. לגבי עליונות המשפט. ראשית, אני עדיין לא בטוח ש'רפורמת לוין' תסתור את נאומו של אותו אופוזציונר נרדף בשנת 51' ולפחות למי שטוען שיש בנאום זה משהו מכונן. ועדיין - זהו עליונות החוק שאין לסתור אותו ולא עליונות המשפט או השופט.
רגע של פחד 755753
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 23/1/2023, 13:36
עליונות המשפט (= שלטון החוק) משמעותו המעשית במילותיו של בגין היא מצד אחד "מתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תקפו של חוק, הנוגד את חוק היסוד, הסותר את החירויות האזרחיות." ומצד שני כפיפות החלטות הממשלה לשיקולי היועמ"ש שהממשלה אינה מתערבת בהם.

תקשיב למנגינה שעולה מהמשפט הזה "הממשלה אינה מתערבת בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה." באזני זו מנגינה של הלויים על מדרגות בית המקדש ביום ששי בבוקר.

זה לא רק אותו נאום נבואי של אופוזיציונר נרדף משנת 1951. בגין מאז ומעולם, גם כראש ממשלה ("יש שופטים בירושלים"), ראה את כל החלטות זרועות השלטון ככפופות לחוק, שהיועמ"שים ובית המשפט העליון הם נציגיו עלי אדמות. זה ביסוד משנתו. "חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט."
נובמת, זה בגין! הוא התייחס לממלכתיות בחרדת קודש ולא היה עולה על דעתו להתווכח עם החלטות היועמ"ש. אתה יכול לדמיין את בגין (או שמיר) מנסים להשיג החזר הוצאות על ביתם הפרטי מהמדינה, או מתווכחים עם החלטות ועדת השלשה במשרד מבקר המדינה על טובות ההנאה שקיבלו?
רגע של פחד 755760
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 23/1/2023, 15:40
1. לא ראיתי שום איזון ב'מצד אחד לתת לשופטים לבטל את החוק', שמשמעותו האמיתית הוא החלשת כוחה של הרשות המחוקקת מול הרשות השופטת ‏1 - אל מול הכפפת הממשלה ליועצת המשפטית. כלומר שוב החלשה כוחה של הרשות המחוקקת לפקיד שנאמן לערכים של הרשות השופטת. היכן הוא האיזון אם היה רצון להדגיש איזון.
2. כמדומני שעליונות החוק היא זה שמנחה את בית המשפט לקבל החלטות ולא עליונות המשפט היא זאת שמנחה את הרשות המחוקקת לחוקק חוקים.
-------
‏1 אם אני לא טועה, 'מתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תקפו של חוק, הנוגד את חוק היסוד, הסותר את החירויות האזרחיות' יהיה בתוקף גם ברפורמה. אני בהחלט חושב שזכויות וחירויות אזרחיות חייבות לקבל מעמד על בכל הסדר שהוא , ולפי מיטב הבנתי, זהו המתווה המתגבש. המתווה המשפטי להסדרת נושא הגיוס מוביל זאת.
רגע של פחד 755769
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 23/1/2023, 17:52
‏1 הצחקת אותם, הם כבר מתכוונים לבטל את חוק יסוד זכויות האדם בגלל שלא הצביעו עבורו 61 חברי כנסת לפני 30 שנה (בקריאה שנייה דוקא הצביעו 80, אבל למי אכפת).
(כן, ו"לחוקק חוק חדש במקומו" - ממש).
רגע של פחד 755770
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 23/1/2023, 18:00
‏1 זה מצוין ברפורמה?
רגע של פחד 755771
kozmo • בתשובה לkozmo יום ב', 23/1/2023, 18:03
ואם זאת הדלפה, אולי כדאי שנמתין?
רגע של פחד 755774
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 23/1/2023, 19:31
בימינו עמוסי הפייק והספינים, הדלפה היא מידע אמין לא פחות - ואולי יותר - ממה שפוליטיקאי אומר בגלוי.
רגע של פחד 755776
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 23/1/2023, 20:01
יש במה שאתה הרבה מן הצדק. מה גם שזה 'הארץ', ושם הדלפה זאת הדלפה.
רגע של פחד 755788
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 8:34
הכוונה לא היתה לאיזון. להיפך- לתנועת מלקחיים.
כדי להראות שבגין של 1981 כפף את ראשו בפני היועמ"ש בדיוק על פי האידאולוגיה של בגין של 1951.
רגע של פחד 755811
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 13:28
לדעתך, לו בגין היה חי פוליטית ב-‏92', רבין היה מנצח אותו ?
רגע של פחד 755831
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 15:14
אני חושב שכן, כי באותן שנים היתה תנועה שמאלה בציבור הבוחרים. מרץ קיבלה 12 מנדטים בבחירות 92. אולי הוא גם היה נתפס כמיושן. לא שכחו לו את הביטוי "היו להם מכונות יריה?".
רגע של פחד 755840
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 16:25
אני גם חושב כך. ואולי אפילו את נתניהו - לו היה מתמודד מולו ב-‏92'.
רגע של פחד 755851
אריק • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 22:40
נתניהו ב 92' עוד לא היה בשל לראשות ממשלה כי היה בסך הכל סגן שר. בשלוש השנים שלו כראש האופוזיציה הוא התכונן היטב.
רגע של פחד 755852
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 25/1/2023, 3:03
אז אולי לא היה בשל, עברו שלושים שנה ועכשיו הוא רקוב, רקוב מאד.
רגע של פחד 755858
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 25/1/2023, 11:08
טושה!

__________
הזכיר לי סצנה בסרט שאחד שולח לחברה שלו תמונה של ריצ'רד ניקסון בתור dick pic וכותב מתחת sorry it's crooked
רגע של פחד 755764
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 23/1/2023, 16:25
לא אתייחס לבגין, אבל אזכיר כשאשר שמיר ופרס לא היו מרוצים מהחלטות היועמ״ש הם החליפו אותו.
רגע של פחד 755495
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 9:13
בשולי הדברים -
לוין אמר שהרפורמה שלו תחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט. אולי תוכל להסביר לי למה יהיה לך ולי יותר אמון השופט שנבחר על ידי פוליטיקאים מאשר בשופט שנבחר בשיטה הקיימת?
(אתה צריך אבל לדמיין שבשלטון יש קואליציה של לפיד והערבים, והנציגים שלה בוחרים את השופטים)
רגע של פחד 755496
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 9:22
כדי להבהיר- שופט שבחר ח''כ שמחה רוטמן הוא עבורי מה שעבורך יהיה שופט שבחר ח''כ עופר כסיף
רגע של פחד 755502
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 14:06
1. "קשה לי לעלות בדעתי שופט בארצות הברית, למשל, שיצא לציבור בנאום בו הוא תוקף את הרשויות המדינתיות האחרות" - נסה כאן או כאן.
רגע של פחד 755499
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 9:53
==== לפני שהעליתי על דעתי שממשלה חדשה תצא כל כך מהר עם תכנית כזאת
==== לא ברורה לי כלל הפסקה "בצורה כזאת", בדבריך. אז באיזו צורה?

נו, אתה יכול לעשות קצת מאמץ ולחבר אחד ועוד אחד.. אכן מדובר בדברים שהם לא חדשים אבל גם ההתנגדות להם לא חדשה. יש ראיון קצרצר עם יריב לוין ביום ההשבעה שבו הוא שמה שהוא לא יעשה, הוא יעשה בסבלנות. לא נראה לי שזה מה שקרה.

1. יריב לוין רץ לתקשורת לפני שהוא שוחח בעניין הרפורמה עם מי שיושפע ממנה (ביהמ"ש העליון, היועמ"ש וכו').
2. הוא מקדם חקיקת בזק, ובחקיקת בזק יש מעט מאד זמן לשמוע את דברי הביקורת. גם התומכים וגם המתנגדים חושבים שזהו שינוי גדול. אתה בעצמך הודית שייחלת לשינוי הזה עשרות שנים. לא נראה לי סביר לעשות שינוי כזה בחקיקת בזק‏1
3. כאשר התוכנית מוצגת בזמן שבג"צ דן בעיניינו של אחד מהפושערים, קשה שלא לראות אותה כאיום על בג"צ להחליט נכון.

לכן אני אומר שיריב לוין הוא מנהל גרוע. למעשה אולי צריך להודות לו על כך שבטיפשותו ובחפזונו הוא עודד את המחאה נגד התוכנית.

מכיוון שרובי ריבלין (שכאמור הוא נגד האקטיביזם השיפוטי) חושב בצורה דומה - מבקר את תוכנית לוין ואומר שאסור שזה יתבצע מתוך נקמה - אני רואה שלא דימיינתי.

---
‏1 אני משער שכשם שאמרת שאתה לא מבין את הפיסקה "בצורה כזו" אתה עשוי לענות שאתה לא מבין מהי "חקיקת בזק". אבל אם זה מעניין אותך, אתה יכול לחפש זאת בעצמך.
רגע של פחד 755501
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/1/2023, 13:58
עד כה לא חוקק שום חוק מתכניתו של יריב, וזה כבר אומר שזה לא כל כך ''בזק''. אני מציע שנחכה עד לסוף התהליך אחרי כל הדיונים בוועדת החוקה (בתקווה שלא יופרעו על ידי צעקות חברי הכנסת מהאופזיציה), וכשיחוקקו החוקים נשוב לכאן ונוכל לשפוט בצורה טובה יותר, אם מדובר בחקיקת בזק, ואם משהו נעשה בצורה לא נאותה.
רגע של פחד 755503
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 14:08
ניחשתי נכון שתתפס לנושא הזה של בזק.
רגע של פחד 755504
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 14:19
במחשבה שנייה, אכתוב זאת באופן שאתה היית כותב.

לא מצאתי בדבריך שום התייחסות רצינית לדבריי. לכן כדאי שנסיים.
רגע של פחד 756064
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/2/2023, 9:55
נזכרתי ב"מלאכי השרת" כשהאזנתי לשיחה הזאת מדיוני ועדת חוק חוקה ומשפט. מלאכית השרת בדמוס פרוקצ'יה אומרת: ישנם הרבה דברים של רפורמה במערכת המשפט שצריכים לעבור. נו. הגברת מודה שלא הכול אצל המלאכים בסדר. אנחנו מתקדמים. ואז שואל רוטמן: מה למשל? והיא עונה: למשל העומס, והיא מתחילה להרחיב בנושא העומס. אבל אז שואל אותה רוטמן: מה עוד? וזהו. האידיליה נגמרת. למרות שלדבריה יש "הרבה", היא לא זוכרת שום דבר אחר הדורש תיקון. הם כמעט מושלמים שם המלאכים. רק העומס. אני חושב שבית המשפט העליון יכול לצמצם הרבה את העומס אם יפסיק להעסיק את הג'ינג'י ולא יתחב את אפו לעניינים שהשופט פרנקפורטר (ארנק וחרב) אמר שעל בתי משפט להתרחק מהם.
רגע של פחד 755427
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 12/1/2023, 23:18
בניגוד לך, אני ייחלתי כמעט כל יום בכמה עשרות השנים האחרונות שיגיע הרגע הזה, וכפי שכבר כתבתי מאד הופתעתי ושמחתי כשזה קרה סוף סוף.
שים לב למאמר ביקורת על בית המשפט העליון שכתבתי בשנת 2000
דיון 202
רגע של פחד 754569
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/12/2022, 19:43
נזכרתי במשהו. זוכר?
"נתניהו היה מגדולי המגינים על מערכת המשפט", אומר אהרן ברק בנסותו לשכנע בנחיצות הליכה לקראתו של נתניהו בעסקת הטיעון ההיא.
אהרן ברק לא הפתיע אותי אז בכך שקישר בין ייחסו הטוב של נתניהו למערכת המשפט בעבר ובין רצונו ללכת לקראתו בנושאי המשפט, אבל כן הפתיע אותי בכך שלא התבייש להודות בדבר המביש הזה בפומבי.
חשבתי אז שבעשותו כך הוא נוהג מבחינתו בטיפשות. אבל אולי טעיתי ומדובר היה בכלל בחכמה של ראיית פני העתיד. אולי כבר אז כיוון למצב בו אנו מצויים עכשיו.
רגע של פחד 754571
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2022, 0:55
אם אתה חושב שהשופטים במשפטו של נתניהו יטו את המשפט שלו במידה ש''יעצבן'' אותם עם חוקים שמגבילים את סמכויות בג''ץ, אז אתה מפגין בדיוק את אותו חוסר אמון במערכת המשפט שדיברת עליו.
לדעתי הדבר היחיד שיכול לשפר את חוסר האמון הזה הוא שהפוליטיקאים (דרעי והרבובדיה התחילו, אבל הליכוד של הממשלה הקודמת העלה את הלהבות לרמה שלא נראתה כמוה) יפסיקו ללבות אותו.
רגע של פחד 754574
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/12/2022, 7:33
החדשות הטריות הן ששני העדים האחרונים במשפט נתניהו העידו כיצד חוקרי המשטרה בגיבוי הפרקליטות איימו עליהם ושקרו להם ולחצו עליהם באמצעות מניעת מנוחה ומזון תוך כדי החקירה כדי "לשכנע" אותם לשקר בעדותם. ובמקום שתתחיל להיערך חקירה כנגד הפושעים על עבירות המחייבות ענישה של ישיבה בכלא שנים רבות, שלושת השופטים עדים לכך ובכל זאת נותנים למחזה האבסורדי הזה להימשך. כשהתובעת בקשה להכריז על העדה האחרונה "עדה עויינת", תגובתה הייתה: "את מה אני עויינת? את האמת או את השקר?" קודם לכך היא הצהירה שאין לה אמון בתביעה ולכן, ב"רענון" לא אמרה לחוקריה מה היא הולכת לומר בבית המשפט.
אתה מספר לי שאין לי אמון במערכת? אני חוזר ואומר זאת כבר כמה עשרות שנים. אני מתפוצץ והפתרון שלך הוא שאירגע ואתחיל אולי ללטף אותם כדי לתקן את המצב. מה יש לך לומר על הסיפור הנורא של אהרון ברק ועסקת הטיעון יחד עם ההסבר שלו למהלכיו? הרי זה היה תוכן תגובתי עליה הגבת. או שלא הפנמת או שאתה מדחיק.
רגע של פחד 754584
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2022, 16:16
תגובתי על אהרן ברק ארוכה מכדי שתעניין אותך.

כל שאמרתי הוא שאם הפתרון שלך להחזרת האמון במערכת המשפט לא יעבוד עליך, אז איך הוא יעבוד על אנשים אחרים.
רגע של פחד 754592
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/12/2022, 7:30
ב תגובה 754565 בקשת ממני להסביר את הקשר בין יחס השופטים לנתניהו במשפטו ובין יחסו למערכת המשפט. אני לא מצאתי לנכון להשיב כי חשבתי ואני גם חושב עכשיו שזה מובן מאליו. אבל מאוחר יותר נזכרתי בסיפור של אהרן ברק ועסקת הטיעון שהוא דוגמה שאין טובה ממנה. האיש בפירוש כורך יחד את ייחסו הטוב של נתניהו למערכת המשפט בעבר עם הצורך ללכת לקראתו במשפטו, ולמרבה הפלא הוא גם לא התבייש לציין זאת בפירוש‏1. והיום כשיש לחץ על נתניהו לעשות שינויים במערכת החוק הוא לבטח זוכר את דבריו של ברק: "היית בסדר. השתדלתי למענך." ומכך נובע: "לא תהיה בסדר. אוי ואבוי." זו בדיוק האחיזה בגרון עליה דברתי.

‏1 כשאמרתי שהשופטים ובמיוחד שופטי העליון בערעור, אם יהיה כזה, עלולים להחמיר אם נתניהו יילחם במערכת המשפט, לא התכוונתי לכך שהשופט יכתוב בפסק הדין משהו מעין זה: נתניהו פועל להקטנת הסמכויות שלנו ולכן אנחנו נראה לו כאן מניין משתין הדג, נדחה את הערעור שהגיש ונקבל את ערעור התביעה ועוד נוסיף על העונש. ברור שהם לא יודו בכך שהם כורכים את שני הדברים זה בזה. אבל אהרון ברק מעז לומר את הדבר המושחת הזה בפומבי ללא בושה.
רגע של פחד 754593
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/12/2022, 8:04
כאשר ביקשתי ממך להסביר את המנגנון רציתי להבין ממה בנוי חוסר האמון שלך בבתי המשפט, שהרי אתה טוען שתוצאות משפטו של נתניהו תלויות ביחסו לסמכויות בג''ץ.
כל זה ביחס לטענה שלך שביטול המהפיכה של ברק אולי תשיב לבית המשפט את האמון שאבד לו.
נראה לי שאת האמון שלך זה לא יחזיר, כי הוא בכלל לא קשור לגבולות השפיטות, ועל כך הגבתי.
אם הגבלת סמכויות בג''ץ וזכות העמידה כן תחזיר את האמון שלך בבית המשפט אתה צריך להסביר איך זה קשור.
רגע של פחד 754596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/12/2022, 10:16
אתה עושה כאן סלט כזה שקשה לי לצאת ממנו, ומערבב עניינים שונים. בפירוש שאלת על המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו. זה לא קשור כלל באמון שלי בבית המשפט, משום שגם במערכת אידיאלית, וגם אם ייעשו כל השינויים שפרטתי, את טבע האדם הם לא יישנו.
רגע של פחד 754589
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2022, 20:43
היה עוד משהו מעניין בעדות של בן חי שגב. אני חושב שכתבתי פעם שהשתכנעתי מעדותו של פילבר כי ברגר נהג בבזק באופן לא הוגן. שגב אומרת את הדברים באופן בוטה יותר מאשר פילבר, וטוענת שברגר גם הפר בכך את החוק. הופתעתי מאוד.
אולי בכל זאת יש שימוש סביר לעבירת הפרת האמונים?
אם הבנתי נכון, אתה חושש שנתניהו שוב מנסה למסמס את התיקון העמוק שנדרש בכל גורמי אכיפת החוק. אני שותף לחשש שלך, ולמעשה התכוונתי לכתוב כאן והקדמת אותי. אם יסגור עסקה אולי אפילו לא תקום הממשלה.
רגע של פחד 754591
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 15/12/2022, 2:52
אם הבנת בדיוק מה משמעות עדותה של ד"ר יפעת בן חי שגב, אשמח אם תסביר לי.
אודה שבהתחלה בכלל לא הצלחתי להבין במה המדובר.
רק בקריאה שנייה הבנתי שהמדובר בעוד פשלה של חבורת הלא-יוצלחים מן התביעה.
העדה הזו הוזמנה ע"י התביעה והיתה אמורה לאשר שאנשי המקצוע במשרד התקשורת (אבי ברגר מנכ"ל המשרד בימי גלעד ארדן) התנגדו לעסקת בזק-יס ואז באו פילבר ונתניהו ודחפו את העיסקה. ברגר העיד כעד תביעה שנתניהו ואלוביץ לחצו עליו להעביר את העסקה, אך הוא התנגד ולא התערב בדיונים בעניין זה בועדת הכבלים והלויין שבראשה עמדה יפעת בן חי שגב.
העדה כאמור העידה במשטרה שברגר אכן לא התערב. ברענון שנערך לעדה בפרקליטות לקראת העדות במשפט הזכירו לה את עדותה. והנה בעדותה לפני השופטים ספרה שברגר בד"כ לא התערב, אבל בעניין זה דוקא התערב ולכן העמדה המקצועית של המשרד היתה לטובת המיזוג עוד לפני שפילבר ונתניהו נכנסו לתמונה. בקיצור היא חירבה לתביעה את כל הנאראטיב.
יש שני הסברים אפשריים לשינוי בעדות. העדה הזכירה כל מיני חיכוכים עם הפרקליטות בעניינים אחרים של המשרד. לגרסתה אין לה אמון במערכת (המשרד, הפרקליטות והמשטרה) והם שיקרו לה, התעללו בה ועוותו את דבריה.
לגרסת התובעת, העדה באה טעונה נגד המערכת בכל מיני עניינים אחרים ולכן היא לא סיפרה לפרקליטות על הדברים שביררה ונזכרה בהם ושמרה אותם לעדותה בפני השופטים.
ע"פ גרסה אחרת, כנופיית השלטון הגיעה אליה והיא החליטה להפוך את עדותה. כדי להימנע מתביעה על עדות שקר והטעייה, היא טוענת שהעדות המקורית הוכתבה לה ע"י החוקרים. למעשה שני ההסברים יכולים להיות נכונים אהדדי.
התביעה בקשה מביה"מ להכריז עליה כעדה עויינת. השופטים החליטו לאפשר לתביעה לחקור את העדה חקירה נגדית (לאחר חקירתה ע"י הסניגוריה) ולהגיש את עדותה המקורית, אבל סירבה להכריז עליה עויינת.
מדוע? איני יודע, אבל זה מתאים לדפוס הקבוע של לאפשר לכולם לומר הכל, כדי שחס וחלילה אפאחד לא יוכל לטעון שנמנע ממנו להציג טענותיו. אולי לא רצו לאפשר לתביעה, להפוך את המשפט הזה לזירה לחיסול חשבונות עם העדים שלה.
מה עולה מכל הדברים הללו? שאי אפשר לסמוך על עדות עדה זו וששוב הוצגה לעיני כל השלומיאליות של הפרקליטות. להזכירכם מדובר באותה פרקליטות שיש המציגים אותה כארכי-נבל שקשר קשר מתוחכם לביצוע פוטש פוליטי בכלים משפטיים.
רגע של פחד 754594
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 9:22
משמעות עדותה, אחרי כל הספינים והאוויר החם בתקשורת (בעיקר מצד אחד), זה שהיא חיזקה ואישרה את העדות נגד נתניהו ואלוביץ'.
זה ההסבר שביקשת.
רגע של פחד 754598
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 15/12/2022, 10:58
לא ממש. הפרקליטות מנסה להוכיח שנתניהו ופילבר דחפו את עסקת מיזוג בזק-יס בניגוד להמלצות אנשי המקצוע של משרד התקשורת (לעניין זה, אבי ברגר מנכ''ל המשרד). ע''פ התובנות החדשות של יפעת בן חי שגב, שאותן הקפידה להסתיר מהפרקליטות שהעידה אותה, הנ''ל דווקא פעל לטובת המיזוג בועדה שלה.
אינספק שהעדה גם מבלבלת את המוח, שלא לומר משקרת ממש, אבל היא גם מציגה עובדות חדשות שלא ''שיתפה'' קודם עם המשטרה והפרקליטות.
בנוסף לטענת העדה שאין לה אמון במערכות, העדה גם השיבה לשאלת התובעת מדוע לא גילתה את העובדות החדשות בחקירת המשטרה, שפשוט היא לא נשאלה על כך.
הכשל של הפרקליטות מוכח ע''י העובדה שהתביעה בקשה להכריז עלהעדה שלה כעדה עויינת. השאלה היותר מעניינת היא, מדוע ביה''מ סירב.
רגע של פחד 754603
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 13:27
מה שהבנתי מהמאמר הזה ואחר שלא מצאתי שוב, זה שבזכות הבקשה של התביעה היא קיבלה זכות לחקירה נגדית, ובה היא אישרה וחיזקה כאמור את הפרטים המפלילים.
רגע של פחד 754606
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 15/12/2022, 16:46
זה לא נכון. ביה"מ סרב להכריז על העדה כעדה עויינת, אבל איפשר לתביעה לחקור את העדה לאחר חקירת ההגנה (חקירה נגדית). בחקירה הנגדית העדה ספרה לתובעת על סכסוכים ובעיות קודמות שהיו לה עם היועמ"שים של המשרד וטענה שאין לה אמון במערכת. כמו כן העדה טענה לחקירה "חובבנית רשלנית ומגמתית תוך כדי הטלת מורא בתנאים אנושיים לא מקובלים שצריכים להדאיג כל אזרח בישראל אי לכך ובהתאם לזאת ימצאו בדברי החקירה אמירות שהם תוצאה של הטעיה ודברים שהוצאו מהקשרם" (הכל הישר מדף המסרים של כנופיית הממשל).
כאמור, כאשר נשאלה העדה מדוע לא ספרה למשטרה ולפרקליטות, למשל על התערבותו של אבי ברגר, מנכ"ל משרד התקשורת לטובת מיזוג בזק-יס, היא ענתה שלא נשאלה על כך.
מדוע אני סבור שהיא משקרת? בידי התביעה הודעת sms ששלחה שגב לפילבר לאחר שהתקבלה בועדה שלה החלטה לטובת המיזוג, תוך כדי ויתור על כל מיני התניות שאנשי משרד התקשורת בתקופת גלעד ארדן רצו להשית על בזק (אלוביץ). שגב סמסה לפילבר 'הר הבית בידנו'. מכאן שידעה היטב שפילבר בשליחות נתניהו עומדים מאחורי ההחלטה הזו. זה מה שהעידה במשטרה. כעת היא מוסיפה עובדות המפוררות את עדותה במשטרה.
אתה מבין עכשיו מדוע המשפט הזה ימשך עד שנתניהו יפרוש, הפצצה האיראנית או קטסטרופת ההתחממות הגלובלית, מה שיבוא קודם.
רגע של פחד 754620
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2022, 8:35
אין מחלוקת על כך ששגב תמכה כל הזמן במיזוג שתוכנן על ידי אנשי המקצוע שנים לפני שפילבר הגיע. ואין מחלוקת על כך שברגר שפעל בניגוד עניינים היה כל הזמן נגד וניסה לעקב את המהלך. ואין מחלוקת על כך ששגב שייכת מבחינה פוליטית למחנה השמאל, ואין שום סיכוי שהיא ''ביביסטית''. וגם אין מחלוקת על כך שפילבר תמך במהלך הזה והשתדל לקדמו אחרי כל העיכובים. לכן המסקנה שלך מתוכן ההודעה ששלחה לפילבר מאד מוזרה.
קראתי גם בתגובה אחרת שלך שאתה מסכים לרעיון המופרך לפיו הסיבה לדבריה הוא שנבהלה בעקבות תוצאות הבחירות האחרונות. ממש לא ייאמן. האישה שחוותה חקירה לוחצת עם הצגה חד צדדית של מסמכים וסירוב להסיק מסקנות ממסכמים שנוגדים את תזת החוקרים מיד לאחר החקירה, המצויה בעולם שבו מי שאומר ליועץ המשפטי ''פרשת משפטים בושה'' זוכה לנסיעה בשבת לחקירה במשטרה ולטרטור חודשים רבים אחר כך, ומי שמנסים לגייסו כדי להיות עד מדינה זוכה לפשפשים מניעת שינה ומזון ובדיקות חודרניות בעירום, דווקא מכך היא נבהלת. כדי לא לפגוע לא אתאר בפרוט את דעתי על אלה שמעלים רעיונות כאלה.
רגע של פחד 757590
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/3/2023, 15:21
אגב הבושה עולה ביוקר.
-----
'פרשת משופטים בושה״ סיפור שחשפתי על מעצרה של עו״ד הדתיה שנעצרה בשבת לעיני ילדיה על שהעזה להגיד למנדלבליט את המשפט הזה. היום המדינה שלמה לה 70 אלף שח פיצוי על המעצר המביש הזה. עורכת הדין שירה כל הכבוד שלא ויתרת להם.' - איילה חסון.

‎‏‪
רגע של פחד 757591
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ה', 9/3/2023, 16:58
אפרופו, בהפגנה מלפני שבוע היו עצורים שפשוט עמדו בקהל ו"נשלפו" ע"י השוטרים (לא חסמו כביש או משהו, כן?). בבלפור נעצר מפגין לאחר שהתראיין לתקשורת בנוגע לאלימות משטרתית. אחר נעצר כי עמד לנאום. ועוד כהנה וכהנה. מקרים טריים יותר וחמורים לא פחות.
הסיבה היחידה שמכונת ההסתה הביביסטית ממשיכה לחגוג על המקרה העבש של "פרשת משפטים בושה" הוא כדי לעשות דמוניזציה למנדלבליט‏1 וקורבניזציה לביביסטים. לא אכפת להם כהוא זה ממעצרי שווא כל עוד זה בכיוון הנכון.

‏1 שלא היה מודע כלל למעצר.
רגע של פחד 757630
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ו', 10/3/2023, 12:46
מעצר אישה יהודיה דתייה בעצם יום השבת, על טקסט שכזה אמורה לזעזע אותך.

אם לא הזדעזעת, משמע שיש יותר מסיבה אחת ל -'הסיבה היחידה שמכונת ההסתה הביביסטית ממשיכה לחגוג על המקרה העבש של "פרשת משפטים בושה" הוא כדי לעשות דמוניזציה למנדלבליט‏ וקורבניזציה לביביסטים'.
רגע של פחד 757634
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 13:01
המעצר הוא פסול ומזעזע לא בגלל שהיא דתיה אלא בגלל שזה מעצר שווא. המעצר לא יותר חמור משאר מעצרי השווא שציינתי של מפגינים נגד ביבי שאמורים לזעזע אותך.
מכונת ההסתה הביביסטית מלאה בקריאות נקם‏1 כלפי מנדלבליט, ואיש לא מתייחס כלל לעניין השבת או מניעת מעצרי שווא בעתיד. אז אתה טועה, הדמוניזציה למנדלבליט היא אכן הסיבה היחידה

‏1 איש התקשורת חיים גיל הגיב: “אם הפיצוי לשירה לא היה יוצא מהכיס שלנו אלא מכיסו האישי של מנדלבליט (שבואו נודה, אנחנו משלמים לו את הפנסיה) – דיינו.
אם מנדלבליט היה נושא באחריות כלשהי לאותה פרשת משפטים בושה – דיינו. עתה, ששילמנו מכיסנו והותרנו למנדלבליט את התקציבית – זו פרשה שכולה בושה”.
רגע של פחד 757639
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ו', 10/3/2023, 13:16
רב המעצרים הם מעצרי שווא. לגרום לאדם דתי לחלל את הקודש, הוא בבחינת הפרה בוטה של ההסדר החברתי הראשוני בכל חברה אזרחית מערבית.

מציע לך שוב לבחון את העניין ברצינות ולצאת לרגע מפוזיצית ימין/שמאל - דתי/חילוני.

למשל, אני הזדעזעתי מהסרת החיגאב של המוסלמית לא פחות מחילול הקודש שנכפה על היהודייה.
רגע של פחד 757645
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 14:15
אפשר הסבר איך גרמו לה לחלל שבת?
אני שואל בכנות, אבל מתוך ניסיון בשיחות דומות (כולל, ולהפתעתי בעיקר, עם דתיים). לעיתים יש ערבוב בין מצוות דתיות של ממש למנהגים חברתיים/תרבותיים של אנשים דתיים.

אם מה שמזעזע אותך בלינק הוא דווקא הסרת החיג'אב, אני לא חושב שאתה מדבר באותו עולם מושגים כמו שאר המגיבים.
לגבי הפוזיציה, יצא לי לדבר עם בחור חרדי על חובת החיג'אב באיסלאם, והוא אמר משהו בסגנון "אצלנו זה אחרי החתונה, אצלם זה בגיל יותר צעיר... אה, נראה לי אותו דבר בגדול". לא בטוח עד כמה הפוזיציה עובדת בכיוון בו אתה חושב.
רגע של פחד 757646
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/3/2023, 14:23
לגבי 'הפוזיציה' אתה צודק. הייתי עורך זאת מחדש.

לגבי כך שאילצו אותה לחלל את השבת פשוטו כמשמעו. לדעתי לא נכון יהיה לבקש את חוות דעת ההלכה בעניין, שכן חילול היה לגבי חומרתו, היא שאלה של שיקול דעת. האם אמירת 'פרשת משפטים בושה' מצדיקה לחלל את קדושתו של האדם הדתי או מנוחתו של האדם הלא דתי? לדעתי לא. ומכאן שאפילו לא חיללו את שבתה לשיטת המחמירים, עצם חילול קדושת היום או קדושת החירות ליום חופש היא חילול. התוספות לאדם החילוני הן מתבקשות וחבל שלא שכללתי זאת מקודם. אבל מאחר והיחס הוא בין דתיים אז הלכתי לכיוון היהודי-מוסלמי.
רגע של פחד 757647
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 14:46
למי שנושא מעצרי השווא הוא בנפשו, כאן ניתן לתרום לסיוע משפטי לעצורי ההפגנות למען הדמוקרטיה: https://bit.ly/3T0oVDC
ובהקשר כללי יותר ניתן לתרום לאגודה לזכויות האזרח:
רגע של פחד 757648
עומר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 14:49
היא בכלל נעצרה? מהקישורים כאן נראה שהיא רק עוכבה לחקירה. וזה משמעותי.

אם היא אכן נעצרה, אז השאלה הרלוונטית היחידה היא האם מעצרה היה מוצדק. כולנו מסכימים שהתשובה היא "לא", וזאת בלי קשר ליום או לתאריך. לו מעצרה היה מוצדק, הוא היה נשאר מוצדק גם ביום שבת או ביום כיפור.

אם היא רק תושאלה, אז מצד אחד זה הרבה פחות חמור מהסיפור על מעצר שווא, ולא ברור‏1 שלא הייתה הצדקה לתשאול. אבל מצד השני, לטענה שראוי היה לחכות ליום ראשון יש משקל גדול יותר. כמובן שלמילה "קדושה" אין קשר לכך‏2 וגם אם המועד לא היה נוח לה מכל בחינה אחרת (נגיד, לא היה לה בייביסטר לילדים) היה ראוי להמתין וברור (בעיני) שגם במקרה זה המשטרה התנהלה לא כשורה, אבל מסיבות אחרות מאשר בתרחיש המעצר.

‏1 לי, על סמך מה שקראתי בינתיים. אני לא מתמצא בפרטים.
‏2 אני מבין שזה לא נתפס בעיניך, אבל בעיני - ובעולם מתוקן גם בעיני המדינה - אין שום דבר קדוש ב-"קדושה". זה עניינה הפרטי.
רגע של פחד 757654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 15:39
כותב טמקא:

"האישה, עורכת דין דתייה ושכנתו של מנדלבליט, נעצרה לפני כתשעה חודשים לאחר שסיננה לעבר היועמ"ש ברחוב "פרשת משפטים בושה". מעט לפני כניסת שבת, עצרה לידה ניידת ושני שוטרים ביקשו ממנה להתלוות אליהם> בשל חשד לפגיעה בפרטיות.

גירסת עורך דינה: "עוכבה לחקירה בשבת על ידי שני שוטרים שאיימו עליה לעיני ילדיה, הוסעה בשבת לתחנת משטרה בניידת, נחקרה ואף נפתח נגדה תיק פלילי".

בכל מקרה כולנו מסכימים שזאת היתה תגובת יתר עצבנית של השוטרים.
רגע של פחד 757657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 15:51
תוספת:

עפ"י נציב התלונות שוב מטמקא - "הובלת אזרחית נורמטיבית בשבת לתחנת משטרה ברכב משטרתי, כשלא עשתה דבר וחצי דבר בניגוד לחוק, הינה התנהלות המחייבת תיקון והפקת לקחים" כך שככל הנראה זה קרה אחרי כניסת שבת.
רגע של פחד 757660
kozmo • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 16:08
ולכן דייקתי לאחר מכן. 'קדוש' לדתי ו'לא קדוש' ללא דתי בדמות 'יום חופש' או כפשרה - סוף השבוע.
רגע של פחד 757651
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 15:04
מבלי להכיר את המקרה יותר מדי, אני גם לא רואה הצדקה לעצור אדם בשבת. יתרה מכך, מכיוון שלהחזיק אדם במאסר סופ"ש מצריך טרחה ומשאבים מצד המשטרה ובהתאם לדעה הקדומה שיש לי נגד המשטרה, לא יפתיע אותי לגלות שלא במקרה עצרו אותה בשבת (אם כי אין לי מושג מה הנהלים או ההתנהלות דה-פקטו של המשטרה במקרים האלה).
אם לדעתך לעצור אדם דתי בשבת שקול ללעצור אדם חילוני ביום מנוחה, אין בינינו מחלוקת.

כשאתה אומר "אילצו אותה לחלל את השבת פשוטו כמשמעו", זה לא אומר לי הרבה. אם לא נכון לבקש את דעת ההלכה, על בסיס מה הקביעה שאילצו לחלל אותה שבת? למיטב הבנתי, חילול בשת הוא מושג הלכתי מטבעו. אפילו הלכתי לאינציקלופיית המכלול למקרה שבאמת אין לי מושג על מה אני מדבר‏1, והמילה הראשונה בערך "חילול שבת" היא "הלכה".
אשאל במישרין - האם בעיניך "קדושת השבת" הוא ערך תרבותי, הלכתי או משהו אחר?

__________
‏1 בכל הנוגע לידע הלכתי, זה לא שיש לי חורים בהשכלה אלא שיש לי נקודות אור בבורות.
רגע של פחד 757652
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/3/2023, 15:27
למען האמת טרם בדקתי מה באמת קרה שם ואני בוחר לנצל את עצלנותי/בורותי ודעתי הקדומה בעניין כדי להמשיך את הקו שאתה מסכים איתי שהחירות בסופי השבוע של האזרח הם זכות שיש לקחת אותה בחשבון במסגרת שיקול הדעת של הממונה (נניח השר) בבואו להטריד את האזרח בכפוף לשיקולי בטחון וכו'. 'סופי השבוע' הם באמת פתרון לרוב האוכלוסיה היהודית והמוסלמית מבחינה דתית ומבחינה חברתית.

יום השבת הוא ערך דתי. אמנם ישנה נטייה יהודית חילונית לשייך אותו לערכים חברתיים ואין בכך פסול כל עוד כל הצדדים נהנים מאותם ערכים 'משותפים'
רגע של פחד 757655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 10/3/2023, 15:42
למיטב זכרוני לא החזיקו אותה במעצר אלא חקרו אותה ושחררו אותה לביתה (אולי אחרי כניסת השבת - ואז ייתכן שמעורבים כאן עניינים של תחום שבת וצרות דומות).
רגע של פחד 757602
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 7:57
כיוון ששבעים האלף האלה לא שולמו מכיסו של מנדלבליט, צדק לא נעשה.
רגע של פחד 757608
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 9:28
בעולם שלך רק נקמה משיגה צדק. מה ההבדל בינך לבין הבדואים ונקמת הדם שלהם?
רגע של פחד 757610
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 10/3/2023, 9:51
נקמה וענישה וגם מתן פיצוי הם מבחינות רבות דומות במהותן. ההבדל הוא אם הדבר נעשה על פי החוק הפורמלי בצורה מסודרת או כמו אצל הבדואים על פי חוקי המדבר. במקרה שלנו השופטים פסקו שמגיע פיצוי לנפגעת, כשהפוגע הוא "המדינה". אז למה אני צריך לשלם? אני לא פגעתי בה. מנדלבליט פגע. הוא צריך לשלם. לדעתי היה גם מקום להושיב אותו בכלא על העבירה הזאת.
רגע של פחד 757611
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 9:55
1. תמיד משלמים פיצויים למי שנעצר?

2. צדק לא נעשה. אבל לפחות שבעים אלף ש"ח (חייבים במס) ירככו אולי את מידת הפגיעה בה ובאמונתה שאילצוה לעבור על דתה.

3. לעצור אישה דתייה בשבת על אמירת משפט? עוד רגע מרגעי השפל של גורמי האכיפה במדינת ישראל.
רגע של פחד 757612
עומר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 10:07
ברגע שגורמי האכיפה לוקחים בחשבון את היום בשבוע ואת דתו ומינו של העצור כשהם שוקלים באיזה אופן לבצע מעצר, זה סימן שהם כבר מזמן הגיעו לשפל.

ובאמת, זה אחד מרגעי השפל של גורמי אכיפת החוק בישראל? כשרק בימים האחרונים ראינו דוגמאות כמו זו או זו? בסקאלה הזו, האירוע בכלולותו ראוי הרבה יותר להמנה כאחת מנקודות השיא של ישראל כמדינת-חוק מאשר כאחת מנקודות השפל.

הלוואי שאתה ודב תזכו לחיות במדינה שמתנהלת לפי דרככם. ככה נראה צדק.
רגע של פחד 757613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 10:12
''הלוואי שאתה ודב תזכו לחיות במדינה שמתנהלת לפי דרככם'' - תודה רבה.
רגע של פחד 757614
kozmo • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 10:43
אני לא בקיא במדרגי השפל. אבל לדעתי פגיעה בדתו של האדם, היא נקודת שפל בכל דמוקרטיה. מנקודה זו - ומעוד נקודות משיקות - הדמוקרטיה עלולה לאבד את הלגיטימיות שלה.
רגע של פחד 757615
עומר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 10:53
"פגיעה בדת"? לא היה ולא נברא. לכל היותר, אולי, לא הכפיפו את ראשם לדתה (וגם בזה אני מטיל ספק).

פשוט עצרו אותה. במקרה לא היה מדובר ביום נוח עבורה מטעמים דתיים? שיהיה, זה עליה. אחרת אני מכריז על עצמי בזאת כבן לדת החתית הרפורמית לפיה אסור לעצור אותי באף יום בשבוע.
Checkmate, atheists!
רגע של פחד 757627
kozmo • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 12:09
טענתך זו תקפה גם לגבי יום הכיפורים?
אין רגע דל 757617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 11:10
בקשר לקישור הראשון שהבאת, יש התפתחויות בעלילה.

ממש כמו במערבון, שני הצדדים צועדים זה לקראת זה ברחוב המאובק לפני הדו-קרב הבלתי נמנע. אני, כמובן, בצד של אנני אוקלי.
אין רגע דל 757619
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 11:18
זה לא ססטנבילי. יש עדיין מי שמאמין שלא חצינו כבר את נקודת האל חזור? ישראל כבר אינה מדינה. מוסדותיה עוד ממשיכים לעשות קולות של שגרה מתוך אינרציה, אך הגלישה למאבק כוחני על המשך לדרך כבר החלה ואין מה שיעצור אותה.

אני חושש כי הגיע הזמן שאזרחים ומנהיגים יפסיקו לקרוא לממלכתיות ואחדות וינטשו את דאגתם העמוקה להסדרי התנועה, ובמקום זאת יתחילו לברר מי שייך לאיזה צד. ואני חושש יותר שהם, לפחות אלו מהצד שאני מייחל לנצחונו, לא יעשו זאת.
אין רגע דל 757621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 11:24
בחיים לא חשבתי שאמצא פסימיסט גדול ממני.
רגע של פחד 757622
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 11:28
צדק יעשה כאשר כל המשמיצים ישירות ובעקיפין יתנצלו בפומבי על הלבנת פני מנדלבליט שלא היה מעורב במעצר בשום צורה.
רגע של פחד 757628
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האחר יום ו', 10/3/2023, 12:32
אני חושב שלא צריך להגיב באוטומט. המעצר של עורכת הדין הדתית חשף לפחות שני כשלונות ראויים לגינוי של הפרקליטות והמשטרה.
זה אינו ספין מבית נתניהו: נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, השופט (בדימוס) דוד רוזן, קבע כי חקירת עורכת דין, על כך שקראה לעברו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט "פרשת משפטים בושה", הייתה משוללת כל יסוד".
גם הטענה שמנדלבליט לא היה מעורב אינה אמינה. גם אם התלונה למשטרה נגד עורכת הדין מקורה באיש אבטחה מסור מדי, הוא היה במקום ולכל הפחות היה צריך להתערב כדי למנוע את המעצר המיותר וכל המחדל האופייני שהשתלשל ממנו.
נראה לי שצריך לצרף גם את המחדל הזה לשרשרת הכשלים והמחדלים שגרם מנדלבליט למערכת המשפט בישראל.
רגע של פחד 757629
האייל האחר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/3/2023, 12:46
למיטב ידיעתי, הוא לא היה במקום ולא ידע על המעצר. למשל https://m.ynet.co.il/Articles/58493670
רגע של פחד 757635
האייל האחר • בתשובה להאייל האחר יום ו', 10/3/2023, 13:04
קרא כאן השתלשלות עניינים מפורטת:
רגע של פחד 757656
הפונז • בתשובה להאייל האחר יום ו', 10/3/2023, 15:48
ואני שואל, האם כל ההתפלפלויות הללו על מעצר שווא בשבת לא מחווירות כשלפני שבועיים *מאות יהודים עשו פוגרום בחווארה* ועדיין אף אחד מהם לא במעצר.

כמה אפשר לילל אחר כך על 'עשבים שוטים' כשמדינת ישראל הרשמית ומוסדותיה מאפשרים ומאשרים העלמת עין מכוונת פוגרומים של יהודים בערבים?

איפה התקשורת שתזדעק למה הקוזקים היהודים עדיין לא נמצאו (לחלקם יש תמונות פנים ברורות בסרטונים מהפוגרום).
מה נאמר על משטרה שיותר חשוב לה לעצור מפגינים לא אלימים מלעצור קוזקים?
רגע של פחד 757658
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 10/3/2023, 15:55
לפרוטוקול, כבר שאלתי את זה. המסגור של האירוע השולי הזה כדוגמא מייצגת של "בעיות במערכת אכיפת החוק בישראל" הוא אפילו מטופש יותר ממסגור פיקניק המשפחות בכיכר המדינה כלינץ' בעוברת אורח תמימה. כבר אין מילים לתאר את האבסורד.
רגע של פחד 757659
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 10/3/2023, 16:03
אכן, כבר ראיתי אתמול איזה הלצה שהסתובבה ברשתות:
"ערוץ 14: אירוע חמור בדיזנגוף כרגע. כמעט כמו הלינץ' במספרה לפני שבוע"
רגע של פחד 757733
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום א', 12/3/2023, 12:04
אינני עוסק כאן בואטאבאוטיזם ואינני טוען כי הפיתרון למחדלי המערכת הוא לעלות עליה עם D9.
היתה כאן תלונה למשטרה שמלכתחילה היה צריך להיות ברור שאין לה בסיס. במקום זאת היא נגררה בנשטרה בנשך חודשים. תגובת המשטרה: מדובר בפיילוט של טיפול בתלונות שגרם לכשל בירוקרטי בו התלונה נטחנה ע"י המערכת במשך 4 חודשים. הפיילוט נכשל וכבר בוטל. האם אסור כעת לומר שמערכת ההוגה פיילוט שנועד לשפר את הטיפול בתלונות ומתגלה כמי שעושה את ההיפך, לוקה באיזשהי בעיה הדורשת רפורמה?
האם אין מקרה פרטי זה "דוגמא מייצגת של בעיות במערכת אכיפת החוק בישראל"? דוגמה לכך שזו מערכת זחלנית הטוחנת לאטה את אלו שנזקקים לה? במקרה זה אותה גברת ש"נחקרה" במשך חודשים, בגלל תלונה שלא היתה צריכה להיות מלכתחילה.
האם זחלנותה של מערכת אכיפת החוק לא יצרה "עורף ציבורי" לאותם שמתנכלים לה בגלל שהיא מתחרה עם ההלכה הדתית או בגלל שהיא מדי פעם מנסה להביא בחשבון גם את זכויות האדם של הפלשתינאים ולא רק את הקנאות האידיאולוגית של המתנחלים?
רגע של פחד 757739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/3/2023, 12:26
ההשהיה בביטול התלונה אין פירושה שהגב' ''''נחקרה'' במשך חודשים''.
רגע של פחד 757743
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 12:38
נכון. אבל דוקא אצל אזרחים שומרי חוק, יש משמעות לכך שבמשך חודשים הם נמצאים תחת עננה של ''חקירת משטרה''.
מה שאני לוקח מן הפרשיה הזו, הוא כי בניגוד לאחד הסלוגנים של תומכי הרפורמה, דוקא יש מי שמפקח על עבודת הפרקליטות. השופט דוד רוזן דוקא היה ידוע כשופט מחמיר מאד
רגע של פחד 757750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/3/2023, 14:30
אני עצמי מחכה כבר כמעט שנה להחלטת התובעת המשטרתית אם להעביר תיק בו אני נאשם לתביעה. מצידי שיצבור אבק עד ביאת המשיח ואפילו אחריה (גילוי נאות: בניגוד לאותה גברת, אם תוגש נגדי התביעה כנראה אצא אשם).
רגע של פחד 757633
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 12:59
איני מבין את השאלה בסעיף 1. אני מניח שרוב המעצרים מוצדקים, ואז מה פתאום שישלמו פיצויים? אבל במקרה הזה ברור שהמעצר לא היה מוצדק ולא נעשה בתום לב. ולא רק זה. התיק של הנפגעת עוכב בפרקליטות חודשים רבים, בטרם נסגר מחוסר אשמה, כדי לפגוע בה עוד.
רגע של פחד 757661
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/3/2023, 16:20
פיצויים משלמים בהליך פשרה שקיבל תוקף של בית משפט או כי כך נפסק בפסק דין חלוט. אני מניח שהייתה כאן פשרה שקיבלה תוקף. במקרה כזה מדטמני ביטול ההליך הפלילי היה מתבקש.
רגע של פחד 754672
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 7:44
האם גם העד הבא דוד שרן נבהל מתוצאות הבחירות ולכן המציא לשופטים סיפורים לפיהם ביריוני המשטרה והפרקליטות סגרו את חשבון הבנק של אמו בת השמונים וחמש שמו את אשתו במעצר בית ואיימו עליו שילדיו יישלחו מהבית, והכול כדי שייתן להם את ראשו של נתניהו?
רגע של פחד 754673
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 7:47
וכמובן השתילו לדוד שרן פגסוס אבל זה בקטנה.
רגע של פחד 754674
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/12/2022, 7:55
כמה מנותק צריך להיות כדי להאמין שנתניהו מפחיד יותר מהפרקליטות. אני מעריך שלו הייתי במקום חפץ, פילבר, שמילה, בן חי שגב או שרן הייתי מוכן להגיד כל מה שהסוחטים רוצים שאומר ובלבד שיניחו לי.
רגע של פחד 754676
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 8:30
שים לב גם שאותם עדים שאת שמותיהם הזכרת אינם נמצאים ברשימת העדים ש''אנחנו לא מאמינים להם'' להם ולכן התביעה לא תעמיד אותם לעדות, אבל בכל זאת הם יוסיפו ויישארו ברשימת עדי התביעה כדי שההגנה לא תוכל ליצור עמם קשר.
רגע של פחד 754681
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/12/2022, 11:07
אתה אומר שהכוונה היא למנוע מההגנה להעלות אותם לעדות באופן אפקטיבי? זה בכלל אפשרי?
רגע של פחד 754682
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 11:20
כך הבנתי. כל עוד הם עדי תביעה. כך הבנתי מהפרשנות באתר של כינרת בראשי. אבל אולי (רק ניחוש), כאשר תסתיימנה עדויות התביעה והם לא יעידו, כן יהיה אפשר לפנות אליהם.
רגע של פחד 754678
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 10:12
חבל שאתה מצטרף בקלות כזאת למפיצי דפי המסרים של כנופיית הנאשם. דוד שרן הוא נאשם והוא סגר את העסקה שלו עם הפרקליטות. יפעת בן חי שגב אינה נאשמת בשום דבר. מסיפוריה לא עולה שחוקריה כלאו אותה בתא מדיף ניחוחות ליזול. מטענותיה עולה שהם לא התעניינו בכל מיני עניינים וטענות שהיא ראתה לנכון להעלות. אני יכול לטעון שהיא ''התעללה'' בחוקריה.
הטענות של שרן ושגב רק נשמעות דומות. הן לא. לומר ששתיהם הם חלק מנאראטיב הקרוי ''קריסת'' האישומים נגד נתניהו זה תעמולה.
רגע של פחד 754680
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 11:06
עוד פעם "דף המסרים"? פעם אחת יותר מדי, לא דן איתך בעניין הזה. אני הרבה יותר קיצוני מנתניהו בהתנגדות שלי לרקב של המשטרה והפרקליטות, ולא צריך אותו בשביל זה.
רגע של פחד 754684
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 12:27
להפך, נתניהו צריך אותך, ואת הנציגים שלך בכנסת, בשביל זה.
חלק מהביקורת של נתניהו נגד הפרקליטות והמשטרה מוצדקת. רק במקום לפתור את הבעיה, הוא מנסה לנצל את הרקב כדי להימלט מהרשעה. בדיוק כמו שהוא זיהה נכון את הכשלים בשוק התקשורת (אמצעי תקשורת שמוחזקים ע''י בעלי הון ומשרתים את צרכיהם), ובמקום לפעול ליצירת תחרות אמיתית הוא פנה לבעלי הון מטעמו כדי להמשיך להיאחז בשלטון.
רגע של פחד 754718
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 21/12/2022, 20:09
נו ברור, זה לא באג זה פיצ׳ר. נתניהו הוכיח במשך שנים רבות שהוא לא שש להילחם במערכות הרקובות הללו. הצבעתי בבחירות כדי שהוא יהיה מוכרח לעשות זאת על מנת להימלט מהרשעה. אבל משום מה נראה שגם על פתחה של גיהנם, בלשונו של הד״ר קרעי, נתניהו ממשיך לנסות לטרפד שינויים ככל יכולתו, ואני חושד שכפי שרמז דב ייתכן שהוא עדיין מקווה לסגור עסקה בתמורה לשימור המערכת. אני מקווה ששותפיו הפוליטיים יהיו חזקים ממנו, ושיריביו במערכת החוק לא יושיטו לו יד.
רגע של פחד 754719
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 20:13
כשכתבתי ״לא צריך אותו״ התכוונתי שאני לא צריך אותו כדי לזהות את הרקב. אני בהחלט צריך אותו כדי לנקות את המקומות הללו, אם יואיל בטובו.
רגע של פחד 754720
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 20:18
לדעתי נתניהו עוצר כל אפשרות לשינויים נורמליים.

אני מנחש שלא יהיה הליך חקיקה מוצלח של חוק יסוד החקיקה ולא יהיה משהו מעבר לנסיונות להציב פסקת התגברות ושאר תיקונים אד־הוק. נתניהו עזר להרוס את שוק התקשורת (ומאיים עכשיו על אחד המקומות הטובים היחידים שיש: כאן).
רגע של פחד 754747
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה שבת, 24/12/2022, 11:29
נקודות הסכמה (כנראה):
* בפרקליטות ובמשטרה יש לא מעט בעיות.
* לנתניהו לא אכפת מהבעיות האלה, כל עוד הן לא נוגעות בו פרסונלית.

נקודות במחלוקת (כנראה):
* ליריב לוין, בן גביר וסמוטריץ לא אכפת מהבעיות האלה, פרט למקרים הנקודתיים בהן הבעיות האלה מונעות מהם לקדם את האידאולוגיה שלהם. הם סה"כ רוצים רקב מסוג אחר (במקום שהמשטרה והפרקליטות תתנהל בכוחניות נגד כל מי שלא בא לה טוב בעין, שהיא תתנהל בכוחניות רק נגד ערבים ושמאלנים).
* נתניהו סבור שה"פתרון" שהם מציעים יפגע בישראל, ולכן היה מעדיף שלא ליישם אותו. עם זאת, לא תהיה לו בעיה ליישם אותו בתמורה לביטול המשפט שלו‏1 והשארתו כראש ממשלה.

_______________
‏1 הלכה למעשה. דה-יורה, המשפט שלו לא יתבטל אף פעם, אחרת ל"שותפים" הפוליטיים שלו לא תהיה חרב דמוקלס לנופף בה.
רגע של פחד 754696
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 15:04
דווקא בעניין דף המסרים אתה מקפיד עלי? מה לעשות שאנו רואים תמונה לגמרי שונה של המציאות.
יש לי בטן מלאה על המשטרה והמערכת המשפטית, אבל לענ"ד, במצב שלטון החוק בישראל, הדבר האחרון שצריך לעשות הוא להחליש אותן עוד יותר. דעתך הפוכה. אני מכבד אותה ואפילו לא אלך אתך לרבנות בעניין זה.
אבל כאן יש מסכת של שקרים שמפתיע אותי שאתה מתמסר לה בקלות כזו. יש איזה נאראטיב של "קריסת האישום" ובמסגרת הפטיש הזה כל העובדות הן מסמרים.
מצד אחד יש לך פושעים שהגיעו איתם להסדרים. אני אפפעם לא מתרשם מפושעים הנזכרים פתאום בזכויות האדם. במסגרת הברדק שיצרה כאן המערכת המשפטית נוצר כאן מצב של דילמת אסיר. אם אפאחד מן הנאשמים לא היה מדבר, מן הסתם אפאחד מהם לא היה נענש. לכן בודאי הופעלו עליהם מקלות וגזרים. חלקם בודאי לגיטימיים וחלקם אולי לא.
הגברת יפעת בן חי שגב אינה נאשמת בדבר מלבד היותה בירוקרטית מעצבנת. היא מתלוננת על כל מיני דברים. מן הסתם כדי להסביר מדוע הסתירה כל מיני דברים מהרשות לניירות ערך, המשטרה והפרקליטות. אפשר להאמין לה יותר ואפשר להאמין פחות. ואפשר להמציא סיפורי מעשיות כדי להפוך אותה לעוד חשוד שהפעילו עליו לחצים בלתי חוקיים. מה הסיפור הזה של "ליוו אותה לשירותים"? היא לא היתה עצורה ואפילו לא תחת אזהרה. היא יכלה לנסות ללכת הביתה בכל רגע שחפצה. יתכן שמישהו ליווה אותה לשירותים מפני שאלו ההוראות בתחנת המשטרה (אצלי במקום העבודה זה כך) ואפילו לא הייתי מרים גבה אם היה מתברר שמשטרת ישראל והרשויות מתיחסות בגסות לאזרח הרגיל. אבל אילו היה צורך להפעיל לחצים לא מידתיים על העדה הזו, משטרת ישראל והפרקליטות, לא היו נופלים בפך שהיא טמנה להם.
אני מתנצל אם נפגעת בעניין דף המסרים (אגב, מתי האשמתי אותך בפעם הראשונה בדף מסרים?).
כמחוות פיוס, אני מוותר כאן על אמרת קאטו הזקן שלי.
רגע של פחד 754683
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 11:26
גם שמילה וגם שגב כן התלוננו על חקירה אגרסיבית, שעות רבות כולל הליכה לשירותים עם מלווה. אפשר לעשות מעשים שלא ייעשו גם ללא ליזול.
לגבי דוד שירן, אני מבין ממך שכיוון שהוא, לדבריך, "נאשם", חובה לסגור את החשבון של אמו בת ה 85 ולשים את אשתו במעצר בית, ולאיים עליו שילדיו יישלחו לרווחה. לפי אמות המידה שלך הדברים האלה מובנים מעליהם, ובמדינה עם משטרה ופרקליטות כזאת כיף לך לחיות.
רגע של פחד 754799
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ב', 26/12/2022, 16:30
אולי נתניהו יאיר עבורינו את האיום האמיתי שיש לקחת בחשבון, הלא הוא העונש לבוגדים.
רגע של פחד 754816
ידידיה • בתשובה להאייל האחר יום ב', 26/12/2022, 21:05
ממה תפחד יותר, מאיום שלי הרצח או מאיום של שוטר במעצר ללילה אחד?
רגע של פחד 754819
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ב', 26/12/2022, 22:16
אם האיום ברצח מגיע ברדיו, מאדם עם מאות אלפי עוקבים ומהדהד מסרי שנאה שכבר מופצים שנים ברשתות חברתיות... ואללה הייתי מעדיף חודש במעצר.
רגע של פחד 754825
ידידיה • בתשובה להאייל האחר יום ב', 26/12/2022, 23:35
אין לי תוכנית רדיו. לגבי חלק מהעדים, החלופה למסית ברדיו היא לא חודש במעצר אלא שנים בכלא.
רגע של פחד 754830
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 7:01
לא טענתי שהעדים מאוימים ממך או שיש לך תוכנית רדיו.
לגבי שנים בכלא, אמת. אבל אם מקבלים את טענות העדים לגבי איומים ולחצים, יש לקבל באותה מידה את הסבריהם (של ניר חפץ למשל) לגבי הסכמתם להעיד או לאמיתות העדות שלהם.
בכל אופן: הזלזול שהובע לעיל באיום מפני נתניהו ותומכיו אינו מוצדק. קיוויתי שדבריו של יאיר הבן יכולים יבהירו זאת.
רגע של פחד 754839
ידידיה • בתשובה להאייל האחר יום ג', 27/12/2022, 12:47
ברור, הנקודה היא שהשוואה תיקח בחשבון את האיום ואת היכולת לגרום לו להתממש. אם להשתמש במשל הידוע, הפרקליטות והמשטרה אוחזות בארנק ובחרב, ואילו נתניהו הבן הוא קשקשן שאין לאל ידו לעשות עמך רעה.
רגע של פחד 754842
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 13:12
אני לא בטוח שמדוייק להגיד ש''שאין לאל ידו לעשות עמך רעה''. ראינו שהם עשו הרבה רעה להרבה אנשים...
רגע של פחד 754872
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2022, 20:27
מי זה ״הם״? דיברתי ספציפית על יאיר נתניהו. אני טוען שהיכולת של הפרקליטות והמשטרה להזיק למי שאינו נושא חן בעיניהם גדול בהרבה משלו.
רגע של פחד 754873
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 21:04
יאיר נתניהו לא לבד, הוא חלק מתעשייה של שקר, שנאה ואלימות. אני בכלל לא משוכנע שהנזק שהתעשיה הזאת יכולה לגרום למי שלא נושא חן בעיניה כל כך קטן. זה אולי מתחיל ''רק'' בבריונות רשת, ועובר ל''קצת'' הצקות לילדים ולבני המשפחה המבוגרים, ו''סתם'' הפגנות אלימות מול ביתך, אבל זה יכול להגיע (וגם הגיע) לאלימות ולמוות.

אבל, אם זה מעודד אותך, עכשיו, כשהמכונה של הפרקליטות והמשטרה תהיה כפופה לתעשיית השקר והשנאה, לא נצטרך להתלבט מה גרוע יותר.
רגע של פחד 754874
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2022, 21:10
אם אני צריך לשים כסף, הניחוש שלי הוא ששלטונחוק ינצח גם הפעם.
רגע של פחד 754875
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 21:45
איך יראה נצחון של שלטונחוק? איך יראה הפסד?
רגע של פחד 754876
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2022, 22:36
אולי ניקח מקרה מבחן? הצה״ד והליכוד סיכמו על העברת ״חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל״. אני מעריך שלא יעבור בנוסח המוצע, ואם יעבור יבוטלו ממנו חלקים בידי בג״ץ והם לא לעולם לא יבוצעו בפועל.
רגע של פחד 754879
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 23:22
זה לא נשמע לי כמו "ניצחון". ז"א אם נבחרת צרפת תשחק נגד נבחרת ישראל והתוצאה בסוף המשחק תהיה 3:1 לצרפת, נוכל להגיד שישראל לא הובסה, אבל בוודאי שהיא נוצחה. לא? אתה מסתכל כעל מערכה אחת בקרב אחד מתוך מלחמה שלמה, וקובע שהצד שלא השיג את כל מטרותיו הפסיד.

חלקים אולי יבוטלו, אבל חלקים ישארו. יותר מזה, בעוד עשרים שנה, כששטיין יהיה הסמן הליברלי בבית המשפט העליון החוקים שיעביר ראש הממשלה יאיר נתניהו יהיו הרבה יותר קיצוניים הם מן הסתם יקבלו תמיכה מלאה של בית המשפט העליון (או, לחלופין, נסיון של כנסת שמאלנית לבטל כמה מהחוקים המטורפים‏1 של הממשלה הזאת וזאת שתבוא אחריה יבוטלו על ידי בית המשפט).

‏1 מטורפים לא במרכאות כפולות - הצעת החוק פשוט מעוררת חלחלה. כנסת שתעביר אותה מועלת בתפקידה.
רגע של פחד 754881
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2022, 2:37
לא כל כך הבנתי את הפסקה הראשונה.
שטיין פורש עוד חמש שנים, ואני חושב שיאיר נתניהו לא יהיה ראש הממשלה.
לא הבנתי מה כל כך מחלחל אותך בהצעת החוק.
רגע של פחד 754895
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 10:28
הפסקה הראשונה אומרת שמה שאתה מגדיר כ"נצחון" של "שלטונחוק" נראה לי כמו הפסד. אולי לא הפסד מוחלט, אבל הפסד.

שטיין אמור לפרוש עוד חמש שנים, אבל למדנו כבר שאפשר לשנות חוקי יסוד בפחות מחודש כולל שינויים פרסונלים ורטרואקטיביים. חמש שנים זה 30 חודשים. ישראל יכולה לשכתב את החוקה שלה 10 פעמים בתקופה הזאת בלי למצמץ. אבל גם אם שטיין יפרוש, אני בטוח שמי שיהיה שר המשפטים מטעם התעשייה יצליח למצוא לו תחליף רע יותר.

מתוך הצעת החוק:
אדם שנכנס לישראל או שהה בה לתקופה העולה על שלושה חודשים בניגוד לחוק, לא יקבל מעמד בישראל.
מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל אינו רשאי לפנות לבית המשפט למתן סעד לעניין כניסה לישראל, ובית המשפט לא יעניק סעד בעניינו אלא אם קבע כי הוא זכאי למעמד בישראל על פי חוק.
הממשלה רשאית, באישור הכנסת, לקבוע כי אזרחים או תושבים של מדינות או אזורים מסוימים לא יקבלו מעמד או היתר שהייה בישראל
שוהה בלתי חוקי יוחזק במשמורת לכל תקופת שהותו בישראל
כספים, מכל מקור שהוא, שמגיעים לשוהה בלתי חוקי בתקופת שהותו בישראל, יוחזקו, כולם או מקצתם, בנאמנות על ידי מדינת ישראל
שוהה בלתי חוקי לא יזכה לאותם שירותים, או לשימוש באותם שירותים להם זוכים בעלי מעמד בישראל
חוק יכול לשלול אזרחות, תושבות או מעמד בישראל, בתנאים שייקבעו בו.
רגע של פחד 754899
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2022, 12:43
למה הפסד? מה היה ניצחון בהקשר הזה?
אני לא חושב ששטיין גרוע כל כך אבל שיהיה.
שלושה מהסעיפים שהזכרת לא נקבעו בחוק אלא מתאפשרים בחוק, נדרש חוק נפרד לגביהם. ובכל מקרה אתה כותב את זה כאילו זה דבר רע...
רגע של פחד 754904
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 13:25
ניצחון של מה שאתה קורא לו ''שלטונחוק'', בהקשר של חקיקת החוק הספציפי הזה יהיה מניעת חקיקתו (למשל) או החלפתו בחוק הגירה נאור (למשל). וגם זה ''נצחון'' בקרב אחד ודי חסר משמעות, אני לא רואה שום תוצאה סופית שתוכל להיות נצחון אמיתי של ''שלטונחוק'' מבלי שציבור הבוחרים ישנה את דעתו (ואז אני מניח שלא תקרא לזה נצחון של ''שלטונחוק''). כל מה שהם יכולים לעשות זה לנסות לעקב את הפר המשתולל.

שטיין הוא רק דוגמה, יש (והיו) כמה וכמה שופטי בית המשפט העליון שלדעתי לא באמת מתאימים לתפקידם.

לאפשר במפורש בחוקה לחוקק חוק להרוג את כל הג'ינג'ים לא נשמע לי טוב במיוחד. בעיני מדובר בחוק (ז''א, החלקים שהעתקתי מהחוק) אנטי-דמוקרטי באופן מובהק.
רגע של פחד 754906
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2022, 14:57
אנימחושב שלא ייושם כמעט שום דבר מחוק כזה. מסתננים לא יוחזקו במתקן סגור יותר מאשר היום, לא יגורשו בכפייה, וימשיכו לקבל סעד מבית המשפט. גם אלו שיעברו עבירות חמורות.
התכוונתי לתוכן של החוק עצמו, בעיניי הוא רצוי.
רגע של פחד 754910
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 15:16
הלוואי שאתה צודק... בינתיים הבריטים מנסים להעתיק את הרעיון של גירוש פליטים לאריתריאה מישראל (אם אומה של פליטים אישרה חוק כזה, כנראה שהוא טוב לפליטים). גאווה.

בעייני הרעיון של חוק הגירה הוא אולי רצוי, אבל הצעת החוק הזאת, כולל הקפאת הזכות לפניה לבתי משפט לבני אדם מסויימים, גזל רכוש על ידי המדינה מבני אדם מסויימים, מעצר אין סופי ללא משפט לבני אדם מסויימים, פטור למדינה משירותים כמו חינוך ובריאות לבני אדם שחיים בגבולותיה, והזכות של המדינה לשלול אזרחות לאזרחים - היא פשוט רודנות.
רגע של פחד 754918
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2022, 18:26
כל המגבלות שציינת יכולות להתאיין ברגע אם יואילו לקום ולחזור למקום שממנו באו. אסכים עם מי שיטען שיש משהו מוזר בכך שצריכים ללכת סחור סחור כדי להימנע מלהעלות מישהו על מטוס בכוח.
רגע של פחד 754921
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 18:59
שים לב שמדובר שם במפורש על שלילת אזרחות לאזרחים. לאדם שנולד במדינה ואזרחותו נשללה אין באמת לאן לחזור (יש לך ספק שהעובדים הזרים הם רק השלב הראשון? שאחריו יגיעו הערבים, ואחריהם הרפורמים והרוסים שאינם זכאי שבות לפי התיקון החדש, ואז הם ישנו שוב את חוק השבות וגם תורם של אוכלי השרצים יגיע, ואז תשארו לבד). גם לאדם שנולד במדינה ומעולם לא הוענקה לו אזרחות אין לאן לחזור (ז"א, למעשה מדובר בחוקה לגירושם של תושבי מזרח ירושלים, בנוסף לעובדים זרים, לחלקם אין אזחות בשום מדינה). ופליטים שאין להם לאן לחזור (אם בגלל שאזרחותם נשללה, אם בגלל שחזרה לארצם משמעותה מוות, רעב או "סתם" שלילת חירות)? ואלה שנולדו כתוצאה מיחסי מין בין אזרחים של שתי מדינות שונות, לאן הם יחזרו? נראה לי שלא צריך הרבה אמפטיה או היכרות עם ההיסטוריה היהודית להתחלחל מההצעה הזאת.

יש משהו מוזר בעיני שמישהו רואה בחוק שמגרש אנשים בכח או פוגע בזכויותיהם כדבר ראוי.
רגע של פחד 754926
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2022, 20:10
תושבי מזרח ירושלים לא קשורים לזה בכלל, כי יש להם מעמד, הם תושבי קבע.
החוק נועד להפעיל לחץ על מסתננים כדי שיהגרו, אני מקווה מאוד שיצליח אך ספקן כי שבענו כשלונות וברקסים מידי נתניהו.
רגע של פחד 754928
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 20:19
מצטער, אתה טועה. בדקתי שוב, לא טעיתי בהעתקה והדבקה. כתוב שם במפורש: "חוק יכול לשלול אזרחות, תושבות או מעמד בישראל, בתנאים שייקבעו בו." - כרגע יש להם מעמד, אבל הממשלה תוכל לשלול אותו (או את האזרחות שלך ושלי).

למה אתה מקווה שיצליח? ה"מסתננים" מרעים לך?
רגע של פחד 754929
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2022, 20:35
חוק יכול לעשות הרבה דברים רעים, חוק יכול לשים בכלא לכל החיים או להרוג. אז אין לי בעיה שהחוקה תאפשר חוק כזה. אם החוק עצמו יקבע דברים שלא מוצאים חן בעיניי, אגיב.
אומר כך ולא אוסיף, יש מקרובות משפחתי שמפחדות לצאת מביתן. מרקם החיים בשכונות אליהן הגיעו המסתננים כמעט הושמד.
רגע של פחד 754931
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 21:12
חוקה, למיטב ידיעתי, אמורה לשים מעצורים בפני חוקים רעים, לא לעודד אותם. צריך להיות מובן מאליו שאזרחות היא דבר שלא ניתן לביטול בשום תנאי. אם מישהו טרח לכתוב את ההפך מהמובן מאליו בחוקה זה אומר שהמישהו הזה חושב גם לחוקק חוק כזה.

אני מניח שברור לך שהשינוי במרקם החיים הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית שמנסה לעודד את ה''מסתננים'' לעזוב. אני מקווה שברור לך שגזילת רכושם לא תעזור לקרובות משפחתך.
רגע של פחד 754913
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 16:54
==> אנימחושב שלא ייושם כמעט שום דבר מחוק כזה

אם כך, לא חבל לבזבז את הזמן של חברי הכנסת על דבר כזה? קודם שהקואליציה תסיים את החוקים הפרסונליים כמו חוק דרעי, חוק בן גביר, חוק-בנצי-גופשטיין-לכנסת, חוק נתניהו-זכאי-כי-אין-דבר-כזה-הפרת-אמונים וגולת הכותרת חוק-מס-כלבים-כי-ליברמן
ואחר כך שיתפנו לעסוק בזוטות
רגע של פחד 754917
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/12/2022, 18:23
אני מעריך שלא יצליחו, זה לא אומר שהם לא צריכים לנסות.
רגע של פחד 754920
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 18:29
האם אתה תומך או מתנגד לתיקון המוצע לחוק שיאפשר לבעל מלון דתי לסרב לארח הומואים?
רגע של פחד 754925
ידידיה • בתשובה להאייל האחר יום ד', 28/12/2022, 19:58
האם הפסקת להכות את אשתך?
רגע של פחד 754933
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 23:00
"לשאלה האם בעל מלון יוכל לסרב לארח הומואים, ענה רוטמן: אם הדבר מנוגד לאמונתו ופוגע ברגשותיו הדתיים, כן."
רגע של פחד 754934
האייל האחר • בתשובה להאייל האחר יום ד', 28/12/2022, 23:22
הנה רוטמן מפרט את עמדתו:
תגובתך הייתה לא מכובדת ולא לעניין. אם מתחשק לך אתה מוזמן לענות על השאלה "האם אתה מסכים עם עמדתו של רוטמן כפי שפירט אותה לעיל.".
רגע של פחד 754935
ידידיה • בתשובה להאייל האחר יום ד', 28/12/2022, 23:53
אני חוזר בי מהתגובה, מתנצל ומקבל את הצעתך. אמנם אני לא משוכנע שרוטמן צודק בפרשנות שלו, אבל נתייחס לעמדה שהביע.
התשובה לשאלה הזו תלויה באופי המלון ובאופי ההתארחות.
לדוגמה, הייתי מחמיר עם רשת מלונות אבל מקל עם בעלי דירת airbnb. מאידך הייתי מקל לסרב לאירוח כנס של בת קול, נניח, אבל מחמיר באיסור על הפליה של זוג בודד.
קשה ליצוק את ההבחנות הללו לחוק וממילא הן הטעם המאוד פרטי שלי, לכן אני לא בטוח בעמדתי.
רגע של פחד 754861
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 16:52
היה היום איזה רגע בחקירה הנגדית של החוקרת פולינה שחיזק בי מחשבה מסוימת שאינה מרפה ממני כבר זמן רב.
בחקירה התגלה סיפור נורא שבו לוקחים אדם שהוא בערך בגילי וגם חולה לב, מזמנים אותו לחקירה תוך כדי החרמת כל רכושו, מניעת בדיקת אקו לב, והבאת אשתו ובנו למעצר, ופשוט שוברים אותו באמצעים נוראים. כל זה כדי לשכנע אותו להפוך לעד מדינה. ולנוכח סבלו עומדים פולינה וחבריה מולו, ולועגים לו תוך פרצי צחוק רמים. ובחקירה חוזר שוב ושוב אותו הניגון שבו הסנגור מוכיח לה ששיקרה מספר שאלות קודם, ושידעה היטב מה שטענה קודם שלא ידעה‏1.
לנוכח השאלות הנוקבות שנשאלת העדה, התובעת תירוש מנסה להגן על ה"מסכנה", ואומרת שהיא לא הנאשמת במשפט הזה, וזו בדיוק הנקודה שמביאה אותי לחשוב, שדווקא היא וכל החבורה הזאת, פשעיהם חמורים פי כמה וכמה מהפשעים שהם מנסים להדביק לנחקר (ללא הצלחה בינתיים).

‏1 מבחינתי, הנקודה אם היא הייתה זו שיזמה את הזוועות האלה או שעשתה את מה שהתבקשה לעשות על ידי דרגים גבוהים יותר לא כל כך מעניינת. מה שחשוב הוא שאין וויכוח על כך שהזוועות נעשו ושחייב להיות מישהו האחראי לכך.
רגע של פחד 754870
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/12/2022, 20:21
זה ברור מאליו, בעיניי.
רגע של פחד 754909
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 15:13
מה כל כך ברור לך? שמדובר בשקרים גלויים?
א. אותו נחקר מבוגר וחולה לב שכל כך לעגו לו הוא נאשם מס' 2 בתיק 4000, שאול אלוביץ, שע"פ כתב החשדות של מנדלבליט העביר בסיועו של נתנ', לפחות 1.8 מיליארד ₪ לכיסו על חשבונם של לקוחות בזק.
ב. אשתו של אותו נאשם, היא איריס אלוביץ, נאשמת מס' 3 באותו תיק. אשתו ובנו של אלוביץ נעצרו משום שהיו שותפים בעסקיו. כפי שאתה רואה אשתו לא רק נעצרה אלא גם הואשמה.
ג. "שוברים אותו באמצעים נוראים" - פשוט שקר וכזב. אליבא דאלוביץ, רצו שיהפכו לעדי מדינה. עובדה לא הפכו. עובדה לא נשברו ועמדו באמצעים הנוראים.
ד. "ולנוכח סבלו עומדים פולינה וחבריה מולו, ולועגים לו תוך פרצי צחוק רמים" - אלוביץ עצמו לא התלונן על כך ואפילו לא הזכיר את זה. הוא טען שהחוקרים של רשות ניירות הערך (כנראה עוד סניף מחתרתי של מר"ץ) עשו כל מאמץ כדי לעצור ולחקור אותו למרות מצבו הבריאותי הלא טוב (שאול אלוביץ אינו חולה לב, אלא חיכה לבדיקת אקו לב). כל היתר "אמיתות" של עורכי דין.
מנין אני יודע? יש לי את טענותיו של אלוביץ לפני שעורכי הדין נכנסו לסיפור.
עד כאן עובדות. התרשמותי: חקירה נוקשה ועיקשת. החוקרים ראויים לצל"ש ולא לעלילות דברים שפלים כנגדם. אילולא החריבו כנופיית הנאשם ושלטון הימין את שלטון החוק במדינת ישראל, כנרת בראשי, אבי וייס ואלי ציפורי היו צפויים לקבל תביעות דיבה מן הפרקליטות.
רגע של פחד 754911
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/12/2022, 15:25
עורכי הדין טענו בבית משפט שאלמלא החקירה, מרשם לא היה מאבד את רכושו. האמת שזה הפוך: החקירה החלה בגלל שהוא כבר עמד לאבד את רכושו. וחוץ מזה: רחמנות על בנאדם שבסך הכל חייב המון כסף לבנקים ומנסה לסחוט את זה מחברות טלפוניה.
רגע של פחד 754919
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/12/2022, 18:28
ברור לי שאני לא מדבר איתך בנוגע לתיקי נתניהו, כמובן. לא יצא מזה שום דבר טוב.
(ממשיך לכבד ולהעריך אותך ואשמח לדבר על נושאים אחרחפ).
רגע של פחד 754938
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ה', 29/12/2022, 9:27
רצונו של אדם, כבודו. אבל, אפשר לפחות לקבל הסבר? איני עוקב ברציפות אחר משפט נתניהו ואין לי מקורות מידע שאינם פתוחים בפניך. מטרתי היתה להצביע על חומרי האמת המבצבצים מתוך קרעי המעיל שדב מנסה להלביש עלינו. איני יודע אם זה בגדר טוב להתקרב אל האמת העובדתית. אם אנשים בעלי השקפות הפוכות עדיין מסוגלים להסכים על האמת העובדתית, אני רואה בכך טוב.
לא ממש הבנתי, היכן הגדשתי את סאתך. כעסת על השימוש במונח "דפי המסר". איני מבין מה כל כך קשה באזכור הזה. כולנו ניזונים ומוטעים ע"י מקורות המידע שלנו והללו מצטטים כל מיני דפי מסר.
כאשר דב כותב "אשתו ובנו נעצרו", אינך חושב שמישהו צריך לציין שמדובר במשפחתו של הנאשם אלוביץ שהיו מעורבים בעסקיו וכנגד אשתו אף הוגש כתב אישום בסופו של דבר?
רגע של פחד 754941
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/12/2022, 9:59
נגד אמה של איריס אלוביץ בת ה 82 חולת הסרטן לא הוגש שום כתב אישום. בכל זאת אילצו אותה להגיע לחדר החקירות ושאלו אותה שם שאלות שלא שייכות לשום דבר. האם זה גם מעשה ראוי?
והעמסת כל רכושו בעל הערך של אלוביץ על משאיות ללא צווי בית משפט מתאימים, ולכן בניגוד לחוק, במקביל למעצרו, אף היא מעשה ראוי?
אני חוזר שוב על האמירה של ארי שמאי: בשמאל אוהבים את האנושות אבל לא אוהבים אנשים.
רגע של פחד 754944
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 10:14
ארי שמאי בעוונותינו הוא עו"ד. הוא בטח גם מומחה לענייני השמאל.
אמה של איריס אלוביץ לא נעצרה. חקרו אותה ושאלו אותה שאלות של כלום? מעשה חמור? ביחס למה?
רגע של פחד 754970
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/12/2022, 15:16
לשם מה זמנו אותה לחדר החקירות? לשם מה זמנו גם את אמו של דוד שרן לחדר החקירות? מה זו "שיטת האימהות הישישות" הזאת?
רגע של פחד 754973
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 15:40
במקרה הכי-הכי-גרוע, השיטה הזו היא טריק חקירתי נבזי-אך-כשר שמיושם בשגרה כאשר לחוקרים נראה שהוא עשוי להועיל להם. במקרה הפחות גרוע, היו סיבות טובות ולגטימיות להזמין אותן לחקירה (אני לא יודע מה מהן, אני לא יודע למה נשמע לך כל כך אבסורדי שעשויות להיות סיבות כאלה, ואני הכי לא יודע למה אתה מעלה על דעתך שתוכל פשוט לנחש מדמיונך סיבה כזו אם הייתה אחת).

אבל בשום מקרה לא מדובר בהתנכלות של קליקה שמאלנית כנגד אנשי ציבור ישרים ואנשים עסקים זכים, מטעמים אידיאולוגיים גרידא.
רגע של פחד 754975
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 15:44
האין כאן פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו? גם הבאת המאהבת של חפץ הייתה במקרה הכי גרוע טריק לגיטימי?
רגע של פחד 754978
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 15:57
לא יודע. אם המעורבים חושבים שמדובר בטריק-חקירה נבזי ולא הייתה סיבה לגיטמית לחקור אותם, ושפגיעתו של הטריק עולה לידי פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו - אז הם מוזמנים להגיש בג''צ (רק כדאי שהן תזדרזנה, לפני שחוק-היסוד יבוטל או בג''צ יפורק).

דעתי היא שאפילו אם מדובר בטריק חקירה נבזי, מדובר בעניין זניח (גם במקרה האמהות, וגם במקרה המאהבת), בסדר הגודל שלכל היותר מצדיק נזיפה קלה ממח''ש.
רגע של פחד 754980
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 19:25
יתכן שיש. מנין לי לדעת. זה עניין משפטי. אפשר להיות סמוך ובטוח שעוה"ד של נתנ', האלוביצ'ים ונוני מוזס, יבררו זאת בערכאות המשפט.
בישראל, רוב רובם של המגעים בין המשטרה (שלא לומר רשויות המדינה) אינם נעימים. הזמנה של בני משפחה שאינם עבריינים מקצועיים לחקירה במשטרה היא בהחלט אירוע קשה ומאיים. בנסיבות המתאימות ועם החוקרים הפחות מתאימים, זה עשוי להפוך לאירוע מאד, מאד לא נעים.
אני מציע לך לחפש שוב את הכתבות על החבורה של ברק כהן. החקירה היתה די נוקשה, אבל הנחקרים לא התרשמו, אולי מפני שהודרכו מראש לגבי זכויותיהם. בכל אופן, החקירות היום מצולמות ונרשם פרוטוקול, כך שכל העניין ככל הנראה מתנהל במסגרת החוק.
בקיצור זה לא נורא, אבל זה יכול להיות לא נעים.
השקר שלך הוא כאילו במשפט נתנ' יש משהו מיוחד (פוטש, מזימה מאורגנת וחקירה סלקטיבית וכל הנאראטיב הזה), החריג מכל מה שהיה לפניו.
בפועל זהו הנוהל מימים ימימה. צועקים, מאיימים ועוצרים אנשים מן היישוב כדי ל"בשל" אותם או את קרוביהם ולהוציא מהם את מה שהרשות/משטרה/פרקליטות רוצה להוציא מהם.
אני (וגורמים מוסמכים יותר ממני) מסכימים איתך שנעשה שימוש יתר בהודאות ופחות מדי מאמץ לאיסוף ראיות פורנזיות. אני לא חושב שזה נעשה בכוונה. כנראה שזה לא כל כך קל למצוא ראיות פורנזיות חד משמעיות. יש כאן בעיות של תקציבים, איכות כ"א, בעיות משמעת ובכלל הברדק הישראלי (ע"ע פרשת זדורוב, שם בתוך כמה השעות שבין מציאת הגופה לבדיקת המז"פ, עשרות אנשים הסתובבו בתוך תא השירותים והמשטרה לא יודעת מי וכמה).
בקיצור, אין שום דבר מיוחד במשפט נתנ' בכל הנוגע לחקירה. אלא שכל הבעיות הללו לא הפריעו לך או לחבורת נתנ' כל עוד לא נגעו בו. ועכשיו, אתם לפתע מצווחים מעל כל במה, כאילו מדובר בשחר של יום חדש ואיום.
התשובה של כל אדם הגון (ולא משנה הפוזיציה) היא שתפנה עם הטענות שלך למערכת המשפטית. אני מבין שאין לך אימון במערכת המשפט (סניף מרץ וכיוב'). גם לי אין אימון בה. מצד שני, לי אין מערכת משפט אלטרנטיבית. אתה לעומת זאת, רוצה שתקום ועדת חקירה ממלכתית-משפטית ובה ישבו איילת שקד, אפי נווה, אמיר אוחנה ואריה דרעי שיחקרו רק את פרשת נתנ' ויוציאו מכתבי אזהרה למנדלבליטים, לבן-ארי ולפלדמן-פרידמנים. על כך באמת אין לי תשובה.
היחס שלי בעניין זה, הוא כמו יחסי לרופאים. אני לא סומך עליהם, אבל מניח שהם בקיאים במקצועם יותר ממני.
רגע של פחד 754983
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/12/2022, 4:53
תגובה 754943 תגובה 754945
ורציתי להוסיף למה שאמרתי בתגובתי השנייה שאולי משפט נתניהו בגלל החשיפה הרבה שהוא מקבל והעבודה הטובה והקשה (ומן הסתם היקרה) של ההגנה, חושף לעיני הציבור את האמת על ה"ממוצע".
רגע של פחד 755825
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 24/1/2023, 14:32
בחקירה הנגדית של חוקר המשטרה תלם היום, הוא מודה שהבאת אמה של איריס לחקירה נעשתה לצורך לחץ על איריס. הסנגור הקריא לו חוק שאוסר עליו לעשות פעולה חקירתית כזאת.
רגע של פחד 754946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 10:30
אלוביץ’ נחקר פעמיים: בפעם הראשונה, כשהוא כבר היה די על הקרשים מבחינה כלכלית, התפוצצה עסקת יס–בזק והתחילו לחקור אותה מטעם הרשות לניירות ערך. בעקבות החקירה התברר שאין לו איך לשלם לבנקים והוא החל במגעים איתם על הסדרי חוב.
בזמן החקירה הזו החוקרים חקרו גם את אילן ישועה שנתן להם את הטלפון שהוא שמר אצל עורך דינו, ואז הם פתאום הבינו הרבה יותר טוב מה הלך שם. אז החלה החקירה של המשטרה של תיק 4000 ושם אלוביץ’ נחקר שוב.

אז באותו זמן אם מישהו העמיס את כל רכושו: זה לא היה איזה כונס נכסים?
רגע של פחד 754947
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2022, 10:49
פולינה הייתה עדה במעמד הזה (כלומר היא שהתה ליד הבית וליד המשאיות כאשר זה נעשה), ונשאלה עליו. היא לא עבדה אצל שום כונס נכסים, והיא לא אמרה שהחרמת הרכוש נעשתה מטעם כונס נכסים, אלא רק ''לא אני האחראית. זה מישהו אחר''.
רגע של פחד 754948
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2022, 10:52
וגם נאמר בפירוש ולא נסתר על ידי פולינה שהתפיסה הזאת נעשתה ללא צווי בית משפט ולכן בניגוד לחוק.
רגע של פחד 754949
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 11:16
כמנהגך כשזה מתאים לך, אתה קופץ למסקנות מרחיקות לכת על סמך שברי-מידע, שמועות והתפלפלויות לשוניות.

שלוש שניות של גיגול הביאו אותי לזה ולזה. לא התעמקתי, אבל כבר בפסקה השלישית בפסק הדין הקצר שבלינק: "במסגרת החקירה, ניתנו צווי חיפוש ותפיסה על ידי בית משפט השלום ומכוחם נתפסו נכסים שונים של המבקשים, ובהם נכסי נדל"ן; כלי רכב; חשבונות בנק ופוליסות ביטוח. מכוח צו חיפוש ותפיסה בבית המבקשים, נתפסו בביתם גם חפצי אומנות ותכשיטים. אקדים ואומר כי ענייננו מתמקד אך ורק בתפיסת חפצי האומנות והתכשיטים.".

כלומר הסיפור הוא שהרכוש והנכסים הוחרמו מכוח צווים חוקיים, אם כי נתפסו גם חפצי-אומנות ותכשיטים שלא נכללו בצווים (התכשיטים הוחזרו לאלוביצ'ים בהוראת בית המשפט, חפצי-האמנות לא מנימוקים שנמצאים בפסק הדין, אם אתה מתעניין). מה בין זה לבין הסיפורים שלך?
רגע של פחד 754954
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 11:57
אני מדבר על אירוע מסוים שעלה בחקירתה של פולינה. בחקיקה נאמר בפרוש שבמקרה הזה לא היו צווי תפיסה, וזה לא נסתר לא על ידי העדה ולא על ידי תירוש שהייתה נוכחת בדיון הזה. אולי היו עוד תפיסות.
רגע של פחד 754957
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 12:20
חיפשתי "פולינה משאיות" בגוגל, והגעתי למה שנראה כמו דיאלוג מתוך המשפט ברוטר (למטה העתקתי-והדבקתי את ההתחלה). על זה אתה מדבר? אם כן, נראה שבדיוק על התפיסה הזו מדובר.

------

כנרת בראשי: עו״ד ג׳ק חן מביא את החלטה של הש׳ עמית מבית המשפט העליון על תפיסת החפצים והתכשיטים של מש׳ אלוביץ להלן הציטוט:

״הגענו אפוא למסקנה כי חפצי האמונות והתכשיטים בביתם של המבקשים נתפסו שלא כדין תוך חריגה בוטיה וידועה מראש מצו החיפוש והתפיסה.
הפגם אך שמתעצם בהינתן שלאחר התפיסה המדינה גם לא פנתה לבית המשפט ברוח הוראת סעיף 240ב) לחסדפ.

עדת התביעה פולינה החוקרת ברשות לני״ע מנסה להתנער מהאחריות כחוקרת ראשית בתיק ואומרת לא ידעתי.

ג׳ק חן: לא הייתה פה שום הפתעה והתפסיה האלימה נועדה להטיל מורא

פולינה: אני לא קיבלתי החלטות לעניין איך יראה החיפוש וצווי התפיסות.

עו״ד ג׳ק חן: היית שם וראית

...
רגע של פחד 754959
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 12:25
כנראה שכן. האירוע הזה התחולל תוך כדי החקירה. קשה לי להאמין שאתה מאמין שפולינה החוקרת ותופסי הרכוש נפגשו שם במקרה.
רגע של פחד 754960
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 12:31
איבדתי אותך. כפי שציטטתי קודם, "במסגרת החקירה, ניתנו צווי חיפוש ותפיסה על ידי בית משפט השלום ומכוחם נתפס...". הרכוש נתפס כחלק מהחקירה, בוודאי שהוא התרחש במהלכה, ובוודאי שהחוקרים היו מודעים לכך (הם ביקשו את הצווים!). מה אתה מנסה לומר?
רגע של פחד 754962
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 12:38
כן. אני בלבלתי עם ''כונס נכסים'' שהגיע לא ממך אלא מצפריר כהן, ובטעות ייחסתי זאת לך.
רגע של פחד 754964
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 12:54
ובכן, אתה מסכים שחלק מהתפיסה נעשה בניגוד לחוק. בחקירה עלה שלמקום הגיעו גם שמאי אומנות לצורך תפיסת חפצי האמנות. לענייננו זה בכלל לא משנה שהרכוש הזה הושב לבעליו בעקבות הוראת בית משפט. אנו מדברים על אמצעים פסולים וגם מנוגדים בפירוש לחוק שנעשים כדי לשבור חשוד על מנת שיצייץ בדיוק את הציוצים הנכונים, ובמקרה של אלוביץ למרבה ההפתעה ללא הצלחה. אז כל הכבוד לבית המשפט. אבל המעשה הפסול כבר נעשה וכאמצעי חקירה פסול הוא עשה את תפקידו ברגע שנעשה.
רגע של פחד 754965
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 13:12
אני שוב מחזיר אותך לפסק הדין. המדינה טענה שלצורך תפיסת התכשיטים וחפצי-האמנות, לא היו צורך בצווים מפורשים מכיוון ש-"תפיסה מכוח סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי אינה טעונה צו שיפוטי, וכי האיזון לסמכות התפיסה נקבע בביקורת השיפוטית לפי סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי. כן נטען כי מקור סמכות נוסף לתפיסה הוא סעיף 297 לחוק העונשין".

פסק הדין המדובר ניתן בערעור לבית המשפט העליון, לאחר שבית-המשפט השלום ואחריו בית המשפט המחוזי הסכימו עם המדינה (וגם העליון, בסופו של דבר, השיב לאלוביצ'ים רק את התכשיטים). כך שבשום-מיקרה אי-אפשר לתאר זאת כ-"אמצעים פסולים וגם מנוגדים בפירוש לחוק", מדובר בכל היותר על מחלוקת משפטית בעניין טכני ופעוט‏1 שהוכרעה רק לאחר דיון בשלוש ארכאות. הדברים אודות "שבירת חשוד על מנת שיצייץ בדיוק את הציוצים הנכונים" הם סיפורי-מעשיות, ולשימוש שלך בשקרים‏2 אלה כדי לבסס הכללות אבסורדיות וזדוניות כמו "בשמאל... לא אוהבים אנשים" אתאפק בינתיים מלתת כותרת.

‏1 טכני ופעוט - כי בסופו של דבר נתפס רכוש רב, מכוניות, נדל"ן וכו'. המחלוקת הייתה רק סביב חפצי-אמנות והתכשיטים שמן הסתם לא נכללו בצווים המקוריים רק כי המדינה טעתה לחשוב שלצורך תפיסתם אין צורך בצו ולא ביקשה שיכללו (אחרת היא פשוט הייתה מבקש, ומן הסתם גם מקבלת).
‏2 אני לא אומר שאתה משקר, אלא שאתה טועה ומפיץ שקרים שאחרים מספרים.
רגע של פחד 754969
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 15:13
אם לא "שבירת חשוד על מנת שיצייץ בדיוק את הציוצים הנכונים", לשם מה בוצעה תפיסת הרכוש (כולל הורדת טבעות מהאצבעות) במסגרת החקירה‏1?

‏1 אני לא אומר שאתה משקר, אלא שאתה טועה ומפיץ שקרים שאחרים מספרים.
רגע של פחד 754972
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 15:32
למה אתה לא פשוט קורא את פסק הדין (או מפעיל היגיון פשוט)?

כתוב שם שהיא בוצעה, כי לכל הפחות פקודת סדר הדין הפלילי קובעת שחיפוש ותפיסת נכסים בשלב חקירה תתאפשר לתכלית ראייתית או לתכלית של חילוט, ובנוסף חוק איסור הלבנת הון (שעל הפרתו, בין השאר, נחקרו האלוביצ'ים) מאפשר "חילוט רכוש בשווי". השופט מפרט: אזכיר כי מכוח סעיף 21 לחוק איסור הלבנת הון, היקפו של החילוט הוא רחב ביותר, ומאפשר אף תפיסה של רכוש שאינו קשור בעבירה (עניין ברוך, פסקה 4 והאסמכתאות שם). החילוט של רכוש בשווי אף מרחיב את סמכות החילוט בחוק איסור הלבנת הון על פני מקבילתה בסעיף 36א לפקודת הסמים המסוכנים, שם נדרשת זיקה בין הרכוש המחולט לבין ביצוע העבירות (עניין ברהמי, פסקה 41).

והוא שוב מדגיש: לבקשת המשטרה, ניתנו על ידי בית המשפט ביום 8.2.2018 שורה של צווי תפיסה לצורך חילוט, שהתייחסו כאמור לחשבונות בנקים, נכסי נדל"ן ורכבים. צווים אלו אינם מענייננו.
רגע של פחד 754974
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 15:41
ההיגיון הפשוט שלי לא מאפשר לי להבין לאיזה צורך דרושה תפיסת הרכוש לחקירה, ולשם מה נמצאת החוקרת במקום‏1. הטקסט שהבאת מתוך פסק הדין לא היה עוזר לי להבין גם לו קראתי.

‏1 מזכיר לי שבזמן שאוליאל הודה שהשליך בקבוק תבערה לבית בדומה, באותו רגע הוא לא עונה. אבל הוא עונה קודם לכן, וזה שעינה אותו היה נוכח במקום בעת שהודה. ההודאה הזאת התקבלה, כמובן, כחוקית ובלתי בעייתית על ידי בית המשפט.
רגע של פחד 754977
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 15:51
לא נורא. אבל אני מקווה רק שברור גם לך בשלב זה שההגיון הפשוט שלך מתנגש עם חוקי מדינת-ישראל ולא עם פרקטיקת החקירה במקרה הספציפי הזה, ושאף אחד לא החרים את הרכוש של האלוביצ'ים סתם ככה באופן לא חוקי ובלי שום סמכות (כפי שתיארת זאת בתחילת הדיון), ושההיגיון (אותו אתה לא מבין, בסדר) לא קשור בשום אופן לתיק 4000 מכיוון שהוא עוגן בחקיקה שנים רבות לפני שהיא החלה.
רגע של פחד 754982
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 30/12/2022, 4:47
"חקירה" מעצם הגדרת המילה, מטרתה לגלות דברים חדשים. אני טוען שבמקרה הזה (וכפי הנראה בהמון מקרים אחרים שלא מגיעים לידיעת הציבור), המילה הזאת מקבלת משמעות אחרת. החוקרים אומרים שהם יודעים מה האמת‏1, ומטרת החקירה היא שהנאשם יודה במה שהם טוענים שהם יודעים. השיטה שבה הם פועלים כדי להשיג את מטרתם זאת היא הפעלת לחץ על הנחקר. כשאני מעלה טענה זאת, שבעיני היא מובנת מאליה, אתה אומר שבתמימותי אני מפיץ שקרים. ואז אני שואל: אם לא לשם כך נערכת החקירה אז לשם מה? ותשובתך היא ציטוט חוק שאולי אומר שזה מותר אבל לא עונה על שאלתי. ועל "שיטת הבאת האימהות הישישות לחקירה" אתה אומר שמדובר (אולי) בתרגיל חקירה נבזי אבל כשר. ושוב אתה לא עונה על שאלתי. אם האמירה שמדובר בהפעלת לחץ על הנחקר כדי שידקלם מה שהחוקרים רוצים היא שקר שאני מפיץ, אז לשם מה "תרגיל החקירה" ה"כשר"?
הרי אנשים לא עושים כל דבר שהוא חוקי וכשר רק בגלל שהוא חוקי וכשר ומותר להם. צריכה להיות סיבה לכך.

‏1 ואני לא מאמין שהם מאמינים בכך.
רגע של פחד 754984
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 11:33
יש מצב שאותן שיטות חקירה פסולות ולחצים נוראים שהחוקרים לשיטתך משתמשים בהם, מופעלים גם על חשודים בפשעים על רקע לאומי (ערבים) או שסניף מרץ בפרקליטות המציא את השיטות האלו במיוחד עבור נתנ' ומקורביו?
רגע של פחד 754985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/12/2022, 12:11
למען ההגינות צריך לציין שדב היה ביקורתי כלפי המערכת המשפטית עוד לפני פרשיות נתניהו. אולי תרם לכך גם נסיונו האישי עם חקירת משטרה.
רגע של פחד 754991
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2022, 13:46
בפרשה שלי היה מדובר יותר בחוסר מקצועיות מאשר ברשעות. ההתנהלות שלהם גרמה לי אי נוחות מסוימת אבל לא יותר מכך.
רגע של פחד 754989
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/12/2022, 13:38
יש המון תגובות שלי באייל שעונות לשאלתך. למשל השורה הראשונה ב תגובה 744363 .
אמרתי מספר פעמים שאני נגד כל חקירה שתכליתה "לשכנע" את הנאשם להודות. אם יש חקירות שזו תכליתן במקרים של רקע לאומי, אז אני פוסל גם אותן. לחץ בחקירה מותר, לטעמי, רק במקרים של פצצה מתקתקת. כלומר אפשרות של הצלת חיים עקב חקירה כזאת.
רגע של פחד 754986
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 12:24
לא. אתה פשוט לגמרי טועה. "חקירה" היא מונח משפטי המוגדר בספר-החוקים (לא במילון), שמתאר את ההליך הפרוצדורלי במסגרתו המשטרה מגבשת החלטה בעניין העמדה לדין. במסגרתו החוקרים מתעניינים אך ורק‏1 בתשתית הראייתית לאור החוקים ותקדימים הרלוונטים למקרה.

חקירה מתנהלת גם כשאין שום דבר חדש לגלות, וגם כאשר כל העובדות ידועות. למשל גם במקרה של רצח המתועד בעשר מצלמות ומגובה בחמישים עדויות, המשטרה צריכה להחליט לאור הנסיבות והראיות שבידה האם לתבוע על עבירת רצח בקלות דעת, או עבירת רצח בנסיבות מחמירות. או למשל תלונה על אונס, שמגובה בספר שכתב החשוד ובו הוא מודה בכל הסיפור, עשויה לפתוח חקירה (קצרה) כדי לברר אם חלה התיישנות על העבירה. אז לא, חקירה לא נועדה "לגלות דברים חדשים". ובוודאי שהיא אינה נועה לברר את ה-"אמת": קביעת האמת במובן המשפטי‏2 היא פררוגטיבה של השופטים ואינה נמצאת בידי החוקרים.

הפעלת לחץ על נחקרים היא חלק אינטגרלי מכל חקירה. המיקרים אף פעם לא פשוטים ("רצח המתועד בעשר מצלמות ומגובה בחמישים עדויות"), קל וחומר במיקרים רכים כמו הלבנת-הון, עבירות מס, שוחד, ניירות-ערך, מרמה והטעיה וכו'. הם כל כך מורכבים לפעמים, שהחשודים עצמם לא יודעים אם הם ביצעו עבירה או לא‏3. המקרה הרגיל הוא לא שמוצאים מסמך שכותרתו היא "הסכם שוחד ומרמה" בחתימת כל הצדדים, אלא נזקקים לתצהירים ועדויות מצד החשודים ואנשים סביבם (בנוסף על ראיות נסיבתיות אחרות) שעליהם ניתן אולי לבסס תשתית ראייתית.

גם לחשודים וגם למקורביהם יש תמריץ חזק מאד לשקר ולסלף את העובדות, ותפקיד החוקרים הוא להפעיל לחץ שיאלץ אותם לומר אמת. אתה מן הסתם קורא את המשפט האחרון ומדמיין אותם תולשים את ציפורני הנחקרים המסכנים כדי להכריחם להודות בזיוף הנחיתה על הירח, אבל מן הסתם מדובר בניסיון לתפוס אותם באי-דיוקים ושקרים, לעמת אותם עם הבדלי גרסאות, לגרום להם לחשוב שאחרים כבר הודו או הולכים להודות לפניהם, או שיש בידי החוקרים ראיות חזקות יותר ממה שבאמת יש להם וכו'. וכן, הרבה לחץ פסיכולוגי מופעל במסגרת חקירות כאלה, כולל איומם מרומזים בהשלכות של התביעה על הנאשם והקרובים לו כדי לדחוף אותו לשתף פעולה. זה לא מחזה יפה, ולא כיף להיות במעמד של נחקר (נו קידינג!) - אבל כל עוד מדובר בתהליך שזוכה לביקורת שיפוטית עם שיניים ופיקוח‏4 הוא גם לא נורא.

האלטרנטיבה היחידה היא לוותר לחלוטין על הרשעת עבריינים שאינם אדיוטים מוחלטים. ברצינות, נראה לך שזה מאד קשה לקיים מערכת יחסים של שוחד, או של סחר במידע פנים וכו' מבלי להשאיר עקבות חומריות חד-משמעיות? ראשי משפחות פשע שעוסקים בסחיטה-באיומים וסחר סמים מצליחים לחמוק מרשויות החוק על רוב מעשיהם‏5, ומדובר במעשים הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה יותר קשים להסתרה מאשר ניהול יחסי תן-וקח בין פוליטקאים ואנשי-עסקים (ונעשים, בדרך כלל, על ידי אנשים יותר חכמים ומתוחכמים). הדרך היחידה לתבוע אנשים שמבצעים פשעים כאלה היא לתפוס אותם או אנשים סביבם במילתם (לא בהכרח הודאה, גם תצהירים שיקריים או סותרים עשויים לעבוד), והדרך היחידה לגרום לזה היא הפעלת לחץ.

זה קצת מצחיק בעיני שצריך לכתוב דברים כל כך ברורים במפורש, אבל התעקשת.

‏1 כי כך החוק קובע, וכך כל מדינה מתוקנת בעולם עובדת - ולא מכיוון שהם מועלים בתפקידם או אינם מבינים אותו.
‏2 קל וחומר במובן הפילוסופי, שנראה שאתה מערבב עם המובן המשפטי. סמכות זו היא בכלל בידי שמיים.
‏3 אתה מוזמן להקים כמה חברות ולעשות להן תכנון-מס בהזדמנות, ולגלות בעצמך.
‏4 כלומר, מעצרים מנהלים למשל לא נופלים בקטגוריה הזו, וגם לא משטרה פרטית של בן-גביר.
‏5 וזה לא קוריוז ישראלי, אז אין טעם להאשים את עליבותה של משטרת ישראל בעניין.
רגע של פחד 754988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 30/12/2022, 12:46
''זה קצת מצחיק בעיני שצריך לכתוב דברים כל כך ברורים במפורש, אבל התעקשת.'' - חה. הסגנון של ג'פטו ניכר מכל שורה למרות הנסיון הפאתטי (''הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה'') להפוך אותו מפטפטן לגמגמן. ברכות על השלמת תרגומו לעברית רהוטה.
רגע של פחד 755073
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/1/2023, 11:53
עומר לא לבד:

"בית הספר למדעי המחשב ע"ש בלווטניק באוניברסיטת תל אביב חגג השבוע 50 שנה להיווסדו. באירוע עם מאות משתתפים, שכלל את הנהלת האוניברסיטה, בוגרים וסטודנטים, הקריאה דיקנית הפקולטה למדעים מדויקים, פרופ' טובה מילוא, נאום שנכתב על ידי ChatGPT, אותו מחולל טקסטים מבוסס בינה מלאכותית שעורר הדים רבים לאחרונה, ומבהיר במעט את ההתפתחות העצומה של תחום מדעי המחשב במהלך אותה חצי מאה."
רגע של פחד 754990
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 30/12/2022, 13:40
לא יעזור לך להקריא הגדרות וכל מיני חוקים כי לא זו הנקודה, ואני חוזר על שאלתי: מה הייתה תכליתה של החקירה במקרה של הזוג אלוביץ ולאיזו תכלית הזמינו לחקירה את אמה של איריס ושלחו אותה לישון בחדר עם חולדות ומיטה ללא מזרון?
רגע של פחד 754992
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 13:57
כי הסויטה האישית עם מזרון הקפיצים ושכבת הנוחות המפנקת היתה תפוסה בדיוק באותו יום?
רגע של פחד 754996
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 30/12/2022, 14:47
גיחי גיחי.
רגע של פחד 754993
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 14:08
"לא יעזור לי"? כתבת משהו לא נכון, ותיקנתי אותך. מכאן והלאה זה עליך.

זו שאלה רטורית? תכלית החקירה במקרה של הזוג אלוביץ' מובנת מאליה (ביסוס תשתית ראייתית בתיק 4000). מה יש להסביר?

ומן הסתם אני לא יודע למה הזמינו לחקירה את אמה של איריס (לא הייתי מעורב בחקירה אם זה לא היה ברור, ולפרוטוקול אני גם מפקפק בסיפור שלך על החולדות). מה שלא יהיה, מה כל כך מקפיץ בזה? חקרו את איריס אלוביץ' בפרשה חמורה וסבוכה, וראו לנכון לחקור גם אמא שלה. יכולות להיות מיליון סיבות טובות לזה. אז מה? זה נשמע לי טריוויאלי לגמרי.
רגע של פחד 754995
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ו', 30/12/2022, 14:47
התכוונתי שנטפלת למשהו שולי שאינו העיקר, ועליו ענית תשובה ארוכה.
"ביסוס תשתית ראייתית בתיק 4000" אלה מילים חסרות משמעות שאינן מסבירות במקרה הזה שום דבר.
את אמה של איריס אלוביץ לא חקרו על משהו שקשור בתיק אלא שאלו אותה על קצבת הביטוח הלאומי שלה. אני רק יכול להביע צער על כך שאתה ורבים אחרים מתייחסים לפרשה החמורה הזאת בכזה שוויון נפש. הדברים האלה ידונו בעתיד במשפט בעניין ההגנה מן הצדק, והניחוש שלי הוא שאפילו השופטים האלה לא לא יגלו שוויון נפש כמוך. נחכה ונראה.
רגע של פחד 754997
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 14:58
הניחוש שלי הוא שהשופטים יכתבו מילים יפות, אבל הנאשמים לא יזוכו בעקבותיהן, וחוקרי המשטרה והפרקליטים לא יעמדו לדין.
רגע של פחד 754998
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 30/12/2022, 15:27
כך גם אני חושב. קבלת הגנה מן הצדק היא אצלנו כמעט בלתי אפשרית. אבל אני חושב שהם בוודאי יבקרו את ההתנהלות הזאת, ולא יעקצו את ההגנה במלים מזעזעות כמו: "שכבת נוחות מפנקת"
רגע של פחד 755001
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 17:46
א. אני לא מבין מה מזעזע במילים האלה, הן לקחות ישירות מחנויות לתיאור מזרני יוקרה.
ב. הכוונה האולי ציורית מדי היתה לומר שלא מכינים חדרי מעצר במיוחד עם חולדות לפי העצור הספציפי. מי שנעצר מקבל את אותם חדרים שכולם מקבלים. אלוביץ' ובוזגלו ואולמרט וכל השאר. כולל עיתונאים שמאלנים שנעצרים על ידי שוטרים שהתחזו במרמה למקורות שלהם.
רגע של פחד 755003
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 30/12/2022, 18:20
אתה בטוח שהיא נעצרה? כי לא מצאתי על כך כלום בגוגל, מלבד הדיאלוג הבא מתוך חקירה במהלך המשפט:

חן: ״האם ידעת שגררו את אמא של איריס אלוביץ׳ בת ה-‏82 חולת הסרטן לחדר החקירות, ושאת ידעת שהיא לא חשודה בדבר?״.
קריב: ״היא לא הייתה חשודה בכלום״.
חן: "ואני אומר לך שאתם חקרתם על תו הנכה על רכב עתיק שבמסגרתו איריס אלוביץ׳ לוקחת את אמא דלה לטיפולים? אני מדבר איתך על שיטה שנוידה להטיל עליהם הלם ומורא וכל זאת כדי ׳להגיד את האמת׳?

מזה נשמע שהיא בכלל לא נחקרה (אלא שרק שאלו אותה כמה שאלות), ונאמר במפורש שהיא לא נעצרה (קל וחומר מכך שהיא לא הייתה חשודה).
רגע של פחד 755004
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 30/12/2022, 19:23
בודאי שהיא לא נעצרה. איריס אלוביץ נעצרה. זו מ"אשתו ובנו נעצרו". זה שהגב' לא רק נעצרה אלא גם הוגש נגדה כתב אישום בפרשה, כמובן לא חשוב.
אתה עדיין לא מזהה את טביעת כף ידה של מכונת התעמולה?
רגע של פחד 755000
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 30/12/2022, 15:27
יעמדו לדין על מה?
רגע של פחד 754999
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/12/2022, 15:27
אני באמת לא מבין את פשר השאלה "מה הייתה תכליתה של החקירה במקרה של הזוג אלוביץ?". איזו מן תשובה אתה מצפה לקבל מלבד זו הגנרית?

מן הסתם במינימום-שבמינימום החוקרים רצו לקבל את גרסתו לאירועים ולגבי הראיות שהיו בידם. מן הסתם החוקרים היו מעוניינים לאסוף מידע על אופי התערבותו של אלוביץ' במערכת וואלה, על האינטרסים שלו בבזק ויס, על התקשרויות ספציפיות ואינטרקציות שהיו לו עם בעלי עניין אחרים, רגולטורים, אנשיו של נתניהו ונתניהו עצמו, וכיוצא בזה. מן הסתם הם ניסו לקבל מדבריו רמזים שיובילו לקצה-חוט נוסף שיעזור להם בקידום החקירה. מכיוון שהוא שיקר וניסה להעלים ראיות, מן הסתם הם קיוו שהוא יסתבך עם שקריו וסילופיו עד שגרסתו תקרוס לגמרי, או תעלה לידי שיבוש מהלכי משפט. ומן הסתם הם קיוו שהוא ישתכנע שהפללתו מובטחת, ויעיד נגד ביבי. זה עונה לשאלתך?

בסדר, אז שאלו את אמה של איריס אלוביץ' על קצבת הביטוח הלאומי שלה (אין לי שום ידיעה לגבי זה, רק את דבריך שהתגלו בינתיים כלא אמינים במיוחד, אבל נניח). מה בכך? אפילו אם נקבל שחקירתה לא הייתה קשורה בכלל לעניין המרכזי‏1, ואפילו אם נקבל שחקירתה הוצדקה באמתלה תלושה וקלושה‏1, ואפילו אם נקבל שהמוטיבציה המפורשת היחידה של החוקרים בזימונה הייתה הפעלת לחץ פסיכולוגי על איריס אלוביץ'‏1 - אז מה? אפילו אם כל זה נכון‏1, יוצא שאמא של חשודה (היום כבר נאשמת) מרכזית בגניבה של כמעט מילארד שקלים מהציבור ושחיתות ציבורית חמורה, עברה כמה שעות לא כל כך נעימות בתחנת משטרה. אפילו תחת כל ההנחות האלה, תגובתי היא משיכת כתפיים.

אפילו בתרחיש הזה מדובר בהטרדה מינורית, ובנסיבות קיצוניות. השערוריה האמיתית היא בניפוח האקנדוטות חסרות המשמעות האלה. נתקלתי לאחרונה בסלוגן הרלוונטי -
"The atomic unit of propaganda isn't lies, it's emphasis."

ורק כדי להבהיר, אני לא חושב שזה המיקרה, ותרחישים אחרים הם סבירים הרבה יותר בעיני. אם אנחנו בענייני ספקולציה, אז אולי למשל קיוו לקבל ממנה גרסה לאיזשהו עניין לו היא הייתה חשופה ולגביו חשדו שאיריס משקרת, או שאולי חשדו שהיא הייתה מעורבת באיזשהי עבירה מינורית לחלוטין שלא הייתה זוכה לתשומת לב בנסיבות רגילות, אבל כאן היה עניין ציבורי לחקור זאת כחלק מהפעלת הלחץ על איריס. אני לא מוצא בשני התרחישים האלה כל פגם.

‏1 אין לי שום סיבה לחשוב כך, וגם לך לא.
רגע של פחד 754955
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 11:59
חוץ מזה המשפט הראשון בתגובתך מיותר. לא בקשתי ממך פרוט של מנהגיי.
תרגילים עלייך ישראל 755115
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/1/2023, 21:43
' פרקליטות המדינה מודה היום (שלישי) כי ידעה בזמן אמת על תרגיל החקירה שעשו במשטרה לעד המדינה במשפט נתניהו, ניר חפץ. "על מנת לייתר מחלוקות, תציין המאשימה כי במסגרת ישיבת סטטוס בסוף יום 18.2.20 על כלל פעולות החקירה שבוצעו ביום זה וכן על פעולות החקירה הצפויות בתיק, דווח לנוכחים בישיבה, ובהם גורמי הפרקליטות המלווה שנכחו בישיבה, על הכוונה לבצע למחרת חיפוש אצל מקורבת לחפץ וכן על כוונה לחקור אותה ולבצע הפגשה 'אקראית' בינה לבין חפץ", כתבו בפרקליטות.'

------
תרגילים עלייך ישראל 755119
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ד', 4/1/2023, 7:42
כדאי להוסיף לכך עוד כמה פרטים מעניינים.
מנדלבליט ואלשיך שקרו בעבר כשאמרו שלא ידעו בזמן אמת על תרגיל החקירה הזה. מנדלבליט אפילו כתב זאת במפורש במכתב ששלח לחימי‏1. איך זה שנזכרו עכשיו כל כך הרבה זמן אחר כך לחזור בהם? זה משום שהחוקרים שלהם עומדים להעיד במשפט, ובוודאי לא יסכימו לקחת את המשא הזה על כתפיהם לשווא. ניכר מכך שהשניים האלה וחבריהם לא רק שהם שקרנים עבריינים ומנוולים אלא שגם אין הרבה שכל בקודקודם, כי הם היו צריכים להבין שנקודת הזמן הזאת שבה יעמדו החוקרים האלה על דוכן העדים חייבת להגיע בסופו של דבר. אני זוכר ראיון עם עוד צדיק אחד, לדור, שהיה בעבר פרקליט המדינה שנשאל על ידי אראל סגל בערוץ 20 מה דעתו על תרגיל החקירה הזה, ותשובתו הייתה ש"אתה", כלומר המראיין, לא יודע שום דבר על הסיפור הזה, ולכן הוא לא צריך להשיב. ואכן על העניין הזה הוצא צו חיסיון, ומכך אנחנו למדים שבתוך חבורת הפושעים הזאת ישנם גם שופטים. ואנחנו גם זוכרים את התנפלות ככל אמצעי התקשורת העיקריים הצבועים על אמיר אוחנה שניצל את החסינות שלו, כדי לפרסם את הדברים בניגוד לצו החיסיון.
וממש באותו עניין שמעתי אמש ריאיון עם חברת הכנסת החדשה טלי גוטליב. בסוף הריאיון היא אמר שלדעתה תוך שנה, הפרקליטות תחזור בה מכתב האישום. קשה להאמין בכך, אבל אני זוכר שבזמנו כשהפרקליטות בקשה מבית המשפט שיאשר לה לשנות את כתב האישום בקשר למועד "פגישת ההנחיה" מהתאריך הספציפי ל"מועד לא ידוע", טלי אמרה, בניגוד לשאר חבריה בצוות אולפן פתוח של כינרת בראשי‏2, שלדעתה בית המשפט לא יסכים, ואף נדמה לי התערבה על כך, וצדקה. וזה היה בנקודת זמן שבה טרם נשמעו כל מיני הערות של השופטים שמהן אפשר היה להבין שזה הכיוון שלהם.

‏1 למה בכלל שקרו? הרי יש בינינו כאן מישהו שיוכיח לך באותות ובמופתים שמדובר בתרגיל כשר ומקובל.
‏2 וגם לדעתי באותה נקודת זמן. ראה למשל השורה האחרונה ב תגובה 748779
תרגילים עלייך ישראל 755316
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/1/2023, 18:20
אלשיך ומנדלבליט ינקו את תרבותם הארגונית מארגונים לא 'אזרחיים', אלו שמצמיחות את ערוגות התרבות שמקדשות השפלת אישה בת 85 כהליך טבעי, אז מה הפלא ששקרים הוא הטבע הראשוני. בושה וחרפה.
רגע של פחד 754922
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/12/2022, 19:17
איני יודע מדוע בחרת באמצעות ידידה להתווכח אתי.
כל האמצעים ש"אלוביץ לא התלונן עליהם" הוטחו בפניה של החוקרת פולינה בחקירה הנגדית והיא אישרה אותם בסופו של דבר אחת לאחת. היא הגנה על עצמה בכך שאמרה שוב ושוב שהיה אישור לכל זה מהממונים.
איך זה שאם כל כך ברור שאלוביץ עשה את מה שאתה מייחס לו, "כנופית שלטון החוק" כל כך רוצה עסקת טיעון, ובעבר עוד לפני העדויות האלה הייתה מוכנה לבטל כל תיק 4000 בעסקת טיעון?
ארי שמאי נוהג לומר שבשמאל, שהוא היה שותף לא בעבר, אוהבים את האנושות, אבל לא אוהבים אנשים.
נניח שלמרות זאת החשדות שאתה מעלה הם אמת לאמיתה, הראה לי באיזה חוק כתוב שהעונש על העבירות האלה הוא כליאה בכלא מעופש שורץ חולדות עם מיטה ללא מזרון, כפי שהפושעים עשו לאיריס אלוביץ.
רגע של פחד 754923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/12/2022, 19:43
אז מישהו מוכן לשים כסף כדי לשפץ את אבו כביר? לא ראיתי את זה בהסכמים הקואליציוניים החדשים.
רגע של פחד 754936
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2022, 7:51
בחקירתה הנגדית של פולינה, כשנשאלה על תנאי המעצר הקשים, חולדות ומיטה ללא מזרון, היא אף פעם לא השיבה שמדובר בתנאים הרגילים השוררים בבתי הסוהר אלא אמרה שוב ושוב את המשפט: "חקירה זה לא פשוט, ועל החלק הזה איני אחראית." אין לי ספק שהיא מכירה לא פחות טוב ממך את התנאים הרגילים השוררים בבתי הסוהר ושבחקירות האלה הקשו על תנאי המעצר בכוונה. כדי שיהיה מזרון על המיטה וכדי שלא יהיו חולדות לא צריך לעשות שיפוץ.
רגע של פחד 754937
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 8:49
מדובר על תאי מעצר. התנאים שם באופן כללי יותר גרועים מתאי מאסר. וכן, אין לובי לעצורים.
רגע של פחד 754942
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 10:07
האם אתה חושב שתנאי המעצר של אלוביץ' ושאר נאשמים בתיקים הקשורים לנתניהו היו גרועים מהממוצע?

האם יש לך היכרות עם הממוצע?
רגע של פחד 754943
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 29/12/2022, 10:14
יש לי הכירות עם החקירה הנגדית של פולינה. היא נשאלה אם היא מכירה מקרים דומים בחקירותיה שאף בהם השתמשו במעשים כה קיצוניים, והיא השיבה בפרוש שלא זכורים לה מקרים כאלה.
רגע של פחד 754945
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 29/12/2022, 10:21
ואני רוצה לומר משהו גם על הממוצע. כשאני נחשף למה שמתפרסם על שיטת הבאת הראיות במחוזותינו, מתחשק לי להקיא. זה נראה כאילו המערכת נטשה לחלוטין את הניסיונות לחפש ראיות, חוץ משיטת הלחץ על אנשים כדי שיפלטו מפיהם את הראיות המתאימות. ייתכן שבעבר החוקרים פעלו גם כך ובתוספת לראיות אחרות, כלפי מי שהם באמת חשבו שהם האשמים, אבל כשראו שזה עובד כל כך טוב, נטשו לחלוטין את הניסיונות להביא ראיות אחרות, וגם את ההקפדה בבחירת החשודים. כי בשיטות האלה אפשר לקבל הודאות הן מאשמים אמיתיים והן מזכאים אמיתיים.
רגע של פחד 755089
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/1/2023, 9:55
על כך כבר דיברנו שנינו והסכמנו.

ולאור זה המסקנות שלי הן

1. שאין שום דבר יוצא דופן בחקירות של תיקי האלפים.
2. שמערכת האכיפה זקוקה לחיזוק משמעותי של האיכות שלה.

המערכת חלשה ולכן עבריינים מתוחכמים יוצאים נקיים כי היא לא מצליחה לאסוף נגדם ראיות (ליברמן לכאורה), ומצד שני הודאות של נאשמים חלשים מרשיעות אותם במקרים שהעדויות הפורנזיות מעלות ספק לגבי אשמתם (זדורוב).
אתה לא יכול לפתור את זה על ידי החלשה נוספת של המערכת‏1.

אני בספק אם הממשלה החדשה תציב את חיזוק האיכות של מערכת האכיפה כיעד.

_______________
‏1 לדוגמה- כבר עכשיו חלה ירידה גדולה בביקוש לעבוד בפרקליטות. קשה שלא לקשור את זה לפיחות בתדמיתה. ככל שהפרקליטות תתקשה לגייס כח אדם איכותי היכולת שלה לגבש כתבי אישום נגד נאשמים מתוחכמים תלך ותרד.
רגע של פחד 755090
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 3/1/2023, 10:35
הבעיות הללו (עבריינים מתוחכמים שיוצאים נקיים ומצד שני הודאות של נאשמים חלשים) הן אפילו לא בעיות מיוחדות למערכת האכיפה בישראל. למשל, לביקורת (השמאלנית, דרך אגב!) על התופעות הללו יש זקן ארוך ארוך בספרות, קולנוע ותוכניות טלביזיה בארה״ב. נושא שדי חוזר על עצמו ביצירות של David Simon (למשל). כשתרגמו את שם התוכנית Homicide: Life on the Street, המתרגם לקח על עצמו חופש אומנותי ונתן לתוכנית שם אחר לגמרי בעברית - ״רצח מאדום לשחור״. השם הקולע בעברית די מסכם את הנטיה של המערכת להתרכז בסגירת תיקים (העברת התיקים הפתוחים הרשומים על הלוח באדום לתיקים סגורים הרשומים על הלוח בשחור והדרך בה השתנה הצבע מאדום לשחור לא ממש מעניין את המערכת שמתרכזת ב - The numbers game).

לראות איך הימין הישראלי מתעורר מתרדמתו ופתאום מתעניין בסוגיות הללו (עד כדי ניכוס של טענות שמאלניות כנגד קלקולים במערכות שלטון החוק) בגלל הסתבכות בפלילים של המליונר החביב עליהם, זה משהו שנע איפשהו שם על הספקטרום שבין תיאטרון אבסורד לבין קומדיה.
רגע של פחד 755091
alucard • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 10:43
(וכן - שמאלנים שהפכו להיות שופרות של שלטון החוק ומשטרת ישראל זה גם די מצחיק. הפוליטיקה הישראלית היא פארסה)
רגע של פחד 755093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 11:01
רק אוסיף שהקושי הגדול ביותר הוא בעבירות בהן שני הצדדים מרויחים: שוחד הוא דוגמא קלאסית, וגם עברות על חוקי העבודה נעשות לא פעם בשת"פ עם העובדים שמעדיפים לא לאבד את מקום עבודתם.
רגע של פחד 755095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 11:29
אבל בינתיים מי שרוצה להקשיב איך חוקרים בצעקות ואיומים תוך כדי הכנסת נרטיבים שגויים מוזמן להקשיב כאן. מסתבר שכך מקובל לחקור בבית משפט.
רגע של פחד 755094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/1/2023, 11:21
רק לצורך הפרוטוקול אומר שאיני מסכים לסעיף 1 משום, שכפי שכבר אמרתי, הגברת פולינה בתשובה בדיוק לשאלה הזאת, אמרה שלא זכורים לה מקרים שבהם השתמשו באמצעים כה דרסטיים.
איני חושב שיש טעם, כרגע, לדון בנושא. אני מחכה לדבריהם של השופטים כשיפרסמו את החלטתם לעניין ההגנה מן הצדק, ואני מניח שכולנו נזכה להגיע לרגע הזה‏1. אני מנחש שיהיה לי אז הרבה מה לומר.

‏1 לגבי פסק הדין הסופי במשפט הזה שנסחב בכוונת מכוון על ידי התביעה, איני בטוח כלל.
רגע של פחד 755148
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/1/2023, 20:16
הגברת פולינה לא זוכרת את ברנס? ואתה?

‏1 מה עם ההגנה? מנסה לזרז ולא מצליחה או שמעדיפה למשוך זמן בכל הזדמנות?
רגע של פחד 755150
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/1/2023, 21:07
פולינה היא חוקרת ברשות לניירות ערך, והיא נשאלה על חקירות שהיא עשתה ולא חקירות בנושא אונס ורצח, וענתה רק על החקירות שהיא ניהלה עד אז. סביר אולי שבעבירות אונס ורצח החקירה תהיה יותר קשוחה, אבל בכל זאת אני בטוח שלא הזמינו את אמו של ברנס לחדר החקירות, מעשה "כשר" לפי דעתו של אחד המשתתפים אצלנו.
מי שמאריך את ההליך המשפטי כל הזמן זו התביעה. מתנהלת חקירה בסעיף 4000 ואוטוטו כמעט מגיעים לשיא, ואז אופס. קופצים לתיק 1000. ושוב העניינים הולכים ומתחממים, ואופס. חזרה לתיק 4000. על תלונות ההגנה בעניין ההתנהלות הזאת עונה בית המשפט שהתביעה היא זו האחראית על סדר העדים והוא לא יכול להתערב. . .
וגם השבוע לא מתנהלים דיוני המשפט, בגלל שהתביעה בקשה לבדוק אצלה משהו בקשר לפרגסוסים (אולי היא חוששת שההגנה תגלה אצלה עוד פשע. . .).
רגע של פחד 755154
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 1:55
אני ממליץ לך להרים ידיים. אתה מתייצב פה מול חומת שקרים ותעמולה שמיוצרת במקור ראשון. אין דרך להתמודד עם מסכת העיוותים הבלתי נגמרת הזו.
בחקירה של החוקרת הזוטרה מרשות ניירות הערך פולינה גובזמן קריב, עו"ד ז'ק חן הטיל עליה רצף של האשמות שונות והעדה דחתה אותן. כאשר חן טען שמדובר בחקירה חריגה, העדה ענתה "זאת היתה חקירה חריגה גם בהקשר שלנו, זה היה אירוע חריג במיוחד עבורנו. לא היינו במגרש הביתי שלנו". לדעתי היא מתיחסת לכך שהחקירה שלהם (הרשות לניירות הערך) נוהלה בשיתוף עם חוקרי משטרה והיא התנהלה במתקן של מחלקת לה"ב 433 של המשטרה. בקיצור לא הודתה ולא בטיח.
אגב, זוכר "עצרו את אשתו ובנו"? ובכן לא רק שאשתו, איריס אלוביץ יושבת על ספסל הנאשמים, אלא שחקירת המשטרה המליצה לצרף גם את הבן, אור אלוביץ, מנהל בכיר בחברות של הוריו, לכתב התביעה. היתה זו הפרקליטות (מנדלבליט בתקופה לפני שהבין שליהקו אותו לתפקיד השעיר לעזאזל) שהורידה אותו מכתב האישום.
אם תחפש את הכתבות של עמית סגל בהן הציג את גרסת שאול אלוביץ, לפני עדותו במשפט, תבחין שם בעוד משהו מעניין. אלוביץ בעצם מאשר את טענות התביעה בדבר שני צידי השוחד. את הצד שלו הוא מאשר בלי סייג. אבל דוקא את הצד של נתניהו הוא מסייג. נכון נתנ' עשה מה שטוענים נגדו, אבל תמיכת נתנ' בעסקה לא היתה קריטית וגם אנשי משרד התקשורת שלא בתקופתו תמכו בו.
נראה שאלוביץ, עד המדינה המתבקש, מבין היטב שהוא צריך לפחד יותר ממכונת התעמולה של נתנ' מאשר מן הפרקליטות.
צריך להודות שדב אנשלוביץ הוא אדם ישר, שגם במקרה זה הפגין זאת, אבל ההתמסרות המוחלטת שלו למערכת התעמולה של חבורת בלפור ושקריה, אינה מאפשרת דיון רציני בדיון, הלא מופרך, בשאלה האם לרשות המשפטית צריך להיות כוח להוריד אנשי שלטון נבחרים.
ברור למשל שיש רוב ברור באלקטורט שהמועל ועבריין המס א"מ דרעי יכהן בממשלה. האם החוק צריך לתת בידי הרשות השופטת את הסמכות לפסול אותו? זו שאלה טובה.
גם החוק וגם החלטות הבוחר, הן שתי דרכים שונות בהן מתבטאת דעתו של הציבור הבוחר. איך מאזנים בין שתיהן, אינה שאלה טריביאלית. כאשר שר המשפטים הוא פושע מסוכן וחסר אחריות כמו יריב לוין, השואף לדרוס את העצמאות של הרשות השיפוטית, ע"י הפיכת עובדיה למשרות אמון ופקידים ממונים ע"י הפוליטיקאים, לדון ולחוקק בשאלה זו יהיה מעשה נפשע. מעניין אותי מה חושב למשל פרופ' דניאל פרידמן על הצעותיו של השר לוין.
רגע של פחד 755155
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 1:57
"אתה מתייצב פה מול חומת שקרים ותעמולה שמיוצרת במקור ראשון." האמנם מקור ראשון?!
רגע של פחד 755156
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2023, 3:46
ההודאה כביכול של פולינה גובזמן קריב זהה לציטוט ממקור ראשון. אבל יתכן שמקור ראשון אינו המקור הראשון אלא מצטט מישהו אחר.
רגע של פחד 755158
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 4:52
אם כבר הזכרת את מנדלבליט, אני חושב שעד יומו האחרון הוא עדיין היה 'היועץ המשפחתי' יותר מאשר שעיר לעזאזל.
ראה את המחטף שביצע עם עסקת הטיעון ההו-סופר-מקילה עם אריה דרעי, שמסתבר (הוסבר לי מפי עורך דין ממכריי לאחרונה) שבכתובים הרשמיים שלה אין שום התניה לגבי פרישתו מהפוליטיקה ואורכה, והיא סוללת את הדרך לכל תעלולי האין-קלון שדרעי עשה מאז. יועץ סביר היה סוגר את הענין בקלות יתירה.

יחד עם משיכת הזמן עד אין קץ במשפט נתניהו, עוד לפני הגשת כתב האישום, אני לא אתפלא לגלות שכל מסע הדה-לגיטימציה של מנדלבליט היה גם הונאה עצומה ומסך עשן על כך שבעצם רוב פעולותיו - ומחדליו - היו לטובת הנאשם מס' 1, ולא נגדו.
רגע של פחד 755163
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 8:26
החלק העובדתי היחיד בתגובתך הוא אישור של מה שאמרתי. לא אמרתי שהחוקרת ''הודתה'' במשהו. איני מבין מדוע צריך לעטוף את האמת הפשוטה הזאת בכל כך הרבה מלים.
רגע של פחד 755164
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 8:31
ואם היא, כדבריך, התכוונה לכך שהחריגות בחקירה הזאת התבטאה בכך שהיא הייתה בשיתוף חוקרי האינקוויזיציה, היא הנותנת.
רגע של פחד 755177
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/1/2023, 10:39
כאן אתה צודק. פספסתי כאן פרשנות מסויימת שמתאימה להתנהגותה של קריב לאורך כל העדות. פעם אחר פעם, עוה"ד ז'ק חן תוקף ומאשים את העדה והיא מסיטה את ההאשמות לעבר חוקרי המשטרה מלה"ב 433 (שהשתתפו בחקירה עם חוקרי רשות ני"ע), מבלי להודות בשומדבר ספציפי.
זו התנהגות מוזרה של עו"ד חן. אם מטרתו להוכיח אמצעים חריגים בחקירת האלוביצ'ים, מה אכפת לו מי עשה מה. אתה רואה שהעדה "משתפת פעולה", לך איתה. ואולם חן דוקא שוב ושוב תוקף את העדה עצמה ולא את שותפיה השוטרים.
כאן יתכנו שני הסברים. הראשון הוא מה שטענתי במקור: מה שאולי חריג בחקירה של רשות ני"ע, לא ממש חריג בחקירות המשטרה. ההסבר השני הוא שחקירת ההגנה, יותר משנועדה לאוזני השופטים, נועדה לאוזני הלקוחות שלו: תראו כמה אני מתאמץ בשבילכם. בסה"כ עם ההודאות עצמן, אין לו כל כך מה לעשות.
מה בדיוק לא היה עובדתי בתגובתי? (אולי החלק בו תארתי אותך כאדם ישר?).
רגע של פחד 755179
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 10:50
לשאלתך בסוף תגובתך, התכוונתי לעובדתי וגם שייך לטענתי.
לא הבנתי מה אתה טוען בתגובתך זו. מה זה חשוב לענייננו אם פולינה או חוקרי להב בצעו את הפשעים? היו כאן "תרגילי חקירה" חריגים, ובוודאי לא אופייניים לעבירות של צווארון לבן. מבחינת ההגנה זה לא משנה מי ביצע את הפשעים, ואין כאן רדיפה של חוקרת מסויימת. לחוקרי להב עוד נגיע. אל דאגה. יהיה שמח. וכבר, לפחות במקרה של "תרגיל החקירה" בחקירת חפץ אנחנו יודעים כבר מי האחראית הראשית. הייתה הודאה שלה.
רגע של פחד 755185
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/1/2023, 11:31
אתה שוב מבלבל בין מה שאתה (או מקור ראשון) טוענים לבין העובדות. אתה (ועוה"ד ז'ק חן) טוענים שהחקירה היתה חריגה. העדה טענה שלא עשתה שומדבר חריג (מלבד מיקום החקירה במתקן של המשטרה) או חורג מן החוק ואם היה משהו חריג אז הוא היה אצל השוטרים.
אגב א, גם הטענות על חריגה בחילוט נכסי האלוביצים היא שטות מוחלטת. האלוביצים בהחלט חריגים מבחינת עושרם הכלכלי כך שהשוואות לא תופסות. גרוע מזה, כבר נטען בעבר ולא אחת, שהמשטרה מגזימה מאד בחילוט נכסי חשודים וההוכחה לכך היא בפער הבלתי מתקבל על הדעת בין הסכום המחולט לבין הסכום שבסופו של דבר מוחרם.
אגב ב, בעניין חקירת חפץ, אתה שוב מבלבל בין טענותיך לבין עובדות. כל מה שאושר הוא שהועדה בפרקליטות שפקחה על חקירת חפץ במשטרה יודעה מראש על התרגיל שעומדים לערוך לחפץ. בכלל לא ברור אם מנדלבליט ידע על כך והמידע החדש רק מחזק את הסברה שהתרגיל היה חוקי. ובכלל די כבר עם היללות על התרגיל שנערך לחפץ. מה ציפית לראות בחקירת עבריין, סיגרים ושמפניה ורודה? מי שטוען שתרגיל מסוג זה הוא חריג חי בעולם של בידיון ספרותי וטלביזיוני שם המוחות העליונים של שרלוק הולמס וקולומבו מתגברים על מזימותיהם של גאוני פשע מתוחכמים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 755196
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 13:50
אין קשר בין מה שכתבתי ובין העיתון ''מקור ראשון'', שבו, לא יצא לי לעיין בחודשים האחרונים, ואיני יודע מדוע שוב ושוב אתה משדך בינינו.
הטענה שמנלבליט (וכל צמרת הפרקליטות וגם אלשיך) ידעו על ''התרגיל'' הזה, והודאת הפרקליטות האחרונה מוכיחה זאת, מוצגת לאחרונה באמצעי התקשרות, ולהם אין, כמוך, החוצפה לומר שהם עדיין מחזיקים בטענתם השקרית שלא ידעו.
אשר לחוקיותו של ''תרגיל החקירה'' הזה, אני שוב מציע להמתין ולשמוע מה אומרים השופטים במשפט הזה עליו. אני בטוח שתופתע.
ובאותו הקשר, ישנו סיפור ידוע על ניסוי שנעשה שבו אנשים נורמטיביים חשמלו אנשים אחרים, ולא חדלו מכך גם כששמעו את זעקותיהם, משום שהוסבר להם שמדובר בניסוי חשוב ותקין. קשה היה לי להאמין לסיפור הזה, אבל כשאני רואה את מה שאתה ועוד כמה כאן כותבים, אני מתחיל להשתכנע שמדובר בסיפור אמיתי.
רגע של פחד 755198
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/1/2023, 15:05
אולי משום שטענותיך והפרשנות שלך שהבאתי, זהים למה שנכתב שם. באשר לקשר בין דבריך לבין מקור ראשון, נאמנים עליי דבריך. זה לא יהיה בגדר חידוש שאמצעי תקשורת שונים משכפלים ומעתיקים חומרים זה מזה או לחילופין ניזונים מאותו מקור בעל עניין.
לגבי הניסוי, אני חושב שפרשנותך לא נכונה. הרציונל של הניסוי היה קשור לשורשי הנאציזם ומה שהוגדר בזמנו הבנאליות של הרוע.
אני לא חושב שהדגישו להם שמדובר בנושא חשוב. להיפך,נאמר להם שמדובר בניסוי פסיכולוגי שגרתי של מנגנוני פידבק. כן היתה כוונה ליצור אוירה של אישור חברתי של הניסוי (מה שהגדרת תקין).
מה שהדגימו בניסוי הזה היה abuse of power ומצד שני הדגימו שלרוב האנשים אין מה שהוגדר כמצפון או קוים אדומים אישיים. במקרה הטוב הם משתמשים במוסכמות חברתיות לקביעת הגבולות שלהם. אם לא סימנו להם מבחוץ גבול, הנבדקים לא קבעו אותו בעצמם ונטו לעבור גבולות שאולי היו מציבים אם היו מתבקשים לעשות זאת.
הקשר היחיד שאני יכול לראות בין הניסוי לבין פרשת נתנ', היא שאם לא יחוקקו בחוק את גבולות הסמכות של הנבחרים, הם לא יקבעו אותם בעצמם.
רגע של פחד 755211
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 18:27
אתה עצמך הבאת את מה שאמרה העדה: "זאת היתה חקירה חריגה גם בהקשר שלנו, זה היה אירוע חריג במיוחד עבורנו. לא היינו במגרש הביתי שלנו". זה ציטוט מ"מקור ראשון"? מקור אחרון? מקור אחר? אינך מאמין שהיא אמרה את זה?
ואם היא כן אמרה, מה כל דיבוריך על פרשנות? היכן הפרשנות הבלתי נכונה שלי, שהיא זהה לכל מיני פרשנויות שלא ראיתי, ומה הפרשנות הנכונה שאתה לוקח רק מעצמך ואינה זהה לשום פרשנות אחרת?
רגע של פחד 755217
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/1/2023, 19:08
אני יוצא מן ההנחה שזה בדיוק מה שהיא אמרה.
עכשיו באה פרשנות קירוב אפס: היא מספרת שהחקירה היתה חריגה מבחינת אנשי הרשות לני"ע מפני שהיא לא נערכה אצלם במשרדים אלא במתקן של המשטרה, לה"ב 433.
נכון, נדרשה כאן מעט פרשנות מצידי, אבל היא מינימלית וזה קרוב מאד למה שהיא אמרה מילולית (מחוץ לבית).
עכשיו באה פרשנות מסדר 1000: כשקריב הודתה שהחקירה היתה חריגה, היא התכוונה לחריגה במובן שהופיע בשאלתו של הפרקליט (ז'ק חן) כלומר חריגה במובן שהתעללו באדם חולה ומבולבל, עצרו את אשתו ובנו כדי לאיים עליו, חקרו את חותנתו ועיקלו את תכולת ביתו כולל התכשיטים וכל הסיפור הזה שטווה מכונת התעמולה של נאשם מס' 1. זו פרשנות אפשרית אבל אין לה שום סימוכין בדברי העדה.
אכן העדה אמרה חריגה, אבל אין שום ודאות שהיא התכוונה לחריגה במובן שמפיצה התעמולה שלכם. נהפוך הוא, לאורך כל החקירה היא סרבה להודות בשום חריגה מן הנהלים או החוק מצידה.
ופרשנות אחרונה בקירוב ראשון או שני: העדה רומזת לכך שאולי החקירה היתה חריגה בסטנדרטים של רשות ני"ע, אבל לא חריגה עבור לה"ב 433. גם לפרשנות הזאת אין סימוכין ישירים בדבריה, אבל הם מתאימים לרוח תשובותיה הקודמות. באופן עקבי היא הכחישה כל חריגה מצידה, אבל סירבה לקחת אחריות על מעשי השוטרים החוקרים.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 755223
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/1/2023, 6:12
מה שאתה אומר הוא שלדעתך פולינה לא הבינה את השאלה, והחליטה לענות על שאלה אחרת. מה אומר ומה אדבר. תהיה לי בריא.
רגע של פחד 755226
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/1/2023, 9:13
היא הבינה את השאלה מצויין והחליטה לענות מה שענתה. מה שנשאר הוא שאתה ומכונת התעמולה החלטתם שהיא הודתה שהחקירה היתה חריגה. במציאות היא חזרה ואמרה שלא היתה שום חריגה מצדה ואם היתה חריגה מצד השוטרים היא לא אחראית ולא יודעת.
רגע של פחד 758416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 30/3/2023, 12:55
לא בטוח שנדרש תחכום רב מדי.

זיכויו של זדורוב אמור לשכנע בצורך החיוני לשפר משמעותית את המשטרה והפרקליטות, אם הפארסה של ר̶צ̶ח̶ הריגת תהילה נגר, מחדלי החקירה בתיקי נתניהו (אלה שהיו אמורים להזניק לפעולה את טובי החוקרים והפרקליטים) ומקרים רבים אחרים עוד השאירו למישהו ספק. אי לכך, מה יותר טבעי מהסחרור המטורף לשינוי בית המשפט העליון, שכידוע הוא זה שמבצע את פעולות החקירה?

סבתא שלי היתה אומרת על כגון אלה "עוילם גוילם".
רגע של פחד 758421
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2023, 14:57
כשכתבתי ''אני בספק אם הממשלה החדשה תציב את חיזוק האיכות של מערכת האכיפה כיעד'' זה היה אנדרסטייטמנט, רק לא שיערתי את הגודל שלו.
רגע של פחד 754930
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/12/2022, 20:51
אתה אמיתי?

תנאי המעצר שאתה מתאר משותפים להרבה אסירים ועצורים, והיו נושא ללא מעט דוחות ביקורת, תחקירים עיתונאיים‏1 ולפחות עתירה אחת של האגודה לזכויות האזרח לבג"צ‏2. הממשלה והכנסת, כמובן, לא עשו כלום. בעצם, אני לוקח את זה בחזרה - הממשלה הסכימה שאולי אסירים מוחזקים בתת תנאים, אבל יעלה יותר מדי כסף לשפר את תנאי הכליאה אז שהאסירים יסבלו בשקט עד שהמדינה תתפנה אליהם.
את מי שלא משרת את האינטרס הפוליטי הצר שלך מותר לכלוא בכלא מעופש שורץ חולדות עם מיטה ללא מזרון? איפה היה ההומניסט הידוע דב אנשלוביץ עד עכשיו? אתה יכול להביא לינק להודעה בודדת בה אתה מתייחס לאסירים בתור בני אדם שראויים לתנאי מחיה בסיסיים, ולא בתור אובייקטים במסגרת האג'נדה הפוליטית שלך?
בעצם, איפה ההומניסט הידוע דב אנשלביץ ברגעים אלו ממש, כשהמדינה מחלקת כספים למפלגות סקטוריאליות במקום לנצל את הכסף לשיפור תנאי האסירים? עסוק בלקטלג את הגופים שפועלים לשיפור תנאי הכליאה בתור שמאלנים שלא אוהבים אנשים, זה איפה. העיקר שתהיה פסקת הגברות כדי שבג"צ לא יוכל "לכפות דעת מיעוט" על הכנסת. לפחות כל עוד דעת המיעוט לא יכולה לשרת את דב אנשלוביץ, אחרת מי שלא מתיישר איתה הוא פושע.

__________________
‏1 על קצה המזלג:
‏2 בג"ץ האגודה לזכויות האזרח נגד השר לביטחון פנים [ויקיפדיה]. תקציר הדברים - אגודה של שמאלנים פנתה לבית משפט של שמאלנים כדי לכפות דעת מיעוט שמאלנית על בסיס חוק שמאלני ששימש למהפכה חוקתית שמאלנית.
אבי וויס ותביעת דיבה 765334
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/12/2023, 8:38
בשולי החדשות.

בעקבות תביעת דיבה, הבלוגר אבי ווייס: פירסמתי שקרים מוחלטים ללא בדיקה

"""
שתי תביעות דיבה, בסך חצי מיליון שקלים כל אחת, שהוגשו לפני כחצי שנה נגד איש התקשורת אבי וייס, הגיעו לסיומן בהודעת התנצלות חריגה ופיצוי כספי.

גרינצייג וסגל טענו כי וייס פירסם לאורך חודשים ושנים עשרות שקרים על אודותיהם, בין היתר ש"תפרו תיקים" לראש הממשלה בנימין נתניהו, הסגירו מקורות ועברו על כללי האתיקה העיתונאית, שיבשו מהלכי משפט ועברו עבירות פליליות.

וייס הוא אחד מסוללת אנשי התקשורת הפועלים למען נתניהו, במיוחד סביב משפטיו הפליליים והמערכה שהוא מנהל נגד מערכת המשפט ואכיפת החוק בישראל, בין היתר במסגרת "האולפן הפתוח" בהגשת כנרת בראשי, ערוץ 14, פלטפורמות תקשורת ביביסטיות אחרות וברשתות החברתיות.

"לאחר ששוחחתי עם עמית סגל ועם אבישי גרינצייג, התברר לי, שטענותיי נגדם אינן נכונות, ובמשך שנתיים פרסמתי כאן שקרים מוחלטים על אבישי גרינצייג ועמית סגל. אני מתנצל מעומק לבי ובוש על הקמפיין השקרי שבמסגרתו הטחתי בהם שוב ושוב האשמות מהאשמות שונות, ובכללן: תפירת תיקים, הסגרת מקורות, עבירות פליליות ועוד. פרסמתי את הדברים ללא בדיקה, ונגררתי אחרי אנשים שלא הייתי צריך להיגרר אחריהם".

"""
אבי וויס ותביעת דיבה 765335
אפופידס • בתשובה לאח של אייל יום א', 24/12/2023, 8:57
כל פעם מחדש מעוררות בי הטענות הדו-צדדיות נגד סגל חיוך.
אבי וויס ותביעת דיבה 765337
אח של אייל • בתשובה לאפופידס יום א', 24/12/2023, 9:32
חיוך זה טוב לבריאות. התגובה היא בעניין אבי וייס.
אבי וויס ותביעת דיבה 765767
הפונז • בתשובה לאפופידס יום א', 7/1/2024, 19:57
אז דה מרקר מפרסם היום כתבה ארוכה ומפורטת על מכונת הרעל וחלקיה.
תוך כדי אזהרה שהקריאה יותר מפחידה מלקרוא על ארסנל הנשק של חיזבאללה, עמית סגל מקבל את מקומו הראוי במעלה פירמידת הרעל.
אבי וויס ותביעת דיבה 773995
אפופידס • בתשובה להפונז יום ה', 7/11/2024, 11:12
עברתי שם על כל ההתייחסויות לסגל ולא מצאתי דוגמאות קונקרטיות שלניתן לבדוק ולחוות דעה, למעט אולי טענה שהוא "מפיץ סקרים של ערוץ 14". אני לא מבין מדוע אין זה מעיד על סקרנות עיתונאית סטנדרטית. בכל מקרה, בדקתי את כל(?) הסקרים הישראלים שסגל "הפיץ" מאז תחילת יולי בערוץ הטלגרם שלו באמצעות חיפוש המילה "סקר" בערוץ שלו (ואחרי זה את המילה "פילבר"):
סקר חדשות 12
סקר חדשות 12
סקר INSS
סקר חדשות 12
סקר "אולפן שישי"
סקר חדשות 12
סקר מנו גבע
סקר כאן 11 ודודי חסיד

ביולי הוא מזכיר מחקר של דיירקט פלוס ואם מרחיקים לאפריל, מגיעים לאיזכור סקר של כאן ומכון קנטאר ומתחתיו, כמובטח, סקר ערוץ 14.

לגבי ספינים ופירסומים אחרים - הוא מפרסם כל הזמן, את כל מי שפוצה פה, מטיבי ועד בן גביר, כולל הטחת רפש ונאומים ארכניים של לפיד והצהרות שאר ראשי האופוזיציה. אתה יכול לבדוק שם בעצמך ע"י חיפוש "לפיד", "גנץ" וכד'
אבי וויס ותביעת דיבה 773996
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ה', 7/11/2024, 11:22
הסקרים זה פחות עניין (לא הוא סוקר וסופר).
הפרשנויות והטוויטים שלו הן ישירות מדף המסרים או אפילו ממקורות ישירים יותר מלשכת נתניהו.
תנסה למצוא ידיעות שלו שמבקרות את נתניהו. לא תמצא כמעט כלום.
אחרי הבחירות הקודמות חברי כנסת של הליכוד הודו לו ישירות כמסייע חשוב לזכייה.
והשבוע כמובן עלה שוב לפרסום המכתב השקרי שהוא פרסם של סינוואר שמהדהד את מסרי נתניהו נגד המחאה והחטופים.
והרי אתהמכתב הזה הוא קיבל מלשכת נתניהו שהדליפה אותו ממקורות מסווגים, ואחרי שסגל מצייץ בטוויטר נתניהו מיד עולה בפרסום שמצטט ''את התקשורת''.

זה מעגל פנימי שמזין את עצמו כדי ליצור תמונהשקריתשל ''מידי'' ו''תקשורת'' כשבסוף הכלבא מאותו מקור מורעל.
אבי וויס ותביעת דיבה 773997
אפופידס • בתשובה להפונז יום ה', 7/11/2024, 11:37
התייחסתי למה שהודגם במאמר. כמי שקורה באדיקות את הערוץ של סגל, אני חולק על כל הטענות שהבאת (עובדתית או פולמוסית), אבל אמנע כרגע מן המחקר ההשוואתי הנדרש.
אגב מחקרים השוואתיים, ענייני בהם לא נעלם מעיני האלגוריתמים של גוגל ופייסבוק, מה שמזכה אותי שוב ושוב במידע רב ערך.
אבי וויס ותביעת דיבה 774004
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 7/11/2024, 12:13
המכתב השקרי, אני חושב, אינו בדיוק שקרי. הוא הוצג ע"י המדליפים באופן שחשיבותו נופחה. לא בטוח שסגל עצמו ידע זאת. עיתונאי צריך להפיץ "דפי מסרים", בתנאי שאינם שקר.
הבעיה של סגל היא שהוא משייט במהירות אל הטיפוס המאוס של "עיתונאי"+"פעיל חברתי" המשתמש במקצוע כדי להפיץ אג'נדה של איזשהו לובי.
זה ניכר מאד בתכנית שלו עם בן כספית. התכנית בנוייה על ראיונות עם אורחים ופאנל. הראיונות הם בלתי נסבלים מפני שבעיקר סגל מרצה ומתווכח עם המרואיינים שלו, תוך שהוא מפקיע לעצמו חלק משמעותי מזמן הראיון.
אם הסברת הקו של הממשלה כל כך בוערת בעצמותיו, אולי כדאי שישקול שינוי קריירה ויהפוך לדובר או פוליטיקאי ולא מנחה ומראיין.
אבי וויס ותביעת דיבה 774058
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/11/2024, 10:49
כבר עכשיו הוא דובר של פוליטיקאי, וכך יש להתייחס לכל מילה שהוא מוציא.
אבי וויס ותביעת דיבה 774001
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ה', 7/11/2024, 12:01
הנה עוד הדלפה זדונית ופושעת של מכונת הרעל והשופר המדובר.

יש כאלה כמו טיפות בים.
אבי וויס ותביעת דיבה 765379
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 24/12/2023, 20:24
עקיבא נוביק מציין את זה לשבח, ומזכיר מנגד שגם משה יעלון נאלץ להתנצל ולשלם לדוד שמרון, בגין דיבה.
אבי וויס ותביעת דיבה 765381
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 24/12/2023, 21:07
רגע, שופר תובע שופר?
זה לא ירי בתוך נגמ"ש המצוות?
רגע של פחד 754862
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 16:59
ועלתה במשפט עוד נקודה מעניינת. זוכר את השופטת פוזננסקי? זו שניהלה מו"מ עם התובע טרם המשפט וסוכם ביניהם איזו הארכת מעצר יבקש הוא ולמה תסכים היא. ובכן מסתבר שהיא בכלל הייתה בחל"ת בתקופה ההיא, ומנדלבליט אישית דאג לשלוף אותה מחופשתה כדי לטפל בהארכות המעצרים האלה "בגלל שהיא מכירה את תיק בזק".
זה עוד תפקיד של היועץ המשפטי? לבחור שופטים למשימות מיוחדות? זה מיד מזכיר לי את טענתו של שפטל לפיה גם שלושת השופטים במשפט נתניהו נבחרו אחרי לחצים, ולא בהתאם לנוהל הרגיל.
רגע של פחד 754871
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/12/2022, 20:23
למיטב זכרוני הסיכום בין פוזננסקי לתובע היה דווקא להקלה מסוימת לעצור, אז אני לא בטוח שזו דוגמה טובה.
רגע של פחד 754884
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 6:45
הקלה יחסית למה? יחסית להארכה הראויה מבחינת הצדק? הסיכום בהודעות הווטסאפ ביניהם היה שהוא יבקש תקופת הארכת מעצר מסוימת, והיא תסכים על פחות מכך מסוים שיהיה מקובל עליו, יענו הצגה חסרת משמעות, כי הוא יקבל בדיוק את מה שהוא רוצה. אבל זה בכלל לא עיקר תגובתי אלא החלק התפל בה. הנקודה העיקרית בתגובתי היא שהיועץ המשפטי בוחר את השופט. ממתי זה תפקידו?
ובדיוק נזכרתי גם באותה שופטת שהזכרת פעם באחת מתגובותיך שהעירה באיזה פסק דין הערה על אפשרות של סיקור אוהד כמתת שוחד. נזכרתי שגם השופטת הזאת לא הייתה צריכה מלכתחילה לדון במשפט הזה, ו"נשתלה" בו.
רגע של פחד 754889
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/12/2022, 9:22
יחסית למה שדרשו ביחידת להב.
יש לך סימוכין לכך שמנדלבליט השפיע על השיבוץ? אם כן זו עשויה להיות שערוריה מטורפת, התערבות של הרשות המבצעת ברשות השופטת.

בפסקה האחרונה ודאי התכוונת לכוכבת הטלוויזיה של ילדותי, לימור מרגולין-יחידי.
רגע של פחד 754898
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 12:39
מהשיחה במקור שהבאת עולה שהתובע אומר שהוא מבקש 3 אבל יסתפק ב 2. במקרה הזה התובע מייצג את להב, ואין שום סימוכין לכך שמישהו בתביעה ביקש יותר. זה מתאים למה שאמרתי.
את הסיפור על ההתערבות של מנדלבליט שמעתי באתר האולפן הפתוח של כינרת בראשי מאתמול. כרגע אני מאזין לדיווח מהיום. אולי מאוחר יותר אחפש שם ואמצא את הגרסה המדויקת.
את כוונת הדברים במה שכתבת בשורה האחרונה לא הבנתי, וגם איני מכיר את הגברת.
רגע של פחד 754901
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/12/2022, 12:49
הוא מייצג את להב ומציין שהם לא יהיו מרוצים מהייצוג שלו. כמו כן נראה שיש כאן רמזים לכך שגם הוא והשופטת מכירים את התרבות העבריינית של היחידה הזו.
אם תמצא שתף.
בילדותי כיכבה השופטת בתוכנית "חשבון פשוט", לימודי חשבון לבית הספר היסודי. אולי אתה כנראה קצת מבוגר מכדי שתכיר.
רגע של פחד 754903
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 12:52
אם הכוונה אליה, אז היא לא סתם העירה הערה, אלא פירטה קריטריונים לכך שהסיקור יהיה שוחד, שבאופן מפתיע או לא נראים רלוונטיים למשפטו של נתניהו. בסופו של דבר דווקא זיכתה את שמעוני בסעיף הזה, מחוסר הוכחות אם אינני טועה, הרשיעה אותו בסעיפים אחרים ופרשה בטרם מתן גזר דין.
רגע של פחד 754963
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 29/12/2022, 12:43
אגב, ציטוט המסרונים שאליו הפנית הוא חלקי בלבד. הסתבר לי מאותו מקום שהיו חילוף ווטסאפים הרבה יותר ארוך, כולל העלאת שמות של כמה מועמדים להארכת מעצר.
רגע של פחד 754915
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 28/12/2022, 17:53
המנחה של התוכנית גר לזמן קצר בדירה מתחת לדירת הוריי (שהיתה אז גם דירתי).
רגע של פחד 754927
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 28/12/2022, 20:12
הוא היה בעיניי כל כך מגניב, בצעירותי.
רגע של פחד 754961
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 29/12/2022, 12:34
חפרתי קצת. עניין התערבותו של מנדלבליט בבחירת השופטת עלה בחקירתה של פולינה משלשום. באתר של כנרת בראשי זה מתואר גם בהקראת החקירה וגם בעוד מקומות, למשל כאן.
אגב, טליה איינהורן מוסיפה עוד פרט מעניין: כל צווי איסור הפרסום בתיק הזה אושרו על ידי אותה שופטת שהייתה במקרה בעבר המתמחה של מנדלבליט.
רגע של פחד 754971
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/12/2022, 15:30
אני מחפש את המקור, למשל הפניה לציטוט ישר מהמשפט עם הקשר.
רגע של פחד 754863
האייל האחר • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 17:29
לצערי מדובר בעשרות אלפי מה שאתה קורא לו ''קשקשנים'' (ואני קורא לו ביריוני רשת), ודי באחד שירצה לעבור לפסים מעשיים יותר. לא נראה ששיכנעתי אותך בכך שהאיום אפילו ריאלי, נשאר חלוקים בשאלה מי המנותק.
רגע של פחד 754867
האייל האחר • בתשובה להאייל האחר יום ג', 27/12/2022, 18:20
אולי עוד פרספקטיבה לרקורד: לפני כשנתיים הייתי במרפאה בה המזכירה (בת 50 פלוס) סיפרה לממתינים בגאווה איך היא עצרה בצומת וירקה על המפגינים נגד ביבי. זה לא נראה לה אפילו עניין שיש להסתיר או להתבייש בו. יש אינספור ידיעות חדשותיות על אלימות כלפי מפגינים נגד ביבי. מפגינים, כן? אלימות פיזית נגד "בוגדים" היא רחוקה מאד מלהיות פנטזיה.
רגע של פחד 754865
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 18:07
ועוד משהו שעלה בדעתי הקשור במשפט אם כי לא בדיוק לדיון הזה. לפני ימים מספר אמר המפכ''ל לשעבר אלשייך שהוא תומך בסגירת הפרשה בעסקת טיעון. נזכרתי שגם אהרן ברק צידד עוד קודם לכן בעסקת טיעון, ובאחד הראיונות נימק זאת בכך שהוא מצדד בכך כדי לא לפגוע במערכת המשפט. מסתבר שגם אלשייך שהכריז בזמנו שהוא ''מכיר כל אות בכתב האישום'', וגם אהרון ברק שאמר לפני שהוגש כתב האישום שמנדלבליט לא יוכל להתמנות לשופט בבית המשפט העליון אם לא יגיש את כתב האישום, שניהם צעדו צעד לאחור. אני מניח ששניהם עשו זאת אחרי שראו לאן מתגלגלים העניינים.
רגע של פחד 754869
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/12/2022, 19:18
יש כמה דרכים לפרש את המציאות.
באחת - ביבי והפוליטיקאים שלנו זכים נרדפים ומערכת שלטונחוק שמאלנית ומושחתת רודפת אותם על שטויות ותופרת תיקים כי הם נציגי ימין.
בשניה - ביבי והפוליטיקאים שלנו מושחתים ומערכת שלטון חוק ישרה ומופתית מנהלת ניקוי אורוות כי חוק זה חוק.

אתה מתרכז במה שרקוב במערכת.
אלה שלא אוהבים את ביבי מתרכזים במה שרקוב בהתנהלות של ביבי.

אז כמו שאמרתי להורים שלי ז״ל כשהצד של המשפחה הטוניסאית לכלך על הצד האשכנזי והצד האשכנזי לכלך על הצד הטוניסאי - וואלה, כולכם כל כך צודקים!

שתי הדרכים הנ״ל הן לא תאור של המציאות שלנו.
האמת העצובה אצלנו דומה יותר למדינות כמו איטליה: פוליטיקאים מושחתים ומערכת שלטון חוק רקובה. אלו לא שני דברים מנוגדים אלא בדיוק להיפך - איפה שיש קלקולים במערכת שלטון החוק, הפוליטיקאים המושחתים חוגגים ואיפה שהפוליטיקאים המושחתים חוגגים, אין מנוס מהמשך הדרדרות מערכת שלטון החוק והצדק.

אז זה לא מפתיע שאנשים מהמערכת הרקובה, חסרת היושרה וחסרת עמוד השידרה מתחילים לצייץ על צורך בעסקת טיעון. הם התחילו לשקשק מפחד למה שיכול לקרות להם או למערכת אחרי ההתנהלות הדי מבישה שלהם במשפט ואחרי תוצאות הבחירות האחרונות ששמה בלי בושה נאשם בפלילים בתפקיד ראש הממשלה וגנב מדופלם, אסיר לשעבר, פליליסט סידרתי ומורשע במאסר על תנאי *עכשיו* בתפקיד שר בכיר (ועוד כמה חברים בתהליכים כמו ביטן). כשהמאפיה בכבודה ובעצמה בשלטון, החוק נהיה יותר אלסטי.

בישראל של היום כמו באיטליה וכמו במשחקי הכס - מדובר במאבקי כוח בזירת בוץ מלוכלכת בין קבוצות שליטה על המערב הפרוע שהוא מדינת ישראל. דוג איט דוג וכרגע ביבי חזר להיות הטופ דוג, אז כל הכלבים האחרים מפסיקים לנבוח, מתחילים לקפל את הזנב ולשקשק מפחד.
רגע של פחד 754885
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 28/12/2022, 6:55
לכאורה אתה מקבל את מסקנותיי מהתמונה הנוראה שבה חזינו אתמול שבה תופשים אדם מבוגר חולה, מענים אותו לועגים לסבלו, מקליטים אותו בסתר בניגוד לחוק כאשר הוא משוחח עם עורך דינו, וכל זה כדי לשכנע אותו להפוך לעד מדינה, כדי שאפשר יהיה להרשיע את ראש הממשלה בעבירת שוחד.
אבל אז אתה אומר ''נאשם בפלילים בתפקיד ראש הממשלה'', ומוחק באחת את כל מה שחשבתי שאותו הבנת ולו הסכמת.
רגע של פחד 754886
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/12/2022, 8:33
הדגמת את הטענה אפילו יותר מהמבוקש.
הצלחת לקרוא רק את השורות בתגובה שלו שתואמות את דעתך.
רגע של פחד 754887
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/12/2022, 9:03
לא קיבלתי את מסקנותיך, גם לא לכאורה. ביבי הוא ראש של ארגון פשע ומערכת שלטון החוק בישראל היא דמיקולו‏1. אלו לא עמדות סותרות אלא שני מאפיינים של המציאות שמחזקים זה את זה בתהליכים של היזון חוזר.

________
[ר1] דעתי השלילית על משטרת ישראל, למשל, התחילה אפילו מוקדם יותר (עשורים קודם) מדעתי שהליכוד של היום הוא אירגון פשע עם תמיכה עממית רחבה. אנחנו נראים קצת כמו איטליה, אבל בלי הקרדיט על התרומה שלנו לקיום דברים נפלאים כמו פיצה וגלידה.
רגע של פחד 754897
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 28/12/2022, 12:09
דעתך השלילית על מערכת החוק באה כתגובה לתיאור שלי איך פולינה ומריעיה תופרים תיק באמצעות לחץ נורא ולא אנושי על בן אדם‏1 . אבל אם בסך הכול התכוונת לכך שפולינה, בדרכה לעבודה, חוצה לפעמים את הכביש שלא במעבר חצייה ללא שום קשר למה שאני תיארתי בתגובתי הקודמת, אז אני חוזר בי.
אתה בכלל לא צריך לתפוס אנשים ולענות אותם כדי להוכיח שנתניהו אכן לקח שוחד ורימה והפר את אמונו של הציבור. אתה פשוט יודע.

‏1 במקרה הזה לא הצליחה כנופיית שלטון החוק בעזרת האמצעים האלה להפוך את האיש לעד מדינה, אבל אני מניח שכאשר בן צור יחקור אותה על חקירת פילבר נגלה איך דחפו לו באמצעים דומים סיפור שבדיעבד הוכח שלא היה יכול להיות.
רגע של פחד 754695
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 15:01
קרה היום בבית המשפט אירוע די מדהים. בעדותו הראשית תיאר דוד שירן פגישה שלו ושל דנה נויפלד עם נתניהו, שבה הם הביאו לנתניהו מסמכים לחתימה. היום, בחקירה הנגדית הציגה הסנגורית לעד שתי תמונות אחת של דנה נויפלד והשנייה של שמילה, והוא השיב בחיוב לשאלתה שהוא אכן מכיר את שניהם. ואז שאלה אותו הסנגורית שאלה מוזרה: האם הם דומים? ואז העד הגיב: "רק אל תגידי לי ששמילה ולא דנה נוייפלד היה אתי בפגישה הזאת". ואכן העובדות היו ששמילה ולא דנה נויפלד היו בפגישה. לאחר הפסקת הצהריים אמר העד לשופטת שהאירוע הזה גרם לו לחוש תחושת ריקנות, שכן הוא לא הצליח להבין איך מוחו עשה את ההחלפה הזאת.
טלי וישנה "שלנו" שהיא פסיכיאטרית המתמחה בפסיכיאטריה משפטית, מסבירה כאן איך ניתן באמצעות תרגילים פסיכולוגיים לשתול במוחו של אדם סיפור שקרי עד שהוא מתחיל להאמין בו. האיומים על משפחתו של שירן, הפשפשים אצל חפץ והבדיקות החודרניות בעירום אצל פילבר, כמו הבידוד הניתוק וה"מדובב" אצל זדורוב הם בפירוש חלק מהטכניקה שבעזרתה משיגים תוצאה כזאת. בניגוד למה שחושב אחד המשתתפים אצלנו כך לא מגיעים לחקר האמת. ההפך הוא הנכון.
רגע של פחד 754698
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/12/2022, 15:25
אני לא יודע למי התכוונת בעניין ההגעה לחקר האמת. אני רק מקווה שזה לא אני. אין שום קשר בין מערכת המשפט שלנו לבין האמת, לא כל שכן במשפט זה.
כתבתי כבר מספר פעמים שהמשפט מיותר. פסה"ד כבר ניתן. זה לא צריך להיות מאד חשוב לאזרחים אם רוה"מ יקבל מאסר על תנאי או קנס על סעיף זה או אחר בכתב האישום. מה שווים פסקי הדין של ביה"מ, ראינו כבר אצל דרעי.
לגבי האמת, היא ממילא ידועה לכל בר בי רב, החל ממני וכלה בסמוטריץ (שקרן בן שקרן). לא צריך להטריח את גב' פלדמן-פדרמן. אני מוכן לתת לך את הקרדיט שאתה מאמין במה שאתה כותב. אתה יכול או לנקות את משקפיך או להמשיך לחיות באמונתך.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754700
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 15:46
זה לא אתה.
רגע של פחד 754703
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 16:21
את הערכתי לגבי המו"מ בין נתניהו ומנסור עבס הבעתי בתגובה 753035 . מדובר בהערכה בלבד.
לגבי תיקי האלפים, שהם עניין אחר, אני חושב היום שתיקי 1000 ו 4000 הם אכן מעשי תפירה, ובסופו של דבר נתניהו יזוכה אפילו על ידי בית המשפט הזה, שלפעמים איני מרוצה מהתנהלותו. מאידך גיסא, חשף המשפט הזה פשעים חמורים מאד של מערכת הפרקליטות והמשטרה המחייבים, מבחינת הצדק, הענשה מחמירה כולל ישיבה בכלא של כמה "חייטים" שם. לצערי לא נראה לי שיש סיכוי שנגיע לביצוע הצדק הזה.
תיק 2000 לא כל כך הופיע עד כה במשפט, ולכן לא פיתחתי דעה לגביו. אבל שמעתי את דעתו של אבי וייס לפיה התיק הזה לא פחות הזוי משני האחרים, והניסיון שלי מראה שהאיש תמיד קולע.
רגע של פחד 754754
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/12/2022, 9:41
והנה לנו שוב הופעה של "אמת פוליטית". בעצם שנינו לא מסתפקים כאן באמת העובדתית היבשה (אמר שקרן בן שקרן), אלא גולשים ממנה לפרשנויות פוליטיות הפוכות שאין הוכחה "משפטית" לאף אחת מהן.
אני פירשתי את דבריו כהודאה שנתנ' הוא שקרן בכלל (כולל בעניין סעיפיו הפליליים) ועניין המו"מ עם עבאס הוא רק פרט מתוך הכלל. (ולעניין זה, ראוי לתהות, מה רוצה סמוטריץ מאביו של נתנ'). הפרשנות שלך היא שהוא התכוון שנתנ' שיקר רק בעניין המו"מ עם עבאס ואין הכוונה שנתנ' שקרן בדברים אחרים.
אני חושב שהפרשנות שלך היא אפולוגטיקה מופרכת, שכן סמוטריץ עצמו הזכיר הרשעה בביה"ד. אבל כאמור, מי ידע חקרי ליבו של פוליטיקאי.
המחלוקת הזאת מדגישה את הצורך בשאלה ששאלתי: מדוע טען סמוטריץ באזני המלבה"ד מיכאל שמש שפרסום דבריו מביא את התקשורת לתחתיות שטרם היינו שם. מה אכפת לסמוטריץ שהציבור ידע שנתנ' שיקר בעניין עבאס?
כפי שכתבתי, לי יש לפחות שתי הסברים לדבריו. אחד מהם אתה הבאת בדרכך שלך, שקראת לו "טובת המדינה".
הייתי יכול לקבל זאת אלמלא מושג ה"מדינה" הוא צורה אחרת לומר "אנחנו". ומושג האנחנו בימים אלו הוא רעוע מאד. למי שעוד היה צריך הוכחה, הקואליציה חדשה מספרת לו שאנו אוייבים היושבים על אותו ענף. בימים קשים אלו גם זו הגדרה אפשרית של אנחנו.
המדינה היא אם כן לשם פשטות אנחנו והם. ההסבר שלך מתיחס לאנחנו האמיתי: זה לא טוב לציבור שלנו לדעת שנתנ' שקרן.
וכאן אני מגיע להסבר השני שלי המתיחס דוקא ל"הם" (הסמול): זה לא טוב שהם ידעו שאנחנו יודעים שנתנ' שקרן ותומכים בו רק משיקולים אלו ואחרים.
והנה שוב, מי ידע חקרי ליבו של פוליטיקאי?
רגע של פחד 754699
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/12/2022, 15:32
אגב, כתב הטלביזיה שפירסם את ההקלטה של סמוטריץ, התפאר שסמוטריץ התקשר אליו וסוג של התלונן או איים עליו. יש לך אולי הסבר מדוע חשוב כל כך לסמוטריץ שהציבור הרחב לא ידע מה הוא חושב באמת על נתנ'?
לי יש שני הסברים אפשריים לפחות. אפאחד מהם אינו שהוא לא חושב מה שהתפרסם.
רגע של פחד 754701
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 15:47
איני יודע במה מדובר.
רגע של פחד 754704
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 16:29
הבנתי שמדובר בהקלטה של סמוטריץ לגבי המו"מ של נתניהו עם מנסור עבס. אני חושב שסמוטריץ הסביר בעצמו שהסתרת דעתו היא לטובת המדינה, ואין טעם שאני אסביר מה שהוא כבר הסביר. אפשר לראות זאת בסרטון הזה ב 2:22.
רגע של פחד 754706
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/12/2022, 16:35
נו יפה. אז סיכמנו שזה ל''טובת המדינה'' שהאזרחים לא ידעו עבור מי הם מצביעים או לחילופין לא ידעו מה דעתו של סמוטריץ על נתנ'. תנו שקיפות תקבלו משילות. נחמד.
רגע של פחד 754737
ניסן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/12/2022, 8:25
אגב גם כשבנט הסתיר את כוונותיו לפני הבחירות זה היה לטובת המדינה. אבל יש דברים שעוד מוקדם לדבר עליהם.
רגע של פחד 754739
דב אנשלוביץ • בתשובה לניסן יום ו', 23/12/2022, 10:00
מי זה בנט?
רגע של פחד 754743
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/12/2022, 14:27
בקלות ראש הממשלה הכי טוב ב-‏13 השנה האחרונות‏1, הציל מאות אלפי נפשות של אזרחי וילדי ישראל, רק בגלל ששאלת.

‏1 לא תחרות קשה, גם טוסטר היה עדיף על קודמו.
רגע של פחד 754748
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/12/2022, 11:41
אתה לא זוכר אותו? מוזר. לפני לא הרבה זמן ידעת לדקלם שהוא ראש ממשלה עם 7 מנדטים, הוציא מיליונים על ביתו הפרטי, כשל התמודדות עם הקורונה וכו'. זה בטח רק צירוף מקרים שהנושאים האלה הפסיקו לעניין אותך ברגע שה"צד" שלך עלה לשלטון.
אבל אל דאגה, אני בטוח שזה עניין זמני. ברגע שיצוצו בעיות והממשלה הנכנסת תצטרך שעיר לעזאזל, הזיכרון שלך יכנס להילוך יתר.
רגע של פחד 754777
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 25/12/2022, 16:29
נראה לי שגם אתה וגם הפונז החמצתם את כוונתי. הרי לא באמת חשבתם ששכחתי שיש יצור כזה. חילוקי הדעות בינינו בקשר לפועלו בעבר נידונו כאן בהרחבה ואין טעם להתחיל עם זה שוב. אני, כמובן, התכוונתי לעתיד. זה מעין המשך לשורה הראשונה ב תגובה 753894 שבה סכמתי דיון שעסק בשאלה זו.
רגע של פחד 754778
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 25/12/2022, 16:47
אגב, אני מעולם לא דברתי ובוודאי לא חשבתי על בעיה ב"ראש ממשלה עם 7 מנדטים". חשבתי ואולי אפילו כתבתי (אין לי סבלנות לחפש) שאם יש הסכמה בין חברי הקואליציה שתפקיד ראש הממשלה צריך להינתן בידיו של מי שעומד בראש מפלגה קטנה בקואליציה, איני רואה בכך בעיה מיוחדת. כמובן בתנאי שמדובר ב"ראשון בין שווים" שאין לו קול כפול בממשלה והקבינט. מי שטען בקולניות טענה זו הוא דווקא בנט של לפני הבחירות באחד מראיונות השקר שלו.
רגע של פחד 755389
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 10:31
בחקירתה הנגדית של חוקרת הרשות לנירות ערך פולינה התגלה פרט נוסף המלמד איך כנופיית הפושעים שותלת סיפור שקרי בראשו של אדם. מדובר בחקירתו של פילבר ואותה פגישת הנחייה מפורסמת זו שהאיכונים הוכיחו שלא הייתה יכולה להתקיים. בתחילת חקירתו של פילבר הוא אכן אמר שלא זכורה לו פגישה כזאת. אבל החוקרים התעקשו ואמרו לו שוב ושוב שהם יודעים שכן הייתה. פילבר מנסה לעזור להם, ומבקש שיתנו לו את היומן שלו, כדי שיוכל לעיין בו על מנת להיזכר. והיומן נמצא בידיהם של החוקרים והם כבר עיינו בו והם יודעים שאין בו שום רמז לפגישה כזאת בדיוק כפי שמלמדים האיכונים שגם את תוצאות בדיקתם הם יודעים. והם מסרבים לתת לו את היומן לעיון, ממשיכים להתעקש על גירסתם זו שהם יודעים שהיא שקרית, ובסופו של דבר פילבר מגיע רגע האבסורד שבו פילבר מעיד על הפגישה הזאת שלא הייתה.
הסיפור הזה הוא סיפור מזעזע. לנתניהו יש עורכי דין מצוינים והם מצליחים בעבודה מאומצת וגם בעזרתם של מתנדבים רבים (אבי וייס) לעלות על האמת הזאת. אבל מה עושה נאשם שאין לו האמצעים האלה ומעלילים עליו עלילות? בסופו של דבר בית המשפט קובע ש"אין ספק סביר באשמתו", והוא מורשע. אצלנו לא התביעה צריכה להוכיח את אשמת הנאשם אלא ההגנה צריכה להוכיח את חפותו, ובדרך כלל זה לא קל.
רגע של פחד 755390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 10:42
לתקוף בימים אלה את מערכת המשפט זאת כמעט התעללות בגופה.
רגע של פחד 755401
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2023, 17:36
עוד לא עשו להם שום דבר. אולי הדימוי הנכון הוא ילד שעומד בפתח חדרו של רופא השניים ומשקשק. אבל בסופו של דבר זה לטובתו.
רגע של פחד 755405
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2023, 18:48
בתגובתי השתמשתי בביטוי "כנופית הפושעים". ברגעים אלה אני מאזין לעוד ראיון עם משה סעדה בערוץ 14. די להפתעתי הוא מעז לכנות את מנדלבליט שי ניצן ואלשיך "עבריינים בשרות החוק". נחמד לראות שזה לא רק אני.
רגע של פחד 755406
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 18:53
הרמז לסיכוי שמשה סעדה קורא ''האייל'' הוא מהרגעים המפחידים של השבוע. והיו כמה כאלה.
רגע של פחד 755407
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 12/1/2023, 19:08
ועוד היד נטויה.
רגע של פחד 755408
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 12/1/2023, 19:14
מה לא עושים כדי להימלט מהגיליוטינה?
רגע של פחד 755416
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 12/1/2023, 21:34
אני מתלבט אם לשתף את זה עם נתן זהבי.
רגע של פחד 755433
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 13/1/2023, 0:01
לא אמרו לך שהאייל זה כמו לאס וגאס? מה שקורה שם נשאר שם.
רגע של פחד 755392
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 11:18
להפעיל דחוף פרוייקט חפות לנאשמים פלסטינים!
רגע של פחד 755393
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/1/2023, 14:44
בדיוק. אם הפרקליטות היא "כנופיית הפושעים שותלת סיפור שקרי בראשו של אדם" ו"אצלנו לא התביעה צריכה להוכיח את אשמת הנאשם אלא ההגנה צריכה להוכיח את חפותו", "מה עושה נאשם שאין לו האמצעים האלה ומעלילים עליו עלילות?". בודאי יש מאות ואולי אלפי פלשתינאים שהופללו ע"י המערכת הזו. (אני מניח שקרוב הרגע בו יספרו לנו שגם המשטרה, השב"כ והפרקליטות הצבאית (מנדלבליט) הם סניף של מרץ).
רגע של פחד 755396
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/1/2023, 16:37
אני שונאאאא.... ת׳משטרהההההה... https://www.youtube.com/watch?v=WWxr__n8Qd4&t=26s
רגע של פחד 755402
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/1/2023, 17:42
אם מכריחים נאשמים פלסטיניים להודות בעבירות טרור שלא עשו באמצעים דומים, כדי שאפשר יהיה להרשיעם בבית משפט, אין שום וויכוח בינינו. אני נגד. העניין הוא שכאשר אני רואה את הפרצופים המחייכים של אלה מהם היושבים על כיסא הנאשמים בבית המשפט, אני מתרשם דווקא שלא זאת המציאות.
רגע של פחד 755413
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 21:10
״מעבר לספק סביר״, ״מבחן החיוך בבית המשפט״ ו-״התרשמותו של אחד דב אנשלוביץ״ תמיד היו מיסודות שלטון החוק.

נאשם מחייך במסדרונות בית המשפט צילום אילוסטרציה.
רגע של פחד 755419
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 12/1/2023, 21:42
האם ידועים לך מקרים שבהם הורשעו פלשתינים בטרור עקב הודאה שלהם שהושגה בשיטות לוחצות? אני לא שמעתי על מקרים כאלה, אבל אם ידועים לך מקרים כאלה, אנא הציגם. אולי למרות שלא שמעתי, ישנם מקרים כאלה. ואם ישנם אני אתך. אין בינינו ויכוח שזה לא בסדר.
רגע של פחד 755420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2023, 21:49
אפשר לשאול את בצלם. חיפשתי קצת ונראה שזו תופעה נפוצה: לדוגמה: כאן וכאן.
רגע של פחד 755424
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/1/2023, 22:58
שב"כ לוחץ על אסירים ביטחוניים ואולי אפילו לפעמים יש שם ממש עינויים. אם הדבר נעשה לצורך הצלת חיים, מה שנקרא "פצצה מתקתקת", זה אולי במקרים מסוימים מוצדק.
אבל אנחנו עוסקים בנושא אחר לגמרי שהוא לחץ לצורך סחיטת הודאה אך ורק לצורך הרשעה. דוגמאות מובהקות לכך לא נמצאות בשני המקורות שהבאת.
הסיפור שסיפרתי מתוך משפט נתניהו מדבר על כך שהחוקרים מנסים באמצעות לחץ ואמצעים פסיכולוגיים להוציא מהנחקר סיפור שהם יודעים שהוא לא נכון. אם עושים דברים כאלה בחקירה ביטחונית זה בוודאי לא בסדר, אבל לא הצלחת לשכנע אותי שזה קיים.
רגע של פחד 755435
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 0:18
נסה להשתמש ביכולות ההסקה וההתרשמות שאתה בד״כ לא מהסס להשתמש בהן גם כשאין לך אינפורמציה חד משמעית ועובדות ידועות: האם לך זה נשמע הגיוני שמערכת ש(לטענתך) מפעילה לחץ מטורף על נחקרים ומשתמשת (לטענתך) בשיטות דורסניות להפללת נאשמים ואף תפירת תיקים *אפילו כשמדובר באנשים החזקים ביותר בישראל* (שיש להם לא פחות מיצוג משפטי של עשירים שעולה מליונים), שלפתע פתאום, מתוך איזו דאגה לחלש, תהסס להשתמש בשיטות הללו (או חמורות יותר) כלפי אנשים שאף אחד לא סופר?
רגע של פחד 755440
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 13/1/2023, 7:11
אני מנסה להפעיל גם במקרה זה "יכולות הסקה והתרשמות". מערכות ואנשים עושים מעשים בגלל איזה שהוא אינטרס שיש להם. לא הגיוני שהשב"כ יתפוס סתם מישהו תמים וינסה להדביק לו אשמה. מה ייצא לו מזה? איך זה יקדם את האינטרס שלו, שהוא שמירת הביטחון?
לעומת זה, במקרה של משפט נתניהו כמו במשפטי נתניהו קהלני רפול ונאמן האינטרס ברור, לפחות לי.
רגע של פחד 755445
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 11:35
האינטרס של פרטים במערכת לסגור מהר תיקים (רצוי עם כתבי אישום) לאחר שנפתחים תיקים, כחלק משיגרה של מדידת הישגים על פי נתונים, זה אינטרס ידוע וברור.
הטענה שלך שהאינטרס של איש שב״כ יכול להיות אך ורק ״שמירת הביטחון״ זה הנחת המבוקש.
רגע של פחד 755471
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 14/1/2023, 9:12
איש באמונתו. אני לא מאמין בכך.
רגע של פחד 755480
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 18:23
אתה לא רואה אינטרסים שכאלו אצל המשטרה? כל הדיון הזה על "ההודאה: מלכת הראיות" והצורך של המשטרה לחלץ הודאות מכל אחד - זה לא מגיע, לטעמך, ממערכת שהעובדים בה מתומרצים לסגירת תיקים מהירה?
רגע של פחד 755482
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן בר שבת, 14/1/2023, 18:50
נהפוך הוא. זה בדיוק מה שקורה במשטרה ודברתי על כך מספר פעמים. אבל הדיון פשוט זחל לחקירות שב"כ של טרור פלסטיני. בניגוד לחקירות המשטרה שבהן אפשר למצוא מספר דוגמאות מובהקות, בחקירות השב"כ של הטרור הפלסטיני‏1 לא התפרסמו מקרים כאלה והם לא ידועים לי.

‏1 אצל השב"כ היהודי דווקא אפשר למצוא לפחות דוגמה אחת. אני מתכוון למקרה דומה וחקירתו והרשעתו של אוליאל. הוא עונה ואחר כך הודה, והרשעתו הסתמכה על הודאתו. מקרה מזעזע.
רגע של פחד 755483
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 19:02
‏1 לחלוטין.
רגע של פחד 755492
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/1/2023, 7:25
אבל השב''כ יותר 'סודי' והנחקרים שלו חלשים יותר. להם אין בג''צ שיגן עליהם, הם לא אזרחי המדינה וכו'.
לא פלא שהמקרה של אוליאל דלף - כי הפעם לא היה מדובר באיזה פלסטיני מתכלה חסר שם ופנים, אלא ממש יהודי כזה עם אזרחות וזכויות.
רגע של פחד 755446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 12:37
סליחה שאני מתערב במה שאינו ענייני כלל, אבל לו היית קורא את הספרים שאני קורא היית יודע שזה תרגיל נפוץ כדי לגייס משת"פים. אמנם עדיף שאלה יהיו מי שבאמת נושאים עימם איזה עוון או שניים, אבל בצוק העתים גם אנשים ישרי דרך וחפים מכל פשע (והשווה לצדיקי הדור ניר חפץ ושלמה פילבר) עלולים להישבר.
_____________
לידיעת צ. מהשב"כ: חלילה וחס אינני טוען שהארגון אכן עושה זאת, זה כלל לא עולה דעתי. נתתי רק תשובה היפותטית לחלוטין לשאלה "מה ייצא לו מזה". ליתר בטחון ברצוני להוסיף: לכאורה, לכאורה, לכאורה.
רגע של פחד 755472
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/1/2023, 9:14
אולי. אולי. אבל הועלתה כאן טענה המניחה שזה בטוח כך, ואני איני מבין מניין הביטחון.
רגע של פחד 755473
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 10:16
להד״ם.
רגע של פחד 755474
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 14/1/2023, 12:36
תגובה 755393
רגע של פחד 755484
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 19:29
לגמרי להד"ם. אין זו אחריותי שאתה מסוגל להבין סארקאזם רק בכיוון אחד.
לטענתך, שלא שמעת על הרשאות לשווא של פלשתינאים: בוא נאמר שגם אם כל המורשעים הפלשתינאים היו חפים מפשע, לא היית יודע על כך.
אני לא יודע על אסירים פלשתינאים חפים מפשע. אבל אני לא ידעתי על כנופיית הפושעים שגיליתם בפרקליטות ובמשטרה ואני גם לא משתמש בשיטה שלכם להקשיב אך ורק לטענות הנאשמים ועוה"ד שלהם. לו עשיתי זאת, הייתי בודאי מגלה שכולם חפים מפשע.
רגע של פחד 755485
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/1/2023, 19:39
כתבת: "בודאי יש מאות ואולי אלפי פלשתינאים שהופללו ע"י המערכת הזו", והנחתי שאתה מתכוון להפללה שנעשתה בדרך הבלתי נאותה שבה עסק הדיון. אם טעיתי בהבנת כוונותיך אני מצטער.
רגע של פחד 755488
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 21:16
יש לך יכולת אינסופית לא להבין מה שאתה לא רוצה להבין ובשלב מסויים זה מחייב ויתור והרמת ידיים.
במקום זאת אני רוצה לשתף אותך ואת הקוראים, בפיסת מידע שאיני מצליח לאמת אותה. נדמה לי שמדובר בתכנית שהיתה בערוץ כאן על הצנזורה הצבאית. דובר שם על רבין או על שרון, אני לא זוכר בודאות ועל מה שגרם לשינוי התודעתי שגרם להם לתמוך ביציאה מרצועת עזה.
סופר שם שהנ"ל סייר ברצועה ושאל את החיילים אם יש להם תלונות על השירות בעזה. איש לא התלונן. במקביל, הצנזורה הצבאית של דואר החיילים, דווחה לו על מגמה רווחת של חיילים המתלוננים במכתביהם הביתה על השירות ברצועה ומה שמתרחש שם.
רק הרגע ראיתי את כוכבי עושה את תרגיל ה"שאל את החפ"ש" בכתבת החדשות. החיילים שנראה כי נבחרו בקפדנות מראש תיארו את שביעות הרצון שלהם מן השירות. זה דבר שרואים לעיתים קרובות. אתה שומע במקומות רבים את הביטוי "צה"ל חזק. הוא ידע להתמודד עם ...".
אני מצמיד לביטוי הזה סימן שאלה. לפעמים מתקבל רושם שנפער פער של חשדנות ואי אמון בין החיילים למפקדיהם וזה בא לידי ביטוי ברשת הדיגיטלית. מעניין אם התפרסמו כתבות על ניסיון שיטתי לפענח מה חושבים החיילים על מפקדיהם.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 755487
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/1/2023, 20:46
מישהו אומר ״אם לסבתא היו גלגלים אז סביר שזקנים יכולים לנסוע בלי כלי רכב״ כי אתה אמרת שלסבתא יש גלגלים.
מזה אתה מסיק שמישהו משוכנע וטוען שזקנים יכולים לנסוע בלי כלי רכב (או שהם קיבלו את הטענה שלך לגבי סבתות).

להד״ם.
רגע של פחד 755469
שגיא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2023, 23:14
האינטרס של השב"כ הוא שמירת הבטחון כמו שהאינטרס של הפרקליטות הוא שמירת החוק 🙃
רגע של פחד 754607
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 15/12/2022, 17:48
יום ראשון
יום שני
רגע של פחד 754609
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/12/2022, 18:45
אני רואה כעת שגם הפונז צדק במידה מסויימת ביחס לעדה. זה מחזק את החשד שלי שאנשי נתנ' הגיעו אליה והפחידו אותה. היא מנסה כעת לבטל את עדותה המקורית במשטרה, אבל מבלי לחזור בה במפורש מדברים שאמרה שם, כדי שהפרקליטות לא תוכל להגיש נגדה אישום על עדות שקר ושיבוש חקירה. לכן מדי פעם היא מאשרת דברים שאמרה במשטרה ואינם נוחים להגנה.
בכל מקרה, ברור שהתביעה לא הרויחה כלום מן העדה הזו והיה עדיף להגיש את עדותה מבלי לזמן אותה.
רגע של פחד 754610
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/12/2022, 20:02
תודה, הקישור הראשון הוא הסימוכין למה שאמרתי.
רגע של פחד 754614
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 15/12/2022, 23:10
גם ביום השני, שגב אישרה כמה טענות שלא נעמו לסניגוריה. כמו למשל חזרה ואישרה את מה שהעידה במשטרה, שפילבר בפגישתו הראשונה איתה, הנחה אותה שנתנ' רוצה לקדם את עסקת בזק-יס ולהסיר התניות ממנה. היא ''ביטלה'' את ערך הטענה הזו בכך שטענה כעת שהיא ממילא ידעה זאת עוד לפני שנפגשה איתו.
כמו שאמרתי, שגב מנסה ל''בטל'' את עדותה בחקירת המשטרה מבלי להודות במפורש ד''שיקרה'' שם. במקום זאת היא טוענת שהחוקרים הוציאו את דבריה מהקשרם.
בניגוד למה שמשתמע מטענתך, אני טוען ששגב מעידה דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת ובכך ממילא הופכת את עדותה לחסרת ערך לכל צד שהוא.
רגע של פחד 754638
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/12/2022, 11:28
אני מוסיף כאן מאמר שלדעתי מבהיר את התמונה לגבי אישיותה ומניעיה של יפעת בן חי שגב.
די ברור שהתובעת שחקרה אותה צדקה כאשר בחלקו אמרה ובחלקו רמזה, שהעדה צברה מטענים מכל מיני חיכוכים שהיו לה במשך תקופת עבודתה הארוכה בתחום הזה ל התקשורת. כנראה שהעדה, ע"פ עדותה, איבדה את האימון במערכת במובן של משרד התקשורת, הייעוץ המשפטי, הפרקליטות והמשטרה. היא הטעתה בכוונה את חוקריה מן המשטרה והפרקליטות ולא שיתפה אותם בדעותה המלאה. את הדעה הזו היא שמרה להופעתה בפני השופטים.
כל זה טוב ויפה. השאלה היא האם החוכמה לאחר מעשה של התובעת היא מוצדקת. האם לא היה צריך לאתר מלכתחילה את הבעייתיות של העדה הזו ולא להעלות אותה כעדת תביעה. השגיאה הזו לא מצביעה על מקצוענות של אנשי שלטון החוק.
הגב' שגב מייצגת דמות ידועה של משרתי ציבור בכירים המתחזים לקול אדוניו של הפוליטיקאים הממנים אותם. לדור של בן חי שגב קרתה תקלה. עד שהם למדו להתחזות כאנשי שמאל, השלטון התחלף להם והם עושים את רוב הקריירה שלהם בשירות שלטון הימין (איוב קרא, גלעד ארדן, נתניהו).
הגברת ה"מבולבלת" הזו הסתובבה בין אנשי מקצוע שאולי רצו לקדם הפרטה ותחרות במשק לבין יזמים, פוליטיקאים וסרסורים, שכל מטרתם היתה לסחוט רווחים פוליטיים וכספיים מכל מהלך אפשרי. ביניהם הסתובבה הגברת שאימצה לעצמה דגל של רגולציה שתמומש באופן ספציפי ע"י מתן עוד סמכויות ואמצעים לוועדה בראשה עמדה.
כשהאג'נדה שלה לא כל כך הסתדרה עם סדר היום של הפעילים האחרים, הגב' צברה "אי אמון במערכת" שהתבטאה במערכת של הונאת המשטרה והפרקליטות.
יתכן אמנם שהגב' נבהלה מכמה דפיקות בדלת של חסידי הביבי והחליטה לחזור בה ממה שהעידה. אבל כפי שתארתי כאן אין בכך צורך.
את חוסר התבונה וחוסר המקצועיות של שלטון החוק מדגיש הסיבוב האחרון של הגב' שגב. קודם רדפו אותה אנשי הימין במשרד התקשורת בגלל שהיתה שמאלנית ועכשיו רודף אותה השמאל בגלל שהיא הכשילה את הפרקליטות. מה שלא משתנה זה שרודפים אותה. הנרדף המקצועי של גילדת עובדי המדינה. כשל של הפרקליטות הוא שלא זיהו אוזו עדה יש להם ביד. לו זיהו זאת, היו צריכים להסתפק בהגשת עדותה במשטרה ולהניח להגנה להעיד אותה ואז לחקור אותה איך החוקרים "התעללו" בה והוציאו את עדותה מהקשרה.
רגע של פחד 754641
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/12/2022, 14:46
נו, אז התיק קרס סוף סוף?
מאז חניון הברזל לא היתה לנו קריסה רצינית.
רגע של פחד 754644
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ב', 19/12/2022, 16:32
מזתומרת סוף סוף? הוא קרס בעבר, קורס בהווה ויקרוס בעתיד.
כמו שכתב 2021 נתניהו בסוף 2021: עוד יום שבו התיקים התפורים ממשיכים לקרוס.
רגע של פחד 754648
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 19/12/2022, 17:40
אין לי מושג. הרושם הברור היחיד שקבלתי הוא שהפלדמנים מתכוונים לנהל את המשפט עד לזקנה ושיבה.
התביעה מנסה להוכיח שפילבר בשליחות נתנ' פעלו בניגוד לדעת הדרג המקצועי לאישור המיזוג בזק-יס ולהסרת מניעות מדרכו. האיחוד הזה הוא למעשה קניית מניותיו של אלוביץ בחברת הלויין יס ע"י בזק (כאשר האלוביצים היו גם מבעלי בזק). הזוג אלוביץ הרויחו מעסקה זו סכום של 680 מיליון ₪. התמורה היתה אמורה לבוא בצורה של תקשורת אוהדת באתר ואללה השייך גם הוא לזוג אלוביץ.
העדה והסנגוריה רוצים להוכיח שלא היתה התנגדות למכירה מצד משרד התקשורת (המנכ"ל) גם לפני כניסת פילבר בשם נתנ' לעניין. וזה מה שטוענת כעת כן חי שגב בנשפט. כאשר נשאלה מדוע לא סיפרה על כך למשטרה ולתביעה. היא השיבה שניסתה להגיד להם שזה עניין סבוך, אבל הם לא רצו לשמוע כי זה לא התאים למה שרצו.
בגדול מדובר בבלבול מוח. במשרד התקשורת לא התנגדו למכירת חברת יורוקום מיס לבזק. הפעילות של יורוקום בשוק הסלולר היתה פעילות שנועדה להגדיל את התחרותיות בשוק ונכשלה בכך באופן נחרץ, כמו צעדים אחרים שנכפו על בזק.
לכן לא היתה התנגדות עקרונית לחיסול הפעילות של יס בענף הסלולר. ההתנגדות באה משני טעמים. ראשית אלוביץ היה בעלים גם ביס וגם בבזק והאינטרסים שלו בשני הכובעים היו סותרים (למעשה הכסף יצא מן החשבון של בזק והלך אל כיסו). ההתנגדות השנייה היתה ניסיון להתנות את העסקה בכך שבזק תבצע מהלכים שונים (הסחר בשוק הסיטונאי) לטובת התחרותיות והוזלת המחירים שמהם התחמקה עוד לפני אישור העסקה. אבי ברגר מנכ"ל משרד התקשורת אצל גלעד ארדן, דרש התניות כאלו. פילבר בשליחות נתניהו פעל כדי שהעסקה תאושר גם בלי שבזק תעמוד בהתניות אלו.
לכן, העובדה שברגר לא התנגד למכירה לפני תקופת פילבר היא סוג של הטעיה. הוא התנגד להסרת ההתניות (דחיית אבני הדרך) ולכן הוחלף (ע"י פילבר) יחד עם ראש אגף התכנון, כאשר נתנ' הפך שר התקשורת (2015).
העדה יפעת בן חי שגב מאשרת את העובדות האלו. היא רק מסבכת את התמונה ע"י העלאת השאלות אם ברגר התנגד למכירה עצמה והתערב בפעילות הועדה שלה. במשטרה טענה שהוא לא התערב. בעדותה בביה"מ טענה שבעניין זה דווקא כן התערב. מאחר שפוטר ע"י נתניהו, אני מניח שפעל נגד אישור העסקה.
נדמה לי שהצד החמור ביותר בהמשך המשפט הוא בהדגמה מן המקפצה שהלכת ברקוביץ-בוזגלו נקברה קבורת חמור. כל אזרח מבין שאילו הואשם בעבירות מעין אלו, ביה"מ לא היה מקדיש לן אפילו מאית מן הזמן שהוא מקצה לנתנ' להצגת תענותיו. האזרח היה מקבל מאסר על תנאי מניי וביי.
credential 754652
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/12/2022, 20:43
אתה אומר את זה כאילו זה משהו רע.
אזרח עם מאסר על תנאי זה אזרח שקרוב צעד אחד יותר לתפקידו כשר בכיר.
רגע של פחד 754726
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 22/12/2022, 13:53
א. לגבי קמפיין הקריסה עצמו:
אני מחשיד עצמי בחטא הואטאבאוטיזם, אבל ראויים הדברים להאמר. יש חשיבות למניעיהם של אלו המוליכים את הקמפיין הזה.
יצא לי באקראי לראות סרט (משפט הבנקאים בכאן 11) על אדם ותופעה מעניינת בשם עוה"ד ברק כהן (מדובר באותו אדם שהפריע לריקלין בשידור לערוץ 20). הנ"ל אתגר את ביה"מ באופן חשוב ומעניין. לטענתו מנהלי הבנקים מובילים מערכת כלכלית המתעללת באופן לא אנושי באנשים החייבים לה כספים והמשתמשים במעמדם הבכיר וביוקרתם כדי לבודד עצמם מן הנפגעים ולהימנע מלשאת במחיר המלא של הוראותיהם. העוה"ד ברק כהן וחבריו לקחו על עצמם הזכות הייצוגית להעביר את המערכה אל תחומם הפרטי של המנהלים. באופן שצריך להגדירו כהולך בשולי החוק הם החלו להטריד את המנהלים ואת בני משפחותיהם בבתיהם הפרטיים ובמרחב הציבורי. מה כל כך חכם בפעילות הפעילים החברתיים הללו? הם לכדו את ביה"מ במילכוד. אם ביה"מ ירשיע את הנאשמים הוא בעצם יצדיק את טענותיהם על ההגנה שהמערכת מעניקה לבעלי השררה והכוח. אם יזכו אותם, ימעלו באחת מתפקידיהם החברתיים והוא לספק הגנה לאזרחים שאינם אלימים. סוגיה זו היא מעניינת בפני עצמה. אבל במקרה של ברק כהן צריך לזכור שהוא לא יצא למערכה מתוך אלטרואיזם וטוהר ידיים, הוא יצא למערכה מתוך ונדטה אישית שלו כנגד המערכת, שהתעללה בו לאחר שהסתבך בגלל חוב מרכישת BMW מפוארת. יקצר כאן המצע לתאר שלל הפסיקות בבתי המשפט השונים בענייניו של ברק כהן. אפשר היה לדון ברצינות בשאלה של המערכת המגינה על נושאי הכוח מפני האחריות והתוצאות של מעשיהם. הבעיה היא שלעולם ברק כהן יעמוד בצל החשד שהוא עשה מה שעשה למען ה-BMW שלו.
כל אותה מערכת המ""קריסה" את משפט נתניהו והזעם הקדוש על עוולות המשטרה והתביעה (שבראייה אישית יוצאות די חבוטות ושלומיאליות מן המשפט הזה), היו נראים אחרת לגמרי, אלמלא היה ברור שמדובר בחסידיו הפוליטיים של הנאשם.

ב. ול"קריסה" מסוג אחר לגמרי
ע"פ משה גורלי, הפרשן המשפטי של כלכליסט
"בחישוב מורכב שלא נלאה בפרטיו עולה שאם הכל יתנהל כשורה, כלומר בלי הפסקות קורונה ארוכות ושמירת קצב של שלושה דיונים בממוצע בשבוע, הסיפור יסתיים בפסק דין חלוט, לאחר ערעור לעליון, בסביבות 2030. אין לדעת כמה מהשנים האלה נתניהו יהיה ראש ממשלה והאם יעלה בידו לפוצץ את המשפט עוד לפני סיומו באמצעות מינויים וחקיקות.
אם בכל זאת נגיע לגמר, נתניהו ואלוביץ' יהיו כבר בני 82, גיל קצת מתקדם מכדי להיכנס לכלא. צבי בר נכנס בגיל 84, אבל קיבל חנינה. בכל מקרה, המשפט הזה עלול להיכנס להיסטוריה כמשפט היחיד שבו לא חשוב מה העונש שיושת בסופו של יום על הנאשמים, ברור לגמרי שהעונש שהמדינה עומדת לשלם הוא גבוה פי כמה וכמה. סיכומי הקטיגור, נתניהו וצוות עוזריו, יישמעו במערכת הבחירות הקרובה, והשאלה היא האם הם ידרשו עונש מוות למערכת המשפט או יסתפקו בריסוקה והמרתה למשהו שונה לגמרי".
אשוב ואומר שאחד הצדדים החמורים של משפט נתניהו הוא שנחשפה לעין כל פשיטת הרגל של עיקרון השיוויון בפני בית המשפט. מתברר שיש נאשמים שמערכת המשפט מוכנה להקדיש להם את כל הזמן שבעולם.
רגע של פחד 754733
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/12/2022, 16:08
יש לנאשמי תיקי האלפים עוד לאן לשאוף - כתב האישום נגד רונאל פישר, רות דוד ואחרים הוגש לפני 7.5 שנים ואת הסוף עדיין לא רואים. למיטב ידיעתי עוד לא סיימו אפילו לשמוע את עדי התביעה.
רגע של פחד 754755
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 25/12/2022, 10:02
לא ידעתי זאת ולא חשבתי על כך.
התיחסתי לרושם כללי שיש להרבה מאד אזרחים (בד"כ נורמטיביים): כדי לקבל את יומך בביה"ד יש להמתין הרבה מאד ואז אתה מקבל סוג של אינסטנט צדק של 10-20 דקות.
יתכן שאני עושה כאן מיש מש גדול מכל מיני סוגים של משפט ובתי דין. יתכן גם, כפי שאתה אולי רומז שאין קשר בין שני הדברים.
אותי מעניין אם זה רק רושם סובייקטיבי שלי או שאכן לחלקים גדולים בציבור יש טינה או לפחות טרוניה למערכת המשפטית.
היות ואני עוסק כאן ב"הסתת" הציבור "שלנו" יש לכך חשיבות. השלטון החדש מצהיר על כוונותיו לחולל שינויים רבים ובפרט במערכת המשפט של ישראל. אני מודע לכך שמדובר בשינויים העשויים לפגוע קשה במנגנון האיזונים והבלמים של השיטה הדמוקרטית. יחד עם זאת, בגלל העוינות המשוערת הזו כלפי מערכת שלטון החוק (משטרה ובתי משפט) יהיה קשה להוציא את הציבור לרחוב במערכה הזו.
עניין הגיוס של צעירי הציבור שלנו לשירות מטרות לא לנו, בעוד עתודי השלטון ממציאים לציבור שלהם מיני פטורים מכל מיני מניעים, נראה בעיניי הרבה יותר בלתי נסבל לנו.
עד כדי כך בלתי נסבל שהוא מוציא אותנו מתחום כללי המשחק הדמוקרטיים. לא חשוב באיזה רוב מתקבל חוק הגיוס הזה ולא חשוב איזה בית משפט מאשר אותו, אנחנו לא יכולים לחיות איתו. או שמא מוטב לומר לא צריכים לחיות איתו. ועל כן:
אין שיוויון, אין גיוס!
רגע של פחד 754757
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 10:40
״אנחנו לא יכולים לחיות איתו״ זה חמוד ברמה הרטורית ומבחינת הסיסמה ששמים על שלט באיזו הפגנה קטנה.
אבל פה, בעולם האמיתי, הציבור הישראלי הוכיח (שוב ושוב) שהוא לגמרי יכול לחיות עם אי השיוויון ושהוא לגמרי בסדר עם גיוס לאלה ופטור לאלה. חוץ מכמה שמאלנים ציונים שצייצו בנושא הזה פה ושם (בעדיפות שניה או חמישית לדיבורים על אכיבוש), אין המון שמוחה ואף פעם לא היתה תנועת מחאה של המונים שמתלוננים על אי השיוויון הזה. למה ומדוע שזה פתאום ישתנה בגלל איזה חוק גיוס שלא משנה כמעט שום דבר מהמצב כפי שהוא כבר עשורים?

אין שיוויון, אין חדש תחת השמש, לרוב ציבור הפראיירים יהיה גיוס כתמול שלשום.
רגע של פחד 754759
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום א', 25/12/2022, 11:43
אהה, אבל יש שינוי גדול מאוד.
עד עכשיו נציגי הסמול (כמפלגת העבודה, ד"ש, קדימה או יש עתיד) ישבו בקבינט המדיני-בטחוני והחליטו על מדיניות הגיוס. למעשה הם החליטו לותר לחרדים בעניין בני הישיבות ולחרד"לים בענין גיוס הבנות. אפשר להתווכח על מוסריות הויתור הזה, אבל זוהי דמוקרטיה. בדמוקרטיה אתה תמיד צריך להתפשר עם מישהו.
כעת אנו מה שנקרא "בחוץ" ונציגי החרדים (דרעי) והחרד"לים (סמוטריץ ובן גביר) בפנים והם מחליטים על חוק הגיוס ועל היעדים הצבאיים.
כעת ילדינו הם פאר אקסלנס בשר לתותחים שיובל לטבח ע"י מפקדים תיאוקרטיים לקול נגינות ותפילות הכוהנים.
אילו הגזירה הזו חלה על כל בני הנוער, שאני! בדמוקרטיה תמיד יש מי שפחות מרוצה. אלא שכעת חובת הגיוס בניגוד לרצוננו נכפית רק עלינו. זה שיש לנו שותפים בדמות מצביעי הליכטד המסורתיים והמזרחיים, מה היא לנו? אם הם רוצים להתגייס, שיתגייסו. הם אינם יכולים לחייב אותנו.
ודוק. לכן אני מדגיש לא רק את חוק הגיוס מודל חוק טל (שהן תוכניות מרמה שנועדו לסמא את עיני הציבור מלראות את הפטור לחרדים), אלא גם את התכנית המוצעת של יגיל לוי. תוכנית זו שעד עתה לא זכתה לקיימות פוליטית, מייצגת את האינטרסים של הפיקוד המקצועי של צה"ל, הלאו דוקא תאוקרטי. על דרך ההשערה אפשר לומר שהיא מייצגת את צרכי הביטחון של מדינת ישראל. התכנית הזו אומרת שצריך לחוקק בחוק את העובדה שהציבור החרדי פטור משירות. נקודה. ואחת המטרות שם היא דוקא למנוע תיאוקרטיזציה של הצבא (ולכן לא רק אני, אלא גם החרד"לים מתנגדים לתוכנית הזו).
אני מדגיש את התנגדותי גם לתכנית יגיל לוי, מפני שהעניין הוא עקרוני. כל עוד הגיוס הוא אוניברסלי בקרב היהודים, אנו חייבים לכוף ראשינו בפני הדמוקרטיה והחלטת הרוב. ברגע שיש פטורים, אין שיוויון. העובדה שדווקא הקיצונים המיליטנטיים פטורים מאותו שירות שהם כופים עלינו, הופך את גיוס החובה לעיוות וכפייה ואמור לסיים אצלנו את המשחק הדמוקרטי. ולכן אין גיוס חובה. את החשבון של הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, נא לשלוח לנתנ' ולשולחיו מן הליכוד.
אני לא מכוון להפגנות קומבאייה וצדק חברתי. החרדים החליטו שילדיהם לא יתגייסו. ודמוקרטיה או לא דמוקרטיה, כולם מבינים שאי אפשר לגייס אותם. אפילו בבריה"מ שיעורי הגיוס ירדו ל-‏50% לפני שהיא התמוטטה. אם לא תרצו, אין זו אגדה.
רגע של פחד 754760
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 12:04
> עד עכשיו נציגי הסמול (כמפלגת העבודה, ד"ש, קדימה או יש עתיד)

לא קראתי את השאר.
רגע של פחד 754762
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/12/2022, 12:27
אשמח, אם בכל זאת תקרא.
אני מכנה בשם אנשי הסמול את הגרעין המתמיד של מצביעי כחול לבן. מעודכן לבחירות האחרונות מדובר במצביעי לפיד וגנץ (לא כולם).
אנשי השבט הזה הצביעו בעבר לכל מיני מפלגות, בעיקרן אלו שמניתי.
אני מניח שאתה ''מזדעזע'' שכן מדובר בהבדלים גדולים מאד במצעים וכו'. אבל בודאי שמעת שההצבעה בישראל היא שבטית ופוליטיקת זהויות. יש בה תופעות יותר קיצוניות ממעבר ממפלגת העבודה לקדימה. יש אנשים שמשייטים בין כחול-לבן, ליברמן ובן גביר.
נ ב. אנשי הסמול אינם זהים לאנשי השמאל שהצביעו בבחירות האחרונות למרץ ואולי למפלגת המיכאלי. השמאל הרעיוני דבק בפיוס עם הפלשתינאים ובמשק סוציאליסטי. לשתי הרעיונות הללו אין כרגע קונים רבים ולכן השמאל נזקק לקומבינציות כדי לשרוד. אני מניח שללא רענון רעיוני או התחברות לזהות שבטית כלשהי אין לו עתיד אלקטורלי. לצורך פיוס עם הפלשתינאים, לא די ברצון טוב, נדרשת גם פרוגרמה.
רגע של פחד 754767
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 13:21
אתה מכנה. אמרו לך כבר שזה מפריע. אני לא קורא.
רגע של פחד 754771
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/12/2022, 14:38
יש לך חלופה? בגלל שהשמאל בחלקו התמרכז ובחלקו ברח מחוץ לגבולות, התיאור מרכז לא מתאים. כשיש שני צדדים בפוליטיקה, אין מרכז. אנשי השמאל מבלבל כי מייד מזהים עם פייסנות לפלשתינאים וסוציאליזם ריכוזי.
חייבים שם לשבט. מה רע בסמול? קצת פופוליזם לא הרג אפאחד.
רגע של פחד 754773
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 14:48
לא הרג אף אחד. רק את הדיון. אם זה לא שמאל ולא ימין, זה מרכז. או שזה לא על הציר.
רגע של פחד 754775
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/12/2022, 15:01
על כך אני מצר ומנסה לשנות את רוע הגזירה.
זה מתגלגל לך על הלשון לקרוא ללפיד, גנץ, סער ושאשא-ביטון אנשי שמאל?
אם שני קוראי התגובות יאמרו שהם מעדיפים אנשי שמאל או מרכז, אכוף ראשי ואקבל את דין התנועה.
אני רואה לנכון שבאמרי סמול, אין בדברי שום גוון של זלזול או ביטול.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754779
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 16:55
מרכז זה טוב.
רגע של פחד 754828
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 27/12/2022, 1:44
אין לך מושג כמה הכינוי מרכז מבאס אותי.
אני חושב שהשפעת השמאל הישן פחותה אפילו מכוחו האלקטורלי, מפני שאין לו שום פרוגרמה להציע. במאבק כל כך דו-קוטבי, מרכז של מה הם בדיוק?
גרוע מזה, המילה מרכז כל כך מתאימה למאוויהם של לפיד, גנץ וכן הלאה, וכל כך לא תואמים את המצוי והרצוי במציאות הנתונה. בעיני ההנהגה, הם יוציאו אותנו להפגנות, יעבירו מנדט או שניים לצד שלהם ויחזרו למקומם הטבעי: ליד שולחן הממשלה.
לענ"ד, הם הולכים לבלות באופוזיציה הרבה יותר זמן ממה שהם מעלים על דעתם. נתנ' ושלוחיו הצליחו לחשל ברית טבעית שהיא הרבה יותר מברית של פוליטיקאים. כוחה של הברית אינו בהסכמים הפוליטיים בין המנהיגים שאינם מאמינים לאף מילה אחד של השני. כוחה של הברית הוא ב"קרבת הלבבות" שנוצרה בין האלקטורטים השונים. ההנהגה החרדית אולי זרה ללאומנות של הימין, אבל מצביעיהם כבר אימצו אותה. מצביעי הליכוד כבר אינם הליברלים הלאומיים והרויזיוניסטים, אלא מזרחים מסורתיים שאינם נבדלים ממצביעי ש"ס. נניח שהמנהיגים הפוליטיים ירצו לשנות את הקונסטלציה הפוליטית שלהם. המצביעים שלהם לא יתנו להם לעשות זאת. ראינו מה קרה לבנט שעבר צד. מפלגות הימין, תקועות זו עם זו ללא אלטרנטיבה.
צו השעה לאופוזיציה הראשית, למפלגות הכחול-לבן הוא לגבש את מצביעיהן הישראלים (להבדיל מיהודים) לשבט ולמגזר גדול, אולי הגדול ביותר. קודם כל יש להגדיר ולהטביע מושג של אנחנו ושל ייעוד. רק אח"כ אפשר להתחיל לחפש בני ברית ישנים ו/או חדשים.
אני חושב שאקרא להם האופוזיציה, או בשמה הצלא האופוזיציה הראשית (שכן יש כמה אופוזיציות).
רגע של פחד 754835
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/12/2022, 11:28
מרכז של מה בדיוק? הם לא בן גביר ולא מרץ. מרכז.
תקרא לזה מרכז-שמאל, המחנה הדמוקרטי, המחנה הליברלי, מה שבא לך. אתה יודע מה - תקרא לזה מחנה 80. להשתמש בשם גנאי מקובל פשוט לא עובד (תחשוב על ה-N-word).
רגע של פחד 754764
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 25/12/2022, 12:51
כמובן שמה שמסתתר מתחת כל ענייני הגיוס זה העניינים שבאמת הציבור לא יוכל לחיות עימם - שזה תוצאת הלוואי ההרבה-יותר-חמורה-מהחוק-עצמו שלפיה האברכים היום לא יוצאים לעבוד בשביל הפטור מהגיוס.
האזרחים לא יוכלו להמשיך לכלכל עשרות אחוזים גדלים והולכים מהם שמתבטלים ולא יוצאים לעבודה ולא משלמים מיסים.
רגע של פחד 754766
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2022, 13:21
לא מסכים.
החרדים ברובם עובדים לפרנסתם (הם רק לא משלמים על כך מס). גם אלו מתוכם העובדים רשמית אינם משתכרים מספעק כדי לשלם מס של ממש).
חוצמזה, עובדים או לא עובדים, זה עניינה של הממשלה ולא של האופוזיציה. כאופוזיציה איני רוצה לשאת על גבי אפאחד. אלא אם כולם נותנים גב מתחת לאלונקה.
סעיף ההתגברות נועד להכשיר חוק גיוס מעוות ולא שיוויוני. מתחת לחוק הגיוס אין כלום. בנינו לא ישלמו את המחיר של מדיניות שאנו מתנגדים לה ובפרט לא אם הגזירה אינה חלה על כולם.
ההבדל בין התיק שלי לתיק שלל הוא שאני עוסק בעצמנו, בחובותינו ובזכויותינו ואתה עוסק באחרים ומנסה לתקן/לחנך אותם. זהו המשך של המדיניות הכושלת של לימודי ליבה. מה אכפת לך מה לומדים ילדי החרדים? מי שמך אפוטרופוס לילדי הזולת?שילמדו לאכול בננות ולקפץ על הר מירון.
אתה דאג שלא יעשו זאת בכספך ודאג שלא יקבלו על כך פרסים ומענקים בצורת תשלומי העברה. מעבר לכך זה עניינם.

חוצמזה, זו הזדמנות להלשין על הפייק החדש של "הרבה חרדים התחילו לעבוד באחרונה בהייטק". התרשמות אישית - זו גוזמא שגרעין האמת שלה הוא הבנות החרד"ליות שהתקבלו במסגרת מה שנקרא לו בעדינות אפלייה מתקנת. כחלוצות, יש ביניהן חברות מוכשרות במיוחד ושלא כרגיל. בד בבד קליטה מוצלחת היא משהו נדיר עד בל ימצא גם אצל העילויים הללו ממין נקבה. מסכת הלחצים, המגבלות והאילוצים שבהן הן מתקיימות, הן כנראה יותר מדי בשביל המערכת.
רגע של פחד 754772
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 14:39
חרד''ליות לא צריכות אפליה מתקנת, הן לומדות באוניברסיטאות ומתקבלות בדלת הראשית.
חרדיות של ממש מתקבלות לעיתים קרובות לעבודה דרך מסלולים ייחודים ובמשכורות נמוכות יחסית.
רגע של פחד 754776
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום א', 25/12/2022, 15:17
אתה צודק וחצי.
בגדול התכוונתי לקבוצה השנייה. אבל שם מצד אחד כמו בחוק טל, לדעתי אפאחת מהן אינה חרדית hardcore. מדובר בחרד"ליות. מצד שני ההצלחה שם ממש קלושה.
כשכתבתי על עילויים ממין נקבה, חשבתי אכן על חרד"ליות בעלות תואר אקדמי. מה שמפתיע שם זה שאין מתאם בין היכולות הפנומנליות להצלחה בפועל. ולשם מתאימה האבחנה על לחצים לא פשוטים.
רגע של פחד 754837
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/12/2022, 12:28
אי-השיוויון בנטל הכלכלי - כתבה מהיום בכלכליסט מראה שחור על גבי לבן כי חילוני משלם פי 6 יותר מס מחרדי בממוצע, ואם מנרמלים לנפש - פי 9 יותר.
רגע של פחד 754841
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 27/12/2022, 13:10
הם ידעו היטב לאן כל זה יוביל
אבל איבדו שליטה אחרי שזה התחיל
רגע של פחד 754846
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 27/12/2022, 13:38
העשירון העליון משלם יותר מ 44% מסך כל המסים. שני העשירונים העליונים משלמים יותר מ 61% מסך כל המסים.

אני חושב שהמשימה החשובה ביותר של ממשלת החרדים על מלא היא לשמור את העשירון העליון בארץ.
רגע של פחד 754847
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 27/12/2022, 14:06
הכל נכון לגבי העשירונים, אבל אני חושב שהנתון שבכתבה יותר חזק, כי הוא משקלל גם חילונים מעשירונים נמוכים יותר.
רגע של פחד 754864
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 27/12/2022, 18:03
לקחתי מספר צעדים נוספים. אפרט-

לאור הכתבה, שמראה במספרים דבר ידוע - שהחרדים הם גורם כלכלי חלש מאוד
והואיל ומספר החרדים הולך ועולה א-ק-ס-פ-ו-נ-נ-צ-י-א-ל-י-ת
והואיל והעשירון העליון משלם חלק ענק מהכנסות המדינה
והואיל וממשלת חרדים על מלא תרצה לדאוג ככל האפשר לחרדים
והואיל והעשירון העליון הוא בעל אפשרויות להתנייד למדינות אחרות
ומתוך החשש שהתנהגויות של ממשלת חרדים על מלא לא תמצא חן בעיני העשירון

על כן הממשלה צריכה לשמור עליו שלא יברח.
רגע של פחד 754868
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 27/12/2022, 19:10
"והואיל וממשלת חרדים על מלא תרצה לדאוג ככל האפשר לחרדים"
לא בדיוק. ממשלת חרדים על מלא תרצה לתת לחרדים את מבוקשם. זה לא "לדאוג לחרדים".
אתה מניח שהחרדים מבינים שאם העשירון העליון יברח, לא יהיה מי שיממן להם קצבת אברך ושאר קצבאות, הטבות והנחות שונות. החרדי הממוצע לא רק שלא יודע את זה‏1, אלא שהוא מאמין שאם עם ישראל יקפיד על קיום מצוות אלוהים ידאג להם. לפוליטיקאי החרדי פשוט לא אכפת (בין אם כי גם הוא מאמין שהישועה תבוא מאלוהים ובין אם כי הוא עסוק מדי בהעלמת מס או הלנת שכר לגננות).

___
‏1 וגם החרדי שנמצא הרבה מעל לממוצע לא בהכרח מכיר בזה. כלכלנית חרדית, שבנסיבות רגילות היא אדם מאוד אניליטי וסקפטי, אמרה לי מתישהו שהיא מקווה שיום אחד יעשו בדיוק את הבדיקה שכלכליסט עשו, כי היא בטוחה שמשפחה חרדית משלמת מס בסכום דומה לממוצע. ה"היגיון" שלה היה שלמשפחה חרדית יש יותר ילדים, לכן היא מוציאה יותר על מזון וכפועל יוצא משלמת יותר מע"מ (מעבר למיליון הבעיות הברורות בטענה הזאת, משפחה חרדית פשוט לא מוציאה יותר על מזון).
רגע של פחד 754877
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 27/12/2022, 22:42
התכוונתי "לדאוג" לחרדים. חשבתי שזה ברור.
והתכוונתי לממשלה, לא לחרדי הממוצע. אולי לפוליטיקאי החרדי לא אכפת, אבל לנתניהו צריך להיות מאוד אכפת. אני חושב שבשלב הזה הוא כבר מהרהר מה יכתבו עליו בספרי ההיסטוריה.
דמיין שרבע מהעשירון העליון מהגר לחו"ל. הכנסות המדינה ממיסים מיד צונחות ב 10% לפחות, וזאת רק ההשפעה המיידית והישירה. ספירלת מוות כלכלית היא ההמשך הברור.
רגע של פחד 754912
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ד', 28/12/2022, 16:02
לדאוג לחרדים -> למנוע בריחת מוחות.
"לדאוג" לחרדים -> לתת לשיקולים סקטוריאליים צרים להכתיב מהלכים.
המסקנה שלך היא שהממשלה צריכה לשמור על העשירון העליון שלא יברח, ולכן חשבתי שהתכוונת ללדאוג ולא "לדאוג".
נתניהו כנראה מהרהר מה יכתבו עליו, אבל השיקול העליון שלו הוא ביטול המשפט והיאחזות בשלטון. לדעתי כבר מזמן הוא עשה רציונליזציה שבלעדיו המדינה תתמוטט, ולכן הוא אפילו לא מהרהר האם כדאי לו להקריב את המדינה עבור עצמו, אלא ממסגר את הדילמה בין הרס המדינה להמשך קיום בתור סף-מדינת-עולם-שלישי.
רגע של פחד 754849
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 27/12/2022, 14:09
Good luck with that.
רגע של פחד 754768
alucard • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2022, 13:23
אתה קטן אמונה. כוחו של חמורו של משיח חזק משנדמה לך.

אף פעם אל תזלזל בעד כמה הציבור הישראלי מוכן להיות פראייר. יחממו לו יותר ויותר את המים בשיטת הצפרדע בסיר והוא ימשיך להתנהג כאילו הוא יושב בג׳קוזי של בית המרחץ ששמו ״הסטטוס קוו״.
רגע של פחד 754769
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 25/12/2022, 13:38
אז בנוגע לזה בדיוק - שאריות האופטימיסט שבי טוענות שהדבר הטוב היחידי שיכול לצאת מהממשלה הגזענית והמשיחית המתרקמת, זה שהם קפצו את הכריש ואיבדו כל בושה בדרישות הפומביות שלהם‏1. יש מצב שהצפרדע סופ סוף תרגיש את החום בישבן.

‏1 ראה אורית סטרוק היום שמקדמת חוק שמאפשר לבעלי עסקים לא לתת שרות לכלבים וליהודים (סליחה, למוסלמים ולהומואים).
רגע של פחד 754780
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2022, 23:08
אם הבנתי נכון אורית סטרוק מסתמכת על פסיקת מוה"ד הרבבודיה כדי להתיר לרופאים שות"מ לסרב להציל גוי בשבת.
לענ"ד נראה שרוח העתים שיבשה את הבנתה של הנאורה, מפני שנראה שהרב פסק דוקא להיפך.
במשך דורות רבים התלבטו רבנים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל חולה גוי. הבעיה שניצבת לפניהם היא שיש משנה ברורה האוסרת לחלל שבת להצלת גוי. הווא אומר שמצוות פיקוח נפש חלה על יהודים בלבד. רבנים במהלך הדורות תקפו את הסוגיה הזו בעיקר ע"י אבחנה בין חילול שבת מן התורה (דאורייתא) לבין חילול שבת דרבנן. ואז פסקו כי אם מדובר בעבודה בשבת רק ע"פ דרבנן, מדובר בחילול שבת קל יותר (פחות בחומרתו).
ולכן בדורות הקודמים, בגולה, רבנים פסקו שמותר לחלל שבת ע"פ דרבנן על סמך היתר משום איבה. כלומר סירוב להציל את הגוי עלול לעלות לרופא היהודי או ליהודים אחרים בחייהם (ולכן מדובר בפיקוח נפש של יהודים).
רבנים מודרניים יותר (כמו הציץ אליעזר) ובפרט רבנים בישראל (הרבבודיה), חשו שהסיבה הזאת פחות ממשית בדורנו ובפרט בישראל. יחד עם זאת הם הדגישו שהמשנה הנ"ל מקשה מאד על רופאים שות"מ שמצוות מקצועם היא להציל כל נפש. הרבבודיה הרחיק יותר מכולם ופסק שיש להציל את החולה. אלא שהוא סייג את דבריו שחובה על הרופא לנסות ככל יכולתו להפחית בחומרת האיסור (של חילול שבת). כדוגמה הציע הרבבודיה שהרופא יקרא לעזרתו עוד רופא או אח (מפני ששניים העושים עבודה בשבת בצוותא, חומרת העבירה מתחלקת בין שניהם ולכן היא קלה יותר ואז מותרת). ע"פ תפיסת עולמו הרבבודיה ניסה להקל.
אלא שלרבנית סטרוק תפיסת עולם "מודרנית" עוד יותר. כאישה היא בודאי אינה מעיזה לפסוק הלכה. הרבנית עוסקת בדיני עבודה וזכויות המגזר. אין צורך לחייב רופאים שות"מ לחלל שבת להצלת גוי, כאשר ישנם בסביבה מספיק רופאים חילוניים או ערלים שמוכנים לעשות זאת.
אינספק שמוה"ד ר' ישעיהו ליבוביץ היה רואה באורית סטרוק את התגשמות נבואותיו על החורבן שיביא גוש אמונים על הדת היהודית. ליבוביץ דנן תקף ב-‏1948 בחמת זעם קדושה את הרב פישמן-מיימון (שר הדתות הראשון) שבזמן המצור בירושליים דרש לשמור את הבשר הכשר שהובא לעיר לצרכי הקהילה הדתית. ליבוביץ השווה אותו לאנטיוכוס המאכיל יהודים בבשר טריפות. לתפיסתו היה צריך לחלק את הבשר הכשר שווה בשווה בין כל הנצורים, שכן אכילת טריפות היא עבירה קלה יותר מהאכלת יהודים אחרים בטריפות.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
רגע של פחד 754781
alucard (שלא יודע לשאול) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 0:07
תורה שלא שמה את הדאגה לזולת ואת ערך חיי האדם (באשר הוא אדם) מעל כל שאר הבּאָבּע מעשה'ס - לא ראוי לשמר ולא ראוי לכבד.

זה רק אני שלא מתרשם מספקטרום הדעות הזה שנע בין הדעה היענו קיצונית יותר (אסור לחלל שבת כדי להציל גוי) לבין הפסיקות המתפלפלות שבדוחק ובתירוץ זה או אחר מרשות זאת (טוב... נו... טכנית זה בעיה אבל ידה ידה ידה...פסדר נו)? כל הפלפול הזה עצמו מתועב בעיני, בלי קשר למסקנה אליה מגיעים בסופו.
וואללה תודה באמת יהדות ובאמת תודה כבודו הרבבודיה הנאור שאתה מרשה לרופא להציל חיים בכל ימות השבוע. כולי נפעם מרוחב הלב וההקרבה הקלנדרית של היהודי למען זולתו (ועוד זולת שהוא גוי! פשששש...).

אם זאת השבת של היהודים וזאת מהותה, היא לא קדושה ואין שום דבר ליהודים להתרברב בה. חילולה מצווה.
רגע של פחד 754782
alucard (רשע) • בתשובה לalucard (שלא יודע לשאול) יום ב', 26/12/2022, 0:16
במחשבה שניה השם הזה הרבה יותר מתאים לטקסט הנ״ל.
או בקיצור, מה שרציתי לשאול זה: מה העבודה הזאת לכם?
רגע של פחד 754784
שוקי שמאל • בתשובה לalucard (שלא יודע לשאול) יום ב', 26/12/2022, 0:57
תמונות בשחור לבן הן תמיד פשוטות יותר. תמונות בכל גווני הקשת הן אנושיות ומעניינות יותר. אפשר לזרוק את כל היהודים עם היהדות ביחד לפח זבל אחד גדול ואפשר גם לעצור לרגע ולהבדיל בין אנשים שבתוך הסד של כללים דתיים ומסורות לא נעימות (עמלקים וכאלו) בכל זאת מצליחים לשמור על גרעין אנושי לבין אלו שמתוך פונדמנטליזם ופסיכופטיות מאבדים כל צלם אנוש.
רגע של פחד 754787
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 2:23
לא אמרתי שאין ניואנסים. ברור שיש וגם אין ספק שהפונדמנטליזם הוא הגרוע ביותר.
כן אמרתי שאם אלו ה״מתונים״ בספקטרום שאתה מציג, אז זה רק משכנע אותי שמשהו רקוב כבר ביסודות. הפונדמנטליזם שצומח מהגרעין הרעיוני הזה הוא די המשך מתבקש וישיר. לא מפתיע שזה מגיע עד לשם.
רגע של פחד 754802
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 17:06
אני מניח שלא תופתע לדעת שגם בעיניי יש משהו טורד מנוחה בתפישת העולם של מפלגות בקואליציית השלטון. יתר על כן, יש משהו מנבא רע באישיות הספציפית של אורית סטרוק. איני יכול להימנע מן המחשבה על האישיות הפוליטית של הנאצי מן השורה, כפי שתארה אותו חנה אהרנדט. אותו אדם, שבעצמו אינו פושע או פסיכופט אלא פשוט אזרח החומק באופן שיטתי מן האחריות למעשיו האזרחיים. האזרח הפוליטי חייב להיות מודע לכך שכל החלטה פוליטית עושה אותו אחראי בפני כל הגוף האזרחי לתוצאות ההחלטה. האזרח מן הטיפוס הסטרוקי לעולם יתחמק מן האחריות לאותם אנשים שנפגעו מהחלטותיו. הוא יש לו את הרבנים שלו, את ההלכה שלו, וואטאבאוט מה שהם עשו ובכלל הם התחילו.
יחד עם זאת, בגילי המתקדם איני יכול להתנחם בתפישת הפלנטה האחרת והקרימינליזציה של האחר. יש בכך משום החכמה וגם הנחמה, ללמוד מה הביא את אותו אדם מן הבנאליה של בית, ילדים אולי איזה כלב או חתול עד לאותו פשע הקרוי אדם. ודוק, האנשים האלו נמצאים בכל מקום, אולי גם בתוכנו עצמנו.
ההזרה וההתנכרות לרע מביאה לחוסר הבנה ולאי ידיעה עם מה אנו מתמודדים. כל הגוועלד שקם בשל דבריה של סטרוק מתבסס על דברים שהיא כלל לא אמרה. לא מפריע לי שהצד השני מותקף מדי פעם ע"י פייק ניוז. הבעיה היא שויכוחים בפורמט הזה גולשים מיד לתהום של ראיית מציאויות שונות שאין דרך לגשר ביניהן. לכאורה, הדרך הקלה היא להניח שהגב' היא בורה ועם הארץ. אולי תופתע לשמוע אבל הנחה זו מזכה את חה"כ. סטרוק והרבבודיה חיים באותה מסגרת הלכתית, אלא שסטרוק לכאורה אינה יודעת שפיקוח נפש חל על יהודים בלבד. מה שהיא הציעה הוא שלא יחייבו רופאים שות"מ (שומרי תורה ומצוות) לחלל שבת על מנת לטפל בגוי כאשר יש רופאים אחרים שיכולים לטפל בו. זו פרקטיקה די מקובלת במקומות רבים לאפשר לאנשים לנהוג ע"פ דתם, כאשר ישנם אחרים היכולים להחליף אותם. יתר על כן, אם אין רופאים אחרים, אזי לכאורה יש פיקוח נפש והרופא הדתי יכנס לפעולה. הנה כי כן סטרוק היא הנאורה לעומת הרבבודיה הכבול להלכה הקובעת שאין פיקוח נפש לגוי.
למרבה הבושה סטרוק כלל אינה בורה. אני סמוך ובטוח שהיא יודעת היטב שכאשר מדובר בחולה גוי אין כאן שאלה של פיקוח נפש. ההיתר כאן הוא "היתר משום איבה". אם הרופאים הגויים ישמעו שרופאים יהודיים לא מטפלים בגויים בשבת, הם עשויים לא לטפל ביהודים ואז באים לידי פיקוח נפש של יהודים. ברור לכל מי שאינו ילד שמדובר בתרוץ דחוק (שכן הרופאים הגויים מחוייבים בשבועת היפוקרטס). גרוע מכך, ברור שסטרוק והרבבודיה כאחד זרים לערך של קדושת חיי כל אדם ולאו דוקא יהודי. דבר שהוא חמור בפני עצמו מפני שהערך הזה קיים ביהדות מקדמת דנא: בני נוח, גר תושב ומאמיני דת ייחוד.
היכן נפער הפער בין סטרוק לרבבודיה. הרבבודיה חי בקרב עמו. הוא מודע למצוקת הרופאים שות"מ בין מצוות ההלכה למצוות מקצועם והוא פועל לבוא לקראתם במסגרת ההלכה. אורית סטרוק היא אדישה מוסרית. מבחינתה מדובר בשאלות של ועד עובדים. אם רופאים יהודיים לא רוצים לטפל במישהו ויש מי שיעשה זאת, מדוע לא להפיל את זה עליו, בדיוק כפי שבצה"ל מפילים פעילות בשבת על חילונים?
כאן מקומו של ישעיהו ליבוביץ המחזיר את המוסר ליהדות. רופא יהודי המטיל על רופא יהודי אחר לעבוד בשבת, חוטא בחילול השם יותר מן הרופא השני. זוהי האחריות המוסרית והדתית החלה על כל פעולה. הנה כי כן ליבוביץ מצרף את הפרשנות המוסרית לפיתרון של הרבבודיה. התשובה היהודית לחילול השבת אינה יכולה להיות להטיל אותה על יהודי אחר. יש למצוא פיתרון במסגרת ההלכה המשתנה שיאפשר ליהודי להישאר במסגרת ההלכה מבלי להחטיא את הזולת.
הנה כי כן האשמה אינה ביהדות, בהלכה או ברבנים. האשמה היא באדישות המוסרית של חה"כ אורית סטרוק. אין כאן שאלה דתית כלל (בין אדם לאלוהיו) אלא בעיה פוליטית-מוסרית-חילונית (בין אדם לחברו). הרשע אינו הרבבודיה, אלא סמוטריץ, סטרוק וחבריהם.
ועוד שני דברים.
ראשית, הייתי מציע לך לא למהר להשתמש בייאוש שלך. נראה שעוד תזדקק לו.
שנית, אין שיוויון אין גיוס.
רגע של פחד 754803
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 18:05
אני לא מבין את הקשר הישיר בין מה שאמרתי לבין מה שאתה כותב.

לא אמרתי שהרבובדיה הוא רשע גדול. אני גם לא מבין איך שירבבת לדיון את ה״הקרימינליזציה של האחר״. מי דיבר על פשעים או פושעים? מה קשור? ממתי להגיד משפט כל כך פרווה כמו ״אני לא מתרשם במיוחד מהמוסריות והנאורות של X״ זה משהו שאמור להקפיץ למחוזות הללו?

בסה״כ אמרתי שאני לא מתרשם במיוחד מה״נאורות״ של יהודים שצריכים תירוצולוגיה הילכתית כדי להגיע בסידרת דילוגים, צוקהרות ופליק-פלקים תאולוגיים מפוארים אל משהו שאדם מוסרי מודרני מגיע אליו כבר בבסיס/ביסודות בצעד פשוט אחד - רופאים שמצילים חיים של אנשים, ללא תלות מהותית במצב קלנדרי זה או אחר, זה דבר טוב וחיובי, אפילו ר״ל כשמדובר בחיים של מישהו שחייו כנראה שווים פחות כי הוא נו... לא יהודי (ר״ל!).

עיקר העניין בתגובתי הוא לא איך שאני חושב שהם צריכים להתנהג ולא דעתי על מה שהם צריכים להאמין בו (על כך השפעתי היא אפס ומכפתליבכלל) אלא מסקנה שלי ממנה נובעת השאלה: מה העבודה הזאת לכם? (כמו ה״רשע״ ההוא, מדובר בהתנערות שלי מהקולקטיב שזה עולם ערכיו).

כל שאמרתי הוא שאם זה המוסר הפגום שמגיע בחבילה עם קדושת השבת, אז בעיניי השבת היא לא קדושה כלל. לכן הפרשנות המקובלת של השבת בדת היהודית היא בעיני ההיפך ממשהו שצריך לקדש. מבחינתי לא מותר לחללה אלא זאת ממש מצווה.
רגע של פחד 754805
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 18:21
דעתי היא שהבעיה כלל אינה בדת היהודית אלא באדישות המוסרית של סמוטריץ, סטרוק ודומיהם.
הדת היהודית מכילה הרבה מאד דברים והמאמין נוטל ממנה מה שמתאים לו. הדת הקתולית הולידה הרבה אנטישמיות. אין זה אומר הרבה על הקתוליות. קתולים אדוקים רבים אינם אנטישמים.
רגע של פחד 754806
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 18:36
כן, זאת המחלוקת.

גם עמדתי היא שקתולים רבים הם אינם אנטישמים, אבל עמדתי היא גם שאין מנוס מכך שיש בגרעין האמוני של הנצרות רעיונות אנטישמיים שבהכרח יובילו תמיד קבוצה מהנוצרים אל אנטישמיות ברמה זו או אחרת של עוצמה. כי מה לעשות, אחריות היהודים לצליבתו של האל/המושיע זה חלק אינהרנטי במיתוס המכונן שלהם. התיחסות אל Judas כאל סמל למקומו ואופיו של היהודי לא קיים בנצרות לא מאתמול ולא משלשום.
רגע של פחד 754810
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 18:53
יהודה איש קריות לא היה היהודי היחיד מבין שליחיו של ישוע מנצרת. כל האחד-עשר הנותרים, גם הם היו יהודים.
רגע של פחד 754815
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 21:01
גם ישוע יהודי (וגם בן לשושלת דוד למרות שהוא בו זמנית גם בכלל לא). נו אז? אנחנו מתפלאים עכשיו מחוסר הגיון ושכל ישר שיכול להיות בתאולוגיה ומיתוסים?

נו די. האשמת העם היהודי במה שקרה לישו זה לא סיפור שאני המצאתי. Judas זה ממש ביטוי בשפה למען השם. טענות שמדגימות שהסיפור לא הגיוני או לא מסתדר זה גם בזבוז זמן ולא קשור. זה סיפור שהנוצרים סיפרו לעצמם והוא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של האמונה הנוצרית, מההיסטוריה של רדיפת יהודים ומההיסטוריה של האנטישמיות (שלוש היסטוריות שהן בעצם אחת - השילוש הלא קדוש) . נראה לי שאתה מתוכח עם ההיסטוריה ולא איתי.
רגע של פחד 754818
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 22:04
הצרה היא שהפכתם את רשעי ארץ למורי ההלכה שלכם. אתה מסתגר בהתמסכנות היהודית שלך בדיוק כמו החבר'ה סמוטריץ, אב"ג וסטרוק.
איני דובר הקתוליות. אתה מתעקש לטעון שהדוגמה הקתולית מאשימה את היהודים במות ישו, לך התווכח עם האפיפיור הקודם בנדיקטוס ה-‏16.
כבר ב-‏1965 המועצה האקומנית פרסמה את ה"נוסטרה אטאטה" ("בזמננו אנו") ובו לראשונה הודאה כי לאנטישמיות הדתית היה חלק לא מבוטל ברדיפות היהודים. המועצה דחתה את הרעיון כי כל היהודים בזמנו של ישו או היהודים בימינו אשמים במותו של ישו. הכנסייה "הביעה צער" על השנאות, הרדיפות וגילויי האנטישמיות נגד היהודים.
אז במשך הדורות הקתולים האשימו את היהודים במות ישוע ועכשיו לא. תחיה עם זה.
בין חסידי אומות העולם לא יפקד מקומם של אנשי הדת הנוצרים שהסתירו יהודים בכנסיות ובמנזרים והצילו את חייהם.
מצד שני ההיסטוריה רשמה גם את ממלא המקום פיוס ה-‏12 שחתם על הקונקורדט עם היטלר ושתק כאשר מיליוני יהודים נרצחו באירופה.
כמו ביהדות, כל מיני נוצרים עשו דברים שונים עם הנצרות שלהם ואיש בחטאו ישא. התכסות בחסידות דתית אינה מכסה על חטאיו של אפאחד.
רגע של פחד 754820
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 22:43
''אתה מסתגר בהתמסכנות היהודית שלך בדיוק כמו החבר'ה סמוטריץ, אב''ג וסטרוק''

נו שוין. פרשתי.
רגע של פחד 754826
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ג', 27/12/2022, 0:03
דוקא מזה נעלבת?
לא היתה לי שום כוונה לעלוב בך ואם נפגעת אני מתנצל בפניך.
אפאחד לא מכחיש את ההיסטוריה של רדיפת היהודים ע"י הכנסיה. ההיסטוריה הזו ידעה עליות ומורדות. והיחס של הכס הקדוש ליהודים לא היה קבוע. אפיפיורים מסויימים פרשו חסותם על יהודי הותיקן ואחרים אישרו וא יזמו רדיפות נגדם. הדת נשארה אותה דת. רק מפרשיה השתנו.
אתה מנסה לגזור פסילה א-פריורי של הדת. הדת היא כפי הנראה תמונת מראה של האנושות. לפעמים היא טובה יותר ולפעמים פחות.
הזכרתי את חנה ארנדט מפני שצריך ללמוד ממנה שלא משה רבנו, הרבובדיה ואפילו לא כהנא אשמים בחטאיו של איתמר בן גביר. הוא, הוא הנושא באשמת שנאת הזר והשונה והשוביניזם שלו.
ביני לבין עצמי, איני גאה במעשים או בדברים של כל היהודים בכל הדורות. אני רק סבור שביחס לדתות אחרות, אין לנו מה להתבייש באבותינו ובמורשת שלנו. לא היה זה אחד משלנו שהתנבא: "לֹא-יָרֵעוּ וְלֹא-יַשְׁחִיתוּ, בְּכָל-הַר קָדְשִׁי: כִּי-מָלְאָה הָאָרֶץ, דֵּעָה אֶת-יְהוָה, כַּמַּיִם, לַיָּם מְכַסִּים".
רגע של פחד 754827
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/12/2022, 0:32
אני גם לא מתבייש באבותינו ובמורשת שלכם‏1. כפי שאמרתי למעלה, אני בסה״כ אמרתי שבספקטרום שבין בן גביר לרבבודיה, אני לא מתרשם במיוחד מה״נאורות״ בשום נקודה שעל הספקטרום הזה.

לא פרשתי כי זה מעליב. פרשתי כי ריקודי ה״אין לי אחות״ זה מעייף ודי משעמם. אתה זה שלקח את מה שאני אומר למחוזות ניקוי בן גביר מאשמה. אני לא חושב ולא אמרתי שמשה רבנו אשם בחטאיו של איתמר בן גביר.

מיציתי ואין לי שום דבר מעניין להגיד‏2. אסיים בזאת.

_________
‏1 ניסוח מכוון.
‏2 כנראה עוד מלפני שהתחיל הפתיל הזה.
רגע של פחד 754823
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 23:08
יהודים הואשמו בהריגתו של ישו לא בגלל יהודה איש קריות אלא בגלל הסנהדרין (ראה חקירת ישו בידי הסנהדרין [ויקיפדיה]‏1).

‏1 אולי במקום/בנוסף לחובת לימודי תלמוד ילמדו את תלמידי ישראל קצת על הברית החדשה והקוראן?
רגע של פחד 754824
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/12/2022, 23:09
תודה.
רגע של פחד 754811
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 19:02
אני עם הלוקארד.

ערכי היהדות שונים מהערכים המערביים של זכויות אדם. גוי שווה פחות מיהודי, נקודה.

תאמר ''יש יהדות ויש יהדות'', ואני אענה שהיהדות שבמדינת ישראל היא כזו. הרפורמים, כבודם במקומם מונח ושם הוא יישאר. הגרסאות של היהדות בארץ הן רק האורתודוקסית (היהדות הרבנית של הגולה) והזן החדש והקטלני של דתי-לאומי.
ההוגה המרכזי של הד''ל הוא הרב קוק (הראי''ה) שעבורו נשמה של גוי קרובה יותר לנשמה של בהמה מאשר לנשמה של יהודי. הרב כהנא רק אמר בקול רם את מה שהיה מוצנע.

בעניין האדישות המוסרית- לפני אי אלו שנים היתה הקלטה של בן גביר אומר שצריך לשרוף כנסיות. תגובתו היתה- זה לא אני אמרתי, זה הרמב''ם.
רגע של פחד 754813
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2022, 20:45
כפי שהערתי להלוקארד, אני מציע גם לך לא למהר להשתמש בייאוש. להווי ידוע, שעוד נצטרך אותו בעתיד.
ברשותך, מורי ורבי, אני חולק עליך לחלוטין. וכי נלמד תורה עכשיו מפיו של איתמר בן גביר? כמו כל עבריין שנתפס בכפו, הוא טוען שמישהו אחר אחראי למעלליו.
הרשעים הללו סמוטריץ, אב"ג וסטרוק מצד אחד חוסים בסתר כנפיו של הבורא ומצד שני תופסים עליו בעלות. היכן נפסק שהרשעים הללו יהודים טובים יותר מן היהודים הרפורמים והקונסרבטיבים, או מישעיהו ליבוביץ או מאלעזר שטרן, אברום בורג או משומרי משפט (רבנים למען זכויות האדם)?
האם הביריון ששרף את חנות הסלולר 'פון כשר' בשכונת גאולה הוא יהודי טוב יותר מבעל החנות?
הרשות נתונה ואיש בחטאו ישא. מי שבוחר באדישות מוסרית ומסרב לשאת באחריות למעשיו (הם התחילו, הם יותר גרועים, זה לא אני, זה הרמב"ם) הם האחראים למעשיהם ולא התורה, ההלכה, היהדות או המורשת היהודית.
הרבבודיה הוא דוגמה מצויינת. לא הומניסט גדול ולא אוניברסליט קוסמופוליטי. אלא יהודי רבני, הנוהג לפי "לא בשמיים היא".
הפסיקה שפיקוח נפש חל רק על יהודי אינה פסיקה עתיקה כל כך. זוהי פסיקה של החפץ חיים מסוף המאה ה-‏19 בפירושו לחלק אורח חיים שבשולחן ערוך. הרבבודיה, אינו מבטל את החפץ חיים ("אלו ואלו דברי אלוהים חיים"). הוא כותב פירוש משלו לאותו או"ח ושם משנה ופוסק את ההלכה לפי צרכי הדור והשעה.
בשם האלוהים, הטחו עינכם מראות? הרי הוא פוסק שצריך לטפל בחולה הגוי. ההבדל בין הרבבודיה לבין אורית סטרוק אינו גדול אבל חשוב. הרבבודיה פוסק לכל יהודי הרוצה ללכת בדרכו ואומר לו איך לעשות את המעשה בדרך ההלכה. אורית סטרוק דואגת לסקטור שלה ומסדרת לו מין קונץ אחר: להטיל את העבירה לחיקו של יהודי אחר.
הרמב"ם לא שרף אף כנסייה ואף מסגד. הרמב"ם טיפל כרופא ביהודים ונכרים כאחד. הוא היה רופאו של המשנה למלך ואף של בנו של החליף סלאח א דין ומן הסתם טיפל בהם גם כשכאבה בטנם בשבת. בכל מקרה הוא אינו יכול לשאת באחריות למעשיו של פורע, 800 שנה אחרי שמת.
במשך מאות ואלפי שנים נחשבה ההומוסקסואליות בעיני שומרי הדת היהודית כעבירה בת מוות. והנה היום גדולי הרבנים אינם מעלים בדעתם הוצאות להורג ומיטבם אף מגלים הזדהות עם סבלם ומצוקותיהם האנושיות.
מדוע אתה כה מזדרז לקבל את דעתם של רשעי הדת המספרים סיפורי מעשיות על אמת אחת נצחית שלעולם אינה משתנה ומניח בקרן זוית את דעתו של יהודי גדול כמו מוה"ד ר' י.ליבוביץ שהורה שהיהדות עוסקת ביחסיו של האדם עם האלוהים. את היחסים בין אדם לאדם צריכים חכמי ההלכה לקבוע לפי הידיעות והדיעות של הדור.
מי הסית אותך לקבוע שאב"ג הוא יהודי אותנטי יותר מישעיהו ליבוביץ או ממני וממך?
רגע של פחד 754817
האלמון האיילי • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 21:41
רגע, אתה רוצה לומר שנורמות התנהגות שנקבעו לפני מאות ואלפי שנים בחברה שבטית וברברית אינם מוסריים לפי אמות מידה מודרניות? אין מצב!
ברור שיש משהו רקוב ביסודות. באיזה יקום זאת מסקנה, ולא נקודת מוצא די טריוויאלית?
לדעתי זה לא העניין, והניסיון לבחון את היסודות ההלכתיים כאילו יש להם חשיבות כלשהי ביהדות של ימינו מהווה אימוץ של תפיסה דתית לפיה יש הלכה "אמיתית" ו"נכונה" שנמצאת בטקסט‏1 ויש מאמינים שמנסים לפרש אותה באופן מדויק ככל הניתן. בפועל, ההלכה היא-היא הפרשנות, בלי שום קשר לטקסט המקורי.

יהודי אורתודוקסי, מעצם הגדרתו, מאמין שלא ניתן לשנות פסיק אחד מההלכה. אם בהלכה כתוב שאסור לחלל שבת כדי להציל גוי, אז אסור לחלל שבת כדי להציל גוי. הציפיה שיהודי כזה יחליט שההלכה לא הגיונית ו/או מוסרית זהה לציפיה שאותו אדם יהפוך לרפורמי‏2.
הבעיה נובעת מכך שדתיים חיים בחברה מודרנית. ההלכה, כאמור, משקפת מוסר פרמטיבי. אבל המוסר ההלכתי לא יכול להיות פרמטיבי, כי המקור שלו אלוהי. נוצר כאן דיסוננס קוגנטיבי. ואיך בני אדם פותרים דיסוננסים? הם בעיקר משקרים לעצמם‏3. יש מי שבוחר לשכנע את עצמו שהמוסר המודרני שגוי באופן אובייקטיבי‏4 ויש מי שבוחר לשכנע את עצמו שאם כתוב א' הכוונה היא למעשה ל-ב'.
"נכון, על פניו בהלכה כתוב שאסור לחלל שבת כדי להציל גוי. אבל הכוונה היא רק לגויים רשעים ששונאים יהודים. אם הגוי לא שונא יהודים ורוצה ברעתם הוא לחמלה, ולכן לא רק שההלכה מאפשרת חילול שבת במקרה זה, אלא אפילו מחייבת זאת". אם מסתכלים על המשפט הזה כפשוטו, זאת אפילו לא התפלפלות, זה להכניס בגסות דברים שלא כתובים בטקסט בשום צורה. אבל מסתכלים על המהות, יש כאן אקט הומני מהמעלה הראשונה - בעת התנגשות בין ערך דתי לחיי אדם, חיי אדם גוברים.

ואחרי כל זה - הרציונל שעובדיה יוסף נתן היה שונה. הוא התייחס לדברים הבאים:
א. עוד לפניו נקבע שהרציונל מאחורי חילול שבת כדי להציל יהודי הוא שאותו יהודי שחייו ניצלו יוכל לשמור על עוד הרבה שבתות. לכן חילול שבת כדי להציל יהודי למעשה שומר על השבת.
ב. עם אמצעי תקשורת מודרניים, אם רופא יהודי יסרב לטפל בגוי בשבת, הידיעה עלולה להתפשט וזה עלול לגרום לרופאים גויים לסרב לטפל ביהודים.
מכאן נובע שבעולם המודרני, ראוי לחלל שבת כדי להציל גוי.
אז אפשר לומר "טוב, אין פה באמת אימוץ של ערכים הומניים, הוא סתם דואג ליהודים". וזאת אפשרות ריאלית. מצד שני, נמצא שאנשים חכמים‏5 לא נופלים פחות בהטיות קוגנטיביות, כמו שהם יותר טובים בלמצוא להן רציונליזציה. בעצם, נוצר כאן מצב נוגד אינטואיציה - לרוב ככל שהתירוץ יותר קלוש, כך העוול המוסרי יותר ברור. כאן זה הפוך.

__________________
‏1 הערה למי שחושב על "70 פנים לתורה" - נכון, אבל זה לא אומר שהלכתית כל פרשנות נכונה באותה מידה.
‏2 מילולית. זה בדיוק ההבדל בין אורתודוקסים לרפורמים.
‏3 יש איזה מיעוט זניח שמכיר בדיסוננס. במקרה שלפנינו הם יצאו בשאלה.
‏4 והנה הגדרנו פונדמטליזם.
‏5 ואני לא רומז פה לשום דבר לגבי יוסף או אריאל.
רגע של פחד 754786
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 26/12/2022, 1:45
ברגעים המעטים של האופטימיות שאני מצליח לגייס (אני מקצה לכך לא יותר מ 15 שניות בשבוע) אני לא שם את התקוות שלי במחנה אליו אני שייך וב״התעוררותו״ מהתרדמה. יש לי יותר ביטחון בכך שהמחנה השני ירה לעצמו ברגליים ויצליח במו ידיו ובעזרת ההרס העצמי המובנה באידיאולוגיות של המחנה שלהם לקצר את חיי הקדנציה הבאה.

הפיסקה השלישית בתגובה 734680 עדיין רלבנטית. הקואלציה החדשה עוד לא קמה וכבר אפשר לראות את סימני הפורענות שבה. המג׳נונים הפונדמנטליסטיים בקואליציה הזאת לא הולכים לעשות לביבי חיים קלים.

גם שמחת עניים היא שמחה :-)
רגע של פחד 754797
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 15:26
אני נוטה קצת להסכים, אבל לטעמי חלק מה'צפרדע' זה חילוניים שמצביעים למחנה השני.
אלה שעדיין טועים לחשוב שלמילה ''ימין'' יש משמעות אנכרוניסטית כלשהי.
רגע של פחד 754770
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 14:32
קריאה מהנה חח
דיון 1505
דיון 3581

חוץ מזה, האם שכחת את הלטינית שלך?
רגע של פחד 754774
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום א', 25/12/2022, 14:55
כן, שכחתי את זה וכנראה נמצאתי מוכר קרח לאסקימוסים.
איזי אמר נכון שלא רק משפט נתניהו מתארך בלי גבול ובלי סוף. למערכת יש נטייה לתהליכי חקירה, שימוע ומשפט מתארכים. אוסיף כאן גם את הנטייה לכתוב פס"ד ארוכים ולמדניים, כמו של ועדת חקירה, שלא לומר כאורך הגלות.
תהיתי אם יש לכך קשר לצדק המאוד פסקני וקצר סבלנות שמקבלים לקוחות אחרים של המערכת.
איני מקפיד על אמרת קאטו שלי בכל תגובה. כמוכר לך, לפעמים אני מוותר.
Ceterum מלשון .etc. חושבני censeo.
מלבד אלו, אני חושב ש...
אין שיוויון אין גיוס.
הבנתי שבעניין זה (ביטול גיוס חובה) אתה מסכים איתי. מצער שכשאנו כבר מוצאים דעה משותפת, זה כנראה על חשבון בטחונה של מדינת ישראל.
רגע של פחד 754612
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 21:00
אף אחד לא ממש צריך ״להגיע אליה״.

רק משוגע, מזוכיסט או אדם בעל נטיות התאבדותיות יעז לשבת היום בדוכן עדים ולדבוק בעדותו נגד נתניהו. הבחירות האחרונות הן לא סתם עניין טכני משעמם כזה עם ״תוצאת בחירות״. נפל דבר ומוקמת בישראל ממשלה של עבריינים, קיצוניים ומקושרים שהחליטו על ברית שתלחם ב״שלטונחוק״ וההפיכה המשטרית שהם מתכננים (ויצליחו בה) היא רק בראשית דרכה (לא סתם עבריינים כלשון ציורית ומטאפורה - ממש אנשים שישבו בכלא ו/או עם גזר דין של מאסר על תנאי). עוד לא ראיתם כלום.

רק מישהו ממש מנותק מהמציאות ולא מבין לאן נושבת הרוח הרעה, ישב בדוכן עדים בלי-לשקשק-וכאילו-כלום ויעיד נגד מישהו שרוקם עור וגידים של הארדואן/פוטין של מדינת ישראל.

משפט נתניהו זה פיאסקו שכבר לא רלבנטי לשום דבר. העסק נגמר. נקסט.
רגע של פחד 754615
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 15/12/2022, 23:13
לשם שינוי, בעניין זה אני מסכים אתך.
רגע של פחד 754576
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 14/12/2022, 11:49
אין לפוליטיקאים שום אינטרס להפסיק לללבות את חוסר האמון. בעזרת ליבוי חוסר האמון הם מקבלים "תרומות" מכל מיני גורמים שמעוניינים לפרק את הדמוקרטיה הליברלית או להנות ממערכת משפט חלשה, הם מקבלים פרסום מכל מיני כלי תקשורות שממומנים על ידי אותם גורמים, הם מקבלים תמיכה ממצביעים שלא מתים על הרעיון של דמוקרטיה ליברלית ו/או שלטון החוק והם מקבלים פטור משמירה על החוק. אם דרעי לא היה עושה את זה היה עושה את זה פוליטיקאי אחד במקומו ובאותה מידה של הצלחה, ואם וכשדרעי יפסיק לעשות את זה התמיכה בחוסר האמון לא תרד.
רגע של פחד 755232
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/1/2023, 15:26
אני מוצא לנכון לחזור לכאן בנקודת זמן זו, כי נראה כרגע שהערכתי הייתה מוטעית. בתחילה נראה היה כאילו צדקתי אחרי שקראתי את הכתבה שאותה הבאתי בתגובה 754538 . שם סופר כאילו נתניהו מתנגד לרפורמה שמנסה יריב לוין לערוך במערכת שלטון החוק כפי שחששתי. אבל הופעתו של יריב לוין במסיבת העיתונאים לפני ימים מספר הפכה את היוצרות. לא ייתכן שהופעתו של יריב לוין נעשתה ללא הסכמת נתניהו. האירוע הזה ממש הפתיע ושימח אותי. לא תיארתי לעצמי שהצהרת כוונות כזאת יכולה לקרות, וכל כך מהר אחרי הבחירות.
חשוב לי גם לציין שהשינויים הדרושים במערכת החוק אינם קשורים כלל לניסיונות, כביכול, לחלץ את נתניהו ממשפטו, טענה החוזרת ונשמעת ללא כל קשר למציאות. ואכן אם תעקוב אחר מרכיבי השינוי אותם מציע יריב לוין, תראה שמדובר באותם דברים שציינתי בתשובה לשכ"ג בתגובה 754556 .
רגע של פחד 755233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/1/2023, 15:33
בהערת שוליים אני רוצה לציין שביטול שיקולי סבירות הוא עניין הכרחי כשמדובר בממשלה הנוכחית, אחרת היא תהיה משותקת לחלוטין.
רגע של פחד 755234
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2023, 15:44
לא נכון. החתול השתין דווקא על הממשלה הקודמת.
רגע של פחד 755235
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/1/2023, 16:06
התרגשתי, אבל אני עוד לא מרשה לעצמי לשמוח. הכוחות שנגד הדמוקרטיה חזקים וחסרי מעצורים.
רגע של פחד 755237
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 6/1/2023, 16:14
You keep using that word...
רגע של פחד 755241
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 6/1/2023, 17:23
זה בסדר, כמו כל דבר אצל נתניהו, גם ההופעה של לוין הייתה משיקולים לא עניניים.
היא נועדה להניח אקדח טעון על השולחן לקראת הדיון בעניינו של דרעי.

אגב, אם הבנתי אותך נכון, אז:
1. נתניהו לא רוצה "דמוקרטיה"‏1, אלא נסחט ע"י שותפיו בקואליציה.
2. תיקי נתניהו תפורים כדי למנוע ממנו לקדם "דמוקרטיה"‏1.
מכאן עולות שתי שאלות:
א. אם נתניהו לא רוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל, וגם לא מנצל את מעמדו כרוה"מ לרעה כדי לזכות בטובות הנאה, אז למה כל כך חשוב לו לדבוק בכיסא שהוא מוכן לסתכן במאסר?
ב. למה אותם כוחות שנגד מדינת אפרטהייד- בכלל תפרו לנתניהו תיקים, אם הוא לא מאיים עליהם?

__________________
‏1 מבחינתי, משטר כלאיים [ויקיפדיה]
רגע של פחד 755276
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 7/1/2023, 20:06
אלה השערות, אולי אני טועה:
1. השינויים במערכת המשפט נמצאים אצל נתניהו בעדיפות נמוכה לעומת דברים אחרים שחשובים לו, כמו מניעת נשק גרעיני מאיראן.
2. לא בהכרח.

א. נראה לי שהוא בטוח שבלעדיו המדינה הולכת פייפן. ראה 1.
ב. לא קראתי את המחשבות שלהם, אפשר לנחש: אולי איבה קדומה לנתניהו? רצון להצליח באופן אישי ולסמן איקסים על הנשק או גולגלות בחגורה? רצון להפיל את הימין, מתוך הנחה שבלעדי נתניהו יהיה קל יותר לשמאל להצליח? מכה מקדימה מחשש שמא תיווצר סיטואציה שבה נתניהו יוכל להקים רק קואליצית ימין ושותפיו יכריחו אותו להילחם במערכת? סתם אינרציה? בטח אפשר להמציא עוד סיבות, מבחינתי זה לא משנה כל כך.

למה הכוחות שנגד מדינת אפרטהייד מתעקשים להגיע לשם ולא מוכנים לוותר לנתניהו על סיגרים כדי להציל את המדינה מגורל אכזר?
רגע של פחד 755280
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה שבת, 7/1/2023, 22:34
הנחת המוצא בשאלה שלך לא נכונה.
אם סיגרים זה המחיר, אפשר לוותר עליהם. זה לא העניין, הבעיה המרכזית היא הניסיון של נתניהו להשתלט על אמצעי התקשורת.
מכיוון שמנהיג שחולש על אמצעי התקשורת הוא מאפיין של משטר כלאיים (ושאר הספקטרום לכיוון דיקטטורה), אתה בעצם שואל למה לא מוותרים לנתניהו על הניסיון לגרור את ישראל למשטר כלאיים מתוך תקווה שזה יגורם לו לוותר על הניסיון לגרור את ישראל למשטר כלאיים.
ובכל זאת נתקלתי בכאלה שמוכנים לוותר על כל התיקים תמורת ביטול הטירלול שקורה כאן בשבועות האחרונים.
אישית, אני חושב שגם אם נתניהו יפרוש מהחיים הפוליטיים תמורת ביטול המשפט‏1, עיסקה כזאת רק תעודד את הדמוקטטור הבא ולכל היותר תאט את השחיקה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה.

לגבי שאר ההודעה שלך - לא בטוח שיש לי משהו מעניין לענות. חייב להודות שמתסכל לדון איתך. אני מוצא את עצמי מסכים עם חלק גדול מדבריך (למשל א), ועדיין המסקנות שלנו הפוכות. היית אומר שהדעות שלך נדירות בקרב הקבוצה הפוליטית שאתה מזדהה איתה‏2? אם לא, תוכל להפנות אותי לפרשנים או עיתונאים שמייצגים את הקו הזה?

________________
‏1 מתוך הנחה דימיונית לחלוטין שאפשר יהיה לסמוך על נתניהו לקיים הסכם כזה. או כל הסכן אחר.
‏2 עוצמה יהודית, אני מניח?
רגע של פחד 755283
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 7/1/2023, 23:33
איכשהו תמיד הדיונים האלה חוזרים לאותה הנקודה, אז רק אומר שוב שתמורת המיליארדים שנטען שנתניהו נתן ל''וואלה'', הייתי מצפה לכל הפחות לתמיכה בעוצמת ''ישראל היום'' של אותה התקופה.
אני רחוק מלהזדהות עם ''עוצמה יהודית'', ומייצג את הקו שלי בעצמי.
רגע של פחד 755286
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום א', 8/1/2023, 1:02
ככל הידוע לי נתנ' לא נתן דבר לוואלה מלבד עצות. ע"פ כתב התביעה נתנ' סייע לאלוביצים באישור עסקאות שהיו בשווי מוערך של 1.8 מיליארד ₪. בתמורה פעלו האלוביצים לדכא ולרדוף מי שהתבטא נגד נתנ' ולקדם מי שהיה בעדו באתר וואלה שהיה בבעלות האלוביצים.
אם אי אפשר לצפות ממך להתיחס ברצינות לטענות האלו, הרי שבאמת אין שום מקום לדין ודברים.
לזלזל וללעוג ליריביך זהו הצעד האחרון של ייאוש מן ה"אנחנו".
רגע של פחד 755287
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/1/2023, 1:08
נכון, תודה על התיקון. הייתי צריך לדייק ולומר שנטען כי סידר מיליארדים לאלוביץ' ולא לוואלה.
מעבר לכך כבר אמרתי שאינני דן איתך לגבי משפט נתניהו, לא שיניתי את עמדתי בזאת.
רגע של פחד 755315
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום א', 8/1/2023, 17:23
תמיכה אגרסיבית מדי תסמן את העיתון בתור ביביסטי (בדומה לישראל היום בעבר וערוץ 14 בהווה), ולכן תאבד חלק מההשפעה הציבורית. ערוץ תקשורת שמסתיר את ההטיה שלו הוא תמורה הרבה יותר מהותית מ"ישראל היום 2".
תמיכה טוטאלית גם תגרום לאנשים לתהות למה פתאום ואללה הפכו לביביסטים, מה שבתורו יכול לגרום לרשויות החוק להתחיל לשאול שאלות.
מעבר לזה, מיליארדים נראים כמו כסף קטן כשהם יוצאים מהכיס של אנשים אחרים. בבדיקה שנערכה בארה"ב, גילו שגם כמה מאות/אלפי דולרים מספיקים לגרום לחברי קונגרס/סנאט לשנות את הצבעתם (ניסיתי למצוא מקור ממש מהר. אם תרצה, תגיד ואנסה קצת יותר ביסודיות).

"מייצג את הקו שלי בעצמי." חבל, הייתי שמח להיחשף יותר להשקפה דומה לשלך. אין ברירה, תאלץ לכתוב יותר באייל.
רגע של פחד 755290
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 8/1/2023, 9:33
‏1 נתניהו יפרוש בדיוק כמו שדרעי פרש. מה כאן לא ברור?
רגע של פחד 755292
alucard • בתשובה להפונז יום א', 8/1/2023, 9:55
יאפ.

אין צורך להתפטר כי עדיין לא נפתחה חקירה.
אין צורך להתפטר כי החקירה זה רק חשדות ואין המלצה לכתב אישום.
אין צורך להתפטר כי אמנם יש המלצה אבל כתב האישום עדיין לא הוגש.
אין צורך להתפטר כי אמנם הוגש כתב האישום אבל עדיין אין פסק דין חלוט.
אין צורך להתפטר כי זה רק מאסר על תנאי. בקטנה בנאדם. העם רצה את האיש בתפקיד שר! דמוקרטטייייייההההה!!1

אם נמשיך את הקו:
אין צורך להתפטר כי אמנם השר יושב בכלא אבל קיצרו לו על התנהגות טובה.
רגע של פחד 755293
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 8/1/2023, 9:57
אח, אופטימיסט שכמוך, אתה מניח שאם בית המשפט ימצא אותו אשם הוא אכן ייכנס לכלא.
בשביל מה יש פסקת התגברות?
רגע של פחד 755294
alucard • בתשובה להפונז יום א', 8/1/2023, 10:03
יאפ. עוד תסריט אפשרי הוא פיתוח ובנייה של בתי כלא מפוארים פבלו-אסקובר סטייל ושליחה אוטומטית של בעלי תפקידים להשתלמות/שנת שבתון כל כמה שנים. בלי כל הקשקוש הזה ושריפת כספי ציבור על ניהול חקירות ובתי משפט.
רגע של פחד 755333
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 9/1/2023, 15:52
יחיעם פוטרוך
רגע של פחד 755348
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 9/1/2023, 19:21
אוי, לא הכרתי את זה. תודה.
רגע של פחד 755323
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 9/1/2023, 8:08
לגבי 'האקדח'- לוין התייחס לכך וטען שלו היה מניח את אותו אקדח ‏1 אחרי פסק הדין היו טוענים שזאת נקמה על פסק הדין. איך פוליטיקאי מעדיף להצטייר בפני בוחריו, כנקמן או כשלפן (שולף ראשון)?
---------------
‏1 יאמר לזכותו של לוין, שאקדח זה נשלף בפומבי עוד בשנת 2009 - 'בכוונתי לעסוק בקידום רפורמה מקיפה במערכת המשפט כדי להבטיח שבית המשפט העליון לא יפלוש עוד בפסיקותיו לתחומה של הרשות המחוקקת' - מקור
רגע של פחד 755240
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/1/2023, 17:08
אני רוצה להוסיף עוד משהו הקשור לשינויים הנדרשים בבית המשפט העליון. בתגובתי לשכ"ג אותה הזכרתי בתגובתי הקודמת ספרתי על משהו שזכרתי: שאהרן ברק אמר פעם שלבית המשפט העליון אין דבר לבד מאמון הציבור. את זאת שמעתי פעם והדבר היה נטוע בזיכרוני וכשקראתי שוב את תגובתי ההיא ראיתי שאיני זוכר מתי ובאילו נסיבות אמר ברק את הדברים האלה. לכן חיפשתי עכשיו ברשת ומצאתי מאמר העושה סדר בסיפור הזה.
מסתבר שברק אינו המקור של האמירה הזאת, והיא נקשרה בו משום שהוא מרבה לצטט אותה. בעצם הוא מצטט משפטן יהודי אמריקאי בשם פליקס פרנקפורטר שאמר באחד מפסקי הדין שלו: "לבית המשפט אין לא חרב ולא ארנק, וכל שיש לו הוא אמון הציבור בו". כאמור, ברק מרבה לצטט את האמירה הזאת, אבל תמיד הוא קוטע אותה, מבלי להוסיף את החלק הפחות ידוע אבל הלא פחות חשוב המופיע במקור: "תחושת אמון כזו נוצרת באמצעות ניתוקו המלא של בית המשפט, הן בפועל והן באופן שבו הוא נתפס בציבור, מהסתבכויות פוליטיות, ובזכות הימנעותו של בית המשפט מלהטיל עצמו להתנגשות שבין הכוחות הפוליטיים, בהסדרים הפוליטיים"
כל כך קולע. הנפילה באמון הציבור בבית המשפט העליון שלנו לא באה במקרה, ויש בדבריו של פרנקפורטר התוויה איך להחזיר לו את אמון הציבור. חבל שאהרן ברק לא אמץ את העצה הזאת ופעל דווקא הפוך. הפארסה שבה חזינו ביום חמישי האחרון בדיון המשודר בבג"ץ היא דוגמה מובהקת המלמדת אותנו לאן בית המשפט העליון אסור שיתחב את אפו.
רגע של פחד 755242
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/1/2023, 17:33
המקור הוא, כמובן, מכתבי הפדרליסט ונכתב על ידי המילטון.

לקרוא לפרנקפורטר "משפטן יהודי אמריקאי" זה כמו לקרוא לנתניהו אדריכל אשכנזי ישראלי. ז"א, כן, היה לו תואר במשפטים, אבל מלבד זאת הוא היה שופט בבית המשפט העליון האמריקאי במשך יותר מ-‏20 שנה.
רגע של פחד 755244
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2023, 18:12
לפי המאמר שהבאתי המילטון לא דבר על ''אמון הציבור'', וברק כן, ולענייננו זה חשוב.
אני לא חושב ש 'לקרוא לפרנקפורטר ''משפטן יהודי אמריקאי'' זה כמו לקרוא לנתניהו אדריכל אשכנזי ישראלי', אבל על כך לא אתווכח אתך.
רגע של פחד 753914
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 13/11/2022, 20:07
רציתי רק להעיר שאת תשובתי בתגובתי הקודמת כתבתי כשחשבתי בטעות שתגובתך הופנתה אליי, ועניתי מה שעניתי. לולא טעיתי אולי הייתי בוחר לא להתערב.
רגע של פחד 753803
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/11/2022, 9:54
שכחתי להוסיף לרשימת הפשעים שכל דמיון בינם לבין המציאות מקרי בלבד את פשע ההדלפות ופשע חקירת ראש הממשלה ללא אישור של היועץ המשפטי בניגוד לחוק יסוד מפורש. אם אזכר בעוד פשעים לא אהסס להציגם.
רגע של פחד 753655
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2022, 7:04
בהמשך לשאלה השלישית, האם אתה מצדד בחוק הפוך, כלומר ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום, לא משנה במה, חייב להתפטר מיד, ואם מדובר במועמד, מועמדותו לראשות ממשלה מוסרת עם הגשת כתב האישום?
רגע של פחד 753656
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 8:51
אני לא ירדן, אבל בתור מפגין חצי קבוע לשעבר (ואולי גם לעתיד) בבלפור, נראה לי שגם אני מייצג לפחות חלק מאלה שחושבים שלא ראוי שאדם עם כתב אישום בעבירות חמורות יכהן בתפקיד ציבורי בכיר.
עקרונית, הייתי מעדיף שלא יהיה חוק בנושא, אבל הנורמה הציבורית תהיה כזו שאדם שמכהן בתפקיד ציבורי בכיר ושהוגש נגדו כתב אישום, יתפטר באופן מיידי. כך עשו רבין ואולמרט (עוד לפני שהוגש כתב אישום) וכך לדעתי ראוי לעשות.
בעקבות התקדים של נתניהו, לצערי, אני תומך בחקיקת חוק שקובע שאדם שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מעל לרף חומרה מסוים (אפשר לדון מה הרף, למשל עבירת תנועה מתחתיו, רצח מעליו) לא יוכל לכהן בתפקיד ציבורי בכיר (וגם כאן, רף הבכירות צריך להיקבע, אבל ללא ספק ראש ממשלה, שר, ראש עיר צריכים להיות מעליו). אין לי בעיה שהתמיכה בחוק כזה תבוא גם מצד חברי כנסת שיש להם אינטרס בנושא (יריבים פוליטיים, יורשים פוטנציאלים וכד’) - אין חוק שאין איזה חבר כנסת שיש לו אינטרס אישי בו ואין לך חבר כנסת שאין לו אינטרס אישי באיזה חוק. לגבי תרחישים עתידיים, אני בעד שחוק כזה יחוקק ולא יבוטל בלי קשר למניעי התומכים או המתנגדים, זהותם הפוליטית או עברם (ועתידם) הפלילי.
רגע של פחד 753658
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 10:28
אני לא חושב שיש בעיה עם חוק המאפשר למי שהוגש נגדו כתב אישום לכהן כרוה"מ. אי אפשר לצאת מההנחה שלא יתכן שהפרקליטות תגיש אישומים נגד אדם חף מפשע. במידה וניהול המשפט פוגע בתפקוד רוה"מ אפשר להחליפו בכלים לא משפטיים.
נ.ב. שוב הפגנות בלפור? מדוע צריך להעיק על הבריות ולהעמיס על כוחות הביטחון, בזמן שאתה יכול לבטא את דעתך באופן חופשי במדיה התקשורתית? מתי חובה להפגין ברחוב?
רגע של פחד 753664
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 11:16
במקרה של ראש ממשלה הפרקליטות לא מחליטה לבדה - היועמ''ש מחליט על פתיחת חקירה משטרתית, על הגשת כתב אישום ומבצע שימוע. אם אתה חושב שיש מקום למדרגת אישור נוספת (למשל, שופט בית המשפט העליון שיעבור על התיק ויחליט אם יש סבירות מספיק גבוהה להרשעה) אפשר להוסיף גם את זה. כפי שראינו, לראש ממשלה שעומד לדין יש יותר מדי כוח להשפיע על מהלך המשפט, להשמיץ את הפרקליטות, את היועמ''ש ואת השופטים, לאיים (במרומז או במפורש) על המערכת המשפטית ובאופן כללי, לפעול למען טובתו האישית ולא לטובת המדינה. דבר כזה אסור שיקרה.

להפגין זאת לא חובה, זאת זכות, בדיוק כמו כל הבעת דעה או השתתפות בבחירות. הפגנות הן חלק מהדמוקרטיה וכל עוד אפשר להפגין, אני מתכוון לממש את זכותי לעשות כך כאשר המדינה או העומדים בראשה פועלים בניגוד לדעתי. מי שחושב שאין מקום להפגנות, לא מאמין בדמוקרטיה מהותית אלא בדמוקרטיה פורמלית, שבה תוצאות הבחירות הן הדבר היחיד שחשוב.
רגע של פחד 753681
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 12:14
אני לפחות לא לוקח את זכותך להפגין ברחוב. השאלה היא מה היתרון של הפגנה ברחוב על פני כתיבת תגובה לעיתון וכל האפשרויות האחרות שיצר העולם המודרני.
הטיעון לגבי אישור כתב האישום נגד הבכירים הוא טיעון חזק מאד. יש חוסר שיוויון built-in ביחס מערכת המשפט לבכירים ולאזרח מן השורה. הסיכוי שהפרקליטות תגיש כתב אישום שאין בו כלום כנגד רוה"מ באמת קלוש.
אני חושב שהעניין כאן הוא יותר שהמשפט האמיתי של רוה"מ הוא ע"י הציבור. לגופו של ה"צדק" החוק אינו אלא ביטוי משוכלל של אמות המידה של הציבור. במידה והציבור סבור שרוה"מ "זכאי" להמשיך בכהונתו, הוא ישנה את החוק וביה"מ יצטרך גם הוא לזכות את הנאשם. הדחת רוה"מ ע"י הגשת כתב אישום בלבד עשוייה להיות הענקת כוח יתר לזרוע השיפוטית ע"פ הזרוע המבצעת.
רגע של פחד 753687
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 12:35
ההבדל הוא שהפגנה של אלפי אנשים יוצרת תהודה הרבה יותר חזקה מאלפי מכתבים לעיתון, ציוצים בטוויטר או פוסטים בפייסבוק. יותר מזה, היא נותנת תחושה למפגינים שהם לא לבד במאבק, שיש עוד אלפים שהעניין חשוב להם מספיק כדי לצאת בערב מהבית, לנסוע עשרות קילומטרים כדי למחות, שלא מדובר בקומץ משוגעים שיצאו מדעתם.
רגע של פחד 753691
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 12:44
אפשר לארגן עצומות.
להפגנות יש יותר תהודה, אבל בעיקר בקרב אנשים המתנגדים למפגינים. ההשתוללות המופקרת במרחב הציבורי, אפילו של ארגוני הנכים, עוררה אצלי אנטיפטיה למטרותיהם.
רגע של פחד 753705
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 14:14
הפגנה לא חייבת להיות אלימה ולא חייבת לגרום נזק לרכוש פרטי וציבורי או לחסום כבישים ומסילות.
לעצומות אין אחוז מהתהודה של הפגנות ואתה ממש לא מבין (או לא מודע) כמה עידוד וכוח המפגינים עצמם שואבים מהחוויה שבלהיות חלק מקבוצה גדולה.
רגע של פחד 753725
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 17:51
מבין ועכשיו גם מודע.
אני פשוט סבור שחשוב יותר לפעול במסגרת מפלגתית מאורגנת ותכליתית. להדר מוכתר הצביעו למעלה מ-‏8000 מצביעים. היכולת לכנס כמה אלפי מפגינים אינה בהכרח מעידה על עוצמה.
רגע של פחד 753774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 9/11/2022, 14:56
אבל לא מדובר רק על הפרקליטות. בניגוד לסתם שר, ראש הממשלה הוא בהכרח חבר כנסת. לכן הגשת כתב אישום נגדו מחייבת את חציית המשוכה של החסינות: אם חברי הכנסת חושבים שמדובר על התנכלות, הם יכולים לסרב להסיר את החסינות, ולא יעזור בית דין (ע״ע אמסלם).

רוב של נציגי העם תמך בהסרת חסינותו של נתניהו (ולכן הוא נמנע מהעמדת השאלה הזו לבחינה והסיר בעצמו את חסינותו).
רגע של פחד 753661
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 11:11
אני אמנם חושב שמדובר בחוק חשוב, וגם חושב שפרשת תיקי נתניהו‏1 בדיוק מוכיחה מדוע הוא חשוב, אבל אם אתה חושב הפוך זה בסדר. אבל אז נשאלת השאלה שהיא עיקר טענתי בפתיל זה. מדוע לא ראיתי אתכם עם דגלים שחורים מול הכנסת שחוקקה את החוק הזה בטרם החלה פרשת משפטי נתניהו? אם זו העילה להפגנות הן לא צריכות בכלל להיות כנגד נתניהו אלא כנגד הכנסת.

‏1 אני כמעט בטוח שנתניהו יזוכה ב 1000 ו - 4000 (לגבי 2000 איני יודע, כי כמעט ולא היו עליו דיונים במשפט, ולא לגמרי ברור לי במה מדובר), ומדובר אכן ב"תיקים תפורים", בושה וחרפה למערכת "שלטון החוק".
רגע של פחד 753680
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 12:11
הכנסת חוקקה את "חוק יסוד: הממשלה" שכלל את הסעיפים העוסקים בהפסקת כהונת ראש הממשלה בשל הרשעה בעבירה שיש עימה קלון בשנת 1992, כשהייתי חייל ולא ממש יכולתי להפגין, ובכל מקרה, כפי שכתבתי, הייתי מעדיף שלא יהיה חוק כזה וראשי הממשלה יתפטרו מרצונם עם הגשת כתב אישום כדי שלא יעמדו בניגוד עניינים מול המערכת המשפטית. כאשר החוק נחקק, לא היה תקדים למצב כזה שמוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה והוא לא מתפטר.
כאמור, כיום אני בעד חוק כזה, אבל כל עוד הוא אינו קיים, אני מצפה מראש הממשלה להתפטר וקורא לו לעשות כך. אני לא מפגין בעד או נגד כל חוק שלדעתי צריך או אסור לחוקק. אני מפגין נגד מצב לשלעמדתי הוא פסול בלי קשר אם החוק מתיר אותו או לא. תחשוב על זה כמו על הפגנה נגד אלימות כלפי [נשים, להט"ב, בעלי חיים, פעילים פוליטיים] בלי קשר לאם החוק מתיר או אוסר את זה.
רגע של פחד 753686
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 12:29
אני מדבר לא על חוק לא קיים אלא על חוק קיים. אני מבין שיש חוק המתיר לראש ממשלה להמשיך לכהן גם אם הוגש כתב אישום נגדו, כל עוד אין הרשעה חלוטה נגדו.
אני מניח שכל עוד קיים חוק כזה לא הגיוני שראש ממשלה יתפטר למרות שהחוק מתיר לו להמשיך לכהן. אפילו הייתי אומר שאם הוא מתפטר הוא מזלזל בחוק שחוקקה הכנסת, כי בוודאי היו סיבות לחקיקת החוק הזה. לכן אני חוזר ואומר שהמחאה צריכה להיות לא נגדו אל כנגד קיום החוק הזה, וזה צריך להיעשות מרגע שהחוק חוקק כל עוד לא בוטל, וכנגד הכנסת.
רגע של פחד 753699
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 13:21
ואם אין חוק פוזיטיבי כזה, אלא שפשוט אין חוק שמכריח אותו להתפטר - זה משנה משהו לדעתך?
רגע של פחד 753706
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 14:17
אין חוק שמתיר לראש הממשלה להמשיך בתפקידו כאשר הוגש נגדו כתב אישום כפי שאין חוק שמתיר לו להיפגש עם עם היועץ הפוליטי שלו בימי רביעי אחר הצהריים. פשוט אין חוק שאוסר עליו את זה.
יש חוק שבמפורש אוסר עליו לכהן בתפקידו אם וכאשר הורשע בעבירה שיש עימה קלון ופסק הדין הוא חלוט וסופי.
רגע של פחד 753709
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 8/11/2022, 15:24
זה אותו דבר. אם יש חוק שאוסר עליו לכהן כאשר יש פסק דין חלוט סופי, זה אומר שהמחוקק נתן את דעתו לסוגיה הזאת והתיר לו לכהן כל עוד אין פסק דין סופי. ואכן החוק מתיר לו להיפגש עם היועץ הפוליטי לו בימי רביעי אחר הצהריים. לו היה חוק שהיה אוסר עליו להיפגש עם היועץ הפוליטי שלו בימי רביעי בבוקר, קל וחומר.
רגע של פחד 753707
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 15:18
אז לדעתך הנכון היה שאולמרט לא יתפטר אלא ימשיך לכהן עד פסק דין חלוט?
רגע של פחד 753710
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 15:25
כן. במיוחד לו היה סבור שלא חטא.
רגע של פחד 753712
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 15:29
אולמרט עד היום סבור שלא חטא.

אני לא רואה איך היאחזות שלו בכסא היתה מועילה למדינה.
רגע של פחד 753714
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 15:55
אני בטוח שהוא לא סבור כך גם אם הוא אומר כך.
היא גם לא הייתה מזיקה. אני מניח שבהמשך כהונתו הוא היה מאד מתרחק ממעטפות.
רגע של פחד 753719
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 17:26
>> אני בטוח שהוא לא סבור כך גם אם הוא אומר כך.

זה לוז העניין. בסופו של דבר יש לך בטחון סובייקטיבי לחלוטין במשהו. אולמרט לא אמין בעיניך ונתניהו כן.

כפי שאתה בטוח לגבי אולמרט, רבים אחרים בטוחים לגבי נתניהו.

לכן כל כך חשוב קוד אתי לחברי ממשלה. כדי שהם לא יגיעו למצב שבו אנחנו צריכים להאמין להם שכוונותיהם טובות.
רגע של פחד 753721
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 17:31
יש לך האמונות שלך ולי האמונות שלי. אבל זה לא העיקר, וחבל לסטות מהנושא.
רגע של פחד 753726
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/11/2022, 17:54
אני חושב שזה כן העיקר.

אתה מאמין, כמו נגיד שליש מהציבור, שהקייס נגד נתניהו תפור, בזמן שנגיד שליש אחר מהציבור מאמין באמונה ההפוכה בדיוק. אלו שתי אמונות סובייקטיביות שאין דרך לגשר ביניהן. לשני הצדדים יש "הוכחות" לצדקת אמונתם אבל ההוכחות הללו עובדות רק על מי שכבר מאמין, ולא גורמות לאיש לשנות את דעתו. קודם האדם קובע את דעתו ואחר כך הוא שומע את ההדהודים של דעתו מכלי התקשורת שהוא צורך. מי שמאמין שנתניהו מושחת לא מאמין למלה של אלי ציפורי ומי שמאמין שתפרו לו תיק לא מאמין למלה של בן כספית.
האם הכרעת בית המשפט תגרום לאחד מהציבורים לנטוש את אמונתו? לא נראה לי.

אני מאמין שגם אולמרט וגם נתניהו מושחתים, והחלטת בית המשפט לא תשנה את דעתי. אני מאמין גם שליברמן מושחת, למרות שבכלל לא נמצאו מספיק ראיות להעמיד אותו לדין. אתה מאמין שאולמרט מושחת ונתניהו לא. זה העיקר. זה הנושא. מיליוני מלים נשפכות ואף אחד לא משנה את דעתו. חלאס, יש דברים אחרים לעסוק בהם. העיסוק האובססיבי בכן ביבי לא ביבי הוציא את כל המדינה מאיזון כבר שנים.
רגע של פחד 753728
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 18:04
אבל כתבתי לך בפרוש שלמרות שאני מאמין שאולמרט אכן קיבל מעטפות כסף והורשע בצדק, לא היה לי שום דבר נגדו לו לא התפטר כפי שמתיר לו החוק, עד שהרשעתו הייתה סופית. כפי שהסברתי, גם לא היה נגרם נזק מי יודע מה למדינה בשל כך. הוא גרם די נזקים בגלל עניינים אחרים לגמרי.
רגע של פחד 753734
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 19:56
שליש מהציבור מאמין שהתיק נגד נ' תפור? בחלום הלילה. אני בטוח שאין אפילו 10% כאלו. הם יודעים היטב שהוא ומשפחתו מושחתים בדיוק כפי שהם יודעים שהוא "שקרן בן שקרן".
64 מנדטים בחרו בו מכל מיני סיבות ובעיקר מפני שחשבו שהממשלה שלו תהיה יותר טובה עבורם ואולי גם עבור כל מדינת ישראל. אין להם בארגז הכלים דרישת סף מרוה"מ בסעיף נקיון כפיים. נ' גם לא יהיה רוה"מ המושחת הראשון בישראל (שרון, אולמרט ולעניין זה גם משה דיין).
אני לא אומר שנ' זה לא מקרה מיוחד וראשון מסוגו. במקרה של נ' די במעשים שלא הוכחשו כדי לאפיין את השחיתות של משפחתו והמעשים שהוא לא הואשם בנם חמורים עוד יותר מהדברים בהם הואשם (השמצות ללא כל הוכחה כנגד אנשי המשטרה, הפרקליטות וביה"מ, השמצות וגידופים של בני משפחתו כנגד כל מי שלא מעלה מנחות לחצר בבלפור וקבלת החלטות בטחוניות ללא הסבר וללא ידיעת גורמי שלטון אחרים).
לענ"ד הגיע הזמן גם לבעוט במסע התעמולה ובלבול המוח של חסידיו השוטים של נ' נגד הרל"ב. מה פסול ברק לא ביבי? על מה הולכים לבחירות? שוק דעות? בחינת רעיונות? זו בדיחה. אחד הולך לבחירות כי הוא רוצה רק ביבי והשני מעדיף כל אחד ורק לא ביבי. כל אחד יכול לבחור את דרכו איך לבחור את המועמד שלו.
אם בכל דרך שהיא מישהו הגיע למסקנה שהוא ראה את נ' מספיק ולא רוצה לראות אותו יותר. איפה הבעיה כאן? הנה 56 מנדטים בחרו לא לראות את נ' יותר ובכל זאת הוא נבחר. מה נותן לשקרנים בני שקרנים האלו זכות להתלונן על חרמות ונידוי. מישהו חייב לכם משהו?
רגע של פחד 753715
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 15:57
אגב וללא קשר, אמרתי מספר פעמים שבעיני היו סיבות הרבה יותר חזקות מסיפור השחיתויות שלו שבעטיין לא הייתי רוצה לראותו ראש ממשלה.
רגע של פחד 731503
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 16:55
אני הפגנתי נגד הממשלה כולה. הממשלה האיומה ביותר שראיתי בתולדותי. נתניהו לא הופיע בשלטים שלי.

בשולי הדברים-
נתניהו טען בזמן החקירה "לא יהיה כלום כי אין כלום".
אחר כך טען שבשימוע כל האישומים יופרכו.
אחר כך אמר שבמשפט יתברר שאין כלום.
הוא התנהג כמי שמשוכנע בחפותו.
עכשיו הוא גורר ודוחה את המשפט.
אתה לא חושב שראוי שהוא יקדם את המשפט כדי להוכיח את חפותו? לטובת המדינה, לפחות, שלא תהיה עם ראש ממשלה שנאשם בפלילים כל כך הרבה זמן?
רגע של פחד 731552
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 13:03
"הממשלה האיומה ביותר שראיתי בתולדותי." האמנם? איומה יותר משתי אלה שקדמו לה?

___
אם זה מעודד אותך, יש סימנים שזאת שתבוא אחריה תהיה איומה יותר.
רגע של פחד 731559
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2021, 13:41
במבחן התוצאה הממשלה הזו איומה בכל קנה מידה אפשרי.
רגע של פחד 731561
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 13:51
ב"מבחן התוצאה" הממשלה הקודמת הביאה מגיפה בין לאומית שהרגה 2 מליון בני אדם והממשלה הנוכחית מחסנת נגד המגיפה... אבל כבר ראינו שאת מבחן התוצאה אתה מכיל באופן מאד סלקטיבי.
רגע של פחד 731563
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2021, 14:23
אד-הומינם רק מדלל את בטיעון שלך, כמו שלמדנו מהשוטה לאחרונה.
קשה לי להאמין שאפשר היה לא "להביא" את המגיפה כלל לארץ‏1, אבל בממשלה הקודמת היו 300 מתים ועכשיו יש 4000.
ובכל מקרה - זו נבילה וזו טריפה, ויכוחים קטנוניים על גודל הסרחון לא נראים לי מאד מועילים. נסכים ששתיהן על פודיום המדליות לממשלות הגרועות ביותר שהיו לנו כאן.

‏1 ועל כל אחד ש"הביאה" הממשלה הקודמת, יש מספיק מודבקים מנץב"ג בשישה חודשים האחרונים ש"הובאו" על ידי הממשלה הנוכחית.
רגע של פחד 731570
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 15:06
סליחה, לא התנסחתי טוב. זה לא משהו שמיוחד לך. התכוונתי להגיד שמבחן התוצאה לא יכול להיות מבחן מוצלח בלי קשר למי שמפעיל אותו.

הדרך בה צריך לשפוט ממשלות, לדעתי, היא על ידי המעשים שנעשו על ידי הממשלות בהנתן המידע שהיה להן והסיטואציה שהן היו בה. לכן, בניגוד למבחן התוצאה, לדעתי, העובדה שלא היתה מגיפה ב-‏2002 לא יכולה להזקף לזכות הממשלה ששירתה אז, כמו שהעובדה שהיתה מגיפה ב-‏2020 לא יכולה להזקף לרעת הממשלה היוצאת. ההיא לא פעלה על מנת למנוע מגיפה וזאת לא יזמה את המגיפה.

הממשלה הנוכחית נתקלה בסיטואציה לא קלה בכמה מישורים:
1. מגיפה עולמית בעוצמה שלא זכורה מאז השפעת הספרדית.
2. השלטון בארה"ה היה נתון בידי אוסף מטורפים חסרי כשורים ו/או רצון להצליח.
3. משבר כלכלי עולמי.
4. התחייבות של הממשלה הקודמת לתוכנית סיפוח מטורפת.
5. חוסר שיתוף פעולה של האופוזיציה ושל חלק גדול מהציבור.
6. חוסר אמון בין מרכיבי הממשלה.
7. ראש ממשלה שנאשם בפלילים.

חלק מהדברים (4-7), לדעתי, הם באשמת חברי הקואליציה - ואם היינו שופטים את חברי הקואליציה מן הסתם היינו שופטים אותם לחומרה בגללם. אבל כשבאים לשפוט את הממשלה כגוף צריך לזכור שאלה דברים שנעשו לפני שהממשלה הוקמה. בהנתן הנתונים האלה, לדעתי, הממשלה הזאת מוצלחת בהרבה משתי הקודמות לה (ואני חושש שזאת שתבוא אחריה תהיה כושלת עוד יותר משלושתן). אני מסכים שהיא לא היתה ממשלה מוצלחת. אם צריך לתת לה ציון הייתי נותן לה ציונים בין 4 (אי העברת התקציב, כמות החולים בדצמבר) ל-‏8 (חיסונים והסכמי שלום) או 6 כציון משוכלל (שבשביל ממשלה בראשות נתניהו זה די שיא).
רגע של פחד 731571
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/1/2021, 15:08
מבחינתי- כן.
בחצי שנה מאמצע יוני הממשלה הזו הראתה רפיסות, אזלת יד ואיוולת ברמות חסרות תקדים, שעלו בחייהם של אלפי אזרחים, ונזק כלכלי שטרם התגלה במלואו.
רגע של פחד 731575
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 15:17
בינתיים כשלי החודש האחרון מאיימים לעלות בחייהם של עוד אלפי אזרחים, בזמן קצר אפילו יותר. וכשזה קורה שוב עם אותם נתונים בדיוק ואותם מחדלים בדיוק, גודל החטא הוא בריבוע.
רגע של פחד 731580
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 15:33
רק לצורך הפרוטוקול אומר שוב שאני חולק עליך לחלוטין. באופן יחסי למדינות אירופה הממשלה נהגה בסך הכול בסדר, למעט אולי כמה תקלות חסרות חשיבות. אני חושב שאפשר היה באמת לחסוך בחיי המון אנשים לו היו ממשיכים את הסגר הראשון עוד מספר שבועות עד להורדת רמת התחלואה לאפס, אבל לכך הייתה התנגדות כללית. כל מיני התנהלויות חלקיות ''דפרנציאלות'' כפי שלא היו בשום מדינה באירופה, וכו' לא היו משנים באופן משמעותי את מספר המתים.
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 16:08
"למעט אולי כמה תקלות חסרות חשיבות" - החיוך הראשון של היום (ואיך שזה נראה: גם האחרון).

"אולי", "כמה", "חסרות חשיבות". כן אולי. מכל מקום כדי לזכות בתואר לשון ההמעטה של השנה אני מציע שתשקול החלפה של המילה "תקלות" במשהו פחות שלילי, למשל "החלטות לא אופטימליות".
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731586
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2021, 16:21
כל פעם שאריק חוזר על דעתו שהתנהלות אחרת של הממשלה הייתה חוסכת אלפי מתים הוא מעלה לי את הסעיף, וכיוון שהוא חוזר על הרעיון הזה שוב ושוב, אני שוב ושוב חוזר על דעתי שהוא טועה בגדול. הרי לו הממשלה הייתה שוהה לעצותיו היא הייתה מסירה את כל המגבלות מבני ברק והשכונות החרדיות האחרות עוד בתחילת ספטמבר משום שהיה קיים שם לפי חישוב מוזר שעשה כבר חיסון עדר. . . מניין הוא שואב את החוצפה לטעון שלו הממשלה הייתה פועלת לפי עצותיו מספר המתים היה קטן יותר?
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731587
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2021, 16:23
עדיין יש לאן להתקדם: 4000 "מתים זה נס"
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 17:12
אם זה נס אני מחכה בבעתה לראות מה זה אספרסו, ובינתיים אני רוצה להודות לשר הבריאות על חיזוק ה-toe הפוליטית שלי: כמו גמזו, גם הוא "שקל את המשך דרכו" אך הגיע למסקנה ש"אין במערכת הפוליטית מישהו שהיה יכול לתמרן את זה ולהוביל את זה יותר טוב ממני". אולי הוא צודק ובמערכת הפוליטית אין, אבל במערכת עובדי הניקיון במשרדו אני בטוח שנמצאים לא מעט.

היה חביב לראות את שינוי הטון שלו בעניין הבדיקות בנתב"ג. אחרי שהניסיון העלוב שלו לזרוק את האשמה על היועץ המשפטי נכשל, לעומת ה"לא נתנו לנו" של תמול שלשום, היום זה כבר "הרושם היה שלא יתנו לנו. אני שמח מאוד שעכשיו הגורמים המשפטיים אומרים שאפשר לעשות את זה". האמת - ניסוח מופתי, אני בטוח שיילמד בקורסים של אמנות הרטוריקה. לטובת הקורא העתידי אביא כאן את הניסוח המקורי לפני שעבר אצל יועץ התקשורת: "הסבירו לנו שבמצב הקיים צריך לחוקק חוק כדי לחייב בדיקות בארץ, שכן תקנה אינה מספיקה לעניין מהותי כזה, אבל לא הבנתי מה אומרים לי וטעיתי לחשוב שזה פשוט בלתי אפשרי. על הרעיון לחייב את הבדיקות לפני העליה למטוס לא חשבתי משום מה עד השבוע שעבר. אני מצטער שהאשמתי לא בצדק את המשפטנים ולא את הבנתי הלקויה, עולה חדש, אתם יודעים, ואני שמח מאד שעכשיו הסבירו לי".

לזכותו של כבוד השר אפשר להעיר שאכן, העלאת נושאים "חסרי חשיבות" כאלה בכנסת היתה עלולה לפגוע בקידום הדברים החשובים באמת. אגב, הגב' מירי רגב שנשאלה באותו עניין ענתה "מי יכול להבין בכלל את כל הממבו-ג'מבו המשפטי הזה? שכחתם שאני מרוקאית? כפיים!".
מכה קלה בכנף 731615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 11:28
מסתבר שגם נתניהו לקה בבעיות הבנה.

מובן שלא נשמע שום מילת התנצלות על הטחת האשמות שווא ביוהמ"ש, שהרי לא מתנצלים בפני זרע עמלק. אבל מעבר לעניינים זניחים כאלה עולות כמה שאלות: האם תקלה כזאת היתה קורית לו היו יחסי עבודה תקינים בין רה"מ ליועצו המשפטי ובין הממשלה למערכת המשפטית בכללה? כמה אנשים מתו בגלל אותה אי הבנה שנמשכה חודשים לא מעטים? ולבסוף: מלבד הנפטרים, מלבד אלפי החולים ומלבד מאות האלפים שנפגעו מסגרים, ריסונים והידוקים, מי ישלם את מחיר אי ההבנה הקלה הזאת?
מכה קלה בכנף 731619
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 11:53
והתשובות:
א. כן.
ב. מאות, אבל למי אכפת (חוץ מלאותם אנשים).
ג. אף אחד, כמובן.

(התשובה ההליוצנטרית - נתניהו לא לקה בשום אי-הבנה, או שהבין ועדיין השאיר את נתב"ג פתוח‏1, או שפשוט השתמש באירוע כדי להכפיש את היועמ"ש).

‏1 כי למה לא?
מכה קלה בכנף 731623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 12:15
‏1 בזה אני לא מאמין. גם בהנחות המקיאווליסטיות ביותר לנתניהו יש אינטרס להקטין את התחלואה. נכון שיש לו אינטרסים נוספים אבל "כי למה לא" אינו אחד מהם.
מכה קלה בכנף 731626
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 12:29
לנתניהו יש אינטרס להקטין את התחלואה בטיימינג מסויים שהכי מתאים לו.
קודם מכניסים את העז, אחר כך מוציאים אותה בדיוק בזמן.
הכל מסתדר במקום כמו טטריס. הוא באמת גאון.
אני מתבייש לכתוב את זה, אבל ככה זה נראה.
מכה קלה בכנף 731628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 12:40
מדי פעם גם אני חושב כך, אבל קשה לי לראות אותו משחק פוקר כזה שעלול לעלות במ̶ש̶ב̶ר̶ ̶כ̶ל̶כ̶ל̶י̶ ̶ע̶צ̶ו̶ם̶ ̶ו̶א̶ל̶פ̶י̶ ̶מ̶ת̶י̶ם̶שלטונו, בייחוד בגלל שהאלטרנטיבה ("אנחנו המדינה הכי...") טובה כמעט באותה מידה והרבה פחות מסוכנת עבורו. נתב"ג היה פרוץ עוד לפני החיסון ועוד לפני שגנץ החליט שנשבר לו, ויש מספיק מומחים סביב נתניהו שהסבירו לו שמדובר במשחק באש והעניינים עלולים לצאת משליטה.

אין לי ספק שנתניהו נגוע בשיקולים זרים, אבל עד גבול מסויים.
מכה קלה בכנף 731636
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 13:15
אתה צריך שוב לחזור על שיעורי התיאוריה ההליוצנטרית שלך - האלטרנטיבה דוקא מסוכנת עבורו, כי היא עלולה לאפשר למשפט להתנהל כסדרו.
ולגבי הגבולות - שים לב לבלון הניסוי הזה מהיום בבוקר. הם הרבה יותר רחוקים ממה שאתה משער.
קיש קיש קריא 731640
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 13:27
אל דאגה. לקראת הבחירות מספר המאושפזים יירד פלאים ויהיו הקלות רבות במגבלות. החנויות ייפתחו בסוף החודש, בתי הספר והגנים יחזרו לפעילות פרונטלית בפברואר, וכן הלאה.
אני מנחש שבין שבוע לשבועיים לפני הבחירות יתנו לוחות זמנים לפתיחת אולמות השמחה, המסעדות והפאבים.
יסבירו לנו (ובצדק רב) שמספר הנדבקים לא קובע, רק מספר המאושפזים.
מכה קלה בכנף 731641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 13:28
נישאר חלוקים בדעתנו. ניצחון גדול בבחירות, מה שלדעתי היה קורה לו היינו בממדי תחלואה של קפריסין או ניו-זילנד‏1, היה מבטיח חסינות גורפת, חוק צרפתי וכל מה שנדרש. אולי היו פשוט מכתירים את ירום הודו למלך, וזהו (אגב, קוראי האתר נמלטו בעור שיניהם ממאמר חוצב להבות, אחד מאלה שמשנים את פני ההיסטוריה, מאמר שכבר התחלית לכתוב אלא שגדעון סער טרף לי את הקלפים. מניאק!).
________
‏1- יש בהשוואה הזאת, אולי, מידה קטנה של דמגוגיה חסרת חשיבות‏2 כי עם כל השב"חים אנחנו לא ממש מדינת אי, ועם המגזרים המנוכרים שמהווים ביחד מיעוט לא מבוטל האכיפה אצלנו באמת מציבה קשיים ייחודיים.
‏2- היי, דב.
מכה קלה בכנף 731642
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 13:34
בחייאת זומזום , תן ראשי פרקים למאמר המאה.
מכה קלה בכנף 731647
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 14:00
האונייה הזו (קפריסין או ניו-זילנד) כבר ברחה מהאורווה מזמן, אז היא לא רלבנטית מזה כבר יותר מחודשיים.
בתוך הסיטואציה הנוכחית - אני חוזר על מה שאמרתי.
מכה קלה בכנף 731661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 15:05
אנחנו באי אחד ביחד עם הרשות, ולא כולל האי הנפרד של עזה.
מכה קלה בכנף 731671
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/1/2021, 16:59
עזה בכל מקרה לא פקטור. הגיל החציוני שם הוא כמו באפריקה.
מכה קלה בכנף 731672
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 17:02
גיל חציוני נמוך לא מפריע למגפה להתפשט. הוא רק אומר שיש שיעור נמוך יותר של חולים במצב קשה מבין הנדבקים. מצד שני, גם מערכת הבריאות שם אינה מהמצטיינות.
מכה קלה בכנף 731675
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/1/2021, 17:44
לא יודע. באפריקה הוא לא התפשט מי יודע מה.
מכה קלה בכנף 731678
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 18:03
כנראה פראפראזה על האמרה "אין שכל, אין בעיות". לראיה בדוק מצבה של דרא"פ (מקום 43 בטבלת התמותה. ישראל 56).
מכה קלה בכנף 731679
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 18:39
אולי כי להם, בניגוד לשכניהם ליבשת, יש גנים ניאנדרטלים.
מכה קלה בכנף 731680
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 19:16
ממש לא. אולי כי יש להם קשרים יותר הדוקים עם יתר העולם ובעיקר יותר בדיקות.
מכה קלה בכנף 731682
היא • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 19:22
זו לא יכולה להיות הסיבה:
מכה קלה בכנף 731683
הפונז • בתשובה להיא יום ד', 20/1/2021, 19:37
מה את טוענת, שאין שם מספיק לבנים?
מכה קלה בכנף 731687
היא • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 19:47
לפי המפה הזאת, בישראל יש יותר גנים ניאנדרטלים מאשר בדרא"פ.
מכה קלה בכנף 731690
הפונז • בתשובה להיא יום ד', 20/1/2021, 21:09
לא זו היתה השאלה, אלא האם בדרא''פ יש יותר גנים ניאנדרטליים מאשר בארצות אפריקה שסובבות אותה, שבהן התחלואה נמוכה.

ברור שבישראל יש יותר - יש כאן יותר אשכנזים.
מכה קלה בכנף 731698
היא • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 0:14
בשני הקישורים ששלחתי לך המושג שמשתמשים בו הוא לא "לבנים" או "אשכנזים" אלא "לא אפריקאים". ל"לא אפריקאים" יש גנים ניאנדרטלים. זה כולל אוריינטלים מכל הסוגים, המזרח הקרוב והרחוק. זה כולל גם גם את הבלקן ושתי היבשות של אמריקה. and so on and so forth

בכל מקרה, אחוז ה"לא אפריקאים" בדרום אפריקה הוא כ20% לערך (כולל הודים ומעורבים). נשאלת השאלה אם די בפלח אוכלוסיה זה כדי להשפיע על הסטטיסטיקה בצורה כזו דרמטית. כל שכן, בנתונים הסטטיסטיים מככבות בראש טבלת ההדבקות שתי פרובינציות עם אוכלוסיה מועטת של לבנים. וכמו שאני מכירה את דרום אפריקה, אם היה ניכר שאנשים מקבוצה אתנית מסויימת נדבקים יותר מאחרים זה היה מצויין בדו"חות ובהודעות לעיתונות. אבל אין לזה איזכור.

יש הסבר אלטרנטיבי די משכנע לאחוז ההדבקות הגבוה בדרום אפריקה ביחס למדינות אפריקה האחרות:
מוטציית הקורונה הדרום אפריקאית שהיא מאוד מאוד מאוד מדבקת.
מכה קלה בכנף 731706
הפונז • בתשובה להיא יום ה', 21/1/2021, 9:41
סביר מאד, ואני מודה שהשתמשתי בתירוץ הלא מאד מבוסס הזה כדי לקשר לכתבה הלא שגרתית ההיא - בדיוק התירוץ לפיו ל'לא אפריקאים'' יש גנים ניאנדרטליים.
מכה קלה בכנף 731704
ab • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 2:11
ישראל לא זקוקה לאשכנזים כדי לקבל גנים ניאנדרטלים. ידוע שארץ ישראל הייתה צוואר בקבוק ומקום מפגש בין הניאנדרטלים לבין האפריקאים שהיגרו מאפריקה לשאר העולם.
מכה קלה בכנף 731713
הפונז • בתשובה לab יום ה', 21/1/2021, 10:44
בשביל שהטיעון שלך יהיה בתוקף, תצטרך להראות שליושבי ישראל הגיאוגרפית היום יש קרבה גנטית גבוהה ליושבי האזור לפני 15000 שנה.
משימה קשה למדי, להערכתי.
מכה קלה בכנף 731709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 10:33
תפוצת המחלה בקרב השחורים בארה''ב מפריכה את התיזה הזאת, או לפחות מחלישה אותה מאד.
מכה קלה בכנף 731712
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2021, 10:42
אם הבנתי נכון מרפרוף על הכתבת, מדובר בגורם סיכון אבל לא בהכרח הגורם היחיד.
מכה קלה בכנף 731684
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 19:37
דיברתי על גיל חציוני בעזה, שדומה לזה באפריקה.
הגיל החציוני בעזה הוא 17.2. רק בשבע מדינות אפריקאיות הוא נמוך יותר. בטנזניה הוא 17.7, בניגריה 18.4
למעשה, חוץ מרצועת עזה, 22 המדינות עם הגיל החציוני הנמוך ביותר בעולם הן באפריקה.
אפגניסטן (גיל חציוני 18.9) היא הבאה בתור.

בדרא"פ הגיל החציוני הוא 27.1, יותר דומה ל 29.9 בישראל.
מכה קלה בכנף 731688
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 19:48
כנראה שאתה צודק.
מפעבר לכך אני חושב שיש שם הרבה יותר מקרים ממה שדווח.
מכה קלה בכנף 731646
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 13:55
עד גבול מסוים??
יש לינק?
מכה קלה בכנף 731648
הפונז • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 20/1/2021, 14:01
זה כמו האופק - כמה שאתה רץ אליו, תמיד הוא מתרחק.
מכה קלה בכנף 731649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 20/1/2021, 14:02
ודאי.

אני מניח שזה היה צפוי למדי, כך שאני מתנצל מראש.
מכה קלה בכנף 731651
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 14:11
נותר להראות אם אנחנו עוסקים בקבוצה פתוחה או סגורה.
מכה קלה בכנף 731631
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 12:55
מי זה בתמונה?
התיאוריה בדבר הגאוניות של נתניהו שמאפשרת לו לתכנן את התחלואה, כולל השפעת המוטציות המאיצות, כרצונו' היא מוגזמת בלשון המעטה. איש עוד לא פיענח את התפתחות המגיפה, אלא ברמה כללית, ולא לפרטי פרטים.
מכה קלה בכנף 731635
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 13:14
דמותו של לקס לות'ור, הגאון המרושע, היריב של סופרמן, בגילומו של ג'ין הקמן.
מכה קלה בכנף 731656
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 14:33
את גין הקמן ראיתי בכמה סרטים: מיסיסיפי בוערת, הקשר הצרפתי ועוד כמה. מוזר שלא זיהיתי אותו בתמונה מיד (אני חלש בזיהוי פרצופים).
מכה קלה בכנף 731629
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 12:42
כמו שאריק אמר יפה - הקטנת או הגדלת התחלואה הן רק כלים (או לפעמים תופעות לוואי) של האינטרסים האמיתיים של נתניהו. למשל, ברור שבשביל הארכת סגרים ומעקבי שב''כ, כמו בדוגמה הנוכחית, ראוי דוקא להגדיל את התחלואה כרגע ולא להקטין אותה. וכך אכן נעשה.
4000 מתים? מכה קלה בכנף 731630
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 12:46
ליד נתניהו מקיאוולי הוא ילד קטן. כמה מתים הוא רשם על שמו, המקיאוולי הזה? שישב בצד ויתבייש.
4000 מתים? מכה קלה בכנף 731632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 12:56
הטיפול במגזר החרדי הוא אחד מאותם ''אינטרסים זרים'' שדיברתי עליהם.
4000 מתים? מכה קלה בכנף 731633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 13:10
נראה לי שלפיד חושב באופן די דומה.
מכה קלה בכנף 731624
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2021, 12:17
גם לחוסר ההבנה הזה המודל ההליוצנטרי נותן הסבר טוב יותר, שהרי מן המפורסמות שהאייקיו של נתניהו לא נופל מזה של איינשטיין.
בכלל- לפי תער אוקהם (או שמא- צער אוקהם), המודל ההליוצנטרי הוא כל הזמן ההסבר הטוב ביותר.
חרא בלבן? לא המאכל הכי טוב בנמצא 731592
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2021, 17:12
דב כנראה השתתף בסדנת כתיבה של הילד קקה.
רגע של פחד 731403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 11:39
המחאה שלך מבוססת על הפרשנות הצרה שלך למושג דמוקרטיה, יחסית למשמעות שיש למושג הזה אצל המפגינים. אתה אומר "כשר" והם אומרים "מסריח". אתה אומר "נגד סירחון לא מפגינים" ואפילו "הפגנות נגד סירחון הן אנטי-דמוקרטיות כשהן מופנות נגד הסרחן הראשי שנבחר שוה ושוב" והם אומרים "הפגנות נגד סירחון שלטוני והאחראי/ם לו הן נשמת אפה של הדמוקרטיה".

כשאתה אומר שבמשולש יש 180 מעלות והם עונים "יש פחות" או "יש יותר" אולי כדאי לנהל את הוויכוח ברמה של אקסיומות הבסיס ולא של המסקנות שנובעות מהן, אחרת תמשיכו להסתובב במעגל (אל תשאל איך זה נראה במרחב מינקובסקי) עד שיבוא משיח צדקנו.
רגע של פחד 731404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 11:40
שוב ושוב, לא ''שוה ושוב''.
רגע של פחד 731409
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 12:31
סיכם את זה יפה יובל נוב: "אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור."
רגע של פחד 731413
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 13:16
אני חושב שדבריך לא בדיוק מתאימים לנושא הטענה שלי בדבר חוסר תום לב, אבל היות שאני מותקף כרגע מכמה כיוונים, ובגילי המתקדם, לא אכנס עמך עכשיו לחזית נוספת.
רגע של פחד 731408
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 12:22
למה אתה כותב "אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם..."? איך אתה יודע עם מי אני מזדהה? האם ביטאתי הזדהות כזאת באייל? במקום אחר? האם טרחת לשאול אותי?

בתגובה הקודמת שלי אליך כתבתי "בלי לנסות לברר איתי, הנחת הנחות שגויות לגבי מה אני יודע ולמה אני מתנגד", ואף הדגשתי שזה צרם לי כי אני, מצידי, ניסיתי שוב ושוב להתחיל את הדיון כשאני מבין מהי עמדתך. לא יבשו הפיקסלים על התגובה ההיא, והנה אתה עושה זאת שוב.
רגע של פחד 731410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/1/2021, 12:46
בחייך.

מכתביך ומאמריך באייל הוא יודע שאתה אינטליגנטי ואידך זיל.
רגע של פחד 731412
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/1/2021, 13:12
האם לא כתבת שאתה חושב שראש ממשלה שהוגש כתב אישום נגדו אינו יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה. לי זכור שאמרת דבר כזה, ואני מניח שאם אחפש אמצא. עד כמה שזכור לי גם אמרת שזו מטרת המפגינים. משתי העובדות האלה אני מסיק שאתה מזדהה עמם. האם אני טועה?
רגע של פחד 731424
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 15:01
סליחה שאני מתערב, אבל הוא כבר ענה לך. הוא כתב לך שכלל לא ידע על החוק הזה ולכן אינו בעד או נגד. הוא מפנה אליך שאלה פשוטה: האם יש עבירה על החוק כלשהי, של רוה"מ שעליה תאמר שרוה"מ צריך להתפטר? זו שאלה לגיטימית הנובעת הישר מטענתך רוה"מ מחליפים רק בקלפי.
אם מישהו אומר שהוא מפגין מפני שלדעתו רוה"מ שהוגשו נגדו כתבי תביעה צריך להתפטר, אז דבריך רלאבנטיים. אם הוא לא תבע זאת מרוה"מ אחר, אזי אפשר אולי לדבר על "משוא פנים" (במקום "תום לב" שלך).
יחד עם זאת, לטעמי האישי הדיון בטיעונים שלך מלמד שהחוק בדבר רוה"מ תחת כתבי תביעה הוא בעייתי מאד, בפרט בהבדל שבין שר סתם לרוה"מ.
רגע של פחד 731426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 15:22
ההבדל נובע מכך שהתפטרות ראש הממשלה גוררת התפטרות הכנסת ובחירות חדשות, מה שמעניק ליועץ המשפטי כוח רב מדי לדעת המחוקקים. האם הרפואה גרועה מהמחלה? דומני שכאן הדעות מתפלגות עפ"י החלוקה הקבועה, אבל אני מקווה שאחרי שוך המהומה מישהו יתפנה לחשוב על השאלה אם אי אפשר למצוא תרופה טובה יותר לבעיה הזאת.
רגע של פחד 731432
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 15:52
אי-אז, כשבין החוק היבש למציאות היתה שכבה עבה ובשרנית שנתקראה "נורמות", השכבה הזו היתה מספיקה כדי לדמיין שהחוק לא יבוזה ביובשו כשהוא משליך כל נורמה ראויה מהחלון.
אם כבר, מה שהוכיחה התקופה האחרונה זה שלרשות השופטת‏1 יש כוח מועט מדי מול המחוקקים - מה שמונע ממנה לאסור על מעשים בלתי מוסריים, לא נורמטיביים, ונזקים עצומים לה עצמה ולשלטון החוק במדינה כולה. מה שנדרש הוא חיזוק הרשות השופטת, אם זוהי רמת הנבחרים ומעשיהם.

‏1 בניגוד למה שאפילו אתה רומז, כאילו איש יחיד - היועץ המשפטי - יכול לבדו להביא כתב אישום שכזה לידי מיצוי, כשבעצם יש מאחורי כתב האישום עשרות ומאות אנשים שעשו את עבודתם כדי לבצעו.
רגע של פחד 731433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2021, 15:55
‏1 הרבה אנשים עשו הרבה עבודה, אבל ההחלטה הסופית היא בידי היועץ. ברצוני להבהיר שאני לא חושב שהחשש הזה מוצדק.
רגע של פחד 731436
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 16:44
אבל שים לב שזה לא סימטרי - אם היועץ לבדו רוצה *לא* להגיש כתב אישום (שגובש על ידי מערכת שלמה) - הוא יכול.
אבל אם הוא *כן* רוצה להגיש כתב אישום - זה רק בתנאי שכל המערכת גיבשה אותו.
ז"א - במקרה שבו *יש* השפעה אקטיבית על מעמדו של ראש ממשלה, *תמיד* זו תוצאה של עבודה של מערכת שלמה, ולא של איש אחד.
רגע של פחד 731435
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 16:16
ניטפוק: התפטרות ראש הממשלה גוררת התפטרות הממשלה. ע״ע בן גוריון וגולדה.
רגע של פחד 731481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2021, 12:04
אתה והאחרים שהגיבו באופן דומה צודקים.
רגע של פחד 731469
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2021, 9:54
התרופה היא כללי אתיקה לחברי ממשלה. המושחתים נמאסתם מזמזו את זה כבר עשרים שנה.
רגע של פחד 731477
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2021, 11:33
אז זהו שזה לא נכון. התפטרות רוה"מ דינה כהתפטרות הממשלה אך לא פיזור הכנסת. (רוה"מ יכול ליזום פיזור הכנסת, אך התפטרותו אינה גורמת לכך אוטומטית).
לא הייתי בטוח בכך וכבר חשבתי לשאול, אך לבסוף טרחתי ועיינתי בעצמי בחוק יסוד הממשלה (בלקסיקון הכנסת) וראיתי שלא רק הקואליציה רשאית להקים ממשלה בראשות ח"כ אחר כאשר רוה"מ מתפטר, אלא אפילו האופוזיציה רשאית להפיל ממשלה מכהנת ע"י הצעת אי אמון כאשר יש ביכולתה להציע ח"כ אחר כרוה"מ. וכל זה ללא בחירות.
אם טעיתי (הסתכלתי בנוסח ישן של החוק?) אנא תקנו אותי.
רגע של פחד 731438
האמן הגמלוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 16:52
אפשר להיות בעד או נגד החוק המדובר ואפשר להיות בעד או נגד המשך כהונתו של נתניהו ושני הדברים הללו לא חופפים ואינם זהים. אפשר אפילו גם להיות בעד החוק שלא מאפשר הפסקה *אוטומטית* של כהונת ראש ממשלה עד קבלת פסק דין חלוט וגם להמשיך לחשוב (ולהפגין) שראוי לסיים את כהונתו של ראש הממשלה שהוגש נגדו כתב אישום.

אני לא מבין למה אתם מקבלים את התזה המוזרה הזאת של דב שאם אתה נגד האחד אתה חייב להיות נגד האחר ולהיפך ואם אין חפיפה בין הדברים מדובר בחוסר תום לב או צביעות. מה הקשר?
רגע של פחד 731445
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 17/1/2021, 19:05
לא ברור לי מדוע ההבדל בהלכה המשפטית בין שר לרוה"מ. אם ההבדל נובע, כפי שנטען כאן בעבר, מן הרצון למנוע החלפת ממשלה שלא דרך הקלפי, הרי שיש כאן אי-הבנה. ישראל אינה משטר נשיאותי. אנו לא בוחרים את רוה"מ אלא את הכנסת. טרחתי ובדקתי בלקסיקון הכנסת, ולא רק שמפלגתו של רוה"מ רשאית להחליף אותו באחר אם התפטר, אלא שהכנסת רשאית להביע אי אמון בממשלה מכהנת ולהחליף אותה בממשלה בראשות ח"כ אחר וכל זה ללא בחירות. בקיצור, אין באמת סיבה להבדיל בין שר לרוה"מ.
יש כאן דילמה אמיתית, בה המחוקק אינו רוצה לאפשר שיתוק של פעילות השרים ע"י תביעות משפטיות קנטרניות. הוא עושה זאת באמצעות הענקת סמכות משפטית לפרקליטות, שלא בטוח שהיה לה מלכתחילה. כוונתי שבמידה והפרקליטות החליטה להגיש כתב תביעה, כבר יש בכך עדות שהטענות נגד השר אינן דברים של מה בכך.
מן הצד השני, העובדה שגלגלי המערכת המשפטית הישראלית טוחנים לאט כל כך, שהקמח שלה הוא בטעם נסורת, יש תרומה מהותית להיווצרות הפלונטר. ההתמשכות של תהליכים משפטיים על פני חודשים ושנים, גורמת לכך ששרים עבריינים הם אלו שממנים את עובדי המדינה המפעילים את מערכת שלטון החוק.
העובדה שמנדלבליט ואנשיו בפרקליטות גררו את פרשות נתניהו במשך חודשים ארוכים ללא שום תועלת ממשית והעובדה שהמחוזי מתכוון לנהל את המשפט במשך שנים(?) היא שמעמידה בפני הבוחר את השאלה האם להצביע בעד אדם שחשוד בעבירות של מעילה באימון. לענ"ד שאלה זו כלל לא אמורה להשאל.
בניגוד לשיטות שלטון אחרות, השלטון הדמוקרטי נשען על הסכמה רחבה הכוללת גם את הסכמת המיעוט לכללי המשחק. עמוד התמך הנושא עליו את הסכמת המיעוט לשלטון הרוב הוא קיומו של שלטון החוק גם על השליט והמחוקק. הידיעה שהמחוקק אינו יכול לחוקק ולעשות ככל העולה על רוחו אלא מוגבל ע"י סט מוסכם של כללים, הוא שמאפשר למיעוט לקבל עליו את דין הרוב. בנסיבות אלו, האפשרות שהרוב יבחר בעבריין שפעל בניגוד לשלטון החוק היא פגיעה ביסודות המערכת הדמוקרטית ולא מימוש שלה כפי שטוען דב.
רגע של פחד 731431
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/1/2021, 15:46
ייתכן ששוב טעיתי. חיפשתי תגובה שלך בעזרת מילות המפתח "תהום פעורה", כי היה לי רושם שבתגובה הזאת הבעת הזדהות עם המפגינים, אבל ראיתי שזה לא כתוב שם, אלא כתוב משהו קצת אחר: שלדעתך יש "מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי". אז אולי נובע מכך שאתה מזדהה עם כאלה שיפגינו נגד ראש ממשלה שמואשם בעבירת רצח סדרתי, אבל לא בהכרח בראש ממשלה שנאשם בעבירות שראש הממשלה שלנו נאשם בהם, ולכן אי אפשר להסיק מכך שאתה מזדהה עם המפגינים. הרושם שלי, אם כך, היה מוטעה, ושוב מגיעה לך התנצלות.
לסיכום, המחאה שלי לא מופנית אליך לא רק משום שלא הכרת את החוק, אלא גם משום שלא כתבת שאתה מזדהה עם המפגינים. היא מופנית אל אותו חלק מהמפגינים שמפגין בגלל שלדעתו לראש ממשלה שנאשם בפלילים מסוג אלה שנאשם נתניהו אסור להמשיך לכהן כראש ממשלה.
רגע של פחד 731441
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/1/2021, 18:11
אולי מיהרתי מדי ולא קראתי עכשיו את תגובת "תהום פעורה" שלך עד סופה. בהמשך כתוב: "גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק". כיוון שדברים אלה נכתבים בהקשר ההפגנות נגד ראש הממשלה, אי אפשר שלא להסיק מכך שאתה סבור שאותם מפגינים שסבורים שעל ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום להתפטר. וזה בכל זאת אומר שאתה מזדהה עמם. אז מדוע אתה טוען שלא כך הוא?
רגע של פחד 731502
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 16:52
עכשיו תורי להתנצל בפניך. חשבתי שכתבת שאני מזדהה עם המפגינים באופן כללי, אבל בקריאה חוזרת אני רואה שספציפית בתגובה ההיא התייחסת רק למפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר בגלל כתבי האישום, ואני אכן מזדהה עם הסנטימנט הזה. אז כאמור - סליחה.

אבל, כפי שאחרים כתבו כאן מספר פעמים, המפגינים (בבלפור ובגשרים) רחוקים מלהיות מגובשים במחאתם, ולכן אבקש לא להסיק מסקנות נחפזות ולא מבוססות בנוגע לעמדות אחרות שיש או אין לי.
רגע של פחד 731515
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 18:24
יש הבדל בין מה שמותר על פי החוק לבין מה שראוי. לא היה שום חוק שאוסר על ראש ממשלה שאשתו ניהלה חשבון דולרים אסור להמשיך לכהן, אבל רבין בכל זאת התפטר. לא היה חוק שאוסר על ראש ממשלה שוועדת חקירה מצאה דופי במעשיו להתפטר, אבל בגין עשה כך. לא היה חוק שאוסר על ראש ממשלה שמתנהלות נגדו חקירות להמשיך לכהן, אבל אולמרט התפטר. המפגינים בסך הכל דורשים מנתניהו להתנהג באופן המקובל במדינת ישראל (וכאשר היה ברור שהוא לא מתנהג כך, הם דרשו מגנץ ומאנשיו לשנות את החוק כך שישקף את הנוהג.
מדהים לראות את הדיבור על 'חוסר תום לב', כאשר נתניהו מתנהג בצביעות ובחוסר תום לב, כשהוא מציג כבלתי לגיטימית את הדרישה להתפטרות שמופנית נגדו אחרי שהוא עצמו הגיש דרישה זהה לאולמרט בשלב הרבה הרבה יותר מוקדם בתהליך - ונענה.
רגע של פחד 731519
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 18/1/2021, 19:36
רבין התפטר משום שהיועץ המשפטי דאז אהרן ברק איים עליו שאם לא יתפטר יוגש נגדו כתב אישום בגין אותו חשבון. זה אומר שהיועץ המשפטי חשב בכל זאת שהחשבון שפתחה אשתו הוא נגד החוק.
בעיני ההרצאות שנתן בזמן שכיהן בתפקיד שגריר, ופתיחת החשבון על שם אשתו לצורך הסתרת הכספים שזרמו מדמי ההרצאות האלה לחשבון הזה, הם מעשה חמור בהרבה.
רגע של פחד 731520
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 20:21
היה מותר אז לקבל כסף על הרצאות. לא יפה, אבל מותר במפורש. גם החשבון היה חוקי. מה שהיה לא חוקי זה להמשיך ולהחזיק בו כספים יותר מ 60 יום אחרי תום הקדנציה. על זה לאה רבין נשפטה, הורשעה ונענשה.
תסביר ממה נובעת החומרה שאתה רואה בה את המעשים?
רגע של פחד 731522
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2021, 20:32
רבין הוזמן להרצות בגלל שהיה שגריר ישראל בארצות הברית, ואני מניח שגם נושאי ההרצאות היו בקשר לשליחותו זו. לא ייתכן שייקח לכיסו שכר על הרצאות כאלה. אולי החוק מתיר זאת אבל זה מסריח למרחוק. גם החשבון הזה שנפתח על שם אשתו כדי להסתיר את קבלת התשלומים האלה הוא סיפור שמגביר את הסירחון.
נתניהו היה פעם שגריר ישראל באום. לו היה נותן בתקופה הזאת הרצאות בשכר בקהילה היהודית, אני בטוח שהיית מבין היטב מה כאן לא בסדר.
רגע של פחד 731528
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 21:37
אתה ממציא בלי להכיר את העובדות.
קודם אמרת שהחשבון לא היה חוקי, עכשיו אתה אומר שקבלת התשלומים הוסתרה.

מה שהוסתר היה שהחשבון המשיך להיות פעיל כשכבר לא היה חוקי להחזיק בו. מי שהסתיר זו לאה. אלהים יודע מה רבין ידע בכלל על החשבון.
רגע של פחד 731537
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2021, 22:45
אני חושב שבעבר כבר עברנו על הסיפור של רבין, ואפילו ניסית לתקן את ויקיפדיה, ואני מצטער שנכנסתי לזה שוב. מה זה? עוד עונה בסדרה טלוויזיונית?
רגע של פחד 731560
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 13:46
א. הסיפא לא מדוייקת. רבין מעולם לא טען שלא ידע על החשבון. לאה רבין נהלה את החשבון ורוה''מ רבין ניסה להשתמש בעובדה הטכנית הזאת בתקופה שחשב שיוכל להשאר במשרתו למרות חשיפת החשבון. כאשר היועמ''ש התעקש שהשאלה הטכנית מי היה פעיל בחשבון אינה משמעותית, לאה קבלה על עצמה את האשמה מפני שבעלה היה מן הסתם מקבל עונש חמור יותר ואהרון ברק קיבל את זה כחלק מן ההסדר הכולל שכלל את התפטרות רוה''מ.
ב. כל הדיון כאן זורם לכיוון האין מוצא. דב כמובן טוען ל''חוסר תום לב'' של כולם מלבד הוא עצמו. גם שאלתו של יובל נוב, היא וריאציה על מה היה קורה אם ביבי היה יורה במישהו ברחוב ונוגעת לשאלת תום הלב של דב. למעשה הבעיה האמיתית נותרת זנוחה בשולי הדיון. הבעיה האמיתית היא שאלת תביעות השיתוק המשפטיות כנגד חברי הממשלה. ההכרח לא יגונה למנוע שיתוק השרים ע''י תביעות סרק משפטיות של יריבים פוליטיים.
ג. אני יכול להבין את מי שחשב שאין דין רוה''מ כדין שר סתם. אבל בפועל איני רואה סיבה טובה לדין השונה.
ד. למעשה מה שנתניהו ועושי דברו עושים הוא מיטוט הפיתרון המשפטי שניסו בישראל לבעיה זו. הפיתרון היה שהפרקליטות תשמש מעין מגן ומסננת לאנשי הציבור. ההנחה היתה שהפרקליטות תסנן את תביעות הסרק. בכך ניתנה לפרקליטות סמכות משפטית שלא בטוח שהיה לה לפני כן. הנחת היסוד הסמוייה היתה, שגם אם הנאשם יזוכה בביה''מ, די בכך שהפרקליטות ראתה לנכון להגיש נגדו כתב אישום כדי להעיד שלא הכל היה כשר במעשיו של הנאשם.
ה. הפיתרון הזהשבזמן עבר נראה מספק, קפל בחובו פירכה שכעת קמה עליו להשמידו. בעוד השופטים הם רשות עצמאית והממשלה מעורבת במינויים רק בעקיפין, אנשי הפרקליטות הם עובדי מדינה הממונים באופן ישיר ע''י הממשלה. בפרט בגלל החריגה בדין לגבי רוה''מ המאריכה מאד את הזמן שבין העלאת ההאשמות לבין התפטרותו, נוצר מצב מסוכן בו הנאשם ממנה ומפטר את מגישי כתב האישום נגדו. ההיבט הזה המעמיד באור בעייתי את כל הפיתרון הזה, חושף בפרט את השגיאה הקריטית שנעשתה כאשר הבדילו את רוה''מ משאר השרים.
ו. בסופו של דבר, מתברר שבתנאי עינוי הדין של מערכת המשפט הישראלית, הפיתרון הפחות אלגנטי היה עדיף. הגבלת משך כהונת השרים, מלווה בחוק חסינות זמנית מפורט המגביל מאד את תחום העבירות שבהן ניתן להאשים שרים מכהנים, לא היה בגדר פגיעה כל כך גדולה בעיקרון השיוויון בפני החוק.
ז. הבוחר הישראלי הבהיר לכולם את נכונותו להצביע עבור עבריינים מורשעים. לכן אם מערכת המשפט סבורה שזה לא ראוי, לא ראוי שהיא תאפשר לשאלה זו להגיע לדין הבוחר.
רגע של פחד 731564
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 19/1/2021, 14:45
א. בוודאי ידע שהחשבון קיים, לא ברור מה ידע שיש בו. בזמן שהחשבון התנהל לאה התעסקה בו- הפקידה והוציאה כספים, מינתה את הדוד שלה לנאמן והורתה לו להשמיד מסמכים. חצי שנה לפני הידיעה של דן מרגלית, יצאו יגאל לביב עיתונאי העולם הזה ואברשה אהרונסון, מרגל פוליטי, וגילו את החשבון של רבין. "העולם הזה" לא פרסם את הפרשה ויגאל לביב נפגש עם עמוס ערן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והזהיר אותו. ערן מספר (הדגשה שלי): "סיפרתי על הפגישה והסברתי שאנחנו בתקופה מתוחה, מכל זבוב עושים פיל. הוא שאל: ‘בשביל זה באת?'. אמרתי לו: ‘לך תדע איך דברים מתפתחים. אם יש משהו שלא הספקת לסגור - חשבונות, כרטיסי אשראי - טפל בזה'. רבין ענה: ‘פינאטס. מה אתה מבלבל את המוח'. לפתע ביקש ממני לחכות ונכנס לחדר השינה. לאה כבר הייתה במיטה. הוא אמר לה: ‘בואי תשמעי מה עמוס אומר'. היא לבשה חלוק וישבה מולי. חזרתי על דברי. היא טיפלה בדברים האלה. ‘אל תדאג, יהיה בסדר', אמרה. הלכתי לדרכי. במשך כמה חודשים, כל שבועיים, הזכרתי. אמרו לי: ‘נודניק, תפסיק'. באותה טיסה לא רציתי להגיד לו: ‘אמרתי לך"'.
“לאה סיפרה לי דבר מאוד מעניין", מספר ערן, “כמה שבועות אחרי שהייתי אצלם בבית היא שהתה בוושינגטון וחשבה לסגור את החשבון. נכנסה לסניף, היו שם מלא ישראלים, אז היא התחרטה. אמרתי: ‘לאה, במקרה אחד מידידי הטובים הוא דירקטור בבנק. היית נותנת פרטים, הייתי מצלצל אליו, היינו סוגרים שם ומעבירים לחשבון בארץ. ושלום על ישראל"'.

ו. מסכים
ז. מערכת המשפט החליטה בערכאה העליונה פה אחד שהבוחר יחליט.
רגע של פחד 731565
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 14:48
ז. ?
רגע של פחד 731567
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2021, 14:55
11-0
רגע של פחד 731572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 15:11
אבל ביבי אינו עבריין מורשע.
רגע של פחד 731532
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/1/2021, 21:59
גם עם ההסבר שלך, רבין התפטר בשל *איום בכתב אישום*. נתניהו לא התפטר אפילו בשל שלושה *כתבי אישום*. כתב אישום של ממש הוא ללא ספק חמור יותר מאיום בכתב אישום.
ואזכיר שלא התייחסת לבגין ולאולמרט, או לנקודה העקרונית, והיא שיש (או היתה) בישראל *נורמה* של התפטרות בעקבות חשדות במעשים לא אתיים, ומטרת המפגינים היא לגרום לנתניהו לקיים את הנורמה הזו (ולהפעיל לחץ על שותפיו הפוטנציאליים לממשלה לא לשתף אתו פעולה אם לא יעמוד בנורמה זו).
רגע של פחד 731535
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 18/1/2021, 22:16
הנורמות השתנו באמצע שנות התשעים.
תהיתי באמת למה רוב המפגינים בצומת ''שלי'' היו אזרחים ותיקים, ואלו שצעקו ''רק ביבי'' מהמכוניות החולפות היו ברובם צעירים.
רגע של פחד 731538
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ב', 18/1/2021, 23:50
זה לא מסביר את אולמרט.
רגע של פחד 731542
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 19/1/2021, 10:03
מה יש להסביר? לימין מותר להחליף ראש ממשלה בגלל משפט או בירייה בגב, לשמאל מותר להחליף ראש ממשלה רק בבחירות דמוקרטיות.
מה פה לא מובן?
רגע של פחד 731543
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 10:11
לא אמרת ''מכהן'' בחלק השני.
השרש כהן חשוב פה.
רגע של פחד 731544
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 10:21
שנאמר (תהלים ק"י, ד') :
"נשבע יהוה ולא ינחם אתה כהן לעולם על דברתי מלכי צדק"
רגע של פחד 731545
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 11:23
ישראל כץ עדיין מטפח תקוות?
רגע של פחד 731547
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2021, 12:00
לא יודע. ''אדומי מצד אביו, ערבי-נבטי מצד אמו, יהודי מכוח גיור אבותיו, הלניסטי בחינוכו ורומי באזרחותו.'' ומבחינה הלכתית בכלל עבד כנעני.
רגע של פחד 731558
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 13:36
התייחסתי לשם משפחתו (הכהן הגדול). אבל הורדוס היה, כידוע, מי שחיסל סופית את הכהנים המלכים מבית חשמונאי.
רגע של פחד 731578
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 15:26
זכרון מעומעם מנקר במוחי, גם "בן השפחה" היה אחד מהתארים שחז"ל הדביקו לו, חיפוש גוגל לא מעלה דבר, מישהו זוכר דבר כזה?
ועוד, לא זכור לי עבד כנעני אלא עבד אדומי.
רגע של פחד 731585
אריק • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/1/2021, 16:15
אנא עארף, העתקתי מויקי.
רגע של פחד 731549
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 12:29
מקבל את התיקון.
רגע של פחד 731551
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 12:46
הנה תיאור ריאליסטי של מה היה נתניהו עושה לו היה באופוזיציה: מוות מקורונה הוא כמו מוות מפיגוע.
רגע של פחד 731595
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2021, 17:32
"אינני מוכן לקבל שתי מדינות בישראל: מדינת חוק לרוב אזרחיה, ומדינה בתוך מדינה לחלק מאזרחיה - במובלעות שאין בהן אכיפת חוק."

בנימין נתניהו, 2.1.2016

כדאי להקשיב. כשהוא אומר את זה- זה נשמע יוצא מהכלל.
רגע של פחד 731596
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 17:38
כרגיל, אנשים כאן מוציאים דברים מהקשרם. נתניהו הבטיח שם אכיפה במגזר הערבי. ואמנם משטרת ישראל אוכפת את החוק במגזר הערבי.
רגע של פחד 731597
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2021, 17:52
רגע, אכיפה מפלה על בסיס גזעני? נתניהו שלנו?
רגע של פחד 731562
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 19/1/2021, 14:08
רק כדי שהעובדות תהיינה ברורות, כאן מסופר כך: היועץ המשפטי לממשלה אהרן ברק הורה להעביר את התיק ממשרד האוצר לטיפולו, והורה על העמדתם לדין של רבין ואשתו. בעקבות המלצת ברק התפטר רבין מראשות הממשלה. אחרי ההתפטרות המליץ ברק שלא לתבוע את רבין, אלא רק את אשתו.

ההבדל המהותי בין שלשת סעיפי כתב האישום שהוגש נגד נתניהו וסיפור חשבון הדולרים של רבין, הוא שרבין מעולם לא הכחיש שהיה קיים חשבון כזה, כי דובר בעובדה שאי אפשר להכחישה. לעומת זה נתניהו כופר בכל העבירות שמיוחסות לו בשלושת סעיפי כתב האישום נגדו, וטוען שמדובר בתפירת תיק, ולפי כל מה ששמעתי עד כה על העבירות האלה אני חושב שטענתו נכונה.
רגע של פחד 731568
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 15:00
נכון. בכל זאת אנטפק שהחלק המודגש הוא פרשנות שלך. עיקר העבירה הוא לא החזקת החשבון מעבר לזמן המותר אלא הכסף שהיה בו. אילו באמת היו בו אלפיים דולר לא היה קורה כלום, גם ברק אמר. רבין היה יכול להפיל הכל על לאה כמו שאולמרט הפיל על שולה זקן.
רגע של פחד 731576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 15:24
ברק הורה להעמיד את רבין לדין. האם לדעתך החלטתו זו נבעה אך ורק מהודאתו של רבין, ולולא הודאה זו לא היה קייז להעמדה לדין הזאת? לי קשה לתאר דבר כזה. אנשים לא ממהרים להפליל את עצמם בהתנדבות.
רגע של פחד 731588
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 16:24
זה מה שברק אמר ביחס לאבן, כששאלו אותו למה רבין כן ואבן לא. לאבן היה סכום גדול בהרבה בחו"ל אך אבן הכחיש שהוא ללא אישור, אלא שאת האישור לא הצליח להמציא, וברק קיבל את עדותה בעל פה של המזכירה של אבן שאכן היה אישור כזה. ברק גם אמר שאילו היו בחשבון רק כמה אלפי דולרים כפי שטען רבין, הוא היה מסתפק בכופר, כנהוג אז‏1, ולא היה דורש העמדה לדין.

_________
‏1 מזכרונם של המשתתפים (ברק ביניהם) הנוהג היה אז להסכים על תשלום כופר ללא העמדה לדין עד סכום של 5000 דולר. אני חושב שראיתי שהיו גם סכומים גדולים יותר שהסתיימו בכופר.
רגע של פחד 731589
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 16:25
_____
אז "דין כופר" זה הקדימון ל"דין מוסר"?
רגע של פחד 731591
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 19/1/2021, 16:50
יתכן שהיה לאבא אבן אישור ויתכן שלא, וברק האמין לו שהיה. לרבין ברור שלא היה אישור. אז לו שיקר והיה מצליח גם לשכנע את מזכירתו לשקר, ייתכן שבאמת ברק היה יורד ממנו. אבל לא תמיד אפשר להצליח לעשות דבר כזה.
רגע של פחד 731594
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/1/2021, 17:19
נכון.
הסיפור של אבן מזכיר לי קצת את חשבון המים של נתניהו בקיסריה, זה שלא עניין אף אחד חוץ ממני, כי לא היה מספיק פלילי.
אצל נתניהו המקביל למזכירה שלו אפילו ניפק מסמך שהוא בדק את שעון המים וזה לא הבריכה.
רגע של פחד 736668
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 30/4/2021, 12:29
אבל מה שיפה זה שנתניהו דאג לחיות בקיסריה לא רק על חשבון המדינה אלא גם על חשבון השכנים:

„פעמים רבות הם ביקרו אצל השכן בזמן שהוא שהה בחו"ל. נתניהו שחה בבריכה, התאמן בחדר הכושר, צפה בטלוויזיה במסך הענק ונהנה עם בני משפחתו מארוחות שבישלו השפים. כשמלאי השמפניות והסיגרים היה אוזל, הם היו לוקחים את הקופסאות והבקבוקים בשקיות אטומות.״

מתוך כתבה לא מחמיאה על ג’יימס פאקר
רגע של פחד 731379
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 23:28
כתבת -

- "אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ..."
- "ברור שאתה והמפגינים ... מתנגדים לחוק הזה."

על בסיס מה כתבת זאת? האמת היא שאני לא מכיר את החוק שציינת, ולכן גם לא מתנגד לו (או תומך בו). אני סולד מדיונים פוליטיים, והראייה היא שאחרי עשרים שנות פעילות באייל, בקושי תמצא פה תגובות שלי שקשורות בפוליטיקה.

בלי לנסות לברר איתי, הנחת הנחות שגויות לגבי מה אני יודע ולמה אני מתנגד. זאת פרקטיקת התדיינות שצורמת לי כאן במיוחד, כי ממש בעמוד זה טרחתי ושאלתי אותך בזהירות בערך עשר פעמים מהי השקפתך בנושא מסוים, כי היה לי חשוב לוודא שאני מבין אותה לפני שאוכל להמשיך בדיון.
רגע של פחד 731384
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/1/2021, 7:13
צר לי שבדברי הנחתי כמובן מאליו שאתה יודע שקיים חוק כזה, ואם נפגעת מכך אני מבקש את סליחתך. אבל הפרט הזה הוא מסוג הדברים הידועים לכל מי שעוקב אחר החדשות, ולא העליתי בדעתי שלא ידוע לך על כך.
אם כך ברור שהטחת הדברים בך לא הייתה מוצדקת אבל כמובן שלאחר הפתעה כזאת איני יכול ללכת ולשאול כל אחד מהמפגינים אם הוא יודע שקיים חוק כזה, ואני חייב להניח שרובם ככולם מכירים את החוק.
לכן, גם אם הטחת הדברים בך לא הייתה מוצדקת, היא כן מוצדקת כשמדובר ברוב רובם של המפגינים.
רגע של פחד 731456
האייל המקשר • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/1/2021, 22:09
אני חושב שהכוונה היא לחוק יסוד: הממשלה:
"(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה.
(ב) בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לענין העברת ראש הממשלה מכהונתו ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה בתוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את הענין לדיון במליאת הכנסת.
(ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן.
(ד) לא הועבר ראש הממשלה מכהונתו לפי סעיף זה ופסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) נעשה סופי, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה ויראו את הממשלה כאילו התפטרה ביום שבו פסק הדין נעשה סופי.
(ה) הוראות סעיפים 42א ו־42ב לחוק־יסוד: הכנסת לא יחולו על ראש הממשלה."
רגע של פחד 731319
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 11:06
המוחים חשים שראש הממשלה מציב את טובתו האישית לפני טובת המדינה. לכן ההפגנות הן אד הומינם. הם פשוט לא סומכים עליו שיעשה את הדבר הנכון לטובת המדינה, לא בעניין ספציפי, אלא בכל דבר, ולכן רוצים שיפנה את כסאו למישהו אחר.
אמנם בעבר הפגנות היו על נושא ספציפי שכאב למפגינים, אבל האד הומינם לא חסר תקדים. גם ''עומק העקירה כעומק החקירה'' היה מאותו סוג. אז ההפגנות אמנם היו בעניין ספציפי, אבל ההאשמה היתה אד הומינם באותה מידה- שמערכת השיקולים של ראש הממשלה פגומה מהיסוד. הפעם מערך השיקולים של ראש הממשלה הוא הנושא עצמו שמציק למפגינים, לא בעניין מסוים, אלא בכל דבר, כי הם חושבים שאצלו טובתו האישית קודמת לטובת המדינה כל הזמן. לכן הפגנות אד הומינם ראויות לדעתי.
רגע של פחד 731314
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 10:49
אין חוק כזה לגבי שרים, זו הלכה שקבע בית המשפט. החוק עצמו קובע רק שכהונת שר תפקע אם הורשע בעבירה שיש עמה קלון.
ההבדל בהתייחסות לראש הממשלה הוא שהחוק לגבי שר פוסל אותו גם אחרי הרשעה בערכאה הראשונה, והחוק לגבי ראש הממשלה פוסל אותו רק לאחר פסק דין חלוט, כלומר אחרי שמוצו כל הערעורים.
רגע של פחד 731318
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 15/1/2021, 10:58
כן. ''הלכה שקבע בית המשפט'', כלומר בית המשפט הפך עצמו לבית מחוקקים, ואנו נאלצים לציית לחוקיו.
רגע של פחד 731331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 15/1/2021, 13:28
הלכה שקבע בית משפט תקפה כל עוד לא שונתה על ידי מחוקקים. במקרה שלנו זה בהחלט רלוונטי כי החוק האמור תוקן לא פעם ולא פעמיים על ידי המחוקקים (בפרט, המחוקקים הוסיפו הבהרה מפורשת לעניין ראש הממשלה). הממשלה והכנסת בהתנהגותם מכבדים את התקדים הזה ולא טרחו לנסות לשנות אותו.
רגע של פחד 731333
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/1/2021, 13:46
למעשה, החוק תוקן גם לגבי שרים. בית המשפט קבע ההלכה תקפה גם אחרי התיקון.
רגע של פחד 731336
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 15/1/2021, 13:50
אבהיר שאני מסכים לסיפא שלך, ואחת הציפיות שלי מנבחריי היא שינסחו את החוק הזה כתנאי בני גד ובני ראובן.
רגע של פחד 731305
האלמון האיילי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 9:09
לדעתי אתם מדברים על דברים שונים.
דב לכאורה מסתכל על הפן החוקי (אשם או לא אשם בבית משפט) ואתה על הפן הערכי (האם ראוי וכו').
שאלה שאולי תבהיר את ההבדל - מה אם אין ספק ממשי בשאלת אשמתו של ראש הממשלה, אבל ההוכחה לא קבילה בבית משפט?
למערכת אכיפת החוק אי אפשר לבוא בטענות. גם קשה לבוא בדרישות לכנסת שתחוקק חוק לפיו מי ש"ת'כלס אשם, אבל לא בבית משפט" לא יכול לכהן כרוה"מ.
רגע של פחד 731306
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 9:10
בדקתי, ואכן רובי רבלין היה מועמד להיות שר משפטים בממשלתו של שרון, והדבר נמנע ממנו בגלל חקירה שבסופה יצא זכאי מחוסר אשמה. לדעתי יש כאן חוק מעוות, ובמקרה כזה אסור למנוע מהמועמד לכהן בתפקידו במקביל לברור ההאשמה נגדו. ראש ממשלה - קל וחומר.
רגע של פחד 731307
• בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 9:18
התפטרות היא לא הודאה באשמה..

עבור הפקיד ההתפטרות הוא העונש הכי חמור . ובכלל - מה הטעם לא להודות באשמה אבל לשאת בעונש.
רגע של פחד 731315
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 10:51
א. אבל לאיש הציבור התיאורטי אין ספק בחפותו, הוא יודע שהוא חף מפשע ולא רצח אף אחד.
רגע של פחד 731317
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 15/1/2021, 10:51
והוא לא חושב שכתב האישום שגוי, הוא חושב שהוא תפור. למה אתה מצפה ממנו להיכנע לרשע?
רגע של פחד 731320
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 15/1/2021, 11:10
כיוון שראינו בעבר תיקים שנפתחו נגד אישי ציבור ולא היה בהם דבר, הגישה שלך בעייתית. קודם תתפטר, אחר כך תלחם על חפותך, ובסוף, אחרי שנים, תחזור למערכת?
זה רק מזמין תפירת תיקים ליריבים פוליטיים, מתוך תקווה שמשהו יידבק.
רגע של פחד 731321
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 15/1/2021, 11:20
אני חושב ש"תקווה שמשהו יידבק" אינו העניין. העניין הוא שבשני המקרים, ריבלין ונאמן‏1 הפרקליטות חששה שהם יבצעו רפורמות, ותפירת התיק באה כדי לסלקם מתפקידם. אמנם לא דבק בהם רבב, אבל המערכת, למרבה הצער, השיגה את מה שרצתה.

‏1 שפטל סבור שגם לחיים רמון נתפר תיק כדי לסלקו מלטפל במערכת. איני מכיר כל כך את כל הפרטים, אבל על פניו נראה לי שכן היה שם משהו, ושהוא הורשע בצדק. אבל אני לא בטוח.
רגע של פחד 731323
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 11:34
מי תופר את התיק זה בשולי הדיון הנוכחי. אמנם הנראטיבים המתחרים כרגע הם הנראטיב שנתניהו מושחת והורס את מערכות השלטון, מול הנראטיב שהמערכת מושחתת ורודפת את נתניהו, אבל זה המקרה הנוכחי והדיון הוא כללי יותר, גם למקרים הבאים. בעצם בבסיס הדיון עומדת השאלה האם צריך לשנות את החוק שמאפשר לראש הממשלה לכהן תחת כתבי אישום.

___________
‏1 נגד ריבלין לא הוגש כתב אישום. נכון שהמטרה הושגה בלי כתב אישום, אבל לא על זה הדיון הנוכחי.
רגע של פחד 731326
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 15/1/2021, 12:03
אני מוכן לשלם את המחיר הזה, כדי להימנע מההשלכות של האלטרנטיבה.
רגע של פחד 731328
• בתשובה לאריק יום ו', 15/1/2021, 12:19
למה אתה הולך לרעות בשדות התיאוריה ?
יש לנו בלייב משפטן מלומד ‏1 שאומר ש - "יש לי תיק פתוח, לא קיבלתי עילת סגירה. ישבו חמישה שופטים וחשבתי שיעיפו את התיק הזה בשנייה. אני לא יודע מה לעשות, מדובר בתיק אישי שלי" ואם הוא לא יודע מה לעשות , מי כן יודע מה לעשות ?

‏1 ואשר מוגדר כאחד אשר עומד בראש המערכת המשפטית של הרשות המבצעת ושל השירות המשפטי הציבורי בישראל' .אפילו ויקי עומד דום וגורס ש'זהו אחד התפקידים החשובים ורבי ההשפעה בממשל הישראלי, ומוסד מרכזי במסגרת שיטת המשפט הישראלית'
רגע של פחד 731341
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 15/1/2021, 15:29
בשלב הזה מדובר היה על חקירה סגורה.

לעומת זאת, כאשר נתניהו דרש מאולמרט להתפטר בגלל חקירה, עדיין לא היה כתב אישום.
רגע של פחד 731342
• בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/1/2021, 15:35
הבאתי את דבריו של מנדלבליט על מנת להבהיר עד כמה ניתן לבצע עינוי דין עם השלכות חמורות וכל זאת ללא נשיאת אחריות מהצד המענה.
רגע של פחד 731284
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 21:06
איזה רעיון מקסים. טעיתם ביעד של ההפגנות שלכם, אידיוטים שימושיים שכמוכם. הייתם צריכים להפגין ליד הבתים של מנדלבליט, רוני אלשייך והשופטים של נתניהו. הם גם פחות מוגנים מנתניהו. שבועיים של צעקות בחצות הליל והם מתפטרים. ואז גם נזכה סופסוף לראות איך נראים ה''ה א. ברק כשהם בולמים בגופם את הרס הדמוקרטיה. ובא לציון גואל.
רגע של פחד 731282
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/1/2021, 20:59
אתה לא מקורי. עשו על זה סדרה בטלויזיה, ושם הוא כבר הורשע.
רגע של פחד 731219
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 15:22
ההקשר הרחב הוא השוואה שעשית בין הפורצים לקפיטול למפגינים בבלפור.
את דבריו של ברק הבאת כדי לתמוך בהשוואה הזאת.
''בהמשך ראינו שלאחר הבחירות נוצר מצב שבו נתניהו הצליח להקים ממשלה, ובדיוק ברגע הזה החלו הפגנות הדגלים השחורים. כלומר, הולכים לבחירות אבל מראש מוכנים לקבל רק ניצחון שלהם. אם זה לא קורה ''יוצאים לעצור בגופם את הרס הדמוקרטיה'''' יפה, אז גם לשיטתך ''לעצור בגופנו'' משמעו הפגנות ולא הסתערות אלימה על מוסדות שלטון. זה בדיוק מה שניסו להסביר לך במשך עשרות הודעות.
רגע של פחד 731226
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 15:56
ההקשר הרחב הוא שאמרת: "בסרט הוא אומר בפרוש שאם הגוש של הימין יזכה ברוב של 61 מנדטים, עליהם לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון." לנוחותך הדגשתי את הדברים שברור שהם לא נכונים.
רגע של פחד 731301
האמן הגמלוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/1/2021, 7:51
"קשה לי לחשוב על דוגמה מעשית שתגרום לי להפגין כנגד כהונתו של ראש ממשלה שנבחר בבחירות"

זה סתם אי הבנה של שיטת הבחירות. ראש ממשלה לא נבחר ע״י המצביעים אלא תפקידו הוא תוצאה של הרכבת קואליציה *לאחר הבחירות*.

ראש ממשלה מגיע אל תפקידו לא אחרי הצבעה ישירה של המצביעים אלא ע״י הצלחה של בניית קואליציה של מפלגות תומכות לאחר הבחירות. זה חלק מהשיטה וחלק מכללי המשחק לתת לציבור שלא מרוצה מהממשלה המכהנת להפעיל כח על הקואליציה (או על חלקים ממרכביה) על מנת להוביל להופעת סדקים בקואליציה ולנפילת הממשלה/ראש הממשלה/פיזור הכנסת והובלה לבחירות נוספות. הכלים להפעלת הלחצים הללו הם הפעילות האופוזיציונית בכנסת וגם פעילות פוליטית של הציבור שבין השאר היא זכות ההפגנה.
רגע של פחד 731198
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 13:37
רגע, אבל אנחנו עכשיו לקראת מערכת בחירות. מה לא לגיטימי בהפגנות החלפת השלטון, לשיטתם של מי שחושבים שראש ממשלה מחליפים רק בקלפי?
רגע של פחד 731256
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 17:52
גם אתה בעצמך קראת לנתניהו להתפטר מתפקידו, באתר זה ממש. לא מבין מה אתה מתרעם על המפגינים. אתה כתבת את זה באתר אינטרנט, והם צעקו את זה ברחוב. אני לא רואה פה הבדל מהותי.
רגע של פחד 731178
הפייק ניוז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 8:38
שום מחסום לא נפרץ, אפשר להפסיק עם הפייק ניוז הזה.
רגע של פחד 731185
דב אנשלוביץ • בתשובה להפייק ניוז יום ה', 14/1/2021, 10:23
כתבתי: "חצה מחסום בניגוד לחוק". זה תיאור מדויק של אשר היה.
רגע של פחד 731187
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 11:31
זה שתמשיך לומר זאת לא יהפוך זאת לאמת.
רגע של פחד 731179
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 8:44
א. ברק הוא „המממן של הדגלים השחורים״? אני אחד ממממני הדגלים השחורים. הדגלים השחורים קיבלו מימון מהמונים. אחד מהם הוא גם אהוד ברק. מרגיז שחוזרים על השקר הזה פעם אחרי פעם.

ב. אני אישית מפגין נגד נתניהו עוד משנת 2017 בגלל פרשיות נתניהו (כמה חודשים לפני כן זה החל בגלל החלטת היועץ שאין טעם חקור את פרשת הצוללות). בהתחלה הדרישה בהפגנות הייתה לחקור את הפרשות כמו שצריך. מבחינתי הכוונה הייתה לספק לחץ נגדי ללחץ שיגיע מסביבת נתניהו למרוח ולסגור את החקירה.

ואמנם מכיוונו של נתניהו נקטו בכל דרך אפשרית למרוח ולצמצם חקירות. על הדרך ראינו את השיטה עובדת עם פרשת המעונות ועם ההתעמרויות בעובדי מעון ראש הממשלה (ביניהם מני נפתלי) שהעזו להעיד נגד בנימין ושרה נתניהו.

לקראת בחירות 2019 כבר היה ברור שנתניהו הולך על קבלת חסינות בדרך זו או אחרת. מבחינתנו (קומץ מפגינים קטן, בשלב זה) היה ברור שנתניהו ימשיך לשגע את המערכת כל עוד הוא ממשיך להיאחז בקרנות המזבח. לכן היעד הפך כבר להיות סילוק נתניהו ולא סתם משפט צדק. ואז הגיע גנץ. ואז גנץ ושות’ כמעט הגיעו ליעד אבל חישבו מסלול מחדש.

בשלב זה נשאר ציבור גדול מתוסכל מבגידתו של גנץ. מבחינתי האישית היה חשוב להבהיר שנתניהו הוא פסול חיתון. גנץ הוא אמנם אידיוט שימושי, אבל הבעיה האמיתית היא נתניהו ובו צריך למקד את המחאה. מבחינתי הבעיה הראשונה שצריך לפתור בפוליטיקה הישראלית היא נתניהו. ומכאן הסיסמה „לך״. ואמנם ההרתעה הזו עבדה: גדעון סער התגבר על מחסום הפחד. ליברמן לא חזר. ועכשיו לא ברור מה קורה עם בנט. כלומר: נראה בשלב זה שהמאבק הציבורי הצליח להעביר את המסר גם לבוחרי הימין.

ג. „ההמון המשולהב״ הזה מוחה כנגד קיומה של מצודת בלפור. בשנת 2016 עוד הלכתי ברחוב בלפור בדרכי ממקום אחד למקום אחר. עכשיו יש מתחם שלם סביב מעון ראש הממשלה (חלק מרחובות בלפור וסמולנסקי) שחסום. וילה שוקן הסמוכה, שבבעלות יזמים פרטיים, סופחה למעון בלי יותר מדי שאלות. מסך שחור גדול פרוש שם באופן קבוע. מכאן הרטוריקה (שברור לכולם שהיא מנופחת ומגוחכת) של „מצור״ על „טירת״ בלפור‏1. מדי פעם מגיעים מפגינים לאחת משלוש הכניסות למתחם ועושים שם רעש. אז בפעם הזו המפגינים נכנסו דרך כניסה אחרת למתחם, שלא הייתה סגורה ולא היה בה מחסום באותו זמן. ואז הם, בקול תרועה רבה, הסתערו על הגדר ואזקו את עצמם אליה.

במשך שבוע שלם לא שמעת על כך. זה לא שזה לא היה בחדשות. זה הופיע בשולי הסיקור התקשורתי של ההפגנה וכך גם אני שמעתי על זה. אבל הגבר–גבר נתניהו לא רוצה להגיד שהוא (או מישהו אחר) פחד. אבל פתאום נמצא לנתון שימוש ומכונת התעמולה של נתניהו החלה להפיץ שקרים סביב הנושא.

‏1 כמובן שהמפגינים לא טוענים שמדובר על Balfour_Castle [Wikipedia] או חס וחלילה שהם רוצים להגיע למצב של Castle_Balfour [Wikipedia]
רגע של פחד 731180
הפייק ניוז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/1/2021, 9:09
א. תאור נאה של העובדות כהלכתן.
ב. מה שמטריד זה שכל ערוצי התקשורת חוזרים כמו תוכים על השקרים שיוצאים מבלפור ולא טורחים לעשות את עבודתם העיתונאית ולברר את העובדות. פעם זה היה רק עמית סגל, עכשיו זה כבר כולם. פוקס ניוז כבר יותר רצינית מהם.
רגע של פחד 731182
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפייק ניוז יום ה', 14/1/2021, 9:30
ב. בכאן דווקא בדקו כמו שצריך.
רגע של פחד 731235
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 16:24
ענו מתחתי יפה - בהפגנות אין שום דבר לא-דמוקרטי, אין בהם אי-כיבוד של חוקי המשחק, ואין בהן דמיון לאירועי הקפיטול. אם הן הגשמת קריאתו של ברק, קריאתו של ברק צחה כשלג. אתה מוזמן בזאת להפסיק את הפתיל איתי, ולהתווכח עם התגובות למטה.
רגע של פחד 732018
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/1/2021, 14:13
אני מדביק לכאן משהו ששמעתי אמש בערוץ 20. הם הביאו הקלטות של דברים שאמר אהוד ברק ברשת, לחברי קבוצה שאני מניח שהם ממארגני ההפגנות.

"מחאה כזאת אסור להפסיק אותה. יש לה השפעה עצומה. אני חושב שתהיה לה השפעה גם על בתי המשפט. לא שיבואו לבית המשפט להפגין מולו. לעצם העובדה. הרי השופטים גם כן יושבים בתוך עמם, השופטים גם כן הקו המנחה אותם, ואמר פעם מישהו, זה וטיקון, אצלנו, אמרו את זה גם באנגלית, ובהרבה מקומות אחרים. שפונקציית המטרה של מערכת המשפט היא לא לעשות צדק. היא לשמור על יסודות הסדר החברתי.
במלים שלי, ברק אומר שבעזרת ההפגנות אפשר להשפיע על שופטי נתניהו להרשיעו לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שמירה על יסודות הסדר החברתי. . .
באותן הקלטות הוא גם סיפר בגיחוך אווילי שלהפגנות יש השפעה גדולה על נתניהו. לדבריו היה, למשל, אירוע שבו לנתניהו לא התאפשר להיכנס לביתו משום שהמפגינים צרו על הפתחים והוא נאלץ להסתובב במכונית סמויה ברחובות ירושלים במשך שעות. זה קצת מזכיר את האירוע המצולם של ההסתערות על המעון שלדברי לפחות משתתף אחד כאן "הם לא התכוונו".
אני מביא את הדברים כדי שהמפגינים שאותם מארגן ומממן ברק יבינו למען מה הם מפגינים ואיך לעשות זאת . . .
רגע של פחד 732019
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 14:31
הסיפור האחרון נשמע מוזר: למתחם בלפור יש שלוש כניסות. מול האחת (תחילת רחוב בלפור) יש לרוב הפגנות. מול האחרת (רחוב סמולנסקי) היו פעם הפגנות אבל לרוב אין. מול השלישית (המשך רחוב בלפור) נדמה לי שאין או כמעט אין (נכון?)

לעניין הראשון: אני מראש הגעתי להפגנות כדי להפעיל לחץ על מערכת התביעה (בזמנו זה מה שעמד על הפרק) בגלל הלחץ הנגדי החזק שמפעילים תומכי נתניהו. מעניין אותי לדעת מה בדיוק הייתה אותה מחאה שאליה כיוון ברק.
רגע של פחד 732022
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2021, 15:29
אתה יכול לצפות בכל הדברים מפי ברק שהובאו בערוץ 20 כאן החל מ 7:20 ואם משהו לא נראה לך הגיוני בקש ממנו הבהרות.
הפגנה אל מול נציגי הפרקליטות כדי שתפעל כך או כך היא בסדר. לא היה לי דבר לומר על הפגנות ליד ביתו של היועמש שיפעל לכאן או ההפך. ואפילו הפגנות מול בית משפט או בתי שופטים כנגד התנהלות או פסיקות שלהם הם מבחינתי בסדר גמור.
אבל שים לב למה שאומר ברק. הוא קורא להפגין מול ביתו של נאשם על מנת להשפיע על השופטים לשפוט לא על פי הצדק. גם לו רציתי בדבר כזה הייתי מתבייש לאומרו. נראה לי שמתחילה השפעה של הגיל על האיש הזה, ובכל זאת ישנה קבוצה גדולה שנוהה אחריו.
רגע של פחד 732079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2021, 15:43
הקשבתי עכשיו לקטע. ברק אומר שם שלא מדובר על חסימת כל הכניסות.

ובקטע הזה סגל ממשיך למחזר את השקר על כך שהמפגינים ניסו לפרוץ לבית (או אפילו: למתחם) בלפור.
רגע של פחד 732081
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2021, 15:47
ברק סיפר על אירוע אחר ביום אחר שלא התפרסם קודם ואנו יודעים עליו רק מדבריו בהקלטה הזאת. ביום ההסתערות על המעון, ראש הממשלה ורעייתו היו בתוך הבניין, והסיפור אז היה שהשב''כ העביר אותם לחדר מוגן. אתה מערבב עניין בעניין.
רגע של פחד 732092
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2021, 18:43
דבריו של ברק:

„איזה יום שעשו שמה סגר, מצור, אני אפילו לא בדיוק הבנתי, כי הם לא סגרו את הכל״.

המפגינים, כדרכם, מפגינים. הם קוראים לחסימת הכניסה הראשית „מצור״.

כבר ראינו בפרשת ה„הסתערות״ שהשב״כ נוטה לפניקת יתר. אולי זה מה שקרה. ואולי לא קרה כלום וזו סתם שמועה שמתרוצצת. האם בינתיים שמעת לכך אישור מגורמים בבלפור? ואולי נחסמה דרכו של נתניהו בגלל הפגנות תומכי המחבלים או החרדים? או סתם בגלל איזה פקק?
רגע של פחד 732094
אלמון הודי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/1/2021, 7:58
ה"מצור" זה כשהם מפגינים ליד כל הכניסות בבת אחת
מפה
רגע של פחד 732024
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 15:52
ברק לא אומר בזה שום דבר מרעיש. בניגוד לרמז שלך, הוא לא רוצה שישפטו את נתניהו לא בצדק. זו טענה מאוד שגורה על מערכת המשפט, שהיא מכוונת לשפוט לפי כללים מסוימים (חוקים, דיני ראיות וכו') שלא בכל מקרה ומקרה זהים עם הצדק.
רגע של פחד 732025
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/1/2021, 16:06
אני מכיר את הגישה הזאת לא מהיום, וייתכן שיש בה גם אמת איזו שהיא, אבל ההקשר שעושה כאן ברק עם ההפגנות הוא קשר נורא. די מפתיע אותי שזה לא מזעזע אותך. מה פתאום הוא נזכר בכך כשדיבר על האפקטיביות של ההפגנות? האם הוא לא אמר כאן כמעט בפרוש שאחת ממטרות ההפגנות היא להשפיע על פסק הדין של השופטים? ולמה הוא נזכר בהקשר הזה שמטרת המשפט אינה צדק?
ישנו הראיון המפורסם של השופט חשין בקשר להקלות שעשו שופטי העליון לשרון. כדי להסביר זאת חשין התחיל בפסקה "העם רצה התנתקות". אחר כך הוא נבהל מעצמו ואמר שחס וחלילה הוא לא אומר שבגלל ששרות עושה התנתקות מקלים עליו, אבל מה פתאום הוא התחיל עם ההתנתקות בהקשר הזה?
ברק לא אומר: אני קורא לשופטים לשפוט את נתניהו לא בצדק, אבל זה מאד ברור שהוא רומז למפגינים להביא את השופטים לכך.
רגע של פחד 732026
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 16:29
ברק אומר: אם לא יהיו הפגנות השופטים ישפטו שלא בצדק...
רגע של פחד 732031
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/1/2021, 16:58
אני מודה שלא חשבתי על פרשנות כזאת, אבל כיוון שהפנית אותי לחשוב על כך, חשבתי ואני לא מאמין בכך אלא בפרשנות ההפוכה. לו זה היה כך לא הייתה לברק שום בעיה לומר בפרוש את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולא להשתמש בלשון רמזים.
זה כמו לומר שכאשר הוא תיאר את האירוע שבו ראש הממשלה הסתובב שעות במכונית מבלי שניתן לו להיכנס לביתו, הוא התכוון לכך ששומעיו צריכים להנחות האת המפגינים לא לנהוג כך, כי לא יתכן שראש ממשלה יחזור לביתו ולא יוכל להיכנס.
רגע של פחד 732032
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 17:04
מהציטוט שהבאת אני לא רואה שום ''לשון רמזים'', מדובר בשפה מפורשת לחלוטין שמן הסתם כל שומעיו הבינו כמוני.
רגע של פחד 732033
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/1/2021, 17:07
או. קי. איש באמונתו.
רגע של פחד 732027
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/1/2021, 16:31
לא רק שלא מרעיש, אלא שלנוכח ההרעשה הארטילרית הכבדה על שופטי בית המשפט והתביעה שמבוצעת בפריים טיים על ידי נושאי התפקידים הכי בכירים במדינת ישראל, אפשר להשוות את זה לאקדח קפצונים מול תותח של מרכבה.
אם מישהו כאן באמת היה מוטרד מלחץ תקשורתי וציבורי על בית המשפט, התותחים הכבדים האלה היו מטרידים את מנוחתו הרבה יותר.
רגע של פחד 732034
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/1/2021, 17:16
לא זו, אף זו שאחד בשם דב אנשלוביץ תומך בגישה מאד מאד דומה לזו כל שני וחמישי. דב כותב בעקביות שהשופטים צריכים לשפוט ע"פ חוק המדינה (שזה כמו חוק וסדר) ולא ע"פ האג'נדה ותחושת הצדק הפרטית שלהם (שזה כמו הצדק).
אני מודה שהדברים דומים אך לא זהים לגמרי. לכן אני סקרן לדעת, האם גם אתה רואה את הדמיון.
ברצוני להרחיב ב-‏2 נקודות:
א. הגישה שציין אהוד ברק היא גישה מרכזית במשפט האנגלו-סקסי וראשיתה במאגנה קרטה מן המאה ה-‏13 הקובעת את כפיפותו של המלך לחוק הארץ. המאגנה קרטה גם קבעה את מנגנון ה"משפט ע"י השווים לו" למימוש העיקרון של שלטון החוק. בכך נקבעה הסתירה הגדולה העומדת ביסודו של המשפט האנגלו-סקסי בין משפט ע"פ החוק (חוק הארץ, קונסטיטוציה) לבין משפט מן הצדק (שפיטה ע"י השווים לו שהוחלפה ע"י משפט המושבעים). ההלכה והמעשה משתלבים גם בארה"ב וגם בבריטניה כאשר השיפוט הוא ע"י מושבעים, בנכחותו של שופט מקצועי שתפקידו להנחות את המושבעים בנוגע למה שאומר החוק בתיק שלהם.
ב. לדברים השתרבב שמו של השופט אלפרד ויתקון. אין בכך פליאה שכן ויתקון היה יריב גדול של אהרון ברק. אלא שאם מקורותיו של דב היו קוראים את המאמר של ויתקון "המשפט להלכה ולמעשה", ספק אם היו ממהרים להזכיר את שמו. ויתקון אכן חלק על ברק בענייני זכויות האזרח וזכות העמידה והוא אכן היה מן הסתם מעדיף את המשילות ע"פ הזכות להפגין. אלא שהנימוק שלו היה עדיפות הצדק ע"פ שלטון החוק הפורמלי. אליבא דויתקון, השופט דוקא צריך לשפוט ע"פ ערכיו והצורך להגן על ערכים אלו, מפני הפרזות וניצול זדוני של הזכויות והחירויות שמקנה לשון החוק. השופט ויתקון, בוגר האסכולה של ויימאר, סבר שיש להעדיף את הדמוקרטיה ושלטון החוק ע"פ חירויותיהם וזכויותיהם של מפגינים ומתפרעים. אצל דב התאחדו נתניהו והדמוקרטיה באוניה פרסונלית שאי אפשר להתיר. החוק והסדר שבהם דגל ויתקון כנראה לא כללו סיגרים, שמפניה ורודה, מילוי בריכות פרטיות במים ציבוריים ותשלום בכספי ציבור עבור חסדים תקשורתיים. הצדק של ויתקון לא היה מיוסד על ערך אחד ויחיד של דין הבוחר.
רגע של פחד 732035
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/1/2021, 17:31
איני יודע מה חושב ''דב אנשלוביץ'' שלך, אבל לדעתי אין שום סתירה בין משפט צדק ומשפט על פי החוק. שופט שסוטה מהחוק פוגע בצדק.
רגע של פחד 732038
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/1/2021, 17:44
מה "דב אנשלוביץ שלך" חושב על משפט הצדק של רולנד פרייזלר ששפט את גיבורי מחתרת הוורד הלבן ואת קושרי ה-‏20 ביולי ע"פ הצדק בחוק שנהג בזמן המשפט?
רגע של פחד 732053
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 9:13
איני יודע לאיזה צורך הבאת דוגמה של שופט שמכהן במשטר כמו המשטר הנאצי. במקרה הזה הברירה של המשכת כהונתו כשופט ופסיקה כנגד חוקי המשטר בכלל לא קיימת. אפשר לבוא אליו בטענות מדוע הוא ממשיך לכהן בתפקידו, ובוודאי אם הוא עושה זאת מתוך הזדהות.
רגע של פחד 732061
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2021, 12:27
רולנד פרייזלר ושופטים נאציים אחרים פעלו בהתאם ללשון ורוח החוק שהיה נוהג בזמנם. אגב חוקים שבמקרים רבים אושרו במשאלי עם ברוב גדול.
אלפרד ויתקון להבדיל נמנה על השופטים שסברו שהשופטים צריכים לפסוק באופן שישמור על הדמוקרטיה ושלטון החוק, גם אם זה אינו עולה בקנה אחד עם שמירת זכויות המוקנות בחוק ככתבו ולשונו.
לענ''ד, במשטר דמוקרטי, ויתקון אינו מדבר על התפטרות אלא על פסיקה לפי ערכיך ורוח החוק ולאו דוקא כתבו. ודוק הוא לא כתב שהשופט צריך לקרוא לשינוי החוק אלא לפסוק לפי פרשנותו. וזו ראיה לכךשאין זהות בין אהרון ברק לאקטיביזם שיפוטי. לפעמים דוקא מתנגדיו היו אקטיביסטים יותר ממנו ולפניו.
רגע של פחד 732062
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 12:39
לעניין השופט הנאצי אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
לגבי ויתקון, קשה לי להאמין שהוא קרא לשופטים שלא לפסוק לפי החוק כלשונו, והיה מעניין אותי לראות את דבריו במקורם כדי שאוכל להבין למה התכוון.
רגע של פחד 732063
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 12:57
נזכרתי בסרט ''משפטי נירנברג''. במקרה שתואר שם היה מעבר לשפיטה על פי חוקים גזעניים גם מתן גיבוי לעלילה שקרית. כלומר, במקרה שמתואר שם השופט (זה שמצפונו ייסר אותו אחר כך) .פסק כפי שפסק למרות שידע שמדובר בעלילה כי הבין שמצפים ממנו לכך. זו בדיוק דוגמה לאי צדק. גם על סמך החוקים הגזעניים פסק הדין היה מעוות.
רגע של פחד 732066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 13:01
אני מסכים עם דב. רצוי לבחור דוגמה קצת פחות גודווינית.
רגע של פחד 732076
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/1/2021, 14:58
להסכים עם דב זה יפה. השאלה היא עם מה בדיוק אתה מסכים?
א. שהציטוט המאד ידוע שיוחס לאהוד ברק, לפיו בתי המשפט אמורים לשרת את החוק והסדר הציבורי (ולספק תחליף תרבותי ל-trial by combat) ולא איזשהו צדק יוריסטי אוניברסלי, אמור לזעזע אותנו?
ב. שהדוגמה שהבאתי, רולנד פרייזלר, אינה נכונה?
ג. שהדוגמה שדב הביא, ד"ר ארנסט יאנינג בגילומו של ברט לנקסטר, היא נכונה?
ד. שאסור לומר "נאצי" מפני שהדבר עשוי לפגוע בציפור נפשם המעודנת של אנשי הימין, דוגמת אותו שר תעמולה עדין נפש שהאשים את בני שבטנו בחטיפת ורצח ילדים לצורכי מכירת איברים וניסויים רפואיים?
ה. שמותר לשכוח לאיש צבא בכיר את כל זכויותיו ולרדוף אותו בחמת זעם שפוכה עד קץ כל הימים, רק משום שהעז להעלות על דל שפתיו את המילה גרמניה?
ו. שמותר בשירות מסע הדיסאינפורמציה של הנאשם נתניהו לרמוז לגזירה שווה בין שופטי ביה"מ הישראלי לבין שופטי העידן הנאצי?
איני רומז אפילו שדב הוא נאצי. איני טוען שנתניהו הוא נאצי. אני לא מתאר את שלטון הימין והמתנחלים כיודו-נאצי. אני טוען שהנאצים היו בני אדם ככולנו ואם לא נזהר מאימוץ ערכיהם והחשיבה הפוליטית שלהם, אנו עשויים למצוא עצמנו בפני תהום מוסרית. לכן, מבחינתי, גודוין מת.
למעשה,אני רותח מזעם עליך ועל דב. אני מנסה לא לכתוב מתוך הכעס, מפני שאני יודע שהבעיה היא בי ולא בכם.
הסרט שדב הזכיר, "משפטי נירנברג" הוא עלילה בידיונית המתבססת על אחד ממשפטי נירנברג, משפט השופטים של המערכת הנאצית ב-‏1947. זהו אחד מן הסרטים החשובים והטובים שנעשו על משפטי נירנברג. הסרט מביא תובנות חשובות ביותר מעניין אחד.
דב קלט את אחת מן התמות המרכזיות בסרט, אבל בחפזונו לשרת את מסע התעמולה של נתניהו ולהשמיץ למפרע את שופטיו, הפך אותו על פיו. ברגע הדרמטי המרכזי בסרט, בוחר ד"ר יאנינג הנאשם הראשי, להעיד לטובת התביעה, נגד עצמו. בעדותו חושף יאנינג שהוא פסק לא רק בניגוד למצפונו אלא גם בניגוד ללשון החוק (בגרמניה הנאצית ובפרט בתקופה הנידונה בסרט, הרבה מן החוק הכתוב נותר בעינו מתקופת ויימאר).
דב חוזר וטוען שעל השופטים לפסוק לא ע"פ ערכיהם (האג'נדה בלשון הזהב של האליטות החדשות) אלא ע"פ לשון החוק וכתבו בלבד. ישפוט הקורא מיהו השופט הרלאבנטי לעניינינו. השופט הנאצי פרייזלר שפסק לפי "מצפונו" ולשון החוק כאחת או השופט יאנינג?
אגב, במשפט האמיתי, 4 נאשמים זוכו ויתר ה-‏12 נפטרו בעונשים די קלים. הסיבה לכך, מופיעה בסרט עצמו.מסך הברזל ותחילת המלחמה הקרה, אילצו את בנות הברית לשפר את הקשרים עם הממסד של אזרחי גרמניה הכבושה, לסיים במהירות את הכיבוש ולהפוך את גרמניה המערבית לבת ברית מרכזית.
רגע של פחד 732078
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 15:29
אגב, בסרט השתתפו בכירי השחקנים בהוליבוד וחלקם נתנו הופעות יוצאות מן הכלל (ספנסר טרייסי, מונטגומרי קליפט, מקסימיליאן של). מרלנה דיטריך כיכבה בתפקיד הנשי המרכזי ואף היה לה תפקיד חשוב בעיצוב הדמות. דיטריך השחקנית בחרה ב-‏1939 בצד הנכון, קבחה אזרחות אמריקאית ושחקה תפקיד מרכזי בתעמולה האנטי-נאצית של הוליבוד. יחד עם זאת היא באה מליבו של מעמד הביניים הגרמני והיטיבה להבין את המניעים שהביאו אותו להפוך למשת"פ העיקרי של המפלגה הנאצית. הדמות שגלמה דיטריך בסרט היטיבה לגלם את הגרמני משתף הפעולה והיא גם שכתבה את תפקידה בתסריט.
רגע של פחד 732080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 15:47
דב העלה את משפטי נירנברג לאחר שהכנסת לתמונה את גודווין בתגובה 732038.

א. לא. אבל לדעתי כבר התייחסו לכך בצורה מספקת קודם לכן בדיון ואין לי מה להוסיף על כך.
ב. אם זו הדוגמה היחידה שהצלחת למצוא, אתה לא מצליח לתמוך בטיעון שלך.
ג. לא רלוונטי
ד. לא צועקים בוויכוח תרבותי.
רגע של פחד 732082
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/1/2021, 15:49
כשאתה מתאר מה הבנתי מהסרט ומה המניעים שלי להבנה הזאת אתה עושה כזאת סמטוכה שאיני יודע מאיפה להתחיל כדי לסתור את דבריך. בסרט דובר על פסיקה לפי חוק גזעני שאסר מגע מיני בין "ארי" ליהודי. זה סוג של חוק שאדם הגון לא היה מוכן להיות שופט במערכת שמאמצת חוק כזה‏1, וכבר בכך שאותה דמות של שופט מהסרט הייתה מוכנה לעשות זאת (מסיבות של פטריוטיות), היה פגם ענק. אבל השופט חטא עוד מעבר לכך, כי במקרה שהיה לפניו לא דובר בכלל על קשר מיני או שמזכיר בכלל קשר מיני, והשופט מעיד שידע זאת אך ההחלטה על ההרשעה נקבעה עוד בטרם שמע בכלל את העדויות כי לכך צפה ממנו המשטר הנאצי.
יש כאן גם נכונות לשפוט לפי חוקים לא ראויים, כמו שעשה אותו שופט אמיתי שאותו הזכרת, ומעבר לכך גם להטות משפט אפילו במערכת החוקים הזאת.
וכשאתה להיכנס לראשי ולעמוד על מניעיי הדימיון שלך עובד שעות נוספות. כשסיפרתי על הסרט שכחתי בכלל ממשפטו של נתניהו, ממנו התחיל הפתיל הזה.

‏1 אני מניח שבמערכת החוקים מתקופת ויימאר לא היה חוק כזה. החוקים הגזעניים, ככל שאני יודע, חוקקו על ידי הנאצים.
רגע של פחד 732084
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/1/2021, 15:52
בשורה האחרונה צ"ל: וכשאתה מנסה להיכנס וכו'
רגע של פחד 731107
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 19:27
הכוונה היא, מן הסתם, שאם השלטון ינסה לעשות מעשים אנטי דמוקרטיים‏1 אז הוא הולך לנסות ולבלום אותם באופן בלתי אלים‏2.

‏1 לעצור אנשי אופוזיציה, לסגור עיתונים, להרוס את בית המשפט, לשרוף את הפרלמנט, לגרש את הערבים, למנוע מאזרחים את זכות הבחירה, למנוע ממפלגות את הזכות להבחר...‏3
‏2 ונתתי מספיק דוגמאות בפתיל הזה ממש.
‏3 לצורך העניין, לא משנה אם אתה חושב שאלה צעדים לא דמוקרטיים או לא. הרי אנחנו שואלים למה ברק התכוון ואיך הורביץ הבין אותו, וברור שניהם כן חושבים שמדובר בצעדים לא דמוקרטיים. לכן ברור לי שברק לא התכוון בשום פנים ואופן להחלפת שלטון באלימות, שאין שום אפשרות שהורביץ חשב שברק התכוון להחלפת שלטון באלימות, ושהפרשנות שלך מעידה עליך הרבה יתר מאשר על ברק.
רגע של פחד 731110
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2021, 19:45
ראה מה שעניתי לירדן.
ניצן הורביץ שמע בדיוק את מה שאני שמעתי, ולא הגיב. העובדה היחידה היא שלא הגיב. אתה מסיק מכך שהוא מפרש את דבריו של ברק לפי הפרוש שלך. אבל יכולה להיות גם סיבה אחרת.
רגע של פחד 731138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/1/2021, 13:13
כמה שאלות הבהרה, כשיוצאים מעמדת המוצא לפיה אתה צודק:

* האם אתה חושב שיש חשש סביר שאותו איום של ברק יתממש?
* האם אתה חושב שיש חשש סביר שאיום דומה שהושמע ע"י ח"כ אמסלם בקשר לפסיקת בג"ץ יתממש?
* האם לדעתך יש מקום בכלל לשיקולי "חשש סביר" במקרים כאלה?
* אם התשובה על השאלה הקודמת היא לא, שאלת המשך: האם מי שצועק עלי בכביש "אני ארצח אותך" ומי שמאיים על אישתו המוכה ברצח צריכים לקבל אותו יחס?
רגע של פחד 731154
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2021, 17:13
1. חשש שמה יתממש?
2. לא יודע במה מדובר.
3. אמרתי "חשש סביר" ?
4. לא.
רגע של פחד 731193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/1/2021, 12:21
טוב, לומשנה.
רגע של פחד 731145
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/1/2021, 14:51
אמנם, יכולה להיות סיבה אחרת, באותה מידה יכול להיות שזה קוד סודי שברק העביר לאנשי הלטאה על מנת שיבינו איך למכור פיצות לפדופילים...ההסבר שלך סביר באותה מידה. הוא פשוט לא מתיישב עם דבריו של ברק, לא עם תפישת עולמו המוצהרת, לא עם מעשיו של לפני ההצהרה ולא עם מעשיו אחרי ההצהרה. זה פשוט הסבר מופרך.
רגע של פחד 731146
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/1/2021, 16:09
יש לך מחנה אחד, שמנהיגיו מדברים בשיטת הקריצה וההנהון, ויש להם תמיד Plausible deniability [Wikipedia] (אין דף בעברית), אבל השטח שלהם מצליח להבין טוב מאוד.
ויש לך מחנה שני, שמנהיגיו לא חוסכים בתאורים גרפיים, אבל השטח שלהם הוא של חננות.

אין פלא שמי ששיך למחנה הראשון ושומע את מנהיגי המחנה השני מזדעזע. כי אם אנשי השטח שלו מתנהגים ככה כשהמנהיגים מדברים סחור, אלוהים יודע איך הם יתנהגו אם המנהיגים שלהם ידברו כמו ברק, או כמו טראמפ לאחרונה.
רגע של פחד 731156
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2021, 18:47
ככלל, אולי. אבל במקרה הספציפי הזה?
רגע של פחד 731163
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/1/2021, 20:17
בוודאי. אחרי שהתרגלת לגלגולי עיניים קריצות והנהונים, כשמישהו מדבר על ''לחסום בגופו'' הפיוז קופץ.
רגע של פחד 731225
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 15:51
אני לא מצליח למצוא - אבל אני בטוח שראיתי מתישהו מערכון של היהודים באים(?) בו משה(?) מביא לעם את המצווה של לא לאכול גדי בחלב אימו והם מבינים שזה אומר שצריך לשמור על הפרדה של שש שעות בין כל בשר לכל חלב... זה בערך אותו הגיון. גם אם ברק היה אומר בוקר טוב דב היה מצליח לפרש את זה כקריאה לאלימות.
רגע של פחד 731229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2021, 16:11
יש הומורסקה של קישון על העניין הזה.
רגע של פחד 731234
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/1/2021, 16:20
לא זוכר את המקור, אבל הדיחה שאני זוכרת מסתיימת בזה שאלוהים המותש מהנודניק של מולו נכנע ואומר "משה, אתה יודע מה? תעשה מה שאתה רוצה".
רגע של פחד 731240
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 16:43
גם אני זוכר משהו כזה.

(לא מצאתי ברשת רשימה של ההומורסקות של קישון, וחבל)
רגע של פחד 731243
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2021, 16:49
אתה מתבלבל עם לא תאנוס גדי בחלב אמו.
רגע של פחד 731080
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/1/2021, 12:54
ואל תנסה לשכנע אותי על ידי זה שתביא משתתפים באייל שמפרשים את דבריו של ברק כמוך, כי כל המשתתפים האלה שייכים לאותו מחנה, ואני מהבודדים ששייכים למחנה הנגדי. אם תביא ''ביביסט'' שלא מפרש כמוני את דבריו של ברק, אז זה יהיה מעניין.
רגע של פחד 731085
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/1/2021, 13:41
נו, אבל הרי גם ברק והורביץ שייכים לאותו מחנה. הסיבה שהורביץ לא קפץ היא, כנראה, משום שהוא הבין את דבריו של ברק בדיוק כמ שאני ושאר המשתתפים מ"אותו מחנה" מבינים אותם.

אולי זה בגלל שהמח של מי ששייך למחנה שלנו מבין את המשפט: "לצאת לרחובות" ולא מוסיף לזה ישר "ולנהוג באלימות"? אולי זאת הסיבה שאנחנו לא משליכים רימונים על הפגנות של המחנה השני ולא שולחים פצצות צינור למטות המפלגות של המחנה השני (עדיין?)?
רגע של פחד 730878
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/1/2021, 13:32
תהיתי למה טרחת להדגיש את אי ההקפדה על מסיכות. מסתבר שזה אשכרה הדבר הכי שלילי שאפשר לומר על המפגינים.
המפגינים בסרטון עוברים מחסום א' ועוצרים - מיוזמתם! - לפני מחסום ב'. הם אפילו לא מתקהלים ליד המחסום, אלא מתפזרים לאורך הרחוב שהם עברו הרגע.
לא פלא שאין לך עניין להיכנס לוויכוח על הדומה והשונה.
רגע של פחד 730892
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 9/1/2021, 17:15
אבל הם רצים!
רגע של פחד 730896
האלמון האיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 9/1/2021, 18:29
והם עוד רצים ביחד, בעוד שמותר רק ספורט יחידני!
רגע של פחד 730904
האמן הגמלוני • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 10/1/2021, 5:28
הסתובבתי בשבת בשכונה. אנשים רבים (כשליש) מסתובבים בחוץ בלי מסכות וגם על פי מה שראיתי אנשים פחות מקפידים על ריחוק חברתי.
מן אווירת סיום קורס שכזאת, כנראה בגלל האווירה שיש פתרון ושהחיסונים התחילו להגיע. זה מטומטם, אבל זה המצב.

אז אפשר לצלם מפגינים מסוימים שלא מקפידים על מסכות. סתם שטויות של פוזיציה. אלו אנשים מטומטמים גם בעיני, אבל זה לא אומר שום דבר על ההפגנות. מדובר באזרחים ישראלים נורמטיביים שמתנהגים בטמטום כמו שאר האוכלוסיה הישראלית הרגילה שבה אין חוסר בולט של אנשים טומטומים (וזה גם לא תופעה שמיוחדת לישראל).
רגע של פחד 730905
ab • בתשובה להאמן הגמלוני יום א', 10/1/2021, 5:56
לדעתי התקנה של עטיית מסיכות בזמן שהיה בחוץ היא אידיוטית ואנשים מגיבים עליה בהתאם. אין שום ראיה שיש סכנת הידבקות מחוץ לבניין סגור כאשר אינך בקהל צפוף. מקסימום צריך בחוץ לשמור מרחק 2 מטר בין איש לאישה.

יותר מזה, אני עוטה מסיכה הדוקה מעל האף כאשר אני נכנס למבנה סגור ואחרי כחצי שעה עם מסיכה אני מרגיש הרגשת מחנק עד כדי כך שאני יוצא החוצה ונושם אויר צח לרבע שעה לפחות. להערכתי רוב האנשים ברחוב מסירים את המסיכה (בהיותם בחוץ ברחוב) מאותה סיבה.

כאשר כופים עטיית מסיכה מחוץ למבנה בעצם כופים על הציבור לצאת מהבית, וזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
הציבור מתקומם נגד תקנה דרקונית של כליאת אנשים בביתם ללא זכות יציאה החוצה לנשום אויר צח (חמצן לפחות).

חוץ מעניין הבריאותי יש פה התעלמות המצרכים החברתיים של בני האדם. האדם הוא חיה חברתית ויש לו צורך נפשי להתרועע עם אחרים פנים אל פנים, ממש כמו שכלבים מרגישים צורך לצאת מהבית לרבע שעה או יותר פעמיים ביום. בסביבת מגורי יש שדרה ובכל הסגרים ראיתי אנשים יושבים על ספסלים , אוכלים משהו ומפטפטים.

למה למנוע מהאנשים את הצורך להתרועע ? זה לא מזיק, זו סתם התעללות. יש אנשים שאינם מרגישים את הצורך להתרועע , יופי להם, אבל הם אינם מבינים את האנשים שלגביהם הצורך להתרועע פנים אל פנים הוא צורך חזק.
רגע של פחד 730906
ab • בתשובה לab יום א', 10/1/2021, 6:00
**
מרחק 2 מטר בין *איש לאיש*.
רגע של פחד 731081
העלמה עפרונית • בתשובה לab יום ג', 12/1/2021, 13:07
לא הבנתי את התיקון. תסביר?
רגע של פחד 731092
ab • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 12/1/2021, 16:03
"איש לאיש" מתפרש בדרך כלל במשמעות person to person
(משמעות ללא מיגדר).

"איש לאישה" מתפרש תמיד במשמעות
man to woman (משמעות עם מיגדר).

יתכן שחכמי הלשון כאן יאמרו לי שאני טועה במשהו, אבל זה מספיק מדוייק לטעמי.
רגע של פחד 731183
העלמה עפרונית • בתשובה לab יום ה', 14/1/2021, 9:46
תמיד? לא, לא תמיד (וגם אם כן, מה האסון הגדול)
רגע של פחד 731184
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/1/2021, 9:52
שאלה אסוציאטיבית בכיוון אחר:
האם מישהו כבר בדק אם יש הבדל בין נשים לגברים בשמירה על כללי הריחוק החברתי, מסיכות, 2 מטר וכאלה?
אני לא בטוח שממה שאני רואה בסביבתי יש הבדל משמעותי, אבל אפשר לנחש גורמים שכן ייצרו כזה.
רגע של פחד 730909
האמן הגמלוני • בתשובה לab יום א', 10/1/2021, 7:57
להסיר מסיכה כשאין בקירבה שלך אף אחד זה באמת לא נורא ואף אחד לא טוען אחרת. אבל אנשים כן מתקהלים, מדברים פנים אל פנים זה עם זה ומסירים מסיכות כשהם נמצאים בקירבת אנשים אחרים. ההערה שלי היא רק לגבי האנשים הללו ולגבי ההתנהגות הספציפית הזאת שיצא לי לראות במהלך סוף השבוע.

לעשות את זה עכשיו בגלל אווירת סוף קורס זאת התנהגות מטומטמת וההצדקות בסגנון של ״הצורך האנושי להתרועע עם אחרים פנים אל פנים״ לא הופך את ההתנהגות המטומטמת הזאת להתנהגות לא מטומטמת. הוירוס הוא לא ערפד שהופך מידית לאפר ואבק כי פגעה בו איזו קרן שמש. אם ההתנהגות המטומטמת הזאת נעשת תחת קיפת השמים או בבניין סגור זה ממש לא רלבנטי.
רגע של פחד 731093
ab • בתשובה להאמן הגמלוני יום ג', 12/1/2021, 16:25
לדעתי, כאשר נמצאים במקום פתוח ושומרים מרחק 2 מטר בין איש לאיש סיכויי ההידבקות זניחים אפילו אם לא עוטים מסיכות. מי שמקפיד על בריאותו ישמור מרחק 2 מטר בלי צורך של שיטור, אם הוא חושש מאוד לבריאותו הוא בכלל לא יצא מהבית ללא צורך שיטור. רוב מכריע של אנשים שראיתי בשדרה/פרקים/חוף-ים הם בגילאים צעירים שאפילו ידבקו ספק אם יגלו תסמינים לכן לא יעבירו הלאה את הווירוסים.

כאשר אנשים מתרועעים, ממש לא נוח לעטות מסיכה כי חלק מהדיבור זו שפת הבעות פנים. לדוגמא: איך אפשר לדעת אם אמירה היא רצינית או מבודחת או כעוסה כאשר הפנים מוסתרות?
רגע של פחד 731095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ג', 12/1/2021, 16:30
אין ספק שהמנהג הנפוץ לפיו מורידים את המסכה כאשר רוצים להגיד משהו, ועוד יותר אם רוצים לצעוק משהו, הוא הטמטום בהתגלמותו. חלק לא מבוטל מהאשמה נעוץ באולפני הטלוויזיה שמדגימים את הרעיון מדי יום ביומו (מתוך כוונות טובות, כמובן).
רגע של פחד 731100
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 16:48
מיותר לומר כנראה, אבל משיקולי אות לרעש‏1 זה דוקא שיקול סביר.

‏1 מהסוג שנפוץ כשאתה - כמו כאן - מנסה להפיק סיגנל אודיו.
רגע של פחד 731102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2021, 17:06
המסכה עוצרת יותר וירוסים מאשר גלי קול, כך שהחישוב שלך לא ברור לי. לא משונה לך לראות את כל המסובים באולפן שכל עוד הם שותקים הם מקפידים על מסכות למרות שהם מרוחקים אחד מהשני, אבל ברגע בו הם עומדים להגדיל בהרבה את כמות הוירוסים הנפלטים ע"י דיבור הם מסירים אותן? אני מתעצבן בכל פעם מחדש בגלל שהטקס הזה משריש את הנוהג המסוכן בציבור (בדומה, אגב, מעצבן אותי לראות איך רופאים וראשי מערכת הבריאות - כולל פרופ. גמזו - מטפלים במסכה שהם מסירים מפרצופם: הם ממוללים אותה, מקפלים אותה, משחקים איתה ורק אחרי שוידאו שכל ג'יפה שהצטברה עליה עברה לידיים שלהם דוחפים אותה לכיס).
רגע של פחד 731103
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 17:35
רק שאת הוירוסים אנחנו לא שומעים בזמן אמיתי.
החישוב הרציולי שלך ברור לי, אני רק ניסיתי לרמוז שהוא לא אינטואיטיבי. (או שברמה הפחות רציונלית של המח, יש סיבה לנהוג אחרת).

לגבי האולפנים - אכן משונה, אבל כנראה שאני פחות מתעצבן מזה כי זה מתגמד ליד רמת הפייק ניוז ודפי המסרים שהם מפיצים ומשרישים בציבור.
רגע של פחד 731105
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2021, 18:23
בשבוע שעבר הבן שלי קיטר על מורה שצרחה עליו ועל חבר שלו על שהסירו לכאורה מסכה בהפסקה. כדי לצרוח כמו שצריחְ, היא כמובן הסירה את המסכה של עצמה.

(אני מניח שהיא יכולה לטעון לשיקול לפיו התוצאה הסופית תהיה פחות זמן מסכות מוסרות, אבל אם כבר, היא צריכה לשקלל גם גיל בסיכון.)
רגע של פחד 731111
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/1/2021, 19:50
מאחר והמסיכה בעיקר מגינה על הסביבה ולא על הלובש, והסיכון בהסרת המסיכה של המורה הוא עבור גילאים נמוכים ולכן נמוך, נשמע שזה לא עובד בכיוון שלך, שקלול הגיל.
רגע של פחד 731113
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2021, 20:38
בסדר. אני אוסיף עכשיו את מה שחסכתי קודם מנפשותיכם העדינות, שהיא צרחה "אתה רוצה להרוג את הסבים שלך?". אז בצורחה כך, היא ניסתה להרוג את הסבים שלו, טיפ טיפה יותר באקפטיביות ממנו.
רגע של פחד 731131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/1/2021, 12:47
רגע. המורה צרחה על ילד רך, שהוא גם הבן שלך "אתה רוצה להרוג את הסבים שלך?" ומה שמטריד אותך זה שהיא הסירה את המסכה? אני מקווה שהעמדת את המחנכת הדגולה על חומרת המעשה (ואני לא צוחק). כדאי גם שתצייד אותו בתשובה מוכנה אם המקרה יחזור; עליו לענות "כן, יש ירושה גדולה והבטיחו לי PS5".
רגע של פחד 731149
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2021, 16:49
א. בהחלט, מה שהיא אמרה היה הרבה יותר חמור מהורדת המסכה. אבל הורדת המסכה היתה רלוונטית לפתיל הזה.
ב. לא עשיתי עם זה כלום, חוץ מלהחליף מבטי זעזוע עם אשתי, כי -
1. היא לא מורה של הבן שלי, רק מישהי שהיתה שם במקרה,
2. הביטחון שלי במה באמת קרה שם לא מלא,
3. מבחינת הבן שלי עצמו, הצעקה היתה קשה, אבל תוכן הדברים לא מאוד משמעותי,
4. כהורה טיפוסי לילד בבית ספר יסודי, אני מעדיף לבחור בפינצטה על מה אני מטלטל את הסירה,
5. אני עצלן ופחדן.
רגע של פחד 731151
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2021, 16:51
אה, ובנוגע לתשובתו האפשית למורה: לא אציע לו את זה, כדי לא לטעת בו רעיונות מזיקים (לא מדבר על להרוג את הסבים, מדבר על PS5).
רגע של פחד 731157
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/1/2021, 18:57
אני מבין שאתה מעדיף נינטנדו. אין על זלדה.
רגע של פחד 731167
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ד', 13/1/2021, 20:44
(אני מעדיף שימשוך עם ה-PS4 שלו כמה שאפשר, מספיק רע.)
רגע של פחד 731119
ראובן  (אתר) • בתשובה לab יום ג', 12/1/2021, 22:10
טוב, אני אגיד את המובן מאליו (שוכב עבורכם על הגדר). ההוראה רק מטומטמת כאשר הציבור אינו מטומטם. כמו שברור שבאמצע הלילה אפשר לעבור באור אדום כשהכביש פנוי. החוק נועד כדי שכל האונטר-חוכמים לא יגידו: "טוב, 2 מטר, מה יש, אז אני במטר שמונים, אל תהיה כבד אחי".
חוץ מזה מה זאת אומרת "ספק אם יגלו תסמינים לכן לא יעבירו הלאה את הווירוסים"? דווקא אלו מעבירים כי אינן יודעים שהם חולים.
רגע של פחד 731137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/1/2021, 13:06
זה, כמובן, נכון, אבל בה בעת כדאי לא לשכוח גם את האפקט ההפוך: בגלל הנחיות מטומטמות ילקים נרחבים מהציבור נוטים לא לכבד גם הנחיות פחות מטומטמות. אגב, האם יש *תקנה* (בניגוד להמלצה) בעניין השימוש במעליות? זה המקום היחיד בו אני עלול לשאוף מה שמישהו אחר נשף לפני חצי דקה.
רגע של פחד 731139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2021, 13:15
חלקים. כל אלוזיה לאחד מגלגולי הארבה היא על אחריות הקורא.
רגע של פחד 731121
האמן הגמלוני • בתשובה לab יום ד', 13/1/2021, 7:21
וואו פשוט וואו.

בואו נשים מסיכות אבל נסיר אותן רק לכמה רגעים כאשר אנו מדברים אחד עם השני כי... נו... תקשורת בין אישית והאדם הוא יצור חברתי.

אין לי מה להגיד או להוסיף על כך מעבר לאימוג׳י המתבקש.

🤦
רגע של פחד 731125
ab • בתשובה להאמן הגמלוני יום ד', 13/1/2021, 8:36
הבנתי שאתה לא מסכים איתי, עד לרמה של גיכוח על טיעוני בדבר הצרכים החברתיים של אנשים והצורה בה הם ממשים את הצרכים.

אם לזה התכוונת — תגובתי היא שאני לא מסכים איתך, אני מחזיק בדעתי.

אמנם יש אנשים שאצלהם אין צורך חברתי חזק להתרועע, לפטפט, לרכל ולצחוק, אבל הם מיעוט. ולראיה: רשתות חברתיות באינטרנט מגלגלות מיליארדים רק בגלל הצורך החזק של אנשים להתרועע (לא כולם מנתבים את ההתרועעות לאינטרנט).
רגע של פחד 731127
הפונז • בתשובה להאמן הגמלוני יום ד', 13/1/2021, 10:04
הדבר הכי חשוב שיש לי לומר:
איך שמים פה אימוג'ים?
רגע של פחד 731130
האמן הגמלוני • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2021, 12:33
אמוג׳ים הם חלק מ-unicode. זה טקסט לכל דבר, אז קופי פייסט פשוט תמיד יעבוד.

אין לי מושג איך זה ב - Windows, אבל בטלפונים או ב - Mac OS, אתה פשוט יכול להשתמש במקלדת אימוג׳י. ב - Mac OS פשוט לוחצים על CTRL+COMMAND+SPACE בכל מקום בו ניתן לערוך טקסט עם המקלדת ומקבלים Popover של אימוג׳ים 💥.
רגע של פחד 731132
האלמון האיילי • בתשובה להאמן הגמלוני יום ד', 13/1/2021, 12:58
WIN+ץ בוינדוס 10.
רגע של פחד 731134
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 13/1/2021, 13:01
👌מעולה
רגע של פחד 731133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאמן הגמלוני יום ד', 13/1/2021, 12:59
האם אנו עדים לתחילת פלישתם של הז̶ו̶מ̶ב̶י̶ם̶אימוג'ים לאייל?

(ברגע שגם הג'יפים הארורים יחצו את החומה הלך עלינו. ואני לא מתכוון לג'יפים האלה).
רגע של פחד 731122
האמן הגמלוני • בתשובה לab יום ד', 13/1/2021, 7:27
אנשים ללא תסמינים יכולים להעביר הלאה את הוירוס. מאיפה הבאת את הטענה ההפוכה?
רגע של פחד 731124
ab • בתשובה להאמן הגמלוני יום ד', 13/1/2021, 8:25
הערה לגבי העברת ווירוסים ותסמינים.

לפי הבנתי הווירוסים של נשאים ניפלטים על ידי פליטת רסס מהפה של הנשאים. יש כמה דרכים עיקריות שבהם הם פולטים רסס בכמות גדולה ולמרחק גדול:

1) שיעול.

2) צעקות ממושכות.

3) התפרצויות צחוק.

3) שירה.

כאשר אני מדבר על בעלי תסמינים, אני מתכוון להפצה באמצעות שיעול , כלומר הדרך (1).

בזמן התרועעות באויר הפתוח. בדרך כלל משתתפים בהתרועעות כזו שנים שלושה אנשים ולא יותר. בהתרועעות באויר הפתוח צעקות, התפרצויות צחוק ושירה מעטים עד נדירים לכן זניחים מבחינת ההפצה.

בהשוואה: צעקות התפרצויות צחוק ושירה בזמן התרועעות נפוצים במקומות שאינם באויר הפתוח (למשל: מסיבות, ריקודים, אכילה בצוותא, שיחה בתוך קבוצה של שלושה אנשים ויותר).
רגע של פחד 731168
האמן הגמלוני • בתשובה לab יום ד', 13/1/2021, 20:44
אולי די?

העברת המחלה ממישהו ללא תסמינים ללא שעול וללא איזה אירוע דרמטי של לירוק סמוכטות זה על זה זו עובדה מתועדת וידועה. המנגנונים בהם הוירוס עובר מאדם לאדם זה לא איזה סוד מסתורי ובלתי ידוע ומספיק לנשום על הזולת או לדבר איתו פנים מול פנים כדי שזה יהיה מספיק להדביקו. הדרישה לריחוק ומסכות זה לא סתם וזה לא רק כדי למנוע מצבים קיצוניים של מישהו מנוזל שמתעטש על מישהו אחר.
התסריט בו שיחה פנים אל פנים ללא מסכה תגרום להדבקה היא לא איזה תסריט פרינג׳ בלתי סביר.
רגע של פחד 731351
אלמון הודי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/1/2021, 12:30
דב, הפגנת השמאל שאתה מדבר עליה הייתה שבוע לפני שעמית סגל יצא עם הסקופ הזה, ואף אחד בתקשורת לא הזכיר אותה בכלל, סתם עוד הפגנה, הם לא באמת פרצו מחסום ולא באמת ניסו לפרוץ את השער, גם המשטרה אמרה שזה לא נכון. אבל אחרי הפריצה בגבעת הקפיטול מישהו בבלפור חשב שזה רעיון טוב לצאת עם סקופ כזה קצת שקרי כדי ליצור קשר בין הפגנות השמאל לבין הפריצה בוושינגטון. וזה היה רעיון מוצלח.
רגע של פחד 731353
הפייק ניוז • בתשובה לאלמון הודי שבת, 16/1/2021, 12:47
אגב, עוד אחד מרגעי השפל של השופר-בעור-עיתונאי סגל.
מוכיח יפה את מה שקלמן ליבסקינד כתב על הסוג הזה שנפוץ מצד אחד של המפה.
רגע של פחד 730791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/1/2021, 18:28
מה שאינו קוריוז זה שמנהיג המדינה פוגע בסמלי מדינתו בגלל כשלונו בבחירות.

במקרה של נתניהו אין ניסיונות לפרוץ לביתו אלא להגיע לרחוב בלפור (במקרה האחרון: דרך רחוב סמולנסקי). בשנים האחרונות הרחוב כולו מוסתר מאחורי מסך שחור (ליתר דיוק: שניים, משני הצדדים). כמובן שזה משיקולי אבטחה.

אבל אז אותם שיקולי אבטחה מופעלים במעונו של ראש הממשלה החליפי. גם שם יש מסך שחור דומה. אלא שהוא מוסט במשך רוב הזמן וקיים רק סביב יציאתו של גנץ מביתו.
רגע של פחד 730792
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/1/2021, 18:34
חשבתי שבמעונו של החליפי אפשר כבר להחליף את המסך השחור בדגל לבן...
רגע של פחד 730812
נביא הזעם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/1/2021, 2:11
קוריוז? אתה מודע לעובדה שכוחות הביטחון ניטרלו חומרי נפץ (פצצות צינור) ונתפסו בקבוקי מולוטוב, כן?
ההשוואות שלך להפגנות המחאה נגד נתניהו הן דברי הבל (בלשון המעטה).
רגע של פחד 730816
האייל האלמוני • בתשובה לנביא הזעם יום ו', 8/1/2021, 2:53
וארבע אנשים מתו‏1...

‏1 בלי לספור את כל מי שעלולים למות בתוצאה מההדבקה ההמונית של הקורונה בעקבות זה שהם נסעו מאות קילומטרים להגיע להפגנה הזאת בשיא של מגפה עולמית...
במבחן ההיסטוריה 730862
האמן הגמלוני שבת, 9/1/2021, 3:08
במבחן ההיסטוריה, מסתבר שאמירתה הקונטרוברסלית של קלינטון לגבי ״A basket of deplorables״ היתה אמירה מדויקת שמתארת את המציאות כפי שהיא.
הביקורת על האמירה שלה היתה חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
בלי קשר לעמדה פוליטית, התמיכה באיש הקטן והעלוב הזה טראמפ היא בושה לאנושות. האיש הזה הוא לא סתם איזה דמגוג / מנהיג כריזמתי. מדובר במישהו שהוא באמת כמו שהוא נראה - אדם טיפש, דפוק ומטורלל על כל הראש.
במבחן ההיסטוריה 730863
האמן הגמלוני • בתשובה להאמן הגמלוני שבת, 9/1/2021, 3:13
מצער שרק עכשיו התעוררו מנהלי הרשתות החברתיות והתחילו להפנים את האחריות שלהם במכונת השקר והמציאות האלטרנטיבית של המג׳נון טראמפ.
טוויטר וגם פייסבוק חסמו את המשתמש הרשמי של טראמפ. בוקר טוב אליהו. עכשיו נזכרתם?
במבחן ההיסטוריה 730871
האלמון האיילי • בתשובה להאמן הגמלוני שבת, 9/1/2021, 11:55
הם היו ערים גם קודם.
שנאה וקיטוב הן מנועי הכנסה מעולים לרשתות החברתיות, אבל זאת חרב פיפיות. מצד אחד, דמויות מקטבות מעודדות engagement מכל המעורבים ולכן יותר אנשים נחשפים לפרסומת של קולקציית הבגדים החדשה ומצד שני, השנאה יכולה להיות מופנית כלפי הפלטפורמה עצמה וחברת הבגדים האופנתית אולי לא תרצה לפרסם בה. לרוב, והמצב עם טראמפ לא שונה, הרשתות לא עושות כלום עד שהעניין זוכה להד תקשורתי מספיק גדול מחוץ לפלטפורמה.
ההבדל היחיד עם טראמפ הוא שיותר קל לחסום נשיא יוצא שרוב הממסד מתנער ממנו מאשר נשיא שיכול להעביר חקיקה וזוכה לגיבוי של מנגנון מפלגתי והסנאט, מה שהופך את השיקול לעוד יותר פשוט.
אין פה שום הכרה באחריות, רק כסת"ח.
במבחן ההיסטוריה 730875
האמן הגמלוני • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 9/1/2021, 13:02
ברור. זו היתה שאלה רטורית.
אני לא מוטרד במיוחד מהפגנת המחאה בארצות הברית שגלשה לפלישה 730902
ab שבת, 9/1/2021, 21:35
שגלשה לפלישה לבתי הניבחרים.

בארצות הברית יש מספיק כוחות דמוקרטיים שימנעו שפלישה לבתי הניבחרים באופן שיעצור הליכי מימשל חוקיים.

אני חושש הרבה יותר לסיטואציה בה בית המשפט יודיע שבגלל ההליך המשפטי נגד ביבי סמכויותיו כראש ממשלה בטלות והן מועברות לאיש אחר. במקרה כזה לא מן הנימנע שתיפרוץ בישראל מלחמת אזרחים, או לחילופין הקמת משטר צבאי זמני עד חילופי השלטון.
הגירסא של גוליאני לגבי הפריצה לבנייני הקפיטול 730910
ab יום א', 10/1/2021, 8:37
לא מן הנימנע שהקליפ הזה ימחק על ידי יוטיוב בטענה שג'ליאני מסית או משהו כזה.

אורך הקליפ של גוליאני הוא 30 דקות.

אם הקליפ הזה אכן ימחק זה יראה לי כמדיניות של סתימת פיות מצד יוטיוב. אני לא קונה טיעון כאילו כל מה שאומרים נאמניו של טראמפ הן קונספירציות או הסתה. חופש הדיבור מתיר אמירת טענות לא קונצנזואליות בצורה חופשית וגלויה, שהציבור ישפוט, לא שקומץ אנשים שמחזיקים 80 אחוז מהכסף בידיהם ישפטו עבור אחרים מה מותר להם לשמוע.
הגירסא של גוליאני לגבי הפריצה לבנייני הקפיטול 731293
שוקי שמאל • בתשובה לab יום ה', 14/1/2021, 23:34
השופט העליון אוליבר ונדל הולמס מארה"ב
The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic.
לא צריך 30 דקות ולא 30 שניות. ברגע שג'וליאני הוציא מפיו את הביטוי trial by combat, היה צריך לגרור אותו מן הפודיום אל תא המעצר.
בהמשך סייגו הולמס וברנדייס את הסייג הזה והגדירו שחייבת להיות "סכנה ברורה ומיידית". כאשר מדובר באידיוט חסר אחריות כמו טראמפ ובחבר המטורפים המנופפים בכלי נשק שהולך אחריו, הסכנה לגמרי ברורה ומיידית.
מי קובע מי הם המטורפים ומי הם השפויים? בארה"ב התשובה פשוטה מאד: חבר המושבעים.
הגירסא של גוליאני לגבי הפריצה לבנייני הקפיטול 731294
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/1/2021, 23:40
עיקר שכחתי
בוא תצא איתי החוצה
!Norah Jones? Come on Joe 731689
שוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 20:28
שמעתי את נאום ההכתרה של ג'ו ביידן. נואם גדול הוא לא. לפעמים גם מגמגם ומתבלבל אבל נאום יפה, באמת יפה.
הדמוקרטיה ניצחה, אחדות לפני הכל, אהיה הנשיא לכל האמריקנים, מתחייב לשרת אתכם ולתת לכם את הטוב ביותר שאוכל.
נאום חכם. הצליח לתקוף בחריפות את טראמפ מבלי להזכיר את שמו. חוץ מזה, נאום שפניו לעתיד ולא לעבר. בדיוק מה שצריכה אמריקה ברגע זה.
רק הערה אחת לסדר היום: לא חושב שהוא כתב את מרבית הדברים. אפשר היה אפילו להאמין לו, עד שציטט כמה שורות משיר של נורה ג'ונס (American Anthem). שיר יפה עם תוכן מעניין ורלאבנטי. אבל בחייך ג'ו, אנו אמורים עכשיו לדמיין לעצמנו אותך מאזין לנורה ג'ונס זמרת הג'אז הווקאלי וה-lo-fi?
זה לא בהכרח לגנותו. נשיא היודע לעבוד עם ולהעזר בצוות מקצועי בודאי אמור להצליח יותר מנשיא אינפנטילי ומבוצר בבורותו. אותנטי זה לא וגם זה לא נורא. היה לנו די מן האותנטיות הרעילה של טראמפ.
מה כן מדאיג כאן? אמריקה, שאני עדיין קצת רואה בה התקווה האחרונה לעולם טוב יותר, ניצבת בפני השפל הפוליטי הגדול שלה מאז מלחמת האזרחים. אני חושב שהצלחתה של אמריקה לעמוד בו, תלויה הרבה מאד במה שהנשיא ביידן יכול לגייס מתוך עצמו. לעת עתה לא ראינו שהבאר הזו עמוקה מספיק.
!Norah Jones? Come on Joe 731691
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 21:11
לא ברור לך שנשיא ארה"ב מעסיק כותבי נאומים מצוינים במשרה מלאה?
מה, לא ראית 'הבית הלבן'?
!Norah Jones? Come on Joe 731693
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 21:43
להעסיק אנשי מקצוע מצויינים בתפקיד בהם הם מצטיינים? מה עוד? למה לא להעסיק את החבר של העוזרת של הבן שלו?
!Norah Jones? Come on Joe 731697
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 23:59
יש סוג של מופעים שבהם אסור לראות את המאמץ הגדול והאימונים שהושקעו בהכנתם.
השיר הקצר של נורה ג'ונס הוא בחירה יוצאת מן הכלל והשיר מתאר בדיוק את המחוייבות והשליחות הפטריוטית כפי שביידן תאר למאזיניו. בנאום מוצלח הקטע מן השיר היה הופך לניסוח מתומצת ופואטי של המסר. מה שקרה במקום זה, היה פסטה איכותית שבושלה יותר מדי. מישהו ויתר על אמצע הקטע, כדי לחסוך בזמן , כך שבקריאה של ביידן, המסר אבד לחלוטין. גרוע מכך, בדיוק המסר הזה, כבר נאמר בנאום קודם לכן בפרוזה. גם ללא הציטוט הפואטי המיותר והלא מובן, הנאום היה ארוך מדי והיו בו כמה חזרות על דברים שכבר נאמרו.
אפאחד לא זוכר מי כתב את נאומי ההשבעה של פ''ד רוזבלט או קנדי. הגדולה שלהם היתה שהם כתבו דברים שביטאו את הנואמים שנשאו אותם. הציטוט מנורה ג'ונס זה לא ביידן ואני בספק אם הוא בכלל מכיר את המקור.
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, אחרי טראמפ, זה לא לגנותו של אדם שהוא מקשיב ליועציו. הצרה היא שהתרומה האישית של מנהיג למורשתו ההיסטורית, הוא מה שהוא מביא מן הבית ומתוך האישיות שלו. עד עכשיו לא הצלחתי לזהות את היכולות המיוחדות שביידן יכול לתרום למולדתו. הוא מין אדם כזה של הכל בסדר.
!Norah Jones? Come on Joe 731699
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 0:19
אחרי אדם של ''הכל זוועה'', הכל בסדר זה שיפור עצום. אל תהיה גרידי.
!Norah Jones? Come on Joe 731701
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2021, 0:25
אבן שטיפש אחד הפיל לבאר,עשרה חכמים יתקשו להוציא.
!Norah Jones? Come on Joe 731714
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 10:45
סבבה, אז אני משיג לך בחצי מחיר עשרה בינוניים שישיגו תוצאה דומה.
תרמית לשם גריפת כספים 732506
האייל המסוים שבת, 6/2/2021, 19:29
1. סביר להניח שהמטרה של טראמפ וחברים בהפצת שקר גניבת הבחירות היתה לצורך גיוס תרומות. הם כנראה ידעו מראש שאין להם שום דבר מבחינה משפטית או פוליטית, אבל הכסף הזורם דירבן אותם להמשיך בקמפיין השקרי כדרך קלה לשלם חובות ולעשות קופה.
2. העניין הוא שיש גורמים אזרחיים וחברות בעלות אינטרס כלכלי ששמם הטוב נפגע בגלל הפצת השקרים. ניסיון ה-impeachment יהיה כנראה ניסיון כושל כי המפלגה הרפובליקנית איבדה את דרכה (כי חלק מספיק גדול של המצביעים שלהם הם Basket of deplorables והם חייבים להגרר אחריהם), אבל טראמפ וחברים הולכים לחטוף סידרה של תביעות ענק. אם תהיה הצלחה (אפילו חלקית) לתביעות הללו, טראמפ חפר לעצמו בור עמוק.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732530
אח של אייל יום א', 7/2/2021, 11:49
מתוך כתבה בכלכליסט:
====
יאיר נתניהו כתב בטוויטר: "פתאום נזכרתי איך גנבו פה בחירות באמצעות *מעטפות כפולות* (היוש ניל הנדל וחנן מלצר).".

הטענה של נתניהו זכתה להדהוד בקרב אנשי ליכוד אחרים, כמו מנהל הקמפיין של המפלגה, גיא לוי, שכתב לעוקביו בטלגרם: "אחרי שאנחנו ראינו את מה שהתחולל בארה"ב, אחרי הדברים אתמול של ברק, אחרי שהיה לנו פעמיים את השופט מלצר. אני חושב שאתם כבר מבינים. שזה לא משנה כמה נצביע, אם בסוף הספירה לא תהיה נקייה! צריכים אתכם מזכירי קלפי". כאן כבר יש טענה מפורשת שיהיו זיופים בהליך ספירת הקולות, שוב בדומה לטענות נטולות כל הביסוס שנשמעו בארה"ב.
השבוע פנה לוי לעוקביו בבקשה להירתם לעבודה כמזכירי קלפי. "יאפשר לכם באופן אישי לוודא שלא גונבים לכולנו את הבחירות שוב". הנרטיב שמתפתח ברור: בישראל גונבים בחירות מהימין (אף שהוא נמצא בשלטון כמעט ברציפות כבר יותר מ-‏40 שנה), וצריך לעשות הכל כדי לעצור את גניבת הבחירות הקרובות.
===
על פי בן כספית נתניהו חזר על הדברים ברדיו:

===
בפינתו הקבועה בתחנת הרדיו גלי ישראל (גם אליה עוד נחזור) אמר לאחרונה נתניהו ג'וניור את הדברים הבאים: "בוודאות ועדת הבחירות גנבה שני מנדטים מימין לשמאל, במעטפות הכפולות, הם גנבו שני מנדטים לפחות... ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שלא מוכנה לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת הבחירות, הסיבה היחידה היא שהם לא רוצים להראות שגנבו בחירות ורימו, זו הסיבה שהם לא מוכנים למצלמות בקלפיות, כדי לא לחשוף את הזיופים".
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732537
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום א', 7/2/2021, 12:44
כמו טראמפ, הם יודעים שהם הולכים להפסיד. הרצפה עקומה.

(ובלי קשר, צריכים אותכם כפעילים ביום הבחירות, לדוגמה: משקיפים בקלפיות, כדי לוודא שמזכירים מטעם הליכוד לא ינסו לגנוב את הבחירות)
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732580
היא • בתשובה לאח של אייל יום א', 7/2/2021, 16:23
נדמה לי שהתכוונת ושכחת להוסיף קישורית ל''על פי בן כספית נתניהו חזר על הדברים ברדיו''.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732585
אח של אייל • בתשובה להיא יום א', 7/2/2021, 17:13
לא הייתי בטוח אם יהיה עניין בבקישור הזה...
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732610
ab • בתשובה לאח של אייל יום א', 7/2/2021, 22:23
שמעתי את השידור (?) הנ"ל של בן כספית לפני כ- 6 שעות והזדעזעתי.

אם בן כספית דובר אמת במקרה שנתניהו יודח בבחירות הוא עלול לחולל מרד נגד המשטר בתמיכת הביביסטים שלו. לא יודע אם זה המצב או שבן כספית ניסחף, בכל אופן צריך להתכונן למהומות במקרה זה.

מצד שני אני חושש מאוד שבנט וביבי ישיגו רוב ויקימו ממשלה ימנית-חרדית הרסנית. זה תסריט ריאלי למדי, בנט אינו מחוייב לדמוקרטיה אלא רק למגלומניות שלו. נפוליונצ'יק.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732612
הפונז • בתשובה לab יום א', 7/2/2021, 22:45
כשמישהו חותר תחת המשטר גם כשהוא חלק ממנו ועומד בראשו, זה לא צריך להפתיע אם ימשיך באותה מגמה כשיאבד אותו.
פעילי ליכוד מייבאים את הטריק של טראמפ 732586
אח של אייל • בתשובה להיא יום א', 7/2/2021, 17:14
אגב, למען הסר ספק: "יאיר נתניהו חזר על הדברים ברדיו".
כותרת חלופית 733923
יום א', 7/3/2021, 19:07
תומכי ביבי פרצו למשרד שתקוע לערבים במזרח ירושלים כמו עצם בגרון.‏1

גילוי נאות : פייק ניוז, דהיינו להד"ם.

‏1 גם כן משילות.
כותרת חלופית 733934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 8/3/2021, 13:11
הקורונה מאחרינו? מסתבר שהצדק עם ביבי: הוא מעולם לא אמר זאת באותו ראיון מפורסם ל-FOX. למעשה הוא אמר בדיוק את ההיפך: לא שהקורונה אחרינו אלא שאנחנו מאחריה ("We're behind it")! כך שכאשר הוא מאשים את המצטטים מאותו ראיון שהם מפיצים fake news הוא מספק עוד דוגמא פנטסטית לכישוריו לשקר בריש גלי ע"י אמירת אמת פורמלית.

שמתי לב, אגב, שכשהוא נשאל לגבי עיסקת טיעון הוא לא אמר במפורש "בשום אופן לא" אלא טען שלא יהיה בה צורך כי כתב האישום יקרוס. זה לא מקרה, כמובן, כך שאם כתב האישום לא יקרוס, החוק הצרפתי לא יעבור, והוא כן יילך על עיסקת טיעון אף אחד לא יוכל להאשים אותו בשקר. לכל היותר הוא טעה בהערכה.

ובשולי החדשות, דומני שתורת הראיון היא לא משהו שקרייני חדשות לומדים, לפחות לא בצורה יסודית, ובכך הם מצטרפים לסקטורים לא רבים בהם ניתן לקבל תפקיד בעל חשיבות גדולה בלי שום הכשרה איך לעשות אותו. איתם באותו מעמד נמצאים מרצים באוניברסיטה, ח"כים ושרים בממשלה, והחשובים מכל: פרשני ספורט בשידורים ישירים (ביניהם כאלה שהביאו את אמנות הלהג המטומטם והבלתי פוסק לשיאים עולמיים, ע"ע גוטמן, למשל). אפילו הגלדיאטורים שהושלכו לזירה מול אריות ונמרים עברו לפני כן הכשרה כלשהי, בעוד הגב' לוי היא בעיקר בעלת נסיון רב בקריאה מפרומפטר, היגוי ברור ומימיקה לא רעה. היא גם בעלת השכלה בהיסטוריה וספרות אנגלית, אבל אצל סוקרטס היא לא קיבלה שעורים, כך שכאשר היא נתקלת במרואיין האולטימטיבי זה ממש לא כוחות.
כותרת חלופית 733937
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 13:51
הלוחם באנטישמיות
אני חושב שאתה מטיל על המראיינים עול כבד מדי. המצב באמת לא טוב. כאשר בנורמה יש את אופירה וברקו שפשוט נובחים על המרואיינים שלהם, קשה לבוא בטענות ליונית לוי. אני רואה שמינית של פגם בדרישתך מן המראיינים, מפני שמטרת הראיון אינה לתת למראיין לבטא את דעתו. מטרת הראיון היא לתת למרואיין להשמיע את דעתו. יותר מדי פעמים המראיינים קוטעים את המרואיין ומתערבים בדברים. הפשע הגדול עוד יותר הוא הפאנל הישראלי, כאשר במקום לשמוע את דעתו של מרואיין או שתיים, אפשר לא לשמוע את דעותיהם של 4 או יותר אנשים הקוטעים זא"ז ומדברים ביחד.
הבאתי את הראיון למעלה שתעמולת "ימינה" מתפארת בו במלחמתו של בנט ב"חוצפה ובאנטישמיות" של המראיין מתחנת הטלביזיה הרוסית הממלכתית RT , מכל התחנות. הכתב הרוסי, בקיא ומנומס. שואל בקצרה ובאופן מדוייק את כל השאלות שהצדקנים החצופים של הימין לא רוצים לשמוע. כל שאלותיו הגונות ולגיטימיות והבקיאות שלו ללא פגם. השאלה שלי אליך היא האם היית צופה בתכנית עם מראיינים כאלו. חוששני שחסר כאן קצת פלפל שמושך את סקרנות הצופים. לכן גם מראיין הנותן למרואיין לומר את שלו בלי להפריע לו מקובל עליי. כדי להיות יותר מזה, ולא חאפשר למרואיין להטעות את המאזינים, אתה צריך גם בקיאות בנושאים וגם טכניקת ראיון לשאול את השאלות הנכונות מבלי להשתלט על הראיון.
כותרת חלופית 733938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/3/2021, 14:35
אני מסכים איתך שמטרת הראיון היא לא עימות בין המראיין למרואיין, ואפילו עם זה שיונית לוי עדיפה על אופירה וברקוביץ' (אם לשפוט על פי 10 השניות שראיתי אותם). בהחלט מעצבן אותי כשמראיין חושב בטעות שהוא והמרואיין מעניינים את הצופים באותה מידה, ושמדובר בעצם בדיאלוג בין שוים ולא בראיון. אראל סגל, שרק לאחרונה נפטרנו ממנו ב"כאן", היה מעין "מראיין" כזה.

האם הייתי צופה בראיון מוקפד יותר, בו המראיין יודע על מה הוא מדבר וגם יודע ללחוץ על המרואיין בנקודות הנכונות? מנסיוני אני יכול לענות בוודאות שכן, אבל אני אולי לא דוגמא טובה. מכל מקום, מה שאולי משתמע מהתשובה שלך הוא שראיון טוב הוא בהכרח ראיון משעמם, ואני כופר בכך. אני אפילו לא דורש שהראיון יהיה מעמיק במיוחד, כדי לא לייגע את הצופים, אבל אני מצפה מהמראיינים לדעת את העבודה שלהם ולא לתת למרואיין לחמוק מעיסוק במה שלא מתחשק לו. בזה הם נופלים כל פעם מחדש כשהם נתקלים במרואיין שיודע את העבודה *שלו*, ואני חושש שזה פשוט מתוך כך שהם אינם בעלי מקצוע בתחום אם כי מן הסתם גם המחשבה לגבי ראיונות עתידיים ומשמעותם הפיננסית לגבי הערוץ היא חלק מהמשחק. גם החכמים מאחרי הקלעים שמנווטים את הראיון דרך האוזניה סובלים, מן הסתם, מבעיות דומות בקשר להכשרתם לתפקיד. הייתי רוצה לזכות לראות פעם אחת את המראיין חוזר על אותה שאלה פעם אחר פעם, בלי לשנות אף מילה בניסוח, עד שהמרואיין נותן לה תשובה (לא, דב, "פקה פקה שאשא שאשא" אינה תשובה גם אם פורמלית היא כן) או עד שהוא זורק את המיקרופון ועוזב את האולפן בכעס.

אגב, אני גם חושב שביבי טורח להתכונן לראיונות הרבה יותר טוב ממראייניו (לא אתפלא אם הוא עורך ראיונות דמה לפני השידור, ובהחלט אתפלא אם המראיינים טורחים לעשות משהו דומה. אם כן, מי שמשחק אצלם את המרואיין עושה עבודה גרועה. שיקחו את ברק לתפקיד הזה, ואפילו אולמרט יכול ללמד אותם דבר או שניים).
כותרת חלופית 733940
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 15:11
סתם דוגמה מהיום בבוקר: קלמן ליברמן מול המרואיין אופיר אקוניס. הם (בעיקר קלמן) נאלצו לחזור בערך חמש פעמים על שאלה פשוטה (בקשה מאקוניס לפרט בעיה שיש לו עם המצע של רע״מ) עד שבסופו של דבר אקוניס הצליח לגרד איזושהי תשובה.
כותרת חלופית 733942
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 16:17
(על פי עשר הדקות שאני ראיתי אותם - לו נתניהו היה מגיע להתראיין אצלם‏1, אופירה וברקוביץ היו עושים ממנו קציצות ומורידים לו חמישה מנדטים. אני לא בטוח שזה הופך אותם לעדיפים על פני לוי, אבל בהחלט יש לזה יתרונות).

‏1 הוא לא, והוא יודע למה.
כותרת חלופית 733945
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 16:41
נתניהו הוא רב אמן. מול כל מרואיין אחר המראיינים שלנו היו נראים יותר טוב. יחד עם זאת יש שאלות פשוטות שאפשר לשאול אותו‏1, וגם שאלות מעמיקות יותר‏2. הייתי רוצה לשמוע את קלמן ליבסקינד מראיין את נתניהו.

_____________
‏1
- למה לקח לכם חודשים למנות את פרוייקטור הקורונה?
- למה זרקתם לפח את ההמלצות שלו?
- למה עשיתם הקלות לתוך עליה בתחלואה פעמיים?
- למה לא סגרתם את נתב"ג בסגרים הקודמים?
- למה לא הידקתם את האכיפה?
- אם קראתם לממשלה ממשלת חירום למה לא העברתם תקציב?
- איך הממשלה נערכת להתמודד עם הנשירה מבתי הספר בעקבות הלמידה מרחוק?
- למה מסילת הרכבת נגמרת 10 ק"מ לפני עיר הבה"דים?
- הבטחת ב 2004 רכבת לאילת, מה קורה עם זה?
- למה היעדים של ישראל למעבר לאנרגיה ירוקה כל כך נמוכים?
- למה למרות שהמחיר של הגז במתווה הגז כל כך יקר, ההכנסות של הממשלה ממנו כל כך נמוכות?
- אתה חושב שלאלשיך ומנדלבליט יש מניע אישי נגדך? למה?
- למה 13 שנה אחרי המלצות ועדת שמגר עדיין אין כללי אתיקה לחברי ממשלה?

‏2
- לאור הבעיות של המודל הקפיטליסטי בהתמודדות עם משבר הקורונה אילו שינויים היית עורך בראיית העולם הקפיטליסטית שלך?
- איך מתווה הגז, שכולו מוכתב על ידי הממשלה לחברת החשמל, מסתדר עם ראיית עולם קפיטליסטית?
- האם אתה רואה בחוקי היסוד שלד של חוקה, בעקבות החלטת הררי, או שעבורך הם חוקים רגילים עם כותרת מיוחדת?
- אילו שינויים אתה חושב שנחוצים במערכת המשפט בארץ?
כותרת חלופית 733947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 8/3/2021, 17:32
‏1

שאלות טובות. אני בטוח שיש להם אוסף של שאלות, גם אם פחות מעניינות משלך, ואני בטוח שצוות שלם מקדיש די הרבה מאמץ וזמן ליצור את האוסף הזה. מה שאין להם, לדעתי, הוא פיתוח של תסריטים אפשריים לגבי התשובות שיגיעו, והכי חשוב: גישה של איש מקצוע לגבי טריקים ושטיקים של המרואיין. האם, למשל, יושב צוות של אנשים לפני הראיון ועובד ביחד על ראיונות קודמים של אותו מרואיין,כדי לנסות לצפות מה הולך לקרות בראיון ולהכין אסטרטגיה מתאימה, או שאני קורא יותר מדי courtroom dramas ולא מבין את העולם האמיתי?

אני באמת לא יודע איך הדברים מתנהלים שם, מאחרי הקלעים. האם, למשל, אחרי הראיון של הגב' לוי עם כבודו מישהו עשה מה שנקרא "תחקיר" וניסה ללמוד ממנו משהו לעתיד (דומני שאודי סגל דווקא ניסה ללמוד קצת מהטעויות של יונית)? בשעתי ניסיתי לקבל מערוץ הספורט מידע לגבי הכשרת הפרשנים שלהם, אבל נעניתי בשפה האוניברסלית של גופים גדולים: שתיקה. חבל רק שהפרשנים והשדרים עצמם לא חושבים שזאת בכלל אופציה. הם רואים מיקרופון ובטוחים שאסור להם להשאיר אותו ללא שימוש אפילו במשך 5 שניות.
כותרת חלופית 733952
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/3/2021, 18:00
אני חושב שכל מראיין שמכבד את המקצוע עושה סימולציה. תחקיר ושיתוף פעולה עם קולגות? על זה כבר לא הייתי בונה. הספורט בארץ חושף את פרצופה של המדינה, ושידורי הספורט בהתאם (החל מדקה 3:05)
כותרת חלופית 733939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/3/2021, 15:06
אני מסכים חלקית. מרואיינים יודעים מול שאלות בעייתיות לתת תשובות ארוכות ולא רלוונטיות.
כותרת חלופית 733941
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/3/2021, 15:26
ראיון מוצלח מאוד.
שאלות טובות ותשובות טובות. הצופים זוכים לקבל גם מידע וגם את עמדתו של המרואיין. צפיתי בקשב רב והלוואי וככה היו נראים מראיינים בארץ. לדעתי היו לנו כאלה- ירון לונדון, חיים יבין, שייקה בן פורת. אחוס"לים פר אקסלנס.

כנראה שבסופו של דבר צופים שיש להם עמדה מוקדמת לא ישנו אותה בעקבות הראיון, אבל המראיין מציג את השאלות כהלכה ובנט מציג את עמדתו כהלכה.
הצגת העמדה של בנט בראיון קוהרנטית אבל קצת מיושנת בעיני. זה כאילו אני שומע את רבין ושרון מדברים. ביבי בטח היה עושה את זה יותר טוב‏1.
הבעיה שלי היא שבנט משקר פעמיים בכותרת שבה הוא מיסגר אותו: גם בתואר שהוא מצמיד למראיין וגם בעובדות. הכותרת מזכירה לי את האמרה המיוחסת לקיסינג'ר.

____________
‏1 ניסיתי עכשיו לראות את הראיון של נתניהו עם אודי סגל. לא החזקתי מעמד יותר מחמש דקות. יש משהו בהמשך ששווה צפיה?
כותרת חלופית 733954
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/3/2021, 1:34
רגע, ישראל עומדת מאחורי הקורונה? זה דורש נספח לפרוטוקולים.
כותרת חלופית 733982
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/3/2021, 18:34
<<דוגמא פנטסטית לכישוריו לשקר בריש גלי ע"י אמירת אמת פורמלית<
האמת הפורמלית זאת האמת היחידה שהפוליטיקאים הוותיקים והמנוסים מוכנים להישבע בכל היקר להם שאין אמת אחרת בלעדיה. זאת התנהגות צופה פני עתיד וזה מאפיין את לא רק את נתניהו אלא כמעט את כל הפוליטיקאים

<<שמתי לב, אגב, שכשהוא נשאל לגבי עיסקת טיעון הוא לא אמר במפורש "בשום אופן לא" אלא טען שלא יהיה בה צורך כי כתב האישום יקרוס. זה לא מקרה, כמובן, כך שאם כתב האישום לא יקרוס, החוק הצרפתי לא יעבור, והוא כן יילך על עיסקת טיעון אף אחד לא יוכל להאשים אותו בשקר. לכל היותר הוא טעה בהערכה.>>

נכון. גם תכנון מס שכל מטרתו הוא לשלם פחות מס למדינה האהובה שלנו - כלומר פחות עובדים סוציאליים ופחות מקלטים לנשים מוכות - הוא חוקי. כנ"ל ובהתאמה , תכנון המילים חוקי כל עוד לא נאמר אחרת.

ולגבי שולי החדשות .

אני זוכר שיצחק מרדכי קרקס את ביבי בעימות . זה לא כי איציק היה מוכשר , אלא כי איציק שכח לרגע שהוא איציק האלוף ונהפך לאיציק האחר שהוא באמת ‏1. מאז מר נתניהו הבין כי אסור לשחק עם מי שיש סיכוי שישכח לרגע את כללי המשחק . יונית בחורה טובה מירושלים או האזור הטוב של תל אביב ומשחקת רק לפי הכללים.

‏1 ולימים גם הבנו מיהו איציק האחר.
כותרת חלופית 733984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 9/3/2021, 18:47
אין לי שום דבר נגד הגב לוי. יש לי דבר או שניים נגד שיטת הפרטץ' (ואחרי שנקטתי בה בדבקות במשך כמעט 70 שנה אני מומחה בתחום).
כותרת חלופית 733986
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 9/3/2021, 18:48
>> אני זוכר שיצחק מרדכי קרקס את ביבי בעימות

אכן ארוע מכונן. גם ברק פעם. חוץ משתי ההבלחות האלה מאז 1996 נתניהו בחר את הקרבות שלו בקפידה וניצח בכולם. אם לא בנוקאאוט לפחות בנקודות.
כותרת חלופית 733989
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 18:50
בעיקר by absence.
כותרת חלופית 733991
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/3/2021, 18:54
זאת המשמעות המעשית של ''לבחור בקפידה''.
נתניהו תלמיד חרוץ. חבל שכל האנרגיה הזאת לא מופנית לטובת האזרחים.
כותרת חלופית 734001
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 9/3/2021, 20:12
ברק לא התעמת מול נתניהו מעולם. נתניהו התעמת פעמיים, פעם מול פרס ב-‏1996 ופעם מול מרדכי ב-‏1999. ברק בחר שלא להתעמת ב-‏1999 - ובסופו של דבר רק הרוויח מההחלטה הזאת. מאז, מן הסתם בגלל ההחלטה הזאת, לא נערך בישראל עימות אמיתי בין המועמדים לראשות הממשלה.
אז איפה, איפה, הם? 756922
האייל הכי אלמוני יום ו', 24/2/2023, 19:04
בלה, בלה, בלה לא תציל אותנו.
אלימות - חס וחלילה.
הפגנות - מפריעות למהפכה כמו נזלת. לא נעים אבל ממש לא נורא.
שביתות - קשה לראות שתושג מסה קריטית, במיוחד עם מזכ"ל ההסתדרות (הסתתרות) הנוכחי.

אז מה כן?

מילה אחת: סייבר. בוגרי 8200, תלפיונים לשעבר, העמודים עליהם אומת הסטארטאפ נשענת - איך זה שאתם לא לוחצים על הכפתור הנכון?
אז איפה, איפה, הם? 756930
הפונז • בתשובה להאייל הכי אלמוני שבת, 25/2/2023, 0:41
מה כן?
א. כלכלה.
ב. כדוגמה, טייסים שלא יגיעו למילואים זו התחלה טובה.
אז איפה, איפה, הם? 756938
האלמון האיילי • בתשובה להאייל הכי אלמוני שבת, 25/2/2023, 9:46
אלימות - לא.
הפגנות - לא.
שביתות - לא.
אז על איזה כפתור אתה רוצה שאנשי הסייבר ילחצו? שיפרצו לטלפון של השרים ויעלו את ההכתבויות שלהם בויקיליקס?
לא שאלה רטורית, אני באמת לא מבין מה אתה מציע.
אז איפה, איפה, הם? 757053
האייל הכי אלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 1/3/2023, 13:07
כל מה שאפשר לעשות כדי לעצור את גלגלי רכבת הדיקטטורה. דוגמאות - למה מחשבי הכנסת עובדים היום כרגיל, במקום לכרוע תחת עומס (DDos) ? למה הרשת לא מוצפת בסרטוני deep fake שיביכו את המחוקקים ? למה הרמזורים עובדים כבכול יום ? למה אתרי הממשלה לא נפתחים עם באנר גדול שעליו כתוב "דמוקרטיה"? וכן, גם פריצה לטלפונים ופרסום החומר המביך שנמצא שם יכולה להועיל.
אז איפה, איפה, הם? 757054
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הכי אלמוני יום ד', 1/3/2023, 13:16
"למה הרשת לא מוצפת בסרטוני deep fake שיביכו את המחוקקים?" - בגידה, שקר, גניבה, עידוד לרצח, אלימות, בורות, טמטום... בשביל זה לא צריך סרטוני deep fake וכמו שאתה רואה הם לא מובכים. מה יכול להביך אותם? אולי סרטון deep fake של דרעי פותח בקבוק קולה חצי דקה לפני מוצאי שבת?
אז איפה, איפה, הם? 757288
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2023, 16:58
מי צריך דיפ פייק כשהמדינה בוערת ושרה מסתפרת?
קשה להתעלות על המבוכה שהמחוקקים גורמים לעצמם.
אז איפה, איפה, הם? 757316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 6/3/2023, 12:37
זה נכון למדי, אבל גם אני מתפלא שאין הרבה יותר פעילות מצד האקרים. שרה המסתפרת גררה הרבה דאחקות ברשתות החברתיות אבל שם הם משעשעים את המשוכנעים ממילא, וקהל המאמינים לא מתרשם מהם אלא מערוץ 14 עם נסיון הלינץ' שהם הזו.

גם נאומו האחרון של נתניהו, למרות שבטח גרם לו נזק מסויים, היה יכול להיות ממונף למשהו אפקטיבי הרבה יותר ע"י "הדלפה" כביכול של שיחה שקדמה לו (מאחר שזה לא חוקי לא אפרט).

ובעניין משיק: אני גם מתפלא שאין כמעט פעילות בתחום הגרפיטי. לא רק שלא קם לנו איזה באנקסי מקומי, אני לא רואה אפילו סיסמאות פשוטות על הקירות.
אז איפה, איפה, הם? 757326
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/3/2023, 13:59
הקירות היום וירטואליים.
אז איפה, איפה, הם? 757055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הכי אלמוני יום ד', 1/3/2023, 13:18
סרטונים מזויפים שיביכו את המחוקקים? יש מספיק סרטונים אמתיים שאמורים היו להביך את המחוקקים. לדוגמה, אפשר למצוא את השר לעוצמה יהודית אומר קבל עם ועדה שאין שום בעיה לחסום כבישים במדינה דמוקרטית.
אז איפה, איפה, הם? 757287
האייל הכי אלמוני • בתשובה להאייל הכי אלמוני יום א', 5/3/2023, 16:56
אפשר להתחיל מדבר שהוא חוקי. יצירת סרטון שמראה את הנאום האחרון של נתניהו כשאפו הולך ומתארך עם כל שקר שהוא אומר שם וכתוביות שמספרות את האמת.
אז איפה, איפה, הם? 759986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הכי אלמוני יום ג', 25/7/2023, 10:37
לרגע חשבתי הבוקר שמישהו הרים את הכפפה שההכי האלמוני זרק, רק כדי ללמוד חיש קל שכמו מערת המכפלה, השטח נקנה, לא נכבש.
אז איפה, איפה, הם? 759999
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/7/2023, 16:52
אכן נקנה. אבל מתי בפעם האחרונה מכרו העיתונים הללו שטח פרסום בכל העמוד הראשון שלהם? כולל העיתון שהיה ידוע פעם כביביתון?
אז איפה, איפה, הם? 760033
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/7/2023, 11:45
אם מישהו יציע להם מספיק כסף, הדף הראשון של כולם, כולל הארץ, יגיד: "שמאלנים בוגדים,רק ביבי".
אז איפה, איפה, הם? 760197
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 29/7/2023, 19:26
א. אני לא בטוח, ב. תלוי כמה כסף זה ''מספיק''. אני מניח שאין תעריף קבוע לקניית פסאודו-עמוד-ראשון, ושגם אם יש וגם אם אין, המחאה קיבלה מ''הארץ'' הנחה על מחיר השוק.
המדריך המקוצר לאי תשלום מסים בארץ 757057
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 1/3/2023, 14:41
1. א. אל תקנה אוטו חדש. המדינה לוקחת יותר מחצי מהמחיר ששילמת במסים.

ב. אם כבר, אז תקנה אוטו חשמלי. תשלם גם פחות מסים בקניה וגם לא תשלם את הבלו על הדלק.

ג. אם כבר חשמלי, אז תקנה טסלה. גם תוכל לראות בחשבונית בדיוק כמה מס שילמת (היבואנים האחרים משאירים אותך בעלטה) וגם הרווח של טסלה לא נשאר בארץ ולא משלם מסים בארץ.

2. א. צא לחו"ל ותקנה שם כל מה שאתה צריך. קפיצה לקפריסין או לאתונה ואתה יכול לקנות סיגריות בחצי מחיר, גבינות בחצי מחיר, בגדים ב 30% פחות, טואלטיקה ב 30% פחות וכו'. בקניות מרוכזות אתה גם מזדכה על המע"מ.

ב. לחלופין- אמזון, עלי אקספרס, שיין ודומיהם ישמחו לספק את כל צרכיך. כל עוד המשלוח הוא בדואר רגיל (ולא DHL וכאלה) גם חבילות מעל 75 דולר יעברו לרוב מתחת לרדאר. אתה יכול לקנות סכיני גילוח, תרמוס‏1 וגם כרטיס מסך למחשב.

_________________
‏1 קניתי באמזון תרמוס של סטנלי שעלה עם המשלוח בערך חצי מהמחיר בארץ.
הצעת הקואליציה להתגברות על רשות אחרת 756993
עע יום א', 26/2/2023, 19:38
חלה התקדמות גדולה בנושא הפרדת הרשויות.
הקואליציה היתה הצד הבוגר, שינתה את עמדתה והציעה דרך מתונה בהרבה להתגברות.
אם הצעה הזו תתקבל ופסקת התגברות תעבור ברוב של 90 חברי כנסת, כמו שהקואליציה הציעה לגבי הרשות המבצעת, נראה שיהיה איזון סביר.

למעשה, מכיוון שניתן להפיל את כל הממשלה ברוב של 61 ח"כים, אפשר לשקול רוב מתון יותר כמו 10 ח"כים מעל חברי הקואליציה.
הצעת הקואליציה להתגברות על רשות אחרת 757007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעע יום ב', 27/2/2023, 9:48
מעט מאד יתנגדו לפיסקת התנגדות ברוב של 90 ח"כים, ובתנאי שלא יקימו במקביל את אותה דלת אחורית שנקראת "חוק יסוד" שאסור אפילו לדון בו, מה שהופך את כל העסק לבדיחה תפלה (ע"ע חוק דרעי 2).
הצעת הקואליציה להתגברות על רשות אחרת 757028
עע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/2/2023, 18:10
מכיוון שאני ממילא שוגה בהגיגים אופטימיים במיוחד, יש לי רעיון.

חוקה מתאימה למדינות מסודרות.
מכיוון שלא הצלחנו לכתוב אחת עד עכשיו, אני בספק אם זה יקרה.
מצד שני, חוקה בעצם מצהירה על מחויבות לקונצנסוס ומסורת ויש מנגנון שאפשר לישם אצלנו.

אפשר להצביע על חוק יסוד והוא יתקבל בכנסת ויהיה תקף בקדנציה שלה כחוק רגיל.
כאשר הכנסת הבאה תכונן היא תוכל לאשר אותו ואז יהפוך לחוק יסוד.
ברגע זה כל כנסת תוכל לאשר אותו שוב.
כדי לבטל אותו צריך יהיה להגיע למספר כנסות גבוה יותר ששוללות אותו.
ככה יהיו חוקי יסוד "עם ותק" וחוקי שנויים במחלוקת לא יגיעו אליו.

אני כבר הולך לשכנע 90 ח"כים ברעיון.
הצעת הקואליציה להתגברות על רשות אחרת 757029
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעע יום ב', 27/2/2023, 18:36
קל מאוד למכור את הרעיון הזה. תלחש לרוטמן באוזן שזה הופך כמעט אוטומטית את תקנות יו״ש לחוק יסוד.
הצעת הקואליציה להתגברות על רשות אחרת 757030
עע • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/2/2023, 22:00
אני חושב שגם חלקים מהחוק הטורקי עדיין בתוקף ועם ותק מרשים.
אולי ותק זה לא בדיוק מה שצריך לכוון אליו.
הצעת הקואליציה להתגברות על רשות אחרת 758393
עע • בתשובה לעע יום ד', 29/3/2023, 13:12
במסגרת "רעיונות חוקתיים למדינה שאינה ישראל" - הועדה לבחירת שופטים ומספר הנציגים לקואליציה והאופוזיציה.
ההצעה - אפס נציגים.
הפוליטיקאים מצדיקים את השם הרע שלהם.
שיבחרו נציגים שאינם פוליטיקאים מכהנים או בדימוס ושהם יבחרו את השופטים.
תוספת "אם כבר לא יתקבל ממילא": הנציגים יבחרו לחמש שנים, כל שנה חמישית, כדי שאף כנסת לא תוכל לקבוע את כל הרכב הועדה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות