 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מדביק לכאן משהו ששמעתי אמש בערוץ 20. הם הביאו הקלטות של דברים שאמר אהוד ברק ברשת, לחברי קבוצה שאני מניח שהם ממארגני ההפגנות. "מחאה כזאת אסור להפסיק אותה. יש לה השפעה עצומה. אני חושב שתהיה לה השפעה גם על בתי המשפט. לא שיבואו לבית המשפט להפגין מולו. לעצם העובדה. הרי השופטים גם כן יושבים בתוך עמם, השופטים גם כן הקו המנחה אותם, ואמר פעם מישהו, זה וטיקון, אצלנו, אמרו את זה גם באנגלית, ובהרבה מקומות אחרים. שפונקציית המטרה של מערכת המשפט היא לא לעשות צדק. היא לשמור על יסודות הסדר החברתי. במלים שלי, ברק אומר שבעזרת ההפגנות אפשר להשפיע על שופטי נתניהו להרשיעו לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שמירה על יסודות הסדר החברתי. . . באותן הקלטות הוא גם סיפר בגיחוך אווילי שלהפגנות יש השפעה גדולה על נתניהו. לדבריו היה, למשל, אירוע שבו לנתניהו לא התאפשר להיכנס לביתו משום שהמפגינים צרו על הפתחים והוא נאלץ להסתובב במכונית סמויה ברחובות ירושלים במשך שעות. זה קצת מזכיר את האירוע המצולם של ההסתערות על המעון שלדברי לפחות משתתף אחד כאן "הם לא התכוונו". אני מביא את הדברים כדי שהמפגינים שאותם מארגן ומממן ברק יבינו למען מה הם מפגינים ואיך לעשות זאת . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור האחרון נשמע מוזר: למתחם בלפור יש שלוש כניסות. מול האחת (תחילת רחוב בלפור) יש לרוב הפגנות. מול האחרת (רחוב סמולנסקי) היו פעם הפגנות אבל לרוב אין. מול השלישית (המשך רחוב בלפור) נדמה לי שאין או כמעט אין (נכון?) לעניין הראשון: אני מראש הגעתי להפגנות כדי להפעיל לחץ על מערכת התביעה (בזמנו זה מה שעמד על הפרק) בגלל הלחץ הנגדי החזק שמפעילים תומכי נתניהו. מעניין אותי לדעת מה בדיוק הייתה אותה מחאה שאליה כיוון ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצפות בכל הדברים מפי ברק שהובאו בערוץ 20 כאן החל מ 7:20 ואם משהו לא נראה לך הגיוני בקש ממנו הבהרות. הפגנה אל מול נציגי הפרקליטות כדי שתפעל כך או כך היא בסדר. לא היה לי דבר לומר על הפגנות ליד ביתו של היועמש שיפעל לכאן או ההפך. ואפילו הפגנות מול בית משפט או בתי שופטים כנגד התנהלות או פסיקות שלהם הם מבחינתי בסדר גמור. אבל שים לב למה שאומר ברק. הוא קורא להפגין מול ביתו של נאשם על מנת להשפיע על השופטים לשפוט לא על פי הצדק. גם לו רציתי בדבר כזה הייתי מתבייש לאומרו. נראה לי שמתחילה השפעה של הגיל על האיש הזה, ובכל זאת ישנה קבוצה גדולה שנוהה אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי עכשיו לקטע. ברק אומר שם שלא מדובר על חסימת כל הכניסות. ובקטע הזה סגל ממשיך למחזר את השקר על כך שהמפגינים ניסו לפרוץ לבית (או אפילו: למתחם) בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק סיפר על אירוע אחר ביום אחר שלא התפרסם קודם ואנו יודעים עליו רק מדבריו בהקלטה הזאת. ביום ההסתערות על המעון, ראש הממשלה ורעייתו היו בתוך הבניין, והסיפור אז היה שהשב''כ העביר אותם לחדר מוגן. אתה מערבב עניין בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של ברק: „איזה יום שעשו שמה סגר, מצור, אני אפילו לא בדיוק הבנתי, כי הם לא סגרו את הכל״. המפגינים, כדרכם, מפגינים. הם קוראים לחסימת הכניסה הראשית „מצור״. כבר ראינו בפרשת ה„הסתערות״ שהשב״כ נוטה לפניקת יתר. אולי זה מה שקרה. ואולי לא קרה כלום וזו סתם שמועה שמתרוצצת. האם בינתיים שמעת לכך אישור מגורמים בבלפור? ואולי נחסמה דרכו של נתניהו בגלל הפגנות תומכי המחבלים או החרדים? או סתם בגלל איזה פקק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מצור" זה כשהם מפגינים ליד כל הכניסות בבת אחת מפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא אומר בזה שום דבר מרעיש. בניגוד לרמז שלך, הוא לא רוצה שישפטו את נתניהו לא בצדק. זו טענה מאוד שגורה על מערכת המשפט, שהיא מכוונת לשפוט לפי כללים מסוימים (חוקים, דיני ראיות וכו') שלא בכל מקרה ומקרה זהים עם הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הגישה הזאת לא מהיום, וייתכן שיש בה גם אמת איזו שהיא, אבל ההקשר שעושה כאן ברק עם ההפגנות הוא קשר נורא. די מפתיע אותי שזה לא מזעזע אותך. מה פתאום הוא נזכר בכך כשדיבר על האפקטיביות של ההפגנות? האם הוא לא אמר כאן כמעט בפרוש שאחת ממטרות ההפגנות היא להשפיע על פסק הדין של השופטים? ולמה הוא נזכר בהקשר הזה שמטרת המשפט אינה צדק? ישנו הראיון המפורסם של השופט חשין בקשר להקלות שעשו שופטי העליון לשרון. כדי להסביר זאת חשין התחיל בפסקה "העם רצה התנתקות". אחר כך הוא נבהל מעצמו ואמר שחס וחלילה הוא לא אומר שבגלל ששרות עושה התנתקות מקלים עליו, אבל מה פתאום הוא התחיל עם ההתנתקות בהקשר הזה? ברק לא אומר: אני קורא לשופטים לשפוט את נתניהו לא בצדק, אבל זה מאד ברור שהוא רומז למפגינים להביא את השופטים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק אומר: אם לא יהיו הפגנות השופטים ישפטו שלא בצדק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא חשבתי על פרשנות כזאת, אבל כיוון שהפנית אותי לחשוב על כך, חשבתי ואני לא מאמין בכך אלא בפרשנות ההפוכה. לו זה היה כך לא הייתה לברק שום בעיה לומר בפרוש את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולא להשתמש בלשון רמזים. זה כמו לומר שכאשר הוא תיאר את האירוע שבו ראש הממשלה הסתובב שעות במכונית מבלי שניתן לו להיכנס לביתו, הוא התכוון לכך ששומעיו צריכים להנחות האת המפגינים לא לנהוג כך, כי לא יתכן שראש ממשלה יחזור לביתו ולא יוכל להיכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהציטוט שהבאת אני לא רואה שום ''לשון רמזים'', מדובר בשפה מפורשת לחלוטין שמן הסתם כל שומעיו הבינו כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. איש באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא מרעיש, אלא שלנוכח ההרעשה הארטילרית הכבדה על שופטי בית המשפט והתביעה שמבוצעת בפריים טיים על ידי נושאי התפקידים הכי בכירים במדינת ישראל, אפשר להשוות את זה לאקדח קפצונים מול תותח של מרכבה. אם מישהו כאן באמת היה מוטרד מלחץ תקשורתי וציבורי על בית המשפט, התותחים הכבדים האלה היו מטרידים את מנוחתו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו, אף זו שאחד בשם דב אנשלוביץ תומך בגישה מאד מאד דומה לזו כל שני וחמישי. דב כותב בעקביות שהשופטים צריכים לשפוט ע"פ חוק המדינה (שזה כמו חוק וסדר) ולא ע"פ האג'נדה ותחושת הצדק הפרטית שלהם (שזה כמו הצדק). אני מודה שהדברים דומים אך לא זהים לגמרי. לכן אני סקרן לדעת, האם גם אתה רואה את הדמיון. ברצוני להרחיב ב-2 נקודות: א. הגישה שציין אהוד ברק היא גישה מרכזית במשפט האנגלו-סקסי וראשיתה במאגנה קרטה מן המאה ה-13 הקובעת את כפיפותו של המלך לחוק הארץ. המאגנה קרטה גם קבעה את מנגנון ה"משפט ע"י השווים לו" למימוש העיקרון של שלטון החוק. בכך נקבעה הסתירה הגדולה העומדת ביסודו של המשפט האנגלו-סקסי בין משפט ע"פ החוק (חוק הארץ, קונסטיטוציה) לבין משפט מן הצדק (שפיטה ע"י השווים לו שהוחלפה ע"י משפט המושבעים). ההלכה והמעשה משתלבים גם בארה"ב וגם בבריטניה כאשר השיפוט הוא ע"י מושבעים, בנכחותו של שופט מקצועי שתפקידו להנחות את המושבעים בנוגע למה שאומר החוק בתיק שלהם. ב. לדברים השתרבב שמו של השופט אלפרד ויתקון. אין בכך פליאה שכן ויתקון היה יריב גדול של אהרון ברק. אלא שאם מקורותיו של דב היו קוראים את המאמר של ויתקון "המשפט להלכה ולמעשה", ספק אם היו ממהרים להזכיר את שמו. ויתקון אכן חלק על ברק בענייני זכויות האזרח וזכות העמידה והוא אכן היה מן הסתם מעדיף את המשילות ע"פ הזכות להפגין. אלא שהנימוק שלו היה עדיפות הצדק ע"פ שלטון החוק הפורמלי. אליבא דויתקון, השופט דוקא צריך לשפוט ע"פ ערכיו והצורך להגן על ערכים אלו, מפני הפרזות וניצול זדוני של הזכויות והחירויות שמקנה לשון החוק. השופט ויתקון, בוגר האסכולה של ויימאר, סבר שיש להעדיף את הדמוקרטיה ושלטון החוק ע"פ חירויותיהם וזכויותיהם של מפגינים ומתפרעים. אצל דב התאחדו נתניהו והדמוקרטיה באוניה פרסונלית שאי אפשר להתיר. החוק והסדר שבהם דגל ויתקון כנראה לא כללו סיגרים, שמפניה ורודה, מילוי בריכות פרטיות במים ציבוריים ותשלום בכספי ציבור עבור חסדים תקשורתיים. הצדק של ויתקון לא היה מיוסד על ערך אחד ויחיד של דין הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה חושב ''דב אנשלוביץ'' שלך, אבל לדעתי אין שום סתירה בין משפט צדק ומשפט על פי החוק. שופט שסוטה מהחוק פוגע בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "דב אנשלוביץ שלך" חושב על משפט הצדק של רולנד פרייזלר ששפט את גיבורי מחתרת הוורד הלבן ואת קושרי ה-20 ביולי ע"פ הצדק בחוק שנהג בזמן המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לאיזה צורך הבאת דוגמה של שופט שמכהן במשטר כמו המשטר הנאצי. במקרה הזה הברירה של המשכת כהונתו כשופט ופסיקה כנגד חוקי המשטר בכלל לא קיימת. אפשר לבוא אליו בטענות מדוע הוא ממשיך לכהן בתפקידו, ובוודאי אם הוא עושה זאת מתוך הזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רולנד פרייזלר ושופטים נאציים אחרים פעלו בהתאם ללשון ורוח החוק שהיה נוהג בזמנם. אגב חוקים שבמקרים רבים אושרו במשאלי עם ברוב גדול. אלפרד ויתקון להבדיל נמנה על השופטים שסברו שהשופטים צריכים לפסוק באופן שישמור על הדמוקרטיה ושלטון החוק, גם אם זה אינו עולה בקנה אחד עם שמירת זכויות המוקנות בחוק ככתבו ולשונו. לענ''ד, במשטר דמוקרטי, ויתקון אינו מדבר על התפטרות אלא על פסיקה לפי ערכיך ורוח החוק ולאו דוקא כתבו. ודוק הוא לא כתב שהשופט צריך לקרוא לשינוי החוק אלא לפסוק לפי פרשנותו. וזו ראיה לכךשאין זהות בין אהרון ברק לאקטיביזם שיפוטי. לפעמים דוקא מתנגדיו היו אקטיביסטים יותר ממנו ולפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השופט הנאצי אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. לגבי ויתקון, קשה לי להאמין שהוא קרא לשופטים שלא לפסוק לפי החוק כלשונו, והיה מעניין אותי לראות את דבריו במקורם כדי שאוכל להבין למה התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסרט ''משפטי נירנברג''. במקרה שתואר שם היה מעבר לשפיטה על פי חוקים גזעניים גם מתן גיבוי לעלילה שקרית. כלומר, במקרה שמתואר שם השופט (זה שמצפונו ייסר אותו אחר כך) .פסק כפי שפסק למרות שידע שמדובר בעלילה כי הבין שמצפים ממנו לכך. זו בדיוק דוגמה לאי צדק. גם על סמך החוקים הגזעניים פסק הדין היה מעוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דב. רצוי לבחור דוגמה קצת פחות גודווינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסכים עם דב זה יפה. השאלה היא עם מה בדיוק אתה מסכים? א. שהציטוט המאד ידוע שיוחס לאהוד ברק, לפיו בתי המשפט אמורים לשרת את החוק והסדר הציבורי (ולספק תחליף תרבותי ל-trial by combat) ולא איזשהו צדק יוריסטי אוניברסלי, אמור לזעזע אותנו? ב. שהדוגמה שהבאתי, רולנד פרייזלר, אינה נכונה? ג. שהדוגמה שדב הביא, ד"ר ארנסט יאנינג בגילומו של ברט לנקסטר, היא נכונה? ד. שאסור לומר "נאצי" מפני שהדבר עשוי לפגוע בציפור נפשם המעודנת של אנשי הימין, דוגמת אותו שר תעמולה עדין נפש שהאשים את בני שבטנו בחטיפת ורצח ילדים לצורכי מכירת איברים וניסויים רפואיים? ה. שמותר לשכוח לאיש צבא בכיר את כל זכויותיו ולרדוף אותו בחמת זעם שפוכה עד קץ כל הימים, רק משום שהעז להעלות על דל שפתיו את המילה גרמניה? ו. שמותר בשירות מסע הדיסאינפורמציה של הנאשם נתניהו לרמוז לגזירה שווה בין שופטי ביה"מ הישראלי לבין שופטי העידן הנאצי? איני רומז אפילו שדב הוא נאצי. איני טוען שנתניהו הוא נאצי. אני לא מתאר את שלטון הימין והמתנחלים כיודו-נאצי. אני טוען שהנאצים היו בני אדם ככולנו ואם לא נזהר מאימוץ ערכיהם והחשיבה הפוליטית שלהם, אנו עשויים למצוא עצמנו בפני תהום מוסרית. לכן, מבחינתי, גודוין מת. למעשה,אני רותח מזעם עליך ועל דב. אני מנסה לא לכתוב מתוך הכעס, מפני שאני יודע שהבעיה היא בי ולא בכם. הסרט שדב הזכיר, "משפטי נירנברג" הוא עלילה בידיונית המתבססת על אחד ממשפטי נירנברג, משפט השופטים של המערכת הנאצית ב-1947. זהו אחד מן הסרטים החשובים והטובים שנעשו על משפטי נירנברג. הסרט מביא תובנות חשובות ביותר מעניין אחד. דב קלט את אחת מן התמות המרכזיות בסרט, אבל בחפזונו לשרת את מסע התעמולה של נתניהו ולהשמיץ למפרע את שופטיו, הפך אותו על פיו. ברגע הדרמטי המרכזי בסרט, בוחר ד"ר יאנינג הנאשם הראשי, להעיד לטובת התביעה, נגד עצמו. בעדותו חושף יאנינג שהוא פסק לא רק בניגוד למצפונו אלא גם בניגוד ללשון החוק (בגרמניה הנאצית ובפרט בתקופה הנידונה בסרט, הרבה מן החוק הכתוב נותר בעינו מתקופת ויימאר). דב חוזר וטוען שעל השופטים לפסוק לא ע"פ ערכיהם (האג'נדה בלשון הזהב של האליטות החדשות) אלא ע"פ לשון החוק וכתבו בלבד. ישפוט הקורא מיהו השופט הרלאבנטי לעניינינו. השופט הנאצי פרייזלר שפסק לפי "מצפונו" ולשון החוק כאחת או השופט יאנינג? אגב, במשפט האמיתי, 4 נאשמים זוכו ויתר ה-12 נפטרו בעונשים די קלים. הסיבה לכך, מופיעה בסרט עצמו.מסך הברזל ותחילת המלחמה הקרה, אילצו את בנות הברית לשפר את הקשרים עם הממסד של אזרחי גרמניה הכבושה, לסיים במהירות את הכיבוש ולהפוך את גרמניה המערבית לבת ברית מרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בסרט השתתפו בכירי השחקנים בהוליבוד וחלקם נתנו הופעות יוצאות מן הכלל (ספנסר טרייסי, מונטגומרי קליפט, מקסימיליאן של). מרלנה דיטריך כיכבה בתפקיד הנשי המרכזי ואף היה לה תפקיד חשוב בעיצוב הדמות. דיטריך השחקנית בחרה ב-1939 בצד הנכון, קבחה אזרחות אמריקאית ושחקה תפקיד מרכזי בתעמולה האנטי-נאצית של הוליבוד. יחד עם זאת היא באה מליבו של מעמד הביניים הגרמני והיטיבה להבין את המניעים שהביאו אותו להפוך למשת"פ העיקרי של המפלגה הנאצית. הדמות שגלמה דיטריך בסרט היטיבה לגלם את הגרמני משתף הפעולה והיא גם שכתבה את תפקידה בתסריט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב העלה את משפטי נירנברג לאחר שהכנסת לתמונה את גודווין בתגובה 732038. א. לא. אבל לדעתי כבר התייחסו לכך בצורה מספקת קודם לכן בדיון ואין לי מה להוסיף על כך. ב. אם זו הדוגמה היחידה שהצלחת למצוא, אתה לא מצליח לתמוך בטיעון שלך. ג. לא רלוונטי ד. לא צועקים בוויכוח תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתאר מה הבנתי מהסרט ומה המניעים שלי להבנה הזאת אתה עושה כזאת סמטוכה שאיני יודע מאיפה להתחיל כדי לסתור את דבריך. בסרט דובר על פסיקה לפי חוק גזעני שאסר מגע מיני בין "ארי" ליהודי. זה סוג של חוק שאדם הגון לא היה מוכן להיות שופט במערכת שמאמצת חוק כזה1, וכבר בכך שאותה דמות של שופט מהסרט הייתה מוכנה לעשות זאת (מסיבות של פטריוטיות), היה פגם ענק. אבל השופט חטא עוד מעבר לכך, כי במקרה שהיה לפניו לא דובר בכלל על קשר מיני או שמזכיר בכלל קשר מיני, והשופט מעיד שידע זאת אך ההחלטה על ההרשעה נקבעה עוד בטרם שמע בכלל את העדויות כי לכך צפה ממנו המשטר הנאצי. יש כאן גם נכונות לשפוט לפי חוקים לא ראויים, כמו שעשה אותו שופט אמיתי שאותו הזכרת, ומעבר לכך גם להטות משפט אפילו במערכת החוקים הזאת. וכשאתה להיכנס לראשי ולעמוד על מניעיי הדימיון שלך עובד שעות נוספות. כשסיפרתי על הסרט שכחתי בכלל ממשפטו של נתניהו, ממנו התחיל הפתיל הזה. 1 אני מניח שבמערכת החוקים מתקופת ויימאר לא היה חוק כזה. החוקים הגזעניים, ככל שאני יודע, חוקקו על ידי הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה צ"ל: וכשאתה מנסה להיכנס וכו' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |