בתשובה לשוקי שמאל, 05/03/23 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זו בדיוק הנקודה. ישנם אנשי תקשורת, שפשוט לא מאמינים בעצמם לשקרים שהם אומרים; אני בטוח שיש אנשים בערוץ 14 שיודעים שהם רק מתחנפים לפוליטיקאים, שיודעים שזו לא עיתונאות אלא שופרות, שמודעים לכך שהם מציפים קונספירציות ודמגוגיה - אבל עושים את ההחלטה העסקית הנבונה עבורם: לתת לקהל של ערוץ 14 את מה שהוא רוצה. ויותר מכך - זה מראה שלא ניתן לתקן את הדעות המופרכות האלו על "המצור בכיכר המדינה" ע"י תיקון ערוץ 14; כל עוד יש דרישה מצד הקהל להצגת התקרית כמצור - יהיה מי שיתן לקהל את מה שהוא רוצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען יותר מכך: יש גם סתם אנשים פרטיים שפשוט לא מאמינים לשקרים שהם אומרים. לא צריך להיות עתונאי ציני בערוץ 14 או בפוקס ניוז כדי להשתמש בשקרים בצורה צינית לצרכים פוליטיים. אני חושב שרוב הציבור שניזון מכותרות בסגנון ״ניסיון לינצ׳ באשת ראש הממשלה״ גם הוא עצמו יודע (בדרגה כזאת או אחרת של מודעות עצמית) שמדובר בבולשיט - אבל עושים את ההחלטה הטקטית הנבונה עבורם: להדהד את המסר לקבוצת הזהות שלהם. בעידן האינטרנט, הפורומים והרשתות החברתיות, גם פרטים בציבור עצמו הופכים להיות איזו גירסה של ״פסאודו עתונאים שיודעים שהם רק מתחנפים לפוליטיקאים, שיודעים שזו לא עיתונאות אלא שופרות, שמודעים לכך שהם מציפים קונספירציות ודמגוגיה״. אז זה נכון שהם לא מבצעים החלטה עסקית, כמו אותו ״עתונאי״ בערוץ 14, כשהם בוחרים להוסיף ולהדהד שטויות על הר הבולשיט (אף אחד לא משלם להם בכסף על ריפוסט בפייסבוק או טוויטר), אבל זאת עדיין החלטה נבונה עבורם (נרטיב פיקנטי מלכד ומחזק את המחנה כנגד ה״אחרים״). ״כל עוד יש דרישה מצד הקהל להצגת התקרית כמצור - יהיה מי שיתן לקהל את מה שהוא רוצה.״ נכון. זה אפילו נכון יותר כאשר היום הקהל עצמו יכול גם ככה לספק את הסחורה לעצמו ברשתות החברתיות, בלי שיהיה ערוץ בטלביזיה שגם מהדהד את המסרים הללו. בסביבה כזאת נוצרת אווירה בציבור שיש את ערוצי המדיה של ה״אליטות״ שמוכרים שקרים לציבור ויש את האנשים האמיתיים שיודעים מה באמת קורה ומדווחים על כך ברשתות החברתיות. האווירה הזאת בציבור קודמת לקיומם של פוקס ניוז/ערוץ 14. אלה בסה״כ זיהו מכרה זהב קיים ובנו סביבו את המודל העסקי. _________________ 1 תעוזה וטפשות הם שני דברים שקשה לדעת איפה האחד נגמר והשני מתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל יצאה מדויקת אפילו יותר משהתכוונתי. מחקתי טענה נועזת במיוחד, אליה הערת הרגל התיחסה, אבל בטפשותי שכחתי למחוק גם את ההערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתיהיה איזשהו מילה בעברית עבור ה-"החלטה הטקטית הנבונה" עליה אתה מדבר. אני מציע "שקר" (תגובה 756881). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קשור שמעניין לעקוב אחריו הוא תביעת הדיבה שהגישה Dominion Voting Systems נגד פוקס ניוז. בד״כ תביעות מסוג זה לא מגיעות להכרעה והם נסגרות בהסכם זה או אחר, בעיקר כי הרף של הוכחת "actual malice" הוא רף מאוד גבוה. אבל נראה שלתביעה, במקרה ספציפי זה, יש ראיות ועדויות עם לא מעט בשר. ממש ״דברים מפי הסוס״ על כך שאנשי הסגל של פוקס ניוז לגמרי היו מודעים שהם דוחפים ידיעות ואמירות שהן להגמרי בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר (מרחוק) את הסיפור. יש לו פוטנציאל להיות מאד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי נכון. אתה זוכר שנתניהו היה צריך את ואללה כדי להדהד את מסריו? מסרים שמגיעים ממקום „ממוסד״ (מהדורת חדשות, דברי המנהיג) מופצים בצורה שונה מאשר שמועה שמגיעה מחברים שסומכים עליהם. המסרים הללו ממהדורת החדשות מגבירים מאוד את תיבת התהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה לא לגמרי נכון, אבל אני חושב שזה גם לא לגמרי לא נכון. יש יחסי גומלין בין הפוליטיקאים, השופרות והציבור המהדהד. לא תמיד ברור מי המוביל ומי המובל. פוליטיקאי או ערוץ ״חדשות״ לפעמים יזרמו עם דברים שהם יודעים שהם בולשיט ויחזקו את הבולשיט, כי הם עלולים לשלם מכיר כבד אם הם לא יזרמו עם קפטיין שמועתי. שלושה קודקודים במשולש הלא קדוש של מפיצי הדיסאינפורמציה. חלק מאוד נכבד (לדעתי ולמשל) מהבולשיט של דף המסרים של ביבי, בשנים האחרונות, לא מתחיל מביבי עצמו. יש לו יועצים שיודעים ומכירים את כל הבולשיט שמסתובב בניו-מדיה ויודע ללקט את מה שצריך ומה שמתאים בהתאם לסיטואציה השבועית. לא הכל מתחיל בדף המסרים (גם אם הוא בהחלט מקבל בוסט לאחר הוספתו לשם). יש לכך ממש דוגמה בראיות של תביעת הדיבה שהוזכרה למעלה. יש תמלולים של דיונים והחלפות הודעות דואל בהם עובדי פוקס ניוז מעלים ספקות לגבי תאוריות הקונפספירציה על תיפקוד מכונות הספירה/הצבעה וגם חששות לאיבוד צופים אם הם יחזרו על הביקורת על תאוריות הקונספירציה הללו, בזמן שידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן - אני לגמרי מסכים שלערוץ 14 ופוקס ניוז יש תפקיד מהותי בלתת את תחושת ה״רשמיות״ לעובדות האלטרנטיביות. אני רק טוען שאם מחר בבוקר יעלם ערוץ 14 ותעלם פוקס ניוז מהעולם, מישהו אחר יקים מאוד מאוד מהר את האלטרנטיבה שתעשה בדיוק את אותו הדבר. הדהוד שקרים זה מודל עסקי משתלם ומוכח במאה ה-21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 20 / 14 טופח במשך שנים עד שהגיע למעמדו. אני לא בטוח שהוא משתלם כלכלית כערוץ מסחרי (וזה עוד כשהוא מקבל המון הנחות לעומת 12 ו־13). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בהכוונה מגבוה של ערוצי התקשורת. ראה ויקטור אורבן. אני חושב שהאמריקאים הם מקרה מיוחד של דרישה גבוהה של עובדות אלטרנטיביות מצד הציבור. זו המדינה בה פורחים ביקורי העב''מים ושלל תאוריות הקונספירציה. לא אתפלא אם רוב מאמיני הארץ השטוחה נמצאים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל ביכולת הישראלית להסתכל על איזה טירוף אמריקני ולהגיד ״גם אנחנו רוצים כזה! למה רק להם יש? I want to go to there!״. לישראלים אמנם אין אנשים קטנים ירוקים ברפרטואר (כנראה משיקולי מדיניות הגירה), אבל לא חסר לנו תאוריות קונספירציה הזויות משלנו (לגמרי כחול לבן). מרצח רבין בהזמנת השמאל/השב״כ כדי לפגוע בימין, בתי משפט כסניפי מר״צ, הקרן החדשה / סורוס, מלחמת יום הכיפורים וג'ו אלון ועד לחטיפות של ילדים תימנים על ידי אליטה אשכנזית אכזרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת דומה לויכוח על רגולציה של מכירת נשק\סמים (ז"א אם יש מי שרוצים לרכוש נשק\סמים אז אם נגביל את סוחרי הנשק\סמים יבואו אחרים במקומם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה דמיון, אבל זה מדגיש את ההבדל בין סוחרי סמים שמשתמשים (מריחואנה) מול אלו ש- "don't get high on your own supply" כמו סוחרי הירואין. במקרה של סמים ונשק, ברור לנו שיש ביקוש. במקרה של קונספירציות, זה לא כזה ברור: בשעתו ג'ון סטיוארט הציג את ה bullshit mountain שלו כביקורת על פוקס ניוז, כאילו הם חבורת רפובליקנים רשלנים, פתאים, דמגוגים או מטומטמים שלא עושים Fact checking ומפיצים חצאי-אמיתות ושמועות כעובדות בדוקות, ולכן תורמים לליבוי האש והקוטביות. היום ברור לנו שהם לא רשלנים, לא פתאים ולא מטומטמים, אלא בעלי מודעות מלאה. זה כמו שנגלה שסוחרי-נשק מקדמים גישה קלה לנשק לעבריינים אלימים ומורשעים, כי זה גורם לציבור הנורמטיבי לקנות עוד נשק בכדי להרגיש בטוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משעשע, אבל ההקבלה הזאת לספקי סמים וקהל מכור זה בדיוק ההקבלה ששמעתי את ג׳ון סטיוארט מעלה מידי פעם. גם לג׳ון סטיוארט ברור היום שהם לא רשלנים ובעלי מודעות מלאה ובכל זאת הוא טוען שזה כבר מאוחר מידי. בקישור הנ״ל (49:05) הוא טוען (במידה לא קטנה של צדק) שזה לגמרי נכון שפוקס ניוז הם ספקים ציניים של קראק, אבל זה גם נכון שאם הם יחליטו פתאום להפסיק לספק קראק למכורים, המכורים פשוט ילכו למקום אחר כדי לקבל את המנה שלהם. פוקס ניוז יפסידו את הקהל שלהם, אבל הקהל הזה לא יעלם או ישנה את דעתו. הראיות המרשיעות בתביעה מראות שפוקס ניוז עצמם חשבו כך והמשיכו לשקר מתוך החשש שאם לא יעשו זאת, זה יפגע להם ב - Brand. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם, במילותיו של סטיוארט, They're the ones who accustomed their audience to this lie. אני אומר שסביר שהתשובה היא... "לא"; לא בלתי-סביר שהם מעולם לא האמינו. האם פוקס ניוז "יצרו מפלצת"? האם הם יצרו קהל שהתמכר לשקרים, וכעת יעזוב אותם אם הם לא יספקו אותם? או... או שהקהל היה שם כל הזמן, ורק חיכה להווצרות רשת חדשות אנטי-אפיסטמולוגיות שמספקת לו את צרכיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי האישית היא שהקהל הזה והביקוש שלו לקראק היו נוצרים גם בלי פוקס ניוז (כלומר, ללא פוקס ניוז בעולם, מישהו אחר היה כבר ממציא את פוקס ניוז). לדעתי הביקוש לקראק (בקנה מידה המקובל היום) הוא תוצר של הניו-מדיה ופוקס ניוז רק מספקים את המוצר שיש לו דרישה. הם לא יצרו את המפלצת, הם רק אלו שמאכילים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא ממני כיצד בעידן פריחת הבינה המלאכותית של היום, עוד לא קם CheatGPT שיסמן מיד בעיגול אדום שקרים בכל תמונה, מאמר ושידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו נימוקים לאורות האדומים או שנסתפק באורים ותומים של כהני ההייטק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח כבר יודע ש'כהני ההייטק' שיצרו את ג'יפיטפוט ודומיו לא אומרים לו מה לומר, לא מראש ולא תוך כדי. אבל לאור יכולותיו של הג'פטו, נראה לי שפסקת הנמקה ארכנית היא תוספת קלה ל-cheatGPT שהצעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקת הנמקה זאת אכן תוספת די טריביאלית. זה נכון שלא קובעים מראש מה יהיה ה - output של האלגוריתם, אבל זה לא סותר את זה שהאלגוריתם כן מאוד רגיש למה שבני אדם בוחרים להאכיל אותו בשלב האימון (על ידי ברירת התכנים ותיוגים, היוצרים בעצם מכניסים את ה - biases שלהם למערכת) וקל למאמן לנתב לכיוון הרצוי לו. כמו כן, חשוב להבדיל בין מוצרי הצ׳ט השונים לבין GPT3 האלגוריתם. מוצרי הצ׳ט, כולל ג׳פטו, משתמשים ב - GPT3, אבל זה לא כל הסיפור. על זה עוד מוסיפים שכבות נוספות עם סטים של חוקים ו - safeguards שמכווינים את המערכת לספק את התשובות שמתאימות יותר למה שהיוצרים רוצים לקבל. אני בקלות יכול לדמיין פרויקט של יצירת ג׳פטו שמרן/טראמפיסט, חובב פוקס ניוז וקונספירציות שיסמן באדום שקרים של האליטה ויסביר לך באריכות ובתוקף למה כדור הארץ שטוח או מי באמת עומד מאחורי תופעת ה - Chemtrails. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המהנדסים והחוקרים היותר טובים הם בצד שלנו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם בצד ״שלנו״, אבל בהחלט בצד של תרבות השיח של ה - PC. מאוד קליפורניה ומאוד עמק הסיליקון. נסה לנהל שיחה עם chatgpt או עם דברים של מיקרוסופט/גוגל בנושאים שקשורים לערכים וה-Bias נראה לי מאוד בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש עם המגפון שמול המספרה, בסצנה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהדביל הזה יקבל משכורת מלפיד או מגנץ, בדומה לרמי בן יהודה, למשל, יהיה טעם להתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בשביל הסימטריה, הוא צריך לפחות ללכת להרביץ לערבים בחג פורים כמו בחווארה. אתה רואה? יש אלימות בשני הצדדים!1 1 אזהרת חוק פו, אני מתבייש לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההודאה של יהודה פוקס שההצתות בחווארה היו פאשלה קטנה, הדרך בה צה''ל הפיק לקחים, כלומר מניעת גישה לכפר משמאלנים כמו בורג, מסבירה הרבה דברים. מן הסתם פוקס התכוון לכך שהפאשלה היא שרק ערבי אחד מת במהומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מישהו שלאף אחד אין מושג מיהו קילל מישהו איפשהו ברחוב. חדשות ב-11! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאנחנו אמורים להזדעזע מזה? הרשה לי לנסות לזעזע אותך בחזרה: אשמח להמשיך לראות עוד הצקות (מילוליות!) לינון מגל בכל אשר יפנה. הכלים כבר נשברו. כל חברי הקואליציה ושוליותיהם הוציאו את עצמם אל מחוץ לתחומי הלגטימיות, והם הרוויחו ביושר יחס של פרסונה נון-גרטה בציבור. הלוואי שהם לא יוכלו להמשיך לסתובב באין מפריע ברחובות, לפחות בערים בהן מפלגות הקואליציה לא זכו ברוב. זה המחיר היחיד שאולי אפשר יהיה לגבות מהם על התנהלותם המחפירה. בסופו של דבר, כולנו יהודים. וחרם הוא מסורת יהודית ותיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להביא ולקשר פה לכל מיני דוגמאות לביביסטים אלימים ומנבלי פה. לא חסר לכך המון דוגמאות ב-youtube וברשתות החברתיות. אבל האמת היא שאלה הם האנשים העדינים במחנה שלך. בקטנה. כשירות לציבור ובשביל ה-Juxtaposition הנה המילים של השיר הפופולרי במחנה החולני אליו אתה שייך. מילים יפות ובלי ניבולי פה. נקי נקי ועם קצב מקפיץ. כמו מאסיפה שמחה של ה-KKK. שורפים וכפיים! אם זה לא מקפיא לך את הדם, כנראה שגם אתה נמצא אי שם עמוק עמוק במרחבי הריקבון של מחנה הימין של ישראל. איבדתם את זה לגמרי. מי עולה עכשיו בלהבות? חווארה גם בתים וגם מכוניות. חווארה מפנים משם את הזקנות, נשים וילדות נשרפת כל הלילה פזמון: חווארה... ה ה ה שורפים להם את המשאיות חווארה את הכבישים ואת המכוניות חווארה אמבולנסים וכבאיות רעול וגם פאות לא תזהה עוד את חווארה פזמון: חווארה <חזרות> אין כמו חווארה... (שנשרפת...) חווארה כל המלאכים נהנים מלמעלה! חווארה ואתה שמסתכל מלמעלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם לצלילי השיר הזה רקדו החיילים והחב''דניקים בחווארה, והפרעחים לצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש השפעות רב תרבותיות בשיר הזה. יש לו פוטנציאל להפוך למאוד פופולרי בקרב מעריצים שרופים בשני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה ליום ההתנגדות: מה צעקה המפגינה עינת ללוין? [ש] (3,2) בין הפותרים יוגרל נגד משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה הפתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצור את החקיקה, כמובן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבהקשר הלתגובה הקודמת זאת חידה רטורית :-) שר, עוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לא מעט יצירתיות קופירייטרית בהפגנה אתמול. אחד הלך עם חולצה שכתוב עליה עוף גוזל! כשהז' מנוקדת בצירה. בשלט ביתי היה כתוב "ביבי המלך" ומתחת- "וזאת הבעיה!" ואחד השקיע בשלט בדמות מדבקות האזהרה האדומות על המזון. במרכז קריקטורה של נתניהו, ומסביב כתוב "דיקטטורה ברמה גבוהה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רק ראיתי אלא גם עשיתי. ומאד נהניתי כשאחד הנואמים דיבר על "עשבים שוטים שהפכו לעשבים שולטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דיניינת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. הכותרת "בהרב-מיארה" בצהוב חיוור שודרגה בינתיים לאדום, והשלט יונף גם הערב מול ביתו של עמיחי אשד (זה ש*אני* עומד להצטרף להפגנת *עידוד* לקצין במשטרת ישראל על כך שלא הורה להשליך רימוני הלם לתוך קהל צפוף, ובכן, זה לכשלעצמו מראה את גודל המשבר בו אנחנו נמצאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הוא חלף לידי בהפגנה הגדולה בקפלן וזכה לתשואות מהקהל. נראה שיש לנו מועמד למפכ''ל בממשלה של הקנטון החילוני (המדינה שאני משתעשע במחשבה שתיקרא ''ישראל השנייה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לידי הוא חלף וגם אני מחאתי לו כפיים (כי גם אני בקהל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד העצרת הוספתי לשלט כיתוב בצד השני. שלא תגידו שאני לא משקיען! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שיש טעם למלחמת יחסי הציבור המטופשת הזו, בטח שלא בשלב אליו הגענו, אבל הנה דוגמא לחברים שלך הבוקר. הייל היטלר. יא הומו. חבל היטלר לא שרף אתכם. אנסה לסנגר בשמך: "זה בכלל לא אותו הדבר, הוא מדבר למישהו שחוסם כביש. בנסיבות כאלה, כל בר דעת יצטער שהיטלר לא שרף אותו. ואיפה אתם הייתם כשבשרה עשו לינצ'?"1. ובעצם, אשמש אני כסנגור, ואזכיר שהמצולם בסרטון הוא סתם אדיוט שהתעצבן בנסיבות שהיו מעצבנות כל אחד ובפרט על הבוקר. גם אותי (אם כי, אני מקווה שהייתי מצליח להתאפק ולא להתגייס למפלגה הנאצית בו במקום). אבל חברים אחרים של דב לא מתחמקים מאחריות ומאצילים סמכויות להיטלר, אלא שורפים אנשים בעצמם. גילוי נאות: חסמתי כבישים, ובכוונתי לחסום גם היום. 1 שרה בדרכה לחגוג את יום נישואיה ברומא, על חשבון המדינה ובתקציב שלא היה מבייש את שיפוץ הארמון של בנט. וזה אמנם מגוחך להדהים להתעסק ברכילות הזו שבטלה בשישים לאור שאר עיסוקיו הנוכחיים של ביבי, אבל הצביעות שלך, דב, זועקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, הוא בטח סתם שמאלני שמעמיד פנים. אבל לגמרי פספסת את ה"אלימות" האמיתית מהבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: אין לי שום בעיה עקרונית עם פורום קהלת, ואני חושב שלפעולות מחאה נגדם (בפרט אלימות) אין שום הצדקה. גופי מחקר ומדיניות פרטיים הם לגטימיים לחלוטין, ויש בהם פוטנציאל להעשיר את הדיון הציבורי ולשפר את עבודת הממשלה והכנסת. הבעיה שלי היא עם הממשלה שהחליטה לקדם מדיניות נוראית באופן כוחני וגס1. לא עם מי שהציע אותה. 1 לצורך התגובה, אקבל את ההפרשנות לפיה השרים פשוט "מקדמים מדיניות" ולא משתלטים בכוח על המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת ביניים, יש לי הרבה בעיות עם פורום קוהלת. או, יותר נכון, עם הרעיון של "מכוני המחקר" שלא באמת עוסקים במחקר אלא ב"גיבוש מדיניות" שכל מטרתה (של המדיניות) היא להחזיר את ההשקעה הכספית של המקימים שלהם תוך כדי ניצול העצלנות של הציבור והציניות של הפוליטיקאים. אין לי באמת פיתרון, אבל הפופולריות של המכונים האלה מפחידה אותי. אבל התגובה שלי התייחסה לכותרת - "מחאה אלימה: פעילי שמאל חסמו את משרדי פורום קהלת בשקי מלט" (מדהים שהם עדיין לא שינו אותה). לא, זאת לא מחאה "אלימה", זאת לא "אלימות", אולי ונדליזם, חוסר התחשבות, פגיעה ברכוש... אבל לא אלימות. אדם קם בבוקר ומגלה ששינו לו את השפה, שיש משהו כמו "אלימות כלפי המכונית". זהו, עכשיו כל דבר שלא מוצא חן בעיניהם זה "אלימות". כמו שהם מחקו את המשמעות של מילים כמו "דמוקרטיה" "ליברליזם", "חופש הדיבור"... מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש זה הלחם והמרגרינה של דיקטטורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי ה-"אלימות" של המחאה הזו. אני כן חושב שהיא לא מוצדקת. אני לא אוהב את הדמוניזציה לארגונים אזרחים, לא אהבתי אותה כשהקרן החדשה לישראל הייתה במוקד, ואני לא אוהב אותה כשפורום קוהלת במוקד. אני בעד קיומם של מכוני מחקר שמנסים לגבש מדיניות מנומקת ומושכלת1 ולהציע אותה לח"כים ולשרים. שרים וח"כ אינם עוסקים במדיניות. זו אמנם פסאדה שהם אוהבים, אך העבודה שלהם היא השתתפות בתחרויות פופלריות ולא שום דבר אחר. אין שום בסיס לציפיה שיהיה להם מושג או יכולת בעניינים מהותיים, ולרוב אין להם. ללא מכוני מחקר כאלה, מדיניות ציבורית עניינית תקודם אך רק ע"י פונקציונרים ופקידים2 וע"י לוביסטים של גופים מסחריים. אקו-סיסטם של מכוני-מחקר אזרחיים, ממומנים ע"י בעלי אינטרסים או קבוצות אידיאולוגיות, שלא עוסקים בשדלנות עירומה וגסה אלא במחקר, פרסום מסמכי מדיניות, גיבוש תכניות מפורטות וכו'3 עליהם אפשר לדון ולהתווכח, מקדם בדיוק את סוג הדיון הציבורי ש-"פנאלים בתוכניות אירוח" מדכאות. וזה נהדר. כמובן, שאם חברי-הכנסת והשרים לא מתייחסים להצעות האלה בביקורתיות רבה, ומנצלים את מכון המחקר של הכנסת, העוזרים הפרלמנטרים שלהם, ומומחים עצמאיים כדי להעריך את טיב התוכניות האלה ולשפרן ולשנותן לפני שהם מקדמים אותן אז יש כאן בעיה חמורה. אבל הבעיה הזו לא נוצרת ע"י מכוני המחקר, והיא לא הייתה חמורה פחות אילו הם היו נוהגים כך גם בלי מסמכי המדיניות ברקע. 1 אין סתירה בין זה, לבין העובדה שהיא מקדמת אינטרסים מסויימת. סביב כל החלטה וכל פעולה - ענייניות וישרות ככל שתהיינה - יש מנצחים ויש ויש מפסידים. 2 שזה סבבה, אבל המשאבים שלהם מוגבלים. וכמו כל אחד, גם הם לא חפים מאינטרסים. 3 וזה בדיוק מה שפורום קוהלת עשו ועושים. אני לא מסכים עם הרבה מהן, אבל השיח איתם ענייני בעשרה סדרי-גודל יותר מאשר שיח עם פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לביקורת שלי על מכוני "מחקר" דמוניזציה לארגונים אזרחים זה לא הגון. כן, הם סוג של ארגון אזרחי, וכן, אני "תוקף" אותם, אבל זה כמו לקרוא לביקורת על נתניהו מתקפה אנטישמית (בגלל שהוא יהודי). יש לי ביקורת מאד ספציפית על סוג מאד מסויים של ארגונים אזרחיים. פוליטיקאים צריכים לעסוק במדיניות. התחרות בה הם משתתפים צריכה להיות תחרות בין רעיונות ולא תחרות יופי. צריכה להיות לנו ציפיה שיהיה להם מושג בעניינים מהותיים. אם אין להם אנחנו צריכים להמנע מלבחור אותם. יש (או, לפחות היו) פוליטיקאים שבאמת עושים את זה. "אקו-סיסטם של מכוני-מחקר אזרחיים, ממומנים ע"י בעלי אינטרסים או קבוצות אידיאולוגיות, שלא עוסקים בשדלנות עירומה וגסה אלא במחקר, פרסום מסמכי מדיניות, גיבוש תכניות מפורטות וכו' עליהם אפשר לדון ולהתווכח, מקדם בדיוק את סוג הדיון הציבורי ש-"פנאלים בתוכניות אירוח" מדכאות. וזה נהדר." אולי, תודיע לי כשזה יקרה. אבל מכוני ה"מחקר" לא באמת עוסקים במחקר אלא ב"מחקר", במקום לנסות להגיע לחקר האמת הם מציירים המטרה מסביב לחץ. חלקם אנשים חכמים שנאלצו למכור את מוחם ויושרם למרבה במחיר, ורבים מהם גמדים עם אגו גדול שלא מבינים למה האקדמיה לא נתנה להם את ההכרה שאמא שלהם סיפרה להם שהם זכאים לה, וחלקם פנאטים שמאמינים שיש ערך בהסתרת האמת. הם לא באמת עוסקים במחקר אלא בניסוחי מדיניות שהוכתבה על ידי התורמים במטרה להכיל אותה מהר ככל הניתן לפני שיתעורר דיון ציבורי (שזה בדיוק ההפך מכל מה שמכון מחקר צריך לעשות לדעתי). זה מה שקרה בבריטניה עם התקציב של ליז טראס, זה מה שקרה בארה"ב עם הביטול של רו נגד וויד, וזה מה שקורה בישראל. מכון מחקר שבאמת רוצה לשנות חוקה של מדינה מפרסם אותה מראש ודואג לניהול ויכוח ציבורי ער על ההצעות שלו. האקו סיסטם אותו מקיימים מכוני "מחקר" כאלה הוא לא אקו סיסטם אינטלקטואלי שמעורר שיח בין אנשים בעלי דעות שונות אלא אקו סיסטם פוליטי בין פוליטיקאים ובעלי הון ציניים ובין עטים להשכיר שמשרתים את בעל המאה. "כמובן, שאם חברי-הכנסת והשרים לא מתייחסים להצעות האלה בביקורתיות רבה..." משעשע, אבל אז לא היה טעם מאחורי קיומם של מכוני "מחקר" כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"דמוניזציה" לא התייחסתי לביקורת שלך, אלא לביקורת של המפגינים שחסמו את משרדי קוהלת, לעליהום בטוויטר, ולשלטים בהפגנות וכו'. יפה שאתה חושב שהם צריכים, אבל זה לא מה שהם עושים ולא מה שהם יעשו. זה לא אישי. מערכת התמריצים הפרטית שלהם, ופונקציית הכשירות בתהליך הברירה-הטבעית שבורר ומטפח אותם, מבטיחים זאת. מנקודת המבט של נבחרי הציבור "דמוקרטיה" היא לא יותר מתחרות פופולריות לבחירת מלך ומלכת הכיתה. פוליטיקאי שלא מבין זאת יכשל, ופוליטיקאי שמקדיש אנרגיה לדברים לא חשובים כמו "מדיניות" יפסיד לפוליטיקאי ששומר על פוקוס. אין בכוונתי להגן על הטענה המובנת מאליה שאין שום קשר, גם לא דל שבדלים, בין פופולריות לבין כישרון וכישורים בענייני מדיניות. אם אתה מחזיק בתאוריה הבאמת מדהימה הזו, הפער ביננו גדול מידי מכדי לגשר עליו כאן ועדיף שעצור ונסכים בינתיים לא להסכים. הפסקה השלישית שלך, למיטב ידעתי, מלאה בטעויות עובדתיות. אפשר לא להסכים עם האג'נדה של פורום קוהלת ועם חלק מהנחות העבודה שלהם (גם אני לא מסכים איתם לרוב), ואיכות המחקר לא תמיד אחידה, ובכל מקרה יש הרבה מקום לשיפור - אבל הם עוסקים באמת במחקר1. יש לו ערך, והוא מקדם את השיח הענייני בתחומו לא פחות, ולפעמים הרבה יותר, מכל גוף אחר שפועל להשפיע על השיח הציבורי בישראל. אין ספק שיש בהם אנשים חכמים שמכרו את מוחם למרבה במחיר (כמו כולנו?), וחלק אולי - במידה מסויימת - גם את יושרם. את הניתוחים הפסיכולוגים שלך אני לא מקבל, אבל אין לי עניין להכנס לפינה הזו. אני חושב שהאשמת מכוני המחקר בארה"ב בביטול של "רו נגד וייד" היא אבסורד2, ואני לא חושב שליז טראס יכולה להאשים מישהו מלבד עצמה. לבעלי הון יש אכן יותר השפעה מלי ולך. זו עובדת חיים שלא קשורה לנושא. אני מעדיף בהרבה שהם ינצלו את כוחם במימון מכוני מחקר מאשר עוד ערוצי-14. 1 פרסומים. אני מקשר כדי ליישר קו, זו לא הזמנה ל-peer review. 2 בוודאי שהם היו פעילים בעניין, אבל שופטי העליון לא היו זקוקים להם כדי לגבש דעה עצמאית על אחד מפסקי הדין הכי מפורסמים בהיסטוריה האמריקאית. לכל היותר אפשר להאשים אותם בכך שהם עזרו לפוליטיקאים לאתר ולבחור את השופטים "המתאימים" לעליון, אבל אתה לא מתכוון לומר שבחירה מושכלת של שופטים היא רעיון גרוע, נכון? שורש הבעיה היא במעורבות הפוליטיקאים בבחירת שופטים, לא במעורבות מכוני המחקר המייעצים לפוליטקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה על המפגינים. זה לא מחויב המציאות, היו פוליטיקאים לפני שהסטנדרט ליושב ראש מפלגת העובדה נהפך למרב מיכאלי, יש בעולם עוד פוליטיקאים רציניים שנבחרים. אין סיבה שזאת תשאר הנורמה. כמובן שזה לא באשמתם אלא באשמתנו, והדרך היחידה לשנות את זה היא לשנות את הגישה לגבי הדרך שבה אנחנו שופטים פוליטיקאים. אני לא חושב שהפרסומים שלהם עונים להגדרה של מה שאני קורא "מחקר", ואני לא חושב שהוא מקדם את השיח האינטלקטואלי בישראל (אלא אם כן אתה קורא לחסימת משרדים שיח). שופטים כמו איימי קוני בארט נהפכו לשופטים ב"זכות" תכנון מראש של שנים. ליז טראס יכולה וצריכה להאשים את עצמה, אזרחי בריטניה יכולים גם להאשים מכוני מחקר שהמציאו "כלכלה חדשה" בלי קשר למציאות. לבעלי הון יש השפעה, הם יכולים לנצל אותה בלהשקיע בערוץ 14, בלהקים מכוני מחקר, בלתת תרומות לפוליטיקאים בשתדלנות וכו', כל אלא הן דרכים לגיטימיות בעיני, מצד שני, הם יכולים להשקיע אותו בהקמת מכוני "מחקר" וזה בעיני כבר הרבה פחות לגיטימי (לא שחס וחלילה הייתי שוקל לאסור על זה, אבל אולי כן קצת יותר מודעות ציבורית, כמו שכשאתה צופה בערוץ 14 אתה יודע שמדובר בפוטניציאל לתעמולה, ככה כשאתה שומע שבנט מוציא את "תוכנית סינגפור" אתה צריך לשאול את עצמך כמה הוא באמת יודע על מה הוא מדבר, וכמה מי שבאמת כתב את התוכנית הזאת באמת עומד מאחוריה, וכשמכון "מחקר" מפרסם הצעה לחוקה אפשר לפקפק בקשר למניעים שלו ולשקול את האפשרות שמה שעומד מאחוריה זה לא באמת ערכים (בלי קשר למידת ההסכמה לך איתם) או רצון להטיב עם מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזה מחוייב המציאות, ונימקתי בהודעה הקודמת. אני לא מאמין שיש טעם אפילו להרהר, לא כל שכן לתלות איזשהי תקווה, ברעיון שההמון יקח את עצמו בידיים ויחליט שבעצם אולי כדאי להתנהל בצורה שקולה ומחושבת. קואורדינציה בת-קיימא אפשר להשיג רק ע"י מנגנונים ומוסדות (ובהקשר הנוכחי, את המעט מאד שיש לנו באה ההפיכה של ביבי\לוין\רוטמן\דרעי\גפני לבטל). אני חושד שאנחנו בדרך לעוד וויכוח ריק על הגדרות. אתה יכול לקרוא למה שהם עושים איך שאתה רוצה, ומה שלא תהיה המילה שתבחר - על זה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ויש, בישראל ובעולם, פוליטיקאים שהיו מסוגלים ואף עסקו במדיניות. ספציפית, נתניהו הוא דוגמא מובהקת לפוליטיקאי מהסוג הזה וההבדל בינו לבין בנט צועק לשמיים. אם הציבור שמפגין עכשיו נגד הרפורמה (ולשפני זה הפגין נגד השחיתות ונגד מחירי הקוטג') היה משכיל לבחור מנהיגים ראויים (או, לחלופין, לדאוג שלצד המנהיגים שהוא בחר יהיו אנשים שעושים יותר מלהגיד כן בשלל גוונים) במקום הדוגמן והמגישה הוא היה חוסך לעצמו את הצורך להפגין. תחשוב למשל על "חוקר" רפואי שממומן על ידי דובק (או פיליפ מוריס) במטרה "לחקור" את התועלת הבריאותית שבעישון טבק (ושכמובן, כל "מחקר" שיראה שטבק לא מועיל לבריאות ישוכתב או יגנז, ושכמובן, לצורך ה"מחקר" עיוותים של עובדות יהיו כלי כשר לחלוטין) - האם גם אותו הית מגדיר כחוקר (ללא מרחאות כפולות)? אם כן, אז כן, אנחנו פשוט מגדירים את המודש "מחקר" בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת מובנת, אבל נראה לי שהבעיה הזו שייכת יותר לארה"ב (למשל המחקרים שמימנו בחשאי חברות הנפט) ואנחנו מקבלים רק ריקושטים. אצלנו חברות הגז עשו תעמולה in your face ולא טרחו לעטוף אותה ב"מחקרים אובייקטיביים". בפורום קהלת אנחנו רואים קו אידאולוגי מובהק. זה הרבה יותר טוב לדעתי ממניעים נסתרים. ההסתייגות של מיכאל שראל מהרפורמה המשטרית, גם אם באה באיחור, עקבית עם הקו האידאולוגי. פורום קהלת לא אמור לקדם הגנה לחלשים, ולכן הוא לא חסיד גדול של בג"ץ ואמור לתמוך בהגבלת זכות העמידה למשל, אבל כן אמור להתנגד לממשלה כל יכולה. לדעתי לקח להם זמן לקלוט שזה בעצם הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יבוא אמריקאי. זה לא הועיל שם ולא מועיל בישראל. גם במכון שלם (למשל) אנחנו רואים קו אידאולוגי מובהק, אבל (למיטב ידיעתי) הם כן מכון מחקר שעוסק במחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להיות בפרזנטציה או שתיים של פורום קהלת, והייתי גם בלא מעט הרצאות של גופים אחרים (אוניברסיטאות, מכוני מחקר ויחידות מחקר ממשלתיות) כדי ליצור בסיס השוואה. ניקח את המחקר שלהם בנושא האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית, והאם רצוי להגדילן? בתור דוגמא. בגדול, המחקר מראה למה מדידת ההוצאה הציבורית בישראל מוטה כלפי מטה. כששאלו אותם מה קורה כשמתקננים עבור ההטיות האלה, הם ענו שזה לא היה הפוקוס של המחקר. כששאלו אותם האם נבדקו גם הטיות כלפי מעלה, הם אמרו שזה לא היה הפוקוס של המחקר. האם צריך לענות על השאלות האלה כדי להבין האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית? כן, בוודאי. הם אשכרה נמנעו מלענות על שאלת המחקר בטענה שזה לא הפוקוס של המחקר. יש שם נקודות חשובות שראוי לתת עליהן את הדעת, ויש למחקר ערך אם מביאים אותו בהקשר הנכון. אבל כפי שהוא פורסם, מה שהם עשו זה cherry picking במטרה להטעות את הקורא ולגרום לו לחשוב שמוצגת בפניו בדיקה רוחבית ואובייקטיבית. האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית? לפורום קהל אין מושג, אבל הם ישמחו להסביר שהשאלה מסובכת ולתת רשימת סיבות למה אולי התשובה שלילית. זה כמו שאשאל אותך איך מתקדמת הדיאטה, ותענה שאתה מקפיד לאכול רק פיסת טוסט בארוחת בוקר. לא זיהיתי חתירה למטרה כל כך אגרסיבית ומטעה בשום גוף מחקר אחר. גילוי נאות: אני מתנגד חריף לקו האידאולוגי של פורום קהלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי שהם מוטים כל כך. ועדיין- האידאולוגיה והאג'נדה שלהם ידועות ומונחות על השולחן ולא מתחתיו, וזה כבר טוב. עצם האפשרות להפגיש רעיונות בשיח הפוליטי תהיה התקדמות אדירה מהמצב הנוכחי, ולכן אני מקדם בברכה את פורום קהלת והמכון הישראלי לדמוקרטיה מנגד. אולי יום אחד המפלגות הגדולות גם ינקטו קו אידאולוגי ואז לבחירה בהן יהיה ערך כלשהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ארוע מצמרר של אנרכיסט חסר מעצורים: מפגין אמיץ לב הפר את האיסור לרדת מהמדרכה למשך 10 שניות תמימות, וזאת במרחק סנטימטרים ספורים מאחד הקלגסים. חרות או מוות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, לעומת זאת, למדתי שרצח וטבח המוני לא נחשב ל"אלימות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח בוגדים שמאלנים זה לא נחשב אלימות אצלם. אבל לצעוק על ימנים משיחיים זה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להיתמם. הם לא חסמו את נתיבי איילון, מעשה שאין אלים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאני לא רשום לאתר ההוא, על איזה רצח המוני מדובר, של ברוך הגבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום כיפור הוא יום רצח המוני של גברים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את ההקשר. הטענה היא שהסכמי אוסלו גרמו למלחמת יום כיפור שהתרחשה עשרים שנה לפניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים כפרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ברוך הגבר, הם כתבו מאמר שלם על ההתנגדות להסכמי אוסלו והללו כמה היא היתה לא "אלימה" (להבדיל מהמחאה הנוכחית שהיא, כזכור, "אלימה") ולא הזכירו במילה אחת לא את ברוך הגבר ולא את יגאל עמיר. לא יכול להיות שהם שכחו, ולכן, לדעתי, המסקנה המתבקשת שזה לא נחשב "אלימות" בשפה שלהם. ביחד עם זה אני מנסה ללמוד את השפה הזאת, וספציפית, למה הם קוראים "אלימות" ומופתע כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנכשים "עשבים שוטים" מערוגתם כשזה נוח להם; כל עוד מועצת יש"ע לא היתה מעורבת באופן ישיר במקרים שציינת הם לא מחשיבים אותם כשייכים ל"מחנה". לעומת זאת, מובן שכל נפיחה של שקמה ברסלר היא הוכחה לכך שתנועת המחאה על כל מרכיביה, סובלת מבעיות עיכול חריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשמוע את דעת קהל האייל על האלימות ביום הכיפורים. זה ללא ספק היה בעייתי לתנועת המחאה. אין לי ספק שמדובר בפרובוקציה של לפחות חלק מן המתפללים שאין כבוד המקום עליהם והתעקשו לנצל את ההזדמנות כדי להפר את חוקיו. אני נוטה לא להקשיב לתלונות אנשים שהפרו את החוק ואח"כ באים בטענות על מה שקרה להם, אלא שבאופן כללי איני נוטה לצדד באלימות בכלל ובפרט כנגד אנשים מתפללים. אני חוזר שוב על הפרדיגמה שלי: צריך לתת הרבה פחות משקל למה שאנו רוצים שאחרים יעשו והרבה יותר משקל למה שאיננו מוכנים שיעשה לנו. מלכתחילה, צריך לעסוק פחות בפאיך חובשי הכיפות מתפללים ויותר בהורדת מיסים וביטול גיוס חובה.תנועת המחאה פחות תאהב את זה, מפני שזהו תפקידם של הפוליטיקאים. הגיע הזמן שהם יגבשו תוכנית מלחמה כוללת ויפסיקו להתפס בהתבטאויות אד-הוק מגוגמות והתנצלויות. מאחר והמערכה להפלת הממשלה אינה נושאת פרות, יש לבנות אג'נדה עמה תוכל האופוזיציה לצעוד לאורך זמן. ומה אם התפילות ברחובות? ת"א היא עיר חילונית. מי שרוצה להתפלל, יש בתי כנסת. מי שלא מתאים לו, שיעבור לבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלאתי שבכל השיח אף אחד לא העלה עדיין את ההשוואה לט’ באב שלפני 102 שנים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תלך לכיוון הזה. אינני מתרשם ממפרי חוק המייללים ''עשו לי, שתו לי''. אני בא מהכיוון של התנגדות שיטתית לאלימות, השאלה איך ההפרעה לתפילה קידמה את תנועת ההתנגדות וכמה אנחנו באמת מוכנים להקריב בשאלת הסדרים הפנימיים של התפילה בקרב שומרי הדת. כמה באמת אכפת לך שאלת ההפרדה המגדרית בזמן תפילות במרחב הציבורי. החשד שלי הוא שאנו מטילים יוצר מדי על נושא שפחות מדי חשוב לנו. כמה באמת ''גופות צפות בירקון'' יקדמו את ההתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאסור להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות היתה הפרובוקציה של השתלטות נגד החוק על המרחב הציבורי, המחדל היה שחולדאי לא שלח פקחים לאכוף את החוק ולהוריד את המחיצות, ועל כן האזרחים האמיצים נאלצו להילחם על זכויותיהם (ובעיקר זכויותיהן) הנרמסות בכיכר העיר והראו מיסיונרים המשיחיים שנגמרו הזמנים שאפשר לרמוס את זכויותינו ולעבור על כך בשקט. כל הכבוד למוחים ויישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מסכים. יותר מזה צריך באותה נשימה לגנות את הפוליטקאים (כולל גנץ) שתפסו על העניין טרמפ. עדיין בשורה התחתונה היה עדיף להמנע מהמחזה הזה לחלוטין. ובשביל זה המציאו את ''אני מביע צער'', כלומר אני מכיר בכך שזה מצב לא רצוי, אבל זוהי אשמת הפרובוקטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב הפוך. לחץ בכל הכח בכל החזיתות, ולהפסיק לפחד מהצל והגנץ של עצמנו. ההדתה והדרת הנשים הן חלק חשוב בהפיכה המשטרית, והן מחלחלות כבר שנים. לא מתנצלים ומגיבים לכל פריעת חוק וכל השתלטות מיסיונרית בכל מקום. מה זה 'עדיף היה להימנע'? עדיף שראש יהודי לא היו משתלטים על המרחב הציבורי ומפירים חוק? הם לא בשליטתנו. והנה כבר חולדאי ביטל את אישורי העירייה לאירועים שלהם בסוכות. ככה זה כשלא מבליגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> הם לא בשליטתנו שליטה היא לא המילה המתאימה; הם כן מושפעים מאיתנו. אם הם לא מושפעים, מה הטעם לבטל להם את אישורי העירייה לסוכות? אז כן, היה עדיף למנוע מראש יהודי להשתלט על המרחב הציבורי (ואפשר לחשוב על כמה דרכים שונות - למשל לתת לגוף ליברלי כמו צוהר לנהל את התפילה בככר דיזנגוף). ואם כבר השתלטו היה עדיף להגיב לזה בצורה אחרת - למשל, כמו ששכ"ג הציע. """ פרובוקציה (התגרות) - היא עשיית מעשה קטן או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה גדולה יותר לטובת הצד המתגרה. """ לא להמנע מלשחק לידיהם של הפרובוקטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרובוקציה (התגרות) - היא עשיית מעשה קטן או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה גדולה יותר לטובת הצד המתגרה." - אכן, אלא שלא פעם חוסר תגובה רק מעלה את הרף עבור הפרובוקציה הבאה, ומה שנכון להפיכה המשטרית על פרוסות הסלמי שלה נכון גם לפרובוקציות מהסוג הזה. השתא יום כיפור, בשנה הבאה כל חג, ובשנה שאחריה כל שבת וחג. "מה אתם מתלוננים?" יגידו לנו, "יש לכם את דינגוף ששה ימים כל שבוע ולנו רק כמה שעות"1. ______________ 1- "טפי" אני אצעק על עלובי הנפש האלה "ששה ימים בכל שבוע!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אבל יש שלל דרכים להגיב, אפשר אפילו להגיב בדיעבד, כמו ששוקי שמאל, הציע (לשלול את הרשיון שלהם או משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה מונע מהם משהו אלמלא המהומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. עוד לפני המהומה, העירייה ניסתה למנוע מהם ''משהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה מונע מהם לחזור על המעשה, לו הוא היה עובד בשתיקה (אפילו שתיקה יחסית)? אגב, בעקבות המוחים בארה"ב, אין בכיכר איזה קיר שעליו אפשר להקרין תמונות פרובוקטיביות, למשל משהו שנרמז בכותרת או אולי ישו על הצלב, מה שאמור להיות חוקי במדינה עם חופש דת, במיוחד אם ילווה באיזו פסיון מתאים (אני ממליץ על מתאוס של באך) בדציבל שעומד בדרישות החוק? האם "השחתת פני מקרקעין" תופס גם עבור "השחתה" זמנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> מי היה מונע מהם לחזור על המעשה? אני לא חושב שזה תחום עם ביטוח. גם עם המהומה שהתרחשה בפועל, הם עלולים לחזור על המעשה (והפעם עם גיבוי של פוליטיקאים). היי, זה כמעט קרה בפועל אתמול. ברגע האחרון הפושער בן גביר התקפל. אני מקבל את זה שיש ערך למחאה בזמן אמת. אבל יש גם ערך לא לשחק לידי הפרובוקטורים ולמנוע מהשופרות תחמושת להעמיק את השנאה וההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקפלות של בן גביר רק מעידה שהוא הבין טוב מאד את הרמז מהאירועים של יום כיפור. ומאחר שבן גביר מבין רק כוח, נראה שהאירועים דוקא יצרו הרתעה חיובית. יישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף גם זה קרה: "אחרי העימותים ביום הכיפורים: נשללו היתרים לאירועים של "ראש יהודי" בסוכות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות.. לא להמנע == יש להמנע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ את חולדאי להפר את יוה"כ ולהעסיק אנשים שיפקחו על פרובוקטורים סוג ז מסוגו של אב"ג. עדיף להבליג על פרובוקציית ההפרדה ולבוא חשבון משפטי עם מארגני ההפגנה. אני גם בעד בדיקה משפטית של האופציה לא לאפשר תפילות דתיות במרחב הציבורי של ת"א החילונית. חוץ מזה אני אתך, אבל כמה באמת חשובה לך שאלת ההפרדה המגדרית בזמן הפגנות-תפילות? לא עדיף להשקיע את הנשמה בהורדת רמת המיסוי בישראל ובביטול גיוס החובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק אוסיף שזאת אחת הפעמים הבודדות בהן הביטוי ''לקחו את החוק לידיים'' מוצדק. אלא שמבחינה פרקטית, בגלל הסנטימנט הציבורי הכללי שמעניק לתפילה מעמד גבוה יותר מזכויותי הנרמסות, נראה שהיה אפשר לנהל את הארוע בצורה טובה יותר, אם היו חושבים על זה קודם. מקהלת נשים, למשל, עם ''הנה מה טוב ומה נעים'', ''הבאנו שלום'' וכד', היתה משיגה אפקט חזק, ואם הפרובוקטורים הדתיים היו אלה שפותחים באלימות פיזית התגובה הציבורית היתה שונה. אולי אפילו גנץ היה מוקיע את הפרובוקציה ולא את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה יהיה עוד סימן שהגענו לזמן שבו תפילה לא נעלה על ערכים אחרים בציבור - דיינו. מוטב מאוחר מלעולם לא. נמאס כבר להתבייש ולכוונן כל תגובה במאבק שלנו בשביל 'מה יאמרו'. ועל גנץ הכשלונר אין מה להרחיב, הוקעה ממנו היא יותר מחמאה מלהיפך. בלי המחאה הוא לא היה שווה רבע ממספר המנדטים שהסקרים מנבאים לו, שלא לומר שהאקט של בחירות הוגנות היה כבר ממילא נחלת העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המחאה, אסור לנפח את זה וגם רצוי לא להגדיר את זה "אלימות" (כי אם זה אלימות, אז גם צפירה בזמבורה מול חדר המלון של נתניהו היא אלימות). כמו ההתבטאות של שקמה בעניין השואה: 1. גינוי 2. להמנע מזה בעתיד 3. עוברים הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מעלה טענה שלא מדובר בתקלה מקרית אלא בסימפטום לעלייה על מסלול שגוי. האם לא רצוי להתרכז בסירוב לשת"פ עם מה שמנסים לכפות עלינו במקום למצוא עצמנו כל פעם מנסים להכריח את האוייב לפעול לפי הדרישות והתכניות שלנו? א. הורדת רמת המיסוי - סירוב לממן בכספי המסים שלנו את האג'נדה של הממשלה המנוגדת לכל מה שאנו מאמינים בו. ב. ביטול גיוס החובה - הפסקת הפקרת צעירינו למפקדים שבאיננו אינם ראויים לאמון ולפיקוד. לא עדיף בשלב זה לאפסן את המחאה לשעה שבה ינסו לחדש את דהירת ה-D9 ולא להמשיך להמר על משענת הקנה הרצוץ של הבג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוכנע שאתה צודק. """ מחאה היא מעשה המבטא ביקורת וחוסר הסכמה, לרוב באופן פומבי, מופגן ומתוקשר כדי להשיג כמה שיותר מודעות לנושא, במיוחד אם מדובר בפעולה המסבה עוול עבור כמות גדולה של אנשים """ אני לא חושב שהתאור "להכריח את האויב" רלוונטי למחאה נגד המהפכה המשפטית. יש למחאה כמה מטרות, למשל: - לגרום לקואליציה להסס/להתחרט - לתת גב ציבורי לגורמים באופוזיציה או מערכת המשפט - להכין את השטח לבחירות הבאות אני חושב שעומר כתב על זה תגובה הרבה יותר מפורטת: מדוע מחאה היא כלי אפקטיבי ומה היא משיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, אני מניח שאם תשאל אותם, התירוץ יהיה לא שזה לא היה אלימות, אלא שזה לא היה חלק מהמחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם - "... בכל פעם שנער גבעות עושה משהו אסור מיד אוהבים לדבר על רוח המפקד שירדה היישר מבן-גביר בואכה נתניהו, ונתנה אישור בכתב למעשיו. אז גם כאן, כשאלו לא נערי גבעות אלא מבוגרי מישור, צריך להזכיר שמאחורי כל הפגנה כזאת עומדים יאיר לפיד ואביגדור ליברמן ובני גנץ, שטיפחו את הנמר הזה כל עוד נסקו בסקרים. ומאחורי הנמר הזה עומדים אולפני טלוויזיה שעודדו, תדלקו ושלהבו במשך חודשים מחאה אלימה שבאה לסגור חשבון לא עם נבחרי הימין, אלא עם מי שבחר אותם, ומבין אלה הרבה יותר קל לזהות את מי שמסמנים את עצמם עם כיפה..." (מקור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, כמובן, באדם לא מעודן בעליל, המתעצבן עקב חסימת דרכו. אי אפשר לדעת אם הוא כן בעד רפורמה או לא בעד רפורמה או אדיש לנושא. אבל הוא כועס על כך שחסמו את דרכו. אתה יודע זאת, אבל מציג אותו כשייך בבירור למחנה הימין בגלל שאתה שקרן בזכות עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות הוא לא כתב ללא שום בסיס, שאותו ''אדם לא מעודן בעליל'' הוא אותו אדם שהחזיק במגפון בהפגנה מול המספרה של שרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |