בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/12/22 9:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לא קשה לך, נא הסבר לי מה שוטה ממוצע אמור ללמוד מזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה שתי מדרגות בפתיל תגיע ל תגובה 754060 ואם תקרא את המשפט השני בה, ועדיין לא תבין, חזור ושאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אני לא אתווכח איתך על הפרשנות שלך למציאות, ורק אשאל: כשאתה כותב שם "אחוז בגרונו" למה אתה מתכוון? כלומר, מי הוא שאוחז בגרונו? התקשורת? הפרקליטות? בית המשפט? הרי ההצעות להן הוא מתנגד, כביכול, מיועדות בדיוק להסרת אותה אחיזה בגרון. ( הפרשנות שלי למציאות הזאת היא שהימין מפזר בכוונה תוכניות קיצוניות על מנת שמאוחר יותר יוכל להשתמש בהן כדי להגחיך את טענות האחרים לגבי אותם חלקים "מתונים" אותם הוא כן יגשים, כשנתניהו מוצג בתור החלק המתון שמרסן את קיצוניו. לדוגמא משהו כמו "הפחדתם את הציבור שנבטל אץ מצעד הגאווה, ועכשיו, כשהתחזיות שלכם התמוטטו כאילו היו עדותה של הדס קליין, ומצעד הגאווה צועד גם צועד אתם ממשיכים באותן צעקות געוואלד. אמנם מסלול המצעד הוזז במקצת כדי לכבד את רגשות החרדים, אבל מה רע במצעד שנערך בשועפאט בין השעות 2-4 לפנות בוקר?" כשהאמסלמים, הלוינים, הסמוטריצ'ים, הבן-גבירים, הסטרוקים הפינדרוסים והגפנים מכניסים כל כך הרבה עיזים וירטאוליות לבית, כמה פאתטיות נשמעות יללות החמוצים על אותו קומץ של שלושים-ארבעים שנשארות ומחרבנות בכל פינה? בה בעת, אותם "ויתורים" שהימין העמוק יעשה כביכול ישמשו כדי להצדיק את שפע הטוב שיוזרם אליו כפיצוי. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההצעות להן הוא מתנגד" אינן קשורות כלל במשפט המתנהל כנגדו. מדובר בעיקר בסמכויות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מדובר בעיקר בהעמקת החוק שממנו מתעלמים היום השופטים לפיו אסור להם לבטל חוקים של הכנסת באמצעות הגדרה אולי יותר ברורה שלו, וכן בהחזרת "זכות העמידה" בפניות לבג"ץ רק לאזרחים שנפגעו ישירות וחיסול תופעת "הג'ינג'י" שאצלו מזמינים השופטים עתירות, ביטול מבחן "הסבירות1, החזרת המצב לכך שעניינים פוליטיים שנמצאים בוויכוח ציבורי אינם שפיטים, ובקיצור החזרת בג"ץ לבעל סמכויות כפי שהיו לו טרם המהפיכה של אהרן ברק. ברק אמר פעם שלבית המשפט העליון אין נשק ואין ממון אלא רק אמון הציבור. ואכן לפני עידן ברק נהנה בית המשפט העליון מאמון הציבור. היום הסטטיסטיקה מוכיחה שאת הדבר היחיד, שלפי ברק יש לבית המשפט העליון הוא איבד. ביטול המהפיכה שלו אולי תשיב לו את הדבר היחיד שהיה לו. וגם "כנופיית שלטון החוק" שלה הפכה הפרקליטות דורשת מהפיכה וגוף ביקורת עם שיניים. למשל דרושה הפרדה של תפקיד היועץ המשפטי מתפקיד התובע הכללי. בעבר זה היה הדגל של שר המשפטים הנוכחי. אבל מיד כשהפך לשר משפטים נשאר רק עם "חוק הנאשם" ועוד כמה חוקים "נתניהותיים" ומסמס את רפורמת הדגל שלו. גם שיטת בחירת השופטים הייחודית אצלנו דורשת שינוי. זה נכון שדובר לאחרונה גם על ביטול עבירת "מרמה והפרת אמונים", שהיא שריד מהמשפט האנגלי שבוטלה או הוגדרה יותר במדויק ברוב מדינות המערב, וייתכן שיש היגיון בכך. אבל איני מאמין שהכוונה היא להכיל את העניין הזה גם רטרואקטיבית על משפט נתניהו. ואם כן יש כוונה כזאת אני נגד. כוונתי כשדברתי על "אחיזה בגרון" הייתה שנתניהו נמצא היום במצב שהוא מחכה לפסקי דין של השופטים במחוזי, ואולי אחר כך גם בעליון אם יוגש ערעור. לכן טבעי שהוא לא ירצה לעצבן אותם. ובתגובה עליה הגבת הבאתי סימנים ראשונים לכך שנתניהו דווקא הוא זה שבולם, וכתבתי "מבוא" כי אני חושב שמדובר אך ורק בהתחלה צנועה, ובעתיד נראה זאת ביתר שאת. 1 שמעתי פעם ציטוט מתוך פסק דין של השופט פוגלמן את המושג: "כוונת המחוקק הסביר". כלומר את המושג המקובל "כוונת המחוקק" הוא שינה לחלוטין, ומעתה מה שמתכוון לו המחוקק כלל לא משנה, ומה שמשנה הוא מה לדעת השופט היה על המחוקק להתכוון. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא לי יותר בפירוט את המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו? האם אתה טוען שתמיכה שלו בצמצום סמכויות בג"ץ תגדיל באיזה אופן את הסיכויים להרשעה שלו/ להחמרה בעונשו? איך זה עובד בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אתה יכול להביא לי יותר בפירוט את המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו ואתא שרה, דצרחה על נתן אשל, דסיפר לביבי, דרמז לפילבר דפינק את אלוביץ, דוואצאפ לישועה, דמחק בוואלה, דזבין אלוביץ בתרי מיליארד חד וואלה, חד וואלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון בתגובתי תיארתי את המנגנון בצורה המפורטת ביותר האפשרית. איני יכול לתאר איך עובדים הנוירונים במוחו של שופט מתעצבן. אני לא מומחה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על ''חוק הנאשם'' ו''חוקים נתניהויים'' בשבוע שבו הליכוד מעביר את ''חוק העבריין המורשע פעמיים'' ו''חוקים דרעיים'' ישר מהמקפצה, בלי שהזכרת אי פעם שום התנגדות ולו במילה לחוקים האלה, רק מבהיר את העמדה האמיתית שלך. אין לך שום בעיה עם חוקים פרסונליים, כל עוד הם באים מהצד הנכון. או בקיצור - הכל מהפוזיציה. לפחות כדאי לא לסלזל באינטלגנציה של הדנים ולהפסיק אם כך להשתמש בטיעון המופרך הזה. אני תקווה שבעתיד, כמו שנתניהו הכשיר את כניסת מחמוד עבאס לממשלה, כשיתהפכו היוצרות גם חוקי הנאשם ה'פרסומליים' (עלק) יוכלו לעבור ביום וחצי (כמו שיכלה לעשות הממשלה הרודמת, ונכשלה כנראה כי עדיין לא הפנימה מול מי היא מתמודדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו את נאומה של נשיאת בית המשפט העליון. בדבריה1 תפס אותי משפט שבו ניסתה לענות על הביקורת לגבי מבחן הסבירות. על הטענה לפיה שופט מקצועי לא יודע יותר טוב מפקיד ממשלה או נציג ציבור "סביר" מהו, היא ענתה בשאלה היפותטית: איך שופט יכול לקבוע אם יש או אין ספק "סביר" באשמת נאשם? התשובה שלי לשאלה ההיפותטית הזאת הפוכה לזאת שלה התכוונה. זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים. זה מוכיח שאין יתרון לשופט המקצועי בעניין הסבירות על אף אחד. 1 את כלל נאומה ראיתי כדמגוגיה מושלמת. היא הביאה המון דוגמאות לכך שבג"ץ עזר לפרטים שנפגעו על ידי איזו רשות מדינתית, ואמרה שהרפורמה של של יריב לוין תטרפד את האפשרות של בג"ץ לעשות זאת בגלל שבית המשפט יאבד את עצמאותו. זו שטות מוחלטת. שום מקרה מהמקרים שהביאה לא קשור בג'ינג'י שאצלו בית המשפט מזמין עתירות. הרפורמה לא תפגע בדברים הטובים שלשמם בג"ץ קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה מה שכתבת הוא דמגוגיה: זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות, ביהמ"ש העליון אינו משתמש במושבעים והוא אחראי לביקורת על הרשות המבצעת והמחוקקת ובפרט ביטול חוקים המנוגדים לחוקה. כמו כן ברוב הדמוקרטיות אין פסקת התגברות, וודאי שלא ניתן לשנות את החוקה ברוב מקרי של 51%. כן, אני יודע, התייחסת רק ל"משפט אחד שתפס אותך" והתעלמת מהתמונה הכוללת: המטרה המוצהרת של הרפורמה היא למנוע ביקורת שיפוטית על הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור שכאשר מדברים על ''ספק סביר'' מתכוונים לפסיקת דינו של נאשם וזה לא נעשה בבתי משפט לערעורים. זה נכון שאיני מכיר לעומק את הנהוג במדינות האלה, אבל קשה לי להאמין שבית משפט עליון בהן יכול להחליט שמה שהחליט חבר מושבעים בדבר היותו או אי היות של ספק סביר אינו נכון וצריך להפוך את הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ביהמ''ש העליון ברוב הדמוקרטיות המתוקנות יכול לבטל חוקים או החלטות של הרשות המבצעת, זה תפקידו, והוא לא נעזר בשום חבר מושבעים. השאלה שהעלת - האם ביהמ''ש עליון יכול להפוך החלטה של חבר מושבעים לגבי ספק סביר - אינה רלבנטית כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט. כאשר חיות אמרה ''ספק סביר'' היא לא התכוונה לביטול חוקים. היא הביאה דוגמה למקרה שבו על השופט להפעיל שיקול דעת בדבר סבירות. הדוגמה הזאת שהביאה לא קשורה לעבודתו של בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, אתה שומע את מה שבא לך לשמוע ולא את הנאמר בפועל. היא לא שאלה איך שופט יכול לקבוע אם יש או אין ספק סביר, אלא אמרה "השלב הבא - על פי אותו היגיון - הוא אולי כי אין לשופט כל יתרון מקצועי לקבוע גם מהו 'ספק סביר' לצורך זיכוי של נאשם בפלילים". זאת בדיוק "חלוקת העבודה" במשפט עם חבר מושבעים - השופט מחליט מהו ספק סביר, וחברי המושבעים מחליטים אם יש או אין ספק סביר. מ-Reasonable doubt [Wikipedia]: "The term "reasonable doubt" can be criticised for having a circular definition. Therefore, jurisdictions using this standard often rely on additional or supplemental measures, such as a judge's specific instructions to a jury, to simplify or qualify reasonable doubt." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. היא התכוונה ללא ספק להחלטת שופט אם נאשם מורשע או אינו מורשע מבחינת היותו של ''ספק סביר''. בדיוק מה שעושים המושבעים. השופט לא מגדיר במשפט את מהות המושג ''ספק סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אבל אתה קורא באנגלית? אני שואל ברצינות. פשוט אתה שולל את דבריי באופן קטגורי וללא שום הסבר, כך שלא ברור אם לא הבנת/קראת את הציטוט, אתה לא חושב שהציטוט נכון או שאתה לא חושב שאם שופט נותן הנחיות לחבר מושבעים כיצד לפרש מונח מסוים, זה כי נדרשת מומחיות מקצועית כדי לפרש את המונח הזה. למען האמת, אני לא בטוח מה זה "החלטת שופט אם נאשם מורשע או אינו מורשע מבחינת היותו של "ספק סביר"", ואני חושד שעצם הסירבול הלשוני הוא כי אתה מנסה לדחוף בכח פרשנות משלך לדבריה. התכוונת לומר שהשופט קובע האם התביעה עמדה ברף ההוכחה של "מעל לכל ספק סביר"? מכיוון שאינני קורא מחשבות, אני לא מרשה לעצמי לקבוע "ללא ספק" למה היא התכוונה. עם זאת, הפרשנות שלי נראית לי די סבירה (חה חה) בהתחשב בכך שנצמדתי באופן די מדויק לניסוח שלה ורק ביצעתי הסקה לוגית קלה. שוב: היא אמרה ""השלב הבא - על פי אותו היגיון - הוא אולי כי אין לשופט כל יתרון מקצועי לקבוע גם מהו 'ספק סביר' לצורך זיכוי של נאשם בפלילים", ומשם הבנתי שלדעתה לשופט יש יתרון מקצועי לקבוע מהו ספק סביר. הפרשנות שלך, לפיה היא התכוונה שלשופט יש יתרון מקצועי בקביעה האם נוצר ספק סביר, פחות תואמת את הנאמר בפועל, אם כי אינה מופרכת לחלוטין. לקבוע חד משמעית שהפרשנות שלך נכונה ומשם לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת (דפוס מאוד נפוץ אצלך) זה כן מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים." אני לא בטוח שזאת באמת "עובדה". ז"א, בארה"ב אשמה מוכרעת על ידי חבר מושבעים, אבל החלטות רבות אחרות (כולל איזה ראיות ראויות להציג בפני המושבעים) הן החלטות של השופט (שיכול גם לבטל את הכרעת המושבעים). בהרבה דמוקרטיות האחרות (כמו: צרפת, קנדה, בריטניה) משפט על ידי מושבעים קיים בצד משפט על ידי שופט (תלוי בסוג העבירה והעונש הצפוי). בדמוקרטיות אחרות (כמו: גרמניה, צ'כיה, הולנד, שוויץ) אין מושבעים. ובאחרות (כמו נורווגיה, יוון או יפן) יש שופטים שאינם משפטנים בצד שופטים משפטים שמכריעים ביחד לגבי הראיות, האשמה והעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושבעים נשאלים אם הוכחה מעבר לספק סביר אשמת הנאשם. על זה בדיוק דברה חיות בדוגמה שהביאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, כשאתה מדבר על: "רוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות" אתה מתכוון לארה"ב בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה בכל מדינה שיש בה שיטת מושבעים. ארה''ב אינה חריגה בקבוצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא כן חריגה כמו שפרטתי כאן. ברוב המדינות בהן יש משפט על ידי מושבעים הוא קיים בצד משפט על ידי שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלמד אותי שברוב המדינות "קיים בצד משפט על ידי שופט", דבר שלא ידעתי וגם עכשיו לא ברור לי בדיוק משמעותו. אבל איך זה שייך לעניין? המושבעים שם כן מתבקשים לענות על השאלה אם יש חשד סביר לאשמתו או לא, או שאינם מתבקשים לענות על השאלה הזאת. אם לא, מה הם עושים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קבעת קביעה על סמך משהו שלא ידעת, וחזרת על זה על סמך משהו שלא הבנת... לא יותר פשוט לבדוק לפני שקובעים ו/או לשאול לפני שחוזרים? בכל מקרה, הנה הסבר. משפט על ידי שופט הוא משפט בו השופט מכריע לגבי שאלת האשמה, משפט על ידי מושבעים הוא משפט שבו המושבעים מכריעים לגבי האשמה. במדינות רבות נהוגים שניהם זה בצד זה. ז"א, בחלק מהמשפטים שופט מכריע לגבי האשמה ובחלק מהמשפטים מושבעים מכריעים לגבי האשמה. לרוב זה תלוי בחומרת העבירה. לפעמים יש לנאשמים בעבירות חמורות את האפשרות לבחור במשפט על ידי מושבעים. בקנדה, למשל, משפט על עבירה חמורה (כמו רצח, בגידה או פיראטיות) יוכרע על ידי מושבעים אלא אם כן התביעה תסכים למשפט על ידי שופט, משפט על עבירה שהעונש עליה הוא פחות מחמש שנים יוכרע על ידי שופט, עבור משפט על עבירה שהעונש שלה הוא יותר מחמש שנים אבל איננה עבירה חמורה כמו רצח, הנאשם זכאי לבחור במשפט על ידי מושבעים. החוקים שונים מאד עבור מדינות אחרות. ארה"ב די חריגה. זה שייך לעניין משום שבמדינת כאלה יש משפטים רבים (מן הסתם, רוב המשפטים) השופט הוא זה שמקבל את ההחלטה עם הנאשם אשם או לא בניגוד למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שכל מה שכתבת לא שייך לעניין, ואינו תשובה לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כמו שראינו, ברוב במשפטים הפלילים ב"רוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות", מי שמכריע לגבי השאלה אם הוכחה אשמה מעבר לספק סביר הוא שופט מקצועי, מכאן הטענה שלך ש"את עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים" היא פשוט לא נכונה. מצד שני, למה לתת לעובדות להפריע כשיש לך סיפור טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "ברוב" המשפטים הפליליים. איזה רוב? נניח שאפילו 95 אחוזים. אבל יש 5 אחוזים מהמקרים שבהם המושבעים כן צריכים לענות על השאלה אם יש או אין ספק סביר? אני מכוון בדיוק למקרים האלה, והם מוכיחים שלפעמים נותנים ללא משפטנים להכריע בשאלה הזאת, ואם נחזור לתחילה, זה בדיוק המענה לדבריה של חיות לפיהם שופט יודע יותר טוב מה סביר מאשר עובד ציבור אחר או נבחר ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חוסר ההסכמה בינך לבין חיות לא מעניינת אותי במיוחד. כל מה שאני אומר זה שהמשפט: "זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים" לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה ביני ובין חיות הוא נושא הפתיל שפתחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנה, כמובן, גם ארצות הברית ששם רק המושבעים מכריעים בשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''רק'' אלא ''לרוב''. גם בארה''ב יש משפטים פליליים ללא מושבעים (בתנאים מסויימים, אם הנאשם מבקש ובית המשפט מסכים) ויש משפטים בהם השופט מבטל את הכרעת חבר המושבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למושג ''ספק סביר'' ולא ל''חשד סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי תפס אחד המשפטים הראשונים של חיות. """ לפני ימים אחדים הציג שר המשפטים החדש תוכנית בזק לשינויים מרחיקי-לכת במערכת המשפט. מדובר במתקפה שלוחת-רסן על מערכת המשפט, משל הייתה אויב שיש להסתער עליו ולהכניעו. למרבה הציניות, הוגי התוכנית מכנים אותה תוכנית 'לתיקון' מערכת המשפט. ואני אומרת – זו תוכנית לריסוק מערכת המשפט. ... מסקנה זו עולה הן מן הדרך שבה בחר השר להציג את תוכניתו והן מתוכנה וממהותה """ יריב לוין דומה בהקשר הזה למירי רגב. במקרה הטוב הוא מנהל גרוע שאומר בתקשורת את דעתו מבלי לשוחח עם אנשים במערכת. במקרה הרע כל מה שמעניין אותו זה לתפוס כותרות ולהבטיח את מעמדו בליכוד. אפילו הפושער1 בן גביר מתנהל עם המערכת שהוא מתיימר לתקן באופן יותר סביר (וזה רף נמוך ממש, באמת מדובר בליצן. אבל היריעה קצרה). --- 1 הלחם של פושע ושר. מילה שימושית מאד, מסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו. הדבר האחרון שנתניהו צריך זה ההפגנות האלה בעקבות הרפורמה של לוין. יש לו דברים יותר חשובים על הראש למשל היחסים עם ארה''ב או אישור מינויים אצל הגברת. בדימיוני נתניהו יושב עם ''חברים'', מעשן סיגר, ומקלל את יריב לוין ואת בן גביר על הבלאגן שהם עושים. או שאולי הכל זה בהפוך על הפוך והוא צריך אותם כדי שהוא ייחשב למבוגר אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שציטטת מתוך דבריה של חיות הוא סתם אוסף של קלישאות שאינן מתארות את המציאות, כמותן התרגלנו לשמוע בשנים האחרונות כל אימת שמישהו העז לומר איזו מילת ביקורת על בית המשפט. בהקשר זה נזכרתי בדבריו של שופט העבר של בית המשפט העליון האמריקאי סקאליה: "כשאני רוצה לוודא שבית המשפט שלנו לא כל כך רע, אני מעיין בפסקי הדין של ביה"מ העליון הישראלי" הדבר שאליו כדאי לשים לב בדברים האלה מעבר לדעתו על בית המשפט העליון שלנו, הוא שברור מאליו שהוא מכיר בכך שבית המשפט שלו אינו מושלם. אצל השופטים שלנו אי אפשר למצוא אפילו פירור של ביקורת עצמית כזאת. הם חושבים עצמם למלאכי השרת, וכל ביקורת ולו הקטנה מביאה אותם לצאת לקרב מלא קלישאות כמו שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך אמרת שאתה ייחלת עשרות שנים לרגע הזה. אז גם אתה יודע שהמשפט שאמרת "כל ביקורת ולו הקטנה ביותר" הוא קשקוש. 1. הרפורמה של לוין היא לא "כל ביקורת ולו הקטנה ביותר" 2. "מביאה אותם לצאת לקרב" - התגובות שהרפורמה עוררה הן בשני סדרי גודל מעבר למה שהיה בעבר. גם כאשר שקד היתה שרת המשפטים מינתה למנות שופטים שמרנים, גם כאשר אוחנה היה שר משפטים ואמר דברים כמו: "(השופט) צריך לפסוק על פי החוק הקיים, לא לבטל חקיקה ולא לייצר חקיקה", ואפילו כאשר נתניהו תקף את מערכת המשפט - אינני זוכר תגובה רחבה כזו גם מצד משפטנים בעבר ובהווה, מצד הציבור ואפילו מצד הממשל האמריקאי ולגבי השופט האולטרא שמרן סקאליה שנזכרת בדבריו, אני לא מתרגש מהניים דרופינג שלך. בתמורה אביא את דבריו של המשפטן האמריקאי השמרן דרשוביץ'. כן, אותו אחד שהגן על נתניהו בשימוע: """ בית המשפט העליון בישראל הוא פנינה, היהלום של בתי המשפט ברחבי העולם", אמר פרופ' דרשוביץ. "תהיה זו טעות איומה להחליש את עצמאותו. לימדתי קורס במשפט חוקתי השוואתי, ולימדתי חוות דעת של בית המשפט העליון הישראלי. השופט וויליאם ברגן מבית המשפט העליון של ארצות הברית אמר פעם שאם וכאשר הטרור יגיע לאמריקה, יש רק בית משפט אחד שבתי המשפט האמריקנים צריכים ללכת בעקבותיו - וזה בית המשפט העליון הישראלי """ ועוד אמר דרשוביץ' לגבי התוכנית של לוין: """ אין לי ספק שאם התכנית תיושם היא תחליש את מעמדה של ישראל והמעמד של ביהמ"ש העליון בעולם, אני בהחלט חושש שלאנשים כמוני יהיה קשה הרבה יותר להגן על ישראל מול מבקריה.. תוכנית הרפורמה המשפטית אמורה לחזק את הדמוקרטיה, אבל היא פוגעת בזכויות האזרח וזכויות המיעוט. אם הייתי יכול - הייתי מצטרף להפגנה בתל אביב. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתכנית של לוין היא ביקורת קטנה. אמרתי שהשופטים יוצאים בשצף קצף גם שמשמיעים כלפיהם ביקרות קטנה, ובניגוד לסאקליה לעולם לא תמצא אצלם אפילו פירור של ביקורת עצמית. רק כדי להציג את הנקודה הזאת הבאתי הפעם את דבריו. את מה שאמר דרשוביץ שמעתי, וצפיתי בסרטון שפרסם במלואו כשפורסם לראשונה. דבריו באמת הפוכים למה שאני חושב, ובהכירי את דעותיו, אני מודה שמאד הופתעתי. אבל בשום אופן דבריו לא גרמו לי לשנות את מה שאני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימצתי את הכלל של הפתיחות לביקורת - אבל יש להכיל אותו גם כלפי תוכנית הרפורמה של לוין. רבים השמיעו ביקורת כלפי התוכנית של לוין, דרשוביץ הוא קצה הקרחון. כמו שכתבתי אם לוין היה מנהל קצת יותר נבון - הוא היה נמנע מחלק גדול מהביקורת. לא ממש נראה שלוין פתוח לביקורת ו"שצף קצף" זה תיאור יפה של התגובות בליכוד לנאום חיות. זה רק מחזק את הדברים של חיות שציטטתי. אם המטרה שלו היא באמת לתקן, מדוע בצורה שכזו. כפי שחיות אמרה - נראה שהמניע הוא לרסק ולא לתקן. או שכפי שרובי ריבלין (שגם הוא במחנה נגד האקטיביזם השיפוטי) אמר בראיון לסופה"ש: לוין מגיע מתוך "רגשות נקם או מניעים שאינם הדבר עצמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 754556 שאותה כתבתי לפני שהעליתי על דעתי שממשלה חדשה תצא כל כך מהר עם תכנית כזאת, הבעתי את דעתי על חלק מהשינויים שצריכה לעבור מערכת החוק, ואתה יכול לראות שהתכנית של יריב לוין כוללת בדיוק את אותם אלמנטים שאני דברתי עליהם. כי הדברים האלה אינם חדשים, ובחוגים נרחבים קיימת אי נחת מהמצב הקיים מזה זמן רב. לא ברורה לי כלל הפסקה "בצורה כזאת", בדבריך. אז באיזו צורה? יריב לוין מציע תכנית לחקיקה, שלפניה ידונו בה בוועדת החוקה, וכל אחד מוזמן לומר שם את דעתו, כולל מבקריה, ואפילו אהרן ברק1. אחרי שיתנהל הדיון הזה, יהיה המשך לתכנית. אם בממשלה הקיימת והכנסת שנבחרה, יש הסכמה שהשינויים האלה נדרשים, אז איך היא צריכה לפעול אם לא כך? 1 השופט היהודי אמריקאי פוזנר שביקר קשות את שיטת אהרון ברק כינה אותו "רודן נאור". בעבר חשבתי שהכינוי הזה מאד מתאים לו, אבל אחרי ששמעתי קטעים מהראיונות האחרונים שלו בתקשורת, כולל הטנקים והתליה, שיניתי את דעתי, ואני חושב שלפחות בדמותו היום הוא דומה יותר לרודן חשוך וטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה של יריב לוין לביקורת של חיות (לפחות ממה שקראתי, לא היתה שם התגובה במלואה) לוין מדבר על חיות. לא על התכנית ולא על הביקורת עליה. היה שם גם "לא נכון" אחד, אבל לא כזה שמסביר למה לא נכון. זה גורם לי לחשוב שריבלין צודק. אני מצפה ממי שיש לו תכנית טובה שיש עליה ביקורת שידבר על התכנית ולא על המבקרים. אבל אולי ככה זה היום והציפיות שלי מוגזמות. נראה לי קשה למצוא התייחסויות ענייניות בנושאים שהפוליטיקה נוגעת בהם. הכל נגוע ב"אנחנו" ו"הם". דוגמה: ההסכם עם לבנון. אם אתה בצד של לפיד אז ההסכם מצוין, ואם אתה בצד של נתניהו אז ההסכם איום ונורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך הנאום במלואו. הוא תשובה מצוינת, הטובה ביותר שאפשר להכניס לשלש דקות. התיאור שלך אותו פשוט אינו נכון. רציתי להגיב על עוד משהו בנאומה של חיות שנשמע לי ממש לא שייך לעניין. היא הביאה די הרבה מקרים שבהם בג"ץ הגן על יחידים שנפגעו. ואז היא אמרה: מחלישים את בית המשפט. לא יהיה בכוחו להגן. ובכן מה שמאפיין את כל המקרים שהביאה שמדובר באמת בעתירות של אזרחים שנפגעו, ולא בעתירות של הג'יג'י שיוצרות דיונים שלהם התכוון המשפטן האמריקאי היהודי פליקס פרנקפורטר שאותו הזכרתי בתגובה 755240 : "תחושת אמון (של הציבור) כזו נוצרת באמצעות ניתוקו המלא של בית המשפט, הן בפועל והן באופן שבו הוא נתפס בציבור, מהסתבכויות פוליטיות, ובזכות הימנעותו של בית המשפט מלהטיל עצמו להתנגשות שבין הכוחות הפוליטיים, בהסדרים הפוליטיים" ואכן בג"ץ שהיה לפני "המהפיכה המשפטית" (הגדרת המהפכן בכבודו ובעצמו) של אהרן ברק עסק בלא פחות להט והצלחה במקרים דומים לאלה שברשימה של חיות. הרפורמה של לוין בסך הכול באה להחזיר את בג"ץ ההוא של לנדאו ושמגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחזיר את בג"ץ ההוא של לנדאו ושמגר"? אם רוצים להחזיר את אותו בג"צ, מספיק לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חוק יסוד חופש העיסוק (או לסייג אותם). אממה, הרפורמה של לוין כוללת, בין השאר, גם ביטול עילת הסבירות ושינוי תהליך מינוי השופטים כך שבפועל בממשלה תקבע את המינוי. בוא נראה מה היה לשמגר לומר על שתי הנקודות האלה. לגבי עילת הסבירות: "כללית יש להקדים ולקבוע כי סמכויות סטטוטוריות - ובעיקר אלה אשר להן נגיעה או זיקה לזכויות הפרט - מן הראוי שיופעלו באופן סביר. רשות הנמנעת מקיום חובה זו פועלת מחוץ לגדר סמכותה. תקנה אשר דבקה בה אי סבירות היורדת לשורשו של ענין, רואים אותה כחורגת מסמכותו של מי שהתקינה ובשל כך תיחשב כבטלה ומבוטלת"1. וזה לא פס"ד משנות ה-90, אלא מ-75. והנה ציטוט מ-93, כשבג"צ (בראשותו של שמגר, כן?) הורה לרבין לפטר את דרעי מתפקידו: "העבירות המיוחסות לשר דרעי הן מפליגות בחומרתן, ואי-הפעלת הסמכות להעבירו מתפקידו עולה כדי אי-סבירות קיצוני". למעשה, פסק הדין המלא2, נראה כמו טקסט היפר-שמאלני בסטנדרטים של היום (למשל "הרי לצורך המשך כהונה בממשלה יש משמעות גם לראיות לכאורה שגובשו בכתב האישום העומד לפני הציבור. מבחינת סבירות הפעולה, יש נסיבות שבהן יש משמעות לא רק להכרעה שיפוטית חלוטה, אלא גם לאופי המעשים המיוחסים בכתב האישום"). והנה מה שהיה לו לומר לגבי תהליך מינוי שופטים: "אם רוצים בית משפט בלתי־תלוי, יש למנות את חבריו בזכות עצמם ובזכות הישגיהם המשפטיים. אם שופטים ייבחרו על פי הקטגוריה שאותה הם 'מייצגים', זה יפגום בבית המשפט, במעמדו ובעושר המחשבתי שצריך להתקיים בו"3. מזכיר למישהו משהו? _ 1 עמ' 8, סע' ה עד ו: https://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/L-2-094-L.pdf 2 ה"אקשן" מתחיל בתחילת עמ' 4: https://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/padi-nf-5-404... 3 האוטוביוגרפיה שלו, שיצאה ב-2015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוין אמר לנדוי ואגרנט, לא שמגר. ולא בכדי, שמגר הוא אביו הרוחני של ברק. אבל גם אגרנט הוא זה שכתב את פס''ד ''קול העם'' והמציא יש מאין גם את חופש הביטוי כזכות עליונה שבעבורה הוא הוציא צו שמבטל את החלטת שר הפנים, וגם את הכרזת העצמאות ככלי פרשני במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקשבתי. התיאור שלי מדויק. במקום לענות לדברי הביקורת הוא תוקף את המבקרת. לדוגמה: היא אומרת שהתכנית תפגע פגיעה אנושה בעצמאות ובאי-התלות של השופטים. הוא לא אומר- לא נכון היא לא תפגע. הוא לא אומר- נכון היא תפגע אבל למען ערכים חשובים יותר. הוא אומר- הביקורת היא פוליטית והיא מוכיחה שהתכנית נחוצה. 2. אתה מבין שביטול עילת הסבירות יאפשר לממשלות עתידיות לעשות ככל העולה על רוחן ללא ביקורת שיפוטית? הויכוח בינינו תמיד היה על סמכותו של בג"ץ לבקר את הכנסת, לא את הרשות המבצעת. האם כעת אתה סבור שראוי להגביל גם את הביקורת השיפוטית עליה? 3. העליתי בדיונים בינינו בעבר את האקטיביזם השיפוטי של אגרנט בבג"ץ "קול העם" ומעולם לא השבת לי על כך. האם לדעתך אגרנט חרג מסמכותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. התיאור שלך לא נכון. תשובה קצרה לדברי חיות אינה מחייבת לענות בדיוק כפי שאתה חושב שצריך לענות ובמלים שלך. הוא מדבר בשני המשפטים האחרונים בנאומו פעמיים על החזרת האיזון, ואי אפשר להבין את המושג "החזרת האיזון" אחרת אלא כהקטנת כוחו של בית המשפט והגדלת כוחה של הכנסת. נאומה של חיות אכן היה נאום פוליטי. קשה לי לעלות בדעתי שופט בארצות הברית, למשל, שיצא לציבור בנאום בו הוא תוקף את הרשויות המדינתיות האחרות. ואין שום בעיה בכך שלוין ציין זאת. 2. איני מבין איך ביטול עילת הסבירות תאפשר לממשלות לעשות ככל העולה על רוחן. אם במעשיהן הן תעבורנה על החוק בג"ץ יוכל להתערב ואין לו צורך בעילת הסבירות. בוודאי בג"ץ יכול להתערב במעשי הממשלה אם במעשיה היא פועלת בניגוד לחוקי הכנסת. כך ראוי שיהיה גם בעתיד, והרפורמה של לוין לא אוסרת זאת בשום פנים ואופן. 3. איני חושב שאגרנט חרג מסמכותו. הממשלה מוסמכת לפעול אך ורק על פי החוק. החוק מתיר לסגור עיתון לתקופה זמנית אם פעילותו עלולה לסכן את שלום הציבור. במקרה הזה פעילות העיתון לא סכנה את שלום הציבור ולכן השר פעל בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא ענה לדברי הביקורת. מנאומו אי אפשר לדעת האם הוא חושב שעצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא. אפשר לנחש שהוא חושב שהיא תפגע, וזה מחיר שחייבים לשלם כדי "להחזיר את האיזון", אבל זה ניחוש בלבד. הוא לא אמר שום דבר על עצמאות ואי תלות השופטים. 2. כדי להגן על האזרח מפני שרירות לבו של השלטון לא מספיק שהשלטון יעבור על החוק. התקדימים שנקבעו ב בג"ץ בז'רנו [ויקיפדיה], בג"ץ קול העם וכו' לא היו מבוססים על כך שהשלטון עבר על החוק, אלא על צמצום סמכותו של השלטון לפגוע בזכויות אדם. אם בית המשפט לא יחליט מתי השלטון פועל בצורה לא סבירה אז מי יחליט? 3. השר החליט שהיא עלולה לסכן את שלום הציבור, ובית המשפט פירש את החוק אחרת- שצריכה להיות סכנה ברורה ומיידית כדי שתעמוד לשר הזכות לפגוע בחופש הביטוי. הפרשנות של בית המשפט היא כמובן הפרשנות המחייבת בדמוקרטיה. אתה אומר שהשר פעל בניגוד לחוק, אבל השר היה משוכנע שפעל כפי שהחוק מתיר לו, ותכלס- זה היה נכון. לא אתה קובע האם יש סכנה לשלום הציבור אלא השר. בית המשפט שם מגבלות לשיקול הדעת של השר בגלל הפגיעה בזכות יסוד שלא היתה כתובה כלל בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נכנסים כאן ללופ אין סופי, ואני מעדיף לפרוץ מתוכו עכשיו ולסיים בכך את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי רק תסביר לי מה אתה הבנת מתשובתו של לוין- האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לסמכות לפסול חוקים של הכנסת. ישנה הבדיחה הידועה על הילד שהדאיג את הוריו וסביבתו בגלל שלא הוציא הגה מפיו, עד שבהיותו בן 6 הוא פתח בפעם הראשונה את פיו ואמר שאין מספיק סוכר בקקאו. לשאלת הסביבה המופתעת מדוע לא דיבר עד כה הוא אמר: עד עכשיו הכול היה בסדר. האם לפי החוק הקיים לבג"ץ ישנה הסמכות לפסול חוקים של הכנסת? בוויכוחים ארוכים בינינו טענת שיש לו סמכות כזאת, ואני אמרתי שאין לו סמכות כזאת, כשהסתמכתי בעיקר על עורך הדין שפטל. אבל מסתבר שהוא אינו היחיד החושב כך. פרופסור טלייה אינהורן שהיא (ואצטט מתוך ויקיפדיה את שלל תאריה): חברה קבועה (titular member) באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי, חברת האגודה האמריקאית למשפט בינלאומי, חברת האגודה הגרמנית למשפט בינלאומי, ובהנהלה המדעית המייעצת של האגודה הבין-תחומית למשפט פרטי השוואתי ובינלאומי פרטי. בנוסף, איינהורן חברה בוועדת הבוררויות הבינלאומיות באיגוד המשפט הבינלאומי, בו הייתה בעבר חברה בוועדת הסחר הבינלאומי (1997–2014) ובוועדת משפט המורשת התרבותית (1997–2016). חושבת בדיוק כך, וטוענת שצריכה להיות פסקת התגברות מוחלטת, כלומר שאסור לבית המשפט לפסול חוקים בכלל. והיא אינה היחידה. אליה ואל שפטל מצטרפים באותה דעה גם עורך הדין בוסי וגם עורכת הדין הותיקה טליה גוטליב, שהיא היום גם חברת כנסת מטעם הליכוד ועוד רבים וטובים. ובג"ץ עד למהפיכה המשפטית (כך קרא לכך אהרן ברק עצמו) של ברק, בג"ץ באמת לא פסל שום חוק של הכנסת (ולכן, אם נחזור לבדיחה, עד כה הכול היה בסדר). רבים סבורים שבכך הוא חורג מסמכותו, ולכן הם רוצים לדייק את החוק כך שאפילו שופטי בגץ יורשיו של ברק יבינו שאין זה מסמכותם. לכן לוין מציע את פסקת ההתגברות, ועוד כמה פרטים בהקשר זה. "האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע" מכך? אולי תיפגע מכך היכולת לעשות מה שלדעת רבים וטובים אין בסמכותם לעשות. אבל זה לא קץ הדמוקרטיה. זה חיזוק הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נהדר, עכשיו פתאום טלי גוטליב, האוסנת מארק הנוכחית של הליכוד, מהווה פתאום איזה אמת מידה משפטית למשהו. עדיף כבר אורן חזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-13, מלך אנגליה, ריצ'ארד לב ארי יצא למסע צלב בארץ הקודש ולא שב. ממלא מקומו, אחיו, ג'ון בלי-ארץ, מצא עצמו פושט רגל וניסה להטיל מסים בלי הסכמתם של הברונים הגדולים שהאיכרים האנגליים היו אריסיהם. הסכסוך הביא למרד גלוי של הברונים נגד המלך והסתיים בהסכם המאגנה קרטא, שקבע שאפאחד (לא המלך, לא הברונים ולא שליחים אחרים של האל) אינו נמצא מעל חוק הארץ (law of the land). נקבע שהברונים הם בני מעמדו של המלך ואם הוא יעבור על החוק, הוא ישפט ע"י מועצה של הברונטים הגדולים של אנגליה. קוראים לזה, שלטון החוק. אנגליה במאה ה-13 היתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. אינני בטוח ששלטון החוק הוא תנאי הכרחי לדמוקרטיה, אבל קשה לי לחשוב על דמוקרטיה מבוססת ללא שלטון החוק. היות שהשופטים הם הפרשנים המוסמכים של החוק, נראה לי טריביאלי שהם רשאים לפסול חוקים. יש כאן נושא של חוקי יסוד וקונסטיטוציה, והשאלה של היכולת של המחוקק לשנות חוקים קיימים. בודאי יש כאן עניין למשפטנים לעסוק בו. אבל לעיקרו של עניין: ביה"מ העליון הוא המועמד הטבעי לפסול חוקים שהם בלתי חוקיים בעיניו. לכן כל העיסוק בכך נראה לי כהטרלה של הימין המנסה להסיט את הדיון מן השאלה היותר חשובה של מי הם השופטים ואיך בוחרים אותם. ניסיתי לעשות השוואה בין בתי המשפט העליונים של ארבעה דמוקרטיות; ארה"ב, בריטניה, צרפת וישראל. המכנה המשותף הוא שברגע שהשופטים ממונים, קשה מאד לפטר אותם (בבריטניה הפרלמנט יכול לפטר אותם). זה מבטא את הכוונה לשמור על עצמאות השופטים. מעבר לכך, אין שום דימיון בין השיטות. בארה"ב השופטים ממונים ע"י הנשיא והקונגרס והם אכן מייצגים את הזרמים הפוליטיים. העליון האמריקאי הוא גם הכי מגוון אתנית. השיטות הצרפתית והבריטית אינן דומות בכלום, אבל בשתיהן השופטים נבחרים ממעמד עובדי המדינה הבכירים בתחום המשפטי. המעמד הזה נחשב שם מקצועי ולא פוליטי. מאחר והשיטות שונות כל כך, קשה להתחבר לטענת האופוזיציה בישראל שמדובר בסוף הדמוקרטיה. השיטה בבריטניה למשל היא די חדשה (מ-2005). אין איזשהי שיטה שהיא טיפוסית לדמוקרטיות. לדעתי השיטה בישראל טובה כפי שהיא, אבל גם שינוייה אינו קריטי. ביטולם של נציגי לשכת עורכי הדין, נראה לי תיקון במקום הלא נכון. צריך לתקן את היציגות של הלשכה ולא לבטל את נציגיה. בכל מקרה, גם הורדתם אינה אסון. אני נוטה לקבל את דבריה של אסתר חיות שהבעיה אינה בר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהבעיה היא אינה בר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבעיניך נראה טרביאלי לא מתאים למה שאומרת טליה גוטליב. לדבריה בבריטניה אין חוקה ולכן אסור לשופטים לפסול חוקים, והם אכן לא פוסלים חוקים. היא נוהגת להביא כדוגמה גם את הולנד שבה יש חוקה ולכן מותר לשופטים לפסול חוקים, אבל בכל זאת הם לא נצלו עד כה את ההיתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטניה יש חוקה. להבדיל מהחוקה האמריקאית היא לא כתובה כטקסט בודד, ולהבדיל מהחוקה הישראלית היא לא כולה כתובה. אבל היא עדיין קיימת. שופטים לא יכולים לפסול חוקים שחוקקו על ידי הפרלמנט (וזה דווקא כן כתוב בחוקה). את התפקיד הזה השאירו המחוקקים הבריטים אצל בית הלורדים שיכולים לשלוח את הפרלמנט "לחשוב מחדש" על חוקים שלא מוצאים חן בעיניו. שופטים כן יכולים לפסול החלטה של המונרך (=הממשלה) כמו ההחלטה של ג'ונסון להקפיא את הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לרדת לעומק השיטה הבריטית. שים לב שהשיטה עברה שינוי משמעותי ב-2005 בחקיקה חדשה. הכיוון של המבנה החדש הוא ביטול בית הלורדים ובית המשפט העליון של בריטניה ירש הרבה סמכויות משפטיות מן הועדה המשפטית של בית הלורדים. יתכן שביה"מ העליון של בריטניה לא צריך לפסול חוקים של בית הנבחרים, מפני שמלכתחילה אף חוק לא עובר ללא אישורו. מה שראיתי במפורש הוא שחברי הפרלמנט הבריטי יכולים לפטר שופטים מן המועצה המשפטית העליונה. הם גם ניצלו את המבנה האיזורי של בריטניה. הועדה הבוחרת את המועמדים לביה"מ מורכבת מנציגי משרדי המשפטים של אנגליה, סקוטלנד, וולס וצפון אירלנד. אני מניח כי העובדה שהשופטים הנבחרים באים מן השכבה המקצועית של משפטנים עובדי מדינה, מעוררת פחות מדנים פוליטיים. אפאחד לא מעלה על דעתו ששופטי העליון שם צריכים לייצג את כל שכבות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לוין לא מעלה על דעתו ששופטי העליון ייצגו את כל שכבות העם; זאת פרופוגנדה ותו לא: בהצעה של לוין לקואליציה יש רוב 7 מ-11 בוועדה לבחירת שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הלורדים לא בוטל, בית המשפט העליון ירש חלק המהסמכויות שלו. בית המשפט לא יכול לפסול חוקים שהעביר הפרלמנט, אבל בשביל שחוק יעבור הוא צריך לעבור גם בבית הלורדים שיכול ''לעקב'' חוקים שהעביר הפרלמנט, דבר שדי מקביל לביטול חוק על ידי בית המשפט במדינות אחרות. לא חסרים מדנים פוליטיים בית הממשלה לבית המשפט. כמו ההחלטה של בית המשפט העליון לבטל את ההחלטה להקפיא את הפרלמנט וההחלטה של בית המשפט לבטל (דה פקטו אבל לא דה יורה) את גירוש הפליטים לרואנדה. היחסים בין בית המשפט העליון לפרלנט וההמשלה הם די חדשים (לא רק שבית המשפט כמו שהוא הוא די חדש אלא שבנוסף לזה היציאה מהאיחוד וביטול סמכותו של בית המשפט האירופי לזכויות אדם התרחשו לא מזמן) מן הסתם עוד יהיו הרבה מדנים פוליטיים. בבריטניה ההנהגה הפופוליסטית באה מההגמוניה ולכן הם מעולם לא יעלו על דעתם לדבר על ייצוג כל שכבות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה ברצון לשנות, אלא בזהות של המשנים. כאשר אויביה בנפש של מערכת המשפט השתלטו על הזכות לנסות ל"תקן" את המערכת, מוטב למערכת לעמוד על נפשה. הרעיון לצבוע את ביה"מ העליון בצבע הפוליטי ולא המקצועי נשמע אבסורדי. האם חברי הכנסת נהנים מאימון גדול יותר מאשר השופטים? הניסיון הברור להפוך את ביה"מ העליון לפקידים משפטיים של המערכת הפוליטית הוא גם אנטי-דמוקרטי. עצם המהלך בו נתניהו, דרעי וביתן קובעים איך יבחרו ומי יהיו שופטי הבג"ץ הוא עיוות פוליטי בלתי נסבל. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב ששאלת: האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות. לפי זה היינו אמורים לחזק את המערכת המשפטית, ולא להכפיף אותה כעבד נרצע לחברי הכנסת והממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות ובכל זאת הוא הצביע כפי שהוא הצביע, אז המסקנה היא שהאמון שרוכש הציבור לעצמו הוא הנמוך ביותר מכל הנ״ל. רפרנדום להחלפת העם וישא״ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו? צריך שהשופטים יחליפו את העם. ("בג"צ כל העם") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו?״ כן. זאת הבדיחה קפטיין :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שהאמון בכנסת כפול מהאמון במפלגות. מעניין אם האמון בבית המשפט כפול מהאמון בשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדהים, זה טריביאלי. בכנסת יש כללים ועדות הצבעות דיונים איזונים וכו. במפלגות יש אינטרסים תעמולה וקידום עצמי - לא הרבה מעבר. בדומה להבדל בין דמוקרטיה לבין הרוב קובע ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי רוב הציבור לא עושה את החילוק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך רוב. מספיק שלפחות 9% יעשו את ההבחנה הזאת, והנה הסברנו את העליה מ-9% אמון במפלגות ל-18% אמון בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קלוש, אבל ווטאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר: אם בית המשפט ירכוש את אמון הציבור, אז הציבור ירחוש אמון לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך רוב קבוע בציבור (55.6%) תומכים בכך שלבית המשפט העליון תהיה סמכות לבטל חוקים שחוקקה הכנסת אם נמצא שהם נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה." הרוב קובעעע!!!!1 דמוקרטיה! שלטון העם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 755506 ניסיתי להסביר שעניין הזכות של בג"ץ לפסול חוקים די טריביאלי. בסה'כ הימין משתמש בעניין זה כדי להטריל את הויכוח. מי מפריע לימין לשנות את החוקים לשיטתו ולראות איך יגיב הבג"ץ? העובדה היא שהימין בחר לשנות את הבג"ץ ואת חוקי המשחק ולא את החוקים. העימות האמיתי הוא בשאלה מי יהיו השופטים. אני חושב שרבים מאד מסכימים עם איזי שמערכת המשפט בישראל דורשת רפורמה ותיקון רציני. אבל במצב הנכחי כאשר הימין מנסה בכל דרך לבטל את עצמאות המערכת המשפטית ולכפוף אותה למערכת הפוליטית, הצורך הדחוף ביותר הוא לסכל את המהלך הזה. הדמוקרטיה הישראלית היא פגומה מאד, אבל האם הציבור הישראלי חושב שעריצות הרוב של קואליציית המגזרים עדיפה על פניה? נצטרך להמתין ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. הבעיה העיקרית שלה, ככל שהתרשמתי (וגם הנשיאה חיות ציינה אותה), היא עומס שגורם לסחבת. מי שזקוקה לרפורמה רצינית לפי התרשמותי היא המערכת החוקרת. הפרקליטות וגופי החקירה במשטרה סובלים מרמה ירודה של ביצועים, במקרים מסוימים תת רמה. אני לא יודע אם החיפוש אחר הודאת החשוד הוא הביצה או התרנגולת, כנראה שתיהן. זה גם סוגר את התיק מבחינת בית המשפט, וגם כנראה נוח יותר "לחלץ" מאשר ראיות פורנזיות. דא עקא, שהודאה קל יותר להוציא מחפים מפשע מאשר מפושעים מיומנים, ולכן קל יותר להרשיע את הפושעים הלא מיומנים (ולעתים את החפים מפשע) מאשר את הפושעים המיומנים. החיבור בין העומס על בתי המשפט לאזלת היד של הפרקליטות מתבטא בשיעור המשפטים שנסגרים בהרשעה בעסקת טיעון. בעסקאות הטיעון כל אחד מהצדדים במשפט מקבל צ'ופר ענק- השופטים זוכים בהקלה בעומס כי לא צריך לנהל משפט הוכחות. הפרקליטות זוכה לרשום הרשעה. והפושעים זוכים שהסעיפים החמורים יותר יימחקו מכתב האישום והם מורשעים בסעיפים הקלים יותר. אז מי מפסיד? הציבור מפסיד, כי אין ירידה לחקר האמת ואף אחד לא יודע מה באמת היה הפשע. האם הפושע לא ביצע את העברות החמורות שנמחקו מכתב האישום? והאומללים מפסידים. אותם אומללים שמודים בפשע שלא ביצעו רק לסיים את החקירה ולחזור הביתה / להמנע ממשפט ארוך ויקר שבסופו הם עלולים לקבל עונש חמור בהרבה. ומערכת החקירה מפסידה, כי כשהיא רגילה לסגור הכל בעסקאות טיעון אז כשיום אחד היא צריכה ממש למצוא ראיות פורנזיות ולהוכיח אשמה בבית המשפט היא לא יודעת איך, וראינו מספיק מקרים. אגב- מערכת החקירה של רנ"ע היא גוף מיומן ואיכותי שיודע להשיג תוצאות אמיתיות ולא שהארנב יודה שהוא אריה. ממה שהבנתי (מכלי שני ושלישי כאן באייל, אני לא עוקב ישירות) מעדותה של חוקרת רנ"ע היא היתה קצת בשוק מאיכות החקירה של לה"ב. מבחינתי היה עדיף שחקירתם של האלוביצ'ים ופילבר לא היתה מתפתחת לחקירה נגד נתניהו. היא היתה נשארת ברנ"ע ואני סומך עליהם שהם היו מגיעים לחקר האמת. מבחינתי חשוב יותר היה להרשיע את האלוביצ'ים ופילבר מאשר את נתניהו. אגב 2- מסתבר שפילבר הוא פושע מיומן. הוא נפנף לחוקרים את הדג השמן ממנו כדי לסגור עסקת עד מדינה, אבל לא תרם דבר להרשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאמון הציבור במערכת המשפט עומד על פחות מ-50% מעידה שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. בלי אמון ציבורי אין טעם במערכת המשפט. השאלה אם חוסר האמון נובע מיחסי ציבור גרועים או מבעיה מבנית היתה אולי חשובה כשהאמון הציבורי עמד על 60%, אבל היום זה כבר לא כל כך משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני חושב שהעובדה שאמון הציבור במערכת המשפט עדיין כפול ויותר מאשר של שאר זרועות השלטון אחרי קמפיין אדיר ממדים שנערך לאורך שנים להשחיר את דמותה עומדת דווקא לזכותה. כדי שהמערכת תהיה זקוקה לרפורמה התפקוד שלה צריך להיות לקוי ביותר. בפרקליטות ובמחלקות חקירה של המשטרה קל להצביע על מקומות של תפקוד לקוי ביותר. אני לא ראיתי מישהו מצביע על תפקוד לקוי באופן דומה של מערכת השפיטה1. ______________ 1 טוב, יש לדעתי בעיות קשות בבתי המשפט לתעבורה, אבל אני לא חושב שבהם מתרכזת הרפורמה. מאידך הניסיון שלי עם בית המשפט לתביעות קטנות היה חיובי, והערכתי מאוד את השופט (שפסק לחובתי). עם השלום והמחוזי הנסיון האישי שלי מוגבל, ובנסיון שלי עם העליון בשבתו כבג"ץ היתה לי בעיה יותר גדולה עם מי שייצג אותי מאשר עם השופטים ופסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתפקוד של המערכת רלוונטי. אמון זה הנשק של בית המשפט, בלי אמון ציבורי גם בית המשפט שיתפקד בצורה המוצלחת ביותר יהיה חסר טעם. העובדה שיש לו אמון כפול מזרועות אחרות אמנם עומדת לזכותו, אבל אנחנו מדברים על מספרים מבהילים - לכמעט 60% מהציבור אין אמון בבתי המשפט. אם ל-60% מהציבור לא היה אמון בשקל השאלה אם הפקידה בבנק ישראל עונה בנימוס וסבלנות היתה חסרת משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו ממש לא מספרים מבהילים או לכל הפחות לא מבהילים במיוחד כי המספרים בישראל די נורמליים לשאר העולם. אלו הנתונים הדי קרובים לממוצע באירופה ואמריקה. דווקא במדינות דיקטטוריות השביעות רצון משלטון החוק / בתי המשפט פתאום עולה לסביבות ה-60% ומעלה. בבהוטאן, תחת שליטתו של ״מלך הדרקון״, שביאות הרצון היא 95%. הסקרים הללו הם קשקוש ולא כלי טוב לזיהוי המקומות בהם יש לבצע רפורמות בבתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין שביעות רצון מהשלטון לאמון בבתי המשפט. באופן טבעי בדמוקרטיות חצי מהציבור לא יהיה שבא רצון מהממשלה. אבל, לבית המשפט יש בדרך כלל קצת יותר אמון (ושביעות רצון). בבריטניה מדובר על 60%, בקנדה על יותר מ-70%. גם בישראל ובארה"ב במשך שנים היה מדובר על יותר מ-60%. בשנים האחרונות האמון בבתי המשפט נפל בשתי המדינות האלה. בצדק או שלא בצדק (ובקשר לארה"ב אגב, בצדק לגמרי), זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. אני לא מבין איך בית המשפט יכול להמשיך לתפקד בלי אמון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שביעות רצון מהשלטון אלא כמוך על אמון בבתי המשפט. להביא דוגמה של שתי מדינות יוצאות דופן בהן יש אמון גבוה לא מפריך את מה שטענתי (שישראל לא מיוחדת, שאנחנו קרובים לממוצעים המקובלים באירופה וארה״ב ושאם רוצים שביעות רצון גבוהה מבתי המשפט אפשר, אם מתעקשים, לקחת דוגמה מאסיה, אבל רק אם ממש רוצים). כפי שאתה מציין, גם בארה״ב המספרים בצניחה והם נעים כמונו סביב ה-50% וזו לא תופעה מיוחדת לישראל וארה״ב. לגבי חוסר האמון של הציבור: ברוך הבא לעידן אי האמון הציבורי ב... כל דבר בעצם. ראיתי טענה איפשהו ששליש מדור ה-Y בארה״ב איבדו אמון בכדוריות כדור הארץ. חלק לא קטן מהאוכלוסיה גם איבד אמון במושג עובדה (לדוגמה: בכך שהאדם נחת על הירח). גם אני, למשל, כבר מזמן איבדתי את האמון שלי בציבור ואני תומך נלהב ברפורמה מרחיקת לכת בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגום לשפה רצינית יותר / עם פחות ציניות: אני מסכים איתך שחוסר האמון הציבורי בבתי המשפט זאת בעיה אמיתית. אני רק חושב שהבעיה היא (בעיקר) הציבור ולא (בעיקר) בתי המשפט. את הרפורמות, אם צריך לעשות כאלה, צריך לעשות במערכת החינוך ולא בבתי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה''ב, אני לא חושב שהבעיה היא רק הציבור. . לגבי ישראל, אני לא חושב שאני לא אובייקטיבי מספיק לשפוט. אבל גם כאן אני לא משוכנע שהבעיה היא רק הציבור. בכל מקרה, לשקם את מערכת החינוך היינו צריכים לנסות כשהקריסה התחילה, עכשיו אני לא חושב שיש לנו מספיק זמן או כח פוליטי לעשות משהו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלי שהבעיה היא הציבור זה בדיחה צינית (מהמגירה של ״צריך להחליף את הציבור״). לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות. הציבור זה מה שיש ולי נשאר רק האסקפיזם, הציניות והסרקזם (פתרונות - יוק). ברור שאין מספיק זמן עכשיו או כח פוליטי לעשות משהו בנושא. אבל אין זמן או כח פוליטי לשפר את המצב גם לגבי המערכת המשפטית1 - מה שהולכים לעשות עם הזמן והכח הפוליטי שיש זה להרוס את המערכת (להפוך את השופטים לשפוטים של הממשל). אף אחד לא הולך לשפר את המערכת המשפטית. זאת *לא* המטרה, גם אם הם אומרים שכן. המטרה שלהם היא צבירת *כל* הכוח בידי השלטון. בשפה המכובסת המקובלת פה הם קוראים לזה ״משילות״. __ 1 מזכיר לי תמיד את המודוס פוננס הממשלתי לביצוע רפורמות מ״כן אדוני השר״: - אנחנו חייבים לעשות משהו. - *זה* משהו. לכן ==> אנחנו חייבים לעשות את *זה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא המטרה של נתניהו ודרעי (בדיוק כמו שברור שהמטרה של לפיד וגנץ היא לא לשמור על המערכת), אבל הם בסך הכל פוליטיקאים שרוצים כח, ואת הכח שלהם הם מקבלים מציבור המצביעים שלהם. לציבור המצביעים של גוש הימין יש הרבה מטרות שונות, ואני די בטוח שלא כולם רוצים להרוס את מערכת המשפט. לשיח יש כח שאין לצעקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לשיח יש כח שאין לצעקות.״ אמממ... לא. אין חוק טבע כזה. העולם הוא לא רחוב סומסום. בסיטואציות מסוימות הצעקות חזקות מהשיח והאלימות של הבריון חזקה מהצעקות. המאבק בישראל כבר חורג ממאבק פוליטי על מדיניות כזו או אחרת. המשבר שעובר על ישראל הוא אמיתי והוא לא יסתיים בשיג ושיח. הדיבורים על להכניס ראשי אופוזיציה למעצר היו רק הסיפתח של הממשלה החדשה. זה לא יסתיים בדיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''חוק טבע'' זאת תכונה אנושית. היחידים שמשתכנעים מצעקות הם ילדים והמשוכנעים מראש. על אחת כמה וכמה, אלימות יכולה לגרום לאנשים לשנות את דרכם לא את דעתם. אני לא יודע איך יסתיים המשבר הזה. אני יודע איך אני מקווה שהוא לא יסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה מתה אחרונה. (pun intended)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה, מלבד ארה"ב וישראל, יש אמון כל כך נמוך בבתי המשפט? לא הצלחתי למצוא סקרים דומים על צרפת וגרמניה (משום מה, אפילו לא על אוסטרליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קשה למצוא אינפורמציה שהיא גם עדכנית וגם מרכזת השוואה מהשנים האחרונות בין כל המדינות בעולם במקום אחד מרוכז. כן ראיתי שהממוצע באירופה מסתובב אי שם בקצת מעל 50%1. פה אחוז, שם אחוז - כל המדינות נעות בין חלק מאוד גדול של הציבור שלא מאמין במערכת המשפט לבין רוב על הפרומיל שלא מאמין במערכת המשפט. סביר להניח שצרפת וגרמניה מושכות כלפי מעלה את הממוצע בעוד מדינות פח הזבל של אירופה (עם שחיתות שלטונית דומה לזו שלנו כמו איטליה, יוון, רוסיה וכל מיני מדינות מזרח אירופה וכו׳) מורידות את הממוצע למטה. אבל אני רק מנחש. לא מצאתי משהו מסודר. אבל הכי חשוב: אני לא מקבל את התזה שמערכת המשפט היא המקולקלת ושרק ממתינים לגאולה בה הפוליטיקאים הם אלה שיצילו אותנו מקלקולי השלטונחוק. כמו באיטליה וברוסיה, כך גם בישראל - המערכת כבר כולה רקובה ולא רק מערכת אחת ספציפית (מערכות שלטון החוק, הפוליטיקאים המושחתים, בעלי האינטרס, האוליגרכים המאפיונרים וגם הבוחר שנוהר אחרי פוליטיקאים רקובים שמשתינים מהמקפצה בעוד ההמון רוקד בגשם - כולם חלק מהחגיגה). כשהדג מסריח גם מזנבו, אפשר להתחיל לקפל את הבסטה. _________________ 1 צריך להזהר מלהשוות תוצאות של סקר אחד במדינה אחת לתוצאות של סקר אחר במדינה אחרת ולכן עדיף לא ללקט נתונים מפה ומשם אלא למצוא משהו שמבצע השוואה עדכנית בין המדינות השונות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטלניה, יוון, טורקיה, רוסיה, פולין והונגריה לא כל כך מעניינות בהקשר של הדיון הזה. צרפת גרמניה, בלגיה, הולנד, דנמרק, אירלנד, שוודיה ונורווגיה מעניינות יותר. מערכת המשפט היא לא המקולקלת, אבל היא בהחלט לא מושלמת. אין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה. אם זה התירוץ שהפוליטיקאים מצאו לנסות לקדם עוד קצת את הדיקטטורה שלהם, אין לנו שום סיבה לא call their bluff (איך אומרים את זה בעברית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין שום סיבה לא לנסות לשפר אותה (או בעברית - שכדאי לנסות לשפר אותה). אבל להסתמך על עבריין מורשע עם מאסר על תנאי, על מואשם על ספסל הנאשמים מהמאפיה הליכודית וחבריהם בניסיון לשפר? נו באמת. לא הבנתי על איזה בלוף אתה מדבר ומי כן או לא אמור לא לא לחשוף אותו (או להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבריין המורשע מייצג חלק גדול מהציבור, המואשם מייצג חלק יותר גדול מהציבור. אני לא חושב שיש לך אופציות טובות יותר. הבלוף הוא שהם רוצים לשפר את מערכת המשפט בזמן שהאמת היא (כנראה) שהם רוצים להוריד בלמים ולצבור עוד כח. מי שאמור לחשוף אותו הוא מי שיכול להענות לקריאה שלהם ולדבר באופן ענייני על רפורמות במערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכליסט טרח ומפריך אחד לאחד את מסכת השקרים של "ככה זה בכל העולם" שיריב לוין וחבר מרעיו מפיצים לכל עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוף את הקלפים? להוציא את המרצע מין השק? איזשהו משחק עם אלה לדעתי… לבור את המוץ מין התבן… מתרחק לא עולה לי משהו עם לחלץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרסם את גיליון ההרשעות שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוף את ערוותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שקמפיין הכפשה רעיל של ממשלת ישראל מראשה ועד הטפחות במשך חמש שנים ובעידוד חלק ניכר מהתקשורת הצליח להשפיע על הציבור? וזה מפתיע אותך? איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קמפיין של ממשלת ישראל, זה קמפיין תעשייתי (תעשייה שהחזיקה נציגים בכירים ברוב אם לא בכל ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות), והקמפיין הזה נמשך הרבה יותר מחמש שנים. הוא הצליח להשפיע על הציבור. זה כבר לא מפתיע אותי (מעציב, זאת המילה הנכונה). "איך הכנסת ממשיכה לתפקד בלי אמון ציבורי אתה כן מבין?" כן. הכנסת לא באמת צריכה אמון ציבורי. לכנסת יש ממשלה, ולממשלה יש שוטרים וחיילים, ולשוטרים ולחיילים יש רובים ואלות. אם הממשלה לא עומדת מאחורי בית המשפט, אז כל מה שיש לבית המשפט זה שופטים שמסוגלים לנסח פסקי דין מנומקים היטב ופטישים שיכולים לעשות קצת רעש. למיטב הבנתי, הציבור מפחד מרובים ואלות הרבה יותר מאשר מפסקי דין ופטישים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |