בתשובה לעומר, 05/03/23 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש משהו שבטוח שאתה לא מבין אצלי. "אתה מציג כאן גישת "עניינים כרגיל", כאילו שמדובר בעוד המולה פוליטית כמו כל האחרות. אבל המחאה, מבחינתי, היא לא על חילוקי דיעות אידיאולוגיים רכים או סביב מאבק תקציבי שגרתי. היא על הסירוב לחיות באוטוקרטיה או תאוקרטיה, והסירוב להשאיר את ילדנו במדינת עולם-שלישי נחשלת ומסוכנת." אני לגמרי מסכים וגישתי לגבי ההפיכה המשטרית היא כל דבר מלבד "עניינים כרגיל". יתר על כן, השתתפתי כבר פעמיים בהפגנות, על אף סלידתי מאותם 200 איש המתעקשים מסיבות "אישיות" דוקא לחסום את נתיבי איילון. יתר על כן, כמוך וכמו יובל נח הררי, אני חושש מפשרה בין פוליטיקאים שימכרו את המחאה בנזיד עדשים של החלפת מהפכת הליכודיוטים בתהליך הדרגתי ומתון של פרוק הדמוקרטיה הליברלית בשלבים. אני ממש איני מזלזל בגישת הקנטוניזציה. אני פשוט חושב שהיא בלתי ריאלית. מה תעשה בקנטון ת"א? תעשה טראנספר לכל חובשי הכיפות והמזרחיים? פתרונות בנוסח בוסניה ממש לא מושכים את הלב. לעומת זאת, התוויתי כמורה דרך להתנגדות, דוגמאות לגמרי לקוחות מן המציאות. ערביי 48 חיים במדינת ישראל מאז קמה ואפאחד לא חושד בהם בתמיכה במדינה היהודית. מיליונים חיים תחת עריצות ברוסיה, הונגריה, פולין, טורקיה ואיראן. הם בודאי היו רוצים להפיל את המשטרים שלהם. הצלחה אי אפשר להבטיח. כמוכן, אדגיש שוב, התנגדות בלתי אלימה, אינה צפיחית בדבש שנרקחה במיוחד עבור החיך של בורגנים מפונקים. אפשר ליחס לערביי 48, סוג מסויים של השתמטות מוסרית, אבל לבטח אינך חושב שחייהם בישראל קלים? דומה עליי שחזרה לחיים של גלות פנימית הם עונש קשה דיו למי שידע חירות לאומית אזרחית מלאה. לגבי טיפים איך לא לשלם מס, אל תבנה עליי, אבל עושה רושם שזה לא כל כך קשה. יש להבין שה"מתנגד" אינו מכיר בחובתו לציית לחוק. להיפך. לדבר ולפרט על כך, בעודנו חיים בדמוקרטיה הוא מעשה לא נבון. אין צורך לחזק את אלו שכבר עתה מתחצפים לקרוא לנו בוגדים. אתן חיזוק מרומז לטענה שהתנגדות בלתי אלימה, אינה בהכרח, לא אפקטיבית. היה ניסיון למכור לירדן סיפורי מעשיות לפיה בעבר רוב החרדים שירתו בצה"ל. זוהי מרקחת תעמולה שהמרכיב העיקרי בה הוא התמורות והנדידה בין הפלגים השונים של שומרי הדת (למשל מגזר ש"ס שהיה בראשית המדינה חלק מן המגזר הדתי-לאומי והפך לפלג תאום של החרדים הליטאים). אם מתיחסים למה שנקרא בזמנו הישוב הישן, היו בזמן מלחמת השחרור, מקרים ספוראדים של התגייסות לכוחות הביטחון. היו אמנם יחידות דתיות שלמות (למשל בפלמ"ח), אבל שרתו בהם בני המגזר הדתי-לאומי ולא אנשי הישוב הישן. אחרי 49, התגייסו לצה"ל מן הישוב הישן אך ורק בחורים שהיו בדרכם החוצה מן העדה. השאלה היא, היות ועד עליית בגין לשלטון, היה מדובר במכסות של פטורים לבני ישיבות (שכללו גם את המגזר הדת"לי), כיצד הצליחו כל בני הישוב הישן להשתמט מגיוס החובה. ואידך זיל גמור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמישהו יעשה טרנספר לחובשי כיפה? חלילה. חלק מחברי הטובים ביותר וכו'. בחלומי, אף אחד לא יאולץ לעשות שום דבר. בחלומי, אם מישהו ימצא את עצמו בקנטון שאינו הולם את ערכיו ואורחות חייו, הוא יהיה מוזמן לעבור דירה מרצונו החופשי. בדיוק כפי שאני אהיה מוזמן לעבור דירה - אמנם לחו"ל - במקרה שההפיכה תושלם כמתוכנן. ההבדל הוא, כמובן, שסתם מעבר דירה לא דורש אזרחות זרה או ויזת הגירה, כרוך רק בפרומיל מהכאבים הבירוקרטיים והפיננסיים, אינו מצריך לימוד שפה חדשה, אינו כופה הסתגלות לתרבות זרה (להפך! הלכידות התרבותית בכל קנטון רק תגדל בהשוואה למצה הנוכחי), אינו כולל ניתוק קשרים ממחברים ומשפחה, ואין בו שום אלמנט של דחיפות. חלומך (לחיות כפי שחיים מליונים ברוסיה ואיראן) הוא הסיוט שלי. ואין בחיים כאלה שום אספקט משמעותי של מחאה או "התנתקות אידיאולוגית". זו הכפפת ראש ותו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "במקרה שההפיכה תושלם כמתוכנן", אבל זה לא נכון. במצב העניינים שנוצר, השבר בלתי ניתן לאיחוי. אי אפשר עכשיו לומר "בסדר, בעצם לא, בואו נחזל"ש". בלי איזשהו מהלך דרסטי כמו למשל קנטוניזציה, או ניסוח חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שתחתם בהסכמה רחבה1, או תרחיש דרמתי אחר - אין לי אמון בעתידה של מדינת ישראל. 1 זה ידרוש נס גדול עוד יותר מקנטוניזציה ללא מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניסוח חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שתחתם בהסכמה רחבה' 1. איך אתה רואה חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שמשתלבת עם החלק היהודי? למשל נישואין וגירושין. למיטב הבנתי אין פתרון מלבד המציאות שבה החלק הדמוקרטי והליברלי מקבל עליו את ההסכמות היהודיות האורתודקסיות ומנסה לחיות איתם איך שהוא. דמוקרטית כן, ליברלית בוודאי שלא. 2. מהי לשיטתך 'הסכמה רחבה'? כמה מנדטים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה אמורה להשתלב עם החלק היהודי אך ורק בכך שהיא תבטיח שבישראל אף אחד לא יפריע לאיש להיות יהודי, ושגבולות ישראל יהיו תמיד פתוחים בפני יהודים. זהו. אין שום סיבה שנישואין יערבו הרבה יותר מאשר טופס שאפשר גם למלא באינטרנט, וגירושין הן עניין לעורכי דין, לא לרבנים. יהודים הסתדרו נהדר עם נישואין וגירושין במשך אלפי שנים בלי שכהני-הדת שלהם הכווינו את מדיניות משרד הפנים בארצותיהם. נמשיך במסורת המפוארת הזו גם בישראל. עמדתי היא: לא רוצים? סבבה. אז קנטוניזציה, ותעשו מה שמתחשק לכם בקנטונים שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, חוקה לא אמורה בכלל להכיל בתוכה אלמנטים דתיים. חוקה היא מושג חילוני טהור שיסודותיו באמנות חברתיות חילוניות מהמאות ה-16/17 ומכאן שחול וקודש שיכונסו תחת אותה קורת גג, תעמיד את החילוניות בספק ותעמיד אותה בפני 'כיתת יורים' חברתית. הניסיון הישראלי להכפיף את הדת לממסד החילוני לטובת זכות הטיעון לאחיזה בקרקע ולטובת 'אחדות העם', אולי הייתה נכונה לשעתה אבל בוודאי שלא לאורך זמן ובוודאי שלא בנסיבות החברתיות בישראל 2023. מקרה הנישואין והגירושין והגיור בישראל ממחיש בצורה הבולטת למה אין סיכוי לחילוניות לפתח שורשים בחבל ארץ זאת. כל ניסיון לנסות לפרק את המחויבות החילונית למוסדות הדת (תרתי דסתרי) במדינת ישראל היא בלתי אפשרית ליהודי החילוני (ת"ד). לגבי הקנטוניזציה - זהו פתרון זמני שרק מעתיק את הבעיות המקוריות. אמנם תטען ובצדק שאתה לא תפריע לחרדי לגור בקנטון החילוני כל עוד הוא עומד בכללים החברתיים של הקהילה החילונית אבל כשהחרדים יהוו רוב בקנטון החילוני, איך תנתק את הדמוקרטיה מהליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לגמרי איתך עד למשפט הזה ״כל ניסיון לנסות לפרק את המחויבות החילונית למוסדות הדת (תרתי דסתרי) במדינת ישראל היא בלתי אפשרית ליהודי החילוני (ת"ד)״ ופה איבדתי אותך. למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון שהחילונים נכשלו בביצוע ההפרדה הזאת למרות שהם רוצים לבצע את ההפרדה הזאת או שאתה מתכוון שהחילונים אפילו לא רוצים לבצע את ההפרדה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שמדינת ישראל היא יצור כילאים בלתי אפשרי ליהודי החילוני. היהודי החילוני מלכתחילה סובל מסתירה פנימית קשה בין היהדות לחילוניות ולא רק זאת, אלא גם סובל מכך שהממסד החילוני שאמור לייצג את החילוניות שולט בממסד הדתי ובכך מגביר את הסתירות הפנימיות. איך הממסד החילוני מתכוון לפרק את מוסדות הדת (נישואין,גירושים, גיור וכשרות) בישראל מבלי לפרק את החברה הישראלית לרסיסים? אין כזאת תוכנית וגם לא תהיה. לשאלתך - החילונים היהודים לא אמורים להיות בחזית המאבק שבו הם היחידים שניזוקים ומכאן שהכישלון רשום על שם הממסד החילוני ואת המחיר משלמים יהודים חילונים שבסך הכל מבקשים לחיות חיים נורמלים. ואני כותב זאת ברצינות מלאה, המציאות הזאת שבה יהודי חילוני אמור להרגיש תמיד שהקרקע נשמטת מתחת לרגליו היא בלתי נסבלת ולא מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדותי כיהודי חילוני: אני לא סובל מאף סתירה פנימית בין היהדות לחילוניות, לא קשה ולא קלה. מה יהיה עם המיתוס המופרך הזה? הקושי היחיד בפירוק מוסדות הדת ברמת המדינה הוא פוליטי. אין בכך שום קושי חברתי. מדובר במנופי כוח ומדפסות כסף עבור חבורת עסקנים ששפר גורלם והם מצאו את עצמם כשחקני וטו במשחק קואליציוני. אין כאן שום עומק מעבר לזה. פרט לקושי הפוליטי הפירוק הוא קל וצפוי להוסיף רק רווחה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל ששכחת מה זה להיות יהודי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התזה שלך מבוססת על הנחות שגויות. יהודי חילוני לא סובל משום סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'סובל' היא מילה כואבת. אשתדל לנמק את דברי בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק איתך. 'סובל', הוא ביטוי לא מוצלח - ואף מעליב - להבעת התסכול מאי ההתאמה בין יהדותו של האדם החילוני לבין הערכים אותם מבקש לאמץ. אנסח בשנית את כוונתי בחקירת 'האמת'. 1. האם יהודי מודרני ליברלי חילוני שאינו דתי יכול להיות נאמן ליהדותו ובמקביל להיות נאמן לאמת החילונית שהיא הפוכה לחלוטין מהאמת 'היהודית'? 1 2. האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי ? אם התשובות לשאלות הללו הן שליליות, הרי שלדעתי הן יוצרות קונפליקט אמיתי ליהודי החילוני. -------- 1 מאחר והטייטל 'יהדות' מתכנס רק בכחול ולבן, ישנה נטייה לשכוח בכוונה או מתוך חוסר מודעות שמנקודת מבט חילונית שהיהדות היא דת חשוכה ונטולת צבעים - כמו כל הדתות המודרניות - המשלבת אלמנטים ברברים מודגשים שמכילים שנאת זרים, מיזוגניה חריפה והומופוביה רצחנית שמסתיימות ברצח ממוסד וקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. זה שקשה *לך* להבין איך אפשר להיות יהודי שלם בלי אלוהים זאת בעיה *שלך*, קונפליקט פנימי *שלך* ולא של היהודי הלא מאמין. אתה זה שמבולבל, מתבלבל ומבלבל. אני לא אחראי או קשור לקונפליקטים *שלך* עם עולם הערכים *שלך*. 2. זאת שאלה של דתיים, עבור דתיים. עזבו אותנו בשקט מהשטויות וההתפלפלויות התאולוגיות הפנימיות *שלכם* יא נודניקים. במילים אחרות: זה אפילו לא מעניין את הסבתא (האתאיסטית) שלי שהיתה מחלוצי מדינת ישראל, ז״ל. ניוז פלאש: תנועת ההשכלה היתה במאה ה-18 והמחוגים על השעון שלי מראים שעוד מעט כבר 21 ורבע. בדוק שלא פספסת כמה עדכוני תוכנה במילון המושגים שלך. נראה לי שעדיין מותקן אצלך אורתודוקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.## זה שקשה *לך* להבין איך אפשר להיות יהודי שלם בלי אלוהים זאת בעיה *שלך* ## לא שאלתי כזאת שאלה, זאת תוספת שלך. 2. שאלות מיועדות למי שמבקש את האמת. לאדם הדתי אין שאלות, כי האמת שלו ברורה. ------- לבנתיים נראה שקשה לך לכתוב לאחרים ב'אייל הקורא' בנימוס ובמידה מסויימת של סובלנות כלפי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אתה כותב יפה ובצורה מכובדת לרוב. רק שלפעמים סגנון כתיבתך קצת לא מסתדר לי עם הטקסט. למותר לציין שבעברי כאן באייל-הקורא הייתי כותב בצורה חסרת נימוס באופן פוגעני ומזלזל בהרבה גולשים וכותבים איכותיים שאני מצטער על כך כמעט כל יום כשאני קורא את תגובותיי מהעבר ומנסה להתעלם מהם בחוסר נוחות. ואולי בשל כך אני מרשה לעצמי להעיר לך. מכל מקום, אני מצר על הערתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני שואל את עצמי אם אתה אותו קוזמו שכתב, למשל, את תגובה 677980 (ובה הקדמת את עומר בשבע שנים :-)). לטעמי עברת שינוי עצום לטובה, מאז התכתשנו על היחס לחרדים בתחילת דרכך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לגבי היא קצת מכוערת. אני התחלתי לכתוב באייל בתקופה שהייתי משתמש בסמים קשים והכתיבה באייל היוותה לי באותם שנים מפלט רציונלי. תודה על הפרגון, אני באמת נבוך כשאני קורא תגובות שלי מהעבר ומשתדל שלא לקרוא אותם או לקשר אותם לאחרים. ובכל מקרה זה מזכיר לי תמיד לשקול בשנית ובשלישית את מה שאני כותב ואם טעיתי להתנצל מייד ולא להמתין שהזמן ישכיח כי כאן באייל הכל רשום ללא יכולת עריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של סגנון: סגנון כתיבתי הוא אכן סגנון כתיבה מאוד לא ״איילי״ באופיו. זה נכון. בעבר הרחוק ניסיתי לכתוב בצורה יותר איילית ויותר מעונבת, אבל זה הרגיש לי לגמרי פייק וזה פשוט לא אני. לגופו של עניין: נסה לקרוא שוב את תגובתי תחת ההנחה שהיא נכתבה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (אין לי שמץ של מושג מי אתה). למשל, אתה יכול לפרש את ״יא נודניקים״ כמשהו פוגעני וכחץ שכוון אליך, אבל זאת בכלל לא הכוונה. זה גם נכתב לגמרי ב - ״Tongue in cheek״ וגם נכתב כביקורת (שהיא אכן עוקצנית, אבל עוקצנית כלפי רעיון) על ההרגל של אנשים דתיים/מסורתיים/מתחבטים בענייני דת לחשוב שכולם חושבים על העולם באותו האופן ובאותן הספירות. השאלה ״האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי?״ היא אכן לגמרי שאלה שלא מעניינת אותי והיא לא רלבנטית לקונטקסט של הפתיל בגלל רשימה של סיבות. השאלה הזאת חסרת משמעות מבחינתי ובמסגרת עולם הערכים שלי היא חסרת חשיבות. בכנות - אין לי שום רצון או עניין להשקיע אפילו שלושה ניורונים כדי לנסות להתחיל לפענח איזה דיון / פלפול תאולוגי יכול להתפתח ממבחן הרורשאך הזה. אם הנושא היה עולמו הפנימי של היהודי ה*לא* מאמין, למי אכפת ומה רלבנטית עכשיו השאלה ״האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי?״. מה שעשית פה זה הטריק הרטורי הרגיל של שימוש ברב המשמעות שיש למילה ״יהדות״ כדי לקפוץ בין המשמעויות שקשורות לדת היהודית לבין משמעויות אחרות (כגון שייכות לקבוצה אתנית, שייכות לעם עם היסטוריה ו/או לאום). אם ההנחה הסמויה תמיד נשארת ש״יהודי״ *חייב* תמיד להכיל את כל אלה, אז כל הדיון על ״יהודי לא מאמין״ הוא מראש חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לעומר. אני מוכן לסכם את הפתילון הדיוני בעניין זה שככל הנראה היתה בנינו (ככל הנראה באשמתי) אי-הבנה בנוגע להגדרות של התפיסות השונות במורשת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנסה. 1. קשה להתיר את כל ההנחות (המפורכות) שהשאלה הזו מניחה, ובלעדיהן לא נותר ממנה דבר. למה אתה חושב שזו בכלל שאלה? למה אתה מתכוון ב-"נאמן ליהדותו"? מה זה "אמת חילונית"? אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר. 2. זה באמת 100% בעיה של מי שיש לו "אמונה יהודית", לא שלי. נראה לי שאתה - וגם אריק - לא מבינים משהו מאד בסיסי על הפירוש של "להיות יהודי". אני יהודי אך רק במובן שבו יש לי ההיסטוריה משפחתית, וקשרים אישיים (משפחתיים וחברתיים) הדוקים עם יהודים אחרים. חלק (לא מאד משמעותי, אבל גם לא זניח) מהרקע התרבותי שלי כולל אלמנטים יהודים (הכירות מסויימת עם התנ"ך והתלמוד, הכירות מסויימת עם חגים ומנהגים יהודיים). אני גם יהודי מכיוון שכאשר אינם-יהודים מדברים על "היהודים" (לטוב ובד"כ לרע) הם מתכוונים גם אלי. בנוסף, יצא ואני שייך לקבוצה האתנית היהודית בישראל, מדינה שהייתה אמורה לשחק תפקיד חשוב (עיר מקלט) לגבי כל יהדות העולם לפני שהדתיים חיבלו בו, ובין אזרחיה קיימת (לצערי) מתיחות רבה על רקע אתני. כל זה משייך אותי לקבוצת-הזדהות מסויימת. יוצר קרבה מסויימת אוטומטית ליהודית אחרים וריחוק אוטומטי מאנשים שחושבים שאבותיי אשמים בצליבת ישו, או שאני בסתר המפקד העליון של אנשי-הלטאה ששולטים בבנקאות העולמית, או שלכל הפחות בעקיפין אני נושא באחריות מסויימת לדיכוי מתמשך של מיליוני אנשים (שיט, בזה הם צודקים). וזהו. בכל מקרה אין בכך שום אספקט אקטיבי. היהודית שלי היא פאסיבית לחלוטין, ומדובר בזהות תרבותית ואתנית. בהחלט לא דתית. הזהות הזו אולי קצת עמוקה יותר מלהיות Trekkie, אבל לא בהרבה. זה לא ביג דיל. זה לא קשור לתיאולוגיה, למסורת או לדת. זה לא מרכיב קריטי בחיי. זה... משהו. בנסיבות מסויימות הוא יכול להיות מאד משמעותי, ובנסיבות אחרות זניח לגמרי. ורוב הזמן הוא סתם שם ברקע, יחד עם מיליון רכיבים אחרות בזהות העצמית והשייכויות הקבוצתיות שלי. מכל הבחינות זה הרבה פחות משמעותי מדברים אחרים ובנאליים לגמרי, כמו למשל העובדה ששפת האם שלי היא עברית. אם אהגר, ויצא שלילדיי לא תהא שום זהות יהודית, התחושה שלי לגבי כך תהא נייטרלית לחלוטין. פשוט לא אכפת לי. אולי אפילו אשמח בשבילם. כל הרומנטיזציה שאתם עושים לכך היא פיקטיבית, וכל הסתירות שאתם מדמיינים הם אצלכם - לא אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אספקט שבו אני יהודי: זה מה שכתוב בתוצאות שאחי קיבל מ-23andMe, ובאותו הקשר, אני ובת-זוגי נזקקנו לבדיקות גנטיות לפני שהחלטנו להקים משפחה בגלל סיכון מוגבר הקשור לשייכותנו לקבוצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנסה גם להשיב בצורה שתהיה קצת שונה. א' - לפחות כמו שאני מבין את כתיבתי בדיעבד, שאלתי לא הייתה על מנת לקבל תשובה חד משמעית, אלא יותר ברצון שלי לעורר דיון באמצעות שאלות התנצחות ואולי רטוריות 1, אבל שבהחלט יש להם מקום לדיון איילי מכובד ובמיוחד על רקע עוצמת המאבק של גוש השמאל-מרכז שמבקש למחוא/להתמרד כנגד הממשלה הנבחרת ולא רק בגלל הרפורמה/מהפכה משפטית אלא גם בעיקר בגלל הזזת המחוון מדמוקרטית לכיוון היהודי. אני מקווה שתבין שאני מסכים איתך (וגם עם אלקורד) שאף בן-אדם לא קם פתאום בוקר ושואל את עצמו 'האם אני עם' וכן : 'האם אני נאמן ליהדותי ?' או 'מהי האמת החילונית שלי?'. ב' נאמנות יהודית - כתבתי כאן בעבר תגובה 756367 (וראה את תגובתו של אלקרוד בעניין תגובה 756372) על אותה 'נאמנות' של היהודי החילוני וזאת בעקבות שאלות בנוסח -'במה אתה יהודי?', מה עושה אותך יהודי? וכו'. יש אמת מאחורי הטענה שאלו הן שאלות חצופות ומתגרות שכן שאלות מעין אלו לעולם לא היו מופנות לרבנים מכובדים או אנשים עם חזות 'יהודית'. הנאמנות היהודית-החילונית היא נאמנות לא דתית. היא נאמנות הצהרתית של יהודים טובים שיודעים שהם יהודים ושהם שייכים לעם היהודי. 'טובים' - לא כי הם עושים מצוות ומעשים טובים, אלא 'טובים' במובן הטוב שמתגלם בכך שהם בחרו שלא להמיר את דתם או להתכחש לדתם ובמיוחד לאור העובדה שלמרות שהם לא מאמינים לתורת אבותיהם (מסיבות רציונליות וכו') הם עדיין בחרו להיות נאמנים לעמם. ג' - אמת יהודית - זאת האורתודוקסיה והאמונה בהתגלות. האמת החילונית אפשר לסכם אותה ב'מהות הפילוסופיה' או במילים רלוונטיות לתקופה : רציונליזם. 'רציונליזם שמאמין בהתגלות' מופרכת הן אובייקטיבית והן מעשית. הדוקטורינה של ההשכלה המודרנית היא ש'אין להתגלות מה לגלות'. לשאלה: 'האם יהודי מודרני ליברלי חילוני שאינו דתי יכול להיות נאמן ליהדותו ובמקביל להיות נאמן ל'אמת החילונית' שהיא הפוכה לחלוטין מהאמת 'היהודית'?' תשובתי היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אבהיר, אם זה לא היה כבר ברור, שאני לא יהודי טוב לפי ההגדרה שלך. אמנם לא המרתי את דתי, אבל רק מכיוון שאין לי כוונה להשתייך לאף דת. ואני עד כדי כך ''מתחכש לדתי'', שעצם התיאור הזה מרגיז אותי. הוא רומז שיש לי כברירת מחדל איזושהי דת, ועלי ''להתכחש'' אליה כדי להשתחרר ממנה. אני מתלכתחילה לא דתי בשום אופן ובשום מובן, ואין לי שום צורך להתכחש למשהו לשם כך. זה מגוחך כמו הטענה שילד חרדי מתכחש לאתאיזם שלו. אני יהודי, אבל היהדות שלי היא תרבותית, קהילתית, אתנית, לאומית ואפילו גנטית. אין לה כל קשר לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות כתרבות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והלוקארד לא משתייכים מבחינתי לקבוצה "יהודים חילוניים" אלא לקבוצה "יהודים אתאיסטים". "יהודים חילוניים" מבחינתי הם קבוצה של אנשים שכן מאמינים באלוהים, לפחות קצת, אבל לא מקיימים מצוות1. השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה רלבנטית מאוד, אבל לא עבורכם. _____________ 1 לפחות לא במודע. אם מתפלק להם גמילות חסדים וניחום אבלים זה לא בגלל שהם רצו לקיים את המצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, חי בבועה. אבל גם אתה. חלק, ואולי כל, ממכרי הדתיים ושומרי המצוות לא מאמינים באלוהים. אבל חשוב בהרבה: מה זה בכלל משנה? אין שום נסיבות, מלבד התחבטויותיו של אדם עם עצמו או שיחות סלון אקראיות, בהן הנושא הזה אמור לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליהודים חילוניים שמאמינים באלוהים (לפחות קצת) ולא מקיימים מצוות, אין ממש (או ממש אין) שייכות לדת היהודית / לאורתודוקסיה מעבר לכמה חגים ומסורות שאפילו היהודי האתאיסט חוגג (ולכן זה לא קשור). האמונה המאוד חלשה של החילוני הטיפוסי ש״אולי יש משהו מעבר״ היא הרבה יותר קשורה לתופעה האוניברסלית של אופן המחשבה האנושי (ואני הייתי מוסיף שזה באג ולא פיצ׳ר) שקיים בכל מקום מסביב לגלובוס ובכל תרבות מאשר שהיא קשורה באיזשהו אופן להיסטוריה של הדת היהודית ולקונספציות הספציפיות שלה למושג האל או ״מה זה להיות יהודי דתי״. יהודים שניזונים מהקלישאות של האורתודוקסיה היהודית אוהבים לראות ב״כן מאמין באלוהים, לפחות קצת״ את ה״ניצוץ היהודי״ שבנפשו של היהודי החילוני - But I call shenanigans. זה לא יותר מהאחזות בקש של מיעוט אורתודוקסי בדלני קטן וזניח שמנסה לטעון שהוא גדול יותר ממה שהוא באמת כדי להוכיח הגמוניה במקום שפשוט אין לו אותה (והטריק הזה, לפחות ברמה הפוליטית, די מצליח להם. הם הכניסו לכם לגולגולת דברים לא נכונים וקוצרים את הפירות). השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה שלא רלבנטית אפילו עבור רוב האנשים מהקבוצה עליה אתה מדבר. השאלה הזאת מעניינת את רוב החילונים ה״קצת״ מאמינים כקליפת השום. הם לא עוסקים בפלפולי תאולוגיה יהודית ולא מעניין אותם הניסיון לישב בין החשיבה היהודית לדורותיה לבין חייהם כחילוניים. עקב ההרגשה הזאת של ״אולי יש משהו מעבר״ - יותר סביר להניח שהם יקראו איזה ספר ניו אייג׳ או שניים אחרי חזרה מהטיול בהודו, יטפלו בילד שלהם באיזה קשקוש של דיקור סיני/הומאופתיה או ילכו להרצעה בתל אביב על פסיכולוגיה טרנספרסונלית מאשר שסביר שהם יעסקו בשאלה הלא רלבנטית עבורם אם הם יכולים לישב בין חייהם כחילוניים לבין הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יהדות אלא אמונה במלכות שמיים וזו אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות. יהדות איננה בתה של דת כנסייתית המבוססת על מיסטיקה ניו-אייג'ית והצהרות על פכסם שהופך לבשר ויין שהופך לדם. אין שום דבר שמחבר בין מאמין ניו-אייג'י בכוח עליון, תכנון תבוני וקארמה לבין החסיד מבני ברק המשכים להספיק להתפלל שחרית לפני תחילת יומו. היהדות היא דת הלכה, המחייבת קהילה ותשתיות דתיות. שאלת האמונה באלוהים היא red herring המנווט את הדיון למחוזות צחיחים שאין להם שום קשר לשאלה. ליהודים מסורתיים רבים אין שום קשר לדת היהודית בהיות היהדות שלהם תרבותית ופולקלוריסטית ובהעדר כל מחוייבות לקיום מצוות. עומר קצת אדוק באנטי-דת, אבל כל עוד אינו נוצרי או מוסלמי מאמין, הוא יכול חהיות בן לעם היהודי בכל רמ"ח איבריו ושסה גידיו. אני מקווה שאני לא פוגע בו עדתית, אבל אם הוא רוצה הוא היה יכול להחשיב עצמו נצר גאה של אחיו ממפלגת הבּוּנְד שמיליוני יהודים היו חברים בה במז' אירופה. נכון שהיהודים יחודיים בקשר שיש בין לאום ודת אבל זה לא מבטל את האפשרות של צרפתים בני דת משה ויהודים למען ישו [ויקיפדיה]. הדוגמה המובהקת לחוסר הקשר בין יהדות לאמונה באלוהים הוא פרופ' לייבוביץ עצמו שרבים (כולל נדמה לי בנו אליה לייבוביץ) מגדירים אותו ולא בלי סיבה ככופר שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא ''אנטי דת''. אני סתם לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שאיני תוקף אותך וחופש הדת לגמרי מכית גם אתאיזם. הבעיה היא שבעם היהודי יש יחודיות והדבר שמציק לאריק אינו חסר יסוד. האומה היהודית היא איחוד של דת ולאום. 2000 שנה של העדר מרכז טריטוריאלי ודמוגרפי החלישו מאד את היסוד הלאומי (הגנטי אם תרצה). העם היהודי הוגדר ע"י דת משותפת שהגדירה אסופת מצוות שכל יהודי מצווה לנהוג לפי הם. לא לחינם היה השולחן ערוך ספר כל כך מרכזי בהוויה היהודית. הציונות החילונית סימנה סוג של נירמול עם אפשרות לקיום אומה יהודית על בסיס של מרכז טריטוריאלי. היחסים בין חילונים לדתיים בתנועה הציונית הגיעו לידי משבר (לא פחות חמור מהיום) בקונגרס הציוני העשירי שהתקיים בבאזל (1911). תנועת המזרחי שייצגה אז את כל הציונים הדתיים (שומרי המצוות) תבעה שההסתדרות הציונית לא תעסוק בענייני חינוך ושהחינוך ביישוב המתחדש בא"י יהיה דתי. הרוב החילוני דחה את הדרישה והחליטו על חינוך ציוני חילוני-משכילי (בעברית). מיעוט הדתיים נותרו בתנועה והקימו את מה שקרוי היום הזרם הדתי-לאומי ואילו רוב הדתיים פרשו מן התנועה הציונית והקימו יחד עם התאחדות האורתוקסים את אגודת ישראל (ועידת קטוביץ 1912). מבחינה היסטורית יש לך יסוד מלא לראות עצמך כבן הלאום היהודי-ישראלי שאין לו כל מחוייבות לדת היהודית ולמצוותיה. הבעיה נולדה בגלל שהציונות אולי איחרה את מקומה בהיסטוריה. החילון, ההתבוללות ואח"כ השואה הקטינה מאד את העם היהודי. הציונים גם גילו יותר ויותר שהיהודים הציוניים נוטים לדת יותר מכלל העם היהודי. ולכן כדי שהציונות לא תהפך לתנועת שוליים קיקיונית נאלצו הציונים החילוניים לכרות ברית עם ציונים דתיים. בתהליך הזה מדינת היהודים הפכה למדינה יהודית ב קום מדינת היהודים והדגש על היהדות כתרבות (אחד העם) עבר ליהדות כדת. ברמה הרציונלית, כשם שהחרדים אומרים למדינה, לא ליבה ולא בטיח, צריכה להיות לחינוך הממלכתי-כללי הזכות לומר: איננו רוצים את הרבנים והמטיפים שלכם בפריפריה ברדיוס x מסביב למוסדות שלנו. אם מישהו רוצה אורתודוקסיה דתית בחייו, ילך בשבת לבית כנסת ושם יטיפו לו כאוות נפשם. הצרה התחילה כאשר אנשים שיש להם כיסוי ראש במקום מוח, שכנעו את עצמם שזכות הקיום של אוטונומיה יהודית קשורה באופן כלשהו בנאמנות לעיקרי אורתודוקסיה שונים (מיסטיפיקציה של כתבי קודש עתיקים וחדשים, שבת, שמירת מצוות, התפרעות על הר מירון או חבישת תרבוש ואכילת מופלטות במימונה). האמונה הזו, באיזושהי קפיצה לוגית שיקצר המצע מלעסוק בה, מביאה אנשים רבים בקואליציית השלטון הנוכחית להאמין שיש להם את הזכות לדרוש ממך נאמנות לעקרונות דתיים מסויימים (קדושת הארץ, קדושת השבת, קדושת החינוך התורני). ברגע שהם קובעים מה זה מבחינתם להיות דתי, הם הופכים אותך לאנטי-דתי ולו בשל העובדה שאתה מתנגד לתביעותיהם ממך. לדעתי, אריק טועה לחשוב שיש משהו בחוט המחשבה הדתי הזה,צ העושה את כל הדרך מן ההיסטוריה והמיסטיקה של העם והדת היהודית אל הקיום ההיסטורי של הישוב היהודי בא"י. השאלה שצריכה לעניין אנשים כמונו, היא כיצד יש כל כך הרבה דתיים ומסורתיים דוקא במחננו. מתברר שהחלוקה למחנות אינה קשורה לנטייה החיובית להיסטוריה ולמיסטיקה אלא להפנמת ההבנה על הזכות לאוטונומיה דתית לכל אזרח ואזרח. את החברה הדתיים במחננו יש לתאר כמשתלבים המבינים את הצורך לחיות לצד חילונים מסורתיים יותר כמו אריק או פחות כמוך, לכבד את עצמאותם ולשתף איתן פעולה מתוך הסכמה ולא מכפייה. מן הצד השני אתה מוצא את האנשים המאמינים שיש להם זכויות מיוחדות מתוקף מוצאם, גזעם,דתם או קיום המצוות שלהם. הצורך שלהם בהתבדלות מוביל אותם לשלמה קרעיזם: "עם ישראל יסתדר בלעדיכם ואתם תלכו לעזאזל. נוע תנוע הרפורמה. לעת כזו הגענו למלכות". זוהי תשובתם הניצחת לרצון של אריק להגיע להבנה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כהגדרה מוסכמת האלטרנטיבה לדת היא האתאיזם. זהו הניגוד של הדת. כמו שעומר מצהיר בכנות - 'אני סתם אדם לא דתי' וזאת בלי גינונים ומתוך אמת פנימית. זהו הלא-דת. וכהגדרתו הבהירה של יצחק קליין - 'אתיאיזם היא צורת חיים ללא קדושה ומימלא גם ללא אל'. - 'הגנוס פרוקסימום של האתאיזם הוא אותו גנוס פרוקסימום של הדת. כמו שבדת אירוע/התרחשות הוא 'קדושה' כך גם באתאיזם ההתרחשות היא 'ללא קדושה' - 'חולין'. יש אבל קשיים כשדנים באתאיזם. כך למשל האתאיזם לא יכול להתממש בתרבות ובוודאי לא ביהודים שמבקשים להצהיר על יהדותם כמשהו 'תרבותי' בהקשר של יהדות כתרבות ויקיפדיה [ויקיפדיה]. אתה צודק בטענתך שהתרבות החילונית בשונה מהאגנוסטיות ,היא כן מערבת דת ואתאיזם בכפיפה אחת שבסופו של דבר הדת גוברת על האתאיזם. בסופו של דבר, הקוהרנטיות הפילוסופית המושלמת של האדם תוביל אותו לאתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה בתור אתאיסט לקיים חגים חביבים ומסורתיים שמהנים את הילדים וגם מעבירים על הדרך מסרים לא-תיאולוגיים אלא ערכיים ואחרים. זה לא באמת ''מערב דת ואתאיזם''. זה מערב תרבות ואתיאיזם. אני אוהב בלוז מניו אורלינס, רוק מליברפול, סושי מיפן וקניידלך וחד גדיא בסעודת הפסח. הקוהרנטיות של האתאיזם שלי לא נסדקת אפילו טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אתאיסט? נראה לי שיש כאן רוב גדול לקבוצה הזו. נדרש סקר האייל, דחוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מתחילתך תגובתך התחושה היא שאתה יהודי חילוני ולא אתאיסט. אבל אני האחרון שיכחיש את כנות הצהרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה החשד שגם אתה וגם אריק תופסים את המושג ''אתאיסט'' כמו שנוצרי בימי הביניים תפס את המושג ''יהודי''. אין לנו קרניים. אנחנו פשוט לא מאמינים בשטויות, וחוץ מזה, חיים את חיינו כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגדרתי את המונח 'אתאיזם' בצורה מאוד ברורה ומקובלת באקדמיה. האתאיזם עליו כתבתי הוא אתאיזם מודרני (שיש ספק אם הוא קיים במציאות בה האגנוסטיות היא צורת החיים המודרנית) שמחולקת לאתאיזם של הטבע [שפינוזה, דטרמינזם ואי חירות] או אתאיזם של החירות [הקוגיטו: אם אני עצמאי ואחראי על מעשי משמע שאין אלוהים]. לוודאי שלא הלכתי לאתאיזם של אפיקורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשד שלך אין יסוד. ההגדרות מבחינתי פשוטות מאוד: אתאיסט לא מאמין באלוהים בכלל, חילוני קצת, ולא עושה כמעט כלום בקשר לזה, מסורתי הרבה, ועושה יחסית מעט בקשר לזה, ודתי מקיים מצוות קלה כחמורה ולא משנה במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שלא הצליח להבין עד היום מה זה ה-"אלוהים" הזה שהדתיים מדברים עליו, קשה לי מאד להאמין (pun intended) שיש אבחנה כזו חדה בין "לא מאמין בכלל" ל-"מאמין קצת" ול-"מאמין הרבה", ואני מפקפק מאד שמאחורי ההצהרות שתקבל מהרוב המכריע של האתאיסטים, החילונים והמסורתיים כאחד (לשיטתך) עומד משהו מעבר להצהרה על זהות אישית, או ססמה ללא תוכן שהם למדו מאבא ואמא (יוצאי הדופן יהיו - אולי - פילוסופיים מקצועיים). מידת הדתיות של אדם נמדדת בעומק חיבורו למוסדות דתיים וקהילות דתיות, לא במטאפיזיקה בה לכאורה הוא מחזיק ולא בחיבור מיסטי בלתי אמצעי לכוח עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לטעמי ניירות לקמוס שמבחינים לא רע בין הקטגוריות. זה לא מונע מכל אחת מהן להיות רחבה מאוד. להלן דרישות המינימום לכניסה לכל קטגוריה לטעמי- דתי- מתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במנין. מסורתי- משתתף בקביעות בטקס הקידוש בכניסת שבת וחג ועונה אמן. חילוני- לפחות פעם בחיים נעתר להפצרות החבדניקים והניח תפילין, ו/או הניח פתק בכותל. אתאיסט- אף אחד מהנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בלי להכנס לתיחום הספציפי שאתה מציע, על העיקרון נשמע שאנחנו מסכימים: ל-"אמונה" אין שום תפקיד בחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה למה אתאיסט יכול לעשות את מה שאתה מגדיר כחילוני - מאחר והוא יודע שאלה טקסים חסרי משמעות, אין לו שום מניעה לעשות אותם. אתמול הוא נעתר להפצרות חב"ד, ושלשום הוא נופף חרב אור וקרא 'may the force be with you' בכנס גיקים בסינמטק. היחס שלו לשניהם דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים. נענית פעם לחבדניק והנחת תפילין ליד הקניון או בתחנה המרכזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הטעות. אתה מערב שני דברים שאין ביניהם קשר: האמונה באלוהים וקיום מצוות. הויכוח על קיום האלוהים, הוא דיון שרק בודדים יכולים לתרום לו דבר משמעותי. כל האחרים מכלים את זמנם במחשבה על שאלה חסרת טעם (משום שהתשובה עליה משפיעה מעט מאד על מעשיהם בפועל). אצל היהודי הדתי, ההחלטה לקיים תורה ומצוות היא האמונה באלוהים ואין בלתה. שאלות על הקף קיום המצוות אינן תופסות. לא מדובר בסיגריות. הרי אין אפילו הסכמה על הקף רשימת המצוות המלאה. האם הדת"ל פחות מאמין החרדי? האם היהודי האשכנזי פחות דתי מן הספרדי (שיש להם מצוות שונות)? X אינו יהודי דתי לא מפני שהוא אתאיסט או אגנוסטיקן (או כפי שאמרו במשחקי הכס: heretics and apostates), אלא מפני שהוא אינו חושב שלקיום תורה ומצוות יש משמעות בחייו. צא וחשוב, במה חשיבותו היהודית של ברוך שפינוזה? הוא היה היהודי הנודע הראשון שפרש מן הקהילה היהודית הדתית וסרב להצטרף לקהילה דתית אחרת. בכך הפך ליהודי החילוני הראשון. יהדות הולנד רואה בבנדטו אספינוזה אחד משלה ואני לא רואה מי יכול להתנגד לכך. מדוע להכחיש אפשרות של קיום זהות יהודית שאין לה שום קשר לדת או תרבות. הרי ע' וא' אינם בורגונדים או אוסטרוגותים. אני רוצה להעיר לתשומת לבך שדוקא המנהג שפשט בעידן האחרון לתלות את זכות קיומנו במדינת ישראל בקושאן תנ"כי או בשמירת השבת וכיוב', גרם לי להתחיל לפקפק בזכות הקיום של מדינת ישראל. אם הזכות הזו תלוייה בפרשנות מסויימת של ספר עתיק שמיליוני קוראים נותנים לו פרשנות שונה לחלוטין, האם כל זכותנו אינה אלא תרגיל המוני באוטוסוגסטיה? למדינת ישראל מוכרחה להיות זכות קיום רגילה שאינה נופלת במאום מזכות הקיום של כל מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הויכוח הפילוסופי בעניין קיומו של אלהים, אלא על האמונה בקיומו שקיימת או לא באנשים. שים לב שאת היהודי הדתי פטרתי מהאמונה. הוא דתי בין אם הוא מאמין או לא, בדיוק כפי שכתבת. ניירות הלקמוס שהמצאתי הם מתוך חיי היום יום בפועל. מסורתי יכול לחבוש כיפה ביום יום או לא, יכול לשמור שבת כהלכתה או לא, אבל הוא לא יתאמץ מספיק להתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במניין, והוא כן ישתתף בקידוש ויגיד אמן. חילוני לא יתאמץ להשתתף דרך קבע בקידוש, אבל לעתים נדירות הוא ישתתף מרצונו באופן פעיל בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי (כמו הנחת תפילין) אתאיסט לא ישתתף מרצונו בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי. בסדר פסח הוא יכול להשתתף, אבל הוא לא ישחית את זמנו על הנחת תפילין. אם זכות הקיום של מדינת ישראל תהיה ''רגילה'' ככל המדינות, הרי שהיא איננה יותר המדינה היהודית. אפילו הכרזת בלפור הגיעה לא מעט מרגשות דתיים. ואכן לרוב אתאיזם הולך יד ביד עם ''מדינת כל אזרחיה'' שמאיינת את תכלית הציונות. ותנוח דעתך- כל מדינה ולאום הם תרגיל המוני באוטוסוגסטיה. וכך גם כסף, חברה בע''מ, קניין רוחני וכו' אולי שיתוף הפעולה בין חילונים ודתיים שהביא להקמת המדינה היה מקרה חד פעמי בהיסטוריה היהודית. אולי היו בדור-שניים ההם חילונים מסוג מיוחד ודתיים מסוג מיוחד. אני אומר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך אתה מייחס לאמונה של חילוני בקיום האלוהים? הרי אמונתו או אי אמונתו אינה משפיעה על שום דבר בחייו. אתה בודאי לא חושב שיש יותר פושעים אתאיסטים מאשר פושעים המאמינים בקיום אלוהים? ניירות לקמוס- אני חושב שהתעסקות של חילונים בקטלוג דתיים-מסורתיים למחלקותיהם היא מיותרת ולא מועילה. כתבתי שמצוות אינן סיגריות. הסיכוי שלך להיות יהודי טוב לא בהכרח קשור במספר המצוות שאתה מקיים. מה יגידו דתיים על אדם השומר את כל המצוות מלבד שבת? כאגנוסטיקן אין לי בעיה להניח תפילין, אם אני חושב שזה יעשה מישהו למאושר. איזה קשר אתה רואה בין המדינה היהודית לזכות קיומה? מה פסול מצאת במדינת יהודים (מדינה שרוב גדול של אזרחיה הם בני הלאום היהודי ללא קשר לאמונתם הדתית)? יהודים חילוניים ודתיים מיוחדים במינם - לא חושב. אני חושב שהיו מעט מאד יהודים דתיים, מה שאפשר ל-2 (נניח) הקהילות לחיות זו לצד זו ולהתעלם זו מזו. נדמה לי שרוב היהודים הדתיים באותה תקופה היו ליברלים במובן הזה שהם לא העלו על דעתם שיש להם זכות להתערב בחיי זולתם. אני זוכר שבחיפה האדומה עם התחבורה הציבורית בשבת, האוטובוס פשוט עבר בשבת ברחוב אחר ולא ברחוב הרצל שם היה ביהכ"נ המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין סתירה בין יהודי חילוני לאתאיסט. רק מי שבא מבית דתי חושב שיש פה סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם ידחקו אותי לפינה, אסכים שקבוצה אחת מכילה את השנייה אבל לא להיפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סתירה בין חילוני לאתאיזם. כאילו דה?! חילוני יכול להיות אדם שלא מאמין בכלל באלים ואין לו שום זיקה לדת, חילוני יכול להיות מונותאיסט, פוליתאיסט, מאמין אדוק בבודהיזם, כנסיית הג׳דאי או בכלל מאמין במפלצת הספגטי. את ה״חילוניות״ (Secularism) לא המציאו היהודים או בכלל בהקשר של מדינת ישראל וזה מושג עתיק עם היסטוריה של אלפי שנים (עוד מיוון העתיקה). ההגדרה הזאת של או יהודי אתאיסט (לא מאמין בכלל) או יהודי חילוני (מאמין קצת) זה לא סתם הגדרה פשוטה. זאת הגדרה פשטנית שמנסה בכוח לסדר אנשים על ספקטרום עם משתנה רציף בודד של ״מידת אמונה״. זה שטויות. זה לא יותר משימוש לא נכון במילים שכן יש להן משמעות ותוכן שיצקו להן במהלך ההיסטוריה. בקהילה החילונית, לפרטים השונים יכול להיות סט שונה וברמה שונה של עוצמה (כולל המספר 0) של אמונות דתיות. זה לא קשור בכלל למושג חילוניות. את השימוש המודרני במילה אפשר ליחס לאנשים שונים במקומות שונים, אבל ניימדרופינג רלבנטי לפתיל הזה יכול להיות George Jacob Holyoake. בריטי אגנוסטי מהמאה ה-19 שמצא את המונח ״אתאיסטי״ לא מתאים לתאור הדבר שהוא רצה לתאר. כאשר מדברים על הקהילה החילונית ועל הנוהג בה, לא מדברים בכלל על האמונה או האי-אמונה של מישהו באל כזה או אחר בכלל או מה מידת הפולחן בה עוסקים הפרטים. מושג החילוניות מדבר על ההפרדה של הדת מהמדינה, על ניהול חיי היום יום וחיי הקהילה על בסיס הנחות נטורליסטיות1 ושיקולים לא דתיים. החילוניות לא מחייבת את דחיית הדת וגם לא את ההיפך מכך. ________________ 1 זה לא משנה אם אנשי הקהילה מאמינים במפלצת הספגטי או לא מאמינים במפלצת הספגטי, כאשר מתכנסי אנשי העיר כדי לדון במדיניות הפעלת פנסי הרחוב בעיר התחתית. מדברים על עלויות, רווחת התושבים, שעות פעילות, הוצאות, עידוד עסקים וכו׳. מה רצונה של המפלצת ו/או מה נכתב באריזת הספגטי העתיקה, זה מחוץ לדיון החילוני (גם אם פרטים בקהילה החילונית עוסקים בעניינים מאין אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה האחרון שיכחיש במשפט השני, אבל הנה אתה עושה זאת ממש שניה קודם במשפט הראשון. אבל תנוח דעתך - אנחנו היהודים האתאיסטים מאוד רגילים לתגובות הללו. ההנחה שהדת נדבקה בי והאתאיזם שלי לא טהור או ״התלכלך״ בדת, רק בגלל שאני אוכל איזו מצה בפסח, מדליק נרות בחנוכה או אוכל אוזן המן בפורים היא הנחה בעיתית שלך ואין לזה שום קשר לעד כמה אנחנו אתאיסטים. עולם המושגים שלך הוא זה שמבולבל/מבלבל. לא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פונה לאישי ולא לעיקר. כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי שהוא אתאיסטי במהותו. אתה צריך להביא מקורות אמינים ולא אישיים שסותרים את טענותי ולא לטעון שעולם המושגים שלי הוא מבולבל/מבלבל. איזו תוחלת יש לדיון איילי מכובד עם גישה כמו שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה משכנע או לא משכנע ״איילים״, אבל משפט כמו ״כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי״ הוא לדעתי ההיפך ממשהו שישכנע אותי (חוץ מזה שהוא, לדעתי, שחצני/יומרני משהו). אתה לא תלמד אותי להיות יותר ״איילי״ (בעיקר כי אין לי שום רצון לעמוד בקריטריון שכזה, מה שהוא לא יהיה). מצידי שכל האיילים יזרקו עלי עגבניות. לדיון יהיה תוחלת כשתתיחס למה שאני כותב על הנושא המדובר ותפסיק לנסות לחנך אותי ו/או להשתמש בטריק הרטורי של פניה אל הקהל וגיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען השלום האיילי, אני מוכן להסכים עם כל מה שכתבת וחוזר בי משחצנותי היומרנית. אגב, גם האתאיזם המודרני הוא סוג של 'אמונה' שמושתתת על הרצון או ההכרעה המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון הזה לסימטריה הוא מאולץ. אם ממש מתעקשים ומשקיעים בצוקהרה הרטורית המתאימה, אפילו שחור יכול להיות סוג מסוים של לבן. אם מתעקשים לקרוא לכל דבר שהוא תוצאה של הרצון או הכרעה מוסרית ׳אמונה׳, המילה אמונה די מאבדת מהתוכן שלה ואפשר פשוט לא להשתמש בה. אתאיזם הוא העדר תאיזם. לאתאיסט יכולות להיות (או לא להיות) סט של אמונות או השקפות עולם, אבל זה לא תלוי בהיותו אתאיסט (אפשר למצוא אתאיסטים ולא אתאיסטים שיחזיקו בסט האמונות ו/או השקפות ו/או ערכים כאלה). המון אנשים שונים עם אמונות (או העדר אמונות) יכולים להיות מוגדרים כאתאיסטים, למרות שזה רק מאפיין אחד שלהם ולא משהו שמספר עליהם עוד הרבה אינפורמציה מעבר לכך. לסיכום הקונטקסט של הפתיל - (לדעתי) הניסיון שלכם להכניס אנשים באופן כללי (או יהודים באופן ספציפי) למגירה של ״או שאתם אתאיסטים או שאתם חילונים״ חוטא למשמעויות המקובלות שיש הן למילה אתאיזם והן למילה חילוניות. זה נכון אפילו בלי קשר לדיון על היהדות. אמנם אין לי ביסוס לטענה הזאת ב״המחקרים האקדמאיים״ (אהממ, מה? מה קשור?), אבל אני אכן טוען שאתם אלה שמבלבלים מושגים ומשתמשים בהם בדרך לא מקובלת. לא אני שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ישנה חשיבות בהסכמה על ההגדרות ולפחות בדיון הכתוב. כך למשל - האם מי שמאמין באלוהים הוא אדם דתי? והרי יש דתות (פרימטיביות ופוליתאסטיות) שלא מכירות באלוהים. הן מכירות בדמונים באלים, אבל לא באלוהים. ומכאן שהגדרת הדת כ'אמונה באלוהים' היא הגדרה רחבה מידי. גם הגדרת הדת לא יכולה להכליל את ה'אמונה' או את 'ההשקפה' ואפילו את ביצוע הפולחן עצמו (כל אלו הם רק ממדים של הדת), שכן הגדרת הדת/האתאיזם עוסקת באירוע שהוא קדוש וקדושה/אי קדושה וחולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית למדי, שאולי יתחשק לך לענות עליה: בעקבות הפתיל חזרתי לקרוא את שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם, ולמרות שלפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד אותם בע"פ (טפי, בשעור היסטוריה בתיכון ממלכתי!) מסתבר שאחד מהם, העיקר התשיעי, נשמט מזכרוני לגמרי: אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ. ואני שואל מאיפה מגיע הבטחון הזה? יש בתורה איזו הבטחה שמעמד בנוסח הר סיני לא יתרחש שוב? אני מנחש שזאת תוספת רבנית שנועדה להלחם בדתות האברהמיות האחרות, אבל מה ההנמקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרים של הרמב''ם הם נושא לדיון מהותי ובעייתי מאוד מצד הרמב''ם שכמדומני שגם י.ליבוביץ נגע בזה ומן הסתם זה נושא שעלה כאן ולפחות כמו שאני זוכר בדיון הידוע של דב. ואתה צודק ולא רק לגבי העיקר הזה. כמדומני שכל העיקרים יש מאחוריהם יותר משהו הצהרתי ופחות הלכתי ולפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בפסיקה של השו''ע ומכאן גם להלכה ולאורתודקסיה היהודית. אבל זה בהחלט צריך עיון לבודד את העיקר ולהבין מה עמד מאחורי כתיבתו. קח בחשבון את התקופה שבה עיקרים אלו נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.' לעניין ההנמקה- הרמב"ם מזהה שני אוייבים לתורת ישראל היהודית הרבנית. אויב חיצוני האסלאם ואויב פנימי הקראים. שני אוייבים אלו פוסלים את התורה שבעל פה ואת סמכות התלמוד . 1. טענת האסלאם שתורת ישראל התבטלה והטקסטים הדתים שלהם מבוטלים (על התלמוד ועל התושב"ע נטען שהוא מומצא) ואת מקומם תופס הקוראן וזאת בשונה מהנצרות שגורסת שהכתבים היהודים תקפות אך עם פרשנות שונה. 2. היחסים עם הקראים במצרים היו מורכבים וקשים וזאת כאשר הממשל המוסלמי ראה בהם כחטיבה אחת. הויכוחים היו על מהות הזמנים, מקור הסמכות ההלכתית, התורה שבכתב או התורה שבעל פה. וכך בכיפור היה צום אצל מחצית יהודי וקראי מצרים שהתחתנו אחד עם השני באותה תקופה ואצל מחציתו המרחב הציבורי ובתי העסקים היו פתוחים וכך לעניין החמץ וכו'. לעניין העיקרים והרקע בהם נכתבו: יואל קרמר בביוגרפיה על הרמב"ם מסביר איך התבצע תהליך הכנת הטקסט וזאת מתוך כתבי הרמבם המקורים לפירוש למשנה. ' ראשית הוא נהג להכין טיוטה, שאותה היה מתקן. התיקונים היו נכנסים לטיוטה שנייה שגם אותה היה עורך'. כתבי הרמב"ם נערכו על ידיו במהלך כל חייו וזאת ככל שרכש עוד ידיעות במדע ובפילוסופייה. 'מכאן שפירוש המשנה היה מצוי בהשתנות מתמדת והוא מעולם לא הושלם', וכך יש לראות אותו כמסכת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים שפירטתי לעיל עולים גם בקנה אחד עם השקפתו של י.ליבוביץ. 1. העיקר התשיעי הוא למעשה הסיכום הרעיוני של העיקר ה-6,7 והשמיני. העיקר השישי שכל דברי הנביאים הם אמת, והשביעי שמשה הוא אבי הנביאים והשמיני שכל התורה ניתנה על ידי משה הן ההצהרות הלאומיות אודות התורה שבעל פה שלעולם לא תהה מוחלפת ומכאן דחיית האסלאם ובשוליו את הקראות. 2. החל מהעיקר השישי, העיקרים נכתבו לצורך השעה אד-הוק וזאת על הרקע ההיסטורי בתקופת כתיבת העיקרים. 3. לא ראיתי שליבוביץ מציין זאת באופן ישיר על שטראוס, אבל ניתן לראות בבירור את סגנון כתיבתו האזטורית 2 של הרמב"ם בהסברים לעיקרים כשגולת הכותרת היא שאין להאמין במוחמד חרף אמונתו בייחוד האלוהים והשקפתו המונותאיסטית שמטעה לחשוב שהוא מחליף את נביאי היהדות. מאחר ומשה הוא נביא שמקובל גם על האסלאם (שהעביר את המסרים למוחמד לשיטתם), הרי שהנבואה נעצרה אצל משה. ומכלל לאו אתה שומע הן. 4. ליבוביץ מציין ובצדק ש-13 העיקרים שמופיעים בסידור הם תמצות לא מדוייק של ההקדמות ויש לעיין בהקדמות כדי להבין את מהות העיקרים. כך למשל תמצות של עיקר בשורה וחצי הוא למעשה סיכום של עמודים ארוכים שיש להבין היטב את מהותם (ובוודאי שאת האזוטריות שבהם). ----- 1 מתוך שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם - על שלושה עשר היסודות העיקריים עמ' 217-222. 2 רדיפה ואומנות הכתיבה -(Persecution and the Art of Writing). ליאו שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין את מה שאתה קורא לו "הנמקה", אלא שזאת ה*סיבה* לצירוף העיקר הזה לחבורה, ואני תוהה בקשר לשאלת ההסבר הרעיוני, הרציונל, שהוא, או חכמים אחרים, נותנים לקביעה הזאת. הרי הם לא אמרו לקהל "אם נאמין באפשרות של עדכונים עתידיים נצטרך להתמודד גם עדכונים שכבר קרו". לומשנה. זזה לא באמת מדיר שינה מעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. (האורתודקוסיה תמיד פתוחה לשינויים ועדכונים, רק שאין לה הוגים משמעותיים שמסוגלים לעדכן ולשנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לתשובה בסייפא שלך. מבחינתי חילוני שבא וייסד את המדינה היהודית ומשרת בה ומשלם מיסים, הוא יותר יהודי מחבר הכת-שמקורה-ביהדות שנקראת חרדים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תנאי החברות ב'מועדון היהודי' בדומה ליתר הדתות המודרניות הוא תדמיתי ולכן גם דמי חבר הם לא משמעותיים. ב'מועדון הישראלי' לעומת זאת אין בכלל דמי חבר. 2. לגבי מיסים ושירות בצה"ל - אם אפשר שלא לשלם, אז למה כן? למי הטענות? לאלו שלא משלמים או לאלו שמאפשרים 'להם' לא לשלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב תשלומים; פרסום של הדס גרינברג בכאן 11: *היערכות המשטרה למחאה מחר*: *כל רכב שיאט את התנועה במכוון בנתב״ג יקבל דוח תנועה של 500 שקלים.* שוטרי משטרת התנועה יחלקו מחר את דוחות התנועה לכל רכב שישבש את התנועה ברחבי נתב״ג. מחר צפויה המשטרה להציב את כמות הכוחות הגדולה ביותר עד כה מתחילת המחאות, כ-3000 שוטרים. (עד כה היו כאלף) ------ אם כל המוחים יתאחדו ולא ישלמו את הדו"ח, מה הסבירות שזה באמת ישולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי עכשיו בוואטסאפ סרטון של כ-7 דקות - שלצערי אני לא מוצא קישור חיצוני אליו כדי לשים כאן - שלדעתי נותן קונטקסט מעניין מאד ומחבר בין הפתיל הזה וההפיכה המשטרית שאנו בעיצומה. הוא טוען שהנושא על הפרק הוא "הסיפור היהודי המשותף". לשיטתו - זה הסיפור שמאחד סביבו את העם בתקופות שונות - והוא גם עבר שינויים לאורך השנים. למשל שינוי אחד היה בגלות, כשהסיפור שקודם סבב סביב בית מקדש וריבונות עבר פאזה (לשיטתו תחת הסנהדרין) לסיפור שמאפשר המשך פולחן ללא בית מקדש וערכים משותפים ללא ריבונות. השינוי האחרון המשמעותי של הסיפור היהודי המשותף היה הציונות והקמת המדינה. האתוס הציוני - שהושתת על דמוקרטיה וליברליות וריבונות עם זיקה לתרבות היהודית העתיקה - הוא הסיפור היהודי המשותף שהצליח, ולו לזמן כלשהו, לאחד מספיק את העם סביבו כדי לאפשר את הקמת המדינה ושמירה עליה לאורך השנים1. עכשיו, לשיטתו, ההפיכה המשטרית היא הרבה יותר מפרטים משפטיים בסעיף כזה או אחר. המטרה של ההפיכה המשטרית - שמובלת על ידי הציונות הדתית ונוסחה כבר כמה שנים לפני הבלאגן הנוכחי - היא מלחמה בסיפור היהודי המשותף כפי שהוגדר על ידי הציונות ומדינת ישראל הדמוקרטית. מלחמה על מנת לשנות מיסודו את הסיפור היהודי המשותף - אחורה. ולא שלב אחד - לגלות - אלא שני שלבים, למדינת הלכה ריבונית, תיאוקרטיה, כולל עליונות יהודית גזענית על יושבי הארץ שאינם יהודים בדתם. ולכן, "הידברות" או פשרה בסעיף כזה או אחר של ה"רפורמה" אסור שיהיו על הפרק. כי לא על זה המלחמה. המלחמה היא על הסיפור היהודי המשותף - וכיצד ייראה זה בשנים ובעשורים הקרובים. וכמובן - אם יצליח השינוי הטקטוני הזה - האם הסיפור היהודי המשותף החדש יהיה מספיק כדי שהעם היושב כאן ימשיך להקריב עבורו את משאביו הכלכליים, החברתיים והפיזיים, כולל סיכון חייו כשצריך. את התשובה לשאלה האחרונה אפשר להתחיל לראות בגל המחאות של המילואימניקים מכל קשת היחידות, משריונרים ועד טייסים, ממודיעינצ'יקים ועד אנשי סייבר. עד כאן הסיכום המהיר שלי של הנאמר. 1 והוא מציין שכשהסיפור המשותף מספיק אפקטיבי - אנשים אפילו מוכנים להקריב את חייהם עבורו (לפחות מרוב המגזרים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא הסרטון האמור - ראו בקישור. מומלץ ולא ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי לגדי ובעיון, ולהלן הערותיי; 1. ראשית, משהו לא מסתדר לי עם הטייטל -'הסיפור היהודי המשותף'. אני מכיר את 'הסיפור הישראלי' המאוחר או את 'הסיפור הציוני' שסופר ומסופר החל מראשית המאה 20 ועד עצם היום הזה. הסיפור היהודי ועוד המשותף נשמע לי סיפור עם הרבה כרכים ויבשות ותרבויות ומאות רבות של שנים וערכים ובכל מקרה הוא לא מצליח להתחבר לסיפור שהחברה הישראלית חיה אותו משנות ה-50. 2. גם השימוש של גדי בחז"ל ובמונחים אורתודוקסים מוחלטים בהקשר של שלטון החוק והמשפט שהם מונחים חילוניים, קצת מבלבל. 3. גדי טוען שחזונם של מייסדי הציונות היה מדינה חילונית דמוקרטית וליברלית. אני מוכן בדוחק להסכים עם 'מדינה חילונית', אבל בספק גדול לעניין הדמוקרטית ובספק מהותי לעניין הליברלית. 4. ההתקפות האישיות שלו הן על החברה הציונית דתית והן על החברה החרדית 'הטפילית' לא עושות חסד עם עיקרי טענותיו בדבר 'הסיפור המשותף' שגם ככה צריכים עיון מחדש. אני מאוד מקווה שתאמין לי שביקורתי זו היא עניינית לחלוטין מנקודה היסטורית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובקנטון החילוני החרדי לא יקבל את כל ההטבות, ההקלות והתמיכה מאחרים שהוא מקבל היום, הסיכוי שלו להתנחל בקנטון הזה מבחינה ככלית יהיה נמוך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בטוח שיהיו חרדים/דתיים שיראו במגורים בקנטון החילוני מעין שליחות דתית להציל את נשמות התועים. המרחק בין קנטון חילוני שליו ושוקק חיים לקנטון אנטישימי ושונא יהדות מאוד קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שליחות דתית לא הולכים למכולת. מי שהרשה את ההתעצמות החרדית זו רק התמיכה הכלכלית המאסיבית מצד שאר המגזרים. משזו תעלם - או באזורים/קנטונים שבה היא תעלם - אין סיכוי להתעצמות משמעותית שכזו. תזכור גם שבקנטון הזה לא יאפשרו סגירת כבישים בשבת ועוד ירקות שהחרדים כופים על שכונותיהם וסביבתן. למשל לא יכפו על איסור חמץ בבתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך על ימין ועל שמאל. על כל פנים, הנקודות החשובות הן: (1) המשפט "הניסיון הישראלי להכפיף את הדת לממסד החילוני" הוא בולשיט בריבוע. איך אפשר בכלל להגיב לזה? הרי אלו שטויות מוחלטות ("הממסד החילוני"?), ובמידה שבכל זאת יש למילים האלה איזושהי משמעות, היא שגויה לחלוטין ולו רק מכיוון שאז הפרדת הדת והמדינה היא בדיוק ההפך הגמור מ-"להכפיף את הדת לממסד החילוני". (2) "אין סיכוי לחילוניות לפתח שורשים בחבל ארץ זאת"? מה? על מה אתה מדבר? איפה אתה חי? החילוניות הקימה את מדינת ישראל בחבל הארץ הזה. החילוניות אחראית ל-100% מכל ההצלחות שהתרחשו כאן1, וחלק גדול מאד מאזרחי ישראל הם חילוניים. לגבי הקנטוניזציה: לכל קנטון תיהיה חוקה. לתל אביב תהיה חוקה ליברלית, וחרדי שיגור בקנטון תל-אביב יהיה מחוייב לשלוח את ילדיו לחינוך תל-אביבי, לממן במיסיו תחבורה ציבורית בשבת, ולחיות עם העובדה שהסופר מתחת לבית שלו מוכר פיתות בפסח, ולא לפעול בשום אופן לשינוי אופיו הליברלי של הקנטון. 1 כמובן שגם דתיים תרמו תרומה משמעותית, אין בכך כל סתירה. עוצמתה ורווחתה של ישראל נשנעת כולה (כמובן!) על יוזמות ומוסדות חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשום לפניך - אני לא נגדך. 2. הממסד החילוני שולט בממסד הדתי. למה אתה סבור שלא? זאת האמת. למי יש סמכות לבטל החלטות של בתי דין רבניים? 3. תגובה 756376 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא "הממסד החילוני" (מה זה בכלל?), אלא פשוט המדינה. האם "הממסד החילוני שולט בממסד הדתי" זו דרך מסורבלת ומאד מטעה לומר "ישראל עדיין אינה לגמרי תאוקרטיה"? 3. אני לא רואה את הרלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זהו מצב לא נורמלי שבו המדינה (בג"ץ כמשל) מתערבת בעניני הדת של האזרחים הדתיים עד כדי ביטול ערכאות גבוהות של הממסד הדתי (בית דין רבני), כמו שזהו מצב לא נורמלי שבו הממסד הדתי (הרבנות) באמצעות המדינה (הממסד החילוני) קובע לאזרח הלא דתי איך להתנהג. אני באמת לא בטוח שאני מועיל לדיון הזה, כי יתכן ואני משתמש בהכללות רחבות ולאוו דווקא מדויקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הנורמלי הוא שהחוקים במדינה הם חוקי המדינה, וכל קהילה (דתית או לא) שמעוניינת לנהל את עניינה בעצמה מוזמנת לעשות זאת במרווח שמותירים לה החוקים הכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי החלק של "לא לפעול בשום אופן לשינוי אופיו הליברלי של הקנטון". אתה מתכוון שתהיה מעין חוקה קנטוניאנית שתמנע שינויים כאלה? זה נשמע לאזני כמו יישום לוקאלי של עריצות הרוב. אגב, מה תעשה עם אותם דתיים וחרדים שמתגוררים כבר היום בתחומי הקנטון הליברלי הזה? אתה פחות או יותר מחייב אותם לעבור דירה, וגם זה לא ממש מתיישב עם ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההפך מעריצות הרוב. גם אם יהיה רוב, החוקה תאסור עליו לפעול למען דהליברליזציה. זה לא רעיון פורץ דרך, אלא standard practice בכל מקום. משהו ברוח "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" מחוק יסוד הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה שוב אותו חוק שלו היינו הולכים לפיו חצי מחברי הקואליציה היו מאבדים את היכולת להיבחר לכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחייב להגדיר את מערכת החוקים שתזכה לתואר ''ליברלית'' ושתהווה מעין חוקה של הקנטון. רק אחרי שאראה את החוקה הזאת אוכל לגבש עמדה בקשר אליה. בכל מקרה, המיעוט החרדי בתל-אביב ודאי יטען - לדעתי בצדק - שזאת בדיוק עריצות הרוב. נכון שהגירה מתל-אביב לבני ברק פחות קשה מהגירה לארץ אחרת (שהיא האפשרות שעומדת בפניך), אבל זאת עדיין פגיעה חמורה בזכויות האזרח. (אני לא בהכרח מתנגד לרעיון, אלא מנסה להבין את גבולות הגיזרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברק ותל אביב לא יהיו באותו קנטון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא, אבל צריך לשאול את עומר. אתה רוצה לכפות על תושבי בני ברק לאפשר פתיחת AP/PM ברח' רבי עקיבא, כדי שמי שנגמר לו הבייקון בשבת יוכל להשלים את החסר (אם יש מתאבדים שירצו לנסות זאת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שכונות חרדיות במדינות אחרות בהן יש חוקה דמוקרטית. מה ההבדל בין ניו יורק לבני ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הפתיחה, בתור התחלה. מדובר באוכלוסיות שאינן חולקות ערכים משותפים, אינן חולקות מטרות משותפות, ואינן מסכימות באופן מהותי על האופן בו הן אמורות לארגן את עצמן. לב העניין של רעיון הקנטוניזציה הוא להפסיק להכריח אותם לנסות להסכים על שיתופי פעולה אזרחיים והקצאת משאבים משותפים. אמנם יוותרו מקומות בהם חייבים לשתף פעולה (ענייני בטחון, למשל), ובהם הקנטונים יגיעו להסכמות מתוך אינטרסים משותפים ועל בסיס הכוח היחסי שלהם. אבל בכל נושא אחר, הם יתפנו לנהל את עצמם לפי דרכם ואמצעיהם על בסיס רצון טוב ובסיס משותף. אם בעתיד תקום לה באופן אורגני שכונה חרדית בקנטון תל אביב שתושביה לא ימצאו סתירה עמוקה בין זהותם לבין אורחות המקום, אהלן וסאהלן. בני-ברק היא לא שכונה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא באמת קנטונים במובן השווצרי של המדינה. אני לא מכיר דוגמאות לחלוקת מדינה בצורה כזאת (קצת מזכיר את תוכנית הבנטוסטנים של הימין הישראלי לגבי הפלשתינאים). בני ברק היא למעשה רובע במטרופולין של תל-אביב (200 אלף תושבים, תשווה את זה ל-2 מליון בברוקלין ול-300 אלף בברנט). מישהו צריך לתאם דברים כמו תחבורה, תשתיות, משטרה, מכבי אש וכו' ולא נשמע לי שזה תפקידה של הממשלה הפדרלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברק תהיה אקס טריטוריה. יש לה יציאה נוחה לכביש 4, לא צריכה להיות בעייה באמת. והרי המעבר בין קנטונים לא מצריך דרכון וויזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלוקה שלך היא לא גאוגרפית אלא דמוגרפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גיאוגרפית וגם לא דמוגרפית (תגובה 757359). על בסיס הנכונות לשתף פעולה, הלכידות החברתית, והיכולת לחלוק את אותו מרחב ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את זה כטיוטא ראשונה להגדרה של "ליברלית". כמה רבדים לתשובה: 1. איך זו "עריצות הרוב" יותר מאשר כל חקיקה אחרת? אם כבר, בהרבה מובנים מדובר על משהו הרבה פחות אינטרוסיבי מחקיקה רגילה: המיעוט החרדי בתל-אביב גם ככה חי במרקם החיים התל אביבי. קנטוניזציה בעיקר תקבע את מרקם החיים, לא תהפוך אותו. 2. איש לא יכפה על איש להגר, לא ישירות ולא בעקיפין (על ידי עידוד הגירה, הצקות, שינוי רדיקלי של הסביבה וכו'). אני לא רואה כאן בכלל פגיעה בזכויות האזרח. 3. לומר שמעבר מעיר אחת לאחרת בתוך ישראל היא "פחות קשה מהגירה לארץ אחרת" זה understatement ראוי לציון. גם במקרה הקיצוני שמישהו ירגיש שהוא חייב לעבור, זה לא נורא בכלל. 4. בסיטואציה הנוכחית, משהו got to give. גם אם אתה לא מסכים עם סעיפים 1-3 לעיל, מה האלטרנטיבה? כרגע התוצאות של כמעט כל תרחיש אחר שעולה בדעתי גרועות בסדרי גודל רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מסכים ש"מ̶̶ְד̶̶ִי̶נ̶̶ַת̶ ̶י̶̶ִש̶̶̶ְׂר̶̶ָא̶̶ֵל̶...הקנטון ישְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת." הוא התחלה לא רעה, ואם ייקח לו 75 שנים להגיע למצב של המדינה היום, זאת כבר בעיה שבאמת לא מטרידה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל'. אתה בטוח שחזונם תואם את סעיפי חוקת קנטון (מק"ט 125TLV) ? לדעתי לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |