בתשובה לalucard, 21/02/23 22:05
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756802
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 21/2/2023, 22:33
כבר אז החרדים התנגדו לחוקה כדי להנציח את המעמד האוטונומי של הקהילות שלהם.
סחתיין על הראייה הפוליטית לטווח ארוך (שלהם).
יחד עם 400 האברכים הפטורים משירות של אלו כנראה שני החטאים הקדמוניים המזיקים ביותר של בן גוריון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756803
alucard • בתשובה להפונז יום ג', 21/2/2023, 23:27
איפה שאתה רואה את האשמה בחרדים, אני רואה אותה בעיקר בחטאים של מפלגות השלטון החילוניות. אז מפא״י והיום הליכוד - מהפך אל הפחת.

אותו ״הופה הולה״ הישן והטוב של טוביה צפיר - זה לא סיפור חדש. אבל למרות שזה סיפור ישן, נראה לי שזה גם לא ״הסיפור שאינו נגמר״, כי הנה נראה שהדינמיקה הזאת מובילה אותנו (לצערי) אל הפרקים האחרונים שבספר.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756804
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 21/2/2023, 23:42
והרי כתבתי שחור על גבי עיתון, שהחטא הקדמון הוא של בן גוריון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756805
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2023, 1:01
נכון.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756806
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2023, 2:38
המספר 400 הוא לא מספר שמתועד בדוקומנטים רשמיים כמתן פטור ל-‏400 בחורי ישיבה בלבד,אלא נסוב אודות שאילתה בוועדת חוץ ובטחון מ- 10/1948 ודב"ג השיב שפנו למשרד הביטחון אנשי האגודה בבקשה להסדיר פטור ל400 בחורי ישיבה ספציפית. אין שום מקור שטוען שהפטור היה ל-‏400 בחורי ישיבות בלבד.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756809
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 22/2/2023, 8:51
והרי זו הבעיה. שלא הגדירו בחוק מספר סף ולכן עם השנים הוא התנפח אקספוננציאלית.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756842
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2023, 22:22
ההגדרות בחוק הן הבעיות הטכניות ולא היא הנותנת. האמת ההיסטורית היא שההתנשאות הישראלית הטיפוסית הייתה גורם חשוב (ולא רק) להתנתקות החרדים מהגיוס לצה"ל. לאחר הכרזת האום על תוכנית החלוקה ב- 29.11.47 צעירים חרדים רבים התגייסו לשירות העם/צה"ל ולחמו במלחמת העצמאות. כל העיתונות החרדית הקובעת של אגודת ישראל; היומן, דגלנו - שיצאו בין השנים תש"ח-תש"ט הזדהו הזדהות מלאה עם הלוחמים והמוטיבציה האישית שלהם הייתה גבוהה ביותר. כך למשל בשבט תש"ח, המרכז הארצי של אגודת ישראל הוציא חוזר בזאת הלשון:

'לכל אלו אשר טרם נענו לקריאה זו, אנו פונים עתה באופן אישי כדי לעוררם על חובתם לעמם ולארצם בשעה קשה זו. יד המרצחים מתנכלת לכל מי אשר בשם ישראל יכונה, ולכן אין איש מישראל אשר יהיה פטור מלהגן על הנפש והרכוש. 'האחיכם ייצאו למלחמה ואתם תשבו פה ?!'. אגודת ישראל תפעל בכל חומר האחריות כדי להוקיע את ההשתמטות בכל צורה שהיא'

בנימין בראון כותב כי ' הזדהות זו דעכה כעבור זמן קצר, לא מסיבות אידיאולגיות, אלא בשל ריבוי הדיווחים על זלזול בחיילים הדתיים ובאורחות חייהם' ‏1 וכך הנימוקים להתנגדות לגיוס נאחזו במגוון סיבות ‏2 שלא היו קשורות באמת לסיבה האמיתית שבגינה החלה ההתנכרות למוסדות הצבא. הפרשות הללו גרמו לכך שהמגמה השתנתה בצורה קיצונית וחריגה. אותו עיתון - יומן - שרק לפני כן תמך תמיכה מלאה בגיוס, התחיל לכנות את הצבא בעקבות האירועים 'יבסקיזם'- (יבסקציה) וכל הממסד הרבני דתי התגייס כדי לשחרר את בחורי הישיבות מהצבא.

ראש הלוחמים נגד גיוס בחורי הישיבות- עד יום מותו - היה הרב הראשי הרב יצחק אייזק הרצוג (סבו של נשיא המדינה הנוכחי). ב- 7.5.48 כותב הרב הרצוג לראשי 'שירות העם' ובו התרה בהם שכל ניסיון לגייס את בחורי הישיבות יאלץ אותו 'לצאת במחאה גלויה וחריפה לעיני כל ישראל. אין לכם רשות להשתמש באמצעי של כפייה דרסטי כזה נגד שארית הפליטה של מקיימי תורת הקד'..' הרב הרצוג דרש פטור מלא ללא מכסות או הגבלות. בחורף תש"ט הרב הרצוג פנה לדב"ג שיאשר פטור מגיוס והפעם מהנימוק אותו פיתח החזון איש ולפיו ' אין לנו שיור מלבד התורה'.

ב-‏9.1.50 משלחת רבנים ביקשו מדב"ג להסדיר את הפטור והוא השיב להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה שכן בקשתם כבר קויימה ולאחר שנה מודיע דב"ג למנכ"ל משרד הבטחון ולרמטכ"ל כי 'בהתאם לסעיף 12 לחוק שירות הבטחון שחררתי בחורי ישיבה משירות סדיר.' למרות הפטור הזה ולמרות מלחמות הדת בשנות החמישים ומלחמות החינוך, ולפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל.

בשנת 1957 ראשי הישיבות נפגשו עם מנכל משרד הבטחון שמעון פרס וסיכמו איתו כי הסדר הפטור ימשך ובן ישיבה מגיל 25 יוכל לבחור בין המשך הלימודים לבין גיוס לצה"ל. בהמשך דב"ג מרחיב את הפטור לא רק ללומדים אלא גם למלמדים.

בשנת 68 בממשלת האחדות לאחר מלחמת ששת הימים, הוקמה וועדת שרים שאישרה להמשיך את הסדר הפטור - ' ישאר בתוקפו ההסדר לפיו תלמיד ישיבה הלומד תורה ברציפות מגיל 16 ידחה גיוסו כל עוד ' תורתו אומנתו'. הוועדה הדגישה כי ההסדר הזה יחול רק על מי שרשום בישיבות מוכרות ומסיימת ב - 'בסופו של דבר רוב רובו של הציבור הזה מגיע לצה"ל לתקופת שירות מלאה'. החל מתחילת שנות ה-‏70 (תופעת החזרה בתשובה) צעירים חרדים רבים קיבלו פטורים על בסיס נפשי (קב"ן), 45% מהפטורים בגין סעיפים נפשיים בצה"להגיעו מהחרדים. החל משנת 75' הוסרו כמעט כל המגבלות על בני הישיבות ומאז הניתוק הולך ולובש צורה של מלחמה עקרונית עם גוונים דתים נטולי פשרות נגד גיוס.

בראון מסכם את הפרק השמיני - החרדים והגיוס לצה"ל ;

לאחר עשרות שנים של מאבק סביב סוגיית הגיוס, היום כבר אפשר לקבוע כי היא הייתה לנקודת החיכוך הבולטת ביחסי חרדים עם החברה הישראלית הלא חרדית והחילונית. הסוגייה הייתה לאחד הקונפליקטים החריפים שפילגו את הציבור בארץ והיא הסבה תוצאות חברתיות מזיקות בכל שלושת המגזרים'. בראון מוצא נחמה מסויימת בכך שכל הצדדים הפסיקו עם ההונאה העצמית ומפלס השקרים ירד. 'בתחילת המאבק שיקרו שני הצדדים: החילונים שיקרו כאשר טענו כי הם פועלים למען שוויון בנטל וחפים מאנטי-חרדיות, ואילו החרדים שיקרו כאשר טענו כי כל רצונם להבטיח את לימוך התורה ואת השמירה על אורחות חייהם, והסתירו את התנגדותם לסמכותה של המדינה לסכן נפשות. בסופו של התהליך החלו שני הצדדים להשתכנע בטענות המצטדקות של עצמם. רבים מהדרישות לשוויון בנטל עדיין נשמעות ברמה, אך נראה כי היום התחזקו יותר הקולות הבוחנים את הנושא מן השיקול הכלכלי, בייחוד בכל הנוגע לשילוב חרדים בכוח העבודה במשק, אינטרס שגם החרדים מבינים את נחיצותו. ואולם דומה כי עדיין ארוכה הדרך להשגת הסכמה אמתית בעניין זה, שתישען על אמון בסיסי ועל ההכרה כי גם לצד האחר יש שיקולים עקרוניים אמיתיים. עדיין רוב החילונים רואים בעולם הישיבות נטל ובטלנות ומסרבים לראות בו את אחד ההישגים הגדולים של המדינה. החרדים – או על כל פנים רבים מהם - רואים בערכים הדמוקרטיים, שבשמם מדברים דורשי הגיוס, כסות לקידום מטרותיה של האליטה החילונית' ‏3
----------------

‏1 א. התקלקלות/עזיבת הדת. ב.שפיכות דמים/רצח. המדינה החילונית לא רשאית לסכן חיי אדם כדי לשמור על קיומה, 'החילונים חשודים על שפיכות דמים' (גישת בריסק).ג'- 'אין לנו שיור מלבד התורה הזאת' (גישת החזון איש)
‏2 בהערת דגל 4 לפרק השמיני בראון מביא את תיקי הארכיונים של הציונות הדתית באונ' בר אילן - תיק 499 ויתר הפרוטוקלים בארכיונים. 'פרשת הטבחים' שהתרחשה בקיץ 48' ועוד
‏3 בנימין בראון,מדריך לחברה החרדית - אמונות וזרמים. עם עובד/המכון הישראלי לדמוקרטיה. 2017, עמ' 296-319
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756843
kozmo • בתשובה לkozmo יום ד', 22/2/2023, 22:30
נ.ב - לרוב אני משתדל שלא לכתוב לך באריכות, מתנצל מראש על כך.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo יום ה', 23/2/2023, 22:11
אני מודה לך על האריכות, זה מאוד מעניין ולא ידוע בכלל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756872
kozmo • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/2/2023, 22:18
בבקשה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 9:07
"לפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל." - יש לזה תימוכין ממקורות נוספים? לא שהזיכרון שלי משהו, אבל דומני שאת סוף שנות הששים אני זוכר, ומשום מה עפ"י הזכרון שלי כבר אז הפטור היה בשימוש גורף.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756893
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/2/2023, 11:57
אני מסתמך על מקורותיו של בראון שנחשב כאוטוריטה בכל הקשור למחקרים על האורתודוקסיה היהודית ובפרט החרדית.

אזכיר שכבר בשנת 70' הוגשה עתירה לבג"ץ ע"י ישראל בקר שנדחתה בנימוק של היעדר זכות עמידה. ומכאן שהמודעות החברתית בחברה הכללית בעניין הייתה קיימת באותה תקופה. הישיבות התפתחו בעיקר משנות ה70 תקופת 'החזרה בתשובה' ומכאן גם העלייה במספר הפטורים.
-----

בשנת 68' ניתנו 4,700 פטורים. האם היו בשנת 68' רק 4,700 צעירים חרדים בין הגילאים 18-25 ? לא מצאתי מקורות בעניין.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756895
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 12:07
נראה לי שהפטור הוא פר שנתון. ז"א שב-‏68 ניתן הפטור למחזור 68.
לא סופרים מחדש את הפטור למחזור 67, 66 וכו'.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756901
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 24/2/2023, 12:33
צריך לבדוק זאת. נראה לי שהפטורים הם מצטברים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 24/2/2023, 12:16
טוב, לגבי המודעות החברתית זה תואם את הזכרון שלי.
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774266
האייל הקוטב • בתשובה לkozmo שבת, 16/11/2024, 22:47
המאבקים הפנימיים במדינת ישראל בעיצומם של מלחמות שחרור או ה׳תקומה ׳ לא התרחשו רק בעת הזאת, אלא עוד בשלביה הראשונים של הקמת מדינת ישראל. ׳גזרות הדת׳ שלבשו צורה ישנה של מלחמות היוונים/צלבנים/ביהדות החרדית, באו לידי ביטוי בחומרה הגבוהה לפיה יש למסור את הנפש בעבור כך. אבל מסירת הנפש במלוא מובן משמעותה, כוונה רק לגיוס בנות חרדיות לצה״ל וברור שלא לגיוס הבנים שעליהם לא היה חילוק ברוב חלקי הפלגים הדתיים/חרדים שאין למסור את הנפש על גיוסם גם אם הם יהיו בכפייה. מקרה גיוס הבנות החרדיות התווסף לאירועי כשלי הקליטה/כפיית הדת ההפוכה של העולים הדתיים במעברות ובקיבוצים, דבר אשר הוליד את וועדת החקירה הממלכתית הראשונה במדינת ישראל ושלמרבה הפלא לא התמקדה בנושאי המלחמה, אלא בנושאי פנים - וועדת פרומקין 1949.

על רקע מאבקים אלו לרבות איומי החרדים שכוונו יותר כלפי חוץ, הבין דוד בן גוריון שמוטב לכבות את השריפות הפנימיות עוד בשלב המוקדם ושכדאי לקיים פגישה עם ראש השבט החרדי. ריבוי המיתוסים והגוזמאות מצד החרדי ומצד התודעה הציבורית הישראלית עד עצם היום הזה אודות פגישה זאת ותוכנה, מקיימות את הצורך בהבהרות עובדתיות ברורות בהתאם למידע הקיים. עפ״י כל העדויות יוזם הפגישה עם החרדים היה רה״מ דב״ג. בראשית, הפנייה הייתה לרב מבריסק אשר דחה אופציה שכזאת וכך מתוך בירורים פנימיים לגבי זהות הסמכות העליונה הוא תיאם פגישה עם החזון איש בביתו בבני ברק בתאריך 20.10.52 בשעה 10:00 בבוקר. ד״ר בנימין בראון שביסס חלק מעבודת הדוקטורט שלו על אותה פגישה, מצמצם את המקורות המהימנים ל-‏3 מקורות.

1. יומני בן גוריון
2. עדותו/כתביו של יצחק נבון שהיה עוזרו האישי של רה״מ דב״ג באותה עת ועד הראייה היחיד שהיה נוכח באותה פגישה
3. מקורות חרדים שהתחבאו בארון או מתחת למיטה או מקורות שקיבלו מהחזון איש עצמו את המידע לאחר הפגישה ומאוגדים בביוגרפיה של החזו״א ׳פאר הדור׳.

יצחק נבון מעיד שהמתחים סביב גיוס הבנות החרדיות והרקע אודות מתחים חריפים בין דתיים לחילוניים הם שהובילו את דב״ג לבקש את הפגישה. החרדים טענו שהחזו״א הוריד את המשקפיים לאורך כל הפגישה מהטעם שאסור להביט בפני הרשע, יצחק נבון סותר זאת ומדגיש שהוא זוכר היטב שלאורך כל הפגישה המשקפיים לא ירדו מפניו של החזו״א. השאלה הראשונה והקרדינלית שנשאלה ע״י דב״ג לפי נבון הייתה : <מודגש באתי לדבר אתך ולשאול אותך, כיצד אנו, יהודים דתיים ולא דתיים, נוכל לחיות בארץ הזאת מבלי שנתפוצץ מבפנים?התשובה המצופה כפי שכולם גדלו עליה מפי החזו״א היא משל שתי העגלות, אבל תשובתו של החזו״א לפי דב״ג עצמו, שונה בתכלית השינוי וכך הוא כותב ביומנו ׳החזון איש הקשיב בבת צחוק קלה ופיקחת. יש לו פנים ועיניים של איש רוח. ישבנו ליד שולחן ריק, בחדר שיש בו מיטה וארון ספרים׳. משל ׳שתי העגלות׳ אפילו לא נרמז בזכרונותיו גם לאחר שנים ארוכות ולשאלת אחרים בראיונות לשאלה : מה ענה החזו״א, דב״ג היה עיקבי בעניין המשל ותשובתו הכי ברורה הייתה שהחזו״א ענה לו כי ״הוא מאמין שיבוא יום וכולנו נהיה בדיעה אחת ולא תהיה שאלה״. אם כן, לא השואל (דב״ג) ולא הנשאל (החזו״א) גילו דעתם ממקור ראשון מה היא התשובה אם היא בכלל ניתנה. מנקודה זאת אנו פונים לעדויות. מאחר ורק עדות אחת קיימת בפועל והיא של יצחק נבון הרי שהעדויות האחרות מצד החרדים עומדים מול עדותו עם סימני שאלה גדולים. מעיון בין הגרסאות עולה שאין עגלות וכיכרות כמו באירופה ואין חמורים הכורעים ליפול מעומס המשא כמו בפסוק התנכ״י או סוסים יפי תואר השועטים בערבות הפוריות באוקראינה והכל לפי הדמיון שהונצח בתודעה הציבורית הישראלית/חרדית. אבל יש ספינות. ספינת המדבר בקיץ המתיש - הגמל - בהמת משא לא אירופאית - וזאת לפי יצחק נבון או ספינה השטה בסיבוב הנהרות לשיטת החרדים. מכל מקום, הן הגמל והן הנהר שאולים מאותה ברייתא במס׳ סנהדרין לב.

עפ״י נבון, כאשר שני גמלים עולים במשעול, הרי שעפ״י ההלכה, על הגמל שאינו טעון לפנות דרכו לטובת הגמל הטעון. הואיל והגמל החרדי טעון בתרי״ג מצוות, הרי שהגמל החילוני שפרק מעליו עול מצוות אמור לתת לו את זכות הבכורה למעבר. על אותו עיקרון החרדים, מציינים תשובה אחרת לגמרי מסיפור הגמל, אך דומה והיא כאשר שתי ספינות עוברות בנהר טעונה ולא טעונה. לפי נבון הוויכוח בין האישים גלש בהמשך בשאלה - מי מגן על מי , התורה על עם ישראל או הנשק וצה״ל? שאלה שנוצרה בעיון למדני. אך למרבה הפלא, הפגישה לא עסקה בשאלה היחידה שעמדה על הפרק הציבורי ובגללה דב״ג הגיע לכתחילה לחזו״א והיא שאלת גיוס הבנות, אבל כעולה מעמדות החרדים האיומים היו ברקע וזאת בהסברים שנתן החזו״א לדב״ג שגם אם המדינה תבסס את חוקיה על כח הכפייה, הרי שכח זה לא יעמוד לה כאשר יחוקק ׳חוק הבא לקעקע את עיקרי האמונה׳ וזאת כי ׳מולו יתייצבו פלוגות מתאבדים, גבורי רוח, שכל כפייה להם לא תועיל׳. טקסט זה נבחן מול מה שכתב דב״ג ביומנו והמרחק הרעיוני אודות ׳המתאבדים׳ לא היה רחוק מעמדת החרדים. ״לבסוף גמר דבריו בהנחה בלתי מופרכת: יש דברים שנמסור עליהם את נפשנו ; אנחנו אולי מעטים, אבל כשנמסור נפשנו נהיה חזקים, ולא יהיה כח שיתגבר עלינו״. עפ״י עדותו של נבון, דב״ג יצא מאוכזב מהפגישה ותחושתו הייתה שהפערים לא ניתנים לגישור. כמו אז, כך היום.
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774267
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 17/11/2024, 0:44
אז,אני מבין, דובר רק על הבנות. איך הגיעו לבנים?
שיטת הסלמי? שיטת האיסלאמי?
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774268
האייל הקוטב • בתשובה לאריק יום א', 17/11/2024, 1:15
מעולם לא הייתה הבנה או הסכמה כלשהי שגיוס בנים לצה״ל הינו בגדר לאוו או איסור שראוי למסור עליו את הנפש. אפילו הגיוס לצאר הרוסי לא נכלל בגדר זה. לשאלתך - למה יש חלקים במגזר החרדי המבקשים לשוות לגיוס אופי של עבודה זרה, הרי שמדובר בגוזמאות וחרטוטים ממוסדים ללא כיסוי. אדרבא, נראה את הקשקשנים מוכנים להקריב נפש ולקיים את הציטוט ׳נמות ולא נתגייס׳. זהו בסופו של דבר סלנג מקומי בנוסח ׳נמות - ולא נלך יותר לקולנוע׳. או משהו בסגנון. להזכירך - אנחנו חיים בעידן החרטוטים, כל חרטטן מלך. וכל המרבה לחרטט, הרי זה משובח.
ספינות ודמיונות בארץ ישראל 774283
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 17/11/2024, 7:00
תזכורת חשובה לכך שבניגוד למיתוס ה"חרדים לא התגייסו מקום המדינה ובן גוריון פטר אותם", האמת היא "חרדים לא מתגייסים רק 40 שנה ובגין פטר אותם".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות