בתשובה לalucard, 16/02/23 18:51
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756633
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 20:53
מסכים לגבי הערכת הזמנים. תוך חודשים אין ערוץ ציבורי, יש שר מורשע למרות בג"ץ, אין חוק גיוס ויש חוק יסוד לימודי תורה, שרוול קצר בכותל זה חצי שנה בכלא וכנ"ל מן הסתם עוד עבירות על זכויות אזרח בסיסיות.

לגבי הכבוד שלך להפגנות - השאלה היא איזה הפגנות. לו רק היינו צרפת.
משם: "בחודש שעבר פרצה מחאה נרחבת בצרפת נגד הנשיא מקרון. המפגינים, שמגובים בארגוני העובדים של המדינה, מבקשים לעצור את רפורמת הפנסיות של הנשיא מקרון. המחאה כללה שביתות, שיבושים באספקת החשמל ועד כה ההפגנות הוציאו מיליוני מפגינים לרחובות.
הניסיון לשנות את מדיניות הרווחה נוגע בעצבים הכי רגישים של המדינה, ויש מי שמתייחס למאבק כקרב על דמותה של צרפת ועל דמותה של החברה הצרפתית כולה."

לו המפגינים פה היו עושים רבע ממה שהם עושים שם (וראה זה פלא - מקרון לא קורא להם בוגדים שהורסים את כלכלת המדינה ותשתיותיה באלימות שלא תעלה על הדעת), הרפורמה היתה כבר מזמן בפח הזבל של ההיסטוריה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756640
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 16/2/2023, 22:05
אודה שלא צפיתי זאת, אבל לכבוד הוא לי לייצג את האופטימים בעניין הזה.

אתה חושב בקטן כשאתה מפרט על תוצאות ההפיכה. טלוויזיה, חוק-גיוס, לימודי תנ''ך, חמץ בפסח וצניעות בכותל היו מרגיזים אותי מאד בכל זמן אחר, אבל מדובר בזוטות לעומת העתיד להתרגש עלינו כתוצאה מההפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756642
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 22:17
אני לא חושב בקטן, רק הבאתי את הדוגמאות שנראות הכי קרובות.
ברור לי שהם בקלות יכולים להפוך את הבחירות עצמן למיותרות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756643
alucard • בתשובה לעומר יום ה', 16/2/2023, 22:19
סליחה על הקטנוניות הסמנטית, אבל מה שקורה היום בישראל הוא לא הפיכה (coup). עד כמה שאני מבין, זאת לא משמעות המילה. הפיכה היא החלפת השלטון שלא על פי הכללים הקיימים להחלפת שלטון.
מה שקורה היום בישראל זה פעילות חקיקה לצורך שינויים בשיטת המשטר לאחר חילופי שלטון על פי הכללים הקיימים (והכשרים לחלוטין).

משהו יכול להיות משהו רע (או אפילו איום ונורא) בלי שנקרא לו בשם של משהו רע (או אפילו איום ונורא) אחר, בשביל האפקט הדרמטי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756644
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 16/2/2023, 22:39
אז לא הפיכה, מהפכה משטרית.
טומייטו טומאטו.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756646
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 17/2/2023, 1:15
יאפ.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756647
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 5:14
תהליך השינוי מדמוקרטיה פרלמנטרית לדמוקרטיה נשיאותית שהתחיל ואז בוטל בשנות התשעים היה ''מהפכה משטרית''.

היום אנחנו על סף גלישה בלתי-הפיכה לאוטוקרטיה, השינוי צפוי לעבור על אף התנגדות מקיר-לקיר של כל המומחים והתנגדות עממית רחבה, והתהליך מונע מתאוות-שררה ושחיתות של אנשים ספציפיים ותוך ניצול משבר חוקתי. אני חושב שהמילה ''הפיכה'' מתארת את המצב טוב יותר מ-''מהפכה''.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756648
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 5:29
לומר שזה נעשה "על פי הכללים הקיימים (והכשרים לחלוטין)" זה גלגול עיניים מקצועי. לו הכל היה מתנהל באופן תקין אז ביבי היה בנבצרות‏1, דרעי לא היה חבר כנסת ובוודאי שלא מועמד לתפקיד שר‏1, הרפורמה הייתה נפסלת על הסף ע"י בג"צ כעומדת בסתירה למגילה העצמאות וחוקי היסוד‏1, ומפלגות הקואליציה וחבריהן היו נפסלות מהשתתפות בכל בחירות עתידתיות לפי סעיף 7א לחוק יסוד-הכנסת (אין סיכוי שזה יקרה). ובטח שכחתי כמה דברים.

(מתנצל על השרשור העצמי.)

‏1 אולי זה עוד יקרה, והרי לך ניצול משבר חוקתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756653
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 9:46
אם אתה מדבר על אי הלגיטימיות שיש לדעתך לחילופי השלטון בבחירות האחרונות, אז הגיוני לדבר על ״הפיכה״ (בלי קשר לאם זה נכון או לא), אבל אז זה לא קשור למה שהממשלה הלא לגיטימית (לדעתך) עושה. היית יוצא להפגין, במקרה שכזה, גם עם ממשלת ביבי היתה מעבירה רפורמות שמחזקות את הדמוקרטיה ואת בתי המשפט.

הפיכה יכולה להתבצע ללא שום שינוי רדיקלי משטרי. זה *לא* מה שקורה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756655
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:09
לא הייתה שום אי-לגיטמיות בחילופי השלטון האחרונים. הפלת הממשלה הייתה לגטימית, והממשלה שהחליפה אותם לגטימית.

לעומת זאת, ברור שראש הממשלה וחלק משריו נמצאים בניגוד עניינים חריף, ואין להם לגטימציה לקדם את הרפורמה המשפטית המדוברת. בהתנהלותם הם מעוררים ביודעין ובכוונה משבר חוקתי, וגם זה לא לגטימי. כמו כן, ברי שלאחר הרפורמה ישראל תחדל מלהיות דמוקרטית ובכך יש הפרה של חוקת ישראל, וזה, שוב, לא לגטימי.

כלומר הממשלה לגטימית. הרפורמה המוצעת לא.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756656
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:18
במילון שלי, „הפיכת״ היא שינוי שלטון ללא שינוי סוג השלטון ו„מהפכה״ היא שינוי סוג השלטון״. לכן אם כבר „מהפכה״ ולא „הפיכה״.

וחוץ מזה, יש שטוענים שהיא לא הפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756660
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/2/2023, 10:52
כן, זה מה שאני אומר.

מהפכה איננה הפיכה אפילו אם המהפכה היא בלתי הפיכה. זה טוב <אקורדיון>.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756651
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 9:38
נשמע לי שימוש מאולץ במילה שיש לה משמעות אחרת, כניסיון לקתרזיס, אבל אוקיי.
אפשר לכנות באותה מידה את ההתרחשויות גם כ״פיצוץ גרעיני״, ״רצח עם״ או ״מוזיקה של Enya בלופ״ ולהסביר בדוחק למה זה תאור מדויק של הסיטואציה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756654
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:09
אפשר להשתמש במילה "הפיכה" במובן מצומצמם מאד המכסה רק מיקרים של חילופי שלטון באמצעות רובים וטנקים, אבל בעיני זה לא שימוש מועיל.

יש הבדלים קטגורים ומהותיים בין שינויים משטרים עניינים (כמו הניסיון בישראל של שנות ה-‏90 אותו הזכרתי קודם), לבין מיקרים המאופיינים ב-power grab אופורטוניסטי לטווח-הארוך של השלטון החדש כמו בדוגמאות של אורבן בהונגריה, או של היטלר ברפובליקת ויימאר, או של ארדואן בטורקיה. מה שמתרחש כאן עכשיו שייך לקטגוריה השנייה, לא לראשונה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756659
alucard • בתשובה לעומר יום ו', 17/2/2023, 10:48
מיקרים המאופיינים ב-power grab אופורטוניסטי לטווח-הארוך של השלטון החדש כמו בדוגמא של היטלר אכן לא היה הפיכה.
היטלר ניסה לבצע הפיכה ב 1923 ובכך נכשל ונשלח לכלא לחמש שנים (מהן ישב רק שמונה חודשים). הפיכתו לדיקטטור היתה במסלול אחר.
היטלר אכן הפך להיות דיקטטור על ידי הליכי חקיקה, שינויים בשיטת המשטר והסכמים פוליטיים ולא על ידי הפיכה.
גם לתאר את עליית הנאציזם כ coup זה תאור שחוטא למה שבאמת קרה שם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756661
עומר • בתשובה לalucard יום ו', 17/2/2023, 10:58
נותרתי בעמדתי שההבחנה בין חילופי-שלטון סטנדרטיים לבין הדוגמאות שנתתי בתגובתי לעיל‏1 חשובה לא פחות מההבחנה בין חילופי-שלטון סטנדרטיים לבין פוטש קלאסי. נסכים לא להסכים.

‏1 ועוד דוגמא לפרוטוקול, שלא יאשימו אותי בהטפלות לימין: ונצואלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756683
alucard • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 13:46
אפשר (וצריך) להבחין, אבל אין לזה קשר למילה הפיכה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756686
עומר • בתשובה לalucard שבת, 18/2/2023, 14:13
אז אנחנו בעצם בדיון בלשני? בסדר. אז מתוקף סמכותי כדובר ילידי של השפה העברית, ולאור הלאקונה‏1 בלקסיקון השפה, אני מכריז כאן בזאת על כך שזו אחת המשמעויות של המילה "הפיכה". כן, אני מבין שדעתך שונה, ואולי אתה אפילו לא לבד. אבל גם אני לא, וזו עובדה שדוברי עברית רבים משתמשים בה באותו מובן כמוני. נמתין ונראה היכן יפול הפור.

‏1 נכון? אף אחד מהמילים שבוצעו כאן (כולל "הפיכה" או "מהפכה") לא תופשת במשמעותה הקלאסית את קריסת הדמוקרטיה מהסוג עליו אנחנו מדברים כאן (טורקיה, ונצואלה, הונגריה, פולין, הודו...). כבר קיים איזשהו מונח ייעודי שאני לא מכיר לתיאור המצב?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756689
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 15:14
מהפך משטרי.
ואם תתעקש - מהפך אל הפחת.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756691
alucard • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 15:55
אתה צודק. אני מסכים שזה לא ממש חשוב. התנצלתי על ההערה הסמנטית גם בתחילת הפתיל.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756697
אריק • בתשובה לalucard שבת, 18/2/2023, 23:55
הנה עוד דבר שטעמינו בו שונים לגמרי. אהבתי את watermark בזמנו. אם כי מסתבר שהיא לא עמדה יפה במבחן הזמן כי ניסיתי לא מזמן להוסיף איזה שיר ממנו לפלייליסט שלי ולא הצלחתי. כלומר- אני בסדר לשמוע אותה מפעם לפעם אבל לא דרך קבע.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756700
alucard • בתשובה לאריק יום א', 19/2/2023, 0:08
משהו שעונה לתאור הזה יכול להיות גם רעש של קדיחה בקיר אצל השכנים. :-)
(אפשר לשמוע מפעם לפעם, אבל לא דרך קבע. אם מנסים להוסיף לפלייליסט, נכשלים)

_____
סתם, נו. האמת שאני נטפל לאניה רק בצחוק ובעיקר בגלל שזה הצחיק אותי בפרק ההוא של סאות׳ פארק. https://www.youtube.com/watch?v=hDLHEI8MlMg
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756705
אריק • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 0:45
שכחתי. גם אותי זה הצחיק אז.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות