בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/11/22 6:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניגוד אינטרסים מסוכן: נניח נתון להשפעה (סחיטה, לצורך העניין) מצד מדינה עוינת. הנזק שהוא יכול לגרום למרות שההליך נמשך: יש לו יכולת עצומה לחבל בהליך. "הפיכה שלטונית" - הפונז כבר אמר שהשיטה בישראל גורסת שהבחירות הן לרשימה ולא לאדם. אחרים אמרו שדה-פקטו, בתקופה האחרונה, הבחירות נהפכו כן לבחירה של אדם, ואני מסכים; אבל אני לא חושב שהשיטה חייבת לכבד את המגמה הזו. אני חושב שזו מגמה רעה מבחינות רבות. אני כן מקבל שעם קיומו של חוק המחייב התפטרות של ראש ממשלה נאשם (ו/או אוסר על מינוי ראש ממשלה נאשם), צריכים להיות איזונים ובלמים נאותים שימנעו ככל האפשר מקבוצה קטנה מדי של אנשים להחליט על אישום ראש הממשלה. יתכן שהיום אין איזונים מספיקים כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלא שמענו שום תלונות על הפיכה שלטונית כשאולמרט התפטר לכבוד משפטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ותראה שמהוותיקים פה היו עקביים. המתנגדים להדחת ראש הממשלה בידי הפרקליטות התנגדו גם בעניין אולמרט, והתומכים תמכו גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך היותו של ראש הממשלה נתון לסחיטה קשור בחוק עליו אנו מדברים. ראש הממשלה אצלנו אינו שליט יחיד. ישנה כנסת היכולה להפיל את הממשלה כשמתגלה מצב כזה. גם שרי הממשלה לא ישתפו פעולה עם צעדים שעושה ראש הממשלה עקב היותו נסחט. פעולות החקירה עד שמוגש כתב אישום לוקחות זמן רב. במקרה של ראש ממשלה הנתון לסחיטה הוא כבר היה עף הרבה לפני שהחקירה הייתה מסתיימת. הרעיון הזה שוב מזכיר לי את השאלה הקנטרנית "מה יהיה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ם" שעליה אני עונה בשאלה: "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?". ומה אם שופטי בית המשפט העליון יהיו נתונים לסחיטה על ידי מדינת אויב? במקרה הזה אפילו חוק לא יוכל לעזור, כי אפילו עכשיו הם עושים מה שמתחשק להם, קל וחומר אם יהיו נתונים לסחיטה. ובהם איש לא יכול לנגוע (אם כי במקרה קיצוני כזה אני מאמין שתמצא דרך לנגוע גם בהם). העלית את העובדה שהבחירות צריכות להיות לרשימה ולא לאדם. כשאני בוחר אני אכן, לפחות במודע, משתדל אכן לנהוג בדרך זאת. אבל אתה עצמך נתת גם את התשובה. זה לא הולך ככה, ולשנות את טבע האדם אין אנו יכולים. ומטרת הדמוקרטיה לשרת את רצון הבוחר, מבלי לרדת לדקויות של מניעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק במדינת ישראל קובע שהבחירות הן לרשימה ולא לאדם. מאחר שכולנו מסכימים שאנחנו פועלים לפי החוק, התירוצים הפסיכולוגיסטיים הללו מקומם מחוץ לדיון. אי אפשר מצד אחד לאפשר ראש ממשלה בהליכים פליליים רק כי קוצו של החוק לכאורה מאפשר זאת, ומצד שני להשתמש בטיעון שמנוגד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החוק קובע שהבחירות הן לרשימה ולא לאדם. מישהו מפר את החוק הזה? האם החוק אוסר על מישהו להצביע "יש עתיד" בגלל שהוא מוקסם מאישיותו המופלאה של יאיר לפיד למרות שאין לו תעודת בגרות, והוא כל הזמן מספר סיפורי מעשיות שקריים על שירותו בצבא? אין לי שום מושג מה אתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והחוק קובע שההצבעה שלך היא לרשימה ולא לאדם, מניעת מועמדות לראשות הרשימה בכלל אישום פלילי לא פוגע ברצון הבוחר כפי שהחוק מגדיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הבוחר לא יכול להיות מוגדר על ידי חוק. אף אחד לא יכול לאלץ אותי בדרכים רגילות לא לרצות גלידת תותים של בן אנד ג'רי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה בראש של כל בוחר זה עניינו האישי. להכריז באופן גורף ש"רצון הבוחר" הוא שבן אדם ספציפי יהיה ראש הממשלה1, זו פרשנות מרחיקת לכת שלא תואמת את רוח החוק, שצריך להיות הקו המנחה כל עוד לא הוחלט אחרת. ועל כן זה טיעון חלש למדי נגד חוק הנאשם ודומיו. 1 ומכאן לגזור שהדחתו/מניעת התמודדותו היא "הפיכה שלטונית" - מונח שלא יכול להיות מנותק מחוק כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את מקרה הקיצון של ראש ממשלה ניתן לסחיטה. אני נשאר עם הנזק של ראש ממשלה שמפעיל את סמכויותיו כדי לחבל בחקירה ובמערכת האכיפה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא נקודה שאני די מסכים עמה. ואני חושש דווקא ממקרה הפוך: ראש ממשלה החושש לערוך רפורמות נדרשות במערכת האכיפה בגלל שהוא אחוז בגרונו, ונראה לי שבפרשת נתניהו זו הבעיה האמתית שבפניה אנו עתידים להיות ניצבים. ובכל זאת כשאני שם על המאזניים את הבעיה הזאת אל מול האפשרות שקבוצה קטנה ובלתי נבחרת היא זו שבעצם תכריע מי ישלוט במדינה במקום הציבור, הצד השני גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש. אין לי אשליות בקשר לחוש ההומור שלי אבל ... אם כבודה אסתר חיות מנהלת את המדינה, זה לא כל כך נורא. לפחות היא לא מבקשת מאפאחד לקנות לה תכשיטים ושמפניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבוסס על סיפור של שלמה ניצן) שרה וביבי מגיעים אל הרב. שרה אומרת: רבי אני רוצה להתגרש. הרב שואל: למה? אומרת שרה: כי בעלי שקרן בן שקרן. שואל הרב: כמה זמן אתם נשואים? עונה שרה: 30 שנה. אומר הרב: נו? ורק עכשיו גילית שהוא נוכל? קופץ ביבי ואומר: מה פתאום! מהיום הראשון היא ידעה שאני נוכל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נ' הזהיר אותנו ששכחנו מה זה להיות יהודים והוא החליט ללמד אותנו איך נוהגים יהודים בגלות: הקוזאק מצליף והיהודי מספר בדיחות. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הציג בועז גולן בערוץ 20 עבירות בנייה שעשתה אסתר חיות בביתה בצהלה בתל אביב. אסתר חיות הגיבה באיזו הודעת הכחשה שלא ניסתה בכלל להיכנס לפרטים שהציג העיתונאי, כך שמבחינתי לא השיבה לטענות. מתוך כך שאנו חיים במדינה שבה מי שבכעסו זורק נעל על שופטת מקבל עונש של 3 שנים בפועל, ואילו שערה משערות ראשו (הקרח) של בועז גולן לא נפלה, ולאור זאת שאמון הציבור בבית המשפט נמצא בשפל חסר תקדים, אני נוטה להאמין לו ולא לה. אנו יודעים על בקשות לקנות תכשיטים ושמפניות אך ורק מעדותה של הדס קליין, ומאחר שמדובר באלופת השקר בקבוצת עדי בתי המשפט בישראל שנחשפו בתקשורת, אני מאד מהסס מלקבל את הסיפור הזה כאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדס קליין העידה תחת אזהרה, ובועז גולן …? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו חשש מול חשש, כמו שאמרתי, ואני אפילו חושד בשנינו (אפילו ששנינו נכחיש!) בהטיית שיפוט החששות על-ידי הדוגמה הטרייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה נראה לי שהעתיד יבהיר בדיוק איזה משני החששות יתאמת. יבהיר עד כדי כך שאפילו אנחנו נוכל להסכים על כך. ואז אולי אפילו אזכור שכתבתי את התגובה הזאת, ואחזור לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדוגמאות ההיסטוריות הרבות ל-"קבוצה קטנה ובלתי נבחרת" שתפסה את השלטון (מתישהו, איפשהו) - יש מקרה בו הקבוצה הייתה של פקידים? זו שאלה אמיתית, לא רטורית. אני לא מכיר דוגמא כזו. בכל הדוגמאות שעולות בדעתי מדובר היה בקבוצה של פוליטיקאים, אנשי צבא או איילי-הון\אצילים, ובחלקן הם עשו זאת תוך שהם טופלים על הבירוקרטיה שלל האשמות שווא פופוליסטיות. אבל האם יש מקרה בו התרחיש הזה שכל כך מטריד את דב וידידיה התממש? העובדה שהם בכלל נותנים איזשהו משקל לא זניח לאופציה שאולי בעצם לא מדובר רק בהאשמות-שווא פופוליסטיות של עסקנים תאבי ממון ושררה היא לגמרי אבסורדית בעיני, אבל אולי חלק מעניין (בטוח לא כולו) מוסבר על ידי חורים בהשכלה ההיסטורית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כשמדברים על "פקידים" מתכוונים למערכת "שלטון החוק", שעובדיה אינם נבחרי הציבור. פעם חשבתי שהגשת כתבי האישום כנגד נתניהו לא שנתה שום דבר מבחינת התחלפות השלטון ואולי אפילו עודדה את תומכי נתניהו להצביע עבור מפלגתו, ולא זו הסיבה ל"מהפיכה השלטונית" בדמות הממשלה הנוכחית. אבל לאחרונה השתכנעתי (בעיקר על ידי עצמי) שהגשת כתבי האישום הייתה הסיבה העיקרית לכך. איני חושב שסער היה מעז לפרוש מהליכוד ולהקים את "תקווה חדשה" לולא הפרשה הזאת. הרי הוא לא היה יוצא לציבור עם מצע שתוכנו האמת: "הוא דפק אותי. עכשיו אני אדפוק אותו." ואז ספק אם המהפכה הזאת יכולה הייתה לקרות, גם עם תרגיל ההונאה של בנט ושקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע למי מתכוונים: לעובדים (שאינם שרים או אנשי אמונם) בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים, הרשות לניירות-ערך וכיוצ"ב - כמו כן לחלק הארי מבין השופטים בכל ערכאות השיפוט. לתאוריה יש כמה וריצאיות בדרגות-חומרה שונות. המקסימליסטים מאמינים שישנה קנוניה של עובדי-מדינה החולקים איזושהי אג'נדה פוליטית ("שמאלנית"). באמצעות ההתארגנות הזו הקבוצה שולטת דה-פקטו במדינת ישראל וכל האספקטים של מדיניותה, תוך שימוש באמצעים מרחיקי-לכת הכוללים חקירות שווא, תביעות שבבסיסן על עלילות-שקריות ומשפטים מוטים בקיצוניות (ואפילו מכורים ממש) המופנים כנגד נבחרי-ציבור שמאיימים על אותה אג'נדה (וילדיהם, מסתבר, כפי שאנו למדים מקורבנם האומלל האחרון - יאיר נתניהו). אתה, אם אני מבין נכון, מחזיק בגרסה קצת פחות קיצונית לפיה אין קנוניה פר-אקסלנס, אלא שהמערכת זרועה בעובדי-ציבור המחזיקים באותה אג'נדה "שמאלנית" ולא מהססים למעול בתפקידם (כמתואר בפסקה הקודמת) כדי לקדם אותה. לעומת הגרסה המקסימליסטים, איך חושב שהם מתואמים ישירות זה עם זה, אלא שכל אחד עושה את חלקו על דעת עצמו למען המטרה הגדולה. התוצאה, כך או כך, זהה. למהפכה המאיימת על ישראל לדעתי יש מקבילות היסטוריות רבות (למשל, היא בדיוק מהסוג שעברו טורקיה או הונגריה). אני תוהה אם למהפכה ממנה אתה חושש יש גם דוגמאות היסטוריות, או שישראל צפויה להיות חלוצה בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא זוכר את התקופה בה זקני ציון שלטו באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי ניסיון ההפיכה הצבאית בטורקיה (2016) [ויקיפדיה] הכושל, הוצאו צווי מעצר לכ 2700 שופטים. ויקיפדיה אומרת "מסיבות בלתי ברורות" אבל לנו הן ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם לחפש דוגמאות חיצוניות לחשש שלי למה שיקרה בעתיד כשקיימת כבר דוגמה מההעבר ממש אצלנו כפי שתיארתי. אולי ההפך: אם יש באיזה שהוא מקום באיזו מדינה דמוקרטית בעולם מישהו החושש מדבר כזה שהוא, בעצם, אבדן הדמוקרטיה, הוא יכול למצוא דוגמה טובה אצלנו. המילים "זרועה בעובדי-ציבור" אינם מתארים נכוחה את מה שאני חושב. זה לא שיש כאלה פה ושם אלא, שאלה הצליחו להגיע לראש הפירמידה, ואם יש כאלה שאינם מסכימים עמם, אז או שבגלל "אחיזה בגרון" הם משתלבים בזרם, כמו מיודענו מנדלבליט, או שגורלם נגזר להיות מוקאים מהמערכת כמו הילה גרסטל, דן אלדד, משה סעדה, רז נזרי ואולי גם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ישנן דוגמאות למדינות דמוקרטיות בהן חששו מסיפורים דומים מאד לאלו שאתה מספר. אין בהם שום חידוש. אבל בכל המיקרים שאני מכיר, ההיסטוריה הוכיחה שהחשש היה חסר-ביסוס ונבע מתעמולה פופוליסטית מצד פוליטיקאים מושחתים שמינפו אותו כדי לצבור כוח, לסרס את כל מנגנוני הבקרה על השלטון, ולבסוף לחסל את הדמוקרטיה (לכל הפחות דה-פקטו). כיום, באותם מקומות, השליטים שהובילו את המסע כנגד כנופיות-שלטון-החוק המקומיות ממוצבים כשליטים אוטוקרטים שאינם ניתנים להחלפה. החשש שלך אינו תופעה היסטורית ייחודית, אלא שבכל מופעיו (שאני מכיר) היה מאחוריו יד-מכוונת צינית ומושחתת שהשתמשה בו כדי לתפוס את השלטון באופן קבוע ולעשות במשאבי-המדינה כשלה ללא כל פיקוח. לדעתי ברור שהתהליך שעוברת ישראל הוא בדיוק תהליך כזה, כמוהו כבר ראינו לא פעם ולא פעמיים במקומות אחרים. ואני שוב חוזר לשאלה שלי: אתה מכיר דוגמאות הפוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון ב תגובה 754136 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דוגמא מהעבר קיימת אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי זאת ב תגובה 754110 . אני חושב שתיקי 1000 4000 וכנראה גם 2000 הם בולשיט, והגשת כתב האישום בהם שלא נעשתה בתום לב, הביאה בעקיפין להקמת הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהא אשר תהא דעתך על תיקי נתניהו, אין שום דרך למסגר אותם כדוגמא להפיכה שלטונית מוצלחת או אובדן הדמוקרטיה. אפילו לו היית צודק בכך שמדובר בציד-מכשפות זדוני, ואפילו לו היית צודק בכך שהממשלה (היוצאת!) קמה בזכותם - זה עדיין לא היה אפילו קרוב לאזור הכללי של הפיכה גם אם נאמין לגרסה הכי קיצונית ומופרכת של הסיפור שלך על המשפטים המתנהלים נגדו. זה היה נכון אפילו אם זהבה גלאון הייתה מקבלת את המנדט להקמת הממשלה החדשה; קל וחומר כאשר אנחנו רגע אחרי בחירות שהתנהלו באופן תקין ונורמלי, ובהן נתניהו יצא המנצח הגדול וחברי-הממשלה היוצאת ברכו אותו על נצחונו והכירו בהפסדם בלי שיהוי ובלי היסוס, וגם החוששים הגדולים ביותר ממעשיה של הממשלה הצפויה (בראשות נתניהו!) אינם אפילו מעלים על דעתם שאם הקואליציה תחוקק חוקים נגד בתי-המשפט היא תאלץ להפעיל את הצבא כדי לאוכפם. אם אתה חושש המהפיכה-שלטונית עתידית זה דבר אחד, אבל לטעון שכבר הייתה כזו? ברצינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסיים בכך שאיני מצליח לרדת לסוף דעתך, ואפילו לא לתחילתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פלא, אתה מרחף בגבהים מהם קשה לרדת עד עומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשלמדתי לטוס שמרתי על כך בסוד אפילו מהילדים, ואשתי הייתה היחידה שידעה על כך. רק כאשר קבלתי את הרישיון התחלתי להפיץ את המידע המשוויץ. כשספרתי על כך לחבר, תגובתו הייתה: "אצלך זו ירידה. מאסטרונאוט לטייס." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. סיפרתי את זה כבר, ואפילו פעמיים. בתגובה 29696 וגם ב תגובה 454017 . כנראה שמלאי הסיפורים שלי אינו אין סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה לטורקיה חשובה במיוחד. טורקיה כמובן דונה מישראל בנקודות רבות (למשל הרוב הטורקי הומוגני ביחס לחברה היהודית השבטית), אבל יש גם נקודות דימיון חזקות (למשל הדתיות הנפוצה של ההמון). אם יש מסקנה אחת מהירה שניתן להסיק מן האנלוגיה הזו, הרי זו המסקנה שלא כדאי למהר לעסוק בתחזיות עתידיות. טורקיה של ארדואן למשל הלכה יותר בכיוון של אוטוקראטיה מאשר בכיוון הדת והשמרנות. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן להכללות גסות ופולקלור: משטרים פופוליסטים-סמכותניים הם הגלגול העדכני והניהליסטי של הפשיזם והטוטליטריזם מאמצע המאה שעברה. בשני המיקרים מדובר על הנהגה ששואפת למקסם את כוחה ולאיין כל אופוזיציה באלימות, אלא שבאופן מאד פוקויאמי הם נמנעים מלהציג את עצמם כאלטרנטיבה לדמוקרטיה, ובמקום זאת מעלים על נס גרוטסקה שלה. הם תמיד הולכים לכיוון של אוטוקרטיה, ופונים לשמרנות ולדת רק במידת התועלת הפופוליסטית שהם מפיקים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קשה לך, נא הסבר לי מה שוטה ממוצע אמור ללמוד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה שתי מדרגות בפתיל תגיע ל תגובה 754060 ואם תקרא את המשפט השני בה, ועדיין לא תבין, חזור ושאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אני לא אתווכח איתך על הפרשנות שלך למציאות, ורק אשאל: כשאתה כותב שם "אחוז בגרונו" למה אתה מתכוון? כלומר, מי הוא שאוחז בגרונו? התקשורת? הפרקליטות? בית המשפט? הרי ההצעות להן הוא מתנגד, כביכול, מיועדות בדיוק להסרת אותה אחיזה בגרון. ( הפרשנות שלי למציאות הזאת היא שהימין מפזר בכוונה תוכניות קיצוניות על מנת שמאוחר יותר יוכל להשתמש בהן כדי להגחיך את טענות האחרים לגבי אותם חלקים "מתונים" אותם הוא כן יגשים, כשנתניהו מוצג בתור החלק המתון שמרסן את קיצוניו. לדוגמא משהו כמו "הפחדתם את הציבור שנבטל אץ מצעד הגאווה, ועכשיו, כשהתחזיות שלכם התמוטטו כאילו היו עדותה של הדס קליין, ומצעד הגאווה צועד גם צועד אתם ממשיכים באותן צעקות געוואלד. אמנם מסלול המצעד הוזז במקצת כדי לכבד את רגשות החרדים, אבל מה רע במצעד שנערך בשועפאט בין השעות 2-4 לפנות בוקר?" כשהאמסלמים, הלוינים, הסמוטריצ'ים, הבן-גבירים, הסטרוקים הפינדרוסים והגפנים מכניסים כל כך הרבה עיזים וירטאוליות לבית, כמה פאתטיות נשמעות יללות החמוצים על אותו קומץ של שלושים-ארבעים שנשארות ומחרבנות בכל פינה? בה בעת, אותם "ויתורים" שהימין העמוק יעשה כביכול ישמשו כדי להצדיק את שפע הטוב שיוזרם אליו כפיצוי. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההצעות להן הוא מתנגד" אינן קשורות כלל במשפט המתנהל כנגדו. מדובר בעיקר בסמכויות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מדובר בעיקר בהעמקת החוק שממנו מתעלמים היום השופטים לפיו אסור להם לבטל חוקים של הכנסת באמצעות הגדרה אולי יותר ברורה שלו, וכן בהחזרת "זכות העמידה" בפניות לבג"ץ רק לאזרחים שנפגעו ישירות וחיסול תופעת "הג'ינג'י" שאצלו מזמינים השופטים עתירות, ביטול מבחן "הסבירות1, החזרת המצב לכך שעניינים פוליטיים שנמצאים בוויכוח ציבורי אינם שפיטים, ובקיצור החזרת בג"ץ לבעל סמכויות כפי שהיו לו טרם המהפיכה של אהרן ברק. ברק אמר פעם שלבית המשפט העליון אין נשק ואין ממון אלא רק אמון הציבור. ואכן לפני עידן ברק נהנה בית המשפט העליון מאמון הציבור. היום הסטטיסטיקה מוכיחה שאת הדבר היחיד, שלפי ברק יש לבית המשפט העליון הוא איבד. ביטול המהפיכה שלו אולי תשיב לו את הדבר היחיד שהיה לו. וגם "כנופיית שלטון החוק" שלה הפכה הפרקליטות דורשת מהפיכה וגוף ביקורת עם שיניים. למשל דרושה הפרדה של תפקיד היועץ המשפטי מתפקיד התובע הכללי. בעבר זה היה הדגל של שר המשפטים הנוכחי. אבל מיד כשהפך לשר משפטים נשאר רק עם "חוק הנאשם" ועוד כמה חוקים "נתניהותיים" ומסמס את רפורמת הדגל שלו. גם שיטת בחירת השופטים הייחודית אצלנו דורשת שינוי. זה נכון שדובר לאחרונה גם על ביטול עבירת "מרמה והפרת אמונים", שהיא שריד מהמשפט האנגלי שבוטלה או הוגדרה יותר במדויק ברוב מדינות המערב, וייתכן שיש היגיון בכך. אבל איני מאמין שהכוונה היא להכיל את העניין הזה גם רטרואקטיבית על משפט נתניהו. ואם כן יש כוונה כזאת אני נגד. כוונתי כשדברתי על "אחיזה בגרון" הייתה שנתניהו נמצא היום במצב שהוא מחכה לפסקי דין של השופטים במחוזי, ואולי אחר כך גם בעליון אם יוגש ערעור. לכן טבעי שהוא לא ירצה לעצבן אותם. ובתגובה עליה הגבת הבאתי סימנים ראשונים לכך שנתניהו דווקא הוא זה שבולם, וכתבתי "מבוא" כי אני חושב שמדובר אך ורק בהתחלה צנועה, ובעתיד נראה זאת ביתר שאת. 1 שמעתי פעם ציטוט מתוך פסק דין של השופט פוגלמן את המושג: "כוונת המחוקק הסביר". כלומר את המושג המקובל "כוונת המחוקק" הוא שינה לחלוטין, ומעתה מה שמתכוון לו המחוקק כלל לא משנה, ומה שמשנה הוא מה לדעת השופט היה על המחוקק להתכוון. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא לי יותר בפירוט את המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו? האם אתה טוען שתמיכה שלו בצמצום סמכויות בג"ץ תגדיל באיזה אופן את הסיכויים להרשעה שלו/ להחמרה בעונשו? איך זה עובד בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אתה יכול להביא לי יותר בפירוט את המנגנון שבו נתניהו אחוז בגרונו ואתא שרה, דצרחה על נתן אשל, דסיפר לביבי, דרמז לפילבר דפינק את אלוביץ, דוואצאפ לישועה, דמחק בוואלה, דזבין אלוביץ בתרי מיליארד חד וואלה, חד וואלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון בתגובתי תיארתי את המנגנון בצורה המפורטת ביותר האפשרית. איני יכול לתאר איך עובדים הנוירונים במוחו של שופט מתעצבן. אני לא מומחה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על ''חוק הנאשם'' ו''חוקים נתניהויים'' בשבוע שבו הליכוד מעביר את ''חוק העבריין המורשע פעמיים'' ו''חוקים דרעיים'' ישר מהמקפצה, בלי שהזכרת אי פעם שום התנגדות ולו במילה לחוקים האלה, רק מבהיר את העמדה האמיתית שלך. אין לך שום בעיה עם חוקים פרסונליים, כל עוד הם באים מהצד הנכון. או בקיצור - הכל מהפוזיציה. לפחות כדאי לא לסלזל באינטלגנציה של הדנים ולהפסיק אם כך להשתמש בטיעון המופרך הזה. אני תקווה שבעתיד, כמו שנתניהו הכשיר את כניסת מחמוד עבאס לממשלה, כשיתהפכו היוצרות גם חוקי הנאשם ה'פרסומליים' (עלק) יוכלו לעבור ביום וחצי (כמו שיכלה לעשות הממשלה הרודמת, ונכשלה כנראה כי עדיין לא הפנימה מול מי היא מתמודדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו את נאומה של נשיאת בית המשפט העליון. בדבריה1 תפס אותי משפט שבו ניסתה לענות על הביקורת לגבי מבחן הסבירות. על הטענה לפיה שופט מקצועי לא יודע יותר טוב מפקיד ממשלה או נציג ציבור "סביר" מהו, היא ענתה בשאלה היפותטית: איך שופט יכול לקבוע אם יש או אין ספק "סביר" באשמת נאשם? התשובה שלי לשאלה ההיפותטית הזאת הפוכה לזאת שלה התכוונה. זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים. זה מוכיח שאין יתרון לשופט המקצועי בעניין הסבירות על אף אחד. 1 את כלל נאומה ראיתי כדמגוגיה מושלמת. היא הביאה המון דוגמאות לכך שבג"ץ עזר לפרטים שנפגעו על ידי איזו רשות מדינתית, ואמרה שהרפורמה של של יריב לוין תטרפד את האפשרות של בג"ץ לעשות זאת בגלל שבית המשפט יאבד את עצמאותו. זו שטות מוחלטת. שום מקרה מהמקרים שהביאה לא קשור בג'ינג'י שאצלו בית המשפט מזמין עתירות. הרפורמה לא תפגע בדברים הטובים שלשמם בג"ץ קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה מה שכתבת הוא דמגוגיה: זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות, ביהמ"ש העליון אינו משתמש במושבעים והוא אחראי לביקורת על הרשות המבצעת והמחוקקת ובפרט ביטול חוקים המנוגדים לחוקה. כמו כן ברוב הדמוקרטיות אין פסקת התגברות, וודאי שלא ניתן לשנות את החוקה ברוב מקרי של 51%. כן, אני יודע, התייחסת רק ל"משפט אחד שתפס אותך" והתעלמת מהתמונה הכוללת: המטרה המוצהרת של הרפורמה היא למנוע ביקורת שיפוטית על הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור שכאשר מדברים על ''ספק סביר'' מתכוונים לפסיקת דינו של נאשם וזה לא נעשה בבתי משפט לערעורים. זה נכון שאיני מכיר לעומק את הנהוג במדינות האלה, אבל קשה לי להאמין שבית משפט עליון בהן יכול להחליט שמה שהחליט חבר מושבעים בדבר היותו או אי היות של ספק סביר אינו נכון וצריך להפוך את הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ביהמ''ש העליון ברוב הדמוקרטיות המתוקנות יכול לבטל חוקים או החלטות של הרשות המבצעת, זה תפקידו, והוא לא נעזר בשום חבר מושבעים. השאלה שהעלת - האם ביהמ''ש עליון יכול להפוך החלטה של חבר מושבעים לגבי ספק סביר - אינה רלבנטית כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט. כאשר חיות אמרה ''ספק סביר'' היא לא התכוונה לביטול חוקים. היא הביאה דוגמה למקרה שבו על השופט להפעיל שיקול דעת בדבר סבירות. הדוגמה הזאת שהביאה לא קשורה לעבודתו של בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, אתה שומע את מה שבא לך לשמוע ולא את הנאמר בפועל. היא לא שאלה איך שופט יכול לקבוע אם יש או אין ספק סביר, אלא אמרה "השלב הבא - על פי אותו היגיון - הוא אולי כי אין לשופט כל יתרון מקצועי לקבוע גם מהו 'ספק סביר' לצורך זיכוי של נאשם בפלילים". זאת בדיוק "חלוקת העבודה" במשפט עם חבר מושבעים - השופט מחליט מהו ספק סביר, וחברי המושבעים מחליטים אם יש או אין ספק סביר. מ-Reasonable doubt [Wikipedia]: "The term "reasonable doubt" can be criticised for having a circular definition. Therefore, jurisdictions using this standard often rely on additional or supplemental measures, such as a judge's specific instructions to a jury, to simplify or qualify reasonable doubt." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. היא התכוונה ללא ספק להחלטת שופט אם נאשם מורשע או אינו מורשע מבחינת היותו של ''ספק סביר''. בדיוק מה שעושים המושבעים. השופט לא מגדיר במשפט את מהות המושג ''ספק סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אבל אתה קורא באנגלית? אני שואל ברצינות. פשוט אתה שולל את דבריי באופן קטגורי וללא שום הסבר, כך שלא ברור אם לא הבנת/קראת את הציטוט, אתה לא חושב שהציטוט נכון או שאתה לא חושב שאם שופט נותן הנחיות לחבר מושבעים כיצד לפרש מונח מסוים, זה כי נדרשת מומחיות מקצועית כדי לפרש את המונח הזה. למען האמת, אני לא בטוח מה זה "החלטת שופט אם נאשם מורשע או אינו מורשע מבחינת היותו של "ספק סביר"", ואני חושד שעצם הסירבול הלשוני הוא כי אתה מנסה לדחוף בכח פרשנות משלך לדבריה. התכוונת לומר שהשופט קובע האם התביעה עמדה ברף ההוכחה של "מעל לכל ספק סביר"? מכיוון שאינני קורא מחשבות, אני לא מרשה לעצמי לקבוע "ללא ספק" למה היא התכוונה. עם זאת, הפרשנות שלי נראית לי די סבירה (חה חה) בהתחשב בכך שנצמדתי באופן די מדויק לניסוח שלה ורק ביצעתי הסקה לוגית קלה. שוב: היא אמרה ""השלב הבא - על פי אותו היגיון - הוא אולי כי אין לשופט כל יתרון מקצועי לקבוע גם מהו 'ספק סביר' לצורך זיכוי של נאשם בפלילים", ומשם הבנתי שלדעתה לשופט יש יתרון מקצועי לקבוע מהו ספק סביר. הפרשנות שלך, לפיה היא התכוונה שלשופט יש יתרון מקצועי בקביעה האם נוצר ספק סביר, פחות תואמת את הנאמר בפועל, אם כי אינה מופרכת לחלוטין. לקבוע חד משמעית שהפרשנות שלך נכונה ומשם לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת (דפוס מאוד נפוץ אצלך) זה כן מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים." אני לא בטוח שזאת באמת "עובדה". ז"א, בארה"ב אשמה מוכרעת על ידי חבר מושבעים, אבל החלטות רבות אחרות (כולל איזה ראיות ראויות להציג בפני המושבעים) הן החלטות של השופט (שיכול גם לבטל את הכרעת המושבעים). בהרבה דמוקרטיות האחרות (כמו: צרפת, קנדה, בריטניה) משפט על ידי מושבעים קיים בצד משפט על ידי שופט (תלוי בסוג העבירה והעונש הצפוי). בדמוקרטיות אחרות (כמו: גרמניה, צ'כיה, הולנד, שוויץ) אין מושבעים. ובאחרות (כמו נורווגיה, יוון או יפן) יש שופטים שאינם משפטנים בצד שופטים משפטים שמכריעים ביחד לגבי הראיות, האשמה והעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושבעים נשאלים אם הוכחה מעבר לספק סביר אשמת הנאשם. על זה בדיוק דברה חיות בדוגמה שהביאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, כשאתה מדבר על: "רוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות" אתה מתכוון לארה"ב בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה בכל מדינה שיש בה שיטת מושבעים. ארה''ב אינה חריגה בקבוצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא כן חריגה כמו שפרטתי כאן. ברוב המדינות בהן יש משפט על ידי מושבעים הוא קיים בצד משפט על ידי שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלמד אותי שברוב המדינות "קיים בצד משפט על ידי שופט", דבר שלא ידעתי וגם עכשיו לא ברור לי בדיוק משמעותו. אבל איך זה שייך לעניין? המושבעים שם כן מתבקשים לענות על השאלה אם יש חשד סביר לאשמתו או לא, או שאינם מתבקשים לענות על השאלה הזאת. אם לא, מה הם עושים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קבעת קביעה על סמך משהו שלא ידעת, וחזרת על זה על סמך משהו שלא הבנת... לא יותר פשוט לבדוק לפני שקובעים ו/או לשאול לפני שחוזרים? בכל מקרה, הנה הסבר. משפט על ידי שופט הוא משפט בו השופט מכריע לגבי שאלת האשמה, משפט על ידי מושבעים הוא משפט שבו המושבעים מכריעים לגבי האשמה. במדינות רבות נהוגים שניהם זה בצד זה. ז"א, בחלק מהמשפטים שופט מכריע לגבי האשמה ובחלק מהמשפטים מושבעים מכריעים לגבי האשמה. לרוב זה תלוי בחומרת העבירה. לפעמים יש לנאשמים בעבירות חמורות את האפשרות לבחור במשפט על ידי מושבעים. בקנדה, למשל, משפט על עבירה חמורה (כמו רצח, בגידה או פיראטיות) יוכרע על ידי מושבעים אלא אם כן התביעה תסכים למשפט על ידי שופט, משפט על עבירה שהעונש עליה הוא פחות מחמש שנים יוכרע על ידי שופט, עבור משפט על עבירה שהעונש שלה הוא יותר מחמש שנים אבל איננה עבירה חמורה כמו רצח, הנאשם זכאי לבחור במשפט על ידי מושבעים. החוקים שונים מאד עבור מדינות אחרות. ארה"ב די חריגה. זה שייך לעניין משום שבמדינת כאלה יש משפטים רבים (מן הסתם, רוב המשפטים) השופט הוא זה שמקבל את ההחלטה עם הנאשם אשם או לא בניגוד למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שכל מה שכתבת לא שייך לעניין, ואינו תשובה לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כמו שראינו, ברוב במשפטים הפלילים ב"רוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות", מי שמכריע לגבי השאלה אם הוכחה אשמה מעבר לספק סביר הוא שופט מקצועי, מכאן הטענה שלך ש"את עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים" היא פשוט לא נכונה. מצד שני, למה לתת לעובדות להפריע כשיש לך סיפור טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "ברוב" המשפטים הפליליים. איזה רוב? נניח שאפילו 95 אחוזים. אבל יש 5 אחוזים מהמקרים שבהם המושבעים כן צריכים לענות על השאלה אם יש או אין ספק סביר? אני מכוון בדיוק למקרים האלה, והם מוכיחים שלפעמים נותנים ללא משפטנים להכריע בשאלה הזאת, ואם נחזור לתחילה, זה בדיוק המענה לדבריה של חיות לפיהם שופט יודע יותר טוב מה סביר מאשר עובד ציבור אחר או נבחר ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חוסר ההסכמה בינך לבין חיות לא מעניינת אותי במיוחד. כל מה שאני אומר זה שהמשפט: "זאת עובדה שברוב המדינות הדמוקרטיות העיקריות מי שצריך לענות על השאלה הזאת הם קבוצת מושבעים שאינם שופטים מקצועיים" לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר ההסכמה ביני ובין חיות הוא נושא הפתיל שפתחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנה, כמובן, גם ארצות הברית ששם רק המושבעים מכריעים בשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''רק'' אלא ''לרוב''. גם בארה''ב יש משפטים פליליים ללא מושבעים (בתנאים מסויימים, אם הנאשם מבקש ובית המשפט מסכים) ויש משפטים בהם השופט מבטל את הכרעת חבר המושבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למושג ''ספק סביר'' ולא ל''חשד סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי תפס אחד המשפטים הראשונים של חיות. """ לפני ימים אחדים הציג שר המשפטים החדש תוכנית בזק לשינויים מרחיקי-לכת במערכת המשפט. מדובר במתקפה שלוחת-רסן על מערכת המשפט, משל הייתה אויב שיש להסתער עליו ולהכניעו. למרבה הציניות, הוגי התוכנית מכנים אותה תוכנית 'לתיקון' מערכת המשפט. ואני אומרת – זו תוכנית לריסוק מערכת המשפט. ... מסקנה זו עולה הן מן הדרך שבה בחר השר להציג את תוכניתו והן מתוכנה וממהותה """ יריב לוין דומה בהקשר הזה למירי רגב. במקרה הטוב הוא מנהל גרוע שאומר בתקשורת את דעתו מבלי לשוחח עם אנשים במערכת. במקרה הרע כל מה שמעניין אותו זה לתפוס כותרות ולהבטיח את מעמדו בליכוד. אפילו הפושער1 בן גביר מתנהל עם המערכת שהוא מתיימר לתקן באופן יותר סביר (וזה רף נמוך ממש, באמת מדובר בליצן. אבל היריעה קצרה). --- 1 הלחם של פושע ושר. מילה שימושית מאד, מסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו. הדבר האחרון שנתניהו צריך זה ההפגנות האלה בעקבות הרפורמה של לוין. יש לו דברים יותר חשובים על הראש למשל היחסים עם ארה''ב או אישור מינויים אצל הגברת. בדימיוני נתניהו יושב עם ''חברים'', מעשן סיגר, ומקלל את יריב לוין ואת בן גביר על הבלאגן שהם עושים. או שאולי הכל זה בהפוך על הפוך והוא צריך אותם כדי שהוא ייחשב למבוגר אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שציטטת מתוך דבריה של חיות הוא סתם אוסף של קלישאות שאינן מתארות את המציאות, כמותן התרגלנו לשמוע בשנים האחרונות כל אימת שמישהו העז לומר איזו מילת ביקורת על בית המשפט. בהקשר זה נזכרתי בדבריו של שופט העבר של בית המשפט העליון האמריקאי סקאליה: "כשאני רוצה לוודא שבית המשפט שלנו לא כל כך רע, אני מעיין בפסקי הדין של ביה"מ העליון הישראלי" הדבר שאליו כדאי לשים לב בדברים האלה מעבר לדעתו על בית המשפט העליון שלנו, הוא שברור מאליו שהוא מכיר בכך שבית המשפט שלו אינו מושלם. אצל השופטים שלנו אי אפשר למצוא אפילו פירור של ביקורת עצמית כזאת. הם חושבים עצמם למלאכי השרת, וכל ביקורת ולו הקטנה מביאה אותם לצאת לקרב מלא קלישאות כמו שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך אמרת שאתה ייחלת עשרות שנים לרגע הזה. אז גם אתה יודע שהמשפט שאמרת "כל ביקורת ולו הקטנה ביותר" הוא קשקוש. 1. הרפורמה של לוין היא לא "כל ביקורת ולו הקטנה ביותר" 2. "מביאה אותם לצאת לקרב" - התגובות שהרפורמה עוררה הן בשני סדרי גודל מעבר למה שהיה בעבר. גם כאשר שקד היתה שרת המשפטים מינתה למנות שופטים שמרנים, גם כאשר אוחנה היה שר משפטים ואמר דברים כמו: "(השופט) צריך לפסוק על פי החוק הקיים, לא לבטל חקיקה ולא לייצר חקיקה", ואפילו כאשר נתניהו תקף את מערכת המשפט - אינני זוכר תגובה רחבה כזו גם מצד משפטנים בעבר ובהווה, מצד הציבור ואפילו מצד הממשל האמריקאי ולגבי השופט האולטרא שמרן סקאליה שנזכרת בדבריו, אני לא מתרגש מהניים דרופינג שלך. בתמורה אביא את דבריו של המשפטן האמריקאי השמרן דרשוביץ'. כן, אותו אחד שהגן על נתניהו בשימוע: """ בית המשפט העליון בישראל הוא פנינה, היהלום של בתי המשפט ברחבי העולם", אמר פרופ' דרשוביץ. "תהיה זו טעות איומה להחליש את עצמאותו. לימדתי קורס במשפט חוקתי השוואתי, ולימדתי חוות דעת של בית המשפט העליון הישראלי. השופט וויליאם ברגן מבית המשפט העליון של ארצות הברית אמר פעם שאם וכאשר הטרור יגיע לאמריקה, יש רק בית משפט אחד שבתי המשפט האמריקנים צריכים ללכת בעקבותיו - וזה בית המשפט העליון הישראלי """ ועוד אמר דרשוביץ' לגבי התוכנית של לוין: """ אין לי ספק שאם התכנית תיושם היא תחליש את מעמדה של ישראל והמעמד של ביהמ"ש העליון בעולם, אני בהחלט חושש שלאנשים כמוני יהיה קשה הרבה יותר להגן על ישראל מול מבקריה.. תוכנית הרפורמה המשפטית אמורה לחזק את הדמוקרטיה, אבל היא פוגעת בזכויות האזרח וזכויות המיעוט. אם הייתי יכול - הייתי מצטרף להפגנה בתל אביב. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתכנית של לוין היא ביקורת קטנה. אמרתי שהשופטים יוצאים בשצף קצף גם שמשמיעים כלפיהם ביקרות קטנה, ובניגוד לסאקליה לעולם לא תמצא אצלם אפילו פירור של ביקורת עצמית. רק כדי להציג את הנקודה הזאת הבאתי הפעם את דבריו. את מה שאמר דרשוביץ שמעתי, וצפיתי בסרטון שפרסם במלואו כשפורסם לראשונה. דבריו באמת הפוכים למה שאני חושב, ובהכירי את דעותיו, אני מודה שמאד הופתעתי. אבל בשום אופן דבריו לא גרמו לי לשנות את מה שאני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימצתי את הכלל של הפתיחות לביקורת - אבל יש להכיל אותו גם כלפי תוכנית הרפורמה של לוין. רבים השמיעו ביקורת כלפי התוכנית של לוין, דרשוביץ הוא קצה הקרחון. כמו שכתבתי אם לוין היה מנהל קצת יותר נבון - הוא היה נמנע מחלק גדול מהביקורת. לא ממש נראה שלוין פתוח לביקורת ו"שצף קצף" זה תיאור יפה של התגובות בליכוד לנאום חיות. זה רק מחזק את הדברים של חיות שציטטתי. אם המטרה שלו היא באמת לתקן, מדוע בצורה שכזו. כפי שחיות אמרה - נראה שהמניע הוא לרסק ולא לתקן. או שכפי שרובי ריבלין (שגם הוא במחנה נגד האקטיביזם השיפוטי) אמר בראיון לסופה"ש: לוין מגיע מתוך "רגשות נקם או מניעים שאינם הדבר עצמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 754556 שאותה כתבתי לפני שהעליתי על דעתי שממשלה חדשה תצא כל כך מהר עם תכנית כזאת, הבעתי את דעתי על חלק מהשינויים שצריכה לעבור מערכת החוק, ואתה יכול לראות שהתכנית של יריב לוין כוללת בדיוק את אותם אלמנטים שאני דברתי עליהם. כי הדברים האלה אינם חדשים, ובחוגים נרחבים קיימת אי נחת מהמצב הקיים מזה זמן רב. לא ברורה לי כלל הפסקה "בצורה כזאת", בדבריך. אז באיזו צורה? יריב לוין מציע תכנית לחקיקה, שלפניה ידונו בה בוועדת החוקה, וכל אחד מוזמן לומר שם את דעתו, כולל מבקריה, ואפילו אהרן ברק1. אחרי שיתנהל הדיון הזה, יהיה המשך לתכנית. אם בממשלה הקיימת והכנסת שנבחרה, יש הסכמה שהשינויים האלה נדרשים, אז איך היא צריכה לפעול אם לא כך? 1 השופט היהודי אמריקאי פוזנר שביקר קשות את שיטת אהרון ברק כינה אותו "רודן נאור". בעבר חשבתי שהכינוי הזה מאד מתאים לו, אבל אחרי ששמעתי קטעים מהראיונות האחרונים שלו בתקשורת, כולל הטנקים והתליה, שיניתי את דעתי, ואני חושב שלפחות בדמותו היום הוא דומה יותר לרודן חשוך וטיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה של יריב לוין לביקורת של חיות (לפחות ממה שקראתי, לא היתה שם התגובה במלואה) לוין מדבר על חיות. לא על התכנית ולא על הביקורת עליה. היה שם גם "לא נכון" אחד, אבל לא כזה שמסביר למה לא נכון. זה גורם לי לחשוב שריבלין צודק. אני מצפה ממי שיש לו תכנית טובה שיש עליה ביקורת שידבר על התכנית ולא על המבקרים. אבל אולי ככה זה היום והציפיות שלי מוגזמות. נראה לי קשה למצוא התייחסויות ענייניות בנושאים שהפוליטיקה נוגעת בהם. הכל נגוע ב"אנחנו" ו"הם". דוגמה: ההסכם עם לבנון. אם אתה בצד של לפיד אז ההסכם מצוין, ואם אתה בצד של נתניהו אז ההסכם איום ונורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך הנאום במלואו. הוא תשובה מצוינת, הטובה ביותר שאפשר להכניס לשלש דקות. התיאור שלך אותו פשוט אינו נכון. רציתי להגיב על עוד משהו בנאומה של חיות שנשמע לי ממש לא שייך לעניין. היא הביאה די הרבה מקרים שבהם בג"ץ הגן על יחידים שנפגעו. ואז היא אמרה: מחלישים את בית המשפט. לא יהיה בכוחו להגן. ובכן מה שמאפיין את כל המקרים שהביאה שמדובר באמת בעתירות של אזרחים שנפגעו, ולא בעתירות של הג'יג'י שיוצרות דיונים שלהם התכוון המשפטן האמריקאי היהודי פליקס פרנקפורטר שאותו הזכרתי בתגובה 755240 : "תחושת אמון (של הציבור) כזו נוצרת באמצעות ניתוקו המלא של בית המשפט, הן בפועל והן באופן שבו הוא נתפס בציבור, מהסתבכויות פוליטיות, ובזכות הימנעותו של בית המשפט מלהטיל עצמו להתנגשות שבין הכוחות הפוליטיים, בהסדרים הפוליטיים" ואכן בג"ץ שהיה לפני "המהפיכה המשפטית" (הגדרת המהפכן בכבודו ובעצמו) של אהרן ברק עסק בלא פחות להט והצלחה במקרים דומים לאלה שברשימה של חיות. הרפורמה של לוין בסך הכול באה להחזיר את בג"ץ ההוא של לנדאו ושמגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחזיר את בג"ץ ההוא של לנדאו ושמגר"? אם רוצים להחזיר את אותו בג"צ, מספיק לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חוק יסוד חופש העיסוק (או לסייג אותם). אממה, הרפורמה של לוין כוללת, בין השאר, גם ביטול עילת הסבירות ושינוי תהליך מינוי השופטים כך שבפועל בממשלה תקבע את המינוי. בוא נראה מה היה לשמגר לומר על שתי הנקודות האלה. לגבי עילת הסבירות: "כללית יש להקדים ולקבוע כי סמכויות סטטוטוריות - ובעיקר אלה אשר להן נגיעה או זיקה לזכויות הפרט - מן הראוי שיופעלו באופן סביר. רשות הנמנעת מקיום חובה זו פועלת מחוץ לגדר סמכותה. תקנה אשר דבקה בה אי סבירות היורדת לשורשו של ענין, רואים אותה כחורגת מסמכותו של מי שהתקינה ובשל כך תיחשב כבטלה ומבוטלת"1. וזה לא פס"ד משנות ה-90, אלא מ-75. והנה ציטוט מ-93, כשבג"צ (בראשותו של שמגר, כן?) הורה לרבין לפטר את דרעי מתפקידו: "העבירות המיוחסות לשר דרעי הן מפליגות בחומרתן, ואי-הפעלת הסמכות להעבירו מתפקידו עולה כדי אי-סבירות קיצוני". למעשה, פסק הדין המלא2, נראה כמו טקסט היפר-שמאלני בסטנדרטים של היום (למשל "הרי לצורך המשך כהונה בממשלה יש משמעות גם לראיות לכאורה שגובשו בכתב האישום העומד לפני הציבור. מבחינת סבירות הפעולה, יש נסיבות שבהן יש משמעות לא רק להכרעה שיפוטית חלוטה, אלא גם לאופי המעשים המיוחסים בכתב האישום"). והנה מה שהיה לו לומר לגבי תהליך מינוי שופטים: "אם רוצים בית משפט בלתי־תלוי, יש למנות את חבריו בזכות עצמם ובזכות הישגיהם המשפטיים. אם שופטים ייבחרו על פי הקטגוריה שאותה הם 'מייצגים', זה יפגום בבית המשפט, במעמדו ובעושר המחשבתי שצריך להתקיים בו"3. מזכיר למישהו משהו? _ 1 עמ' 8, סע' ה עד ו: https://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/L-2-094-L.pdf 2 ה"אקשן" מתחיל בתחילת עמ' 4: https://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/padi-nf-5-404... 3 האוטוביוגרפיה שלו, שיצאה ב-2015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוין אמר לנדוי ואגרנט, לא שמגר. ולא בכדי, שמגר הוא אביו הרוחני של ברק. אבל גם אגרנט הוא זה שכתב את פס''ד ''קול העם'' והמציא יש מאין גם את חופש הביטוי כזכות עליונה שבעבורה הוא הוציא צו שמבטל את החלטת שר הפנים, וגם את הכרזת העצמאות ככלי פרשני במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקשבתי. התיאור שלי מדויק. במקום לענות לדברי הביקורת הוא תוקף את המבקרת. לדוגמה: היא אומרת שהתכנית תפגע פגיעה אנושה בעצמאות ובאי-התלות של השופטים. הוא לא אומר- לא נכון היא לא תפגע. הוא לא אומר- נכון היא תפגע אבל למען ערכים חשובים יותר. הוא אומר- הביקורת היא פוליטית והיא מוכיחה שהתכנית נחוצה. 2. אתה מבין שביטול עילת הסבירות יאפשר לממשלות עתידיות לעשות ככל העולה על רוחן ללא ביקורת שיפוטית? הויכוח בינינו תמיד היה על סמכותו של בג"ץ לבקר את הכנסת, לא את הרשות המבצעת. האם כעת אתה סבור שראוי להגביל גם את הביקורת השיפוטית עליה? 3. העליתי בדיונים בינינו בעבר את האקטיביזם השיפוטי של אגרנט בבג"ץ "קול העם" ומעולם לא השבת לי על כך. האם לדעתך אגרנט חרג מסמכותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. התיאור שלך לא נכון. תשובה קצרה לדברי חיות אינה מחייבת לענות בדיוק כפי שאתה חושב שצריך לענות ובמלים שלך. הוא מדבר בשני המשפטים האחרונים בנאומו פעמיים על החזרת האיזון, ואי אפשר להבין את המושג "החזרת האיזון" אחרת אלא כהקטנת כוחו של בית המשפט והגדלת כוחה של הכנסת. נאומה של חיות אכן היה נאום פוליטי. קשה לי לעלות בדעתי שופט בארצות הברית, למשל, שיצא לציבור בנאום בו הוא תוקף את הרשויות המדינתיות האחרות. ואין שום בעיה בכך שלוין ציין זאת. 2. איני מבין איך ביטול עילת הסבירות תאפשר לממשלות לעשות ככל העולה על רוחן. אם במעשיהן הן תעבורנה על החוק בג"ץ יוכל להתערב ואין לו צורך בעילת הסבירות. בוודאי בג"ץ יכול להתערב במעשי הממשלה אם במעשיה היא פועלת בניגוד לחוקי הכנסת. כך ראוי שיהיה גם בעתיד, והרפורמה של לוין לא אוסרת זאת בשום פנים ואופן. 3. איני חושב שאגרנט חרג מסמכותו. הממשלה מוסמכת לפעול אך ורק על פי החוק. החוק מתיר לסגור עיתון לתקופה זמנית אם פעילותו עלולה לסכן את שלום הציבור. במקרה הזה פעילות העיתון לא סכנה את שלום הציבור ולכן השר פעל בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא ענה לדברי הביקורת. מנאומו אי אפשר לדעת האם הוא חושב שעצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא. אפשר לנחש שהוא חושב שהיא תפגע, וזה מחיר שחייבים לשלם כדי "להחזיר את האיזון", אבל זה ניחוש בלבד. הוא לא אמר שום דבר על עצמאות ואי תלות השופטים. 2. כדי להגן על האזרח מפני שרירות לבו של השלטון לא מספיק שהשלטון יעבור על החוק. התקדימים שנקבעו ב בג"ץ בז'רנו [ויקיפדיה], בג"ץ קול העם וכו' לא היו מבוססים על כך שהשלטון עבר על החוק, אלא על צמצום סמכותו של השלטון לפגוע בזכויות אדם. אם בית המשפט לא יחליט מתי השלטון פועל בצורה לא סבירה אז מי יחליט? 3. השר החליט שהיא עלולה לסכן את שלום הציבור, ובית המשפט פירש את החוק אחרת- שצריכה להיות סכנה ברורה ומיידית כדי שתעמוד לשר הזכות לפגוע בחופש הביטוי. הפרשנות של בית המשפט היא כמובן הפרשנות המחייבת בדמוקרטיה. אתה אומר שהשר פעל בניגוד לחוק, אבל השר היה משוכנע שפעל כפי שהחוק מתיר לו, ותכלס- זה היה נכון. לא אתה קובע האם יש סכנה לשלום הציבור אלא השר. בית המשפט שם מגבלות לשיקול הדעת של השר בגלל הפגיעה בזכות יסוד שלא היתה כתובה כלל בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נכנסים כאן ללופ אין סופי, ואני מעדיף לפרוץ מתוכו עכשיו ולסיים בכך את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי רק תסביר לי מה אתה הבנת מתשובתו של לוין- האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לסמכות לפסול חוקים של הכנסת. ישנה הבדיחה הידועה על הילד שהדאיג את הוריו וסביבתו בגלל שלא הוציא הגה מפיו, עד שבהיותו בן 6 הוא פתח בפעם הראשונה את פיו ואמר שאין מספיק סוכר בקקאו. לשאלת הסביבה המופתעת מדוע לא דיבר עד כה הוא אמר: עד עכשיו הכול היה בסדר. האם לפי החוק הקיים לבג"ץ ישנה הסמכות לפסול חוקים של הכנסת? בוויכוחים ארוכים בינינו טענת שיש לו סמכות כזאת, ואני אמרתי שאין לו סמכות כזאת, כשהסתמכתי בעיקר על עורך הדין שפטל. אבל מסתבר שהוא אינו היחיד החושב כך. פרופסור טלייה אינהורן שהיא (ואצטט מתוך ויקיפדיה את שלל תאריה): חברה קבועה (titular member) באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי, חברת האגודה האמריקאית למשפט בינלאומי, חברת האגודה הגרמנית למשפט בינלאומי, ובהנהלה המדעית המייעצת של האגודה הבין-תחומית למשפט פרטי השוואתי ובינלאומי פרטי. בנוסף, איינהורן חברה בוועדת הבוררויות הבינלאומיות באיגוד המשפט הבינלאומי, בו הייתה בעבר חברה בוועדת הסחר הבינלאומי (1997–2014) ובוועדת משפט המורשת התרבותית (1997–2016). חושבת בדיוק כך, וטוענת שצריכה להיות פסקת התגברות מוחלטת, כלומר שאסור לבית המשפט לפסול חוקים בכלל. והיא אינה היחידה. אליה ואל שפטל מצטרפים באותה דעה גם עורך הדין בוסי וגם עורכת הדין הותיקה טליה גוטליב, שהיא היום גם חברת כנסת מטעם הליכוד ועוד רבים וטובים. ובג"ץ עד למהפיכה המשפטית (כך קרא לכך אהרן ברק עצמו) של ברק, בג"ץ באמת לא פסל שום חוק של הכנסת (ולכן, אם נחזור לבדיחה, עד כה הכול היה בסדר). רבים סבורים שבכך הוא חורג מסמכותו, ולכן הם רוצים לדייק את החוק כך שאפילו שופטי בגץ יורשיו של ברק יבינו שאין זה מסמכותם. לכן לוין מציע את פסקת ההתגברות, ועוד כמה פרטים בהקשר זה. "האם עצמאות ואי תלות השופטים תפגע" מכך? אולי תיפגע מכך היכולת לעשות מה שלדעת רבים וטובים אין בסמכותם לעשות. אבל זה לא קץ הדמוקרטיה. זה חיזוק הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נהדר, עכשיו פתאום טלי גוטליב, האוסנת מארק הנוכחית של הליכוד, מהווה פתאום איזה אמת מידה משפטית למשהו. עדיף כבר אורן חזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-13, מלך אנגליה, ריצ'ארד לב ארי יצא למסע צלב בארץ הקודש ולא שב. ממלא מקומו, אחיו, ג'ון בלי-ארץ, מצא עצמו פושט רגל וניסה להטיל מסים בלי הסכמתם של הברונים הגדולים שהאיכרים האנגליים היו אריסיהם. הסכסוך הביא למרד גלוי של הברונים נגד המלך והסתיים בהסכם המאגנה קרטא, שקבע שאפאחד (לא המלך, לא הברונים ולא שליחים אחרים של האל) אינו נמצא מעל חוק הארץ (law of the land). נקבע שהברונים הם בני מעמדו של המלך ואם הוא יעבור על החוק, הוא ישפט ע"י מועצה של הברונטים הגדולים של אנגליה. קוראים לזה, שלטון החוק. אנגליה במאה ה-13 היתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה. אינני בטוח ששלטון החוק הוא תנאי הכרחי לדמוקרטיה, אבל קשה לי לחשוב על דמוקרטיה מבוססת ללא שלטון החוק. היות שהשופטים הם הפרשנים המוסמכים של החוק, נראה לי טריביאלי שהם רשאים לפסול חוקים. יש כאן נושא של חוקי יסוד וקונסטיטוציה, והשאלה של היכולת של המחוקק לשנות חוקים קיימים. בודאי יש כאן עניין למשפטנים לעסוק בו. אבל לעיקרו של עניין: ביה"מ העליון הוא המועמד הטבעי לפסול חוקים שהם בלתי חוקיים בעיניו. לכן כל העיסוק בכך נראה לי כהטרלה של הימין המנסה להסיט את הדיון מן השאלה היותר חשובה של מי הם השופטים ואיך בוחרים אותם. ניסיתי לעשות השוואה בין בתי המשפט העליונים של ארבעה דמוקרטיות; ארה"ב, בריטניה, צרפת וישראל. המכנה המשותף הוא שברגע שהשופטים ממונים, קשה מאד לפטר אותם (בבריטניה הפרלמנט יכול לפטר אותם). זה מבטא את הכוונה לשמור על עצמאות השופטים. מעבר לכך, אין שום דימיון בין השיטות. בארה"ב השופטים ממונים ע"י הנשיא והקונגרס והם אכן מייצגים את הזרמים הפוליטיים. העליון האמריקאי הוא גם הכי מגוון אתנית. השיטות הצרפתית והבריטית אינן דומות בכלום, אבל בשתיהן השופטים נבחרים ממעמד עובדי המדינה הבכירים בתחום המשפטי. המעמד הזה נחשב שם מקצועי ולא פוליטי. מאחר והשיטות שונות כל כך, קשה להתחבר לטענת האופוזיציה בישראל שמדובר בסוף הדמוקרטיה. השיטה בבריטניה למשל היא די חדשה (מ-2005). אין איזשהי שיטה שהיא טיפוסית לדמוקרטיות. לדעתי השיטה בישראל טובה כפי שהיא, אבל גם שינוייה אינו קריטי. ביטולם של נציגי לשכת עורכי הדין, נראה לי תיקון במקום הלא נכון. צריך לתקן את היציגות של הלשכה ולא לבטל את נציגיה. בכל מקרה, גם הורדתם אינה אסון. אני נוטה לקבל את דבריה של אסתר חיות שהבעיה אינה בר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהבעיה היא אינה בר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבעיניך נראה טרביאלי לא מתאים למה שאומרת טליה גוטליב. לדבריה בבריטניה אין חוקה ולכן אסור לשופטים לפסול חוקים, והם אכן לא פוסלים חוקים. היא נוהגת להביא כדוגמה גם את הולנד שבה יש חוקה ולכן מותר לשופטים לפסול חוקים, אבל בכל זאת הם לא נצלו עד כה את ההיתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטניה יש חוקה. להבדיל מהחוקה האמריקאית היא לא כתובה כטקסט בודד, ולהבדיל מהחוקה הישראלית היא לא כולה כתובה. אבל היא עדיין קיימת. שופטים לא יכולים לפסול חוקים שחוקקו על ידי הפרלמנט (וזה דווקא כן כתוב בחוקה). את התפקיד הזה השאירו המחוקקים הבריטים אצל בית הלורדים שיכולים לשלוח את הפרלמנט "לחשוב מחדש" על חוקים שלא מוצאים חן בעיניו. שופטים כן יכולים לפסול החלטה של המונרך (=הממשלה) כמו ההחלטה של ג'ונסון להקפיא את הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לרדת לעומק השיטה הבריטית. שים לב שהשיטה עברה שינוי משמעותי ב-2005 בחקיקה חדשה. הכיוון של המבנה החדש הוא ביטול בית הלורדים ובית המשפט העליון של בריטניה ירש הרבה סמכויות משפטיות מן הועדה המשפטית של בית הלורדים. יתכן שביה"מ העליון של בריטניה לא צריך לפסול חוקים של בית הנבחרים, מפני שמלכתחילה אף חוק לא עובר ללא אישורו. מה שראיתי במפורש הוא שחברי הפרלמנט הבריטי יכולים לפטר שופטים מן המועצה המשפטית העליונה. הם גם ניצלו את המבנה האיזורי של בריטניה. הועדה הבוחרת את המועמדים לביה"מ מורכבת מנציגי משרדי המשפטים של אנגליה, סקוטלנד, וולס וצפון אירלנד. אני מניח כי העובדה שהשופטים הנבחרים באים מן השכבה המקצועית של משפטנים עובדי מדינה, מעוררת פחות מדנים פוליטיים. אפאחד לא מעלה על דעתו ששופטי העליון שם צריכים לייצג את כל שכבות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לוין לא מעלה על דעתו ששופטי העליון ייצגו את כל שכבות העם; זאת פרופוגנדה ותו לא: בהצעה של לוין לקואליציה יש רוב 7 מ-11 בוועדה לבחירת שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הלורדים לא בוטל, בית המשפט העליון ירש חלק המהסמכויות שלו. בית המשפט לא יכול לפסול חוקים שהעביר הפרלמנט, אבל בשביל שחוק יעבור הוא צריך לעבור גם בבית הלורדים שיכול ''לעקב'' חוקים שהעביר הפרלמנט, דבר שדי מקביל לביטול חוק על ידי בית המשפט במדינות אחרות. לא חסרים מדנים פוליטיים בית הממשלה לבית המשפט. כמו ההחלטה של בית המשפט העליון לבטל את ההחלטה להקפיא את הפרלמנט וההחלטה של בית המשפט לבטל (דה פקטו אבל לא דה יורה) את גירוש הפליטים לרואנדה. היחסים בין בית המשפט העליון לפרלנט וההמשלה הם די חדשים (לא רק שבית המשפט כמו שהוא הוא די חדש אלא שבנוסף לזה היציאה מהאיחוד וביטול סמכותו של בית המשפט האירופי לזכויות אדם התרחשו לא מזמן) מן הסתם עוד יהיו הרבה מדנים פוליטיים. בבריטניה ההנהגה הפופוליסטית באה מההגמוניה ולכן הם מעולם לא יעלו על דעתם לדבר על ייצוג כל שכבות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה ברצון לשנות, אלא בזהות של המשנים. כאשר אויביה בנפש של מערכת המשפט השתלטו על הזכות לנסות ל"תקן" את המערכת, מוטב למערכת לעמוד על נפשה. הרעיון לצבוע את ביה"מ העליון בצבע הפוליטי ולא המקצועי נשמע אבסורדי. האם חברי הכנסת נהנים מאימון גדול יותר מאשר השופטים? הניסיון הברור להפוך את ביה"מ העליון לפקידים משפטיים של המערכת הפוליטית הוא גם אנטי-דמוקרטי. עצם המהלך בו נתניהו, דרעי וביתן קובעים איך יבחרו ומי יהיו שופטי הבג"ץ הוא עיוות פוליטי בלתי נסבל. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב ששאלת: האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות. לפי זה היינו אמורים לחזק את המערכת המשפטית, ולא להכפיף אותה כעבד נרצע לחברי הכנסת והממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמון שרוכש הציבור לבית המשפט גבוה פי 2.5 מהאמון בכנסת ופי 5 מהאמון במפלגות ובכל זאת הוא הצביע כפי שהוא הצביע, אז המסקנה היא שהאמון שרוכש הציבור לעצמו הוא הנמוך ביותר מכל הנ״ל. רפרנדום להחלפת העם וישא״ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו? צריך שהשופטים יחליפו את העם. ("בג"צ כל העם") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך רפרנדום, אם העם לא רוחש אמון לעצמו?״ כן. זאת הבדיחה קפטיין :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שהאמון בכנסת כפול מהאמון במפלגות. מעניין אם האמון בבית המשפט כפול מהאמון בשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדהים, זה טריביאלי. בכנסת יש כללים ועדות הצבעות דיונים איזונים וכו. במפלגות יש אינטרסים תעמולה וקידום עצמי - לא הרבה מעבר. בדומה להבדל בין דמוקרטיה לבין הרוב קובע ;) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |