 |
מבצע ''צוק איתן'' נמשך | 3667 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בכל אופן, איחולי הצלחה לכוחות הלוחמים .... | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית שמו בישראל Protective Edge. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי מישגב על הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח. איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר הזה לנוכח שלוש המילים הראשונות שלו? (אחרי הכותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוית אחרת, כיפת ברזל גם משחקת לידי החמאס. אולי זה לא קורה במודע ומתוך תכנון. ההצלחה של כיפת ברזל ביירוט ומניעה של פגיעות משמעותיות בנפש וברכוש מאפשרת לחמאס להמשיך לשגר טילים תוך ידיעה (או כאמור, ''ידיעה'') שיש סיכוי קטן שיקרה משהו שישחיר את פניהם בתעמולה בעולם. באותו זמן, יש להם תמונות של ההרס וההרג עקב ההפצצות של ישראל בעזה. שוב הנה החלש עם צינורות מעופפים נגד החזק עם כלי המשחית המתוכחמים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה אובססיבית מדי של כתבות CNN, צר לי לבשר לך שהאנטי-ציונות הארסית לא קשורה בשום דרך למספר ההרוגים והפגיעות המשמעותיות בנפש וברכוש הישראלים. המקסימום שנקבל זה שמחה לאיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, CNN היא תחנה עם אחוזי צפיה נמוכים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני כשלים עיקריים בתזה של אורי משגב - זאת שמנוסחת (למשל) במילים "מפתחי כיפת ברזל יצרו פלא טכנולוגי והצילו חיי אדם רבים, אבל ברמה האסטרטגית ההמצאה המזהירה שלהם גורמת גם נזק. היא מאפשרת לישראלים ללכת בלי ולהרגיש עם": א. הכשל הפרקטי - דה פקטו, כיפת ברזל לא חוסכת רק חיים של ישראלים, היא גם חוסכת חיים של (די הרבה כנראה) פלסטינאים. שהרי לולי כיפת ברזל, אחרי שהיו כבר נספרים כבר כמה עשרות הרוגים ופצועים בישראל, אין ספק שהתגובה בעזה היתה חריפה הרבה יותר ומאות פלסטינאים היו משלמים בחיים. אפילו משגב החכמולוג מצליח להגיע למסקנה הזאת בעצמו במאמר, ומתעלם מהסתירה העצמית שבה: 'איזה פטנט גאוני פיתחו לנו ב"רפאל". כזה ש"מאפשר לממשלה אורך נשימה", בעוד "העם מאוחד" ו"העורף מגלה איפוק". איפוק? אני רוצה לראות איך היו הישראלים מתנהגים ומדברים אם פעם אחת היתה יורדת כאן על שכונת מגורים רביעיית אף–16 ומטילה עליה פצצות חכמות במשקל טונה'. כן, בדיוק, מה שמאפשר לממשלה איפוק ומונע (כרגע) מכניסה קרקעית מאסיבית זאת כיפת ברזל. ב. הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה. לכן טכנאי גז שעקב כשל מקצועי פוצץ בלון גז וגרם למותם את יושבי הבית, נענש בחומרה פחותה ממי שתכנן רצח והלך לבצע אותו, ונתפס לפני מעשה. ובסוף, האירוניה הכי משעשעת כאן, היא שאת אותו טיעון בדיוק של משגב כבר שמעתי לא פעם מאנשי ימין קיצוניים - שבגלל שאנחנו משקיעים בנשק הגנתי ולא התקפי, אנחנו מגדילים את יכולת הספיגה שלנו, וזה מונע מאיתנו לחטוף עצבים באמת ו'להיכנס בהם בכל הכח', 'לתת לצה"ל לנצח', וסוף סוף 'לעקור את הטרור מן השורש עד החמאסניק האחרון'. גרסה אחרת של אותו טיעון אגב שמעתי מול פיתוח החץ, כששם הטענה היתה שהוא ימנע מאיתנו מכת פתיחה גרעינית ראויה שתחסל את כל אויבינו לפני שיחשבו בכלל לייצר נשק גרעיני ולירות אותו עלינו. הידד, אורי משגב, אתה נמצא בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה.'' כשהתוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע, מאות אנשים חפים מפשע, ''טעויות'' לכאורה, יש מקום לשפוט מחדש את הכוונה ולפקפק בה. ברמה ההצהרתית, לטעון לכוונה טהורה כשבשטח התוצאה רצחנית, זו פרקטיקה שיכולה לשכנע עד נקודה מסויימת ולכן כל כך חשוב לדעת מה, כמה, היכן ומי נכללים בתוצאה. כמות הופכת לאיכות ולברת שפיטה לגבי מידת מוסריותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך הדיון הזה (סליחה, בעצם דיון מקביל שהחל בחטיפת הנערים) כבר כתבתי כמה וכמה הודעות שמנסות לכמת את ההבדל בין טעות לבין כוונה רצחנית. למשל תגובה 634759 ןהפתיל שאחריה, תגובה 634834 וכו'. מאחר ואתה כותב 'מאות הרוגים חפים מפשע', אין לי אלא להבין שאתה מתייחס לא רק למבצע הנוכחי, אלא גם למבצעים קודמים, והתגובות הנ"ל דנות יותר בהם, בין השאר כי כרגע אין לנו הרבה נתונים מדויקים. על מה שקורה היום. אני מסכים איתך לחלוטין ש"כמות הופכת לאיכות ולברת שפיטה לגבי מידת מוסריותה." רק שבכימות הכמות הזאת ראוי להתייחס למספרים, סטטיסטיקות והשוואות כמותיות רלוונטיות, ולא רק להטיל קלישאות (שמכילות את הנחת המבוקש - אחרת היית כותב 'הרג' ולא רצח) כמו "התוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע, מאות אנשים חפים מפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ובשלב הזה, אני כבר מחפש קצת את הבידור שבכל העסק, אני לא יכול להימנע מהערה סרקסטית קצת, ואיתכם הסליחה על ההסטה מהדיון הרציני. האם כשאתה כותב ״כשהתוצאה היא רצח שוב ושוב של חפים מפשע״ אתה מתכוון שאותם אנשים נרצחים שוב ושוב? כי לפחות לפי נסיונות התעמולה של החמאס ותומכיו, יש כמה אנשים שכבר הצליחו להירצח במספר מדינות ערביות מסביב לעולם... אין כמו ציניות קלה לתבל את קפה הבוקר...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר.. מישהו1 עלול לחשוד שחסרים להם חפים מפשע שהם מיבאים מכל העולם (יצא לך טוב) 1טוב נו,אני זה המישהו הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אותם חפים מפשע שהצביעו ובחרו בממשלחת חמאס. אפילו היו אלה באמת אזרחים תמימים שאינם תומכים בטרור ובחיסולה של מדינת ישראל ואזרחיה היהודים, צריך להציב נכון את שני צידי המשוואה. בצד אחד של המשוואה יש אנשים שרואים כמטרה ברורה ומכוונת לרצוח אנשים, נשים וילדים, בלי לשאול את עצמם אם הם חפים מפשע. בצד השני של המשוואה יש אנשים שממש לא רוצים להרוג נשים וילדים, גם אם הילדים רוצים לגדול ולהיות מחבלים, וגם אם הנשים הם חלק ממערך תומך טרור. ההרג של אותם ''חפים מפשע'' כביכול, נגרם בגלל שביניהם מסתתרים מחבלים שפועלים ללא הפוגה בניסיון לרצוח חפים מפשע אמיתיים, בצד שלנו. לפי הכלל של ''עניי עירך קודמים'', אדם צריך קודם כל לדאוג למשפחה שלו, לאנשי העיר שלו, לפני שהוא דואג לעניים או ''חפים מפשע'' שלא רק שאינם בני משפחתו, אלא הם אויביו ורוצים בהשמדתו. לכן כשהשאלה היא אם אני מעדיף שימותו אצלנו חפים מפשע, או שימותו אצלם ''חפים מפשע'', מבחינתי התשובה ברורה ומוסרית - עניי עירי קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטט חברה בפייסבוק: העזתים לא בחרו בחמאס, חמאס השתלט על רצועת עזה בכוח ב2007. מה כן היה בבחירות? בבחירות לעמדת יושב ראש הרשות הפלסטינית ניצח אבו מאזן, שאינו חמאס. חמאס ניצח בבחירות הכלליות למועצה המחוקקת הפלסטינית, שנערכו בגדה המערבית, ברצועת עזה ובמזרח ירושלים בינואר 2006. מה זאת אומרת ניצח? קיבל את הכמות הגדולה ביותר של קולות, 42.9%. שבאו לידי ביטוי בקבלת 76 מושבים במועצה מתוך 132. כלומר רק על פי זה פחות ממחצית מהאנשים בחרו בחמאס, לא העזתים באופן כללי בחרו בחמאס. עכשיו נזכור שאנחנו בשנת 2014 והבחירות התרחשו בינואר 2006. זו הדמוגרפיה בעזה נכון ל2013 רק מי שהיה מעל גיל 18 בינואר 2006 בכלל יכול היה להצביע. כלומר כול מי שכיום צעיר מ26 כלל לא יכול היה להשתתף בבחירות. זה אומר שלפחות 65% מתושבי עזה כלל לא יכלו להצביע לחמאס. והמספר בפועל גדול הרבה יותר כי א. גם בקטגוריה של בני 25-54 יש כאלו שהיו קטינים בזמן הבחירות ב. לא כול מי שהיה בעל זכות הצבעה מימש אותה בפועל ג. כמו שהצגתי קודם, פחות מחצי מאלו שכן הצביעו בחרו בחמאס. אם משלבים את כול זה אפשר לראות שלכל היותר 20% מתושבי רצועת עזה בחרו בחמאס. כנראה הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה סופרים את בעלי זכות ההצבעה. להוריד את הקטינים מהמשוואה זה לא מוצדק. לצורך הענין את יכולה לומר שבמשפחה של שש נפשות, הצבעתם של האב והאם מייצגת את המשפחה כולה1 - עד ליום שבו הילדים מגיעים לגיל ההצבעה. בדומה, מי שלא הלך להצביע כן ביטא את הבחירה הדמוקרטית שלו (גם בבחירות אצלנו אני מנסה שוב ושוב להסביר את זה, לא תמיד בהצלחה). הוא בחר להצביע סטטיסטית להתפלגות המפלגות כפי שהצביעו אחרים. הוא נתן (בחר לתת) את רוב הקול שלו למי שקיבל את רוב הקולות של אחרים. אם היה לו חשוב להצביע נגד החמאס, הוא יכול היה לעשות זאת. 1 כן, יש פה ענין בעייתי כי זה לא תלוי במספר הנפשות וגו'. אבל מאחר ויש לי הרגשה שההצבעה אצל הפלסטינים פחות ניתנת לסיווג פוליטי על פי מספר הנפשות במשפחה2, אז כנראה שאפשר להזניח את הענין הזה. 2 בניגוד לישראל כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון הזה אי אפשר להגיד שאזרחי ישראל בחרו בביבי. בפועל הוא ראש הממשלה. בפועל החמאס הרכיב ממשלה בשנת 2006. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-25 בינואר 2006, לאחר שנדחו מספר פעמים, נערכו הבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית. הסוקרים הפלסטינים וגורמי מודיעין ישראליים צפו ניצחון דחוק לפת"ח של אבו מאזן על פני "רשימת הרפורמה והשינוי" של תנועת חמאס בראשות איסמעיל הנייה וסגנו מוחמד אבו טיר. ההערכות בעיתונות הישראלית והפלסטינית היו שממשלת ישראל מסייעת לפת"ח בבחירות, כדי למנוע את עליית חמאס. אף על פי כן, חמאס הפתיעה וזכתה ברוב גדול (75 מושבים בפרלמנט לעומת 43 של הפת"ח) בבחירות דמוקרטיות שקטות שפוקחו על ידי נציגות בינלאומית." (מתוך חמאס [ויקיפדיה]) ------------------ (אני עדיין מחכה לראות הודעה אחת שנכתבה ע"י שמאלן וש"העובדות" בה מכילות דברי אמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הודעה שנכתבה ע"י שמאלן וש"העובדות" בה מכילות רק דברי אמת זה אוקסימורון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות היו אזוריות, לכן יתרון קטן בפופולאריות נתן להם יתרון גדול במושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי הערה טכנית ביחס לאותן בחירות. אני לא חושב שתומכי הפתח הם ידידי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון קטן מאוד. אולי. צריך להיות מודעים לכך שגם האפשרות האחרת - הפת"ח, זו קבוצת מחבלים. נכון שכשהם באים לבחירות, למועצה, לנשיאות ולישיבות עם שועי עולם, הם באים בחליפות ולא רעולי פנים ומנופפים ברובים ובקבוקי תבערה. אבל הם מחבלים. את דרכם הם התחילו בתכנון וביצוע פיגועים. הם צמחו מתוך ארגוני טרור וטיפסו בסולם הדרגות על ידי שהוכיחו לעצמם ולחבריהם כמה הם מוצלחים בטרור, ועכשיו כשהם עוטים איצטלא של הנהגה ולובשים חליפות, יש כאלה שמתאמצים לשכוח שמדובר במחבלים שקופת השרצים שתלויה על גבם, מלאה בדם. איך זה שאין רשימה אחרת שזוכה לפופולאריות, רשימה של אנשים שמנסים רק לבנות, לשקם, להצליח, לחיות בשלום? איך זה שכל אלה שמצליחים אצלם וזוכים לפופולאריות, אלה מחבלים? אני לא יודע עד כמה זה משקף, אבל אנחנו מקבלים מכלי שלישי תגובות של "אזרחים חפים מפשע" שחיים בעזה ומתבכיינים שהישראלים לא בני אדם ואיך הם מפציצים שכונות ופוגעים בנשים וילדים. מבחינתם זה היה בסדר גמור כשהפציצו את השכונות שלנו ופוצצו את השכונות שלנו. מבחינתם היה בסדר גמור כשחטפו שלושה נערים מיקירנו ורצחו אותם בדם קר. ...אבל כשנרצח נער מבני עמם, כשעלה החשד שיהודים עשו את זה, הם יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לשפוך דם. ומי שלא יצא לרחובות בדרישה לשפוך דם, ישב בבית וחיכה שישפך דם. וזו השורה התחתונה מבחינתי, כשאנחנו דנים על אזרחים חפים מפשע. לא מדובר על אוכלוסיה שוחרת שלום, שמבחינתה יכתתו את כל החרבות לאתים וכל מה שהם רוצים זה לחיות בשקט ולראות שגשוג. מדובר על אוכלוסיה שוחרת טרור. הבחירה שלהם היא לא בין טרור לשלום, אלא בין כנופיות הטרור השונות, בויכוח מי מבין כנופיות הטרור מצליח יותר בהשמדת מדינת ישראל. חפים מפשע הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנקוט לרגע צד כשלהוא, אבל אי אפשר לומר את אותם דברים בדיוק שכתבת בפסקה הראשונה על האצ״ל והלח״י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: האצ"ל והלח"י לא קמו לאחר שקיבלנו יותר מדי סטירות לחי? כלומר: פוגרומים, רציחות, שוד, מעשי אונס... הכל נעשה על ידי ערבים ובריטים. נדמה לי שהבעיה באותם ימים, לא הייתה רק עצם השלטון הזר, שנועד מלכתחילה לתת לנו עצמאות מדינית. הבעיה הייתה שהשלטון הזר השתתף וגיבה טרור ופוגרומים כלפי יהודים. בערך מה ששלטון חמאס/פת"ח עושה לנו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנס לויכוח הזה איתך. אבל אין איזה משפט ידוע שאומר שהטרוריסט של היום הוא המדינאי של מחר? ובן דוד של אותו משפט הוא ששלום בסוף עושים עם אוייבים? מי יודע מה יהיה? הנבואה ניתנה לשוטים כאמור... אבל אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה, זה ששלום נעשה גם בין אומות שחבטו אחת בשניה הרבה יותר מאיתנו. אם ארה״ב ויפן הצליחו להתגבר על זה שאחת מהן זרקה על השניה פצצת אטום, מי אנחנו שנקבע שבעתיד לא נצליח להגבר על השנאה העמוקה הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה איתו שלום מחר,כרגע הוא טרוריסט וטרוריסט הורגים (או מסקלים או מצ'פחים או מה שזה לא יהיה במכבסה) שלום עושים עם (סוג מסויים של) אוייבים,אם הם מחוייבים להשמדתך,מה השלום שאתה רוצה להשיג איתם? ארה"ב ויפן עשו שלום בגלל שארה"ב זרקה עליהם אטום ולא למרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. היום זה לא הזמן לשלום. כל מה שרציתי, זה לתת איזושהיא פרספקטיבה נוספת. קרא לזה צעד אחורה והצידה, כדי לראות את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש פתרון נוח וזמין לבעיה שבלי קשר אליך או מה שתעשה או לא תעשה לא קשורה אליך. גם במרחק של ק"מ ,הבעיה היא אוכלוסיה בפסיכוזה המונית,מנותקת מכל שיקול הגיוני, שרוצה להרוג כופרים והומואים ושנשים הם חיות משק בשבילם. בבקשה,אם אתה מצליח לדרדס "הסכם שלום" עם הסוג הזה של האנשים- אתה או אדם נוראי (כי צריך להיות בהסכם איזו ויתור מצדך,ועל מה תוכל לוותר לחולי נפש הללו?) ,או אורי גלר. אם אתה לא אורי גלר,תוותר על שת"פ עם הפושעים הרצחניים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תמיד נחמד שאומרים לך שאתה אדם נוראי. אבל בוא לא נשכח שאנחנו לא רוצים לחנך אותם. הם מי שהם. זה לא שבמצריים וירדן הכל דבש, נכון? אבל יש שלום יציב איתם, בלי לשפוט מה הם עושים בפנים. גם שם אין אהבה גדולה במיוחד אלינו. בכל סוג של הסדר שהוא יש ויתור של כל אחד מהצדדים. אחרת זה לא הסדר. אם נסכים על הנחת עבודה שבגלל כל העובדות שתארת על אופיים, שאני מסכים להם לחלוטין, הם לא יכנעו, במובן המסורתי של המילה - היינו, יגישו את כניעתם הרישמית, הרי שבסופו של יום הסיבוב הזה, וכל תהליך אחר, יכלול הסדרים והבנות כאלו ואחרים. ועצם הנכונות להסדר כלשהוא, היא כשלעצמה כבר סוג של ויתור מצידנו. זה לחלוטין, לפחות בעיני, לא שת״פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על הפלסטינאים באופן כללי, יש (אולי) מידה מסוימת של הגיון במה שאתה אומר. אבל החמאס? הם לא ה people front of judea וגם לא ה judean people front. זה לא סתם עוד ארגון טירור לשחרור פלסטין או לוחמי חופש כזה כאילו. זה החמאס. נו, האנשים האלה שהם קריקטורה יותר קיצונית מפרודיה של חרצוף של קומדית טעויות על איך שאיש ימין מדמיין שהם כל הערבים. קח את הפנטזיה הכי קיצונית של גזען שמספר לך מה רוצים הערבים לעשות לך, הוסף קצת פלפל, דת ואידיאולוגיה אנטישמית ותקבל גירסה מתונה של איש חמאס ממוצע במציאות. הם לא יהפכו אף פעם לצד אמיתי בהסדר כלשהו. כל רגע של שקט שימש, משמש וישמש אותם כדי לתחזק ולקדם את סבב הדם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נחמד שחושבים שאתה אורי גלר?! במצרים וירדן שולטים חונטות צבאיות שלטון מושחת שהסכם השלום עם ישראל (ותמיכת ארה"ב) מחזקת אותם ועוזרת להם לשתות לעם שלהם את הדם ולשרוד,ברגע שהם יפלו,והם יפלו,ההסכם שחתמת איתם יהיה כמו חתימה על המים. ברור,אבל שהדרישות המינימליות של הצד השני הם לא אנושיות-אז או שאתה מסכים לא להיות אנושי או מחדיר בהם את פחד המוות עלי אדמות. בתקשרות מספרים לך שהם לא יכנעו,מז"א? הם יכנעו. כמו שמישהו הזכיר פה את היפנים,היפנים היו פנאטים הרבה יותר מרוכבי החמורים פה,הם התאבדו והיו מוכנים למות עד אחרון היפנים.קצת שכנוע והם נכנעו. התקשורת התבוסתנית שדואגת לזרוע דה מורליזציה והפחדה מהיום הראשון משדרת את השטויות האלה.עוד מטוס אחד לא המריא-"ומה עם נקודת היציאה?" "יודעים איך נכנסים לא יודעים איך יוצאים"-בזיון,התקשורת היחידה בעולם שעושה לו"פ נגד בני עמה,קניבלים. "מרוב שאני שומע בתקשורת ש"לא ניתן לנצח ארגון טרור","לא ניתן לנצח ארגון טרור","לא ניתן לנצח ארגון טרור" -אני חושב שישראל צריכה להקים אחד כזה.-אחד מעולה בפייסבוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שאני אורי גלר, רק בהפוך. לראיה, אני מצליח ב 100% מהמקרים לטעות בניחוש מה אישתי רוצה ממני ואם היא כועסת עלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טועה ב-100%, תתחיל ממחר לנחש בדיוק הפוך מה שניחשת עד עכשיו. לג'ורג' מסיינפלד זה עבד נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח חושב שאפשר לנצח ככה גם את חוק מרפי. הטעות הודאית היא כבר אחרי כינסת בניחוש שלך את הטור של הפוך על הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - אלא אם עד עכשיו הוא לא טרח בכלל לפתח את כל הטור והשתמש באיבר הראשון שלו בלבד. אגב, אני עד היום מחפש בנרות את אנליסט המניות שטועה ב-100% מהמלצותיו. (מהתגובה שלך זה נראה כאילו גם ההשלמה האוטומטית שלך מכה אותך שוק על ירך, אבל אולי זה רק אצלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השלמה אוטומטית? אתה מתכוון לשי"ן שנשמטה מ"שכינסת"? לצערי אני לא יכול להאשים שום אוטומט חיצוני בזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנליסט מניות שטועה ב-100% מהמלצותיו לא יועיל לך. יש הרבה יותר משתי מניות בשוק, ולכן גם אם לא תקנה אף מניה שהוא ימליץ לקנות זה לא יסייע לך למצוא השקעות טובות (אילו זה היה מסייע די היה לך גם בכזה שטועה ב-51% מהמלצותיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על אופציות פוט ושורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד עם הכלים האלה אז אכן די לך באנליסט שטועה ב-51% מהמלצותיו. כאלה יש רבים, אם כי גם בתוכם יש לברור את התבן מהעוד-יותר-תבן. לו רק היה ניתן להפוך את קולונל קאת'קרט לאנליסט מניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירסומות בטלויזיה וברדיו של חברות ברוקרים או קרנות נאמנות בארה"ב מסתיימים תמיד בהקראה זריזה של הסתייגות "ביצועי עבר אינם ערובה לביצועים בעתיד". S&P דאו ג'ונס פירסמה מחקר עדכני לפיו מתוך למעלה מ- 2800 קרנות נאמנות שניהלו תיקים בצורה אקטיבית (להבדיל מניהול פסיבי מבוסס אינדקסים שונים) בשנת 2010 רק 0.07% אחוז מהן - 2 קרנות - הצליחו להישאר ברבעון העליון בארבע השנים האחרונות. אבל ישנה יציבות בסיכויי המוות של קרנות שביצועיהן נמצאים ברבעוןם התחתון. או שהן מתמזגות או שפושטות רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להתחכמות הקודמת, אני כבר מזמן מחזיק בדעה שאנליסטים ומנהלי קרנות אינם מכים את השוק, ובעיקר מרוויחים מעמלות ולא מביצועים עודפים. אז אני לגמרי איתך בכיוון הטיעון הזה (אם הבנתי את מה שניסית לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מרוויחים גם מביצועים עודפים - בהנחה שהם מרוויחים מביצועים עודפים ולא מפסידים מביצועי חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהם לא מצליחים להציג ביצועים עוקבים לאורך זמן1. 1 להציג ביצועים עוקבים לקוצר זמן זה קל מאד - קוראים לזה סטטיסטיקה. אני פעם הצגתי ביצועים עודפים בארבע הטלות מטבע רצופות. זה משכנע אותך לתת לי להשקיע את הכסף שלך?2 2 הצעה ידידותית - אל תשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא ירדת לסוף דעתו של צפריר. הוא מעלה מודל של מנהלי תיקים לפיו הם מקבלים נתח מהרווחים אבל לא שותפים להפסדים, בדומה למודל שהצעתי בהערת הרגל של תגובה 578071 להסרת ספק: הרגולטור אינו מתיר מודל כזה מסיבות מובנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צפריר ניטפק אותי, הוא עשה הסטה רטורית מ'מרוויחים'==יוצרים רווחי הון עבור כספם של המשקיעים, ל'מרוויחים'==יוצרים רווח לכיסם הפרטי. מן הידועות היא, ששני הפרמטרים הנ"ל מפגינים קורלציה חלשה מאד, לפעמים אפילו שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה רגולטור. בחו"ל מותר לקרנות גידור לקחת אחוזים מהרווח. בארץ למנהלי תיקים וקרנות נאמנות אסור, אבל קראתי פעם מזמן את הסכם ביטוח החיים שלי1 ושם הם כן השתתפו ברווחים2 1 וקיבלתי כאב ראש ולא ישנתי כל הלילה מעצבים. 2 על בסיס שנתי, אאז"נ, ומבלי להשתתף בשנים של הפסדים, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכמעט כל המשקיעים במניות הם מוסדיים או בעלי עניין, כיצד אפשר לצפות שהמוסדיים יהיו בממוצע יותר טובים מהממוצע של השוק, ובקירוב מהממוצע של עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה, אבל מסתבר שרבים וטובים משקיעים זמן רב ומרץ רב כדי למצוא מנהלי השקעות שמכים את השוק, וחלקם גם שם אצלם סכומי כסף נכבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים קישון כבר כתב על זה מאמר מעמיק ביותר, לפני אולי 50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגלל רפיון חושים לא קראתי את הקישורית שנתת). אינטואיטיבית זה נראה מספר קטן מדי. תחת ההנחה שכל מנהלי התיקים פועלים בהסתברות של ניחוש פשוט, המספר הצפוי של כאלה שישארו ברבעון העליון 4 שנים ברציפות אמור להיות 3% בערך (אני מניח שמודדים ביצועים כל רבעון, כלומר מדובר על 12 מדידות), אלא אם כן עשיתי איזו טעות מטופשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הקישור הוא לרשימה של דוחו"ת שונים שמדעדכנת על הזמן, אז למען הסדר הטוב מדובר בדו"ח Persistence Scorecard June 2014, Does Past Performance Matter? Jul 10 2014 המספרים, אאמ"נ, מראים כך:כ-700 קרנות נמצאו ברבעון הגבוה ב-2010. מתוכם נשארו ברבעון הגבוה ב-2014 כרבע אחוז שזה כ 0.07 אחוז מכלל הקרנות.הם גם כותבים שיש סיכוי משמעותי שקרנות עם ביצועים טובים ירדו לתחתית הסולם בשנה העוקבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה עוד יותר משונה. אני מקווה שמר יובל נוב יעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין בתחום בשביל לעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המספרים, אאמ"נ, מראים כך:כ-700 קרנות נמצאו ברבעון הגבוה ב-2010. מתוכם נשארו ברבעון הגבוה ב-2014 כרבע אחוז שזה כ 0.07 אחוז מכלל הקרנות." טוב. בשכבה של כיתות ג' בבית ספר מסויים יש 2800 תלמידים. אתה רושם את שמותיהם של ה-700 שהתחילו את השנה עם הציונים הגבוהים ביותר, ולאחר ארבע שנים, כלומר ממש לפני שהם עוברים לחטיבה, אתה מגלה שרק רבע אחוז מאלה עדיין נמצאים ברבעון העליון. יש לך משהו להעיר? (אם התגובה שלך נועדה לרמוז שיש לך עניינים בוערים יותר לעסוק בהם עכשיו, אנא קבל את התנצלותי וראה הודעה זאת כמבוטלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבניגוד לתלמידים, קרנות גם מתפרקות, נסגרות, משנות מדיניות ובכך מאתחלות מחדש את בסיס הנתונים, ושאר מרעים בישין. זה עשוי לגרום לכמה סטטיסטיקות שתלמידים בדרך כלל לא מאופיינים בהם. או כמו שאמר האדמו"ר דוד בואי: הבעייה של זמר רוק, בניגוד ללהקה, זה שהוא לא יכול להתפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא במקרה אומר שהשונות שלהן גבוהה יותר מהשונות של הקרנות שהשגיהן בינוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, אולי, אבל עם מי הן מחליפות מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור שלך על התלמידים בבית הספר אפשר (פחות או יותר) להסיק שיש קורלציה שלילית בין ההישגים בכתה ג' להישגים ארבע שנים לאחר מכן. זה גם מה שאתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק טוען שזה מאד משונה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פיספסתי את התגובה הראשונה שלך. מה משונה, שהאחוזונצ'יק שלהם קטן בסדרי גודל מהסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בסדר :-) האבסורד הוא שלפי הנתונים האלה, אם בכוונתי להשקיע כסף דרך חברת השקעות, כדאי לי לבחור דווקא חברה שהביצועים שלה גרועים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דוגמה ספציפית לרגרסיה חזרה לממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י החישוב הנאיבי שלי זה חזק מדי בשני סדרי גודל. אפילו בהנחה שההבדל בביצועים אקראי לגמרי היית מצפה שרבע מאלה שהיו ברבעון העליון בתחילה יהיו שם גם בסוף (פשוט כי הסיכוי של כל חברה להיות ברבעון העליון הוא רבע), כלומר פקטור 100 למה שנמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לנחש תשאל אותה? (אישקש חותר תחת ורדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? ולהסתכן בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עושים עם אוייבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר את עצמי עם כבוש ונשלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז..תעשה טרור,אי אפשר לנצח ארגון טרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ונישואים זה לא דבר הומניטרי, ולא חלה שם אמנת ז׳נבה, אני לא בטוח שכדאי לי, כי לא תינתן לי התראת ״הקש בגג״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה מנצחים ארגון טרור? (איך צדנו את הברבור השחור הזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוריסט של היום הוא המדינאי של מחר? אני לא מכיר את המשפט הזה. אבל זה מאוד מסוייג. יש אנשים שהם טרוריסטים בהגדרתם. בעיקר אם נכיר בעובדה שטרור מוסלמי לא מנסה להשיג טריטוריה, עצמאות או תנאי חיים טובים יותר. טרור כמו של חמאס/חיזבאללה/אל-קאעידה, מנסה להשמיד כל מה שלא מוסלמי ופנאט. המדינאי שיצמח מכזה טרוריסט, הוא מדינאי שמנסה להשמיד כל מה שלא מוסלמי ופנאט - מדינאי-טרוריסט. קצת קשה לי להשוות בין מנחם בגין לבין מוחמד דף. רק ההבחנה מה כל אחד מהם עושה בכסף שנפל לו לידיים אמורה להציב תהום ביניהם. האחד צנוע ונקי כפיים ואת כל הכסף הוא מפנה לטובת העם. השני מושחת ומשתמש בעמדתו כדי לצבור הון על חשבון בני עמו האביונים שהוא שולח למות במקומו. למלא ספרים שלמים בהשוואה ביניהם. אבל הכל חוזר לאותה נקודה: עם איזה טרוריסט אתה מתמודד? מה המטרה הסופית שלו? מה השיקולים שמנחים אותו? איפה הגבולות שלו? ולגבי המשפט ששלום עושים עם אויבים... עם אויבים - כן, עם טרוריסטים - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצל והלחי לא כיוונו מעולם לאזרחים! עד כמה שאני זוכר חוץ ממקרה מלון המלך דוד* לא נפגעו אזרחים *וגם שם הם התקשרו בבקשה לפנות את המלון והבריטי האציל אמר שהוא לא מקבל פקודות מיהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרחים יהודים, אתה אולי מתכוון. האצ"ל והלח"י פוצצו בתי קפה, בתי קולנוע, שווקים, אוטובוסים, רכבות, כל מה שאפשר היה. רק לדוגמה, בשנת 1938: "הנהגת האצ"ל התלבטה האם כנקמה על תליית בן יוסף יש לבצע פעולות כנגד השלטון הבריטי או דווקא כנגד הערבים. אף על פי שבן יוסף הוצא להורג על ידי השלטונות הבריטיים הוחלט להפנות את הזעם דווקא לפעולות טרור נגד הערבים ולשבירה מוחלטת של ההבלגה על הטרור הערבי שגם הוא התעצם מאז אמצע יוני. תרמו לכך הגישה הפרו-בריטית של רזיאל וכמה מחברי ההנהגה האחרים, החשש לתגובה בריטית חריפה, וייתכן שגם ניסיון להראות לבריטים שבניגוד לתקוותיהם, ההוצאה להורג דווקא לא תרתיע את האצ"ל מפעולות נקם נוספות.12 פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-3 ביולי נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. ב-5 ביולי נרצחו אב ובנו היהודים בירושלים, ולמחרת הושלך בתגובה מטען נפץ מגג בית סמוך, שהרג שני ערבים ופצע ארבעה. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות טרור המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה בכדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, באזור שלטענת אצ"ל שימש אזור של חמושים ערבים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו.13" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נשים וילדים נהרגו יש שם גם ציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שלהיסטוריונים יש פרטים כאלה. אם אתה חושב שפצצה בשוק הומה או בבית קולנוע או אוטובוס פוגעת רק בלוחמים, האם תהיה מוכן לקבל את הטענה הזו גם אם הג'יהאד האיסלמי יטען אותה לגבי המתאבדים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'יהאד האיסלמי פוגע רק בגברים בגיל הלחימה? או לפחות טוען שאת הכוונה? "פעולותיו של הלח"י כוונו בעיקרן נגד הבריטים בתקופת המנדט. לא ידוע על מקרים בהם הארגון תקף אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון"* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "אם" הוא יטען אותה. זה מה שקוראים בעברית "ניסוי מחשבתי". הלח"י לא תקף אזרחים *בריטיים*. 29 בינואר 1948: פיצוץ בניין העירייה ביפו - בית הסראייה, בפיצוץ נהרגו כ-14 ערבים ונפצעו עשרות רבות. 31 במרץ 1948: פיצוץ קו הרכבת בין חיפה לקהיר, ליד בנימינה. 40 אזרחים, רובם ערבים, נהרגו, ו-60 נפצעו. אגב, אם רצח שר בריטי בקהיר אינו פעולת טרור אלא פעולה לגיטימית של ארגון שחרור לאומי, האם גם רצח שר יהודי בירושלים הוא כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם,ואם הוא יכריז שהוא מוכר את כל הנשק,תורם את הכסף לניצולי שואה והופך להיות פציפיסט? אם הוא לא פוגע באזרחים הוא לא ארגון טרור.ארגון כזה מנסים להרוג כמה שיותר ממנו ומנסים מאוד לא לפגוע באזרחים. בניגוד לארגון טרור שצריך להרוג כמה שיותר ממנו ומנסים במיטה מועטה לא לפגוע באזרחים. תיקנתי את עצמי לפני יומיים-"ואני מתקן,יכול להיות שנפגעו אזרחים,אזרחים לא היו מטרה" רצח שר זאת לא פעולת טרור.זאת הכרזת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זה היה אתמול.. (יותר מידי זמן מול המחשב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מחכה עוד חצי שעה מול המחשב לפני שליחת התשובה, התגובה הייתה גם נכונה. לפעמים צריך לספור עד עשר (ועוד 1790). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוצצים בנין עיריה, מפוצצים קו רכבת, מפוצצים שווקים ובתי קפה וקולנוע - ואזרחים הם לא המטרה? אז אני בטוח שגם כשהג'יהאד מפוצץ אצלנו אוטובוסים האזרחים הם לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסל יהוד אין אזרחים. המבוגרים מילואימניקים. הצעירים סדירים. הילדים עומדים לקבל צווא גיוס כל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70 בתולות ואתה כותב פה באייל..משהו לא בסדר בהקצאות שלכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש הבדל אם אתה מנסה לחסל אזרחים,או שם למטרה בעלי תפקידים,צבאיים ומדיניים ולא אכפת לך שיפגעו אזרחים-זה ההבדל בין ארגון סמי-צבאי לארגון טרור (עד כמה שזכור לי קרטל הסמים של מדאיין (אסקובר) שהרג אלפי אזרחים,אף אדם מקצועי לא קרא לו ארגון טרור.אלא "קרטל","מאפיה","לוחמי גרילה","מליציה" וכו') שוב "פעולותיו של הלח"י כוונו בעיקרן נגד הבריטים בתקופת המנדט. לא ידוע על מקרים בהם הארגון תקף אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון" 1.הגיהאד אומר שזאת הכוונה 2.אם אתה יורה רקטה לעיר,אתה מנסה להרוג אזרחים בכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל חטף אזרח בריטי בירושלים ואת נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים לא עובדים ונשיא בית משפט הוא דמות ממסדית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה,האצ''ל כן פגע באזרחים,אני התכוונתי (מהזיכרון) ללח''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: פצצה בשוק או בקולנוע או בבית קפה או באוטובוס ציבורי או ברכבת היא נסיון לפגוע בבעלי תפקידים צבאיים ומדיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רצית שינסו לפגוע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בצבא, במשרדים שלהם... זו הגומחה האקולוגית החביבה על אנשי צבא ושלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אנשים שבקושי אקדח ושתי רובים יש להם,כן?! לא מדובר על צה"ל 2014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי אקדח ושני רובים, אבל מספיק חומר נפץ כדי להוריד רכבת מהפסים או לפוצץ חמישים איש בשוק. אל תצחיק אותי. כשהם רצו הם פרצו גם לבתי כלא כדי לשחרר חברים שלהם, גם לבנקים כדי להחרים כסף וגם למחסנים בריטיים כדי לקחת נשק. כשהם רצו הם גם תפסו חיילים בריטיים והרגו אותם (או תלו אותם באיזה פרדס), ולפעמים ירו בהם כשישנו במיטותיהם. כשהם רצו להתנקש בלורד מוין או ברוזן ברנדוט הם הצליחו לעשות את זה. אם המטרה היחידה שלהם היתה לפגוע באנשי צבא וממשל הם יכלו לעשות את זה בצורה נקיה. כשהם פוצצו שווקים ובתי קולנוע המטרה היתה להרוג ערבים, וכמה שיותר - יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא,ככה? למה חומר נפץ? אקדח מספיק כדאי לחדור למפקדה ולרצוח את המפקד. או שאפשר (אם לא אכפת לך מנזק משני ,כלומר אזרחים הרוגים) פשוט לפוצץ אותם בחוץ-יותר קל ופחות מסוכן למתנקשים. אתה מצפה מהם לסכן את חייהם ע"מ למנוע פגיעה באזרחי אוייב? זה טירוף,איך הגעת למחשבה ההזויה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. תבדיל בין האצ''ל ללח''י. הלח''י פגע אך ורק במטרות צבאיות ושלטוניות. לגבי האצ''ל - כבר כתבו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שפיצוץ רכבת שנהרגים בו 40 אזרחים הוא פגיעה במטרה צבאית ושלטונית. ענין של נקודת השקפה. עם הלח"י יש כמובן הרבה בעיות אחרות, כמו הנטיה שלהם לחסל בסיטונות יהודים שנחשדו על ידם בשיתוף פעולה, הנסיונות שלהם לשתף פעולה עם הנאצים וכו'. הייתי מוותר על הארגון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תמימות קדושה... הטמנת פצצות בשווקים ופעילות נקם נגד אזרחים (ערבים ובריטים) היתה חלק ממדיניות האצ''ל והלח''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות היו נגד חמושים,באיזורים אזרחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתקן,יכול להיות שנפגעו אזרחים,אזרחים לא היו מטרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר סעיפים ב"אמנת הלח"י" או ב"אמנת אצ"ל" שקראו להשמדת בריטניה ו/או להרג אזרחיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כיף איך כולם מתאמצים להוכיח לי באותות ובמופתים את ההבדלים - כשהם ברורים לי כשמש מלכתחילה. ועם זאת, לרגע נשים בצד את איך שאנחנו רואים את זה. לכן הסתכלתי ובודדתי, בצורה מניפולטיבית וערמומית (איש נוראי שכמוני), את הפסקה הראשונה. כי כשאנחנו מסתכלים על העולם מפינתנו הקטנה, על שלל הסכסוכים שבו, אנחנו לא מדקדקים שם בקוצו של יוד, נכון? לדוגמא, היום להבנתי יש שלום בצפון אירלנד. הטרורוסטים שם חתמו על הסכם שלום. אני מניח שבאייל הקורא גרסת אירלנד (שמנוהלת על ידי אנשים שיכורים קלות), משפט כמו שכתבתי למעלה היה מעלה את אותם אמוציות. ובמילים אחרות, אם לרגע נסטה מהדיון הקל לפיו לעולם לא יהיה הסדר כלשהוא או שלום כלשהוא (תסריט מאד ריאלי), הרי שלא משנה מה כתוב באמנות, איך נקרא להם, מה נחשוב על מה שהם עושים אחד לשני - ההסדר יהיה איתם. ונדבר עם הנהגה שלהם לשם כך. וזו הייתה הנקודה אותה ניסיתי להאיר, בדרכי הצינית והמרושעת (והנוראית, כן, אני יודע, לא צריך להגיד שוב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות אתה רוצה שהשלטון המושחת שלהם בתמורה לטופינים שונים,ידאג לאינטרסים שלך?! 1.האינטרסים תמיד משתנים והם תמיד יפתיעו אותך מתי שאתה הכי לא מצפה 2.אחד מהשיטות שלהם לשלוט על העם שלהם הוא להסיט את הרעל לישראל 3.ושאלת השאלות-מה אתה מוכן לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני רוצה שהם יאהבו אותנו כאילו אנחנו זוג משמיים. סתם הנחת עבודה -תמיד למישהו יש אינטרס כדי לעשות משהו. אני מניח שאין הסכם כלשהו שנחתם, בלי אינטרסים. אז תהיה שם שחיתות - אמרתי, אנחנו לא באים לחנך אותם. גם אצלנו ברוך השם יש שחיתות (מי יודע כמה הייתה בכל סיפור הגז המיצרי?) אינטרסים תמיד משתנים - ולכן, זה שיש שלום לא אומר שלא צריך להיות מוכנים למלחמה. זה מובן מאליו. לא יודע מה מוכן לתת להם. מודה ואתוודה. אין לי תשובה טובה. פרנסה צריך לתת להם? חינוך צריך? בריאות צריך? או לפחות את הכלים לממש את זה? לא מתכוון שאנחנו ניתןף אבל נאפשר להם לפתח. מה תהיה בדיוק הדרך - לאללה הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי מושחת ברמה של לקיחת שוחד ונפוטיזם.התכוונתי מושחת ברמת של שמאל ישראלי-הערצת כח,סגידה לרוצחים,חוסר אכפתיות מחיי אדם,שמירה על השלטון בכל מחיר וכו' אם אתה מתכונן למלחמה במה השלום עוזר לך? לא מעניין אותם פרנסה,חינוך ובריאות-פרנסה ,בריאות וחינוך מעניינים אותך ואנשים בריאים בחברה בריאה- מה אתה עושה עכשיו עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע להתייחס למשפט הראשון. לא אוהב את הסגנון הזה, אני מודה. לגבי השני - די, אתה לא באמת מתכוון למה שאתה כותב נכון? יש שלום עם מצריים, גם אם קר, אבל אני מניח שאין לך ספק שיש תוכניות ליום שבו לא יהיה שלום. זה חלק מכל ההסטוריה האנושית - יש שלום עד שאין. אף אחד לא עד כדאי כך נאיבי ותאורטי. לגבי השלישי - אכן בעיה. בעיקר שלהם. אבל לכן אתה מחזיק מערך מודיעין טוב, כדי לנסות ולצפות מתי הם הולכים להפוך שוב לבעיה שלך. אם אין שלום הרי שאין בעיה כזו, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים נעשה ונשמר ברוב המקרים על ידי אנשים וגופים שהייתה להם מטרה לשמור על שקט תעשייתי. הסיבות שלהם - להנות מחיי השחיתות שלהם ולהתעשר על חשבון בני עמם האביונים, לא מעניין אותי. בשורה התחתונה היה להם אינטרס שיהיה שלום. בשונה מארגוני הטרור שאנחנו מדברים עליהם שעושים כסף מהמחזור הקבוע של מלחמה-שיקום. אם למלחמה, יש להם תורמים ששולחים להם כסף לחסל את היאהוד. אם לשיקום, יש להם תורבים רבים ומגוונים עוד יותר, כדי לבנות מחדש ולבנות בפעם הראשונה את כל מה שהיאהוד האכזריים הרסו/לא בנו/לא נתנו לבנות. לכן אני רואה הבדל בין שלום שנעשה עם שליט מכהן שרוצה לשמר את השלטון שלו ולהפנות את משאבי המלחמה למקומות אחרים, מאשר גוף שהמטרה שלו הייתה מלחמה ותפס את השלטון לשם המלחמה. ארגון כזה משתעמם כשאין מלחמה ומאבד לגיטימציה ופופולריות אם הוא לא מספק להמונים מראות של דם והוכחות שהוא מנצח את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני-אותו דבר יש (היה?!) לך עם סוריה השלישי-לא הייתי ברור,לא מעניין אותם חינוך בריאות וכלכלה-מה אתה נותן להם תמורת שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהרבה כותבים פה - אין לי את כל התשובות. מודה. מקווה שהשוק תשובה זו לא יגרום לך למשבר אמון בטבע האדם. אני רק יכול להניח שאם מישהו נכנס איתך לתהליך שלום, במסגרתו כל מה שמעניין אותו לקבל ממך זה אמצעים ברורים לפגוע בך, הרי שלא תעידה איתו שלום, נכון? אבל, ולו לשם הדיון לרגע, לכאורה אתה יכול לראות את דרישות החמאס ככאלה שאינן מוטות טרור. היינו, תשלום משכורות, הרחבת אזור הדייג, פתיחת הנמל. אפשר לצאת משתי הנחות מוצא - האחת, שהכל חאמס-בלוף, כל הדרישות הן רק כדי לשרת את שיקום יכולות הטרור. ואם ללמוד מהעבר - הרי שזה מה שאכן יהיה. ומזה נובע שלא נסכים. הנחת מוצא אחרת - לתת הזדמנות תוך הכרה ריאלית שהם יפרו את ההבנות, ולכן חייבים לעקוב אחרי זה מודיענית. כפי שהפרו בפעמים הקודמות. מה הם יעשו פנימית - אין לנו שום שליטה על זה. המבחן הוא אכן דומה למה שיש עם סוריה - ״שלום״ שהוא יותר הפסקת אש ארוכה. אין לי שום אשליות למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא ביחד. שחיתות מוסרית ושחיתות כספית בד''כ כרוכות זו בזו (ע''ע פואד, ביילין, םרס, אולמרט, איציק וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באמנת הIRA אין סעיפים הקוראים להשמדת בריטניה ולרצח כל האנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך אוהב את ההכללות של הימין. " מבחינתם היה בסדר גמור כשחטפו שלושה נערים מיקירנו ורצחו אותם בדם קר" - הגינוי של אבו-מאזן (מנהיג הפת"י, לא סתם מישהו ברחוב) לרצח הנערים היה מובהק בהרבה מכל גינוי שנשמע בימין הישראלי לרצח אבו ח'דיר. "אבל כשנרצח נער מבני עמם, כשעלה החשד שיהודים עשו את זה, הם יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לשפוך דם" - ואילו היהודים יצאו לרחובות בהמונים בדרישה לנקמה, ואף לקחו את החוק בידיים, היכו ערבים,גרמו להרס רב וכו'. הפת"ח ויתר על דרך הטרור. כל המנופפים באמנת החמאס שוכחים שגם לאש"ף היתה אמנה דומה, והיא שונתה. כשפת"ח רץ לבחירות ב-2006, אנשים הצביעו לפי ערכיו ב-2006, לא לפי מי הוא היה פעם. באותה מידה כמו שמי שהצביע לרבין ב-93 לא התכוון לרבין של 'שישברו להם את הידיים ואת הרגליים'. ומי שהצביע לאולמרט ב-2003 לא התכוון לאולמרט שהתנגד בחריפות להסכמי אוסלו. אנשים ותנועות משתנים ומשנים את דעתם, ואם אנחנו שופטים את מי שמצביע צריך לעשות זאת לפי המצע ביום ההצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הנער הערבי גונה בישראל פה אחד. האמנה הפלסטינית לא שונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך אוהב את ההכחשות הנאיביות של השמאל. הגינוי של אבו מאזן נאמר מן השפה ולחוץ, על מנת לשכנע אנשים מאוד-מאוד-נאיביים, שהוא נטש את דרך הטרור ולא תומך בחטיפה ורצח של יהודים. זו לא גישה חדשה מצידו והוא לא המציא את התאקיה, שזה תרגיל מוסלמי עתיק יומין אותו מוחמד המציא: כל עוד אתה חלש יותר מיריבך, גרום לו להאמין שאתה חבר שלו ובעל בריתו. חתום איתו על הסכמים ושכנע אותו לחזק אותך/לתת לך לנוח ולהתחזק, עד שתוכל להכניס לו באבי אביו. יאסר ערפאת השווה כמה פעמים את הסכמי אוסלו להסכם חודייבה, התאקיה הראשונה של הערבים. אחרי שהשמאל כל כך התאמץ לשכנע אותנו שאוסלו היה הסכם טוב ושערפאת הוא פרטנר, אתה רוצה לשכנע אותי באמינותו של סגנו של ערפאת שירש את מקומו? אתה משווה את התפרעויות ההמונים הערבים בדרישה לשפוך דם יהודי בגלל החשד שיהודים רצחו את אבו חדיר, להפגנה מינורית של יהודים שרוצים להיות מוגנים? אפשר להשוות את זה להתייחסות למה שקורה עכשיו בעזה בצורה מצומצמת בנוסח זה: בחודש יולי 2014 התרחשו חילופי יריות בין חמאס לצה"ל. זהו. אין התייחסות לסיבת הירי של צה"ל. אין התייחסות לכמות היריות של חמאס וכוונותיו הקטלניות במשך שנים, עד שעם שלם מרגיש שהגיעו מים עד נפש. וכך אנו חוזרים להשוואה. המחאה שאתה מתלונן עליה, נועדה למחות אך ורק על רצח שלושת הנערים החטופים? אני חושב שהחשבון ארוך הרבה יותר וזה היה הדבר שפרץ את הסכר. בשנים האחרונות הציבור היהודי בארץ סובל מהתנכלויות בלתי פוסקות מצד הערבים. כשאני אומר התנכלויות, זה לא נגמר בגניבות רכוש כמו פעם, בימים הטובים. מדובר בהתפרעויות יומיומיות של מחבלונים שבקושי זוכות להתייחסות רצינית בתקשורת או מצד מערכת הבטחון. במסגרת אותן התפרעויות מיידים אבנים, משליכים בקבוקי תבערה, מדי פעם דוקרים מישהו או יורים במישהו. התחושה היא שלא רק שלא מגינים על יהודים, אלא גם אוסרים עליהם להגן על עצמם. כי חייל שזורקים עליו אבנים בניסיון לפצוע ולהרוג אותו, אסור לו לירות במחבלים האלה. אם "פעילי שלום" מכים אותו, אסור לו להכות חזרה. אם רוגמים את הרכב שלו באבנים, אסור לו לדרוס אותם. מה כן מותר? הרשימה ארוכה: מותר למות. מותר להיאנס. מותר להיפצע. מותר להתחבא כמו שפן ולקווה שהתקרית תסתיים בנזקי רכוש בלבד... אחרי כל התקריות של ידוי אבנים ובקבוקי תבערה, אחרי כל הפצועים, אחרי שבחור נרצח באוטובוס, בחורה אחרת נרצחת במגרש חניה או במקום אחר, אינספור נזקי רכוש, אז יצאו כמה מאות והפגינו נגד הציבור שמוציא מתוכו את הטרור הזה ותומך בו. כמה מאות, מתוך אוכלוסיה של שישה מליון יהודים. כמה עשרות אלפים הפגינו בכל ערי וכפרי הערבים, לאחר שחשדו שהחזירו להם במטבע שלהם, פעם אחת ויחידה? הפת"ח לא ויתר על דרך הטרור. אחרת אבו מאזן הקדוש לא היה מאיים עלינו באינתיפאדה שלישית, שמתחוללת כבר שנתיים בלי הכרה רשמית. מרוב שהוא מגנה טרור, קשה לי להאמין שאירועים בסדר גודל נרחב שכזה מתרחשים למרות רצונו הנחוש למגר את הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגינוי של אבו מאזן לחטיפה: "שלושת הנערים הם בני אדם כמונו וצריך להחזיר אותם למשפחותיהם. המשך התיאום הביטחוני עם ישראל הוא אינטרס שלנו, כדי שנימנע מאינתיפאדה החדשה". למעשה, אם נדייק, זה התרגום העברי (הלא מוצלח). להלן החלק השני של הטקסט באנגלית: “It is in our interest to have security coordination with Israel because that would help protect us,” he said. מה כאן 'מן השפה ולחוץ'? ואיך we will never have another intifada מתפרש כ'מאיים עלינו באינתיפאדה שלישית'?“I say it frankly, we will never have another intifada — that would destroy us,” he added. "אתה משווה את התפרעויות ההמונים הערבים בדרישה לשפוך דם יהודי בגלל החשד שיהודים רצחו את אבו חדיר, להפגנה מינורית של יהודים שרוצים להיות מוגנים?" ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים? או שאתה מתכוון לאלה שהיכו את חבר מועצת העיר חיפה ובנו בגלל שהם ערבים? או לאירועים המתוארים בפסקה הבאה: "צעדות "מוות לערבים" ברחובות נצרת עלית ערב אחרי ערב, כנופיות חוליגנים יהודים מסתובבות ברחובות ירושלים ותוקפות ערבים במכות, התקפות אלימות נגד ערבים באוטובוסים, ובפרדס חנה עשרות צעירים נכנסו לקניון בצעקות מוות לערבים. ולצד זה עוד אין סוף מקרים של קללות כלפי ערבים." שלא לדבר על רצח אבו ח'דיר עצמו, שלפי כל העדויות בוצע בליל ההפגנה הגדולה בירושלים ועל ידי אותם אנשים? מי ש'רק רוצים להיות מוגנים' לא מסתובבים בחבורות, מאתרים עוברי אורח ומכים אותם. "התנכלויות בלתי פוסקות מצד הערבים" זה כבר ממש קרע אותי מצחוק. נראה שאתה ממש לא יודע מה קורה בשטחים הכבושים. אני לא מדבר רק על המתנחלים, שכל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך (כריתת עצים, זריקת אבנים, ריסוס כתובות וכו') אלא גם, למשל, על ירי שהורג שני נערים בחודש מאי השנה (http://eishton.wordpress.com/2014/05/29/nakba_day_bi...). אגב - מאיפה המספרים של מאות מול עשרות אלפים? רק ההפגנה בירושלים כללה אלף איש, ואני בטוח שהיו עוד הפגנות; ואילו על ההתפרעויות הערביות (שאני לא מצדיק רותן כלל) לא ראיתי מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מצטט את הגינוי של אבו מאזן, אתה לא סותר את דברי שהגינוי נאמר מן השפה ולחוץ, כחלק מהתעמולה שלו לשכנע את כולם שהוא לא מחבל. האיום כאינתיפאדה שלישית (אני בכוונה מביא לך קישורים מאתר האינטרנט של עיתון הארץ, שהוא סופר שמאלני ומאוד אוהב אורקים ומטה את החדשות לטובתם): הכתבה מספרת על איומו של אבו מאזן להרחיב את מעשי הטרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. הוא מכנה את זה "אינתיפאדה בלתי חמושה", כדי שחס וחלילה לא יגידו שהוא מחבל. כי אם מספרים לך שזו אינתיפאדה בלתי חמושה, אז בקבוק תבערה לא יכול לשרוף אותך ואבן לא יכולה להרוג אותך. מי שמשליך אבנים או בקבוקי תבערה, זה נסיון לרצח. מי שמאיים בנסיונות רצח המוניים כי הוא לא קיבל את כל מה שרצה במתן ומתן, הוא מחבל. ולכן כפי שהביטוי "אינתיפאדה בלתי חמושה" זה עלה תאנה שמנסה להסתיר סדרת מעשי טרור במסווה של הפגנות תמימות, ככה הגינוי שלו זה עלתה תאנה שמנסה להסתיר את ההתססה שלו והנסיונות שלו לעורר את הטרור הנ"ל. "ב'הפגנה מינורית' אתה מתכוון לאלף איש שהסתובבו ברחובות ירושלים והיכו עוברי אורח ערבים". הצלחת לנפח את זה לאלף איש? על פי "הארץ" מדובר ב"מאות": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2363569. וואלה ספציפי יותר ומדבר על 400: http://news.walla.co.il/mahadura/?w=//2760422. וכך ניפחת את כל שאר האירועים. אתה טוען שמי שרק רוצה להיות מוגן לא מסתובב בחבורות ומכה "עוברי אורח", אבל ערבים תמיד מסתובבים בחבורות ומכים עוברי אורח. הרבה פעמים זה יותר ממכות, אבל למה שאבלבל אותך עם עובדות? אתה הרי מציג ירי על מחבלים שהתפרעו וניסו להרוג כהתנכלות של יהודים לערבים. והמתנחלים ש"כל שבוע מתנכלים לפלסטינים באיזושהי דרך", גם הם עושים את זה סתם בשביל הכיף, ולא בגלל שה"פלסטינים" גונבים את רכושם, מטרידים את בנותיהם, יורים עליהם, מיידים בהם אבנים ובקבוקי תבערה... אחרי כל הנסיונות הבלתי פוסקים של הערבים לפגוע בנפש, כריתת עצים וריסוס כתובות זו תגובה ממש בלתי פרופורציונאלית. לעומת ההתפרעויות של האורקים שהיו רבות ואלימות פי כמה וכמה: אתה שוב מציג את עמדתו של השמאל לפיו היהודים רודפים את הערבים. מתעללים בהם, יורים בהם, מצרים את צעדיהם, מכניסים אותם לבתי כלא. ממש רחמנות! הכניסו לכלא מחבל שרצח יהודים. איזו התעללות נפשעת! וההתנכלות! ירו בבחורים שניסו להרוג חיילים/שוטרים. איזו חוצפה מצידם של כוחותינו, להעז להגן על עצמם. וברצינות. אתה משווה הפגנה לא שכיחה שבה אנשים דרשו מהמדינה לנקוט בפעולה שתפסיק את הטרור שהורג אזרחים יהודים בתדירות גבוהה, ובאותה הפגנה קצת הרביצו לערבים, להפגנות שכיחות, יומיומיות, שבהם ערבים מנסים להרוג יהודים? זו איפה ואיפה. להשוות קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות - לאבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות... ואני חוזר ומזכיר. ה"קצת גרפיטי, עקירת עצים וקצת מכות", בא כתגובה מינורית ועלובה ל"אבנים, בקבוקי תבערה, דקירות, פיצוץ מטעני חבלה, ירי קליעים/רקטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר במספרים. כמה אזרחים יהודים נהרגו בטרור בשנה האחרונה? כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? התקוממות עממית (זריקת אבנים) אינה טרור. התקוממות מסוג זה התקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה בערך. אם זה מה שיש לך כדי להרשיע את אבו מאזן, כנראה שהבריטים לעולם לא היו צריכים לסלוח ליצחק שמיר ולמנחם בגין. אתה מציג את המתנחלים כאילו הם תוקפים ערבים להגנה עצמית בלבד, ולא כך הוא. אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים? חשוב לומר שאינני גוזר גזירה שווה. ברור לי שאם נשווה אחד-לאחד, נראה שהערבים נוקטים יותר אלימות 'פרועה' (אבנים ובקבוקים) מהיהודים. זה צפוי, בהיותם הצד החלש במשוואה; ליהודים יש אפשרות לנקוט אלימות ממוסדת (באמצעות הצבא, המשטרה ובכלל) והם עושים זאת (אלפי המעצרים בגדה, כולל הטלת אימה על המשפחות, היו דוגמה מצוינת). מדהים אותי שלאור הבדלי הכוחות בכל זאת יש הרבה יהודים שמחליטים שהאלימות הממוסדת של הצבא והמשטרה לא מספיקה להם ויוצאים בעצמם לזרוע הרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חוסר הנפגעים מהפגנות ערביות: בין השאר בגלל ריחוקן מריכוזי יהודים. יש לציין כאן את המשטרה שמנעה גלישת הפגנות לצירי תנועה ראשיים. בערים מעורבות: בעכו לא היו הפגנות אלימות למיטב ידיעתי. "נכבדי העדה" מנעו אותן. אין לי מושג מה היה ביפו. לעניות דעתי בירושלים המשטרה מנעה את גלישת ההתפרעויות לשכונות יהודיות. אבל מה לגבי כל מיני יהודים שנקלעו במקרה לאותם מקומות בזמן ההפגנות? לא היה אף מקרה? כולם דאגו להתפנות בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפייסבוק יש כל מיני צילומי וידאו-סלפי של ״ישראלים שאכפת להם״ שמצלמים את עצמם נכנסים להפגנה לא אלימה של ערביי ישראל ומתחילים לקלל את המפגינים, לצעוק עליהם שילכו לעזה ושהם בוגדים מטונפים. הפתעה הפתעה, לפרובוקטורים שלום. למה כל כך קשה לעלות על הדעת שרוב הציבור הישראלי-ערבי מפגין בצורה לא אלימה, גם אם אנחנו לא מחבבים את מה שהוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלוף, אני יכול להזכיר את שלי דדון, את שלושת החטופים, ואת עדן אטיאס. כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים? אבו חדיר - בהנחה שבאמת נהרג על ידי יהודים. כמה אזרחים ערבים נהרגו על ידי יהודים בשנה שלפני כן? אפס? וכמה בשנה שלפני כן? עוד אפס? נראה שאכן אין מה להשוות בין הנסיונות לפגיעה של ערבים ביהודים שהם רבים עשרת מונים וחמורים פי כמה, מהנסיונות המועטים והמינוריים של יהודים לפגוע בערבים. להגיד שזריקת אבנים זה לא טרור, אלא "התקוממות עממית שהתקיימה מול כל משטר כיבוש בהיסטוריה" זה לא רק שקר גס, אלא התפתלות מגוחכת. איפה עוד זרקו ככה אבנים באופן שיטתי, כתופעה לאומית, על אזרחים - ביניהם תינוקות? ואם זריקת אבנים מכוונת לפצוע ולהרוג אזרחים - ביניהם תינוקות, למה זה לא טרור? הבריטים לא צריכים לסלוח לשמיר ולבגין. בגין ושמיר צריכים לשקול אם לסלוח לבריטים. ההשוואות המגעילות האלה נובעות מכשל לוגי בעניין טענת הכיבוש, כמו מתוך הכרה בכך שהארץ שייכת לערבים יותר מאשר שייכת לנו. הבריטים לא היו שייכים לארץ והארץ לא הייתה שייכת להם משום בחינה שהיא. הם קיבלו מנדט להחזיק בארץ ולהעביר אותה ליהודים, להם יסייעו לבנות בית לאומי על שתי גדות הירדן. הבריטים מעלו בתפקידם, מסרו את רוב הארץ לערבים (ירדן), תוך שהם מטילים משטר נוקשה כלפי היהודים, מעלימים עין מפעולות הטרור הבלתי פוסקות של הערבים שלמרבה הפלא התנהלו עוד לפני ה"כיבוש" ולפני שהייתה פה מדינה בכלל, ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון של היהודים להגן על עצמם מפני הטרור הערבי והרדיפה הבריטית. בשונה מהערבים שלהם יש ויכוח איתנו למי שייכת הארץ. הם מנסים כל פעם להמציא שקר אחר איך הארץ שייכת להם. הם בני הפלישתים הקדומים, הם צאצאים לשושלת בית דוד, הם צאצאים להוא ולהוא ולהוא. ערימות הקשקושים שלהם משתנות כל פעם, וזה לא משנה את העובדה שהם נקראים ערבים כי מוצאם מארץ ערב ולשם הם שייכים, כשם שאנו נקראים יהודים כי מוצאנו מארץ יהודה ולשם אנו שייכים. אני רוצה לשאול אותך שאלה וחשוב לי שתענה עליה: איזה כיבוש קובע ואיזה כיבוש לגיטימי? למה כשאנחנו כבשנו את ארץ אבותינו ב-67, זה לא מעניק לנו זכות ובעלות על הקרקע, אבל כשהירדנים כבשו אותה ב-48, או כשהחמולות פלשו אליה בין סוף המאה ה-19 לשליש הראשון של המאה ה-20, או הכיבוש הערבי הגדול, כן מעניק להם זכות על הקרקע? למה אתה מכיר בכיבוש שלהם ולא בכיבוש שלנו? ולמה אתה קורא "אלימות ממוסדת" למעצר מחבלים שמשליכים אבנים על אנשים אחרים בכוונה לפגוע בהם פגיעה פיזית, או שמתכננים פיגועים מסוכנים עוד יותר? למה מעצר מחבלים זה "אלימות"? ואם אחרי כל ה"אלימות הממוסדת" (כדבריך), עדיין יהודים נפגעים כמעט כל יום, למה אתה מתפלא שאנשים מרגישים לא מוגנים ושהם צריכים לעשות משהו כדי לשמור על שלומם? "אתה מציג את התפרעויות ערביי ישראל כאילו ניסו להרוג יהודים - איך זה שאיש לא נפגע, ואילו מהתפרעויות היהודים בירושלים ובחיפה הגיעו אנשים לבתי חולים?" אתה מתכחש למציאות? אתה יודע שכמעט כל יום נפגעים אנשים, נשים וילדים מידויי האבנים האלה? אתה יודע כמה נזקים ברכוש יש מידויי האבנים ובקבוקי התבערה האלה? אתה יודע כמה אנשים נפצעו ברמות שונות מדקירות בשנה האחרונה? מתי בפעם האחרונה זרקו עליך אבנים, שאתה כל כך בטוח שאיש לא נפגע מהם? ושוב. מספר הנפגעים נמוך יחסית למספר נסיונות הרצח, לא בגלל שאין נסיונות, אלא בגלל שאבן לא תמיד פוגעת בגוף. ואם מדובר בשוטרים וחיילים, בדרך כלל יש להם ציוד מגן, וגם אז הם נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו חדיר נהרג בידי יהודים (על רקע לאומני). הייתי מצפה שכמה אנשים יאכלו את הכובע על זה. בדיוק כפי שהייתי מצפה שכמה אנשים מהצד השני, שהזדעקו ש"אין שום קשר בין שלושת החטופים לחמאס! הכל פרובוקציה של הממשלה כדי לצאת למלחמה! אין שום הוכחה שיש קשר!" יאכלו עכשיו את הכובע ויקנחו בנוצתו. כמובן, אני יכולה להמשיך לחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לשכוח את אנשי הצד השלישי, כלומר הפלסטינים, שטענו בהמוניהם שחטיפת הנערים לא היתה ולא נבראה אלא קשר ישראלי היתה. המחמירים אמרו שהישראלים הרגו את השלושה והחביאו את הגופות כתירוץ לפתוח בכל מה שקרה אח''כ. המתונים טענו שהשלושה נהרגו בתאונת דרכים, וישראל החביאה את הגופות, וגו'. מעניין אם הם יאכלו עכשיו את הכאפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה ששלושת הנערים נחטפו ביוזמת חמאס ולא ביוזמה פרטית של החוטפים גם אם הם אנשי חמאס? אף אחד לא אמר שהיתה כאן פרובוקציה מכוונת מצד הממשלה. כרגיל במקרים כאלה, הממשלה הימנית לא יכולה שלא להגיב אלא בדרך הקיבעון של הבערת הגדה והרצועה כי מה זה בכלל חיים של פלסטינים או כבודם כבני אדם? הם מהווים גוש קולקטיבי שמטרתו להיות שק החבטות של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי מעודכן בחדשות בזמן האחרון. החלק השני של דבריי נשאר על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק השני של דבריי נשאר על כנו" - לא היה לי צל של ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דוגמא לכך שאין קשר בין העובדות למסקנות. אז בשביל מה להתוכח על העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענישה הקולקטיבית של פלסטינים היא עובדה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עובדה. זו המסקנה שאתה מסיק מן העובדות. העובדות הן שיש אזרחים הרוגים ושיש מצור על עזה. מצור זה לא עונש ולא סנקציה. זה ניסיון ישראלי להתמודד עם כך שהחמאס מנצל גבולות פתוחים לצרכי התחמשות וטירור. אזרחים הרוגים בעזה זה לא ענישה ולא חלק מהמטרה הישראלית של הלחימה (להיפך - ככל שמספר האזרחים ההרוגים עולה, יש יותר לחץ על ישראל ופחות יכולת לסיים את המשימות). אזרחים הרוגים בעזה זו תוצאה של הלחימה בחמאס, שפועל כנגד ישראל1 מתוך האוכלוסיה האזרחית. האם יש לך להציע לצה״ל דרך להלחם בחמאס, בלי לפגוע באזרחים? האם יש לך הצעות קונקרטיות לניהול לחימה בצורה יעילה יותר? האם יש לך הצעות לשיפורים טכנולוגיים שאנחנו לא מכירים? פרט, נמק והבא דוגמאות. צה״ל ישמח להעסיק אותך כיועץ. או שאתה מאלה שעדיין חושבים שאנחנו צריכים להמשיך ולדבר עם כל מיני חמאסניקים ו-ISIS למינהם (אותה הגברת, בלי שינוי אדרת)? __ 1 כנגד ישראל? חה! האמת שהחמאס פועל כנגד ישראל, כנגד תושבי עזה, כנגד האינטרס הפלסטיני וכנגד הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שארז התכוון למה שנעשה בחברון וסביבתה במבצע ''שובו בנים''. המסווה של פעילות דחופה ואלימה שהצדקתה נעוצה בתקווה להשבת החטופים התברר בדיעבד כתרמית, שכן היה ברור לזרועות הבטחון שהם נרצחו מיד לאחר החטיפה. אגב, הרבה יותר אלימה היתה הפעלת נוהל חניבעל ברפיח, תחת ''הצדקה'' דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעילותו של עופר וינטר שגם התגאה: "הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה." להזכירך המציאות של שילוב משיחיות ופיקוד צבאי: הרג המוני של אזרחים, של משפחות שלמות, שלא נספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להזכיר, שמלחמה היא העונש הקולקטיבי האולטימטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין סיכוי שיהיה אצלך שלב ביניים בו אתה קורא את התגובות הריקות מתוכן שאתה כותב ואז מחליט לא ללחוץ על הכפתור ״אשר״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מלחמה היא שיטת ענישה קולקטיבית (בין שאר מטרותיה). למוסרניים יש בעיה בזיהוי המציאות הלא נעימה לכן ניטפלים לזיהוי מציאות כוזב (דיסוננס קוגניטיבי). יתר על כן, במסגרת הדיסוננס - את חוסר ההבנה שלהם עצמם הם משליכים על בן שיחם. כמו הבדיחה הידועה על מי שנוסע בנתיב ההפוך וטוען שכל הנהגים נוהגים נגד הכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התקשורת הישראלית שוב יצאה שקרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אותו אל ערורי שהכותב צוחק על זה שקוראים לו ''בכיר'', הוא אכן בכיר, כ''כ בכיר שהוא העומד בבסיס הקשר שנרקם נגד הרש''פ, לפחות לפי הדיווחים מהשבוע. אותם דיווחים שעבאס לקח מספיק ברצינות כדי להתחיל לחקרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חגי מטר שוב יצא שקרן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חאלד משעל מספיק בכיר בשבילך ובשביל חגי מטר? "משעל: חמאס רצח הנערים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא גם את הטקסט בפנים. ''לא ידענו מראש שהפעולה הזו נעשתה על ידי אנשי חמאס.'' כמו בפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שנגרמה כתוצאה מפעולות בשטח שעראפת תפס עליהן טרמפ. גם אז טענה הנהגת הפתח שהיוזמה באה מהם והיתה מכוונת כי זה נשמע יותר טוב מניצול מצב קיים והיגררות אחרי העם. אם החמאס כגוף היה יוזם את החטיפה סביר יותר שהוא היה לוקח אחריות למעשה ומנסה להשיג משהו במו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הודעת משעל בעניין החטיפה של הנערים. אני משער שהיא אומרת מה שאמרת (דהיינו ''החמאס לוקח אחריות על חטיפת הנערים רק בדיעבד''). המסקנות שאתה מסיק הן מסקנות שלך בלבד. אני משוכנע שיוזמת החטיפה נעשתה ביוזמת חמאס, החוטפים היו ממודרים משאר תאי חמאס בגדה וממודרים בכלל. אחת הסיבות למידור היא כדי שחמאס יוכלו לאמר בעת הצורך ''החטיפה לא מיוזמתנו, ידענו עליה רק בדיעבד, בלה-בלה-בלה''. כנ''ל לגבי יאסר ערפאת, יאסר עראפאת היה היוזם של האינטיפדה השניה והוא ניהל אותה ביד רמה ובשליטה מלאה (אם כי החמאס ועוד אירגונים פעלו טקטית בניפרד ברוב אירועי הטירור ). זה שאתה מוכן לאכול את הלוקשים שייצר עראפאת בעניין זה (''מה גרם ומי ניהל את האינטיפדה השניה'') מעיד על תמימותך (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני זוכר שאמרת שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים ועכשיו אתה חוזר על שטויות דומות. עראפת בודאי שלא היה טוען שלא הוא יזם את האינתיפאדה השניה וגם לא אמרתי כך. אמרתי בדיוק ההיפך. לגבי נכונות טענתי ראה תגובה 337969 . לגבי החמאס, אני שוב חוזר ואומר, אם החטיפה היתה ביוזמתם מדוע לא ניסו לנצל אותה לצורכיהם? בשביל לרצוח יהודים מספיק לירות עליהם ממארב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, אתה לא יכול לכתוב הודעה בלי לשקר? הציטוט המדוייק הוא "לאחר שנשאל ישירות אם אנשי חמאס הם שחטפו ורצחו את הנערים - גיל-עד שער, נפתלי פרנקל ואייל יפרח - ענה משעל: "למדנו על ההודאות הללו מהחקירה הישראלית. לזרוע הפוליטית של חמאס לא היו את הפרטים הללו. למדנו על כך מאוחר יותר." (ההדגשה שלי) במלים אחרות - זו יוזמה של הזרוע הצבאית, לא הפוליטית (וגם זה בהנחה שהוא לא משתמש בתקייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר חשוב מכך: למה זה פאקינג משנה? אם קבוצה בחמאס מבצעת פעולה שהיא ברוח המוצהרת של הארגון (וההנהגה אפילו מרוצה מהפעולה) למה זה כל כך משנה לארז לנדוור אם ההנהגה ידעה מראש או אם היא זו שהוציאה את הפקודה המפורשת לפעולה הספציפית? האחריות לפעולה היא של החמאס והם אפילו לא מתביישים (בלשון המעטה) לקחת על עצמם את האחריות. למה ארז לנדוור לא מוכן לתת להם את האחריות שהם מוכנים לקחת בעצמם? מה הבעיה של האיש הזה? למה העקשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש evil | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור דווקא הגיוני מאוד במסגרת הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו אוויליות. כאשר הוא בודק את ההגיון של עצמו הוא לא מוצא בו פגם, ואכן אין פגם משמעותי בדרך שלו להסיק מסקנות. אבל, מתוך ההגיון בדרך בה הוא מסיק את המסקנות שלו הוא מסיק שגם *הנחות היסוד שלו נכונות*. זו השגיאה הלוגית שלו: נכונות הנחות יסוד אינה יכולה להתבסס על כך שדרך ההסקה מהן הגיונית. נכונות הנחות יסוד נובעת רק מתאימות המציאות למסקנות. סוגיה זו מוכרת היטב במדע ניסויי (מדע אמפירי) וזהו בעצם הההישג העיקרי של גלילאו גלילי. גליליי אמר "הבוחן היחיד לנכונות הנחות יסוד הוא שהן תואמות את המציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר "וילך אברהם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לInbar Herscovici להסביר לך: "אריאנה מלמד פרסמה טור דעה חדש המשווה בין טרור החמאס ליישוב היהודי ערב קום המדינה. גדעון לוי פרסם את הפרובוקציה השבועית בדמות "איך ישראל הייתה מגיבה לחיסול אשתו ובנו של גנץ?", בעקבות (נסיון?) הסיכול של דף והפגיעה באשתו ובנו, תוך ביצוע השוואה ישירה בין המגה-טרוריסט דף לרמטכ"ל בני גנץ. אב שכול בשם יצחק פרנקנטל שבנו נחטף ונרצח ע"י החמאס פרסם סטטוס בתפוצה רחבה ובו מהדהדת שאלתו: "מה מחמד דף אשם בהרג בני אהובי?...אנחנו ממשיכים להתגרות בהם עוד ועוד... מה לנו להלין עליהם?" כל זה הזכיר לי משהו מעניין שקראתי והותיר אותי פעורת פה. ב-1995 פורסם בכתב העת "נתיב" מאמר שכותרתו "יהודי גרמניה לימינו של היטלר", המתאר את פעילויותיהם של היהודים בגרמניה בשנות ה-30 המוקדמות. לאחר שהחלו הפרעות ביהודי אירופה, החרמות הכלכליים, שלילת הזכויות וכו', יהודי גרמניה דאגו לשם הטוב של מולדתם האהובה והדפו את טענותיהם של היהודים המפוכחים וברי הדעת מחוץ לגרמניה, שהעזו למחות ולהכפיש את הקנצלר האהוב על הראשונים. באחד המהלכים, הם אספו מכתבים ובהם גילויי-דעת של מובילי דעה יהודים בגרמניה של אותה תקופה התומכים בקנצלר ומשטרו ומגנים בתוקף את היהודים מחוץ לגרמניה החרדים לגורלם. אותם יהודים שתבונתם בראשם וראשם על כתפיהם ורגליהם על האדמה. כמה מהפנינים: -נשיא ארגון היהודים הספרדיים בברלין: "...נוהלה תעמולה בחוץ-לארץ בדבר מעשי זוועה, כביכול, שנעשו נגד יהודי גרמניה..." -ועד הקהילה היהודית בדרזדן: "אנו מוחים בכל תוקף נגד ההכפשה חסרת היסוד של כבוד גרמניה בחוץ-לארץ. אנו דוחים בשאת נפש כל קשר וזיקה עם מעלילי העלילות השפלים, יהיה מוצאם אשר יהיה (כלומר, יהודים הגרים מחוץ לגרמניה-ע.ה). אנו בטוחים שבמהרה יינקטו כנדרש צעדים לסיכול מזימותיהם של אותם חוגים חשוכים... על מנת להשכין שלום בגרמניה..." -ההתאחדות הציונית בגרמניה: "הרמנו את קולנו בגינוי חד-משמעי של התעמולה האנטי-גרמנית בחוץ-לארץ. מחינו נגד מעשי הזוועה השקריים שבוצעו כביכול נגד יהודים, ואשר כל כוונתם היא לשרת אינטרסים פוליטיים..." -ד"ר ליאו בק, נשיא איחוד הרבנים בגרמניה: "אין עוד ארץ באירופה בה הקשר בין היהודים למולדתם הוא כה חזק ואינטימי". -ד"ר אלפרד טיץ: "יש לעשות הכל על-מנת לסכל את התעמולה הנפשעת; יש להפסיק את מאמרי השטנה והשקרים נגד גרמניה. ביטחון מושלם מובטח בגרמניה לרכוש ולנפש, חוק וסדר שוררים בכל..." הC-V Gazette, הבטאון היהודי בו פורסמו גילויי הדעת לעיל, פרסם בצדם גם את הקריאה הבאה: "אנו, 565,000 יהודי גרמניה מוחים נמרצות נגד מסע הכפשה אנטי-גרמני המבוסס על סיפורי זוועה חסרי שחר הנעשים כביכול נגד יהודים בגרמניה, המופצים בעולם... אנו דוחים בשאט-נפש את מסע השקרים על גרמניה ועל ממשלתה הנבחרת..." הן הציטוטים מהחלק הראשון, של ימינו, והן הציטוטים מהחלק השני, זה של שנות ה-30, הם מאותו הז'אנר: מנגנון הכחשה יהודי מביך הגובל בהלקאה עצמית. בשתי התקופות על ציר הזמן, היהודים מתעקשים לרמות את עצמם ומתעקשים להתעלם מהמציאות ומכוונות האויב - בין אם הוא פלסטיני מוסלמי פונדמנטליסט ובין אם הוא גרמני נאצי. ואמנם ישנם כמה הבדלים: על היהודים של שנות ה-30 היה לצפות בהתנהגות, שהייתה בתחילה מרומזת והחלה מתפתחת, ולהסיק ממנה על האויב שהיה אינטקלטואל, איש הרוח שהם חיים בקרבו. היהודים של היום כבר יודעים שיש דבר כזה אוייב פסיכופט שסתם כזה, כי ככה הוא. כי יש אוייב שמעוניין לחסל אותך כי אתה יהודי. היהודים של היום כבר יכולים לקרוא את אמנת החמאס ואת סעיף 15 בה העוסק במלחמת ג'יאהד נגד האויב היהודי שגזל את אדמתם. היהודים של היום כבר למודים ומכירים את חוסר ההסכמה של הפלסטינים לכל הסדר שהוצע להם במהלך השנים, שהרי ע"פ ס' 13 לאמנת החמאס, פתרונות של שלום עומדים בסתירה לעקרונותיה של תנועת ההתנגדות האסלאמית. היהודים של היום אמורים להכיר במציאות. להמשיך להאמין ולטפח את הנרטיב לפיו מטרתו של הטרור הפלסטיני היא השגת פיסת אדמה וריבונות לצד מדינת ישראל תוך חיים בשלום, ולהמשיך להאמין שפעילותו היא לגיטימית תוך השוואתו להתיישבות היהודית ערב קום המדינה, היא ספק תמימות-ספק עיוורון. היא סילוף המציאות. היא אי-הכרה בהיסטוריה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין הנהגה צבאית והנהגה מדינית שכאילו ממודרת ממעשי ההנהגה האחרת היא עיוות המציאות לטובת האנטישמיות המודרנית ופגיעה בעצמנו. בכך אתה, חגי מטר, גדעון לו וחבריכם האחרים מצטרפים למסורת "המפוארת" של המומרים בימי הביניים שעסקו בהלשנות וביריקה לבאר ממנה שתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחול שדים התעורר בתגובה לדבריי. המטורללים הימנים שוב יצאו מחוריהם. כל החשודים הרגילים - אנטישמיות (טענה הנשמעת מהאנשים הכוחניים ביותר הגורמים במעשיהם לעליית האנטישמיות הימנית), אוויליות (בבחינת כל הפוסל במומו פוסל מצד מי שאומר את זה), חוסר מציאותיות (מאותו אחד שטען בשיא הביטחון שלא יתכן שמוחמד אבו חדיר נרצח בידי יהודים) ושיתוף פעולה עם האויב (מצד זה שלא מבין את הדברים שהוא מדבר עליהם וזה כמובן לא מפריע לו להיות נחרץ בשטויות שהוא מפיץ ברחבי האייל). נניח שהחטיפה אכן היתה יזומה מצד החמאס (דבר שעדיין מאוד לא בטוח), ספק אם ממשלת ישראל ידעה את זה. התגובה חסרת הפרופורציה שהבעירה את הגדה ואת הרצועה גם יחד והביאה כבונוס את המלחמה המיותרת הזו היא רק עוד הוכחה לקיבעון של אנשי מדיניות הסטטוס קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצותך המבולבלת והבלתי עניינית רק מחזקת את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תען כסיל כאיוולתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בגלל הגישה הזו אני לא עונה לתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת ענית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירסא שאומרת, ענה לכסיל כאיוולתו פן לחכם בעיניו יחשב. (מקווה שלא שיבשתי את הניסוח). לנדוור הוא דוגמא לכסיל שהוא חכם בעיני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני פסוקים סמוכים בספר משלי פרק כ"ו: ד אַל-תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה. ה עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אלו לא שתי גרסאות. לא לענות לכסיל שמעלה טיעונים שטחיים בטיעונים שטחיים (כי אז נהיים דומים לו וחוטאים לאמת). אם כבר עונים לטיעונים השטחיים שלו, אז לענות עם טיעונים טובים, מסודרים ולגופו של עניין (כדי שהוא לא יחשוב שדבריו דברי חוכמה הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, לנדוור חכם לא רק בעיני עצמו אלא גם בעל קבלות אובייקטיביות, דבר שזועק בחסרונו אצל כמה משתתפים שדווקא אוהבים לדבר שוב ושוב על טפשותם של אחרים. מוזר. עולם הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מידת התבונה שלך ראינו כשייחסת לי טענה הפוכה ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מפריעה לכם בהחלפת הדברים האינפנטילית שביניכם. אין לכם משהו יותר טוב לעשות עם הזמן הפנוי שלכם? גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שתמיד כשמתנפל עליי אספסוף ואני עונה לו, בא מישהו ומגנה את כולנו. המערכת היתה יכולה למנוע את זה במחיקת כל הודעות הevil למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמערכת הנוכחית לא אוהבת להתערב הרבה, כך שהתנפלות אספסוף כללית אולי לא נחשבת. מעניין אם המילה ''כסיל'' נכנסת בהגדרות של כל מה שלא רצוי באתר עפ''י דף תנאי השימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאספסוף דלעיל אף אחד לא מצפה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התעייפתי מלהידיין עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא לצווחנות שלהם ''דיון''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כנראה התעייפתי. פעם הייתה לי יותר סבלנות להידיין עם פרוגרסיביים כמו idan . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמוך לא מבינים דבר מעבר לאנטישמיות, הלשנות, ''מומרות'' ועוד כהנה וכהנה מושגים הלקוחים מהווית קהילות סגורות בגלות ולכן כל אמירה מציאותית יותר היא לדידם בחזקת ''מבולבל'' ו''לא עניני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הזכרתי את עניין תמיכתך במנגנון השקר של ההפרדה בין ההנהגה המדינית והצבאית בחמס, בהתייחס לדברי משעל לפיהם ההנהגה המדינית לא ידעה על חטיפת הנערים שבצעו אנשי חמס. כל החלק האחרון של תגובתי שכלל את החצי השני של המשפט הראשון ואת המשפט השני היה הערכתי לגבי מניעיך. אתה בחרת להגיב רק על החלק הזה של הערכת מניעיך. אז יכולת לומר שאיני מבין דבר בנפש האדם ובעצם הנך אוהב צרוף של מדינת ישראל ותושביה1. אבל במקום זה בחרת לענות בפרץ של דברים שאינם קשורים כלל לעניין ההערכה הזאת. לעומת זאת לא ניסית להסביר כלל מדוע מה שכיניתי "מנגנון השקר" בחמס אינו שקר, כפי שאני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף את ההערה שסימנתי. 1 יכולת, למשל, להגן על עצמך כנגד ההערכתי כפי שעשה יו יו ב"רבותיי לחיי המלך" של דמון רניון. it seems somebody out there claims he is a public enemy, which Jo-Jo says is nothing but a big lie, as he is really very fond
of the public at all times |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור. נוסף לכל מגרעותיך אתה שקרן . דברים שאתה שם בפי כלל לא נאמרו על ידי, אמרתי דברים אחרים ודייקתי בדברי, זה שאתה מסלף את דברי לא אומר שדברי הסילוף שלך הם הדברים שאמרתי. זה שאתה שם דברים שקריים בפי כדי לסתור אותם כביכול (תרגיל מלוכלך הידוע בשם ''תרגיל איש קש'') מוכיח שירדת לשפלות . אין טעם לפרט כאן מה אמרתי ומה הסילוף שלך לדברי. זה לא מעניין במיוחד את הקוראים. אומר רק שדברי אז (בעניין רצח הנער אבו כדיר) היו דברים מדוייקים לגמרי (בתנאי שלא מסלפים אותם ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 634615 : "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." פורמלית, "נראה לי" ו"מאד סביר" הם ניסוחים שאינם ניתנים להפרכה, כי גם ארועים שסבירותם אפס מתרחשים לפעמים. מעשית, אם זה כך, מה הטעם בכלל בשליחת הודעות עם ביטויים כאלה? זה כמו להגיד "מאד סביר שהשמש לא תזרח מחר" ולמחרת היום, מתחת לשימשיה, להיאחז באותה הסתייגות כדי להצדיק את האמירה. אתה מצפה שנקרא את המשפט ההוא כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." בעוד כל קורא סביר פירש, בזמן אמת, את ההודעה שלך כך: "מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית." השאלה היא אם אחרי "מאד סביר" כזה שמתרחש בכל זאת משהו משתנה בהערכת הסיכויים העתידית שלך לגבי ארועים דומים. לא, אתה בטח לא תניח לאי ההתאמה הזאת לשנות משהו. סליחה, מאד סביר שלא, נראה לי שאתה מאלה שלא נותנים לעובדות לקלקל את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצרתי את נשמתי, עד לרגע בו אמ יאכל את כובעו או יחליט להגיד ״סליחה טעיתי״ או לפחות איזה ״הימרתי לא נכונה״. היה שלום, עולם אכזר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. האיש לא מסוגל לטעות, בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "מאוד לא בטוח [שהחטיפה הייתה יזומה על ידי החמאס]": לא בטוח שאנשי הזרוע הצבאית של החמאס חטפו? לא בטוח שזו הייתה יוזמה של המפקדה המרכזית של הזרוע הצבאית? השווה לחטיפת גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אבו מאזן התבלבל. מילא לא להאמין לחלד משעל, אבל לא להאמין לך, ארז ? "לדבריו, הוא הופתע כמה ימים אחר כך לשמוע שבכיר חמאס סאלח אל-עארורי הודה כי חמאס עומד מאחורי הפיגוע, במיוחד אחרי שחאלד משעל הודיע לו רשמית כי חמאס אינו אחראי לכך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שאתה מביא רק מחזיר אותנו שוב לאנלוגיה לימי עראפת - מכובד יותר למנהיגים טרוריסטים לטעון שהם יזמו את המעשים שהביאו לגל האלימות מאשר לטעון שנגררו אליהם בידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתעקש על עמדתך לפיה לא מדובר בפעולה של החמס, והם מודים במעשה שלא עשו, ואבו מאזן בניגוד אליך לא מבין את מנגנון הפשוט הזה. אני מניח שאתה היחיד ע''פ כדור הארץ שסבור כך אחרי שאבו מאזן אמר את דבריו, וכל הכבוד למקוריות. אשר לעראפאת, כזכור התגלו במבצע חומת מגן מסמכים בחתימתו בהם הוכח שהוא מממן את הטרוריסטים ומשפחותיהם, ומשלם תבין ותקילין עבור כל פשע ופשע. לכן גרסתך לפיה היה איש שלום תמים, והדביק לעצמו פשעים שלא עשה, אף היא עמדה מאד ייחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה הימנים מוצאים את היצירתיות כשהם באים לפרש את דבריי, יצירתיות שכה חסרה להם כשמדובר בהשקפת עולמם. בשום מקום בתגובה לא טענתי שאבו-מאזן עומד בראש אירגון טרור (ואם כן, ישראל מממנת ותומכת באירגון טרור) כפי שחושב הקוף הדביל ולא אמרתי שעראפת הוא איש שלום תמים. מה שאמרתי הוא שהאינתיפאדה השנייה פרצה לא ביוזמתו והוא תפס עליה טרמפ ואכן תרם להגברתה. לגבי החמאס, גם כלל לא בטוח שהחטיפה היתה מתוכננת מראש מצד החמאס ולא יוזמה בשטח שעליה שש החמאס לתפוס טרמפ. ולפני ששוב מפרשים אותי לא נכון, אין כאן שום הצדקה לחוטפים או לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש אשף מימן את הטרור, המילה "נגרר" לא ברורה, וברור שמדובר בפעולות של אשף. מה זה משנה באיזה ראשים נהגו הרעיונות הנחמדים ? כשראש אשף מממן את הפעולות1, זה כאילו מדובר בפעולות של אשף. לכן כל ההתפלפלות שלך מיותרת ולא ברורה תכליתה. 1 גם אם בניגוד לחלאד משעל הוא מנסה להסתיר את חלקו, והדבר הוכח מעל לכל ספק רק עם מציאת המסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה נעשו לאחר פרוץ האינתיפאדה ביוזמת הרחוב הפלסטיני. זה לא מנקה את עראפת אבל זה כן מורה על כך שהאינתיפאדה השנייה לא היתה מתוכננת מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין טען שהאינתיפאדה השנייה תוכננה ע"י ברגותי כדי לעזור לעראפאת מול חמס ברחוב הפלשתיני. הוא מספר שהוא שמע מברגותי בהיותו שר המשפטים, טרם פרץ האלימות הזה, שזה מה שעומד לקרות. לכן לא מדובר ביוזמה של הרחוב אלא ביוזמה אשפית מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרואן ברגותי הנהיג את התנזים ולא את הרשות הפלסטינית ולזה התכוונתי שאמרתי שהיוזמה באה מהרחוב הפלסטיני. (ראה גם תגובה 337969 ). מתוך הערך עליו בויקיפדיה: "עמי איילון, שעמד בראש השב"כ עד לזמן קצר לפני פרוץ האינתיפדה, ויובל דיסקין, לימים ראש השב"כ, קבעו שעל פי מסמכים שנתפסו במבצע חומת מגן מתברר "שאף אחד לא יזם את האינתיפאדה", אלא שהיא הייתה באמת מהלך עממי שהפתיע גם את ערפאת וגם את ברגותי וצעירי הפתח. הוא הוסיף ששבוע אחרי תחילתה של האינתיפדה ברגותי השתתף בפגישה עם בכירים אחרים בה הם ניסו להבין את התופעה. אולם אחרי פגישה זו הוא כבר עמד מאחורי רוב הפעילות האלימה, והיה לרוח החיה של האינתיפדה הרבה לפני ערפאת. עם זאת, ערפאת נהג להורות לברגותי מתי לבצע את פעולות הטרור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט במדויק את מה שכתוב על דברי איילון בויקיפדיה: "לדעת אילון, האינתיפאדה לא תוכננה על ידי ערפאת, אלא הייתה תוצאה של תסכול רב-שנים של הציבור הפלסטיני כתוצאה מאכזבה מפירות הסכם אוסלו, תסכול ואכזבה שרוב הציבור הישראלי לא היה ער לה. מול התיאור הזה ישנה עדות מפורשת של ביילין אליה הפניתי בתגובתי הקודמת, לפיה הזהיר אותו ברגוטי מפני האינתיפאדה טרם שפרצה, וביילין אומר במפורש שברגותי הוא זה שתכנן את האינתיפאדה. ברור שבמקרה זה עדיפה עדותו של ביילין על דעתו של איילון, דעה שאינה עדיפה על דעתו של כל אחד אחר, וקשורה הרבה יותר בעמדתו הפוליטית מאשר במקצועניות שלו כראש השבכ. אגב, איילון כבר נכשל, לדעתי, באי יושר ממש בפרשת מנהרת הכותל, ומאז איני נותן משקל לדעתו. התנזים הוא, אגב, חלק מאשף, ופעולותיו, לכן, פעולות של אשף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה תחוק מעצמך. את התנזים (''ארגון'' בערבית) הקים עראפאת בעצמו. למעשה, התנזים היווה הארגון הצבאי של הפת''ח והוא והפת''ח היו כגוף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי כאן, גם התנזים נגרר אחרי הרחוב הפלסטיני כפי שנאמר בציטוטים שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. וברגותי סיפר הרבה לפני שהאיניפאדה פרצה לביילין ששהוא מתכנן את גרירת עצמו והתנזים ע''י הרחוב הפלשתיני לפרץ אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שברגותי איים בפרוץ אינתיפאדה לא אומר שזה אכן היה מתוכנן מראש. הטקסט בלינק שהבאת הוא עוד תעמולה ימנית של אלה שחושבים שהם יודעים הכל ולא יודעים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילין אומר בסרט: "הוא (ברגוטי) אחראי יותר מכל אחד אחר לאינתיפאדה השנייה" וגם "אם צריך לשים אצבע על מישהו שיצר במו ידיו את האינתיפאדה השנייה (זה ברגוטי)". את זה בילין מסיק משיחות שהיו לו עם ברגוטי עוד לפני כישלון קמפ דיויד ברק ערפאת. בילין הוא התועמלן הימני שאליו התכוונת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אני לא מסכים עם ביילין. ברגותי לא היה יכול להוציא לפועל את האינתיפאדה אילולי היתה תסיסה בשטח שאותה היה יכול לנצל, תסיסה הנובעת מכך שמצבם של הפלסטינים לא השתפר בשנות אוסלו ולאחר קריסת קמפ-דיוויד לא היתה להם תקווה. התועמלנות הימנית היא הטקסט מתחת לוידאו וכתוביות הפרשנות המלוות אותו. הימין תמיד מנסה לרחוץ בניקיון כפיו ולהתחמק מאחריותו למצב. מטומטמים, נמאסתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטקסטים מתארים נכוחה את דבריו של ביילין להם אינך מסכים, ואין לי שום מושג על מה אתה מדבר. המשפט האחרון שכתבת נראה לי לא קשור לשום דבר שנדון בפתיל זה, וקשה לחשוב עליו כאחר מביטוי לירידה מכל הפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לפתיל, קשור לפרשנות המלווה את הוידאו. וכל פעם שדנים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר להפריד אותו מהחזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית. מצאתי רק איזה משפט ששולל את הקשר בין עליית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אבל בילין אמר, אמנם לא בסרט הזה אבל שמעתי דברים מפורשים מפיו בתקשורת האלקטרונית שאין קשר בין עלית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אז זאת פרשנות ימנית ? ובגלל זה מגיעות כל הקללות שבאות בסוף התגובה ? הרי קללות מאותו סוג אפשר לקלל גם את השמאל באותה הצלחה. אני גם עושה זאת תכופות, אבל תמיד בהקשר מתאים ולא סתם פתאום כשבא לי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוביות שמלוות את הוידאו נראות כמו פרודיה על כתוביות הסרט האילם. "הוא אמר, הוא אמר" מזכיר את החזרה של הסיסמאות כאן על "הפולשים הברברים", "הכיבוש המוסלמי" ו"אין עם כובש בארצו" ואת הציטוטים הפאתטים החוזרים ונשנים ממגילת העצמאות (שהתיאור ההיסטורי בה אינו נכון). וכמו שאמרתי, אי אפשר להפריד את הדיון על המצב ממעללי הימין. אני בטוח שבגל החרם המדיני על ישראל שיבוא אלינו לרעה (אבל בצדק) ישכחו את הסיפוח בגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט שלך ''אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא מציג. צטט איזה משפט שמעוות את התוכן הקולי של הוידאו או שמסימה אחרת אינו במקומו. באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר, ואיני רוצה להריץ שוב את הסרט ולחפש משהו מבלי לדעת מה אני בדיוק מחפש. תהיה יותר ברור. צטט משפט ותסביר מה לא בסדר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הכתוביות לאורך כל הסרט. העורך היה ממש להוט להדגיש את צידקתו וצעק אותה בכל הזדמנות. זה מאוד מזכיר את המנטרות הימניות כאן באייל שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ שאתה סירבת לעשות, והעתקתי את כל התגובות שמופיעות בסרטון בחלק של הראיון עם יוסי ביילין שאותו הבאתי1, ואלה הם: 1. "מרוון ברגוטי בא אל יוסי ביילין בשנת 2000 ואיים באינתיפאדה" 2. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" 3. "הוא הודה בזה, לא במשפט, אבל הוא הודה בפניי מראש שזה מה שייעשה" 4. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" מה כאן "מנטרות" ימניות ? 1 בחלק השני של הסרטון יש ראיון עם אחד מנציגי האויב, ראיון שלא ראיתי ושאינו קשור בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה החוזרת ונשנית של מה שנאמר כבר מלכתחילה תוך כדי קטיעת הראיונות המובאים מראות על ניסיון פאתטי להוכחת הטענה. הניסיון הזה נובע מרצון להתנערות מאשמת הצד הישראלי בענין (לא רק עליית שרון להר הבית) תוך כדי התעלמות מהאמירה של ביילין שאיומו של ברגותי היה כרוך בהיתקעות אוסלו ובמאבק מול החמאס ברחוב הפלסטיני. בכל אופן, גם אם ברגותי חשב על מהלך כזה זה לא אומר שהוא לא נגרר אחרי המאורעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא הכתוביות בראיון עם ביילין אלא משהו אחר ? טוב. בנקודה זו אני נענה לקריאת הציבור ומפסיק את השיח המוזר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הכתוביות? התיחסתי למה שנאמר בכתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא כותרת וללא כתוביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע. לאחר שנתניהו הבעיר את כל השטח, פלא שמתחילות להישמע קריאות לאינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת במצב של אינתיפאדה פעילה בשטחי יו''ש, בירושליים ובתוך שטח ישראל, כבר מספר שנים (מאז כישלון המו''מ בין אולמרט-לבני לאבו-מאזן). לשם שינוי, האינתיפאדה השלישית כוללת בתוכה מרכיב משמעותי שאינו אלימות חמה ברמת שטח. האינתיפאדה הפעם כוללת הפגנות ומחאות נגד הגדר, מפגני מחאה מחוץ לגבולות ישראל, פעילות דיםלומטית במוסדות בינלאומיים וייזום חרמות ונידויים כנגד מוצרים ומוסדות מישראל. הפסיפס הזה של אירועים ספוראדיים ברמות משתנות של רמת האלימות, מאפשרת לתודעה הישראלית להמשיך לסמם עצמה לכדי הכחשת המציאות של ''מצבנו מעולם לא היה טוב יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת של "העולם כולו נגדנו וזהו המשך של האנטישמיות שליוותה אותנו 2000 שנה; זה אינו תלוי בנו".. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להקדיש לך שיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו באינתיפאדה הראשונה: האינתיפאדה פרצה מלמטה; למנהיגות היו שתי ברירות: להצטרף או להיעלם כהנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי. התועמלנים הימנים מעדיפים להמשיך לדבוק בגירסת התיכנון מראש ולהיתלות בכל שבב אמירה של ביילין. אבל לזה כבר התרגלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערפאת הצדיקל שלך זרם יופי עם האינתיפאדה במקום להלחם בה. וזה מה ששווה ''שיתוף פעולה'' של טיפוסים כמו ערפאת ואבו מאזן. הם מעמידים פנים שהם משתפים פעולה ומתחמקים מאחריות על טרור שהם מסייעים לו ולגמרי לא נלחמים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל הדיון הזה על "טרור". טרור היא שיטת לחימה שהשתמשו בה תמיד נגד כוח מדינתי חזק. גם לוחמי בר כוכבא השתמשו ב"טרור". גם כמובן הקנאים במרד הגדול. גם מדינות משתמשות בשיטות שאפשר להגדירן טרור מדינתי, אבל בד"כ מגדירים טרור רק שיטות לחימה של גרילה. מי שמגדיר טרור הן מדינות. אצלנו ולא רק אצלנו, המילה הפכה גידוף הגובל בדהומניזציה של מישהו. המלחמה כאן היא לאומית: הפלסטינאים רוצים מדינה ואנחנו רוצים למנוע אותה ולהרחיב את שלנו. הם משתמשים בשיטות טרור כי זה מה שהם מסוגלים. להפיל בית של 12 קומות היא סוג אחר של טרור. מישהו עבר בדירות והוציא את הבלתי לוחמים? אני רק מבקש המשתלחים למיניהם כאן לא להלביש עלי שאני מצדיק שיטות לחימה מסוג אחד ומגנה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עשרות אלפי הקרבנות האזרחיים שספגה סטלינגרד בקרב הגדול במלחמת העולם השנייה נחשבו קרבנות "טרור" ? עד כמה שזכור לי גרמניה, שהואשמה בטרור בגין פעולות רבות שבצעה במלחמה זו, לא הואשמה ב"טרור" בקרב זה. "טרור" היא מילה, ויכולות להיות כל מיני גרסאות בקשר למשמעותה. אני מעדיף, לכן, לדבר על פעולות כן מוצדקות ולא מוצדקות מבחינה מוסרית, מבלי להזדקק למילה "טרור". לכן אם אתה שואל על הבניינים הגבוהים, לדעתי, כמענה על הרעשת כל ערי ישראל באמצעות רקטות, היה מוצדק מוסרית לפוצץ את הבתים האלה על דייריהם גם ללא "הקש בגג", ולהפסיק פעולות כאלה רק כשמופסקת הרעשת יישובינו. אבל זו דעתי. אתה יכול להמשיך לתמוך בגרסת האנטישמים ואובאמה ברגע מסוים1, שאסור היה לישראל לתקוף בעזה גם כשאזרחיה מותקפים. 1 אני מתכוון לרגע השיחה עם נתניהו שתוכנה הודלף ופורסם בערוץ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמת גרילה ("לוחה זעירה") היא טקטיקה. גם לוחמת טרור היא טקטיקה. אבל אתה מבלבל בינהן לחלוטין. לוחמת גרילה מבוצעת כנגד מטרות צבאיות לגיטימיות (חיילים, סמלי שלטון, תשתיות צבאיות וכו') ומטרתה לפגוע ביכולתו של האוייב לנהל מלחמה, ולאו דווקא תפיסת שטח. מבצע "אביב נעורים" למשל היה לוחמת גרילה קלאסית. לעומת זאת, לוחמת טרור מבוצעת כנגד אזרחי האוייב במטרה להטיל עליהם אימה ולפגוע ברצונו של האוייב להילחם, ולא ביכולתו להילחם. אף אחד לא יכול לטעון שרצח דניאל טרגרמן הועיל בצורה כלשהי למאמץ הלחימה של החמאס. יש אמנם מקרים שבהם יש עירוב של טקטיקות גרילה יחד עם טקטיקות טרור - למשל הפלת מטוס יונייטד איירליינס 77 על הפנטגון. מצד אחד הפנטגון הוא מטרה צבאית לגיטימית, מצד שני המטוס היה אזרחי ולא יכול להיחשב כמטרה לגיטימית. זוהי התקפת טרור. אם החוטפים היו משתלטים (נניח) על מטוס מטען צבאי ומתנגשים עימו בפנטגון זו היתה יכולה להיחשב לוחמת גרילה. לסיום, לוחמת גרילה היא טקטיקה מקובלת ולגיטימית (גם אצל בר כוכבא...). לוחמת טרור היא פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה נגד אזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בצלם" כתבו, הרי זו אמת לאמיתה ואין לפקפק אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו. אבל בתגובה ההיא זה אפילו יותר מגוחך,הם לא כתבו או טענו שם כלום,כאילו מישהו חושב שלא נהרסו בתים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לסייג : זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור לך מאליו. לי זה בכלל לא ברור, מה כל שכן מאליו. אם תסביר לי אולי אני אבין מה שברור לך מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה-תכנס ללינק שהקוף צירף,תגיד לי אתה איך אתה מכנה את הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדריך הפלסטיני שליווה את הקבוצה הוא עאטף אבו רוב, עיתונאי פלסטיני ותחקירן "בצלם" שאחראי לכמה סיפורים של העיתונאי גדעון לוי. ל"טובי" אמר אבו רוב כי השואה היא "שקר, אני לא מאמין לזה"."- התערבות על 10 זוזים שהוא לא יפוטר? פקינג מכחיש שואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממנו? לראיס שלו יש דוקטורט בהכחשת שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנו כלום,אם הוא לא היה ערבי אז הייתי מצפה ממנו להיות אדם נורמלי.מהמעסיקים שלו, שהרגו להם את המשפחה לפני 70 שנה לקצת אנושיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לקנות את הספר של טוביה טננבאום (לא הזמנה בדואר). טוביה נשמע משעשע ביוטיוב וגם בפרק מהספר באינטרנט. מי יודע אם הספר ניתן לקניה בסטימצקי או צומת ספרים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררתי גם כן... תפוס ת׳יהודי אמור להיות בצומת החל מהיום ובסטימצקי החל מהשבוע (תלוי בסניפים באיזה יום בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טננבום: "אני לא גר כאן. בשבילי אין ימין ושמאל. אתם קוראים לזה שמאל, אני קורא לזה מטומטמים". הבן אדם גאון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גאון. זה פשוט - אורח לרגע רואה כל פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך למהר, לפני שהשמאל הישראלי שולח את החברים הערבים שלו להעלות את הסופר על המוקד (מה ההמשך של "במקום בו שורפים סופרים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכנה את זה ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים. שים לב שעניתי על השאלה שלך, למרות שלא ענית על השאלה שלי. עכשיו תענה על השאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדרת ארגון החמאס כארגון טרור תפגע ב"זכויות האדם"? להגיד אמת יפגע ב"זכויות האדם"? לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע או עוזר לזכויות האדם? לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים זה עוזר ל"זכויות אדם"? העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. זה תורם לזכויות האדם? בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב1 שלו זאת לא בגידה? להביא מידע ממחבלים רוצחים זה מקדם "זכויות אדם"? למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר. 1מילה מגעילה *כל מה שכתבתי מניח הנחה מוקדמת שיהודים הם גם בני אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא פעיל טרור כזה מסוכן, למה השלטונות לא מגישים נגדו כתב אישום? למה הם חזרו בהם ממגבלת היציאה מהארץ? הוא טוען שהוא לא פעיל טרור. אף אחד לא הציג ראיות גלויות לכך שהוא כן. הוא הואשם בשנת 1985 על חברות בארגון טרור וישב שנתיים בכלא. האם אתה מציע לאסור פעילות ציבורית של כל מי שהואשם בפעילות טרור באמצע שנות השמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 שנים השלטונות כן חשבו שהוא מספיק מסוכן. למה שהוא יטען שהוא פעיל טרור אם הארגון שהוא עובד בשבילו חושב שארגוני החבלה הם לא ארגוני טרור? אתה רוצה שהוא יהיה יותר תקיף מהיהודים שאותם הוא רוצה להרוג? לפי ארגוני המרצחים-בצלם,חמאס, ג'יהאד רק ישראל היא טרוריסטית והוא לא עובד בשביל ישראל. אני מצפה מארגון זכויות אדם לא להעסיק טרוריסט (גם אם הוא במיל',לצורך העיניין) כמו שאני מצפה ממרכז תמיכה לנפגעות תמיכה מינית לא להעסיק אנס משוחרר.(לפחות לטובת מראית העין והטעם הטוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו, אבל לא הציגו ראיות. אתה יכול להוכיח שאתה לא חבר בארגון טרור? אני לא מתכוון לתת לך פרטים על הראיות שאנחנו טוענים שיש לנו נגדך. יכול להיות שעוד ארבע שנים נשתכנע שאולי אתה לא חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציגו ראיות ,לעו''ד שלו לשופט,לא לך. מסיבות ברורות (חלקם אפילו הגנה על חיים של מקורות,אם הגנה על חיים מעניינת ארגון זכויות אדם) לא ניתן להגיד לבן אדם היית ב..בשעה..וקנית.. .זה מגוחך שאתה נתפס לזה כתרוץ. זה שהארגון ממשיך להעסיק מכחישי שואה ומחבלים (טוב,שהמדינה הציונית הרשעה אמרה שהם מחבלים) רק מעיד על מה הכוונה ומה השימוש שיש להם במערכה נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או לקבל תרומה כספית מאנס מורשע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את צפריר,הוא יגיד לך שהוא (בני סלע) ,טוען הוא חף מפשע לכן הוא לא אנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני סלע הורשע במשפט ב־14 עברות אינוס ונידון ל־14 שנים. התביעה לא נאלצה להשתמש בראיות חסויות. זאת לעומת המקרה שלנו שבו המדינה טענה שהאיש הוא איום בטחוני אך לא ספקה ראיות שלהם הנאשם יכל להתייחס. (איפה טענתי שהאיש לא הורשע לפני עשרות שנים? הסברתי למה זה לא מספיק כשלעצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון,המדינה מספקת ראיות בכל משפט. במקרה והראיות חסויות (ע''מ בד''כ להגן על מקורות) הראיות נחשפות בפני השופט ועו''ד של הנאשם הנאשם מתייחס להאשמות ולראיות דרך בא כוחו העו''ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין משפט אזרחי פלילי לבין עבירות בטחוניות שבהן יש מצבים שהמידע בתיק חסוי מבחינה בטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקף גם כאשר מאשימים מתנחלים (ולאחר ארבע שנים מתברר שאין נגדם ראיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך תקין של צדק צריך לפעול. לנאשם צריכה להיות הזדמנות נאותה להגן על עצמו. אנחנו לא אמורים לקבל גישה לנתוני המשפטים האלה. אבל מתי האשימו מתנחל בפגיעה במידע סודי? בדרך כלל מאשימים אותם בפגיעה באורקים מרצחים, כמו אותו קישור שהבאתי ליהונתן בר על מתנחלים שהאשימו אותם על שירו באורקים שדקרו אחד מהם בצוואר וניסו להרוג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלציבור לא הייתה גישה לנתונים המשפטיים, גם לנאשם. (אבל הוא אורק, ולכן זה ממש לא חשוב) לא מאשימים אותם בפגיעה במידע סודי (את זה שומרים לאשכנזים). מאשימים אותם על סמך מידע סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אורק? חשבתי שאתה מדבר על שמאלנים ומתנחלים. ואת הפגיעה במידע סודי שומרים לשמאלנים כי הם אלה שפוגעים במידע סודי מתוך חוסר פטריוטיות. את המתנחלים מאשימים בפטריוטיות מוגזמת. פטריוטים כמוהם, בדרך כלל לא מוסרים לאויב מידע סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור אלינו כשתהיה סגור על מה אתה בדיוק מטריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שהז'יד המקורזל לא יחזור, ויישאר עם האורקים העומואים והכושים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד פעם שואל שאלות רטוריות במקום לענות תשובה, מקשקש מתוך רפלקס את המילים הקיצוניות ולא מסוגל לחבר שני משפטים לאמירה קוהרנטית. קח כדור ותרגע. למה אתה מסלף שוב ושוב את הדברים שאני כותב ? האם זה משום שאתה לא מסוגל לנהל דיון בכלל, רק לצעוק "פסיכופטים" ו"רוצחים"? אתה לא מבין שבדרך הזאת אתה לא יכול לשכנע אף אחד ? יש לך בכלל רצון לנהל דיון ? אם לא, אז בשביל מה באת לכאן ? אם כן, מה מונע ממך להקשיב ולדבר לעניין? מי חינך אותך להתנהג ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רטורית במה סילפתי? כתבת שאתה לא מבין למה הם ארגון בגידה תומך טרור,אם הסתבכת עם השאלות הרטוריות אני הציג לך אותן כעובדות: מי ש-לא מגדיר את ארגון החמאס כארגון טרור פוגע ב"זכויות האדם",ותומך בארגון טרור. לא להגיד אמת פוגע ב"זכויות האדם". לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע בזכויות האדם,ותומך בנאצים. לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים פוגע ב"זכויות אדם". העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. פוגע בזכויות האדם. בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב שלו -זאת בגידה. להביא מידע ממחבלים רוצחים זה פוגע ב"זכויות אדם",וזאת תמיכה בארגוני טרור. למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סילפת את מה שכתבתי. אני כתבתי : ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים. ואתה כאילו ציטטת : ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה. וזה דבר שהוא גם לא נובע ישירות ממה שכתבתי וגם לא נכון על פניו. לכן זה סילוף. וההסבר: כל העמותות חיות מתרומות. עמותה שמקבלת מימון מגופים זרים אינה מחויבת לאג'נדה שלהם אלא להיפך- הם תרמו לה משום שהם מעוניינים לקדם את הנושאים שהיא מטפלת בהם. בוא ניקח את "הקרן להצלת עם ישראל". האם תורמים פוטנציאליים ינסו להשפיע על האג'נדה שלה? להיפך! הם תורמים משום שהם יודעים מה האג'נדה שלה. מעולם לא ראיתי שתורם שינה את המטרות של העמותה שהוא תרם לה. לכל היותר התורמים מנסים (ובדרך כלל לא מצליחים) לייחד את כספם לאחד מהנושאים שהעמותה מטפלת בהם, שקרוב יותר לליבם, או שינציח את שמם טוב יותר (ראה משפחת עופר ובי"ח רמב"ם). זה יהיה טפשי מאוד מצד התורם לתרום לעמותה עם מטרות ידועות ולנסות לשנות אותן. הרבה יותר פשוט לתרום למי שמטרותיו תואמות את שלך. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עכשיו הבנתי. אז הייתי צריך להוסיף את המשפט הזה בהתחלה: המטרות של הארגון הן המטרות שהוא פועל למענם.מה שהוא מצהיר זה בארווליאנית לחלוטין. המדינות לא מנסות "לשנות" את המטרות של הארגון,הם יודעות בדיוק על מה הן משלמות. (והראיות לכך שהמטרות הם לחימה מדינית\פוליטית\ציבורית בישראל מובאות בתגובה של הקוף והתגובות שלי) הגישה (שגם צפריר נקט בה ) ש"הם" טוענים אז הטענה בפני עצמה יש לה חשיבות,זה מגוחך."הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה"-היא לא דמוקרטיה."בצלם" -הוא לא ארגון זכויות אדם.ובתי הכלא מלאים באנשים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תלך כמה תגובות אחורה אז בדיוק על זה אני אומר שלך זה מובן מאליו אבל לי לא, והראיות שהבאת לא מוכיחות את מה שאתה טוען. אני לא נוקט בגישה של צפריר. אני רק אומר שטענת טענה מאוד קשה ולא הבאת מה שיתמוך בה. לדוגמה- מי שאומר דברים קשים הוא לא פסיכופת. הרי גם אתה אומר דברים קשים ואתה הרי לא פסיכופת, נכון? מי שמסתמך על מקורות פלסטיניים אינו בוגד. גם אם מסתבר שהיו מוטים. בדיעבד גם להסתמך על נתוני דובר צה"ל לא מגיע כמטחווי קשת מהאמת. וגם לא מי שמסרב להגדיר את החמאס ארגון טרור1. לא הוא לא בוגד. המטרות של "בצלם" הן לא לחימה בישראל. הן לא לחימה בכלל. אני כמובן לא מצפה שתסכים איתן, אבל מספיק כבר לקרוא למי שחושב ההיפך ממך בוגד. אנחנו יודעים לאן זה מוביל2 ____________ 1 אני חייב להבהיר כאן : שמעתי בקישור את הראיון שבו מנכ"ל בצלם לא מוכן לומר שהחמאס הוא ארגון טרור וגם לי בא לחנוק אותו באותו רגע. זה מעצבן, אין ספק. אבל אין זה תפקידו של ארגון בצלם לומר מהו החמאס, ממשלת ישראל קובעת מהו החמאס ומהו אש"ף עבורנו. 2 אפשר להמציא גודוין חדש בשביל דיונים בעברית- מי שאומר ראשון "רבין" מפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותך כך,מה כן ישכנע אותך ש"בצלם" הוא ארגון תומך טרור,תן לי דוגמה. לי נראה שכל מה שהבאתי מוכיח מעל לכל ספק סביר,אותך זה לא משכנע-תגיד לי אתה איזה סוג של פעולה\הצהרה הם צריכים לעשות\להגיד ע"מ שאתה תגיד "הם ארגון אנטי ישראלי"? אין פה עניין של דברים קשים,זה עניין של דברים תלושים מכל התייחסות למציאות אובייקטיבית,זאת מחלת נפש. אם הייתה אומרת "צה"ל הורג אזרחים ולכך הוא צבא אכזרי מאוד"-זהו לא משפט פסיכופטי,זה משפט מטומטם,טפשי,רדוד,הכל, אבל לא פסיכוטי. "ישראל גרועה מהאפרטהייד בד. אפריקה"? אתה צריך להיות גם רשע,גם בור,גם אכזרי ובעיקר מנותק מהמציאות-פסיכופט. "מסתמך על מקורות פלסטינים"?! אני מבין שאתה מדבר על מכחיש השואה והמחבל? אז לא,הבעיה היא לא שהם מקורות פלסטינים,הבעיה היא שאחד נאצי והשני נאצי.ושבצלם מקבלת "עובדות" מנאצים על מדינת היהודים-יותר יודנראט קשה למצוא. שוב,שום פרט ממה שציינתי לא מעיד ואי אפשר לגזור בהחלטיות-כל הפרטים ביחד מובילים למסקנה חד משמעית. הם לא חושבים הפוך ממני,אתה חושב הפוך ממני,הם תומכים בארגוני טרור. 1אני רוצה להזכיר למה הנבלה האנטישמית לא רוצה לקרוא ארגון טרור-"היציאה ממעגל הסכסוך עם הציונות היא בגידה בעיקר, וארור העושה כן." ,"בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת... בכספם הציתו מהפכות... הם עמדו מאחורי המהפיכה הצרפתית, המהפיכה הקומוניסטית... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית... הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה... הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון... אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה", "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו","אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסתפק בזה: מתוך כתבה מאתר "בצלם" שמבקרת את הפצצות צה"ל על בתי מגורים (במקור הפסקה הזו מודגשת כולה) "אכן, ארגון חמאס פעל במהלך הלחימה בניגוד להוראות המשפט ההומניטארי הבינלאומי: הוא ירה על אזרחים ועל אתרים אזרחיים בתוך ישראל, הוא הטמין נשק בתוך מבנים ומוסדות אזרחיים ברצועת עזה, ואף ירה ממקומות הסמוכים למבנים אזרחיים או מתוכם. בכך, סיכן חמאס את חייה של האוכלוסייה האזרחית בתוך הרצועה וכפה עליה להיכנס למעגל הלחימה. התנהלות זו היא בלתי חוקית. בצלם אמר זאת בעבר ושב ומדגיש זאת כעת." מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק לי,אני רוצה גם את המשפט אחרי: "אולם, ישראל טועה בהתנערותה מתוצאות מעשיה* ובהטלת האחריות להן על חמאס. כל צד נושא באחריות לתוצאות מעשיו הוא: חמאס נושא באחריות לתוצאות מעשיו, וישראל נושאת באחריות לתוצאות מעשיה. העמדה הישראלית אינה נכונה – משפטית, עובדתית או מוסרית:.." *"מי שאישר את ההפצצות חייב היה לדעת שייהרגו בהן אזרחים רבים ולמרות זאת הן נמשכו, יום אחר יום, ואף ביתר שאת. בנסיבות כאלה, משמעותן של ההתקפות מהאוויר, מהים ובאמצעות ירי ארטילרי על אזורים אזרחיים מיושבים בצפיפות ועל בתים ספציפיים הייתה התעלמות נפשעת ממותם הידוע מראש של בני אדם שלא השתתפו בלחימה – ילדים, נשים וגברים." "הפצצתם של בתי מגורים מהאוויר הייתה רכיב מרכזי במדיניות שיישם הצבא מראשית הלחימה ברצועה. בהינתן היקפן והתמשכותן של ההפצצות הללו, סביר להניח שמדיניות זו אושרה על-ידי הדרג המדיני והדרג הפיקודי הבכיר בצבא וכי היא קיבלה גושפנקה מראש מהפרקליטות הצבאית וממשרד המשפטים." בג"ץ הוא מאפיה נפוטיסטית ובצלם הוא זרוע מדינית של ארגון טרור. למה לא ענית לשאלה העקרונית-מה יכול לגרום לך להסכים שבצלם תומך בארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על השאלה העקרונית שלך, ולא מצאתי תשובה טובה. אמנם בהיסטוריה לא חסרים יהודים שבגדו בעמיתיהם ובעמם, אבל עדיין עצם הקריאה "בוגד" מעלה צמרמורות במעלה עמוד השדרה שלי ואני לא ממהר להשתמש בה. השניים בדור שלנו שניתן להכתירם בתואר הלא מלבב הזה עשו את מעשיהם מתוך אמונה אידאולוגית יוקדת ומשלמים את המחיר בענווה. אז אולי "בוגד" הוא לא תואר כל כך נורא כמו שהוא נדמה לי? אבל הקריאה "בוגד" מטרתה להוציא אנשים והעמדות שהם מחזיקים בהם אל מחוץ לגדר. להפוך דעות פוליטיות בלתי לגיטימיות לאמירה והתייחסות, קל וחומר לקידומן בשטח, וזה לא מקובל עלי. לכן אני מבדיל בין לקרוא למישהו בוגד בעקבות מעשה בגידה שעשה ובין לקרוא למישהו בוגד בעקבות דעות שהוא מחזיק בהן. בוא ניקח את המקרה הקלאסי לפני שנלך למחוזות המעורפלים יותר- אודי אדיב: לתייג אותו כבוגד אחרי שביצע את אקט הבגידה בפועל זה קל. אבל לשים עליו את אותה התווית עוד בטרם ריגל ופעל נגד המדינה אלא רק כאשר החזיק בדעות מסוימות זה לדעתי לא נכון. מכאן אני גוזר גזירה שווה על ואנונו : עמדותיו בלבד, עוד בטרם ביצע את אקט הפגיעה במדינה אינן מספיקות להכריז עליו כבוגד. בדיעבד, אחרי שביצע את מעשיו הנלוזים מוציאים אותו אל מחוץ לגדר. ומה לגבי "רבין בוגד?" לכאורה הגזירה השווה פועלת לרעתו של רבין, כי לפי העיקרון הזה מי שחושב שהסכם אוסלו היה אקט של בגידה רשאי לתייג את רבין כבוגד. אבל לטעמי אין זה אפשרי שביצוע החלטות ממשלה נבחרת יהוו בגידה, כך בהגדרה. ו"בצלם"? גם הם צריכים לבצע אקט של בגידה בפועל כדי שאקרא להם בוגדים. היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה. דברים ברורים ממש. למשל- האם יש מעשה שעשו בצלם בכוונה תחילה לפגוע בחייל ישראלי (לדוגמה מסרו מידע סודי לאויב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמוך לא ממהר לקרוא להם בוגדים. עם זאת, באשר לקריטריונים שלך בקשר ל"לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה", יש לי כמה תהיות. בימינו ובאזורנו, הניצחון וההפסד נקבעים לא על למי היו יותר הרוגים ולמי הושמדו יותר תשתיות, אלא גם על פי התהודה בתקשורת העולמית והמאבק התודעתי בטלוויזיה, ברשתות החברתיות, וכדומה. בזירה הזאת, הדיווחים של בצלם מהווים נשק חשוב בדה-לגיטימציה של ישראל, ובהצגתה כפושעת מלחמה, מבצעת רצח עם, ושאר ניסוחים ידידותיים. וממה שאני קורא ברשתות זרות, אחד הטיעונים שתמיד מובאים כ'הוכחה ניצחת', הם ארגונים ישראלים או כתבים ישראליים (גדעון לוי מככב כמובן) שמשמיצים את ישראל. כי אם הם כישראלים כותבים שהטייסים הישראלים רוצחים, אז זה חייב להיות נכון1. אז ככל שתפקידה של הזירה הזאת בתוצאות הקרבות, ובמעמדה של ישראל בעולם, מתחזקים, כך גם גוברת הפגיעה בישראל שנוצרת על ידי אירגונים כאלה ואחרים. וזו פגיעה ממשית, שמסייעת סיוע ממשי לאויביה. למשל - האם גרימת לחץ בינלאומי להפסקת אש במועד שלא מתאים לך ומתאים לצד השני לא נראה לך סיוע ממשי לאויביך? 1 כן, המסקנה הלוגית הנכונה היתה אמורה להיות 'אז כנראה שבישראל יש מגוון דעות רחב, שמתיר לקיצונים מכל הקצוות לומר את אשר על דעתם'. אבל ממילא זה מוצג על ידי כאלה עם אג'נדה ברורה מראש, לא על ידי לוגיקנים נייטרליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה את עצמך כלוגיקן נייטרלי ולא כבעל אג'נדה ברורה מראש? איפה האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו היתה הרמה צפויה להנחתה. האמת שלא, ואפשר לוותר על איש הקש הזה, הטיעון לגבי האג'נדה של אלה שקראתי עדיין תקף. אצל חלקם השפה כל כך מתלהמת, גזענית ובוטה, שזה אפילו לא מוסתר. ושים לב שאני לא דנתי אפילו בנכונות של הטענות של בצלם, אלא בסיכוי שהם פוגעים פגיעה ממשית במדינה. למשל, במקרה של וענונו, לא בגלל שהוא שיקר הוא הוגדר על ידי אריק כבוגד, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה המידע שמפרסם ''בצלם'' לא זמין. או שחייבים לקרוא אותו ב''פרסומים זרים'' (בגלל צנזורה עצמית, כמובן. לא בגלל צנזורה של השלטונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל ניסיתי לומר משהו על הקריטריונים של אריק. אחת הצורות לשלב בין מה שאני אמרתי למה שאתה אומר, זה לומר שאנחנו *כן* מוכנים לסבול פגיעה בבטחון, בעבור הערך החשוב של חופש המידע וכו'. אבל זה דבר אחר מלומר שאין פה שום פגיעה או סיוע לאויב, ולו מזעריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בצלם היא 1.שהם מניפולטורים 2.משרתים אג'נדות זרות 3.ורוב הפרסום שלהם הוא דווקא באנגלית (לטובת האדונים שאותם הם משרתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אני חושב כמעט כמו אריק והפונז, בהסתייגות אחת. אי אפשר להציב תג של בגידה בקלות דעת. יש הבדל בין אדם שמאמין בדעה ואידאולוגיה מסויימת ורוצה לקדם אותה, לבין אדם שפועל למען בצע כסף או טובת הנאה. אבל גם אלה שמאמינים באידאולוגיה, צריכים לפעול בצינורות המקובלים. ארגונים רבים כדוגמת "בצלם" עוברים על החוק מרוב נסיונות לקדם את זכויות המחבל ודורכים על זכויות של אנשים אחרים. מה שמעלה תהיות לגבי האידאולוגיה שלהם. נקודה חשובה שציין אישקש - המניפולטיביות שלהם. בצלם לא מחפשים להציב לנו מידע ממוצע ואמין. הם שולחים איזו אורקית מגעילה בת 10 שתעמוד מול חייל, תשאג עליו, תקלל אותו ותירק עליו, והם מחלקים מצלמות לכל הנבזים מסביב שיעמדו ויצלמו מכל הזוויות, ויחכו למעידה של אותו חייל מסכן. זכור גם המקרה של שלום אייזנר. ברי לי שזו מדיניות מתמשכת ולא מקרים בודדים. והאמת צריכה להאמר: להסתובב באזורים מוכי טרור ולחפש בזכוכית מגדלת מקרים שלגופם נראים חמורים אבל הם בלתי נמנעים כשמתמודדים עם טרור רחב היקף - הרי זו פשיעה. כמוך, הייתי רוצה לקבל תמונה אמינה של מצב הדברים. אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ומה לא נעשה, כדי שהעם ונציגיו יוכלו להחליט מה המדיניות הרצויה ובשביל מה הם מצביעים. אבל אני לא חושב שבצלם מחפש להציג תמונה אמינה, וכאן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי כבר לקרוא ברצינות את מה שכתבת. עד הפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תכלית האידאולוגיה זה ליצור פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה משווה בין וענונו לאירגון זכויות אדם? אתה חושב שאם לא היה בצלם לא היו מגנים את ישראל על הפרת זכויות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא לא העקרון כאן (גם אם וענונו ראה עצמו כסוג של לוחם חופש או וואטאבר). השאלה השנייה קצת לא מובנת לי - באנלוגיה1, אם אודי אדיב לא היה מוסר מידע לאויב, אז שירותי המודיעין של האויב לא היו מגלים מידע מודיעיני על צה"ל? ברור שכן, אבל למה זה מפחית מחומרת העבירה? ואולי היו מגנים פחות? אם היית שם לב, אני כבר אמרתי עד כמה 'חובבי ציון' אוהבים להסתייע בנתונים של בצלם, אז כנראה שהם כן חושבים שזה מוסיף מידע שחשוב להם. 1 מקווה שלא תצעק מיד 'אתה משווה בין ארגון זכויות אדם ל-...', בגלל זה קוראים לזה אנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמאשים את התקשורת הישראלית שהיא שקרנית, ועושה תעמולה(1) - לא ברור למה אתה מלין על כך שאנשים מתלוננים על התקשורת הזרה כאשר היא אנטי-ישראלית. אם זה בסדר שיש אג'נדה, זה בסדר גם לתקשורת הישראלית. (1) בחיפוש של האתר, חפש לפי מחבר "ארז לוונדר" ומילת מפתח "תקשורת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ארז לנדוור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של זכויות אדם. חופש הדיבור ביניהן. לכן כל מי שאומר משהו כדעה, יהיה מקומם ככל שיהיה, אני אתמוך בזכותו להמשיך ולומר זאת. גם כשבא לי לחנוק את מנכ''ל ''בצלם'' שמתפתל כדי לא לומר שהחמאס הוא ארגון טרור, אני תומך בזכותו להתראיין ולומר את מה שאמר. אני חושב שזה רק מחזק את המדינה שלנו ומעלה את רמתה. אני אפילו תומך בדיעבד בזכותם של המפגינים בכיכר ציון לקרוא לרבין בוגד. מבחינתי הם התנהגו כאספסוף מוסת, אבל עדיין אסור לטעמי לסתום לאף אחד את הפה. ניסיון להשפיע על מדיניות הממשלה אינו בפני עצמו פגיעה ממשית במדינה. אני חושב שלוינגר ושאר הרוצחים מחברון וקרית ארבע פוגעים במדינה במעשיהם. הפגיעה שלהם במדינה גדולה לטעמי מאשר הפגיעה של ארגון ''בצלם''. גם הם אינם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לקוראים "בוגד" לרבין כשאתה יודע מה היתה התוצאה, תמוהה. עד לאיזה גובה ניתן להעלות את הלהבה, כשאנו מודעים לתוצאות ומתי חשוב וחובה לעצור אותה? "הסתה" היא לא מילה ריקה. אחד התנאים להגדרתה הוא שיש אפשרות ממשית שתגרום למישהו לפעול בגללה. הקריאה מכיכר ציון בהחלט עמדה בתנאי הזה, כך גם הפולסה דנורא ובשני המקרים על המשטרה והפרקליטות היה לעשות הרבה יותר ואולי אם ההסתה הזו היתה מגונה בתוקף, במלל ובמעש, רצח רבין היה נמנע. גם אם לא, מן הראוי היה שיגונה במלל ובמעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האשמה רובצת לפתחם של העומדים על המרפסת. שרון ונתניהו לא שמעו או לא רצו לשמוע את ההמון. מתוני הליכוד דוד לוי ודן מרידור שמעו ודוד לוי אף התייחס אליהם מן הבמה, גם אולמרט, בני בגין ומיכאל איתן שמעו וחשו לא בנוח. נתניהו ושרון העדיפו למנף את השטנה ולהתעלם מהקיצוניות של קריאות ההמון והאחריות היא שלהם. שרון אפילו טען שבועות לפני הרצח שטענות השמאל על הסתה הן עצמן ניסיון להשיג רווח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל בצלם לא התפתל כאשר אמר שהחמאס אינו ארגון טרור. גם אני טוען שהחמאס איננו ארגון טרור. מנכ"ל בצלם נימק היטב מדוע החמאס איננו ארגון טרור. החמאס הוא מפלגה/ארגון פלסטינאי לאומי דתי ויש לו מטרות. המטרה איננה להפעיל טרור. הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו. בד"כ אלו אמצעים של הצד החלש נגד החזק: אין לו אמצעים אחרים לנהל מלחמה. התשתיות שלו אינן תשתיות טרור אלא תשתיות החמאס. תשתיות של הלוחמים שלו. אין דבר כזה תשתיות טרור. הייתי מצפה מאנשים אינטליגנטיים שיבינו קצת מדבריו של אורוול. בז'רגון בו השתמשו ב-70 השנים האחרונות היה מונח "הפצצות טרור" כשהכוונה להפצצות אוויריות של הגרמנים על בריטניה. כשבודקים מתי השתמשו במונח "טרור" רואים שזהו מונח טעון ולא אובייקטיבי. אם המובן של טרור הוא הטלת פחד, אתה יכול לראות שיש טרור שמפעילות מדינות למרות שאינו נקרא טרור. להזכירך בפעם המאה: הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. למעשה, כל מי שנלחם נגד השלטון מכונה טרוריסט. לכן מנכ"ל בצל"ם ביקש להגביל את המונח טרור שמשמש הרבה לתעמולה רק למעשים ולא למהות, למנטליות, לרוח ושטויות מסוג זה. אני לא יכול לשכוח ראיון עם חייל מילואים בחומת מגן. שאלו אותו מה הוא עושה והוא ענה "נלחם נגד הטרור". אוחז בחרב ונלחם נגד דרקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Stupid is what stupid does. כשאתה מודה שהוא משתמש בטרור כאמצעי1, זה אומר שהוא ארגון טרור. כל השאר זו התפתלות.זה שאין לו אמצעים אחרים לנהל את המלחמה, זה לא תרוץ. גם לבן-לאדן לא היו מפציצים חמקניים וטילי שיוט כדי לתקוף את צבא ארה"ב, אז הוא השתמש בסכינים יפניים ומטוסים כדי להפיל את התאומים. זה לא מונע מהמעשה הזה להיות אקט טרוריסטי, שמבוצע על ידי טרוריסטים. אתה יכול לומר שלדעתך אמצעים טרוריסטיים הם מוצדקים. אבל לפחות אל תסתור את עצמך תוך כדי פסקה קצרה כמו שאתה עושה כאן למעלה. 1 איציק ש., 9.9.14 :"הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה, בהכרח, סתירה. יכול להיות (ולפי הטקסט, אפילו סביר) שהוא טוען שארגון שמשתמש בטרור הוא לא בהכרח ארגון טרור (כמו שחתול שאוכל נמלים הוא לא אוכל נמלים או שאדם שמשחק בכדורגל אינו שחקן כדורגל) ושרק אם הטרור הוא המטרה (ולא אחד מהאמצעים) אז מדובר בארגון טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה לא נכונה של ארגון טרור. לפי ההגדרה שלך, אל קעידא וחיזאללה אינם ארגוני טרור (שכן הטרור היא אמצעי אצלם, ולא מטרה, המטרה היא הקמת ח'ליפות איסלאמית - סונית או שיעית בהתאמה), בעצם, לפי ההגדרה שלך, הארגון היחיד היכול להיקרא ארגון טרור הוא אש''ף (שבאמנתו מכריז כי ''המאבק המזויין הוא המטרה ולא טקטיקה'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ''הגדרה שלי'', אני בסך הכל נותן שירותי-תרגום-מונעי-סתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע,יש לי סוד-חתול שאוכל נמלים הוא אוכל נמלים!! ואדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל!!. בוא נמנע מתרגום בעתיד,תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומע, יש לי סוד, זה אוכל נמלים ולעומת זאת זה חתול. מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני,הראשון זה דוב נמלים והשניה זה חתולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון הוא דב נמלים גדול שהוא סוג של אוכל נמלים. ועכשיו, לשאלת ההמשך: הנה תמונה של אדם משחק בכדורגל, והנה תמונה של שחקן כדורגל, מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה מאתר פחות קיקיוני שחושב שדוב נמלים הוא סוג של "אוכל נמלים" (שאני מתאר לעצמי שהם תירגמו מילולית את השם המדעי שלו)? תגיד,(אם להשתמש בדוגמה הגרועה להסביר רעיון גרוע יותר) בן אדם שמשחק כדורגל עם כדור טניס משחק כדורגל? ואם השער זה עמוד ,זה עדיין כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנונית הוא "אתר קיקיוני"? מה עם זה או זה? מה זה משנה? הסכמנו שלא כל אדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל? הדוגמא שלי לא היתה גרועה, והרעיון בטח לא גרוע. זה שלא הבנת אותה, זאת בעיה שלך, אדם יותר מנומס היה מנסה להבין לפני שהיה קובע אם היא גרועה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי,תירגמו מילולית את השם המדעי שלו. אז גם לא כל גורילה היא Gorilla gorilla gorilla. הדוגמה שלך נוראית,היא מבלבלת בין מהות לצורה. לא כל אדם שמשחק בכדורגל משחק כדורגל,כל אדם שמשחק כדורגל משחק כדורגל.מה המהות? אם הם מבצעים טרור הם ארגון טרור. מהות הפעולה שלהם היא טרור (לשחק כדורגל) הם (נגיד) מפוצצים אוטובוס (כדורגל),אפשר לפוצץ אוטובוס שלא לצורך טרור(לשחק בכדורגל). איך אתה אומר "לא הבנת"?! אני "האדם הנבון"! אתה טוען שיכול להיות ה"אדם הנבון" לא נבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמא שלי טובה. היא לא ''מבלבלת בין מהות לצורה'', היא באה להבהיר נקודה מאד פשוטה - הגדרות של מושגים (''שחקן כדורגל'', ''אוכל נמלים'', ''תפוח זהב'', ''חברת תוכנה'', ''כוס בירה'', ''אדם נבון'', ''ריצת מרתון'', ''דב נמלים'' או, לפי איציק, ''ארגון טרור''...) היא לא תמיד הפירוש המילוני של המילים שמרכיבות את המושגים (''מי שמשחק בכדורגל'', ''מי שאוכל נמלים'', ''תפוח שעשוי מזהב'', ''חברה שמשתמשת בתוכנה'', ''כוס שעשויה מבירה'', ''אדם נבון'', ''ריצה שמתרחשת במרתון'', ''דב שאוכל נמלים'', ''ארגון שעוסק בטרור''...). אם היית חושב טיפה במקום לקפוץ, אולי היית מצליח להבין את זה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברעיון,רק שאתה מכיל אותו במקום הלא נכון.אף אחד לא טען שהחמאס ארגון טרור כי קוראים לו ארגון טרור. אתה טוען שמה שהחמאס עושה הוא לא טרור? דא"ג,ממה עשוי שמן תינוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק טוען שהחמאס הוא ארגון שעוסק בטרור שאינו ארגון טרור. הפונז טען שהטענה הזאת סותרת את עצמה. אני הסברתי לפונז למה אין כאן בהכרח סתירה. אתה קפצת בגלל ש... האמת, עדיין לא ברור לי. אני לא טוען כלום בקשר לחמאס, רק בקשר לאי קיומה בהכרח של סתירה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטענה סותרת את עצמה,זאת הנקודה. המהות היא העיסוק בטרור ,אם ארגון עוסק בטרור הוא ארגון טרור. אם אתה ארגון שמלווה בריבית,רוצח,שודד,גונב,מכה-אתה ארגון פשיעה.לא יכול להיות ארגון שעושה את כל זה אך אינו ארגון פשיעה.(כל עוד הם לא חוקיים). תעשה לי את ההבחנה בבקשה מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"? לשימושך שתי הבחנות: "בנק לאומי" הוא ארגון פיננסי,זאת המהות שלו. ארגון "לתת" מתעסק גם בכספים אך אינו ארגון פיננסי,זאת לא המהות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"? זאת בדיוק השאלה שהיית צריך לשאול את איציק. ברגע שברור לך שבהנתן ההגדרה של איציק למושג "ארגון טרור" יכולה להיות (לוגית) נקודה שבה קיים המעבר הזה (להבדיל מההגדרה של הפונז, שבה לא קיימת נקודה כזאת). וברגע שברור שקיימת הנקודה הזאת, צריך להיות ברור שזאת השאלה שצריך לשאול. לחפש סתירות ובלבולים שברור שלא קיימים לא מקדם אותנו לשום מקום וסתם הופך את הדיונים ללא סימפטיים. קצת תרבות דיון תרחיב את הידע של כולנו. אין לי שמץ של מושג מה התשובה של איציק, לא ברור לי למה זה חשוב לאריק או לך, ברור לי שאם זה באמת חשוב לכם אתם יכולים לשאול אותו במקום לקרוא לו "מגוחך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל הוא בקביעות. אדם שמשחק כדורגל בשעות הפנאי, הוא לא אדם שהכדורגל הוא הפעילות המרכזית של חייו, תחום עיסוקו, המקצוע שלו והפרנסה שלו. בשונה מארגון שהטרור הוא דרכו, הטרור מאפיין אותו. אותו ארגון אף פעם לא מסייג פעולות טרור (שהוא מבצע), אותו ארגון אף פעם לא מתחייב לפרוש מן הטרור. זוהי דרכו של הארגון. זו הפעילות שלו ותחום עיסוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641622 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, התגובה של אריק מנוגדת לתגובה שלך (בכל מה שנוגע לתרגום דברי איציק), למה אתה מביא אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לדברי חלקית. אני גם טוען שחלק מהאמצעים שאנחנו ולא רק אנחנו, משתמשים/השתמשנו בהם הם טרור ותפקידם היה להפעיל לחץ/להפחיד על האוכלוסייה האזרחית; אינני אומר שאנחנו מדינת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התייחסות חלקית, כל עוד היא נכונה בחלק אליו היא מתייחסת. גם אני הפחדתי השבוע שתי נשים (אזרחיות!) כשצעקתי עליהן בקולנוע שיפסיקו לפטפט ולהפריע לסרט. זה לא אומר שאני טרוריסט. וכל אלה עדיין התפתלויות. קודם כל, אם אתה רוצה לטעון שגם אנחנו משתמשים באמצעי טרור, מותר לך לטעון את זה בלי לומר שהחמאס איננו ארגון טרור. אם אתה רוצה לומר שכולם משתמשים באמצעים כאלה, אז לפחות תאמר שיש פה קשת רחבה של התנהגויות. אלא שאז מן הראוי שתשים איזה גבול שמפריד לפחות לשיטתך בין ארגוני טרור לכאלה שאינם ארגוני טרור. אם אתה טוען שאין דבר כזה ארגון טרור, זאת טענה לא מעניינת. ואם אתה טוען שרק ארגון שמטרתו היא טרור הוא ארגון טרור, זאת טענה שאיננה מעניינת (כי אין כזה) וגם מופרכת. בהנחה שתלך לכיוון הקשת, אני אומר שהחמאס הוא אחד מארגוני הטרור הרצחניים ביותר על הקשת הזאת. אולי יש כמה שהם גרועים ממנו, אבל לשים את הגבול שם נשמע לי כמו בחירה מאד משונה וקיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאין דבר כזה ארגון טרור. אני טוען שארגונים שמטרותיהם לאומיות גם אם הם דתיים, אינם ארגוני טרור. הטענה שלי היא בעיקר נגד שיטה הדואגת להמשגה של האויבים. לא המצאנו את השיטה; הרעיון הכללי שלה הוא דמוניזציה של האויב . הקומוניזם, היהדות הבין לאומית, הטרור וכנראה שעדיין לא המציאו את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא מחזיקה מים. ההגדרה המילונית של ארגון טרור היא "ארגון צבאי או מעין צבאי, שמבצע פעולות אלימות כניסיון מכוון לרצח של אזרחים, וכן חטיפת אזרחים והחזקתם כבני ערובה תוך איום לרוצחם, כל זאת במטרה להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל, או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו הפוליטיות: לאומיות, דתיות, אידאולוגיות, חברתיות. ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות. פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו ופוגע באופן אקראי." המטרות של ארגון הטרור יכולות להיות לאומיות (אש"ף), דתיות (חמאס), סוציאליסטיות (הבריגדות האדומות) או ניהיליסטיות (אום שינריקיו). זה לא מעלה או מוריד לגבי היותו ארגון טרור. המודרניסט טוען כי בשביל להילחם ברוע קודם כל יש לקרוא לו בשם. הפוסט מודרניסט קורא לזה "המשגה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ההגדרות שאתה והפונז מביאים אינן הגדרות כלליות ואינטליגנטיות של פעולות טרור; הן הגדרות שהגדירו האמריקאים כדי שיכללו רק ארגונים שנאבקים בהם, כלומר נגד ה"יציבות" וחס ושלום שאי אפשר יהיה לכלול גם אותם. הם וגם אנחנו פועלים לשימור ה"יציבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ותן לנו הגדרה כללית ואינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגדיר. היום שמעתי את יוסי הדר מראיין את מנכ"ל בצלם. במהלך כל הריאיון הוא לא עזב את העובדה שהמנכ"ל לא כינה את החמאס ארגון טרור. לא עזר שום הסבר שהארגון חוקר מעשים ולא שמות וכינויים. אינני מקבל את ההגדרות שחבוי בהן "לא התכווננו". במילים "לא התכווננו" יש בריחה מאחריות. כשהפציצו את סג'עייה בפצצות טונה לא התכוונו שייגרם הרס ללא אבחנה. כשהפגיזו את רפיח בתותחים, לא התכוונו.. האזרחים במקרה גרו ברפיח. אז סלח לי תשע נשמות: אלו הפגזות והפצצות טרור. מאחורי ההפצצות עמד הרצון שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על החמאס. זה מהותו של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחבב את סגנון הראיונות של יוסי הדר, לא כלפי מנכ''ל ''בצלם'' ולא כלפי אחרים. אבל אם אתה סבור שגם מה שאנחנו עושים הוא טרור, אז תן הגדרה שתכלול גם את מה שאנחנו עושים. אם לא מגדירים אז קשה מאד לקיים דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתן הגדרה שאלה: כשצה"ל הודיע שהוא מפציץ בתים של אנשי חמאס (שאינם בבית) -האם זה מעשה טרור? האם מעשה נקם ו/או הפחדה יכול להיקרא מעשה טרור? האם זה נכלל בהגדרה המקובלת של מעשה טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי צריך להיות ברור שהגדרה אמורה לקבוע מה בפנים ומה בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מגדיר, אתה שואל אותי מה כן ומה לא? חשבתי שאתה תתן את ההגדרה שלך, לא שלי. אתה יודע מה, בוא נעזוב את ההגדרות. אם הפצצת בתיהם של בכירי החמאס פסולה בעיניך אז היא פסולה, בין אם נקרא לה טרור ובין אם לא. בעיני ההפצצות האלה הן גבוליות; צה"ל טוען שהבתים האלה משמשים גם כמפקדות, אבל התחושה שלי היא שזה יותר תרוץ מאשר סיבה להפצצתם. בכל זאת, כאשר מדובר בבכירים בחמאס ולא באנשים מן השורה (או אפילו בחמאסניקים מהדרג הנמוך), וכל עוד הבית מופצץ מבלי לפגוע בבני המשפחות - אני מוכן לקבל את זה שהאנשים האלה, שמתעלמים מסבלה של האוכלוסיה שהם מטילים לתוך מלחמה בלי לשאול אותה, ישלמו מחיר אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שמדובר בבית בלי משפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''כל עוד מדובר בבית בלי משפחות''. ברור שאם החמאסניק לא בבית והמשפחה כן אז אסור להפציץ את הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם - האם חוקי המלחמה (והמוסר) לא נועדו, מעצם טבעם, להיות הדדיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מטרת השאלה שלך היא להראות שאם החמאס יורה על בתים ללא אבחנה אז גם לנו מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי לגבי הדיסוננס המובנה בכל הרעיון של חוקי מלחמה, או מוסריות במלחמה. מעצם טבעה, מלחמה היא פעולה אלימה ביותר, בה כל צד מנסה למקסם או להדתמש באופן היעיל ביותר בכוחו האלים על מנת להכניע אוייב - לכבוש אותו או להשמיד אותו. זה כמובן בהפשטה. מבלי להיכנס לכל הניואנסים וסוגי המלחמות שיש. זה לדעתי בסיס העניין. לכן, עצם הרעיון שבו צד מסויים, ששם לעצמו למטרה לכבוש או להשמיד צד אחר, באופן אלים, צריך לקבל על עצמו חוקי משחק כלשהם, מנסה לדעתי להכניס מימד מוסרי מלאכותי למקום בו כל הפעולה מלכתחילה אינה מוסרית. לכן אין מה לצפות למוסריות הדדית. כל צד מגיע עם מטען המוסריות שלו והקווים האדומים שלו, אותם הוא יכול להחיל רק על עצמו. לצפות מצד השני לפעול או להסכים לאותם קווי פעולה - בסופו של דבר נראה לי לא ישים. אני לא מתכוון שעכשיו יפורשו דברי כאילו היה עלינו לשם המחשה להפציץ את רצועת עזה בהפצצות שטיח. אני רק מתכוון שבהינתן עימות מלחמתי, אנחנו יכולים רק להציב לעצמנו רווים מוסריים ולנסות לפעול לפיהם, אבל אין מה לצפות שהצד השני יפעל לפי קווים אלו. בעיני, זה מסביר הרבה מאד מדרכי התנהלות העולם, בכל פעם שמישהו טוען - תראו איך מדינה א ב ג מתנהגות בעימות אלים לעומת איך שהן דורשות מאיתנו. כל רעיון חוקי המלחמה, הוא כלי בלבד במערכת פוליטית/ דיפלומטית, לא משהו ישים באמת, או משהו שמי ממדינות העולם באמת מתייחסת אליו ברצינות. רק הגיג קטן, אולי לא קוהרנטי לחלוטין, בזמן הפסקת הקפה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיסוננס נובע מזה שאכן, כחלק מהענין הזה שנקרא 'תרבות' - להבדיל מ'ג'ונגל' - האדם מנסה לנסח קווים אדומים כלליים לפתרון בעיות כדי למנוע מצב שלכולם מותר הכל ומי שישאר עומד אחרון הוא המנצח. למשל - זה שכשמדינות נלחמות, רק חלק קטן משוכניהן - שנקרא 'חיילים' - משתתף בקרב, ומותר לו להרוג 'חיילים' אחרים כחלק מחוקי המשחק. מצד שני, כשאתה אומר שצד אחד יקבע את הקווים שלו בלי להתחשב בצד השני, זה יגרום לזה שבעצם שני הצדדים לא משחקים באותו משחק: אתה משחק מולי שחמט, לפי החוקים, ואז המלכה שלי מעופפת מעל השולחן, מפילה את כל הכלים שלך ונשארת לבדה מנצחת מול המלך שלך. ניצחתי. רוצה לשחק שוב? אולי הפעם על כסף? רוצה לומר שזה לא יעבוד. וחוקי המלחמה, גם אם יש מהם סטיות ניכרות, כנראה דווקא מקבלים יחס רציני לפחות מחלק ממדינות העולם. כמובן, זה די עוזר כשמי שמעונין לשמור על החוקים, יש לו גם מחבט גדול שכזה, כך שאם המלכה של הצד שני בכל זאת תתחיל להתעופף, הוא יחבוט אותה מהחלון וחסל. זה די מעודד את המלכות להמשיך במסלולי ה-45 מעלות שלהן בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשבור את דימוי השחמט? קבלת חוקי מלחמה מסוימים היא חלק מהטקטיקה - מלכה ורץ מסייעים עכשיו לסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך דווקא נהדרת. מלחמה היא משחק הישרדות, הלא כך? אם יש לך מלכה שיכולה לעופף ולנצח את המשחק במכה אחת, לא תעשה בה שימוש כדי להכניע את היריב? בחיים לא בהכרח לוחצים ידיים בסיום ומסדרים שולחן מהתחלה. ובמטאפורה מהטבע: הזברה לא תטען שזה לא פייר שהנמר הפתיע אותה מהמארב. זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תעשה בה שימוש אם המלכה שלך היא פצצת גרעין או הפצצת שטיח למשל. לכן חשיבותם של דיני מלחמה. זהו איזון עדין ומכיוון שאנחנו כבר לא בג'ונגל (אולי מעת מלחמת העולם השניה) מטאפורת עולם הטבע אינה מתאימה לבני תרבות שם ערכים כמו מוסר, יחסיות, איזונים ושאר ירקות הם חלק מהמשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין הוא שאתה (או אני לפחות) לא רוצה לחיות בג'ונגל, ומוכן לשלם על זה בחוקים שמגבילים מלכות מעופפות. מהסיבה הפשוטה שהיום שלי מעופפת, אבל מחר שלך תעופף. לא רק בגלל אידיאולוגיות תיאורטיות. בדיוק כמו שאני (ואתה אני מקווה) מוכן לשלם מיסים ולהיות תחת חוקיה של מדינה, ולא לשמור על כל מה שאני מרוויח תחת אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות אף צד לא באמת מנסה להשמיד את היריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לתושבי מלוס תחת אתונה, קרתגו תחת רומא, המזה''ת, צפון אפריקה, פרס והודו תחת שלטון האיסלאם, אסיה תחת שלטון המונגולים, אמריקה תחת הקונקויסטדורים, וכו' וכו' (הרשימה ארוכה עד בלי די) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לשימוש במשפט: ברוב הדוגמאות שלו, היריב לא הושמד במלחמה, אם בכלל (לדוגמה: במקרה של הקונקויסטדורים, עיקר ההשמדה הייתה על ידי מחלות שהספרדים הביאו אתם בלא כוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחרת: ברוב המקרים בהם צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני, הוא לא הצליח לעשות זאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא הזכרנו את מלחמות המאה ה20 על מוראותיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק זוועות גם במלחמות של העולם העתיק. רק לחשוב איזה מעשים היו עושים חיילים משולהבים שהיו כובשים אזור ומשתוללים שם על חשבון האוכלוסיה המובסת... העניין הוא שבמאה ה-20 היה ציוד טוב יותר לפגיעות המוניות והיה ציוד טוב יותר לתעד את המעשים ופחות זמן מכדי שישכחו את הנעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחזור על השאלה שוב: אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב" במשמעותו הרגילה הוא מעל 50%. האם ספרת את כל המלחמות משחר ההיסטוריה ובדקת בכמה מהן צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני "לבלתי השאיר משתין בקיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן מבין. יפה. אם מישהו היה טוען שרוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית, האם לדעתך תגובה סבירה היתה: "ספר את זה לבנימין נתניהו, שמעון פרס, ביל גייטס, נעמי קמפבל, מאנמוהאן סינג, הירח ושמעון גרשון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהשתחצנת כל כך יפה, תבדוק כמה מלחמות היו משחר ההיסטוריה, תבדוק בכמה מהן "צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני" (למעשה, פרקטיקה מקובלת בעולם העתיק) , ואז תחזור אלי עם תשובה ותקבל ציון, לפני שאתה מפיח אויר חם. (לעומת זאת, טענה כמו "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אני יכול לאשר בקלות - כולם מלבד כ9 מליון שהם קצת יותר מפרומיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך מביא אוסף דוגמאות מיתולוגיות (כגון: רצח ילדי ישראל בידי הורדוס כדי שלא יגדל מהם המשיח. אותו משיח שבפועל נולד באורווה לפי אותו המיתוס) וכן כל מיני מעשי טבח מודרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשפט Androcide was a common practice in ancient times. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך לא מביא שום מקורות לקביעה הזו ולא נותן לה שום דוגמה, למעט כמה דוגמאות מיתולוגיות. אין לו אף מקור לאירועים היסטוריים מובהקים מהעת העתיקה והתבנית שבראשו מעידה על תוכנו הבעייתי. אבל גם אם זה נכון, זו עדיין לא סתירה לטענתו של האלמוני. common במובן הזה יכול להיות עבור מלחמה אחת מעשר או מלחמה אחת מאלף. בפועל אני מנחש שמדובר על שיעור נמוך בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקבע מסמרות לגבי ''רוב המלחמות'' עליו נטל ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמאות למלחמות השמדה מהעת העתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברוב הקרבות במלחמה הפלופנוזית לא הושמד האויב (לדוגמה: ספרטה כבשה את אתונה כמה פעמים). ב. קרתגו הובסה שלוש פעמים על ידי רומא והוחרבה רק פעם אחת, וגם זה רק לאחר מסע תעמולה ממושך. ג. הערבים לא רק שלא הרגו את רוב האוכלוסייה, הם גם נטו להשאיר מוסדות מקומיים על כנם, במידת האפשר. ד. המונגולים אמנם הענישו מספר ערים. אולם ברוב המקרים הם לא נדרשו לצעד החריף הזה. ה. הקונקוויסטדורים "הרגו" בעיקר על ידי מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תבדיל בין "השמיד" ו"התכוון להשמיד". לדוגמה ניתן לומר שהנאצים לא "השמידו את העם היהודי" (רק שליש ממנו). ב. לא רק קרתגו הוחרבה. הרומאים השמידו שבטים שלמים שהם ראו כברברים: קלטים, גרמאנים וסלאבים, (וכמעט השמידו גם את העם היהודי) ג. הערבים רצחו בין 60 ל80 מליון איש בתת היבשת ההודית בלבד ד. הטקטיקה של השמדת כל תושבי עיר המסרבת להיכנע, כטקטיקת הפחדה לערים השכנות, היתה נפוצה בעת העתיקה, לא רק אלכסנדר הגדול (שהיהודים דווקא ראו בו משחרר), אלא אף ג'נגיס חאן, טמרלאן, ואטילה ההוני השתמשו בה. ה. הקונקויסטדורים הרגו באמצעות "חיידקים, רובים ופלדה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הזמן להיפרד (כמו האלמוני). אבל כמה הערות: ב. אציין רק שהרומאים כלל לא ניסו להשמיד את הקלטים (לדוגמה: מי שהצרפתים קוראים להם עד היום "אבותינו הגאלים"1, או שכניהם בבריטניה הגדולה. בבריטניה הקטנה הרומאים לא שלטו. והיו שבטים קלטיים נוספים). את הגרמנים והסלבים הם דגדגו קצת בקצה שטחיהם. ג. הערבים לא כבשו את הודו (נא לא לבלבל בין ערבים למוסלמים). ד. נו? קראת את מה שכתבתי? ה. מי שהרג בפועל היה בעיקר החיידקים, ולא במכוון. זו כבר הפעם השלישית שאני כותב את זה. 1 ר' לדוגמה מלחמת גליה [ויקיפדיה]. גם אם המקור העיקרי הוא ספר הכיבושין של קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהרומאים השמידו את הקלטים, הסלאבים והגרמאנים, אלא שהם השמידו (או התכוונו להשמיד) שבטים קלטים, סלאבים וגרמאנים. לדוגמה, לפי ההערכות, יוליוס קיסר השמיד בין 1 ל10 מליון גאלים במערכתו בגאליה, וזה לא נחשב יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליוס קיסר טען שהוא הרג מיליון. ההערכות המודרניות מדברות על פחות מזה (כמה מאות אלפים). לפי מה שהצלחתי לקרוא בחיפוש מהיר, מעריכים שהיו בגליה (כולה, כולל גליה קיסאלפיניה הרומית) 6-9 מיליון אנשים לפני תחילת המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גאליה הציסאלפינית, כלומר "בצד הזה של האלפים") יוליוס קיסר לא כבש את כל גאליה. ההערכות המודרניות מדברות על מליון עד 10 מליון שנרצחו, ועוד כמליון ששועבדו. עוד קצת על מלחמת שמד כטקטיקה נפוצה (גם אצל הרומאים) בעת העתיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: לא רק גליה קיסאלפיניה אלא גם גליה נרבוננסיס (חבל הארץ שבדרום צרפת, שכולל את אורנז'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי יעבץ, בספרו על יוליוס קיסר, טוען ביחס למלחמות גליה טענות קרובות מאוד למה שאמר ס' נופלים. גליה-עבר-אלפינית לא הייתה מלכתחילה מטרת כיבוש של יוליוס , כי אוכלוסיה זו ניסתה להשתלב באימפריה הרומית כבר במפגשים ראשונים עם הרומים מאות שנים לפני יוליוס. לגבי גליה הים-תיכונית (זו הצמודה לים התיכון, עם השם המסובך שהזכרת), לא זוכר בדיוק אבל אני כמעט בטוח שגם היא לא ניסתה למרוד ברומי בשום שלב של מלחמות גליה (של יוליוס). לכן יוליוס גם לא נילחם בה (לפחות לא מלחמה רצינית). גליה הים תיכונית הנ''ל הייתה רצף יבשתי בין רומי וספרד שהיה קיים מאות שנים לפני יוליוס (כבר מסוף המלחמות הפוניות). מכאן משתמע שלא הייתה חלק מסע הכיבוש של יוליוס. ספרד עצמה נישלטה באופן חלקי על ידי הרומים במהלך המלחמות הפוניות ונישלטה במלואה, נדמה לי, לאחר המלחמה הפונית השניה (גירוש חניבעל ושותפיו מספרד ומאירופה בכלל). מלחמות גליה של יוליוס נעשו בעומק השטח של גליה. בשלב הראשון, השלב הקל לכאורה, הגאלים לכאורה הסכימו להשתעבד לרומא. אבל אז התחילו להתמרד ולעשות תרגילי התחמקות מהכיבוש הרומי. כתוצאה מההמרדויות המאוחרות, יוליוס פתח במסעי מלחמות אכזריים במיוחד והשמיד לפי הערכות כשליש מאוכלוסיות השבטים המורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם השתחצנתי, תגובה 642262 נתנה לי את כל הסיבות להשתחצן. את הטענה "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אתה יכול לאשר בקלות, אבל רשימה שמית של מספר ספור של בני אדם (ועל אחת כמה וכמה, מספר של בני אדם וחיות אחרות) היא לא הדרך לאשר או להפריח אותה, היא אפילו לא דרך להכנס לדיון עליה. אני לא חושב שיש טעם שאקח את נטל ההוכחה עלי כל זמן שמי שאני מתדיין איתו חושב שתגובה 642262 יכולה להיות תגובה סבירה, פשוט מפני שזה יהיה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא תגובה סבירה מאוד לסברת הכרס שהעלית בתגובה 642246. שחצנות שאין מאחוריה כלום היא לא יותר מאשר אויר חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מקווה שאתה מבין שאין באמת טעם בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נוכל להגיע להסכמה בנקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המלחמות בעולם העתיק ואחר כך לא התכוונו להשמיד את הצד השני אלא לכבוש ולשלוט בו. במקרה של כשלון מתמשך לשלוט בו, היו ניסיונות השמדה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנוצר דיון מעניין... אולי אחדד קצת את מה שכתבתי - בין ״השמדה״ למה שלא יהיה בצד השני של הסקאלה, יש כמובן מנעד שלם של כוונות. אבל, בשורה התחתונה, המהות העיקרית של מי שפותח במלחמה היא להכניע את היריב באמצעות שימוש באלימות, ולעשות זאת מן הסתם במינימום נפגעים מצידו, ורצוי מן הסתם גם מהר ככל האפשר. הצד המותקף - אם רק רוצה להגן על עצמו, מן הסתם בוחר במנעד פעולות בהתאם לרמת המצוקה בה הוא מצוי. אם רוצה גם להתקיף כדי להשיג יעדים מעבר להגנה - גם שם יש לו כלים שונים. אם נסכים עד כאן, נמשיך הלאה לדעתי, המבחן המוסרי, לאור הנחות יסוד אלו, שונה בין הצדדים, ושונה לאור המטרות. הוא גם ישתנה לאור הנסיבות תוך כדי לחימה. לשם דוגמא בלבד - נניח שישראל תותקף מחר בבוקר על ידי סוריה (דוגמא בלבד לכל המדקדקים...), והלוחמה הרגילה לא תצלח כקרב הגנה, ולפתע יתברר שיש איום קיומי. האם בשלב הזה, רעיון שיעלה - למשל השמדת עיר גדולה בסוריה, ליצירת הרתעה מיידית, על כל תושביה, כאשר ברור לכולם שפעולה כזו בוודאי אינה מוסרית אבל כן אפקטיבית, תהיה לגיטימית? אני מניח שרובנו נגיד שכן, שהרי בהינתן הנחות היסוד שתארתי, אין ברירה מעשית אחרת. כלומר, חוקי המלחמה הם דבר נפלא, נהדר, רק אם נשים קצת לב, הם תמיד נדרשים על ידי צדדים שלישיים, שאינם למעשה מעורבים. אלו שמעורבים בלחימה לא מרשים לעצמם בהכרח להיות מחוייבים להם ברמת קוצו של יוד, ומן הסתם יסטו מהם אם יהיה בכך צורך. כך ארהב ובריטניה יכולות להזהיר אותנו מפני דרכי פעולה מסויימות ברצועה. אבל לעשות ככל הדרוש לצרכיהן בקרבות בהם הן משתתפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה אם סדאם חוסיין יתקיף אותנו? אופס הוא כבר איננו. בזמנו בשנות ה-80 קיבלו הסנדיניסטים מטוסי מיג משומשים-אני מניח מיג 17 . רונלד רייגן הצהיר שנוצרה סכנה לארה"ב והאמריקאים מיקשו את הנמלים של ניקרגואה. הדוגמאות וה"אםים" צריכים להיות בגבולות, אפילו הרחוקים, של הסבירות . חלק גדול, הרוב, של מה שקרוי "איומים" בפי הצבא, הם איומי הצבא והפוליטיקאים עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המלחמות המטרה של מי שפותח במלחמה היא להשיג השג כלכלי (במובן הרחב של המילה). לפעמים הכנעת היריב היא אמצעי, לפעמים הפחדת היריב היא אמצעי, לפעמים הברחת היריב היא אמצעי... אבל לרוב היריב והיחס אליו הוא רק אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור את זה כשחיזבאללה יתקיף מצפון. אפנה אותם לאחד הבנקים לקבלת הלוואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי כלכלה במובן הרחב לא התכוונתי לכלכלה במובן הצר. ז"א, לא רק מזומן, אלא גם משאבים, טריטוריה, נתיבי סחר, נשים, עבדים, מקורות אנרגיה, מקורות מזון, גישה לים, השפעה פוליטית או תרבותית... ברור שהחיזבאללה לא רוצה הלוואה כספית, אבל אני מקווה שברור שהוא גם לא רוצה "להכניע את היריב" (ולא רק משום שהאמצעים בהם הוא משתמש הם לא אמצעים שיכולים בשום תסריט סביר להכניע מדינה כמו ישראל). המטרה של החיזאללה היא, כנראה, להשיג השפעה פוליטית בלבנון ו/או בסוריה. ישראל, לצורך זה, היא רק אמצעי, ושום הלוואה בנקאית לא תקרב את החיזבאללה למטרה שלו כמו כמה טילים על ראש פינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או (במקרה של סירוב לשיעבוד) הגליות וגירושים כאופציה חילופית לרצח עם (רצח עם לא חייב להיות מלא, מספיק בדרך כלל לחסל שליש מהעם האוייב כדי להוציא לו מהראש את נסיונות המרידה). הגליות יכולות להיות של האליטה בלבד, כי הנותרים מאבדים את היכולת לחולל מרי. אני מסכים אתך שעדיף בעיני הכובשים שהעם הניכבש ימשיך לתפקד, ובלבד שלא ימרוד וישלם מיסים. הרג לשם הרג אינו מועיל כלכלית לכובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה שליש מושמד נראה לי מספר מוגזם. הרומאים שלא היו איזה הוריקן שעובר ומשאיר הרס, ניסו לחסל או למכור לעבדים את המנהיגים המועדים ולחזור במהירות למצב בו מגיע עושר לרומא. במרד בר כוכבא עליו נכתב שיהודה הפכה שממה, כנראה היו כפרים שהוחרבו אבל באורח פלא השיקום היה מהיר מדי בשביל לאמת את ממדי ההרס שמתאר קסיוס דיו. אם נתייחס להגליות האשוריות והבבליות, כנראה שהן היו מינוריות ואולי היוו החלפת מנהיגויות. לשנע עשרות אלפים דרך המדבר היווה בעיה לוגיסטית גדולה ויקרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין כשליש מאוכלוסיית גליה שחוסלה (בדרך זו או אחרת) - זו הערכתו של צבי יעבץ שהיה מומחה מהשורה הראשונה של תולדות רומי (כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים). חיסול שליש אוכלוסיה אין פירושו דווקא טבח של שליש, זה עשוי לכלול הרבה פעולות שגורמות לדילול אוכלוסיה (שבי הגליה ומכירה לעבדות שהן דילול ישיר), חיסול האליטות (מה שמונע מייתרת התושבים לתפקד בגלל אנרכיה), הרס תשתיות לגידולים חקלאיים ומחיה (הרס תעלות השקיה, סתימת בארות, הרעלת בארות, זריית מלח בקרקע). ברגע שאין אפשרות פיזית להמשך החיים - אנשים מתים מרעב וממחלות או גולים מרצונם לארץ אחרת. לגבי גליה כבר צינתי במקום אחר. יוליוס ניסה בשלב ראשון כיבוש מהיר והומני, במטרה לשלוט ולגבות מיסים, אבל הנכנעים רק נכנעו לכאורה. לכן בא שלב כיבוש נוסף שהיה אכזרי מאוד וכלל רצח עם. לא אתייחס לשאר דבריך למרות שאני לא מסכים עם חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים״ - מה האלטרנטיבה, מכונת זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שונות רבה באומדני אוכלוסייה בזמן העתיק. למשל לגבי א"י: יש הערכות שגרו כאן כמה מיליוני אנשים בתקופת הבית השני, המשנה והתלמוד. מגן ברושי למש מעריך שאוכלוסיית ארץ ישראל הייתה בסביבות מיליון בני אדם. הערכותיו נסמכות על אפשרויות ההזנה. לא בטוח שיעבץ נכנס לנישות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שברושי צודק כי רוב החוקרים מעריכים שהיו 3 מליון לפחות בארץ ישראל הן בימי מלכות דויד והן בסוף בית שני. אני בטוח שגם החוקרים האחרים בדקו יכולת הזנה והגיעו למסקנה שישראל יכולה לכלכל 3 מליון אנשים אם היא מאורגנת היטב מבחינה שלטונית. כמו כן, ישראל הייתה ארץ מעבר בין אפריקה לאסיה ואירופה ויכלה בתקופות שיא לכלכל את עצמה באופן חלקי באמצעות מסחר ושירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת לשלילה. התכוונתי שחלק מההערכות או כולן הן של אחרים כי הוא לא יכול באופן אישי לבדוק הכל. אגב, יש תיעוד מאוד מפורט של מלחמות יוליוס בגליה שנכתב על ידיו בעצמו. הוא ניהל יומן תוך כדי המלחמות ופרסם אותו בספר ששמו (הלא מפתיע) ''מלחמות גליה''. ספר זה נשמר במלואו עד ימינו, בין השאר מכיוון ששימש כחומר קריאה מומלץ מאוד ללומדי לטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה עבר הירדן וארץ הכשדים לא היו מדבר אלא מקומות מיושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג לשם הרג עוזר להרתיע את השבטים השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוקי המוסר בלבד, האם זה מוסרי, לדעתך, להתעלל בתינוקות/ אנשים מפגרים/ בעלי חיים/ אנשים בקומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה הסבירה שכלא זה התעללות, החברה שלנו בהחלט מתעללת ברוצחים המודעים למעשהם. האם אתה מספיק גזען כדי לטעון שרמת המודעות של הפלסטינאים דומה לזאת של ילדים מפגרים ובעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו קוראים לזה תטל''א - לא שאלתי על רוצחים או על פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המלחמה נועדו לחייב את כולם. מוסר צריך לחייב את כולם, ובדרך כלל כל אחד גם סבור שהוא פועל על פי המוסר; הבעיה היא שכל אחד מגדיר אחרת מה מוסרי ומה לא, ובניגוד לחוקים אין סמכות כלשהי שיכולה לקבוע מי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שה-ס' אמר לך כאן, מה שהופך אותו לארגון טרור הוא לא לאומיות, דתיות, או צבע הבורקה המועדף עליו. מה שהופך אותו לארגון טרור זה שהוא בצורה שיטתית, עקבית, ולאורך שנים הוא מבצע מעשי טרור חוזרים ונשנים נגד אזרחים, נשים וילדים - ישראלים וגם פלסטיניים. אני מבין את ענין הדמוניזציה שמדאיג אותך, אבל לפני שאפשר להעלות אותו או לדון בו ברצינות, לפחות צריך להסכים על העובדות ועל מושגי הבסיס. אחרת חבל בכלל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שארגון טרור הוא לא ארגון שמשתמש בטרור אלא ארגון שמטרתו טרור? מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאמרו זה אחרים, אבל אולי לא יזיק לחדד: הטרור הוא אמצעי, לא מטרה, של כל ארגון טרור שהוא, מהסיקריקים ועד דעאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. הטרור הוא גם מטרה בפני עצמה - לא בהכרח המטרה הבלעדית, אבל מטרה שיש לה ערך בפני עצמה גם אם היא לא מקדמת שום תוצאה שנגזרת ממנה. בהקשר הדיון הספציפי, מעניין ההבדל בין אש"ף - "הארגון לשחרור פלשתין" - לבין חמאס - "תנועת ההתנגדות האסלאמית" ("התנגדות" במילון הפלשתיני היא "טרור" במילון שלנו). האם באמת אתה לא מסוגל להאמין שיש אנשים שבעיניהם גרימת נזק וכאב לאויב או לכופר או למדכא היא מטרה בפני עצמה, גם אם לא תהיה לה שום תוצאה מועילה? האם אתה מסוגל ליישב פעולות של ארגוני טרור, שלפי כל קנה-מידה שאפשר לדמיין הביאו לנזק עצום להם ולמי שהם מדברים בשמם ולא הביאו לשום תועלת ניתנת למדידה, עם ההנחה הזו שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר עוד ארגוני טרור (מלבד אש"ף וחמאס) שאצלם הטרור הוא מטרה ולא רק אמצעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ראה למשל את הארגון שביצע פיגוע בגז סארין ברכבת התחתית בטוקיו. למעשה, אני סבור שרוב ארגוני הטרור הם כאלה במידה מסוימת. ארגון טרור מוקם בדרך כלל על ידי אנשים זועמים שמעונינים לתקן עוול שנגרם להם, לדעתם. רגשות של זעם ונקמה הם מרכזיים אצלם, והפעולות שהם מבצעים מונחות פחות על ידי ''מה יועיל יותר להשגת מטרה אסטרטגית א' בעלות מינימלית'' ויותר על ידי ''מה הכי יכאיב לאויב שלנו''. רבים מהארגונים האלה גם לא מאד מאורגנים, השליטה המרכזית בהם היא רופפת והפעילים עושים תחת מטריית הארגון כל מיני פעולות - במצב כזה אי אפשר לדבר על נסיון להשיג מטרה כלשהי אלא על ביצוע פעולות רק כדי שתתבצענה פעולות - כלשהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאום שינריקיו, שכבר הזכרתי, שהוא ארגון טרור שהאידיאולוגיה המנחה אותו היא ניהיליזם. "קבוצות אנשים זועמים" שמפעילות פעולות אלימות לשם הפעולות האלימות, ללא מטרה - אינן ארגוני טרור אלא פשוט קבוצות חוליגנים (ע"ע כנופיות כדורגל, חבורות פורעים וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה האידאולוגיה המנחה? השאלה היא האם כל פעולה של הארגון מכוונת לשם השגת מטרה מוגדרת. אם חלק מפעולותיו מתבצעות רק כדי להכאיב לאויב אז זהו טרור רק לשם הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה צבאית היא "להכאיב לאוייב" .טרור נועד להפחיד. במקרה של הערבים זה אפילו נחות יותר מזה,הם פשוט רוצים להרוג יהודי,כמו שחתול הורג ג'ק -אינסטינקט חיתי* "... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? אכן, ברוסיה ב-1881, בעצם ימי הפרעות, ישבו בנים ובנות לעם ישראל והדפיסו בחשאי מתוך מסירות נפש, פרוקלמציות, הקוראות לפוגרומים, מתוך תקווה שהדם היהודי שישפך יעזור להתקוממותו של המוז'יק הרוסי. אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט." כצנלסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אינני אוהב את המונח "ארגון טרור". גם האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור. מדוע הם נקראים "מחתרות"? גם מדינה שנוקטת בפעולות האמורות לגרום שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על הממשלה ש...נוקטת בפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז אתה מסוגל לומר על ארגונים מסוימים שהם ארגוני טרור. נו, אולי גם החמאס? עוד מאמץ קטן? "מדינה שנוקטת בפעולות האמורות לגרום שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על הממשלה נוקטת בפעולות טרור" - לא נכון. סנקציות כלכליות למשל יכולות לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על הממשלה, והן אינן פעולות טרור. מחאה חברתית יכולה לגרום לאזרחים ללחוץ על הממשלה והיא איננה טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלח"י תקף אך ורק מטרות צבא ושלטון, בוודאי שאי אפשר לקרוא לו ארגון טרור. האצ"ל תקף בעיקר מטרות צבאיות. המקרים שבהם הוא תקף אוכלוסיה אזרחית ערבית היו פעולות גמול על פעולות טרור מהצד הערבי. אפשר לטעון שזו טקטיקה לא לגיטימית, והיא קרובה ברוחה לטקטיקה של טרור, אבל היא יותר טקטיקה של טרור-נגד (counter terror) מאשר טרור "קלאסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החמאס היה מטמין פצצה בעיריית ירושלים לא היית קורא לזה טרור כי זו מטרה שלטונית? ואם הלח"י מפוצץ את עיריית יפו? אם הלח"י מפוצץ רכבת וארבעים אזרחים נהרגים, זה באמת שונה כל כך מהחמאס שמפוצץ אוטובוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון הבריטי היה זר. מטרת השלטון היתה הנצחת המנדט הזר ולא שירות לאזרח. אי לכך ההשוואה לעיריית י-ם אינה במקום. לעומת זאת, אם החמאס היה תוקף את בניין משרד הבטחון (או משרד רה''מ, או המשרד לבטחון פנים) הייתי אומר שאלו מטרות שלטוניות לגיטימיות. גם בניין הסראייה ביפו, ששימש כמפקדה הראשית של ''הוועדה הלאומית'' של החוסיינים באותה עת, היה מטרה שלטונית (ואף צבאית) לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני ערבי מזרח-ירושלמי, מטרת השלטון הישראלי שם (ובכלל זה העיריה) היא הנצחת השליטה הישראלית ולא השירות לתושב (הוא ממילא לא אזרח). אז? ומה לגבי הרכבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חברי המועצה או רעש העיר לא מוצאים חן בעיני אותו ערבי מזרח ירושלמי, יתכבד ויצביע לרשימה אחרת בבחירות המוניציפליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא השתמשתי במושג "בוגד" (למרות שאני לא התווכח עם מישהו שיכתוב שהם בוגדים),כתבתי-תומכים בארגוני טרור 2.דו"ח גולדסטון פוגע בבטחון המדינה? 3.תמיכה בחרמות פוגעת במדינה? 4.אם החמאס* אפילו הודה לבצלם,מי אני שיתווכח איתו 5.כלומר לטעמך אפילו ארגון ניאו-נאצי הוא לגיטימי כל עוד הוא לא פועל? *כן,הארגון שאומר להרוג את כל היהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד כשאתה לא זוכר/מסלף את מה שאני כתבתי, אבל לשכוח/לסלף את מה שאתה כתבת? ועוד באותו הפתיל? אז הנה אני מזכיר לך שמה שהקפיץ אותי להצטרף לפתיל הזה היתה תגובה 640931 שלך בה כתבת: "זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו." ובאה גאולה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני כותב בשפה מאוד גבוהה,אז כנראה יש כאן בלבול.באשמתי. זה לא שאני לא חושב שהם בוגדים,אני חושב שהם בוגדים. זה לא מה ששאלתי אותך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סיכמתי במעלה הפתיל עם האייל האלמוני שבגידה היא הפרת אמונים תוך סיוע לאויב. תגיד- מדוע כל כך חשוב לך לשים תוויות שמוציאות מחוץ לגדר את מי שדעתו הפוכה משלך? מה מפריע לך להתייחס לדעה שאתה מחזיק בה לא כתורה מסיני אלא כעמדה שדורשת ביקורת ובחינה ועימות מול דעות אחרות? מדוע אם מישהו מחזיק בדעה הפוכה משלך זה אומר באופן אוטומטי דברים רעים על האופי והיכולות שלו? תנסה לדמיין עולם שבו כולם ממשיכים להחזיק בדעות השונות שלהם אבל כולם מתנהגים כמוך כלפי מי שמחזיק בדעה הפוכה משלהם. בעצם עזוב, דמיינתי את "האח הגדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם הערה הזאת?! מה הקשר דעה הפוכה? אתה עם דעה הפוכה,ואני לא חושב שאתה בוגד. הבעיה היא עם דעות ופעולות שבוגדות באינטרסים של העם ע"ח אינטרסים זרים.זה מה שהם עושים-וזה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב לי שלא תעשה דה הומניזציה לאנשים שלדעתך מזיקים למדינה. האמת לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן עולה השאלה: האם בגידה היא אובייקטיבית או סובייקטיבית? האם מספיק שאדם/גוף מרגיש שהמעשה הוא בגידה, שהוא לא ציפה להתנהגות כזו ולכן ההתנהגות הנ"ל הפרה את אמונו וסייעה למי שהוא מחשיב כאויב... או שדעתו של הנבגד לא משחקת תפקיד. אנחנו לא סופרים את מי הוא מחשיב כאויב, ומה היו הציפיות שלו מחברו/עמיתו וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידה היא בעיני הנבגד. כאשר הנבגד הוא המדינה החוק והממשלה קובעים. כל אחד יכול לומר "בגד ב...". למשל "שרון בגד בבוחריו כשבצע את ההתנתקות". אם בוחריו הרגישו נבגדים כך הוא. אבל לא טוב להוזיל את הבגידה במדינה. "רבין בוגד" "גדעון לוי בוגד" "בצלם בוגדים"- זו הטחת רפש. הם לא בגדו במדינה שאלמלא כן המדינה כבר היתה מטפלת בהם. לסיכום- הבגידה היא סובייקטיבית אבל המחליט הוא רק הנבגד. אתה לא מחליט עבור האשה או הבעל האם בן/בת זוגו בגד/ה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי. לכן אם יטענו שבצלם לא מרגישים שהם בוגדים - לא רלוונטית. ובקשר לשורה השלישית שבדבריך, כבר כתבתי לעיל (שוב - בתגובה להודעה אחרת שלך) שבאמת צריך לשקול בתשומת לב רבה הענקת תארים שכאלה, שיש להם משמעות חריפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעיני מישהו, העובדה שבת-זוגו אמרה שלום לשכן שירד במדרגות עם שקית האשפה זו בגידה - האם היא בוגדת בו רק מפני שכך הוא חושב? האם אתה סבור שהיא ראויה ליחס שלילי, או שהוא צריך ללכת לטיפול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יגיד שהיא בוגדת אבל מכיוון שהקריטריון שלו כל כך חמור הוא צריך ללכת לטיפול. זה לא משנה את העובדה שהוא יקרא לה בוגדת. וחשוב מכך- שאני לא אוכל להגיד אם באמירת השלום (או בכל אינטראקציה אחרת עם השכן) היא בוגדת או לא. רק הוא יאמר, כי היא בוגדת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה" לא כל כך הבנתי את התנאי של: "לפגוע פגיעה ממשית במדינה". יש מי שיטענו שמדיניות כלכלית זו או אחרת פוגעת "פגיעה ממשית" במדינה, יש מי שיטענו שמדיניות חוץ כזאת או אחרת פוגעת "פגיעה ממשית" במדינה, למעשה, אני לא מכיר יותר מידי מחלוקות פוליטיות במדינות דמוקרטיות בעולם בהם צד אחד לא חושב שהצד השני פוגע "פגיעה ממשית" במדינה. גם אם זה נכון, איך המחסור בכדור בדולח שווה ערך לבגידה? בגידה היא, בהגדרה, הפרת אמון. בלי קשר לפגיעה או לאי פגיעה, בלי קשר לסיוע או לאי סיוע. וענונו הפר את האמון ולכן היה בוגד, בלי קשר לעובדה שמעשיו לא סייעו לאף אוייב, ולא הזיקו למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק יש גם את טענת תום הלב. כלומר: אם אדם לא התכוון לפגוע פגיעה ממשית אלא לשנות את סדרי המדינה באמצעים כשרים, הוא לא בוגד. לכן הפגנה לטובת מפלגה ערבית, כל עוד שלא פסלו את המפלגה הערבית - כשרה על פי חוק. הפגנה לטובת הפסקת אש הזויה ככל האפשר - כשרה. החלטת ממשלה שהתקבלה כדין - כשרה. מה שלא כשר זה פעילויות שמתנהלות בניגוד לחוק, בשיתוף עם גורמים זרים ועוינים. פעולות אלה כוללות לפעמים פעולות אקטיביות נגד הצבא ואזרחים ישראליים, יחד עם אנשי/גופי טרור. הסברה, עזרה, עתירות לבתי משפט - כל זה במסגרת החוק ונחשב כאמצעים כשרים. מה בדבר האמצעים הלא כל כך כשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שאתה אומר זה "לפי החוק מה שלא כשר זה פעולות שמתנהלות בניגוד לחוק". זה אמור לחדש לי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הווה אמינא שיש להתנגד ללגליזציה כי זה לא חוקי. קא משמע לן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטת את עניין הפגיעה הממשית שמופיע בחוק. ציינתי סעיף שמופיע קרוב מאוד למה שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי ''פגיעה ממשית'' אכן מעורפל, אמרתי שאין לי תשובה טובה. התוספת שלך נכונה, ועדיין יש לסייג- מדובר על הפרות אמונים מסוג מסוים מאוד. לופוליאנסקי ואולמרט בפרשת הולילנד הפרו אמונים אך לא בגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש הבדל בין עוצמות שונות של בגידה. הנקודה היא שמי שלא הפר אמונים, ורבין ובצלם לא הפרו אמונים, לא יכול להחשב כבוגד בהגדרה (המילונית, לא החוקית) בלי קשר למידת הנזק שהוא עשה או לא עשה. אם נכניס את הנזק להגדרה (החוקית או המילונית) של המושג בוגד, כל אחד יקרא למי שהוא לא מסכים איתו "בוגד" (אחרי הכל, השמאלנים בטוחים שההתנחלויות מזיקות למדינה, הדתיים בטוחים שאוכלי החזיר מזיקים למדינה, הביטחוניסטים בטחים שתלמידי הישיבות שלא מתגייסים לצבא מזיקים למדינה, הצמחונים בטוחים שאוכלי התרנגולות מזיקים למדינה, הקפיטליסטים בטוחים שהסוציאליסטים מזיקים למדינה וההפך ==> כולם בוגדים ==> אף אחד לא בוגד ==> המילה בוגד הופכת לעוד עלבון פוליטי חסר משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את העקרון שהעלית אבל מתקשה עם "עוצמות של בגידה". יש פירוש מילוני כפול לבגידה- האחד ברמה האישית והשני ברמה הלאומית. אני חושב שברמה הלאומית לא ניתן להבחין בין עוצמות של בגידה. איך אתה רואה את מרשל פטן? האם היה בוגד לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגד במדינה זה הרחבה של המושג בוגד לישות מדינה. אני לא הולך לנסות לשכנע אותך בזה שקיימות עוצמות של בגידה, מבחינתי זאת נקודה צדדית, הנקודה החשובה שרציתי להגיד היא שלדעתי בגידה לא קשורה לנזק, וגם פעולה מזיקה מאד לא יכולה להחשב כבגידה אם אין מאחוריה כוונה לבגוד (להפר את האמון) וההפך (שגם פעולה מועילה מאד יכולה להחשב כבגידה אם יש בה הפרת אמון). מבחינתם של אנשי צרפת החופשית, הוא בהחלט בגד בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל גם שהפרת האמונים היא יסוד בבגידה וגם שלא נדרשת הוכחת היזק. לפיכך ההבדל בין אולמרט לבין פטן הוא שאולמרט לא שיתף פעולה עם האויב. אם כן בגידה היא הפרת אמונים תוך שיתוף פעולה עם האויב? ועל פי זה האם בצלם "בוגדני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא - בצלם לא מפירים שום אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגידה אינה הפרת אמונים והפרת אמונים אינה בגידה. אלו שתי עבירות שונות בתכלית: חוק העונשין, התשל"ז-1977, חלק ב': עבירות, פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, סימן ב': בגידה 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. 98. גרם למלחמה מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 100. גילוי החלטה לבגוד מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים. 101. שירות בכוחות האויב אזרח ישראלי וכל אדם אחר החייב בנאמנות למדינת ישראל, בין באשר הוא חייב בשירות בטחון לפי חוק שירות בטחון, תשי"ט-1959 (נוסח משולב), ובין באשר שירת בשירות המדינה, והוא שירת בכוחות המזויינים של האויב, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. 102. סיוע לשבוי מלחמה א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו - מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו - מאסר שלוש שנים. 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. לעומת זאת, באותו חוק פרק ט': פגיעות בסדרי השלטון והמשפט, סימן ד': עבירות בשירות הציבור וכלפיו 284 . מרמה והפרת אמונים עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מרמה או הפרת אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד, דינו - מאסר שלוש שנים. כפי שניתן לראות מדובר בשתי עבירות שונות לחלוטין, בפרקים נפרדים של החוק, והמחוקק ייחס להם חומרה שונה ובהתאם אף קבע להם עונשים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתייחס בקצת פרופורציה לעברה הזו. רק השבוע "גורם מדיני בכיר" (רמז: חבר קבינט עם זקן) מסר מידע סודי על הערכות החמאס. המידע הזה הגיע גם לידיעת החמאס. האם הוא בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הפתגם ''זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות'' מתאים מאד לתיאור המציאות. כמובן, בניגוד לפתגם, אני לא בטוח שאנחנו חושבים שבעיני החוק זה באמת יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מדבר על בגידה (המושג העברי) ולא בגידה (העבירה על חוק העונשין). ברור שאין טעם לדבר על בגידה (העבירה על חוק העונשין) בהקשר הזה. לפרטים, עיין ערך סעיף 94 באותו חוק ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה עיין ערך סעיף 93 לאותו חוק ממש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי, הוא לא רלוונטי (לא לדיון הלשוני ולא לדיון החוקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 93 (וגם סעיף 92, לצורך העניין) רלוונטי לא פחות, ואולי יותר, מסעיף 94 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של טיעון. אתה בהחלט יודע לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד אותו הדבר עליך. אם תנסה להסביר לי איך סעיפים 92 או 93 רלוונטים לדיון אז אולי אני אנסה להסביר למה לדעתי הם לא רלוונטים לדיון (או, לחלופין, אשתכנע שהם כן רלוונטים). סתם לזרוק מספרי סעיפים בחוק העונשין ולטעון שהם "יותר" רלוונטים, זה לא דרך לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדנים על חוק מסויים, זה שטוען שסעיפים מסויימים בו לא רלבנטיים, חובת ההוכחה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנת את תגובה 641625. אז למה לא שאלת. סעיף 94 בחוק העונשין מבהיר ש:"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." ובגלל שברור שבצלם ורבין פעלו/פועלים בדרכים שאינן פסולות לפי דין (אילו היו פסולות היו מעמידים אותם לדין) ברור שהפרק לא רלוונטי לגביהם בכל מה שנוגע לדיון החוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רבין, ברור שאין כאן בגידה - רבין כראש ממשלה היה מוסמך לפעול כפי שפעל. ניתן לטעון שהפר אמונים (את אמון הבוחר, בכך שפעל בניגוד למה שהבטיח חפני הבחירות, אבל אז לא נראה לי שיש פוליטיקאי שיוכל לצאת נקי מזה) אבל לא שבגד. (בהערת אגב, סביר ופונדק שפעלו ללא סמכות וללא ידיעת הממשלה הנבחרת בהחלט יכולים להיחשב כבוגדים) לגבי ''בצלם'' - הם פוגעים ביחסי החוץ של המדינה ומשחירים את פניה במתכוון. טענת תום הלב לא עומדת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה הקשר של סעיפים 92 ו-93?! סתם הכנסת אותם כי בא לך? לא בצלם משחירים את פני המדינה ופוגעים ביחסי החוץ שלה, מי שהם מדווחים עליו משחיר את פניה ופוגע ביחסי החוץ שלה. אם (וזה אם גדול מאד) השחרת פני המדינה היא בגידה, אז רשימת המואשמים בבגידה צריכה להיות ארוכה מאד, ולא צריכה לכלול את בצלם. אבל, המשמעות של "תום לב" מבחינה משפטית היא לא "חוסר כוונה" אלא "חוסר רצון להזיק", וברור שבצלם רוצים להטיב עם המדינה (כמו שהם מבינים את המושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם מצהיר במפורש שהוא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה ע''י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע''י מעצמות זרות. כל האלמנטים של חוסר תום לב נמצאים כאן. אם ''בצלם'' היה פונה קודם כל לפרקליטות הצבאית או למצ''ח, לאחר מכן לחברי כנסת ולועדת חו''ב ומביא לידיעתם ידיעות מבוססות על חריגות מהפקודות או עבירות על חוקי המלחמה שהגיעו לידיעתו - היה יכול לטעון לתום לב, אבל מהדוחות שהוא מפרסם ברור שמטרתם אינה בירור האמת אלא השחרת פני ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר ארגון פוליטי שלא רוצה להשפיע על מדיניות הממשלה? כל ארגון משתמש באמצעים שיש לו, זה לא מעיד על חוסר בתום לב. מהדוחות שהוא מפרסם ברור שהוא רוצה שמדינת ישראל תפסיק לפעול באופן שמשחיר את מדינת ישראל, מי שמשחיר את המדינה הוא מי שפועל באופן שמשחיר אותה, לא מי שחושף את האמת. וכל זה, כמובן, לא שייך ל"תום לב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י לחץ חיצוני. בנוסף לכך הארגון ממוממן ע"י מעצמות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא רלוונטי, לא להגדרה הלשונית ולא לזאת החוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי. זו פגיעה בריבונות המדינה כשמנסים להכריח את הממשלה לקבל החלטות מגורם זר ולא על פי דעתם של המצביעים דרך המחוקקים והממשלה שהם בחרו. ארגון פוליטי אמור לפעול באופן פנימי. יש מספיק גופים במדינה שאפשר לעבור דרכם. אם לא הצלחת לשנות את מדיניות הממשלה תוך שימוש בכלי השלטון - קלפי, חברי כנסת, בתי משפט וכו' - או שאתה בדעת מיעוט ואסור לך לכפות את דעתך על הרוב, או שאתה פשוט עושה משהו פסול ולכן הגופים הרשמיים לא מקבלים את עמדתך. לעניין בצלם, שתי האפשרויות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חוקים שאתה ממציא על דעת עצמך, תסלח לי שאני לא מקבל אותך כמחוקק. איזה ארגון פוליטי בישראל לא עובר על החוקים המופרכים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממציא חוקים, אני דן במושגים של ריבונות וסדרי שלטון. מבנה השלטון קובע שהעם מצביע בקלפי לנציגים שמבטיחים לבצע מדיניות מסוימת. לנציגים ניתנה הסמכות לקבוע מדיניות שלטונית ולחוקק חוקים שעל פיהם יתנהלו החיים במדינה. אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו. אם אדם חושב שנעשתה פעילות בלתי חוקית - הוא פונה לבית המשפט. המדינה נתנה כלים לאזרח על מנת לנסות להשפיע על המדיניות והחקיקה, או להלחם בחוסר צדק. ריבונות היא האדנות והעצמאות של המדינה לטפל בעצמה בשטח שלה, באזרחים שלה, ולקבוע בעצמה את ההחלטות שלה. דמוקרטיה היא היכולת של אזרחי המדינה הריבונית לקבוע את המדיניות של המדינה שלהם, כשהם מצביעים בקלפי. הפעלת כוח חיצוני כדי לחפות על נחיתות מספרית ביצוג דמוקרטי, או על נחיתות מוסרית/חוקתית בהתמודדות עם הצדק בבתי המשפט, היא פגיעה בריבונות, דמוקרטיה וצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אדם חושב שמדיניות הממשלה לא נכונה, הוא פועל על מנת שתיבחר ממשלה אחרת שתתאים למדיניות שלו." פועל איך? הרי לפי ההגדרה שלך, כל פעולה שלו היא לא חוקית (בגלל שהוא לא מקבל את הריבונות). אני חוזר שוב על הבקשה שלי, תמצא לי ארגון פוליטי אחד שעומד בתנאים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פועל בתוך המדינה באמצעות אזרחי וגופי המדינה. אם מבנה השלטון והריבונות הוא כזה: האזרח בוחר נציגים, הנציגים בוחרים ממשלה ומחוקקים חוקים. הממשלה ממנה בתי משפט וגופי אכיפה על מנת לשמור על אותם החוקים. אז פעולה חוקית היא במסגרת אותו הליך. דרך האזרחים שצריכים לבחור נציגים שיחוקקו, דרך המחוקקים שיחוקקו/יבחרו ממשלה ראויה, או דרך בתי המשפט שיאכפו את החוק. הזמנה של גופים מחוץ למדינה לכפות על המדינה החלטות ונהלים שלא הוחלטו על ידי נבחרי הציבור - אלה פעולות שחורגות מסדרי השלטון התקינים. אין אף ארגון פוליטי שלא מקבל סכומים מגורמים זרים ומנסה לכפות החלטות מבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אסם (שבבעלות תאגיד מזון בינ"ל) מפעילה לוביסטים כדי ללחוץ למען או נגד שינוי חקיקה כזה או אחר - אז אסם היא חברה של בוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסם מפעילה לוביסטים בכנסת, מה הבעיה? הכנסת היא הגוף הלגיטימי שבו פועלים לקבוע מדיניות של מדינת ישראל. וברור שזה לא נגמר בזה. גם הפעלת לוביסטים צריכה להעשות בצורה של נקיון כפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי קבע המחוקק כללים להפעלת לוביסטים חוק דומה, הקובע כללים להפעלת סוכנים זרים, לא עבר - בלחץ השמאל (ממה מפחדים שם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפעילות להגבלת מימון זר היא גזירה של ממש לכל ארגוני השמאל שמייצגים מיעוט פוליטי שעדיין יכול להשפיע הרבה יחסית לגודלו - בגלל הארגונים והמימון הזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה הישראלית (ימין, שמאל, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים; מפלגות, ארגונים, פוליטיקאים, עיתונים...) חיה על תרומות זרות, הגבלת המימון הזר תפגע בכולם, לכן החוק המדובר לא ניסה לעצור את כל המימון הזר, אלא רק חלק מאד ספציפי ממנו, לכן אף מחוקק לא ינסה לפגוע בכל המימון הזר, זה מנוגד לאינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש לפגוע במימון הזר (מנימוקים של חופש העיסוק, הכנסת מטבע זר, וכו'), רק ביקשו להפוך אותו לשקוף - הווה אומר מי שנהנה ממימון זר יצטרך להצהיר על כך ולהיחשף כסוכן זר, וכמובן לשלם מס אמת (שהרי לא מדובר ב''עמותות חינוכיות'' או ''ארגוני זכויות אדם'' אלא בארגונים פוליטיים לכל דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם, כעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין, מחויבת לפרסם דוחות כספיים ובפרט גם את רשימת התורמים שתרמו מעל 20,000 ש"ח. אתר העמותה מפנה לפירוט באתר גיידסטאר (אתר המידע על העמותות בארץ). הנה דו"ח כספי לדוגמה ובו, בין השאר, רשימת התורמים של אותה השנה. אבל טוב שהעלית את השאלה. למי יש אישור להסתיר את המימון הזר שהוא מקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הגבלת מימון. לא על עצירת מימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''להגביל'' אתה מתכוון לעצור את המימון למחנה אחד ולאפשר את המימון לצד האחר, אז... טוב, בעצם כבר ראינו כל כך הרבה פעמים בדיון הזה את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך, שעוד פעם כבר לא יפתיע אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הגבלת המימון, הצעת החוק דיברה על רגולציה ושקיפות. מי שמתנגד להגבלת המימון חושש לקבל פחות כסף, אבל מי שמתנגד לרגולציה ושקיפות כנראה שיש לו מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה הצעת חוק שנועדה לתת אחוזי מס גבוהים על סוגים כאלה של מימון? ככה או ככה, מי שרוב הכסף שלו בא ממקורות חוץ, יש לו הרבה סיבות להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה ושקיפות כבר יש בחוק העמותות (או איך שלא קוראים למסגרת החוקית של הפעלת עמותות). הגבלת המימון זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שתהיה שקיפות גם בעצם העובדה שסוכנים זרים יהיו חייבים לציין עובדה זו ולא להתהדר בכינויים כמו ''ארגוני זכויות אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זה מזכיר לי את הסעיף 'האם אתה שייך לארגון טרוריסטי'1 שמופיע בבקשת הויזה הרשמית לארה"ב. 1 אני מדמיין מישהו עונה לזה: "ואיך אתם מגדירים ארגון טרוריסטי? משהו כמו מי שמפציץ עם מזל"טים אזרחים באפגניסטן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר כאן על ארגון שממשלת ארצות הברית מגדירה כארגון טרור (''אבל חשבתי שאנחנו עדיין מוגדרים אצלכם כלוחמי חרות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון, ולא מוריד כהוא זה מהאבסורד שבשאלה עצמה. פעם שמעתי את הטענה ההזויה אבל משעשעת, לפיה הסעיף הזה נמצא שם כדי שאם במקרה מישהו נחשף כשייך לארגון כזה, זה מאפשר לגרש אותו מיד מאחר והוא רימה1 בטופס בקשת הויזה שלו :) 1 מה שקראו פאק באמינות בבה"ד 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם משעשעת, אבל לא הזויה. זאת הסיבה שאפשר היה לגרש את האזרח דמאניוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה רוח: "האם אי-פעם השתתפת ברצח-עם"? והתשובות מסוג: "אבל הפלשתינים/היהודים/הארמנים/היזידים הם בכלל לא עם!" או "היי, פספסנו כמה אז זה לא רצח-עם, לכל היותר נסיון לרצח." וכן הלאה. למה נדמה לי שזה מתחיל להיות דומה לסקרים של האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא מזמן עניתי בחיוב על אחת מהשאלות בטופס. לפי מה שזכור לי מזמן הנחיתה, לא התייחסו לתשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז דיבר על הטופס של הוויזה, לא הטופס שאתה ממלא במטוס. הטופס של הוויזה הוא אלקטרוני וקשה להאמין שהמחשב יאפשר להתעלם מאחת התשובות שם. על איזו ענית בחיוב? רצח-עם? טרור? סחר בבני אדם? בסמים? בקרני איילים אלמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, נכון. כבר הספקתי לשכוח את טופס הוויזה. מדובר אכן על הטופס במטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשאול אותך,האם קיים לדעתך בעולם ארגון בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין שום סיבה להניח שלא קיימים ארגונים בוגדים (גם לשונית וגם חוקית). אני לא חושב שאתה ואני מכירים אותם. אין ספק שבעבר היו ארגונים כאלה (המחתרת היהודית, מדינת יהודה, יגאל אמיר, אודי אדיב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הארגונים "הבוגדים"* שאתה מכיר הם ימנים.אתה מכיר ארגון בגידה משמאל? *כמובן שהם לא,אבל זה בשיעור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב ימני? טוב, אם אתה אומר מי אני שאתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב הוא ארגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב היה חבר בארגון ריגול (ימני, מתברר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברי,דבר עברית. אז מצפן הוא ארגון בגידה? (למה כתבת אודי אדיב ולא מצפן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר עברית. כדאי גם לך לנסות מידי פעם. מצפן לא היה ארגון בגידה. חברים במצפן בגדו, אבל בוודאי שלא הארגון כולו. כתבתי אודי אדיב משום שאני לא מכיר את השם של הארגון שלהם וזה נראה לי אז, כמו גם עכשיו, חסר חשיבות לחלוטין (גם כתבתי יגאל אמיר, ולא את שם הארגון שלו, מאותה סיבה ממש). יש איזה נקודה מאחורי התחקיר שלך? מעבר להתשה, אתה רוצה להגיד משהו אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתשה" שאתה חש היא תוצאה של דיסוננס קוגניטיבי,זה מה שקורה שהמציאות מתנגשת עם תפיסת העולם שלך. שאלתי שאלה מאוד פשוטה-*האם* *אתה* *מכיר* *ארגונים* *בוגדים*? אתה ענית-כמה ארגונים ימנים ואדם שמאלני אחד. שאלתי-האם רק ארגונים ימנים בוגדים (נגיע יותר מאוחר לזה שהם לא בוגדים) ענית-אודי אדיב הוא שמאלני אני-אז מצפן הוא ארגון בוגד?(אודי אדיב הוא לא ארגון),שוב,האם רק ארגונים ימנים בוגדים? אתה-מצפן לא בוגדים,חברים במצפן בוגדים.למה אתה מתיש אותי?! אני עכשיו-האם אתה מכיר ארגון בוגדים שהוא לא ימני? זאת צריכה להיות שאלה מאוד פשוטה לאדם כנה. או כן: 1.כככ 2.גגג או: לא,אין כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום התנגשות בין המציאות לתפיסת העולם שלי, או לפחות, אם יש כזאת, עוד לא הראת לי שיש כזאת. שאלת שאלה פשוטה, עניתי תשובה פשוטה, שאלת עוד שאלה פשוטה, עניתי עוד תשובה פשוטה, שאלת עוד הפעם את אותה שאלה, הסברתי את התשובה, שאלה עוד פעם את אותה שאלה פשוטה, עניתי עוד פעם עם עוד פירוט תשובה פשוטה. אין כאן דיסוננס. אולי אתה מתקשה בניסוח שאלות, אולי אתה מתקשה בקריאת עברית, אולי התשובות שלי הן לא מה שציפית שיהיו, אולי אתה סתם מנסה להציק, אבל צורת הדיון הזאת חסרת טעם ולא גורמת לי לרצות לענות לשאלות הפשוטות והחוזרות שלך. אורי אדיב הוא לא ארגון, אבל, כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, הוא היה חבר בארגון ריגול. בגלל שאני לא מכיר את השם של הארגון, אני בכלל לא בטוח שהיה לו שם, ואני בטוח מעל לכל ספק שזה ממש לא מעניין אותך, לא כתבתי את השם של הארגון אלא רק את שמו של החבר בארגון אותו אתה מכיר. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה 642139 ואחר כך בתגובה 642142 ועכשיו אני כותב את זה בפעם השלישית. אני לא מוצא הרבה טעם בלענות לאותה שאלה ארבע פעמים. עניתי לשאלה שלך, עכשיו תורך: יש לך נקודה - ספר לכל הכיתה, אין לך נקודה - למה אתה מציק לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו=כל האיילים האלמונים? כן,הנקודה היא שאתם לא מסוגלים לציין או להגדיר בגידה כי שתעשו זאת תגלו שרוב ארגוני הזכויות,זוכרות,משפריצות,נגד וכו' הם כסות לסוכנים זרים,בוגדים,פסיכופטים,לאומנים איסלמים ואינפנטילים.שיקרו לכם.וקשה לכם להודות ששיקרו לכם כלכך הרבה שנים כלכך הרבה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הנקודה, למה לסבך? למה לא לשאול ישירות? למה לחזור שוב ושוב על אותה שאלה? לגבי הלהגדיר: תזכורת התגובה הראשונה שלי בדיון עשתה בדיוק את זה. לגבי הלציין, ביקשת - ציינתי. ככה ששתי ההנחות שלך הוכחו כמופרכות. כשההנחות שלך מוכחות כמופרכות, זה הזמן לבדוק אותן מחדש, אני מכיר מישהו שהיה קורה לזה "דיסוננס קוגניטיבי" (והיה חוזר שוב ושוב על אותה שאלה כמו תוכי). אולי, בפעם הבאה, לפני שתגיע למסקנה תבדוק גם את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא שוב את התגובות מהתחלה, אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני בספק אם יש לך יכולת לעזור למישהו, בטח לא לי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ענה שאדיב השתייך שארגון שכלל את חלק מאנשי מצפן. האם נטורי קרתא תומכים בפלסטינים/אירנים/כל מתנגד של מדינת ישראל, או שמדובר על איזה פלג קיצוני שלהם? האם אפשר להפסיק לכתוב שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזה מה שהוא ענה. זאת לא הייתה השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בצלם טוענים שאינם ארגון פוליטי אלא הומניטרי ב. גם לארגון פוליטי שרוצה להשפיע על מדיניות הממשלה יש אמצעים לגיטימיים - עצומות, הפגנות, מחאה, פניה לבגצ וכו'. השימוש בלחץ חיצוני אינו אמצעי לגיטימי אלא פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ג. ''האמצעים שיש לו'' זה תירוץ רע מאוד. גם יגאל עמיר ניסה להשפיע על מדיניות הממשלה ''באמצעי שהיה לו''. (דרך אגב, אני לא מבין מדוע עמיר נשפט על רצח ולא על בגידה) ד. תוסיף לזה את המימון הנרחב שהם מקבלים מגורמים זרים שהופך את הארגון לסוכן זר וקיבלת תמונה מלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמנם? אני לא רואה כאן שום התייחסות לזה שהם לא ארגון פוליטי. ב. השימוש בלחץ חיצוני לגיטימי כמו כל אמצעי חוקי אחר. את חוקי המשחק אי אפשר להמציא בהתאם למה שנח לך כרגע. ג. ודאי, רק שהאמצעים שיגאל אמיר השתמש בהם הם בלתי חוקיים (ע"ע סעיף 300 בחוק העונשין) ואילו האמצעים שבצלם משתמשים בהם הם חוקיים (ע"ע סעיף לא קיים בחוק העונשין). ד. את התמונה המלאה היתה לי קודם, אתם פשוט רוצים לשנות את החוק באופן שיתאים לרצונות הפוליטים העכשויים שלכם. בצלם לא בוגדים, לא לפי החוק הישראלי ולא לפי השפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. תגובה 641798. ציטוטים רלוונטיים: 1. מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. - בצלם מוסר ידיעות ויודע שהן מגיעות לידי האויב. 2. מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. - אפילו תגיד שהם לא מתכוונים לפגוע בבטחון המדינה, ברור שהם מתכוונים לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב. הם רוצים שהחיילים יפסיקו להלחם באויב ויחזרו הביתה, למרות שהשלטון שנבחר בצורה דמוקרטית החליט שהחיילים צריכים להלחם כדי לשמור על בטחון המדינה. 3. א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ. ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. - הם מקיימים מגעים עם אנשים שיש יסוד סביר לחשוד שהם עוסקים למען מדינת חוץ או למען מחבלים. 4. העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל - לחץ חיצוני על ישראל מגיע כפגיעה ביחסי חוץ, כשמציגים את המדינה כמבצעת פשעי מלחמה/כובשת וכו'. הפגיעה ביחסי חוץ היא גם בנסיון לגרום לגורמים חיצוניים לפעול נגד ישראל על סמך הידיעות שהארגון מפיץ, כדי שישראל תכנע ללחץ ותקבל את המדיניות של "בצלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641625 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני בתגובה שקישרת אליה לא מדבר על הגדרות החוק. האייל האלמוני בתגובה שלי, שאליה הגבת עם הקישור הזה, טען שבצלם לא עוברים על החוק. היות וטען שבצלם לא עוברים על החוק, טרחתי להראות לו שלכאורה נראה שהם כן עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכאורה ולא בטיח. הם בפירוש לא עוברים על החוק. סעיף 94 לא נמחק (עדיין?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם שמת לב, אנחנו דנים בשאלה האם לכפות על מדינת ישראל לקבל החלטות שאינה רוצה על ידי לחץ בינלאומי ופגיעה ביחסים עם מדינות וגופים זרים - האם זה נכלל בהגדרה של ''דרכים שאינן פסולות לפי דין''. כמו כן עניין תום הלב צריך להשתמע או להיות ברור שהמעשה נעשה בתום לב. קצת קשה לי להאמין שאנשים שנותנים מצלמות בידיים של אנשים שזורקים אבנים ומלמדים אותם איך לצלם רק כשהחיילים מגיבים - זה לא תום לב. כאן מדובר ברשעות מחושבת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. חוק, לפחות במדינה דמוקרטית, עובד ככה שמה שלא נאסר במפורש מותר. כל זמן שאין סעיף בחוק שאוסר על פעולות מסויימות, הן חוקיות. נקודה. אתה רוצה לשנות את החוק, בבקשה נסה לשכנע את הגורמים המתאימים (אני, להבדיל ממך, לא חושב שזאת בגידה). קשה לך להאמין זה דבר אחד להוכיח בבית המשפט מעבר לכל ספק סביר זה דבר אחר לגמרי. לי אין שום בעיה להאמין שמי שנותן מצלמה לאדם שסובל מדיכוי על מנת שיתעד את הדיכוי פועל מתום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנותן מצלמה בידי פורעים ואז מלמד אותם איך לעשות פרובוקציות לא פועל בתום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון - נראה לי שאתה לא מבין את המושג: "תום לב" זה לא "פועל בהתאם לאיך שס' נופלים חושב שראוי לפעול". (ובלי קשר - יש לך הוכחה שבצלם מלמדים מישהו לעשות פרובוקציות? שהם נותנים מצלמות לפורעים? או שזה סתם סיפור שאתה מספר לעצמך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תום לב או כוונה טובה (בלטינית: bona fide) הוא ... עקרון בתחום המשפט. אדם הפועל בתום לב מאמין כי אין בפעולותיו משום פגיעה באדם אחר או גוף אחר" (ציטוט מויקיפדיה) מישהו ב"בצלם" יכול באמת ובתמים לטעון שמתן מצלמות לפורעים ושליחתם לעשות פרובוקציות כדי לצלם את תגובות החיילים ולהשחיר את פני ישראל "אין בו משום פגיעה באדם אחר או בגוף אחר"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שלך: "פרויקט "חמושים במצלמות" של בצלם מפעיל כ-200 מתנדבים אשר עוברים הכשרה בשימוש בווידאו ככלי לקידום זכויות האדם. תנאי קבלה בסיסי לפרויקט הוא התחייבות לנהוג כמצופה מפעילי זכויות אדם. בין היתר, מתנדבים מוחתמים על הסכם ומשתתפים בסדנאות בהן מובהר שאם יעברו על החוק, ינהגו באלימות או יידו אבנים תופסק השתתפותם בפרויקט, והם לא יקבלו סיוע משפטי. אנו מדגישים בפניהם כי חריגה מהכללים תפגע בעבודתם המבורכת לתיעוד הכיבוש ופגיעתו בזכויות האדם ולשיפור המצב. במקרה זה, מ.ח. (קטין, שהחוק אוסר על פרסום פרטיו האישיים) קיבל מאיתנו מצלמה כשלושה שבועות לפני מעצרו. הוא נעצר במהלך עימותים בכפר א-טבקה על ידי חיילים שטענו שזיהו אותו מיידה אבנים והכחיש בחקירתו ובבית המשפט את האישומים נגדו. בתחקיר שטח שערכנו, עדי הראייה לאירוע (בהם צעיר אחד שהשתתף בעצמו ביידוי האבנים באירוע) שראיינו בנפרד זה מזה חיזקו את גרסתו של מ.ח., והוא בחר שלא להודות באישומים במסגרת של עיסקת טיעון על אף שהעונש שהיה צפוי לו היה קל יותר לו היה עושה זאת. עם זאת, שופטת בית המשפט הצבאי לנוער לא קיבלה את גרסתו והרשיעה אותו. הוא מרצה כעת עונש מאסר, ולא יחזור לפעילות כלשהיא מטעם בצלם." כן, חד משמעית תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ציטטתי את החוק. בצלם פוגעים ביחסי החוץ של ישראל. פוגעים בריבונותה של המדינה. אוספים ידיעות מתוך מודעות שהידיעות מגיעות אל האויב ומשמשות אותו. אוספים ידיעות מתוך כוונה לערער את עמידתם של חיילי ואזרחי ישראל במלחמתם באויב וכו' זה החוק. את המצלמה הם נותנים לאדם שמשתמש בטרור, כדי שיוכל להשתמש בטרור באורח חופשי. שאם יבואו לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי, הוא ישלוף מצלמות ויוכיח לכולם שהוא לא טרוריסט אלא סובל מדיכוי. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק כולל גם את סעיף 94. (כמו שנאמר כבר חמש פעמים לפחות בדיון הזה. אתה סובל מאמנזיה?) כל עוד שאין עבירה על חוק שאינו חלק מפרק ז', אף סעיף מהפרק אינו עבירה. זה מה שאמר המחוקק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם." לא מוצא חן בעינך, נסה לשנות את החוק, רק כדאי שתחשוב פעמיים איך לנסח אותו בצורה שגם אתה לא תצא בוגד (כמו שיצאת מכל הניסוחים עד עכשיו). את המצלמה הם נותנים לבני אדם שמתחייבים שלא להשתמש בטרור. המצלמה לא מאפשרת לאף אחד "להשתמש בטרור באורח חופשי" (תסלח לי, אבל זה כבר גובל בטמטום, אם מצלמה היתה מאפשרת למישהו "להשתמש בטרור באורח חופשי" הטרוריסטים היו קונים מצלמות לבד, מצלמה עולה חצי מחיר מפצצה או טיל, והרבה יותר קל לקנות או להבריח מצלמה, ומשתמש המצלמה לא מסכן את חייו). אם יבואו "לאכוף עליו את השלום ואת הסדר הציבורי" ויעשו את זה בהתאם לחוק ולמוסר גם אם הוא ישלוף מצלמות הוא לא יוכל להוכיח לכולם שהוא סובל מדיכוי, משום ש"כפיית השלום והסדר הציבורי" לא תראה כמו דיכוי. אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי. נו באמת! אם היית תובע בבית משפט, זה השלב שהייתי זורק אותך מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שטרחת לחזור על אותו סעיף בחוק שציטטתי אותו בעצמי וכבר הסברתי ונימקתי: חלק מדרכי הפעילות של בצלם נעשות מתוך כוונה להביא לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה - בדרכים הפסולות על פי דין. אם אתה לא זוכר, דיברנו על ההגדרה של דרך הפסולה לפי דין, פגיעה בריבונות ויחסי חוץ וכו'. הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ, ההפצה של תעמולה תבוסתנית, כל אלה אינן פעולות אגביות שהן ספיחים של פעילות בדרכים שאינן פסולות לפי דין. הפגיעה בריבונות וביחסי חוץ היא המטרה והכותרת של הפעילות, כדי להביא לידי שינוי. בנוסף להפרעות לשוטרים וחיילים למלא את תפקידם. אתה טוען שאכיפת השלום והסדר הציבורי לא נעשית בהתאם לחוק ולמוסר. תתפלא לגלות שבכל העולם משטרים מחמשים את אוכפי החוק והשלום בנשק שמכאיב, פוגע והורג. אתה יכול לצלם אדם שיורה במישהו והורג אותו. אתה יכול לצלם אדם מכה מישהו באלה, או קושר אותו באזיקים. אם תסתכל רק על אותו פרק זמן קצר ובודד, הרי שהאדם היורה/מכה/כובל - מבצע פעולה בלתי מוסרית. זה לא מוסרי לירות באנשים. זה לא מוסרי להכות אנשים וזה לא מוסרי לכבול אנשים. אבל בעולם מקובל שמותר לחייל לירות בתנאים מסוימים. מותר לשוטר להכות כדי לרסן פורעים, ומותר לו לאזוק אותם כדי לשמור אותם מרוסנים. אם תתמקד רק בירי עצמו, הרי שתספר לכולם איזו פעילות בלתי מוסרית נעשית כאן, וזה מה שבצלם עושים. הם מחפשים רק את המכות, את הפעולות שנועדו לרסן טרור והתפרעויות. הם לא מראים לנו מה היה לפני. לדעתי הטיעון של "אם ""כפיית השלום והסדר הציבורי" נראית כמו דיכוי, סימן שהיא - ובכן - דיכוי" - לא קבילה. אם ראית סרט שמישהו מת בו - בוודאי שהוא מת. אבל שחקנים מתים וקמים לתחיה בכל סרט, ושחקניות נאנסות בסרטים, ומשום מה חוזרות להיאנס בסרטים נוספים... כמה נורא. ללמדך שסרטים ניתן לערוך ולביים. דוגמה טובה לדבר ניתנת בכתבה הזו. בצלם מחפשים מקום שבו יש התפרעויות אלימות ומחפשים ליצור פרובוקציות. הצלמים עצמם לא יזרקו אבנים חס וחלילה. הם רק יעמדו ליד אלה שזורקים אבנים, נדחפים על חיילים ומתעמתים איתם, כדי לצלם את הבריונות המרושעת של חיילים שמתמודדים עם סכנה יומיומית. וזה הסרטון המדובר. רק תראה איך כל הזבלים מסביב רצים ומצלמים ומחכים... רק מחכים שהחייל יאבד את שלוות נפשו מול הגועל המתרוצץ הזה שנדחף עליו מכל הכיוונים ורודף אחריו גם כשהוא מתרחק. מצלמות וילדים לא צריכים להיות במקום כזה. זה רק פתח לסילוף של האמת והפרעה לפעילות התקנית של זרועות הבטחון. הנוהל צריך להיות החרמת מצלמות בתור התחלה, וגורי האורקים האלה צריכים לקבל כאפה שתנער להם את כל העצמות, כדי להכניס פהם קצת פחד בריא מחיילי צה"ל. פחד שנעלם לגמרי בגלל מדיניות הג'לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - "פסולות על פי דין" על פי החוק הישראלי (כולל סעיף 94), לא על פי החוק שנדמה לך שקיים (ולפיו גם אתה בוגד). כל זמן שלא תצליח למצוא סעיף בחוק עליו הם עוברים, ועד עכשיו ממש לא הצלחת, הם פועלים על פי חוק. תתפלא לגלות שבכל העולם שוטרים נוהגים להפר את החוק, תתפלא לגלות שבכל העולם גילו שצילום שוטרים בזמן פעולתם הוא הדרך הטובה ביותר להגביל דברים כאלה. אם "מותר" לשוטרים לעשות את מה שהם עושים, אדרבא, מה הבעיה שלהם עם מצלמות. אם הבעיה היא ש"הם לא מראים לנו מה היה לפני" - אדרבא, תן לכל שוטר וחייל מצלמה, שיתעד מה היה לפני, ואם יש עריכה או פרובוקציה, נראה אותה כולנו. לדעתי הטיעון ש"אם הם אומרים שהם פועלים על פי החוק סימן שהם פועלים על פי החוק" הוא נאיבי (ואני עדין). כשאתה מכיל אותו על מי שהוכח כבר בבית המשפט שהוא לא פועל על פי החוק, ומסרב להכיל אותו על מי שאתה אפילו לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהוא עובר עליו, אתה כבר צבוע. אני לא מבין מה הקשר של זה לדיון. מצלמות צריכות להיות בכל מקום בו יש נשק שעלול לפגוע באזרחים. זה לא פתח לסילוף, זה פתח למניעת ניצול כח. הנוהל צריך להיות עוד ועוד מצלמות, מכל הצדדים. רק מי שאין לו תום לב ירצה להחרים מצלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה". הכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין - כמו שחברי כנסת יראו את התעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת? או שהכוונה היתה להביא לשינוי בדרכים פסולות לפי דין - כמו שגורמים זרים יראו את התעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל? אני מודע לכך ששוטרים בכל העולם מפרים את החוק. אבל זו לא הנחת העבודה הבסיסית. אם הנחת העבודה הבסיסית היא שאין הבדל בין שוטר לפושע - הרי שאין שום תועלת בבזבוז תקציבים על המשטרה. ההנחה הראשונית היא שהשוטר עושה את תפקידו למזער את הפשיעה. מתוך מודעות לסטיה סטטיסטית של חלק מהשוטרים - יש מחלקות מיוחדות לחקירות פנימיות בזרועות הבטחון. אתה לא יכול לתת לכל שוטר וחייל מצלמה, כי שוטרים וחיילים אמורים למלא את תפקידם ולא לצלם. אם יעסקו בצילום לא ימלאו את תפקידם, ואם ימלאו את תפקידם לא יהיו להם ידיים פנויות או את תשומת הלב הנדרשת כדי לצלם. תאר לעצמך שוטר/חייל שמסתבך עם פושעים אלימים/טרוריסטים ואומר להם: חכו רגע, אני צריך ללחוץ על הזום... גם בצלם אומרים שהם פועלים על פי חוק ואני לא מאמין להם. גם במשטרה יש לי אמון מועט מאוד. לכן הטיעון שציינת איננו הטיעון שלי ואני לא מחיל אותו על שום דבר. אומר לך שלא הוכח בבית המשפט שהמשטרה אינה פועלת לפי חוק. צריך לדייק ולומר שבמקרים מסויימים הוכח שהמשטרה פעלה שלא בהתאם לחוק. הסתייגות נאותה? אם כן יש לנו את השיקולים הבאים: 1. אנחנו שולחים לשטח שוטרים וחיילים על סמך שיעשו את עבודתם. אנחנו סומכים עליהם שיעשו את עבודתם אלא אם כן הוכח אחרת. 2. אז איך נוכיח אחרת אם לא נצלם? 3. אם תצלם זה לא יפגע ביעילות עבודת המשטרה? במקרה כזה הייתי אומר שצריך לברר את הכוונה הכללית של הצילום. יש אדם שראה מעשה שאינו הגון וצילם כדי להוכיח שאכן התרחש מעשה שאינו הגון. יש אדם שמלכתחילה מסתובב עם מצלמות ומחפש ליצור מצבים שאולי יתפרשו ככאלה שאינם הגונים. הקישורים שהבאתי מראים שהמטרה של בצלם וכנופיית הצלמים שלהם (שרואים אותם בסרטון) היא ליצור פרובוקציות ולא להראות את התמונה האמיתית. כמו במקרה שלום אייזנר ומקרים אחרים, הם מחפשים את הפשעים של הצבא/משטרה/מתנחלים, ונוטים למחוק את הדקות שלפני כן, דקות צילום שהיו מעניקות משמעות אחרת לגמרי למה שהצופה רואה. חשוב לזכור שגם מצלמות זה סוג של ניצול כוח, כי כאמור - סרטים אפשר לערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא, כמובן, לא להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין.יש דברים שאסורים על פי חוק: לרצוח, לגנוב, לאנוס, לשחד... להביא לשינוי בדרכים שפסולות לפי דין זה להשמש באחת מאותן דרכים להביא לשינוי. להביא לשינוי בדרכים שאינן פסולות לפי דין זה לא להשתמש באותן דרכים לעל מנת הביא לשינוי. חברי כנסת שיראו את תעמולה הזו ויקבלו החלטה אחרת או "גורמים זרים" שיראו את תעמולה הזו וינקטו בצעדים נגד ישראל אינם אסורים לפי הדין (הקיים היום בישראל, לא זה שדמיינת) ולכן חוקיים לחלוטין. ההנחה היא ששוטר הוא בן אדם, ויכול להפר את החוק כמו כל אדם אחר, וכשאתה נותן לו יותר כח מאזרח רגיל אתה צריך להקפיד על זה שהוא ישמור על החוק יותר מאשר על אזרח רגיל. אין שום בעיה של "ידיים פנויות", ובטח שלא צריך לכוון את הזום2 אם הם ישתמשו במצלמת קסדה1, כמו זו שמשתמשים בה חילים ושוטרים בצבאות אחרים. אתה נותן לחיילי צה"ל רובים אוטומטים ושולח אותם לשמור על הסדר של אוכלוסיה אזרחית לא חמושה, וטוען שצריך לאסור על האוכלוסיה האזרחית לצלם את פעולות השיטור. וזה כשיש לך "אמון מועט" בהם?! אני לא רוצה לראות מה אתה מוכן לעשות למי שיש לך בו אמון רב. הקישורים שהבאת דווקא כן מראים את מה שהיה לפני, וברובם גם מראים חיילים שמצלמים בעצמם (בלי לכוון את הזום!), ככה שכל מה שאתה נותן זה תירוצים. אין שום בעיה, לא חוקים ולא מוסרית, בלפזר כמה שיותר מצלמות בקרב האוכלוסיה, ורק מי שיש לו מה להסתיר יתנגד לכך. 2 לכוון את הזום? למה לא להכניס את הפילם? אולי בכלל להגיד לעמוד כמה שניות? מאיזה עשור אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוצאת דיבה (דרך פעולה החביבה על ''בצלם'') היא דרך שפסולה על פי דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת דיבה? אתה מתכוון כמו בתגובה 642102? אין ספק שזאת דרך חביבה על מישהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לדרכים הפסולות לפי דין. נראה שאנחנו שוב ושוב סובבים סביב זה. פעולת השיטור דורשת ידים ורגלים פנויות. לאחוז בנשק/מכשיר קשר/פנקס דוחות/חשודים/כל ציוד משטרתי או צבאי שמשתמשים בו. מצלמת קסדה מצלמת רק את המקום שאליו פונה נושא המצלמה. צלם חופשי יכול לצלם מה שמעניין וממרחק שתופס את כל התמונה. שוטר/חייל עסוק במה שקורה. איך המצלמה תצלם מישהו שניגש מאחוריו/מצדדיו ותוקף אותו/משליך אבנים/בקת"ב? בכל מקרה לא הייתה לי בעיה אם היו מציבים על הקסדות מצלמות מהסוג הזה (כשמצלמים ממרחק כדי לתפוס את כל התמונה, משתמשים בזום. בעיקר כדי להראות מה יש למחבלצ'יק בידיים). יש לי בעיה עם פרובוקטורים סדרתיים שמקבלים הנחיות כיצד לבצע את הפרובוקציות ביעילות. ואם יש לי אמון מועט במשטרה, באורקים אין לי אמון בכלל. זה בעצם מה שהכינוי בא לומר. לא? לדעתי (ברור לי שאתה לא מסכים איתי, אני רק מסביר.) אי אפשר לטפל בטרוריסטים בכפפות של משי. זה לא עובד. אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה". אבנים, בקבוקי תבערה, סכינים, לפעמים נשק חם. יש להם מספיק אמצעים לפגוע בחיילים ושוטרים. זה מאוד לא מוצדק להתייחס אליהם כאל מסכנים תמימים שסובלים מהתנכלויות של הצבא. הקישור שהבאתי היה של מישהו שרצה להראות לכולם מה בצלם עושים. לכן רואים את מה שהיה לפני. ומה קורה במקרים אחרים שבהם לא היה שם מישהו שיצלם מלכתחילה וכולם מסתמכים רק על הצלמים של בצלם בהיכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שוב ושוב אני מסביר את המובן מאליו, ושוב ושוב אתה לוקה באמנזיה. אין שום סיבה להניח לדרכים הפסולות לפי דין: הראנו שבצלם לא פועלים בדרכים כאלו -> הראנו שהם חפים מפשע -> אפשר לסכם את הדיון באזכור העובדה שהוא היה מיותר מתחילתו, משום שברור היה שאתם טועים ומטעים, ושאתם יודעים את זה (או שראוי שתדעו את זה), ושהדבר היחידי שלמדנו ממנו היה שאין לכם יושר אינטלקטואלי ו/או שאתם לוקים בהכרת המציאות. מה - אתה קורא את מה שאתה כותב?! אתה לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה (שתחשוף את ה"פרובוקציות" לכאורה) בגלל שהיא "תצלם רק את המקום אליו פונה נושא המצלמה". שאלה לקהל: צריך להסביר למה מדובר בטיעון מגוחך? למעשה, אם היית אתה רוצה לשכנע אותי בחוסר תום הלב שלך, אתה עושה עבודה מאד טובה. (לפחות עכשיו לא העלת את הנקודה עם הזום, אבל אני בטוח שעוד תחזור אליה) אין לי שמץ של מושג מה הכינוי בא לומר. אתה המצאת אותו - אתה אחראי עליו. כמו החוקים שאתה מדמיין, כמו המושגים שאתה ממציא, יש להם מקום רק לדיונים במתרחשים בינך לבין עצמך. כשאתה מדבר אם אחרים, נסה לדבר בשפה שהם מדברים ולהתייחס למציאות הקיימת. "אתה לא יכול לכנות אותם "אוכלוסיה לא חמושה"." עובדה, לא רק שאני יכול, גם עשיתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לחזור למעגל? אתה הראית שהם חפים מפשע, אני הראיתי שהם פועלים בדרכים פסולות ובכוונה מנסים להציג תמונה מעוותת של המציאות. במקרה שבו שולחים אנשים ליצור פרובוקציות ולצלם את התוצאה, או כשהם עורכים סרטונים, ברור שהם אלה שטועים ומטעים (אפשר לתייג באופן חמור יותר). לא אמרתי שאני לא רוצה לתת לחיילים מצלמת קסדה. למה תמיד אתה חייב להבין מדברי את מה שלא אמרתי, ולסלף ולעוות את מה שכן אמרתי? אמרתי שמצלמת קסדה לא תהיה יעילה בהצגת תמונה כוללת של האירוע מסיבות שציינתי: החייל מפנה את תשומת ליבו למקום אחד ומצלמה מצלמת רק את חתיכת הפזל הקטנה שלו, באותו כיוון אליו הוא מסתכל באותו רגע. צילום צד שלישי תופס תמונה רחבה יותר שכוללת גם את החייל וגם צד שלישי ועשירי שיכולים להיות מעורבים בתקרית או ליצור נסיבות. החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה. הצלם שלא מוגבל כמו החייל ולא צריך לבצע את העבודה של החייל ולהיאבק כמו החייל, יכול לצלם באופן חופשי ומקיף יותר. עכשיו זה ברור? אין לך מושג מה הכינוי בא לומר, למרות שהסברתי אותו שוב ושוב. אתה ממשיך לומר שאני ממציא חוקים, למרות שבכל פעם שהאשימו אותי בהמצאות, הראיתי שאני נסמך על מקורות. כך הפונז האשים אותי בהמצאות כשציינתי שיהושע היה מלך. איזה אייל אלמוני שש לקפוץ ולהודיע שאני לא יודע תנ"ך. כשהבאתי מקור קדום ובר סמכא לטענה שלי, אף אחד לא טרח להתנצל, אלא מצאו סיבה אחרת ללגלג עליה. עכשיו זה לא שאני ממציא, אלא שקרנפים כמוני יעדיפו לומר ש1+1=5 מאשר לומר שהרמב"ם טעה. אבל הויכוח לא היה על הפרשנות של הרמב"ם, אלא הטענה שאני ממציא - טענה שהופרכה. באותה מידה טענת אי שם למעלה שאני ממציא חוקים והגדרות בעולם הדמיוני שלי, כשהגדרתי את המושגים של ריבונות ובגידה. ואני בטוח שזה לא בגלל שבאופן אובייקטיבי אתה לא מסכים איתי, אלא כי יש לך צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר ולמצוא תירוצים וסיבות למה אתה צודק כשאתה מתנגד. אז הבאתי לך מקורות שמראים שהחוקים קיימים בעולם של כולם ואתה הוא זה שמתכחש. במקום להודות שאני לא מדמיין ולא ממציא, אתה נכנס איתי לויכוח ארוך מאוד על פרשנות של חוק קיים. אני לא מצפה ממך להתנצל. אני לא מצפה ממך להפסיק לומר שאני מדמיין, בכל פעם שאני מציג טענה שמאיימת על הדעות המופרכות שלך. אני מבין שזו דרכך. אז אתה תטען שאני מדמיין כשאני מדבר על חוקים קיימים והגדרות מוכרות. אני אטען שאתה מדמיין כשתטען שכל אותם עשרות אלפים שנפגעו מהטרור או הפשיעה הערבית - נפגעו מעצמם. לא יתכן שהערבים פגעו בהם. הרי מדובר באוכלוסיה לא חמושה. מי שטוען שהם מתחמשים ופוגעים באנשים - מדומיין. אני מבין כעת שאין טעם לענות לאנשים שבמקום לנהל דיון רק מאשימים את הצד השני בהמצאות ובדמיונות. תם הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת "דרכים פסולות", לא הראת "כוונה", לא הראת "תמונה מעוותת של המציאות", לא הראת שהם "שולחים אנשים ליצור פרובוקציות", לא הראת שהם "עורכים סרטונים". וכמובן שלא הראת שהם עוברים על החוק. ברור שאתה טועה ומטעה. בין חתיכת פאזל לכלום, אני מעדיף את חתיכת הפאזל ואתה מעדיף את הכלום. גם מאה מצלמות לא יתנו לך את התמונה המלאה, גם לא אלף מצלמות. גם אם תהיה במקום עצמו, וגם אם תתחבר לכל המצלמות שקיימות בייקום. שום דבר לא יתן לך "תמונה מלאה", אבל אנחנו, בני האדם, מסוגלים להסיק מסקנות מחלקי פאזל. וכשהאפשרות היא בין להסיק מסקנות מחלקי פאזל לבין להסיק מסקנות מסיפורי בדים, אני לא מצליח להבין את מי שבוחר בשניה. נכון: "החייל שממקד את תשומת הלב שלו בנקודה מסויימת, המצלמה שלו תצלם רק את אותה נקודה" אבל, פרובוקציה, מעצם היותה פרובוקציה, תמשוך את תשומת ליהו של החייל למקומה. אחרת היא לא פרובוקציה בהגדרה. לא, לא רק שכשלת להצביע על הסעיף בחוק עליו אתה מסתמך בחוקי האיסור על פעילות פוליטית שהמצאת, אלא שכבר הראתי לך שהוא לא קיים. אתה יכול להמשיך לדמיין אותו כרצונך, אבל המקור היחיד שאתה נסמך עליו הוא דמיונך. אין לי " צורך עמוק להתנגד למה שאני אומר" אתה פשוט אומר שטויות, ולא מסוגל להתמודד עם המציאות. באמת נחמד מצדך שאתה לא דורש ממני להתנצל, אם כי, כשאני קורא את הדיון מחדש אני ממש מופתע מזה שאתה חושב שאני זה שצריך להתנצל. תקרא את הדיון שוב ותראה כמה אני מתאמץ לא לגלגלג עליך ועל הטענות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכל כך אוהבים פה את ג'ורג' קוסטנזה, אגיד לך את זה בצורה הזו: אין לי עניין לרוץ אחרי אנשים (כנפות המעיל מתבדרות מאחורי) ולצעוק: חכה! אני יכול להסביר! אם יש דפוס פעולה עקבי שבו מישהו מתייחס לטיעונים כהמצאות ודמיונות, מיותר להמשיך ולדמיין בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין פעל בדרכים שאינן פסולות לפי דין. בצלם פועלים בדרכים הפסולות לפי דין. הטענה שאם אדם מסויים לא עמד לדין, ולכן מוכרח שהוא אדם ישר ואינו עובר על החוק - לא מחזיקה מים. יש אנשים וגופים רבים שעוברים על החוק ולא עומדים לדין מכל מיני סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, צריך להבדיל בין שלוש דיונים שונים: לגבי הדיון החוקי - אדם (וארגון) הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, לכן כל זמן שבצלם לא הורשעו (ועל אחת כמה וכמה, כל זמן שלא עמדו לדין) הם חפים מפשע. נקודה. לגבי הדיון הלשוני - כל זה לא רלוונטי כמו שהוסבר למעלה. לגבי הדיון על העולם הדמיוני בו חלים חוקי האד-הוק שאתה המצאת כרגע - אתה היחיד שמכיר את החוקים האלה, לכן אתה היחיד שיכול לשפוט לגביהם, ומן הסתם גם היחיד שמתעניין בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדיון החוקי - אף אדם לא יעמוד לדין אם לא תיתן לאנשים אחרים להאשים אותו ולתבוע את העמדתו לדין. ואם תחליט שכל אחד הוא חף מפשע כי לא עמד לדין, איך יאשימו אותו ויעמידו אותו לדין? הדיון עוסק בהאשמה של אזרחים רבים בישראל על אישים וגופים בישראל שפועלים על פי/בשיתוף פעולה עם גורמים זרים, מקדמים אינטרסים שהם לא אינטרסים ישראליים ולעיתים רבות הם אינטרסים של האויב. לגבי השורה האחרונה שלך. אתה צריך להסביר לי על איזה עולם דמיוני אתה מדבר? על איזה חוקי אד-הוק אתה מדבר? כשאתה שולל טענה מסויימת, ועוד בזלזול כזה, אתה צריך לנמק, ולא לכתוב איזו שלילה כללית שאין בתכליתה שום ביסוס עובדתי או טיעון לוגי. שורה כזו יכול לכתוב כל אחד בתגובה לכל הודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תחליט שכל אחד הוא חף מפשע כי לא עמד לדין, איך יאשימו אותו ויעמידו אותו לדין?" זה עוד כלום, תאר לך שתעמיד אותו לדין כי הוא אשם, ויזכו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל משטרה שממליצה להעמיד לדין, יש פרקליטות שמעמידה לדין ויש בתי משפט שמחליטים על אשמה. היו בישראל איזה שנים או שלוש בני אדם שעמדו לדין, וחלקם אף נמצאו אשמים. מסקנה: יש בישראל מנגנון מתפקד שמכריע מי עבר על החוק. נקודה. אני מדבר על עולם דמיוני שבו בצלם עברו על איזה חוק לא קיים שהמצאת לפני שניה. כן, נימקתי, הבאת את ספר החוקים, הבאתי את המילון העברי, נימקתי בכמה וכמה תגובות. החוקים שהמצאת בתגובה 641736 אינם חוקי מדינת ישראל, וטוב שכך. אולי בצפון קוריאה יש חוקים כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך המשטרה ממליצה להעמיד לדין? תן לי לנחש... אזרחים מביאים לתשומת ליבה של המשטרה שאדם/גוף מסוים מבצע פשע. כמו כן, הדבר הכי לגיטימי זה דיון בשיח הציבורי אם פעולותיו של ארגון כלשהו הן במסגרת החוק או שחורגות ממנו. לפני שאתה מטיל רפש בצד השני של הויכוח, צא ולמד: שלוש השורות הראשונות בערך בגידה [ויקיפדיה] - מתאימות בדיוק לפעילות של "בצלם". בהמשך נכתב: "בכל חברה נתונה, מוגדרת בגידה כהיפוכה של נאמנות הנדרשת ומצופה מבן אותה חברה, והקריטריון לנאמנות משתנה בהתאם למבנה הבסיסי של החברה, והמקור הפוליטי, המשפטי והאידאולוגי ממנו שואב השלטון לגיטימציה." ובחזרה לעולם הדמיוני שלי: אם מצופה מאותם טיפוסים לפעול בהתאם למבנה הבסיסי של אותה חברה - קרי: בתי משפט, בית המחוקקים והצבעה בקלפי - הרי שאם הם חורגים מכך כדי להכפיף את כל המדינה למקור הפוליטי, המשפטי והאידאולוגי שלהם שהשלטון לא שואב את הלגיטימציה שלו משם, הרי שזו בגידה. בעולם הדמיוני שלי, יש ויקיפדיה. יכול להיות שלא תצליח להכנס לערך הזה, כי אין לך חיבור לעולם הדמיוני שלי. אם בכל אופן תצליח, תוכל לקרוא על מושגי הריבונות בערך ריבונות [ויקיפדיה]. באורח פלא, התיאור בפיסקה על ריבונותה של מדינת ישראל, מתאים בדיוק להגדרות שהצגתי לעיל. אולי זה לא כל כך מפליא, היות והכל מתרחש בעולם הדמיוני שלי. עוד מישהו דמיוני לגמרי שממציא דברים על ריבונות חוק השיפוט הצבאי, תשט"ו-1955 (שהמצאתי בעולם הדמיוני שלי): 99. סיוע לאויב במלחמה (א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. (ב) לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. חוק העונשין התשל"ז-1977 (גם הוא קיים רק בעולם הדמיוני שלי): 97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. 103 - זהה לחוק השיפוט הצבאי. 111. מסירת ידיעה לאויב מי שביודעין מסר ידיעה לאויב או בשבילו, דינו - מאסר עשר שנים; היתה הידיעה עלולה להיות לתועלת האויב, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם; גרם ברשלנות שתימסר לאויב או בשבילו ידיעה העלולה להיות לתועלתו, דינו - מאסר שלוש שנים. 114. מגע עם סוכן חוץ (תיקון: תשכ"ז, תשל"ט) א. מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. ב. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ. ג. בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. ד. לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית-המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה. 121. פגיעה ביחסי חוץ א. הקושר קשר לעשות מעשה נגד מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם, ובמעשה היה כדי לפגוע בענין שיש לישראל בקיום יחסים בינה לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור, דינו - מאסר שבע שנים. ב. על אף האמור בכל דין, העושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א) או לענין שיש בהם לישראל, דינו - מאסר עשר שנים; ואם ענשו על עבירה כאמור, אף בלי שהוכחה הכוונה האמורה בסעיף קטן זה, הוא מאסר שבע שנים או יותר, דינו - מאסר עולם. ג. בסעיף זה, "מדינה ידידותית" - מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה. עד כאן מהעולם הדמיוני של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, בוודאי שלגיטימי, לרגע לא אמרתי שלהגיד שטויות זה לא לגיטימי, רק ציינתי שזהן שטויות. בצלם בפירוש לא מפירים את האמון לעמם, למולדתם או למדינה, הם לא מסייעים לאוייב, לכן שלוש השורות הראשונות בויקיפדיה לא רלוונטיות (כמו שנאמר בתחילת הדיון). לא מצאתי בסעיפים שום איסור לפעול בהתאם לחוק כנגד החלטות הממשלה. ובקשר לבצלם, כמו שנאמר בתחילת הדיון, כל הפרק הזה מכוסה על ידי סעיף 94. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ש''בצלם'' מסייעים לאוייב. גם אם כוונותיהם היו טהורות (והן לא) ורצונם היחיד היה לדאוג לדמותה המוסרית של ישראל (והוא לא), הרי שבפועל מעשיהם עוזרים לחמאס בתעמולה שלו. המערכה המודרנית מתנהלת לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעשיהם של בצלם עוזרים לחמאס בתעמולה שלו אלה המעשים עליהם בצלם מדווחים. אם (וזה אם גדול מאד1) עשיית מעשים שגורמים נזק להסברה הישראלית היא בגידה, אז המתנחלים, השב"כ, ממשלת ישראל, ארגוני הימין בישראל וצה"ל הם בוגדים. 1 למעשה, זה לא חד משמעי. אבל אם כבר מציירים את החץ מסביב למטרה, אולי כדאי לעשות את זה בצורה קצת יותר אינטליגנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים את השאר בצד, אבל לצה''ל יש עוד כמה מטרות, תוך כדי לחימה נניח, חוץ מאשר ההסברה הישראלית. נראה לי שבמקרה הזה אתה קושר את העגלה לפני הסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש עוד כמה מטרות. לפי ההגדרה של ס' נופלים צה''ל בוגד (כמובן שזה לא נכון, זה רק מעיד על האבסורד של ההגדרה שלו). מי שקושר את העגלה לפני הסוסים הוא ס'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס שלך, לפיה מעשים שמקשים על ההסברה הם לא חוקיים או לא מוסריים, היא שגויה (שלא לומר הנחת המבוקש). ההסברה, כתחום שעוסק בתקשורת המונים, היא תחום שמלא בהטיות עצומות לכיוונים כאלה ואחרים, והאמת איננה העמוד העיקרי או היחידי שעליה היא עומדת (התקשורת). מה שקל להסביר זה מה ש'מצטלם טוב', לא מה שקורה באמת, ומה שקשה להסביר זה מה ש'מצטלם רע'. אני מקווה שאתה לא משתמש בהנחות דומות כשאתה רואה פרסומות למוצרים שונים, ומניח שמה שמראים עליהם בטלוויזיה שלך מייצג את תכונותיהם האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את "הנחת הבסיס" הזאת? נראה לי שהתבלבלת ביני לבין ס'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם מצפה שבני עמו לא יפעלו כדי לכבול את ידיו של העם. בצלם מסייעים לאויב כשהם כובלים את ידיהם של זרועות הבטחון. בצלם מסייעים לאויב שמשתמש בתעמולה דומה או אפילו באותה תעמולה בדיוק, כדי להפעיל לחץ בינלאומי על ישראל לקבל החלטות שהיא לא רוצה לקבל, כי הן נוגדות את טובת אזרחיה. אם בצלם מסייעים לאויב ליצור את התעמולה הזו, אם בצלם מסייעים לגורמים זרים ללחוץ על ישראל לקבל החלטות שהיא לא מעוניינת בהן, הרי שהם מפרים את האמון לעמם ולמדינה, הם מסייעים לאויב, והכי חשוב, מפרים את הריבונות. שלוש השורות הראשונות רלוונטיות למושגי הריבונות שציינתי, שטענת שהם חוקים דמיוניים שאני ממציא כדי שיתאימו לטענה שלי. אם מושגי הריבונות הם כפי שציינתי, הרי שפעולה שנועדה לכפות על ישראל החלטות שהחליטו גורמים שאינם מוסדות מדינת ישראל, הם פגיעה בריבונות המדינה. מסקנה - בצלם פוגעים בריבונות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצלם זכו בפרס סינדרום שטוקהולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן כובלים את ידיהן של זרועות הביטחון. גם ועדת לנדוי כבלה, גם בג''ץ כובל מפעם לפעם. ככה זה אצלנו וככה אני אוהב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ הוא גוף ממוסדות השלטון של מדינת ישראל. כשבג"צ כובל את ידיו של צה"ל, אין בזה משום פגיעה בריבונות, כי המדינה הסמיכה את בג"צ להטיל הגבלות שכאלה. בשונה מגופים חיצוניים שכובלים את ידיהם של זרועות הבטחון, וכאן יש פגיעה בריבונות. אתה ממש אוהב שכובלים את ידיהן של זרועות הבטחון. אתה בטוח שהם עושים את עבודתם בצורה הטובה ביותר כשהם קשורים ונתונים בסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דובר העם?! לא זוכר שנבחרת ככזה. העם קבע כללי התנהגות, קוראים להם חוקים, והחוק שאתה מדמיין פשוט לא קיים. בצלם לא כובלים את ידיהם של כוחות הביטחון, לבצלם אין כבלים. בצלם לא מסייעים לאוייב. אם כבר, מי שמסייע לאוייב הוא מי שנותן לאוייב תחמושת. המשחק הפוליטי כולל אנשים שונים שחושבים דברים שונים על "טובת אזרחיה" של המדינה. כל אחד מנסה לשנות את התנהגות המדינה בהתאם למה שהוא חושב על טובת אזרחיה. כל אחד משתמש באמצעים שיש לו. כל זמן שהוא לא עובר על החוק, מה שהוא עושה הוא לגיטימי, גם אם אתה, אני, או אפילו רוב האזרחים, חושב שהוא מנוגד ל"טובת אזרחיה". זה נכון לבצלם, זה נכון לך וזה נכון לכולנו. זאת דמוקרטיה. גם אם תחזור על אותה שטות חמש פעמים היא לא תהפוך לנכונה. דמיינת חוקים שאוסרים על פעולה פוליטית, אני עדיין מחכה שתצביע לי על הסעיף בחוק בו הם קיימים. הם לא קיימים, וטוב שכך, משום שהחוק שאתה רוצה הוא חוק שאוסר על פעולה פוליטית, וגרוע מזה, אוסר על פעולה פוליטית שמנוגדת לדעתך. למעשה, לפי הכללים שאתה קבעת, בהם בוגד הוא מי שלא מקבל את החלטות הרוב, אתה בוגד (כי הרי הרוב לא קיבל את העמדה שלך, ולא כתב את החוקים הדמיוניים שלך)1! מסקנה, אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ, ועושה עבודה די גרועה. כך איזה כמה ימים ונסה לחשוב על הסבר עקבי. זה המינימום המתבקש. 1 ולפונז, שים לב לפתיחה: "לפי הכללים שאתה קבעת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, דרכי הפעולה של "בצלם" פסולות - הרי ראש הרשות האחראית על השירות הלאומי־אזרחי בישראל, שר שלום ג'רבי החליט לבטל את הגדרת הארגון כ"גוף מפעיל", כלומר גוף שיכול לקלוט את מתנדבי השירות הלאומי, מכיוון שהארגון פועל נגד המדינה וצה"ל. אז נכון - לא העמידו אותם לדין, אבל "שללו להם את הרשיון", בדיוק כפי שמי שעובר באדום יכול לקבל שלילה מקצין משטרה גם ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא: א' זה לא "ההגיון שלי" זה חוקי המדינה, הם כתובים במפורש בספר החוקים שלה. וב' להחלטה של השר (שים לב, השר, חלק מהרשות המבצעת, לא הרשות השופטת) אין קשר לדיון. גם אני (ואני מניח שגם אתה ושאר המגיבים) לא יכול לקלוט את מתנדבי השירות הלאומי אז אנחנו בוגדים? השר לא יכול להרשיע בני אדם (או ארגונים) על דעת עצמו (עדיין, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך המצב היה שונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שלא מעמידים את "בצלם" לדין למרות פעולות הבגידה הברורות שלו, היא כי התביעה (פרקליט המדינה - שי ניצן) אוכפת את החוק בצורה בררנית כלפי ארגוני ופעילי ימין בלבד, באופן שערורייתי - זאת על פי פסיקת בית המשפט: "חוסר הטיפול בתלונות...הוא שיוצר מדרון חלקלק של הסתה מסלימה ומתגברת שלא נעצרת או מועטת בחקירה או העמדה לדין של העבריין, ובצד זאת מתעצמת גם תחושות שמנגד על הפליה פסולה כנגד המחזיקים בדעה מנוגדת, וזאת כתוצאה מהתנהגות שערורייתית של הרשות, הפוגעת בעקרונות של צדק והגינות משפטית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא מעמידים את "בצלם" לדין היא שהם לא עוברים על שום דעיף בחוק. גם אם תחזור עשר פעמים על הקביעה שהבגידה שלהם "ברורה" זה לא ישנה את העובדות, מרוב שהיא ברורה אתה (ולא רק אתה) לא מצליח לנמק אותה. פסק הדין שהבאת לא מתייחס לבצלם (הפתעה?) ולכן כלל לא קשור לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין מתייחס ל''אכיפה הבררנית והשערורייתית'' (לשון פסק הדין) של פרקליט המדינה כלפי עבריינים אידיאולוגים ממחנה השמאל לעומת מחנה הימין, ובכך קשורה בהחלט (ב''קשורה'' הכוונה ל''מאיינת'') לטיעון לפיו ''אם לא מעמידים את בצלם לדין, סימן שאינם בוגדים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא ''אם לא מעמידים את בצלם לדין, סימן שאינם בוגדים'' אלא אם אתה לא מצליח למצוא סעיף בחוק שהם עברו עליו, לכאורה, סימן שהם לא עברו על החוק. אם ההוכחה שלך שבצלם בוגדים היא שהם לא עמדו לדין... טוב, נשאיר לשאר הקוראים להסיק את המסקנות שלהם לגבי תום הלב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל את היוצרות. כבר הסכמנו ש"בצלם" עברו על כמה סעיפים בחוק העונשין (פעולות שמטרתן הוצאת שטח מידי המדינה, פעולות שעוזרות לאוייב, פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ועוד - ואני לא חושב שמישהו יכול להכחיש זאת), אי ההסכמה ביננו (או עם אחרים, איני יודע מי הוא מי מבין האיילים האלמונים) היא בכך ש(אתם) טוענים כי הסייג בסעיף 94 (הווה אומר טענת תום הלב) עומד לזכותם, ולכן אין להאשימם בבגידה - ועובדה שרשויות החוק במדינה לא טרחו להעמידם לדין. טענתי היא כי פרקליטות המדינה (ובמיוחד פרקליט המדינה, שי ניצן) אוכפת את החוק בצורה בררנית ושערורייתית בין מחנה הימין למחנה השמאל (כפי שקבע פסק הדין שפורסם היום), ולכן לא ניתן להסתמך עליה בתור "ראייה" לכך ש"בצלם" אינם בוגדים. יתר על כן, רשות מוסמכת אחרת (רשות השירות הלאומי-אזרחי) כבר נתנה דעתה לכך וקבעה כי הארגון "פועל כנגדה וכנגד חייליה", כי הוא "נותן יד למסע הכפשה" וכי "הנזק העלול להיגרם למדינת ישראל מהתבטאויות וממעשים אלו הינו נזק בל ישוער היכול להביא להחרמתה מפורומים בינלאומיים ולפגיעה בכלכלתה בעקבות כך" ושללה ממנו את הסיוע - וזוהי דווקא ראייה לכך ש"בצלם" -כארגון - אכן בוגד במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מבלבל את היוצרות. סעיף 94 עומד עומד לזכותו של כל אדם שמואשם באחד הסעיפים בפרק האמור. נטל חובת ההוכחה של אי תום לב מוטל על המאשים (כמו כל אשמה בפלילים) והנחת החפות עומדת לראשות בצלם כמו כל אדם אחר. מאחר ולא עמדת בנטל הזה ולא התקרבת לעמוד בנטל הזה, אין טעם לדבר על הסעיפים בפרק האמור. סעיף 94 מכיל, מלבד תום הלב, עוד תנאי ("בדרכים שאינן פסולות לפי דין"), ולהראות שבצלם עברו על התנאי הזה (ולא על תום הלב) אתה צריך להראות שהם אכן פעלו בדרכים שאינן פסולות לפי דין, ולצורך כך אתה צריך למצוא סעיף בחוק (שלא מהפרק האמור) עליו הם עברו ולהראות שהם אכן הורשעו בכך. גם בזה כשלת. הרשות השירות הלאומי-אזרחי איננה רשות שופטת, וההחלטה שלה לא מעידה שבצלם עברו על החוק (חוק כלשהו, ועל אחת כמה וכמה, בגידה). החלטה של גוף ממשלתי לא יכולה להכריע בדבר אשמה של אדם (או ארגון), אתה יודע, הפרדת רשויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה. במשפט פלילי, על המאשימה (המדינה) להוכיח כי הנאשם עבר על החוק במעשיו, לא בכוונותיו (ועבירות המתה הן חריג בנושא זה, ולא הכלל). המדינה לא צריכה (וגם לא יכולה) להוכיח חוסר תום לב. נהפוך הוא - ברגע שהוכח כי המעשים עצמם נעשו, וקיים סייג של תום לב (כמו במקרה הזה), נטל ההוכחה (לתום לב) מתהפך ונופל על כתפי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ברוב הפרקים, בהם לא מוזכר תום לב במפורש. פרק ח' הוא יוצר דופן, משום שמתום הלב מוזכר בו בפירוש, ולכן נטל ההוכחה, חל במפורש על המאשים. לכן בשביל להאשים על עבירה בפרק ח' הרבה יותר קל להראות שלא מדובר על "דרכים שאינן פסולות לפי דין". קח, למשל, את סעיף 121 ב. "העושה מעשה עבירה בכווונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה, ארגון או מוסד כאמור בסעיף קטן (א)1 או לענין שיש בהם לישראל, דינו – מאסר עשר שנים." על פניו, אפשר להאשים באשמה הזאת את כל המי שהקים התנחלות, ובכל זאת, היועץ-המשפטי-לממשלה-הסמולני-שרודף-אנשי-ימין מעולם לא העמיד אף אחד מהם לדין על הסעיף הזה. למה? פשוט, סעיף 94. 1 ורק בשביל שנהיה באותו עמוד: "בסעיף זה, "מדינה ידידותית" – מדינה המקיימת קשרים דיפלומטיים או מסחריים עם ישראל או המרשה לאזרחי ישראל לבקר בארצה" - רשימה חלקית מאד: מצרים, ירדן, הראשות הפלשתינאית, ארה"ב, גרמניה, בריטניה, צרפת, שוודיה, נורווגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - תום לב זה אומר שהמטרה לא היתה מלכתחילה להזיק ליחסים, אלא שהנזק ליחסים נגרם כתוצאה מפעולה שנעשתה בתום לב. אם המטרה הראשונית היתה להזיק ליחסים, הרי שהדרך לשינוי היא מלכתחילה דרך פסולה ואין פה תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור שהמטרה של בצלם היא לא להזיק ליחסים, אלא למנוע את הפרות זכויות האדם. אבל, מעבר לכך, תום לב זה שאתה פועל שלא מתוך רצון להזיק, לא שהכוונה שלך היא לא לגרום למה שאביר הקרנפים לא רוצה שיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מאיפה הבלבול נובע,זה מה שאני טוען כבר הרבה זמן אין סכרון בין הזרוע המדינית לצבאית הם פשוט לא מאורגנים מספיק,גרמניה צריכה לסיע להם יותר ביועצים ארגונים וכימאים (פצצות זה יקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה." עד כדי כך? למה בצלם כל כך חשובים לך? מה התרומה שלהם למדינה? יש שמאלנים יותר נורמלים, אם אתה חייב קצת איזון משמאל. לא חייבים בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נראטיב -זו לא מילה מגעילה. להיפך. זו מילה מכובסת ואורווליאנית ל''שקר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה היא מגעילה,היא משמשת כסות לכל דבר שקר שאדם ממציא ופוגעת באמת ובצדק האנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שמעניין אותם? זכויות אדם בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון מצהיר שהוא "מייחד את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה" ורק לאחר מכן "להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי." זה לא ארגון זכויות אדם, זה קודם כל ארגון פוליטי (במסווה דק של זכויות אדם), שממומן ע"י מעצמות זרות. בלי להזדקק לתיאורים של אישקש, בחוקים של רבות מאומות העולם זה מוגדר כ"סוכן זר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור מאליו לכל מי שעיניו בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נסראללה מרחיב את הגדרת המילה "טרור" כך שהיא כוללת את ארצות הברית, אבל, כמובן, לא כוללת את חיזבאללה. אני חושב שבעניין הגדרת הטרור אתה ונסראללה הולכים פחות או יותר "באותו ראש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. הטרור תמיד היה מילה טעונה ומכוונת אל האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב בפינה משגב מבינתי: עם הגשת כתב האישום נגד חוסאם קוואסמה, מארגן חטיפת הנערים בגוש עציון, מבהיר השב"כ בקול רם וברור כי מדובר בהתארגנות מקומית ועצמאית, ובפעולה שהסתבכה. האם ממשלת ישראל ומערכת הביטחון של ישראל מתכוונים להתייצב בפני אזרחי ישראל ולהתנצל פומבית על ניצולו הציני של האירוע לטובת הכרזת מלחמה כוללת בגדה ובעזה, ולהבהיר לנתינים לאיזה צרכים באמת שימשו שני המבצעים הצבאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שכולם אוילים כמוך? היוזמה לפעולה הגיעה מפעיל חמאס ותיק. המימון לפעולה בסך 220,000 ש"ח הגיע מחמאס עזה. הדבר היחיד שהוא "מקומי" ולא היה ידוע לזרוע הצבאית של חמאס הוא פרטי הפעולה, וזה נובע מהמידור של תאי חמאס, שפועל כידוע במחתרת ביו"ש, ולא מכך שהם התנגדו לפעולה חס וחלילה, או במלים של YNET: "לפי שב"כ, מתכנן הפעולה, חוסאם קוואסמה (40) מחברון, שנעצר בשבועות האחרונים במזרח ירושלים, פנה באפריל לאחיו מחמוד המתגורר ברצועת עזה, וביקש כסף לפעולה צבאית מבלי לציין שמדובר בחטיפה. בחודשיים שלאחר מכן הגיעו 220 אלף שקל במעטפות של 50 אלף שקל אל חוסאם, אחיו של מרואן ופעיל חמאס שכבר ריצה מאסר בכלא בישראל בסוף שנות ה-90 בגין השתייכות לחוליית חמאס שביצעה פיגועי מטענים...בנוסף, שימש כסף זה לרכישת אמל"ח, שני רובים ושני אקדחים, שהועברו למרואן קוואסמה. את האמל"ח רכש חוסאם מפעיל חמאס, עדנאן מחמד עזת זרו מחברון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שהנהגת חמאס התנגדה לפעולה. הדברים שציטטת רק מצדיקים את דבריי - יוזמה מקומית של פעיל שמקבל גיבוי מהנהגתו בדיעבד. גם אם זה היה יוזמה ו/או ידיעה ואישור מלכתחילה של הנהגת חמאס, זה לא מצדיק את התגובה המקובעת של ממשלת ישראל, האוילית אפילו יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מימון מלכתחילה זה גיבוי בדיעבד? ואפילו חשד ואפשרות להציל חיים של 3 חטופים עכשוויים, יחד עם התמונה הברורה של הסלמה בטרור, כל זה לא מצדיק מלחמה בטרור? אמור לי. לדעתך, מתי מותר להלחם בטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע צוק איתן לא היה יכול להביא להצלת החטופים. מעצרים נרחבים בכל הגדה והפגזת כל הרצועה הן תגובות מוגזמות כמו שימוש בפצצת אטום במצב שנדרש בו שימוש בדימניט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תשובות יש לדבר. א. המעצרים הנרחבים בהחלט יכלו להביא להצלת החטופים. עוצרים כל מי שיכול להיות קשור וחוקרים אותו. הייתי מוסיף ואומר ש"חוקרים לו ת'צורה". אבל זה אסור על פי חוק, ולא הייתי מצטער לשמוע אם עשו את זה בכל מקרה. הפגזת כל הרצועה נועדה ללחוץ על חמאס, להפריע להעברת מסרים ושינוע חטופים. ב. נשגב מבינתי כיצד הבליגו לטרור שחגג עד לחטיפה, אבל כשהטרור הגיע לשלב כזה, היו חייבים להראות להם שהטרור לא משתלם. חטיפה נועדה לפגוע בנו ו/או ליצור קלפי מיקוח כדי להרוויח מזה משהו. מכסחים אותם - כדי ללמד אותם שהטרור לא משתלם. גורמים להם להפסיד - כדי שהם לא ירוויחו כלום ממהלכים כאלה. וכשאתה מבקר דרך מסויימת, אתה חייב להציע דרך חילופית. איך היית פותר את המצב? היית יושב לשיחות עם אבו מאזן בנסיון לשכנע אותו להחזיר לך את החטופים? או שהיית מזמין לקפה/ארוחה את כל אלה שנעצרו בגדה/הופצצו בעזה, בנסיון לשכנע אותם להחזיר את החטופים ולהפסיק את הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות וברוב המקרים הטעייה לומר על מבצע ''צוק איתן'' שאנו יזמנו אותו. אנו נגררנו אליו מחוסר ברירה, וברור שהיינו מעדיפים שהשקט יישמר. בכלל, המנגנון ששולט בגזרת עזה שבה אין לנו שום אינטרס כי פינינו אותה לחלוטין הוא שאנו רוצים שקט, והם רוצים ''מאבק'' ומצהירים על כך בגלוי. זו סיבת פרצי האלימות שם ולא איזו יוזמה שלנו. לו באמת היו הפלשתינים מסתפקים בעזה הם היו יכולים לחיות שם בשקט ושלווה וגם לקבל בהסכמתנו נמל ונמל תעופה (לא שהם באמת זקוקים לדברים האלה לצרכים אזרחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר, Follow_the_money [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים שפורסמו משנים את תמונת המקרה טכנית אבל לא מהותית. משנים טכנית, כי כשחאלד משאל אמר: "אנחנו, ההנהגה המדינית לא ידענו", היה ניתן להבין מכך שהוא מודה שההנהגה הצבאית כן ידעה, וכיוון שאיני מאמין בכך שההנהגה הצבאית עושה דברים כנגד ההנהגה המדינית, הנחתי הייתה שהוא פשוט אינו דובר אמת. גרסה זאת מקבלת חיזוק גם כשאבו מאזן בא בטענות לחמס על שביצע את הפעולה, הכחיש בתחילה ואישר אחר כך. עכשיו מספרים לנו שההנהגה הצבאית לא ידעה והחטיפה נעשתה ביוזמה מקומית בעזרת כספים שהגיעו מהארגון. גם אם זה כך זה לא משנה שום דבר מהותי וגם לא את האופן שבו עלינו להגיב. כי אם הארגון לא רק שאינו מעניש את חבריו על עשיית פעולות שאינן לרוחו, אלא לוקח על עצמו את הפעולה בדיעבד, זה עקרונית פעולת חמס. ייתכן מאד שההנהגה, מהסיבה שהיא חוששת שהנחיות שלה שעוברות מחוץ ליו"ש אל תוך יו"ש נתונות במעקב של השב"כ וניתן לעלות עליהן, נותנת הנחייה מאד כללית לפעילים בשטח: "נסו לתכנן וליזום חטיפת אזרח ישראלי לצורך מיקוח כמיטב יכולתכם. מסיבות של ביטחון שדה לא נקיים שום שיח בינינו בדבר הפרטים, ובדיעבד נגבה אתכם". זו פעילות חמסית תוך נקיטת צעדי זהירות. איך היה צריך להגיב ? ישנם מאות פעילים בשטח ויכולות להתארגן בעקבות הפעולה הזאת, אם לא נעשה דבר, עוד ועוד פעולות דומות. פעילות של עצירת הפעילים האלה היא פעולת מנע מאד הגיונית. וגם אם הפעילות הזאת היא זאת שהובילה למבצע צוק איתן איני בטוח שצריך להצטער על כך. רוב האבדות אצלנו היו למטרת השמדת מנהרות ההתקפה. המחיר היה לא קטן אבל ללא המנהרות האלה אפשר לשון יותר בשקט. תוצאה נוספת הייתה אובדן שלשה רבעים מהיכולת הרקטית של חמס, וגם אובדן כמה ממנהיגיו הצבאיים הראשיים. גם על כך אין מה הצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדלת הפופולריות של החמאס ברחוב הפלסטיני לאחר שהיה בשפל המדרגה, מתן הקלות שהיינו צריכים לתת לפלסטינים ללא קשר למבצע המתפרשות בצדק ככניעה של ישראל לכוח וחיזוק הבידוד המדיני של ישראל. ה"רווחים" שאתה מציין לא שוים את זה וגם מפוקפקים: המנהרות לא אימו על ביטחון ישראל, הן לא הגיעו עד לישובים כפי שפימפמו לנו ו"אובדן שלשה רבעים מהיכולת הרקטית של חמס"... הצחקת אותי. את "אובדנם" הם יוכלו להשלים (הסגר הישראלי לא מנע את ההתחמשות) ואת המחיר שילמו אזרחי ישראל. הסדר מדיני היה יכול למנוע את כל זה אבל אתה כמובן מבין רק דבר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לענות רק על הקטע האחרון בתגובתי, ואענה אחת לאחת לטענותיך. לעניין הגדלת הפופולריות של החמס, כפי שכתבתי בתגובה 641087 , איני מייחס חשיבות לגוף שהם בוחרים לשלוט עליהם, והחשוב לביטחון שלנו הוא השליטה שלנו. לא חושב שעד כה נתנו הקלות מהותיות לפלשתינים לאחר המבצע, אני מסכים עם נתניהו ויעלון שהם כל הזמן ביקשו הרבה ולבסוף, "לא יכלו יותר" והסתפקו בלא כלום. אני מקווה שגם בעתיד לא ניתן. "הבידוד המדיני של ישראל" ? באו"ם נשארה אותה בעיה שהייתה תמיד, אבל בעמדת הממשלות במערב דווקא ראינו פחות עוינות ממה שהיה לפנים. ובכלל, הכלל, לדעתי, הוא שככל שאנו מוותרים, וככל שאנו בעמדה חלשה יותר כך הבידוד המדיני שלנו גובר. הבעיות הקשות הן מבחינת הביטחון והן מבחינת עמדת העולם מגיעות מעזה, מהמקום שממנו נסוגנו בהסכמי אוסלו תוך השלמת הניתוק בהתנתקות, מבלי שהחזרנו את השליטה לידינו. המנהרות אכן לא איימו על קיומה של ישראל, כמו שהטרור הפלשתיני בכלל, לא מאיים איום מידי על קיומה של ישראל. אבל הם גרמו כבר לחטיפת שליט שגרמה בעיה לא פשוטה והיה בהם פוטנציאל לגרום נזק בעל אופי דומה אבל בעצמה גדולה בהרבה. היה הרבה מזל בכך שהסיפור הזה הסתיים כפי שהסתיים. לעניין הרקטות הארוכות, אני דווקא די אופטימי בעניין השלמת המלאים, מכמה סיבות. קודם כל מצרים של סיסי, בניגוד למצרים של מובארק מתייחסת ברצינות לבעיית ההברחות מסיבות אינטרסנטיות שלה. המצב הזה לא דומה בכלל לחיזבאלה בלבנון שקיבל אספקה כמעט לא מופרעת מסוריה דרך הגבול המשותף. דבר שני הוא שאני בטוח שהרקטות האלה די אכזבו את הפלשתינים בגלל התוצאות העלובות של פעולתן שנבלמה ע"י כיפת ברזל, ולכן סביר שלא ישקיעו כל כך מאמץ בנושא שאינו מועיל מבחינתם. לעניין ההסדר המדיני עם הפלשתינים, מאחר שהוא תמיד קשור בנסיגה הוא יכול להביא רק נזק כפי שהביאו הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף שאף הסדר בעבר לא הביא שום תועלת. עמדה שכבר הבעתי וארז ענה לי שהכל היה תמיד באשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למצרים של מובאראק?! בניגוד למצרים של מורסי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת מורסי הייתה תקופה קצרה ייחסית, ולכן לא היה בה די זמן לגרום נזק. נכון שלו המשיך לשלוט במצרים היה שיתוף הפעולה בין מצרים והחמס יכול לגדול, וקשה לשער לאן היו הדברים יכולים להגיע. אבל מאגרי הטילים הארוכים בעזה נצברו בתקופת מוברק שלא ראה במלחמה בהברחות עניין חיוני. אחרי ההתנתקות נפרץ הגבול מספר פעמים והיו מעברים גדולים של סחורה ואנשים מעל פני הקרקע אפילו ללא צורך במנהרות. היו על כך דיונים ארוכים בהשתתפותי באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם ה''אוויל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך בבקשתך. כמי שבונה לעצמו את המותג ״אוויל משריש״, אני מתנגד לזילות בה נעשה שימוש במילה אוויל. כאוויל גאה בעצמי, אני יוצא מנקודת הנחה שלרוב אני טועה יותר מאשר צודק, שאני יודע הרבה פחות ממה שאני חושב, שהידע שלי חלקי, במקרה הטוב, שככל שאהיה נחרץ יותר כך אטעה יותר. אני גם מניח שלכל דבר ועניין צריך לתת פרספקטיבה של זמן - ומה שאני בטוח בו לחלוטין היום - יראה אחרת לגמרי בעוד שנה, חמש, או עשר. והכי חשוב - ככל שבן שיחי ישמיץ אותי יותר, יטה להשתמש במילות גנאי, לקרוא לי אדיוט שאינו מבין דבר, ולהזדקק למטפורות או ביטויים פוגעניים - אני מבין שאני נוגע בנקודות רגישות והצדק איתי (כבוד לעצמי). אני גם מתגעגע לימים בהם אנשים ידעו לקיים כאן ויכוחים לוהטים - עם תרבות דיון נורמלית. היות ויש מספיק אתרים בהם ניתן לממש סגנון כתיבה בוטה ומעליב, אולי כדאי שהנהלת האתר תממש את כליה הלא-דמוקרטיים, ותקבע כללי התבטאות בניחוח של פעם. לשימור וייצור בועת דיונים חריגה בנוף האינטרנטי. גם אלו שסגנונם כאן ממש לא נעים, נראה שהם אנשי בינה ודעת לא קטנים, בעלי ידע, וכולנו נצא הרבה יותר נשכלים אם הדיון לא יוסט למחוזות לא נעימים. כמו שאומרת הבדיחה הידועה - יש רק שני דברים שאני שונא: גזענות וכושים - ניתן לראות אצל אנשים כאן ידע עצום לצד בוטות וסגנון שטחי לחלוטין. לדעתי וטעמי, אפשר לוותר על החלק השני. אבל, קטונתי מלקבוע ולהשפיע. אחרי הכל, גם אוויל משריש מבין שאין נסיון אווילי יותר מלשנות את אופיו של אדם. שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת הפת"ח מעולם לא שונתה והיא בתוקף. תעמולת ה"רשות הפלסטינית" טוענת כי "הסעיפים הסותרים את הסכמי אוסלו אינם עוד בתוקף" (איזה סעיף לא סותר?) אבל אמנה חלופית מעולם לא נוסחה ומאליו מובן שגם לא אושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר שצריך אמנה חלופית? מי אמר שצריך אמנה בכלל? והאם ביטול של כמה סעיפים מחייב אמנה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמנה,אין שאלה ש''צריך'',היא קיימת,עכשיו מה עושים איתה,היא רצחנית. או מבטלים סעיפים או את האמנה או מחליפים. לא עשו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו טקס ביטול חגיגי בהשתתפות נשיא ארה"ב בכינוס מיוחד של המועצה בעזה. אתה טוען שאחרי הטקס הסעיפים עדיין לא בטלים? זה נראה לי רלבנטי כמו הציטוטים האלה מחוקים של איזו עיירה נידחת בטנסי שב-1843 אסרו שם ללכת בלי כובע משולש ופורמלית זה בתוקף עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיפים לא בוטלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו טקס ביטול? מה זה פולסא דנורא? הם צריכים למחות את הסעיפים האלה לא לעשות הצגות מול הגביר האמריקאי אם החוק* שם היה אומר "להרוג את כל הכושים שנכנסים למספרה" הוא היה מתבטל בריבוע ולא נשאר פורמלית בשום מקום. (*אם כבר המקבילה היא מגילת עצמאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי זה לא נשאר פורמלית. בכל מקרה זה לא משנה. הגוף שאנחנו פועלים מולו כרגע (אם אנחנו פועלים, כשאנחנו פועלים) הוא הרש"פ. הרש"פ הוקמה מכוח הסכמי אוסלו שבהם יש הכרה בישראל, ולא האמנה הזו היא התשתית לקיומה. האמנה היא היום מסמך היסטורי ולא יותר מזה. לספר לך מתי בוטל פורמלית צו גירוש היהודים מספרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה היא כן התשתית לקיומה.זהו המסמך המכונן הפלסטיני. אתה הרי מכיר את הפעלול הלשוני המטופש שלהם,הם מכירים ב''ישראל'',הם לא מכירים בבית יהודי לעם היהודי.או בגסה אחרת הם מכירים שכרגע יש מדינה ששמה ישראל. אם זה היה כזה שולי הם היו מבטלים. כן,ספר לי עד מתי הצו בוטל פורמלית,ואם אפשר תבדוק לי גם עד מתי האינקוויזציה פעלה בצורה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
֭״האינקוויזיציה הספרדית בוטלה 4 פעמים. נפוליאון ביטלה לראשונה בשנת 1808, קורטס של קדיס ביטל אותה שוב בתאריך 22 בפברואר 1813. היא נוסדה מחדש בשנת 1815 על ידי האבסולוטיזם והריאקציה של מלך ספרד פרננדו השביעי, היא בוטלה שוב במרץ 1820 לאחר כינונו של המשטר החוקתי, הביטול בוטל בסוף 1823 כאשר התמוטט המשטר החוקתי, אך האינקוויזיציה לא חזרה לפעול. היא בוטלה סופית ב-15 ביולי שנת 1834.״ האינקוויזיציה הספרדית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-17 בדצמבר שנת 1968, ארבע מאות ושבעים ושש שנים לאחר הגירוש, הכריזה ממשלת ספרד בטקס סמלי על ביטול צו הגירוש בבית כנסת במדריד. האינקוויזיציה המשיכה לפעול באופן רשמי, חוקי, מעשי, ולא סמלי בעליל, עד אותה שנה." גירוש ספרד [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה. זה מידע חסר מקור שמנוגד למה שידוע לי. ר' גם יהדות ספרד (העידן המודרני) [ויקיפדיה] (1869). גם שם אין מקור. לכן אני עדיין לא מוחק את המשפט המופרך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה האנגלית: On July 26, 1826 the "Meetings of Faith" Congregation condemned and executed the school teacher Cayetano Ripoll, who thus became the unfortunate last person known to be executed by the Inquisition. אגב, יש כמובן להבחין בין גירוש היהודים לבין האינקוויזיציה. האינקוויזיציה היתה מוסד שהופעל נגד נוצרים (ובתוכם כמובן יהודים שהתנצרו שלא מרצונם).
On that day, Ripoll was hanged in Valencia, for having taught deist principles. This execution occurred against the backdrop of a European-wide scandal concerning the despotic attitudes still prevailing in Spain. Finally, on July 15, 1834, the Spanish Inquisition was definitively abolished by a Royal Decree signed by regent Maria Christina of the Two Sicilies, Ferdinand VII's liberal widow, during the minority of Isabella II and with the approval of the President of the Cabinet Francisco Martínez de la Rosa. (It is possible that something similar to the Inquisition acted during the 1833–1839 First Carlist War, in the zones dominated by the Carlists, since one of the government measures praised by Conde de Molina Carlos Maria Isidro de Borbon was the re-implementation of the Inquisition to protect the Church). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר שהוא היסטוריון שתחום התמחותו הוא יחסי יהודים ונוצרים בספרד מאז הגירוש. הפניתי אותו לערך על גירוש ספרד והוא דאג לתיקונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה על האזכור הזה - היו ימים שבהם הנצרות היתה חושך על פני תהום. מישהו יכול לתאר לי אם יש תנאים הכרחיים ומספיקים שבהם דת קונבנציונלית הופכת לקנאית ורצחנית? (זה כמובן בהקשר ל-ISIS ולמטורפי האיסלאם שצצו בשנים האחרונות. אמנם כלל לא על אותו רקע שבו צמחה האינקוויזיציה. אבל מי יודע, אולי בעוד 300 שנה הם ישכחו מזה ויהפכו הרבה יותר חביבים וליברלים, עם מסגדים להט"ביים וכל זה). ____ ברקת, מנסה למצוא מעט נחמה בהפכפכות ההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת מונותאיסטית מתחרפנת לחלוטין כאשר היא מגיעה לגיל ההתבגרות שהוא 1400 שנה (פלוס מינוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדתות אחרות (לפחות אלו שאני מכיר), באיסלאם הקנאות והרצחנות מוטבעות באופן בסיסי (''דין מוחמד בסיף''). מכאן ''פונדמנטליזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאצלנו ביהדות העתיקה הכל היה fun and games. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תטעה. גם היום ביהדות אין יותר מדי משחקים. מי שמשחק - זה לא יהודות ואפילו לא דת, אלא כפי שציינת - fun and games. פשוט, הדת היום לא במצב שבו היא יכולה לאכוף את הענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הדת עברה תהפוכות ותמורות, והגיע למצבה היום. גם ההלכה הרי לא הייתה קיימת בתקופת התנ"ך. קיימים אנשים מאוד מאמינים שלא חושבים לצריך להתנהג היום כמו פעם, אני לא חושב שאתה יכול להגיד שזו "לא יהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה הייתה קיימת, רק שאז העבירו אותה בעל פה. יש סתירה לוגית בשורה השניה של דבריך. איך אדם יכול להאמין בתורת אלוהים, כשהוא לא מאמין בפסוקים מתוכה שמזהירים שלא להשמיט שום דבר מן התורה? איך אדם יכול להאמין שאלוהים יודע כל, ובכל אופן לא ידע שהחוקים שהוא נותן לא יתאימו לתקופה מסויימת? ואם אלוהים ידע שהחוקים לא יתאימו לתקופה מסויימת, למה לא קבע תאריך פג תוקף לאותם חוקים? ובכלל, למה שלא נצטרך להתנהג היום כמו פעם? גם פעם היו לאנשים תירוצים למה לא לקיים את החוקים. אנשים שלא מתחשק להם לקיים את הדת כמו שצריך, לא הופיעו רק בדורות האחרונים. אסביר לך את המילים שלי על "לא דת ולא יהדות". דת היא מערכת חוקים שאדם מכפיף את עצמו אליה. הדת קובעת לאדם את מעשיו, בלי שיש לאדם את היכולת לשחק בחוקים האלה כרצונו. רצונו של האדם מתבטל לעומת סולם הערכים הדתי. כל העקרון הזה מתנפץ כשפתאום יש לאדם יכולת להתחיל למיין את חוקי הדת לפי המוסר הפרטי שלו. כשהאדם מבטל את סולם הערכים הדתי מפני רצונו וסולם הערכים הפרטי שלו, זה כבר לא דת. זה פאן אנד גיימס. מה זה יהדות? יהדות זו מערכת החוקים וסולם ערכים שנקבעו לפי התנ"ך וספרות המקור של עם ישראל. אחרי אלפי שנים של גלויות ורדיפות, מה שמאחד יהודי מתימן עם יהודי מרוסיה, זה שלשניהם יש את אותו ספר תורה (כמעט) בדיוק 1. שניהם שומרים שבת, מילה, כשרות וכו'. בשביל שניהם התנ"ך מהווה נכס צאן ברזל ואבן שתיה שאין לעקור ולערער אחריו. זה מה שהגדיר יהודים בכל העולם במשך אלפי שנים. ועכשיו כל אחד יכול לעשות מה שבא לו ולקרוא לעצמו יהודי כי "גם אני רוצה", ו"זכותי להגדיר את עצמי בדרך שמתאימה לי". אין פה היגיון. 1 הבדלים של 8 אותיות מתוך יותר מ300,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישה הזאת שאתה מתאר יש שם. מכנים את זה פונדמנטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבקש לענות לטיעונים שהצגתי לגבי ההגדרה של דת ויהדות, ולגבי הבעייתיות באמונה סלקטיבית בספרות שאמורה להיות דברי אלוהים. במקום לענות לטענות שלי, אתה יוצר דמגוגיה וקובע שאני פונדמנטליסט, כשעצם ההגדרה אולי נכונה, אבל היא יוצרת אסוסיאציה לכל מיני ג'יהאדיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה טוען טיעון מעניין והייתי שמח לשמוע מה דעתך. האם אתה מנסה לטעון שמה שרע בפונדמנטליזם המוסלמי הוא האיסלאם ולא הפונדמנטליזם? במילים אחרות: האם פונדמנטליזם איסלאמי זה רע בעוד פונדמנטליזם יהודי זה דווקא טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע בצד את המילה פונדמנטליזם, בגלל שהשימוש בה יכול לגרום למשמעויות אחרות. ננסה לדבר על משמעות המושג כפי שהבאת אותו מויקיפדיה - אמונה בכך שהדת לא משתנה. וכתשובה לשאלה שלך. אכן, איסלאם זה רע. עקרונות האיסלאם הם מלחמת עולם, השתלטות גלובלית וכפיה כוללת. ליהדות יש עקרונות נוקשים לגבי איך הקהילה צריכה להתנהג. אותם עקרונות לא מבקשים להשתלט על כל העולם. המעט שהם מבקשים זה - אם אתה רוצה שנחשיב אותך לאדם טוב, אתה צריך לנהוג על פי מספר עקרונות בסיסיים של צדק. אם אתה רוצה לחיות בינינו - אתה חייב לנהוג לפי אותן עקרונות בסיסיים של צדק שנקראים 7 מצוות בני נח. לא רוצה? אתה חי במדינה שכנה ואין לך שום דבר נגדנו? גם לנו אין שום דבר נגדך. תעשה מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצו בוטל ב-1968. אין לי כוח וחשק להכנס לדיונים מעמיקים לגבי האמנה הפלסטינית כשם שאין לי כוח להכנס לדיונים על האינקוויזיציה. יש דברים שמטרידים אותי יותר בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו זה מסמך חסר חשיבות (לפחות חסר חשיבות כמו האמנה הפלשתינית). משום מה אתה ניתלה בהם כמיסמך שמבטל את הכוונות הכלולות באמנה הפלשתינית. שום דבר לא בטל, האמנה הפלשתינית (כולל הקריאה חהשמדת ישראל) היא הכוונה המתמשכת של הפלשתינים. מצד שני , לא צריך להתעסק בכתיבה ומחיקה של ניירת, כתיבה ומחיקה אינם נשפיעים על מהלך הסיכסוך. מה שחשוב יותר מכל הניירת הן הכוונות הלא מוצהרות. לדעתי כוונת אש"ף זהה לכוונת חמאס והיא סילוק המדינה הציונית. ההבדל בין שתי התנועות הללו היא רק טקטית. בעוד שחמאס גלוי בכוונותיו ומנסה להגשים אותן תוך זמן קצר ועימות אלים מיידי, אש"ף רוצה לפעול בשיטת הסלאמי: תחילה לבנות מדינה שתזכה להכרה ותתחזק מבחינה כלכלית ופוליטית, אחר כך להמשיך במאבק נגד ישראל (כולל עימות צבאי אם זה יתאפשר). אש"ף יותר מסוכן כי הפעולות שלו מצטיירות כלגיטימיות ומקבלות תמיכה בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ אמר רק אתמול ש"לפני 20 שנה נחתמו הסכמי אוסלו. באלה הייתה התחייבות ברורה בחתימת ערפאת ואבו מאזן..." לגבי פירוז מנשק, כך ש"ולכן גם אם ישראל היתה מוכנה להעביר שליטה בחלק מהשטח לרשות הפלסטינית...אנחנו צריכים להסכיר שההתחייבות לא כובדה. בהסכם אוסלו היה עקרון יסוד של פירוז מוחלט..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם הסכם אוסלו דיבר על פירוז מוחלט - אז איך זה שבמסגרתו "נתנו להם אלפי רובים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט. עבדו עלינו בעיניים. ביילין ופרס דיברו על ''רשות מפורזת'' כשבפועל הקימו להם צבא (עם מדים מנומרים, רובי סער, מקלעים ונגמשים), רק שקראו לזה ''משטרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה סעיפים"?! כולם מלבד 31 ו33. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה אכן עומדת בעינה ולא רק להלכה. לאחר אוסלו המשיך הפת"ח1 בפיגועי ירי ועליהם הוסיף את שילוחם של מחבלים מתאבדים. בימים אלו הוא לוקח חלק בירי הטילים מן הרצועה. 1 תחת השמות נצי הפת"ח [ויקיפדיה], תנזים [ויקיפדיה] וגדודי חללי אל-אקצא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק 'תעמולת הרשות הפלסטינית'. יאסר עראפת עצמו כתב לביל קלינטון במכתב רשמי: The Palestine National Council's resolution, in accordance with Article 33 of the Covenant, is a comprehensive amendment of the Covenant. All of the provisions of the Covenant which are inconsistent with the P.L.O. commitment to recognize and live in peace side by side with Israel are no longer in effect. וב-1998, במסגרת 'הסכם ויי', קיבלת המכתב הזה משנה תוקף:As a result, Articles 6-10, 15, 19-23, and 30 have been nullified, and the parts in Articles 1-5, 11-14, 16-18, 25-27 and 29 that are inconsistent with the above mentioned commitments have also been nullified The Executive Committee of the Palestine Liberation Organization and the Palestinian Central Council will reaffirm the letter of 22 January 1998 from PLO Chairman Yasir Arafat to President Clinton concerning the nullification of the Palestinian National Charter provisions that are inconsistent with the letters exchanged between the PLO and the Government of Israel on 9–10 September 1993. PLO Chairman Arafat, the Speaker of the Palestine National Council, and the Speaker of the Palestinian Council will invite the members of the PNC, as well as the members of the Central Council, the Council, and the Palestinian Heads of Ministries to a meeting to be addressed by President Clinton to reaffirm their support for the peace process and the aforementioned decisions of the Executive Committee and the Central Council. ובאופן מעניין, ממשלת ישראל, בראשות הליכוד וביבי נתניהו, קיבלה את הטיעון הזה:Israel was pleased to note that at a meeting in Gaza on 14 December 1998, the PNC adopted a resolution amending the PLO charter, as required by its outstanding obligations from: the exchange of letters between Chairman Arafat and Prime Minister Rabin dated September 1993, the exchange of letters attached to the Gaza-Jericho Agreement of May 1994, the Interim Agreement of September 1995 and the Note for the Record attached to the Hebron Protocol of January 1997. אז נכון שיש דוברים - הן פלסטינים והן ישראלים - שטוענים שהאמנה בצורתה המקורית עדיין תקפה. אבל כפי שניתן לראות מציטוטים אלה, לפי עמדת הנהגת פתח, ממשלת ישראל והאמריקנים הסעיפים המדוברים כבר אינם תקפים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל לקשר לנוסח האחרון, המעודכן ביותר של האמנה, זה שנוסח אחרי השינויים שהוכנסו בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי מעולם לא נוצר נוסח כזה. אבל כן בוטלו הסעיפים הללו. אם אני ואתה חותמים הסכם, ואז אני שולח לך מכתב רשמי מאושר ע"י עו"ד, שאומר שסעיפים 4,7, ו-29 בהסכם בטלים, אי אפשר לטעון שהסעיפים תקפים - גם אם לא נוסח הסכם חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה היה נחמד אם הייתי יכול לקשר לגרסה עדכנית של ספר החוקים של מדינת ישראל. ולא סתם לרשומות שבהם כתוב "בחוק פצפוצי אורז 1967 (נוסח משולב) בוטל סעיף 1(א) ובמקום סעיף 1(ב) יובא הנוסח הבא: ____________". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, כמעט שכחתי לענות: יהיה נחמד מצדך אם תקשר להחלטת המל"פ שקובעת את מספרי הסעיפים שהוחלט לשנות, בנוסח דומה לאופן שבו ציטטת בכישרון רב את השינוי ל"חוק פצפוצי האורז 1967". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, הנוסח האנגלי המקובל של החלטת המועצה הלאומית הפלסטינית היה: "A. The Palestinian National Charter is hereby amended by canceling the articles that are contrary to the letters exchanged between the P.L.O. and the Government of Israel 9–10 September 1993. בדרך כלל כשמשנים מסמך משפטי מסמנים במדוייק את מקום השינוי ונוסח השינוי וחותמים לאשר את השינוי. איזה סעיפים בדיוק צריך לבטל? מה מספרם של סעיפים אלה? אנחנו לא יודעים. הועדה המשפטית תשקול בכובד ראש ותנסח טיוטא חדשה שיהיה צורך לאשר אותה בישיבה הבאה.B. Assigns its legal committee with the task of redrafting the Palestinian National Charter in order to present it to the first session of the Palestinian Central Council." ובאמת, שוב לפי ויקיפדיה: In January 1998, before the second Gaza meeting, Faisal Hamdi Husseini, head of the legal committee appointed by the PNC, stated "There has been a decision to change the Covenant. The change has not yet been carried out" לערפאת לא הייתה סמכות לשנות את האמנה, וזו הייתה הסיבה להתעקשות הישראלית שהמועצה תשנה אותה. הפלסטינים לא סתומים, וכאשר התחמקו משינוי, ידעו בדיוק מה הם עושים ומדוע. עמדותיהם הפוליטיות של נתניהו וקלינטון לא רלוונטיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון על מה קרה בבחירות לפני שנים פחות חשוב, לצורך הדיון המוסרי. שאלה יותר מעניינת היא זו: אילו היום היתה לעזתים אפשרות לבחור במפלגה שתחרוט על דגלה את הפסקת המאבק המזוין1 (נפרגן לה תמיכה פסיבית במאבק בגדה), האם היא היתה זוכה לרוב? האם השלטון שלה היה מצליח לשמור על יציבות כלפי פנים (בהינתן תמיכה או נייטרליות של ישראל)? יש לי כמה סיבות לחשוב שלא, אבל הן לא סיבות חזקות. אני אשמח להשתכנע שכן. 1 תרתי משמע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכדי להגיע להפסקת לוחמה פעילה (והכנה ללוחמה) צריך שאותה מפלגה תצהיר שהיא בעד הפסקת המאבק המזוין. מספיק שלא תהיה נגועה בקנאות הדתית האסלאמית אלא בשאיפות פוליטיות גרידא. אלה, יש סיכוי שיתמתנו אם וכאשר מפלגה כזו תצבור כוח. אבל שאיפות קנאיות כמו של חמאס לא מתמתנות גם כשהם בשליטה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אולי (נניח) לא אוהבים כרגע את החמאס, בגלל מבחן התוצאה, אבל הם גם לא אוהבים את הרשות הפלסטינאית. לא עשיתי סקר ואלת״ע1, אבל עפ״י רוב הפרסומים, נציגי הרשות (מנקודת מבט של תושבי עזה) הם משת״פים של ישראל ובוגדים באינטרסים של עמם. את שלטונו של החמאס, כמו זה של בנו של איל, יש להפיל. ________ 1 אני לא תושב עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאנחנו לא יודעים ואין לנו דרך לדעת. וגם אם 55% מהעזתים היו בוחרים בחמאס (או גרורותיו) ו-45% היו בוחרים במפלגת 'הפסק מאבק מזוין', עדיין זה לא היה נכון לטעון שהם כולם תומכים בחמאס ולכן אין חפים מפשע. סטטיסטית, במקרה כזה ההפצצות שלנו היו הורגות תשעה תומכי שלום על כל 11 תומכי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מספיק עזתים שהיו מצדדים בהפסקת מאבק מזוין, היתה מפלגה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארה"ב ובריטניה המנוולים, הרגו 8 תומכי שלום גרמנים על כל נאצי חלאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי באמת מושג מאיפה השגת את המספר 8 שצץ בתגובה שלך, אבל אם כבר העלית את גרמניה הנאצית, יש לציין שאפילו כשמדובר בנאצים - שהיו גוף אכזרי, מסוכן ומרושע עשרות מונים מהחמאס - הרי שיש פעולות (Bombing of Dresden in World War II [Wikipedia]) שנעשו במהלך המלחמה הזו שנחשבות בעיני רבים לפשעי מלחמה - וזאת על אף שהאמנות הרלוונטיות עוד לא נוסחו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הצביעו קצת פחות מ20% מהאזרחים הגרמנים במה הנאצים יותר אכזרים,מסוכנים ומרושעים מהחמאס או מהפתח? "בעיני רבים"?!בעיני רבים "חור תולעת" יש רק בפרי. מה בעיניך? הפצצת ערים גרמניות הייתה פשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים רק באחד מתוך שלושה. הנאצים היו יותר מסוכנים. וזה בגלל שהנאצים היו יותר חכמים, משכילים, מסודרים, וידעו להשען על עורף חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון היה עובדה והשלישי שאלה,מה יש לא להסכים פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי למשפט הראשון ולאחרון. התייחסתי למשפט האמצעי שדן בשאלה המשולשת, האם הנאצים יותר אכזריים, מסוכנים ומרושעים מהחמאס. לכך עניתי שנראה שאין הבדל ברשעות ואכזריות. כמובן שהסכנה גדולה יותר מאדם שיודע היטב להוציא לפועל את אכזריותו בחוכמה ובשיטתיות, מאשר אספסוף של אורקים שהם אולי אלופים בלהתאכזר כשהם מקבלים את ההזדמנויות. אבל הם לא מי יודע מה מוצלחים בליצור לעצמם הזדמנויות הגונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי ,צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים אוהבים את הרצח שלהם חם, לח ומהביל, ואם אי פעם יהיה להם חופש להגשים את עצמם, אנחנו נתגעגע לגזים הטובים והסטריליים של הגרמנים" - נעמי שמר. הנאצים היו אכזריים , מסוכנים ומרושעים עשרות מונים מהחמאס? מסוכנים אולי (אם מחשבים מסוכנות כמכפלה של כוונות ויכולת) אבל אכזריים ומרושעים יותר מהחמאס? נהפוך הוא. הנאצים הגו את הפתרון הסופי רק לאחר המכתב המפורסם של המופתי לפיהרר, ואחרי הגעת המופתי לברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הצביעו בשיאם 34% מבעלי זכות הבחירה. מאחר שלחמאס מעולם לא היתה הזדמנות אמיתית לממש את תוכניותיו (ואנו גם מקווים שלא תהיה כזו), אי אפשר לדעת אם הם היו יותר אכזריים ומרושעים. בינתיים מי שהמציא צורות אכזריות במיוחד של רצח (שפיכת בנזין על נער והצתתו בעודו חי) היו דווקא הטרוריסטים היהודיים. נסתפק בזה שהנאצים היו עשרות מונים מסוכנים יותר, ולכן הטיעון 'צריך לעצור אותם בכל מחיר' תקף הרבה יותר עבורם. לשאלה השלישית - אם לא היה מובן, כמובן שאני רואה חלק מההפצצות כפשעי מלחמה. כוונתי ב'בעיני רבים' היתה להבהיר שאני לא לבד בהערכה הזו. ההנחה היחידה שמקבלים צ'רצ'יל וארתור האריס היא שההפצצות התרחשו לפני שנוסחו אמנות שמגדירות אותן כפשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ב-1940, בתגובה על הפצצות הגרמנים את ערי בריטניה, צ'רצ'יל הזועם אמר שמטרתו היא להשמיד את היטלר אפילו אם לצורך זה הוא יצטרך להפוך את גרמניה למדבר. אך למעשה, הבריטים התחילו להפציץ אזורים אורבניים עוד לפני הבליץ על לונדון. ביולי 1940 צ'רצ'יל כתב שרק הפצצות הרסניות מוחלטות על גרמניה ימוטטו אותה, והנשיא רוזזוולט תמך בדעה של צ'רצ'יל שהסיכוי לנצח את התוקפנות הגרמנית היא רק ע"י הפצצות מהאוויר. ראש מודיעין האוויר הבריטי אמר אז שההפצצות מכוונות נגד אמצעי המחייה של הגרמנים, בישול, חימום, תאורה וחיי משפחה של אותה אוכלוסיה לא ניידת ופגיעה להתקפות מהאוויר, קרי מעמד הפועלים. בדומה, חיה"א האמריקאי כיוון את ההפצצות נגד המטרה העיקרית, הרצון הלאומי להתנגדות. האם זה פלא שכשהמלכה האם חשפה את הפסל של גיבור המלחמה האריס ב-1992, מפגינים קראו לעברה קריאות גנאי נגד פושע המלחמה האריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל לא היה טיפש ויש עדויות לא מעטות למחוייבותו לערכים הומאניים. מצד אחד אין ספק שצ'רצ'יל אישר ותמך באסטרטגיית הפצצת השטח של המרשל ארתור האריס (הידוע גם כ"האריס המפציץ" או "האריס הקצב"). למעשה גם לאחר המלחמה ולאחר שעלו ספקות וטענות רבות על האפקטיביות והמוסריות של ההפצצות האלו, הוא התייצב לצידו ותמך בו כנגד מי שתארו אותו כפושע מלחמה. האריס ויועציו (בעקבות התאוריה של גנרל האויריה האיטלקי ג'וליו דואה), אכן האמינו שניתן להפיל את היטלר האמצעות הפצצת האוכלוסיה הגרמנית האזרחית, מה שאמור היה להביא אותה למרי אזרחי ולהפלת היטלר. אאל"ט היה זה האריס שסירב לשתף את זרוע המפציצים הכבדים שלו בהפצצת צרפת לקראת הנחיתה בנורמנדיה, מתוך אמונה כי משימתם העיקרית (הפצצות שטיח על רובעי מעמד הפועלים בערי גרמניה) חשובה יותר ותתרום יותר לתבוסת הגרמנים מאשר הנחיתה בצרפת. (בסופו של דבר מונה ארתור אחר (ארתור טדר, מי שהמציא את המונח הפצצות שטיח) לסגנו של אייזנהאואר ומפקד הכח של מפציצים כבדים שניסה ללא הצלחה יתרה לסייע לפלישה). אני לא בטוח שצ'רצ'יל היה שותף מלא ולאורך זמן עם ההשקפה של המרשל האריס. להחלטה לעבור מהפצצה של מטרות צבאיות ותעשייתיות להפצצות שטח היו סיבות רבות ושונות ולדעתי בדרגים הגבוהים, רבים לא היו שותפים לאמונתו הלוהטת של האריס בהפצצת האזרחים מן האויר כאמצעי יעיל או ודאי לשבירת המורל ולהפלת היטלר. למעשה ההחלטה התקבלה במידה רבה בלית ברירה. עד 1944 ההפצצה מן האויר היתה בלתי יעילה ולא היה אפשר לעמוד בקצב ההפלות של המפציצים. הדו"ח הבריטי של דויד בן-שושן-באט גילה כבר ב-1941, שרק אחד מתוך שלושה מפציצים בכלל הגיע לטווח של 8 ק"מ מן המטרות המיועדות וכמו כן היה ידוע שהגרמנים הצליחו לתקן במהירות וביעילות את נזקי ההפצצות כך שהתפוקה כלל לא נפגעה. ברור היה שהמשך ההפצצות כנגד מטרות צבאיות ותעשייתיות גרמניות הוא אקט של התאבדות. לכן, בין אם צ'רצ'יל והדרגים הגבוהים האמינו בתאוריה של מרשל האויר האריס ובין אם לא, הפצצת השטח היתה אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת להתאבדות איסטרטגית, כאשר האלטרנטיבה האחרת היתה לשבת ולא לעשות כלום, מה שלא היה קביל ביחסים שהתפתחו לאחר מכן בין בריטניה, ארה"ב לבין בריה"מ הנלחמת על חייה. מי שאינו פציפיסט טהרן יכול לומר כי מאות אלפי אזרחים גרמניים שילמו בחייהם כדי להציל מאות אלפי חיילים של בנה"ב המערביות ממוות שהיה לא רק מיותר אלא גם מוביל קרוב לודאי לתבוסה צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור איך אתה כותב דברים הפוכים לגמרי למה שהבאתי, "מצד אחד אין ספק שצ'רצ'יל אישר ותמך באסטרטגיית הפצצת השטח של המרשל ארתור האריס...אני לא בטוח שצ'רצ'יל היה שותף מלא ולאורך זמן עם ההשקפה של המרשל האריס...". האם זה ע"ס תחושות או יש לזה ביסוס? שהרי נראה שצ'רצ'יל לפחות דיבר (ומכך תרם להשקפת עולם צבאית) על הפצצת גרמניה עוד לפני הבליץ הגרמני וחיה"א הבריטי (ואמריקאי) המשיכו בהפפצות לאורך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אנסה פעם נוספת. ברור שמדובר כאן בנושא מורכב שאי אפשר להבין אותו במבט אך ורק מנקודת מבט אחת. מיד בתום המלחמה ניסה חה"א האמריקאי להעריך את ההשפעה של הפצצות שטח על הגרמנים באמצעות מחקר סטאטיסטי שהסתמך על מדגם סטאטיסטי גדול מאד כמו גם על תחקור של פקידים רמי דרג (כולל מיניסטר החימוש שפאר). למיטב ידיעתי עד היום התובנות מן המחקר הזה שנויות במחלוקת. נקודה זו באה להדגים עד כמה מורכב הנושא. כדי לא להסתבך באי הבנות נוספות, לא אתיחס כרגע בדיוק לנקודות שהעלית בשאלתך ואנסה להסביר ולהדגיש נקודה אחת ויחידה. מה שטענתי הוא שמעבר לתאוריות על מיטוט המורל הגרמני מבית מדרשם של האריס וג'וליו דואה, היו סיבות טובות מאד מדוע עברו הבריטים מהפצצות של מטרות צבאיות-תעשייתיות להפצצות שטח/טרור. לסיבות האלו לא היה קשר להתפרצויות הזעם והנקם של צ'רצ'יל שאותן הזכרת. כפי שאמרתי התברר לבריטים שההפצצות שלהם על מתקני תעשייות החימוש והאנרגיה של גרמניה הן גם לא יעילות (הגרמנים תיקנו את הנזקים הלא גדולים במהירות וביעילות) וגם עולות להם ביותר מדי מטוסים וצוותי מפציצים שהופלו. התברר שהאסטרטגיה של מפציצים כבדים המגנים על עצמם שגוייה פעמיים. פעם אחת משום שהם התגלו כחסרי הגנה בפני המיירטים הגרמניים ופעם שנייה מפני שהפגיעות היו עלובות. המשך הטקטיקה הקיימת (שננקטה לאחר הצהרות הזעם והנקם של צ'רצ'יל שעליהן רמזת) משמעותה היתה אובדן כוח המפציצים הכבדים בלא לגרום לגרמנים נזק משמעותי כלשהו. טענתי היא שהבריטים החלו בהפצצות השטח לא בהכרח בגלל הבטחותיו של המרשל האריס למוטט את המורל הגרמני. למעשה היתה זו האופצייה היחידה שהיתה ברשותם לפגוע בגרמנים באופן משמעותי (בין אם האמינו שהיא יכולה להכריע אותם ובין אם לא). המשך ההפצצות במתכונת הקודמת היה בבחינת התאבדות והעליונות הצבאית הגרמנית הבטיחה שכל ניסיון להתמודד עמם ביבשה יוביל לתבוסה סופית. הפצצות השטח בוצעו מגובה רב וללא צורך בדיוק ובטיסה בתוך אש הנ"מ הגרמני היעיל. ואכן הבריטים ואח"כ האמריקאים המשיכו בהפצצות השטיח עד אמצע 1944. באמצע שנת 44 הגיעו לבשלות שלושה מהלכים טקטיים-טכנולוגיים (טקטיקות הפצצה חדשות, כניסתם לשימוש של מכשירי הפצצה מדוייקים יותר וכניסתם לשירות של מטוסי קרב עם מיכלי דלק נוספים שכעת יכלו ללוות את המפציצים לתוך ליבה של גרמניה) שאפשרו לבנה"ב לחדש את המערכה האוירית נגד מטרות מוגנות על אדמת גרמניה ומערכה חדשה זו אכן הביאה לצמצום קריטי בייצור החימוש והדלק הגרמני. מה שאני טוען באוזניך הוא שהמערכה האוירית נגד מעמד העובדים הגרמני לא נועדה בהכרח להפוך את גרמניה למדבר או ל"מדינה המתבססת בעיקר על חקלאות ומקנה" (ע"פ הנוסח של מורגנטאו, שר האוצר האמריקאי), היא פשוט היתה הדבר הכמעט יחיד שבריטניה וארה"ב יכלו לעשות עד יוני 44 כדי לעזור לרוסים ולעצמם. צ'רצ'יל כתב ספר שלם על מהלכיו ומחשבותיו בזמן המלחמה. בספר זה הוא מזכיר פעמים רבות מאד את תכניותיו של "האריס המפציץ" להכריע את גרמניה מן האויר. בשום מקום הוא לא מציין אם הוא עצמו האמין באיסטרטגיה הזו או לא. אני יכול לומר לך בודאות שרבים בדרגי הצבא והממשל לא האמינו בכך. צ'רצ'יל עצמו הדגיש את חשיבות המערכה בצפ' אפריקה, חתר לפלישה של בנה"ב בבלקן, באיטליה ובדר' צרפת ולבסוף שוכנע לתמוך בפלישה מעבר לתעלת למאנש. נכון שצ'רצ'יל, בניגוד להיטלר, לא נטה להניח את כל הביצים בסל אחד ותמיכתו בכל מיני יוזמות אחרות אינה אומרת בהכרח שהוא חדל להאמין באיניציאטיבה של האריס, אבל לדעתי אין שום הוכחה ודאית להניח שצ'רצ'יל חשב להכריע את גרמניה מן האויר. הפצצות השטח נמשכו אמנם לתוך 45 (הפצצת דרזדן היתה בפברואר 45), אבל לדעתי בשלב זה המטרה לא היתה כדברך להפוך את גרמניה למדבר (צ'רצ'יל התחיל לחשוב על מה שיקרה אחרי המלחמה כבר בועידת יאלטה). בשלב זה של המלחמה (מאמצע 1944 ועד לסופה), אני לא רואה שום אישוש להנחה כי ההפצצות היו תוצאה של אסטרטגיה צבאית ששאפה להכריע את את גרמניה מן האויר. כאשר בנה"ב נמצאים בארצות השפלה והרוסים בפולין, ההפצצות היו לכל היותר עוד אמצעי במערכה כוללת למיטוט גרמניה. קרוב לודאי שההפצצות הטרור, לאחר שהמערכה האוירית נגד הייצור הגרמני החלה לשאת פרי, היו קרובות יותר למה שתיארת בחלק אחר של דבריך והן היו בבחינת תגובה על הפצצת ערים בבריטניה מן האויר (קובנטרי) ובאמצעות טילים. לסיכום, אני עצמי נוטה לחשוב כי הפצצות השטח של ערי גרמניה היו בבחינת פשע מלחמה. נקודת התורפה בהערכתי זו היא שהיא נובעת בעיקרה מן ההערכה פוסט-פאקטום שההפצצות הללו לא הועילו באופן משמעותי למערכה נגד הנאצים ואת זה בנה"ב לא יכלו לדעת בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקוראי הדו-שיח הזה, במידה והם קיימים, עשויים לתמוה מה הקשר בין הדיון ההיסטורי הזה לבין ''צוק איתן''. למיטב הבנתי הדיון הזה נוגע בלב ליבה של הדילמה המוסרית של ''צוק איתן'' כפי שהיא נפרשת ברגעים אלו ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהדילמה היא אותה דילמה. בהפצצות הבריטיות הפגיעה באוכלוסיה האזרחית היתה המטרה; הרג המוני של אזרחים היה התכלית של ההפצצות, ולא תוצאה של חוסר אכפתיות. אצלנו הדילמה היא דילמה של מידת האכפתיות כלפי הלא-לוחמים אותה יש לגלות כאשר מנסים לפגוע בלוחמי האויב. האריס לא פעל רק מתוך חוסר חלופות אחרות, הוא גם לא נתן לחלופות כאלה להתפתח. כך, למשל, הוא התנגד להקצאת מפציצים למבצע הנועז של "פורצי הסכרים" שתכליתו היתה לפגוע פגיעה נקודתית במטרה אסטרטגית (אם כי גם הוא היה כרוך באובדן חיים של אזרחים רבים), וגם לא הקצה מפציצים לגיחות המשך שהיו מונעות מהגרמנים את השיקום המהיר של הסכרים ושל תפוקת החשמל בחבל הרוהר. עם זאת, אחת התוצאות של הגיחה ההיא היתה האישור שנתן האריס לפתח פצצות חודרות-קרקע, שבסופו של דבר הוכיחו את עצמן כבעלות יכולת לפגוע בגרמנים באופן שהפצצות השטח לא יכלו להשיג; לפני הגיחה האריס התנגד לפיתוחן והעדיף להמשיך בהפצצות השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי מדובר בשאלה מסובכת ורבת פנים. האם מטרת הפצצות הטרור של בנות הברית היתה "הרג המוני של אזרחים"? התשובה היא כן ולא. חלק מן ההפצצות הללו היו עוד חוליה בשרשרת של פעולות תגמול ונועדו לשמש כגמול על הפצצות הלופטואפה ויותר מאוחר של הטילים. במקום הרג המוני, מדוייק יותר לומר שמטרת ההפצצות הללו היתה כפי שאמר רון בן-יעקב להשאיר אדמה חרוכה היכן שקודם היתה עיר. הזכרנו את האריס המפציץ ואת אביו הרוחני גנרל ג'וליו דואה, כדי להדגים שהחשיבה האסטרטגית שמאחורי המעשה היתה הרבה יותר מתוחכמת מאשר במקרה של אקט פשוט של "עין תחת עין". האריס שאף להכריע את הנאצים מן האויר. בחזונו ההפצצות מן האויר היו צריכות למוטט את המוראל של העם הגרמני ולהביא להפלת המשטר הנאצי (כפי שקרה פחות או יותר בסוף מלה"ע הראשונה. בעברית צריך לקרוא לכך "להפיל את שלטון החמאס"). כהיום, כן אז, רבים לא היו שותפים לחזונו של האריס ולא האמינו בכך, אלא שלשאלה זו לא היה חשיבות כפי שנראה מיד. לפני כן, אאחז בדוגמה שהבאת של אותו מבצע ידוע לתהילה, מבצע "נזיפה" לפיצוץ סכרי הרוהר. אני שותף לחלוטין לדעת הויקיפדיה על תוצאות מבצע זה: "but was no more than a minor inconvenience to the Ruhr's industrial output.26 The value of the bombing can perhaps best be seen as a very real boost to British morale." אני סומך דעתי על הכתוב בספרו של שפאר "בתוככי הרייך השלישי". שפאר, שקרן ידוע, אלא שמאופן כתיבת הדברים, עולה שבמקרה זה אין סיבה לחשוד בו (שפאר מספר שנזקי הפגיעה בסכרים יכלו להיות משמעותיים אילו התמידו הבריטים בפגיעותיהם ולא הפנו תשומת לבם למטרות אחרות. מה שהוא לא ידע הוא שהבריטים כלל לא יכלו להרשות לעצמם את המשך ההתקפות על הרוהר).ופרשה זו היא רק דוגמה אחת לנקודה המרכזית לדעתי: הבריטים ידעו שהפצצותיהם שכוונו כלפי יעדים צבאיים-תעשייתיים היו לא יעילות ועלו להם יותר מדי. מנהיגים בשעת מלחמה ומשבר בכלל אינם עושים הכרעות מוסריות, הם בוחרים בין האופציות שלפניהם באותו רגע. באותה שנת משבר 1940-41 צ'רצ'יל והבריטים מצד אחד החליטו על מה שצריך לתאר אותו כפשע מלחמה מחריד ומצד שני צריך לתאר אותו כבחירה באופציה היחידה שהיתה להם. הצבא הבריטי היה מורכב מימיה אדירה, ח"א צעיר מאד שהיה בתהליך של התהוות וצבא יבשתי שהיה מורכב מגדודי פליטים סדירים שחולצו מצרפת ומגייסות חסרי ערך של מילואים מגוייסים טריים. ההחלטה שהיתה צריכה להתקבל היתה אם להכנע או להמשיך בלחימה. משנתקבלה ההחלטה להמשיך ניצבה הממשלה הבריטית בפני כמה אופציות: האופציה הראשונה היתה להמשיך במערכה האוירית שניהל ה-RAF כנגד מטרות צבאיות ותעשייתיות של גרמניה. זו היתה התאבדות. הבריטים ידעו שההפצצות לא יעילות וידעו שלא יוכלו לעמוד באבידות שנגרמו להם. האופציה השנייה היתה לא לעשות כלום. גם זו היתה התאבדות. הדבר היה גורם לאובדן ידידיהם האחרונים ביבשת, להתרחקות ארה"ב ולניתוק הקשרים ההכרחיים עם המושבות וחבר העמים הבריטי. האופצייה שנותרה היתה האופציה של האריס: הפצצות טרור על גרמניה. כעת, בין אם האמנת באיסטרטגיה של האריס ובין אם סתם רצית לגמול על החרבת קובנטרי וכו', העובדה המכריעה שיצרה את התמיכה באופציה זו היתה שלא היתה שום אופצייה מושכת לב אחרת. אני מרגיש שכבר הארכתי יותר מדי ולכן אביא כעת את הרכבת אל התחנה: מהו השיפוט המוסרי הראוי כאשר צד לוחם בוחר במהלך שאין דרך אחרת לתארו אלא כפשע מלחמה כאשר הבחירה התבצעה בראש ובראשונה מסיבה של העדר כל אלטרנטיבה אחרת מתקבלת על הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו השיפוט המוסרי הראוי כאשר צד לוחם בוחר במהלך שאין דרך אחרת לתארו אלא כפשע מלחמה כאשר הבחירה התבצעה בראש ובראשונה מסיבה של העדר כל אלטרנטיבה אחרת מתקבלת על הדעת?" האם אתה רומז לפעולות החמאס כנגד ישראל? הרי בהיותם הצד החלש יש להם פחות אלטרנטיבות מלישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה, הפוך. אני לא יכול להכחיש ששאלתך היא שאלה טובה. רבים יאמרו שחוסר ברירה אינה יכולה להיות מפלטו של הנבל ושתמיד יש ברירה אחרת. אלא שבמקרה הפעוט של חיינו כאן, אני מתקשה לראות איך כל ממשלה שהיא כאן יכולה להשלים לאורך ימים עם רקטות ופצצות מרגמה. לגבי הצד השני, המומחים מספרים לנו שהחמאס פוצץ את המסיבה משום שלא יכל עוד להשלים עם המצב הקיים. השאלה היא אם האפשרות לנטוש את האידיאולוגיה הרדיקלית-דתית שלך, לחדול מלנסות ל"סדר" את החיים של זולתך ולהתחיל לעסוק בשיפור וטיוב חייך שלך היא אופציה כל כך בלתי אפשרית? במקרה של ערביי עזה אין להם אפילו את התירוץ של שכנים שהחליטו לשכן את אוכלוסיית לקויי הדעת שלהם בחצר ביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אבל הם המשיכו עם הפצצות הטרור גם אחרי נורמנדי, לא? בפרט, דרזדן. ועוד מחשבה, שהיא חוכמה בדיעבד גם אם היא נכונה. גרמניה גמרה את מלחמת העולם לא רק במפלה, אלא גם בהלם תודעתי שלא מוגזם לתאר אותו כמהפך בנפש האומה. יחד עם היפאנים, הם הפכו מלוחמניים לעמים הסולדים ביותר ממלחמתיות וצבא. ההרגשה שלי היא שחלק מזה הוא התוצאה של המוות ההמוני והחורבן שכלל האזרחים חוו ממש על בשרם. בפרט, דרזדן (והירושימה, בהתאמה). ועכשיו, צרור שאלות באוויר: אם זה נכון, האם זה משנה את המבט המוסרי על ההפצצות (ולו בדיעבד)? מדברים רק על התועלת הצבאית שהיתה או לא היתה, על חיי החיילים שנחסכו או לא - אבל האם אפשר לדבר במונחי תועלת על הפיכת אומה שלמה לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר? (והאם יש בזה רלוונטיות למאבק עם החמאס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מצוינת. (אבל מה, אבוי למי שהגיע לתוצאה הזאת, ואבוי גם למי שניצח אותו באופן הזה). אגב, בטוקיו מתו יותר אזרחים כנראה מבהירושימה בהפצצות המוניות, אבל לאורך יותר זמן כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבולשיט הזה? אתה מגינים על פושעי מלחמה? צ'רצ'יל, טרומן,קרטיס לה מיי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך. לבך במקום הנכון, אבל חדל לך מההצהרות הפסקניות כל כך. קרטיס לה מיי, שהיה מקבילו של האריס המפציץ, בפרט בזירה היפאנית, ניהל מלחמת התשה רצחנית כנגד אוכלוסיה האזרחית היפאנית. בהפצצות התבערה שלו ניספו כ-220,000 אזרחים וכ-40% מן המבנים בערי יפאן חרבו. ראוי לציין שאחת ההצדקות של האמריקנים היתה "שהיפנים ביזרו 90% מהייצור המלחמתי לסדנאות קטנות של קבלנים פרטיים באזורים אזרחיים, מה שהפך את תעשיית המלחמה היפנית לחסינה מפני הפצצות קונבנציונליות בחומר נפץ מרסק." בראייה היסטורית אתה צודק. היה זה פשע מלחמה. הסיבה העיקרית לכך היא שההפצצות הללו ככל הנראה לא ממש הועילו. באוגוסט 45 הוטלו על יפאן 2 פצצות אטום שבעצמן גרמו למספר דומה של הרוגים. בראייה היסטורית הפצצות הללו ככל הנראה הצילו יותר יפאנים מאשר אלו שהן הרגו. הזעזוע הקונספטואלי מן הנשק החדש המאפשר הרג עשרות אלפים וחורבן ערים שלמות בפצצה אחת שיתק לרגע את הפיקוד הצבאי היפאני ואיפשר לגורמים האזרחיים לאחוז בחזרה בהגה השלטון ולסיים את המלחמה. הנה כי כן רבים יאמרו לך שהטלת הפצצות לא היתה פשע מלחמה. כעת מה שאתה צריך לשאול את עצמך, כמה מכל זה יכלו האמריקנים לדעת בזמן אמת? אתה מבין כעת כמה קשה לפסוק הלכה בעניינים אלו? בראייה רחבה ובשיקול כולל, מוטב לרדוף ולגנות את אלו הגורמים לפרוץ מלחמות מאשר לשפוט מוסרית את אלו העושים מה שהם עושים בזמן המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קרטיס לה מיי וגם רוברט מקנמרה ידעו שמה שהם עושים ועשו הוא פשע מלחמה. אתה טוען שלא ניתן לשפוט מוסרית אנשים שביצעו פשעים בגלל שהם נולדו בתקופה אחרת? בוודאי ובוודאי שאפשר וזו חובה לשפוט. כי למרות שיש אנשים אינטליגנטים יותר או פחות אבל כולם יודעים את ההבדל בין טוב ורע. היפנים כבר היו מוכנים לכניעה מלאה אבל לא היו מוכנים להרג הקיסר. הקיסר היפני הוא לא סתם קיסר אלא אל עלי אדמות כמו לומר לאמריקנים להרוג את ישו. טרומן פושע מלחמה גזען ואיש נבזה הטיל את הפצצות ללא שום צידוק צבאי. (גם אם היה צידוק צבאי הוא לא היה מתקבל עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים לא היו מוכנים לכניעה מלאה. היפנים התכוננו למלחמת התאבדות המונית- עד הילד האחרון. יש תאוריה שגורסת שהיפנים בכלל נכנעו בשל כניסת ברה''מ למערכה, על כל הכרוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה מבין מה שאתה קורא או שאתה כותב כמו תוכי ממה שאתה חושב שאתה יודע. כן היפנים לא היו מוכנים לכניעה מלאה כי האמריקנים דיברו על סילוק-חיסול הקיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה טעם להתווכח איתך הייתי מתווכח. לך תמציא תאוריית קונספירציה חדשה במקום לבזבז את זמנך על הSHEEPLE פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר אמריקני נשאלו מעל 2400 אמריקנים אם הטלת הפצצות האטומיות היה מעשה צודק או לא. רק 22 אחוז ענו שזה לא היה צודק. האייל החשוך הוא אכן חשוך כמו רוב האמריקנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון והטיעונים האמריקאים התבססו על האקסיומה שיהיה צורך לפלוש פלישה יבשתית ליפן ולכבוש אותה. היות שלאמריקאים היה צי עצום מסביב ליפן, היה אפשר לבצע סגר שבהיעדר מחצבים ודלק, היה חונק את המדינה; אפשר היה להשיג קצת פחות מכניעה טוטאלית. קצת פחות מכניעה טוטאלית אפשר היה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון והטיעונים האמריקאים התבססו על הנרטיב של פושעי המלחמה. אבל לך תסביר לטמבל שחושב שהוא יודע היסטוריה כי הוא רק קרא היסטוריה שנכתבה ע''י הממסד האמריקני והתרגומים שלהם לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אתה טועה באופן מוחלט בגלל נקודת מבט פשטנית מדי. אתה מפספס את העובדה כי השלטון היפאני לא היה מונוליטי. מצד אחד החצי הצבאי של הממסד השלטוני לא התכונן ל"למלחמת התאבדות המונית- עד הילד האחרון.". האסטרטגיה שלהם היתה לנהל קרב התשה במישור המרכזי של יפאן במטרה להביא לשיפור תנאי הכניעה של היפאן (למשל ביטול הדרישה לכניעה ללא תנאי והמשך השלטון הקיסרי). מצד שני החצי האזרחי של הממסד השלטוני ביפאן ידע שהמלחמה האבודה וחיפש דרך להיכנע (הרודן הצבאי טוג'ו הודח למעלה משנה לפני הכניעה, אמנם גם בגלל יריבות בתוך הממסד הצבאי, אך ההדחה סימנה החלשות של השליטה המוחלטת של הגורמים הצבאיים בקבינט הקיסרי). הבעיה היתה שהשלטון האזרחי היה נטול כוח מול הממסד הצבאי ונאלץ לפעול בחשאי ללא ידיעת מפקדי צבא, מה שלא הקל על המהלכים שלהם (הם ניסו למשל לפעול דרך בריה"מ שמסיבות משלה לא התכוונה לסייע בכיוון זה). רק ההלם התודעתי שנגרם הן מן הנשק החדש להשמדה המונית והן מן ההתמוטטות הפתאומית של הצבא היפאני במנצ'וריה מול הסובייטים, איפשר לגורמים האזרחיים לאחוז בהגה השלטון (בהכרעה אישית של הקיסר מול הצבעה של 3 מול 3 בקבינט שלו) ולהודיע על הכניעה. גם מהלך זה לווה בכמעט פוטש של קצינים צעירים שיכל להסתיים ברצח הקיסר ובני משפחתו, אבל רוב מפקדי הצבא נותרו נייטרליים ונאמנים לקיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המוסר של האמריקאים אתה מגן? אלו שנישלו את האינדיאנים וקיבצו אותם בשמורות. אלו שהעבידו את הכושים וביטלו את ההפרדה הגזעית רק לפני 50 שנה? אלו שהטילו על הווייטנאמים איג'נט אורנג' ונפלם. אלו שהטילו שתי פצצות אטום על היפנים. שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עבד מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסתבך ביומרנות מה ולבקשך לקרוא את הפתיל החל מ-תגובה 636640 פשוט כתבתי שם בפרוט על חלק מן השאלות ששאלת כאן. כתבתי כי למיטב הבנתי הדיון הזה נוגע בלב ליבה של הדילמה המוסרית של "צוק איתן" כפי שהיא נפרשת ברגעים אלו ממש. ואשוב ואומר כי לדעתי אין כרגע דיון יותר רלאבנטי מדיון זה. בראייתי שלי, הצידוק העיקרי של ישראל למה שנעשה ואולי עוד יעשה ברצועת עזה הוא העדר האלטרנטיבה. במקרה זה אני סבור מדובר בפשע של אין ברירה. האירוניה של אלת הגורל הוא שטיעון האמת הזה הוא כמעט הטיעון היחיד שבו נתניהו ושותפיו אינם יכולים להשתמש. לגבי מה ששאלת בתגובתך: א. דרזדן אכן התרחשה ב-פברואר 1945. לגבי הסיבה הספציפית להפצצת עיר זאת הדעות חלוקות עד היום. באמצע שנת 1944 מטוסי ה-P-47 תנדרבולט ו-P-51 מוסטנג הפכו למבצעיים והמיכלים הנתיקים שלהם אפשרו להם לטוס עם המפציצים ולהגן עליהם גם בתוך גרמניה, בנה"ב חידשו את המבצעים נגד התעשייה ותשתית האנרגיה של גרמניה עד שהצליחו בתחילת שנת 45 לפגוע בה פגיעות אנושות. בד בבד עם הפעולות האלו המשיכו גם הפצצות הטרור על ערי גרמניה. ההפצצות האלו היו פעולות תגמול בעיקר כנגד מתקפת הרקטות V-2 נגד לונדון וערים אחרות. ב. כפי שניסיתי להסביר, הגישה של האריס הקצב וג'וליו דואה היתה הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר תיארת. איש אינו טוען שלהפצצות אלו היה ערך צבאי. האריס חשב שבעזרת הפצצות אלו יהיה אפשר לגרום למהפכה פנימית בגרמניה שתפיל את הנאצים (ביולי 44 זה היה די קרוב). צ'רצ'יל ואחרים לא האמינו עד כדי כך בפוטנציאל ההכרעה של המפציצים הארוכים, אבל אם לצטט מן הזיכרון הם דברו בקירוב על מערכת התשה שתמנע שינה מן העובדים בתשלובת התעשייתית-צבאית ותשבש באופן עקיף את הייצור הצבאי של גרמניה. ג. אני איני מאמין בקשר בין החורבן וההרס בערי גרמניה ויפאן לבין המטאמורפוזה שרוקנה את הבלון הפאשיסטי שם. אני חושב שהשאלונים ומערכת הסקרים המפורטת שערך חה"א האמריקאי בתום המלחמה תומכת בדעתי. ההתרוקנות של הבלון הפאשיסטי התרחשה לפני ואחרי החורבן הגדול של 1944-45. מלכתחילה התמיכה בפאשיזם המיליטריסטי ביפאן ובפרט בגרמניה היתה יותר אופורטוניסטית מאשר רעיונית. ידועים הסקרים שהראו כי 75% מן הגרמנים התנגדו למלחמה בפולין. כמו כן ידוע בגרמניה וגם ביפאן כי מיד עם תום המלחמה התמיכה בפאשיזם-נאציזם לא פחתה. הצניחה בתמיכה היתה חלק מן ההשתלבות של יפאן וגרמניה במלחמה הקרה לצד בנה"ב המערביות. פריצת המאבק מזרח-מערב מיד בתום המלחמה איפשרה מדיניות מאוד ליברלית של הכיבוש כלפי הנכבשים ומצד שני סייעה לקבלת הרפורמות הליברליות-דמוקרטיות ע"י הנכבשים. ד. בנקודת המבט שלך יש הרבה מן האמת, אבל אני מעדיף את הניסוח הבא: עצם הכישלון של הפרוגרמה הפאשיסטית-נאצית (ולאו דוקא החורבן וההרס עצמו) אפשרו את להמון האופורטונסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים. ביפאן, אף יותר מאשר בגרמניה, הזעזוע התודעתי של הפצצות האטומיות, החידוש שבהן יותר מאשר ההרס המיידי, אפשר לשלטון האזרחי ביפאן להחזיר לידיו את רסן השלטון ולסיים את המלחמה. ה. לחיזוק עמדתי, אנא חשוב על החורבן שנלווה לסיום מלה"ע הראשונה שהשפעתו התודעתית היתה גדולה יותר מאשר במלחמה השנייה והיא ניכרת עד היום. בפרט אם אתה מסתכל מנקודת המבט של מדינות המערב (ארה"ב, בריטניה, צרפת ואף גרמניה) החורבן במלה"ע הראשונה היה כבד (בפרט בהיבט התודעתי) לאין ערוך מאשר במלחמה השנייה. אתה צריך לזכור כי שם היה מדובר באובדן דור של "טובי בנינו" שהשפעתו ארוכת הימים שונה לגמרי מאשר אבדנם של אזרחים רבים מן החלקים החלשים יותר (קשישים ועניים) וממיעוטים בלתי פופולאריים. ו. ועוד מילה: "הפיכת אומה שלמה לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר"? אשרי המאמין. קרוב לודאי שמדובר כאן בעוד מופע של המהירות בה משנה ההמון האופורטוניסטי את דעותיו ואמונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "הכישלון של הפרוגרמה הפאשיסטית-נאצית"? ומה הבדיל אותו מ"ההצלחה" בתחילת המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה פשוט לעובדה שהמשטרים הפאשיסטיים הפסידו במלחמה. יכול להיות שניסוח בהיר יותר לא היה מזיק כאן אבל פשוט אין לי כזה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם עיקר דבריו של ירדן שהתבוסה הקשה והסבל האדיר הם ש" אפשרו את להמון האופורטונסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לטענתי מה שאפשר ל''המון האופורטוניסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים'' היתה עצם התבוסה עצמה (בלי קשר למידת ההרס והחורבן שנלוו לה) והעובדה שהם הפכו לבני ברית מחוזרים של הכובשים במלחמה נגד האוייב החדש ממזרח. העובדה השנייה הפכה מהר מאד את תהליכי הדה-נאציפיקציה והדה-מילטריזציה למילים ריקות. בנה''ב הסתפקו בהוצאה להורג של המנהיגים הבכירים ובמזרח גם של כמה גנרלים יפניים (שיש המרננים שחטאם העיקרי היה שהם הביסו את האמריקאים) והסתפקו בכך. בשום שלב, לא הגרמנים ובפרט לא היפאנים, גילו איזושהי כמיהה יוצאת דופן למיליטריזציה שחייבה את בנה''ב לעשות משהו נגדה. כאשר מקארתור ואנשיו ביפן הכריזו על ביטול מעמדו של הקיסר היפני כאישיות מקודשת, אני חושב שהקיסר עצמו תמך בכך. האזרחים היפאנים היו מזועזעים אבל לא הביעו התנגדות. הרושם שלי הוא שהעובדה שהקיסר האמיתי היה מקארתור בעצמו הקלה על המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לכם שפרל הארבור לא היתה התקפת פתע נכון? או שאתם מאמינים לגרסה הרישמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לבן אפלק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והצי הפאציפי האמריקני קשר את ספינות המערכה שלו בזוגות לרציפים כדי לחסוך ליפאנים פצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד - מה דעתך על התאוריה של ברי חמיש לפיה שמעון פרס אחראי לרצח עופרה חזה (עמה היו לו קשרים רומנטיים), משום שהיא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן? בחיי שאני לא ממציא - ראה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה זה היה: "מה דעתך על התאוריה שלפיה ברי חמיש אחראי לרצח עופרה חזה (עמה היו לו קשרים רומנטיים) ..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להיכנס לקישור אבל פרשת ילדי תימן ידועה לכל מי שמתעניין לדעת ולא מקבל את גרסת הממסד. לשיטתי כמעט אוטומטית הממשל אשם והוא הראשון להיות חשוד מאחורי כל רעה חולה. מאותו רגע שמשהו קורה הממשל צריך להוכיח שהוא לא אשם. והכי קל לדעת שהממשל אשם כאשר הוא מטיל את האשמה על גורם אחר. ואם הוא אומר שדבר נעשה בדרך מסויימת אז קרוב לוודאי שזה נעשה בדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לבטח שם לב שהטיעון שלך מעגלי, ולכן בלתי פריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור נפתח בלי בעיה. מדובר בראיון שערך אלי אשד עם ברי חמיש ב-2005, ושעסק בתאוריות הקונספירציה של האחרון. חמיש טוען שם, בין השאר, שהרצל נרצח בגיל 43 בידי הבונים החופשיים, משה דיין ידע שהערבים עומדים לפתוח במלחמת יום הכיפורים (שאותה בכלל תיכנן קיסינג'ר), שמעון פרס הוא מרגל של קבוצת בילדלברג, ברוך גולדשטיין לא ביצע את הטבח בחברון (שהיה מזימה של כרמי גילון), וחייזרים שמגיעים לכדור הארץ בעב"מים ומעברים בנות אדם הם הנפילים מהתנ"ך. בתשובה לשאלה "האם פרס קשור לדעתך גם לקונספירציות אחרות מלבד רצח רבין?", ענה חמיש: "בוודאי. האיש קשור לכל מיני מעשי רצח מיסתוריים שלא פוענחו. רחבעם זאבי, רפאל איתן, מוטה גור. דוגמה אחת מני רבות: אני חושב שבהחלט סביר שהוא האחראי לרצח הזמרת עופרה חזה שאיתה היו לו ככל הנראה קשרים רומנטיים. לדעתי היא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן ולכן חוסלה אף היא." לאיזה מבין תאוריות הקונספירציה האלה אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמותרת כאן בחירה מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את המשתמע מכל זה-שמעון פרס הוא חייזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך בכלל אפשר להעלות על הדעת שהוא חייזר. ממתי אמהות ערביות יולדות חייזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ"א מאוכלס בבני אדם ובעלי חיים בני אדם לא רוצים שהילדים שלהם ימותו+בעלי חיים לא רוצים שהילדים שלהם ימותו=מי שרוצה שהילדים שלו ימותו חייזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עשויים מבשר + בעלי חיים עשויים מבשר = מי שעשוי מקש חייזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי התודעתי בגרמניה וביפן נבע (גם) מה"חינוך מחדש" שביצעו בעלות הברית במדינות אלו במסגרת הכיבוש: דה נציפיקציה בגרמניה ודה מיליטריזציה ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף: מה זה הבולשיט הזה? אפילו ניסויים מחשבתיים טהורים, במסגרתם אפשר לערוך השוואה מוסרית בין שתי חלופות וודאיות, מעוררים קשיים קונספטואלים ועקרוניים (ע"ע דילמת הקרונית ושות'). ומה אתה עושה כאן? משווה בין מציאות קונקרטית שהתרחשה בפועל, לבין מציאות חלופית ספקולטיבית לחלוטין, שהגשמתה מותנית בסינכרון מדוייק ועדין - הכולל השפעות הדדיות, היזונים חוזרים ומערב אלפי מוסדות חברתיים - של אינספור תהליכי עומק ארוכי טווח, הנוגעים בשדות פוליטיים, חברתיים, כלכליים, פסיכולוגים וסוציולוגיים. גם דטרמניסט היסטורי מושבע (אם עוד יש כאלה) צריך לגייס מידה עצומה של היבריס כדי לקחת ברצינות את האפשרות שהידע בידיו מאפשר, אפילו רק בקירוב היוריסטי, להעריך את הסבירות של תרחישים מהסוג הזה. משימה כזו אינה כרוכה סתם בחשבון הסתברויות, אלא אפופה ב-knightian uncertainty באופן מובהק. לכן, לטעמי, הניסוי המחשבתי שאתה מציע אינו בשום פנים ואופן תרגיל אינטלקטואלי נחמד המועיל לגיבוש פרספקטיבה היסטורית, אלא מצוי איפשהו בין סיפור מד"ב ספקולטיבי לעילא ללא קשר למציאות, לבין רציונליזציה חצופה שנועדה לכסות ולהצדיק עוולות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, רצוני להוסיף עוד פרט. באחרונה יצא בעברית ספר המתאר את חיי היומיום בברלין במהלך מלה"ע ה-II. אחד העניינים הנידון שם בהרחבה הוא מה היתה השפעת ההפצצות על האוכלוסיה האזרחית בברלין, בפרט ב-44-45 כאשר ההפצצות הפכו משמעותיות ומתמשכות. בעוד החוקרים האמריקניים של חה"א ניסו לשאול על ההשפעה של ההפצצות על היחס למשטר, הנשאלים דברו בעיקר על עצבנות, תשישות מנטאלית ואטימות (numbness) שהיו תוצאה של עייפות כרונית ודיכאון. הגרמנים התרכזו בקיום היומיומי וכלל לא חשבו על השלטון או הסיבות למלחמה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהיפנים והגרמנים היו עוד כמה עמים שסיימו את המלחמה עם תוצאה של מוות המוני וחורבן שכלל האזרחים חוו ממש על בשרם. הרוסים, הסינים, והיהודים חוו זוועה קשה בהרבה מהגרמנים והיפנים, והפכו להרבה יותר לוחמניים משהיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה רלוונטי לאזור שלנו, שבו מתו יותר מ11 מליון מוסלמים מאז קום המדינה והם עדיין שוחרי מלחמה וחורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שבשני המקרים מדובר במאניה, שהובילה למפלה כפי שכתבת, ולהתמוטטות ובכך למחיקה חלקית של האישיות הקודמת, ואילו במקרה של מלחמות המנוהלות בידי ממסד דתי מדובר אולי בבעיה שונה, שההיבריס אינו עומד דווקא במרכזה ודיכויו אינו גורם לשינוי-תודעתי-חברתי. אולי בבעיה מתחום ההתמכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק מה האפשרויות העומדות לרשות מאן דהוא ברגע נתון. גם אם נקבל את ההנחה שברגע מסוים (לצורך הענין, לאורך כל התקופה שבין כיבוש צרפת לבין הפלישה לנורמנדי) לא היו לבריטים אפשרויות אחרות לפגוע בגרמניה על אדמתה (אם כי היו להם אפשרויות לפגוע בכוחות גרמניים באזורים אחרים של אירופה, וכמובן בצפון אפריקה), נשאלת השאלה האם הם פעלו כדי שתהיינה להם חלופות. לא במקרה ציינתי את העובדה שבעקבות מבצע נזיפה התאפשרה העבודה על פיתוח פצצות חודרות-קרקע או חודרות-ביצורים. הבריטים יכלו להשקיע מאמץ בפיתוח אמצעים שגם היו פוגעים טוב יותר במאמץ המלחמתי הגרמני וגם היו מייעלים את פעולת המפציצים שלהם ומאפשרים המנעות או לפחות צמצום הפצצות השטח. האידאה-פיקס של האריס לגבי שימוש בהפצצות השטח לא ככלי טקטי לגרימת נזק מרבי למאמץ המלחמתי הגרמני אלא ככלי אסטרטגי להכרעת המלחמה הביאה לדחיית פיתוחם של אמצעים כאלה או אף למניעתו. השיפוט המוסרי צריך להתיחס גם לזה. אגב, אם איני טועה הבליץ על לונדון היה תוצאה של הפצצת ברלין ע"י הרא"פ. עד אותה נקודה הלופטוואפה התמקד בהפצצת בסיסי הרא"פ כהכנה למבצע "ארי הים" המתוכנן (הפלישה לבריטניה), ואילו בעקבות זעמו של היטלר על הפצצת ברלין השתנה מוקד הפעילות שלו ועבר להתקפות על ערי בריטניה בכלל ולונדון בפרט. האירוניה שבדבר היא ששינוי זה דווקא סייע לבריטניה; הרא"פ, שבאותה נקודה היה מתוח עד קצה הגבול ולא הצליח לשקם את הבסיסים ולחדש את המטוסים והטייסים שנפגעו, קיבל אפשרות לנשום - והתוצאה היתה משמעותית מאד לנצחון בקרב על בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון. זהו אחד מאותם מקרים מוזרים בהם העובדות משקרות. הגרמנים לאחר שכבר ביצעו הפצצות טרור על ורשה ועל רוטרדם, הקפידו בבריטניה על הפצצת מטרות צבאיות ואסטרטגיות (שדות תעופה, נמלים, מפעלי תעשייה ותחנות רכבת). באחד המקרים (24 באוגוסט 1940) מפציצי לילה גרמניים הפילו כמה פצצות על בתי מגורים בלונדון בגלל טעות ניווט או כדי להיפטר מן הפצצות בדרך חזרה. בתגובה הורה צ'רצ'יל, כבר בלילה למחרת על הפצצת רובעי מגורים בברלין וכך החל תהליך מהיר של הסלמה בהפצצת אזורי מגורים. מדוע העובדות הללו משקרות? משום שלמרות שהגרמנים והבריטים החלו כבר בהפצצות לילה כנגד אזרחים, היו בתהליך זה 2 נקודות מפנה שלא היו מקריות. ב-7 בספטמבר 1940 החל הבליץ על לונדון בהפצצה מסיבית של הנמל, שכללה הפצצה גם של רובע האיסט-אנד בו שוכן הנמל, שהרגה מאות אזרחים בבתיהם. כפי שכתבת זו היתה תוצאה של החלטה מכוונת של היטלר, שהתרגז על כך שהלופטואפה לא מצליח להשיג עליונות אוירית מעל בריטניה, לעבור להפצצות טרור בלילה על רובעי מגורים. גם בהחלטה זו היה מרכיב מכריע של רצון לצמצם את הפגיעה בצוותי המפציצים. נקודת המפנה השנייה היתה בפברואר 1942 כאשר ארתור האריס התמנה לראש פיקוד המפציצים הבריטי ופתח במערכה של הפצצות שטח בלילה כנגד ערי גרמניה, מדיניות זו נמשכה עד מרץ 1945 (חודש לפני הכניעה). המטרה הוגדרה כמערכת טרור נגד האזרחים שנועדה לגרום להפלת המשטר הנאצי מבפנים ולהכריע את המערכה (באמריקנית היינו אומרים To bomb them into submission). אולם הסיבות האמיתיות לפתיחת המערכה הזו היו כפי שכתבתי ידיעת הבריטים שהמערכה האוירית האסטרטגית כנגד מטרות תעשייתיות-צבאיות אינה יעילה וחוסר היכולת לעמוד באבידות במפציצים ובצוותים שלהם. המערכה הימית שניהלו הבריטים כנגד הצי הגרמני והמערכה בבלקן, במזה"ת, במלטה ובצפ' אפריקה היו המשך של אסטרטגיה הקפית בריטית שראשיתה עוד במלחמות הנפוליוניות (ניהול מערכות זוטא בפריפריה כדי להמנע מקרב הכרעה יבשתי). ביחס למשל למערכה בבריה"מ היו אלו התכתשויות שוליות וסטאלין בצדק לא הסכים לראות בהם משהו שמקל על הלחץ כנגד הצבא האדום. כפי שספרת (וסיפרתי אף אני) האריס התנגד לכל דבר שלא היה חלק ממערכת ההפצצות הליליות שלו, אולם לדעתי לא היתה לכך השפעה רבה. שנה וחצי-שנתיים זה פשוט הזמן שלקח לבריטים קנדים ולאמריקאים לרכז ולאמן את הכוח המכריע בעוצמתו שביצע את הנחיתה בנורמנדי. בהקשר לכך כדאי להזכיר שתי עובדות. ראשית, גם כאשר כופפו את ידו של האריס והכריחו אותו להקצות מפציצים כבדים לטובת מבצע הנחיתה, הם כמעט שלא הביאו תועלת (המפציצים הבינוניים שלא היו שייכים לפיקוד של האריס, הועילו הרבה יותר). שנית, גם לאחר שנחתו בצפ' צרפת, בעה"ב התקשו לפרוץ מן החופים וניהלו במשך חודשיים קרבות קשים ועקובים מדם מול העיר קאן של נורמנדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ויכוח בבריטניה בין השיטה של האריס ובין השימוש במפציצים קלים או מפציצי קרב ותקיפות נקודתיות. הוויכוח התנהל עוד לפני האריס. העובדה היא שנבנו מפציצים כבדים שהתאימו לשיטה של האריס וגם מפציצי קרב-מוסקיטו ובופייטר. בשיטה השניה היו יכולים לחסל את כל מערכת הרכבות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בדיוק ויכוח. בגדול כוח המפציצים של ה-RAF התחלק בין ה-Bomber command, המפציצים הכבדים (לנקסטר והאליפאקס וגם B-17 ו-B-24 האמריקנים) של ארתור האריס לבין ה-Fighter command המפציצים הטקטיים של לי-מלורי. החלוקה היתה ע"פ המשימות ולאו דוקא לפי סוגי המטוסים. היו סוגי מטוסים שהיו בשני הפיקודים (למשל לנקסטר, האליפקס, מוסקיטו ו-וולינגטון). מה שהיה הוא שארתור טדר ולי-מלורי שהיו הסגנים של אייזנהאואר ומפקדי כוח האויר שלו דרשו שפיקוד המפציצים האיסטרטגיים (הפיקוד של האריס) ישתתף הן בהפצצות ההכנה לקראת הפלישה (התקפות על גשרים, קוי רכבת וקווי תקשורת) והן בסיוע האוירי בזמן הנחיתה עצמה. האריס פשוט סרב. נקודת המבט שלו היתה שמה שיוביל להכרעת הגרמנים תהיה ההפצצה מן האויר ולא פלישה קרקעית ולכן כל הסטה של כוח מן ההפצצות האסטרטגיות לטובת פלישה נזקה רב מתועלתה. בסופו של דבר, צ'רצ'יל הכריע וכופף את ידו של האריס והמפציצים הכבדים השתתפו בשתי המשימות. מי שיתמקד בסיוע האוירי בזמן הנחיתה עצמה, עשוי להגיע למסקנה שגוייה. בעוד התפוקה של המפציצים הכבדים היתה פיאסקו גמור (הטייסים פחדו לפספס את המטרות או לפגוע בכוחות הנוחתים ולכן הפציצו כמה מאות מטרים מעבר לסוללות חוף ולא גרמו לשום פגיעה בכוחות הגרמניים שהיו פרוסים על קו החוף), דוקא המפציצים הקלים יותר של ה-Fighter command ( הבופייטר והמוסקיטו שהזכרת וגם מפציצי צלילה כמו הטייפון וההאריקיין) הצליחו לפגוע בגרמנים. בגלל השליטה האוירית המוחלטת של בעה"ב מעל שדה הקרב אפילו מטוסים מיושנים לגמרי של הבריטים שהיו חסרי סיכוי מול המטוסים הגרמניים, תרמו את תרומתם המשמעותית למודיעין ולהרעשה האוירית בזמן הנחיתה אחת הדוגמאות הקריטיות בעניין זה התרחשה דוקא לפני הפלישה באפריל 44. מפציצים של ה-Fighter command הפציצו את צוק פואנט די-הוק וגרמו לקריסת חלק ממנו לחוף הים. ההפצצה הזו גרמה לגרמנים להוציא את תותחי ה-155 שחלשו על חוף אומהה ולהרחיק אותם פנימה למקום בו לא היו אפקטיביים יותר. מה ששיחק כאן היה יכולת הדיוק העדיפה של מפציצי הקרב. מדוע המסקנה המתבקשת (לפיה המפציצים הכבדים היו חסרי ערך בכל מקרה) היא לדעתי שגוייה? מכמה נימוקים. ראשית למפציצים הכבדים היתה השפעה ניכרת בהפצצות ההכנה הכבדות בכל רחבי צרפת בחודשים לקראת הנחיתה. שנית, מה שהכריע את גורל הנחיתות, בפרט את גורל הנחיתה בחוף אומהה שהיה חוף נחיתה קריטי שחיבר בין הנחיתה האמריקאית המוצלחת בחוף יוטה לבין חופי הנחיתות המוצלחות של הבריטים-קנדיים, היתה ההרעשה של התותחים הכבדים של ספינות המערכה שהתקרבו לחוף. ההפצצה האוירית של המפציצים הכבדים היתה חסרת ערך בגלל הפעלה לא נכונה וחוסר מזל ולא בגלל איזושהי סיבה עקרונית. אם המפציצים הכבדים היו מטילים את פצצותיהם קרוב יותר לחוף, גם במחיר של פגיעה בכוחות הנוחתים עצמם, תמונת הקרב של הנחיתה האסונית בחוף אומהה, היתה עשויה להיות שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקנות של פושעי מלחמה. צ'רצ'יל היה פושע מלחמה בהפצצת דרזדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
34%? וכמה הנאצים הערבים אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם רציני לא יטען שאין חפים מפשע. ילדים, למשל, הם חפים מפשע. אבל זה לא רלבנטי; הלחימה היא לא בין יחידים אלא בין ישויות גדולות יותר, והעקרון הבסיסי בלחימה כזו הוא שהמשטר השליט בטריטוריה מסוימת הוא המייצג של התושבים, גם אם אין הוכחה שאזרח כזה או אחר או אפילו רוב מקרב האזרחים תומך במדיניותו. הקטגוריה של "חפים מפשע" רלבנטית כאשר מנסים להשיג צדק או להעניש. בלחימה השאלה הרלבנטית היא "מעורבים" או "בלתי מעורבים", והעקרון המנחה הוא שיש לשמור על חייהם של בלתי מעורבים במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבים באופן פעיל או סביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, כמו שתשע נשמות כתב. גם 55-45 לטובת שוחרי השלום לא עוזר, אם ה-45 מצליחים לירות עלינו ללא הפסקה. הם יכולים לקבל סוג של הגנה מוסרית אולי רק אם הם המון שוחר שלום ש"נחטף" על-ידי כנופיה קטנה (95-5) שבאמצעות טרור פנימי לא נותנת לשוחרי השלום להרים ראש. אבל אילו זה היה המצב אז ההמון היה צריך רק לקרוא לצה"ל, הוא היה עוזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את פתיל הדיון. הוא החל מטענתו של 'אביר הקרנפים', שהצדיק ירי על לא-מעורבים-בלחימה במלים "אלה אותם חפים מפשע שהצביעו ובחרו בממשלחת חמאס." אני רק ציינתי שלא בהכרח, מכיוון שביניהם יש הרבה (ואפילו רוב) שלא הצביעו לחמאס, ולכן זו לא סיבה מספיק טובה לפגוע בהם או לא להתייחס אליהם כ'חפים מפשע'. בנוסף, כפי שכבר ציין 'תשע נשמות', השאלה היא לגבי 'מעורבים בלחימה', ולכן יוסוף בן ה-90 ואחמד הנכה המרותק לכיסא גלגלים *אינם* מטרה ראוינ מוסרית גם אם הצביעו לחמאס ב-2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחים של מדינת אויב,אם אתה לא מבדיל בין אזרח של מדינת אוייב לסתם אזרח ,או יותר גרוע לאזרח של מדינתך ,השיקול דעת שלך הוא לא משהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השיקול דעת שלי לא משהו. אני מעדיף להיות בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה בן אדם,בלי שיקול דעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי אלף תגובות בדיון הצבעת על הפיל שמסתובב בחדר: רצועת עזה אינה מדינת אויב. אני לא אומר כאן הערכה או דעה. זו עובדה. מלחמה עושים בין גופים מדיניים ומדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על עזה (מסיבותיה שלה). ממשלת ישראל הכריזה על החמאס כארגון טרור והיא נוקטת נגדו פעולות צבאיות, אבל ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על הפלסטינים בכלל והעזתים בפרט כאויביה. הנה החלטת הממשלה האחרונה אודות ההתייחסות לרשות הפלסטינאית. אילו היינו מכריזים על עזה כמדינת אויב כנראה היה לנו הרבה יותר חופש פעולה - לנתק להם את החשמל, להפגיז אוכלוסיה אזרחית, לשטח שכונות. במלחמה כמו במלחמה. אבל אנחנו לא במלחמה עם עזה. אנחנו רק עושים "מבצע" נגד החמאס. לכן אמות המידה שאנו נשפטים עליהן בכל הנוגע לפגיעה ב"לא מעורבים" הן חמורות יותר מאשר במלחמת יום כיפור למשל. אתה יכול לומר שהיית רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כאזרחים של מדינת אויב, ואז אפשר לנהל דיון "מה היה קורה אילו", אבל אינך יכול לומר שזהו המצב הנוכחי, כי הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הכריז ומכריז כל הזמן מלחמה על מדינת ישראל. זה לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן לא מה מספיק לי אלא מה מספיק לממשלת ישראל. תיארתי מצב נתון שעליו החליטה הממשלה שלנו. ללא ספק יש לך בעיה עם ההחלטה הזו. אולי תנסה להבין מאיפה היא באה- מה היו השיקולים של הממשלה ואז תסביר לי מה אתה חושב צריכה להיות ההחלטה הנכונה ומה במערכת השיקולים של הממשלה היה לא נכון לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה מזהה נכון את ערוץ הדיון. אם תשים לב לכותרת ההודעה - "איפה חפים מפשע". הדיון הוא איך להתייחס לתושבים בעזה, מהי מידת חפותם וכו'. כחלק מהדיון אמר אישקש שהיחס אליהם הוא כיחס של אזרחי מדינת אויב. כתושבים הכפופים לממשלה שהם בחרו, ממשלה שמכריזה כל הזמן שהיא אויבת לנו - הם "האויב". ואנו רואים את האויב כישות אחת, כי המאבק הוא בין הקבוצה "שלהם", לקבוצה "שלנו". לקישור שנתת אני לא מצליח להכנס. ולכן בהתייחסות לדבריך: "אני לא אומר כאן הערכה או דעה. זו עובדה. מלחמה עושים בין גופים מדיניים ומדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על עזה (מסיבותיה שלה)." מלחמה עושים בין גופים שנלחמים. חמאס הוא הממשלה של עזה והוא נלחם בישראל במוצהר. אם ממשלת ישראל הייתה מכריזה על מלחמה בארץ להד"ם, זה אומר שישראל נלחמת בארץ להד"ם, לא רק הממשלה, או הצבא. לכן כשחמאס שהוא ממשלת עזה, נלחם בישראל, זה אומר שעזה נלחמת בישראל. "ממשלת ישראל הכריזה על החמאס כארגון טרור והיא נוקטת נגדו פעולות צבאיות, אבל ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על הפלסטינים בכלל והעזתים בפרט כאויביה." ממשלת ישראל הכריזה על חמאס כארגון טרור, כשחמאס היה לארגון טרור. ואלה חדשות ישנות מאוד. העובדה שחמאס הפך להיות ממשלה שמייצגת את האזרחים בעזה, לא שינתה את העובדה שחמאס הוא גוף טרור. זה רק קובע שעזתים שבוחרים בחמאס להיות להם לממשלה, מכריזים שהם אויביה של ישראל. "אילו היינו מכריזים על עזה כמדינת אויב כנראה היה לנו הרבה יותר חופש פעולה - לנתק להם את החשמל, להפגיז אוכלוסיה אזרחית, לשטח שכונות. במלחמה כמו במלחמה. אבל אנחנו לא במלחמה עם עזה. אנחנו רק עושים "מבצע" נגד החמאס. לכן אמות המידה שאנו נשפטים עליהן בכל הנוגע לפגיעה ב"לא מעורבים" הן חמורות יותר מאשר במלחמת יום כיפור למשל." אילו היינו מכריזים על עזה כמדינה, היינו פראיירים אמיתיים שעושים את העבודה השחורה בשביל המחבלים. כמה ישראל נלחמת כדי שלא יכירו בהם כמדינה, ופתאום ישראל בעצמה מכריזה שהם מדינה? אמות המידה שאנחנו נשפטים עליהן תמיד תהיינה חמורות. יש אנשים שמשלים את עצמם שהעולם נגדנו בגלל ה"כיבוש" וה"טבח", ושאם נפסיק את זה הם יהיו מבסוטים מאיתנו ולא יהיו נגדנו. - טעות! העולם נגדנו בכל מקרה. זו אנטישמיות. לכן נוח לו שיש אורקים שנלחמים בנו ומחבלים בנו. ולכן מאוד מאוד לא נוחה לו העובדה התמוהה שיהודים מעזים להגן על עצמם ולהלחם בפורעים. איך יהודי מעז להתנגד למי שמתעלל בו? ואמות המידה חמורות יותר כי התקופה שונה. לפני מאה שנה לאף אחד לא היה אכפת ממה שהולך בסוריה, ולמרות הסיבות של האנטישמיות וההתנגדות הכללית של העולם למעשים שלנו, אם זה היה קורה לפני מאה שנה, אף אחד לא היה יוצא מגדרו בשביל כמה תומכי טרור שמתים בעזה. אבל העולם משתנה. המערב העשיר, השמן והשבע, מגלה נטיות אובדניות. די משעמם להיות עשיר, שמן ושבע. לכן אנשים מפגינים נגד עונש מוות לרוצחים סדרתיים, ממציאים טיעונים להזדהות עם רוצחים, אנסים ושודדים. מעודדים הגירה של אויבים ופושעים ומגבילים אכיפה מסיבות לא הגיוניות. אנחנו חיים בעידן של זכויות הפושע. בימינו העולם כורה אוזן לזעקת הקוזק הנגזל. אסור לגזול קוזקים. גם להם יש זכויות. ואם יהודים גוזלים קוזקים... "אתה יכול לומר שהיית רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כאזרחים של מדינת אויב, ואז אפשר לנהל דיון "מה היה קורה אילו", אבל אינך יכול לומר שזהו המצב הנוכחי, כי הוא לא. " אני לא רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כמדינת אויב. הם לא מדינה. זה שטח שלנו והם מחבלים שפלשו לשם. אני חושב שההחלטה הנכונה היא להכריז שלא רק שהם אוכלוסיה תומכת טרור, אלא להצביע על ההיסטוריה ולהכריז שאין להם זכות לגור שם, בגלל שהם צאצאי פולשים, ובעיקר בגלל שהם תומכים בטרור כלפי אדוני הארץ שויתרו בשבילם כל כך הרבה וכל מה שקיבלו בתמורה היה... עוד טרור. מה במערכת השיקולים של הממשלה לא נכון לדעתי? הגישה הכללית שמתאפיינת בסינדרום כיפת ברזל. הצטנפות מאחורי כיפות ברזל ומגננה עלובה, במקום להשתמש בעקרון לפיו ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אנו צריכים להכריז בגאון על זכויותינו ולהלחם עליהן, מתוך הכרה בכך שתמיד יהיו כאלו שיגנו את עצם קיומנו ואת כל מעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היתה אכן בהקשר למידת חפותם של התושבים הלא מעורבים בעזה. כשאתה אומר "כתושבים הכפופים לממשלה שהם בחרו, ממשלה שמכריזה כל הזמן שהיא אויבת לנו - הם "האויב". ואנו רואים את האויב כישות אחת, כי המאבק הוא בין הקבוצה "שלהם", לקבוצה "שלנו"." מה שאמרתי הוא שה"אנחנו" שלך כולל אותך ואת אישקש אבל אינו כולל את ממשלת ישראל וצה"ל. הקישור שהבאתי הוא להחלטה מס. 1407 של הממשלה מיום 18.03.2007 דעתך שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטות אחרות, שעל פיהן ניתן יהיה לטבוח באוכלוסיה האזרחית בעזה. אבל אינך מתייחס למכלול השיקולים שהביא את הממשלות להחליט כפי שהחליטו. הייתי רוצה שמתוך התייחסות לאותם שיקולים תגיע למסקנה שלך. ועל אלו זכויות אתה שש להלחם? אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה. אם אתה מדבר על הצהרת בלפור אז אומר שהסכמנו לתכנית החלוקה ורקדנו ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... זו הבעיה הגדולה. אתה שש להצהיר שאתה מוכן לאחוז בנשק נגדי ונגד אישקש, אבל אתה לא מוכן לאחוז בנשק מול אויבים מוצהרים שרוצים להשמיד אותך בלי קשר למדינת הלכה מוסלמית. ובגלל זה אנחנו מפסידים כל הזמן. ''אנחנו'' - כקבוצה, מולם - כקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה פעמיים. 1. כשהממשלה שלחה אותי להלחם אחזתי בנשק והרגתי אויבים. 2. ובגלל זה אנחנו מנצחים כל הזמן. אתה רוצה שאוחז בנשק על דעת עצמי ולא כשהממשלה שולחת אותי? זה יקרה רק במסגרת מלחמת אזרחים. אתה מנסה להעליב אותי במקום לדון בנושא? אתה אומר שאני לא מוכן לאחוז בנשק מול אויבים מוצהרים וזה גם לא נכון עובדתית, גם שונה לגמרי ממה שאמרתי וגם מרכז את הדיון ברמה האישית. לא אכפת לי לנהל דיון ברמה האישית אבל בוא נפריד אותו מהדיון העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש מנצחים. חיילים ואזרחים ישראלים מתים בגלל חוסר נכונות להרוג אויב פעיל בגלל נוכחות של אויב סביל. המצב הבטחוני מידרדר בהתמדה בעיקר בגלל זה. אף אחד לא ביקש ממך לאחוז בנשק על דעת עצמך. אתה מנסה ליצור דמגוגיה בשתי טענות לא נכונות: 1. אף אחד לא אמר לך לאחוז בנשק ולא אמר לאף אזרח אחר לאחוז בנשק. היה ויכוח בשאלה האם אנשים בעזה שנהרגים מאש צה"ל שהממשלה שלחה, הם חפים מפשע ואנחנו צריכים לאכול את הלב על זה, או לסכן חיילים כדי להמנע מזה. 2. אתה זה שמנסה להעליב אותי במקום לדון בנושא. אתה זה שפתאום יצאת בהצהרה מפוצצת, באמצע דיון ענייני, כשהחלטת לספר לכולם שתאחז בנשק נגדי ונגד אישקש, כי החלטת משום מה שאנחנו רוצים להשליט עליך מדינת הלכה. בקיצור, אתה מנסה להשליך עלי את מה שאתה עשית. זה לא נכון ולא ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לא להשליך עליך כלום אם תבטיח לא להכניס לי לפה מלים שלא אמרתי. מכיוון שעל חלק מהנושאים כאן כבר דנתי עם אישקש, המתוסכל ואחרים אני מצטער שאני מדלג לפעמים לסוף הדיון במקום לדוש אותו מתחילתו- ההצהרה שלי על הצטרפותי הפעילה למלחמת אזרחים נגד מדינת הלכה היתה סופו של דיון אודות מגילת העצמאות ומקור זכותנו על הארץ שמתחיל בתגובה 633756 או אפילו תגובה 633642. מכיוון שאתה קורא לעזתים פולשים ומבקש לטפל בהם בהתאם בוא נתחיל בזה שתאמר לי מהו לשיטתך מקור זכותנו על הארץ- האם זו ההבטחה האלוהית או הצהרת בלפור או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להודות שכתבת משהו לא במקום, ולהתנצל, אתה ממשיך להאשים אותי. זה גלש למקום אבסורדי לגמרי, כשנשמעות טענות לגבי "בריונות הימין" ו"חוליגנים" שהרביצו לאנשים שמחבלים במאמץ המלחמתי כשעם ישראל תחת אש, ובאותו זמן אתה ממהר לכתוב הצהרות של בריונות וחוליגניות מבית מדרשו של השמאל, שסובלן כל כך כלפי אויב שבמוצהר רוצה להשמיד אותו, ואין בו טיפת סובלנות כלפי בני עמו שבסך הכל טוענים שיש לך, עצמך, זכות לגור במדינה שלך. היה הגון מצידך לשאול אותי מלכתחילה לכוונותי בקשר לערבים הפולשים, או למקור זכותנו על הארץ. יכלת להתייחס לטיעון שהצגתי לפחות פעמיים לאורך הדיון הזה בשאלת ה"כיבוש". שאלתי במה הכיבוש/פלישה הערבית טוב מהכיבוש שלנו, ולמה הכיבוש/פלישה שלהם מקנים להם זכות על הארץ, כשההתיישבות/כיבוש/קניין קרקעות שלנו, לא מספיקים כדי לתת לנו זכות על הארץ. אף אחד עוד לא ענה לי על זה. אתה מוזמן להיות הראשון. לבלפור אין סמכות לתת לנו את הארץ או זכויות עליה. הצהרת בלפור מכירה בזכות שלנו לארץ, מתוקף היותה ארץ אבותינו, יחד עם ההבטחה האלוהית מן התנ"ך. בהתאם לכך, הצהרת בלפור ומסקנות וועידת סן רמו הכירו בזכותם של היהודים למדינה על שתי גדות הירדן - נחלת אבותינו. לפני מאתיים שנה כמעט כל הארץ הייתה מדבר וביצות. האוכלוסיה הסתכמה בסך של פחות מ150 אלף תושבים, שרובם התרכזו בערים העתיקות ומיעוטם בכפרים קטנים. בזמן העליות הגדולות יהודים קנו בכסף מלא את נחלת אבותיהם מידי צאצאי כובשים ופולשים, בעמל, שכול וסבל, הם יבשו ביצות, בנו ערים וישובים והפריחו את השממה. הערבים ראו כי טוב והחלו לאט לאט לפלוש לארץ. חמולות שהפסידו במלחמות בארצות שכנות, כנופיות של שודדים, מנודים, מגורשים, באו ותפסו להם נחלה בלא קניין ובלא זכות, כמו שעושים הבדואים שאחרי זה מעזים להתלונן שלא מחברים אותם למים וחשמל ולא ממגנים את הישובים שבנו על קרקעות גזולות, ללא אישורים של רשויות/וועדות עירוניות/מועצות מקומיות ובלי תיאום עם אף אחד. לאחר זמן מה הבריטים התחרטו על הצהרת בלפור ועשו כמיטב יכולתם להתכחש לה. הם נתנו 75 אחוז מהשטח המיועד - כל עבר הירדן המזרחי, למשפחה מחצי האי ערב שאין לה קשר וזכות למקום. בין הירדן לים התיכון, הם התעללו ביהודים, הפקירו אותם לגורל הטרור הערבי שהשתולל בכל עוזו ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון יהודי להגנה עצמית. הם תכננו לתת את כל הארץ לערבים, וכל הגלותיים כל כך שמחו כשהאו"ם החליט ב29 בנובמבר 1947, שגם את עבר הירדן המערבי אנחנו צריכים לחלוק עם מדינה ערבית נוספת, שאנחנו נצטרך לספק לה מים וחשמל ולתמוך בה כלכלית. נשמע כמו חלום ורוד... לא? במשך אלפיים שנה כשאבותינו חלמו והתפללו לשיבת ציון, הם חלמו רק להקים מדינה יחד עם פולשים זרים, ולשאת אותם על כפיים, כי גם אלה שמצדדים בהם יודעים שהם בקושי מסתדרים בעצמם. הרי לך אבסורד: במהלך מלחמת העצמאות הערבים לחצו חזק, עד שבעליה ותושביה היהודיים של גוש עציון נטשו את המקום. היום "אתם" קוראים לזה התנחלות, כאילו הם גנבו את הקרקע מערבים. זו דוגמא קלילה לצורה שבה אתם רואים את ארץ אבותיכם כרכושם של זרים שכבשו אותה וגנבו אותה שוב ושוב ושוב, כשכל פעם היהודים צריכים לקנות אותה מחדש ולהתנצל על כך שהם מחזיקים בה בבעלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשמה שלך בבריונות וחוליגניות- אין לי מושג על מה אתה מדבר. תן לי בבקשה ציטוט שלי שאני צריך להתנצל עליו, ואני אתנצל. הדבר היחיד שאני מאשים אותך בו הוא שאתה שם לי מילים בפה, ואת זה המשכת לעשות וביתר שאת בתגובה הזו. ותפסיק לקרוא לי "אתם". לאיזה "אתם" אתה משייך אותי? צר לי שלא התעמקתי במשנתך. אני הגעתי לדיון הזה לצורך עניין מסוים אחד והוא אמות המידה המוסריות שבהן אנחנו צריכים לשפוט את עצמנו בהרגנו אנשי חמאס בעזה. מהי אותה מידתיות של הרג "בלתי מעורבים" שהיא נסבלת בזמן שאנחנו מטווחים אנשי חמאס ומהי רמה לא מידתית שחלילה לנו מלדבוק בה בה פן תשחית את מידותינו לרמה מוסרית שאיננו רוצים להגיע אליה. ראיתי שישנם מגיבים שחושבים שהפלסטינים הם אויב שלנו והבהרתי להם שעל פי ממשלת ישראל זה לא המצב. הבלתי מעורבים שאנו הורגים הם מבחינת ממשלת ישראל חפים מפשע שנהרגים על לא עוול בכפם, גם אם הצביעו לחמאס בבחירות. לשאלתך : אני לא חושב שהכיבוש או הפלישה הערבית, הצלבנית או של נפוליון עדיפות זו על זו. ואני אכן מאמין שהזיקה של העם היהודי לארץ ישראל גדולה משל כל עם אחר ועל כן לפלישה שלנו לארצנו יש תוקף מוסרי גדול מכל הפלישות האחרות. אני חסיד גדול של הצהרת העצמאות הישראלית ואני חושב שהיא מבטאת בצורה מושלמת את הזיקה הזו והתוקף המוסרי הזה. כנראה שגם אתה לא התעמקת במשנתי לפני שטפלת עלי את ה"אתם" שלך. אבל עבורי התוקף המוסרי הוא יותר בינינו לבין עצמנו. המהלכים שהובילו בפועל להקמת מדינת ישראל היו מהלכים מדיניים ובמסגרת חוקי המשחק של יחב"ל אתה לא יכול לומר שלהצהרת בלפור או ועידת סן רמו יש תוקף גדול מאשר לספר הלבן של צ'רצ'יל או להחלטת החלוקה של האו"ם (גם את הדיון הזה כבר עשיתי באייל, אתה מוזמן לחפש). גם דעתי אודות היחס הראוי לתושבי הארץ הערבים היא כרוחה וכלשונה של מגילת העצמאות. הדמגוגיה אודות הפרחת השממה נכונה באותה מידה גם עבור האמריקאים שטבחו באינדיאנים והפכו את המישורים הגדולים לאסם התבואה של העולם. זה פשוט לא טיעון. כאילו תאמר שמשום שלכפרים הערבים אין מערכת ביוב ראויה לשמה צריך לשטח אותם ולהגלות את יושביהם מסיבות היגיינה. ושים לב לדיון שניהלתי רק לפני מספר שבועות אודות השייכות של העם היהודי לארצו ולא להפך. שים לב שאתה מחזיק בשני קצוות המקל כשאתה מדבר מצד אחד על הרכישה הנדל"נית של קרקעות ומצד שני על זכותנו על עבר הירדן המזרחי. אם אתה נשען על ההבטחה האלוהית מהפרת עד נהר מצרים מה לך קישוש קרקעות העמק ויבוש הביצות של חדרה, ואם אתה מדבר על ציונות מעשית אז אימצנו את החלטת החלוקה בשתי ידיים והיא אחד היסודות עליהן עומדת הכרזת העצמאות. לכן השאלה שלי עומדת בעינה- מהיכן אתה שואב את התוקף המוסרי של זכותנו על הארץ? עד כמה אתה מסכים עם מגילת העצמאות והיכן לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי השורות הראשונות בהודעה שלך, על זה אני מדבר: "אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה". אם אני חושב שיש לנו זכויות על הארץ בגלל הבטחה אלוהית, אתה תאחז בנשק נגדי? אני חושב שזו התלהמות בריונית מיותרת. כדי להבהיר את עצמי, אני לא זקוק להתנצלות עצמה, אני רק רוצה שיהיה ברור לצורך הדיון על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו מדברים, ולהצביע על בעיות מסויימות בדו-שיח שכזה, ובהאשמות מסויימות של השמאל כלפי הימין. לצורך כך, ותקן אותי אם אני טועה, השתמשתי בביטוי "אתם" (ובכוונה שמתי מרכאות, אם שמת לב, כדי להדגיש שיש פה הכללה מסויימת) כדי להציג את השמאל כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים הנלווים, חלקם עצמיים וחלקם כאלה שהוצמדו מצד הימין. באותה מידה, כשכתבתי "אנחנו" או "לנו" (שוב, עם מרכאות), התכוונתי לימין כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים. אני לא חושב שצריך להתעמק יותר מדי במשנתי. אולי בגלל שחשבת שאתה צריך להתייחס למה שחשבת שזו "משנתי", הגבת כפי שהגבת. אני חושב שראוי להתייחס באופן ענייני להודעה שנכתבת, ללשונה ולרוח הדברים. אכן, הגענו למקום זה בגלל הדיון על מידתיות של ההרג ב"בלתי מעורבים" (מזל שמרכאות לא עולות כסף), ובדיון שנובע ממנו - השאלה מהי מעורבות/תמיכה/הזדהות וכו'. אלה שאתה קורא להם פלסטינים, הם אכן אויב שלנו. הממשלה שלנו לא רואה בהם לוחמים פעילים, ולכן הם נחשבים כ"חפים מפשע". כל זה תלוי בהרבה מאפיינים אחרים שגם עליהם נכתב הרבה מלל בדיון הזה. ואם כתשובה לשאלתי אתה לא חושב שהכיבוש הזר עדיף על שלנו, אם כך, אולי תסכים לדברי כשאני אומר שהם פולשים? כפי שכתבתי בהודעה אחרת, הצהרת העצמאות הושיטה יד לאויבים מבית ומחוץ. ההיסטוריה עדיין לא לימדה אותנו שבאזור בו אנו חיים, מסוכן להושיט יד, פן יכרתו לך אותה בהינף שבאריה. המציאות היא שאותם שקיבלו זכויות שוות מתוקפה של הצהרת העצמאות, ומחוץ להצהרת העצמאות נעשים צעדים רבים לתת להם אפליה מתקנת (איזה רעיון אומלל זה), אינם חשים שייכות ונאמנות למדינה שעשתה בשבילם כל כך הרבה והם מזדהים עם אויביה. ההשוואה של המצב בארץ לאמריקאים והאינדיאנים לא נכונה. כי האינדיאנים נטבחו כדי שהאמריקאים יוכלו לפתח את הארץ, ורוב המשפחות הערביות שחיות היום בארץ, באו הנה לאחר שפיתחו את הארץ. לא דיברתי על גירושם של אלה שכבר ישבו בארץ, למרות היותם פולשים, דיברתי על חוסר שייכותם של אלה שלא ישבו כאן לפני כן, ומנסים להציג את עצמם כאדוני הארץ שישבו בה אלפי שנים. אני לא מנסה להחזיק בשני קצות המקל, אני מחדד את האבסורד. לאמר: אפילו אחרי שרכשו את הקרקע, מטילים וטו על זכותם להחזיק בה. מכאן נובע שלא משנה מה נעשה, יגידו שאין לנו זכות על רכושנו, זכות להגן על עצמנו וכו'. אבל אין צורך לערבב בין כל הטיעונים, שכל אחד מהם עונה לטענה אחרת של ערבים/שמאלנים. 1. הטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם" - בשביל זה הטיעון על הכרונולוגיה של התיישבות ופיתוח בארץ. 2. על הטענה של "כיבוש", אני מציב כיבוש מול כיבוש ושואל למי מהם יש תוקף גדול יותר, ולמה שהאחד יתן זכויות והאחר לא. 3. על הטענה של בעלות פרטית על הקרקע, אני מציג מצב אבסורדי שאנשים קונים קרקע שלהם, ועושקים אותה מהם עוד פעם, והם שוב קונים אותה, וזה אם פעם לא נגמר. 4. גם הטיעונים כלפי עבר הירדן המזרחי, הצהרת בלפור או הספר הלבן, באים כנגד דיבורים על החלטת החלוקה של האו"ם, ההחלטות שאנחנו כובשים בארצנו, וההשוואה בין חמאס לאצ"ל והלח"י. ולכן התשובה הספציפית לשאלה שלך: הזכות המוסרית שלנו על הארץ נובעת ממתת אל. ואם תאמר שאתה לא מאמין בו והכל קשקוש, יש לנו זכות נוספת - תוקף הירושה, שהיא זכות קניינית מוכרת כמעט בכל תרבות וחוק בעולם. וירושה שנגזלה איננה הופכת לקניינו החוקי של הגזלן, או של הליסטים ששדד את הגזלן. ואם תאמר שעברו שנים והזכות פקעה, למרות הזכות והבעלות שלנו, את ארצנו שלנו רכשנו בכסף מידי צאצאי הגזלנים. כמו שקונן הנביא ירמיה: לחמנו בכסף קנינו. אני מסכים עם מגילת העצמאות שראוי לתת גם לתושבים זרים לשבת בארץ, במידה והם באמת חשים נאמנות לה ובאמת מתכוונים לשמור את חוקיה. יש בעייתיות בשילוש של מדינה "יהודית ודמוקרטית", שהרי מצד הדמוקרטיה, אם היהודים יהפכו להיות מיעוט במדינה, היא כבר לא תהיה יהודית. או אם מצד הדמוקרטיה תונהג מדיניות שאינה יהודית, המדינה כבר לא תהיה כזו. יש דברים מסויימים שהיו ברורים לכותבי מגילת העצמאות שגדלו בדור אחר, ודברים אחרים שהם קיוו להם ולא יצאו לפועל. במצב הנוכחי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות. עם מי אנחנו רוצים לחיות בה ואיך. בעניין הזה יש מחלוקות רבות בין ציבורים שונים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך זמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים. אני באמת מוכן ללכת כל הדרך נגד מדינת הלכה. לדעתי האיום המשיחי על המדינה גדול מהאיום הערבי כי אם נהפוך בסוף לאיראן המפעל הציוני כולו נכשל. ארבעה דורות של המשפחה שלי שנלחמו מהאצ"ל ועד היום, נלחמו כדי שתקום כאן מדינת היהודים ולא מדינת הלכה. הנה כאן חמישי מימין סבא שלי מצד אבא השמאלן המשת"פ שהיה גפיר ונהרג בפיגוע ב 48'. אני לא אתן שכל מה שהם בנו נלחמו ומסרו את נפשם בשבילו ילך פייפן במשמרת שלי. איך מי שלא רוצה מדינת הלכה הופך לשמאל? איך? בגין רצה מדינת הלכה? ז'בוטינסקי? ליברמן? כל האלק ימנים בשנקל לא יודעים בכלל מה זו יהדות. מצטטים מעמוס "על שלשה פשעי עזה ועל ארבעה לא אשיבנו". איזו אירוניה- עמוס השמאלן בונה את הדרמה כדי לסיים ב "כֹּה, אָמַר יְהוָה, עַל-שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי יִשְׂרָאֵל, וְעַל-אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ: עַל-מִכְרָם בַּכֶּסֶף צַדִּיק, וְאֶבְיוֹן בַּעֲבוּר נַעֲלָיִם. הַשֹּׁאֲפִים עַל-עֲפַר-אֶרֶץ בְּרֹאשׁ דַּלִּים, וְדֶרֶךְ עֲנָוִים יַטּוּ; וְאִישׁ וְאָבִיו, יֵלְכוּ אֶל-הַנַּעֲרָה, לְמַעַן חַלֵּל, אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי. וְעַל-בְּגָדִים חֲבֻלִים יַטּוּ, אֵצֶל כָּל-מִזְבֵּחַ; וְיֵין עֲנוּשִׁים יִשְׁתּוּ, בֵּית אֱלֹהֵיהֶם." עמוס, לו היה חי היום, היה מצביע מרץ. על המתח בין יהודית ודמוקרטית כבר התבטאתי הרבה באייל ואפילו קצת בתגובות אליך בפתיל הזה, אילו רק היית טורח לקרוא את מה שאני כותב במקום לנחש לבד. עם המשפט הלפני אחרון שלך אני מסכים בהחלט. אני רוצה לחיות במדינת היהודים. אני לא מסכים לחיות במדינה שבניה קלגסים, שריה מושחתים ורוממות ה' בגרונה. אני רוצה לחיות בדמוקרטיה שלא מתירה עינויים. אני רוצה לחיות במדינה בוטחת ולא היסטרית. מדינה שלא חושבת שהרג של עשרות חפים מפשע עבור התנקשות במטרה אחת הוא מידתי. בקיצור- אני לא רוצה לחיות בחיקוי של ארה"ב. לגבי הטיעונים הנדלניים שלך - אני עדיין חושב שמגילת העצמאות טענה את הקשר בין העם לארצו הרבה יותר טוב ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים." - אם אתה אוכל ארוחת בוקר, אתה לא שונה מהיטלר וסטאלין. גם הם אכלו ארוחת בוקר! זה נראה לך בסיס להשוואה? וחוץ מזה, נתתי לך כמה וכמה סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, כל אחת מחזיקה גם אם תפיל את האחרות. זה בסדר. אני לא אומר שהמטרה שלי זה להפוך לאיראן (וזה הפחד הגדול ביותר של אנשים שרוצים לזכור את המסורת המפוארת שלנו כמסורת ותו לא), אבל לדידך, המפעל הציוני נועד לבנות מדינה חילונית בארץ ישראל, שלאחר כמה דורות בכלל לא תהיה יהודית? ולאחר כמה דורות היא לא תהיה יהודית, גם בגלל ריבוי אוכלוסיה של לא-יהודים, וגם בגלל שחלק מהיהודים מבועתים ממסורת יהודית וצביון יהודי, שהם נלחמים לנתק את המדינה מכל קשר לעברה היהודי. כשאנחנו מדברים על ציונות אנחנו מדברים על דורות ומאות שנים שבהם חלמו על מורשת דוד ושלמה, ישעיהו ועמוס, עזרא וזרובבל, שמעון הצדיק, הלל ושמאי, החשמונאים... ופתאום כל התרבות הפכה את בר כוכבא שדאג לכל חייליו לארבעה מינים, ואת יהודה המכבי שביער את המתיוונים והצלמים, לאיזה גברתנים ששים אלי קרב, תפוחי שרירים וקוראי תיגר נוסח WWE? זה המפעל הציוני? אני רוחש כבוד לך ולמשפחתך על המורשת המכובדת שלכם, אבל לא זכור לי שבאצ"ל כל כך ספרו אויב ערבי "חף מפשע" (בהקשר למקור ממנו התחלנו את הדיון), או אנשים שגילו סולידריות יתרה עם הערבים. בעצם הייתה פעם אחת שהם כן ספרו. לכמה הגיעה הספירה בדיר יאסין? 260? חוסר הרצון למדינת הלכה איננו שמאל. בדרך כלל, הצירוף של נכונות להלחם בנשק (השמד כל חרד) מול כל ציוץ שמזכיר מסורת (כולה דיברתי על פולשים עזתים), פלוס רחמים מיותרים על האויב, הם נחלת השמאל. בגין שמר שבת, אם אני זוכר נכון, והיה מחובר למסורת בכל לבו. ז'בוטינסקי היה בהחלט נגד המסורת, וגם ליברמן שחצי מהמצביעים שלו הם גויים. אתה טוען שה"אלק ימנים בשקל" לא יודעים מה זה יהדות. אתה מצטט לי משפט מספר עמוס ומוכיח לי מכאן שהוא שמאלן. אמור נא לי בבקשה: היכן כתוב באותו פסוק שהאביון ההוא הוא אביון מקרב האויב? האם תורת משה לא מלאה באיזכורים שמראים שכשמדובר בדאגה לאביון, צדקה וצדק, זה בקרב עם ישראל? יתירה מזו, האם אני לא יכול להחיל את הפסוק הזה על שמאלן מתוקצב מהקרן החדשה לישראל, שמפגין עם ערבים, פועל לשחרור מחבלים ומתן הטבות לערבים, על חשבון היהודי האביון, יתומים של הרוגי הטרור, אנשים קשי יום בדרום תל אביב שחייהם הפכו לגהינום בגלל הפולשים הכושים? אני תוהה, איפה בפסוק ראית את השמאלנות של הנביא עמוס? בכך שהוא תבע צדק? האם למעשה אתה אומר שהתביעה לצדק נמצאת רק אצל השמאל (בעוד שכמה שורות למעלה אני טוען שזה לא צדק אלא צביעות ועיוות נורא)? אתה יכול לכנות את זה מתח בין יהודית ודמוקרטית. אבל כבר הגענו לצומת שבה זה או זה או זה. אם אתה רוצה לחיות במדינת היהודים, צריך לשמור עליה. קצת קשה עלי המחשבה שאזרחים יהודים נהרגו בגלל שלא מענים מחבל (אפשר לחשוב שמדובר בעינויי אינקוויזיציה). קשה עלי המחשבה שחיילים יהודים, אנשים כמוך וכמו אבותיך, נהרגים בגלל חוסר נכונות להרוג עשרות "חפים מפשע" שלא היה אכפת להם אילו אתם הייתם מתים. ההודעה הולכת ומתארכת, לכן רק אומר בקצרה: מדינת היהודים... את ההגדרה של יהודים ויהדות קבע לנו התמ"ך לפני אלפי שנים. אלופי התנ"ך, כמשה, יהושע, שמשון ודוד, היו קלגסים רצחניים לפי אמות המידה שלך. אני מצר על כך שאין לנו מנהיג כיהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ״ך לא הגדיר מה זה יהודים או יהדות לפני אלפי שנים. מה זה האנכרוניזם המקושקש הזה? מי שאומר משפט טפשי שכזה לא מכיר את ההיסטוריה של הספר, מתי כל חלק בו נכתב, מתי הוא עבר תהליך קנוניזציה או בכלל את ההיסטוריה של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו... התנ"ך הגדיר היטב. אני מקווה שאתה כותב את הדברים מתוך בורות ולא מתוך התכחשות ברורה. בתורת משה יש הגדרות ברורות, יש פסוקים ואמירות ש"אחיך" ו"עמיך" אלה אנשים שמיוחסים לשבטי ישראל. מי שרוצה להחשב גר, צריך לשמור שבת, למול את עצמו ובאופן כללי לקבל עליו את מצוות התורה. זו תורת משה. ההגדרה שאמא גויה = ילדים גויים, לקוחה אף היא מהתנ"ך. נא לעיין בספר עזרא, ונדמה לי שגם בתרי-עשר מוזכר משהו בעניין. אם אתה רוצה, יש לי קובץ וורד שבו אספתי איזכורים מחמישה חומשי תורה, על ההגדרות של בן לעם ישראל, התבוללות וכו'. תיאוריות של קונספירציה וטענות כאילו התנ"ך משוייך לתקופות אחרות, אלה תירוצים נאים ביותר לאנשים שפשוט לא מסוגלים לחיות עם הסתירה שבין הרצון שלהם להקרא יהודי, לבין החובות שנדרשות מיהודי. אתה נסמך על ה"היסטוריון" שלמה זנד שהרוב מגחכים עליו ועל מחקריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו התחלנו לדבר. כמו שאתה כבר מבין אני לא זקוק שיתנו לי סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, יש לי מספיק טובות משלי. את הצלבנים הבאתי כדוגמה למי שעושים דברים מוזרים ביותר בשם האל, כשלהם זה נראה טבעי. למי שההבטחה האלוהית מניעה אותו יש כוח עצום כי בסולם הערכים שלו חייו אינם עומדים במדרגה העליונה, אבל מאותה סיבה הוא לא יכול לשתף פעולה לאורך זמן עם בעלי סולם ערכים שונה. שותפות האינטרסים בין הימין החילוני והימין הדתי משיחי עובדת רק לטווח קצר, כי המטרות ארוכות הטווח שלהם הפוכות זו מזו. אני מבין ומזדהה עם החשש שלך שמא מדינת יהודים חילונית תתרחק עם הזמן מהדת והצביון היהודי, ותוך כמה דורות תחדל להיות מדינת היהודים. אין לי פתרון קסמים לכך, זה חשש שצריך לחיות איתו. כל שאני יכול לדאוג לו הוא האופי של המדינה שאני משאיר לילדים שלי ואולי הנכדים שלי שאספיק לראות בחיי, ולקוות שחינכתי אותם מספיק טוב כדי שיעבירו את המורשת הלאה. אבל כן- אבא של אמא שלי וסבא של אבא שלי, שניהם היו יהודים דתיים ממזרח אירופה שעזבו את משפחתם ועלו לארץ לפני 80-90 שנה, המשיכו להיות דתיים גם כאן אבל הקימו מדינה לא דתית. כן, המפעל הציוני נועד להקים מדינה לא דתית. הבעיה של יהודים חילונים שמבועתים ממסורת וצביון יהודי גם היא קיימת, אבל בעיני היא פחות מאיימת. חבל לי על אלו שמנתקים עצמם ממסורת אבותיהם אבל זה טבעי בעיני שיהיו כאלה, במיוחד בדור השני לשואה, והפלורליזם הוא טוב בעיני. אני רוצה מדינה מספיק חסונה להכיל גם את החילוניים להכעיס וגם את הדתיים המשיחיים. נכון שהציונות שואבת את עוצמתה מאלפיים שנות כיסופים אבל ההתנערות הציונית לקום ולעשות מעשה היתה אקט חילוני. הדודים שלי היו, לפי הגיל, אחד בבריגדה היהודית, השני בלח"י, השלישי בפלמ"ח ושניים בצה"ל. אילו הייתי חי בדור שלהם ודאי הייתי מצטרף לאצ"ל, אבל בדור הנוכחי כבר יש לנו מדינה, ואם בדור הראשון לקיומה עוד היו עליה איומים קיומיים, מאז השלום עם מצרים היא תפסה את מקומה הגיאופוליטי הנכון באיזור, וכל החיזבאללה והחמאס הם לא יותר מעקיצות יתוש. לכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבקר ולבדוק את עצמנו מוסרית, ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט. בכל מלחמות ישראל, הפיגועים ופעולות האיבה עד היום נפלו פחות ישראלים מאשר מתו בתאונות דרכים, ומאז השלום עם מצריים ממלחמה למלחמה עוד נופלים אצלנו פחות ופחות, השבח לאל. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר מוסריים. וכשמחליטים להיות לא מוסריים זה מחלחל לכל השכבות. כשנותנים חנינה לאנשי השב"כ לפני משפט, כשמתירים עינויים, כשרומסים זכויות אדם, כשמשתמשים באלימות ללא צורך, כשבוחרים לחיות ללא גבולות, אחר כך לאנשים גם אין גבולות ויש לך נשיא אנס, שר אוצר גנב ורמאי, ראש ממשלה מושחת, ודור צעיר שגדל לתוך שפת האלימות. עמוס חיפש צדק חברתי קודם כל בין אחיו היהודים, אבל אילו היה חי בדורנו לא היה מסתפק בכך וודאי היה כואב את כאבם של המסתננים האפריקאים. הספקתי לענות רק לחלק מהסעיפים שלך כי גם כאן הזמן קצר אבל אני שמח שאנחנו מצליחים לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הסיבות הטובות שלך מסתכמות באחד מן הטיעונים שהבאתי - נחלת אבות. שגויה ההשוואה לצלבנים, כי מן הראוי שתשווה דווקא את החמאס לצלבנים. שתי הקבוצות הנ"ל נלחמות מלחמת חורמה על ארץ שאינה שלהם, כי האלוהים אמר לשחרר מידי הכופרים, כי צריך לחסל את הכופרים. אני לא רואה בהבטחה האלוהית שלי צורך לחסל את כל הכופרים. אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אפילו אם הם באים להלחם בי, אני מצווה להושיט להם יד לשלום. רק אם הם מסרבים, אז נלחמים. נראה לי שיש חשש של האדם החופשי מסולם ערכים שמיוחס לדברי אלוהים. בעוד שהאדם החופשי מייחס את סולם הערכים שלו למה שהוא עצמו החליט שנכון וצודק, ולפיכך זה סולם ערכים סובייקטיבי, סולם הערכים שמיוחס לדברי אלוהים אמור להיות יותר אובייקטיבי. הוא לא תלוי ברגשותיו, ברצונותיו ובשאיפותיו של האדם הפרטי, שחייב להכפיף את עצמו ולהתאים את עצמו לדברי האלוהים. אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית. אין לך פתרון קסמים לכך, והדאגה שלך היא לשווא. אם בדור הראשון היו אנשים שממש גדלו בבתים דתיים והייתה חשובה להם הגישה והקשר למסורת כי הם הכירו את המקור, הרי שהדור השני כבר לא הכיר את המקור, הוא הכיר את הקשר המטושטש שהוריו הנחילו לו. הדור השלישי הכיר עוד פחות והדור הרביעי בכלל לא מבינים למה צריך את פירורי המגבלות האלה. זה כמו כוס פטל ששותים חצי, וממלאים שוב ושוב במים. בפעם הראשונה זה בסדר, לאט לאט זה תפל יותר ויותר עד שבסוף זה יותר גרוע מכוס של מים בלי קורטוב של תרכיז פטל שפעם שמו בכוס הראשונה. מקווה שהצלחתי להעביר את הדימוי בלי לחפור יותר מדי. הבעתה של חילונים מסויימים ממסורת וצביון יהודי, בהחלט מובנת. הרי זה מחייב ומכביד. המדינה יכולה להיות חסונה מספיק בתור התחלה, כשהיא מכילה מיעוט של משיחיים מחד, ומיעוט של מתנתקים מאידך. כששתי הקבוצות גדלות ותופחות, המאבק הופך לבלתי נמנע. ומה עם הקבוצה שרוצה לחזק את הצביון היהודי והמסורת תגדל ותקבל את השלטון באופן דמוקרטי? תרצה לאחוז בנשק כדי למנוע את זה? שוב אנו חוזרים לסתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית. אני מבקש ממך, אל תיכנס לשאננות. נכון שיש לנו מדינה חזקה שמחזיקה מעמד כבר כמה עשורים. העובדה הזו לא קרתה בגלל שהתייחסו בקלות ראש לאנשים שרצו להשמיד את המדינה/את היהודים. מלחמת יום כיפור רבת הלקחים והכאב, התרחשה לאחר תקופה של קלות ראש מסויימת, בעקבות נצחונות מזהירים במלחמת ששת הימים. עקיצות היתוש שאתה מדבר עליהן, גבו את חייהם של מאות ואלפי יהודים במשך השנים, שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקים נפשיים/פסיכולוגיים מקרבות ואירועי טרור וכו'. וזה נשאר רק עקיצות יתוש כי אנו נלחמים. ואולי אם נילחם חזק יותר ונגביל את עצמנו פחות, נוכל לשמור על פגיעות נמוכה יותר בקרב טובי בחורינו, בקרב אזרחינו שהולכים ברחובות, נוסעים בדרכים וישנים בבתים. בדיקה מוסרית זה טוב וחשוב, אבל צריך להיות איזון. לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל. בוודאי ובוודאי שלא יתכן שמוסר כלפי מחבל יבוא על חשבון אזרח/חייל טוב ויקר, שימות כתוצאה מכך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות "יותר" מוסריים, כשזה בא על חשבון חיי אדם, דם שפוך ונזקים שפוגעים באזרחינו וחיילינו. הם קודמים לכל מחבל ואויב. וזה לא אומר שהחלטנו להיות לא מוסריים, או שאין לנו גבולות. זה אומר שהמוסר שלנו הוא אחר והגבולות שלנו שונים. אם אצלך שלומם של אזרחי עזה חשוב יותר, שלומם של אזרחיך חשוב פחות. זה הכרח כמו נדנדת שיווי משקל. לא בגלל שהאזרחים שלך חשובים פחות, אלא כי הדאגה לאחד באה על חשבון השני, מטבע היותם משני צדי המתרס. או שבראיה מוסרית אחרת, אתה חושב שיש לך מחוייבות מוסרית גדולה יותר להגן על האזרחים שלך, אם תדאג לאויב או לאזרחים שלו, זה נראה בעיניך כבגידה והפקרת האזרחים שלך, ולכן אתה מסלק את הדאגה לאויב ולאזרחים שלו, כי המוסר שלך מציב את האזרחים שלך בכמה דרגות מעליהם. באותה מידה נמדדת ההחלטה על הצורך באלימות, או על הגבולות שאתה מציב לה. והנשיא האנס (בהנחה שהוא באמת אנס את הגברתנית הזו שכנראה יכולה לכסח אותו במכות אילו רק רצתה) ושלל פוליטיקאים גנבים, מושחתים, מעוותי דין, בוגדים, לוקחי שוחד, ודור צעיר שדוקר ומשסף כי עקפת אותו בכביש או חבטת בכתפו כשעברת בבר צפוף, אלה הם לא תוצאה של מערכת מוסרית אחרת מזו שאתה רוצה לראות. אלה הם תוצאה של חינוך כושל, תרבות אלימה, הפקרות כללית וראיית עולם סובייקטיבית. עמוס חיפש צדק חברתי בין אחיו היהודים, כשם שהתנ"ך וכל ספרות המקור היהודית דורשת ומחפשת. על מה נשען עמוס כשחיפש צדק חברתי? על תורת משה שאמר "יתום לא תענון"... "והיה לגר וליתום ולאלמנה"... "העבט תעביטנו"... וזה אותו משה ששלח צבא להשמיד עם שלם כי התנכלו לבני ישראל, וזה אותו משה שהשמיד את עמם של עוג וסיחון והורה ליהושע להשמיד את כל מי שיושב בארץ שממערב לירדן. ושמואל שכל ימיו הלך ושפט בין ישראל וחיפש ופעל למען צדק חברתי, ושחט את אגג - שבוי, מחבל כפות. ואליהו שתבע צדק חברתי מאחאב ושחט את כל נביאי הבעל, ואלישע תלמידו ששלח את יהוא להשמיד את כל הזובחים לבעל, היכל שלם מלא מפה לפה. שלא תטעה. התנ"ך וכל ספרות המקורות היהודיים דורשים ומחפשים צדק חברתי ברמה גבוהה ביותר, בין היהודים. באותה מידה התנ"ך והמקורות דורשים ומצווים להלחם מלחמת חורמה ללא רחמים בכל מי שמתנכל לבני ישראל. לכן אני בטוח שעמוס היה קורא לסלק את המסתננים "הכואבים" (מאוד כואב להגיע למדינה של פראיירים ששם אפשר לאנוס ולגנוב ולהתפרע חופשי, כשהאכיפה כלפיך מינימלית מרוב שאתה "כואב"), אם לא להשמיד אותם. זה פשוט סולם ערכים.. איך השמאלנים אוהבים לומר: פאשיסטי. בני הלאום קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח עם אריק, מי שכותב את התגובה הכי ארוכה, מנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שהדיון מתרחב ומתנהל בפרוטרוט? נכון שלפעמים זה מעיק. אבל זה תענוג לחפרנים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי"- לא מדויק. הפינה שלך כפי שהסכימו מדינות העולם היא גבולות 1947. אתה (ואני) רוצים לחיות בעוד כמה פינות. אתה אומר גם הפינה הזו וגם הפינה הזו ויש מחלוקת על הפינות הללו. על חלק מהפינות יש לך גם מחלוקת איתי. "אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית" אתה לובש ציצית? "לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל." כמו שנאמר כמה פעמים לאורך הדיון הזה- הכל שאלה של מידתיות. אם אתה חסר גבולות גם כאן יש לנו סולם ערכים שונה מכדי שנוכל להמשיך בדיון פרודוקטיבי. אנחנו יודעים ומקבלים שהיהדות היא גזענית. לא פשיסטית ולא פאשניסטית. גזען זה התיאור הנכון למי שמפלה באופן שיטתי על בסיס מוצא. ואלו אכן ערכים שמתנגשים עם הערכים הדמוקרטיים ולכאורה הופכים את הצמד "יהודית ודמוקרטית" לאוקסימורון. רק לכאורה, כי בעצם אנחנו חיים במציאות שבה שני סולמות הערכים מצליחים להתבטא באופי של המדינה. יש לנו את חוק השבות והמונופול של הרבנות על נישואי וגירושי יהודים, ומצד שני יש לנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. וככה בדיוק אני אוהב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לרגע להניח לשאלה איפה נמצאת הפינה שלי, הרי אתה מודע לזה שגם בפינה שאותה הסכימו לתת לך ברוב חסדן חלק ממדינות העולם (הצבעה שעברה על חודו של קול), לא נותנים לך לחיות בשקט. לא נתנו, לא נותנים ולא יתנו. אולי אתה כן תסכים איתי שהטרור וההתנכלויות חגגו בכל רחבי הארץ גם לפני שהקימו מדינה, גם אחרי שהקימו מדינה ולפני שחרגנו מגבולות.. הממ... נגיד.. 49? וגם כשאנחנו מביעים רצון להידבר ולפתור בעיות, הטרור חוגג על חשבוננו. ואני, אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אילו היו נותנים לי לחיות בשקט בפינה שלי, אני חוזר ומצהיר שהייתי תומך בהישארות בפינה מצומצמת, כפי שאתה ואחרים רואים את זה. אתה רוצה לתת לי קישור למפה של "גבולות 1947"? אני לא זוכר שום מפה. אני זוכר שאחרי שהבריטים גנבו לנו את רוב השטח שהיה מיועד לנו למדינה על פי החלטות עם תוקף לפי החוק הבינלאומי, אז האו"ם עשה לנו טובה ובקושי העביר הצבעה שמרשה לנו להצטופף בשטח שנשאר, עם עוד מדינה ערבית שתשב לנו על הצוואר ונתמוך בה מכל הבחינות, וירושלים... ירושלים בכלל תישאר בחזקתן של מדינות העולם. אתה יכול לומר לי למה יש להם זכות לקבוע לי איפה הארץ שלי? איזו זכות יש להם עליה, או איזו סמכות יש להם להפקיע מידי את ארץ אבותי? אני לא לובש ציצית. אם תבדוק, החיוב הוא לשים ציצית כשלובשים בגד בעל ארבע כנפות. אני לא לובש בגד בעל ארבע כנפות, ולכן אני לא חייב בציצית. אני מסכים איתך שההגדרות של מוסר ומה בא על חשבון מה, זה עניין של מידתיות ואיזון. צר לי שאתה חושב שמוסר שונה משלך הוא לא מוסר, וסולם ערכים שונה, בעל גבולות שונים, הוא חוסר גבולות. אצל היהדות זה לא מסתכם רק בהפליה לצורך מוצא. ביהדות יש כמעט את כל המאפיינים של פאשיזם, למעט מוטיב המלחמה. היהדות אינה רואה במלחמה ערך עליון, כי אם בשלום. ברכת פגישה ופרידה בעברית - שלום. תפילה לשלום שלוש פעמים ביום ובברכת המזון ועוד. אבל ביהדות יש חשיבות ללאום יותר מלאזרח האחד, בהתאם לכך סמכויותיו של המלך כפי שמתאר אותן שמואל לעם שבא לדרוש ממנו לשים עליו מלך. אבל לא זה הדבר שהכי מפחיד אותי בצמד "יהודית ודמוקרטית". העניין הוא לא ויכוח בין שני סולמות ערכים שונים, אלא בעובדה הפשוטה שבהינתן רוב לא-יהודי, המדינה פשוט לא תהיה יותר מדינה יהודית. חוק השבות הוא חוק ששטף את המדינה בגויים. המונופול של הרבנות על נישואין וגירושין הקים עליו עוררין רבים מצד אנשים שמעוניינים למחוק את המאפיין של מדינה יהודית. אם יהיו מספיק כאלה, זה יבוטל. זו דמוקרטיה. ואלה הסיבות האמיתיות שבגללן יהודית ודמוקרטית לא הולך ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - מסכים. לפסקה השניה - היא קצת סותרת את הראשונה, אבל במענה לשאלתך- אנחנו (חיים וייצמן) באנו אליהם כדי שיקבעו לנו, ואחרי שקבעו רקדנו ברחובות. ודוק- הם לא קובעים איפה ארץ ישראל, אלא איפה מדינת ישראל. ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלך (לא בבעלות אלא כמו בתגובה 633784) לענין סולם ערכים- אני לא חושב שסולם ערכים שונה אינו מוסר, ולא אמרתי דבר שאפילו דומה לזה. כל שאמרתי הוא שכאשר סולמות הערכים מספיק שונים הולך ונעלם הערך של דיון והידברות והדיון מצטמצם לכך שכל צד מכריז על עמדותיו. כנראה לא הייתי ברור לגבי חוסר הגבולות - כוונתי היתה שאם אינך מעמיד גבול של מידתיות ואומר: מצדי אהרוג מיליון עזתים כדי להציל חייו של ילד יהודי אחד- אז סולמות הערכים שלנו שונים מדי. לעניין יהודית ודמוקרטית - אכן רוב יהודי מוצק הוא אבן יסוד של מדינת היהודים, ויהודית ודמוקרטית תתקשה להתקיים ללא רוב כזה, שגודלו האופטימלי לדעתי הוא שלשה רבעים מהאוכלוסיה והגבול של הנוחות הוא לדעתי כשני שלישים. לכן ממשלות ישראל לא הסכימו מעולם לספח את יו"ש ועזה. לכאורה המהלך הפשוט ביותר, אבל כזה שיערער את היסוד של המדינה. כל עוד הרוב היהודי המוצק נשמר יהודית ודמוקרטית הולך ביחד: לפעמים מוותרים לכאן ולפעמים לשם ונוצר קונצנזוס שחי באופן דינמי על להב הסכין כמו הניהוג של F16 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, האו"ם יכול מחר להפקיע מאיתנו גם את החלקה שכביכול נשארה בבעלותנו. כי אם הבנתי אותך נכון, ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלי ובבעלותי, רק אם האו"ם נותן לי אותה. אנסה לנסח את ההבדל בין ערכי המוסר והגבולות שלנו. לפי השקפת עולמך, צריך להגן על אזרחי וחיילי ישראל כמעט בכל מחיר. כמעט - כי הגבולות שהצבת לעצמך אומרים שאסור לך לענות מחבל למטרה זו. לפי השקפת עולמי, אני לא תומך בעינוי אסירים, שבויים וכל דבר שיהפוך אותנו לאורקים שנהנים מאלימות ומכאב של השני. אבל הגבולות שהצבתי לעצמי אומרים שאסור לי להקריב חיי יהודים כדי להשיג מטרה זו. אני לא חושב שהסיפוח קשור לרוב יהודי. לא רצו לספח את יו"ש ועזה כדי לשמור על רוב יהודי, אבל העלו מאות אלפי גויים ממדינות חבר העמים בלי שום בעיה. בזמן האחרון מאזרחים כל מיני פולשים זרים מסיבות שטותיות לגמרי (היא זכתה בתכנית ריאליטי! מגיע לה!), האיום הדמוגרפי גם משחק פה תפקיד. כמה זמן אפשר לשמור על הרוב המדובר? כמה אחוזים היו הלא-יהודים בזמן קום המדינה וכמה היום? נראה שיש פה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הלא יהודים לפי ההלכה שעלו לפי חוק השבות יולידו צאצאים יהודים לפי ההלכה, כך שעליית לא יהודים ארצה זו לא בעיה אפילו מנקודת מבט הלכתית (חוץ אולי מבעיה של חרדים שאצלהם גרים וצאצאי נישואי תערובת הם ספחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-יהודיה-לפי-ההלכה שעלתה לפי חוק השבות, מולידה ילדים לא-יהודים-לפי-ההלכה. רוב הגיורים של צה"ל והרבנות לא תופסים לפי ההלכה, כי גיור שתופס הוא מתוך כוונה של המתגייר לקבל על עצמו לשמור את כל המצוות. כלומר, מי שמתגייר ולא מתכוון לשמור את כל המצוות, לא התגייר. הוא גוי גמור. גם אישה יהודיה שהולידה ילדים מאדם שאינו יהודי על פי ההלכה, והילד יהודי על פי ההלכה, הנישואין איתו הם לא דבר חלק, בוודאי שאסור לכהן להתחתן עם אישה שנולדה מנישואין כאלה. מאיפה אתה שואב את הקביעות שכתבת בהודעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שארץ ישראל לא יכולה להיות שייכת לאף אחד. אני שייך לארץ ישראל ולא ארץ ישראל שייכת לי. כנראה לא קראת את התגובה שקישרתי אליה, אז אצטט מתוך מספר תגובות שלי מהפתיל ההוא שמסבירות את עמדתי: מדינת ישראל קמה בהסכמה בינלאומית רחבה במטרה לתת פתרון מדיני לעם היהודי. היא מדינת היהודים ולעולם תהיה. ארץ ישראל לא שייכת לאף אחד, עם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. גם היבוסים והחתים שייכים לארץ ישראל, וגם הפלסטינים. למה הכוונה? הקולקטיב הידוע בכינויו העם היהודי רואה עצמו קשור בעבותות היסטוריים ומיתולוגיים לחבל ארץ שנקרא ארץ ישראל. הכוונה אינה לבעלות של הארץ על העם אלא לכך שהעם מרגיש זיקה חזקה(-שייכות) לארץ. אני מניח שלכל אדם יש מקום שהוא מרגיש שייך אליו יותר מאשר לשאר המקומות, פעמים רבות זה מקום הולדתו, כמודגש בשירי בנימינה של אהוד מנור. אהוד מנור שייך לבנימינה (מרגיש שייכות לשם) ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. כאשר משתמשים ביחס ההפוך- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל- גם אז אני חושב שלא מתכוונים לבעלות נדל"נית אלא לחזקה מתוקף אותו קשר מיתולוגי והיסטורי. אלא מאי- הסתמכות על חזקה כזו יוצרת מניה וביה עיוורון כלפי תביעות מקבילות לחזקה מצד גורמים אחרים. צורה זו גם נשמעת לי מיתולוגית מדי, כמו לומר האולימפוס שייך לפנתאון היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, גרמניה לא שייכת לאף אחד? ספרד, צרפת, בלגיה, רוסיה? קראתי את התגובה שקישרת אליה. נוסח התשובה שכתבתי לך נובע מזה. הזיקה של היהודים לארצם והקשר ההיסטורי שלהם אליה, נובעת מבעלותם של אבותיהם על הארץ, ולכן הם מרגישים שהארץ שייכת להם, גם אם נגזלה מהם במשך השנים. אני מבין שאתה מזלזל בהתייחסות להבטחה אלוהית כקביעת בעלות על הארץ, אבל אני מזכיר לך שאלה שנקראים גדולי הציונות ומקימי המדינה, היו בטוחים שהארץ בבעלותנו, וחלקם התייחס גם לתוקפה של ההבטחה האלוהית. כמו בן גוריון שאמר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ. קושאן זה שטר בעלות נדל"ני. בעלות. אם ההצבעה באו"ם עברה על חודו של קול, איך אתה מגדיר את זה כהסכמה בינלאומית רחבה? ואם היא מדינת היהודים ומדבריך אני מבין שגם על זה יש הסכמה בינלאומית רחבה, למה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה החלטה של האו"ם בהקשר להקמת מדינת ישראל אתה מתכוון ? החלטת החלוקה נובמבר 1947 לא עברה על חודו של קול אלא עברה ברוב מסיבי של תומכים להחלטת החלוקה. הרוב היה קרוב לשני שליש (גם המערב וגם ברית המועצות תמכו). מה, שכן, החלטת החלוקה לא החליטה על גבולות הקוו הירוק (הגבולות עד 1967) אלא חילקה את ארץ ישראל לשני חלקים שווים בערך, חצי שטח לערבים וחצי שטח ליהודים. הערבים חשבו שיוכלו להחריב את ישראל, עם הקמתה, והפסידו עוד 25 אחוז משטח ארץ ישראל במלחמת השחרור אותה הם יזמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "ארץ גרמניה", "ארץ בלגיה" וכו'. בעולם המודרני יש מדינות, והמדינות שייכות לאזרחיהן. יש גם מדינת ישראל, וגם היא שייכת לאזרחיה. המדינה היא ישות משפטית, לא ישות נדל"נית. את "ארץ ישראל" אתה יכול להשוות לחבלי ארץ אחרים, למשל אלזס-לורן [ויקיפדיה]. הזיקה של היהודים לארצם והקשר ההיסטורי שלהם אליה לא נובעות מבעלותם של אבותיהם על הארץ, היא נובעת ממה שאבותיהם עשו שם. הטיעון שלך הוא חרב פיפיות - אם הפלסטינים יוכיחו שהם צאצאי הפלשתים האם תפנה להם את אשדוד, אשקלון, גת, עזה ועקרון? אני בכלל לא מזלזל בהבטחה האלוהית. אני פשוט לא יכול להתווכח איתה. זה ג'וקר שברגע שאתה זורק אותו נגמר הדיון. עד הראי"ה1 אף אחד לא חשב שמישהו צריך לממש את ההבטחה האלוהית אלא האלהים בעצמו ומשיח צדקו שלעולם יבוא מחר בבוקר. ובן גוריון היה בנאדם מאוד מעשי והקים במו ידיו מדינה איפה שהיה אפשר. תגיד לבן גוריון מהפרת ועד נהר מצרים והוא יצחק לך בפרצוף. ההסכמה הבינלאומית היתה מאוד רחבה. המתנגדים היו בעיקר הערבים2. ולמה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים זו שאלה טובה. התשובה היא בדיוק כמו קודם- החלק השני של יהודית ודמוקרטית. ________________ 1 מצחיק כתבתי ראי"ה ואמרתי רגע, כבר הייתי פה, עשיתי חיפוש ומצאתי את תגובה 633242, אבל מצאתי גם דיון שבו אני מגן על "יהודית ודמוקרטית" מהעבר השני בדיוק תגובה 614987. 2 מתוך כ"ט בנובמבר [ויקיפדיה] "ההצעה נתקבלה ברוב של 33 קולות, 13 נגד, 10 נמנעו ומדינה אחת נעדרה. בעד: אוסטרליה, אוקראינה, אורוגוואי, איסלנד, אקוודור, ארצות הברית, בוליביה, בלארוס, בלגיה, ברזיל, ברית המועצות, גואטמלה, הרפובליקה הדומיניקנית, דנמרק, דרום אפריקה, האיטי, הולנד, ונצואלה, לוקסמבורג, ליבריה, נורבגיה, ניו זילנד, ניקרגואה, פולין, הפיליפינים, פנמה, פרגוואי, פרו, צ'כוסלובקיה, צרפת, קוסטה ריקה, קנדה, שבדיה. נגד: איראן, אפגניסטן, הודו, טורקיה, יוון, לבנון, מצרים, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, פקיסטן, קובה, תימן נמנעו: ארגנטינה, אתיופיה, בריטניה, הונדורס, יוגוסלביה, מקסיקו, סין, צ'ילה, אל סלוודור, קולומביה. נעדרה: תאילנד (אז "סיאם")." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה שלך מצמצמת את הדיון לשורה הזו: זה לא משנה מה שייך למה מבחינה נדל"נית. קווי הגבולות המודרניים צריכים להשאר קווי הגבולות המודרניים, בלי שאף אחד ישנה או ידרוש בעלות מעבר להם. ולמה הרבה חושבים שאנחנו צריכים לקבל אלינו המוני ערבים וכושים? זו שאלה טובה, התשובה די רעה: בגלל שאנחנו מוכיחים שוב ושוב כמה אנחנו פראיירים, במאמצים המוגזמים שלנו להראות לעולם כמה אנחנו דמוקרטים ונאורים. ולהזכירך, דמוקרטיה זה שלטון העם. העם - האזרחים. לא פולשים מהפינות האפלות ביותר בגלובוס, שפלשו למדינה שלנו מכל סיבה שלא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושים = סודנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הכושים שהיגרו לארץ בשנים האחרונות הם מסודן ואריתריאה. אבל יש גם קהילה של כושים מליבריה שהגיעה לארץ לפני עשרות שנים, יש קהילה גדולה של כושים שהגיעה לארץ עם יהודי אתיופיה ויש עוד מהגרים משאר ארצות אפריקה שבאו כעובדים זרים או כ''פליטים'' ותקעו יתד בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין להתיחס אל כל אלה כקבוצה אחת העונה לשם ״כושים״ בגלל ש... מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהם כושים? כמו שיש לנו ביפו ערבים שישבו שם בזמן הכיבוש התורכי, וערבים מסעודיה וערבים מסוריה, ואותו דבר הערבים בעזה והערבים בעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סתם מילה תיאורית. כושים. כל היהודונים משתמשים בה, או רק אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כושי איננו יהודון. ועד לאחרונה (טוב, זה ענין קצת יחסי), היא לא שימשה בעברית כמילת גנאי. לאחרונה, כל מיני נהלי PC אמריקאיים מוגזמים זלגו לאיזורינו, והמילה הזאת היא אחת הנפגעות שלהם. אולי 'כושון' זה מה שאתה מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמיתי? הפונקציה הרפרנציאלית של המילה לא רלוונטית. הפונקציה האמוטיבית כן. בעברית, לפחות בעשרים שנים האחרונות, מדובר בפירוש במילה פוגענית המשמשת כמילת גנאי. לראייה (כאילו שצריך), מויקיפדיה: בפסק דין מינואר 2007, הדן במקרה בו קרא נהג למאבטח "כושי", כתב השופט יצחק מילנוב את הדברים הבאים: הכינוי "כושי" נחשב בעיני החברה בכללותה ככינוי גנאי וכעלבון, שנועד להטיל דופי באדם בשל צבע עורו הכהה, ולסמנו כ"חריג", וכנחות ביחס לאדם בעל צבע עור בהיר. המדובר, למעשה, בביטוי גזעני, שנועד להשפיל ולבזות את התובע, אך ורק בשל השתייכותו לעדה האתיופית ובשל היותו בעל צבע עור כהה, ומשכך הוא נופל בגדר החלופה הרביעית של הגדרת "לשון הרע" שבסעיף 1 לחוק (ביטוי שנועד "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר 'לאחרונה' = עשרים שנה1, ואין בינינו ויכוח. בסביבה בה גדלתי, כולל ספרי ילדים נפוצים, המילה 'כושי' היתה שקולה בפוגענותה ל'ג'ינג'י'. אבל אני כבר יודע שבענייני PC דעותי שונות מהמיינסטרים. אני למשל חושב שהכינוי Afro-american הוא הרבה יותר גזעני מסתם Black. וזאת מאחר והראשון טורח ללכת אחורה שלוש מאות שנה כדי להזכיר מאיפה בדיוק הגיע אותו אדם ומהו מוצאו - עובדה שאיננה רלבנטית כלל, מלבד לצורך אבחנה גזענית - בניגוד לשני שמבטא עובדה פשוטה. אני מבטיחך שיש עוד מילים בעברית ששינו את משמעותן המקורית לאחרונה, לצערי כי רב. 1 פעם אחרונה שבדקתי, 2007 היתה לפני שבע שנים, אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "הארי פוטר ומסדר עוף החול" שיצא לאור בעברית בדצמבר 2003, מתואר חיל המשמר שבא להעביר את הארי פוטר מבית דודיו למפקדה של מסדר עוף החול. כולם צדיקים, גיבורים ואציליים. וכך מתרגמת גילי בר-הלל את תיאורו של קינגסלי שאקלבולט: "קוסם כושי קירח עם עגיל באוזן". זה נורא! צריך לתבוע את ההוצאה לאור בשם כל הכושים הקירחים בעולם! יש עוד מילים לגיטימיות בעברית שיפי נפש חובבי סקנדלים מתאמצים להוציא מהלקסיקון: בעל ואשה - הוא בן זוגה. הוא לא בעלה. והוא יקרא לה "בת זוגתי" (איזה שיבוש לשוני מחריד). כושי - בשפה העברית זה מקביל ל"אפריקאי", אבל כפי שציין הפונז, בהשפעה אמריקאית זה פתאום הפך לביטוי שטיפוסים מסויימים פוסלים. וגולת הכותרת - ראשת ממשלה. הבו גודל לאבירי הלשון, אלופי השפה, שהשביעונו בצחצחות לשונם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק - גם אוסטרלי כהה עור יכול להיקרא כושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תימני: פעם הייתי, פעם הייתי, בתימן שם ראיתי, שם ראיתי, כושי קטן והוא חובש כובע לבן והוא יהיה לרותי חתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל'' היא מילה גרועה (ובעייתית בחיי היום יום. התוצאה שלה היא ''בעלים'' - בלשון יחיד - המשפטית). המקבילה האנגלית היא לפחות מילה נדירה במשמעותה המקורית. אפשר פשוט לקרוא לה ''זוגתו'' ללא ה''בת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בלקרוא לה אשתו, והיא תקרא לו אישה (ה' דגושה)? זה הרבה פחות מסורבל מכל מיני אלטרנטיבות אחרות שמנסים לדחוף לנו בכוח. ויש הרבה נשים שאין להן בעיה עם "בעלי", בגלל שהן לא מחפשות לנהל מלחמות טפשיות ומיותרות על שטויות כמו משמעות שכמעט אף אחד לא חושב עליה. זה לא שמחר בעלה יקח אותה לשוק וימכור אותה בתרי זוזי לבעל חדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאיך שהאדם עצמו וקהילתו אליהם מופנה הכינוי, ללא כל קשר לפי.סי., ולהרגשתם (עלבון, זעם) אין חשיבות בעיניך? אתה יכול לאחוז בכסות הפי.סי או לכבד את האנשים ורגשותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא דיברתי, אני כמובן מחשיב את רגשותיהם של האנשים, ולכן אולי אמרתי (או שכחתי לומר) שמעבר למובן המילולי, ההקשר של המשתמש, האינטונציה שלו והכוונה שלו יותר מעליבים ומרגיזים הרבה פעמים מהפרוש המילולי של המילה עצמה. אני בטוח שגם אם מישהו יקרא לי אשכנזי1, אצל אחד זה יישמע כמו תיאור עובדה יבשה (למשל רופא ששואל לפני בדיקות גנטיות), ואצל אחר זה יישמע כמו עלבון גס. זה נכון גם להרבה מילים אחרות שיישמעו סביר לחלוטין בשיחה יומיומית. זה עדיין לא אומר שצריך לעשות abuse של השפה1 ולייחס למילים סתם דברים שאין בהן. 1 ויצדק רק במידה חלקית 2 כן, כרגע כנראה נכשלתי בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר "הכושים של מכבי" בעת שבעיתון פעם היה כתוב "השחקנים השחורים של מכבי" והיום כל אזכור של צבע נעלם בכלל ואומרים "הזרים של מכבי". אני אומר כושים בהערכה כי ידוע שלבנים לא יודעים לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק :-) אכן סרט עם כותרת קלאסית, אבל אם כבר הבאת אותו - אולי לא לקפוץ אבל אני אומר לך, אחרי יותר מעשרים שנה מאז, וודי הרלסון הזה, הוא פשוט שחקן בן-ז... טוב, סליחה, הוא פשוט שחקן אדיר. אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. השחקנים הגדולים מצליחים לשחק דמויות מאוד שונות באופן אמין לגמרי1, ועדיין יש איזה חוט השני שעובר בכל הדמויות האלו. וודי הרלסון קנה אותי כלארי פלינט. __________ 1 החביב עלי מכולם - ג'ין הקמן- הצליח לשחק גם רשע מגוחך (לקס לות'ר) גם דמויות טרגיות (פופאי דויל ב"הקשר הצרפתי" והקפטן פרנק רמזי ב"כוננות מיידית" לדעתי תפקידו הגדול ביותר) וגם חננה קליפורני בקומדיה "תפוס את שורטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שעוד לא ראית את המיני סדרה 'בלש אמיתי' מהשנה האחרונה - אני ממליץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ואהבתי את התפקיד שהוא עושה גם שם, אפילו יותר מהתפקיד ה(לדעתי בלבד) חד ממדי של מתיו מקונוהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם מקונוהי היה מעולה. בעיקר כי הוא כל כך הפתיע, אני לגמרי לא סבלתי אותו בתור שחקן עד לשנה האחרונה, והוא כאילו עלה ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מגיע לו תואר "השחקן המשתפר", או "הפתעת השנה". דווקא לא הפריעו לי בזמנו1 הופעותיו בתפקיד החתיך עם הקוביות בבטנו והניצוץ בעינו ואולי בגלל זה אני לא מצטרף למקהלת התשבחות על המהפך שעבר. עדיין, וודי הרלסון עושה שם עבודה יותר טובה לדעתי. ____________________ 1 אשתי, כמובן, נהנתה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בשבוע שעבר בקולנוע את טירת הזכוכית. עוד תפקיד גדול לרזומה של וודי הרלסון הענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום רבים מהשחקנים הזרים של מכבי הם לא שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כושי" (במלרע) הוא צאצא של כוש, בנו של חם, בדיוק כפי שיהודי הוא צאצא של יהודה, בנו של יעקב, לחילופין, כושי הוא מי שמוצאו בארץ כוש (נוביה), כשם שיהודי הוא מי שמוצאו בארץ יהודה. עם השנים, התרחב המושג והוא כולל באופן כללי את מי שמוצאו מאפריקה שמדרום לסהרה, ולא רק כוש עצמה, באותה צורה שבשפות אירופאיות, השם "אפריקה" התרחב לכלול את כל היבשת ולא רק את הפרובינציה ברומאית בשם הזה. אני לא רואה שום דבר פוגעני בשם הזה. נהפוך הוא, , זהו נסיון עקר "לעברת" את המושג "Nigger", שאין לו מקבילה בעברית (אולי "שוורצע" היידישאי הקרוב ביותר במובנו 1). מכיוון שחובבי ה PC לא מצאו תרגום עברי גזעני מקביל, כדי שיוכלו לפסול אותו בשאט נפש מתנשאת, הם הלבישו את ה"גזענות" במלאכותית על המושג הגיאוגרפי התנכ"י, שהוא בכלל נייטרלי. אני בהחלט יכול להבין מדוע יהודי ממוצא אתיופי (באופן אירוני, המלה "אתיופיה" היא הרבה יותר גזענית, שכן המקור היווני שלה משמעותו פנים שרופות) ייעלב מהכינוי "כושי" שכן מוצאם שמי ולא כושי (כפי שלמשל יהודי בלונדיני וכחול עיניים ייעלב מאוד אם יכונה "ארי" או "ויקינגי") , אבל זו לא סיבה לפסול את המלה בכללותה, ואני חושב שצריך להחזיר לה את כבודה האבוד, גם אם כמה הזויים חושבים שיש לה "פונקציה אמוטיבית". ---- 1 אז איך זה ש"שוורצע ניגר" יצא כחול עיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים איתך, רק הערה על ההיסטוריה: אני לא חושב ש"מכיוון שחובבי ה PC לא מצאו תרגום עברי גזעני מקביל, כדי שיוכלו לפסול אותו בשאט נפש מתנשאת, הם הלבישו את ה"גזענות" במלאכותית על המושג הגיאוגרפי התנכ"י, שהוא בכלל נייטרלי." צעד אחד אחורה, יש באמריקאית מילה יותר מתונה מ-nigger, שגם היא כבר נחשבת פוגענית: negro. כש-nigger כבר היתה פוגענית (ואולי תמיד היתה), negro היתה עדיין מילה עניינית ומקובלת. בתקופה הזו - במשך עשורים רבים - היה מקובל לתרגם negro ל"כושי". כש-negro (ואיתה nigger) הפכו לפוגעניות, חובבי ה-PC השליכו את זה על התרגום העברי המקובל למילה, כדי שיוכלו לפסול אותו וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב להודעה האחרונה בפתיל). יא הומו1, אתה בעצם אומר שאין בעיה אם תקום מפלגה נאציונאל-סוציאליסטית2 שסמלה הוא צלב-קרס3? זין4! אתה סתם אינפנטיל5. ובעצם, גם "יהודון" הוא כינוי חיבה ליהודי, לא? כמו "פילפלון" לפילים. ופירושה המילולי של "דוס" הוא בסה"כ אדם דתי. סביר שלרוב העלבונות והקללות יש פירוש מילוני לגטימי, ואילו המשמעות הפוגענית הסתפחה אליהם מאוחר יותר כתוצאה מהמקום שהן תפסו בשפה המדוברת. אז מה שיר-ילדים בן 5-6 עשורים אמור להוכיח? אתם לא דוברי עברית? אתם לא מכירים את ההקשרים בהם המילה "כושי" עולה, ואת הקונוטציה שהיא יוצרת? זה צירוף מיקרים שמי שבחר להשתמש בה בדיון הנוכחי הוא אותו אחד שקרא לגרש את הכושים חזרה לאפריקה? 1 סתם מילה בלטינית, שפירושה "אדם". 2 לאומית-חברתית! מה יותר מכובד מזה? 3 סמל הודי עתיק, המסמל בשורות-טובות. 4 האות השביעית בא'-ב' העברית, או לחילופין, כלי-נשק. שום דבר וולגרי. 5 ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגיש את הנקודה. מתוך תגובתו של ע' (אם כי זכור לי שכבר היית בדיון הזה וסביר שעמדתך לא תיסדק כהוא זה) סביר שלרוב העלבונות והקללות יש פירוש מילוני לגטימי, ואילו המשמעות הפוגענית הסתפחה אליהם מאוחר יותר כתוצאה מהמקום שהן תפסו בשפה המדוברת. אז מה שיר-ילדים בן 5-6 עשורים אמור להוכיח? אתם לא דוברי עברית? אתם לא מכירים את ההקשרים בהם המילה "כושי" עולה, ואת הקונוטציה שהיא יוצרת? זה צירוף מיקרים שמי שבחר להשתמש בה בדיון הנוכחי הוא אותו אחד שקרא לגרש את הכושים חזרה לאפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני כבר הסכמתי שלאחרונה אכן הסתפחו למילה הזאת קונוטציות שליליות, לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה להוכיח לי (או להוכיח אותי). אני מבטיח לך שאני דובר עברית תקינה, וכך גם האנשים סביבי, וכשאני וגם אחרים משתמשים במילה הזאת בדרך כלל זה לא לגנאי. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני אכן חושש שזה לא צירוף מקרים. אבל אתה יודע, יש מקרים שבהם גם שמאלני היא קללה גסה. אני מקווה שתסכים איתי שהמילה כשלעצמה איננה פחיתות כבוד למי שמשייך את עצמו לאגף הזה של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 314849 ואחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המילה "כושי" היא יוצאת מן הכלל, והמשמעות השלילית הנלווית אליה היא עתיקה מאד1 1 ""וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרֹן בְּמֹשֶׁה עַל אֹדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט אינו מראה כי המילה ''כושי'' היא בעלת קונוטציות שליליות, אלא כי עצם היות האדם כושי, הופך אותו לבלתי (או למצער לפחות) ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל כמעט אי אפשר להבחין בין שני אלה. בהקשר טיפוסי שבו מישהו יגיד לאתיופי או על אתיופי "כושי" ולאתיופי תהיה סיבה להיעלב, תהיה לו בערך אותה סיבה להיעלב אם המישהו יאמר "אתיופי"; זה כמעט תמיד בהקשר שבו המוצא פשוט לא נחשב לרלוונטי. וזה הרי הכישלון החוזר ונשנה של ה-PC. מאשימים את המילה, אבל הבעיה היא לא במילה אלא בסטריאוטיפ שמאחוריה (מוצדק או לא), ולכן גם כשמשתמשים במילה שאמורה להיות תקינה, אבל עם אותו סטריאוטיפ, המילה התקינה הופכת להיות מוקצה. תחשבו על המילה "מפגר". היום היא כבר קללה, וצריך לומר "ילד עם צרכים מיוחדים". אבל הרי מבחינת המשמעות המילולית, והכוונה שעמדה מאחורי מי שטבע את המונח, זה שיא העדינות, יותר מ"עם צרכים מיוחדים". רמי רק מפגר בהתפתחותו אחרי הילדים האחרים - ואם הוא רק מפגר, אז בסוף הוא ידביק את הפער ויהיה כמו כולם. היום זה כבר קללה. אילו "בעל צרכים מיוחדים" לא היה כל כך ארוך ומסורבל, הוא היה כבר אתמול קללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתוב בפשט מצדד במשה ומגנה את מרים (שנענשה על כך בצרעת) 2. הרמב"ם מפרש אשה כשית כאשה יפה (ה"שחור זה יפה" המקורי?) 3. רש"י מפרש את הביקורת של מרים ואהרן לא לגבי צבע עורה של האשה הכשית, אלא לגבי עצם הפרישה מציפורה ולקיחת אשה אחרת על פניה. 4. אני לא מכיר פירוש שבו האשה הכשית מצויינת כך לשם גנאי. 5. המקום היחיד שאני מכיר בתנ"ך שבו השרש "כוש" מצויין לגנאי הוא כושן רשעתיים, ושם מדובר על שם פרטי ולא מוצא (שהרי מדובר במלך ארמי). לעומת זאת, התנ"ך לא חוסך בקונוטציות שליליות כשמדובר בעמים אחרים (עמלקים, פלשתים, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שבכל זאת מרים ראתה ב''אשה כושית'' בעיה. הפשט ברור מאליו, הפרשנות של הרמב''ם מציירת את המטרה מסביב לחץ, ורש''י זה ההוא שכתב ''עכשיו אנו באים בין אנשים שחורים ומכוערים, אחיהם של כושים, ולא הורגלו באישה יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רש"י חי בצרפת, והסטנדרטים שלו לאישה יפה צריכים להיות בהתאם, לא? _______________ אריק, לוקח את הגזענות למחוזות הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מבין שמי שרגיל לנשים אירופיות, רואה בכושיות מכוערות ומגעילות. מי אני שאתווכח איתך, או עם רש"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של רש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את רש"י (וזה רש"י על אברהם ושרה), אז ראוי להזכיר את רש"י על אותו פסוק המדבר על מרים. רש"י כותב שהייתה יפה בצורה בלתי רגילה ולכן נקראה כושית. גם בלשון סגי נהור וכדי למנוע עין הרע, וגם כי בלטה בין הנשים ה"רגילות" ביופיה, כשם שהכושי בולט בצבע עורו בין האנשים הרגילים. גם אונקלוס מתרגם את האישה הכושית כאשה יפה. ומפרש שידעה מרים שפירש משה מאשתו, ואמרה שלמה לקח לו כזו אישה יפה, אם הוא פורש ממנה? ובתנ"ך מופיע עוד איזכור לכושים: הלא כבני כושיים אתם לי. וגם זה איזכור לגנאי. אבן עזרא מפרש שבגלל פריצות של כושים, האבא לא יודע אם הבנים הם בניו או בני איש אחר. המצודות מפרש שבני כושיים הם האנשים השחורים צאצאי כוש בן חם שעבדים לאדוניהם עבדות עולם. ובעוד מקום מוזכר הכושי: היהפוך כושי עורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 488448 והתגובה שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שלפני כמה שנים, במקום עבודה מסויים, באו אתיופים וביקשו שלא יכנו אותם כושים כי יש לזה משמעות של עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כושֹית בשֹין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שֹוטה שכמותך1. 1 אל תגיד שלא ראית את זה מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם ''אנשים שחורים ומכוערים'' הם ''אחיהם של כושים'' אזי הכושים אינם ''שחורים ומכוערים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחיהם של הכושים ''לא הורגלו באישה יפה'' אז או שהם לא הורגלו באחיהם או ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכוונתו של רש''י היא שהם שחורים ומכוערים כי הם אחיהם של כושים. לומר לך שכושים שחורים ומכוערים עוד יותר מהמצרים. כי המצרים שחורים ומכוערים במידה מסויימת, כי הם ''אחיהם של כושים''. ואם עדיין לא נמאס לך מהחפירה שלי, המצרים היו אחיהם של כושים ולא הכושים היו אחיהם של מכוערים. נראה לי שזה מצביע על המכוער הגדול מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גולש למחוזות שאינם נעימים לי, ובכך אני מסיים את השיחה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמך השמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נדמה לי שהטענה שלך מצמצמת את הדיון לשורה הזו: >> זה לא משנה מה שייך למה מבחינה נדל"נית. קווי הגבולות המודרניים צריכים להשאר קווי הגבולות המודרניים, בלי שאף אחד ישנה או ידרוש בעלות מעבר להם הבעלות הנדל"נית לעתים היא של גופים מדיניים או קוואזי מדיניים, אבל היא יכולה להיות של יחידים או חברות ואם חברת קוקה קולה מחזיקה אדמות בהודו זה לא אומר כלום על קווי הגבול של הודו. באותו האופן אם יהודים מחזיקים בשטחים בסטמפורד היל אני לא חושב שממשלת הוד מלכותה תראה בעין יפה סיפוח של שכונה זו למדינת ישראל. לעניין שינוי גבולות- ההיפך הוא הנכון והדוגמה שהבאתי של אלזס-לורן מראה את זה. עכשיו תסביר לי מכוח איזה טיעון אתה תובע בעלות על יריחו? עיר שהיתה מיושבת כשבעת אלפים שנים לפני שיהושע החריב או לא החריב אותה לפני שלשת אלפים וחמש מאות שנה, שיהודים ישבו בה כמעט אלף שנה אבל שערבים ישבו בה יותר מ 1000 שנה ושאת אדמותיה רכש מהממשלה הטורקית הסולטן הטורקי דווקא, במכירה פומבית ב 1872. אם אתה רוצה שמדינת ישראל תכלול את יריחו זה לא יכול להיות מכוח ה"אנחנו היינו פה קודם" ולא מכוח "קנינו את השטח". נשארה לך ההבטחה האלוהית, שאיתה אי אפשר באמת להתווכח, וההסכמים המדיניים שהממשלה שלנו חתמה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. לא הבנתי מה הדוגמא של אלזס לורן מראה. טיעון הבעלות על יריחו הוא כטיעון הבעלות על רוב הארץ, כפי שכבר הצגתי בפניך ובפני גולשים אחרים בדיון הזה: אם זכות הכיבוש תופסת, אז הכיבוש שלנו הוא הכיבוש האחרון, ולכן יריחו שלנו. אם זכות הכיבוש לא תופסת, אין לערבים שום זכות על הארץ שהם כבשו. באותה מידה לסולטן אין בעלות על קרקעות שרכש מן הכובשים - גזלן שרוכש קרקעות גזולות. אני מנסה להבין למה "אנחנו היינו פה קודם" לא תופס, ולמה אלף השנים בהן יהודים ישבו באזור מתבטלות כי הערבים ישבו שם אלף ואחת שנים. אני מנסה להבין למה ליהודים אין זכות על ארץ יהודה, ולערבים יש זכות גם על ארץ ערב וגם על ארץ יהודה. והסכמים מדיניים? על איזה הסכמים מדיניים מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדברים. ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. *כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט.* את ההבנה הזו של המציאות הנוכחית, קשה לימין להפנים, לכן, מתוך פחד עמוק שהתקבע ומבלי יכולת להכיר בכך שחל שינוי מהותי במצבנו, הימין מוכן לקבל, להכיל ולפעמים ליזום עיוותי צדק בהתנהלות שלנו פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש מחיר לשמירה הזו על זכויות אדם של האויב. המחיר הזה הוא חיי אזרחים וחיילים שלנו. ואתה מוכן לשלם אותו, או שאתה מתעלם מכך שזה המחיר ואנחנו משלמים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה הזו תגובה 637346, נראה שהנביא עמוס היה אוסף בעצמו את כל המסתננים ומוכר אותם לעבדים, או מגרש אותם חזרה לארץ כוש. בהתייחס לעמוס ט', ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנטפוק, אבל שמתי לב לחוסר העקביות הלוגי בין הטענה שלך שזה לא מוסרי ''לחיות ללא גבולות'' ובין ''כאבם של המסתננים האפריקאים''. אני תוהה באיזה תנאי אם כך מותר להסתנן לטריטוריה מדינית שאינה שלך, ובמה מאחז על גבעה שונה מהסתננות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי כי אני לא רואה את חוסר העקביות. אלו נראים לי מישורים שונים לגמרי של התייחסות שכלל אינם סותרים זה את זה, וניתן דווקא לראות קוי דמיון בהתנהגות הממשלה בשניהם. לחיות ללא גבולות- זו ההחלטה הממשלתית כבר די הרבה זמן, ופגיעתה במוסר של כולנו איטית ומתמשכת. המסתננים מאפריקה גנבו את הגבול (דווקא הגבול הכי מוסכם וקיים שלנו) ובכך פגעו בריבונות שלנו תוך סיכון עצמי לא קטן. האם הם מהגרי עבודה או פליטים? זה לא משנה. הפגיעה המתמשכת בזכויות האדם שלהם היא מאותו סוג של "בואו נחליט לא להחליט" כמו בעניין השטחים. ההחלטה העיקרית היא לעשות להם את המוות- למנוע מהם את הזכות להתפרנס ולהגביל אותם בכל דרך שהמוח הביורוקרטי יכול להמציא. אני אומר: רוצה- גרש אותם, רוצה- אזרח אותם, רוצה- תן להם אשרת שהיה זמנית עד שתחליט (אבל תחליט בסוף). להפוך את חוסר ההחלטה למדיניות, וכזו שמונעת מהם זכויות אדם יסודיות, על זה לעמוס הנביא בטח היה מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה סופר-משנה אם הם מהגרי עבודה או פליטים. אני בעד ההעלאה על מטוס + תשלום + ויזה לאנשהו. אבל גם הצעד הזה גרר תלונות משפטיות וניסיונות לערעור עליו. (אגב, אתה יוצא דופן. אני לא מכירה מישהו שתומך בזכותם להישאר פה ואומר "רוצה - גרש אותם". מה שכן אומרים הוא " רוצה - חקור אותם לבדוק אם הם באמת פליטים". לא משנה שבשלב הזה כבר אין שום סיכוי לקבל גרסת אמת של מישהו לגבי היותו מהגר עבודה ולא פליט). אם גבולות מוגדרים של מדינה הם ערך בעל חשיבות בעיניך, חשוב מאוד אם מישהו חצה אותם, בין אם זה החוצה או פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה (לענייננו, כמובן, רק לענייננו) אם הם מהגרי עבודה או פליטים? בכל מקרה אסור לנו לרמוס את זכויות האדם שלהם. כמו שאסור לנו לענות עצורים, וזה לא משנה אם הם טרוריסטים או לא. אני עדיין לא מבין מדוע לעמוד על זכויות האדם שלהם, או של עצורים פלסטינים, סותר את הדרישה ממנהיגינו להגדיר גבולות ברורים למדינה? לעניין המהגרים עצמם: למרות שאני דוגל במדינה יהודית ורוב יהודי של לפחות שני שליש הוא תנאי מוקדם לכך, אני חושב שבמקרה של האריתראים ואולי גם הדרום סודנים כדאי להעניק להם תושבות קבע. אני חושב שיש למדינה הרבה יתרונות בכך, אבל גם אם לא מסכימים איתי על התועלת וודאי שזה עדיף על המצב הנוכחי. אני משוכנע שאילו המדינה היתה יכולה לגרש אותם (מבחינת החוק והמוסכמות הבינלאומיות) היא היתה עושה את זה מזמן. הואיל ואינה יכולה, וה"עזיבה מרצון" לא מצליחה לצמצם מהותית את מספרם, השאיפה שהם יעלמו אינה ריאלית. בהנתן שהם כאן כדי להשאר, ושאין חשש מצד אבדן ההרתעה (הגדר דאגה לזה), צריך לעשות את הדבר ההומאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר לא דואגת לכלום. ברוך השם יש בעולמנו מספריים ויש סולמות, בטל את סהרונים וחולות ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדרום סודאנים, להזכירך, כבר גירשו. האריתראים הם אורחים זמניים. מדוע אתה חושב שלא ניתן יהיה להחזירם לארצם בעתיד? אם כבר, דווקא את אזרחי ("צפון") סודאן לא ברור מתי ניתן יהיה לגרש, בהיותם נתונים בסכנה מעצם ביקורם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו שם בדיון הקודם. הגדר הורידה את מספר המסתננים לאפס. ב 2013 נכנסו לישראל 43 מסתננים לעומת 10,438 בשנת 2012 (מהם 9,071 עד 25.6 ורק 1000 במחצית השניה) ו 17,306 בשנת 2011 (אותו קצב של המחצית הראשונה של 2012) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המסתננים ירד, אבל אני טוען שלא הגדר גרמה לכך אלא החוקים שממררים את חיי המסתננים (הגבלות על הוצאת כסף, כליאה בסהרונים, שהיה בחולות). הוכחה: מי שרוצה יכול לעבור את הגדר בלי בעיות. כאמור בדיון הקודם: כשהמסתננים הציבו סולם בצידה האחד של הגדר, חיילי צה"ל סייעו להם בסולם מצידה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסיבות שהצגת היו הנכונות הירידה היתה צריכה להיות הדרגתית, אבל אנחנו רואים זרם של יותר מאלף פליטים בחודש שהתקיים במשך שנתיים וחצי נחתך באבחה אחת לטפטוף של 4 בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמניעה לגרש היא החוק והמוסכמות הבינלאומיות. אם אתה מדבר על מוסכמות בינלאומיות, אתה יכול לראות מה מדינות אחרות עושות לאנשים שמנסים להבריח את הגבול שלהן. איטליה לא מכניסה אותם. אוסטרליה לא מכניסה אותם, בארה"ב יורים בהם, בבריטניה כולאים אותם, ואני אפילו לא מדבר על ארצות אחרות שבהם אם תופסים אחד שמנסה לגנוב את הגבול, הוא אכל אותה סופית. לדעתי הבעיה היא לא החוק ולא המוסכמות הבינלאומיות, אלא השמאל בישראל. יש ארגונים ישראלים שמלמדים כושים באפריקה להגר לישראל ולספר שהם פליטים, ופה בארץ אותם ארגונים מלמדים אותם לכתוב בעברית שלטים על גרים (ממתי מבריח גבולות הוא גר?) ומקציבים לטובתם סכומי עתק כדי לנהל מאבקים משפטיים נגד המדינה, מחוקקיה ואזרחיה הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה לז'יד הקטן שוחט החתולים: קרא כמה מהגרים אפריקאים נקלטים באירופה בטרם תאשים "ארגונים ישראליים" עלומים האשמות ללא ביסוס, ואנא תפסיק להשתמש בביטויים מכוערים לגבי אנשים שעורם כהה אפילו יותר משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "השמאל" הוא שתומך באופן אקטיבי במסתננים אלא פציפיסטים ואוטופיסטים ("מתקני עולם") ישראלים דומים להם. לא מן הנימנע שגורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה תומכים כספית בפציפיסטים והאוטופיסטים הנ"ל, אבל זה קשה לבדוק עח ידי האדם ברחוב (כי מסמכי ההעברות הכספיות לא חשופים בפניו). מה עניינו של השמאל ? מבחינה אידאולוגית קשה לו להקשות את ליבו מול המסתננים המסכנים, לכן לרובו קשה לקרוא לטיפול קשוח בנסתננים (מציע פתרונות לא יעילים). עם זאת השמאל הציוני ברובו אינו יוזם הסתננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 639633 ציינתי פעילות אקטיבית של השמאל בעד מסתננים. אותה פעילות באמת נתמכת על ידי גורמים אנטי ציוניים מחוץ למדינה, אבל בשטח עובדת על ידי פעילים שמצביעים למפלגות שמאל וחברי כנסת של מפלגות שמאל - מרכז. מסתמנים קשרים ברורים בין מפלגות ופוליטיקאים לבין אותם גורמים אנטי ציוניים. אני מסכים איתך שהשמאל הציוני אינו יוזם הסתננות, אבל התגובה הנ"ל היא חלק מדיון בשאלה האם מר"צ היא מפלגה ציונית. אז אתה אומר שמבחינה אידאולוגית קשה לשמאל להקשות את ליבו מול "המסתננים המסכנים". וזה באמת מעורר תמיהה. נניח שאותם רכי לבב לא מאמינים בערכים כגון "עניי עירך קודמים", בגלל שהם מאמינים בשוויום עולמי ובטשטוש העמים והגבולות. נניח. עדיין, איך אדם שומר חוק יכול להמנע מטיפול בפושעים שהורסים את החיים לאזרחים שומרי חוק? והרי כל אדם שנכנס לישראל שלא כחוק ו/או שוהה בה שלא כחוק, הוא פושע שעבר על החוק. הנתונים היבשים מדברים על סבל רב שעובר על אזרחים חוקיים וכשרים של המדינה כתוצאה מתופעת המסתננים הלא חוקיים והלא כשרים. ומול זה הטיעון שלך הוא שהמסתננים מסכנים? אפשר לפרק את בתי הכלא ולצייד את רשויות אכיפת החוק בסלסילות של וורדים ובונבוניירות במקום נשק ואזיקים. הרי מבחינה אידאולוגית קשה להקשות את הלב מול פושעים מסכנים שבאו ממשפחות הרוסות, בתים של מצוקה וכו'... אז איך אפשר מבחינה אידאולוגית, לרחם על מסכן מסויים, כשבעצם הרחמים האלה מאמללים אדם הגון שעד לאותו רגע חי חי חיים תקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני אנסה לענות בשם מצביעת מרצ: ההשוואה של מסתננים לפושעים "מן השורה" אכזרית. מי שגונב או תוקף או אונס, פוגע ישירות ובכוונה באדם אחר. מעשה ההסתננות למדינה, למרות שהוא עבירה על החוק, אינו פוגע בשום אזרח של המדינה ישירות ובהכרח. המסתננים מצידם רק רוצים לחיות כאן כפי יכולתם, וככל יכולתם להיות חלק מהחברה. בפועל, נכון שהם מחוץ לחברה המקומית, וגורמים סבל לאזרחים ותיקים. אבל זה נובע לא רק מעצם הגעתם לכאן, אלא מהטיפול בהם כבעיה. בעיקר, מכך שלא נותנים להם לעבוד כחוק - ובאופן יותר אבסטרקטי, מכך שרואים בהם אנשים ששומר נפשו ירחק מהם. אם נתייחס אליהם באופן הוגן וכאל אנשים טובים/מסכנים, הם יפסיקו להיות מטרד וגורם למצוקה, ואולי אפילו יעשירו את החברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתנן (''גנב גבול'') גונב עבודה מעובד ישראלי, ובכך גוזר עליו אבטלה (ובדרך גם מוריד את השכר של שאר עובדי הצוארון השחור ששפר עליהם גורלם להיות מועסקים). פשוט מאוד. וזה במקרה הטוב, שלא מעורבים בזה פשעים נוספים, כמו אונס או שוד של האזרחים במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע שמי שעובד בהתנדבות, גורם נזק לחברה מפני שהוא מתחרה בעובדים בשכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, מכיוון שהתנדבות היא בד''כ בעמותות (כלומר ארגונים לא כלכליים מראש, שלא היו מעסיקים מישהו בשכר אלמלא המתנדב) , בד''כ במשרה חלקית מאוד (שעות בודדות) ול''טובת הציבור'', כך שהנזק המועט (אם בכלל) מתקזז עם התועלת המרובה. לגבי עובדים בשכר נמוך - בגלל זה יש חוק שנקרא ''שכר מינימום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה להמחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי בהזדמנות זאת להזכיר לשמאלני המצוי, שהמגזר שנפגע הכי הרבה מגניבת העבודה ע''י המסתננים הוא המגזר הערבי חביבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חביבו? אתה לא חושב שחיוני שהאזרחים הערבים-ישראלים יתפרנסו בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה השייכת לפנתאון של היושרה האינטלקטואלית. הרי ברור שרוב המתנגדים לתמיכה במבקשי מקלט - ואתה במיוחד - עושים זאת מתוך דאגה עמוקה לרווחתם של ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על חוסר יושרה. אתה מנסה להשכיח שאותו מובטל מאונס מקבל דמי אבטלה מכספי משלם המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: מצד שני, אילו הייתי לוקח חלק בוויכוח, או סתם טרול, הייתי תוהה אם זה מה שיש לסוציאליסטים של סלונים, פייסבוק וכיכרות בלילה, ומלחכי פינכת בעלי המאה ביום לבשר לפרולטריון המקומי: נמצאו מי שמוכנים לקבל פחות עבור עבודתכם, לכן "you're shit", ומעתה אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם. כמו כן, החל ממחר בשמונה בבוקר, הנכם מודרים מראש שיחותינו כאנדרדוג המגדיר. על החתום, מועצת תנועות הנגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות למה קיימת בקרה על כניסה ויציאה מתוך מדינה. 1. גביית מיסים. 2. אפשרות לבדוק שלא מבריחים חומרים מסוכנים. 3. אפשרות לוודא שלא נכנסים גורמים שמסכנים את שלומם של יושבי המדינה. 4. זכותם של אזרחי המדינה לקבוע את מי הם מארחים ואת מי הם רוצים לקלוט. מעשה ההסתננות למדינה הוא הסגת גבול בקנה מידה גדול. לדבריך, מותר לי לפלוש לביתו של אדם עשיר ולגור בחדר שבו הוא איננו משתמש בגלל שאני לא פוגע בו באופן ישיר. אני רק רוצה לחיות בחדר ההוא כפי יכולתי... המדינה שייכת לאזרחיה. המסתננים כופים את עצמם על אזרחיה הטובים של המדינה. המסתננים שוללים מאזרחיה הטובים של המדינה לוודא שלא יכנסו כל מיני אורקים ויחריבו להם את השכונות. כעת כשהמסתננים חיים במדינה כפי יכולתם, שכונות שלמות נראות כמו מאחזי אורקים - טינופת, אלימות, פחד והרס. הפושעים שללו מאיתנו את הזכות למנוע את זה. מה אנחנו חייבים להם? כלום. זו המדינה שלנו. הם צריכים לפתור את הבעיות שיש להם במדינה שלהם, ולא להפיל את הבעיות שלהם עלינו. יש לנו מספיק בעיות משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי (אפילו בשם מרצ) שהמסתננים חוקיים, ולא שצריך לקבל בזרועות פתוחות את כל מי שרוצה לבוא. התנגדתי להשוואה שאתה עושה בינם לבין גנבים ותוקפים (לא עשית השוואה מפורשת כזו, אבל כתבת "פושעים", ואם כך הובלת את הקורא לדוגמאות הראשוניות שיש לפושעים). בנוגע ל"לוקחים מקומות עבודה" - אלו היו תלונות של ישראלים ותיקים כשבאו העולים מרוסיה, ובסוף הם קידמו את הכלכלה כולה. מהגרים שנהיים חלק מהכלכלה, באותה מידה שהם לוקחים מקומות עבודה הם גם יוצרים מקומות עבודה. אם כבר, מי שהצליח להתגבר על הקשיים הפיזיים ולהגיע לכאן הוא בסבירות גבוהה בריא, חזק, וחרוץ, ויתרום לכלכלה. "לדבריך, מותר לי לפלוש לביתו של אדם עשיר ולגור בחדר שבו הוא איננו משתמש בגלל שאני לא פוגע בו באופן ישיר. אני רק רוצה לחיות בחדר ההוא כפי יכולתי..." כאמור, לא כתבתי "מותר". כתבתי (בשם מרצ) שזה הרבה פחות נורא מפושע "קלאסי". ואכן, אם כל מה שאתה עושה הוא לפלוש לחדר שהעשיר לא מתשמש בו, לא הוגן להשוות אותך למי שגונב את התכשיטים של העשיר או מכה את בנו. "מה אנחנו חייבים להם? כלום. זו המדינה שלנו. הם צריכים לפתור את הבעיות שיש להם במדינה שלהם, ולא להפיל את הבעיות שלהם עלינו. יש לנו מספיק בעיות משלנו." הם כבר הגיעו לפתחך, וחלקם, כנראה רובם, באמת מסכנים, והם לא מבקשים ממך הרבה. אם אתה לא מוכן לתת להם בכלל להישאר כאן, והברירות האחרות שלהם באמת כל כך עגומות, אתה צריך לפחות סיבה טובה. מה הסיבה הטובה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים - שבאים עם המשפחות שלהם - מחזקים את הכלכלה. (מלבד זאת, העולים מרוסיה הביאו איתם הרבה ידע אקדמי ותעשייתי שהמדינה הרויחה ממנו) מסתנני עבודה - ששולחים את הכסף שהם מרויחים פה למשפחותיהם במולדתם, או לחלופין משלמים חובות לבדואים שהבריחו אותם, ובמקביל גונבים את העבודות מהשכבות החלשות ביותר - רק מחלישים את הכלכלה. הם הגיעו לפתחנו כי הם שמעו שיש פה מדינה פראיירית שמאפשרת למסתננים לגנוב עובדה של אזרחים ללא חשש לכלא (מקסימום גירוש - ואז מה הפסידו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באייל לא פעם כנגד התנא דמסייעים של מסתנני העבודה, כך שאני לא בדיוק העו"ד הצפוי שלהם, אבל דבריך כאן פשוט חסרי בסיס. א. המהגרים (העולים מרוסיה) גונבים את העבודה מהחברים שלי ולכן "מחזקים את הכלכלה" ואילו מסתנני העבודה גונבים את עבודה מהחברים שלך ולכן הם "מחלישים את הכלכלה"? ב. "מדינה פראיירית שמאפשרת למסתננים לגנוב עבודה של אזרחים ללא חשש לכלא". בסאגה הזו מצבה של ישראל לא שונה בהרבה ממצבן של יתר מדינות העולם המפותח. לכל היותר ניתן לומר שהצרה עם הפלשתינאים לא מאפשרת לישראל להיות חלוצה או חריגה במלחמה עם המסתננים (כמו אוסטרליה נניח). ג. הדבר שאני הכי מסתייג ממנו בדבריך הוא התאור "גונבים" את העבודות מהשכבות החלשות ביותר. אני לא רואה שיש איזו נהירה או תנועת מחאה של שכבות חלשות או לא חלשות מתוך רצון להתחרות על העבודות האלו. אף אחד לא מפריע למדינת ישראל ליצור את התנאים הכלכליים והחוקיים שיהפכו את העבודה של ישראלים בעבודות אלו לבת קיימא (במובן של אפשרות להתקיים בכבוד לאורך זמן) ואת העסקת המסתננים לבלתי כלכלית. בנסיבות אלו, לבוא בטענות למסתנני העבודה בעצמם, הוא שיא של חוסר הגינות. איאפשר להאשים אותם במה שעושה או לא עושה ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית לא צריכה אנשים ''בריאים, חזקים וחרוצים'' אלא ''משכילים וחרוצים''. יש סיבות טובות לכך שאם אתה רופא או ד''ר למחשבים תוכל להגר כמעט לכל מדינה בעולם שתחפוץ בה, ואם כל מה שאתה יודע לעשות הוא לקטוף עגבניות או לנקות חדרי מלון לא תוכל להגר כמעט לאף מדינה. התרומה של אנשים חסרי השכלה, שפה והשתייכות היא (בממוצע) שלילית ולא חיובית, כלומר העלות שלהם גדולה מהתועלת שהם עשויים להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית צריכה גם כאלה וגם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיג גבול הוא גנב. גנב הוא גנב ותוקף הוא תוקף. בתור התחלה אני חייב לציין שהם כן גנבים ותוקפים. אבל להתחיל להקל בחומרת הפשע של גנבים ומסיגי גבול בטענה של "הוא לא משתמש בזה... הוא עשיר ויש לו מספיק" זה פתח מסוכן לפשיעה. עכשיו מותר לשדוד מהעשיר. יש לו מספיק. יש לו כמה מליארדים. הוא לא צריך את כולם. אני עני וצריך רק מאתיים אלף כדי לסדר את עצמי... יאללה! העולים מרוסיה עוד באו כעולים, המדינה שלנו הזמינה אותם והם באו כאחינו ובשרנו ששבים לארץ אבותם. הם היו עליה איכותית מבחינת החומר האנושי. איכותית ברמה שלא ניתנת להשוואה עם גלי ההגירה מאסיה, על אחת כמה וכמה ההגירה מאפריקה. יש מקומות בעולם שבהם ניתן לירות במסיגי גבול או גנבים. הנסיון מלמד אותנו שאדם שמסיג את הגבול או גונב, מסוגל לבצע פשעים חמורים יותר, אם ינסו לעצור אותו מלגנוב ולהסיג גבול. הם כבר הגיעו לפתחי. "כבר"? אז מה? -"הוא כבר גנב את הכסף שלך. תן לו לשמור את הכסף. זה כבר אצלו". איזו טענה חסרת היגיון זו? הם לא מבקשים ממני הרבה? הם מבקשים ממני המון. הם מבקשים ממני להרוס את החיים של עשרות אלפי אזרחים. הם מבקשים ממני להתעלם מהסבל של אותם אזרחים, מהידרדרות במצבן של שכונות שלמות, ממחלות שלא היו פה במדינה עד שהם באו לפה, מפשיעה מוגזמת, מטיפולים שהם מקבלים בבתי חולים ולא משלמים עליהם... הברירות שלנו עגומות. אני לא צריך סיבה טובה לזרוק אותם מכאן. אני צריך סיבה טובה לקבל אותם. אין שום סיבה טובה לקבל אנשים שלא שייכים ולא תרמו למדינה הזו כלום חוץ מצרות צרורות. אין שום סיבה לתת פרס לפושעים ולתת להם לשמור את מה שלקחו בניגוד לחוק. על אחת כמה וכמה שאין שום סיבה לתת להם להשאר כשהם כאלה חצופים שהם באים בתביעות ומשתוללים ובטוחים שאנחנו חייבים לתת להם את מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לתת תשובה קצת אחרת (לא בשם מרצ או אף אחד אחר)... לעבור את הגבול בניגוד לחוק המקומי והזמני הוא לא גניבה ולא שוד, סתם עבירה מנהלית על חוק פרוטקציונרי. הגבול הוא לא רכוש של אף אחד. השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד, ואי אפשר לגנוב אותו. אחד הדברים שאפיינו יהודים, החל מאברהם ויעקב, ועד המעפילים ב''עלייה בלתי-לגאלית'', היתה ההגירה, בהתאם או בניגוד לחוק המקומי והזמני, על מנת להציל חיים, לברוח מרעב, לברוח מהצבא, להעלות את רמת החיים או להנשא. אי אפשר שלא לראות את השנאה שמפיצים היום גורמים מסויימים בישראל (ובעולם) כלפי מהגרים (חוקיים ולא חוקיים כאחד) ולא לראות שמדובר באנטישמיות בוטה ומכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך, מישהו שפורץ לביתך (נניח בגניבה וללא הפעלת כח או אלימות) ולא גונב שום דבר אינו פושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פושע, אבל לא גנב. מעבר לזה, כאמור: "השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד" - הבית שלי, שייך לחלק המודגש במשפט הקודם. מי ש"פורץ" לפארק ציבורי הוא לא פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארק ציבורי הוא כזה מכיוון שהרשות המוסמכת - העיריה - הגדירה אותו כ''שצ''פ'' - שטח ציבורי פתוח. יכול להיות גם שטח ציבורי שיאנו פתוח (נניח בניין העירייה), ומי שנכנס אליו שלא ברשות הוא פורץ (לא בהכרח גנב - כל עוד לא לקח שום דבר מהמקום) - למרות שלא מדובר בשטח פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''רשות המוסמכת'' יש סמכות רק לגבי השטחים שבבעלותה. בניין העיריה, למשל, הוא בבעלות העיריה. מי שנכנס שלא ברשות לשטח ללא בעלים הוא לא באמת פושע (ז''א, יכול להיות שהוא עבר על חוק מקומי, גם מי שמדבר נגד הממשל בצפון קוריאה הוא ''פושע'', אבל מבחינה מוסרית אין לי בעיה עם שניהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולממשלה יש סמכות להקצות שטחי מדינה לבעלות פרטית או לבעלותם של רשויות של המדינה, כגון שטחי אש של צה"ל. איזה מן עיוות זה לטעון שחוק פרוטקציונרי קובע שהמדינה שייכת לאזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, זה לא ממש רלוונטי. התכוונתי ל"חוק פרוטקציונרי" במובן שמכס הוא "חוק פרוטקציונרי". כל חוק הגירה הוא, בהגדרה, חוק פרוטקציונרי1. 1 פרוטקציוניזם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין זו זכותם המלאה של בעלי הבית לקבוע מי ומה יכנס אליהם הביתה ובאיזה תנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי (פעם שניה): "השטח מעבר לגבול, מלבד לשטחים שנמצאים בבעלות פרטית, הוא לא רכוש של אף אחד" שטח שהוא רבוש של מישהו, בוודאי שיש לו זכות1 לקבוע מי יכנס אליו ובאיזה תנאים, שטח שאינו רכוש של אף אחד, אין לו בעל בית מה שהופך את השאלה שלך למיותרת. 1 לא מלאה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט העצמי שלך שגוי גם בפעם הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני צודק, אבל לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהציטוט "שגוי". אם אתה מתכוון שהוא לא ציטוט מדוייק, אז אני חושב שאתה טועה, ציטטי בעזרת העתקה והדבקה, ככה שלא ברור לי איך יכולתי לשגות בציטוט, ואני גם לא מצליח למצוא איפה שגיתי, נראה לי שהציטוט מכיל בדיוק את אותן מילים שהופיעו בתגובה המקורית. אם שגיתי בציטוט, אתה יכול להסביר לי איפה שגיתי? אם, לעומת זאת, אתה מתכוון שתוכן הציטוט לא נכון, ז"א שהציטוט שמביע את דעתי, מביע אותה לא במדוייק, אני לא חושב שאתה צודק. עד כמה שאני מכיר את דעתי, ונראה לי שאני מכיר אותה טוב מהממוצע, וקשה לי להאמין שאתה מכיר אותה טוב ממני, הציטוט מייצג אותה, את דעתי, בצורה מדוייקת למדי. אבל גם אם אתה צודק, והציטוט לא באמת מביע את דעתי, מה זה משנה? לצורך העניין הבעתי פה דעה, גם אם אני לא מחזיק בה (ולמיטב הבנתי, אני כן מחזיק בה) זה לא אמור להפריע לאף אחד לנסות ולהתמודד איתה. אם, אפשרות שלישית, אתה מתכוון שאתה לא מסכים אם תוכן הציטוט, ז"א שאתה מחזיק דעה שונה משלי, אז בפני עצמו זאת לא אמירה מעניינת במיוחד. אתה יכול לנסות להסביר לנמק, לנסות לשכנע אותי שדעתי מוטעית, אחרי הכל לא סתם הצטברו כאן באתר 640,708 תגובות, כשלא מסכימים עם דעה, מנמקים ומסבירים. בכל מקרה, אם לזה התכוונת, אז "שגוי" היא לא המילה שבה היית אמור להשתמש. אולי משהו כמו: "אני חולק על הדעה שהבעת בציטוט העצמי שלך גם בפעם הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, קשה להכיר את דעתך, כשלא ניתן להבחין בה בין דעותיהם של כמה וכמה איילים אלמוניים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה להבין, ורוצים להבין, אז שואלים שאלות לא מתעלמים מהכתוב ומניחים שהבנת. לא סביר שהקושי שלך בהבנה נובע מהשימוש באלמוניות. לא הבנת משפט פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הבנת הנקרא, דיברתי על הקושי לייחס דעה מסויימת שנכתבת, אליך אישית. איך אדע שזו "דעתך"? איך אבדיל בין דעתך כדעת האייל האלמוני, לבין דעות אחרות שנכתבות פה תחת אותו כינוי בדיוק? במקרה כזה, אפשר להגיב רק להודעה ולא לכותב, או לדעתו של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מודגשת נשארת טעות גם כאשר מצטטים אותה פעם שניה ואפילו שלישית. רק ציטוט של שטות בפעם הרביעית הופך אותה לאמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה לא באה להגיד שאני צודק אלא שזאת הנקודה שכנראה פספספת (לא אתה, ז"א, אולי גם אתה, אבל הציטוט יועד למי שפספס את הנקודה). אם אתה חושב שזאת טעות, אתה מוזמן לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. שטחים בתוך גבול של מדינה ריבונית, אינם שייכים לאותה מדינה ולכן לאזרחי אותה מדינה? הם שטחי הפקר שכל אדם בעולם יכול לפלוש אליהם, לקנות חזקה עליהם וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי ששטחים שאינם שייכים לאף גורם לא יהיו שייכים לאף גורם. לא ראוי ש''המדינה'' כגוף כלכלי תחזיק ברכוש (אדמה או בכלל), מי שצריך להחזיק ברכוש, אם בכלל, זה הממשלה, וגם זה רק ברכוש שיש בו צורך אמיתי לביצוע פעולות הממשלה (טנקים, שטחי אש..), ושנרכש בהליך ראוי והוגן, וראוי שלא יכול על רכוש הממשלה שום חוק פרוטקציונרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה היא הנהלה זמנית לגוף שנקרא "המדינה". אני שוב חוזר ושואל: אתה אומר ששטחים בתוך גבולותיה של מדינה ריבונית, שטחים שלכאורה אין לאף גוף מסוים בעלות עליהם, הם שטחי הפקר? אתה טוען שההגדרה של הפקר לעניין זה, אומרת שכל גורם, אפילו ממדינה אחרת או מדינה אחרת, יכול לתפוס חזקה על שטחים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא בהכרח שטחי הפקר, אבל אם הם לא בבעלות של אף אחד, הם לא בבעלות של אף אחד. בוודאי שאף אחד לא יכול לתפוס חזקה על שטחים שאינם בבעלותו של מישהו, אתה יכול לקבוע חזקה רק על שטח בבעלותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין חזקה לבעלות. חזקה משמשת פעמים רבות להוכחת בעלות. אבל בעלות לא מכריחה חזקה וחזקה לא מכריחה בעלות. לדוגמה: חברה להשכרת רכב מחזיקה בבעלותה צי רכבים שנמצא בחזקתם של השוכרים. השואל מחזיק בחפץ שאינו בבעלותו וכו'. אם השטחים אינם שטחי הפקר, הם חייבים להיות בבעלותו של מישהו. זו ההגדרה של הפקר - לא שייך לאף אחד. אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד? אם השטח לא שייך לאף אחד וגם לא למדינה, יש שתי אפשרויות. או שאף אחד לא יכול לגעת בשטח בשום מצב, או שכל מי שתופס ראשון, תפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם השטח לא שייך לאף אחד וגם לא למדינה, יש שתי אפשרויות. או שאף אחד לא יכול לגעת בשטח בשום מצב, או שכל מי שתופס ראשון, תפס.'' ממש לא, אני יכול לחשוב על עוד עשרים אפשרויות בלי להתאמץ יותר מידי. אבל אם נקודת ההנחה שלך לדיון היא ש''אני מתבלבל'' ולא שאני כותב בדיוק את מה שהתכוונתי לכתוב אז הדיון בהגדרה לא יהיה פרודוקטיבי. אני לא חושב שאני מתבלבל, למעשה, אני די משוכנע שאתה מתבלבל (בהנחה שאפשר להגיב בלי לנסות לקרוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאתה מתבלבל, אלא שאתה מבלבל. כלומר, לא שאתה לא מתכוון למה שאתה כותב, אלא שאתה טועה ומערבב שני תחומים קרובים אבל שונים. בכל מקום בעולם, אדם שרוצה לרכוש/לפתח קרקע שאינה בבעלותו של איש ונמצאת בתוך גבולות המדינה, פונה לרשויות המדינה על מנת לקנות/לקבל רישיון על הקרקע. מדינה שייכת לאזרחיה, ושטח שלא נקבע כשייך לגוף מסויים, הוא שטח ציבורי ששייך לכל אזרחי המדינה. זו ההגדרה של רשות הרבים. במקום לענות לי תשובה קמצנית שרק שוללת את מה שאמרתי בלי נימוק ובלי שום טיעון נגדי, נסה לנמק במה אני טועה. עדיין לא ענית לשאלה ששאלתי אותך: אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחר רוצים לבנות עיר בשטח הזה. מי מחליט? מי קונה? איך זה עובד?" למיטב הבנתי, המצב היום ברוב מדינות העולם הוא כזה: 1. (מי מחליט?) הממשלה והראשות המקומית מחליטות לשנות את יעוד הקרקע לקרקע עירונית, 2. ( מי קונה?) מי שמשלם את מקסימום הכסף תוך כדי הבטחה לשמור על תנאי היעוד של הקרקע. 3. (איך זה עובד?) כמו היום (אם אני מבין נכון איך זה עובד היום). אם זה עובד היום ברוב העולם בלי צורך בחקיקה פרוטקציונרית (ולראיה: אזרחים וגופים זרים יכולים לקנות אדמה, לפיתוח או לרכישה, בשטח מדינת ישראל, ואזרחי ישראל יכולים לקנות אדמה, לפיתוח או לרכישה, ברוב מדינות העולם) אני לא מבין למה זה מטריד אותך, ואיך זה קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הוא מבלבל בין בעלות לבין ריבונות. בעלות היא ענין כלכלי, ריבונות היא ענין חוקתי. אלה שני דברים שונים מאד, ואף אחד מהם לא מקנה את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדמות המדינה: אדמות בבעלות ממשלת ישראל" והן כוללות בערך 93% מכלל הקרקעות במדינה (כולל קק"ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרל השישה עשר גוסטב נולד ב-1946. תורך1? 1 אם הבנתי את חוקי המשחק2 נכון. אם לא, תקן אותי. 2 חוקי המשחק, כמו שהבנתי אותם: כל אחד בתורו זורק עובדה לא קשורה לדיון3. 3 לא ברור לי כמה המשחק הזה מעניין אפילו בלי ויקיפדיה וגוגל, ועל אחת כמה וכמה בעזרתם. אבל אם ה מה שעושה לך את היום, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובריאן קפלן בראיון מפורט מסביר למה גבולות פתוחים הם הסבר הנכון והמועיל גם לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיר יאסין - 93 או 94 הרוגים. לפי מחקר מאוניברסיטת ביר זיית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ספרו של יונה כהן - ירושלים במצור, מדובר במספר של בין מאתיים לשלוש מאות הרוגים. יונה כהן היה עיתונאי ירושלמי שסיקר את מאורעות המלחמה בירושלים באותה תקופה. הייתי מאמין לו יותר מאשר לאוניברסיטת ביר זית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חטוף בערך פרשת דיר יאסין [ויקיפדיה] יראה למה העדות הזו כנראה לא אמינה ומתבססת על מקורות מאותה התקופה שלהם היה אינטרס לנפח את מספר ההרוגים (האצ"ל - כדי להעצים את פעולתם. הערבים ומתנגדי האצ"ל - כדי לעורר זעזוע). אבל נחמד לראות שאתה משתף פעולה עם התעמולה הערבית ולא עם היסטוריונים ציוניים מכובדים כמו בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לוויקיפדיה יש שם איום ונורא בקשר לעמדה השמאלנית של המנהלים והעורכים האחראיים. בעקבות הצורה שבה הערך הנ''ל מוגש, הצצתי בדף השיחה של הערך. שם נראה שיש עוררין על מכובדותו ואמינותו של בני מוריס. אני לא משתף פעולה עם התעמולה הערבית, אלא מזכיר דברים שקראתי בספר של עיתונאי יהודי מאותה התקופה, ולא איזה היסטוריון מפוקפק שיש לו אינטרס למזער את מספר ההרוגים, כדי להקטין את חלחלתו יפת הנפש ממספרים גדולים של ערבים הרוגים. אבל לאחר חריש קצר על מספר דפי אינטרנט בנושא דיר יאסין, מהדף המגעיל של ''זוכרות'' ועד דפים שמביאים באופן שווה עדויות של ניצולים ערבים מהכפר, או פעילי אצ''ל שהיו שם, או אנשי הגנה שקיבלו דיווחים ובאו לבדוק לאחר מכן, נראה באמת שמספר ההרוגים נמוך בהרבה. אני מודה על טעותי. עם זאת, סביר מאוד שאם היו מפוצצים את הכפר מלכתחילה, חלק או כל ההרוגים היהודים שנפלו בקרב, היו ניצלים. וזה לקח גדול בלחימה בשטח בנוי, כשבתוך האוכלוסיה מתחבאים לוחמים עוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא יכולה להכריז פורמלית מלחמה על עזה כמדינה כיוון שזו לא הכריזה על עצמה כמדינה (וגם לו היתה עושה זאת, כמעט אף מדינה בעולם לא היתה מכירה בה - ובוודאי לא ישראל), אבל כפי שכתבתי כבר כמה פעמים היא מדינה דה-פקטו לכל דבר וענין, הרבה יותר ממדינות רבות בעולם שהן מוכרות וחברות באו''ם וגופים בינ''ל אחרים. היא טריטוריה מוגדרת, שנמצאת תחת שליטתו של גורם יחיד שהוא ריבוני לקבוע שם את החוקים לפי שיקול דעתו, ומקיים צבא ומדיניות חוץ ובטחון עצמאיים. אלה הדברים שמגדירים מדינה, והמדינה הזו נלחמת בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה להכריז על הפלסטינים כאויבים אבל בחרה לא לעשות את זה. היא ממשיכה כל הזמן לבחור ההיפך. תחת ארבעה ראשי ממשלה מביבי עד ביבי הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים ואנחנו לא במלחמה עם הרש''פ, ועזה מבחינתנו היא חלק מהרש''פ. עזה לא נלחמת בנו ואנו לא נלחמים נגד עזה, מוזר ככל שזה ישמע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפתעה כזו גדולה. ביבי הוא שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה אומר בקשר לנושא שמדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא יכולה להכריז על ''הפלסטינים'' כאויבים, אין דבר כזה במשפט או בדיפלומטיה הבינלאומית (ומה גם שיש פלסטינים שאותם אנו מגדירים, רשמית לפחות, כצד במו''מ אתנו להשגת הסדר). הבנתי. אתה חי במין עולם שבו עד שלא מכריזים על משהו הוא לא קיים. אנחנו נהרוג בהם והם בנו, הרס וחורבן בעזה ורקטות בערי ישראל, אבל אנחנו לא נלחמים אלה באלה. הם הולכים כמו מדינה ומגעגעים כמו מדינה, אבל הם לא מדינה עד שהם יכריזו עליה ככזו. ישראל גם לא נלחמה בחיזבאללה מעולם, שהרי גם הוא אינו מדינה ולא הכרזנו על מלחמה בו. גם שלום הגליל לא היתה מלחמה. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ממשלת ישראל. הממשלה שלנו אומרת במפורש שרק החמאס הוא האויב שלנו בעזה וכמה מגיבים כאן מסרבים לשמוע. לא נמאס לך להכניס לי מילים לפה כדי להתווכח איתן? מה דעתך להתווכח עם מה שכן אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאנחנו לא נלחמים בעזה. זה כמו להגיד ''במלחמת יום כיפור לא נלחמנו בסוריה ומצרים, רק בממשלות שלהן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו נלחמים ב''עזה'' (כישות מדינית כלשהי) כמו שנלחמנו במצרים אז היינו מפציצים אותה כמו שהפצצנו את פורט סעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה פתאום. היום גם את פורט סעיד לא היינו מפציצים ככה. אמור לי: שלום הגליל היתה, בעיניך, מלחמה? גם היא, כידוע, לא היתה נגד ישות מדינית (ממשלת החמאס בעזה היא הרבה יותר ישות מדינית מאשר היה אש"ף בלבנון). גם כיבוש אפגניסטן בידי ארה"ב לא היה נגד ישות מדינית אלא נגד ארגון. גם זו לא היתה מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ''מדינה'' כמונח משפטי או פוליטי.אנחנו אזרחים באותה מדינה ואני אומר איך -אנחנו- צריכים לראות אותם.אם זה ישנה את התמונה אז ''אזרחי אוטונומית אוייב''. הישות הפושעת הזאת שהקימו פושעים למען פושעים מנסה לרצוח את המשפחה שלי. ברור שצריך להכריז ומה שלא תרצה,צריך להחריב את הקללה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאתה לא קובע מי האויבים של המדינה שלנו. הממשלה קובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שפיקפקתי בהחלטת ממשלה כל יודעת ,מנשק את רגלי המנהיג הנערץ והנבון מכל אדם. סליחה סליחה סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לא להסכים, אבל קודם תבין עם מה בדיוק אתה לא מסכים. מה היו השיקולים של הממשלה שלדעתך קיבלו חשיבות גדולה מדי ומה לא קיבלו מספיק חשיבות. וגם אם אתה לא מסכים, כמו שאמרתי- אתה לא קובע. עכשיו תקרא את תגובה 636502 כאילו היא מופנית אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע לך שאני לא יודע מה אתה רוצה היו פה כאלה שדיברו על "כיפת ברזל",רובם לא תכננו אותה,חלקם לא מהנדסים,הם גם לא טיל ירוט במיל'-אז הם לא קובעים נו ו..זה מקום להביע דעות גם אם הממשלה לא חושבת כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר עוד פעם, אבל פעם אחרונה, בסדר? בתגובה 636502 שאליה הגבתי אתה אומר : "אם אתה לא מבדיל בין אזרח של מדינת אוייב לסתם אזרח ,או יותר גרוע לאזרח של מדינתך ,השיקול דעת שלך הוא לא משהו". מה שהראיתי הוא שממשלות ישראל לדורותיהן, בניגוד אליך, לא מתייחסות לתושבי עזה כלאזרחי מדינת אוייב. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב אבל הנחרצות שלך לא מתבססת על שום דבר ממה שהחלטות ממשלת ישראל מתבססות עליהן (קרי: המציאות) לכן האמירה שלך תלושה מהמציאות ואני מפנה את אותה התגובה שכתבת בחזרה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מנסה להבין את הטיעון שלך, אבל אני לא מצליח. האם אתה טוען שרק אם ממשלת ישראל תזמין מסיבת עיתונאים בה היא תכריז שתושבי עזה הם אויבי מדינת ישראל אז אפשר להתיחס לתושבי עזה כאל אויבים? יש לך דוגמא לאיזה תקדים שיש לטקס המוזר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מצרים היא דוגמה טובה. נערך טקס מוזר שאחריו הם הפסיקו להיות אויבינו. הם יחזרו להיות אויבים רק אם ממשלת ישראל תחליט לשנות את הסטטוס שלהם. אתה יכול לחשוב שכל הערבים הם אויבים שלנו, ולכן גם המצרים. אבל למחשבה כזו אין אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי טקס מוזר בו דואגים לפרט ולהכריז על כל האוכלוסיה של הקולקטיב בו אתה נלחם כאויב וענית לי עם דוגמא של הכרזות בטקסים של הסכמי שלום. לא נראה לי שזו תשובה לעניין. רוצה לנסות שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.התכוונתי שאם אתה לא רואה הבדל בין אזרחי אוייב לבני עמך השיקול דעת שלך לא משהו.אסביר,נניח בתסריט דמיוני ,הגענו למסקנה שעזה והחמאס ששולט שם הוא אוייב. אותך זה לא מעניין-כי "יש שם חפים מפשע".המשמעות היא לא "הומניות" כי אתה לא פוגע בחפים מפשע,המשמעות היא "אכזריות" כי אתה פוגע בחפים מפשע יותר חשובים ויותר חפים-בני עמך. 2.לקבוע ש"עזה" היא אוייב לא מבוססת על "המציאות"?? אין דרך לענות בצורה הגיונית לדבר הזה מה שהראיתי הוא שממשלות ישראל לדורותיהן, בניגוד אליך,מיישבות יהודים ביו"ש. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב אבל הנחרצות שלך לא מתבססת על שום דבר ממה שהחלטות ממשלת ישראל מתבססות עליהן (קרי: המציאות) לכן האמירה שלך תלושה מהמציאות ואני מפנה את אותה התגובה שכתבת בחזרה אליך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אזרחי מדינת אויב'' זה דבר שאינו קשור כלל ללחימה המתנהלת. אנשים שנמצאים בשטח שמתנהלת בו לחימה זכאים להגנת אמנות בינ''ל, עד כמה שהן זכאים להן, בלי קשר לאזרחותם אם הם לא מעורבים בלחימה, ולא זכאים אם הם כן מעורבים. אף אחד לא אמור לבדוק דרכונים לפני שהוא מפציץ - או נמנע מכך, ואם היינו מגדירים אותם כאזרחי מדינת אויב (אף שאין להם כל אזרחות) זה לא היה מתיר לנו לטבוח בהם או לעשות שום דבר שהיום איננו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''מדינת אויב'' כן קשור. אם אני מפציץ את דרזדן כי אני נלחם נגד גרמניה או את לונדון כי אני נלחם נגד אנגליה אני לא בודק תעודות זהות. אבל אם אני עושה ''סיכול ממוקד'' לבכירי חמאס אני כן, כי מראש הגדרתי שהמטרה שלי היא אנשים מסוימים ולא כלל האוכלוסיה, או הישות המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפציץ את דרזדן, נקודה. הפצצת דרזדן כפי שבוצעה היתה פשע. אין בכלל מה להשוות אותה, אגב, להפצצת פורט-סעיד שאתה מזכיר כל הזמן. אני מחסל באופן ממוקד כי זה יעיל יותר מבחינתי. אם אני נקלע לנסיבות שבהן אני אשיג את המטרה באופן יעיל יותר על ידי הורדת בית, אני אעשה את זה. אם יש מצב שמאלץ אותי להוריד שורת בתים, אני אעשה גם את זה אף שאיני מתלהב מזה - לאחר שעשיתי כל מה שאפשר לוודא שאין בהם בלתי-מעורבים. בכלל, אתה כל הזמן מסיק מסקנות ממה שעשינו בפועל (מה הממשלה החליטה, איך פעלנו שם או שם, מה הכרזנו או לא הכרזנו) במקום לעסוק בשאלה החשובה יותר - איך צריך לפעול. אתה אפילו משתיק אנשים שמנסים לעסוק בשאלה של מה צריך בנימוק המשונה שהממשלה או הצבא החליטו ומי אנחנו שנחלוק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההפצצות של ארה''ב באפגניסטן ועיראק היו פשע, והם לא התאמצו אפילו רבע ממה שצה''ל מתאמץ להמנע מפגיעה באזרחים. באותה מידה רוסיה בצ'צ'ניה וגרוזיה וסין בדיכוי התפרעויות של מוסלמים. לא רק שמדובר במעצמות ענק שלהם מותר לבצע פשעים ולהחליק את זה, אלא שלא מדובר במדינה יהודית ולכן אין אנטישמים שקופצים עליהם כשהם פשוט מנסים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שב והזכיר את עיקרון המידתיות כאבן בוחן לאיך צריך לפעול. יתכן שאצלך השיקול ''יעיל'' רב משקלו מ''מידתי'' ובכך אתם חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושגים מידתי ויעיל קשורים זה בזה. עקרון המידתיות קובע כי אם יש שני אמצעים שיכולים להשיג את אותה מטרה באותה יעילות (נניח חיסול בכיר חמאס ע''י טיל מדוייק עם רש''ק קטן, או ע''י פצצה פחות מדוייקת אך בעלת רדיוס הרג גדול) עלינו להתמש באמצעי הפחות מזיק לסביבה. לעומת זאת, שימוש בחוליית חיסול בשטח אוייב אמנם מזיקה פחות לסביבה אף מטיל מדוייק, אך חושפת את החיילים לסכנות ועלולה להכשיל את המשישה, כלומר היא פחות יעילה, ולכן אין חובה להשתשמש בשיטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שביקשתי להבהיר היתה אחרת. אריק מנסה להסיק מכך שביצענו חיסולים ממוקדים שאנחנו לא מנהלים לחימה כנגד ישות רחבה כלשהי אלא כנגד אנשים בודדים. אני ניסיתי להבהיר שהעובדה שבמצב מסוים העדפנו להשתמש באמצעי מסוים לא מלמדת על תפישת הלחימה בעינינו אלא משקפת את מה שניתן לבצע במצב מסוים, ולא ניתן או לא כדאי במצבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת מלחמה רשמית היא אקט דיפלומטי שכמעט עבר מהעולם. במלחמת העולם השניה, בעיקר לקראת סיומה, זה הפך להיות אקט חסר משמעות לחלוטין. מאז סיום מלחמת העולם השניה רק חלק זערורי מהמלחמות האמיתיות לוו בהצהרת מלחמה. מכל מלחמות ישראל רק הראשונה (העצמאות) לוותה בהכרזה. אגב, מלבד ירדן ומצרים, ההכרזה עדיין בתוקף, אז יכול להיות שאין צורך בהכרזה כזאת לגבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות,אבל הפרטים המשפטיים/בירוקרטים לא כלכך משנים,משנה המטרה האסרטגית,לא משנה איך יקראו לה,"מלחמה",מבצע" "פעולה"-כל עוד המטרה של הדבר לא יהיה כתב כניעה מהחמאס-הכל יהיה לחינם ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה ישמע לך מוזר, אבל יש אנשים, אני למשל, שחושבים שללמוד דברים חדשים זה קצת יותר מעניין מלשמוע שוב ושוב ושוב את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף ניק ואני יאמין לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אלמוני אחר) אתה מודע לזה שגם אתה כותב באייל כאייל אלמוני. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה השם שלי בת"ז הניקים לא נועדו לזהוי,הם נועדו 1.שאם דיברת שטות-תעמוד מאחרי השטות,או תחליף ניק. 2.להבדיל בין הכותבים-יש פה איזה 7 "איל אלמוני". זה בחינם מה הבעיה לתת לעצמך איזה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה ישמע לך מוזר, אבל יש אנשים, אני למשל, שחושבים שללמוד דברים חדשים זה קצת יותר מעניין מלשמוע שוב ושוב ושוב את אותו הדבר. (אני לא האלמוני, אבל לי יש ניק, והוא אפילו השם האמיתי שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת,גם אתה?! לא עצרתי אף אחד מלכתוב מה שבא לו,כתבתי למהות העיניין,אני מקווה שעדיין המהות היא החשובה כולם מוזמנים לפרט את ספר החוקים ומה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת השם האמיתי שלך, או שאימצת חצי ממנו ממשפחתה של אשתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מדובר על שם מאומץ, זהו עדיין השם האמיתי (לדוגמה: אני מניח שזהו השם שרשום במשרד הפנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה לנכדה שלו יהיו ארבעה שמות משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מתכוון לשם משפחה אחד בעל ארבעה חלקים. ויותר נוח לחדד את הסוגייה שלב אחד קודם - כמה חלקים יהיו לבן שלי, שנושא את השם הדו-חלקי שלי ולפעמים כבר מצליח לומר אותו, אם וכאשר יתחתן.) כמה חלקים יהיו לו, זו תהיה בחירה שלו (יחד עם עוד גורמים שיש להם מילה בעניין, כמו בן/בת זוגו ונהלי משרד הפנים). אבל יש לי הצעה סבירה בשבילו. נניח לצורך הפשטות שהוא יתחתן עם שחפית שזיפי-מועלם, נכדתם מצד האם של ניסים ורוזה מועלם. אני אציע להם את שם המשפחה ניר-מועלם או מועלם-ניר (ניר זה מצד ההורים שלי). את האסטרטגיה הזו למדתי באייל, ממששתתף אחד שהסתובב פה פעם, יובל רבינוביץ'. היא שומרת על שלוש תכונות חשובות: שם משפחה אחיד לזוג ההורים וילדיהם לפחות עד בגרותם; אורך נשלט; וכמובן שוויון מגדרי וסמל לאיחוד נפשות. אבל הם הרי לא יקשיבו לי ויעשו משהו שטותי. הצעירים של מחר, אני אומר לך. יש לאסטרטגיה הזו עוד תכונה, לא מאוד חשובה אבל מגניבה - אם היא נשמרת לאורך דורות (פחחח) אז בכל שם משפחה יש חלק שמשותף לשרשרת האבות וחלק שמשותף לשרשרת האמהות. חד-מיניים וחד-הוריים משבשבים את התכונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה פחחח? העולם הלטיני משתמש בשיטה הזו כבר דורות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחחח הוא על הסיכוי שבעולמנו המודרני איזשהו עיקרון בתחום הזה ייראה אטרקטיבי לאורך שני דורות ויותר, לנוכח קצב התמורות הטכנולוגיות, האידיאולוגיות והאופנתיות. עצם השיטה של שם פרטי ושם משפחה כזיהוי לאדם כבר נראית קצת מוזרה היום1, ובכדור הבדולח אני רואה שעוד שלושה דורות היא תיאבק על קיומה (בעולם המערבי, אם עוד יהיה דבר כזה). 1 זה לא מבטיח זיהוי יחיד, 2for crying out loud! 2 למען השם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דורות קדימה והשם המלא שלנו יהיה רצף ה-DNA. נראה אז את כל המסורתיים בשניקל, ששומרים קשר עם העבר שלהם לא יותר מכמה מאות של שנים אחורה (במקרה הטוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 באופן כללי אין שיטת זיהוי שמקיימת את שלושת התנאים הבאים: 1. מרחב שמות אחיד (כתובות דואר אלקטרוני הן דוגמה למרחב שמות מפוצל. בהנחה שלא כולם משתמשים ב־gmail). 2. שמות שניתנים לזיהוי על ידי אנשים (לדוגמה: טביעת אצבע וכן כל מה שכרוך בהשוואה של הרבה מספרים לא ניתן לזיהוי על ידי אנשים. גם מספר זהות לא ידידותי למשתמש במיוחד) 3. זיהוי יחיד (לדוגמה: הצירוף של שם פרטי ושם משפחה אינו ייחודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ אצל משפחות אצולה, למשל Earl_of_Wharncliffe [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה דווקא ניר-מועלם (שם ההורים שלך-שם האמ-אמא שלה)? למה לא שם ההורים של אשתך-שם ההורים של אבא של כלתו של בנך? איך הוא יחליט מה לסנן ומה להשאיר? ואם האסטרטגיה של יובל רבינוביץ', היא די מבטלת את המושג של "שם משפחה". בצורה הזו, המשפחה לא שומרת על הזהות שלה במשך יותר מדור אחד. אם לי קוראים כהן ואני יודע שאבות אבותי היו כהנים, אחד אחר צאצא לדורות של רבינוביצ'ים. אבל מי שמאמץ את השיטה, לא יזכור מי היו אבותיו לפני כמה דורות. השם שלו הוא שם לדור אחד בלבד. שם שנוצר בנישואין של הוריו ויתבטל בנישואין שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת רבינוביץ' היא שהגבר מביא את חלק האב משם משפחתו, והאישה את חלק האם משם משפחתה. היא לא מבטלת את המושג של שם משפחה. כמו שכתבתי, שם המשפחה עובר בחלקו דרך שושלת האבות, ובחלקו דרך שושלת האמהות. בשיטה שלך (המסורתית) יש זהות רב-דורית שלמה (ולא מחולקת כמו אצלי), אבל רק של צד האב. צד האם נעלם כליל, כל דור מחדש. ברור שבהשוואה זו מול זו של שתי השיטות, שלי עדיפה: היא רק מוסיפה מידע, ולא גורעת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האב נעלם משם המשפחה של האם ולמה האם נעלמת משם המשפחה של האב? אתה החלטת שיש צד בשושלת שצריך להיות מיוצג, אבל יש חלקים שנשמטים על כרחך. ובסופו של דבר, השיטה שלך לא מוסיפה מידע. היא נותנת שבריר שכעבור שלושה דורות לא יהיה ניתן לזיהוי בכלל. בנוגע לשיטה שלי שכמו שאמרת, יוצרת זהות די מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זהות מבוססת בשיטה שלך נופלת בשיטה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לפי השיטה שלי כל אדם מחזיק בזהותה של שושלת אבותיו. לשושלת יש המשכיות ומורשת. בשיטה שלך אין מורשת ואין שושלת. ככל שאתה מקצר ויוצר שם משפחה חדש שהוא סלט של הזיווג העכשווי, יותר קשה להבחין במרכיבים של הדור הישן יותר שגם הוא היה סלט של סלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את השיטה של ירדן. כל אדם שבשיטה שלך שם משפחתו גרבוביצקי - זה אומר שבינו לבין יהושע גרבוביצקי המקורי יש שרשרת (רציפה!) של אבות. יהושע גרבוביצקי הוא האב של האב של האב של ... של האב של יוסי גרבוביצקי. לו היתה בת בדרך, יוסי כבר היה נקרא בשם המשפחה של בעלה של הבת. בדיוק באותו אופן, בשיטה של ירדן, יוסי גרבוביצקי-אזמרלד הוא הבן של הבן של הבן ... של הבן של יהושע גרבוביצקי. שום סלט ושום נעליים. ההבדל הוא שבנוסף אנחנו גם יודעים שהוא הבן של סילביה איזמרלד, אם אני מבין נכון. כאן אני כבר לא בטוח, אבל יהא שם משפחתו השני אשר יהיה, הוא עדיין משמר את שם המשפחה שבשיטה שלך. כמובן שאחותו של יוסי, זרובבלה, כבר לא תעניק לבניה ובנותיה את השם גרבוביצקי, אלא את השם איזמרלד וכו', ובזה זה שונה מהשיטה שלך (בעצם זה חצי שונה - גם בשיטה שלך הבנים של זרובבלה כבר לא יתקראו גרבוביצקי, אבל בשיטה של ירדן הבנות ישמרו על השם איזמרלד, ובשיטה שלך לא). בהערת צד, כשסביבי אני רואה המון אנשים1 שבדור הקודם (או הקודם-קודם) או הנוכחי שינו את שם משפחתם לשם חדש לחלוטין, אני מוצא את ההיצמדות הכפייתית לשמות משפחה נושנים קצת ארכאית ולא רלוונטית. 1 אני תוהה באמת אם ניתן למצוא סטטיסטיקה טובה יותר מההמון המוטה שלי. אשמח לראות כזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה אומר שהשיטה כוללת שם משפחה של שושלת פטריארכלית שעובר רק מאב לבנו, לצד שם משפחה מטריארכלי שעובר רק מאם לביתה? אם זה הפתרון, הוא באמת שיוויוני ועקבי. נדמה לי שרוב האנשים שמחזיקים בשם משפחה מעוברת, יודעים את השם המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני הבנתי, אבל אני בטוח שירדן מבין את זה יותר טוב ויכול לסלק את הערפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סליחה שלא הבהרתי את זה יותר טוב שלוש תגובות קודם. ועכשיו אני אזכיר את ההסתייגות שאמרתי קודם - נישואין חד-מיניים וחד-הוריות מקלקלים את הגליק הזה של השיטה, וממילא הגליק הזה תלוי בשמירה על הכלל לאורך דורות, מה שכנראה לא יקרה. אבל אזכיר גם שמבחינתי זה ממילא משני - היתרונות האחרים חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הקטע של שויוניות בשם חשוב לך יותר מזהות שושלתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ממילא לזהות השושלתית (ואפילו רק האבאית) אין סיכוי להיות מובהקת. כבר הזכירו כאן עברות (''ניר'', כדוגמה קרובה), ולא הזכירו שמות משפחה גנריים שניתנו ליהודים (ולגויים) שאין ביניהם קשר משפחתי (''בוכבינדר'', כדוגמה קרובה). אבל אפילו אם הזהות השושלתית היתה מובהקת - אם היא שומרת במפגיע רק על צד הגבר, אני מעדיף שוויוניות. וממילא, השיטה שלי נותנת שוויוניות בלי לפגוע בשושלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם שיטת השמות הזאת1. אבל אם המטרה שלה היא שיוויון בין השושלת המטריארכלית לזאת הפטריארכלית, נראה לי שלראשונה יש יתרון מובנה לא מבוטל - הודאות שהצאצאים שייכים לה. ---- 1. או כל שיטה אחרת2 2. מצידי אפשר להנפיק מספרים רנדומלים בתור שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבטלו את התקנה המפגרת שאסור לעשות בדיקת אבהות, יהיה אפשר ליצור וודאות במקים של ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד טובת הילד, גם אם הוא ממזר (שלא באשמתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשם טובת הילד ניתן לשדוד אנשים שלא קשורים אליו? בשם טובת הילד, שימצאו את האבא האמיתי שלו שיפרנס אותו, ושיטפלו באמא המרשעת, הגנבת וחסרת האחריות שלו, שמנסה לעשוק אדם תמים שאין לו שום קשר לילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לעשות לי "If by whiskey"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שתי טענות. 1. בשם טובת הילד אי אפשר להתחיל לשדוד אנשים. אם האיש איננו אביו של הילד, מה פתאום להכריח אותו לגדל את הילד? 2. אדרבא. טובת הילד היא למצוא את אביו האמיתי, ולא לגדול עם מישהו שמסתכל עליו בספקנות ואולי גם בעין עקומה, בחשד שהוא לא הבן שלו. חשד שהוא לא יכול להוכיח כי לא נותנים לו, וזה עשוי להגביר את הטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שאני מבין, לא ניגשים לאדם אקראי ברחוב ודורשים ממנו מזונות. 2. יש משהו בדבריך, אבל העולם מספיק קשה ואכזרי גם ככה. יש מקרים התואמים את התיאור שלך, ויש לא מעט אחרים בהם עדיף שהחשד ישאר חשד בלבד. קטונתי מלשפוט אם הנזק בחוק עולה על התועלת שבו. ובהקשר הזה יש לי הערכה לרבנים שמונעים הכרזת ילד כממזר במקרה של ספק - ולעיתים אף דואגים להמציא את הספק (כמו בתרומת זרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא אדם אקראי. הוא חי עם האשה הנתעבת שמרמה אותו וגורמת לו לגדל ילד שאינו שלו, כדי לכסות את הבגידה שלה. זה בסיס מספיק בשביל להכריח אותו לגדל את הילד כשהוא מכריז על רצונו להתנער מן הספק? 2. אם ככה העולם מספיק קשה ואכזרי מכדי שנאסור על פעילות נוסח רובין הוד. באמת! גזל הוא גזל. הגענו למצב כל כך מעוות שמלכתחילה מתירים את הגזל. אין לי שום הערכה ל"רבנים" האלה. הם לא רבנים וזו לא עמדתה של היהדות. במקורות מופיע פעמים רבות על חובתם של הרבנים ובתי הדין לחפש ולהכריז על הממזרים. "רב" שמצניע ממזרים מועל בחובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורות מופיעים כל מיני דברים מעניינים. כך למשל מופיע במקור אחד, אולי אתה מכיר, התלמוד הבבלי קוראים לו. במסכת קידושין דף ע"א נאמר: אמר רבי יהושע בן לוי: כסף מטהר ממזרים, שנאמר וישב מצרף ומטהר כסף; מאי 'מגישי מנחה בצדקה'? אמר רבי יצחק: צדקה עשה הקב"ה עם ישראל שמשפחה שנטמעה נטמעה. ... אמר אביי: אף אנן נמי תנינא: משפחת בית הצריפה היתה בעבר הירדן, וריחקה בן ציון בזרוע; עוד אחרת היתה וקירבה בן ציון בזרוע. כגון אלו אליהו בא לטמא ולטהר, לרחק ולקרב; כגון אלו - דידעין, אבל משפחה שנטמעה – נטמעה. תאנא: עוד אחרת היתה, ולא רצו חכמים לגלותה מזלם של אותם חכמים שלא פגשו בך, היית מסביר להם שהם "חכמים" שמועלים בחובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קירב משפחה אחת וריחק אחרת? והאם יעלה על הדעת שכסף מתיר איסור ממזרים? הרי זו שחיתות ברורה. ואם היית לומד את כל העמוד היית רואה שחכמים ישבו בבית המדרש ובדקו יחוסים והפרישו ממזרים מתוך הכשרים עד שבאו לידי סכנת נפשות ופרשו. כלומר - חכמים רצו לברר אבל הממזרונים עמדו לרצוח אותם. וכן עזרא לא עזב את בבל עד שעשאה כסולת נקיה. שהפריש משם את כל הפסולים. ולכן כשיבוא אליהו, ירחיק אלה שקירבו אותם בזרוע - שלא בצדק, ויקרב את אלה שריחקו אותם בזרוע - שלא בצדק. פעם שעברה שהעליתי את הקובץ, אמרת שלא הצלחת לגשת אליו. אני מעלה אותו לכמה שרתים שונים כדי שתוכל לעבור עליו ולראות את כל האיזכורים. את כל התנאים והאמוראים שהכריזו על ממזרים והרחיקו אותם למרות שניסו להסתתר ולהיטמע. קישור ראשון קישור שני _________.rtf קישור שלישי קישור רביעי. בדקתי את הנושא לעומק. לחז"ל היה המון מה לומר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחז"ל היה הרבה מה לומר בנושא, ולבסוף פסקו להלכה שמשפחה שנטמעה נטמעה. כך כתב הרמב"ם: בימי המלך המשיח, כשתתיישב מלכותו ויתקבצו אליו כל ישראל, יתייחסו כולם על פיו ברוח הקודש שתנוח עליו... ואינו מייחס ישראל אלא לשבטיהם, שמודיע שזה משבט פלוני וזה משבט פלוני. אבל אינו אומר על שהן בחזקת כשרות, זה ממזר וזה עבד--שהדין הוא שמשפחה שנטמעה, נטמעה. טוב, גם המלך המשיח הוא "מלך" "משיח", כנראה גם הוא מפחד. כך כתב גם הרמ"א (אבן העזר סימן ב' סעיף ה'): משפחה שנתערב בה פסול ואינו ידוע לרבים כיון שנטמעה נטמעה, והיודע פסולה אינו רשאי לגלותה אלא יניחנה בחזקת כשרות, שכל המשפחות שנטמעו בישראל כשרים לעתיד לבוא. נו, עוד "רב" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מאמין לרמ"אי ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בכלל לא היה ר' משה איסרלש שכתב את זה, אולי זה היה משה סנה כשהיה הרמ''א של ההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתמודד הממסד הדתי עם האתגר שעולה בRFC2450 (סליחה. ב־RFC5513)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים, בתוך הקשר נתון ראשי תיבות מסוימים מתיחסים לאדם אחד. אם זה לא המצב, אז בדיוק כמו בויקיפדיה יש צורך ב-disambiguation ואז מוסיפים כינויים. כך למשל, ראשי התיבות "הראב"ד" יכולים לייצג אחד משלושה חכמים שונים וגם את המונח "הרב אב בית-דין". אז אפשר לציין את מקום מושבו של החכם המוזכר, אפשר למספר אותם (הראב"ד השלישי הוא המפורסם ביניהם) או לציין את שם הספר המוכר שלהם - כמו כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה לא המלך המשיח, היות וה"רב" שאתה מדבר עליו הוא לא מלך המשיח, אף אחד לא מטהר ממזרים. ולהניח למשפחה שכבר נטמעה, זה לא כמו כמו להטמיע משפחה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם הרעיון הוא ששם משפחה לפי האב הוא סוג של פיצוי על הקישור החזק יותר בין הצאצא לאם? ותגדיר "שייכים". ההורות הביולוגית היא כבר לעתים קרובות לא ההורות המשפחתית. וגם את מה שקוראים "ההורות הביולוגית" צריך להפריד להורות גנטית והורות-הריון, שהן לא בהכרח זהות. נכון שיש לאם-ההריון יתרון מוחלט במידת הודאות של הקשר, ונכון שלרוב אם-ההריון היא גם האם הגנטית וגם האם המשפחתית העיקרית. בכל אופן, אני אישית רואה בהורות המשפחתית חשובה לעין ערוך יותר מההורויות הביולוגיות, ושם היתרון האמהי לא מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פיצוי? הרעיון של שושלת פטריארכלית נובע מכך שהזכר יכול להחזיק בקרקע, רכוש ונשים, כי הזכר יכול להגן על קרקע, רכוש ונשים - ולא להיפך. כך זהות השבט מתבססת על טריטוריה שהזכרים מגינים עליה. בגלל הדומיננטיות של הזכרים, הנקבות שמצטרפות אל השבט מסתגלות אל אורח החיים שלהם, במקום שהזכרים יסתגלו אל אורח החיים של הנקבות. נקבה יכולה להחליט שהיא קובעת, והיא תמצא זכר שיפרה אותה, אבל לא יגן עליה ולא יחזיק אותה בטריטוריה שלו. ושיהיה לה בהצלחה בהתמודדות מול שודדים וחיות טרף, כשהיא מנסה להגן על קניינה ועל הילדים שהיא מולידה ממשכבים מזדמנים עם גברים שלא מתחייבים. אני חולק על ההגדרה של "לעיתים קרובות". נכון שהיום זה יותר נפוץ מבעבר. אצל משפחות חד מיניות זו האופציה הכמעט יחידה. אבל עדיין סטטיסטית זה מיעוט זערורי. עדיין הצורה המקובלת ברוב המקרים היא שהורות גנטית וביולוגית היא גם ההורות המשפחתית. כל השאר זו חריגה מהנורמה. כמה שלא ינסו להפוך את זה למקובל, זה ישאר חריגה מהנורמה בגלל שזה מסובך פי כמה וכמה מהגרעין הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההיפך - הרעיון הוא שהענקת שם המשפחה של האב הוא הצהרה מצד האב שהוא מכיר באבהותו, ואולי גם נטייה של המסורת לחזק דוקא את הקשר שאינו מובן מאליו. זה לא פרס, זה אחריות. ובנוגע לשאר - אין ספק שהעולם השתנה, ובהחלט יתכן שיש מקום לשיטה אחרת. קצת קשה לי להבין למה זה משנה כל כך, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - הבנתי. יש בזה היגיון, רק שהשיטה המסורתית היא שלא רק הילדים מקבלים את שם האב אלא גם האישה. גם אני לא מייחס לזה חשיבות עליונה, אבל גם לא זניחה. אילו זה היה הגילוי היחיד של סקסיזם בחברה, זה באמת היה זניח. מכיוון ששוויון מגדרי הוא לא מובן מאליו, להצהרה הסמלית יש בעיניי חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר ש"השיטה המסורתית", של שם שושלת פטריארכלית, היא חדשה מאוד. השיטה הזו נכפתה על רוב מניינו של העם היהודי במהלך 10 הדורות האחרונים, למן המהפכה הצרפתית ועד לעליית יהודי תימן. משעשע לצפות בקרנפים פונדמנטליסטים מגנים עליה כאילו הייתה תורה מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורה מסיני אנשים מתייחסים לבית אבותם ולא לבית אמותיהם. לדעתי הפמיניזם הרס כל חלקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. אתה מגן על הקונספט של שם משפחה, בשם מסורת מאוד טרייה. אבל למעשה, מה שמעניין אותך זה שרק הזכרים ייזכרו, ושהנשים ישקעו לתהום הנשייה. לך להפגין בעד ביטול זכות ההצבעה לנשים במקום אחר, ז'יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. בדיון על עונש מאסר שקיבל מי שהרג כלב, עלה חרדי לרדיו וציטט מויקרא על העונש שיושת על מי שהרג בהמה סתם כך: "דם ייחשב לאיש ההוא, דם שפך". כמי שרצח חתולים ומתיימר להיות אדוק, הקרנף צבוע. הוא לוקח מן ההלכה רק את המשרת את משנתו הגזענית והסקסיסטית ואז מפלבל בעיניו ואומר: התורה אשמה, עלי כמאמין זה נכפה. אבל לרצוח חתולים למרות האיסור מהתורה על רצח בעלי חיים, שם הוא כבר לא יכל להתאפק, גירד לו הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתולה שלי מבקשת למסור לך שחתול אינו בהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברכותי (כמדומני חתולך נאסף אל אבותיו) שנית, מסור נא את התנצלותי, היא צודקת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציה מורכבת ממרכז-שמאל-ימין-כלומניקים (לפיד), ימין (ליכוד) וימין ימין (בנט ו/או ליברמן). המרכז-ימין (לפיד) הם אוסף של כלומניקים לא מנוסים בפוליטיקה שלא מסוגלים להחליט החלטות של ממש. הם ממש לא רלבנטים לקבלת ההחלטות בנושא הביטחוני. אוסף של דגיגים במים מלאי כרישים מנוסים ובעלי השפעה. לימין (הליכוד) יש הכי הרבה מה להפסיד במקרה בו המבצע הזה יסתיים בקול ענות חלושה ובכל זאת ביבי הנהנתן והחושב תמיד רק צעד אחד קדימה, שנמצא בפוליטיקה בעיקר למען עצמו, עושה צפצופים פחדניים של מישהו שרוצה לרדת מהעץ ולא באמת מעוניין (כהרגלו) לנענע את ספינת הסטטוס קוו. לימין-ימין (בנט ו/או ליברמן) יש הכי הרבה מה להרוויח פוליטית ממבצע עם הישגים קטנים, אך בלי הכנעת החמאס. תסריט כזה יכול להפוך אחד מהם לראש הממשלה הבא של מדינת ישראל. הם רק צריכים לריב על להציג את עצמם כמי שהכי ניסו לדחוף להכנעת החמאס, אבל שהאחרים קשרו את ידיהם. מסקנה: המבצע הזה יגמר בקול ענות חלושה והוא יהיה ״לחינם ומיותר״ עפ״י הגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נראה בנתים נראה שהחמאס ,כמייטב המסורת הערבית מנסה להציל אותנו מעצמנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה מוזר בכל כך הרבה רמות. מרגיש קצת משיחי או כאילו יש פה איזה ״Grand design״ לאירועים. זה נשמע כאילו אתה מודה על הרצחנות הערבית וכאילו היא סוג של אבן משחזת ליהדות והלאומיות שלנו. כאילו היהודים בלי החמאס או האויב הערבי היו מאבדים דרך והופכים להיות רכרוכיים כמו FREMEN טקסיים ומדושני מים1, אחרי דורות של ניוון, הרחק מהמדבר האמיתי והאכזרי של Arakis. __________________ 1 זה רפרנס לאחד הספרים בסידרת מדע הבדיוני ״חולית״, בו עם של שוכני מדבר מסוקסים וקשיי יום, הופכים להיות צל חיוור של עצמם, לאחר חיים דשנים יותר מאות שנים לאחר מכן, תחת שליטתו של דיקטטור בעל יכולות נבואה ש... אוי נו, סיפור על היסטוריה של כ-3000 שנה. נסתפק בזאת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב לרגע על עזה כעל מתקן אימונים ללחימה בשטח בנוי כולל שירותי ביום אויב - הכל על חשבון החמס. ועוד מתלוננים שצה''ל לא מתאמן מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל על חשבון החמס? היינו רוצים. ה-Oculus Rift הזה עושה לנו חור בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משפט שלא תחשוב שהוא "משיחי" או משהו מעולם הדימויים הילדותי של השמאל?! הוא מציל אותנו מעצמנו,כי כל זמן שעובר בלי שהוא יטופל הוא מתחזק ומתחכם וגדל וכשהוא הוא יפעל(מתי שאנחנו הכי לא מצפים) הוא יפגע בהרבה יותר חיילים ואזרחים ואנחנו בתורנו נפגע גם ביותר אזרחים ומחבלים ערבים. הוא ממשיך להלחם ולכן מכריח אותנו להכניע אותו למרות שהממשלה מפחדת מהמילה הזאת.1 1התגובה הקודמת נכתבה לפני שחבר האחים המוסלמים בבית הלבן החליט להצתרף למערכה ולנסות להכניע אותנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת מלחמה היא אולי אקט דיפלומטי שעבר מן העולם, אבל יש לה משמעות בנהלים ובספר החוקים הישראלי. סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה: "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה". מדינת ישראל בוחרת לא להכריז מלחמה ולכנות את המצב כ״מבצע״ ממספר סיבות ולא רק בגלל הזירה הבינלאומית. להכרזת מלחמה ישראלית יש משמעויות משפטיות וכלכליות. יש סעיפים בחוק להם זה רלבנטי: מתן פיצויים, גביית מיסים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל יש הבדל בין הכרזת מלחמה (אקט דיפלומטי) לפתיחה במלחמה (אקט צבאי). למיטב ידיעתי ישראל לא הכריזה מלחמה גם במלחמות קודמות (ולו רק בגלל שהכרזת המלחמה של הליגה הערבית מ-48 עדיין בתוקף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מכריזה על מלחמה באמצעות זיקוקי דינור וחצוצרות, אבל כן יש הבדל (גם משפטי וגם דיפלומטי) בין מצבים בהם ממשלה בישראל מחליטה לצאת למבצע צבאי לבין המצבים בהם יש החלטת ממשלה מפורשת ליציאה למלחמה. הטענה שלך שכאילו ״הכרזת המלחמה של הליגה הערבית מ-48 עדיין בתוקף״ היא רלבנטית למה שאני טוען היא טעות עובדתית. מדינת ישראל ניצחה בעבר בתביעה משפטית (של ביילין אאל״ט) בה היא הגנה על כך שהיא לא יצאה למלחמה אלא למבצע צבאי. למרות האתוס והתחביב המקומי להרגיש שאנחנו תמיד במלחמה, ישראל לא נמצאת במצב מלחמה כל פעם שמישהו בצה״ל יורה או מזיז שריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין ההגדרה החוקית לפי החוק הישראלי למלחמה, לבין האקט הדיפלומטי של הכרזת מלחמה. מדובר, למיטב הבנתי, על שני דברים שונים. מבחינת החוק הישראלי ישראל לא נמצאת במלחמה (אבל כן במצב חרום, אגב), מבחינת היחסים הדיפלומטים, ישראל נמצאת במלחמה מוכרזת עם שלוש מדינות (סוריה, עיראק ולבנון1). 1 גם כן "מדינות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: מדינות ערב פלשו לישראל ללא כל הכרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה "חשוב", כאמור, רוב המלחמות המודרניות, כולל אלא שישראל יזמה, פרצו ללא הכרזה, אבל למיטב הבנתי (הדלה, אני מודה) צבאות ערב פלשו לישראל ביום בו הם הכריזו על המלחמה (15 למאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהם הכריזו על מלחמה, כיוון שכדי להכריז על מלחמה במדינה מסוימת אתה צריך להכיר בה כמדינה - מה שהן מעולם לא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להכיר במדינה מסויימת לא אומר לעצום חזק את העיניים ולצעוק להלהלהלה. זה אומר לא להכיר בלגיטימיות של קיומה של מדינה מסויימת, או לא להכיר בממשלה שלה כריבון לגיטימי על השטח בו היא שולטת. תחשוב על טאיוואן, על אבחזיה, או על (הו, אירוניה קדושה) פלשתין. הם הכירו את המציאות, ידעו על מה שהיה קיים ולא היה קיים. את הטקסט של ההכרזה עדיין אפשר לקרוא כאן, ואפשר לראות שיש בו התייחסות להכרזת העצמאות, להחלטת החלוקה ולחלק ממאורעות מלחמת העצמאות (דיר יאסין, טבריה) בזמן שאין בו הכרה בריבונות של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן הם לא מכריזים על מלחמה. הם מכריזים על "התערבות" שמטרתה היא רק השבת הסדר על כנו ומתן האפשרות לתושבים החוקיים (כלומר הערביים) של פלסטינה להקים מדינה על פי זכותם הטבעית ולצרף אותה לליגה הערבית. בדיוק כמונו היום: אנחנו (חוץ מאריק) יודעים שיש בעזה מדינה דה פקטו, לא מכירים בה דה יורה אבל נלחמים בה בפועל ככזו. זה מה שהם עשו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שמדינת ישראל שיגרה רקטות אל עבר מדינות ערב, או חפרה מנהרות מתחת לישוביהן כדי לטבוח באזרחיהן, לפני שמדינות ערב פלשו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא מה שהם עשו אז. הכרזת מלחמה היא טקס דיפלומטי שבו נציג רשמי של המדינה המכריזה מודיע לכל העולם ואישתו שמעכשיו הם ב"מלחמה". אני לא חושב שיש לטקס הזה משמעות אמיתית בעולם המודרני (=אחרי המצאת הטלגרף). הקישור שהבאתי למעלה הוא ממכתב רשמי של שר החוץ המצרי למועצת הביטחון של האו"ם על פלישה לפלשתינה. אין, למיטב ידיעתי, הכרזה ישראלית דומה לגבי הפלישה לעזה (או בכלל, לגבי שום מלחמה). עוד נקודה מענייינת, לא קשורה (כמו כל תת הפתיל) אבל מעניינת, כשהליגה הערבית הכריזה מלחמה על ישראל היה מדובר במלחמה בין שתי חברות של האו"ם, כשישראל נלחמת נגד החמאס מדובר בחברה באו"ם שנלחמת נגד גוף שאין לו מעמד באו"ם (לראשות הפלשתינית יש מעמד של משקיפה, אבל הריבונות שלה בעזה לא ממש קיימת). למיטב הבנתי, מה שאריק רוצה, אם ננסה לחזור לדיון המקורי, זה לא "הכרזת מלחמה" אלא החלטת ממשלה שהמבצע הנוכחי הוא מלחמה ולא מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, הממשלה תכריז על זה כמלחמה, אבל רטרואקטיבית. כמו בלבנון 1 ו-2 ואפילו בהתשה. אני עדיין מנסה להבין מה לדעת אריק, או לדעת כל אחד אחר, ישתנה אם תתכנס הממשלה בחדר הדיונים ותכריז פה אחד: "צ'מעו, מה שאמרנו לכם שזה מבצע צוק איתן? אז תשכחו מזה, עברנו את החמישים הרוגים ואנחנו מקבלים שדרוג אוטומטי למלחמה". גם לזה אין משמעות אמיתית בעולם המודרני. אגב, לא נכון שמאז המצאת הטלגרף אין משמעות להכרזת מלחמה. היתה משמעות כזו להכרזה של אוסטריה על מלחמה עם סרביה, היתה משמעות כזו להכרזה של בריטניה וצרפת על מלחמה בגרמניה (אף שבפועל כמעט לא היתה לחימה מצדן עד מתקפת האביב), היתה משמעות לשאלה האם יפן הכריזה מלחמה על ארה"ב לפני או אחרי המתקפה בפרל הרבור, היתה משמעות לכך שבעקבות המתקפה הזו גם גרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב. ההכרזה הזו רלבנטית מאד, למשל, כאשר מדובר על מדינות שקשורות בברית הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל בעיני זה שהממשלה אומרת לאזרחים שלה שהיא מתכוונת לעשות א', בזמן שהיא מתכננת (ועושה) ב' זה דבר עם די הרבה משמעות. אבל לא נרא לי שלזה אריק התכוון, וזה לא ממש שייך לנושא, אז נשאיר את זה ככה. איזה משמעות היתה לשאלה מתי יפאן הכריזה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא מתכננת ועושה שהיא לא אומרת? היא תכננה לצאת למבצע נגד החמאס, כמו המבצעים שקדמו לו; למעשה היא אפילו לא תכננה את זה, רק נגררה לזה. בינתיים המבצע תפס ממדים גדולים יותר שיגרמו, כנראה, שבזכרון הצבורי הוא ייחרת כמלחמה ובסופו של דבר יוכר ככזו באופן רשמי, אבל הענין הוא לא באיזה שם קוראים לזה. הלחימה לא מושפעת כמלוא נימה מהשם שההיסטוריונים ישתמשו בו. להבנתי אריק, לפחות, לא התבונן בזה כלל מהזווית של "מה הממשלה אומרת לאזרחים" אלא מהזווית של "איזה מין סכסוך אנחנו מנהלים ועם מי אנחנו מנהלים אותו". לגבי היפנים, הם רצו מצד אחד להפתיע את האמריקאים במתקפה בפרל הרבור ומצד שני להכריז על מלחמה לפני שהם פותחים באש; בסופו של דבר, כמובן, רק החלק הראשון התבצע. ראה <קישור Attack_on_Pearl_Harbor#Japanese_declaration_of_war [Wikipedia] כאן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למלחמת לבנון הראשונה - מבצע שלום הגליל. לא הבנתי, כמה היתה ההיסטוריה שונה אם ההכרזה היתה מגיעה לוושינגטון שניה לפני ההפצצה על פרל הרבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המלחמה ההיא והממשלה ההיא... בסדר, בזה אני מסכים אתך - אם כי דומני ששם גם הממשלה עצמה לא ידעה מה היא מתכננת, כיוון שאדם אחד תכנן והאחרים הלכו אחריו בלי להבין לאן הוא מוליך אותם. כך לפחות טען בני בגין בבית המשפט. לגבי יפן, ההיסטוריה כנראה לא היתה שונה בהרבה, אולם העובדה שהמלחמה לא הוכרזה באופן רשמי בטרם נפתחה תרמה לצמצום הלגיטימציה של יפן (נראה שבמידה מסוימת גם בעיני היפנים עצמם - לכן ימאמוטו רצה שהיא תוכרז כשהמטוסים שלו יהיו באוויר אבל לפני שיגיעו למטרתם). לעומת זאת, הכרזת המלחמה של היטלר על ארה"ב אפשרה לארה"ב להכנס באופן מלא למערכה - אף שהכרזה זו לא היתה מחויבת כלל; תנאי הברית בין יפן לגרמניה לא חייבו את גרמניה לתמוך ביפן אם היא זו שיוזמת מלחמה. מרגע שהיטלר הכריז מלחמה על ארה"ב נחרץ גורלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בעיני אריק הוא לא אם הכרזנו מלחמה על עזה (הרי אנחנו בכל מקרה לא יכולים להכריז מלחמה על עזה כי אז אנחנו מכירים בה כישות מדינית). העיקר בעיני אריק לצורך הדיון כאן הוא שממשלת ישראל אומרת חזור ואמור שתושבי עזה אינם האויב, וכמה ימניים מסרבים לשמוע ומוסיפים להכריז שתושבי עזה הם כן האויב. העזתים אינם האויב ולכן אנו נוהגים בהם זהירות רבה, להבדיל למשל ממצרים שהיתה האויב והעיר פורט סעיד שנהרסה כמעט לחלוטין ונעזבה בעקבות מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה (1970-1968). העזתים אינם האויב ולכן יש לנו דילמות מוסריות להפציץ או לא להפציץ כשהחמאס מתחבא בקרב אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אינם האויב, גם המצרים לא היו האויב. לכן לא הפצצנו את המצרים (כלומר התושבים) בפורט סעיד. הפצצנו מטרות בפורט סעיד באופן כזה שגרם לניתוק זמני של העיר משאר מצרים, ובכלל זה ניתוק התחבורה, החשמל והמים - כל זאת למספר ימים בלבד. המבצע לניתוק פורט סעיד [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה המצרים לא היו האויב? זה שהקפדנו זה בגלל שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של השקפה, כפי שכבר התווכחנו. לדעתי יש צבאות יותר מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה צבאות בעולם שניסחו קוד אתי, פחות מזה צבאות שבהם גם החיילים הפשוטים משננים את הקוד האתי, ואני לא מכיר שום צבא שהקוד האתי שלו כולל ''טוהר הנשק'' מלבד צה''ל (ואשמח ללמוד אם יש כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שצבא שנלחם מול האויב במקום לשמור על האויב, הוא צבא יותר מוסרי מצבא שמסכן חיילים שלו בשביל האויב. בכתבה הזו מספרים חיילים איך הם מסכנים את עצמם בשביל לשמור על אנשי האויב. השורה הספציפית נמצאת אחרי כל התמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הצבא שאינו מוסרי, זו הפרקליטות הצבאית שאינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה מכריחה את הצבא כולו להתנהל כפי רצונה, והופכת אותו ללא מוסרי. אבל לא רק הפרקליטות קובעת את הנהלים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים, המדינה - היתה האויב, על צבאה ותשתיותיה; המצרים, האנשים החיים בה - הם לא היו האויב. לכן תקפנו את התשתיות והצבא, ולא ניסינו להשמיד אוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה תעשה את זה, יהיו לכך משמעויות אמיתיות ולא רק הצהרציות. האזרחים יוכלו לתבוע יותר כסף מהמדינה, למשל. אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען שאין לכך משמעות בעולם המודרני למרות שההבדל בין שני המצבים גם קיים באופן פורמלי בספר החוקים הישראלי וגם יש תקדימים משפטיים בהם דנו בסוגיה הזאת בדיוק ( והמדינה היתה צריכה והצליחה להגן על עמדתה שהיא יצאה למבצע צבאי ולא למלחמה). אתה יכול לטעון אחד משני דברים: אתה יכול או לטעון שישראל היא לא חלק מהעולם המודרני או שאתה יכול לטעון שהמצב בישראל איננו אופיני לעולם המודרני. אתה לא יכול להכחיש את העובדה שיש הבדל חוקי ומשפטי בישראל, המועגן בחוק, בין הפעלת הצבא כחלק ממלחמה לבין הפעלתו במסגרת של מבצע צבאי. זה המצב גם אם אתה לא מוצא בו הגיון. הרי מדברים בפתיל הזה על המצוי ולא על הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להראות לי איך הכרזה כזו תשפיע על אופן הלחימה ולא על האפשרות של אזרחים לתבוע כסף, האפשרות של משהב"ט לגייס כלי רכב מהצבור או הגדרת מפעלי תעשיה כמפעלים שחייבים להמשיך לפעול במסגרת מל"ח. אלה דברים מעניינים אם אתה עוזר המשנה לחשב הכללי במשרד האוצר, אבל אותי הם לא מטרידים במיוחד. הדבר דומה במקצת לגיוס שלי בשעתו לחומת מגן: הסתבר לי (לאחר כמה שבועות של שירות) שגויסנו במסגרת "צו מיוחד" ולא "צו 8" (לא שמי מאתנו אי פעם ראה את הצו עצמו). היו לכך כנראה השלכות מסוימות מבחינת משך הקריאה האפשרי, הזמן עד לשירת המילואים הבא, אולי מבחינת פיצוי המעסיקים שלנו - אבל מבחינת העובדה שנדרשנו לעזוב את הבית ולהתיצב בבסיס באופן מיידי ולזמן לא ידוע מראש, לא היה כל הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל שהצבעה לחמאס מחלישה את החפות של אלו שהצביעו, אז אני טוען שגם תמיכה בחמאס מחלישה אותה, וגם תמיכה פסיבית מחלישה אותה, וגם להיות חלק מחברה שיש בה תמיכה רחבה במאבק טרוריסטי בישראל, מבלי שאתה מתנגד פעיל למאבק הזה, מחלישה את החפות. אני לא יודע לעשות דיכוטומיה של חפים מפשע, שאסור באיסור חמור לסכן את שלומם, לעומת פושעים שמותר ורצוי לפצפץ. אני חושב שאלו שאינם-לגמרי-חפים-מוסרית, זכאים גם לפחות זהירות מצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, "אם אתה מקבל שהצבעה לליכוד/הבית היהודי מחלישה את החפות של אלו שהצביעו, אז אני טוען שגם תמיכה במפלגות אלה מחלישה אותה, וגם תמיכה פסיבית מחלישה אותה, וגם להיות חלק מחברה שיש בה תמיכה רחבה בפשעי המלחמה של צה"ל בגדה, מבלי שאתה מתנגד פעיל למאבק הזה, מחלישה את החפות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה השוואה נכונה רק בהתאם לשתי נקודות: א. אם מצע הליכוד/הבית היהודי היה השמדת אזרחי עזה ופשעי מלחמה, היית יכול להאשים את אלה שהצביעו למצע הזה. ב. אם היתה הסכמה רחבה על כך שצה"ל מבצע פשעי מלחמה בעזה, באותה מידה שיש הסכמה על כך שחטיפת נערים ורציחתם, או שירי על אזרחים - אלה פעולות טרור ופשעי מלחמה. אבל, א. היות ואין מפלגה במדינה שהמצע שלה הוא השמדת אזרחים ערבים ופגיעה פיזית בגופם, ב. היות ואתה בדעת מיעוט כשאתה טוען שצה"ל מבצע פשעי מלחמה, כל ההשוואה הזו היא דמגוגיה במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה..." המסקנה המתבקשת מהטענה שלך היא שאילו החמאס היה מפסיק לירות על ישראל טילים ומתחיל להתפלל 24 שעות ביממה למותם של כל הישראלים ביסורים, היה צריך להפציץ אותו בעוצה חזקה יותר מהיום... האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל תהיה מצחיק, המשמעות של כוונה (כששופטים רוצח בבית משפט) היא לא רק תפילה קטנה בלב, אלא תכנון הרצח, רכישת כלי הרצח, וביצוע התכנון. זה שהביצוע נכשל כי המשטרה תפסה את הרוצח ליד הדלת1, זה לא אומר שישלחו אותו הביתה עם זר של פרחים. 1 למעשה אם נדייק, האנלוגיה היא 'אחרי שהוא הגיע אל הקרבן, כיוון את הנשק וירה, אבל הקרבן, בן אלף שכמוהו, לבש אפוד מגן ולכן נשאר נושם כשהגיעה המשטרה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישלחו אותו הביתה עם זר של פרחים, אך גם אי אפשר להאשים את האדם ברצח (אלא רק בניסיון לרצח). מדובר בשני סעיפים שונים בספר החוקים ואף גזרי הדין שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא *בדיוק* אותו דבר, הבה לא נאשקש זאת. בכל מקרה גזר הדין חמור ביותר (שלא יתקבל כאן הרושם שהוא מקבל כמה שנים שפושע זוטר או אנס במחילה היו מקבלים): "מה העונש על ניסיון לרצח ? עונש על ניסיון לרצח קבוע בהוראות חוק העונשין, תשל"ז-1977 והוא כמפורט להלן: 305. ניסיון לרצח העושה אחת מאלה, דינו - מאסר עשרים שנים: (1) מנסה שלא כדין לגרום למותו של אדם; (2) עושה שלא כדין מעשה, או נמנע שלא כדין מעשות מעשה שמחובתו לעשותו, בכוונה לגרום למותו של אדם, והמעשה או המחדל עלולים מטבעם לסכן חיי אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לאשקש. ניסיתי להבהיר ולנטפק כמו קרציה. אני דווקא מסכים עם הצד שלך בטיעונים של השרשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, בו לא נדבר על "תפילה קטנה בלב", אלא על "תפילה גדולה בראש חוצות". לצורך העניין (הכוונה בלבד) מה ההבדל בין מי שקונה אקדח כיוון עליך ולחץ על ההדק, אבל נכשל ברצח משום שלבשת אפוד למי שהתפלל בכל כוחו למוות שלך, אבל נכשל משום שהחדוב"נ1 במקרה לא הקשיבה לתפילתו? במקרה שהוא מאמין בקוימה של החדוב"נ, ובאפקטיביות של התפילות אליה, הרי שהכוונה שלו זהה לחלוטין. ברור שלא שופטים על תפילות כאלה בבית המשפט, וזה משום ש... ובכן, בו נסכים על העובדות לפני שנתווכח על משמעותן. 1 <וויקיפדיה החד-קרן הוורודה הבלתי נראית>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635433. החלף 'קטנה בלב' ב'גדולה בראש חוצות', וקרא שוב את אותה תגובה. אולי הפעם תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שופטים את מתנקש התפילות וכן שופטים את מתנקש האקדח? דרך אחת לענות על זה (יש עוד, אבל עד כמה שהצלחתי לנסח זה הגיע בסוף לאותו דבר) היא שמבחינתנו כחברה יש הבדל בין הסיבות שבגללן הרצח נכשל. אצל מתנקש האקדח, הרצח נכשל בגלל האפוד, וזו נסיבה מקרית שיכולה גם לא לקרות בהזדמנות אחרת. יש לנו כחברה אינטרס להרתיע מישהו מלירות כדור במישהו אחר. אצל מתנקש התפילות, הרצח נכשל בגלל שאין חד קרן ורוד, וזו סיבה אינהרנטית לדרך ההתנקשות הזו, והיא תכשיל כל ניסיון רצח בטכניקה דומה. אדרבא, שיתפללו כל השונאים לחד קרן שיהרוג את שונאיהם, יהיה שקט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם באמת יתגלה מתנקש תפילות שכזה, אולי המשטרה לא תטפל בו מיוזמתה, אבל אם מישהו (הקורבן המיועד) יתלונן עליו, אני לא כל כך בטוח מה יקרה, וגם לא מה צריך לקרות. כנראה שהוא יזוכה / צריך להיות מזוכה, אבל מסיבה פחות מעניינת פילוסופית: אנחנו / הפרקליטות נאמר שיש פה סוג של אי-שפיות (לא מסוכנת). אתה יכול לסגור את הפינה הזו בניסוי המחשבה? לא טריוויאלי, אבל אולי אני סתם עייף. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר הגיוני לענות על זה ככה: במדינת חוק שפויה לא אוסרים על מחשבות. "משטרת מחשבות" זה רעיון רע - גם רע מוסרית, והנסיון מלמד שגם התפקוד אף פעם לא מצליח. יש לנו אינטרס כחברה להמנע מלשפוט אנשים על מחשבותיהם, כל זמן שהמחשבות האלה נשארות כמחשבות ולא עוברות לביצוע. זה נכון לתפילות למוות, לפנטזיות אונס, לפדופיליה, לכתיבת ספרי מתח ולצפייה בסרטי אימה. זה מה שראוי, וזה גם מה שקורה ברוב המדינות הנורמליות רוב הזמן. לגמרי לא ברור לי למה צריך לשנות את זה. נראה לי מוזר לנסות לצייר את המטרה מסביב לחץ - כשהעובדות לא מסתדרות עם העקרונות שניסחת, והם לא מסתדרות, כנראה שהעקרונות לא נכונים. אני בהחלט מקווה ליום שבו כל החארות יתפללו למוות של אויביהם, וחושש שאם היום הזה יבוא אז כל מיני חכמולוגים שהחליטו ש"כוננה" היא פשע יחליטו שגם זה לא בסדר. "כוונה" ללא מעשה היא לא פשע ולא ראויה להיות פשע, ואם זה התירוץ היחיד בעזרתו אפשר להצדיק את המעשים של ישראל, אז אולי אין למעשים של ישראל הצדקה. חוץ מזה, "אין חד קרן ורוד"?! אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שניסוי המחשבה עוסק במחשבות. זה דווקא לא כל כך מעניין. ברור שאין בעיה חוקית עם מחשבות בלבד. חשבתי שבשאלה על מתנקש התפילות הוא הגיע גם למעשה - של תפילה ניכרת לעין חיצונית, או אפילו תפילה פנימית אבל שלדעתו היא האקט המעשי שיוביל למות היעד. מה דעתך על ניסיון רצח? מוצדק שהעבירה הזו קיימת בספר החוקים? מה דעתך על ההבחנה בספר החוקים בין רצח להריגה? (הפסקה הקודמת מוכרת כבר לאצבעות שלי. כבר היינו בדיון הזה, אני בטוח. אתה בטח צודק גם, כשאני אבין שוב למה אתה חותר, אבל יותר קל לעשות שוב את הדיון מלנסות לחפש את הקודם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המחוקק דווקא נתן תשובה יפה לשאלה שלך: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשרים שנים: (1) מנסה שלא כדין לגרום למותו של אדם; (2) עושה שלא כדין מעשה, או נמנע שלא כדין מעשות מעשה שמחובתו לעשותו, בכוונה לגרום למותו של אדם, והמעשה או המחדל עלולים מטבעם לסכן חיי אדם." ז"א לא מספיק "מעשה" ו"כוונה", המעשה צריך להיות "שלא כדין". ירי, גם אם הוא לא מכוון להרוג, הוא מעשה "שלא כדין", ולכן ירי שמנסה להרוג הוא נסיון לרצח, תפילה היא תמיד "כדין", לכן גם אם היא מנסה להרוג, היא לא נסיון לרצח (לפי המחוקק, ונראה לי שאני מסכים איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכן במעגליות. מה קובע שירי הוא לא כדין ותפילה כן? אין רשימות סגורות וממצות של אקטים אסורים ומותרים. ירי באמת אסור במפורש, אבל אין איסור מפורש בחוק על דחיפת בקבוק זכוכית שבור לתוך בטן של אדם אחר, ולא על אלף ואחד מעשים אחרים, שבנסיבות מתאימות יהיו רצח או ניסיון לרצח. אני חושב ש"שלא כדין" נועד לסנן מקרים אחרים. את ההבחנה בין התפילה לירי (כשהבקבוק השבור בצד של הירי) תופסת יותר טוב המגבלה "עלולים מטבעם" בחוק שציטטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אוכלוסיה ומערכת משפט שפויות ולא אליליות, ירי נתפס כמעשה בעוד תפילה בלב, נתפסת כמחשבה. על מעשים נענשים, על מחשבות לא. אגב, על מחשבות פומביות ניתן להישפט על הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהאלמוני אמר בתגובה 635660, ועניתי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיפת בקבוק זכוכית שבור לתוך בטן של אדם אחר היא שלא כדין משום שהוא עבירה מפורשת על חוק העונשין1. אני לא חושב שיש אלף מעשים אחרים, או אפילו אחד, שבנסיבות מתאימות יהיו נסיון לרצח. למיטב הבנתי, גם הסעיף השני מוגבל רק למעשים שלא כדין. 1 "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה; ולענין זה, הפעלת כוח – לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גאז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי נוחות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קצת מופתע, אבל לא מצליח למצוא פרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הזה מפתיע בתחולתו הרחבה. תאורטית, אם האצבע שלי נגעה בשלך באוטובוס צפוף, במעלית או בעת מתן וקבלת עודף - אתה יכול להגיש נגדי תלונה על תקיפה (ועל גאז שגורם אי-נוחות אני כבר לא רוצה בכלל לדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למלא את ספר החוקים באינספור סעיפים ותתי סעיפים שמפרטים בצורה סופר פרטיקולרית מה בדיוק הוא עבירה על החוק, באיזה וקטור מותר או אסור לגעת באצבע של אדם אחר ובאיזה כוחות G כל זה תקף או לא תקף. המציאות היא מאוד מורכבת ואי אפשר לנסח את המותר והאסור בה ברמת פירוט ודיוק של חוקי משחק ריסק. בדיוק בשביל זה יש לנו מערכת משפט, עורכי דין, שופטים, לימודי משפטים, פרשנות, נורמות חברתיות, כוונת המחוקק, מבחן האדם הסביר ואת מושג התקדים. אז לא. ניסוח החוק לא אומר שאצבע שנוגעת באצבע זו תקיפה. לתבוע תמיד אפשר, אפילו אם לא נגעו בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שנוסח החוק שהביא האלמוני הפתיע אותי בספציפיותו. הייתי מנחש שהגדרת תקיפה בחוק תהיה באיזה ניסוחים עמומים שאומרים בסופו של דבר ''כשאני רואה את זה אני יודע שזה זה'', וגיליתי שבפועל ההגדרה די פיזיקלית, ולמרות זאת לא הצלחתי למצוא דברים שהיא מפספסת. כמו שאמר תשע נשמות, היא תופסת יותר מדי, מכיוון שאין בה סף מינימום כמותי. אבל כבסיס לסינון רצח וניסיון לרצח זה לא מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנוסח הוא ספציפי. הנוסח הוא סוג של נפנוף ידיים (מעורפל בכוונה), אבל שכולל פירוט של ״מצבי צבירה״ שונים. לדעתי, תפקיד רשימת המכולת שבחוק הוא לא פירוט ספציפי. התפקיד הוא ניסיון להעביר את כוונת המחוקק שתקיפה היא מושג רחב והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בצורות שונות ומשונות (ולאו דווקא באופן שמיד קופץ לראש כמו ״א׳ הכניס מכות לב׳״). את ההגדרה המדויקת מתי הפעלת כוח היא צ׳פחה של סחבאק על הגב ומתי היא תקיפה או מתי גרימת אי נעימות הופכת לתקיפה, הם השאירו מחוץ לניסוח החוק מסיבות ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם אני מבקש ממישהו במקום ציבורי לכבות את הסיגריה, ובתגובה הוא נושף עלי את העשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יריתי בו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שלא כדין״ נועד לפטור, למשל, את התליינית המנסה לגרום למותה של הנידונה למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל היחידי שאני רואה הוא בקריאה שלך את דברי משגב. יש הבדל בין ביקורת על העמדה האידאולוגית שביסוד דבריו, מה שבקושי הצגת, לבין הניסיון להראות כיצד הטקסט של משגב חותר תחת עצמו, שזה בהחלט לגיטימי. דא עקא, שהניתוח ה"לוגי" שאתה מנפק לא בדיוק עומד בקריטריונים, ואני חושד - שמה שמשבש את הקריאה שלך היא נקודת המוצא האידאולוגית שלך. א. ההתייחסות שלך לאסקלציה אפשרית במצב, כתוצאה מפגיעות ישירות אצלנו - איננה עומדת בסתירה לתפיסה המובעת במשפט "מפתחי כיפת ברזל יצרו פלא טכנולוגי והצילו חיי אדם רבים", גם פלסטינאים קרויים אדם, אז מה הכשל הלוגי ("הפרקטי"?)? משגב כתב (בערך) - ואתה יכול לחלוק על זה - שכיפת ברזל מאפשרת אצלנו שאננות והתייחסות לא מידתית לנוראות המלחמה, בשמה של תחושת "אחדות העם". הטיעון נראה שלם בתוך עצמו, גם אם איננו מקובל עליך, ואפילו עלי. ב. משגב כתב במפורש שהעובדה שאצלנו אין הרוגים ואצלם יש היא בעיה. וכדי לדייק היית צריך לציין שהוא השתמש במילה "גם", אחרי שציין לשבח את הצלת החיים של ה"כיפה". איפה כאן בדיוק הכשל המוסרי? האם נובעת מכאן המלצה באיזו שהיא דרך להפסיק את פעולת "כיפת ברזל" כדי שה"בעיה" תיעלם? לעומת זאת דבריך בהמשך הם דברי דיבה חסרי כל רסן מוסרי. אתה מייחס למשגב ודומיו (מי בדיוק?) איזו עמדה "מצפונית" שמייחלת להרג ילדים בצד שלנו לצורך ה"איזון". אתה כותב שהתעלמות מכוונתם של יורי הטילים לגרום הרג בישראל היא לא מוסרית. אכן. אבל זאת הנחת מוצא שלך, שמשגב ודומיו המדומיינים "מתעלמים". בעבורך כל התייחסות לסבל מן הצד השני הוא בבחינת "התעלמות" כזאת בצד שלנו. עלה בדעתך, שמי שמביע דאגה מסבל הזולת הפלסטיני, מהרג של חפים מפשע - עושה זאת מעמדה מוסרית ומדאגה בראש ובראשונה לנו על זקננו, נשינו והטף באותם שני גני ילדים מופצצים לכאורה? ומה בדבר העמדה ה"מוסרית" המתעלמת מן הסבל של הצד השני, זה שאתה לא מעוניין שיזכירו אותו באנלוגיה לסבל שאנחנו עוברים או לא עוברים. האם התעלמות כזאת לא מעידה על אותו "כשל" שלכאורה ציינת? ואולי עוד הערה לגבי האמירה "רצח נשפט על פי הכוונה", שהוא עובדתית לא נכון אם מדברים קריטריון משפטי. לכאורה יכול הצד השני לטעון שהכוונה שלו היא לזרוע פחד ולפגוע בעיקר ברכוש, האם זה פחות "רצח" אם כתוצאה מכך נפגע אדם? האם כאשר טייס עומד לפגע בבניין דירות שבה שוכנת דירתו של טרוריסט ידוע והתוצאה היא הרג חפים מפשע זה "רצח" או לא? מה מעמד הכוונה בשאלה המוסרית הזאת. רצח מבחינה מוסרית נבחן בתפיסת האדם כבעל אחריות למעשיו, כל הריגת אדם - שהיא חלק מדינמיקה של מצב מתמשך, ושאין בה כל הצדקה של מניעה, היא רצח. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הריגת אדם - שהיא חלק מדינמיקה של מצב מתמשך, ושאין בה כל הצדקה של מניעה, היא רצח". לחלוטין ולגמרי לא נכון. לא לחינם החוק מבדיל בין הריגה (דוגמה קיצונית היא תאונות דרכים, שעולות בקנה אחד עם הציטוט לעיל) לבין רצח - שהוא הריגה בכוונה תחילה. "מה בדבר העמדה ה"מוסרית" המתעלמת מן הסבל של הצד השני, זה שאתה לא מעוניין שיזכירו אותו באנלוגיה לסבל שאנחנו עוברים או לא עוברים. האם התעלמות כזאת לא מעידה על אותו "כשל" שלכאורה ציינת?" - איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהניסוח שלי לא היה מדויק כל הצורך. רציתי להדגיש שהכוונה לרצח איננה יכולה להיות הפרמטר הבלבדי להגדרת ההריגה כ"רצח", אז אם נוציא מן העניין תאונות או הריגה בשוגג - נשארים אותם מקרים שבהם יש ידיעה שפעולות אלימות מסוימות עלולות להביא למוות ובכל זאת מבצעים אותן, וזה כולל גם מקרים שבהם מניחים לאנשים למות כשניתן היה למנוע זאת, כגון מישהו שנלכד בשרפה ואנשים בסביבתו מניחים לו למות. מה שקובע איננה הכוונה לרצוח, שזה מצמצם מאד את המקרים בפועל, אלא האחריות (האישית)למעשה, והמודעות. הציטוט שלך את השאלה שלי בסיפא של דבריך, תמוה. מה רצית לומר? שהתעלמות מן הסבל הפלסטיני היא מוסרית? ובאיזו עזות נפש אתה מאשים אנשים שאינך מכיר בהתעלמות מן הסבל של הצד שלנו, רק משום שהעזו להתייחס גם לסבלו של הזולת הפלסטיני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השנייה שלך - הפוך גוטה, הפוך, ההנחה שלך שאני (או אחרים בדיון הזה) טוענים שהתעלמות מהסבל הפלסטיני היא מוסרית היא היא איש הקש כאן. ואני לא האשמתי אף אחד בהתעלמות מהסבל שלנו, בטח לא אותך, אז קצפך יוצא לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מסביר את הדברים הבאים שלך: "הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה," זה לא שלטעמך הגישה של משגב "ואחרים" מייחלת לאיזה פיגוע "מקביל" בצד שלנו? מה שטענתי כלפיך, זה שייחוס הכוונה הזאת הוא עצמו בלתי מוסרי בעליל. אתה מאשים אותו "ואחרים" בהתעלמות מן הכוונה של יורי הטילים לרצוח. נו באמת, אתה מנסה לבודד את השאלה מסיטואציית המלחמה, וזה ברור שיורי הטילים מבצעים פשעי מלחמה. האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם. נכון, הרג אזרחים הוא חלק מזה, אבל העובדה שהמטרה היא כמו צבאית מה שמגדיר את הפעילות שלהם כ"טרור" פירושו גם שהמטרה איננה רצח במובהק, מה שלטעמי לא עושה את הדבר פחות חמור. "מבחן הכוונה" אפוא איננו העיקר. הטענה שלי כלפיך הייתה שהכשל המוסרי בטיעון שלך (על ה"התעלמות") - היא שבמקביל אתה "ואחרים" כמוך נמנעים מלשפוט את הפעולות של חיל האוויר שבהם פוגעים במפורש בבתי דירות של "מבוקשים" כאלה ואחרים (ואני לא מתכוון במתקנים צבאיים) פעולות שנהרגים בהם אזרחים לא מעורבים - במודע. כשאתה מאשים את משגב ב"התעלמות" הזאת, כדאי שתבדוק היטב אם במקביל אתה לא מתעלם ממה שעל פי כל פרמטר מוסרי איננו ראוי, אבל הוא שייך לצד שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם." תעלול רטורי מפותל ומופרך שכזה מזמן לא ראיתי. כשמישהו יורה עליך טיל הוא רוצה להרוג אותך1. בלי שום התפלפלויות מתוחכמות. זה שבהרג שלך הוא ישיג גם מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, זה בכלל לא קשור לכוונת הרצח שלך. לפי הלוגיקה המופלאה שלך גם יגאל עמיר לא רצח ולא התכוון לרצוח את רבין. הוא התכוון לפגוע במורל של העם כדי לעצור את הסכמי השלום (והי, אפילו די הצליח בזה, חצי שנה אחר כך והליכוד שוב היה בשלטון). נו באמת. 1 וכשמישהו הורג אותך בכוונה תחילה (זאת המשמעות של 'רוצה להרוג אותך' מהמשפט הקודם שלי), זאת ההגדרה של רצח2. צר לי שאני צריך לפרט פה כל מילה, זה כבר מעבר להאכלה בכפית כאן, בלי גרבר זה לא יעבוד כנראה. 2 כל עוד אתה לא חייל במלחמה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר עצמו אמר במהלך המשפט שרצה לשתק את פעולותיו של רבין, ושלצורך זה היה מספיק לו רק לשתק את רבין פיזית באמצעות פגיעה מתאימה, גם מבלי להרוג אותו: "פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה... על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא הייתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי" (ויקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לעזאזל הוא יושב על רצח? אני הולך עם בית המשפט בישראל ולא עם דעותיהם הסובייקטיביות של אנשים, וודאי נאשמים עם אג'נדה כל כך חזקה שהם יגידו הכל כדי לנקות את עצמם. (ובקיצור, אתה מנטפק, הרי לא באמת רצית לומר שהוא לא רוצח, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה ברורה ומוחלטת, פשוט הפתיל הזכיר לי את הפרט הזה אז חיפשתי אותו שוב. בודאי שלא רציתי לומר שהוא לא רוצח, אבל במגבלות מסויימות, ניתן אולי להאמין שהוא עצמו לא רואה את עצמו כרוצח אלא כמי שעשה את מה שנראה לו כ''תפקידו'', אפילו אם זה הוביל למוות. לא שזה משנה משהו, וברור שזה לא משנה ולא אמור לשנות מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרוצחים לא רואים את עצמם ככאלה. זה טריויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, כשהורגים אותך אתה מת בין אם מי שהרג אותך רצה להרוג אותך או רק את הכסף שלך1, אבל זה הפוך: לאלו שיורים עלי טילים ממש לא אכפת ממני2. הם רוצים להשיג מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, ומותי הוא לכל היותר האמצעי להשגת אותה מטרה3, ואז זה עדיין רצח, או תוצר לוואי (רצוי או מצער), ואז לא מדובר ברצח. ____ 1 ע"פ החוק, הריגה במהלך שוד מזוין, גם אם השודד לא התכוון להרוג את הקרבן, נחשבת לרצח. 2 זה נכון גם בכיוון ההפוך: לי (כנציגו הבלתי מוסמך של העם היושב בציון) לא אכפת מאחמד שבעזה. 3 וזה נכון גם לרצח רבין ע"י יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, במשפט האחרון אתה אומר דבר והיפוכו. אם אתה מסכים שזה רצח, או שיש כוונה לרצח, דיינו (כמו שנדמה לי שאמרת). 2 ומה זה קשור אליך אישית? יש כיוון פה שבלתי ניתן לניטפוק? אם מישהו שולף M-16 ויורה לתוןך ההמון במרוץ בבוסטון, זה שהוא לא הכיר אישית את הנפגעים ולא ישב עם כל אחד מהם לכוס קפה הופך אותו לפחות רוצח בכוונה תחילה1? 1 שזה מה שגם אתה אומר ב-1, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר (או לפחות לא מתכוון להגיד, כנראה שיש לי בעיות התנסחות) דבר והיפוכו. בדיוק בשביל זה הכנסתי ביניהם את הבטוי "או". או שמדובר באמצעי או שמדובר בתוצאת לוואי. אם מתקיים התנאי הראשון אזי מדובר ברצח, ואם מתקיים השני לא מדובר ברצח. במאמר מוסגר למי שזה חשוב, אני מאמין שאצל החמאס מדובר באמצעי (ומכאן ברצח, או למצער, עקב כשלונם במימוש האמצעי, בנסיון לרצח). אז כן, אני מסכים אתך שזה רצח, או שיש כוונה לרצח. ולא, זה לא קשור אלי אישית. זה קשור ל"אני" הגנרי שמשמש מטרה לאותם טילים, ולאותו "אני" גנרי שהמדינה שלו משיבה אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי? האמת שזה אפילו לא תעלול, אלא שימוש במושג כדי לצבוע את פעילות האויב באור מסוים, פלילי. אני מבין שבהקשר הזה לא דיי לך ב"פעילות טרור" או ב"פשע מלחמה". אז בוא נבחן את העניין באופן אובייקטיבי לחלוטין. אתה טוען שעצם העובדה שהחמס יורה רקטות ליישובים אזרחיים מעיד על כוונתו לרצוח. יפה. ומה אתה אומר על טייס צה"ל ש"בנק המטרות" שלו כולל מה שקרוי "בתי מבוקשים" (ודוק: לא מתקן צבאי ואף לא מעבדה לייצור חומרי חבלה). הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים. זה לא רצח? על פי הקריטריון שלך, לפיו עצם הירי על מטרה אזרחית מעיד על כוונה לרצוח, זה בהחלט מצוי תחת ההגדרה הזאת. האם למשל ההפצצות המאסיביות של חיל האוויר על רובע דאחיה בבירות במלחמת לבנון השנייה היה "רצח"? זו הייתה מטרה אזרחית במובהק, ונהרגו בה אזרחים, כי מה? כי הייתה כוונה לרצוח אותם? ואגב, אם נלך לשיטתך, ההבדל בין הפצצות הבתים עכשיו בעזה כמו ההפצצה של רובע דאחיה לבין ירי הטילים של החמס עלינו הוא בכך שבמקרה האחרון הכוונה לא עולה יפה, בעוד שבמקרים הראשונים יש כוונה "לרצוח" ומתקיים גם מימוש, ה"רצח" בכוח הופך גם "רצח" בפועל. - איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי?" כאן הספיק לי. שיחדש, סמנטיקה, דקונסטרוקציה, פוסטמודרניזם ושאר חבריהם זו לא כפית התה שלי, וכמו שאחרים בפתיל הזה כבר העירו, כבר הגענו לגבולות האבסורד ועברנו אותם מזמן. מכאן והלאה נותר רק לחזור במעגלים על מה שכבר אמרנו וטעננו (כי כל המקרים שאתה מביא או אנלוגיים להם כבר נדונו כאן ונענו לעייפה), או סתם לטחון מים בפירוק מילולי ופילוסופי של כל טענה. בשניהם אין לי כל רצון להשקיע עוד אנרגיה, מה גם שכשאני נאלץ למחזר את עצמי אני משעמם גם את עצמי, ולא רק את הקוראים שכבר מורגלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהבעיה איננה המחזור והשחזור, אלא חוסר התמודדות שלך עם השאלות. עובדה היא שבמקום לענות על שאלות מפורשות, אתה מתייחס לציטוט חלק ועושה ממנו חזות הכול. אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים" - זה קשקוש, כי אם כך היה היו כבר אלפי הרוגים אזרחים. אבל שוב, כמה פעמים אפשר עוד? גם את זה אמרתי פה, עם מספרים וחישובים, כבר אולי חמש פעמים. וואטאבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש? כשהמטרה היא הרס דירות בכירים בבניין מגורים ובדיעבד נהרגים אזרחים, כאשר הסיכוי שיפגעו אזרחים (כשם שהידיעה שייהרגו אזרחים בירי הטילים של החמס), היא מוחשית ומוכחת. אז על פי הקריטריונים שלך - מדובר ברצח. ארבעת הילדים שנהרגו על החוף בעזה באמצעות הפגזה של סטיל הם לא תוצאה של רצון לפגוע בהם?! - במקרה של הטייסים, לדעתך, עומדת להם הטענה "לא התכוונתי"? - כשאתה פוגע במטרות אזרחיות נהרגים אזרחים. ובכל זאת, מה שקשקוש כאן - הוא התייחסות אל כל הפעולות הללו בטרמינולוגיה הזאת של ה"רצח", שאגב אף לא אחד משתמש בה גם בייחס לפעולות של החמס. יש די והותר ביטויים חריפים לאפיין את הפעולות הללו מבלי להחיל עליהם את ההגדרה הזאת, שכל תכליתה להבחין בין ה"אנחנו" לבין ה"הם". ובעניין אחר, אם אתה לא מבין, או מסרב להבין ניסוח שמעמיד בפניך שאלה, הנובעת ישירות מן הדברים שלך, כדאי שתמצא תירוץ משכנע יותר מאשר ייחוס 'שיחדש', 'דקונסטרוקציה' ו'פוסט מודרניזם' וכל מיני 'פוסטים' אחרים לבעל דבבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635579 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתגובה של ''שוטה הכפר הגלובלי'' מכוונת לדעתך. לטעמי, צריך הרבה יותר מאשר דעה טובה על עצמנו ועל צה''ל כדי לבסס את היעדר הכוונת לפגוע בחפים מפשע, או לחלופין היעדר יד קלה על ההדק, ואדישות שגרמה לאסון ההומניטרי הזה ואחרים, מה שבעיני איננו שונה מבחינה מוסרית. זה שיורים (ופוגעים) ומתנצלים או בודקים או בוכים אחר כך לא בדיוק משנה. ההנחה שמראש המצב הזה לא ייתכן היא מופרכת ומכל מקום איננה ראייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה. שאתה לא מבין. אתה לא מבין למה התגובה של השוטה מסבירה לך למה מה שאמרת קודם הוא שגוי (או מה שקראתי קשקוש בלשוני הציורית). אפילו את המשפט הבא שלך היא מנסה להסביר[1, או לתת פרמטרים להערכה שלו. אתה לא מבין (או לא רוצה להבין) את הנסיונות שאני ואחרים עושים כדי לבחון ולכמת את ההאשמות שאתה זורק ללא ביסוס. אתה לא מבין את האנלוגיות שאני מעלה, ואפילו לא מבין שהדוגמה של הרוצח עלתה כאנלוגיה, ולא כטענה שחמאס 'רוצח' (והטייסים שלנו לא וגו', כמו איזה ציטוט שלי שנתת למישהו כאן לאחרונה שגם הוא הראה שאתה לא מבין על מה אני מדבר). אתה לא מבין את הלוגיקה, הדוגמאות, הנסיונות לכימות של האמירות שנדונות כאן, ואתה נסוג שוב ושוב לאמירות קלישאתיות שלא אומרות כלום כמו 'זה רצח וזה רצח', יורים ובוכים, דעה טובה על עצמנו ושאר ירקות שרק מפזרים ערפל ולא מאפשרים דיון רציונלי וכמותי בטענות שלך. אז לא נורא, כנראה שנינו מדברים בשפה שונה (אפילו בחלק מהמילים שאתה משתמש אתה משתמש בשימוש שאיננו מתאים למשמעות שאני משתמש בהם), וכנראה שמזה נובעת חוסר ההבנה שלך (ואולי גם שלי). אז כמו שאמרתי, אולי עם מישהו אחר כאן תוכל למצוא שפה משותפת שלפחות תאפשר איזה דיון פרודוקטיבי ביניכם ולא שיחת חרשים עקרה2. 1 זה עם ה'לבסס את היעדר הכוונה לפגוע וגו' '. 2 לי זה מרגיש כמו לשכנע דתיים שהאבולוציה עובדת3. שום טיעון ומתודולוגיה שמציעים, ושום לוגיקה, לא מתחילים אפילו לסדוק את הדעה שלהם, והאמת שהם גם הרבה פעמים לא מבינים אותן. 3 וזה *לא* אומר שאני חושב שהמוסריות של צה"ל מבוססת כמו תיאורית האבולוציה, לפני שמישהו מעלה גם את הלוגיקה השגויה הזאת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "כנראה שנינו מדברים בשפה שונה". האם אתה יכול לזהות לפי ההמחשה הויזואלית מי כתב בדיון הנוכחי את התגובות האלה או התגובות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה מצוינת - שני הלינקים מובילים אותי לתמונות שאני לא יכול לראות - כנראה שהשפה החסרה כאן היא Java :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש. התמונה העליונה היא מלים שמופיעות הכי הרבה בטוקבקים של יהודים, התחתונה היא מלים שמופיעות בטוקבקים של ערבים, גודל המלה פרופורציוני לתדירותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל הטקסטים נילקחו ממה שכתבו שני מגיבים בדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסגור את הנושא. התמונה התחתונה, אותה זיהית כטובקים ערבים נבנתה מכל התגובות של אישקש בדיון הזה. התמונה העליונה, אותה זיהית כטוקבקים יהודים היא כל התגובות של מיקי מילר בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניחשתי את השני רק בגלל המילה 'קונספירציה', השאר לא נראו לי מובהקות. בנוסף, אם כבר בויזואליזציה עסקינן, למה בתמונה התחתונה המילים הן בצורת אליפסה ובעליונה בצורת דג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, בחרתי אליפסה לשתי התמונות. יכול להיות שבעליונה יש יותר מלים שיוצרות ''בליטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את זה. וכידוע דג הוא אליפסה עם בליטות, כמו שיוכיחו כל הפעמים שבהן ניסיתי לצייר דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? עשית לי מחווה? מרגש! למה אני לא מצליח לראות כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לנהל מלחמה מסודרת של צבא מול צבא נמנעת כשמדובר בכנופיות שלא מתאספות במחנות נבדלים אלא נטמעות בכוונה במרכזים אזרחיים על מנת שאנשים כמוך יסתבכו בשאלות מוסריות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף, תעשה לי גורים "אנחנו דבקים במוות כמו שהאוייב דבק בחיים" "חסל את כל הציונים" "מוטט אותה עד ליסודות" "נדביר את קן התיקנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפסקה הראשונה - מה שקובע זאת הכוונה, התכנון, והביצוע (שיכול להיכשל, לכן לא הכנסתי כאן את התוצאה). לפי כל אלה אגב נבחנת 'כוונה לביצוע רצח' בבית המשפט, לפי מעשיהם בפועל של אנשים, ולא לפי מחשבותיהם שאותם יכול לקרוא רק האל בוחן כליות ולב (למי שמאמין בו, אני לא). לאורך כל הפתיל הזה נוטפקתי עד עפר, כי ב'כוונה' אנשים הלכו לכיוונים פילוסופיים מדי. אז אמור מעתה - כוונה לרצוח: רצון הביא למותו של אדם + תכנון רצח + הוצאת התכנון לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לצלול לתחומים שכבר התייחסו אליהם אחרים, נדמה לי שההגדרה "כוונה לרצוח: רצון הביא למותו של אדם + תכנון רצח + הוצאת התכנון לפועל." המיוחסת לירי הטילים אל ישראל לא מחזיקה מים. ושוב, לא משום שפשע המלחמה הזה נעשה מעשה ראוי פתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא מובנת לי. אתה טוען שכוונה לרצוח משמעה הוא הרצון להביא למותו של אדם וגם תכנון רצח וגם הוצאת התכנון לפועל?1 אז מה מבדיל בין הכוונה למעשה? ____ 1 על כל התנאים להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לציטוט שלי את דברי הפונז - בהודעה שקודמת לתגובה שלי. לגופו של עניין, כוונה לרצוח מתקיימת גם ללא הביצוע, כמובן. אני חלקתי על הגדרת הרצח כנובעת רק מן המחשבה תחילה לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון, אבל לא עוזר לנו להבחין מתי המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה היא פשע (כלומר רצח) ומתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמת החברה-חייל שהורג אוייב הוא לא רוצח,הגנה עצמית לא רוצח,נקמת דם אצל הבדואים לא רצח אצל העולם המערבי כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאבק הוא על ההסכמות החברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמות החברתיות הם החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואת החוק קובעים (ומפרשים) בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער,איבדתי את הנקודה,לאיזו רמת מופשטות פילוסופית אתה רוצה להגיע? ובני אדם קובעים (ומפרשים) ע"י מרכבים וחיבורים כימים וחשמליים. אז מה קובע מה הוא רצח שוב?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא הייתה ''כוונה תחילה'' ונעשה הרג נניח תוך כדי מאבק בהתפרצות יצרים ספונטנית זה מוגדר ''רצח''. בתורה למשל מדובר על ''רוצח בשגגה'', שם רצח מוגדר כאקט ההמתה, מבלי להתייחס לכוונה. אני חושב שהוויכוח על הטרמינולוגיה חסר משמעות. יקראו לזה ''רצח'' ''טרור'' ''פשע מלחמה'' ועוד כאלה. זה עניין למשפטנים. הסיטואציה שלפנינו היא מלחמתית ושבה יש הרג וכוונה להרג משני הצדדים - אני ממש לא חושב שאפשר להבחין את ההבחנה שהפונז (במשתמע, כי הוא לא כתב את זה במפורש) כיוון אליה, שכאילו בצד אחד, שלהם, יש ''רוצחים'' כי יורי הטילים מתכוונים להרוג. ואילו בצד שלנו הורגים רק מתוך הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תראה הבדל מעניין. באחת התגובות למעלה כתבת שהחמאס היה יכול לטעון שהוא לא מנסה להרוג, רק לגרום לפגיעה כלכלית. כתבת את זה ברמה פילוסופית, אבל בוא נחשוב על זה רגע כהצעה מעשית לחמאס. הנה הצעה עוד יותר חזקה (זה כבר עלה באייל פעם): החמאס היה יכול לטעון שהוא מנסה לירות על מתקני צבא - כאלו יש הרי בישראל די בצפיפות, ולא אשמת החמאס שהרקטות לא מדויקות (לחילופין, שהוא מנסה לירות על חיילים, זה עוד יותר צפוף). אלא מה? החמאס לא אומר את זה. יש לו פה הישג הסברתי כל כך קל ונוח1, רק להושיט את היד ולקטוף, ולא צריך גאונות גדולה כדי לחשוב על זה. אבל הוא לא אומר את זה. למה? אתה מוזמן להציע השערה. הנה ההשעה שלי. אם הוא יטען את זה (או את הטענה שאתה מציע, שהוא רוצה רק נזק כלכלי), אז במקרה שכן נהרגים אזרחים שלנו, הוא ייאלץ להביע צער, ולו מזויף. (כשם שישראל מביעה צער על האזרחים שנהרגים, ואני לא נכנס לשאלה על מידת הכנות). והחמאס לא רוצה, כי "תוכנית הפעולה" שהוא מציג לציבור שלו, מה שהוא מתגאה בו כלפי הציבור, הוא הרג אזרחים. 1 לא שהטענה הזו היא נוקאאוט מוחלט, יש מה להתווכח איתה, אבל לעניות דעתי היא תשדרג מאוד את מצבו ההסברתי של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחמס מתכוון לפגיעה כלכלית, אלא בעיקר לפגיעה מוראלית, בין אם הטילים יניבו הרג ובין שלא. הטיעון שלי הוצג במסגרת דיון סמנטי, כשפונז התעקש לכנות את פעילות הטרור הזאת בשם ''רצח'', ואני ניסיתי להציג את האבסורד הנובע מן ההגדרה הזאת, ולא אחזור על כך. לגופו של עניין, ברמה האסטרטגית, מה שמניע את ארגון החמס הוא לא איזה צימאון פרימיטיבי לדם, אלא ניסיון לייצר תמונת ניצחון ופגיעה במורל שלנו. ההרג של אזרחים שלנו (הרצוי מאד על ידיהם) הוא לא מטרה אלא אמצעי למטרה. את השיפוט המוסרי על המעשים הללו יש להעביר לזירה אחרת מן הנורמות המשפטיות המגדירות מעשים ופשעים ומדרגת אותם על פי חומרה בתוך חברה אזרחית. מדובר כאן במלחמה ובפשעי מלחמה. זו זירה אחרת, שבה למשל ''סיכול ממוקד'' איננו מוגדר רצח (כפי שהייתה מוגדרת נניח הריגת פושע על ידי שוטר ללא משפט). האיומים הפרימיטיביים של דוברי חמס בהרג, בנקמה, בהשמדה, הם באמת מסלידים, אבל אני מפקפק אם זה מגדיר את מטרת הפעולות המלחמתיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין? אין לי שום בעיה עם לקרוא למה שהחמאס עושה פשע מלחמה, ואני אפילו מסכים שזה תיוג יותר ממוקד מרצח או ניסיון לרצח. אני לא יודע אם זה עוזר לטיעון הסימטריה בינו לבין צה"ל, אם על זה היה הויכוח (או אחד הויכוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט קצת שונה: לפי מקור מסויים (מאמר בוויקי הערבי שנראה לי די מעודכן ומנסה לספק נתונים גבוהים ככל האפשר) נהרסו במבצע 149 בתי פלסטינאים (בעזה). כמה בתי ישראלים נהרסו (או ספגו נזק חמור, עקב פגיעה ישירה) לדעתכם (שאלה אמיתית, אין לי מושג)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכמת את הפגיעות ברכוש בכסף - אני לא בטוח שההוצאות הישראליות על המבצע פחותות מהעזתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוסיף לזה את הפגיעה בימי עבודה בגלל מילואים, אזעקות, ילדים שנשארים בבית וכו', אז בכלל תגיע למחיר כלכלי גבוה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון בעייתי מאוד. ברור שההוצאה הנומינלית של ישראל גהוהה יותר מזו של עזה - דה, שעת טיסה של חיל האוויר היא הרי בערך התל"ג העזתי השנתי (אני מגזים בסדרי גודל, אבל ההבדל האמיתי הוא עדיין של סדרי גודל). וגם אם אתה מודד רק הפסד אזרחי של ישראל, שעת פעילות נורמלית של סניף ארומה באשקלון שווה בהיקף כספי נומינלי ל-X שעות של Y בתי קפה בעזה. האם זה המדד הנכון? ומדד למה? אם רוצים לכמת סבל או נזק, אולי יותר נכון להשוות את הנזק כאחוז מהתמ"ג או משהו כזה? באנלוגיה, בהתנגשות בין מכונית יגואר חדשה לסובארו מודל 88, שהיא באשמה שווה של שני הנהגים וטוטאל לוס לשתי המכוניות, האם בעל הסובארו עשה עוולה חמורה פי 50, יחס הנזק הכספי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הסובארו יכול לטעון לאשמת (חוסר מוסר) בעל היגואר כי הסובארו חצי הרוסה בזמן שליגואר רק נשברו הפנסים. לא לגמרי ברור לי מה ההשוואה הזאת מוכיחה1. אבל בכל זאת ציינתי את העובדה שפנסי היגואר עולים הרבה יותר מחצי סובארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לפי נתון בהארץ מהיום יש 1149 בתים הרוסים בעזה. אז נראה לי שהטיעון הזה כבר לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוונה תחילה"-לא אומרת שישבת חצי שנה על טבלאות אקסל,ניתחת תנועה של הקורבן והתאמנת בבי"ס לנינג'ות. "כוונה תחילה"-היא שדחפת את הסכין ללב-עצם הדחיפה מעידה על הכוונה. אתה מתכוון למה שבארה"ב קוראים רצח מדרגה ראשונה שניה וכו',שניהם רצח.בארץ זה נקרא נסיבות מקילות.זה עדיין רצח. במשפטית יש עקרון,(ששכחתי את שמו) שאומר חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו,כלומר אם זרקת מישהו מקומה 20 -רצחת אותו בכוונה,כי התוצאה הטבעית והצפויה של הפעולה היא מוות של האדם.אתה יכול לטעון עד מחר שחשבת שהוא יעוף,או שהוא עשוי מגומאויר-התוצאה הטבעית של המעשה היא הרג בכוונה=רצח. כמו גם הצמדת אקדח לראש ולחיצה על ההדק. אם נתת למישהו במבה ולא ידעת שהוא אלרגי לתירס והוא מת-לא רצח,זאת לא תוצאה צפויה למי שאוכל במבה. עד כאן החברה הרגילה. החברה הרגילה יצרה מצב צבירה שונה,מצב תודעה שונה,מצב חירום-הוא קרא למצב הזה "מלחמה".משום הצורך להגן על הקבוצה,להרוויח שטח או כסף ,אינטרסים וכו'. החברה החריגה קבוצה של אנשים שלהם הזכות והחובה להלחם למות ולהרוג בשם הקבוצה.-קוראים להם -"לוחמים". "הלוחמים" מחויבים מוסרית לעשות הכל ע"מ להגן על האינטרס שהחברה שלחה אותם להגן עליו-המקרה הטהור והמוסרי ביותר -הגנה על החברה מידי מרצחים. לוחם לא רוצח,כמו שרופא לא רוצח. הרג של חייל-לא רצח .הרג של אזרח-רצח.(במקרים קיצוניים מלחמתיים זה גם מוסרי להרוג אזרח) לענייננו,אם פונז רמז אני אומר זאת ברור-המחוייבות של הלוחמים שלנו היא לאזרחי ישראל.הם צריכים לעשות הכל שאזרחי ישראל יהיו בטוחים.אם טרוריסט יורה מתוך אוכלוסיה והדרך היחידה להרוג אותו תפגע גם באזרח אוייב,האזרח האויב יפגע.זה מוסר,זהו המנדט החברתי שלנו ללוחמים שלנו. חילי צה"ל לא מנסים לפגוע באזרחים,הם קיבלו החלטה מוסרית נכונה-אם אדם יורה טיל למשפחה שלי -הוא ימות בכל מקרה,והחברה השניה שנתנה מנדט ללוחמיה תשלם,זה החשבון שלהם. אם כבר לא מוסרי זה שישראל מתחשבת יותר מידי בחברה ששלחה את מחבליה לרצוח בנו ולא גורמת להם נזק הרבה יותר גדול,כגודל החשבון גדול הסיכוי שלא ינסו שוב לסכן את עצמם ואותנו. בכל דילמה מוסרית יש בחירה,יש מחסן טילים ליד בית אם אתה רוצה שצה"ל לא יפציץ את המחסן ובכך יסכן את החברה שצה"ל אחראי עליה? זהו רעיון מושחת. החברה שהיא האוייב תשלם,אין דבר מוסרי בלסכן את החברה שלך במקום את האוייב.זה סדום. מלחמה היא מצב קיצון שבניגוד לאינסטינקט המוסרי מחייבת להרוג,להרוס ולהשמיד את האויב-עד כניעה. אחרי שהסכמנו שזה מה שצה"ל צריך לעשות ,נשאל,למה זה לא רצח? כי צה"ל מנסה לא לפגוע באזרח,לכן אין את מוטיב הכוונה,ובמצב הצבירה-חירום- שהחברה מכנה "מלחמה"-יש פיצוצים ואש,ואנשים יפגעו,ולכן על אחת כמה וכמה שאלת הכוונה מתחדדת.בשביל זה הצבא קיים.שמעת פעם על מישהו שהורשע ברצח כשניסה למנוע את הפגיעה בנרצח? מהצד השני,1.יש קבוצה נאצית שמצהירה על רצונה בג'נוסייד בקול רם,רק על זה היה צריך להכריז לפנות שטחים בעזה ולהפציץ אותם שטיח וזה לא יהיה רצח. 2.הם מכריזים שהם מנסים לפגוע באזרחים-רק זה בפני עצמו עושה אותם פושעים,שראויים למוות. 3.אם לחזור על המשפט השני,חזקה עליהם שאם הם משגרים טילים לעיר הם מנסים להרוג כמה שיותר אזרחים.כל אינטרס אחר לא רלוונטי מבחינתנו.ולכן על צה"ל להרוג כמה שיותר מהר וכמה שיותר מהם. חיילי צה"ל-לוחמים קדושים וטהורים,מול חברה אחת האכזריות ביותר שידעה האנושות.(טוב,השמאל הישראלי מצליח לגבור עליהם בנקודות) "יפל מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם שלא לצורך. העקרון המוסרי היסודי של המלחמה הוא שמכיוון שבמלחמה תמיד יהיו הרוגים ופצועים (חיילים ואזרחים כאחד), פליטים, הרס וסבל, הרי שהאחראי לתוצאותיה הוא מי שמלכתחילה גרם לה - הצד התוקפן - האגרסור, זה לא שולל את אחריותם של צדדים אחרים לפשעי המלחמה שלהם שחורגים מדיני המלחמה (למשל רצח של שבויי מלחמה, אונס אזרחיות האוייב וכו'), אבל התוצאות ה"טבעיות" הן באחריות הצד התוקפן. חלק נכבד מנאשמי נירנברג - גם אלה שלא היו מעורבים ברצח העם - הואשמו ב"קשירת קשר לעשיית מלחמה תוקפנית" וב"עשיית מלחמה תוקפנית". אין ספק שירי טילים מתמשך על אוכלוסיה אזרחית, חפירת מנהרות תקיפה, חטיפת 3 נערים, ולבסוף סירוב להפסקת אש הם מעשים תוקפניים שפירושם מלחמה. למען האמת, הרי שפשע המלחמה המקורי הוא פלישת מדינות ערב לא"י ב1947, יום לאחר הכרזת העצמאות של מדינת ישראל (שבה קראה ל"בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים", ושבה "הושיטה יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן"). כל אלמנה, יתום והורה שכול, כל פליט ומדוכא, כל פצוע ונכה מלחמה צריכים לבוא חשבון עם חברי הליגה הערבית על פשע המלחמה הזה - פשע כנגד השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק. זה לא עונה למיקי שטוען: שצה"ל הורג-חמאס הורג=שניהם רוצחים. הסברתי שהכוונה היא מה שחשוב להגדרה של רצח,ובמלחמה הכוונה היא לא כמו בזמן שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב שאני צריך להסביר זאת, אבל החמאס הוא ארגון אימפריאליסטי (סעיף 2 באמנת החמאס) ושואף מוות (סעיף 8) ומלחמה (סעיף 13), שמטרתו השמדת מדינת ישראל (סעיף 6) ורצח כל היהודים באשר הם (סעיף 7). מכאן, שכל חבר בחמאס - בין אם בזרוע הצבאית או בזרוע הפוליטית, בין אם הוא לוחם, פוליטיקאי או אפילו מסגר פשוט, הוא פושע כנגד השלום, פושע כנגד האנושות, ופושע מלחמה. רק לדוגמה, במשפטי נירנברג, נשפטו והורשעו לא רק אנשים אלא גם ארגונים (האס.אס., הגסטאפו והנסדא"פ. האס.אה ומטכ"ל הצבא הואשמו אך זוכו), כך שכל מי שהיה חבר בארגונים אלו הורשע מעצם השתייכותו לארגון גם אם לא תרם דבר למאמץ המלחמתי. זה היה צעד הכרחי עבור ביצוע הדה-נאציפיקציה של גרמניה. רק תשווה את אמנת החמאס למגילת העצמאות ותבין כמה ההשוואה המוסרית הזו בין החמאס לצה"ל מגוחכת. במלה"ע II, הצבאי האמריקאי הרג הרבה יותר אזרחים גרמניים (שלא לדבר על יפניים) מאשר אזרחים אמריקאים שנהרגו ע"י הוורמאכט או הצבא האימפריאלי (סה"כ כ1700, כולל פרל הרבור, הפיליפינים, איי וייק ואבידות צי הסחר). אף אחד לא מעז להעמיד את הצבאות הללו על אותו סולם מוסרי. ולגבי ההשוואה המגוחכת "כל הרג=רצח", בלי לבדוק את המספרים המדוייקים, אני בטוח שאחמד טיבי "הרג" במו ידיו הרבה יותר תינוקות ערבים מאשר כל טייס ישראלי. זה לא הופך אותו ל"רוצח ילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ואין לי שום רצון להגן על תועבה שמשווה את צה"ל לחמאס או לכל גוף זר לוחם אחר.(אתה הרי כבר מכיר את הגישה השמאלנית-הוא יגיד לך שלא מעניין אותו צבאות אחרים וכו',הרי הוא רוצה שצה"ל יהיה לא בסדר וכל הטיעונים והפלפולים כשרים) אבל אתה לא עונה לו (והכל נכון מה שכתבת) למה שמטוס יורה טיל הוא "פחות" רוצח מטרוריסט שיורה טיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואונס חיילות אויב זה לא פשע מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגדרת כפשע מלחמה "אונס אזרחיות אויב". רציתי לחדד שגם במלחמה מסודרת של צבא מול צבא, יש דברים שלא עושים לחיילי האוייב. אם כי יכול להיות שזה כבר לא כל כך רלוונטי בדיון שעוסק במלחמה של צבא מסודר שנזהר לא לפגוע באזרחים, מול מחבלים שבשבילם אונס של חיילות/אזרחיות אויב זה חלק לגיטימי מהמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת דין מצרית קוראת (ומנמקת) לערבים לאנוס יהודיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא היחידה ולזה התכוונתי. מבחינתם זה חלק לגיטימי של המלחמה ואחלה של אופציה לכיבוש והשתלטות על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטעות שלך. אונס נשות האוייב אינו ''חלק לגיטימי של המלחמה'' בעיני המוסלמי אלא מטרת המלחמה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה ככה. אבל זה לא הכל. אונס הוא חלק מהביזה. ולפני שהמוסלמי מתפנה לשלול שלל ולבוז בז, הוא מתענג על צורות שונות של מעשי רצח, על ההתלהמות שבלחימה, ומשתכר ממראה הדם הניגר. כשהמוסלמי יוצא למלחמה, זה לא בגלל שהוא רואה מולו מטרה אחת בלבד - לשגל את נשות האויב. המלחמה היא עניין גדול בתרבות האורקים. כל מה שמסביב זה גם אמצעים וגם בונוס מענג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני אמרתי, הכוונה של הוצאה לפועל - הלכת לבית הקורבן וירית בו. ולשאלתך מה מבדיל בין הכוונה למעשה - במקרה שהוא לבש אפוד מגן, ולכן לא מת, (ומיד המשטרה תפסה אותך והעמידה אותך למשפט, לצורך הענין) - לא התבצע כאן רצח. זה ההבדל. לטעמי האנלוגיה הזאת זהה לזה שמישהו ירה עליך (כשאתה אזרח, לא חייל) טיל, וברגע האחרון כיפת ברזל פגעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגן על הטענה המוזרה שמישהו שיורה עליך טיל מנסה להרוג אותך? בהצלחה1 1כמובן אחרי שתנסה להוכיח ש"אתה" באמת קיים,שה"טיל" קיים ושיש דבר כזה "כיפת ברזל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ראה את תגובה 635505, ובתגובתי אליה בהערת הרגל עם הגרבר אני נאלץ להראות בדיוק את זה. כן, גם אני כבר נמצא מעבר לפליאה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא נכונה, תנסה להסביר בצורה שהסברת לחברים שטוענים שכיפת ברזל לא עובדת. תשבץ בתשובה:קליגונים,לייזרים,מטמורפוזה,אלכימיה,לות'ר סלואן,פינקלשטיין,קולוניאליזם,אימפריאליזם וטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 635547 שלי. האנלוגיה הזאת לא רק מחזיקה מים, היא גם לא נותנת לאף טיפה לדלוף. אין שום הבדל עקרוני בין שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין אתה אומר שיורי הטילים מן החמס הם רוצחים ובאותה מידה גם טייסי צה"ל, "כי אוין הבדל בין המקרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין כלל את מה שאני כותב, גם כשאני טוחן את זה לגרבר. אז מצטער, אולי מישהו אחר כאן, מוכשר יותר ממני, יוכל לנסח ולהסביר דברים טוב יותר ממני. אולי תגובה 635579 היא מקום טוב להתחיל ממנו, אולי תגובה 635562, אולי אותם תבין יותר טוב מאשר אותי. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי החבר'ה האלה שיחדו כדי לקבל את כל פרסום החינם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זיוה הפקידה של הרמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מעזה לא תביא "קטיושות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעונינים, הציטוט המלא הוא ""סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם קטיושות מעזה. כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית, לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" שאמר יצחק רבין ב- 24 ביולי 1995. רבין הלך בדרך של הסדרים בהסכמה עם הפלסטינאים. לעותמו, אריק שרון הוציא את ישראל מעזה בשנת 2005 במהלך חד צדדי ללא הידברות במטרה לסכל ולהקפיא את התהליך המדיני עם הפלסטינים ולשמור על ההתנחלויות בגדה. ב-2004 שלח שרון את צה"ל (בפיקוד יעלון, כמה אירוני) למבצע ימי תשובה לחיסול הקסאמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יורים עכשיו מעזה מפני שהערבים בעזה עדיין כועסים שישראל יצאה ללא הדברות. עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוצא לנכון לענות בחידודים וציניות בשעה שמח"ט גבעתי יוצא לקרב בשם ה' אלוהי (או שמא אדוני אלוקי?, לא ברור) אז אין אלא להצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה ב"הארץ" על המח"ט מצביעה על השינוי המתחולל בארצנו. בתוכנית "מאזינים למאזינים" ברשת א', עלו לאחרונה מספר מאזינים (בעיקר מאזינות) שחזרו שוב ושוב על המסר: "עד כמה מקומם אותי שלא אומרים בתקשורת שמה שקורה לנו עם מיעוט הנפגעים הוא נס. זהו נס ולא מזל. וחבל ומצער אותי שלא אומרים 'תודה לאל' על כך, זו לא בושה." התזמון התכוף והתוכן הכמעט זהה, גרמו לי לחשוב שאולי הן ממומנות כדי לשנות את השיח בארץ, לכיוון המיסטי, דתי-לאומני. וראה זה פלא: ב"יומן" אילה חסון פונה לאמיר בר שלום ואומרת לו: "זה נס, צריך להגיד 'תודה לאל'. והוא עונה: "תודה לאל". ובקטעי סיכום השבוע ביומן מצולמת מוכרת האומרת משפט אחד: "היה פה נס". בהמשך, כשאילה חסון מדברת עם הוגה כיפת הברזל, בפתאומיות, ללא קשר היא קוראת: "זה נס!". כנראה שהיא קיבלה את המזכר. רוצים להתחיל לספור כמה פעמים יופיעו הביטויים "זה נס" ו"תודה לאל" בדיווחי השירות הציבורי? מצער שב"מאזינים למאזינים" לא נשמע כמעט קולו המתון והרציונלי של האזרח הישראלי ואילו קריאות: "למה נותנים להם אוכל וחשמל" הן הרוב המוחלט שם. עוד יותר מצער שהכתבים הבכירים מכפיפים עצמם לקולו של ההמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא עוד על זה במאמר שכתבתי על תיאורית ניהול האימה (Terror Management Theory). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע אותך ה "ה' ישראל"?! גורם לך לאלרגיה? אתה יודע מה צריך לעשות כדי לשנות את זה? הילדים שלכם צריכים ללכת לצבא (ולא לגל"ץ או במחנה),להיות לוחמים ולוחמים טובים ואמיצים שיהיו אח"כ מפקדים מוערכים. אבל הם לא,הם קיבלו חינוך גרוע.פחות ופחות מהם מסוגלים להלחם למען החרות של עצמם. יש קבוצה אליטיסטית (במובן החיובי של המילה) שמייצרת אנשי ששומרים על כולנו,והקבוצה הזאת ככה מדברת- "ה' צבאות" .תתחיל לאהוב,הם זה מה שעומד בינך לרוצחי האסלאם,תהיה נחמד אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מדבר על טרוליות ועל סיסמאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתראות ישראל, שלום אירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו האצה של תהליך שקורה כבר כחמישה עשורים? תהליך שבו היהדות הדתית עוברת ממצב של "שמשון דר נבכדיקר", היהודי הגלותי המך והנרדף שהפרעות והשואה מהווים את נקודת היחס שלו, ל"שמשון הגיבור" היהודי (או בעצם העברי-ישראלי) התנכ"י שבכוח הסנדלים והפצצות החכמות יוצא להראות לפלישתים (ולעמלק) מי הוא הגבר פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך נוסף שמתרחש מול עינינו הכלות הוא צמצום ההבדל בין האייל לתגובות בטמקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו שלך היא כל כך 2009. אתה מתאר תהליך שהתרחש ולא תהליך שמתרחש. האייל מת מזמן. יחי האייל החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע,ממש, אנשים רגילים כותבים פה ובאים מגע עם בני אלים יודעי כל ואני שואל?!! מה השלב הבא?!! במקום להתפלסף על המהלך הדיאלקטי-הגלייני של רצון/בחירה בחברה מסורתית פרימיטיבית אנחנו נכתוב פה כמו המון העם שמתעסק בשטויות כמו טילים,רצח חטיפות של ילדים וארגונים שמאלונצים. לא נסלח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחליל יקר, הבעיה היא זאת: יש מליון וחצי אתרים בהם הטון מוכתב בידי "המון העם שמתעסק בשטויות כמו טילים,רצח חטיפות של ילדים וארגונים שמאלונצים", כך שאולי לא מוגזם היה מצד בני האלים (היי, אבא!) לקוות לאתר אחד קטן בו יוכלו לשוחח זה עם זה בטון שונה במקצת. ואולי כן מוגזם; החברה הישראלית עוסקת במרץ בהקטנת הפער בינה לבין החברות המזרח תיכוניות האחרות, ומן הסתם אי אפשר שהתהליך יפסח על האייל. אני בטוח שאתה מרגיש הרבה סיפוק בתור אחד המובילים של התהליך החשוב הזה, שלשיטתך הוא תהליך רצוי, אבל אתה ודאי מסוגל להבין למה אנשים כמוני, שחושבים אחרת, לא מלאי התפעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הרעש הלבן תמיד היה כאן. תמיד היו קולות באייל שהם סתם קשקושי טמקא. הקשקושים האלה היו ברקע, משום שהסתובבו פה כל מיני אנשים מעניינים שדאגו להגיד (באריכות ובצורה מנומקת) מה שהם חושבים. מה שהשתנה באייל הוא שיש פחות יוצרי תכנים/מאמרים איכותיים ושהותיקים, לימודי הקרבות, קצת עייפים מלהגיב באריכות וברצינות (גם אם הם עדיין מסתובבים כאן ומגיבים בלקוניות פה ושם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, מי אמר שלא ניתן לנצח טרור?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא הבנת: התלונה היא לא שהדיונים נהיו משויכים יותר לצד מסוים על הקשת הפוליטית. פעם כתבו פה אנשים מאוד מעניינים שיחסית אליהם אתה סוג של חתלתול שמאלני וליברלי. מה שהופך אותך לטמקאי זה לא העמדה הפוליטית או האג׳נדה, אלא איכות הטיעונים ו/או האתגר האינטלקטואלי שאתה (לא) מציב לקוראים. בשלוש מילים: אתה די משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ולמה הם כבר לא פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לאייל (או מיצג את האנשים המעניינים שהיו פה - אני משעמם אפילו יותר ממך), אבל לדעתי האישי התשובה היא פשוט תחושה של מיצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה הקודמת שלך היא המפתיעה ביותר בתולדות האינטרנט בכלל,האם הכותרת "משתתפי האייל הקורא מתגעגעים ל"אחד מהפריפריה"" מתאימה? *ושלא ישמע כאילו שאני מאמין לך לשניה שזה לא קשור לדעות.אם מישהו כותב שמלמדים את השואה ואח"כ מאשימים את הפלסטינים בשקרים.או שמישהו כותב תגובה חסרת משמעות אמיתית,בלי למצמץ וזורק אותיות בלעז,ומילים מפוצצות כדי להפחיד -"צה"ל השתמש בTGFOL ואשלגן מתפחן ירקתי"-זה עובר לך מעל הראש וזה לא מפריע לך,ואני "לא אינטלקטואלי מספיק"- אתה צבוע. לא בגלל הדעות עאלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד יפה שאתה יודע בדיוק מה הדעות שלי. יפה? מעשה קסמים ממש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לקרוא מעט (או הרבה) באינטרנט לפני שקובעים קביעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ניסחתי את המשפט כשאלה,אם כן,את גם תסכימי איתי שלא ציפית שזה יקרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הפתעה - לא ציפיתי שתחשיב את ''אחד מהפריפריה'' כאושייה איילית ותיקה שמתגעגעים אליה. נסה ללכת מעט יותר אחורה בעבר, נניח לכיוון ניצה כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כהנא היא דמות מיתולוגית מבחינתי,הרבה לפני הדור שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן פה, אני פשוט לא טורח להגיב על כל שטות של אויל כזה או אחר כמו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור,תחזור להגיב,GANJA צריך אתגר אינטלקטואלי כמו סמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע איזה תיבת פנדורה פריפרית וקרנפית התגובה הזאת היתה מביאה עלינו - האם בכל זאת היית כותב אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כותב? הייתי עושה עם התגובה הזאת תג מחיר בצורה של גראפיטי בעמוד הראשי. האייל יותר מעניין כשיש בו אחד משני דברים: 1) אנשים סבירים, רהוטים, סקרנים, רטוריקנים טובים, נעימים, בעלי חוש הומור (והומור עצמי), סקרנים, רציונליים, חריפים, בעלי עמדות מגוונות (אך צנועות), שמתעניינים בעולם הגדול ובשפע שיש בו. זה האייל הישן והטוב. 2) אנשים שעולמם צר, גרפומנים, מגיבים כפיתיים, מאמינים אדוקים, משוגעים, להוטים, אידאיליסטים קיצוניים, מסונוורים ומאמינים בקונספירציות שומטות לסת (ובד״כ מצחיקות). האייל של 1 נעלם כבר לפני מספר שנים. אז לפחות שיהיה קצת מ-2. קצת אקשן. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכם רחמים על כלום שם בשמאל הביזארי?? מה נשאר לו מהבלי השמאל חוץ מלהרגיש אנין גבה חוטם ומצקצק?! גם את זה תיקח לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הבלי השמאל והבלי הימין. אתם משלימים זה את זה בצורה כה מושלמת. מפלצות ספגטי ואלילי שלום. משוגעים ופנטזיונרים. פנטזיונרים ומשוגעים. תורנות שבוע שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, כמויות קש כמו שיש בראשו של דחליל הקש אין בכל הימין כולו, אפילו אם מצרפים ביחד פריפריות, דידי'ז, יהודים מתוסכלים ועוד כל מיני המצאות פרנקנשטייניות מאותן מחלקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,מי ביקש תגובות מאתגרות אינטלקטואליות12 ולא קיבל?! 1לא בציניות,מי שרצה את זה מתבלבל בין "אינטלקטואליות" ל"שמאל" 2בעולם הבריא זה גם נקרא "מאותגר אינטלקטואלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כלל למה כוונת בתגובתך זו. רבין הלך, אכן, בדרך של הסדרים, ואלה הובילו לפגועי התאבדות כאלה שהחוויה לתושבי ישראל במבצע הנוכחי היא חווית הנאה לעומת החוויה אז. עדיין זכור לי רצח הצנחנים בצומת בית ליד בתקופתו של רבין, שעליו הוא אמר ביכולת הניסוח וההתבטאות המופלאים שלו ש"זה ממש פשע". וירי הרקטות מעזה היה באמת תוצאה של הנסיגה של רבין, וזה החל הרבה לפני ההתנתקות, אחרי מספר שנים שאפשרו לעזתים המשוחררים לפתח את היכולת הזאת. דובר אז בקסאמים שהיו רקטות פרימיטיביות מייצור עצמי, אך לשתק את יישובי עוטף עזה הם הצליחו גם הצליחו. שרון, עם ההתנתקות הארורה שלו שהייתה פרי חשיבה של "פורום החווה" שהיה אוסף של שמאלנים שאסף סביבו מנהיג שנבחר ע"י הימין, ואם אכן מטרתה הייתה כפי שאתה מתאר, ממש קשה להבין את ההקשר שמצאו כאן חברי הפורום הנ"ל בין שני הדברים. המעשה הזה הזה לווה בגרגורי הנאה1 של השמאל כולו כולל אלה מהם שמתלוננים שזה היה חד צדדי. גם הפגיעה האנושה ברעיון הדמוקרטי לא מנעה מהם לגרגר את גרגוריהם. 1 רן כהן וחבריו בשבח ההתנקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט שלפני האחרון נשמט קטע, וכך הוא צריך להיות בשלמותו'' שרון הצליח, אכן, לשדרג את היכולת הרקטית של העזתים, כך שתכסה כמעט את כל המדינה, עם ההתנתקות הארורה שלו שהייתה פרי חשיבה של ''פורום החווה'' שהיה אוסף של שמאלנים שאסף סביבו מנהיג שנבחר ע''י הימין, ואם אכן מטרתה הייתה כפי שאתה מתאר, ממש קשה להבין את ההקשר שמצאו כאן חברי הפורום הנ''ל בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדייק, אף לא אחד מאנשי "פורום החווה" נחשב אי פעם ל"שמאלני", לא במהות ולא בפעילות. למעשה, הלוגיקה שהנחתה את ההתנתקות היא תוצאה של הנחות יסוד "ימניות" לעילא, וראשונה שבהן ההנחה שאין טעם בהידברות עם הצד השני, ולכן יש לנקוט מהלך חד צדדי. העיוורון המדיני שהנחה את שרון בקביעת עובדות בשטח בזריעת התנחלויות שמטרתן לסכל הקמת ישות מדינתית פלסטינית הוא אותו היגיון של ההתנתקות - במובן זה שמדובר בצעדים כוחניים וחד צדדיים. אילו היה פורום החווה ושרון עצמו מעמידים עצמם בעמדת מוצא "שמאלית" תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית היו התוצאות כנראה שונות במאה ושמונים מעלות: אילו נמסרה הרצועה בהסכם לרשות - על יישוביה, ללא ההרס הוונדאלי שנעשה בם, - קרוב לוודאי שההישג לא היה נזקף לזכות ההתנגדות האלימה של החמס אלא לזכותו של אבו עבאס והוא היה זוכה בבחירות שנערכו לאחר מכן. תאר לעצמך מצב שבו התיאום הביטחוני בינינו לבין הרשות כיום היה חל גם על עזה - זה לא היה מצמצם את ממדי הטרור ואולי מונע לחלוטין את הפצמ"רים, הקסאמים, הגראדים והרקטות ארוכות הטווח? המקבץ של מי שנחשבים אנשי שמאל - שהבאת, שתמכו במהלך - מעיד שגם הם לא נתנו די הצורך את דעתם אל העובדה שנסיגה ללא משא ומתן יכולה להיות הרסנית לא פחות מאשר המשך ההתעקשות להחזיק בהתנחלויות בלב האזור הפלסטיני הצפוף והעוין. ומעניין, אגב, שאיש שמאל הרבה יותר מובהק ועקבי מאלה שהבאת בסרטון הביע במפורש התנגדות לנסיגה ולמהלך החד צדדי כולו, והוא קרוב לוודאי הכיר את המציאות טוב מכולם: שמו היה עזמי בשארה, לא בדיוק אוהב ישראל גדול. קיצורו של דבר, הנסיגה הייתה כנראה צעד הכרחי וחיוני בנסיבות הביטחוניות בזמנן, מה שהיה שגוי היה אופייה של הנסיגה. לא הנסיגה היא "ארורה" כפי שאתה מכנה אותה אלא שכרון הכוח של הקובע עובדות בשטח תוך צפצוף על תושביו או תוך התעלמות מוחלטת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היא "הנחת יסוד" שמאלית, ותחילה הוציא אותה לאור חיים רמון. אחר כך בא ברק עם "הם שם ואנחנו כאן". אחריו הופיעה "תכנית אולמרט" ורק אחר כך באה ההתנתקות. ש"אין טעם בהידברות עם הצד השני" היא המסקנה של ברק שהבין בחכמה שלאחר מעשה, כמו פושע שמתפכח שנייה לאחר הפשע, שעשו עליו צ'יקלוף בקיימפ דיוויד, והסתייג מן היציאה של המשלחת לטאבה. ולהלן "לוגיקה": "אילו נמסרה הרצועה בהסכם לרשות- על יישוביה.. "אבו עבאס" היה זוכה בבחירות...ואולי מונע לחלוטין את הפצמ"רים, הקסאמים, הגראדים והרקטות ארוכות הטווח". אני אוהב את הפנינים האלה אשר מדי פעם נפלטות לחלל האוויר ואשר יש בהן כדי ללמד על "המצב המנטלי של אוסלו". לפחות שוקי אמיץ מספיק להודות שזו אינה לוגיקה אלא תיאולוגיה. יש משהו מקסים באהבה הכמעט ארוטית שרוחש חוג אוסלו לאבו מאזן. ואין בכך תימה, שהרי הצל"שניק הזה הוא קש ההצלה האחרון, התקווה האחרונה ובתחנונים- בבקשה תוכיח שצדקנו. נבקש לרגע להיזכר במה מדובר, כי הרקטות אולי ארוכות טווח, אבל הזיכרון קצר. מי שניהל את האינתיפאדה השנייה, מי שניהל את המלחמה, אשר בעקבותיה יצא לדרך מבצע חומת מגן, היא הרשות הפלסטינית ולא חמאס. הרשות, קרי מחמוד עבאס, וסאיב עריקאת. הם ולא אחרים. ההתנתקות יצאה לדרך ממש מכיוון ש"עמדת המוצא השמאלית" (כאילו "הידברות" היא לא מטבע המציאות אלא נכס והמצאה של השמאל) מכיוון שזו פשטה את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים רמון ואהוד ברק ובוודאי כל חברי מפלגתו של שרון, כולל אנשי "העבודה" שחברו אליה חדלו להיות אנשי שמאל במובהק (מה שרובם לא היו מעולם). ההתנגדות להידברות ולנסיגה נטועה בדי אן איי הימני. הטענה הגורפת למשל ש"נסיגות" אינן מביאות שלום היא חלק מריטואל מיתולוגי ימני-מתנחלי שבא לקדש את השליטה בארץ ישראל השלמה. כך - ההתנגדות לנסיגה מהרצועה בזמנו לא באמת הייתה פרי של שיקול רציונאלי. אז נכון, שכל שיקול דברים המבוסס על 'מה היה קורה אילו' - הוא בהכרח ספקולטיבי, אבל זה בהחלט לא מופרך להניח שנסיגה תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית ונתינת השטח המפונה לידיה - היה משפר באופן דרמטי את מעמדו של אבו מאזן בציבור הפלסטיני, ואידך זיל גמור. האג'נדה הימנית הפשטנית להחריד, זו שרואה קשר סיבתי פשוט בין הנסיגה לירי הטילים, היא אפילו לא ספקולטיבית - היא דמגוגית. אף לא אחד מן המתלהמים הסדרתיים איננו יכול לשער או לתאר מה היה קורה לנו אילו נשארנו ברצועה עם אחד עשר הגדודים למיגון היישובים, ועם החיכוך היומיומי עם האוכלוסייה העוינת. כבר אז לא מנעה הנוכחות ירי טילים מסיבי. האם מופרך להניח שההסלמה בממדים של היום - וגרועה מזה לא הייתה נמנעת? העיקרון ששלום עושים בהידברות עם האויב אכן איננו 'שמאלי' בהכרח, אבל באופן פרקטי שלילת משא ומתן בכל צומת הכרעה הייתה עמדה ימנית, מתוך הבנה שהתוצאה אכן קשורה בנסיגות. הפטפוט על 'מצב מנטלי' קולקטיבי של השמאל (בקשר לאבו מאזן או לאוסלו...) הוא פסיכולוגיזם בגרוש. במקום לעסוק בזה ולהגחיך עמדות שאתה מתנגד להן, נסה לנמק באופן רציונלי את עמדתך - שאני מניח איננה בנויה רק על התנגדות אוטומטית למה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל שיקול הדברים המבוסס על מה היה קורה אילו- הוא בהכרח ספקולטיבי. זה לבדו אמור היה להספיק לך. מה גם שבזמן ההתנתקות יושב הראש של הרשות היה בכלל ערפאת, ולא אבו מאזן. אלא שכל התזה הספקולטיבית אשר בזה הרגע יצאה משרוולך, ממילא לא נועדה אלא להיתפר לטענת הפרטנר, שהיא כשלעצמה אילתור חסר בושה, ולהלביש אותה על אבו מאזן. האם אתה מבחין עד כמה תלושה ומלאכותית היא הטענה שלך? אני לא רואה קשר סיבתי פשוט בין הנסיגה לירי הטילים. אני גם מצדד בהתנתקות. אלא שה"אג'נדה הימנית" לא באה לבכות כעת על עזה, אלא לפקוח את עיניכם לגבי מה שללא ספק יתפתח וכנראה כבר מתפתח ביהודה ושומרון. אבל לכם לא איכפת. אתם אטומים. ואל תראה את זה כהתקפה על האלקטורט השמאלי, אלא על המנהיגים של אותו אלקטורט, שממשיכים לדהור ולהדהיר אותה אידיאולוגיה רעה, כי אחרת איזה פרצוף יהיה להם. תסלח לי מיקי, שאני מתלהם סדרתי. עלובי נפש ! מקטן ועד גדול. עלובי נפש, חסרי בושה, וחדלי אישים אשר מנסים לכסתח את האידיאולוגיה הרעה שלהם כי הם חושבים שמשפט ההיסטוריה יפסח עליהם אם יעמידו פני תמימים. חושבים שהם יתחבאו מאחרי מילים גדולות. הטרוניה אינה כלפיך או כלפי הציבור הכללי. אבל אני מזמין אותך לקרוא מחדש את הטענה שלך לפיה אם לא הרסנו את היישובים ומסרנו אותם בהסכם וחיזקנו את אבו מאזן ואבו מאזן היה מונע את הגראדים. זה נשמעת לך טענה מציאותית? כל מה שקרה בעזה מאז ההתנתקות עומד ותלוי בחישוב הזה שלך? אני מניח שאתה אדם מבוגר, האם זו נשמעת לך טענה של אדם בוגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לוותר הטון הפטרנליסטי? לא באמת, כנראה. - כדאי שתתייחס לדברים גופם במקום לעסוק כאילו במניעים שלי (התיזה שיצאה משרוולי, עאלק...) או באתיקה של הנוסח שהנפקתי ("אלתור חסר בושה"). לפני שאתה שולל - עובדתית - את דבריי כדאי היה שתבדוק אתה את העובדות. אז ככה: ערפאת נפטר מן העולם בנובמבר 2004, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005. איך זה מסתדר עם הטענה בראשית דבריך? מי בדיוק כאן "ספקולטיבי", או "מאלתר"? ואגב, הטיעון שלי היה ממש לא פרסונאלי. אילו נמסרה הרצועה לידי הרשות, שאתה קיימה ממשלת ישראל דיאלוג רציף (אומנם לא פורה) ואתה קיימה תיאום בטחוני(פורה!) קרוב לוודאי שהמציאות הפוליטית הפנים פלסטינית הייתה שונה לחלוטין. אדרבא, תציג את הספקולציה שלך לגבי התוצאות של אי- ההתנתקות. ועוד משהו לגבי העמדה הבסיסית של ממשלת ישראל בראשות שרון לגבי אי שיתוף הפלסטינים בסיפור. להלן הסעיף הראשון בהודעת אגף התקשורת של ראש הממשלה דאז: "ישראל הגיעה למסקנה כי אין כיום שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני." - אז עם "לא שותף" לא מדברים, לא נושאים ונותנים ולא שותפים. בקיצור, מה שניתן היה להיעשות לא נעשה סוף מעשה במחשבה תחילה. האסון לטעמך, ולטעם הימין הקיצוני, הוא במה שנעשה. לא אדוני היקר. הוא נעוץ במה שלא נעשה. ועוד הערה לגבי המקור ה"ימני" של ההתנתקות: עו"ד וייסגלס בריאיון ל"הארץ" טען שמטרת תכנית ההתנתקות היא סיכול של יוזמת ז'נבה. ככה זה כשימין מתחפש לשמאל, כדי לדפוק את השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היי, כשאתה ממשיך לכתוב ברצף, המשפט 'גולש' לשורה הבאה בלי בעיה. (גם אם יש משפטים שלמים בתוך הפיסקה). רק כאשר אתה רוצה לפתוח פסקה חדשה, תלחץ על האנטר וכך החלוקה לפסקאות תראה אחידה. תודה וסליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן וברור. האם ניתן לרווח את השורות חוץ מזה (למשל של שורה וחצי בין השורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן ללחוץ פעמיים על האנטר בין הפיסקאות ובכך ליצור רווח כפול (או כמה שאתה רוצה) ביניהן. לגבי ריווח שונה של שורות, לא ידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרווח את השורות. יכול להיות שזה משפר במקצת. הדרך שלי לבדוק: ב־Firefox: כניסה לעריכת סגנון הדף: מקש עכבר ימני על איזור התגובה ובחירה ב־Inspect Element (חקירת אלמנט) מתוך התפריט. מופיע למטה פס שמתחלק לשני חלקים אופקיים. השמאלי (הצר מביניהם) הוא עורך הסגנון. יורדים למטה עד שמוצאים את body (לא אופטימלי, אבל פשוט לניסיונות), לוחצים על המילה body כדי להוסיף תכונה (שורה) חדשה בתוכו. התכונה היא line-height וערכים סבירים יכולים להיות כנראה בין 1 (ברירת המחדל) ל־2. יכול להיות שהערך של 1.5 יראה לך טוב יותר. צריכה להיות דרך דומה בכל דפדפן סביר. יש גם דרכים לשמור את הגדרות הסגנון האישיות שלכם, אבל זה כבר מסובך יותר. להסבר על line-height, ר' לדוגמה: http://webdesign.about.com/od/styleproperties/qt/css... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה ''הטון הפטרנליסטי'' נולד ביום שבו התוודעתי לדין וחשבון שמסר שלמה בן עמי אודות פסגת קיימפ דיויד. אותם הדברים שמסר הפרופסור והשר לשעבר, לא יודעים מן ההדיוטות ברחוב, אלא מאדם שהציבור הפקיד לא את גורלו בלבד אלא גם את גורל ילדיו בידיו. ויש שיאמרו את גורל האומה כאומה. והלא עד אז כמוני כאחד ההדיוטות המאמינים בתום כי מעט לפה מעט לשם, מסורים ענייני האומה בידי אנשים ראויים. דברים ממין אלה שמסר בן עמי, אינם נכנסים באוזן אחת ויוצאים מן האחרת, אלא יש בהם כדי לזעזע את אמות הסיפין. תוהה אני מיהו שלומי אמוני ישראל שאיננו נרעד ונתקף חרדה למקרא הדברים ההם. אז אם נשמעים לך הדברים פטרנליסטים, דע כי אין זה משום שאני מתיימר לדעת טוב ממך, אלא משום שאני מלא אימה מפניך. ומשכמותך. כי על פי רוב ידעתי לשוחח בנימוס ובענווה, אבל התועבה החיה וקיימת עדיין, של אוסלו, אינני מסוגל לשמוע. ותצלינה האזניים, ואולי הלשונות שמוסיפות לדבר ולדבר ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתוך חיקוי של סבר לשוני שלי, פתחת בטענה כי ''הלוגיקה..היא תוצאה של הנחות יסוד ימניות'' וכדי לגבות את הגבבה לאחר שהצגתי לפניך שלמעשה הרעיון החד צדדי יוצא משורות השמאל, הסברת בלי להסמיק שאותם אנשי שמאל הם בעצם לא ממש אנשי שמאל, או שחדלו מלהיות שמאל (מן הסתם ברגע שהגו את החד הצדדיות). והעיקר שקבעת שהמדובר הוא ''בהנחת יסוד ימנית- לעילא''. ואז מקץ שבחשת בדברים וטענת שלו ''היה פורום החווה מעמידים עצמם בעמדת מוצא שמאלית..'' אז ''..קרוב לוודאי..'' מקץ שטענת לא את האולי אלא את הקרוב לוודאי, השיבות לי בלי להסמיק שאמנם ''כל שיקול דברים המבוסס על מה היה קורה אילו, הוא בהכרח ספקולטיבי..'' אבל בכל אלה לא די, שהרי בתגובתך לעיל מהפך כפול. כי בתחילה אתה כבר לא ספקולטיבי שהרי אתה מטיח כנגדי ''מי כאן הספקולטיבי'' ושתי שורות אחר כך ומבלי להסמיק, אתה שוב ספקולטיבי ויותר מכך אתה מזמין אותי להשמיע כנגד הספקולציה שלך, ספקולציה משלי. ואולם אין ולא הייתה לי כל כוונה לנהל איתך דיון במישור הספקולטיבי, שהרי דווקא רציתי להדגים איך עוברת לה חרפת אוסלו מן ''הפנטזיה'' אל ''הספקולציה'' אשר הם ולא במקרה, שני תחומים של הדמיון, והם אינם מעצם מהותם קשורים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם, שהמדובר באילתור לא צריך אלא לשים לב לעובדה שמכל הספקולציות כולן, מכל העולמות האפשריים, בחרת להעלות אחת כזו שמובילה לתוצאה המבוקשת מבחינה אידיאולוגית, המתארת מצב של "תיאום פורה" ואת אבו מאזן בתור פארטנר, ועוד כזה שגם היה מונע את ירי הרקטות והגראדים. מכל העולמות האפשריים. ואולם שהמדובר באילתור לא צריך היה אלא לשים לב גם לעובדה שפשתה אופנה חדשה בקרב אושיות אוסלו לתאר את אוסלו בבחינה "אסטרטגית" ולא רק מילר שעושה זאת, אמנם בתחומי הספקולציה, אלא גם שמעון שלפתע פתאום מסביר לנו איך הוא "פילג" את הפלסטינים, בוז'י שנעשה בן ליל מומחה לענייני אסטרטגיה במזרח התיכון, ואפילו זהבה גלאון אינה טומנת את ידה בצלחת. מישהו שמע בעשרים שנות חרפה, איזה דיון "אסטרטגי" מפי נציגי אוסלו? וכל זאת לא בא לגנות את הדברים אלא רק להציג את האילתוריות. מה חסרי בושה הם בני האדם. לו לפחות היו מאלתרים לשם חשבון נפש, אלא שהם מאלתרים עבור קרדיט. בעיניי אלו הם אנשים עלובים, ואחת היא אם המדובר במפקד הסיירת, מפקד השב"כ או הנשיא. כל זה לא מעניין בכלל שהרי סופם של האנשים אשר סבורים בטעות כי בכוחם להערים על ייחוס הדברים ועל משמעותם- אנשי הבל מסוגם תמיד היו, תמיד יהיו. אין טעם לבזבז עליהם ולו יריקה. כל מה שמעניין הוא להישמר לבל יגיעו האנשים האלה אל השלטון. עד שייעשה חשבון נפש. השמאל - מסוכן לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך העניינית, ותודה שחסכת ממני יריקה. כנמנה על ''אנשי ההבל'' אני מבטיח לך לא להגיע לשלטון ולא להטריד את מנוחתך בהצגת עובדות. באמצע ההודעה הזאת יצאתי לחדר המדרגות בגלל אזעקה שהיא תוצאה ישירה של הסכם אוסלו, כפי שהבנתי מן הניתוח המפוקח שלך את מצבנו בעולם. זאת אפוא תגובה אחרונה שלי לדבריך. אני כבר אוליך את החרפה שלי וחרפת השמאל כולו למקום אחר, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שפורסם מספר פעמים, אבו מאזן התנגד בתוקף לאינטיפדה השניה, הוא אמר שזו שגיאה והדרך היחידה של הפלשתינים להשגים היא המתווה של פעולה מדינית (בתמיכה אמריקאית). עם זאת, אבו מאזן קיבל את המרות של יאסר עראפאת בעניין זה,נימנע ממתיחת ביקורת פומבית נגד עראפאת בעניין האינטיפדה השניה. היוזם העיקרי של האינטיפדה השניה היה יאסר עראפאת. לגבי שאר הפוליטיקאים הבכירים של פתח לא שמעתי על עמדתם הביקורתית (אם הייתה), ברגותי היה תומך נילהב באינטיפדה השניה (לפחות עשה הרבה תעמולה של תמיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אם כי בעיקר אני מכיר את ההתבטאות שלאחר הדברים. כלומר לאור כשלונה של האינתיפאדה. ואולם זה עתה נתקלתי בדיווח של תיק דבקה, אתר רציני לכל הדעות, ולפיו לאור התגברות הכאוס, הפרעות של ערביי ישראל, ומתקפת הטילים מעזה ואולי אף מתקפת טילים מצפון, נערך מחמוד עבאס לצרף גם את התנזים לתוך הקלחת לקראת מערכה כללית. אף שסבורני כי דעותיי ודעותיך קרובות, אני מקווה שתסלח לי על כי טרם התקלסתי מספיק בשמאל- אוטיזם הישראלי, מה הם חושבים לעצמם כל אותם קצינים, הלשעברים, חמוצי הפנים ונפוחי האגו- שאבו מאזן יפעל כנגד האינטרסים שהוא עצמו מוביל בשתי שיני ארס? כי הוא נחמד? כי הוא פרנטר? כי הוא מאמין שטבע האדם טוב מנעוריו? כי הוא גדול מהחיים ובורא מציאויות? מילא שזה כל כך ביזארי, זה מופיע כל ערב על המסך. פושעי אוסלו - לדין ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בפניו של שאול מופז כשפרש את תכניתו לפרז את רצועת עזה, ובמיוחד בשלב שבו פרש את ההמשך להעביר לעזה בתמורה חמישים מיליארד, ואז זקף את גבותיו שעל מנת להבהיר- דולר!. וחזר בנונשלאנטיות, חמישים מיליארד דולר.. חיפשתי איזה סימן של התרחבות של קצות השפתיים לחיוך, אבל לא הופיע חיוך. כל כך סוריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, גם כשמנסים לכתוב פרודיה על כתיבה ימנית צריך לדעת איפה לעצור כדי לא להגזים ולהשמע לא אמין אפילו עבור הז'אנר הזה. תיק דבקה, אתר רציני לכל הדעות... כשנרגעתי מהצחוק התאכזבתי מהפרודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שה-dd הזה הוא לא פרודיה אלא הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש... או אולי עדיף, משועשע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת עצוב. מסיט את הראש במבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום העיר הבוס שלי הערה מעניינת בקשר לשמאל הישראלי. מעניינת בעיקר בגלל הניסוח ו"המצב". יתכן שהדברים נאמרו בצורה דומה במדיה לאחרונה, אני לא אדע להגיד. השמאל הישראלי, הוא אמר, כשהוא מתייחס להפגנות המגנות את צ"הל על הרג ילדים כ-'שמאל הישראלי'- כפי שאתה ואחרים עושים כל הזמן, השמאל הישראלי עושה עבודה נהדרת. כל צילום של הפגנה כזו שמשודר לשניה בעולם, עדיף על מיליוני שקלים שמושקעים בהסברה ממסדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב התרשמותי מן הנכתב והנאמר מעבר לים, התמונה מעט שונה. לרוב, יותר מאשר המוסרנות היהודית נתפסת כעדות לרמתם המוסרית של היהודים, או לפחות של המוחים מתוכם, היא נצרבת כהודאה באשמה, ולא פעם אף כעדות מהימנה לדברים שלמעשה כלל לא קרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. אני מניח שזה בדיוק האפקט אצל אלו שנוטים מראש להאשמה של ישראל והיהודים. ציבור גדול, גם אם לעיתים קרובות ממועט-השפעה. ויתכן שגם בציבור (הגויים) החוככים בדעתם, דרושה תוספת קטנה בשביל שתמונות כאלו יפעלו את פעולתם. תחשוב לרגע שאתה טוען את טיעון ה-'איפה האופוזיציה הליברלית הערבית' המפורסם שלך, באזני מי מיושבי תבל, לאחר שידור מהפגנות שמאל. לחילופין, אפשר לדמיין את היחס של יושבי תבל המשפיעים-ביותר לסכסוך המקומי, באם יצלחו היוזמות להעלים או להשתיק את השמאל הבוגדני, המזוהם והמזהם וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אפופידס, מה שלומך. תמיד נעים לקרוא אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתתפתי במספר הפגנות כנגד ההתנתקות בכיכר רבין וצעדתי בהפגנה הגדולה לכפר מימון, כתבתי את המאמר באייל "כנסת לא לגיטימית" שבו הבעתי את שאט נפשי גם מהאופן שבו נעשתה ההתנתקות, כתבתי עשרות תגובות נגדה, ותליתי סרט כתום על מכוניתי. איזה סרט תלית אתה על מכוניתך אז ? את רון איני שואל את השאלה הזאת כי בניו יורק לא תלו סרטים, אבל אני יכול לנחש איזה סרט היה תולה לו חי אז כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הרלוונטיות של תגובתך. העובדה שהשתתפת בהפגנות ותלית סרט כתום מעידה על מה? ואיך זה קשור למשהו שהעליתי בתגובה שלי?! אגב, לא תליתי שום סרט על מכוניתי. אהיה גאה להניף את דגל ישראל ביום שבו תהיה נסיגה מלאה מן השטחים הפלסטיניים כחלק מהסדר שלום מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של דב כנראה שבתור ימני הוא התנגד להתנתקות, בעוד אתה טענת שההתנתקות הייתה מנימוקים ימניים. הייתה באמת חלוקה חוצה מפלגות בעניין ההתנגדות והתמיכה בהתנתקות. חלק קטן מהימין , בעיקר זה שקרוב למרכז, תמך בהתנגדות מטעמים שהזכרת (להימנע מהאחזות חסרת תועלת רבה ברצועת עזה ולהתרכז באחיזה ביהודה ושומרון. חלק קטן אחר בליכוד (ימין מזוייף) תמך בהתנתקות מכיוון שהוא תמך בנסיגה נירחבת גם מיהודה ושומרון, ראה בהתנתקות צעד ראשון שיכשיר נסיגה כללית. השמאל ברובו ראה בהתנתקות צעד ראשון לקראת נסיגה כללית. חלק קטן מהשמאל התנגד להתנתקות מהסיבות שאתה העלית (צפה שההתנתקות תחליש את הנסיגה הכללית מכיוון שתחזק את הפלשתינים הקיצוניים שמתנגדים להסדר מדיני אפילו זמני). בעניין התנגדות להסדר מדיני מצד הפלשתינים. לדעתי רובם המכריע של הפלשתינים (בדרג המנהיגות) מתנגד להסדר מדיני, זה כולל את הפתח ואת אבו מאזן. האחרונים תומכים רק לכאורה בהסדר מדיני, התמיכה לכאורה היא רק כדי לקבל שטחים ומעמד בינלאומי; מטרתם לחדש את המאבק לאחר שישיגו שטחים ומעמד. אני מדבר על דרג המנהיגות. הדרגים הנמוכים יותר חסרי השפעה ואין שום משמעות לעמדתם. בעניין אחר שהעלת קודם. לדעתך אנו יכולים להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות הלאומיים של הפלשתינים, זאת על ידי תמיכה ב"פלשתינים מתונים". לדעתי דעתך נאיבית. אין לנו שום יכולת להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות של העם הפחשתיני. הם יחתרו לסילוקנו מהארץ בהזדמנות הראשונה. הפלשתינים מונעים נגדנו מאינטרסים עמוקים ומידת השפעתנו על האינטרסים הללו היא אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאתה טוען לסרבנות של הצד הפלסטיני להסדר מדיני ניתן לטעון לגבי כל הדרגים של השלטון הישראלי, ולא רק זה של הליכוד. אני לא יודע מהם ''הזרמים הסטיכיים'' שניתן להשפיע עליהם, ואם ניתן להשפיע עליהם, אבל כדאי לא להתייחס להיסטוריה כאל מבנה שטח שבו פועלים בעיקר גורמים מקובעים אידאולוגית ואסטרטגית במבנה העומק. ההיסטוריה היא מרחב דינאמי מושפע ומשפיע - עד כדי היפוך בעמדות יסוד. יציאה מן ההנחה שאין לנו אפשרות להשפעה על המציאות היא מיתוס מסוכן. אנחנו שוכחים שעמדות החמס לגבי מדינת ישראל ושלילת ה''ישות הציונית'' דומות מאד לאלה של מצרים הנאצריסטית ושל כל העולם הערבי עד מלחמת יום הכיפורים (מה שלא מנע, אגב, ניסיונות להידברות - ואני מזכיר את יוזמת גולדמן למשל). יש תהום בין עמדת הערבים בשנות החמישים והששים של המאה הקודמת לבין העמדה המובעת ביוזמת השלום הסעודית לפני שלוש עשרה שנים (נדמה לי), שאומצה על ידי הליגה הערבית. לגופן של הנחותיך, אני מפקפק בסטיכיה של הרצון הפלסטיני ''לסילוקנו מן הארץ'', כאשר הם מכריזים - ומקבלים את הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל הריבונית כעובדה. לא משום שהם אוהבים אותנו פתאום, אלא משום שמגרש המשחקים ההיסטורי מכתיב את תנאיו ומשפיע על התודעה. גם התודעה שלהם. מתוך דבריך, אם אני מבין אותם הטב, הפלסטינים באים למשא ומתן מצוידים במחשבות קונספירטיביות - לחתור תחתיו. אני מפקפק אם זה רציני. כולנו פועלים באילוצים פנימיים וחיצוניים כאלה ואחרים, מה שמניב לעיתים רטוריקה ומעשים סותרים אלה את אלה, אבל שלילה מראש של הרצון הטוב לשלום של הצד השני היא לא אופציה שניתן לנו לוותר עליה. וזו לא נאיביות. נאיביות היא הייחוס האוטומטי של כל הרצונות האפלים ל'דמון' שמנגד. נאיביות היא המחשבה שנוכל להתקיים ללא שלום, ואולי נוכל להשיגו במדיניות של חשדהו וחשדהו וחשדהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש ממך שתרווח קצת את השורות או את הפיסקאות? אתה כותב דברים מעניינים אבל קשה מאד לקרוא את השטף הצפוף הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל. אם כי אני לא יודע איך מרווחים, טכנית, מבלי לדלג כל פעם על שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לוחץ על האנטר לאחר הנקודה שמסיימת את המשפט והסמן עובר לתחילת שורה חדשה (בלי לדלג על שורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו שאלתיך היום איך היית מצביע לו נערך משאל עם אז בנושא ההתנתקות היית אומר שהיית מצביע נגד כיון שמדובר ברעיון ימני. אין לי יכולת לבדוק את כנות תשובותיך. מה שאני יכול לומר הוא שבתקופת ההתנתקות העם נחלק בין שמאל וימין. הימין היה נגד ההתנתקות והשמאל היה בעד. כל מי שהייתה לו מודעות פוליטית תלה את אחד משני הסרטים על מכוניתו, ואם כנים דבריך אולי היית יצור חריג בנוף של אז. אבל אתה יכול לשמוע בקישור שהבאתי את רן כהן שהיה נציג מובהק של השמאל שאומר בפרוש שההתנתקות טובה לביטחון, ואתה יכול לשמוע באותו קישור את דברי ההתמוגגות של מאיר שטרית אבי האימה "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שמכריז שלא תהיה שום הרעה במצב הביטחון עקב ההתנתקות, ואתה יכול לקרוא את מה שכתב בתקופת ההתנתקות ארי שביט שהנסיגה הזו תביא חומת מגן של לגיטימציה בין לאומית שתגן עלינו מהטילים וכו' וכו' ואלו דוגמאות לאווירה ששררה אז. אני מזכיר להרבה בני משפחה שמאלנים שאומרים היום כמוך שההתנתקות הייתה מעשה ימני את דברי התמיכה שלהם בה אז ואת דשנות העונג שזרחה מפניהם שלוותה בביטויים ציניים ולעגניים, וזה די מביך אותם. איני יכול לעשות זאת לך כי אין לי שום דוגמה ממה שאמרת אז, אבל אני יכול לנחש. לא היו אז הרבה חריגים כפי שאתה מציג את עצמך, ואין לי שום אמון בדמות שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, שאילו היה נערך משאל עם על הנסיגה הייתי מצביע בעדה. מבין שתי אופציות גרועות הייתי בוחר בגרועה פחות לטעמי. אפשר, אגב, שהייתי מעדיף, טקטית, הסרת היישובים ללא נסיגה ונסיגה לאחר הסדר כל שהוא במועד אחר. הנסיגה כפי שבוצעה הייתה אומנם האופציה הפחות גרועה, אבל עדיין גרועה למדיי. החלוקה הדיכוטומית לעמדות שמאל וימין כפי שאתה מגדיר אותן מפספסת את המורכבות של העניין - וגרוע מזה מעלימה את עמדות היסוד. אפשר להגיע לתוצאה גרועה גם מתוך מוטיבציה נכונה ולהפך. כשאני טוען שההתנתקות היא פרי של חשיבה השוללת אפריורי הידברות ומוּנעת משיקולים כוחניים בלבד, דהיינו מחשיבה "ימנית", אני לא טוען שכל מי שתמך באופציה הזאת עשה זאת מאותה נקודת מוצא. כמעט כל הדוברים שהצגת, שתמכו באג'נדה של הנסיגה, מי בהתלהבות גדולה יותר ומי בהתלהבות פחותה אינם אנשי שמאל. מאיר שטרית הוא ליכודניק לשעבר, שבינו לבין השמאל פעורה תהום - בכל עמדה שהיא. אשר לרן כהן, שאתה מכנה אותו "נציג מובהק" של השמאל - הוא הימני מכל אנשי מר"צ המוכרים לי. מכל מקום, עמדתו כפי שהתבטאה בציטוט הקצר שהבאת שגוייה לטעמי באשר לאפקט החיובי של הנסיגה על המצב הצבאי. עד כמה שידוע לי, רן כהן תמך בהידברות ובהסכם כחלק מן הנסיגה, אבל לא העמיד את תמיכתו כתנאי להכללת הרכיב הזה בהתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הפתיל הבאתי את דברי רבין שבהם הבטיח לנו שלא תיירנה "קטיושות" מעזה לעברנו, ובהמשך בתשובה לרון בןיעקב הראיתי ש"קטיושות" נורו לעבר עוטף עזה עוד טרם ההתנתקות, כך שהבטחתו של רבין לא התממשה, וגם הוספתי לספר על פיגועי ההתאבדות הנוראים שהוא עוד זכה לראות את תחילתם. וזה אומר שכאשר החליט רבין לסגת מעזה הוא עשה זאת כשהייתה לו הערכה מוטעית בנושא שמאד חשוב לגיבוש ההחלטה הזאת1. ביושרך אתה מודה שלו היה משאל עם היית מצביע עבור ההתנתקות2. יש לי שתי שאלות בעניין זה. 1. האם הערכת בתקופה ההיא שהמעשה הזה יביא לכך שכמעט כל מדינת ישראל (וב"סבב" הבא כל המדינה כולל קרית מוצקין הבטוחה) יהיו בטווח טילי הפלשתינים, והם ישתמשו ביכולתם מידי פעם ? 2. לו הערכת כך עדיין היית מצביע עבור זה ? 1 אני מעריך שלו ידע רבין ש"קטיושות" כן תהיינה הוא לא היה נסוג מעזה. 2 עניין שתי האופציות הגרועות הוא לא ממש רלוונטי. כמעט תמיד זה כך. אני היית מצביע כנגד כל נסיגה ביודעי בפרוש שגם בבחירה שלי יש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה והעקרונית שאתה שואל - היא האם יש לסגת מן השטחים הכבושים. התשובה שלי היא כן מוחלט, ואני לא רואה שום אופציה אחרת בעתיד הנראה לעין, אופציה שתבטיח את קיום מדינת ישראל. כן. אני בעד פינוי יישובים עכשיו, אפילו ללא הסכם שלום, ושליטה צבאית עד הסכם על השטח שיפונה. כפי שכבר כתבתי, ואתה טורח שלא להתייחס לטענתי, לא ההתנתקות גופה גרמה וגורמת למטחי הטילים שאנחנו חווים עכשיו - וחווינו בעבר, אלא העובדה שההתנתקות הייתה במעמד צד אחד. גם המצור הבלתי נסבל, המצב הכלכלי הנואש, - שבעים אחוזי האבטלה בקרב האוכלוסייה של הרצועה, ש''ממליכים'' עליה את הגורמים הרדיקליים ביותר - מביאה לליבוי הסכסוך, שפריו מטחי הטילים - בין השאר. אז אם אתה שואל, היפוטטית, אילו ניתנה ביד ההכרעה כיום בין שתי אפשרויות הבחירה הרעות ההן, הייתי בוחר בנסיגה. עם כל הכבוד, אני לא שותף להערכתך, שהנסיגה היא הגורם שהעמיד את קריית מוצקין בטווח הטילים. השליטה הקרקעית של צה''ל בעזה לא הייתה מונעת אותם, ואולי הייתה כרוכה בבעיות ביטחוניות נוספות, חמורות עוד יותר. הספקולציה שלך לגבי רבין וכוונותיו אם וכאשר לא נראית לי נכונה, אבל אינני יודע. גם אתה לא. לי נדמה שההכרעה ללכת למתווה השלום שלו הייתה אסטרטגית, והוא לא נסוג ממנה גם לאחר הפיגועים הגדולים, כפי שהוכח בנאומו בעצרת הגדולה בה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי עכשיו את ''השאלה הגדולה'' שאינה שייכת לדיון זה, אלא שתי שאלות ''קטנות''. עליהן, בעצם, ענית, אבל בצורה די מפתיעה. אתה לא מתייחס כלל לעובדה שעליה חזרתי מספר פעמים שלפיה הקסאמים שיתקו את עוטף עזה לפני שהייתה התנתקות ולפני שהיה סגר, ואחרי הסכם שנעשה ''במעמד שני הצדדים'', ובגללן אמרתי שהערכתו של רבין הייתה שגוייה. לטענתך שמעט הפתיעה אותי, שמערך הטילים בעזה אינו תוצאה של ההתנתקות איני רוצה להתייחס. אני ניבאתי באייל טרם ההתנתקות שדבר כזה עלול לקרות אחריה. זה קרה, ואיני חושב שיש היום הרבה אנשים שחולקים על כך, שמדובר בתוצאה של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה. העמדות הימניות שאתה מביע, כולל ייחוס תוצאות ל''סיבות'' מסוימות מאד - כולן נובעות מעמדת הבסיס שלך. העובדה שבארבע עשרה השנים האחרונות החיים בעוטף עזה הם תחת איום מתמיד קשורות מאד בתפיסות היסוד האלה מן הסוג שמן הסתם אתה מאמין בו. אני סבור שקל לך להיאחז בעמדה הפופולרית התולה את המצב באקט הנסיגה גופו ולא בנסיבותיו, ולא במדיניות הכללית (הימנית מאד) שנמנעת מצעדים לסיום הסכסוך. אי אפשר להפוך כעת את הגלגל אחורנית, כדי להיווכח שהמשך ההחזקה הצבאית בעזה והמשך ההתנחלויות שם לא היו מונעים את ההסלמה שאנחנו חווים עכשיו, אלא מחריפים אותה. אני רוצה להזכיר שבמבצע עמוד ענן נכנסנו קרקעית לעזה, ופעלנו בתוכה כשנה שלמה, מה שנגמר באפס תוצאות מבחינת ההשפעה על המוטיבציה של הצד השני להילחם, ובפועל לא שינה את עקומת ההסלמה (או ההידרדרות) של המצב הביטחוני, בעיקר זה של עוטף עזה. קיצורו של דבר, בכל צומת שבה תעלה לדיון שאלה בדבר פרקטיקה מלחמתית כזאת או אחרת, צעד מדיני כזה או אחר, נמצא עצמנו, אתה ואני, - כמעט תמיד חלוקים ב''שאלות הקטנות'', תמיד משום שהתשובה עליהן כמעט באופן מוחלט נובעת מתפיסת היסוד העקרונית, מן התשובה שכל אחד מאתנו נותן ונתן לשאלות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על עוטף עזה היה קיים בחלק ניכר מהשנים שלפני מלחמת ששת הימים, לפני ה"כיבוש", בתקופת הרציחות של הפדאיון, וחדל לאחר מלחמת ששת הימים לחלוטין. האיום הזה חזר לאחר הנסיגה שביצע רבין בהסכמי אוסלו, הפעם פחות בטרור של חדירות כפי שהיה טרם מלחמת ששת הימים ויותר באמצעות טרור של רקטות. אני חושב שדווקא היום כשמתחולל ה"אביב הערבי", ובמיוחד כל מה שמתחולל בסוריה ועיראק, מי שחושב ש"סיום הסכסוך" יביא שקט, מחשבותיו מאד תמימות. גם אם תחתום על הסכם עם מישהו אין לך שום ביטחון שהמישהו הזה יתחלף במישהו אחר, שההסכם שחתמת עם קודמו יצחיק אותו. אבל, בכל מקרה, ביוזמתך חרגנו והתרחבנו בדיון הזה, כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, דב, עם הפסיכולוגיזם הזה. ביוזמתי באמת הרחבנו את היריעה, כדי שנבין מנין כל הדיון בפרטים מגיע. "חרגנו"? דווקא לא. להיפך, זה מכניס את הפרטים לפרופורציה הראויה. ואני מבין, כפי ששיערתי מראש, שעמדת היסוד שלך היא אמונה מוחלטת בהפעלת כוח, וזלזול בהסכמים מכל סוג שהוא. תחשוב רק לאן כל זה מוביל בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פרטים'' שהבאתי הם שהאיום על עוטף עזה היה קיים טרם ה''כיבוש'', חדל לחלוטין כשהתקיים, וחזר שוב כשוויתרנו עליו עם ראשית הסכמי אוסלו. והפרטים האלה סותרים לחלוטין את המסקנה ה''רחבה'' שלך, שעליה דיברת בתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע עמוד ענן לא נכנסנו קרקעית לעזה. יתכן שאתה מתבלבל עם עופרת יצוקה. ''פעלנו בתוכה כשנה שלמה'' - לא ברור למה הכוונה. אבל בכל מקרה כדי להמנע מהטעיית הקוראים - באף אחד משני המבצעים לעיל לא פעלו כוחות קרקעיים בעזה כשנה שלמה (או קרוב לכך). לגבי ''לא שינה את עקומת ההסלמה של המצב הביטחוני'' - שוב, לא ברור למה הכוונה. באשר לכמות הירי על עוטף עזה, הוא פחת משמעותית מאד בהשוואה של שנה אחרי מול שנה לפני (בשני המקרים). ראה הגרף שהתפרסם בהארץ, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון בהגדרה של "שטחים כבושים". הרי כל שטח נכבש בתקופה כלשהי. לאיזה כיבוש אתה מעניק לגיטימציה ומאיזה כיבוש אתה שולל את הלגיטימציה? למה לכיבוש של הירדנים אתה מעניק לגיטימציה ולכיבוש של היהודים אתה לא? אם הכיבוש מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם מחדש של שטחים מסויימים בארץ ישראל במלחמת ששת הימים, השיב לעם ישראל את הבעלות על הקרקעות הללו. אם הכיבוש איננו מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם של שטחים בארץ ישראל על ידי מדינות ערב או אפילו על ידי התורכים, או על ידי השיטפון המוסלמי של ראשית ימי האיסלאם - כל זה לא לגיטימי. ורק כדי להזכיר לך. בכל העולם קוראים לך יהודי, כי מוצא עמך מארץ יהודה. לשם אתה שייך, ו"שם" שייך לך. בכל העולם קוראים להם ערבים. כי מוצאם מארץ ערב. לשם הם שייכים ושם שייך להם. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית: איזה כיבוש קובע? איזה כיבוש "כשר" בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש'האייל הקורא' היה קיים גם בתקופת ההתנתקות, אתה יכול ללכת ולבדוק תגובות מאז. אני, למשל, התנגדתי להתנתקות באופן עקרוני וראיתי בה פעולה שנועדה למנוע נסיגות עתידיות (אם כי התנגדתי גם לטענות מתנגדי ההתנתקות על כך שהמהלך אינו חוקי או לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין הסדר שלום מלא לבין שלום מלא. כך או כך, נראה שלא תזכה להניף בגאווה את דגל ישראל. האורקים לא רוצים שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אהבת המולדת שלך תלויה בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי נגד הנטיה הפרועה שלך להשמצות חסרות שחר. אני הייתי כנראה היחידי שהסתובב במרחבי ה- tri state עם סרט כתום משתלשל מהמראה הקדמית כל שכולם יכולים לראותו. הסרט הזה תלוי היום מעל מיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכירי את דעותיך פשוט קשה לי להאמין בסיפור הזה. אבל ייתכן שאני טועה. אם תראה לי קישור למשפט ולו אחד מדבריך נגד ההתנתקות בזמן שהתרחשה או מעט לפניה לא תהיה לי ברירה אלא להאמין. אם באמת הסיפור שלך נכון, לא הגיוני שלא תמצא משפט כזה, כי אתה מרבה לכתוב כאן, והנושא הזה היה בזמנו נושא מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לך שום דבר ואת החוצפה שלך תשמור למקומות שבה מעריכים אותה. ורק לסבר את שאר הקוראים, הנה בדיוק על זה עניתי לך אי אז בזמן אמת תגובה 318956 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חביבי. מה שאתה מביא רק מחזק את הערכתי. אינך יכול להצביע על שום תגובה שלך כנגד ההתנתקות, ואתה רק מדווח על הלוך הרוח בעירך בקרב הישראלים אז, שהיא די צפוייה ממה שאני שומע, ולא על מה שתלוי במכונית הפרטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324039 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לומד מהתגובה הזאת ? אני לומד ממנה שצריך להמשיך ולעשות את אותו דבר גם ביו"ש. ללמוד ממנה על סרט כתום במכוניתו של רון מאד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי היא מלמדת שרון התנגד להתנתקות, אמנם מפני שחשש שהיא תסייע בשימור השליטה הישראלית ביהודה ובשומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל שאלה ספציפית אודות סרט כתום ("השאלה הקטנה" כהגדרתך בדיון עם מיקי מילר) ומקבל תשובה ספציפית ואח"כ מבצע סלטה מורטלה ל"שאלות הגדולות" מראה "כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש", במיוחד כשהם סותרים את הדעה המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בורח משום דבר. הפנית אותי לתגובה שלך מאז שבה כתבת שבעירך יש רוב לסרט הכתום. אבל הדיון הוא על הדעות האישיות שלך ולא על דעות הציבור בעירך. עד כמה שידוע לי בקרב הישראלים בערים בארה''ב יש רוב לדעות הימניות והסרט הזה מדגים זאת ולא מוכיח שום דבר בקשר לדעות האישיות שלך, ועל כך עניתי מה שעניתי, ועל מה שעניתי אתה משיב עכשיו. זה היה לפני שהצהרת (עכשיו. אין סימוכין מאז.) במפורש שבמכונית שלך תלית סרט כתום. זו הצהרה שכל כך הפתיעה אותי שאני מסרב להאמין בה עד רגע זה, כי הסרט הכתום בא מקרב ההתיישבות בגוש קטיף, ואפיין תמיכה בהתיישבות, ואתה עד כמה שהבנתי בדיוק בצד השני. אז אם אתה דובר אמת ובאמת תלית סרט כזה, קשה לי להבין מי אתה. לו נדרשתי להמר הייתי מהמר על כך שאינך דובר אמת בעניין הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא הבנת כלום ממה שכתבתי, סביר שהיית מבקש, בנימוס, הבהרות. חבל שאתה מתעקש להיתחפר בחוסר היושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות ? חשבתי שהבנתי. אבל כיוון שאתה טוען שלא הבנתי כלום, אני מבקש, בנימוס, הבהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה זה שצריך לתת הבהרות - מדוע בעצם אתה מאשים אותו ישירות (ודי בחוצפה) בשקר, במקום לשאול בפשטות "אם אתה מתנגד להתנתקות כפי שהבנתי, מדוע תלית סרט כתום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מישהו מהשמאל שהתנגד להתנתקות בגלל סיבות מהשמאל ששם על מכוניתו סרט כתום ? הדוגמה היחידה שהביאו כאן היא עזמי בישארה. את חושבת ששם סרט כתום ? כפי שאמרתי, זה לא הגיוני ולכן תהיתי על כך. אבל אז ענה לי רון שלא הבנתי דבר ממה שאמר, וזה באמת יכול להיות, כי הוא לפעמים כותב בצורה מסובכת שמקשה על ההבנה, ואולי התכוון שלא באמת שם סרט כתום אלא דובר באיזה סוג של אמירה צינית. אשמח לקבל ממנו הסבר ברור וישיר לתמיהותיי. והשאלה שאת מציעה, כפי שניסחת אותה גם כן מוזרה, ודורשת הסבר. תקראי אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שנקלעת לדיסוננס, ודווקא משום כך שאלה פשוטה וישירה היתה עוזרת, במקום האשמה בשקר (למה שיבדה סיפור כזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני סקרן: אפשר בבקשה הבהרה? מהתגובה הישנה שלך נראה שהתנגדת להתנתקות כי חששת שהיא תחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון - האם אני צודק? ומה מסמל עבורך הסרט הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום, שכפי שכתבתי הייתי היחידי כנראה ששם באוטו - זה היה העירפול בתגובה בה כתבתי שיש "בעירי רוב לסרט הכתום", רוב של אחד מול אפס..פעם גם ירדתי מטיסה לבוש ב-T הכתום, ופעם אחרת הלכתי לבר-בי-קיו עם החולצה הכתומה. הכתום היה התרסה ואות אזהרה. הוא בהחלט לא סימל הזדהות עם התנגדות המתנחלים עצמם (אם כי בהחלט אני חושב שנעשה להם עוול גדול שנמשך עד היום בזה שלא דאגו לשיקומם הסביר בלוחות זמנים סבירים). ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה, הראשונים מסיבות של חלום השניים מסיבות של חלום ונדל"ן. מה שמשותף לשניהם זה העיוורון לאחריות שיש לישראל לתושבי עזה שנגזר ישירות מחלום הגשמת הציונות, אחריות שנפלה עלינו מכורח הנסיבות ולמורת רוחינו. את העיוורון החמור יותר זיהית (ותודה על הפרשנות הבהירה), אך חמור ממימנו איננו העיוורון אלא האשליה העצמית כאילו ניתן במחי םעולה אחת להנדס את המציאות. אך גם את זה עדיין ניתן לדמיין ולהבין. מה שלא נסבל הוא שאותו מהנדס שנכשל לפחות פעמיים לפני קיבל מנדט לבצע בנו (ישראלים וערבים) ניסוי חדש, ועל הנמר הזה רכבו אנשי השלום בתיקווה (או כן, התיקווה) שהם יצליח להנדס את המהנדס. אך שרון הבהיר משנים שמטרתו אחת: המשך השליטה בגדה, לפחות ברובה. לכן הסרט תלוי היום מעל מיטתי (וגם כי הצבע מוצא חן בעיני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כאן לשם הגילוי הנאות שגם אני הסתובבתי ברחובות ארצנו עם חולצה כתומה בשנות ההתנתקות, גם לפני וגם מאז. הצבע הכתום פשוט חביב גם עליי :) ואכן באותה תגובה קיבלתי פה ושם תגובות פוליטיות להעדפות אורך-הגל שלי, מה שדי שעשע אותי1. 1 וגם הראה לי את כוחם של קמפיין ותקשורת לשנות את התודעה וליצור קשרים אסוציאטיביים חזקים בין דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת ההתנתקות היה מהנדס אחד אצלנו עם סרט כתום על האוטו. יצא לי לעבוד איתו הרבה אבל לא לשוחח על פוליטיקה. יום אחד הוא זרק לי משפט שנראה לי לא כל כך ''כתום'' ( אני לא זוכר את המשפט המדוייק). ''אבל חשבתי שאתה מתנגד להתנתקות'' אמרתי לו. הוא הופתע והכחיש. ''אבל הסרט'' אמרתי. ואז התברר שזה שארית מטיול משפחות שהוא עשה ופשוט סימנו ככה את המכוניות שהשתתפו בטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מחקרי על הצבע הכתום נתקלתי גם בטענה שלא היה שום קשר בין הכתומים של אוקראינה לכתומים שלנו, והצבע הכתום שלנו נבחר סתם כי זה מה שהיה באותו יום במחסן (אבל בחיפוש חוזר לא מצאתי את מקורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, המנותקים ואוהדיהם רצו בהתחלה לשים טלאי צהוב וסרטים צהובים כאיזכור למעשי הנאצים נגד היהודים. מהר מאוד כיסחו אותם על הבחירה בצהוב בטענת זילות השואה. בתור פשרה, המנותקים ושות' בחרו בצבע כתום (מפני שהוא דומה דיו לצהוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין,אין, על הרגישות,קבלת האחר והבנת הזוחל אצל השמאלנים, פסיכופט פשיסט רצחני -אפשר להבין-רע לו,קר לו,מר לו... "המנותקים ואוהדיהם"-איזו רשעות,גירשתם אנשים מהבתים והפכתם אותם לפליטים ואת כולנו לבני ערובה וזה מצחיק אותך?! אנשים התאבדו בגלל הטמטום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך שתי מילים אתה מסיק על עמדותי הפוליטיות? אמרתי "המנותקים ושות"' רק כדי להסביר נקודה מסויימת (מי החליט על צבע כתום ולמה) לא מצאתי מינוח קצר טוב יותר מאשר "המנותקים ושות"', לא קבעתי כאן שום עמדה בעד או נגד ההתנתקות או זילזול בסבל של המנותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה ההגיונית והמורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לב ההסבר שלך הוא במילים: "ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה" אם כך לא ברור מדוע בחרת בסרט כתום. לצורך ההתרסה הזאת סרט כחול, כמו זה של המחנה השני היה מתאים באותה מידה. וכמובן אפשר היה לבחור לצורך זה בסרט צהוב, ירוק או כל צבע אחר. הכתום פה לא ברור כלל. 2. ולעניין שולי יותר אבל מסקרן. כתבת אז: "בעירי רוב לסרט הכתום" ועכשיו אתה מסביר שאתה היית היחיד בעיר עם סרט ואמרת שזו הייתה אמירה "מעורפלת". אני חושב ש"מעורפלת" זו הגדרה לא נכונה לאמירה הזאת, והנכון יותר להגדירה הוא "אמירה מטעה". לשם מה אתה טורח לכתוב דברים שאנשים יבינום בצורה לא נכונה ? 3. אתה אומר שהיית היחיד בעיר שתלה סרט, וזה אומר שבכלל לא הייתה בעירך מודעות לכתום ולכחול, וסביר שאיש בסביבתך לא הבין את מהות ה"התרסה" שלך. למה התרסת באופן שבו איש לא יודע בכלל שאתה מתריס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה מניח הנחות מראש, לא מעדכנן לאור מידע חדש, ובכך מחמיץ את ההזדמנות להבנה. זה אמנם מצער (חסימת אפשרות לדיון מלמד) אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין על מה מדבר רון ב-תגובה 635474 ? אם לא, אתה מוכן לשאול אותו ? לי הוא לא מוכן להשיב תשובות ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ענה לידידיה בעניין זה (עד כמה שאני מבין את הוויכוח ביניכם). יתכן שמסיבות אישיות הוא לא רוצה בהמשך הדיון שלו איתך. תשובתו (אם הבנתי): הוא תלה סרט כתום והתנגד להתנתקות מכיוון שההתנתקות נועדה לרכז את המאמץ ההתיישבותי ביו"ש בלבד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים שבקרו את ההתנתקות בגלל שוויגלס התראיין פעם ואמר שמטרתה לשמר את ההתישבות ביו"ש1, אבל קשה לי לתאר לעצמי שמישהו קישט את מכוניתו בסרט כתום. אבל בתגובתו האחרונה אמר רון שתלית הסרט מצדו מטרתה להתריס גם כנגד התומכים וגם כנגד המתנגדים להתנגדות, וזה ממש לא מובן לי עד שהוא יבהיר את הנקודה. אתי הוא לא מדבר לעניין, אלא למטרת התייחסות אישית אליי, ולכן אני מבקש את עזרתם של צדדים מתווכים. 1 הנימוק הזה הוא, כמובן, קשקוש מוחלט, שהיום וויסגלס כבר חזר בו ממנו, ולדעתי מעולם לא האמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, וטקן אותי אם אני טועה, שוייסגלס אמר את שאמר אחרי, די אחרי, ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דבריו של ויסגלס, כמדומני, מדברים שקראתי כאן באייל. אבל עשיתי עכשיו בדיקה בויקיפדיה בערך "תכנית ההתנתקות". אתה אכן טועה. דבריו נאמרו באוקטובר 2004, מספר חודשים לפני ההתנתקות. תגובתך שאותה מצא ידידיה1 שבה חזרת על הטענה הזאת ולכן בקרת את ההתנתקות היא מ 15 באוגוסט 2005, פחות או יותר בימי ההתנתקות. מכל מקום, כיוון שאתה מוכן שוב לדבר אתי, הסבר לי בבקשה איך סרט כתום מהווה התרסה גם כנגד מתנגדי ההתנתקות וגם כנגד התומכים בה. הסרט הכתום הווה בפרוש הזדהות עם המגורשים והמתנגדים להתנתקות מסיבות התישבותיות ובטחוניות, כשמה שקורה לנו בימים אלה מעיד כאלף עדים כמה צדקו לפחות האחרונים. 1 שעושה עבודה מצוינת במציאת דברי משתתפים כאן, ומגיע לו על כך צל"ש למרות שלפעמים העובדות שהוא מביא חושפות אי דיוקים (שנובעים מטעות ולא מכוונה) אצלי ומביכות אותי במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הקשר בין ההתנתקות והבעיה הביטחונית הבלתי פשוטה שעומדת בפנינו היום בגזרת עזה, שהזכרתי בסוף תגובתי הזכיר לי את הקשר בין העומדים בצדנו בראש המערכה ובינו, ואני מדביק כאן איזו הערה כללית שלא קשורה לויכוח. אם כן העומדים בראש המערכה הם נתניהו יעלון וגנז. שניים מהם היו תומכי התנתקות מובהקים. נתניהו שתמיכתו בהתנתקות יצרה לו בעיה בקרב בוחריו הפוטנציאלים הצליח במעשה רמאות לתמוך בהתנתקות תוך השארת רושם שהוא מתנגד לה. קשה לי להבין איך הצליח בכך. וגנז שהיה בזמן ההתנתקות מפקד זרוע היבשה אמר אז שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. . . יעלון התנגד להתנתקות. אולי הישועה תבוא ממנו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ, רמטכ"ל. גנז - פילוסוף (שלא מזמן המלצתי על משהו שכתב) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא Zurich ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו ״אנשלוביז״, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שלקרוא לרמטכ"ל 1Benny Guns זה פשוט משגע. 1 בעברית- גנז, ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שהדברים שוויסגלס אמר עוררו או אולי חיזקו (לך תדע) את הטענה שלי. בכל מיקרה, יש לך בעיה עם העובדות אז למה אתה רוצה ללכת לפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטענה שלך. אתה היית רוצה שנתב"ג יהיה לא רק בטווח של רקטות ארוכות טווח שכיפת ברזל יכולה לנטרל חלק גדול מיכולתן1, אלא גם בטווח פצמרים שיחיבו את סגירתו המלאה. על "עירך" מצב כזה בודאי לא היה משפיע אז מה איכפת לך. אבל אני בכלל לא מדבר על זה. אני כל הזמן טוען שאכן הייתה ביקורת מצד חלק מהשמאל על ההתנתקות. ראשי השמאל באייל העלו על נס את העובדה שההתנתקות לא נעשתה בהידברות, ולכן יש בה חיסרון אבל בכל זאת היא מעשה אמיץ וחשוב של שרון. לא מצאתי באייל מישהו מדוברי השמאל שאמר שלא צריך לבצע אותה. אתה אמנם כתבת ש"יש בה סכנות" בגלל הסיבה הנ"ל, אבל לא ראיתי שכתבת שאתה נגדה ושאסור לבצעה. ולכן הסיפור על הסרט הכתום שאתה טוען שתלית מאד תמוה. הסברך לפיו מדובר בהתרסה גם כנגד תומכי ההתנתקות וגם כנגד מתנגדיה מגביר את התמיהה. 1 היה דיווח על מטוס פולני שקברניטו החליט לברוח חזרה לפולין מבלי לנחות בישראל, עקב ירי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ואופייני. אתה אוסף כמה הנחות מן היקב ומן הגורן (''ראשי השמאל באייל''), מגיע למסקנה הנוחה לך, ואחרי שהגעת אליה דבר לא יזיז אותך משם, גם לא הפרכה של הנחות הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו. אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ? ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת. בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?! משהו כמו לצעוק בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא? וואו, יש לך דרישות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסויים או בכלל? מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102 למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה. השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות. אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .) לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק. וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . . 1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שחיפשתי ונכתב מעט אחרי ההתנתקות ולא לפניה אבל באותו נושא. תגובה 329681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה ב תגובה 250066 שאותה חיפשתי שנכתבה לפני ההתנתקות. יש כאן גם הערכה שאחרי ההתנתקות והסרת השליטה בציר פילדלפי הפלשתינים ישדרגו את המערך הרקטי שלהם כך שיכסה אזורים נרחבים במדינה, וגם הערכה (הפוכה לזו של זה שהתווכחתי עמו) שההתנתקות לא תרכך את לבם ולא תגרום להם להפסיק את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה בשביל הפלסטינים. לדעתי לשרון לא היו אשליות בנושא הזה. ההתנתקות נועדה לישראלים (ולעולם המערבי שלוחץ עלינו בכלל): להראות בזעיר אנפין שגם פינוי כללי ומלא לא יוצר שלום. אם כבר - להיפך - חוסר השליטה והטרור גדלים. זה משהו שיורשי שרון (כמו ביבי כיום) יכולים לנפנף בו בכל עת כדי ומסייע לעמוד מול לחץ חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאורית קונספירציה לא סבירה. אני חושב ששרון שאמר שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט וכן תומכיו הגלויים (כמו רן כהן ממרץ שאמר שההתנתקות טובה לביטחון) וכן תומכיו המתחבאים (נתניהו שטייניץ וחבריהם) כמו התומכים הזוטרים באייל אכן חשבו שמצב הביטחון יוטב, ויחס העולם אלינו ישתפר, כפי שרבין שנתן את רוב רצועת עזה לערבים באמת חשב ש"לא יהיו קטיושות". היום, מסתבר שאנו לא יכולים לנופף מול העולם בשום דבר. כמרעישים את כל המדינה בטילים וסוגרים את נתב"ג בגלל ההתנתקות הזאת ואין לנו ממש שום דרך לעצור את זה חוץ מאשר לנסות לפגוע ביורים שמסתתרים בין אזרחים, אנו זוכים לביקורת שבעתיים ואיש בעולם לא זוכר לנו לטובה את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעליב? זו תאוריה. לא קונספירטיבית, ובהחלט סבירה. *העובדה* היא שכן מנפנפים באי הצלחת האירוע מדי פעם כל מיני אנשים שזה מתאים להם. מה שלא סביר זה לייחס לשרון, אלוף במיל' ובוגר מלחמות ומהלכים מדיניים רבים, שהוא כל כך מנותק מהמציאות שהוא מבטיח 40 שנות שקט... נו - אשרי המאמין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי את ספרו של האלוף אברהם אדן (ברן) על מלחמת יום הכיפורים. אם לקבל את דבריו, שרון לא יצא כל כך טוב מהמלחמה ההיא. ואילו מהלכים מדיניים (רבים) שרון הוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שנמצא בפוליטיקה עשרות שנים בעמדות מפתח חתום על מהלכים רבים מאוד. אתה מוזמן לגגל קצת או הרבה כראות עיניך. אבל איכשהו לפי הנימה של תגובתך נראה לי שלא תטרח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה? יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך? וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים? נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי. ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך. כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון. וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית. גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי1. ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי. כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר. צדקת בדבריך ששרון החזיק2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים. ________________ 1 בין השאר. 2 לזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה. בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל. ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב. ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית. 1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה? אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות: שמעון פרס: 1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה. 2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים. 3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים. 6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י. 7. משא ומתן עם הסורים. 8. ועידת הפיסגה בשארם. 9. מבצע ענבי זעם. יצחק רבין: 1. הידוק היחסים עם ארה"ב 2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 4. הסכם השלום עם ירדן. 5. מגעים להסכם שלום עם סוריה. 6. הסכם אוסלו. 7. מבצע דין וחשבון. בנימין נתניהו: 1. הסכם חברון. 2. הסכם וואי. 3. משא ומתן עם הסורים. 4. קידום לחץ בינלאומי על איראן. 5. עמוד ענן. 6. עופרת יצוקה. 7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן. 8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית. 9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן. אהוד ברק: 1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין. 2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין. 3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה. 4. נסיגה מלבנון. 5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת. 6. עופרת יצוקה. 7. עמוד ענן. לשם השוואה, אריאל שרון: 1. מלחמת לבנון. 2. חומת מגן. 3. ההתנתקות. 4. הסכם וואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים? אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו). תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי1. זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה. ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר. 1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים". אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה. על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני. פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה? אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים. אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה שבתקשורת קוראים להם גראדים ולא קטיושות היא כי לא כל כך נעים לפגוע בזכרו של יצחק "לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" רבין 2. רק לידיעה, מנוע רקטי המונע בדלק מוצק הוא הדבר הכי פשוט בעולם לייצור. כל חרט דרג ז' יכול לייצר אותו (זאת הסיבה לכך שצה"ל נהג להפציץ מחרטות). למעשה רקטות היו קיימות לפני שהמציאו את שיטות העיבוד המודרניות. הטווח הוא רק פונקציה של גודל הרקטה (נפח הדלק) וחוזק החומרים ממנו היא עשויה. הדלק עצמו יכול להיות מיוצר ע"י ערבוב של דשן עם סוכר - שניהם חומרים שישראל מעבירה יום יום לעזה במשאיות. אם כבר, החלק המסובך לייצור (מכיוון שהוא דורש דיוקים גבוהים) הוא מערכת הייצוב, שבלעדיה לא ניתן להגיע לטווחים ארוכים. עם זאת - אין לי כמובן יומרה לומר אם הגראדים הנוחתים על ערינו הם מייצור עצמי או מייבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בשפה כל מיני שנויים בזמן. פעם אלה היו "קטיושות" והיום אלה גראדים. איני חושב שזה קשור בשמירה על כבודו של רבין. בספר "סיפור על אהבה וחושך" מאת עמוס עוז יש קטע ממש "מפיל" כמו שאומרים הצעירים. יש תיאור של נאום בחירות של מנחם בגין אליו הובא המספר בהיותו ילד, בתקופה שבה "לזיין" משמעותו הייתה "לצייד בנשק", אבל בקרב הצעירים כבר קבלה המילה הזאת את משמעותה הידועה. זה התחיל ב: "בולגנין מזיין את נאצר והסתיים ב: כשאני אהיה ראש ממשלה כו...לם יזיינו אותנו. . . סוף הסיפור הוא שהילד שלא היה יכול לעצור את צחוקו הרם נגרר מהאולם ע"י דודו באוזן. 2. איני רוצה להתייחס כאן לידיעותיך במחרטות וסוכר. אני רק לא מבין מדוע אותו ערוץ שהזמין את המומחה שעליו ספרתי לא הזמין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב, כדי לשמור על שפיות קלה, למצוא קצת שעשועים בעניין. ולכן הדיון שלכם גרם לי לתהות האם גם ברצועה יש מריבות סביב השאלה כיצד להוציא את כספי המימון הערבי להתחמשות. כלומר, האם יש להם פעילים חברתיים שטוענים שממשלת החמאס, במקום לקנות חום-לבן, מייבאת רקטות מחו״ל. ועוד תהיה- האם לחברי החמאס יש אספקת אמל״ח חינם לכל החיים, כמו התנאים שיש לעובדי החברות הממשלתיות בארץ? אגב, חייבים להעריך את העובדה שאירגון החמאס הוא בין המתקדמים בעולם בתנאי העבודה שלו, כי מסתבר שהוא מאפשר לרוב עובדיו לעבוד מהבית. רק כמה תהיות אוויליות, בשעה שלא נראה שאנחנו מתקרבים לסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא בריא לעבוד מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - לפחות לדברי מומחים שאני קראתי את דעותיהם. לגבי רקטות לטווחים קצרים כמו הקסאם אפשר באמת להסתפק בדלק על בסיס דשן חקלאי, אבל רקטות לטווחים ארוכים יותר (כמו אלה שנורות על המרכז) מופעלות באמצעות דלק מתוחכם יותר על בסיס אבקת אלומיניום שאותה יוצקים בתוך חומר מייצב שהוא פולימר כזה או אחר. הדלק הזה צריך להיות מיוצר בתנאים מבוקרים היטב, כיוון שאם טחינת האבקה או הערבוב שלה בפולימר אינם אחידים התוצאה תהיה שמנוע הרקטה לא יפעל בצורה אחידה אלא בקפיצות שיזעזעו אותה ויגרמו להסטתה המוחלטת מהמסלול או להתפרקותה באוויר. תנאים מבוקרים כאלה כבר דורשים מכונות ותהליכי יצור מתוחכמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם באותו פתיל ההערה בסוף תגובה 332341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות להתעצמות חמס ובפועל לירי הטילים הוא בהכרח חד ממדי ומגמתי. הספקולציה הזאת שללא ההתנתקות היינו במצב בטחוני טוב יותר, ושייצור הטילים היה נמנע היא סוג של חוכמה, שהיא תקפה בעיני הציבור משום שאין סיכוי שאפשר יהיה להעמיד אותה למבחן. אני ממש לא יודע מה היה קורה אילו, אבל גם אתה לא. אפשר בקלות רבה להריץ כמה תסריטים המראים שאלמלא ההתנתקות הייתה יכולה להיות קטסטרופה ביטחונית בממדים גדולים יותר. מכל מקום, ההתנגדות ה''כתומה'' להתנתקות לא נבעה מסיבות ביטחוניות אלא מסיבות אידאולוגיות. שרון הגה את ההתנתקות, לעומת זאת, בעיקר מתוך הערכה ביטחונית נכונה או שגוייה, אבל זה היה השיקול נטו. בצד ה''כתום'' העיקר היה המשך ההתנחלות ברצועה, שאם לא כן, ניתן היה לדרוש המשך אחזקת הרצועה על יד צה''ל תוך כדי פינוי ההתנחלויות משם. אני חושד בך שמה שמניע גם אותך הוא לא ממש המניע הביטחוני, שאם לא כן לא היית מביע עכשיו את התקווה (או הדרישה...) להקים שוב את ההתנחלויות (ותקן אותי אם אני טועה, כי אני כותב מן הזיכרון). ועוד הערה לגבי הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות לירי הטילים. לדעתי, התנאים הסביבתיים שאפשרה ההתנתקות לעזתים ובעיקר הסגר על הרצועה הביאו לפריחת ''תעשיית'' המנהרות. אני לא רואה כיצד הנוכחות הצבאית ברצועה היה מונע את האסקלציה בייצור אמל''חים כולל טילים. אבל גם זאת ספקולציה משום שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מצבים היסטוריים משתנים. אבל גורם שאתה בכלל לא מתמודד אתו, הוא הקשר הסיבתי בין הרצון לפגע לבין הפיגועים. בלי קשר לנסיגה, השאלה היא איך מעקרים את המוטיבציה של הצד השני לפגע בנו. התשובה לשאלה הזאת בוודאי לא מקובלת עליך כי היא כוללת בעיקר אמצעים מדיניים, חברתיים ותרבותיים - ולא רק הפעלת כוח ועוד כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול "להריץ תסריט" לפיו היציאה מרצועת עזה יכולה הייתה או תוכל בעתיד לגרום לחיסול מדינת ישראל. אפשר להריץ כל מיני תסריטים אבל אין טעם בכך. בחילופי דברים קודמים בינינו כשדברנו על האיום על עוטף עזה אמרתי שהעובדות הן שטרם הכיבוש היה איום על עוטף עזה, אחרי הכיבוש האיום חדל לחלוטין, וממש לא הייתה שום תקרית, וכשנסוגנו מעזה במסגרת הסכמי אוסלו האיום חזר ולא חדל עד היום. בחרת לא להתייחס כלל לעובדות האלה, אבל לו רצית יכולת לומר שאפשר היה להריץ תסריט אחר. ההיגיון שלי אומר שהקשר בין שהייתנו בעזה והאיום על עוטף עזה הוא מובן לכל מי שמנסה לומר אמת לעצמו, אבל אפשר להכריז כל מיני הכרזות, ואין לי שום דרך להתמודד עמן. לעניין הקשר בין ההתנתקות ורקטות ארוכות הטווח, הקשר הוא ברור. כדי לקיים ארסנל רקטות מסוג כזה צריך יבוא, כי אי אפשר לייצר אותן באמצעות ידע מקומי וחומרים מקומיים. לכן כתבתי מספר ימים אחרי ההתנתקות בתגובה שהפניתי אותה אליה למעלה את המלים האלה: "הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה." הנבואה הזאת התממשה מעבר למה שציפיתי. לא חשבתי על טילים שמגיעים מעזה לחיפה, מסוג אלה שנתפסו על האניה קלוז סי שכמותן הוברחו קודם לכן לעזה. זה נכון שכרגע אין צורך לכבוש את עזה, אבל לולא הייתה כיפת ברזל היינו היום כבר בעיצומו של מבצע כזה. "כיפת ברזל" הייתה הפתעה גדולה עבורי, ושיהיה לנו דבר כזה שיוכל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על האירועים ועל ההחלטות שלנו לא צפיתי. לולא טעיתי בעניין כיפת ברזל הייתה נבואתי מתממשת לא רק בחלק הראשון אלא גם בחלקה השני. וה"יבוא" שהוא מילת המפתח הוא תוצאה של ההתנתקות. הסברתי כבר שגם טרם ההתנתקות היו מנהרות ברפיח והיו הברחות, אבל רקטות איראניות שמוברחות דרך המנהרות בטכנולוגיות של פרוק לכמה חלקים והרכבה אחר כך, לא היו בגלל שהיינו שם והשגחנו כמיטב יכולתנו, וגם לו הצליחו הפלשתינים להבריח מרפיח המצרית לרפיח הצפונית, היה עוד יותר קשה להם להעביר את החלקים דרך אזור שבו שלטנו וגוש קטיף שתפס אף הוא חלק מהשטח. מנהרה ארוכה שתחבר את רפיח עם עזה כמדומני שאין מסוגה אפילו בשוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל במפה, לא היה צורך בשום מנהרה מרפיח לעזה. לאחר היציאה מעזה ב- 93 צה״ל שלט רק על מספר צירי רוחב שהובילו אל ההתנחלויות ופלסטינים יכלו לחצות גם אותם ללא כל בדיקה למעט כאשר צה״ל היה ״מבתר את הרצועה״ ומונע מעבר פלסטיני בין החלקים, אך מנהרות יכלו לעקוף גם את המכשול הזה בדומה לציר פילדלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם בקרת בגוש קטיף. אני בקרתי. לאורך הציר שמוביל ממזרח לגוש אפשר היה לראות צבא בכל מיני מקומות. אני מבין שמשמעות הצבעים במפת הבול שהבאת היא מיקומו של גוש קטיף, אבל מבחינת השליטה הצבאית ברור שהצבא היה בציר פילדלפי שזה בתוך רפיח ולא רואים את זה במפה וכך גם ממזרח לגוש קטיף. מכל מקום איני זוכר שדווח על תופעה של הברחות מרפיח לעזה, ובנתונים שתיארתי זה לא היה פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא מפה שכוללת את הצירים - אם יש לך תביא. אני גם ממליץ על משקפיים. כן, נסעתי (כאזרח). איפה נרשמים לקבל את הצל״ש? הכביש שזכור לי (ציר כיסופים [ויקיפדיה] לגוש קטיף) הוא כביש צר ומפחיד שמשני צדדיו כמה עשרות מטרים חשופים ועמדות פילבוקס של צה״ל, חלקן מפויחות. מעבר לאזור הצר הזה כבר היו שכונות של פלסטינים. אם אני זוכר נכון היה גם צומת אחד או יותר שאפשר מעבר של פלסטינים ״לאורך״. וזה עוד היה הבטוח מבין הצירים. בציר לנצרים, אם אתה זוכר, אפילו לפני ההתנתקות כבר אסור היה לנסוע שלא בשיירות צבאיות ממוגנות. ציר פילדלפי [ויקיפדיה] הוא ציר אורך שמגיע מכרם שלום עד איפה שהיתה רפיח-ים. הוא עובר מאוד קרוב לבתים הדרומיים של רפיח (צה״ל הרס את הבתים במרחק כמה עשרות מטרים מהציר לאחר אסון הנגמ״שים). לא היתה שליטה בשטח משמעותי בעיר רפיח מעבר לציר עד כמה שזכור לי. בציר פילדלפי בכלל לא הורשו לנוע אזרחים והשליטה של צה״ל בציר לא מנעה הברחות אמל״ח (אולי סייעה לצמצם אותן). ״הברחות מרפיח לעזה״? על מה אתה מדבר? לא היה צריך להבריח כלום, זה הכל היה שטח פלסטיני עם תנועה חופשית. שים באוטו וסע. פצמרים גם כן לא מיוצרים בעזה ובכל זאת הם הוברחו במנהרות והגיעו לכל חלקי הרצועה בלי בעיה עוד לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות אחת לאחת. א. "טרם הכיבוש" הכוונה לתקופה לפני 67? להזכירך, בתקופה שלאחר מכן הייתה עזה קן צרעות שהניב פיגועי טרור כנגד צבא ואזרחים, שדוכא (על ידי שרון). בתקופה הזאת לא הייתה גדר ביטחון, וגם לא היו כוחות כמו היום המוצבים בפאתי היישובים, ובכל זאת יישובי "עוטף עזה" באמת לא נפגעו. להגיד שזה בגלל ששלטנו בעזה? במציאות השונה מאד אז גם ברצועה וגם בשטחים כולם - הטרור הפלסטיני עדיין לא הספיק להתארגן כראוי, ואולי זאת הסיבה שלא ייצאו את הפיגועים ליישובי ה"עוטף", שהרי לא הייתה מניעה לכאורה לזה. יותר מכך, כשבכל יום הציפו את הארץ בתוך הקו הירוק עשרות אלפי עובדים, ותנועת העזתים, כמו של כל הפלסטינים שבשטחים בתוך הקו הירוק הייתה חופשית - לא הייתה שום רבותא ביעד של יישובי ה"עוטף" דווקא. אז ככה, שלגבי התקופה ההיא - הטיעון שקושר את השליטה הצבאית בכל עזה לביטחון של היישובים הללו במובהק לא רלוונטי. ב. אי אפשר לנתק את המצב הפנימי בעזה לאחר 1995 מתקריות הירי על עוטף עזה. וזה בכלל לא קשור לעובדה של השליטה הצבאית והאזרחית עד מסירת עזה לערפאת. הירי לעבר היישובים היה במסגרת המאבק של "אירגוני הסירוב" החמס והג'יהאד האסלמי בהסכמי אוסלו. לאחר מכן היו תקופות רבות של פיגועים אבל גם של שקט. זה שיישובי "עוטף עזה" נעשו "נוחים" ביותר לירי ולטרור - קשור מאד לעובדת הסגר על הרצועה, לא אכנס כאן להשתלשלות ההיסטורית של מצב הביטחון באזור הזה מאז, אבל יש סיבות קונקרטיות למצבי המתח והרגיעה מאז - וכולן קשורות בנתון אחד שאיננו משתנה והוא מצב הכיבוש. כשזה המצב, בין שאנחנו נמצאים בתוך השטח - ובין שאנחנו שולטים בו מבחוץ המוטיבציה של העזתים לייצר טרור רק תלך ותגבר, והיא הלכה וגברה במשך הזמן, באמת עם הפוגות בעקבות מבצעים וגם מסיבות אחרים - אבל העקומה הכללית של התגברות הטרור (וזה ממש לא חשוב לאיזה ייעד ישראלי הוא מכוון במדויק) היא ברורה, וניתן להניח שעוד תלך ותתגבר. ג. הנוסחה הפשטנית שלך שאומר בערך כך: שלטון ישראלי בעזה (כולל החזרת היישובים?) פירושו ביטחון ה"עוטף" ונסיגה משם פירושה טרור וטילים - מתעלמת מכך, שכיבוש מחדש של עזה הוא ממש לא אופציה, ואין שום ערובה ששליטה שלנו, אף לו הייתה אפשרית, לא הייתה מגבירה את הבעיה במקום לפתור אותה. זה לא תסריט הזוי לטעון שפעולות דיכוי בנוסח מה שמייחלים לו ליברמן ובנט יניבו התקוממות הרבה יותר מסיבית וגדולה, - פיגועי טרור מזן חדש אולי שלא שיערנו קודם, וזה מבלי לקחת בחשבון את הלחץ של העולם עלינו במצב הזה, ואולי התגייסות מסיבית של מעגלים נוספים - פלסטינים וגורמים ערביים רדיקליים מן האזור ומחוצה לו למלחמת טרור בישראל בתוך גבולותיה ומחוצה להם. ד. הטרור יהיה מרכיב קבוע כל עוד הכיבוש של השטחים יהיה מרכיב קבוע. כל עוד המצב הזה ללא כל תוחלת ותקווה לצד הפלסטיני יימשך. אז אם יש קשר סיבתי אחד להתמשכות הזאת הוא הקשר בין השניים. אם לא נצליח להתיר את הקשר הגורדי שמייצר את הטרור באזור, ואת הפעילות הכוחנית של צה"ל בתגובה (ולא תמיד בתגובה...) תמשיך ההידרדרות. אז אפשר יהיה למנוע את הפגזת עוטף עזה לתקופת מה, אבל לא את גלי הטרור שיפרצו שיהיו תוצאה של השלמה עם המצב כמות שהוא, ושל טיפול כוחני של כיבוש ודיכוי של הפלסטינים בלבד. ה. אתה מתנאה ב"נבואה" שלך שכאילו מוכיחה את עצמה. אבל, במטותא, זאת נבואת שקר. אתה יודע שאין מצב שאנחנו חוזרים לעזה. דנון, בנט, ליברמן וכל שאר נביאי הכיסוח - אילו ניתן היה להם להגשים את ההזיות המטורפות שלהם - היו נרתעים מיד, לא רק בגלל לחץ בינלאומי בממדים שלא ידענו, אלא בגלל שהפעולה תהיה כרוכה בהכרח בהרג גם בצד שלנו, אבל גם באסונות הומניטריים בצד השני, שיניבו בבוא הזמן את מעגל הטרור הנורא הבא. ו. הפתרון היחידי לבעיית עוטף עזה הוא פתרון מדיני כולל שיניב פירות אולי לא באופן מידי. המלחמה בחמס ובכל אירגוני הטרור צריכה להתחיל בטיפול במוטיבציה של הארגונים שצריך לעקר אותה. אמצעים צבאיים רק מחזקים את הטרור, כל עוד יהיו פלסטינים תחת כיבוש תהיה התנגדות. את כל הפתרונות של זבנג וגמרנו כבר ניסינו, זה תמיד זבנג ולא גמרנו כלום, בסופו של דבר אנחנו מקבלים מאותו דבר ורק במנות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין כלום - אבל איך אנחנו עדיין כובשים את רצועת עזה? איך בדיוק אנחנו כובשים אותה מבחוץ? איך אפשר לא לכבוש אותה מבחוץ? הדרך היחידה היא פשוט לא להיות בחוץ, לא? אנא, עשה ניסוי קטן בחצר ביתך - צייר עיגול על הרצפה, שמסמל את עזה, ועמוד מחוץ לו - והסבר לכולנו כיצד אתה כובש את תוך העיגול, וכיצד אתה מפסיק לכבוש אותו מבחוץ מבלי לעזוב את המקום פיזית. ואני מאלו שחושבים שבסוף נגיע להסדר עם החמאס כי זה מה יש - אבל עד אז, סוג האמירות שלך פשוט נראה לי כמו ססמאות קלישאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתבין קצת יותר מכלום, להלן: http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/.premium-1.23... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה שוין. אם עמירה הס אומרת, אז זה בטח נכון... כי היא וגדעון לוי - שני אנשים שדעותיהם מהותיות במדינה הזו כמו דעתי לגבי בטחונה של אלסקה... היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ, אני חושב שאחד המשפטים הראשונים שלה מדגימים בצורה נפלאה (לדעתי) את הלוגיקה המופלאה שלה, שלך תתווכח איתה: ״עזה היא מדינה עצמאית. היא לא. היא והגדה המערבית הן יחידה טריטוריאלית אחת, המורכבת משני חלקים. ״ יחידה טריטוריאלית אחת המורכבת משני חלקים... אולי מגיע לה פרס נובל, כמו לשאר המדענים הישראליים, כי היא המציאה משהו חדש לחלוטין בעולם ההנדסה. ועדיין - אני נשאר בבורותי כי רבה, ולא הבנתי איך אנחנו כובשים מבחוץ. אולי אתה מתכוון שעל ישראל לאפשר חיבור טריטואראלי רציף בין הרצועה לגדה? אז לא יהיה יותר כיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ..." דווקא ניתן (כדאי או לא, נשאיר לקהל, אבל בלי תירוצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עסוק מאד במאמץ להצדקת הניק שבחרת לך. הובא בפניך מאמר לא משום הדעה שהוצגה בו, אלא משום העובדות שהוא פורש, עובדות העונות על השאלה שלך, כיצד אפשר להיות כובש בעזה ''מבחוץ''. אני לא בטוח שהכרת העובדות אכן תגאל אותך מ''בורותך'', אבל לפחות תוכל להתייחס לא אל מילות פתיחה שלהבנת ההקשר שלהם צריך את המשך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. הנה, למה אומרים שאף פעם אי אפשר להסכים על כלום בויכוחים בפורומים? שנינו מסכימים שאני אדיוט. אלרי שגמרנו עם החלק הזה, אולי כדאי שנמשיך הלאה. בוא לרגע קט לא נתבלבל ונחשוב שהמאמר שהבאת הוא עובדות. הוא לא. הוא מאמר דעה, וככזה הוא מבטא את דעתה של עמירה הס, והיא נותנת וצובעת עובדות מסויימות כראות עיניה. שזה סבבה לגמרי - כולנו עושים את זה. כאן באייל הקורא אפילו בהרבה יותר מיומנות ואיכות ממנה. טרחתי וקראתי הכל (הקישור שאתה נתת הפנה לאתר הרגיל של הארץ שחסום למי שאינו מנוי) ועדיין לא ראיתי שום דבר ״עובדתי״ שונה. מישהו מונע מהם להקים חברת טלפונים עצמאית שלהם? ונניח שהם לא ירשמו במרשם האוכלוסין הישראלי (על עזה אני מדבר, ואתה יודע מה, אפילו על יו״ש) אז מה יקרה? הם לא יקבלו ביטוח לאומי מישראל? מה המשמעות? שלא יוכלו לצאת לעבוד כאן? אז מה? האם ישראל תהרוג מי שאין לו תעודת זהות בעזה או לא נרשם? האם הוא יכלא? האם יש ניטור על הילודה כדי לגלות תינוקות שלא נרשמים? הכי אהבתי את המשפט ״ברוב ערמומיותו הקולוניאליסטית״. שאפו לנו בישראל - הראשונים בהסטוריה האנושית שממשים רצונות קולוניאליסטים באמצעות ויתור כליל על שטחים. צריכים לקבל על זה ערך בשיאי גינס ״קולוניאליזם שלילי״ (או לפחות בוויקיפדיה). אני גם תמיד מת על המילים על צרוף המילים ״הקשר הדברים״. ישר גורם לי געגועים לדרשות הרב עובדיה ז״ל, שתמיד נדרש לפרשנות והבהרות על ידי אחרים. אם הכל כל כך חד וברור ידידי, אס גם אוויל כמוני, שממש לא רואה עצמו בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני, אלא כמו רובנו, אי שם על ספינת המרכז הרעועה, היה רואה את העובדות שהיא מביאה והן היו מדברות בעד עצמן, ללא צורך בדברי הפרשנות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסכמנו על עוד משהו, המאמר של אמירה הס הוא הבעת דעה. אלא שביקשתי ממך לשים לב לעובדות שעליו הוא מסתמך, שדי מפריכות את התפיסה שעזה היא ישות ריבונית משום שנסוגונו משם. היא לא. עזה נתונה בהרבה מאד מובנים תחת כיבוש. ממש לא משנה עד כמה תמעיט בערכם של אמצעי השליטה שלנו בעזתים - עדיין הם תלויים בשלטון שלנו ובאדמיניסטרציה שלנו. מדינות ריבוניות לא נמצאות תחת סגר ימי ואווירי ללא שום אפשרות לתנועה אפילו לשטחי הרש''פ, אזרחי מדינות ריבוניות אינן תלויים במדינה שכנה כדי לממש את חופש התנועה שלהם, את זכויות האזרח שלהם ועוד. כלכלת מדינה ריבונית איננה נתונה לשרירות של מדינה שכנה, שמחזיקה בידה את כספי המיסים והמכס הנגבים עבורה, וזו האחרונה מזרימה את הכספים ברצונה ועוצרת אותם ברצונה, שולחת את ידה לרכוש לא-לה זה ברצונה או מוסרת אותם ליעדו כרצונה. זה לא המקום להיכנס אתך לוויכוח בדבר תפיסותיה של אמירה הס, אבל לי נדמה שהפסילה מראש שאתה נוהג כלפיה רק מאזכור שמה (ושמו של גדעון לוי...)הוא לב הטיעון שלך (לפחות כאן). סארקאזם וביזוי אף פעם לא היו נימוק טוב לפסילת דעות. ואגב, יש קולוניאליזם שמתבטא בוויתור על שטחים - ראה מקרה הבנטוסטנים בדרום אפריקה של האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים על פרשנות העובדות לכאורה שהס מביאה במאמר. הדיון הזה גולש לטעמי למחוזות תאורטיים, בהם רק משום שרירות ליבנו אין לופש תנועה בין הגדה לרצועת עזה. על מה לעזאזל חשבנו לעצמנו? בוא נפתח לתנועה חופשית, ונאפשר לכל מי שרוצה לעבור (כמובן שללא כל פיקוח על תנועתו חס וחלילה) מכאן לשם. כי הרי יושבים שם אנשים שזה כל מה שהם רוצים. לא שהם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל או משהו כזה, או לבצע בה פיגועים. זו סתם אגדה אורבנית. כך גם זכויות האזרח שלהם. אני ממש מרגיש לא טוב בזה שאני מונע זכות הצבעה ומגביל את חופש הביטוי של תושב עזתי. אבל רגע, אני לא עושה את זה. וכספי המיסים שלהם - באמת לא בסדר מצידנו. הרי ידוע שהמערכת שלהם כלל אינה מושחתת, והיא תדאג לא רק לגבות את המיסים בצורה הוגנת. אלא גם להעביר אותם כנדרש. אבל רגע, גם זה לא קיים שם. תסלח לי שאני שואל, אבל מה מנע מהם כל השנים לפנות לכל מדינות ערב שדואגות יפה מאד לממן את מרוץ החימוש שלהם, ולהגיד להם - אנחנו לא רוצים את הכסף לנשק. אנחנו רוצים להרים פה את הונג -קונג של המזרח התיכון. להרים מפעל תיירות, להרים כלכלת הייטק ואוניברסיטאות. יש לי תחושה משונה שכמות הכסף הייתה יורדת משמעותית. אודה ואתוודה, אני לא מכיר מספיק טוב את עניין הבנטוסטנים כדי להתייחס אליו. אם יש כאן מישהו אחר שמכיר - בבקשה. עדיין אני סבור שבמקרה הספיציפי שלנו לפנות את הרצועה איננו בגדר מעשה קולוניאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסכמנו, תתפלא. אני בכלל לא התעסקתי בשאלת הסיבה להיעדר הריבונות שלהם, אלא לעצם העובדה. והמציאות הזאת לא רצויה לא לנו ולא להם, כמו שמצב הכיבוש כולו (שיש בו פן קולוניאליסטי מובהק, אבל אולי לא תסכים להגדרה הזאת) הוא מצב מסוכן, שלא לומר משחית (את שני הצדדים) שבטווח ארוך יסתבר כממאיר. זה לא מצב שאפשר לחיות אתו לאורך זמן ולקוות שהפלסטינים יסתגלו אליו. הם לא, ולכן הצפי הוא שהמשך מצב הכיבוש בצורה זו או אחרת יסלים את המתיחות ולאורך זמן יסכן את עצם הקיום הריבוני - והפיסי של המדינה. לא עצם הפינוי של הרצועה הוא המעשה הקולוניאליסטי, אלא המשך השליטה שלנו בהם ובגורלם. מה שאמירה הס כתבה זה שהפינוי איפשר מראית עין של נתינת עצמאות, ולכן היה אקט קולוניאליסטי ''ערמומי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה קולוניאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ה''אמנה הפלסטינית'' היא ביטוי לאידיאולוגיה קולוניאליסטית (היאחזות בכיבושי האימפריה הערבית ההיסטורית), ומכאן שמדינה ערבית נוספת, אם תקום חלילה בא''י המערבית, תהיה קולוניאליסטית בהגדרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Colonialism is the establishment, exploitation, maintenance, acquisition, and expansion of colonies in one territory by people from another territory. ע"פ ויקיפדיה. האם זה לא תואם את המצב מאז 67' עם כל הבנייה באיו"ש?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא נחשב לקולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המוחלט של הערבים היושבים בא"י (מלבד מס' בודד של משפחות ביטא שמוצאן ביהודים שהתאסלמו - היוצא מהכלל המעיד על הכלל) הם תוצאה של קולוניאליזם. גם אלו שהם תוצאה של הכיבוש הערבי במאה ה7, גם אלו שהגיעו לפה בכיבוש המצרי במאה ה19 (למשל חמולת מסראוי) וגם אלו שהובאו לפה ע"י הבריטים במחצית הראשונה של המאה ה20 במטרה מוצהרת שלא לאפשר הקמת בית לאומי יהודי (והם הרוב המוחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שהקולוניאליזם הישן מבטל את הקולוניאליזם הישראלי מ-67, כמו ששני מינוסים הופכים לפלוס? אז אתה כן מסכים שהמצב מ-67 הוא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען ששחרור שטחי המולדת ב67' הוא התחלה של שחרור מהקולוניאליזם (הקולוניאליזם ייגמר כשהפולש הערבי יסתלק - עדיף בהסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה מעמד של כובשת וקולוניאליסטית לאחר 67. העברה של מתנחלים לאיו"ש זהו אקט קולוניאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לכתוב תגובה של משפט עם פחות מ15 שקרים,אתה מסוגל,אתה רק לא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר המצב בשטחים מאז 67? האם זה לא קולוניאליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחים מוחזקים (בטח שלא כבושים) שישראל צריכה לספח מיד,אבל אתה (ועוד בערך 100 מנדטים) לא רוצים שזה יקרה בכל מקרה שלושה דברים חשובים: 1.הפלסטינים באכזריותם הרבה אחראים למצבם ב100% 2.מולדת לא יכולה להיות קולוניה 3.לאיזה מהגדרות הקולוניאליזם ישראל מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אני רוצה להתנתק מהם לא לאזרח אותם. אני לא צריך אותם על הכתפיים שלי. השטחים מוחזקים כבר עשרות שנים. ישראל היא מולדת היהודים על סמך מה? התנך? בדיוק לזו האמורה לעיל, קניית קולוניות והרחבתן באיו"ש(מכרזים באיו"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לאזרח? תושבים. הם מוחזקים עשרות שנים כי אתה מתנגד לסיפוח המוצדק הנכון וההגיוני. ע"ס זה שלא הייתה פה אף פעם מדינה אחרת,שכל הארכאולוגיה מלאה אזכורים יהודיים,שהעם היהודי שאף וחלם על המקום הזה,וליהודים מגיעה הגדרה עצמית,בארץ שהייתה שלהם.(גם)כי אם לא יהרגו אותם. למה יו"ש היא קולוניה וב"ש לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הערבים ידועים בפריון גבוהה והכנסה פחותה, זה יהיה מכה קשה למערכת הרווחה. ודאי שאני מתנגד לסיפוח, אני בעד מדינה יהודית, ורוב יהודי הוא תנאי הכרחי לכך לדעתי. מלבד זאת שטחים מוחזקים צריכים להיות זמניים לא במשך עשרות שנים, אני מאמין שהגדרה הזאת פגה מימים ימימה. עמים רבים עברנו בשטח מדינתנו אני בטוח שתמצא חפצים ארכיאולוגיים של הבבלים והיוונים גם כן. הארץ הייתה שלנו בדיוק כמו לכנענים וכן הלאה. ב''ש היא לא קולוניה מפני שיש קונצנזוס לגבי קווי שביתת הנשק אפילו ישראל מתנגדת לסיפוח השטחים. בדיוק כמו שהיה קונצנזוס לגבי הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם רוצים כלכך ריבונות לא? אני מניח שאם הם לא משקרים הם ינסו לממש אותה בארצם-ירדן,ורבים יעברו. אתה לא מעודכן,הילודה היהודית בתוך הקו הירוק שווה לערבית,ומעבר יש ילודה גבוהה יותר של יהודים (טבעית! בלי לכלול עליה) אתה מתנגד גם לסיפוח של ירושלים? זה לא נפתר כי ליו"ש יש שני פתרונות אפשריים סיפוח או הקמת מדינה פלסטינית.הם יצרו את הבעיה הזאת ברצחנותם,והם ממשיכים לתחזק את הבעיה הזאת ברצחנותם ושותפיהם "האדיוטים השימושיים". יש מליון סיבות למה "מדינה פלסטינית" לא תקום ושזה רעיון רע מאוד.אני אגיד רק אחת מהן,האחרונה יותר-ראית מה קרה שקטיושה נחתה ביהוד? אתה רוצה לתת להם להיות 100 מטר מנתב"ג עם טילי נ"מ? אם הם שיתקו מדינה שלמה מטיל שקצת ליכלך מה אם הם יפילו מטוס? רק על הסיבה הזאת זה מעבר לטירוף למסור שטחים לערבים. 1.אין כבר עם כנעני 2.לא הייתה לאף אומה מדינה פה.רק ליהודים. 3.המונח "ארץ ישראל" היה היחיד שקיים,עד שהגויים ניסו למחוק את הקשר בין עם ישראל לא"י בדרך שינוי השמות המוכר. 4.היהודים זכאים לריבונות ועצמאות כמו כל עם אחר,טבעי שהריבונות תתממש במולדת העם ההיסטורי. איפה יש קונסנזוס? אלא שאיתם יש לך את הסכסוך (ושאתה רוצה למסור להם את יו"ש) לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים. אשמח לנתונים לגבי הילודה הערבית. ירושלים היא יוצאת מהכלל מפני שרק בשליטתנו היה חופש לבני כל הדתות לבטא את פולחנם הדתי. אכן מדינה פלסטינית טומנת בחובה סיכון רב על המרכז אבל עם זאת אני חושב שאפשר להתגבר על זה עם יציאה הדרגתית מהשטחים והשארת כוחות במקומות בעייתים עד אשר יוכח כוחה של הרשות הפלסטינאית, בשביל זה יש לחזק את הרשות ובו זמנית להחליש את החמאס. אני שולל מכל וכל שא''י הייתה המולדת של העם היהודי התנ''ך הוא לא מקור היסטורי מהימן, וגם אם כבשנו את הארץ הזאת מעמים אחרים שכבשו אותה שוב וחוזר חלילה. היהודים זכאים לריבונות ועצמאות אני לא מבין איפה הסתירה. לא זכור שאנחנו בסכסוך עם גרמניה, בריטניה, ארה''ב ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום בו הם גרו בעבר זה חצי האי ערב. אז במה היא יוצאת מהכלל? בבית לחם יש חופש? הרשות הזאת? הדרגתית? אני לא בטוח שאתה סגור על המרחקים ביו"ש,כל מרכז הארץ יהיה שטח הריגה. אני לא הזכרתי את התנ"ך אפילו ברמז.כל סלע שאתה מזיז פה ישנה כתובת שמעידה על ריבונות יהודית.כל העמים שהיו לפנינו לא קיימים. נכון אתה לא בסכסוך איתם,ובקלות תוכל לחתום איתם גם על הסכם שלום. נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את הבעיה בחזרה למקורות כפי שאתה חוזר על זה. בירושלים היה חופש דת לכל מאז 67 מה שלא היה קודם. הזזתי הרבה סלעים כשעבדתי במזרח העיר ולא כולם היו עם חותמת יהודית. לפחות יצאת מהעמדה שכל מי שבמכיר בקווי 67 הוא אנטי יהודים. עדיין לא שמעתי מדוע ישראל לא נחשבת לקולניאליסטית כשהיא בונה באיו"ש כבר זמן רב. לגבי הלינק, מי מבטיח לך שהמצב הזה, ילודה יהודית>ילודה ערבית, יישמר גם לאחר שנספח למעלה משני מיליון ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין עם כובש במולדתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן שמעתי את זה כבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האהודה ביותר היתה: "Notice how Jews are coming back stronger and stronger each scene and once again and again obtaining their promised land". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה חושב שהמוות, בכבודו ובעצמו, הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות הוא לא יהודי, הוא אוניבסלי, ומגיע תמיד לכל אחד מאיתנו. גיבור עתיק באגדה עתיקה אומר שחשוב כיצד מתים: “How can a man die better: than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his Gods.” כמובן שאני מצטט את הדברים ברוח הומוריסטית, אבל לא לגמרי. בסופו של דבר הקרב, הגבורה והקרבה בו הן חלק מרוח האדם, חלק ממהותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה סנטימנט ממש מלבב. גורם להרג מליוני בני האדם מסביב לעולם, מאז שנות ה-50 של המאה ה-20 ועד היום, להיות מואר באור נוגה של סיפור אנושי מלבב על בני אדם בשיא פאר היצירה והתרומה לרוח האנושית. אין דבר יותר נלעג, יותר עלוב, יותר נמוך, יותר מעורר רחמים, יותר מיותר, יותר מרושע, יותר טפשי ויותר פרימיטיבי באדם מאשר מוכנותו למות ולרצוח בשם אלים פרסונליים שמבטיחים לו את העוגה הגדולה שבשמים, בשם אבותיו, בשם מפלצות ספגטי, בשם הצד הנכון שבו יש לשבור את הביצה הקשה בארוחת הבוקר או בשם אידיאולוגיות שמקדשות מוות והקרבה במקום לקדש ערכים הומניסטיים. חלק ממהותנו? אולי. אולי לעשות רע זה חלק ממהותנו. זה לא אומר שזה לא הבל ורעות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים. הוא דיבר על איך אדם מתמודד עם מותו. איך הוא מתנהג ברגע המוות. אתה מדבר על למה אדם מקריב את עצמו למוות - כדי שתוכל לירות צרורות לכל עבר. יש אנשים שמקריבים את עצמם למוות (כמו חיילים שמתו בעזה) כי הם מקדשים ערכים הומניסטים. הם מתו כדי לשמור על צורת חיים של חוק וסדר, מפני צורת חיים של אלימות פרועה ואנרכיה. הם מתו כדי להגן על משפחותיהם ועל בני עמם. הם מתו כדי להגן על חפים מפשע, לבל יפלו קרבן לאכזריותם של האורקים. אבל אין ספק שההקרבה שלהם היא הדבר הכי נלעג, עלוב, נמוך, מעורר רחמים, מיותר, מרושע, טפשי ופרימיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדגים את הקשיים שלך בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. דעתי דעת קרנף, וקצרה מהבין את מאמריהם הדגולים של האיילים מסועפי הקרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לא בכוונה, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בקשר לקרניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מובנת, חבל שאתה מסרב להבין את הצד השני. האלים, החרות, או אידאולוגיה אחרת הם בסה''כ סמלים שמיצגים קולקטיב מסויים. ההקרבה היא למען הקולקטיב. כשהורציוס מקבל על עצמו במודע את ההקרבה המוחלטת, מדובר באלטרואיזם ברמה הגבוהה ביותר, של אדם למען החברה שהוא חלק ממנה. זו אחת הפסגות של רוח האדם, לכן אנשים ממציאים מיתוסים ובלדות כאלה, לכן אנשים מתרגשים ומעריצים גיבורים כאלה. מעריצים אותם גם אם הרקע התרבותי והסמלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פציפיסט ואינני מתנגד לשימוש בכוח צבאי כאשר המטרה של קולקטיב היא ראויה, כאשר ההגנה היא על חיי חברי הקולקטיב מפני איום חיצוני או ממניעים הומניסטיים, אבל ברברים שהורגים ברברים אחרים בשם מפלצות ספגטי, זה לא אחד מפסגות רוח האדם. זה מהעמקים המבישים ביותר שלה. את ההקרבה למען הקולקטיב ואת הדיון לגבי מה מוסרי, ראוי או מקדם את הרוח האנושית, מכאן והלאה, צריך לעשות בצורה גלויה ונאמנה לאמת/לעולם האמיתי ולא על בסיס שקרים, סיפורי מעשיות ויצירי דמיון מופרכים. אני לא מסרב להבין את הצד השני. אני מבין. אחרי ההבנה צריך גם להפעיל שיפוט ערכי. אני פשוט חושב שהצד השני הוא לא ראוי. אנחנו, כבני אדם, צריכים להתבגר. באמת שהגיע הזמן. בניגוד לזמנים עתיקים יותר, יש לנו היום יותר ידע על עצמנו, על העולם האמיתי, על הקולקטיבים השונים, על מה שאנחנו עושים, על מה שאנחנו1 עשינו (ועושים) זה לזה ועל נכונות/מופרכות המיתוסים שלנו. להגיד שהמיתוסים שלנו מלכדים קולקטיב זה או אחר (ולכן הם ממלאים פונקציה / הם חיוביים, גם במקרה בו אנו מבינים או יודעים שהם שקריים), זה תרוץ מאוד חלש כדי להצדיק את האופן שבו המיתוסים הללו, בעולם האמיתי, משסעים קולקטיבים שונים זה בזה במסיבות דם הדדיות המונות מליונים. כל קולקטיב והגירסה המעוותת שלו למציאות שמזכירה יותר את הארץ התיכונה ומלחמות האור בחושך2 מאשר את העולם האמיתי בו קופים עם אבק שריפה הורגים זה את זה בשם חבריהם הדמיוניים, בשם ניואנסים שרירותיים של דרך חיים בסגנון ה-Little enders וה-Big enders או בשם מיסטיקה מופרכת שאיננה מקדמת שום עקרון בדוק ואוביקטיבי של רווחת-אדם3. מיתוסים ובלדות זה באמת יפה. הם מדברים גם אל ליבי ומעשירים את עולם הדמיון גם שלי ויכולים להיות כלי נפלא למשל, שנינה ולקח, אבל אי אפשר להמשיך להתיחס בצורה כה רומנטית כלפי מה שבני אדם עושים זה לזה עם ובשם אותם מיתוסים, בלדות וסיפורי אלף לילה ולילה. הסבל האנושי שנרשם כבר בפרוטוקול הוא רב מידי וערמת מליוני הגופות כבר גבוהה מידי. ערמה? מדובר בלא פחות מאשר הר. את הקריטריונים של מה נחשב לפסגה ומה צריך להחשב כאות קין על מצחו של האדם, ראוי לשנות. חברות בריאות צריכות להתלכד סביב משהו אחר שאיננו סיפורי מעשיות, שקרים או מוסר שנמסר לנו מידי וולדמורט. את השלב הזה של האדם כאינפנטיל יש להפיל. _____________ 1 למען הסר ספק: אנחנו בני האדם. לא ״אנחנו היהודים״ או ״אנחנו הישראלים״. קודם חשבתי שזה די מובן מהקונטקסט, אבל חשוב לציין זאת במפורש לפני שקופץ פה עוד פעם איזה טמבל פרובנציאלי עם בעיות בהבנת הנקרא שחושב שאפשר לגזור ממה שאני אומר ביקורת על צה״ל וחיילי צה״ל בצוק איתן או איזו שטות אחרת ולא רלבנטית. 2 אנחנו אור, אתם חושך והם יצורי שאול. 3 איך לדעתכם כדאי לתרגם את המושג ״well-being״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפריד בין היחס למלחמה, ובין היחס ללוחמים, למוטיבציות ולחווית המלחמה שלהם. אנשים מודרניים מתנגדים בדרך כלל למלחמה, אבל יכולים להיות סנטימנטליים ביחס ללוחמים, במיוחד ב"מלחמה צודקת" (נגד האורקים... lol). הנה לדוגמה קטע שהוא גם אנטי מלחמתי מובהק (מוגזם וקלישאתי מדי, לדעתי), וגם מאוד אוהב, מרחם ומכבד את הלוחמים. אתה יכול כמובן לטעון שזו גלוריפיקציה פשיסטית של המלחמה, אבל לדעתי זה טיעון חלש. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות אוהבי אדם, וכשאדם אהוב מת, אנחנו רוצים לזכור אותו בדרך חיובית. כך אנחנו צריכים להתיחס להסטוריה שלנו, ולמהות האנושית. לסלוח ולאהוב. היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים? קישרתי לקליפ, אבל מאחר שהאייל הוא מדיום טקסטואלי, הנה תמליל: GAMLING
Every villager able to wield a sword has been sent to the armory. My lord? THÉODEN Who am I, Gamling? GAMLING You are our king, sire. THÉODEN And do you trust your king? GAMLING [Puts armour onto Théoden] Your men, my lord, will follow you to whatever end. [The villagers are handed their weapons. An oversized helmet is placed on a wide-eyed boy. Another stares at the axe that he is handed with frightened eyes. Another child wearing oversized chain mail takes up a huge shield. Théoden stands inside the main hall of the keep, his back to the entrance where a bright white light is streaming through.] THÉODEN To whatever end… Where is the horse and the rider? Where is the horn that was blowing? They have passed like rain on the mountains. Like wind in the meadow. The days have gone down in the west. Behind the hills, into shadow. How did it come to this? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש נקודת מבט הומניסטית, עם קנה מידה קטן הרבה יותר, שמוצאת את רוח האדם במחופרים בשוכות. זה לא מקרי שיש סנטימנט אנטי מלחמתי ברוב היצירות מן הסוג הזה. מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית. ״היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים?״ לא. אנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מלהתנהג כמו קופים ערומים שרוצחים בשמם של חברים דמיוניים. בין הדברים הללו אפשר למצוא את פסגות היצירה האנושית. לא בעמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית.״ במילים אחרות: כשהאישונים מורחבים מידי, עלולים להתבלבל. זה לא השמש. אלו רק נרות בעלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שטרילוגיית שר הטבעות נכתבה לפחות ברובה בזמן מלה"ע ה-II. היא נכתבה בתבנית של מיתולוגיה ולכן מכילה גישות מגוונות וגם סותרות אהדדי לעניינים רבים. יחד עם זאת כפי שכתבת הגלוריפקציה של הלוחם והמלחמה היא מוטיב מרכזי בעלילה. העניין הוא שמוטיב עוד יותר מרכזי הוא מלחמת הטוב המוחלט ברע המוחלט, מה שהיה בהחלט ברוח הזמן דאז. הדבקות בדואליזם בינארי (שחור מול לבן) והניסיון להכניס כל קונפליקט מאז 1945 למתכונת הזו הוא מן הרעות החולות של זמננו (ביחד עם הפרזה ביחסיות מוראליסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דגש מובהק בטרילוגיה הזו הוא על המחיר שגם המנצחים ששרדו משלמים על המלחמה, והאופן שבו היא משנה אותם ואת העולם שהם חיים בו באופן שאינו ניתן לתיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אני רוצה למשוך קצת את התיאור שלך ולהביאול חלקו האחרון של הספר העוסק ב"טיהור הפלך". החלק הזה מציג במפורש עמדה אקולוגיסטית ומבטא עמדה חד-משמעית בעד שימור סביבתי ונגד התיעוש וזיהום הסביבה. רבים הרחיקו לכת ותארו את החלק הזה כאלגוריה לגאולת (טיהור) בריטניה ע"י ממשלת "ירושליים החדשה" (מפלגת הלייבור הסוציאליסטית של אטלי ובוין שהדיחה את צ'רצ'יל מן השלטון 1945). (כאן אני גם רואה למה ירון התכוון שכן החלק הזה כולו אינו מופיע בסרט). לעניין זה, אני חושב שהאופן בו אתה הצגת זאת, הוא הנכון. טולקין שנא "אלגוריות" ולא הסכים לשום פרשנויות בנוסח הזה. כמו כן קשה לי לראות בטולקין סוציאליסט, אם כי אצל אנגלים מן הדור ההוא, קשה לדעת. התיאור שלך המתאר את טולקין כשמרן-ליברל המתאבל על העולם שאבד בסופת המודרניזם ומלחמות העולם, נראה לי קולע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שמדובר בסרט מודרני (2002), ולא ביצירה של טולקין. הסרט מבוסס על טולקין, עוקב באופן גס אחר קו העלילה שלו ומשתמש בהרבה העתק והדבק מטולקין - וזה הכל. הסצינה שקישרתי אליה לא נמצאת כלל אצל טולקין. ההערה הזו לא מתייחסת כלל לטענה העיקרית שלך, זו רק הערה טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי שונה. הטרילוגיה הקולנועית נראית לי נאמנה לטקסט הספרותי ככל שסרט יכול להיות נאמן לסרט, עד לרמה של גרפומניה וחוסר מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנייה. אתה מתכוון ל-2002 או 2012? הסרט עליו כתבתי (של פיטר ג'קסון אאל"ט) הוא מן השנים האחרונות. יתכן שאנו מדברים על סרטים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2002 - סרטי שר הטבעות. 2012 - סרטי ההוביט (שבהם לא הופיע תאודן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן. איך שהזמן רץ. היה לי הרושם שסרטי שר הטבעות צולמו לפני שנתיים-שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שצויין - סרטי שר הטבעות היו נאמנים למקור. סרטי ההוביט עשו סלט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש חלקים מיצירה הכתובה שלא מיוצגים בסרטים, אבל זה לא העניין. פטר ג'קסון הרשה לעצמו ליצר חלקי סיפור שאינם נמצאים בספרים, ולמעשה הוא עוקב אחר אבני הדרך העיקריות של העלילה של טולקין, אבל בדרכו שלו. למשל בסרט שאנו דנים בו, שני המגדלים, יש הבדלים מהותיים בעלילה: http://lotr.wikia.com/wiki/Movie_vs._Book:Two_Towers |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבקש להביא לתשומת לבך, כי בינתיים חזרתי בי במידה מסויימת מעמדתי לגבי מהימנות התרגום הפילמאי, אבל אני עדיין סבור שהתסריט של ג'קסון מהימן לספר במידה שהיא כמעט בלתי מצוייה בעיבוד פילמאי. ההבדלים שצויינו בהפנייה שהבאת הם ברובם טכניים ושוליים כל כך שנדרש טולקולוג אמיתי להבחין בהם. למשל 2 שינויים שאני זוכר כרגע: א. ג'קסון הופך מילים שעברו במחשבתו של סאם גאמגי למילים הנאמרות בפועל ע"י פאראמיר. שינוי מתבקש שנראה באמת טוב יותר. ב. בעוד טולקין מפריד בין שני פתילי הסיפור (סיפורם של פרודו וסאם וסיפורם של יתר חברי החבורה), ג'קסון משלב ביניהם. שוב ג'קסון מתקן אי-איזון גדול מאוד (בדינמיות, בהיקף הארועים) שיש בין 2 החלקים. אילולא עשה זאת, זה היה נראה רע מאד בסרט, מה גם שאאז"ן גם בספר ההפרדה אינה מוחלטת ויש קפיצות בין 2 הפתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את פרשת הסוס ברגו בסרט? ארגורן מבקש לשחרר לחופשי סוס; בדרך להלם דיפ תוקפים את השיירה קבוצה של רוכבי זאבים; נערך קרב שבסופו ארגורן נופל מצוק; הניצולים מגיעים להלם דיפ ואאוון נחרדת כשהיא לומדת על מותו של ארגון; הסוס מגלה את ארגורן על שפת הנהר; הסוס נוגע בפניו של ארגורן וארגון המעולף הוזה שארוון מנשקת אותו; ארגון רוכב על הסוס לכוון הלם דיפ, ובדרך רואה את צבא האורוק-האי; ארגון מגיע להלם דיפ ואאוון מאושרת שהוא חי; ארגון מדווח לתאודן על גודלו של הצבא של איזנגארד. כל הקשת הסיפורית הזו היא חידוש של הסרט. הגירוש של אאומר לא קרה בספר. זה לא סתפ פרט. גירוש זה הוא הבסיס לכל הדרמה של הקרב בהלם דיפ, מפני שחסרונם של אאומר ולוחמיו השאיר את המגינים בנחיתות מוחלטת. זו הסיבה שגנדלף יוצא להזעיק את אאומר חזרה, ודורש מארגורן לדאוג שהלם דיפ לא תפול עד לשחר בעוד... שכחתי כמה ימים. בסופו של דבר כאשר שער המצודה נפרץ, מגיע השחר, ארגון מזמין את ת'אודן לרכב איתו לקרב האחרון, ובדיוק אז מופיעים גנדף ואאומר בראש הצבא ומצילים את המצב. כל השתלשלות עניינים זו לא קיימת בספר. אגב, בנוסף לכל הצרות, בספר העלפים לא באים לעזרת הלם דיפ, ומפקדם הלדיר בנו של אלרונד לא נהרג. אתה יודע מדוע בסרט הגיעו העלפים לעזרת הלם דיפ? מפני שפרמיר החליט בסרט להסגיר את פרודו וסם לידי אביו דנטור (לא בספר כמובן). כתוצאה מכך גלדרייל מתקשרת טלפטית לאלרונד, מסבירה לו שגורל העולם תלוי על "להב של סכין" (את הביטוי הזה אני זוכר), ומפצירה בו לא להשאיר את בני האדם לבדם. בהמשך פרמיר משחרר את פרודו, סם, וסמיגול, אבל רק לאחר שהנזגול תוקפים את פרמיר וחברותו, ופרודו מציע את הטבעת לאחד הנזגול. סם מפיל את פרודו לרצפה, פרמיר יורה חץ בנזגול... וכולי וכולי. גם כל הסיפור הזה אין לו יסוד בספר. כל אלה לא פרטים אלא שינויי עלילה, כתיבה מחדש של הסיפור בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טולקולוג רציני למהדרין ומעתה אזהר במיוחד מלחלוק עליך בעניני טולקין. יחד עם זאת אודה ולא אבוש, כי כשקראתי את תגובתך הקודמת היה לי הרושם כי שלושת האפיזודות הופיעו בצורה כזו או אחרת גם בספרים (אגב הלמ'ס דיפ נקראת בתרגומה היפה של רות לבנית נקרת הלם). כעת אני מבין שזכרוני הטעה אותי ואני חוזר בי עוד צעד אחד מטענתי. אנסח את עמדת הנסיגה שלי כך: ג'קסון לא הכניס לסרטים שלו שום אידיאולוגיה או תובנה או פרשנות חדשה של העלילה הטולקינאית, שטולקין לא היה יכול לחיות איתה. מובן שכאשר מעבירים את הקוסמולוגיה של טולקין ואפילו לסרט של 9 שעות, דברים ישמטו, דברים יווספו, אבל לא נראה לי שהערך המוסף היחידי של הסרטים לספרות של טולקין הוא בנופים היפהפיים של ניו-זילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגומו העוד יותר יפה של עמנואל לוטם, המקום נקרא ''מצולת הלם''. נכון שיש קטעים ששונו, אבל באופן כללי הסרט מאוד נאמן לספר. לעניות דעתי, הגירוש של אאומר נועד לחסוך את הדמות של ארקנברנד. בספר, היה זה ארקנברנד שבא עם גנדלף ואנשי החבל המערבי לתקוף את האורקים מן האגף, כשתאודן הגיח רכוב מן המצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני סומך עליכם שאאומר לא גורש בספר, אבל היו שם אלו חילופי דברים בינו לבין תאודן ולשון תולעת והוא יצא/ברח מאדורס עם גדוד הרוכבים שלו בניגוד להוראות המלך. ואאז"ן קודם אראגורן ושומרי היער ולבסוף גנדלף ואאומר מגיעים כדי להציל את מצולת הלם כך שכולם בסוף נפגשים שם. גם אני סבור שהספר מאד נאמן מקור. יכול להיות שזה היה חלק מן התנאים שהעמידו הקרן של טולקין ו/או בניו של טולקין לבמאי ויתכן שהוא פשוט לא רצה להרגיז את חובבי טולקין הרבים מספור. אם אני יכול לתרום משלי להבדלים בין הסרט לספרים, אצל ג'קסון דמויות הנשים מקבלות יותר נפח מאשר בספרים. בספרים, מלבד איאוין, דמויות הנשים די ברקע. גם בעניין זה, אני מניח כי לאור הסכום שמרויחות שחקניות כמו ליב טיילר או קייט בלאנשט, זה היה אוילי לא לנפח את השורות שלהן. מבחינה אמנותית זה גם היה פוגע ומרדד את הסרט להדיר את הנשים ברמה הטולקינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בסרט שמיועד לקהל מעורב (וברגישות הפמיניסטית של היום) אי אפשר להשאיר את דמויות הנשים כל כך מצומצמות. אגב, בספר גם דמותה של גלדריאל היא דמות משמעותית (הרבה יותר משל בן זוגה) והבחירה שלה לא לקחת את הטבעת (על המחיר שנלווה לכך) היא מהותית מבחינת המסרים של הספר והאופן שבו הכוח נתפש כמשחית את האוחז בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בספר היא כל כך רוחנית ומטאפיזית שנוכחותה היא ספק גשמית וספק חלומית. במהלך קריאת הספר אני התקשתי להפריד בינה לבין ארוון בת השחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח אפשר לומר משהו על הסמליות בזה שהדמות היחידה שהצליחה לעמוד בפני הפיתוי של הטבעת היא אישה. בספר וגם בסרט (באחת הסצינות הטובות שבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי סם היה ה"אישה" של פרודו (בהתייחס לכל בדיחות העומואים שמפריחים עליהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על גלדריאל. הפרשנות שהבאת דומה לפרשנות המקבילה על דוד ויהונתן. שתיהן מן הסתם נכונות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאני לא מאמין בתירוץ של העומואים. ראיתי באיזה מקום קטע חביב. הציגו תמונות מן הסדרה "משחקי הכס" ובועות דיבור כמו בקומיקס. שם ג'ון שלג אומר: אני שמח שאתה פה איתי, סאם. וסאמוול טארלי שעונה לו בתשובה: גם אני אוהב אותך אדון פרודו... ציינת שהאישיות היחידה שהצליחה להתגבר על פיתוי הטבעת - היתה אישה. ולכן הזכרתי את סמויז גמג'י שגם הוא התגבר על פיתוי הטבעת. היא היתה ברשותו והוא החזיר אותה לפרודו מרצונו החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כל הכבוד לטולקין קשישא - לא רק שהאדיר את מתינות הדעת הנשית, אלא אף בשם השיוויוניות שם כנגדה גם גבר שגבר על יצרו. ודוק: סאם החזיר את הטבעת מתוך שחשב שהוא קטן וחלש מכדי לשאת אותה, ולעומת זאת גלדריאל דחתה את הטבעת מתוך שידעה כמה חזקה היא וכמה חזקה עוד יותר הטבעת יכולה להפוך אותה. היפוך מעניין (ואולי אפילו אירוני) של חלוקת התפקידים השמרנית הנפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מה שאתה כותב. אבל טולקין כותב עוד כמה סיבות למה סאם החזיר את הטבעת. ביניהן - האהבה לאדונו. גלדריאל לא דחתה את הטבעת כי ידעה כמה חזקה הטבעת יכולה להפוך אותה, אלא כי היא אוהבת את עצמה. ''אתמעט ואלך מערבה ואוסיף להיות גלדריאל''. נמאס לה להיות גדולה וגולה בארץ התיכונה. היא רצתה לעבור מערבה. וגם הפיקה לקחים אותן פעמים בעברה שבהן ניסתה לגדול ולחזק את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שפרודו העמיד את גם גנדלף בדיוק באותו נסיון (לפרודו מגיעה כאפה). גנדלף הוא מאיה, ואם היה מסכים לקבל את הטבעת מפרודו, היה באמת מגיע לליגה של סאאורון. גלדריאל לעומת זאת, קשה לדעת מה היה עולה בגורלה. סאם עמד בנסיון קשה הרבה יותר, מפני שנשא כבר את הטבעת והיה צריך לוותר עליה. הנקודה היא לא כוח, אלא כוחנות. ככל שיצור אנוכי, כוחני, שאפתן יותר, כך הוא חשוף יותר להשפעת הטבעת. זו הסיבה שההוביטים עמידים באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טום בומבדיל, אם כי ניתן לטעון שהוא לא באמת חשוף לכוח המשחית שלה והוא פשוט עובר לידו בלי להשפיע. מישהו חוץ ממני מכיר את הפרודיה Bored of the Rings? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם בומבדיל לא מחפש לו שררה ושלטון. בניגוד לסרומן שמלכתחילה היה נישא ומתנשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר עצמו הנשים די ברקע כי רוב העלילה היא מסעות (כהבחנתו המצוינת של קווין סמית') וקרבות. וכפי שאומר אאומר לאאווין (בסרט, לצד פתח הנקרה על ההר הרדוף, בדימהולט): המלחמה היא מחוזם של הגברים. יכול להיות שהסרטים היו כל כך נאמנים למקור בגלל תנאים שהציבו לו בעלי הזכויות, יכול להיות שזה בגלל ההערצה של ג'קסון עצמו לעלילה. ההוביט למשל, כל כך לא נאמן למקור, הדמויות קצת לא מתאימות לדמויות שהציגו בשר הטבעות, ובאופן כללי השינויים והעיוותים עיצבנו מאוד את כריסטופר טולקין (הבן של) שהגיש תביעה לבטל את הפקת הסרטים). אני מודה ומתוודה שגם אני התרגזתי, ולמרות זאת צפיתי בשני הסרטים. ניחוש שלי: ג'קסון עשה עבודה כל כך מצוינת בטרילוגיה של שר הטבעות. הוא שבר שיאים ויצר הד עצום. עכשיו הוא מלא מעצמו. יש ציפיות שהוא צריך למלא, ולכן הוא התאמץ יותר מדי לפתח ולמרוח את העלילה הפשוטה של ההוביט. יכול להיות שהוא היה מצליח למלא טרילוגיה גם בלי כל התוספות שהוא המציא, אבל כשאני נזכר בסצינה המרוחה והמרדימה עם הדרקון בסרט השני (40 דקות מיותרות!), אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש. לדוגמה אם תכבוש את דמשק ותקים התנחלויות בכל הארגוב (תודה לצפריר) אתה תהיה עם כובש במולדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים משתנים,בכל מקרה קולוניאליסט לא תהיה עם לא יכול להיות כובש בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה,מבחינת החוק הקיים כרגע ווהמצב הפוליטי כרגע.זה כיבוש של מדינה זרה-קיימת שם מדינה.(במקרה של סוריה שציינת,זה כבר לא ממש נכון). מבחינת אידאולוגית,מוסרית,צודקת-אין סיבה שיהודי יראה עצמו כובש בארץ אבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אמרנו"? יש לך תולעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל ישראל היא מדינה קולוניאליסטית, שום דבר לא ישנה את העובדה שהיא כבר קרוב ליובל שולטת בעם אחר בכל המובנים וממשיכה לבנות בשטחים כבושים במטרה למזער את השטח הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, מדינת ישראל אינה מדינה קולוניאליסטית ומעולם לא היתה. לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעובדות שהם שקר,כל שאר התגובה היא שטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צר לי אבל ישראל היא מדינה קולוניאליסטית"-שקר. "שום דבר לא ישנה את העובדה שהיא כבר קרוב ליובל שולטת בעם אחר בכל המובנים"- שקר. וממשיכה לבנות בשטחים כבושים במטרה למזער את השטח הפלסטינאי.-ממשיכה לבנות -נכון(!). בשטחים כבושים-שקר. שטח הפלסטינאי-אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט חזרת במילים אחרות על מה שאמרת קודם. משהו בסגנון- זה שקר אבל אני לא אפרט למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר -מדינה קולוניאליסטית תגדיר- שולטת תגדיר - שטח פלסטיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קולוניאליסטית- מדינה הבונה בשטחים כבושים ושולטת על עם אחר ואט אט מנשלת אותו מאדמותיו. שולטת- שולטת במרחב המחיה,באוויר בים וביבשה, בנוסף לא מאפשרת לפלסטינאים לעבוד ולחיות כמו אזרח מן השורה כבר קרוב ליובל. מחכים שעות כל בוקר במעברים לאוטובוס מסכן שיעביר אותם לישראל. שטח פלסטיני- איו''ש ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי נכון? בהגדרה של שולטת, כתבת שהם מחכים שעות במעברים לשטח... ישראלי? אתה מתלונן שמעכבים אותם במקום שבו לשיטתך הוא מעבר גבול. מקום שבו אפילו אתה לא מערער על שלטונה הלגיטימי של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים אינם כבושים.זהו שקר בוטה.הם לא כבושים.ליו"ש יש מעמד של אנטרטיקה (אולי זה השתנה בעקבות אסון אוסלו).בכל מקרה כבושים הם לא. בעולם האמיתי-היחידים שישראל גירשה מהבתים בהליך דמו' והחלטת ממשלה הם יהודים.בעולם האמיתי-ישראל מסרה לידי הערבים יותר שטחים מאשר סיפחה.בעולם האמיתי-ה"פליטים" הפלסטינים נוצרו בזמן שהם ניסו לבצע ג'נוסייד נוסף ליהודים,אז אוי אוי אוי. צריך להיות מחיר לאלימות. היא לא שלטה בעזה והיה להם נ.תעופה,והיה להם אפשרות לשכלל את יכולות הרצח שלהם בלי הפרעה-עד שהם ניסו. מחכים במעברים? כי הם מייצרים רוצחים,אתה רוצה שיכנסו חופשי להרוג אותך? איך תהיה עבד שלהם ככה?! אתה צריך לפחות לשאוף לחיות ע"מ לממש את זה. שטח פלסטיני-זה אתה אומר.הבעיה היא הערבים,הם לא מסכימים איתך. והנקודה הכי חשובה.גם אם כל מה שכתבת נכון. הם ורק הם אחראים למצב ברצחנותם,הם ורק הם אשמים במצבם. ואדם מוסרי צריך לתבוע שיהיה מחיר לאלימות ומחיר כבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם האחר הזה יכול לסגת מהאדמות שהוא פלש אליהן ב-150 השנים האחרונות. אין לנו עניין לשלוט בו. אנחנו רוצים לשלוט רק בארץ שלנו. עדיין לא ברור לי למה אנחנו קולוניאליסטים והערבים שכבשו את השטח ב48 הם לא קולוניאליסטים. או ההאשמים שיצרו להם ממלכה בעבר הירדן המזרחי... למה הם לא קולוניאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי,הייתה פה אי הבנה שלי. חשבתי שכתבת "הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים." ואני הבנתי- "הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים." שבעצם אתה התכוונת "הם רוצים ריבונות איפה שהם אומרים ורפי שכל(לא אתה אישית או כל אדם אחר עם שם של עץ) יהודים תומכים בזה"-לענות על משפט כזה באמת אין טעם לחזור למקורות. נכון,כי ישראל היא מדינה מופלאה פלורליסטית יפה ומדהימה וכל ניסיון להחזיר את הפסיכופטים האיסלמים לירושלים או לכל מקום אחר בארץ ישראל המערבית הוא פשע נגד האנושות. כן? איזה עוד עמים מצאת בסלעים שהזזת? פלסטינאים היו שם? אנטי יהודי? אף פעם לא אמרתי שמי שתומך בגבולות 67 הוא "אנטי יהודי" (אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה זה אומר).מי שתומך בגבולות 67' הוא או טיפש או תומך בפסיכופטים האיסלמים,או פסיכופט מסוג עצמי.אין הסבר הגיוני לגבולות 67'. תגדיר "קולוניאלית" ואני יסביר לך למה היא לא. הילודה היהודית (לפחות הדתית) לא משתנה כבר מאות שנים,אני לא רואה סיבה שהיא תשתנה במאות שנים הבאות. לערבי יו"ש לא תהיה זכות הצבעה,למה זה צריך לעניין אותי הילדים שלהם? ואין שם 2 מליון ערבים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעים נגד האנושות כמו אלה שהיו בצוק איתן. אתה יכול לצעוק עד מחר שאין עם פלסטינאי אבל מה לעשות שיש הכרה בינלאומית בפלסטינאים, כך שכל אימת שאומות העולם מכירות בעם כזה אז הוא ישנו. בדיוק כמו שישראל הייתה צריכה הכרה של האומות ובלי הכרה זו הם לא היו הופכים למדינה. מדינת ישראל מחזיקה ממשיכה בכיבוש כבר עשרות שנים ומסרבת לספח אותם וממשיכה לבנות ולבנות עד אשר הפלסטינאים נדחקים עוד ועוד. זהו כיבוש קולוניאליסטי. מי דיבר על הילודה היהודית?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תאטרון הבובות שבראש מעלה מופע: הפשע היחיד שהיה בצוק איתן הוא שלא החרבנו את השכונות היוקרתיות בעזה,ואמללנו וסיכנו אלפי אזרחים ישראלים תמימים ללא כל סיבה. ע"ב מה אתה טוען שהיו שם פשעים נגד האנושות? (למרות שעשינו את הדיון הזה מליון פעם,אני מבין שקשה לזה לחדור) אין מדינה שנלחמת בצורה יותר מדוייקת מישראל.אין. אין מדינה שעושה כלכך הרבה כמו ישראל.אין. הטענה לפשעים היא רק כלי לניגוח ישראל ,כי זאת הדרך שלכם לעזור לבעלים שלכם ,ארגוני הרצח מעזה. עוד פעם(ועוד ועוד) הם "עם" פקטיבי ש"הוקם" כחלק מהלחימה בציונות.לא מעניין אותי אם הוא קיים כרגע או לא.בא.ישראל המערבית לא תהיה לו דריסת רגל. שיעורי בית:ללמוד מה ההבדל בין מדינה לעם.(זה חשוב,ע"מ לנהל דיון עקבי והגיוני) אני יודע שבתאטרון שיש לך בראש אתה חולם שאומות העולם"יכריחו" (שלא לומר יחריכו) את ישראל לוותר ולתת וכו',כי זה חלק מהפנטזיות הפסיכופטיות שלכם-שישלטו עליכם.(אני מבטיח לך זה לא כזה כיף במציאות). כמה אנשים יש אצלך כרגע? "מסרבת לספח אותם"!?!? אתה מסרב.תצביע למפלגות שבעד ונצא לדרך חדשה וטובה. הם כלכך נדחקים שהם העם הכי משכיל באומה הערבית. בכל מקרה,הם יצרו את הבעיה ,כי הם רוצחים מטורפים,והם משלמים מחיר ממש נמוך (כי אנחנו רחמנים) על הרצחנות שלהם.כל טענה שיש לך על המצב-אתה מוזמן להפנות לבעלים שלך-אבו מאזן או הניה. לא מעניין אותי כמה הם מולידים.נקודה. לא תהיה להם פה זכות בחירה.נקודה. הם רוצים לבחור במדינתם. הם רוצים להשאר.בהצלחה. הם ימשיכו לנסות להרוג אותנו.יהיה להם חג נכבה כל שנה. רוב האנשים לא רוצים להיות עבדים,רוב האנשים בסוף יבינו שבמלחמה מנצחים ע"י הכנעה של האוייב .שזה יקרה לא ישאר לארגוני הטרור בארץ וביו"ש סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא ברור לי אם "הם יצרו את הבעיה ,כי הם רוצחים מטורפים" מדוע "הם רוצים להשאר.בהצלחה" ? למה אתה מוכן להשאיר כאן רוצחים מטורפים במקום לעשות מה שצריך לעשות לרוצחים מטורפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להשאיר או להעביר או לזרוק או למסור אף אחד לשום מקום. שיחליטו-רוצים לחיות כבני אדם תוך כיבוד החוק הישראלי?-מעולה.ללא זכות בחירה. רוצים להמשיך להרוג אותנו?-הם ימותו,כל מלחמה יותר ויותר. רוצים מדינה עצמאית והגדרה וכו'?,בבקשה תפנו למלך ששותה לכם את הדם בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כל הזמן מכליל ואומר ש"הם" ברברים רצחניים או רוצחים מטורפים. מה זאת אומרת שיחליטו? הם יכולים להחליט לא להיות רוצחים מטורפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משטרת המחשבות,בן אדם יכול להיות מטורף וזכותו להיות מטורף.(אחרת איך היו קיימות מפלגות העבודה- שמאלה?)מי שינסה לרצוח יהודי-ימות ויסכן את המשפחה שלו. כמובן שזה לא נוגד פתרונות יצירתיים כמו עידוד הגירה בכסף וכו'. *זה לא אני שמכליל- 80-90% זה כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אם 80-90% מהם רוצחים ברברים או רוצחים מטורפים1 למה לתת להם לגור כאן? אני בפירוש לא רוצה שייתווספו למדינה שלנו שני מיליון רוצחים ברברים (או רוצחים מטורפים). אני עדיין לא מבין למה אתה לא מעדיף את הפתרון הפשוט וה(אהמ)חד פעמי וזהו? _______________ 1 זה לא אותו דבר. אבל נניח שאחד מהשניים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1זה לא אותו דבר,ההבחנה בינהם לא קלה,וגם לא משנה לצורך העיניין מהו הפתרון "הפשוט" והחד פעמי?! עזה ביו"ש? או טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו בצלם? חמאס? ג'בעת אל נוסרה? שוברים שתיקה? חוץ מ20 איילים אלמונים וכמה בודדים עם ניק,אני מקווה שהרוב לא מגיע לאכזריות הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע ישירות ממה שאמרת. מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. או שלא התכוונת ברצינות ש 80-90 אחוז מהם הם רוצחים מטורפים (או ברברים רצחניים). כי אם זה נכון1 אני לא רואה ברירה אחרת. 1 כמובן שאני לא חושב שזה נכון, אבל כמו שאתה יודע אני פתוח לשכנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שבמנעד בין "רחמנות" ל"רצח" יש עוד כמה אייקונים של מצבי רוח ופעולות בכל מקרה גם ב99% יש 1% של חפים מפשע,אין סיבה להרוג אותם בכוונה.זהו פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה יקרה... תסו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזור להפיץ את הבשורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הקולוניאליזם התחיל? ממי נלקחה האדמה? איזה רווח אנו משיגים מהחזקת השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1967. מהפלסטינאים. רווח כלכלי- כוח עבודה זול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן לי לחדש לך, יהודה ושומרון שוחררו ב67' מכיבוש של הממלכה ההאשמית, ואילו עזה מכיבוש מצרי. "פלסטינאים" זה עם מומצא. ולגבי הרווח הכלכלי - מעניין שאותו מחנה שמאל שכל כך מתנגד להעסקת "כח עבודה זול מאוד" דווקא תמך בהסכמי ה"שלום" עם מצרים וירדן, שהסעיפים הכלכליים שלהם כוללים בדיוק את זה (כח עבודה זול ירדני ומצרי במפעלים ישראלים), ושאותו מחנה "במקרה" גם תומך בהבאה המונית של "כח עבודה זול" במסווה של פליטים מאפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שיהודה ושומרון (ובזמנו גם רצועת עזה) הם נטל כלכלי, הן בשל העלות הבטחונית של עצם השליטה בשטחים והן בשל הכסף שנשפך בין איתמר ובין יצהר (כדברי שר האוצר היקר). לא רק זאת, אלא שזה בדרך כלל היה הטיעון שנשמע מצד שמאל של המפה הפוליטית מבחינת ״איזה גן עדן כלכלי יהיה כאן אם רק נצא משם״. הטענה שהשליטה בשטחים שנכבשו ב-1967 מביאה תועלת כלכלית היא כל כך מפתיעה (אותי) שהייתי שמח לקצת ראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. איכשהו תמיד התרשמתי שהמצב הוא הפוך והמדינה ״שופכת״ כספים בצורה לא כלכלית על שטחי יהודה ושומרון. אם אכן היא דווקא מרוויחה מההשקעה ב״כיבוש״ אז זה אכן מהווה מאפיין קולוניאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גן עדן יהיה פה אם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענות האלה נכונות, כל הסגרים למיניהם על האוכלוסיה הפלסטינית גרמו וגורמים נזק אדיר לכלכלה הישראלית ובעצם הפכו את הפרויקט במדה רבה ללא-כדאי - אם האינטרס שלך הוא כוח עבודה זול והפסקת להביא את כוח העבודה הזה אז מה הטעם? אני תוהה, אם כך, למה ממשיכים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי רוב הערבים תושבי יו"ש (כולל אבו מאזן) הם "פליטים" לפי הגדרתם (והגדרת אונר"א) ששוכנים ב"מחנות פליטים" (741,000 איש מתוך אוכלוסיה של 1.4 מליון) ולא "במקום בו גרו בעבר" (צפת, במקרה שלו) - מה זה משנה להם אם הם ישוקמו ויקבלו ריבונות ב"פלסטין" שממערב או ממזרח לנהר הירדן? ואם במערבו - ברצועת עזה או ביו"ש? או בכלל בחזרה במולדתם בחצי האי ערב, או אפילו בח'ליפות שהכריזה שהיא תקבל בזרועות פתוחות כל מוסלמי? בקיצור, יש אפשרויות רבות לשיקום הפליטים ולמימוש ריבונות "פלסטינית" שאינם כוללים פגיעה בריבונות ובזכויות עם ישראל בבמולדתו ההיסטורית (או כוללים פגיעה מוקטנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסין לא רוצה לקבל מסות עצומות של פליטים. אתה לא יכול לכפות עליו קבלת פליטים. אתה גם לא יכול לכפות על ירדן משטר חדש ואוכלוסיה חדשה שיתאים לצורכי ישראל (את השגיאה הזו עשינו במלחמת לבנון הראשונה ואכלנו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבדאללה, לא חוסיין (אלא אם כן בכוונה לחוסיין אובאמה). 2. הוא שליט לא לגיטימי, נטע זר אימפריאליסטי שהובא לגדה המזרחית של ארץ ישראל ע"י הבריטים, לטובת האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בתור מי שטוען במקום אחר שהערבים הגיעו מחצי האי ערב, מפתיע שאתה לא חושב שההאשמים אינם שליטים לגיטימיים של כל הערבים. הם צאצאי מוחמד ושליטי מכה ומדינה מימים ימימה. בניגוד לצאצאים אחרים של מוחמד (כגון בערך חצי מנשיאי איראן) הם גם ערבים אסלים. אמנם מכן שטחי שלטונם נשאר רק עבר הירדן. אבל הערבים הפלסטינים והערבים הבדואים הם אותם ערבים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת "אני טוען שהערבים הגיעו מחצי האי ערב"? מאיפה הם הגיעו לדעתך? 2. לא טענתי שעבדאללה אינו שליט לגיטימי על הערבים (זאת שאלה נפרדת, ואת דעתי על הלגיטימיות של מונרכיות עבשות כבר הבעתי), אלא שאינו שליט לגיטימי בגדה המזרחית של ארץ ישראל ("עבר הירדן"). הבעיה גיאוגרפית ולא אתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מעצבן בסיפור ההאשמי. כולה, שייך אחד עזר מעט לבריטים במלחמתם בעותומנים (ע"ע לורנס איש ערב ו"המרד הערבי"), ובתמורה משפחתו קיבלה את כל האזור שבין הירדן והחידקל, קרי - ירדן, סוריה ועיראק. בנוסף לחצי האי ערב כמובן. ואז בני המשפחה נעשו מלכים בארבע הארצות הנ"ל, עד שסולקו מסוריה ועיראק. ונשארו עם ערב וירדן. וכל זה כי שבט ערבי אחד עזר לבריטים, לרגע קל אחד, בזירה צדדית של מלחמת העולם ה-1. אפעס, מעולם לא שמעתי שמישהו מערער על הלגיטימיות של מי מהמדינות נטולות העמים האלה. לעומת מדינת ישראל הקטנה שבה חי עם אמיתי לגמרי, ובכל זאת עליה להצדיק ולהצטדק על חוצפת קיומה. וזה, למי שתהה, מה שמעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אתה מבלבל קצת את העובדות. 1.זה לא "שייך אחד עזר לבריטים" אלא המשפחה ההאשמית היא למעשה משפחת המלוכה בין העתיקות בעולם (אם לא העתיקה ביותר). הם שלטו בממלכת חיג'אז עוד מלפני תקופת מוחמד (למעשה הסבא רבא של מוחמד הוא מייסד השושלת) ועד לכיבושה בידי אבן סעוד (שליט ממלכת נג'ד השכנה, ומייסד השושלת הסעודית). הבריטים - כמלוכנים אמיתיים - לא יכלו לראות מלך מורד מכסאו בצורה כזו ו"פיצו" אותו עי מתן 2 ממלכות לבניו - אחת בעיראק על חשבון השיעים והכורדים, ואחת בגדה המזרחית של ארץ ישראל על חשבון העם היהודי, בגדה המזרחית של ארץ ישראל. 2. סוריה לא קשורה לעניין, היא ניתנה כמנדט לצרפת, והצרפתים הרפובליקנים ככמובן לא איפ]שרו הקמת מונרכיה שם. 3. ערב הסעודית - כשמה כן היא, נשלטת ע"י השושלת הסעודית ולא השושלת ההאשמית - כאמור מאז כיבושה ע"י אבן סעוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מי אמר לאזרח? תושבים. אם אתה מספח את השטחים ולא מאזרח את התושבים אתה צריך להסביר את ההבדל בינם לבין ערביי ישראל שיש להם תעודה כחולה. ואחר כך אני מניח שתרצה להעביר אותם החוצה. אם אתה חושב שפינוי מרצון יעבוד תסתכל מה קורה עם המסתננים מאפריקה. אתה חושב שאצל תושבי יו"ש ועזה הערבים אחוזי הצלחה יהיו גבוהים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תסביר לי את ההבדל בינם לבין תושבי ירושלים המזרחית? 2.אני לא צריך להסביר כלום,את בעיה הם יצרו ברצחנותם כי אינה יודעת גבול (תרתי משמע).אני נותן לה את הפתרון הכי נכון צודק והוגן שניתן. 3.אני לא "רוצה להעביר" אף אחד לשום מקום-אם הם באמת רוצים ריבונות הם יעברו לירדן אם לא וכל מה שהם רוצים זה להרוג יהודים אז עוד יותר זה מחזק את הטענה נגד לתת להם שטח פעולה בדמות מדינה . 4.המסתננים הסתננו כי יש פה כסף,כל עוד לא ירוויחו איפה שהם באו את אותם סכומים הם ישארו.הפלסטינים רוצים ריבונות,הם ילכו איפה שיש להם הגדרה עצמית. וגם אם לא,ממש לא מעניין אותי.הם כובשים ברברים בארץ לא להם,שיגידו תודה כל בוקר על זה שאנחנו רחמנים בני רחמנים,ותוך רחמנותינו הרבה נותנים להם להשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה עונה לי בשאלה כי אני אמור איכשהו להבין את התשובה לבד? תעשה טובה ותענה למה ששאלתי ואם גם אתה רוצה לשאול אותי דברים תעשה את זה בנפרד מהמענה שלך על שאלות שלי. 2.3.4. במלים אחרות- אתה רוצה את השטח ולא מעניין אותך מי נמצא בו. מבחינתך זה כאילו השטח ריק. אז למה לא להרוג את כולם וזהו? מי שמרחם על רשעים סופו שיתאכזר לרחמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.צודק,לא ניסחתי נכון,זאת הייתה שאלה רטורית.מי שמקבל את תושבי ירושלים המזרחית כתושבים יקבל גם את תושבי יו"ש,ומי שלא,שישתה מים קרים. מפריע לי שהכובשים האכזריים פה,ברור שמפריע לי.אני נגד הרג מכוון של חפים מפשע. בכל מקרה הם אלה שיצרו את הבעיה הזאת והם ורק הם אלה שישלמו את מחיר הפתרון שלה.כל דבר אחר הוא לא צודק,לא מוסרי,לא נכון ויגרום לעוד רצח והרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך אתה מעדיף יהודית על פני דמוקרטית הרבה יותר ממה שאני מוכן לקבל1. לדעתי (ואני שמח לציין שדעתך היא עדיין דעת מיעוט) אם מספחים צריך לאזרח, ולכן לא כדאי לספח. אגב- אם הבנתי נכון כאשר אתה נותן להם מעמד של תושבי קבע (כמו לתושבי מזרח ירושלים) הם יכולים לעבור לגור ברעננה ופתח תקווה אם ירצו. אתה חי עם זה בשלום? ____________________ 1 ואת זה כבר ידענו מקודם, פשוט כאן מסתיים הדיון כי אין מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מספחים צריך לאזרח"?! כאילו מה,זה חוק טבע? חוק פיזיקלי? חוק שאתה המצאת כרגע? תראה קסם איך אפשר-ירושלים. אין קשר לאיזון היהודית/דמוקרטית,הערבים הכובשים יצרו מצב לא תקין.אנחנו לא נהיה אלה שנשלם את מחיר הברבריות שלהם. הם יוכלו,ברור,כמו תושבי מ.ירושלים שעוברים בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על תגובה של שתי שורות אני צריך לחזור כדי להסביר שקראת מה שלא כתבתי ולא קראת מה שכן כתבתי? איני יכול עוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes you can!1 1 סלוגן אמריקאי קליט, הוכיח את עצמו כיעיל במערכת בחירות, וחסר תוקף לאחריה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מונעת מתושבי השטחים זכויות אדם בסיסיות כבר 50 שנה ולא מקבלת שום סנקציות. רוסיה כובשת את קרים וסתכל את הסנקציות שנופלות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך,רוסיה כובשת ישראל לא. אילו זכויות נמנעות מהערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש תנועה, זכות לביטחון-הרג בלתי מוצדק של פלסטינאים בגדה, קניין-מעצרים מנהלים ועוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות האלה גם נמנעות ממני. תצביע כבר למפלגה שמספחת את יו''ש ותפתור את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רד ממגדל השן, אם אתה לא מבין את הקושי שהפלסטינאים חיים בו, אז צא וראה בעצמך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רד ממגדל השן, אם אתה לא מבין את הטרור הערבי שאנחנו חיים בו, צא וראה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הקושי שהם חיים בו הם ורק הם יצרו אותו ,הם משלמים את המחיר על רצחניותם.ואם למישהו יש טענות- רק הערבים הם הכתובת. 2.רוב הערבים (אולי רוב העולם) היו מוכנים להתחלף עם הפלסטינים ברמת החיים בשניה-כל זה בזכותינו ברוב חסד שאנחנו מורידים לבני המרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הזה הוא משתוף לנו ולהם. אני בניגוד אליך לא מעוניין במדינה דו לאומית, ובטח לא מדינה שבה יש אזרחים ערבים סוג ב' ואזרחים ערבים מאיו''ש סוג ג'. הגיע הזמן להתעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את החלק השני של המשפט: ..זה הזמן לטרנספר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני זמן מה המדינה סיפחה אלפי דונמים בהליך קולוניאליסטי טהור, ואתה מדבר על טרנספר, איזה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפחה ב"הליך קולוניאלסטי"?! מה זה "הליך קולוניאליסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך בו אתה מיישב אנשים בשטחים כבושים ומצמצם את שטח המחיה למדינה פלסטינאית. ישנו ויכוח בין היהודים לפלסטינאים על פיצה ובינתים ישראל אוכלת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אתה ארז? די עם התגובות בוט האלו,זה כאילו לא מעניין אותך עובדות? או מה שאני כותב? השטחים לא כבושים.נקודה. (גם אם כן בטח לא מהפלסטינים.) האיזור שסיפחו נשאר תחת ריבונות ישראלית בכל תסריט אפשרי. זה "שיש ויכוח" לא אומר שאנחנו מחוייבים להתחשב רק כי מישהו חושב אחרת.(ראה את זה שטוען שכיפת ברזל אינה עובדת) לא תהיה מדינה פלסטינית ממערב לירדן כי כמה חודשים אחרי שהיא תקום נצתרך לכבוש אותה שוב,די למוות המיותר שאתם מטילים עלינו ועליהם,די.החיים יותר חשובים משטחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 שנה ישראל מחזיקה בשטחים ומונעת מהפלסטינים זכויות בסיסיות ובנוסף על כך הם מיישבים עוד ועוד אנשים בשטחים וכך סותמים את הגולל לרעיון של מדינה פלסטינית. זה הליך קולוניאליסטי כמו שארה"ב עשתה לאינדיאניםף בצורה שיטתית וממושכת פינתה את השטח מפלסטינאים. אני בניגוד אליך חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בדיוק כמו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ישבו בשטחים אלה יותר מאלף שנה לפני שהערבים החליטו לצאת מחצי האי ערב, לפלוש לולכבוש את כל המזרח התיכון, לשעבד (ואח''כ להשמיד בהדרגה) את רוב העמים הילידים, ובסופו של דבר להפוך את ערש התרבות לשממה תרבותית, שחרור יהודה ושומרון מכיבוש ערבי הוא דה קולוניזציה, בדיוק כמו הרקונקויסטה בחצי האי הספרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכנענים ישבו פה לפני היהודים, תפסיק עם השטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כנענים שתובעים בעלות על הקרקע? אם אין לך, אז הם מחוץ למשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. קוף הביגועים (הידוע גם כמוקיון הפריפריה ומושחת שאינו שמאלני) שיכפל את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש עוד כמה כאלה, גם בלי שכפול :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש המלים הראשונות בתגובה שלך נכונות ומדוייקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"50 שנה ישראל מחזיקה בשטחים ומונעת מהפלסטינים זכויות בסיסיות"-למה אתה כותב את זה לי? קודם כל,הם יצרו את זה,תתלונן לאבו מאזן. אני אומר לך תצביע למפלגה שתומכת בסיפוח יו"ש ותפתור את זה. "הם מיישבים עוד ועוד אנשים בשטחים וכך סותמים את הגולל לרעיון של מדינה פלסטינית."-אין רעיון אמיתי למדינה פלסטינית זאת המצאה של השמאל בארץ.גם עם מרץ תקבל 120 מנדטים כולל הנשיא ותיתן את אשקלון,חודשיים אח"כ ישראל תצתרך לכבוש מחדש את השטחים האלה כי לא יהיו טיסות לא תיהיה כלכלה ויהיו הרבה הרוגים.אתה לוקח על עצמך את אלפי ההרוגים החיילים המחבלים והאזרחים משני הצדדים? "בצורה שיטתית וממושכת פינתה את השטח מפלסטינאים."- אף פלסטיני לא "פונה" בצורה שיטטית משום מקום,רק יהודים פונו. ואף אחד גם לא יפונה (אפשר לעודד אותם כמובן). "אני בניגוד אליך חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בדיוק כמו לנו."-אתה כאילו בדיון מול עצמך ?! אני כותב במפורש יש לפלסטינים זכות להדרגה עצמית ואני תומך בה בכל מקום שירצו חוץ מבישראל המערבית. אני יודע שלא תקרא את מה שאני כותב,תחושה של הליכה במקום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע היכן למקם את העניין הזה, אבל התפרסמה היום הצעתו של סיסי לפיה ינתן לפלסתינים שטח בסיני, צמוד לרצועה, שגדול פי חמש מהרצועה. בתמורה הם יוותרו על דירשתם לקווי 67׳ וכן על דרישת החזרת כל הפליטים. כמו כן יהיה להם ניהול אוטונומי ביו״ש. אבו מאזן דחה על הסף. עכשיו, מצד אחד, אני לא מבין למה לא קיבלו, ואחר כך היו עושים מה שרוצים. בשיטת הסלאמי. זו הרי טענה מאד מרכזית בשיח הישראלי - שלא משנה מה יציעו להם, זה תמיד יהיה הבסיס לדרישות הבאות. אם כך, מדוע לא לקבל? מצד שני - האם בכך שלא קיבלו הם מחזקים את הנרטיב שלהם (לתפיסתם) שמהות המריבה היא על החזקה בארץ, ולא פתרון בעיית הפליטים? הצעה מאד מעניינת לדעתי, שאם תתברר כרצינית, עשויה לגרום - בין אם תדחה או תתקבל - לשינוי המצב הקיים. איך? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קיבלו מאותה סיבה שאבו מאזן לא מוכן להצהיר שישראל (בכל גבול שהוא) היא מדינה יהודית,זה יקשה על המשך המלחמה שלהם בישראל גם ברמת דעת הקהל וגם ברמה המשפטית. הדבר המדהים בכל הסיפור זה שברור לכל בר דעת שלא יכולה לקום מדינה נוספת ממערב לירדן,זוהי פנטזיה מנותקת.ועדיין יש אנשים שחושבים שזה רעיון יותר טוב משל סיסי,שאולי הוא לא מושלם אבל אפשרי לפחות תאורטית. *דא"ג לא זוכר מי זאת (אחת ממרעילות הבארות בתקשורת הבורה ורדודה,בגל"ץ) קראה לזה "תוכנית אוגנדה" שהכוונה ברורה-להדהד שכמו שאנחו סירבנו לאוגנדה גם הפלסטינים יסרבו\צריכים לסרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגנדה? למה ללכת רחוק? תוכנית אל עריש [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיבות שמצויינות לכך שזה לא יצא לפועל לא רלוונטיות היום לפלסטינים,בהצלחה בהמשך דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש עוד סיבה. אפשר להשתמש בשיטת הסלאמי או תכנית השלבים או כל שם אחר שהמחבלים קראו לזה במשך השנים. ההצעה הזו מציבה תוואי של הסכם קבע סופי. אחרי שחותמים על הסכם סופי, קצת קשה לפרוס עוד פרוסות מהנקניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יחד עם זאת,במסגרת הפוסט מודרניזם שבה הכל זה הכל והכל זה כלום,הם תמיד יכולים להשתמש בשיטת האווט סורסינג שהם כלכך טובים בה (זה לא אנחנו,זה גדודי "מטביח אל טחיני",ואלא בכלל "זעמו של אללה"*) *זה שאנחנו מממנים ומחמשים ומדריכים ונותנים את הפקודות וההוראות ושיטות העבודה ושהם הבנים של בכירי הארגון שלנו לא אומר שהם אותה קבוצה שלנו,כי אנחנו מתנגדים לפעולות שלהם** **ההסבר לעיתונות הישראלית שצמאה לכל תירוץ לסנגר על המחבלים,בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור תמיד יהיה, כל עוד האורקים לא יתמו מן הארץ. וזו הסיבה שהם כל כך מפחדים מהסכמי קבע. החל מאהוד ברק וכלה באולמרט וסיסי. כל אחד שמציע להם מתווה להסכם קבע שבו כביכול אין לזרם המרכזי על מה להלחם ולאן לשאוף הלאה, זה סוף העולם מבחינתם. הם רוצים הבנות, ויתורים, הסכמי ביניים... עד שבהסכם הקבע נטבע מרצוננו בים ונשאיר להם את כל מה שבנינו פה במשך מאה וחצי, כדי שיחריבו את הכל במלחמות הפנימיות שלהם תוך כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחסות הסמעל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקוקנקויסטה אינה קולוניאליזם אלא שחרור מקולוניאליזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.משותך לנו ולהם,אבל הם אשמים.המוות של מחבל מתאבד גם "משותף" עם הקורבנות.לא יכול להיות שהם לא ישלמו מחיר על הרצחנות שלהם,זהו פשע. אין לך בררה,אסון אוסלו הכניס אותנו לקורלס הזה,הבחירה היא בין הרס המדינה היהודית ורצח העם היהודי או סיפוח /טרנספר (אני נגד טרנספר בכח,אבל בעד עידוד).האופציה של מדינה דו לאומית אינו קיים. רק עכשיו שמענו שצה"ל מנע הפיכה גם ביו"ש של החמאס,לא תוכל לחיות שהחמאס ישב ק"מ מנתב"ג ו10 ק"מ מריכוזי האוכלוסיה והעסקים של ישראל,זאת התאבדות. 2.הערבים (בטח שבארץ) אינם סוג ב' ,יש להם את כל הזכויות שיש לך .נקודה. הערבים ביו"ש גם יהנו מכל הזכויות חוץ מבחירה,את זה מי שכלכך ירצה הגדרה עצמית יעשה בירדן,אם היהודים באו מכל העולם להקים מדינה גם הפלסטינים האנינים יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הם לא יהנו מזכות הבחירה. ומכאן שהם ימשיכו להיות אז הם סוג ב' (או שאולי יהיו סוג ב' במקום סוג ג'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.לא,הם לא יהיו אזרחים,הם יהיו תושבים סוג א'.צריך להתבגר מעבר לאידאליזציה המושלמת,הערבים יצרו מצב לא תקין מיסודו וכרגע זהו הפתרון הצודק והמוסרי ביותר האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה שמונעים מהם חופש תנועה אל כל שוק הומה וקניון שוקק אדם בערי ישראל. חוצפה שהורגים מחבלים ועוצרים אותם. לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה אמר "אין עם כובש בארצו" זה לא נכון לרוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש כאן שלל שאלות לא לגמרי טריביאליות: אם רוב גדול של התושבים בשטח מסוים מעונינים להסתפח למדינה שכנה, שהם מאותו מוצא אתני ובעלי אותן שפה ותרבות כמוה - האם יש למדינה המחזיקה בשטח הזה זכות למנוע זאת מהם? האם, אם היא אכן מונעת, לגיטימי שהמדינה השכנה תנסה לספח את השטח בכוח? ומה אם הם מבקשים להקים מדינה עצמאית? האם לגיטימי למנוע מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הם באמת רוצים. היות שרוב התושבים שם הם רוסים אתניים ששפתם ותרבותם רוסית, אני משער שיש יסוד לטענה שרובם מעדיפים להיות חלק מרוסיה ולא מאוקראינה. אבל השאלות עומדות במקומן בלי קשר לרוסיה ואוקראינה - הן נוגעות לשלל מצבים בעולם, החל ממשאל העם על גורל סקוטלנד בעוד שבועיים וכלה בשאלת זכותו של לינקולן לאלץ בכוח את מדינות הדרום להשאר חלק מהפדרציה (וכמובן יש להן גם נגיעה פוטנציאלית ישירה אלינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי קרים או תושבי מזרח אוקראינה? שים לב להבדל בין נתוני השפות לנתוני העמים. יש אוקראינים דוברי רוסית. ר' Demographics_of_Ukraine [Wikipedia] בפרט, לפי נתוני 2001 שמוצגים בערך, לא היה מחוז (אובלסט), למעט קרים, שבו היה רוב רוסי. היו כמה יחידות מנהליות קטנות יותר במזרח שבהן היה רוב רוסי (אבל מעט, וממש לאורך הגבול). אם כי בשני המחוזות שבסופו של דבר מרדו בהצלחה1 היה מיעוט גדול מאוד של רוסים. הערך המקביל בוויקיפדיה הרוסית לא כולל את נתוני העמים אבל משתמש בנתוני השפות מאותו הסקר, ולכן אני מניח שזה המקור הכי עדכני לנתונים אמינים. 1 היו מהומות ונסיונות מרידה גם במחוזות אחרים, אך הם לא עלו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה היא איך אותם "רוב גדול של התושבים" הגיע למקום - אם בעוול היסטורי או בצורה כשרה, אחרת עמים רבי אוכלוסין יכולים בקלות להשתלט על שכניהם מעוטי הואכלוסין. אתן לך דוגמה: נניח שהממשל הסיני מיישב מליוני סינים בטיבט, וכך יוצר רוב גדול של תושבים שלהם מוצא אתני, שפה ותרבות סינית בטיבט - האם לגיטימי לגזול מהטיבטים את מולדתם היחידה? את אותה שאלה ניתן לשאול לגבי הרוסים בקרים - האם הם הגיעו לשם בצורה לגיטימית (נניח יושבים שם מימים ימימה, או ברחו מרדיפות במקום אחר), או שהגיעו לשם כחלק מהתפשטות של האימפריה הרוסית/סובייטית?. אישית, אני לא מכיר את ההיסטוריה בקרים ולא יכול לשפוט. אני כן מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל, ויכול לומר שהנוכחות של הערבים בה היא תוצאה של התפשטות אימפריאליסטית, ולכן אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, קרים היתה חלק מרוסיה עד שסטאלין נתן אותה לאוקראינה בצעד שעורר הרבה הרמות גבה. לגבי סין והטיבטים אתה כמובן צודק, אבל שם התהליך היה הפוך: קודם השתלטו צבאית, ואז ביצעו קולוניזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סטאלין הגרוזיני, אלא חרושצ'וב - שהיה מושל אוקראינה בעברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של סטאלין גרשו את רוב האוכלוסיה המקורית מקרים (ולא רק מקרים. סטאלין יזם העברות אוכלוסיה רבות. לדוגמה: הוא הפך את קרליה לחבל ארץ שכמעט כולו רוסים, מכיוון שהקרלים היו עלולים להצטרף לפינלנד בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהידע ההיסטורי המועט על קרים שלי עוד נחשב לנרחב ביחס לבורות הכללית כאן באתר. 1. לא סטאלין מסר את קרים לאוקראינה, אלא חרושצ'וב (או יותר נכון, בתקופתו של חרושצ'וב, הסובייט העליון של הרפובליקה הרוסית הציע את קרים "מסיבות של קרבה גיאוגרפית" לסובייט העליון של הרפובליקה האוקראינית, וזה הסכים, ולמחרת הסובייט העליון של בריה"מ אישר את המהלך) 2. המהלך לא עורר שום הרמת גבות. זאת לא בדיוק היתה תקופה טובה "להרים גבות" לגבי החלטות של הסובייט העליון. 3. סטאלין הוא זה ש"טיהר אתנית" את קרים מהטטרים לאחר הרקונקויסטה שלה מהנאצים - כעונש על הקמת "הלגיונות הטטרים" - המקבילה הטטארית ל"לגיון הערבי החופשי" של חאג' אמין אל חוסייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף חצוף, תשע היקר סייג וטעה. אין צורך לקרוא לו בור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ש''מתקן'' אחרים תוך כדי טעות והטעיה הוא לא רק בור אלא גם דיליטנט (וחצוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה גורם לו הנאה, לא מפריע לי שיכנה אותי כאוות נפשו. הסגנון מעיד על האדם, ובמקרה הזה גם על הקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה כמו שאמרת על סוריה,יש זכות מוסרית יש זכות משפטית ויש היתכנות פרקטית. כנראה שע''פ הקהילה הבין לאומית קרים היא בריבונות אוקראינה ולכך אם רוסיה תשלוט בה היא תהיה כבושה. ביו''ש בכל מקרה השטחים אינם כבושים,אין שם ולא הייתה שם מדינה מעולם.ביו''ש יש לנו זכות מוסרית,זכות משפטית וחובה פרקטית לספח. במקרה של רוסיה זה לפחות כיבוש משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הקהילה הבינלאומית - אזורי ההשפעה הצבאית של ארה"ב (נאט"ו) הם שטוענים כך. אם ביו"ש זה כל כך פשוט יותר, מה לדעתך מנע מכל ראשי הממשלות מגולדה עד ביבי לספח את השטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר העולם הדמוקרטי?! אני מניח שיש יותר מסיבה אחת (ואולי יותר מ20). בגדול זאת אותה סיבה שביבי לא טיפל במנהרות במשך שנים (עד שהחמאס הכריח אותו),או ראשי ממשלה אחרים ברקטות של החזבללה (עד שהחזבללה הכריח אותו) או ברקטות של החזבללה עכשיו,או בגרעין האירני. אנשים מעדיפים לא לקבל החלטות מרחיקות לכת,לא לעשות ע"פ לעשות ,ובגדול להעביר את הקדנציה שלהם בלי יותר מידי תזוזות קשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול היה להיות נכון עבור אולמרט אבל בטח לא עבור בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העברה"?! גם היהודים החיים היום בשטחי מולדתם ביהודה ושומרון שלא נולדו שם - הגיעו לשם מרצונם. המקרה היחיד שבו היתה "העברה" (טרנספר) הוא ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה עם תזמון גרוע. איך כובשים את עזה (מבחוץ)? מכניסים לשם צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. היינו, זה שאנחנו בחוץ זה תמיד זמני, כי בסופו של יום אנחנו חוזרים פנימה. מן תחביב כזה. כן, אולי השאלה שלי הייתה סוג של חידת הגיון עקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כובשים מבחוץ? על ידי איסור יציאה מוחלט ופיקוח על מי ומה הנכנס ויוצא אליה וממנה, סוג של כלא גדול. דימוי העיגול דווקא מתאר היטב שליטה מבחוץ. כמו אי שאין אפשרות לצאת ממנו או להכניס אליו בלי אישור השלטונות. כשאתה בפיקוח הדוק חיצוני כזה, אין אפשרות לפתח תעשיה למשל. (אתה קובע אם יוכנס לשם בטון או אפילו כוסברה..) חשוב על כלא גדול. האם האסירים בתוכו הם חופשיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שתעשיית הנשק עולה כפורחת. אז הנה אפשר. כמות החומרים והמזון שנכנסת לעזה עצומה, וזה תירוץ די חלש לפיתוח תעשייתי או אחר. לו רק היו משתמשים במשאבים האלה כדי לבנות ולא כדי להרוס, המצב היה נראה אחרת לגמרי. אני מכיר בחור אמריקאי שביקר כארץ לפני כמה שבועות, ובתקופה זו גם היה בעזה בכנס של חברות הון סיכון וכאלה. מעבר לזה שלא היתה לו בעייה מיוחדת להיכנס ולצאת, הוא היה מופתע לטובה מרמת החיים שם שעלתה על כל ציפיותיו. הוא ציפה למחסור במזון ושכונות עוני, וראה דברים שונים לגמרי. כמובן שזה היה לפני הסבב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, תודה על הההסבר המלומד. אם ככה, שמחתי לדעת שגם ארה״ב היא כלא אחד גדול וגם בעצם ישראל היא כלא אחד גדול, כי לשיטתך, הרי יש גם בהן ״איסור יציאה מוחלט ופיקוח על מי ומה נכנס ויוצא אליה וממנה״ האם האנשים בישראל חופשיים? הרי גם סביבנו יש פיקוח חיצוני הדוק. איפה האו״ם כשצריך אותו? אני מרגיש עכשיו ממש חנוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה ''מצור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארקזם בצד לרגע - הלוואי וניתן היה לנהל מערכת יחסי מסחר נורמליים עם עזה. הלוואי וניתן היה לאפשר להם להעביר כל מה שהם רוצים, לצאת ולהיכנס חופשי, לבוא לעבוד בארץ חופשי. הלוואי ויכולנו לנסעו לשם לחומוס. ברור לי שהם הנפגעים הגדולים יותר. אני לא חולק על זה לרגע. ברורו לי גם שמי שסובל יותר מכל אלו החלשים שם, אלו שלא מחוברים לשלטון. אבל במציאות הבלתי אפשרית הזו, כאשר השלטון הרישמי ברצועה הינו גוף שאינו מכיר במדינה ויעדו המוצהר הינו להביא להשמדת מדינת ישראל - אז כל מה שאתה טוען לו הינו לבסוף באחריותם. לישראל יש רק מה להרוויח משקט ברצועה - הגדלת המסחר, הורדת עלויות הביטחון. אנחנו, בסופו של יום, לא יכולים להחליט עבורם באיזו דרך לבחור. ואם הם בוחרים בדרך ההתנגדות האלימה, יש לזה משמעויות והשלכות שאין כל חולק שגם הם מודעים להם והם בחרו בעיניים פקוחות לקבל על עצמם. ולכן, עם כל הצער בדבר, ותקוותי שהלוואי והדברים לא היו כך, אין להם על מי להלין אלא על עצמם בראש ובראשונה. לדעתי, הם היו יכולים להרוויח הרבה יותר אם היו בוחרים בהתנגדות לא אלימה. ממש ההפך מאיך שהם עושים היום. בכך היו למעשה מעמידים את ישראל בבעיה הרבה יותר רצינית. דרך האלימות משרתת בהרבה מובנים את אלו שלא רוצים לדון על פתרון אמיתי של דו-קיום כלשהוא או שתי מדינות. ובכך הם משחקים לידיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מצור. מילה חזקה. מצור יעיל מאוד על ישות עויינת דמויית מדינה, למעשה מדינה, תוך אפשור מעבר מזון וצרכי קיום, אך ללא הגבלת זמן או תנאי ברור כלשהו. המצב מורכב (ההה). העזתיים ימשיכו לייצר, להבריח, לקנות ולקבל נשק, ולהשתמש בו באופן המשכי נגד הציבור הישראלי. כלומר, ארגוני טרור עם תמיכה רחבה בציבור העזתי ימשיכו להתקיים ויפעלו על בסיס דתי, גם אם יעלמו הסיבות לכל הצידוקים האחרים שלהם. בתסריט האופטימי ביותר (זה שבו העולם כולו לא הולך ומקצין לכדי מלחמת דת חסרת רציונל)1, ניתן לצפות רק לירידה קלה ואיטית בתמיכה של הציבור הרחב (העזתי) בארגונים כאלו במשך הזמן. לא יודע למה אנשים מתעקשים על מילים כמו כיבוש כשיש מילים מצויינות לתיאור מצב של מצור ללא הגבלת זמן. כמו "מצור" למשל. אולי המתארים זאת כך, עושים זאת בגלל שהם נזכרים בהיסטוריה העתיקה שלפני שרון כרה"מ. עת האמינו באפשרוית כמו לחבר את הגדה היו"שית לרצועת החוף בגשר כזה או אחר, וליצור בכך רצף טריטוריאלי מדיני בין השטחים שישראל מגדירה ככבושים, ובין השמורה-מדינה העזתית של ימינו. כיום באמת שאין הרבה קשר. או תכנית כלשהי להפסקת המצור בעתיד. אולי סיפוח? אפילו תומכי הסיפוח האזרחי אינם מעונינים לספח את ערביי עזה ככל הידוע לי. ומבחינת אלו התומכים בסיפוח אזרחי כמס שפתיים - ודאי שעדיפה עזה לוחמנית כמה שיותר, עם הגב למצריים ולמי הים התיכון. --- 1 מתוחכמת ככל שיכולה להיות הטקטיקה במלחמת דת, האסטרטגיה היא - זה מה שאלוהים רוצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מדייק בלשון המעטה. אחרי מלחמת ששת הימים ועד אוסלו אכן היו תקופות לא קלות בעזה, אבל לא הייתה שום פעילות כנגד אזרחים, כפי שאתה כותב. אם עוטף עזה ישבה לבטח, איזו פעילות יצאה מעזה כנגד אזרחים ? הפעילות כנגד אזרחים הייתה של הפתח והגיעה בעיקר מלבנון, מקום בו לא שלטנו. בעזה היו עימותים רק כנגד הצבא שהיה שם, שהיה צריך לנקותה מטרור כפי שיהיה צריך לעשות ככל הנראה בעתיד הקרוב. מאוחר יותר הייתה תקופה לא קלה של האינתיפאדה הראשונה, אבל זאת הייתה אינתיפאדת אבנים שכוונה כנגד צבא בלבד, לא רקטות על כל תושבי הארץ, ואפילו לא פעילות כנגד עוטף עזה. ב. פעילויות כנגד אזרחים - טרור פיגועי ההתאבדות והטרור הרקטי החלו אחרי הסכמי אוסלו ומסירת רוב שטחה של רצועת עזה לידי הפלשתינים כפי שהעיד רבין באותה הקלטה מפורסמת באינטרנט, שהוכח שנעשתה בגלל הערכה לא נכונה שלעולם לא יהיו רקטות מעזה למרות נתינת היכולת בידי העזתים לממש מציאות כזאת. אתה אומר שזה היה בגלל מציאות של מצב כיבוש. אבל זה היה לפני ה"כיבוש" חדל כשהיה "כיבוש" והתחדש כשתם ה"כיבוש". אני כל הזמן חוזר וטוען את זה ואתה משיב באותו טיעון שהמציאות מכחישה אותו מבלי להבהיר את הסתירה המובהקת. ג. דעתך שכיבוש מחדש של עזה הוא תסריט הזוי, הייתי שותף לו עד כה כשהסיבה לאי ניסיון כיבוש מחדש היא הצלחתו של השמאל להטמיע בשטיפת מוח מתמדת את הרעיון הזה בציבור, אבל לנוכח הפלישה לעזה אמש, שכפי הנראה לא היה מנוס ממנה (כמו ב"חומת מגן" שבאה הרבה יותר מאוחר, כאשר ממש כבר לא הייתה ברירה, מה שהייתה צריכה לבוא בגלל אותה סיבה), אני כרגע לא בטוח בכך כלל. ד. הטענה שהטרור סיבתו ה"כבוש" כבר נטענה בסעיף ב', עניתי על כך ואחזור: העובדה שהיה טרור לפני ה"כיבוש" סותרת לחלוטין את הטענה הזאת. ה. כפי שאמרתי כיבוש מחדש של עזה לא ממש מחויב המציאות בגלל "כיפת ברזל", אבל לולא היא היינו מגיעים למצב שגם אתה היית מחייב אותו. ו. פתרונות מדיניים עם הפלשתינים (בעצם היו רק ההסכמים שנבעו מאוסלו), עד כה הביאו רק לאסונות. אני לא אומר שבסופו של דבר בעוד הרבה שנים לא יהיה פתרון מדיני, ואני מקווה ללא הרס ישובים ושרפת בתי כנסת, אבל "פתרון" שאליו דוהרים "שלום עכשיו" יכול להביא רק לאסונות וחלילה לנו לדהור איליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק בלשון המעטה. אחרי מלחמת ששת הימים ועד אוסלו אכן היו תקופות לא קלות בעזה, והייתה פעילות כנגד אזרחים. לכן הוקמה סיירת רימון ועל אריק שרון הוטלה משימה למגר את הטרור (אבא שלי שרת שם), הטרור_ברצועת_עזה_בתחילת_שנות_ה-70 [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטרור היה בתוך עזה ולא יצא ממנה. אם הופעל כנגד אזרחים ששהו בתוך עזה כמו אנשי ממשל צבאי אזרחים או מטיילים זה די דומה לפגיעה בחיילים שהיו שם. איני חושב שהגדרתי את המצב אז מבחינת יעדי הפגיעה של הטרור שם באופן שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שתדהים את אנשי א''י השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. צריך להפריד בין כמה עניינים. בחילופי הדברים שלי עם מיקי מילר טענתי שבעוטף עזה שרר שקט כל עוד שלטנו בעזה. את זה הוא לא סתר אבל אמר באופן כללי שהיו פגיעות באזרחים, ומה שחשבתי על הטענה הזאת באותו רגע הוא שאולי לא בעוטף עזה אבל אולי היה "יצוא" טרור לאזורים אחרים. אשר לטרור ששרר בעזה בתקופות מסוימות, כאשר כובשים שטח יש פרק זמן שבו צריך לנקותו מטרור. עמידרור העריך שאם נכבוש את עזה עתה יהיה פרק זמן של כשנה שבו נצטרך לעסוק בניקוי השטח שבשליטתנו מטרור ואחר כך יהיה צורך "לתחזק". וזה גם מה שהיה בעזה אחרי כיבושה במלחמת ששת הימים ואותה סיירת רימון עסקה בדיוק בעניין הזה. כשסיימה את מלאכתה שרר שקט גם בתוך הרצועה ולא רק מחוץ לה1 כולל הישובים שבתוך הרצועה, עד אינתיפאדת האבנים שבה הותקף הצבא שהיה בתוך הרצועה. אני עצמי איש ארץ ישראל השלימה ולא נדהמתי כשכתבתי את תגובתי. 1 אבל מחוץ לה היה טרור ש"יובא" מלבנון לא באשמת הקורה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצע נגד הטרור בעזה לא היה "אחרי כיבושה במלחמת ששת הימים" אלא כארבע שנים אחר כך (לפחות לפי מה שכתוב בויקיפדיה). אבל אין "דין נצרים כדין חניתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניכבוש מחדש את רצועת עזה ונחזיק בה אי אפשר יהיה למנוע לחימת גרילה שם, גם נצטרך להחזיק שם כוחות צבא. זה לא טירור נגד אזרחים אבל גם כואב מאוד. בסך הכל יש שלוש אופציות לא נוחות וההתנתקות נועדה לבחור ברע במיעוטו. לי נראה, למרות הטירור, שההתנתקות עדיפה מבחינה בטחונות על השארת הרצועה תחת כיבוש. במצב בו הרצועה לא כבושה וההנהגה שם לא מתמתנת - האוכלוסיה הפלשתינית המקומית נישחקת, בשחיקה ממושכת כל פלשתיני שיוכל יסתלק מרצונו מרצועת עזה. מאידך, אם ההנהגה הפלשתינית ברצועה תתמתן יפסיק הטירור משם. רווח נוסף לישראל מקיום שלטון קנאי ברצועה הוא שהפלשתינים מפולגים ביניהם ולכן נסיגה ביהודה ושומרון לא ריאלית בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהייתנו ברצועת עזה טרם נסיגת אוסלו ואחרי ההתגברות על הטרור שעשה שם שרון עם סיירת רימון, שרר שם מצב של שליטה באמצעות ממשל צבאי. לא היה נשק בידי האוכלוסייה, ולכן ההתקוממות שלה, האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים בלבד. האינתיפאדה הזאת די הפתיעה אותנו כי לא היינו רגילים למצב כזה וזה יצר תקופה לא נעימה אבל גם כמעט ללא נפגעים בקרב החיילים, עד שמצאנו את הדרכים לטפל בבעיה הזאת. האם באמת אתה מעדיף מצב כפי שהוא היום שבו מרבית אוכלוסיית מדינת ישראל צריכה להימצא בסמוך לממדים וכל הזמן נשמעות הזעקות, ובסופו של דבר אנו שוב נכנסים לעזה כשהיא חמושה עד שיניה ומהווה סכנה ובעיה לא קטנה לצבא, ומי יודע עוד כמה הרוגים תגבה מקרבם, על המצב הראשון שבו שלטנו בה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה ופוליטיקה זה דבר דינמי, לא מכני. מה שהיה ב- 1987 לא יחזור, מה שהיה ב- 1992 לא יחזור, מה שהיה ב- 2000 לא יחזור, מה שהיה ב- 2004 (לפני תוכניות ההתנתקות) לא יחזור. אתה מצפה שאם נחזיר את המצב הצבאי לשנות העבר וננהיג משטר צבאי קשוח יהיה שקט למדי, אני מפקפק שזה מה שיקרה. אינני בעל כושר ניבוי אבל ההערכה שלי היא שאם נחזור ונכבוש את רצועת עזה וננהיג שם משטר צבאי -תהיה שם פעילות גרילה דומה באופיה לפעולת החיבללה לפני יציאת ישראל מדרום לבנון בשנת 2000. גם אם אזרחי עוטף עזה יחיו בשקט, חיילי ישראל לא יחיו ברצועה בשקט, זה יתבטא בתקציבים צבאיים, בשירות סדיר ושירות מילואים מילואים. יהיו לנו גם כל הזמן תקלים פוליטיים על רקע הכיבוש שגם כן גובים מחיר גבוה. אמרתי שיש לדעתי שלוש אופציות לגבי עתיד עזה שנראות לי ריאליות. האחת: כיבוש מחדש שתיארתי עכשיו. השניה: המשך מצב האלימות הקיים תוך שחיקה של היישוב הפלשתיני (שיתבטא בהקטנת האוכלוסיה שם) ושיתוק הראשות הפלשתינית בגדה (בגלל שהחמאס משתק את רצונה בנסיגות בגדה). השלישית: הורדה דרסטית במצב האלימות השוטף בעזה (מעין הודנא) בגלל חשש הנהגת החמאס מהידלדלות האוכלוסיה שלהם. שלושת האופציות לא נעימות, מביניהן אני מעדיף אופציה שניה או שלישית (הבחירה בין האופציה השניה והשלישית לא בידינו אלא בידי החמאס ושותפיהם). האופציה השניה (בה אנו נימצאים) לא כל כך נוראה לפי דעתי. נוכל לחזור על מבצעים כמו צוק איתן עשר פעמים משך - 30-20 שנה בלי נזק ניכר. אבל הימשכות אופציה שניה זו 20 30 שנה תיגרום לחמאס הרבה יותר נזק מאשר לנו: הם ימצאו את עצמם לבסוף רק עם חצי מליון תושבים, כי שאר התושבים יהגרו החוצה, ישארו שם בעיקר הזקנים. ראה את ההידרדרות של רוסיה בגלל המלחמה הקרה, ראה הידרדרות גרמניה המזרחית (והם בתור ייקים היו יחסית יעילים) , ראה הידרדרות נוראה בצפון קוריאה. שום מדינה לא יכולה לקיים לאורך זמן אוכלוסיה על מדיניות לוחמנית, כאשר מבחינה כלכלית הם על הקרשים. יש דרכים שונות להפסיד מלחמות, הדרך בה בוחר החמאס היום מוביל אותו להפסד על ידי דילדול האוכלוסיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאוכלוסיה של 1,800,000 איש תצטמצם ל-500,000 איש כי המצב שם גרוע? כלומר, של1,300,000 איש תהיה יכולת לצאת משם? זה לא ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתה מסודר, הגיוני וענייני ואז גלשת חזרה לעולם הפנטזיה ומשאלות לב בו האוכלוסיה מצטמצמת לחצי מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני חושב: עוד מעט כבר עזה. ורק שלא יעוף איזה רימון ונלך לעזאזל", אריק איינשטיין, 1974 (נכתב שנה או שנתיים מוקדם יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובתי הקודמת הסברתי את עניין היבוא שאותו אפשרה ההתנתקות. העניין הזה מאד חשוב כדי להסביר את הקשר בינה ובין קיומם של רקטות ארוכות בעזה, ורבים לא מבינים ושואלים מה הקשר. וגם ה''נבואה'' שלי עיקרה, החלק שאכן התממש - כניסה עתידית של טילים ארוכים לרצועת עזה מבחוץ, קשור ישירות לסיבה הזאת. לכך לא התייחסת כלל, ואתה ממשיך לטעון שאין קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה בטחונית גרידא לא יכולה להסביר את פינוי הישובים בצפון הרצועה שהיו מחוברים ברצף למדינת ישראל (בניגוד לגוש קטיף, וכמובן נצרים, שדרשו תנועה ב״מסדרון״ שסביבו שטח פלסטיני). יכול להיות שהטענה היא שיש בכך תועלת מדינית (או הכרה אידיאולוגית שההתיישבות בשטח זה היא מוטעית, אבל אף אחד לא חושד בשרון בזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבאמצעות היישובים הייתה שליטה ישראלית על כשליש משטח הרצועה, להזכירך זהו האזור הצפוף בעולם - הייתה לה משמעות ביטחונית. אני אגב לא בטוח כלל ברצף ההוא של יישובי הרצועה עם יישובי עוטף עזה. בפועל, מדובר במצבי ביטחון שונים, כשהיישובים הללו היו ממוגנים עד עור שיניהם, וריתקו 11 גדודים להגנה עליהם במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזאת שמישהו שעושה אקט מסוים מחויב שעשרות השלכות והתנהגויות שאתה משייך לאקט הזה היא מאד ארכאית וקצת שטחית בעיני. האדם הוא חיה מורכבת, מותר לו להצביע ברק, לשים סרט כתום, לעשות דיאטה ולאכול המבורגר. אז נכון שמגירות עושות את החיים הרבה יותר פשוטים, אבל כשהן עושות את החיים הרבה יותר פשטניים ממה שהם באמת, אולי הגיע הזמן להחליף ארון. זה מזכיר לי את הסיפור על פראנק זאפה, שהתראיין פעם אצל כתב אמריקאי שמרני אי שם בסיקסטיז שכנראה לא ממש אהב אנשים שלא חושבים ומתנהגים כמוהו: הכתב: "פראנק, אני רואה שיש לך שער ארוך, האם זה הופך אותך לאישה?" זאפה: "ואני רואה שלך יש רגל מעץ, האם זה הופך אותך לשולחן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא הצבעתי ברק וכשהיתה הזדמנות הצבעתי ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! ובטח גם אין לך שער ארוך! תהייה ניטפוקית - מהניסוח שלך עולה שאתה לא מתגורר כאן? (אתה רשאי להתעלם כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (משמע כן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזה אינטרס יש לו לשקר, למען השם? ומה אתה מרוויח מהטלת ספק בכנות של בן שיחך, בהנחה שבכוונתך לשוב ולשוחח עמו בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התעוררת קצת מאוחר, וכל העניין הזה הובהר בפתיל שבו התווכחתי בעיקר עם ברקת, ואין לי דבר להוסיף. אולי אחזור על הסיכום כפי שאני מבין אותו. כששאלתי את מיקי ''האם שמת סרט כתום או כחול'' ברור לגמרי למה התכוונתי. כשרון אומר שהוא שם סרט כתום כשהוא עוטה את כל העניין הזה באיזה שהוא ''ערפול'' (הוא עצמו כינה כך את דבריו) ומיסתורין, כמו שהוא אוהב לעשות לפעמים, ולבסוף הוא אומר שתלית הסרט הכתום מצדו הייתה הטרסה כנגד המתנגדים להתנתקות והמחייבים אותה כאחד, וכשברקת מסבירה שהוא עשה זאת בגלל סיבות ''מורכבות'', התשובה לשאלה ששאלתי את מיקי מילר על כוונתה הברורה, הופכת לתשובה על שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משנה לך דעתו של רון אם הוא לא רוצה לגלות אותה לך ? תעזוב אותו ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: ההתנתקות נעשתה בתיאום עם הפלשתינים. ניתנה להם התראה של 10 חודשים, שבמהלכה התכוננה הרש"פ לתפיסת השטח, הוקמו צוותים משותפים בינה לבין ישראל, ואף הוצע להם לרש"פ לקבל את הבתים והתשתיות שהוקמו בגוש קטיף ללא כל תמורה. חוץ מזה מסקרן אותי למה התכוונת בכך שבשארה הוא איש שמאל? אשמח לתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל לא היה תיאום וגם לא הייתה הידברות, משום ההערכה שהרשות גוף חלש מדיי. הייתה הכרעה לצאת למהלך חד צדדי במפורש. אילו רצה שרון לתת את היישובים ואת השטח לרש''פ היה הדבר מתבצע. עזמי בשארה חבר בזמנו לרק''ח. הוא בא מבית קומוניסטי, והיה חבר המפלגה כשהיה סטודנט וגם לאחר מכן. העמדות הלאומניות הפלסטיניות שלו צמחו בד בבד עם תפיסות סוציאליסטיות שנתן להן ביטוי בכתב ובע''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לאחר שניתנה לממשל הפלשתיני הודעה זמן רב מראש, הכינה הרש"פ את השטח - הנחתה את התושבים1 ואירגנה את מוסדות השילטון שברצועה (ראשיה אף דאגו להמצא בשטח קודם לפינוי ובמהלכו). צוותים משותפים עם ישראל הוקמו בראשות אבו-עלא שאף הכריז על מוכנותם המלאה של הפלשתינים לנסיגה2. באשר לישובים, בעוד שישראל ניסתה לארגן את העברתם לרשות התושבים3 (במיוחד אלו שבמחנות הפליטים), התעקשה הרש"פ על הריסתם4. לאחר שישראל נעתרה לכך, תואמו הפרטים בין מוחמד דחלאן ושאול מופז. מה עוד לדעתך צריכה היתה ישראל לעשות כדי שהנסיגה לא תיחשב לחד-צדדית או לפתאומית? 1 התושבים מתבקשים שלא לגעת בגדרות, הם מתבקשים שלא להתקרב לאזורי ההתנחלויות... - Ynet 2 ראש הממשלה הפלסטיני אמר שכוחות הביטחון הפלסטיניים מוכנים בצורה מושלמת לנסיגה: "הכוחות שלנו מוכנים לבנייתה של המולדת ומוכנים להפוך את תהליך הנסיגה הישראלי לנסיגה מסודרת, שקטה, כנקודת התחלה לקראת שחרור כל המולדת." - Ynet 3 היו מספר מגעים על מכירת הבתים לגורמים בינלאומיים שישתמשו בהם לרווחת הפלסטינים - תוכנית_ההתנתקות [ויקיפדיה] 4 בפגישה עם קונדוליסה רייס ב־19 ביוני 2005, הוחלט עקב בקשה רשמית של הפלסטינים להרוס את הבתים - תוכנית_ההתנתקות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין ''הודעה מראש'' שנתנה לרש''פ, לבין מסירת השטח כולל הרכוש הנדל''ני תוך כדי הידברות, משא ומתן ותיאום. כל אלה נמנעו מראש על ידי ממשלת ישראל שיצאה מתוך הנחה שהרש''פ איננו פרטנר (וראה בעניין זה את הסעיף הראשון בהודעה לעיתונות של אגף התקשורת בלשכת ראש הממשלה שרון). ההתנתקות הוגדרה כצעד חד צדדי, והייתה אומנם כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרש"פ קיבלה את ה"הודעה מראש" ברצון (כפי שמשתמע מהעובדות כאן), ובהיערכות מושכלת, וקיבלה את השטח כריבון, וכגוזרת הקופון, אתה יכול להסביר שוב לאט מה היה קורה יותר טוב בהידברות, משא ומתן ותיאום? והאם אתה עדיין דבק בטענה שישראל חטאה כלפי הרש"פ/העזתים בכך שהרסה את הישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין אותה "הודעה מראש" - לבין תיאום ומסירת השטח לרשות לאחר משא ומתן. כתוצאה מן הצעד החד צדדי והשרירותי של ממשלת שרון - יכול היה החמס לזקוף לזכותו את "גירוש" צה"ל, מה שהביא לניצחונו בבחירות לאחר מכן. מה היה קורה אילו הייתה הרש"פ מופיעה בפני הציבור שלה כמי שמעניקה לו את פרי "ניצחונה"? אני מניח שהסיבה לכך שהפינוי היה חד צדדי היה נעוץ בדיוק בזה: ממשלת שרון לא רצתה ליצור מראית עין של ניצחון הרש"פ, משום שהייתה מעוניינת שיישאר חלש, ולא שמישהו שיער אז שכתוצאה מכך יעלה החמס לשלטון וישתלט על עזה. אין מדובר ב"חטא", ישראל הייתה רשאית לעשות ברכוש הזה ככל העולה בדעתה. זו הייתה איוולת מדינית, לדעתי - מן הטעם שציינתי לעיל. מסירת היישובים בשלמותם לידי הרשות הייתה יכולה להיות מראית העין שתבסס את שלטון הרשות בעמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לתחושות בציבור הישראלי והבינלאומי כאילו בוצעה ההתנתקות באופן חד צדדי ובלי תיאום עם הרשות הפלשתינית ששלטה אז ברצועת עזה, טרם ביצוע המהלך התקיימו עשרות שעות של דיונים עם בכירי הרשות הפלשתינית על מנת לתאם את האופן שבו תבצע ישראל את המהלך....עלתה האפשרות להשארת בתי הישובים בגוש קטיף על תילם, כפי שסברה בתחילה הנהגת הרשות הפלשתינית והעומד בראשה, אך בשלב מאוחר יותר ביקש אבו מאזן משרון להרוס את בתי העקורים, לדברי וייסגלס על מנת שלא ייכנסו אליהם גורמים שלרש"פ אין שליטה עליהם. בעקבות הבקשה, אומר וייסגלס, ביצעה ישראל את ההרס בהתאם מדויק לבקשת הרשות הפלשתינית." - ערוץ 7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזמי בשארה לא היו עמדות לאומניות פלסטיניות. עזמי בשארה הוא פאן-ערביסט שהגיבור שלו הוא נאצר. הוא מאמין שאין דבר כזה עם פלשתיני כישות העומדת בפני עצמה - קיימת רק האומה הערבית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה גם מזווית אחרת. נסיגה על פי ולאחר הידברות, מטרתה להוציא הסכמות והישגים מן הצד האחר, מתוך הכרה כי גם אנחנו מוותרים על דברים ששייכים/חשובים לנו. נסיגה ללא הידברות יכולה לבוא מתוך תחושה שהשטח ממילא שלהם, הם צודקים שהם מפעילים עלינו טרור כי אנחנו לקחנו את השטח שלהם. אנחנו אלה שלא בסדר. אנחנו צריכים לתקן את עצמנו בלבד כי אצלם אין שום בעיה. אם נתקן את עצמנו - הבעיה, לא תהיה בעיה... ונקודת מבט שכזו היא נקודת מבט סופר שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששמאלנים מנסים ''להדביק'' את ההתנתקות לימין היא ההוכחה הטובה ביותר לכשלונה, שהרי הכשלון הוא יתום. כל הטיעון שלך הוא ''איש קש'' קלאסי. הנחת היסוד של הימין היא שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ואין למסרה לשום כובש או פולש זר, ולא השטות שהמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערתי מלכתחילה שאתקל בחוסר הבנה אך אם הצלחתי להוסיף לציטוט המקוטע את ההקשר, דיינו. במאמר מוסגר אעיר שמצער לראות כיצד ניסיונות לניתוח נסחפים לעבר קווים אדומים של שימוש בביטויים לא ראויים. אין זו רוח האייל ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעת לשאול את השאלות הנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר היה לא רע, גם אני לא באמת מבין מה חושבים נבחרנו שנשיג מהסיבוב הנוכחי (לדעתי כרגע הגענו כנראה לאופטימום מבחינתנו, המשך רק ירע את המצב עם פגיעה באיזה גן ילדים אצלנו, או אצלם, שלא לומר הסתבכות קרקעית מיותרת ועצובה מדם לשני הצדדים). חבל רק שבאמצע קפץ לה השמאלן ההזוי וחסר הפרופורציות עם ײכיצד ייתכן שחוטפים ורוצחים ילדים תמים וחפים מעוון, יהודים וערבים כאחד, ורוצחים אותם בדם קר, ומשני צדי המתרס שרים וחוגגים על הדם?ײ. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קפצת כאן. לא ראית את השמחה לאיד ברשתות החברתיות על רצח מוחמד אבו חדיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וודאי לא אחרי שהתברר שהרוצחים היו יהודים. אבל אני לא מסתובב יותר מדי ב'רשתות החברתיות', אתה רשאי להביא סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררר. באמת קשה להאמין איזו חגיגה על הדם יש כאן, בתוכנו, עם השמות והצילומים. גאווה ישראלית. אור לגויים ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בדברים שכתבו באיזה דף פייסבוק אישי של מישהו. אם האנשים בחרו להגיד את הדברים בפומבי ולהזדהות בשמם המלא, למה זה התפקיד של עיתונאי הארץ פתאום לשמור על זהותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבר הכתבה כתב שהוא חושש לפרסם את הדברים. באווירה רוויית האלימות הקיימת בישראל היום, שהימין (לא הקיצוני, הימין שבשלטון: בנט, לברמן וחברים אחרים בליכוד ובבית היהודי) טיפח ומטפח אותה, אנשים מתחילים לפחד לשלומם. זה למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטרוריסטים ניצחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מקום לחשש שהם רק התחילו לנצח. רשות השידור על הפרק, חקיקה לא דמוקרטית גם, אנחנו כבר מתגלגלים במדרון שמידת תלילותו עדיין אינה מובהקת. האם זה יוביל לאובדן המהות הדמוקרטית של ישראל ולבסוף לסוג של מלחמת אזרחים? לא ברור. אולי יקרה איזה אירוע מכונן שיטה חזרה את הכף לשפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות השידור? הגוף שההנהלה שלו מורכבת לפי הגדרה ממינויים פוליטיים של המפלגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני לא הבנתי איך זה השתרבב לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהמהלך של ארדן נועד להפוך את התקשורת הציבורית לתעתיק של ''ישראל היום'', כלומר המשך הידרדרות השיח הלא דמוקרטי. הקשר היה אסוציאטיבי, התחלנו בחשש מפני אלימות שהוביל להסתרת פניהם ושמותיהם של המנאצים בפייסבוק וההשתלטות הצפויה על רשות השידור שתוביל לעוד מסת אנשים מוסתים ותשכיח את השיח הדמוקרטי בו ביקורת על הממשלה אינה בגידה אלא פשוט דעה שונה ותוביל להערכתי לסוג של השתקה והעלאת רף הצעקות בכנסת ובציבור. (כלומר, ''שיח'' ימני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות השידור זה המודל שלך לכלי תקשורת שמטפח את השיח הדמוקרטי? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כאן פעם אנשי ציבור ימניים שידעו לתת מקום לדעות שונות (ולא החלו בהסתה וצעקות: "בגידה!") למשמע דעות שונות, כמו דן מרידור ובני בגין, אנשים עם תודעה דמוקרטית מפותחת וימניים בדעותיהם. היום, הימין , הליכוד, הבית היהודי ומפלגת ליברמן, מכילים אנשים שפוחדים מדעות שונות ומגיבים בניסיונות השתקה כך שהצפי העתידי לשיח ולפעילות הדמוקרטית כאן הוא עגום למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לכם מהקלישאות הנבובות האלה?! אתם הדמו' הגדולים שבשוחד של מיטשובישי הביאו רצח עם על העם שלהם,קצת צניעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רצח עם? איזה מיטשובישי? מי זה ״אתם״? על מה לעזעזל אתה מדבר? אתה נשמע קצת לא יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו,גולדפרב,שמאל,עם ישראל בארץ ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התכוון לקוזו אוקאמוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לאישעמאוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לומר, אכן גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין פרס ויתר כנופיית אוסלו היו תוצר של לחצים אמריקאים. ללא המדיניות ההזויה של האליטה היהודית במועצה ליחסי חוץ בארה"ב יכולנו לחסוך מאיתנו את הפיגועים הקשים בין שנת 2001 לשנת 2004 גם היציאה מעזה הוכתבה מארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אחת האמיתות הכי בסיסיות שציבור מצביעי הימין לא מבין: גם ביבי ובנט יממשו (ומממשים) כל מדיניות אמריקנית שיכתיבו להם. הם חזקים בדיבורים ובלשלהב את קהל המצביעים שלהם, אבל המדיניות המעשית שלהם זהה לחלוטין למדיניות של השמאל. המדיניות, מאחורי כל המסיכות, היא כזאת: נסה לתאר באמצעות האידיאולוגיה שהצגת בפני הבוחר הישראלי את המימוש של מה שהאמריקנים אמרו לך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מנצח בכל החזיות, שורף ציונים וחיילים. (החמאס חי במציאות ווירטואלית). המוסיקה בקליפ נשמעת כמעט כמו תשדיר בחירות של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא כל כך דומה. זה אלים ומכוער בכמה וכמה דרגות (אפילו מהליכוד ה''חדש''). מזכיר יותר את אנשי מיכאל בן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת כמובן לכתוב ''מנצח בכל הציונים, שורף חזיות וגו'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוחותינו מנצחים בכל החזיות " זה פרודיה ישראלית עתיקה על התעמולה המצרית של "קול קהיר" שליוותה את אחת המלחמות נגדם (נדמה לי מלחמת 6 הימים או אולי אפילו מבצע קדש). הפרודיה היא על שיבושי הלשון העברית המזעזעים של קרייני התעמולה המצריים בשידורי התעמולה שלהם לקהל הישראלי ו-או לחיילי צה"ל הלוחמים נגדם. הכוונה המצרית הייתה לאמר "כוחותינו מנצחים בכל החזיתות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שידורי קול הרעם בעברית'' הם היו מגוחכים וזה היה בששת הימים, אפילו יצא תקליט ובו מבחר משידורי התחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל חזק! עזה חלש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני עמים של בבונים שמשחקים בקקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד חייל האוויר אומר שאין צורך בפעולה קרקעית וחייל האוויר יכול לעשות את כל העבודה. כמי שכתב את "החלום הכחול ושברו" כאשר לא הבנתי את מהות רעיון יציאת חיל האוויר למבצע להחזרת החטופים במלחמת לבנון השנייה, אני תומך היום בדברי המפקד ה"כחול" במלואם. אם מטרתנו היא השגת שקט אני חושב שבהתמודדות הנוכחית חיל האוויר ואולי גם קצת חייל הים צריכים לשחק לפננו ואין שום מקום לסיכון חיילים ב"תמרונים" ופעולות חסרות תכלית דומות. כמובן אני מסייג את דבריי בשני דברים. הדבר הראשון הוא "כיפת ברזל". רק בזכות כיפת ברזל אפשר לממש מדיניות לחימה כזאת. הדבר השני הוא אם יש חשיבה מהפכנית של חזרה למצב ששרר טרם אוסלו, התיישבות יהודית ברצועת עזה וכדומה, חזרה שתביא למצב שכל יישובנו מעוטף עזה ועד מטולה יהיו בטוחים לעד. ברור שביצוע מהלך כזה קשור באופן ישיר בפעילות קרקעית, ואת המשימה הזאת לא יוכל חיל האוויר למלא, אלא רק לשמש בתפקיד של סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה התישבות יהודית ברצועת עזה כדי שתושבי עוטף עזה יהיו בטוחים לעד, מן הסתם אם כן יש גם צורך בהתישבות יהודית ברצועת בטחון בלבנון כדי שגם תושבי מטולה יהיו בטוחים לעד (הייתי אומר ש-"לעד" זה פרק זמן קצת ארוך אבל מילא). אבל מה לגבי המתישבים האלה ברצועות? הם יחזרו לנסוע באוטובוסים שבהם יפוצצו להם את הילדים? דומני שעם כל המצוקה שבה שרויים תושבי עוטף עזה, התושבים היהודים ברצועה עצמה שילמו מחיר דמים כבד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקרא בזמנו את הפוסט שלך והשתכנע, מסקרן אותי לדעת מה בדיוק גרם לך לשנות את דעתך (להוציא הסייגים שציינת).מה גם, שאף אחד לא הגדיר בדיוק מה מטרות המבצע ומהי העבודה שחיה''א מתיימר לבצע בכוחות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את דעתי כלל. אולמרט יצא למלחמת לבנון, לדבריו, כדי להחזיר את שלושת החטופים. המלחמה ההיא ארכה כמדומני חודש וחצי שבהם סבל כל הצפון מהרעשות כבדות והיו גם הרבה נפגעים, ובסופה הושגה הפסקת אש, כשהמטרה המוצהרת החזרת החטופים לא הושגה. החטופים הוחזרו אחר כך בחילופים שאותם רצה נסראלה ולשם כך ביצע את החטיפה, והארסנל הרקטי של חיזבאלה ויכולתו לפגוע בעורף הישראלי גדלו. את חילופי השבויים שנעשו אחרי המבצע היה אפשר לעשות לפניו וכך למנוע את הסבל והנפגעים. לדעתי, גם אם הכוונה הייתה להעניש בצורה כזאת או אחרת, מטופש היה לעשות זאת בנתונים שהעורף כה חשוף. לעניין חלקו של חייל האוויר סברתי שאם בכל זאת יוצאים למבצע מיותר כזה ויש צורך לפתור בעיה של הרעשת יישובים אזרחיים מבלי להשתמש בשיטות של איום בפגיעה קשה וישירה באזרחים כפי שהצעתי ב"יריחו תחילה", הדרך היחידה לעשות זאת היא השתלטות על כל האזורים שמהם נורים טילים וניקוי השטח. לשם כך מי שמבצע את משימת ההשתלטות הוא כוח קרקעי, וחייל האוויר תפקידו לסייע, גם אם מבחינת ייצור האש הוא עושה את המלאכה העיקרית כפי שעשו האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה. המצב בעזה הוא מצב לגמרי אחר. אין לאויב איזה שהוא יעד כמו חילופי שבויים שאם נעשה אותו הם יוותרו על הפגיעה באזרחים. פגיעה מתמדת באזרחים דרושה להם כי אין לחמס שום זכות קיום ללא "התנגדות" והם ייעשו זאת כל עוד אנחנו קיימים. איך אפשר לפתור בעיה כזאת ? הדרך הישירה והפשוטה היא לחזור למצב של טרם אוסלו ולהשאירו כקבע שנים רבות עד שאולי הנתונים ישתנו ואפשר יהיה לעשות איזה שהוא שלום אמיתי. אבל עקב שטיפת מוח מתמדת, וקיומה של "כיפת ברזל" הברירה הזאת נפסלת מראש כמעט ע"י כל הציבור. ללא כיפת ברזל אני מניח שכולם היו חייבים לבסוף לקבל בכל זאת את הברירה הזאת. ללא כיבוש מוחלט והשתלטות, אותה ברירה שמציג עמידרור, מה שנותר הוא הפעלת לחץ והרתעה, ואפשר לעשות זאת תחת מטרית כיפת ברזל. ואם זו הדרך, אני חושב שמיותר להכניס כוחות קרקע ואחר כך להוציאם. הדבר הזה רק יגבה מחיר גבוה יותר ולא יהווה לחץ יותר גדול ממה שאפשר לעשות בפעולות אוויריות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה שממשלת ישראל צריכה לעשות בשלב הראשון הוא כניסה קרקעית לעומק של כ2 ק"מ לאורך הגבול הצפוני של רצועת עזה - לשטחים של דוגית, ניסנית ואלי סיני לשעבר, עד קו בית להיה-בית חנון . זהו כיום שטח לא מיושב שניתן לשחרר ע"י כח צבאי לא גדול, ללא כמות נפגעים רבה (כמובן שחיל ההנדסה יצטרך לנקות את השטח היטב ממיקושים ומלכודות שוודאי הונחו שם), ומבלי לספק לחמאס תמונות של ילדים ונשים שותתי דם. את השטח יש לספח ולהעביר את הגדר דרומה. הפצצות של בתים, הרס תשתיות צבאיות וחיסול בכירים הן כולן מעשים הפיכים. בתים אפשר לבנות מחדש, טילים אפשר לייצר מחדש, ועוד לא נולד האדם שאין לו תחליף - בכירים אפשר לקדם, כל זאת בזמן קצר לאחר סיום הלחימה. אין כאן הרתעה אמיתית - נהפוך הוא, זה מחזק את אתוס ה"צומוד" ו"ההתנגדות" אצל האוייב. לעומת זאת, תפיסה של טריטוריה היא בלתי הפיכה. צילום של דגל ישראל מתנופף על הריסות דוגית (ובהמשך -תצלום של ילדי גן משחקים בדשא לאחר בניית הישובים מחדש) יתן לישראל את "תמונת הנצחון" המבוקשת, וגם את צריבת התודעה במוחו של האוייב - בטחונית, המשך התוקפנות כלפי אזרחי ישראל משמעו אבדן טריטוריה. מדינית - נסיגה ישראלית היא הפיכה, ורוחנית - שבירה של אתוס ה"צומוד". אם התוקפנות תמשיך, יש להמשיך במדיניות הזו - בכל פעם לנגוס שטח אחר (ויש מספיק שטחים פתוחים ברצועה - למרות השקרים בדבר "השטח הצפוף בעולם"), עד לביתור הרצועה ל4 אזורים אורבניים נפרדים ומובלעים (עזה,נוסיראת/דיר אל בלאח, חאן יונס ורפיח), מנותקים מהחוף (מלבד גישה מוגבלת ומפוקחת בדיר אל בלאח למטרות דיג). כניסה קרקעית בשביל "לטפל בחמאס" ללא כוונה לשחרור אמיתי של הקרקע היא סיכון חיי חיילים לשווא ומהווה פשע מלחמה כלפי אזרחי ישראל וחייליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנגוס שטחים פתוחים? ההיפך. אחרי כל סבב, הבכירים בצד הישראלי מפליגים ומספרים כמה בעזה קיבלו מכה קשה ונהרסו תשתיות. בפועל, הכל נבנה מחדש. הפתרון: מתריעים על פינוי שכונה. כלים כבדים של צה"ל משטחים את השכונה והופכים אותה לשדה בור ששם עובר הגבול החדש. אם אין בניינים ואין קסבה, אין למחבלים איפה להסתתר. אם הגבול עובר שם, אי אפשר לבנות מחדש. הלכה שכונה. וכל פעם שהמחבלים יכניסו חצי מדינה למקלטים ויחשבו שהם מוגנים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אפשר לשטח להם עוד שכונה. פעולה כזו גם תיצור לחץ אזרחי כבד מאוד על החמאס, כי לאזרחים לא יהיה לאן לחזור ולבנות מחדש לאחר תום המבצע. גם בלי הלחץ האזרחי, זה אפקט של טבעת חנק שאפשר לראות בצורה מוחשית כיצד היא מתהדקת. אחד היתרונות שבפעולה כזו היא שלא צריך להפציץ מרחוק אזורים מיושבים ולהסתכן בפגיעה באזרחים "חפים מפשע", כפי שהאנטישמים ששים להציג את זה מעל כל גבעה נישאה ותחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד אבל יכול להיות שלמרות שביהמ"ש האמריקאי דחה את תביעת משפחת רחל קורי נגד קטרפילר, במקרה כזה יצרני הכלים הכבדים עלולים לקבל תביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לרשימת התביעות ההזויות של הערבים נוספת עוד אחת: תביעה מהיהודים להשיב למצרים של היום (שהם ערבים) את השלל שבני ישראל לקחו בצאתם ממצרים, מהמצרים הקדמונים (שהיו עם אחר לגמרי, ומה שנשאר ממנו הושמד כמעט לגמרי בכיבוש הערבי הגדול של ראשית ימי האיסלאם). בכל מקרה תביעות הזויות כאלה לא אמורות להיות שיקול של צה"ל. שקאטרפילר יתמודדו איתם. צה"ל צריך להגן על אזרחי מדינת ישראל בדרך הטובה ביותר ובעלות הפחותה ביותר מבחינה כלכלית ומבחינת הקרבה של חיילים ואזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תביעה של אמריקאים בארה"ב. האם צה"ל לא צריך כלים כבדים? (לא שזה נראה לי סיכון קרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תביעה של בני משפחה. צה"ל צריך כלים כבדים, וקאטרפילר לא יפסיק למכור כלים כבדים לצה"ל רק בגלל תביעות הזויות שנדחות על הסף. עכשיו יתחילו לתבוע יצרניות של סכיני מטבח, גרזנים חקלאיים ועוד חברות תמימות, רק בגלל שמישהו החליט על פי שיקול דעתו לפגוע במישהו אחר באמצעות מוצר של החברה? ואני אפילו לא מדבר על יצרניות כלי נשק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים הקדמונים הם אבות המצרים של ימינו. הכיבוש האיסלמי שינה רק את דתם, שפתם וזהותם התרבותית. לעומת זאת היהודים של היום הם לא בהכרח צאצאי הישראלים המקראים, לאחר תנועות גיור גדולות מצד אחד והמרות דת של יהודים מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבצע רביזיה של ההיסטוריה ומכחיש את רצח העם שהמיטו הערבים על עמי המזרח התיכון? המצרים הקדמונים הם אבותיהם של הקופטים המודרנים, המהווים היום מיעוט במולדתם - בדיוק כפי שחוללו הערבים לפיניקים, לברברים, לארמים ולאשורים, וכפי שהם זוממים לעשות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, לא נמאס לך להחליף ניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז צודק,העובדות לבד מבלבלות אותו,הוא צריך להתמודד גם עם ניק שונה כל פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבליל של שטויות אנכרוניסטיות אתה קורא עובדות, אז לא הייתי קורא לזה בילבול. סתם חוסר רצון להתעסק במה שמובן מאליו למי שאינו שטוף מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להפסיק להאכיל את הטרולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוח שטחים בנויים ושחרורם הוא השלב השני, לאחר שחרור השטחים הפתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה התועלת בהצרת שטחים פתוחים? זה בא במקום הפצצת שטחים פתוחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היא גביית מחיר טריטוריאלי (המחיר היחיד שכואב לערבים), במחיר דמים קטן יחסית. (לצערי ראינו - וזה לא חדש - שכניסה לתוך אזור אורבני גוררת נפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרמה כענישה מועילה הרבה יותר כשמחרימים דבר שימושי, מאשר דבר שמעלה אבק במחסן. אם גובים מחיר טריטוריאלי משטחים בשימוש, האפקט גדול פי כמה וכמה אשר לתפוס טריטוריה שאינה בשימוש. ברור שכניסה לאזור מיושב גוררת נפגעים. לכן חשבתי שבמקום להכניס לאזור חיל רגלים, אפשר לשטח את המקום לגמרי באמצעות כלים כבדים, שריון והנדסה. אני לא מומחה צבאי, אבל נדמה לי שבפעולה כזו הסיכון מינימלי. לאחר שבמקום אין בניינים ומקומות מסתור אלא שדה פתוח וריק, יש לך שטח פתוח שאפשר להושיב בקצהו חיילים ששומרים על השטח הפתוח ריק. קשה הרבה יותר להתגנב אליהם ולפגוע בהם, כשבין השטח הבנוי ובין החיילים יש שדה גדול וריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטח מקום לגמרי בעזרת כלים כבדים, שריון והנדסה? אתה מתכוון, כמו שהגנרל הגרמני פאולוס ניסה לעשות בסטלינגרד? פאולוס גילה שזה לא קל ויעיל במציאות כמו בתאוריה (או בהקלדה על המחשב). לו לא היה מופיע כעד מדינה במשפטי נירנברג אולי היה מגלה שזה גם נחשב לפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את הערך הארוך בוויקיפדיה על קרב סטאלינגרד. מסופר שם בהרחבה ובאריכות על נסיונות הגרמנים לכבוש את העיר. לא ראיתי שם שניסו להפוך שטח בנוי לשדה ריק, שטוח. ככה או ככה, תקופה שונה, תנאים שונים, אויב שונה. הכל שונה. הכלים הכבדים, השריון וההנדסה של צה"ל לא צריכים להתמודד עם כלים כבדים, שריון והנדסה של חמאס. כוחות צה"ל נהנים מעדיפות גדולה בכל תחום: מספרית, מקצועית, טכנולוגית. הגרמנים סבלו מאוד מתנאי האקלים ברוסיה, עוד מאפיין שצריך להשמיט. אני חוזר ומדגיש שאני לא מומחה צבאי ואפילו לא קבלן הריסה. אני רק מתעניין במה שכתבת. זה פשע מלחמה להחריב בניינים ולסלק את שברי הקירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחריב בנינים של אוכלוסיה אזרחית, כאשר לא מסתתרים בהם מחבלים, סתם כך למטרת ענישה? כן, זה פשע מלחמה. בהחלט. כשאתה מנסה להחריב משהו ולהפוך אותו לשדה שטוח אתה יוצר עיי חורבות שמאחורי כל אחד מהם יכול להסתתר מחבל עם RPG ומתחת כל אחד מהם יכול לנוח מטען של 200 קילו. מתחת פני השטח, במנהרות חפורות או סתם קווי ביוב, יכולים להתחבא אנשים נחמדים ולצוץ ברגע המתאים. יתכן שאם תביא שיירות של אלפי משאיות תצליח, בסופו של דבר, לפנות את השטח הזה (לא שברור לאן תפנה את כל החורבות אבל נניח לזה). אבל זה יעלה לך בהרבה משאיות ונהגי משאיות, הרבה דחפורים ונהגי דחפורים והרבה מאלה שיאבטחו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק למטרת ענישה אלא גם למטרות מנע. כי בבניינים האלה כן מסתתרים מחבלים. והקסבה הזו יוצרת בשבילם מקומות מסתור נוחים מאוד. לגבי עיי החורבות, ציינתי במפורש שהכוונה להפוך את המקום לשדה ריק. לא לגלים של חורבות. את שברי הקירות צריך לפנות, מהסיבה הזו בדיוק. גלים של חורבות מעניקים מחסה. שדה שטוח ופתוח לא מעניק מחסה למחבלים. לא צריך לפנות את הפסולת מאתיים קילומטר משם. מספיק "הצידה". חשבתי שהדחפורים של צה"ל משוריינים, ואת הכוחות שנכנסים ללחימה בשטח בנוי לא צריך לאבטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החורבות שאתה מפנה "הצידה" הופכות לשטח שבתוכו אפשר להתחבא וממנו לשגר עליך מה שרוצים. לטילי נ"ט יש טווח של חמישה ק"מ, ונוח מאד לשגר אותם מתוך מסתור אל שדה ריק. אגב, אפשר לחפור מנהרה גם מתחת לשדה ריק. אפשר גם לחפור בו בלילה ולהטמין מטען. הוא גם לא נשאר ריק, צמחים מתחילים לגדול בו. דחפור משורין הוא לא טנק. הוא ממוגן נגד איומים ברמה נמוכה, לא נגד טילי נ"ט מתקדמים. אם הוא ינסה לפנות חורבה שבתוכה מטען של 200 קילו הוא יעוף (גם טנק לא שורד מטען כזה). משאיות לא נהנות אפילו מהמיגון הזה, ונק"ל חודר אותן ללא מאמץ. הכוחות שנכנסים ללחימה בשטח לא מתכוונים לשהות שם חודשים רבים כפי שהרעיון שלך יקח, והם לא צריכים שיאבטחו אותם כי הם מאבטחים את עצמם - בשביל זה הם "כוחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבניינים שהיו החורבות בחזית ובאמצע השדה, כשהוא עוד היה שכונה, שיגרו רקטות וטילים ומחבלים התחבאו בהם וביניהם. עכשיו כל השטח ריק והמחבלים יכולים להתחבא רק "בצד", כששאר השטח ריק. יותר קל לכוחות לזהות מנהרה שיוצאת בשטח פתוח עם צמחים, מאשר מנהרה שמסתתרת בין/מתחת בניינים. את כל מה שאמרת שהם יכולים לעשות מבין החורבות, הם עשו עד עכשיו מתוך השכונה. עכשיו הסגת את גבולם אחור. הסיכונים לא השתנו. הדחפורים הורסים, מזיזים והולכים. כמה חודשים צריך בשביל זה? לא צריך משאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן, כאשר מדובר בטילי נ"ט הסיכון לאיש שמפעיל את הדחפור, קטן בהרבה מהסיכון לצוות טנק, דחפור זה דבר גדול בהרבה מטנק, שוקל כמעט כמוהו, יש לו שריון רגיל + מיגון כלוב1, אין בו חומר נפץ (שהפיצוץ שלהם הורג רבים מצוותי הטנקים), והאיש או השניים שנמצאים בו, תופסים רק חלק קטן מאוד ממנו (וכנראה החלק הממוגן ביותר), כך שלאויב הלא מאוד מיומן, קשה מאוד לפגוע בצוות מרחוק (אם כי אולי יש לו יכולת להשבית את הדחפור). 1 למה לטנקים אין כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפור אינו גדול בהרבה מטנק, רק גבוה ממנו. המשקל לא רלבנטי, ומיגון הכלוב הוא המיגון העיקרי שלו - אין לו קליפת פלדה בעובי חצי מטר כמו לטנק. בטנק מודרני הפגזים נמצאים במתקנים ממוגנים למדי ולא אמורים להתפוצץ מפגיעת נ"ט- אלא אם כן הטנק כולו בוער, וזה לא המצב הרגיל. למה לטנקים אין מיגון כלוב? קודם כל, לא בטוח שהוא מי-יודע-מה יעיל. לנגמ"שי ה-M-113 הישנים (והפופולריים תמיד) היה סוג של מיגון כלוב ("וייזתות") עוד לפני 25 שנה, זה לא הועיל במיוחד. שנית, הוא מגדיל את הצריח כלומר גורם לאוייב לראות את הטנק ביתר קלות כשהטנק מנסה להמנע מחשיפה, והופך מעבר בשטחים צפופים למסובך יותר. שלישית, מיגון כזה יצטרך להיות בנוי כך שלא יפגע ביכולת לצודד את הצריח ב-360 מעלות, להגביה ולהנמיך את התותח - לא בטוח שאתה יכול לבנות מיגון אפקטיבי במגבלות האלה. ולסיום, נראה שמתכנני טנקים די מאמינים בשריון הכבד שהם מספקים ולא רואים צורך במיגון קל נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחופור D9 צהלי כך מוסרת ויקיפדיה הוא 8.5*4.5*4 לעומת זאת מרכבה 4 הוא 9.04*3.92*2.66 (כולל התותח ). ע"פ ויקיפדיה, דחפורים צה"ליים ממוגנים בשריון, מעבר למיגון הכלוב (הם הרי צריכים להיות ממוגני ירי). לעניין הכלוב, אני לא רואה איך משהו שגורם לטיל של האוייב ליזום כמה עשרות סנטימטרים לפני הפגיעה בטנק יכול להיות רע, אולי התועלת זניחה ביחס למשקל, ולחסרונות האחרים שהעלית, שאגב לא מסבירים למה לא לעשות מיגון כזה איפה שאפשר, על התובה, או על גג הטנק. לגבי מתכנני הטנקים, אלו ככל הנראה יודעים בדיוק כמוני וכמוך, שהשריון שהם תכננו חדיר לטילים ופגזים ומנסים כל העת למצוא דרכים לשפרו (ומן הסתם שקלו מיגון כלוב, ופסלו אותו מטעם כלשהוא, אני רק תוהה מהי אותה סיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - לא גדול בהרבה באורך ורוחב. ארבעה וחצי על שמונה וחצי לדחפור מול ארבעה על תשעה לטנק - בערך שווים (אגב, גודל הדחפור כולל כמובן את הכף). מיגון ירי לדחפור זה חלונות משורינים (אתה יכול להסתכל בתמונה בויקיפדיה ולראות). עם כל הכבוד, זכוכית היא לא פלדה. לא אמרתי שהכלוב רע, ומשקל זו בטח לא הבעיה בכל הקשור בטנק - נראה לי פשוט שמבחינת המתכננים התועלת היא זניחה ולא מצדיקה את הסרבול שזה יוסיף לתכנון ולשימוש בטנק, יחד עם הגדלת הצללית שלו. לטנקים הישנים של צה"ל (בעיקר המגח 6) היה מיגון דומה לזה - בלטנים, שבהתחלה היו סתם קופסאות ברזל ואחר כך הפכו למיגון ריאקטיבי, כלומר הותקן בהם חומר נפץ שתפקידו היה להתפוצץ עם פגיעת המטען החלול בבלטן ולגרום לשיבוש יכולת החדירה שלו. הבלטנים האלה היו מותקנים על הטנקים עוד בשל"ג, ואחד ההשגים המודיעיניים הגדולים של הסורים היה הבאתו של טנק שצויד בהם לסוריה ואח"כ לברית המועצות. מסוף שנות השמונים הדברים האלה נזנחו לטובת שריון פסיבי שנותן הגנה אחרת - הפרטים לא מתפרסמים, אבל נראה שהמבנה הפנימי של המודולים של השריון אמור לנתב את האלומה שיוצר המטען בתוך המודול באופן כזה שהיא תבזבז את האנרגיה שלה בתוכו ולא תגרום נזק. זניחת הבלטנים אמורה לרמז לך שהמתכננים כבר לא ראו בהם תועלת עבור טנק - גם כיוון שטכנטלוגיית הטילים התפתחה כדי לתת מענה לבלטנים ולאחיהם הכלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפור D9 צה״לי ממוגן בצורה לא רעה בכלל נגד טילי נ״ט, דחפור כזה אפילו הצליח לשרוד מטען גחון של 500 ק״ג כמעט ללא נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רעה בכלל" זו שאלה של מה הסטנדרט שאתה מציב. המיגון שלו לא יעצור קורנט, הוא עשוי לעצור RPG מדור ישן (ללא ראש טאנדם). לגבי מטען של 500 קילו - אם הוא מתפוצץ מתחת לכף הוא יכול להעיף את הכף והכלי אולי ישרוד. אם הוא מתפוצץ מתחת לדחפור עצמו, הדחפור יעוף כמו צעצוע של ילדים (כנ"ל לגבי טנק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ההיפך הגמור הוא הנכון. מקובל לחשוב כי החרבת שטח בנוי מסייעת להגנה עליו. במילים אחרות, ברוב המקרים קל יותר לגונן על הריסות וחורבות מאשר על מבנים עומדים (זה קשור לעובדה שמבנים אפשר למוטט רק פעם אחת). שתי הדוגמאות הקלאסיות הזכורות לי הן סטאלינגרד והחרבת מנזר מונטה קסינו (בין נפולי לרומא) ע"י האמריקאים (שני המקרים במלה"ע ה-II). המקרה של מונטה קסינו מורכב מדי וחריג מהרבה בחינות, אבל בסטאלינגרד, החרבת העיר ע"י הארטילריה והמפציצים הגרמניים הפכה אותה לשטח אידיאלי להגנה. בפועל ארמיה גרמנית שלמה נבלמה בתוך העיר ע"י דיביזיה רוסית מדולדלת מאוד. ניסיון שנעשה לתגבר אותה ע"י דיביזיה נוספת הסתיים באסון. השורה הסופית אומרת שבזמן שאותה דיביזיה בלמה את הארמיה של פאולוס במשך חודשים ארוכים, הרוסים ריכזו בחשאי שתי "חזיתות" רעננות משני אגפי החזית. כאשר הכוחות הללו (ומזג האויר) היו מוכנים, הם כתרו את הארמיה הגרמנית. הרוסים אומרים שההריסות של סטאלינגרד היו הסדן שעליו הכה לבסוף הפטיש הרוסי. פילדמרשל פאולוס, מפקד הארמיה הגרמנית, לא היה הופך לפושע מלחמה בשום תסריט שניתן להעלות על הדעת. אאל"ט הוא היה איש מטה שהפיקוד על ארמיית סטאלינגרד היה התפקיד בשטח הראשון שמלא. אבל חשוב יותר, לאחר שפאולוס נכנע (בניגוד גמור להנחיות ולרמזים של היטלר שציפה ממנו להתאבד), הוא שיתף פעולה עם שוביו וכיהן בתפקיד סרק של מעין יו"ר ועדה של קצינים גרמניים אנטי-פאשיסטיים. במילים אחרות, פאולוס הפך למשת"פ הראשי (לפחות מבחינת דרגתו) של סטלין והסובייטים, ואין שום דרך לתאר שהרוסים היו מסכימים להפקיר אותו. ושוב אאז"ן הוא שוחרר ב-1955 ומת לאחר שנה שנתיים במז' גרמניה. לכל הדברים האלו כמובן אין שום קשר ואין שום לקח למציאות של ימים אלו. (נדמה לי שיש כאן מקרה נדיר שבו המשפט האחרון הוא מצד אחד נכון ומצד שני אירוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פאולוס לא היה משתף פעולה עם שוביו (כולל קריאה ברדיו לגרמנים להתמרד וכולל עדות מטעם התביעה במשפטי נירנברג), הוא היה ראוי להעמדה לדין כפושע מלחמה. מובן שמרגע שהוא נכנע והחל לשתף פעולה זה לא עמד על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה את זה לכמה שכונות עזתיות ואתה מעניש כמה שכונות עזתיות, הם כבר ילמדו להזהר, אבל לא יהיה לזה שום אפקט מיוחד בתחום הרתעת החמס או השמדת החימוש שלו. תעשה את זה בקנה מידה של אזור אורבני שלם, נגיד שליש מהעיר, ואתה מדבר על פליטים עזתיים בתוך רצועת עזה צפופה עוד יותר, יללות הומניטריות עד השמיים, ועדיין שום השפעה מיוחדת בתחום הפגיעה בחמס או בנשק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשכונות העזתיות האלה יושבים פעילי חאמס, משגרי רקטות ושאר ציוד ללוחמה נגד ישראל. ממה הם ילמדו להזהר? שלא לחיות בשכונות, או שלא לירות מתוך שכונות? אם הם ילמדו שלא לירות מתוך שכונות או שלא לירות בכלל, זה הישג גדול. ב. הפליטים זו המטרה. שכל המעצבנים האלה שחושבים שחמאס צריך לירות עלינו ולכסח אותנו ולא משנה אם זה מתוך השכונה שלהם או בכל צורה אחרת, שילמדו שאם יורים מהשכונה שלהם, מחר אין להם איפה לחיות. במקרה כזה, הלחץ של התושבים עצמם על החמאס יגבר פי כמה וכמה. אם בשכונה הראשונה הפליטים בורחים לשכונה אחרת, בסוף לא יהיה לאנשים לאן לברוח. או שהם יברחו למצרים, או שילמדו לברך שהכל על מי הים המלוחים. הם יבינו את זה וידעו שאין להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל מתמצה לכדי הקביעה שלחץ כבד על האוכלוסיה הכללית יגרום לפגיעה בחמס ובמשאביו. אני חולק על הקביעה הזו. אירגונים כמו החמס פורחים ומלבלבים במקומות ההרוסים ביותר. אם צריך - הם מגיסים ילדים בכפיה. לא שיהיה להם צורך במקרה של ערביי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול ליכולת הכפיה שאפשר להפעיל על אנשים. אתה יכול לכפות על אנשים להצטרף למלחמה שבאופן כללי הם רואים כצודקת, אבל לא מסכימים עם הדרך. אתה כופה על אחד מבני המשפחה לפעול בצורה מסויימת, באיום ששאר המשפחה תיפגע אם לא ישתף פעולה. אם אלפי משפחות נפגעות באופן גורף, במה כבר יאיים עליהם החמאס? ברצח המוני של אנשיהם שלהם, בעוד שטבעת החנק מתהדקת עליהם? נקודת המוצא היא שהחמאס נבחר על ידי העם. וגם אלה שלא בחרו בו, תמכו בסך הכל בארגון טרור אחר. ההבדלים לא גדולים. החמאס לא צריך להשתמש כל כך הרבה בכפיה כפי שהתקשורת מנסה לשכנע אותנו. כי באסם מבושם ועם באשיר רוקדים וואלס. מחמוד חמוד מאוד, ואיסמעיל מאוד מועיל. ולכן כולנו צריכים לנגב איתם חומוס בעזה, למרות שאף אחד לא ינגב את הדם שלנו. לכן השיטה היא כזו: אם אני צודק והחמאס נהנה מתמיכה אקטיבית או פאסיבית של העם, מהלך כזה יגרום לביטול התמיכה מהעם ולחץ פעיל מצד העם להפסיק את הלחימה והטרור. אם אתה צודק והחמאס לא נהנה מתמיכה של העם אלא זה מיעוט שמשתמש בכוח כדי לכפות את עצמו על הרוב, במצב הדחוק ביותר הרוב יתנער מחמאס, בידיעה שהמחיר של המשך הכפיה יקר יותר מהמחיר שישלמו במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע לא ''יושבת במחסנים''. קרקע היא סמל. אדמת מולדת בשבילנו, ''ווקף'' לחמאס, ו''נכסי האימפריה הערבית'' (''אלאומה אלערבייה'') לאש''ף. מלחמות מנצחים ע''י שבירת האתוסים של האוייב. כיבוש שטחים פתוחים ישבור את אתוס ה''צומוד''. הרס שטח בנוי ילווה בחיזוק אתוס ה''פליטות'', וייצא שכרנו בהפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמחסן היה מטאפורה לחפץ מוחרם. לשיטתם, אנחנו ממילא מחזיקים בקרקעות שלהם. עוד קרקע שהם לא משתמשים בה לא תהיה דבר חדש מבחינתם ולא תזיק להם באופן מעשי. מלחמות לא מנצחים על ידי שבירת אתוסים של האויב. מלחמות מנצחים בהכרעה. שבירת אתוסים יכולה להוריד את המורל, מה שעוזר להגיע להכרעה. זה כבר דבר אחר והרבה יותר רחוק. להיות פליט מוריד את המורל הרבה יותר מאשר החרמת קרקע לא מיושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לספח את הקרקע מייד לאחר כיבושה ולהקים מחדש את הישובים שנהרסו, כלומר אם נמשיך במטאפורה שלך, להתשמש בה ולא לשים אותה במחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא קרבה גדולה מדי לשכונות של עזה שמתוכן אפשר לירות אפילו בנשק קל לשטח הריק. עדיף לשמור עליו כשטח הפקר שבקצהו קובעים כמה עמדות מבוצרות של צה''ל, להשגיח שהשטח ישאר ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהקביעה שלי שצריך להשתלט על שטחים ריקים בלבד. כתבתי זאת תחת הרושם שחמא"ס הוא ארגון טרור המהווה מטרד טקטי (ע"ע חטיפות חיילים, טגועי התבאדות וכו') ותו לא, וכי ניתן להרתיעו ע"י פעולות עונשין מכאיבות כגון כיבוש שטח וסיפוחו. בימים האחרונים התברר כי החמאס, כתוצאה מהתעצמותו והתבססותו בשטח ממנו נסוגנו בהתנקנקות, וכתוצאה מהברית הבלתי מוכרזת שכרת עם האח המוסלמי בבית הלבן, הפך להיות איום צבאי אסטרטגי על קיומה של מדינת ישראל, ברצותו הוא משתק את התנועה האוירית אליה וממנה. יתר על כן, איום המנהרות הפך גם הוא להיות איום אסטרטגי המאיין את יתרונה הטכנולוגי של מדינת ישראל, את ריבונותה ואת צבאה. ממנהרה פשוטה ששימשה את המחבלים לחדור לשטח הצמוד לגבול ולחטוף את גלעד שליט, הגענו למצב של מאות מנהרות החודרות לעומק העורף האזרחי, ומגיעות תחת חדרי אוכל של קיבוצים. מחריד לחשוב על מחלקה שלמה של מחבלים הפורצת לפתע ממעבה האדמה באמצע סעודת ליל הסדר של הקיבוץ ומבצעת טבח, שלידו מלון פארק בנתניה ייראה כמו משחק ילדים. מעבר לכך, ההזדהות של ערביי ישראל עם החמאס, כפי שנחשפה בהפגנותיהם, בהתבטאויות של מנהיגיהם הפוליטיים, ובהודעות ברשת, מביאה לחשש שמא לא מדובר במנהרות למטרת מבצעי טרור אלא מבצעים צבאיים רחבי היקף של פלישה קרקעית - ממש יום כיפור 2. אני בפירוש יכול לדמיין סצנריו שבו עשרות אלפי לוחמים חמושים ומאומנים פולשים לשטח ישראל דרך המנהרות, נאספים ע"י אוטובוסים אזרחיים נהוגים ע"י משתפי פעולה מערביי ישראל, ומוסעים ליעדיהם ברחבי המדינה - כל זאת ללא התרעה מודיעינית עד לרגע התקיפה ממש. אי לכך אני חושב שאת האיום הקיומי הזה צריך לחסל ולא להרתיע. יש למוטט את שלטון החמאס ברצועת עזה ולהחזירה לשליטתנו, גם במחיר נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אפשר לעשות בשיטת הנגיסות. כשכל פעם יש שטח נוסף שהם לא יכולים לבנות מחדש והם צריכים לסגת אחורה. או למצרים, או לים. שיבחרו. גם בהזדהות הגבוהה של "ערביי ישראל" עם הטרור צריך לטפל. כפי שציינת - גם במחיר נפגעים. ואני לא מדבר כרגע על נפגעים בחיי אדם, אלא על עליהום מצד מתייפייפי העולם הגדול, בראשות קאנצלרית גרמניה שמסוגלת לנזוף בראש הממשלה שלנו על הבוקר בשיחת טלפון, כאילו הוא כפוף לסמכותה, או האח המוסלמי היושב בוושינגטון. הנציגים שהם שולחים לכנסת, מעודדים טרור ומזדהים איתו. כשמדינת ישראל נלחמת בטרור, הם מפגינים בעדו עם דגלי ארגון הטרור פת"ח. התנ"ך שאל: היהפוך כושי עורו? וערבי לא יכול להתהפך ופתאום להיות לצידם של יהודים שמגינים על עצמם. ולכן אם הם מתעקשים להיות לצד הטרור, מקומם איננו איתנו. לאחר ההתפכחות מחלומות אוסלו וההתנתקות, אולי צריך להכיר בכך שרחבעם גנדי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה עוד לא שמעתי. שם פרטי+כינוי? זה כמו לומר בנימין ביבי או יצחק בוז'י. וחוץ מזה, מאז שהשמאל רצח את גנדי, גם רעיון הטרנספר כמעט נעלם מהמפה הפוליטית (וזו כנראה היתה מטרתם מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. התכוונתי לכתוב גנדי ואז שיניתי לרחבעם זאבי, כדי שלא ישייכו לגנדי ההודי. זה נכון שככל שעוברות השנים רעיון הטרנספר הופך להיות פחות ופחות פוליטיקלי קורקט ויותר מוקצה מחמת מיאוס/צדקנות יתירה. עם ההתפכחות, הרעיון צריך לחזור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של הטרנספר מתממש בשקט. יש הגירה משמעותית מאוד מהגדה המערבית. הגירה מרצועת עזה הייתה וניבלמה בכוח על ידי החמאס. (החמאס לא יוכל לבלום לאורך את ההגירה. תהיה הגירה משם כמו שהיתה הגירה החוצה בארצות אחרות בהן האוכלוסיה סובלת עשרות שנים ויש לה אופציה ריאלית של הגירה.) המספרים של הפלשתינים בגדה המערבית ובעזה קטנים בהרבה ממה שנהוג לפרסם וגם הילודה שם ירדה כמעט לחצי. משום כך, לדעתי המשך המצב הקיים יגרום להקטנה מסיבית של האוכלוסיה הפלשתינית. זה לא יקרה תוך מספר שנים אבל יקרה תוך כמה עשרות שנים. מספרים על גודל האוכלוסיה בגדה ובעזה, על הילודה שם ועל ההגירה משם יש במחקרים של יעקב פייטלסון. המספרים שונים מאוד מהמספרים המופצים בפירסומים ''מימסדיים'', כאשר ניתקלתי בהם לראשונה נראה היה לי שהמספרים מוגזמים לטובת ישראל. אבל ככל שיכולתי לבדוק , לא ראיתי סיבה שלא להאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות בגישה שאתה מציג: 1. הגירה שלילית אף פעם לא מצמצמת את האוכלוסיה לאפס. 2. את עניין הטרנספר העליתי משום שהציגו את הבעייתיות של אלה שנקראים "ערביי ישראל" (מבחינה מילולית אין אבסורד גדול מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניסיתי להסביר, ללא הצלחה, שניתן להכריע מערכה כנגד כוחות גרילה מחופרים ע"י שילוב של מתקפה אוירית מדוייקת וממושכת יחד עם פעילות קרקעית של יחידות עילית וכוחות קטנים עם ליווי אוירי צמוד. מאליו מובן, שהאמירה למעלה היא אמירה כללית של "טקטיקן מן הכורסה" ובינה לבין המציאות בכל מקרה ומקרה המרחק גדול מאוד. ברור שהיישום של עקרונות כלליים לגבי מקרה כל כך חריג כמו רצועת עזה (נדמה לי שמדובר בצפ' הרצועה על סד"ג של 50% שטח בנוי, ובלי לומר דבר על ההתחפרות וההתנהרות העמוקה שם), הוא סיפור מאד מורכב ומאד נטול ודאות. הצרה היא, חוששני, שצה"ל לאחר שניסה וריאציה מאד רדיקלית (ולדעתי גם לא נבונה) של אופציית המתקפה האוירית (כוונתי למתקפה אוירית נטו ללא שום פעילות קרקעית, לא בזמן ולא אחרי) ולאחר שפעולתו זו כשלה, נטה בתנודת מטוטלת אל הקוטב השני של פעולה קרקעית רבתי המסתייעת בהרעשה אוירית מסייעת כבדה. גם מי שבחסות הזמן ה"רב" שחלף, שכח את המחיר של שהות כוחות גדולים כל כך בשטח עויין, יכול לקבל כעת את התזכורת הכואבת. אני ממש לא בטוח שאני צודק, אבל נדמה לי שמצבו של נתניהו לאחר כשלון מהלך הפתיחה אינו רע כל כך. יש בפניו אופציה מאד סבירה של כניסה למצב של הפסקות אש סדרתיות, שבהן כל הפרה ולו סמלית של הפסקת האש המוחלטת, תוביל לחידוש הפעילות והזחילה של צה"ל. מהלך כזה תלוי בעיקר ביכולת לוסת ולהחזיק בצורה רציונלית את כוחות המילואים העוטפים את גבולות הרצועה וביכולת השליטה והמניעה של פגיעות המוניות באוכלוסיה האזרחית. מהלך כזה מזכיר את האסטרטגיה של פאביוס מקסימוס ה"מתמהמה" נגד חניבעל. לרומאים לקח כמעט שנתיים עד שהתחילו להשתעמם מן הטקטיקה של פאביוס, מה שעלה לו בקריירת הדיקטטור שלו ולהם באסון של קרב קאנאי. מובן שטקטיקה כזו תעלה לנתניהו בקריירה שלו, אבל לדעתי זו זמנה קצוב ממילא. מנה מנה תקל ופרסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי הקודמת לא הערכתי נכונה את חומרתה של תופעת המנהרות. ישנם הרבה דברים שמתחילים להבין את חשיבותם רק כשהם עומדים במבחן מבצעי1. הופעת המחבלים מבעד המנהרות, והניסים שעברנו מאז הוכיחו שחייבים להיכנס כניסה קרקעית כדי לטפל בבעייה, כי חיל האוויר לא יכול היה לתת פתרון מהיר לבעיה הקשה הזאת. אבל לולא בעיית המנהרות לא הייתי ממליץ להיכנס ולשלם בחיי עשרות חיילים, אלא אם כן הכוונה להשתלט על רצועת עזה כולה, לנקותה ולאחוז בה "עד הודעה חדשה". כדי לטפל בבעיית ירי הטילים בלבד לא היה צורך, לדעתי, בכניסה על מחיריה, והיה ניתן להשיג את אותו דבר - הפסקת אש שידוע שתיגמר תוך שנה או שנתיים - עם חיל האוויר. 1 כך קרה לי גם עם כיפת ברזל. ביצועיה הטכניים היו פחות או יותר ידועים, אבל חשבתי שהפעלתה תביא להפעלת ירי מסיבי של טילים מעבר למה שהיה נורה לולא הייתה, ובסופו של דבר היו הטילים התוקפים משיגים את אותה מטרה. אחרי שהופעלה כיפת ברזל פעם ראשונה הפעלה מבצעית וראיתי את מידת השפעתה על האירוע שיניתי מיד את דעתי וכתבתי את תגובה 567625 עם הכותרת: פרץ - 1. פדהצור + אנשלוביץ 0. פדהצור ז"ל עוד המשיך בשלו ומעניין אם היה מתעקש כך גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניין המנהרות מופרז מאד. הוא מייצג בעיקר את הצלחת צה"ל לסגור את הגבול, שהכריחה את החמאס וצפיעיו להשקיע מאמץ ומשאבים רבים בעצם ההגעה אל מעבר לגבול. זה לא שקל לחשוף ולהרוס את המנהרות, אבל בד"כ אי אפשר לגרום נזק רב או להלחם מתוך המנהרות (מלבד אולי ע"י פיצוץ כמויות גדולות של חומר נפץ בתוך המנהרה). כדי לגרום נזק צריך להגיח מתוכן. נראה לי שכריית מנהרה באורך ק"מטרים רק כדי ליצור הפתעה מקומית, נראית לי מאמץ בלתי מידתי בהחלט. הייתי רוצה בהזדמנות זו להציע עצת חינם לדוברי צה"ל: ספירת מספרי המנהרות ע"פ מספר הפירים שהתגלו משולה למדידת כמות התנועה בדרכים ע"פ מספר הגלגלים במקום ע"פ מספר המכוניות. ככל שלמנהרה יש יותר פירים קל יותר לגלות אותה מאשר להיפך. בכלל עדיף שצה"ל יתחיל לספור שבויים במקום מנהרות, שכן רק גידול במספר השבויים מייצג באמת התחלת דעיכה מוראלית בקרב החמאס. נכון שבסבבים האחרונים זה כמעט שלא קרה, אבל חידוש בתחום זה בודאי לא יזיק לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממנהרה כזאת להוציא מתוכה 50 לוחמי חמאס, בהפתעה (לא כרגע כשיש מלחמה כבר), שיפשטו על שלושה קיבוצים ויחסלו מאתיים איש, כולל עוד מאה כבני ערובה? וכשאתה לא יודע היכן פתח המערה, עד שתביא לשם כוחות צבא ושאר ירקות, זה כבר יהיה מאוחר מדי. האמת, זה נראה לי איום הרבה יותר חמור מהרקטות, לפחות בשלב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה זו מנהרה היא מעין תרמופילי. ברגע שהלוחמים הראשונים מגיחים מן המנהרה, אלמנט ההפתעה מוצה ודחיקת עוד מחבלים לתוך המנהרה רק תקשה על החלצות הראשונים במקרה הצורך. אם החדירה לא מתגלה, הנזק שיגרמו 50 איש אינו בהכרח רב בהרבה ממה ש-10 איש יגרמו. בכל מקרה, אין טעם לפזר רעיונות בלהה, אבל אם יש לך 50 לוחמים ל"בזבז" די קל לחשוב על פעולות קטלניות וראוותניות בהרבה מאשר הגחתן במקום כלשהו במרחק ק"מ מן הגבול. צריך לזכור שמדינת ישראל של שנות ה-50 התקיימה בשגרה של חדירות ופיגועים בספר. הפגיעה הכלכלית של שיבוש השגרה בכל רחבי ישראל באמצעות המטרה רקטית, גם בנוכחות כיפת ברזל, היא עניין חמור בהרבה. אתה יכול לראות כמה מעט נדרש כדי לשבש/לסגור את נמלי הים והאויר. בכל מקרה, איני בא לומר שהמנהרות אינן מסוכנות. אני רק חושב שחשיפת מנהרות לא יכולה להצדיק/להעסיק כוחות כל כך גדולים בתוך הרצועה. זה משול לעבודות עירוניות בהם 2 פועלים מניחים אבני שפה כאשר עשרות שוטרים ומנהלים "מפקחים" עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכלכלי אני מסכים. מבחינה כלכלית איום הרקטות הכלל ארצי משמעותו הרבה יותר חמורה מכמה מנהרות ליד הגבול. אבל בחיי אדם אני חולק עליך. פיגוע של עשרות הרוגים בקיבוץ ליד הגבול, מעבר למחיר הגבוה בחיי אדם, גם יחייב אותך לתגמול הולם, שמן הסתם יהיה די דומה למה שאתה עושה היום1. כשאז כמובן גם יתרון ההפתעה לטובת הצד השני וגו'. 1 בין השאר כי זה בערך מה שיודעים לעשות, ומספר האופציות לא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מההנחה שהם מתגלים מייד ביציאה. זה לא שהם היו עושים נוהל טלפון לישובים.. ליל שבת או ליל חג זה לא זמן שבו אנשים סורקים כל מ''ר כדי לחפש יציאות מהאדמה של עשרות חמסניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה היא - כלום לא מונע, גם כשיוצאים מהגדר וחוזרים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מופרז ומוביל להיסטריה. על פי אברי גלעד מדובר ב-"סכנה קיומית לראשונה מאז מלחמת השחרור" - כלומר לא פצצה גרעינית איראנית, לא פלישה מאסיבית של צבאות ערב, לא מלחמת אזרחים או אסון אקולוגי הם סכנות קיומיות. אלא התקפה משולבת מצד יישות ענייה מבודדת וחסרת אמצעים טכנולוגיים בת פחות מ-2 מליון אנשים בעזרת פלישה המונית של כמה אלפי חמאסניקים חמושים בנשק קל דרך מנהרות אל דרום הארץ וייכבשו את ירושלים היא זו שתמוטט את מדינת ישראל ניחא לו ההיסטריה היתה בראשו של טיפש אחד אבל עפ"י כמות הלייקים (מעל 15 אלף) נראה שהיא המונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, ואני קורא לכך נס, המנהרות הופעלו בעת מלחמה כשהצבא מודע לקיומן ומשקיע מאמצים אדירים בכוננות לגילוי חדירה וסיכולה. בתנאים המיוחדים האלה הצליחו המחבלים לפגוע ברכב צהלי בשתיים מהחדירות ולגרום ל 6 הרוגים ולפצועים. תוצאה כזאת אינה יעודה של המנהרה. רואים זאת לפי "האמלח" בה: אזיקונים ומזרקים עם חומרי הרדמה. לו הפעיל החמס את המנהרות האלה לפתע (נניח במקום חטיפת שלושת הנערים ביו"ש), היו בידיו עתה אולי עשרות שבויים, חיילים או אזרחים, ומבחינתו השיקול לא להפעיל את המנהרות בעת "רגיעה" הייתה טעות. ואם החמס מצליח להחזרי בעשרות שבויים חיים, איך זה מופרז ? מה כבר יכול להיות גרוע יותר ? הצעתך, פיצוץ כמויות גדולות של חומרי נפץ בתוך המנהרה, פרושה שהם ייעשו את העבודה שאנחנו צריכים לעשות (להשמיד מנהרה כזאת זו בעיה לא פשוטה). אני הייתי מזמין אצלם דבר כזה, אבל אני מניח שהם לא יסכימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די באופנה באותה תקופת גן העדן שלפני ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636170 צריך להפריד בין הישגי ההתנתקות והישגי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדתי דברים על דיוקם משום שהתייחסת לתגובתי בתחילת הפתיל, אבל הדיון התפתח, ותגובתי האחרונה עסקה בשאלה האחרונה שאליו התפתח, שהיא האם סכנת המנהרות מוגזמת כפי שאתה טוען או לא. לתוכן תגובתי זו לא התייחסת כלל. מכל מקום, אולי טוב שהחזרת אותנו לתחילת הפתיל, כי כאן השאלה החשובה והמרכזית. אנו נמצאים היום ברגע מאד עגום. ישראל נמצאת בסגר אווירי חלקי, כל יום גובה עוד ועוד קרבנות מקרב הטובים שבבנינו מבלי שאפשר להצביע על הישגים משמעותיים, מתגבשת ועדת חקירה של האו"מ לבדיקת "פשעי" ישראל שמתגלה כפושעת היחידה בעולם הנאור שסביבה, ולא נראה שום מוצא טוב באופק. כיבוש עזה כולה וכניסה לתקופה לא פשוטה של הטיפול בסכנותיה נראה כרגע כאופציה היחידה. צריך להפנים את זה, וכל יום של אחור בהפנמה רק ידרדר אותנו עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת הבנתי שאולי כוונתך בתגובתך היא לשיטת הפיצוץ של חלק המנהרה שמתחת לכוחות שלנו, ולא במיוחד להזכיר לנו שמנהרות היו טרם ההתנתקות, כפי שחשבתי תחילה. אבל אתה רואה ששאין כאן ''מגה פיגוע'' אלא נזק דומה לנזק שגרם ירי נ.ט. של מפגעים שיצאו מפתחי המנהרות לאחרונה, ואין לקיחת בני ערובה שזה נחשב לשיא השיאים אצל החמס. את זה הם עשו עם גלעד שליט גם באמצעות המנהרה (אחרי נסיגת שרון), וראה לאילו תוצאות הדבר הזה הוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב בדואל מכתב אפוקליפטי על האפשרות של אלפי מחבלים לבושים במדי צה''ל שפורצים מכמה עשרות מנהרות תוך מטחי רקטות כבדים סימולטניים של החיזבאללה והחמאס. אני מניח שהתאור קצת מוגזם אבל אני חייב להודות שהיה די מצמרר לקרוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הוסיפו מנהרה המכילה כביש ארבע-מסלולי מתחת כל ממלכת ירדן שממנה פורצים מיליוני לוחמי דאע''ש בשילוב טילים גרעיניים צפון-קוריאניים, זה היה עושה את התרחיש עוד יותר ריאליסטי. את המנהרה יכול לחפור הד''ר פול פלאמונד. בסרט ''סודי ביותר'' הוא חופר מנהרה כזו מתאו בכלא המזרח-גרמני באמצעות כפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את זה אד אבסורדום, אבל למה התרחיש הזה (או משהו מתון יותר, ועדיין קטלני ומסוכן), נראה לך לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קטלני ומסוכן, ויש סכנה קיומית למדינה. אלה שני דברים שונים מאד. מבצע צבאי גדול כמו פריצה של מאות לוחמים ממספר מנהרות בתזמון מדוקדק הוא דבר שמצריך הכנה רבה - לא רק חפירת מנהרות אלא אימונים ממושכים בהשתתפות מאות אנשים, מערך פיקוד ושליטה עם תשתית קשר כלשהי, כמויות גדולות של ציוד וכיו"ב. הסיכוי להסתיר את כל ההכנות האלה מהמודיעין שלנו נראה לי אפסי. אם מדובר על מבצע שבנוסף לזה כולל גם שיגורים של אלפי רקטות וטילים ותיאום עם החיזבאללה אז בכלל (אגב, אני לא יודע למה אנשים ממהרים לערב את החיזבאללה במה שקורה פה, הוא מקיז כמויות גדולות של דם בסוריה ולפתוח חזית נוספת כאן זה הדבר האחרון שהוא צריך). כמו כן, גם לו יצוייר שבכל זאת מאות חמאסניקים מצליחים להפתיע אותנו ולעלות בכמה מוקדים - אז מה בדיוק הם מסוגלים לעשות? לשתק את המדינה ולהשתלט על אזורים בחלק הדרומי שלה? את זה יעשו אנשים בסדר גודל של גדוד חי"ר ועם הרבה פחות אימון מכל גדוד צה"לי, ללא כלי רכב, שכל הציוד שלהם זה מה שהם מסוגלים לסחוב על הגב? כן, יתכן פיגוע-ראווה אכזרי שבו ייהרגו עשרות אזרחים. זה לא סיכון שאפשר להקל בו ראש. אבל ארוכה מאד הדרך בין זה לבין "נמנעה סכנה קיומית למדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתייחס ל'איום קיומי' כאן כאיש קש, זה לא מה שיחסל אותנו, אבל זה עדיין יכול מאד מאד להכאיב, וזה לא דבר זניח, כמו שהוצג כאן למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זניח וזה מכאיב מאד, אבל גם לא שונה עקרונית מפיגועים גדולים בעבר כמו מלון פארק או אוטובוס הדמים. אוטובוס הדמים הוביל למבצע ליטני, מלון פארק הוביל לחומת מגן, פיגוע גדול בקיבוצים בדרום או בשדרות היה מוביל למבצע לכיבוש הרצועה; כלומר, ארוע טקטי כזה עלול להביא לתוצאה אסטרטגית. אבל הטקסט המקורי לא מבחין בכלל בין רמות כאלה, הוא מעריך את יכולות החמאס בפי כמה וכמה משהן בפועל ואת שלנו בפי עוד יותר כמה וכמה מתחת למה שהן בפועל. קול הרעם, אבל לא מקהיר אלא פה מתוכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך להיות עוכר שמחות כזה? כלומר, ברור שהאפוקליפסה המתוארת שם מוגזמת, אבל אני רואה כאן הזדמנות נהדרת לתיאוריית קונספירציה שתשמח את לב דוד ועמיתיו. לפי התיאוריה הזאת ישראל הבינה את גודל הסכנה האסטרטגית של המנהרות אבל אם היתה פשוט פותחת במבצע יזום להשמדתן היתה זוכה להתנגדות בינלאומית עזה, בנוסף לאופוזיציה רצינית בארץ (אני חושב שבתנאים האלה אני, למשל, הייתי מתנגד למבצע, ואני לא הסמולני הכי קיצוני במדינה), והמבצע היה עלול להיעצר מטעמים מדיניים לפני שאפשר היה להשלימו, ובמחיר מדיני והסברתי עצום. השאר קצת מאקברי, אבל טענות ששמעתי מפי איזה פלשתינאי בחברון לפיהן ישראל היא שחטפה ורצחה את שלושת הנערים1 נשמעות הרבה פחות מופרכות לפי הסצנריו הזה. אחרי הכל, הסיפור הרשמי על תפקוד המשטרה בשעות הראשונות נשמע קצת דמיוני מדי אפילו יחסית לסטנדרט המקובל במחוזותינו. גם כליאתם של חמישים משוחררי עיסקת שליט, שנתפסה על ידי כמעשה טיפשי שנועד לרצות את האספסוף ותו לא, מקבלת רציונל סביר, בתפקידה כסמרטוט אדום שמטרתו למשוך את החמאס לפתוח במתקפה לפני שתכנית המנהרות שלו הבשילה2. יש קצת חורים בתיאוריה הזאת, אולי העיקרי שבהם הוא ההתמהמהות בכניסה הקרקעית וההסכמה להפסקת האש המוקדמת, אבל אם המודיעין הישראלי כל-כך מתוחכם אולי כל אלה היו רק תרגילי הטעיה כי תגובת החמאס היתה ידועה מראש (הכנס כאן סיפור מקורי שאף אחד עוד לא שמע על צפרדע ועקרב). מה שחסר לי זאת איזו תמונה של שעון מקולקל ( תגובה 233541), ויש לי חומר לספר. _________________ 1- אני מקוה שאני לא פוגע בזכרם. אם יש כאן מישהו שמרגיש אחרת אני מתנצל ומפציר במערכת למחוק את התגובה. 2- אגב, מתפרת "העצמאות" המפורסמת ששוב עומדת בפני סגירה יכולה לשוב ולהיות רווחית לו רק תצליח לפרוץ אל השוק העזתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מצוינת. הכשל שלה הוא די אופייני לתיאוריות כאלה - ההנחה שמנהלי המדיניות הישראלים כל כך מתוחכמים, שהם יכולים לחזות חמישה מהלכים קדימה את כל ההתפתחויות בדיוק של (נו, כמובן) שעון לא מקולקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שהתמונה שקישרת אליה שם (ועוד ב-AOL!) כבר לא קיימת. יש תחליף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The red wedding was an inside job!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. מנהרות, מדי צה''ל. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל לפנתאון. הכי קופץ לי לעין ההערות המבטלות של ״לא סכנה קיומית״. טכנית זה אכן סוג של נכון שמשהו כמו ה-7 באוקטובר לא היה באופן ישיר סכנה קיומית למדינת ישראל. אבל, טירור קטלני בקנה מידה שכזה מערער את יציבות האיזור. זה מוציא את ישראל ללחימה שיכולה בקלות מזרח-תיכונית אופיינית להתפתח למלחמה איזורית במספר חזיתות. כמו כן, יש לשרשרת האירועים הלא צפויים יכולת להשפיע על הגאופוליטיקה של האיזור כולו (למשל, לערער את היחסים בין ישראל לבין מצריים ו/או ערב הסעודית) ולכך בהחלט יש משמעויות לגבי שאלות על הסכנה הקיומית של מדינת ישראל. ההתיחסות הזאת של ״לא סכנה קיומית״ זה כמו להסתכל על מהלך בשח-מט שיכולות להיות לו משמעויות הרות גורל כמה מהלכים קדימה ולזלזל בו רק בגלל שמדובר בהזזת פיון. אסור ולא נכון להסתכל על הלוח של מדינת ישראל ולנתח את המצב אך ורק כישראלים מול פלסטינים. התמונה גדולה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה למשחק שחמט מוצאת חן בעיני. הספקולציות על שותפויות בוגדניות של גורמים בתוך ישראל, למשל אהוד ברק, באסון אוקטובר מקבלות זוית מעניינת: בעצם מאשימים את בעל המוח האנליטי המפורסם בכך שהוא היה מוכן להקריב 1200 כלים כדי להשיג יתרון פוזיציוני במשחק שלו נגד נתניהו. האנלוגיה לא הופכת את הקונספירציה הספקולטיבית לפחות מטומטמת, אבל הופכת אותה לקצת פחות נדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמפקד חיל האויר אומר שאין צורך בפעולה קרקעית וחיל האויר יכול לעשות את העבודה. זה חלק מהגדרת תפקידו. אני גם בטוח שאם היו שואלים את מפקד חיל הים הוא היה אומר את אותו הדבר לגבי החיל שלו, וכנ''ל מז''י. בסופו של דבר הרמטכ''ל רואה את התמונה וצריך להחליט באיזה כלים להשתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופז הוא אחד הפוליטיקאים שאני סולד מהם, אבל אני שומע מפיו עכשיו בטלוויזיה הצעה נכונה, שגם אני חשבתי עליה. היום החמס מתחיל לשלוח אלינו כל מיני שליחים למו''מ על הפסקת אש. מופז אומר שעלינו להתעקש בשיחות העתידיות על פרוז הרצועה מרקטות. אני חושב שהמבצע הזה הולך טוב, ואפשר ללא ''כניסה קרקעית'' אבל עם סבלנות לא מעטה להגיע להסכם שמכיל את התנאי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוז הרצועה מרקטות בתנאי ש? החמאס יצטרך לדרוש הרבה כדי לוותר על אמצעי הלחץ העיקרי שלו. מה הוא יכול לקבל בתמורה? מי יאכוף את הפירוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הקרבות במלחמת השחרור נדמה לי בלטרון שרר מזג אוויר סוער שהשרה אווירה מאד לא נוחה אצל הלוחמים. בני מהרשק "הפוליטרוק" של הפלמח עודד את הלוחמים במלים: "הגשם יורד גם על האויב". אם ננתח מה שמתרחש היום נראה שאמנם הארץ כולה כמעט תחת איום טילים אבל עקב מטריית כיפת ברזל החיים בגוש דן וברוב חלקי הארץ מתנהלים פחות או יותר בסדר, וראינו זאת בתמונות בטלוויזיה מתל אביב אמש כשהרחובות היו מלאים גם אחר האיום של החמס. בעזה זה לא כך. ראית את הראיון עם העיתונאי העזתי שבו הוא מתאר מצב קשה וכמעט בוכה. אני חושב שבמצב הזה צריך סבלנות. אני פשוט לא קונה את הפרשנות לפיה אין לתושבים שום יכולת ללחוץ על החמס להפסיק את המצב הזה וממילא מצבם לא טוב ואין להם מה להפסיד. ואתה רואה את זה כבר היום כשמתחילים לפנות אלינו מהעולם בתכניות של הפסקת אש. פניות כאלה תמיד מתרחשות כשלאויב קשה ולא כשלנו קשה. לכן החמס יוכל לדרוש הרבה, אבל לבסוף, אם ננהג בסבלנות, יסתפק בהפסקת הלחץ על עזה. ראה מה קרה בסוריה ואיך אסד בתמיכת האיראנים הסכים להוציא את כל הנשק הכימי מארצו. זה לא חלום באספמיה. זה יכול להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקרב האמור הוא מנזר סן־סימון בקטמון) קשה לעזתים, אבל אתמול ישראל פגעה בטעות במתפללים שיצאו מתפילה. פגיעות דומות יכולות להגביר את הלחץ על ישראל. סוריה הסכימה להתפרק מנשק אחד, אך לא מכל הנשקים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמורה ראשי החמאס יזכו לחיות עוד יום. אני לא חושב שמישהו יכול לאכוף באפקטיביות אי הכנסה של אמל''ח חדש לרצועה (כלומר יהיה נסיון, וישראל תדע ממנו, אבל לא תרצה להיכנס לסבב חדש של לחימה בגלל כמה פצצות מרגמה שהם הצליחו להכניס, ומשם זו בעיית הערמה), אבל כן אפשר לאכוף יחסית באפקטיביות הסגרה של רוב הטילים ארוכי הטווח לידי צה''ל או גורם שלישי. חידוש חשוב נוסף של הסכם כזה הוא שהפלסטינים, בפעם הראשונה, יתנו משהו מעבר למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בהצעה שהיא מה שקוראים win win. לנו יש כיפת ברזל ולכן בשבילם אין ערך לרקטות הללו. לעומת זה אם יעבירום לנו יהיה לרקטות האלה שימוש כי להם אין כיפת ברזל. כולם ירויחו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו יש כיפת ברזל ולכן שיגרת החיים בארץ לא שובשה בגלל אזעקות ולא היו כלל נפגעים מרקטות פלסטיניות. כיפת ברזל מורידת את ערכן אך לא מעלימה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שהתבדחתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שניתן לכפות פירוז. גם אם יחתמו על הסכם פירוז פה או שם החמאס יפר את ההסכם. לפי הערכה שלי המבצע מסתיים תוך חמישה ימים בהסכם שיהיה דומה להסכמי סיום "עמוד ענן". עד אז (5 ימים בקירוב) אולי ניכנס קרקעית לצפון רצועת עזה (צפון לג'בליה) כדי להרוס במידת האפשר מתקני שילוח ומחסנים לרקטות ארוכות טווח. הרעיון הוא (לדעתי) שהרקטות שתשארנה בידי החמאס תטווחנה מנקודות גיאוגרפיות דרומיות יותר (לכן תהיינה אפקטיביות פחות לפגיעה במרכז הארץ). כל זה תלוי בזמן שיעמוד לרשותנו ובמידת ההתסבכות שתהיה אולי בלחימה הקרקעית. אין למהלך צבאי כזה משמעות רבה כי החמאס יכול תמיד לשקם את איזור השילוח של רקטות מצפון לג'בליה, אבל איכשהו צריך להעביר את הזמן עד להסכם. בכל אופן צה"ל פיזר כרוזים לתושבי צפון הרצועה ואמר להם לפנות את עצמם עד היום ב 12 בצהריים, לג'בליה או לקירבתה; נאמר בכרוזים כי מי שישאר בשטח מסכן את חייו. מדובר בכרוזים על פעולה לזמן קצר בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה לפרוז צצה לראשונה בראשי, אחר כך שמעתיה ממופז, ועכשיו גם ראש הממשלה וכמעט כל פרשן מדבר עליה. כרגע אני מעריך שהסבירות לקבלת דרישה כזאת או לפחות לחלק ממנה יותר גבוהה ממה שחשבתי כשכתבתי את תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם תחשוב על כך לא מדובר בדרישה לא סבירה. כולם יודעים בשביל מה צריכים העזתים את הרקטות האלה ואיך הם משתמשים בהם. אשר למצבו של חמס ישנם פרשנים שאומרים שכבר שלושה ימים הוא מתחנן להפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נאזור עוז וניעתר לתחנוניו? לדעתי זה זמן מצוין להפסיק, אנחנו הפגנו יכולות, הם הפגינו יכולות, כל צד יכול להכריז באוזני מצדדיו שהוא ניצח, ולהשיב את השקט לאוכלוסיות הסובלות. מכאן והלאה נראה לי שהמצב, אם יימשך, יכול רק להידרדר. בטח עבורנו - מאחר וממילא לא נראה שאף אחד בהנהגה מוכן ורוצה (במדק לדעתי, ואני מקווה שאכן כך הוא) באמת לכבוש את הרצועה ולסלק משם את החמאס, על כל המחירים בדם יזע ודמעות (משני הצדדים) שזה עלול לגרום - אז אני לא רואה איך עוד יום, יומיים או שבועיים ישפרו במשהו את מצבנו. הסיכוי שהם יקלקלו את כל ההישגים הצבאיים והתודעתיים שהושגו עד כה גדול עשרות מונים. פגז אחד תועה על בית ספר פלסטיני (או מקבילו על בית ספר יהודי), כתישה קרקעית מדממת, עוד פצצת זרחן שמצטלמת רע בשמי עזה, כל אלה יגיעו במוקדם או במאוחר - כמו שמוכיחים עשרות מבצעים קודמים. אז אולי הפעם מישהו אצלנו יהיה מספיק חכם (ולא רק צודק) כדי לגמור בשיא? או לפחות לא בשפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי "אז *אולי* נאזור עוז וגו' ". הדוגמה המובהקת שעולה בדעתי לטפשות של סיום מאוחר מדי הוא שלושת הימים הנואלים האחרונים של מלחמת לבנון השנייה, שהוסיפו עשרות חיילים הרוגים שלא תרמו ולו אות אחת להסכם הפסקת האש עם חיזבאללה1. 1 הסכם שממילא לא שווה את הנייר שהוא נכתב עליו, החיזבאללה הפר מאז כל מילה שכתובה בו, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקפיד באופן ראוי להערכה לא לירות לשטחנו ולו רקטה אחת מזה שמונה שנים בדיוק. רק שהוא מקפיד על זה בגלל שחיל האוויר פוצץ לו את הצורה בימים הראשונים למלחמה, לא בגלל שצה"ל הכניס טנקים לדרום לבנון, לא השיג כלום ויצא כלעומת שבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש חושב כמוך. מה גם שהודות להפניית תשומת הלב העולמית לירי הטילים והרקטות (בין היתר הודות לאטרקציה של כיפת ברזל) העולם מבין טוב יותר למה מדינה פלסטינית היא איום קיומי על ישראל, ולמה זה בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי מבחינתה של ישראל. לא יובל דיסקין ועומר בר לב, אלה שניים שלא רואים ורק מכיוון שהאף בשמיים והשכל ב.. אבל העולם כן רואה ומבין למה מדינה פלסטינית היא איום קיומי על ישראל. זהו קו שחור, וחשוב לחדד עבורו את המסר. אגב, ידיעה שאינה בלתי ראויה לציון, בהפצצה יחידה של חיל האוויר האוקראיני על הכוחות הבדלנים במזרח אוקראינה, נהרגו היום או אתמול בין 500-1000 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הידיעה הזו. הידיעה שכן ראיתי היא שבהפצצה יחידה של המורדים נהרגו 19 חיילי ממשלה ונשיא אוקראינה איים בתגובה להרוג "מאות משלהם על כל חייל משלנו" (כלומר: להרוג לפחות 2000 כנקמה במקרה הזה, אם להתייחס לדבריו ברצינות). 500 הרוגים באירוע אחד? זה היה תופס כותרת גדולה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מופיעה במעריב, אבל היא באמת בחזקת דיווח. ראה אם תוכל למצוא מקור נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. 1. למיטב ידיעתי מטרת הקרב בסלוקי היתה להיות חלק מהרתעה ארוכת טווח, בהנחה כמובן שהתוצאות יהיו אחרות (אם כי החיזבאללה איבד שם כ80 איש), ולא למען הישארות בשטח או לצורך הסכמות בינ"ל חסרות ערך כדוגמת זו שליוותה את היציאה מלבנון. מבחינה זו לא מדובר היה בטיפשות אלא בהימור מן הסוג שנדרש לעיתים במלחמה לא מסודרת - כלומר בכל מלחמה. 2. במקרה של הפצצת רובע דאחייה הושגה הרתעה ארוכת טווח (ולפי גיא בכור אף ביטויי חרטה של נסראללה על פתיחת המלחמה). במערכה בעזה נראה כי ישנה כוונה להשגת אפקט דומה. זאת תוך נכונות לשלם את המחיר הבינ"ל, במיוחד כאשר כבר שנים לא היה מצבנו בתחום זה (בנסיבות דומות) טוב יותר, הן במערב והן בעולם הערבי, ומצבו של חמאס, עוד טרם ללחימה, גרוע יותר. כך שישנו הגיון בהמשך הפעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין. איזו הרתעה ארוכת טווח ניתן היה להשיג מקרב שכזה? 2. במקרה של הדאחייה דומני שעיקר ההישגים וההרתעה הושגו כבר אחרי שבוע (יש שאמרו אחרי יום דומני). אתה טוען שיש עוד הפצצה כבדה בעזה שתשנה משמעותית את האפקט של ההפצצות עד כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות לחכות לאיזה ''משהו'' נקודתי בזמן. די בכך שעשרות אלפי תושבים עזבו את בתיהם ומתגוררים במבנים של אונרא, והמנהיגים מתחבאים במרתפים ולא יכולים לממש את מנהיגותם. מצב כזה גם אם הוא כשלעצמו לא משתנה יוצר לחץ שמתגבר מיום ליום. במלחמת המפרץ הראשונה הייתה כתישה אווירית של שבועות מספר לפני הכניסה הקרקעית לכווית, וכל הזמן ניסו להעריך מבלי לדעת בדיוק עד כמה ההכנה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עלולים לחשוב ששינית את דעתי בקשר לפעולה קרקעית בעזה ולא היא. כאן ה''הכנה'' היא הכנה להסדר הפסקת אש עם תנאים משופרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היו אנשי חיזבאללה ניגפים בקלות על הקרקע, היה הדבר אולי מכרסם גם במוניטין של כושר הלחימה שלהם, דבר אותו הפצצת דאחייה לא יכלה לעשות. 2. מידת האפקטיביות של הרס רובע דאחייה התבררה רק לאחר שנים. יתכן שיש צורך בפעולה דומה בסג'עייה (לדוגמא) כדי להביא לאותו אפקט ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניתוח שלך היה עדיף ולא היינו יוצאים למבצע בכלל,לפחות כך היינו מצמצמים את הסיכוי שפגז טועה יפול על בי''ס לפחות בחצי. אתה מזכיר לי סיפור,לפני כניסה למבצע חשוב וקשה המח''ט נאם לפני החיילים ואמר משהו כמו ''הכי חשוב ,ולפני הכל,שתשמרו על עצמכם ותחזרו שלמים ובריאים'' אז אחד החיילים אמר לו ''המפקד,אני כבר עכשיו בריא ושלם,אם זה הדבר הכי חשוב במבצע אולי עדיף שאני לא יכנס'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה, אבל כרגע היא היפותטית. אני בכלל לא בטוח שמישהו (משני הצדדים) עשה מספיק חושבים לפני שהמצב התדרדר לאן שהגיע, אבל כרגע זה לא משנה. בנוסף, אני מניח שאכן בימים שעברו מתחילת המבצע היו לחיל האויר הישגים מבצעיים כלשהם - אם לא כנראה צריך לפטר את מפקד חיל האוויר, אחרי השקעה כזאת של תחמושת יקרה. עם זאת, נראה לי שבשקלול הסיכון מול סיכוי, הסיכון כרגע גבוה הרבה יותר. ועקומת העלות/תועלת הולכת ודועכת עם כל יום שעובר (מה שנראה לי נכון לדי הרבה מבצעים דומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבחנה צריכה להיות בין ''מבצע'' ל''מלחמה'' במבצע-צריך להגדיר מטרות ובהתאם להשיג להחליט אם להפסיק או לא במלחמה-צריך לעשות הכל עד שהצד השני נכנע אם זה מבצע -אז אתה צודק,אבל כבר ראינו מבצעים בעזה,הם לא ממש עוזרים לאורך זמן.הם מתעקשים לא להבין את הרמז. והגיע הזמן למלחמה. אם זאת מלחמה-כמו שאמרתי,כל ההסבר שלך לא תקף כי אין מטרה אחרת זולת הכנעת האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המלחמות שלי מתוכננות מראש, מבושלות היטב ועם מטרות מוגדרות, ולא כהידרדרות ספונטנית של פיתה וחומוס שהוצאתי מהמקרר כי בדיוק הייתי רעב ועצבני על השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אוהב זאת מלחמת שלום הגליל? ___ AKA מלחמת לבנון הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תפסת אותי, אני בעצם לא אוהב מלחמות בכלל. (היא לא התחילה בגלל איזו התנקשות בשגריר ארגוב?1). 1 ואני אנחית את ההרמה שלי: מה פתאום, לא קראת את ספרו של זאב שיף 'מלחמת שולל'? תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל כבר כמה שנים לא מסוגלת לתת לצבא הוראות בסיסיות "לכבוש" או "לנצח",כי מקבלי ההחלטות מפחדים להתפס כאלימים או לוחמניים . התוצאה היא התמשכות מצב הלוחמה והרבה יותר נפגעים משתי הצדדים. כל עוד זאת השפה,לא ניתן לנצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הקולות השונים המתייחסים למטרות המבצע הנוכחי, נשמעת פעם אחת הקריאה של שר החוץ לנצל את ההזדמנות כדי ''למגר את החמאס כליל'' ואל תוך התזה הזו משתלבות גם הקריאות להכתיר מחדש את אבו מאזן על גבי הכידונים הישראלים. מן האפשר ששר החוץ מבקש להוביל מגמה אחרת. מזה זמן ששר החוץ מביע איזו תכנית אשר נשמעת יותר כמו סוג של חזון, להוביל מהלך כולל של נורמליזציה או תהליך שלום עם מדינות ערב, בהתבסס על שיתוף הפעולה ברובד שאיננו גלוי. נשאל שמא מבקש ליברמן לנצל את ההזדמנות ולמגר את חמאס כי נדמה לי שהדבר עשוי לשרת את ה.. דבר החדש הזה שלו. אך לפי שעה ובהתייחס לקריאות לכבוש את הרצועה רק שעל מנת להעביר אותה לרשותו של אבו מאזן, את זה בוודאי אינני יכול להבין. בין שהקריאה הזו יוצאת מתוך ראיית המציאות ברמת הרקטה, וגרוע יותר, בין שהיא מוסבת עדיין על האידיאולוגיה הרעה של אוסלו, אני אינני מצליח להבין מדוע תרצה ישראל להכפיל את כוחו של אבו מאזן, אשר הוא ולא החמאס, הינו האיום העיקרי על ישראל, ולמסור לידיו את רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה? כדי שיתבע לעצמו מדינה מזה ומזה? שיקשור מחדש את הערבים בעזה אל הפרוייקט הפלסטיני? שיתבע בתוך כך אותם גשרים ומסילות ומעבר יבשתי מהר חברון דרך יער יתיר ועד הרצועה, ובתוך כך יאסוף את המדינה שלו גם את האוכלוסייה הבדווית המתפתחת בקצב בלתי רגיל, ובכך ליצור מדינה בעלת רצף יבשתי וטריטוריאלי שיחבר את הגדה המערבית עם עזה, ולמעשה יחתוך ויבתר כליל את הנגב ואת כל יתר הגלילות, וינתק את מדינת חדרה-גדרה מן הדרום כולו אשר גם כך הוא מנותק למחצה. האם זו המטרה של אלה הקוראים להעביר את עזה לשלטונו של עבאס? אבל גם מתוך מחשבה על ה..דבר ששר החוץ חושב עליו, אין מיגור החמאס מסתבר. כיוון שאם הגיע ליברמן לכלל התייחסות לשיתוף פעולה ישראלי-ערבי, אשר בעיקרו של דבר מוסבות על המערך החדש של המזרח התיכון, מן הסתם היה עליו להגיע אל ההכרה ששיתוף הפעולה הזה נוסד על כנו - למרות הסכסוך הישראלי פלסטיני - . כלומר, ובניגוד גמור לאוסלואיזם, שיפור מעמדם של הפלסטינים אשר המטרות שלהם ביחס לישראל קיצוניות בהרבה מאלה של העולם הערבי, שיפור במעמדם של הפלסטינים, יקרין לרעה ויחליש את שיתוף הפעולה הישראלי ערבי. הנורמליזציה הפורמלית של יחסי ישראל והעולם הערבי כנראה עוד תרבץ לפתחנו לעתיד לבוא, אך לדעתי השעה לכך אינה בשלה עדיין. אם קיים שיתוף פעולה ממילא, אולי מוטב להסתפק בכך לפי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם אם מטרת המבצע בעיני שר החוץ בקריאתו למגר את החמאס שגם היה העילה לפרישתו מן האיחוד עם הליכוד, היא לחסל את איום הרקטות, אז בוודאי אין נדרש מקומו במשרד החוץ אלא בשורות הצבא. יילך וייתחייל. ואולם כל זה, ובענווה מנקודת ראות עיוורת, שהרי קרוב לוודאי ששר החוץ יודע מתוקף תפקידו, דבר או שניים שהדיוטות אשר אנו אינם יודעים. דבר נוסף שכבר פרטנו עליו, הוא שההתמודדות במתכונת הנוכחית מול ירי הרקטות, תומכת בקייס הישראלי, בעוד שכניסה קרקעית אשר יש לה חזות של כיבוש, בוודאי תומכת בקייס הפלסטיני, וכל זה מעט לפני ספטמבר. מאידך, עם שמצטרף הקווארטט אל מאמץ התיווך, אני מניח שעל ישראל לשאוף לא רק להסיג לאחור את ההכרה האמריקאית בממשלת האחדות, אלא גם לשאוף ולקדם מסמך משפטי מדיני משמעותי, שתהיה לו משמעות גדולה יותר מאי אילו הסכמות או הבנות שיושגו מול החמאס לסיום סבב האלימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכעת אני שומע דבריו של נפתלי בנט, אשר גם הוא יושב בקבינט ומעצב מדיניות..ו...או שאני מפספס משהו, או שהגישה הכוחנית מעבירה את האנשים האלה על דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא עדיף שתשב בניחותא, תעלה את כל ההרצאה שלך והדיון הפנימי על הכתב, וכשתגמור תבקש לפרסם מאמר באייל? למה לך לשגר תגובה אחר תגובה לעצמך כולל שלבי הדיון הפנימי וזרם התודעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טוב שדני דנון פרש ממשרתו כסגן שר ביטחון. תמיד ראיתי בו אחד שזכה במשרה בזכות איזה אבא רב השפעה, ובלבד שיהיה עציץ ולא יגרום נזק. גם המחשבה שאחד בעל דעות כמו פייגלין איכשהו הצליח להסתנן לתנועת הליכוד, היא מחשבה מטרידה. דבר לא ישמח אותי מלראות את פייגלין נבעט מן הליכוד והלאה. דווקא כנגד השמאל המשיחי, נדרשת מנהיגות חושבת ואחראית. הנה משה יעלון, והרי זה אדם שצומח בדיוק מן המילייה של השמאל של פעם, שמאל שעוד אפשר היה לסמוך עליו. הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין הליכוד, גדולה שבעתיים מן הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין השמאל אוטיזם יוצא החוטר האוטיסטי של שמעון פרס. שואלים את בוז'י, "ומה יהיה עם ירושלים, היא תהיה שלנו?" ובוז'י עונה- "הכותל יהיה שלנו". נו. אנשים צריכים להבין במה מדובר כשמורחים אותם במילים כמו "להתניע תהליך מדיני". להתניע הוא רוצה, בוז'י המתניע. זה מגעיל לראות איך מנצלים בלי בושה את המצוקה של האנשים נוכח המצב, איך מורחים אותם במילים, מבטיחים להם פתרונות, ובידיעה שאנשים במצוקה יסכימו לכל דבר. "להתניע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההתפתחויות האחרונות, אני תוהה האם דווקא הפעם מההתדרדרות הספונטנית דווקא יצא רווח נאה לטווח בינוני. לפני שבוע, כשכתבתי את התגובות לעיל, לא היה ברור (לפחות לא) לי המצב לאשורו, בעיקר בהיבט של התשתית העצומה של מנהרות מחופרות היטב, הטווח שלהם (כמה וכמה יישובים סביב עזה), המיגון ויכולת העברת הכוחות שלהם. עכשיו, כשיש בידינו יותר נתונים, נראה שהתשתית הזאת - וודאי עם עוד השקעה של שנה שנתיים - היתה יכולה לביא לנזקים עצומים לצד שלנו, אם וכאשר החמאס היה מחליט על דעת עצמו להתחיל במלחמה, או למשל לפתוח חזית שנייה במקרה של תקיפה חיזבאללית מהצפון. כשההפתעה לצידו, לא ברור שהיינו יכולים למנוע מאות לוחמים חמושים שמסתובבים בתוך יישובי הדרום, ועד שהצבא היה משתלט על העניינים יכולים היו להיות כאן כבר מאות הרוגים, ושאר בישין. איך שהמבצע התגלגל לו כעת, ועם הסרבנות החמאסית להפסקת אש, דווקא ניתנה כאן הזדמנות לניקוי אורוות מוקדם ומונע, שאולי הגיע ממש בזמן הנכון. וכמובן שגם זה לא לנצח, אבל גם דחייה של מספר שנים ביכולות האויב יש לה משמעות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהכללה, אני חושב (בימים אי-זוגיים) שפעם בשנה-שנתיים צריך מבצע נגד החמאס ונגד חיזבאללה, פשוט כאמצעי של ניהול סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ניהול סיכונים, זה נחשב לפעולה ממתנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שלחיזבאללה מספיק פעם בעשור לערך, התדירות של הברבורים השחורים אצלם הרבה יותר קטנה מאצל החמאס. (אני נגרר אחריך, כן, שלא תסיק מזה שאני באמת מסכים עם מה שאמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המבצעים מול החיזבאללה הרבה יותר איכותיים. החיזבאללה והחמאס הם כמו שני לקוחות בתור בסופרמרקט, כשהקופאית שואלת "תשלומים?" החמאס עונה "כן" והחיזבאללה "תשלום אחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהמבצעים של החיזבאללה יותר איכותיים מאלו של חמאס? אני התרשמתי בדיוק להיפך, אבל אולי חסר לי מידע. בכל מה שנוגע לירי טילים, לחמאס אחוזי דיוק כפולים ביחס לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כמה ישראלים נהרגו ב-2006 וכמה נהרגו בכל המבצעים שהיו עד עכשיו מול החמאס, ותראה. החמאס יורה לטווחים הרבה יותר קצרים. אגב, כל אלפי או עשרות אלפי הרקטות שהחמאס ירה לפני ואחרי שחומת ברזל החלה לפעול לא הרגו מחצית משהרגו הרקטות של החיזבאללה. גם הסקאדים של סדאם לא עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייחס חלק ניכר מהנפגעים ב-2006 לחוסר מיגון, חוסר מוכנות וניהול כושל הן של העורף והן של הלוחמה ולא למקצועיות של האויב. ההערה לגבי הטווח נכונה, ככל שהטווח יותר קצר הדיוק יותר גבוה, אבל מצד שני הרבה יותר קל לפגוע בשטח מיושב בגוש דן או בחיפה רבתי מאשר בחבל אשכול או בשער הנגב. לפני כיפת ברזל החמאס לא היה מסוגל לירות לעבר ערים גדולות ועוטף עזה מוגן במהירות. החיזבאללה ירה על חיפה, עכו, כרמיאל וסביבתם ולמרות אחוזי פגיעה נמוכים, כשהיתה פגיעה, האוכלוסיה הלא ממוגנת (ולא ממושמעת) נפגעה קשה. מבחינה התקפית, אני הרבה יותר מתרשם מהחמאס על יוזמות ההתקפה שלו מעבר לקווים מאשר מהחמקנות של החיזבאללה. לחיזבאללה היה יתרון עצום של תוואי שטח קשה. אם לחמאס היה שטח הררי וסבוך כמו בלבנון היה לנו הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול באמת: מה אפשר לעשות עם מסכת אב"כ (באריזתה, כחדשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחץ לי - אולי אפשר, בכל המסכות הלא משומשות, לסתום פתחי מנהרות בדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחי מנהרות זה קצת גדול, אבל אם נשים אותן על אנשים מסוימים אולי נוכל לסתום איתן כמה פיות. למשל לגבי חלק מחברי הכנסת, לפעולה הזו יכולות להיות השפעות לא פחות מועילות. טקטית ואולי אסטרטגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יותר ברצינות - גם למלחמה וגם למבצע צריכות להיות מטרות. להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה, לא מדיניות. אני לא הצלחתי לסנן מכל הצהרותיהם התקשורתיות של מנהיגינו ולהבין מה הן המטרות של המבצע (או המלחמה) בו אנו דנים כאן. והמפתיע הוא שהם דווקא דיברו ודיבררו לא מעט, אבל לא הצלחתי למצוא שום הצהרה על מטרה שאיננה קלישאה, וחמור מזה, שאיננה פנטזיה שלא ניתן לבצע ('נחסל את החמאס' נכלל בזה). אי לכך אני חושש שיש כאן 'מטרות מתגלגלות', שזה ביטוי מכובס לחוסר מטרות וחוסר ידיעה מה אתה רוצה להשיג ואיך אתה יכול להשיג את זה, ואיך אתה מתכוון לסיים את כל העניין1 (בזה אנחנו מסורתית די חלשים). 1 דוגמה קלה ונעימה למטרות מתגלגלות ותוצאותיהן - כשבעצם התכוונת שמועמד מסוים לנשיאות לא ייבחר, והתדרדרת לקעקוע מוסד הנשיאות כולו. פשוט כי ככה יצא, לא בגלל שמראש באמת תכננת ללכת לשם. ובסוף עוד סיימת עם פרצופך מרוח בזפת, עם המוסד ועם הנשיא שלא רצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שתיאוריה די שמרנית היא שיש למנהיגינו מטרות במבצע, אבל הן כאלה שלא אומרים אותן במפורש, כי ... לא אומרים דברים כאלה במפורש, זה די ברור. משהו ריאל-פוליטי, נניח כמו "לא לנסות לחולל מהפכות יסודיות במצב, אבל לגבות מחיר יקר (ולו במונחי התשה) על הטילים, כדי שהם ידעו שעל טילים משלמים מחיר יקר; לא נחסל לטווח רחוק את יכולתם ואפילו את רצונם לשגר טילים, אבל נביא למצב - או נתחזק את המצב הקיים - שבו רק אם יש להם סיבה באמת טובה הם ירצו לעשות את הסבב המסיבי הבא של טילים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה אומר ש: א. המטרה היא שימור הסטטוס-קוו (של סיבובי מהלומו דו-שנתיים). ב. לא להאמין לשום מילה שאומרים ראשי מערכת הביטחון. שמרני ומדכא כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אבל זה סתם ניחוש, אני לא מתיימר להיות מבין. ב. מן הסתם. זו ברירת המחדל של כולם, לא? אבל תעדכן אותי, כי אני לא עושה זאת באופן פעיל - מה אומרים ראשי מערכת הביטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות לדוגמא: 1. הרג החונטה השולטת זו מטרה. למשל בעירק, ארה"ב סימנה את סדאם וקרוביו כמטרה חשובה. 2. פירוז הרצועה זו מטרה. נכון שאחת שהיא עוד לא בהישג ידינו, אבל אחרי מבצע קרקעי (שלצערי אני שומע שסיכוייו פוחתים) ובמסגרת יציאת צה"ל (אולי בתמורה לחייהם של אי-אילו מחבלים-מנהיגים שימצאו עצמם כלואים במיקום נוח להפצצה). 3. הרס נרחב של תשתיות דו-שימושיות (לא עשרים בתים ומאה בורות באמצע שדה), כאמצעי לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על החמאס לא להיכנס לעימות הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שאמרתי הוא שברור לי שאף אחת מהמטרות שהצגת לא הוצגו לצבא, לא נאמרו על ידי נבחרינו, וגם לא יושגו עם סיום המבצע (כמו שהוא נראה עכשיו). יש לי איזה אופטימיות זהירה שמשהו ממטרה 3 אולי כן הושג, אני קיבלתי הרגשה שהפעם גם לתושבי עזה נמאס כבר מהחמאס והנכונות (שלא לומר ההתלהבות) שלו להקריב את חיי האזרחים בשביל המטרות הפוליטיות שלו, וודאי הרבה לפני שהוא מסכן את המנהיגים והמפקדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה,וזאת חתיכת חרא של שכונה. (דא"ג "להרביץ בשביל להרביץ"-נקרא בלשון דיפלומטית "הרתעה" או "ענישה" או "מחיר כבד") בגדול אני מסכים,וזאת אחת התוצאות של שטיפת המח הקולקטיבית שעברנו מתחילת שנות ה90 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגיע הזמן, ואני חושב שעוד לפחות שבוע כמו זה ישרת את מטרותינו טוב יותר, ויאפשר אולי להשיג הישגים יותר גבוהים בכוון הפרוז בעזה. לגבי ה''פעילות הקרקעית'' במלחמת לבנון השנייה, כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים שכל המלחמה חסרת היעדים הזאת הייתה מיותר ובמיוחד החלק הקרקעי חסר היעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך את זה בכדורגל: עכשיו אנחנו במצב של 5-0. אחנו יכולים להמשיך 90 דקות ולהגיע ל-7-1. אם תעשה את האנלוגיה, תבין שלמי שהפסיד, 5-0 ו-7-1 שניהם גרועים, אולי אפילו באותה מידה. למי שניצח, 7-1 הרבה (הרבה) יותר גרוע מ-5-0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנצח יותר ועוד יותר. אני רוצה שקט, ולהגדיל את הסיכוי שהשקט הזה יישמר הרבה זמן. לשם כך לא אכפת לי שכולם יחשבו שהחמס ניצח. היום הדרך להגדיל את תקופת השקט היא ללחוץ לכיוון פרוז. ולשם כך דרוש עוד זמן ועוד לחץ וללא שום כניסה קרקעית מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המושג ''לנצח'' הוא מבית מדרשו של אולמרט במלחמת לבנון השנייה עם הסטיקר ''אנחנו ננצח''. בששת הימים לא ''נצחנו''. רק כבשנו את סיני ואת יהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורמת הגולן. ככה, בשביל לדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכחה פרודיאנית. אירועי הזמן השכיחו מכולם, כולל האיציקים והארזים של האייל, שצריך להחזיר למישהו (למי ? לדעש ?) את הגולן, כך שממש שכחתי שמדובר בנכס "כבוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר מעורר בי זכרונות ומחשבות. תארו לעצמכם שרבין מ"מורשת רבין" היה מצליח לעשות שלום לא רק עם הפלשתינים אלא גם עם סוריה. כשהיו נופלות היום שלש פצצות מרגמה על טבריה, היה קשה ל"חכמי אולפן הטלוויזיה" לקבוע בודאות מניין הגיעה מתנת התודה. האם מאסד ? מהחיזבאלה ? מאל קעידה ? או שמא מהחליפות הערבית המתחדשת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר אמר שעוד לא הגיע הזמן לתפור חליפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק מילים מטופש על ''החליפות הערבית המתחדשת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היה במקום. לא הבנתי על מה אתה מדבר, כנראה בגלל ההתקדמות בגיל. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט היה ביזיון וישראל הפסידה מול חיזבאללה. לקראת סוף כהונתו הוא טבח בעזתים. יכול להיות בגלל ההנהלות הכושלת שלו המערכת כעת מתנקמת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה עוד עימנו? חשבתי עליך ממש לאחרונה, כאשר נתקלתי בהגיגיו של ד"ר מוטי שפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורום צבא ובטחון של פרש מצאתי קישור למקור מוסמך שמציע תאוריה משלימה להסבר התופעה שכיפת ברזל נראית כאילו היא מיירטת, בשעה שלא יתכן שהיא מיירטת. בנוסף להשמדה העצמית המתוארת כירוט, גם האמריקאים עוזרים מהצד. ציטוט: Israel is defended by one or more US Navy AEGIS ships stationed in the Mediterranean. This is the real “Iron Yamuka.” The radar systems of Israel’s homegrown adjunct are primitive, their boosters inadequate and their own missile defense has been accused, perhaps rightly so, of doing more damage than Hamas.
Israeli air defense systems have destroyed buildings and killed Jews with missiles suffering booster failure and plunging into populated areas. Anyone threatening to report this inside Israel has a life expectancy of hours. The idea that Hamas rockets are being intercepted successfully is almost funny. In order to simulate an interception, it would be necessary to place a slow flying drone in the path of an Israeli rocket and hope the two accidentally collided. If it was a “miss,” you could always self-destruct the drone and lie about it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון אני מוריד את הכובע, יפה יפה אתה יודע את האמת אבל מעדיף לשתוק. כשכולם מסביב שטופי מוח ופטריוטים אז באמת עדיף לשתוק. הכתבה של האירנים מספרת על דימונה ועל עוד פרטים מעניינים חשבתי שאתה לא קורא את ''עיתוני ההזויים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, בדיוק ראיתי בוושינגטון בלוג את הטענה שהעזתים בכלל לא יורים רקטות וזה סתם תעמולה ישראלית. אז כיפת ברזל לא צריכה לירט שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה שהבאת מתחילה במשפט Are rockets pounding Tel Aviv? Experts who have examined the denials and press releases by Israel and here “media friends,” are giving a resounding “yes " מה שמעלה, אולי, ספק קל בנוגע לאמינותה. לא שזה ישנה הרבה לאנשים כמו דוד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיווחים אירניים נאמר שספינות רדאר אמריקניות ביחד עם כיפת ברזל משתפים פעולה. יכול להיות שכל החגיגה היא בסך הכול בדיקה אמריקנית-ישראלית של מערכות נשק. וכל הקמפיין הזה החל ממה? 3 נערים ישראלים נרצחו. הכל מאוד חשוד. מישהו זוכר איך החלה מלחמת לבנון 1982? שגריר ישראלי באנגליה נרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה חשוד? מלחמות לא מתחילות בגלל שמישהו נחטף או נרצח. פוליטיקאים ומדינאים מממשים תוכניות ידועות מראש, שהתבשלו לאורך זמן, כאשר יש טריגר נוח ומתאים. החמאס יורה עלינו טילים לא מאתמול ולא משלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחכות או ליצור טריגר נוח ומתאים..זאת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה אפשר להגיד שהרצח הוא הסיבה העיקרית או הכי מעניינת מבחינה היסטורית למלחמת העולם הראשונה, כאשר ניתן לנתח ולדבר על שלל בריתות, תהליכים, מניעים וגורמים כלכליים שהובילו אל המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום. בעצם כל המערכת הזאת - וכמובן מערכת היירוט האמריקאית האמיתי שעומדת מאחוריה - מטרתן ליירט ספינות חייזריות שפוקדות את איזורינו לפרקים, וכמובן מושתקות על ידי הממשל. ולא לחינם המערכת נבחנת באיזור המזרח התיכון - איזור זה ידוע כמושך ספינות חייזרים, כי הם מחפשים את מקור האנרגיה העצום במצא במצולותיו של הים התיכון - הכור ההיפר גרעיני שהאיר את כל ממלכת אטלנטיס, ותקלה בקיטוב הפוזיטרוניום שלו השמידה את כל הממלכה שצללה במצולות הים. המצור הימי על עזה, הוא בעצם בכיוון הפוך ממה שאנחנו חושבים - כל מטרתו למנוע מהצוללות החייזריות להגיע אל החוף, וכל הפוליטיקה החמאסית בעצם לא מעניינת אותו כקליפת השום. אגב, אנשי המרמרה, חלקם האלים נשלט על ידי חייזרים, מה שגרם לתקרית הבינלאומית שכל מטרתה היא קונספירציה טורקית-אמריקאית-ישראלית לפזר ערפל סביב המטרה האמיתית של המשט הזה. אתה באמת חושב שלוחמי השייטת האמיתיים במבצע הם אלה שהורדו ממסוקים? הצחקת אותי, כל אחד יודע שאנשי שייטת התמחותם בפעולות תת-מיימיות - וזה בדיוק מה שהם עשו במצולות הים התיכון כשכל התקשורת העולמית עסוקה בהתכתשות המבויימת שמעל פני המים. ולבסוף, פטריות הפיצוץ הקטנות של כיפת ברזל - שכמו שאמרת נכון אינן פוגעות בדבר - מהוות בעצם איתות בשפה מוצפנת לספינות החייזרים שהאמריקאים מעונינים להידבר עימן. התבנית התלת מימדית שיוצר כל זוג פיצוצים כזה - ולפעמים יותר מזוג - מהווה בעצם איתות על קואורדינטות מפגש בין הצי השישי לספינת הקישור החייזרית (הבלתי נראית כמובן) שבמרכז הים התיכון. הסיבה לאיתות בגובה גבוה יחסית של מספר קילומטרים, הוא לאפשר לספינה הזאת לקלוט את האיתות כשהיא קילומטרים מעבר לאופק בים. מי שמצוי בסוד העיניינים יודע שללא סיפור הכיסוי הצבאי תצורות הפטריה המופיעות פה ושם היו מזמן מושכות את תשומת ליבו של הציבור שהיה מתחיל לשאול כל מיני שאלות שהשתיקה יפה להם. ודי לחכימא ברמיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם כל הקמת הצי השישי היא סיפור כיסוי של העזתים לירי מרגמות על קיבוץ נירים. אבללאמשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הרבה יותר מרמיזה,האם אדוני רמיזה שקוראיך אינם חכימא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, פשוט הביטוי נשמע לי מתאים שם. איש באמונתו יחיה, זה לא ענין של חכמה. זה ענין של טעם, ועל זה וריח כידוע חבל להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התבישתי להגיד שרמיזה לא הספיקה לי, שאני לא מבין בתחום, ואם אתה יכול להרחיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל ''סליחה שניצחנו'' היה מאד פופולארי אחרי ששת הימים, והכוונה לא רק לשם ספרו של איזו הומוריסטן נשכח אלא גם כמטבע לשון. (אני משגר את ההודעה הזאת כדי להרגיע את התחושה המשונה שיש לי בזמן האחרון, שנגרמת מכך שאני מסכים עם לא מעט ממה שאתה אומר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: לא כבשנו, שחררנו מכיבוש זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיטלקים היו את החולצות השחורות ולגרמנים היו את החולצות החומות. אצלנו חם; הם בלי חולצות. שורפי המסגדים של תג מחיר, רוצחי מוחמד אבו ח'דיר, "האריות של הצל" - הם החלוץ שלפני המחנה, ואני חושש מאד שהמחנה שלהם רחב מאד. האידיאולוגיה של המחנה מתמצה בשתי אמיתות מרכזיות: (1) "לשנוא ערבים זו לא גזענות, זה ערכים", ו-(2) "השמאל הוא האויב האמיתי שמסתובב בינינו", וסביב מצע זה מתלכדים ישראלים מכל הסוגים: חילונים, דתיים-לאומיים וחרדים, מהמרכז ומהפריפרייה. מחמם את הלב לראות אותם מגשרים כך על הפערים ביניהם, אבל לא די בכך עבורי לגבור על הסנטימנטים שמעורר בי הדבק שמחבר אותם. עד כמה רחב המחנה? אני לא יודע, אבל לא אתפלא אם מדובר בדור שלם, ילדי אמצע שנות-התשעים והלאה, שכך נראה הזרם המרכזי בו. דור אבוד1. צעירים שרק עכשיו מגיעים לבגרות, וככל שהם יתבגרו הם יהפכו לדומיננטים יותר יותר. אם יש מספיק מהם, כמה פוליטקאים צעירים שיצאו מתוכם או פוליטקאים ותיקים שירכבו על הגל, יוכלו לאיין את שאריות הליברליזם מישראל ואולי גם את האלמנטים הדמוקרטים מהמשטר הישראלי, שעד היום עוד הצלחנו איכשהו לתחזק כאן. בחמאס אפשר להלחם, וקבוצות שוליים רדיקליות משמאל ומימין אפשר לעצור - אבל לרוב חייבים להקשיב. וכשהם יהיו הרוב, לציונים דמוקרטיים-ליברליים יהיה מה לחפש כאן? 1 תודה אישקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדתם.הפסדתם כי אי אפשר לשקר לכולם כל הזמן,הנוער של היום מבין ששיקרו לו ומשקרים לו כל הזמן.אתם יצרתם את הנוער האלים הזה,ידוע שחוזרים בתשובה הרבה יותר קיצוניים. 1.לשנוא זה אף פעם לא ערך,להגדיר אוייב כאוייב ולשאוף לנצח אותו,כן. 2.זה נכון בכיף,אני רק לא בטוח שזיהת את ההשלכה הנכונה לחברה שלנו (רמז,הוא מדבר על אנשי שמאל (קומוניסטי)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר, בעדינות ובזהירות, שאיני שותף לניתוח שהצעת בדבר הגורמים להפסד המשוער. מקנן בי החשד שאפילו האבחנה באשר למי ניצח ומי הפסיד, חמקה ממך. הוא מדבר על אינדוקטרינציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקטרינציה,נכון מי אתה טוען שעושה אינדוקטרינציה בארץ ולמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לכך תשובה פשוטה. יש כמובן כמה סוכנים שעוסקים באינדוקטרינציה פר-סה (למשל לפחות בחלק מהישיבות והכוללים), אבל נראה לי שבעיקר בתי הספר והרשתות החברתיות הפכו לסוכני חיברות המקדמים תפיסות לאומניות וקסנופוביות, מדכאים ביקורתיות ושיח-חופשי ומובילים אופנות חברתיות של התלהמות ואלימות. כלומר אני לא רואה ממש כאן יד מכוונת, ולא מאשים אף אחד במעשה - אלא רק במחדל. ישנם גורמים רבים שליבו (ועודם מלבים) כל זאת: המצב הביטחוני הדפוק, המתח ההולך ונבנה בין יהודי וערביי ישראל, התקשורת הרדודה ופוליטקאים פופליסטים. אבל כבר מוטב להעלב מהגשם מאשר להאשים את אלו - הם הרקע, הנתון, הסביבה. מצע נוח לגידולם של פרוטו-פאשיסטים המזהים מתינות ובוגדנות, רואים בביקורת סכנה קיומית ואחוזים באובססיה לקיטלוג אנשים כ-"אנחנו" ו-"הם". זו הייתה אחריותה של מערכת החינוך להוות כוח נגדי לנטייה הטבעית הזו, אבל עושה רושם שהיא נכשלה, והתוצאה היא דור שלם של פרוטו-פאשיסטים כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבות בי"ס וכוללים הם מערכות חינוך,התפקיד שלהם זה אינדוקטרינציה. תפיסה לאומית וקסנופובית הן תפיסות "טבעיות" במובן שאדם חסר השכלה או לא מעמיק מתחבר לעמדות האלה בצורה כמעט מולדת,כך הרשתות החברתיות מלאות בהם.הן לא עושות אינדוקטרינציה ,הם משקפות מצב נתון. לא הייתי אומר שהרשתות החברתיות מדכאות ביקורתיות ושיח-חופשי הם הם הביקורתיות והשיח החופשי כמו שלא היה מעולם. יותר מסוכנים מאלה שמזהים מתינות עם בוגדנות הם אלו שמזהים בוגדנות עם מתינות. כמו שאמרתי את ה"פרוטו פשיסטים" יצרו אלו שהקריבו מליוני אזרחים לרחמי אחת האידאולוגיות האכזריות שהאנושות ראתה. למה אתה לא רואה יד מכוונת? בסרטון הוא מסביר לך בדיוק מי ואיך זה מתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבאינדוקטרינציה לגזענות ואי-סובלנות פוליטית הם מועלים בתפקידם, לא מבצעים אותו. הרשתות החברתיות בהחלט עושות אינדוקטרינציה במובן שהן סוכני חיברות (יעילים במיוחד, מתוקף היותן קבוצת שווים מועצמת). יש להן מעלות רבות, אבל הכתרתן כמוקד של ביקורתיות ושיח חופשי מעידה לכל היותר על סטנדרטים נמוכים במיוחד. הררי מילים וערמות מחקרים נכתבו על אפקט תיבת התהודה, בועות סינון, והמחסומים בפני דיונים פתוחים המובנים במדיה. הן לא רק משקפות מצב נתון, כי אין "מצב נתון". אנשים משפיעים על סביבתם החברתית כשם שזו משפיעה עליהם, בהתהליך תמידי שאינו מתכנס או נעצר. כאמור, לא באתי להלין על פייסבוק או על טוויטר. הן מה שהן, ויש בהן גם טוב וגם רע. הן חלק מהסבר שלי למצב, ולא שעיר לעזאזל לתלות בו את האשמה. אין לי מושג מה רצית לומר בפסקה השנייה שלך. ולגבי הסרטון: כן, בסדר, בברית המועצות הייתה יד מכוונת שפעלה לאינדוקטרינציה קומוניסטית במערב. לזה אין שום קשר להווה. להבנה הבסיסית של המכניקה מאחורי הנחלה ושרוש עמדות וערכים - יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית היא מהפתוחות והפלורליסטיות ביותר בעולם,אם לא ה-. העניין שהכל קיים במרחב הוירטואלי ואתה בוחר למה להחשף,הרשת החברתית לא יכולה לעשות אינדוקטרינציה משום שיש בה הכל,כל הקבוצות,מהביזאריות והמופרכות (שלום עכשיו) ועד למיין מיין סרים (צה"ל) .הם כן מצלמים מצב,המצב תמיד משתנה,אבל תמיד זה בא לידי ביטוי ברשת. אתה יודע מה מביא נער להיות ימני?! (מעבר לנטיה הטבעית,הקלה,לשנוא את האחר ופטריוטיות אנושית) שהוא גדל בסביבה שמאלנית ואומרים לו "הכיבוש אשם" וכך הוא חי עד גיל 18 ופתאום מישהו שואל אותו "ומה היה לפני "הכיבוש""? הוא מרגיש שעבדו עליו כל השנים והופך להיות אדם קיצוני. בפסקה השניה-נכון הוא דיבר על ברית המועצות,במקרה שלנו זה לא ברית המועצות ,זה קבוצות אנטישמיות ארופאיות,נאצים,שמאל בור ומוסט אירופאי,מדינות עם אינטרסים- שפועלות ומשקיעות הרבה הרבה כסף ע"מ להגיע למצב שהוא דיבר עליו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית, כיום, היא פלורליסטית. נושא הדיון הוא תהליך המשנה את אופיה מבחינה זו. יופי. אתה מאוהב בכיבוש, וחושב שאין לו שום השפעה על מצבה הבטחוני והדיפלומטי של ישראל. הבהרת את עמדתך1. מה הקשר? אי אפשר להיות ימני ודמוקרטי? אי אפשר להיות ימני וליברל? אי אפשר להיות ימני בלי להיות קסנופוב? ז'בוטינסקי, בגין ואפילו פייגלין חולקים על דעתך. דבריך האחרונים הם קונספירציה מקושקשת מבחינה עובדתית, ושטויות חסרות קוהרנטיות מבחינה הגיונית2. אתה כמובן יכול להמשיך לענות לי ולכתוב על כך, איש לא יעצור אותך, אבל לי מצידי אין כוונה להמשיך להתעסק בעניינים שברי לכל בר בי רב כי אין בהם לא טעם ולא ריח. 1 אני אמנם לא מתווכח איתה כאן, אבל למען הסר ספק לא מסכים איתה בכלל. וזו האמת, אני לא משקר. 2 העולם גייס את מיטב מאמציו ומשאביו כדי לשטוף את מוח הישראלים בעמדות סמולניות תוך שימוש במתולוגיות אפקטיביות ויעילות מבית מדרשו של הק.ג.ב, והתוצאה היא דור שכולו ימין קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד הכיבוש. כמעט לכל דבר לאומי יש השפעה המצב הבטחוני והדיפלומטי של ישראל. אפשר,אני ימני סופר דמוקרט וסופר דופר ליברל. אני מנסה להסביר מהייכן נובעת הימניות הפרימיטיבית יותר,מהשקר. כן,קונספרציה,מדינות לא משלמות,ארגונים לא מרגלים,אנשים ממומנים לא מלשינים,מחלקות שלמות באקדמיה שמלמדים שקרים,תקשורת שמגוון הדעות בה נע משמאל-שמאל רדיקלי-וימין פלסטיני -הכל קונספרציה. 1צודק,למה להתווכח? באנו להנות לא?! 2לא ,לא הבנת,הוא הצליח יחסית,לא היה קיום משמעותי של טירוף שמאלני אם לא המאמץ והכסף שמושקע בזה.ההצלחה היא הביאה את הנוער היום להבין שהכל היה שקר. (המבוגרים כבר גמורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר דופר דמוקרט וליברל, ותומך בכ''ך. אני מבין. לאור גילוי זה לקורא לא נותר אלא לתהות בחשש על קנקנו של אותו ''ימין פרימיטיבי'', לעומתו אתה כה נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב-אני לא תומך כ''ך,אני מזדהה עם צדדים רבים מהאידאולוגיה שלהם,אני הרבה יותר קרוב לפייגלין אני ליברל קיצוני ביותר על גבול האנרכיסט. אין לך מה לתהות,תראה את מירי רגב ואריות ''הצל'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמאל הוא האויב האמיתי שמסתובב בינינו" או שאני לא מבין, או שיש לך ויכוח איתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האמת על המצב בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הקישור. אבל האם אתה יכול לתאר מה כתוב שם במקום סתם לזרוק עוד קישור? כל האמת על המצב בעזה בטח לא כתובה שם (אין מספיק מקום). אתה יכול לספק תיאור מוצלח קצת יותר? אולי לסכם את הדברים החשובים משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הדברים הם שישראל משחקת משחק ציני בעזה האוטונומית כביכול אך התלויה בישראל. ה"הומניות" הישראלית המהוללת היטב בתקשורת התעמולתית שלנו איננה אלא כפיית מונופולין כלכלי של מים וחשמל. הרג פלסטינים יומיומי אינו מדווח בכלי אותה תיקשורת ולכן נוח להציג את המצב כיוזמה של החמאס. ועל טיעון הhasbara המנצח שהחמאס מתחבא מאחורי חפים מפשע, מזכירה לנו הכותבת שגם לנו יש גופים בטחוניים ליד ובתוך מרכזי ערים ופגיעה מכוונת בבתי אנשי החמאס עוזרת לטיעון התעמולתי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה משעמם לשמוע כל פעם אותם דברים נדושים ולא נכונים. רצועת עזה היא שטח אוטונומי שמנהל יחסי חוץ ובטחון עצמאיים, עם צבא עצמאי וחקיקה עצמאית. זה מה שמגדיר מדינה. נכון, הגבולות שלו נשלטים על ידי גורמים עוינים לו. כך היו גם גבולות מדינת ישראל לאורך מרבית שנות קיומה. נכון, הוא מקבל אספקה חיונית מאותם גורמים - אז מה? אז בגלל זה הוא נשלט על ידיהם? הלוואי. מי שכבוש על ידי מישהו אחר לא יכול להפציץ אותו בטילים כל היום, בהגדרה. ועוד פעם הקשקוש הזה על מרשם האוכלוסין? תגידו לי, יש למשרד הפנים שלנו לשכה בג'בליה ולא ידעתי? מישהו מפריע לחמאס לא לרשום אף אחד אצלנו אלא רק אצלו ולתת לתושבים תעודות זהות מטעמו? אם החמאס כזה צייתן שהוא מקבל בהכנעה את החוקיות הבלעדית של תעודות הזהות שלנו ולא מעז להנפיק תעודה אחרת, אולי כדאי שנקבע בחוק שגם כל רקטה שלו חייבת להרשם אצלנו במרשם הטילים, אני בטוח שהוא מיד יעביר את כל הרקטות לפקידים שלנו. ישראל מוכרת חשמל בכסף מלא? אולי היא דורשת כסף מלא, אבל היא לא מקבלת וממשיכה לספק אותו בכל זאת. הרשות כבר חייבת לישראל למעלה ממיליארד ש"ח על החשמל, ולא משלמת. ישראל לא מנתקת. זה לא מקוזז מכספי המסים. רק לפני חודש חברת החשמל עתרה לבג"ץ לחייב את שר האוצר לקזז את זה. המדינה לא מוכנה. אלה העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו אין הבדל בין מדינת ישראל של שנות ה50, נניח, ורצועת עזה? כשהרצועה תלויה בישראל בכל הדברים הבסיסיים כמו מים, מזון וחשמל ללא יכולת לקבלם ממקורות אחרים כי ישראל "לא מרשה", זה לא שליטה ישירה ללא צורך של כיבוש השטח? השאלה שלך על מירשם האוכלוסין היא במיקרה הטוב מיתממת. כמו בענין הסחורות, תושבי עזה תלויים בישראל עבור יציאתם מהרצועה ושהותם בשטחי הגדה. למותר לציין שהשלטון כן מנהל רישום אוכלוסין לצרכיו שלו אלא שישראל לא מעוינת בו ולא מעדכנת את רישומיה מאז ההתנתקות. עניין החוב לחברת החשמל ואי הרצון לקיזוזו רק מדגישים את תלותה של עזה בישראל. מה שחסר הוא רק האמירה עד כמה אנחנו הומנים בכך שאנחנו מספקים להם חשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזה אין גבול עם מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז מה? הגבול הזה הוא עם שטח מדברי ולא סותר את המצור שהם נמצאים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיבלה בעבר דלק עבור חלק מייצור החשמל ממצריים. אין שום מניעה שהיא תקבל משלוחי מזון ממצריים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מדינות בעולם שגובלות בשטחים מדבריים, ירדן למשל. זה לא הופך אותן למדינות במצור. אגלה לך סוד: הטכנולוגיה האנושית השתכללה לרמה כזו שאפשר היום להוביל דברים, אפילו די כבדים אפילו במדבר, ואפילו לא צריך גמלים לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מדברות בעד עצמן: סחורות במשקל טונות מובלות ומוברחות באופן שיגרתי אל תוך הרצועה. למרות המצור הישראלי על עזה, ניתן בכל זאת להבריח לתוכה אלפי טילים וכלי נשק מתחת לאפו של היאהוד ובכמויות תעשייתיות. אם רק החמאס היה משקיע את אותה הלהיטות ואת אותו המרץ בפעילות בלתי ליגאלית לטובת תושבי עזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא מרשה להם לקבל דברים בסיסיים? מישהו הציע לספק מים וחשמל ואנחנו סירבנו? יש לי חדשות בשבילך: אנחנו היחידים שיכולים לספק את הדברים האלה. אין מישהו אחר שיכול. אין אפשרות לספק להם מים או חשמל ממקור אחר בדילוג על מדינת ישראל, ואין למצרים יכולת לספק אותם. לגבי דברים אחרים, הם יכולים לקנות אותם דרך מצרים (או במקרה השגור יותר, להבריח אותם משם). אם זה נמנע מהם, לא אנחנו אלה שמונעים. בכל מקרה, גם אם היינו מונעים מהם גישה לכל הדברים הנפלאים האלה ממקורות אחרים, זו לא שליטה ישירה; עובדה היא שאנחנו לא שולטים בהם. מי שאתה שולט בו לא יכול לירות עליך; אם הוא יורה ואתה לא יכול לומר לו להפסיק, משמעות הדבר היא שאתה לא שולט בו. שליטה פירושה שאתה יכול לקבוע למישהו מה הוא יכול ולא יכול לעשות. זו לוגיקה בסיסית ביותר. לגבי מרשם האוכלוסין - כאן אתה כבר מדבר על משהו אחר: אם התושבים הנכבדים רוצים לעבור בישראל או בשטחים שכן בשליטתה, אז הם צריכים לשתף פעולה עם שלטון הרשע הישראלי. נכון מאד. לא רוצים? בבקשה, תהיו עצמאים כאוות נפשכם, תנפיקו דרכונים ואם המצרים יחליטו להכיר בהם תסעו ברחבי העולם. רוצים לעבור במדינה שלנו? תצטרכו לעבוד לפי הכללים שלנו. אני לא רואה בזה שום בעייתיות מוסרית. אגב, שאלת את עצמך פעם למה הם מעדיפים לשלם זה לזה בשטרות שעליהם סמל מדינת ישראל השנואה ודיוקנאותיהם של ראשי ממשלתה ונשיאיה הציונים המשוקצים, ולא להנפיק מטבע חמאסי גאה - נניח יאסין אחד שמתחלק למאה רנטיסים, או אולי ג'עברי אחד שמתחלק ל-72 בתולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מונע הגירה של תושבי רצועת עזה , לכן לרוב ימנע מהם גם היתרי עבודה מחוץ לארץ ישראל. למעשה הייתה תנועת הגירה שלילית חזקה ברצועת עזה עד השתלטות החמאס. ישראל מסרבת לתת היתרי הגירה או עבודה לתושבי הרצועה בשטחי יהודה ושומרון (לא יודע מה עמדת החמאס בעניין זה). לדעתי. אם יתירו באופן חופשי לתושבי הרצועה לעבוד מחוץ לרצועה או להגר ממנה זה יהיה סוף לשלטון החמאס (לאחר נאמר 20 שנה של מדיניות כזו). רוב תושבי הרצועה סובלים משלטון החמאס, לא מתלהבים מהאידאולוגיה שלהם, יצאו לאיפה שרק יוכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בברית המועצות ''הצביעו'' התושבים לקומוניסטים ברוב עצום, ובסוריה ''הצביעו'' לאסאד הרוב שכעת מורד, כנ''ל בצפון קוריאה, וכולי. במשטר דיקטטורי --- הרוב הדומם של האוכלוסיה לא יכול להשפיע על ההנהגה וההצבעות הן רק הצגות. חוץ מזה, בהעדר פרנסה מינימלית רבים עובדים למען המשטר כדי לקיים את עצמם מבחינה כלכלית. את דעתם האמיתית על משטר החמאס והייאוש ממנו --- התושבים של עזה מבטאים ברצונם להגר או לפחות לצאת לעבודה מחוץ לרצועה. החמאס מונע בכוח הגירה החוצה. אילו ירדן הייתה רוצה לקלוט חצי מליון פלשתינים מעזה, ואילו מצריים הייתה מאפשרת מעבר בשטחה למהגרים אילו --- יתכן שבעיית רצועת עזה היתה נפתרת, כי אי אפשר היה למנוע הגירה דרך סיני. חמאס עם הגירה המונית החוצה יתקשה לשלוט בלי שידאג ממש לפרנסה מכובדת. עם סיסמאות חמאס לכיבוש ישראל התושבים לא יכולים לקנות במכולת, לכן הגירה המונית החוצה תאלץ את החמאס לדאוג לרווחת התושבים (אחרת המשטר יקרוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהבחירות היו תחת פיקוח בינלאומי והפת"ח היה בשלטון?! הם עובדים למען המשטר שהם בחרו על פניו המשפט שכתבת הגיוני רק שאתה נותן יותר מידי קרדיט לתושבי עזה,הם שטופי מח הרבה יותר מאיתנו.אתה מחפש הגיון של סיבה ותוצאה במקום שלא עושים את ההקשר. "אילו ירדן.." ,נכון מאוד! והגיע הזמן זה גם נכון,מעניין למה לא נותנים להם,אחיהם הדואגים (אני סתם זורק לאויר,משהו שקשור למשפט השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות נתפשה כהישג פוליטי גדול מאד של החמאס. בנוסף, ישנם מוסדות צדקה במימונו. קל להסביר את התמיכה הרחבה בו בעת שהצביעו עבורו, יתכן ופני הדברים מתחילים להשתנות בעקבות הלחימה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן,למה אתה חושב שכבר כמה (8 9?) שנים אין בחירות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי אבו מאזן השעה את החוקה וביטל את הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא עשה זאת? כי כולם יודעים (עוד סוד גלוי)שהחמאס ינצח עם יד קשורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפרשנות? אני מתקשה מאוד להבין למה אין בעזה תחנת כח. מים זה סיפור אחר אולי, אבל תחנת כח, פחמית? האם אנחנו מעכבים באופן אקטיבי חברות מוכרות שמעונינות להקים בעזה תחנת כח? או שהחמס לא מעונין בתחנת כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ישראל מתנגדת להקמת תחנת כוח בעזה כי הקמת תחנת כוח תחליש את את שליטתה מרחוק בעזה. התנגדות ישראל מוצדקת לדעתי, כי כל עוד אין הסדר שלום צריך להחזיק אותם קצר. תחנת כוח זה נשק איסטרטגי, גם אם הוא אינו יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: יש תחנה. חסר לה דלק: היה לה בעבר דלק זול מסיני. המצרים חסמו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם תחנת כח על בסיס סולר, שמסוגלת לספק בערך שליש מהביקוש - בתנאי שהיא לא מושבתת, בתנאי שיש סולר, בתנאי שהקווים שיוצאים ממנה לא נפגעו בחילופי האש האחרונים. אף חברה לא תעלה בדעתה להקים בעזה תחנת כח גדולה כל עוד אין שם שלטון שנהנה מלגיטימיות בינלאומית מינימלית ושקט בטחוני שיאפשר להניח שהתחנה אכן תקום. אין גם מי שיממן מיזם כזה, לא בעזה ולא בגדה - וכרגע גם לא במפרץ הפרסי. מצד שני, לא נראה שהחמאס מוטרד מזה במיוחד. אי אפשר לטעון ששנות שלטונו התאפיינו במאמץ ניכר לשדרג את התשתיות בעזה ולהפוך אותה למקום טוב יותר לחיות בו (או לפחות רע פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-hasbara האלה נמצאים בכל מקום. הם גם מקצועני תחפושת ותחבולה. בוידאו הבא הם הצליחו, ממש כמו בפרק של משימה בלתי אפשרית, להתחפש לבנו של אחד ממקימי ארגון החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Erez, why do you write "Hasbara" in Latin OTIOT? אולי בחוגים מסוימים זה נראה מתוחכם, אבל בפורום הזה זה די מגוחך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא כדי להדגים את הגיחוך שבתפיסה שאם רק נשדר לעולם הגדול את התעמולה שלנו המתעלמת ממצב של כמעט 50 שנות כיבוש, הם יבינו את צידקתנו הגדולה. הקרדיט להמצאה הקולעת והמבריקה הוא ליוסי גורביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הימים שיכולנו להתגאות בהמצאות קצת יותר מבריקות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ליוסי (שלנו, לא גורביץ) - אני לא רואה בזה פואנטה נורא חזקה. מה גם שרוב בני הפלוגתא שלך כאן בכלל לא בכיוון של ''אם רק נשדר לעולם הגדול את התעמולה שלנו הם יבינו את צידקתנו הגדולה'', כך שאתה קצת נותן כאן סטירות ליריב דמיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להצלחה אבות רבים, הכשלון הוא יתום". נסיון זריקת האשמה שלך על ה"המצאה" האוילית וחסרת הפואנטה הזו על מישהו אחר היא ההוכחה הטובה ביותר שאפילו בעיניך היא עלובה. אתה זה שמשתמש באוילות הזאת ואין אחר. ------ (דרך אגב, למה רק hasbara? מה לגבי yahasey tzibur, dovrut ודומיהן? לא, עדיין לא מצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כאן שום ניסיון לזריקת אשמה אלא להיפך, ציון לשבח למי שהמציא את השנינות הקולעת הזאת. אין כאן שום ניסיון להצחיק אלא להראות את הפאתטיות של הגישה הכלל ישראלית. ולגבי רמת הבנת הנקרא שלך, לא ניכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנינות קולעת"? אתה פשוט פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אוהב את השנינה הזאת, אבל לא לכולם היא לעיסה. מי שלא מתגלגל מצחוק מהדמות של פלדרמאוס גם לא יאהב את Hasbara. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי בכל זאת לנסות להסביר למה לא רק שמדובר בהברקה, אלא שמדובר במילה ראויה להכנס ללקסיקון העברי: המילה "הסברה" והמילה hasbara הן מילים הומופוניות (מילים שנשמעות דומה, כמו "עט" ו"עת"), הן נשמעות כמעט אותו הדבר1, אבל מלבד זה יש להם מעט מאד מהמשותף. המילה העברית "הסברה" היא שם פעולה של הפועל "הסביר". אני, למשל, מנסה להסביר את המילה "hasbara". המטרה של הסברה היא שהצד השני יבין. במילים אחרות, הסברה צריכה לשאוף להבנה. פעולה שלא שואפת להבנה לא יכולה להקרא הסברה. הסברה אמורה לכלול הסבר מפורט, תשובות ענייניות וסבלניות לשאלות, עובדות, הנחות, גילוי נאות... מבט חטוף על פעולות ה-hasbara של ישראל בעולם מראות לכל בר דעת שאינן כוללות שום דבר שאמור להיות כלול בהסברה. במקום תשובות יש צעקות, במקום עובדות יש שקרים, במקום סבלנות יש התנשאות וכו'. ישראל הרי לא באמת רוצה שהגויים יבינו אותה. למעשה, מבט חטוף בדיונים באייל בשבע האחרון יגלה שישראל לא רוצה שהישראלים יבינו אותה. הרי הרבה יותר קל לסתום את הפה למי ששואל שאלות, לשלוח לעזה את מי שמעז לפקפק, להניח שצה"ל יודע מה הוא עושה בלי לשאול יותר מידי שאלות, בלי להטיל ספק, וברגע שהישראלים עצמם לא מבינים (ולא רוצים להבין) כמה אפשר לצפות שהגויים יבינו? להם אין הרי שכן טייס שהם בטוחים שלא יהרוג חפים מפשע... מכאן ברור שמדובר בשני מושגים שונים בתכלית, ולא ראוי לקרוא להם באותו מושג. נשאלות השאלה, מהיא hasbara ומהיא מטרתה. לדעתי, וזאת השערה בלבד, מדובר בתהליך דומה לבחירת שופטים בליליפוט2, ז"א מדובר במשימה שאין לה מטרה בפני עצמה, אבל מי שמצליח להוכיח את עצמו כאטום וצעקן יותר מכולם מקבל קידום, ובסוף הכי מוצלחים ב-hasbara יהפכו להיות מירי רגב (שבחייה הציבוריים לא ניסתה להסביר כלום, אבל אין ספק שהיא מלכת ה-hasbara). 1 מלבד, כמובן, הר'. 2 בעזרת קישורי הריקוד בחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי מירי רגב, לגבי כל השאר- הגזמת. לא כל אחד הוא פלדרמאוס. גם ביבי בזמנו באו"ם עשה hasbara והיה אלוף בזה. הוא חזר לסיבוב הופעות מוצלח כרוה"מ עם הפצצה האיראנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נתניהו היה (ונשאר) מוצלח מאד ב-hasbara, וחסר כל כשרון בהסברה, כמו גם פרס. תראה לאן זה הביא אותם, ותבין לאן רגב יכולה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערבב כאן שני דברים. אתה מדבר על הצעקנות הרגילה כלפי כל דעה חורגת בנוסח "לך לגור בשדרות ואז תדבר". Hasbara הוא משהו המיועד כלפי חוץ לעולם הגדול וכולל סט של טענות חצי אמיתיות: אנחנו רק מגנים על עצמנו (וממררים את חיי הפלסטינים ביום יום). החמאס לא דאג לפתח את הרצועה כשהיתה לו ההזדמנות (וחלק מזה לפחות בגלל המצור הכלכלי של ישראל). החמאס מתחבא מאחורי חפים מפשע כולל זקנים וילדים (מלבד המקרים שצה"ל טועה בבחירת מטרותיו). צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם/באזור (מלבד המקרים שחייל רוצח להנאתו פלסטיני ואז מנסים להוכיח באותות ובמופתים שהסרטון המתעד את המקרה מפוברק). מה אתם הייתם עושים אם היו חופרים לכם מנהרות המגיעות ללב עריכם? (ולמה נמנענו מהסדר עם אבו-מאזן לגבי עזה כשזה היה אפשרי?) החמאס לא דואג לאוכלוסיה שלו (וממשלות ישראל אוהדות הטייקונים כן). תושבי עזה הצביעו לחמאס ולכן הם נושאים באחריות (למרות שהרשות היתה מושחתת והחמאס נראה להם אופציה טובה למדיניות הפנים שלהם). המהדרין מוסיפים גם איזכורים לשואה וזה כבר ענין אחר, בעייתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה כאמור בלי להזכיר את ענין הכיבוש המתקרב לחצי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה הגיע akibush | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול יצא לי לראות הופעה של שגריר ישראל ללונדון בערוץ 4 הבריטי. על זה בדיוק אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טיעון: למה מראים את ההרוגים הפלסטינים ולא את המטחים על יישובי הדרום? (ולמה אף פעם, הן בימים כתיקונם והן במבצעים כגון זה, לא מראים את הסבל הפלסטיני תחת הכיבוש מלבד עיתון בוגדני אחד שקוראים לעשות עליו חרם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מערבב אי-הסכמה שלך לטענות, עם ההנחה שהטענות הללו ריקות מתוכן או נאמרות רק כ"צעקות". ברור לך שבאיזה שהוא מקום בעולם יש מישהו שמסכים אתן בכל לבו וחושב שהן נכונות? בדיוק כפי שאתה מסכים עם טענותיך שלך, ומתקומם כשמישהו קורא לך דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעקות קראתי לסוג התגובה המאוד לא שקטה כלפי מי שמתנגד למבצע או מוצא פגמים בטיעונים הישראלים או מציג עובדות שנוטים להתעלם מהן. ברור שאנשים חושבים שטענות ההסברה השגורות הן נכונות והן אכן נכונות עד גבול מסוים. הנסיון להביא את מיכלולן כאמת שאין מלבדה הוא מסמנני דת הhasbara שכל חריגה ממנה היא בגדר כפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים, שאמורים להיות ברורים גם למי שלא גדל פה, ולהסביר צעדים חריפים מאוד שהמדינה נוקטת. אתה לא באמת מצפה שיגישו אותם באריזה עמומה של ''כן - ולא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במסרים שיווקיים-תועמלניים שברורים מאוד ביחוד למי שלא גדל פה על שטיפת המוח הקורבנית כדי להסביר מצבים הנובעים מכיבוש חצי המאה המתמשך. אני לא באמת מצפה שממשלות הנוטות למדיניות של סטטוס קוו ינהגו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הברקות, לדעתי הסברע" הרבה יותר מוצלח. מדובר בחובבנות על גבול הרשלנות, מדובר בתבוסתנות חסרת יסוד, ברפיון ידיים, בפאטליזם לא מוצדק, במשיכת כתפיים וגַַַנַּחַת כרונית כתחליף להתמודדות, במחדל מתמשך לאורך שנים. מדובר בפער בלתי נתפס בין ההכרה התיאורטית בחשיבות העניין לבין המשאבים ה(בלתי) מוקצים לו, ומדובר במפלות שאנחנו סופגים בהתאם. בסוף אני אתעצבן מספיק כדי לכתוב על זה מאמר שלם1. ראי הוזהרת! ________________ 1- רק שזה מחייב לצאת מבועת ההדחקה שאני חי בה, איכשהו, בזמן האחרון, ולא בטוח שכמות הקלונקס שברשותי תספיק לצלוח בשלום את ההרפתקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, כתוב! זה יהיה ודאי יותר הגון מחשבתית מאשר מאמרי גורביץ'. אני מצדי מבטיחה להביא חברות ובירה. יש הבדל בין הביקורת של אזרח מן השורה (נגיד שזה אתה) על כך שההסברה גרועה ולא מושקעת מספיק, לבין הביקורת משמאל (הבלתי ציוני אם ראיתי נכון) על עצם טענותיה, שמציגה אותה כשקרית או אבסורדית בגלל *התכנים* ולא בגלל אופן הגשתם. הבדל אחד הוא, שהראשון מקווה בסופו של דבר לראות הסברה ישראלית מוצלחת, ואילו השני לא חושב שיש איזושהי טענה ישראלית שלא תהיה שקרית או אבסורדית, ולדעתו אין הסברה שתצדיק את מעשי ישראל (במלים אחרות הבעיה שלו אינה עם ההסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד אחד השמאל שטוען שהשיקוף שלנו בתקשורת העולמית פשוט תואם את המציאות, מצד שני הימין שטוען שמדובר באנטישמיות חסרת הגיון, ובתווך כל השאר שקונים את ה"אין מה לעשות מול תמונות הילדים ההרוגים" כאילו זאת האכסיומה החמישית של אוקלידס. המשותף לכל המחנות: המסקנה היא שאין מה לעשות חוץ מאשר לגנוח ולקטר. העניין הוא שגם אם כל אלה צודקים - ואני סבור שיש צדק מסויים בכל הטענות האלה - המסקנה פשוט לא נובעת מהעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מכליל. אני רואה עצמי שייך לימין, ואני לא חושב שהאנטישמיות מצדיקה את המחדל ההסברתי. אני גם לא חושב שהאנטישמיות היא גלובלית. במזרח אסיה (הלא מוסלמית), למשל, היא נפוצה הרבה פחות מאשר באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ההרגשה שלי היא ש''אנטישמיות'' היא נימוק נפוץ יותר בחוגים הימניים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, ובכל מקרה הכללות כאלה אינן מתייחסות לכל פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל וינטר טוען שהאנטי-ישראליות באירופה ובארה"ב היא לא מוצדקת ולא מנומקת אבל גם לא אנטישמית. היא סוג של לייף סטייל. יש מה להתווכח עם זה, אבל מאוד שווה קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אין לי מנוי לבטאון ה NSDAP/AO. בכל מקרה, מנסיוני - גם בארץ הרוב הגדול של השמאלנים הם כאלה פשוט בגלל שסביבתם כזו והם מאמינים שזה "הדבר הנכון", וברגע שאתה קצת לוחץ אותם עם נימוקים הם מתבלבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, וגם רוב הימנים (לא אתה ולא אתם שקוראים את זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל מטבע הדברים אני פחות מתווכח עם ימניים ולכן לא נתקלתי בכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסווגים 90% מהפוליטיקה הישראלית כשמאל, באמת קשה להתקל באנשי ימין שאפשר להתווכח איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההסבר הרבה יותר פשוט מזה, אנשים (ואני בתוכם) נוטים שלא להתווכח עם מי שיש להם הסכמה עימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון אינו בהכרח ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים נוטים לנהל דיון גם עם מי שיש להם איתם הסכמות מסוימות (כי העולם מורכב, לכל דבר יש ניואנסים ופעמים רבות יש ספק גם בדברים שאנחנו משוכנעים בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות הייתה לייף סטייל במשך מאות רבות של שנים. וכמעט תמיד יש תירוצים. צלבתם את ישו אתם כופרים הרעלתם את הבארות תיבלתם את המצות בדם שוב פעם צלבתם את ישו שוב פעם תיבלתם את המצות בדם אתם גונבים לנו את הכסף אתם מתערבים לנו בפוליטיקה אתם חונקים את החברה אתם רוצים להשתלט על העולם אתם כובשים אתם פושעי מלחמה התירוצים מתחלפים, השנאה היא אותה שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות תמיד היתה לייף סטייל, ללא ספק. לא זה העניין. אנחנו רואים שנאת ישראל לא מבוססת, ותוהים למה. אז יש שעונים "אנטישמיות", אבל הנימוק היחיד (בהיעדר עדות אחרת לשנאת יהודים) הוא "איזה עוד סיבה יכולה להיות?". אז הנה וינטר מציע הסבר חליפי לאנטישמיות. שנאת ישראל היא לייף סטייל חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. באמת. אבל אני מתקשה להבדיל בין הלייף סטייל הישן לחדש. איפה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שגם אני שאלתי את עצמי למקרא הטור של וינטר. אין לי תשובה מוחצת, רק כמה תשובות קטנות. הבדל אחד, שלא משמעותי לנו הישראלים אבל כן משמעותי לאחינו בתפוצות, הוא שהאנטי-ישראלים שאינם אנטישמים לא מסכנים את התפוצותניקים. הבדל יותר מעניין הוא שהאנטישמיות היא שורשית, וכנראה לא תיעקר בקלות (בפרט, בימינו, אצל מוסלמים). אנטי-ישראליות, כפי שוינטר מתאר אותה, נדמית כמשהו שיכול לעבור מעצמו, עם קצת מזל ואולי שיווק משופר. עוד הבדל הוא יותר במצב רוח שלי. לאנטישמיות אני כבר רגיל, ורגיל שאנטישמים הם אנשים חשוכים, שמרנים, מסורתיים, שממילא אין לי הרבה משותף איתם. האנטי-ישראליות החדשה היא חדשה, פחות מוכרת (כך נדמה), והנשאים שלה הם צעירים ליברלים משכילים, כאלה שיכולתי להיות חבר שלהם. נדמה לי שאם יתנו לי חצי שעה שיחה אחד-על-אחד עם מישהו כזה אז בטוח שאשנה את דעתו (ושעם רוב האנטישמים לא אצליח) - אולי אני מפנטז כאן, אבל בכל מקרה חצי שעה כזו לא קורית ולא תקרה. וזה מאוד מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך בניסוח אחר היא שהאנטישמים באים משנאה, והלייפסטייליסטים באים מאהבה. האנטישמים הם גזענים, והלייפסטייליסטים הם מתקני עולם שמאלנים, שאצלם אנטי ישראליות באה בחברותה עם הצלת כדור הארץ, צדק חברתי והתנגדות למלחמה בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה ששנאת ישראל היא תולדה של אנטישמיות. כמו האנטישמים, אלה שנגועים בשנאת ישראל נתלים בסיסמאות ובהאשמות שאין בהן אמת ו/או צדק. כמו האנטישמים, את אלה שנגועים בשנאת ישראל לא תצליח לשכנע. לא יעזור מזל ולא יעזור שיווק. עשיו שונא ליעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוצא מנקודת הנחה" - כלומר, זו אקסיומה? אם זו אקסיומה אז לא אתווכח איתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על תחושות שיש לאנשים ועל מניעים. יש לנו נקודות פתיחה מוצקות יותר מנקודת הפתיחה שבעבר שנאו יהודים ועדיין שונאים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל פה הוא על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה הוכחה יש לכותב המאמר שדן ברגשות ומניעים של אנשים? תמיד היו להם תירוצים ותמיד ידענו שהם משקרים. למה עכשיו כשהם כותבים "מאמר", זה פתאום הופך לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כמובן יודע מה האמת ולא יכולה להיות אחרת. כל השאר זה שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז... אני מדבר על הנחה לוגית פשוטה. אם אדם עושה בדיוק מה שעשה תמיד, הגיוני שהסיבה תהיה אותה סיבה. אם הוא פתאום מתרץ את עצמו בסיבה שונה, הוא צריך להוכיח את זה. לא אני צריך להוכיח שהטענה שלו מפוקפקת. הקו האנטישמי ממשיך בדיוק כפי שהיה לפני שנים. אנשים שנאו את היהודים במשך שנים רבות והאשימו אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עד כאן עובדה? - עובדה. עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה. לא נראה שמשהו השתנה. אבל בכל אופן הם טוענים ככה. אתה לא חושב שאם הם טוענים שמשהו השתנה, חובת ההוכחה עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובדה. את ישראל אפשר להאשים בהרבה דברים - במדיניות אפרטהייד דב-פקטו שיטתית, בהפרת זכויות אדם יום יומית, בהריגה מאוד לא מידתית בעזה, במדיניות מפלה כלפי אזרחים לא יהודים ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של פולין בין שתי מלחמות העולם וצרפת בימי כיבוש אלג׳יריה. אם מי כל מי שיוצא כנגד זה הוא אנטישמי, ראוי שיהיו יותר אנטישמים בעולם. אולי הם יוכלו להציל אותנו מעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר להאשים. גם אפשר להאשים את היהודים בהפצת מגיפות, בשתיית דם ילדים, בהפלת מגדלי התאומים ובהקמת דאע"ש. זה שכל הנ"ל ועוד כהנה וכהנה שטויות אויליות זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך שנויה במחלוקת לכשעצמה. כלומר - השאלה אם אפשר בכלל להאשים את ישראל במה שהיא עושה. אתה תגיד שכן, אחרים יאמרו שלא. הנקודה היא כמו בקישור שהביא אישקש: אפילו אם נקבל את דעתך ואת דעתם של כל אלה שאומרים שצריך להאשים את ישראל, אין ספק שיש בעולם גופים ומדינות שצריך להאשים בצורה חמורה בהרבה, ולהלחם בהם הרבה לפני שנלחמים בישראל. עובדתית, לפי נתונים, העוולות הכי גדולות שאתה יכול לייחס לישראל, לא מתקרבות לעוולות שמתרחשות במקומות אחרים בעולם ועוברים עליהם בשתיקה. אז למה מסתכלים דווקא עלינו בזכוכית מגדלת? למה מתמקדים דווקא בנו? - אנטישמיות. אני מצטט את עצמי ותראה שהתגובה שלך לא נכונה. "עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה."1 היהודים אשמים בהכל? יש הצדקה להאשים אותם בהכל? כל הצרות היותר חמורות נפתרו ויש זמן לטפל רק ביהודים? אם אתה לא יכול לענות בחיוב לשתי השאלות האחרונות, כנראה שיש פה משהו מאוד לא נכון. מאוד מעוות. מאוד מוטה ומאוד שקרי. אני טוען שזו אנטישמיות. מה לדעתך הסיבה? _____ 1 אין הדגשה במקור, ההדגשה נועדה להראות איך אנטישמים אוהבים להתמקד באשמתה של ישראל. כאן יש לשאול למה אתה מאמץ את עמדתם של האנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוריה ואיראן גרועות יותר. אין ספק. אבל הן לא מתימרות להיות מדינות דמוקרטיות, לא משתייכות למערב ולא נהנות מתמיכתו הכלכלית והדיפלומטית. מישטר כיבוש ודיכוי ואפלייה אתנו-צנטרית אינן יכולות להתקיים בהעלמת עין מצד המערב לאורך זמן. ואם בביקורת על ישראל יש גם אנטישמיות, זה רק אלמנט נוסף שאכן נובע מהיחס ליהודים שנשזר בביקורת זו. זה לא שולל את הביקורת כשלעצמה או את עצם תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את סוריה, איראן, צפון קוריאה1, לא משווים אליהם. ארה"ב, בריטניה וברית נאט"ו גרועות יותר, המדינות הללו כבשו ב15 שנים האחרונות שתי מדינות2, הפציצו בלפחות 5-6 נוספות (תימן, פקיסטן, לוב, מאלי וסומליה קופצות ישר לזיכרון, בטח יש עוד), החזיקו בתי כלא בלתי חוקיים, עינו שבויים, סיפקו נשק לגרועות שבדיקטטורות, ריגלו אחרי כל אדם בעולם, והרגו ככל הנראה עשרות (מאות?) אלפי בני אדם במישרין וגרמו למותם של מאות אלפי אחרים בעקיפין4, רוצים להחרים מישהו, רוצים לגנות? שהמערב יתחיל מעצמו. כמעט כל ילד שמת בעזה מאש ישראלית, ידוע בשמו, בתאריך מותו ובנסיבות, אין רשימות דומות באפגניסטן או עיראק, שלא לדבר על תימן. ראוי לציין, שאם המערב, בפעולות שלו, היה מצליח להביא שקט ושלווה ולכונן דמוקרטיות באזורים בו הוא פעל צבאית, הרי שאפשר היה להצדיק את פעולותיו, אבל כשמסתכלים על המצב של עיראק, אפגניסטן, ולוב לאחר המלחמות, אי אפשר להצדיק את המלחמות הללו. 1 סודן, דרום סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית, אריתריאה, ניגריה רוסיה ואוקראינה ובטח עוד כמה. 2אחת מהן תוך גיוס העולם תוך כדי שקר בוטה לאו"ם. 3בדומה להצלחה באירופה של אחרי מלחמת העולם, או דרום קוריאה, או קוסובו. 4 במלחמות האזרחים שנמשכות כבר יותר מעשור בעיראק ובאפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל בישראל יש אלמנט נוסף שאינו קיים במדינות המערב - שלטון לא שיויוני על עם אחר, שלטון הגורם ללא מעט מהמתיחות הקיימת. גם המבצעים בעזה קשורים לשלטון הזה למרות ששם הוא קיים בעקיפין ולכן קל יותר להתנער מהאחריות הישראלית למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אמרת שישראל מדינה דמוקרטית. אז כבר המצב בה טוב בהרבה. ואתה שוב מאשים את ישראל בשלטון לא שוויוני על עם אחר. ואני חוזר למה שכתבתי קודם. למרות שיש לך נטיה להאשים את ישראל שוב ושוב, אתה יכול לקבוע בבטחון מלא שרק ישראל אשמה במצב? אני לא נכנס איתך לויכוח כמה אחריות ישראלית יש למצב. אני יודע שאתה חושב לישראל יש אחריות למצב. אבל נדמה לי שכבר הודית שגם לצד השני יש אחריות לא מבוטלת למצב. אם כן אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל. ובכלל, הכל התחיל מזה שמישהו אמר ששנאת ישראל זה לייף סטייל. כלומר - אותו אדם הודה בכך שקיימת שנאה לא הגיונית/פרופורציונלית לישראל. רק שהוא ניסה לטעון שזה לא קשור לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאיחוד האירופי הודה שהוא קונה נפט מדעאש!! (למרות שאת יו"ש הוא מחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שמדינות ב''אירופה'' ולא באיחוד האירופי. באירופה כידוע, יש שלל מדינות שאינן באיחוד, כולל טורקיה (לדעת חלק מהסופרים), שנפט דאעשי כנראה חייב לעבור בשטחה גם אם הוא מיועד לסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,יכול להיות "סתם" מדינות באירופה. יכול להיות שהאיחוד האירופי עצמו חותם על צ'ק לזכות דעא"ש-בנתיים לא יודעים. מה הסיבה אתה חושב לאמימות של שגרירת האיחוד האירופי בעיראק ? אם אלה מדינות שאינן באיחוד,האיחוד לא חושב שזה נכון לפחות להוקיע אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי לגמרי. מי זה "הם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם - האנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על איזה מאמר שאנטישמים כתבו אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 641347 דיברת "על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים." וזה לא מאמר של אנטישמים, זה מאמר על אנטישמים. המאמר אולי מנסה לסנגר על אותם אנטישמים ואולי מנסה לעשות משהו אחר. אם אנחנו חוזרים לסיכום של הדיון: המאמר טוען שפתאום אנשים לא אנטישמים, והם שונאים את ישראל מסיבות אחרות לגמרי, עם תירוצים מוצדקים לגמרי. אני אומר שתמיד היו לאנטישמים תירוצים מוצדקים לגמרי, וישראל היא מדינת היהודים, לכן אין שום הוכחה שזה לא נובע מאנטישמיות. אין שום סימן שמצביע על שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המאמר לא מנסה לסנגר על אנטישמים. המאמר הוא על שונאי ישראל שלדעת הכותב אינם אנטישמים, וגם עליהם הוא לא מנסה לסנגר. אם כבר, ההפך, המאמר מוציא אותם רשעים וטפשים כמו האנשטימים, אולי אפילו יותר (כי הם מתיימרים להיות מודעים ומתוחכמים). ועכשיו, אחרי שאני מקווה שניקינו את השולחן ממה שבאמת חשוב - האם הוא איתנו או נגדנו - אתה מוזמן אם אתה רוצה לקרוא שוב את הפתיל, אולי את המאמר, ואם זה מעניין אותך להתייחס לעניין הפחות חשוב - מה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את המאמר, אבל בטאון הנאצים בארץ הקודש מגביל את הצפיה בכתבות שלו, ולא עולה על דעתי לרכוש מנוי באתר הזה. מבחינתי הם אנטישמים, כל עוד לא הוכח אחרת. אנטישמי לא חייב להיות טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נראה לי שלא תשנה את דעתו. שיחה שהיתה לי באיזה כנס באוניברסיטה בארה"ב עם פרופסור ממוצא לבנוני נתנה לי סטירת מציאות משכנעת בפנים. אחרי שדיברנו קצת על המלחמה האחרונה בלבנון, ואני אפילו הבעתי סימפטיה וצער על הנזק שנגרם לאזרחים, התברר לי די מהר הפתרון למצב לפי דעתו1: ישראל כלה צריכה להיות תחת שליטה מוסלמית כמו במאה ה-19, והיהודים זכאים ליהנות ממעמד הד'ימי המכובד שהיה להם אז. כמו כן, לדעתו הסיבה היחידה שזה עוד לא קרה, זה שיש לישראל נשק גרעיני. בשלב הזה הבנתי שבזבזתי את זמני וניתקתי מגע. לצערי לאחר מכן לא הזכררתי לו ש- We kicked their ass במלחמת ששת הימים, עוד לפני האופציה (המשוערת) הגרעינית. עד כאן ליברלים משכילים ונאורים. 1 כן, אני יודע שמקרה אחד איננו מייצג את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שיצא לו לשמוע לא מעט דוברים (או יותר מדויק - עילגים) ונציגים ישראלים בחו''ל, מצמררת אותי המחשבה שהממשלה תשמע לעצתך ותקצה משאבים לצ'פר מקורבים נוספים בתפקידים מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק מלין המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשמסבירים את הhavraka הזו, היא עלובה. נו, מה לעשות, מדובר ב evil. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
mukion, אתה מצחיק אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניסיון להסביר למה המושג הזה מוצלח (בעיני). המילה Hasbara מאוייתת באותיות לועזיות ולכן כאילו מכוונת החוצה לעולם, אך למעשה מדובר במילה עברית שרק דוברי עברית יבינו את משמעותה. חלק גדול מפרויקט ההסברה הישראלי הוא בדיוק כזה: כביכול מכוון לאומות העולם אך למעשה מיועד כלפי פנים, ללכד את השורות מבית מאחורי מדיניות הממשלה ו״צדקת הדרך״. הרי אם התגייסתי להסביר את עמדת ישראל לעולם, על הדרך שכנעתי גם את עצמי. לדעתי ומנסיוני, אחוז האנשים בחו״ל שאכפת להם בכלל מה קורה במזרח התיכון הוא אפסי (בעיקר יהודים וערבים גולים), ורוב אלה שיש להם דעה לא ישתכנעו מאיזה סרטון. אני משער שבממשלה גם יודעים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו מחלוקת על כך שההסברה הישראלית כושלת. הסיבה המרכזית לכך אינה האנטישמיות הטבועה בעמי אירופה, אלא חוסר המקצועיות של משרד החוץ שלנו. מאמצי ההסברה מתבצעים בידי אנשים שלא הוכשרו ולא התמקצעו בכך, אלא הוכשרו להיות דיפולמטים (במקרה הטוב) או פונקציונרים נטולי כישורים אך בעלי קשרים. הכשלון מודגש עוד יותר כאשר משוים אותו להצלחה של משרד התיירות בשיווק ישראל כיעד תיירותי, המתבסס על שימוש במשרדי פרסום וקמפיינים - כפי שהסברה מודרנית ויעילה היתה צריכה להיות, ועוד יותר ע"י הסרטונים הויראליים ביוזמה פרטית (כמו זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן חולק על דבריך האחרונים. אני חושב שהסברה לציבור הרחב (בניגוד להסברה המיועדת למקבלי החלטות) היא כלי חסר תועלת כמעט לחלוטין. ההבדל בין הסברה לבין פרסום (״עידוד תיירות״) הוא שתיירות היא מוצר שאנשים רוצים לקנות, בעוד דעות פוליטיות לגבי המזרח התיכון אינן כאלה כמעט בשום מקום בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלי ההחלטות במדינות דמוקרטיות מקשיבים לציבור שלהם. מעבר לכך, הציבור גם בוחר במקבלי החלטות לפי התאמתם לדעותיו. שכנוע מקבלי החלטות חשוב בטווח הקצר, שכנוע הציבור הרחב חשוב בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק, במיוחד כשמדובר במקור סגור. ועוד יותר במיוחד, כשמדובר במקור שנוי במחלוקת שחלק המאוכלוסיה מעדיף לא ''לתמוך'' בו מטעמי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוסט החדש של לנדו הוא מעלה את שאלת השימוש בפצצות אלו שאינן מוסריות לפי כל קנה מידה כנגד אזרחים ושנעשה בהן שימוש בעבר במהלך מבצע "עופרת יצוקה". כפי שצה"ל נאלץ להודות בעבר בשימוש בפצצות זרחן נגד אזרחים, הוא ייאלץ כנראה שוב להודות בשימוש בנשק ברוטלי נגד אזרחים. "הצבא המוסרי בעולם" משתמש במודע בנשק הגורם פציעות אכזריות במיוחד. "סיכול כירורגי"? אילו עוד שקרים הציבור מוכן לקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם יאמין לכל מה שהתקשורת תרצה שהוא יאמין. כי בורות היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בציבור, שהוא כל כך נאיבי1, שהשקרים שהוא מוכן לקנות לא מפרידים בין גזע, מין, דת, ונטייה פוליטית. הוא היה מוכן לקנות את השקרים של עראפאת שעלו לנו (ולהם) באלפי אזרחים וחיילים הרוגים, הוא היה מוכן לקנות את השקרים של שרון (או ברק, או שניהם) שהבטיחו שאנחנו נסוגים כי אנחנו חזקים וברגע שטיל אחד יעוף לכיווננו אנחנו 'ניכנס בהם בכל הכוח' ו'נראה להם מה זה', הוא היה מוכן לקנות את השקר ששיקרו כשאמרו ששני השבויים בלבנון עדיין בחיים (ולשלם את המחיר), הוא כנראה (לשיטתך) מוכן לקנות גם שקרים טקטיים כאלה ואחרים של דובר צה"ל. הוא גם מוכן לדון באיש הקש המטופש שנקרא 'הצבא המוסרי בעולם'. ככה זה. זוהי חכמת ההמונים שכל כך טרנדי לפאר אותה היום. רק שלא תסתובב בהרגשה שלשקרים יש רק כיוון אחד מועדף. 1 שלא כמונו, שאנחנו כל כך חכמים ונבונים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאנחנו כל כך חכמים או נבונים אלא שאנחנו מוכנים לחוש ספק ולנסות לבחון עוד מידע ואם המידע הזה שב וסותר את העמדה הרשמית אנחנו מפסיקים לקבל עמדה זו כאמת. שקרים יכולים להופיע בכל כיוון אבל העובדה שהנציגים שלנו חוזרים ומשקרים לנו, גורמת לרוב רובו של העם להאמין לתעמולה: ראה תוצאות הבחירות, ראה התגובות הלאומניות של הטוקבקטיסטים שלגביהם צה"ל אכן הצבא המוסרי בעולם ולגביו הוא אינו איש קש ולכן חשוב להזכיר שזו תעמולה מכוונת היטב. בכל פעם שהצבא נחשף בשקריו (זוכר שהצבא טען שבשל קיצוצי תקציב הוא מבטל אימונים ואחר כך התברר שממילא לא תוכננו האימונים שלכאורה בוטלו?) הוא מאפשר לנו לנסות לדרוש נורמה שונה ולכל הפחות להיות ספקניים לגבי הודעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי איתך ברצון להגביר את האמינות של הצבא בפרט ומערכת הבטחון ככלל. צריך רק להיזהר ולא להסיק שמי שמשקר פעם אחת משקר תמיד2. 1 לוגיקה שלאחרונה נתקלתי בה, למשל "כפי שצה"ל נאלץ להודות בעבר בשימוש בפצצות זרחן נגד אזרחים, הוא ייאלץ כנראה שוב להודות בשימוש בנשק ברוטלי נגד אזרחים". היא ממש שימושית, הלוגיקה הזאת: "כפי שהפלסטינים משקרים ומראים תמונות מסוריה של פצועים והרוגים שלא היו ולא נבראו, כך הם גם משקרים כשהם אומרים ש-70% מההרוגים עד כה הם נשים וילדים, ואלה כנראה לא היו ולא נבראו". אוי, זה עובד ממש טוב, שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פצצות הDIME כבר הוכח שצה"ל השתמש בהן בעבר והכחיש שימוש בהן, כך שלא מופרך להניח עקביות בשקרים ובהזמה שלהם, במיוחד כאשר שקר נוסף לגבי נשק 'מלוכלך' (פצצות זרחן) כבר הוכח. צה"ל מוכיח עקביות במדיניות שלו לגבי שקרים, נסיון לעמוד מאחוריהם ולבסוף להודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנם הסוברים שפצצת זרחן, גם זה המשמש ליצירת עשן, היא "נשק תבערה" עליו חלים המגבלות של הפרוטוקול השלישי של האמנה על כלי נשק קונבנציונליים מסוימים. אחרים טוענים, שמטרתן הראשית של פצצות זרחן היא סימון ויצירת מיסוך ולא תבערה, ועל כן הפרוטוקול, המציין שהוא אינו חל על פצצות בהן נזקי התבערה הנם נזק משני ביחס למטרתן, כגון רימוני עשן, אינו חל על פצצות זרחן. במשך שנים צה"ל השתמש בפצצות זרחן לצורך סימון ומיסוך. אולם לאחר ביקורת בינלאומית רבה לאחר מבצע עופרת יצוקה, הוחלט בצה"ל להצטייד בתחמושת חליפית שאינה מכילה זרחן1." מה הבעיה עם פצצת DIME? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נזכר כרגע בדוגמאות ספציפיות, אבל בנושאים בטחוניים מופיעים לפעמים בויקי דברים לא נכונים ולפעמים יש דברים שלא מופיעים ויש מהם התעלמות מוחלטת, יצא לי לראות את זה כבר כמה פעמים במשך השנים. אני בדרך כלל לא נכנס לויכוחים, אבל ביני לבין עצמי אני די בטוח שאם עניין פצצות הזרחן לא היה מקבל כזה פרסום, ויקי בעברית היתה מתעלמת ממנו. אתה לא שואל ברצינות מה הבעיה עם הפצצות, נכון? הבעיה עם פצצות DIME היא, בין השאר, שהן גורמות כוויות קשות (אני משער שהצעד הבא שלך יהיה לומר שזה לא יותר מסוכן מסוגי נשק אחרים, אבל כמו שאמרתי אני לא מהמתווכחים הגדולים. האמריקאים יכולים לומר באותה מידה שהפצצות על הירושימה ונגסאקי לא היו שונות מכל נשק אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה חושב שויקי טעתה? אני מכיר אותה,אם תביא סימוכים לטעות היא תודה לך, ותשמח לתקן ותגובה 635286 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני לא משוכנע שמה שאתה מתאר כ-"הוכח" באמת הוכח. לא ראיתי עדיין שצה"ל הודה בשימוש ב-DIME, ולגבי פצצות הזרחן, עד כמה שאני מבין צה"ל לא הכחיש שימוש בפצצות זרחן (הפיצוץ של הפצצות האלה הוא בעל מראה אופיני שתועד בצילומים רבים) אלא טען שפצצות הזרחן מהסוג שהוא השתמש בו אינן פצצות התבערה האסורות אלא פצצות סימון שקיימות בארסנל של צבאות מערביים רבים ואינן אסורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי כבר נגע בזרחן בתגובה 539548. בקצרה, עפ"י אמנה על כלי נשק קונבנציונליים מסוימים [ויקיפדיה] אסור להשתמש בנשק תבערה על מטרות אזרחיות. אפשר להשתמש בנשק תבערה על מטרות צבאיות, או בנשק שאינו תבערה (למשל פצצת עשן עם זרחן). ההגיון פה די ברור - אם תירה פגז דליק על בית בו מחבלים, גם אם תפגע וגם אם לא, אתה הולך לשרוף את כל השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה כבר לא רואים פה את טווידלדי. אמרנו לו שיזהר במה הוא נוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הודה בשימוש בפצצות זרחן לבן. לטענתו הפצצות הושלכו בשטחים פתוחים, זאת לאחר שבתחילה צה"ל הכחיש כליל שימוש בהן. לא מצטלם טוב זהו הנימוק שצה"ל נתן להפסקת השימוש בפצצות זרחן לבן. כאמור, הפער בין היחצ"נות למוסריות והריטואל של: אי מוסריות-הכחשה-הודאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים מוכיחים עקביות לא פחותה (בעצם הרבה יותר גדולה) בשימוש המודע בשקרים חוזרים ונשנים, בלי שום ניסיון אחר כך לחזור בהם ולו כזית. זה כמובן לא מונע מבלוגרים שמאלניים וחד-צדדיים כמו לנדאו לחזור ולצטט מהם כאילו דבריהם הם דברי אלהים חיים. אחר כך אתה (ואחרים) מתפלאים כשאנחנו לא מוכנים לקבל את דבריו מבלי להוסיף להם קורטוב (בשלישית) של מלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לגלות שהציפיות שלך מצה"ל ומהחמאס לגבי האמינות בדיווחים היא זהה. זו בדיוק הטענה שלי: צה"ל והחמאס הם כוחות הנלחמים ביניהם ואין לייחס אמינות לדיווחים שלהם אלא באמת להוסיף להם קורטובי מלח. צה"ל מתיימר להיות אמין ומתגלה בפועל, כמו החמאס, שאינו כזה. הדיווחים והתחקירים של בצלם הרבה יותר פרטניים ואמינים (לכן בצלם עדיין לא הוציאו דיווח על מספר ההרוגים הבלתי מעורבים). הדיווח של 77% בלתי מעורבים מתוך כלל ההרוגים הוא של האו"ם (OCHA לא אונר"א) ושל ארגון זכויות פלשתינאי. בעופרת יצוקה ובעמוד ענן הנתונים שלהם היו גבוהים במקצת מנתוני בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד לגלות שהציפיות שלך מצה"ל ומהחמאס לגבי האמינות בדיווחים היא זהה." - טעות לוגית שמביאה למסקנה שלא נגזרת ממה שאמרתי. יש רמזים למקור לטעות במשפט הבא שלך "צה"ל מתיימר להיות אמין ומתגלה בפועל, כמו החמאס, שאינו כזה". לו החיים היו שחור ולבן, שאז לארגונים היו שני מצבים בינאריים - אמין ובלתי-אמין - אז המשפט הזה יכול היה להיות נכון, כמו גם (אולי) המשפט הקודם שציטטתי. מאחר והחיים מורכבים מכמה גווני אפור, שני המשפטים האלה אינם תוצאה לוגית (וודאי לא הכרחית) של מה שנאמר לפניהם. צה"ל יכול להתיימר להיות אמין, ולהחשף שאינו כזה במקרים מסוימים ובגבולות מסוימים, ועדיין להיות רחוק מעוד מלהיות 'כמו החמאס', לשיטתך. אני לוקח את דיווחי צה"ל עם קורטוב של מלח, ואת דיווחי הפלסטינים עם הרבה מלח וטבולים ברוטב סויה. אתה יכול לומר שזה ענין של טעם, אני יכול לומר שזה מגובה במדידות של לחץ הדם שלי אחרי כל ארוחה, וכן הלאה. אני מוצא שבדרך כלל אי האמינות של צה"ל היא 'הגנתית' בכיוון של עיגול פינות והתעלמות ממה שלא נוח עד שהוא צף. אי האמינות של הפלסטינית היא 'התקפית' - כלי עיקרי וחשוב באסטרטגיה שלהם מול העולם, מה שגורר שקרים גסים ומכוונים על פניהם, כמו התמונות הסוריות עליהן דווח לאחרונה, ושלל תופעות דומות שאין טעם אפילו לחזור ולפרט אותן. כבר אחרים הביאו כאן אפילו היום לינקים לכתבות שהראו תוצאות נמוכות הרבה יותר מה-77% שאתה מזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלי יחימוביץ טוענת שאין גוונים של אפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע מאד. הייתי חושב שהיא כתבה את זה לפני שנכנסה לפוליטיקה, כי אחרת הייתי מביא קלישאות כמו נאה דורש ונאה (לא) מקיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדו לא מייחס אמינות כלשהי לדברי החמאס (הוא כותב זאת במפורש). הוא מחפש ומוצא מקורות אמינים שאנשים בישראל אולי מעדיפים לא להאמין בקיומם. לכן הוא משתדל לגבות בשמות ובהצלבת נתונים. דעותיו אכן שמאלניות אבל גישתו אינה מתפשרת על יושרה ואינה דומה לשיח הסבל של גדעון לוי, למשל. הוא עונה בצורה מפורטת על כל השגה על דבריו ולכן אין סיבה להאשים אותו בחד צדדיות או באי אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכותב על פצצות ה-DIME כנשק שאין בלתי מוסרי ממנו, בלי לחפש אפילו בויקיפדיה1 ולמצוא שמטרתן היא בכלל לצמצם את רדיוס ההרג, חשוד עלי בחד צדדיות ובאי-אמינות מכוונת. וזאת מאחר שאני לא חושב שהוא באמת טיפש מספיק כדי לא לקרוא או לא להבין את ויקיפדיה. וסליחה שאני משעמם את הקוראים בחזרה על דברים שכבר נאמרו בפתיל הזה על ידי מספר מגיבים. 1 ואולי עם לחפש אבל להתעלם ממה שמוצאים, וודאי לא להזכיר אותו בין שלל התאורים הנחרצים מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך הוא איש קש. לנדו כותב במפורש שהפיתוח המקורי היה ליצור פצצות שיחוללו מקסימום נזק עם מינימום נפח. "מהלך ערכי מהמעלה הראשונה" מעל לתמונה של הילד על האלונקה. כך שאתה יכול להסיר את חשדותיך בענין החד צדדיות ובאי-אמינות מכוונת. יושרה והצלבת מקורות. אתה מוזמן לקרוא ולנסות להזים את אמינות הדברים שאולי לא נוח להאמין להם כעובדות. " פצצות DIME פותחו על ידי חיל האוויר האמריקני לשימוש באזורים מאוכלסים בצפיפות; הרעיון המקורי היה לחולל מקסימום נזק במינימום נפח, אך מה שהתקבל בפועל הוא נשק שפגיעתו כה ברוטלית עד שמעמדו המשפטי שנוי במחלוקת. הפצצה מתפוצצת בגובה הקרקע ומחוללת נזק עצום ברדיוס קטן של מטרים ספורים. סימני הפגיעה האופיניים: קטיעה תרמית חדה של אברים ללא הימצאות רסיסים כלשהם; ריסוק רקמות וסימני כוויה; העור של הקורבן מנוקב ומתכסה באבקה; והחמור מכל – הפצצה מפזרת טונגסטן, חומר קרצינוגני (מחולל סרטן)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור: איש הקש הוא דווקא אצלך. המוסריות של ישראל אצלו היא מס שפתיים בלבד. כמוכן המקורות שהוא מביא לא מוצלחים במיוחד. שים לב שאותו מקור חוזר פעמיים כסימוכים לשני המקרים (עופרת יצוקה והמבצע הנוכחי). בשני המקרים הוא מסתמך על דיווחי צד ג'. מזכירים שם חקירה של האו"ם. היו לה תוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, אני התייחסתי לתגובה 635263 שלך שבה כתבת "פצצות שאינן מוסריות בכל קנה מידה", ובטעות זכרוני ייחס את האמירה הזאת ללנדו. אני מתנצל בפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות ממדרגה ראשונה לומר "מקסימום נזק במינימום נפח" כאילו זה דבר שלילי, כשבעצם מדובר בנשק שמטרתו להגביל את הנזק המשני לסביבת המטרה ("מינימום נפח") ע"י שימוש בחומרים מתקדמים ש"נעלמים" ברגע הפיצוץ (סיבי פחמן) למעטפת הפצצה, והקטנת גודל הרסיסים כדי למנוע מהם להתפזר מעבר למטרים בודדים. מעבר לכך, הטענה כאילו טונגסטן הוא חומר מסרטן היא שקר מוחלט שמטרתו השמצת צה"ל ותו לא. טונגסטן ידוע כחומר מאושר לשימוש במשתלים ומשמש רבות בתעשייה (למשל באלקטרודות של קוצבי לב). הנה מה שיש לCDC לומר על ה"קרצינוגניות" של טונגסטן: No adequate animal data are available to assess the carcinogenic potential of tungsten or tungsten compounds |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ולא צודק. טונגסטן לכשעצמו לא התגלה כמסרטן, אבל ספציפית התערובת של טונגסטן ניקל ועוד כמה מתכות כבדות ( שזה מה שהפצצות הללו מכילות) דווקא כן גרם לסרטן(מאותו המאמר) In one recent study, intramuscularly- אין לי מושג אם צהל משתמש בפצצות הללו, אבל יש בסיס מסוים לטענה שהם מכילות חומרים מסרטנים אז זה לא "שקר מוחלט". אגב, גם עופרת זה לא ויטמינים, אבל בכל זאת יורים אותה מרובים.
implanted tungsten alloy (91.1% tungsten, 6.0% ni ckel, and 2.9% cobalt) was shown to rapidly cause aggressive tumors in rats . However, since both nickel and cobalt are known to cause tumors following intramuscular injection in rats , the carcinogenic role of tungsten itself was not determined. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. קודם כל לא אתה ולא אני יודעים באיזו סגסוגת של טונגסטן משתמש צה"ל (אם בכלל) בפצצות DIME. גם אם היא מכילה ניקל, זה לא אומר כלום על הקרצינוגניות שלה עד שלא יבדקו את הסגסוגת הספציפית בה משתמשים. ניקל גם הוא משמש בסגסוגות שונות המקובלות בתעשיית האמ"ר (למשל הפלב"מ הנפוצה ביותר למשתלים מכילה ניקל). שנית, מי שנפגע מפצצת DIME, כנראה כבר לא יפתח סרטן. שלישית, מי שהיה באזור אך לא נפגע, גם לא יהיו בגופו רסיסים של החומר (הרי זו המטרה של הפצצה הזו מלכתחילה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במה צהל משתמש אבל ויקיפדיה יודעת איזה תערובת יש ב DIME. חבל שלא בדקנו שם. אני מסכים שמי שנהרג מי DIME לא ימות מסרטן, אבל מי שרק נפצע או נשם את זה? אולי יש איזה דוח של ה CDC שיסכם לנו את העובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון הפוליטי, אני מנסה להבין, מתוך מעט הפרטים שבויקיפדיה, למה באמת פצצות DIME קיבלו מעמד שגובל באי-לגיטימיות. נראה שהם עושות נזקים מחרידים, אבל רק לבישי המזל שבאותם מטרים ספורים. וביש המזל שנמצא ברדיוס כזה, גם פצצה רגילה של תחילת המאה העשרים, גם סתם דינמיט, יהרוג אותו. ואפילו המראה של גופתו לא יהיה יפה במיוחד. הייתכן ש-DIME נחשב נורא יותר רק כי מראה הגופה שונה ממה שהתרגלנו (לפחות המעטים מבינינו ש"זכו" לראות גופה מרוטשת מפצצה)? לעניין הסרטן, כמו שכתב אחד מהפריפריה - אם באמת הפצצה כל כך קטלנית בטווח קרוב, סרטן כבר לא מדאיג. אם כבר מישהו כן מצליח לשרוד את נזק ההדף והחום ולסבול "רק" מסרטן, אני חושב שזה צריך להיחשב מוסרית כגורל עדיף על מישהו שנהרג מרסיסים ארוכי-רדיוס של פצצה רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה dime. אופן הפעולה (ריטוש מסיבי) מזכיר ריטוש אברי גוש על ידי כדורי דומדום (קליע חלול) , למעשה dime זה שיכלול של רעיון הריטוש. שימוש בדומדום אינו חוקי בנסיבות מסויימות , אבל לא הבנתי אם האיסור הוא על שימוש למטרות צבאיות או רק אזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומדום הוא קליע של אקדח או רובה, DIME היא פצצה, לא ברור לי איך תכונה (או הגבלה) של אחד רלבנטי לאחר. בניגוד לכדור, אני לא מכיר פצצה שלט מרטשת (טוב, יש כזאת שמאיידת. רדיוס מוגבל זו האחרונה בתכונותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שדומדום זה כדור ולא פצצה. דיברתי על העיקרון הפיסיקלי של פיזור התנע של הקליע או הרסיס (קליע או רסיס יכולים לרטש פחות או לרטש יותר לפי האופן בו התנע של הקליע/רסיס מועבר לניפגע). בכדור רגיל התנע מועבר לניפגע בעיקר דרך קו ירי צר, בכדור חלול התנע מועבר דרך קוו ירי מעובה מאוד מה שגורם לפגיעה נירחבת באיברים. יתר על כן, בכדור רובה רגיל הקליע יכול לצאת מהצד השני של הגוף בעוד בכדור חלול לרוב אין חור יציאה או שחור היציאה רחב מאוד, זה אומר שכמעט כל התנע של הכדור מנוצל לפגיעה באיברי הגוף, במילים אחרות לקליע חלול ריטוש מוגבר. לא יודע איך בנויה פיצצת dime אבל מקריאה חטופה התרשמתי שרסיסיה מאוד קטנים (אולי אפילו רסיסים בצורת אבקה), הקטנת גודל הרסיסים גורמת לריטוש יותר גדול של האיברים. בנוסף - נאמר שטווח הפעולה של פצצת dime מצומצם, לכן משתמע שרוב התנע שלה ניספג על ידי הניפגעים או על ידי החומרים הסמוכים למקום הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון כנראה, ולא סותר את תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין מדוע רוצים לפסול את השימוש בפצצת dime. חשבתי שהפסילה אולי בגלל כושר הריטוש המוגבר שכן זו הסיבה לפסילת כדורי דומדום (לפחות בשימוש למטרות אזרחיות). לא יודע אם זו הביקורת נגד dime. בוויקיפדיה אנגלית מדברים בעיקר על התנגדות לשימוש dime בגלל סיכון של גידולים סרטניים למי ששרד פגיעה מיידית. מאחר ואי אפשר לסלק רסיסים זעירים - אם רסיסים אילו מסרטנים (או גורמים נזק עתידי אחר), האופציה שנותרת למניעת נזקים עתידיים היא קטיעת איברים פגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני שזו הסיבה. עכשיו השאלה היא האם זה טיעון נכון. כמו שאמרתי למעלה, אם DIME זה מאוד מבאס למי שנפגע ולא נהרג, אבל בתחליף המסורתי הוא בהסתברות יותר גבוהה היה נהרג - ואם (וזה באמת אם) מי שבפצצה מסורתית היה שורד ובסוף משתקם, ב-DIME לא נפגע בכלל - אז DIME עדיף. ואם לא יודעים עדיין? אם יש חשד ש-DIME מסרטן (דרך נשימה) אנשים שבכלל הגיעו לשם אחר כך, או היו רחוקים מספיק, כך שבפצצה רגילה הם לא היו נפגעים בכלל? אני מניח שזה תלוי בפרמטרים, ולא ברור אם יודעים בכלל מה הפרמטרים. תסריט באמת חמור מוסרית (ופוליטית, לטווח רחוק) הוא שאחרי X סבבי מלחמה כבר יהיה רצון בשלום, אבל אנשים ימשיכו למות שם מסרטן בגלל המלחמות של העבר. צריך לשקול את זה מול התועלת המוסרית (והפוליטית), שהיא חשובה, של מיעוט נפגעים ודאי (לפי ההנחה) בטווח הקצר. עם דום דום השיקול אחר. הוא מרטש איברים, אבל זו כשלעצמה לא בעיה: גם פצצה ורימון מרטשים, והם לגיטימיים. דום דום אסור, לפי הבנתי, בגלל שיש לו תחליף - כדור רגיל - שקול אחד לאחד מבחינת שימוש ותועלת קרבית (ניטרול חייל אויב אחד) שמתחשב קצת יותר בנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא? פצצות DIME מטרתן הקטנת הנזק הסביבתי ע"י הגבלת טווח הרסס. האם אתה מאשים את צה"ל בכך שהוא מנסה לחסוך בחיי חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו את זה,הוא לא בדיוק מבין מה הוא רצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הסיפור עם אורניום מדולל (אורניום לא רדיואקטיבי שנועד לשפר כושר חדירה של פגזים או שיפור תכונות מכניות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורניום מדולל מטרתו אינה הפחתת הרג בלתי מעורבים, אלא שיפור החדירות כנגד שריון. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי ששומע את המילה אורניום חושב שמדובר בנשק גרעיני (ולכן נשק מלוכלך). הטענה נגד ה dime היא שהוא לכאורה נשק מלוכלך (מסיבות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה האירוניה (אם זאת המילה הנכונה כאן), מסתבר על פי <קישור http://en.wikipedia.org/wiki/Dense_Inert_Metal_Explo... ויקיפדיה האנגלית) שהמטרה בשבילה פותחו פצצות אלה1 היא דווקא כדי להקטין את רדיוס הפיצוץ וכתוצאה מכך את מספר ההרוגים: "It is intended to limit the distance at which the explosion causes damage, to avoid collateral damage in warfare." אז עכשיו אתה בדילמה: מה עדיף, 10 הרוגים עקב שימוש "בפצצות אלו שאינן מוסריות לפי כל קנה מידה", או 20 הרוגים שנבעו מפצצות רגילות ו'מוסריות' עם רדיוס פיצוץ גדול יותר?"...This increases the probability of killing people within a few meters of the explosion while reducing the probability of causing death and injuries or damage farther away". 1 בלי להיכנס בכלל לדיון אם השתמשו בהן או לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שמת לב שהמונח ''לפי כל קנה מידה'' הוא מאוד גמיש,מכל מה שהארץ וכתלבלביו חושבים ועד קנה מידה של איש אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בידור (אחרים יקראו לכך אחרת). ישיבה בוועדת כנסת (וועדה לענייני פנים ?). מפכ"ל המשטרה דנינו מדווח בוועדה. חבר הכנסת הערבי זחאלקה (או שם דומה) קורא לעבר המפכ"ל "ידיך מגואלות בדם”. בתגובה — יו"ר הוועדה מירי רגב (ליכודניקית ימנית) קוראת לזחאלקה להתנצל ולא יסולק מהישיבה, הוא מסרב. ההמשך הסוער בקליפ ביוטיוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי תשובה גשם ראשון מכת ברק גשמי קיץ חורף חם עופרת יצוקה עמוד ענן צוק איתן הבוקר הזה יהיה מיוחד למישהו, איפשהו... ולטוב ולרע. לרובנו הבוקר הזה מתחיל כמו ודומה לבוקר אחר שהיה. שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה. כי עוד מעט השמש תהיה באמצע השמיים, ונבחן את הכל בטווח המוגבל של העיניים. שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה. זה נורא? זה לא רע! ונגיד - בעיני זה כן! ובעיני זה לא! ונגיד ונגיד מדי פעם נפסיק להגיד... נשמור בבטן, נכתוב ביומן, נקרא בעיתון... נקרע אחד לשני את הצורה! שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה. זה נורא? זה לא רע! שיגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגרה זה על משקל 'תנועת החמאס שיגרה לי טיל מעל הבית והורידה אותי למקלט'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הפסקת האש מתקרבת ותשקוט הארץ שלוש דקות (אולי). המבצע הבא ברשימה יהיה ״חוזר הניגון״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיוע השמים? יש יותר סיכוי לקבל עזרה מהקיר. בשמים אין דבר מלבד עננים, מטוסים וכמה טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון,יש ה' (כמות האנשים שהקיר הציל..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר שכמות האנשים שהמהנדסים ובוגרי החינוך המערבי הצילו... אתה באמת רוצה להתחיל לספור כמה אנשים הקיר לא הציל? או שזה טיעון שתופס רק כשקורה משהו טוב, אמונה זה דבר מוזר, לא רציונלי והניסיון לתת לו תוקף כטענה קל מדי לסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נציג "המשכילים" "המהנדסים" ו"בוגרי החינוך המערבי" (ואני מוסיף "המדע"!!) באייל? 1.הקיר,התכוונתי כל קיר,שמנע פגיעה במישהו ,לא במובן המיסטי/תאולוגי 2.לי אין רצון ולך אין יכולת להתחיל ויכוח על קיום ה' ואמונה,אני מוסיף זאת מפעם לפעם רק כי זה מוציא לאנשים "מודרנים" ו"מתקדמים" את העיניים (מח"ט גבעתי לימד אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר אחר" כתבו את זה במלחמת המפרץ הראשונה: ישראל חזרה לשיגרה. גם עיראק חזרה ושיגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוח שלי זוכר שנינויות שהוא קרא לפני 23 שנה, ועוד מסוגל להעלות אותן לפני השטח מהתת-מודע הנושן ההוא - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לידיעת החבר אפופידס:) חברים הולנדים שלחו לי מאמר (פוסט, ליתר דיוק) של הסופר ההולנדי-יהודי לאון דה וינטר: הוא תומך נלהב במדיניות הישראלית (הימנית, לא המדיניות של גדעון לוי). אפשר לקרוא תרגום לאנגלית דרך גוגל. אבל התמצית: תושבי עזה סובלים מפסיכוזה קולקטיבית הכוללת הזיות פראנואידיות. הסכסוך עם ישראל אינו סב על טריטוריה, אלא על השאיפה ההיסטורית והלא רציונלית למחוק את ישראל. ברור שזה לא יקרה דרך כמה עשרות רקטות ביום, אבל הרציונל לא עובד כאן יותר. על הדרך הוא גם מבקר את ההיבדלות והקנאות של מוסלמים אדוקים בהולנד (אני מקווה שהוא יאריך ימים לאחר ההתבטאות הזו, יותר מתיאו ואן גוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי - הפוסט נכתב בעת ביקור שלו בארץ בימים אלה, בת''א וביפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול שוועתך הגיע עדי אוזניו של החבר אבינרי, גם הוא איש ימין ידוע: “We were incredibly stupid…. We thought they wanted a state, and a two-state solution, but it turns out that they want to destroy Israel, because they cannot/will not accept any form of Jewish national self-determination.” (מתוך Front Page Magazine)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בעיני הלא-מלומדות יש כמה רבדים לעניין: 1) עוול היסטורי שהפלסטינים חשים שנעשה להם (ובמידה רבה נעשה להם, בלי כל קשר לאילוצי הציונות). לזה אפשר להוסיף תלות מסוימת של עזה בישראל, שרק מגבירה את המשטמה כלפי ישראל. 2) קנאות דתית מתגברת (האם הפלסטינים היו דתיים באותה מידה ואופן לפני 1948? מי יודע? אבל באמת יודע). 3) היותו של החמאס תנועת התנגדות רדיקלית במהותו, מה שמקשה על הידברות איתו. שמעתי טענה שהכרה בתנועות גרילה גורמת להתמתנות שלהן. אני תוהה אם זה נכון - הלא באותה מידה היה אפשר להמריץ את הבריטים בתקופת היישוב ל"הידברות" עם לח"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הטענה שאני מכיר היא שונה - שתנועות גרילה מתמתנות כאשר הן מקבלות מעמד פוליטי ואחריות על אזרחים. אם נממש את זה על האנלוגיה שלך - יצחק שמיר כראש ממשלה היה יותר מתון מיצחק שמיר איש האצ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלות מעמד - הכוונה היא שהן מקבלות מעמד ממי שהן נלחמות נגדו. הדוגמה של שמיר לא אידיאלית, כיוון שהוא נבחר לראשות הממשלה בידי אזרחי ישראל ולא בידי הגוף שנגדו נאבק. כדי להפוך אותה לאידיאלית יש צורך לחשוב מה היה קורה לו הבריטים היו מכירים בתנועתו, פותחים במו''מ אתה וממנים את שמיר לתפקיד רשמי בהנהגת היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי שילוב של שני הדברים. ברוב המקרים אי אפשר לקבל מעמד רשמי בהנהגה של אזרחים רק כתוצאה של החלטה חיצונית, אם אין לך מספיק תמיכה פנימית זה לא ישנה כלום. את חושבת שהבריטים יכלו 'למנות' את יאיר שטרן1 לתפקיד רשמי בהנהגת היישוב דאז? זה לא נראה לי סביר. 1 ואנקדוטה - נכדו, שי שטרן, מופיע על מסכי ערוץ 10 (גם לאחרונה באולפן המלחמתי הפתוח) כניהיליסט פוסטמודרני שנון ומשעשע שאין לו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תאר לעצמך שרוב מוחץ של היישוב תומך בלח''י ויש לו מספיק תמיכה פנימית (ואז הדוגמה תהיה מושלמת). נכון שהלח''י היה תנועה קטנה וחלשה מאוד לעומת החמאס של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא חלק מממשלת לבנון זה כמה וכמה שנים, ובמידה רבה הגורם הדומיננטי בה. הוא גם הכוח הצבאי החזק במדינה הזו. יש לו אחריות על אזרחים. האם זה הוביל להתמתנות שלו? האם הוא נמנע, למשל, מלסבך את הלבנונים במלחמת האזרחים הסורית בגלל האחריות הרבה שהוא חש כלפי האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שמה שתקף לתנועות ״רגילות״ של לוחמי חופש, יהיו אלו אלימות ככל שיהיו, רלבנטי לתנועות פונדמנטליסטיות כמו החמאס. מדובר בזרם אידיאולוגי שהקשר שלו למתרחש במציאות הוא רופף למדי עד בלתי קיים. הם לא נלחמים עבור משהו שרלבנטי לעולם בו אנחנו חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים מינו את חאג' אמין אל חוסייני לתפקיד רשמי דתי (מופתי) בהנהגת ערביי א''י, למרות שהיתה לו השכלה דתית מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה- 48 שעות הפסקת אש הן כנראה אולטימטום לחמאס לפני הגברת הלחימה של ישראל. זה לא מוצג כאולטימטום רק כדי לאפשר לחמאס לסיים בכבוד. הגברת הלחימה של ישראל עשויה לכלול כניסה קרקעית לאיזורים מוגבלים (מסתמן: האיזור מצפון לעיר עזה), או הפצצות מוגברות באיזורים אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבצע "צוק איתן" הוא דוגמא לפתרון בעיה מידית תוך התעלמות מהבעיה החמורה יותר. ברור שלישראל הזכות להגן על עצמה מפני התקפות החמאס. ברור שאף מדינה בעולם לא תסבול בשקט פגיעה באזרחיה. ברור גם שהחמאס הוא פרטנר מפוקפק. זהו ארגון מוסלמי קיצוני הדוגל בטרור וקורא להשמדת מדינת ישראל. ראש הממשלה נתניהו מטפל במשבר הזה בשיקול דעת ובזהירות רבה משל קודמיו. אבל שיקול הדעת של נתניהו נגמר ברגע שעוברים מן הטווח הקצר לטווח הארוך. כי בטווח הארוך הבעיה שלנו אינה הטרור החמאסי. מדינות מודרניות יודעות להתמודד עם טרור והסכמים טובים מחלישים את הטרור. בטווח הארוך הבעיה שלנו היא פצצת הכיבוש המתקתקת. כיוון שהימין מציג את המחלוקת כמאבק בין ביטחוניסטים שפויים ואוהבי מולדתם לבין חולמי חלומות באספמיה ששכחו שהם יהודים, צריך לחזור ולהזכיר על מה אנחנו מדברים." אביעד קליינברג על הבעיה הכללית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד - אם אני אחזור על אותו הדבר הרבה פעמים, זה יהפוך אותו לאמיתי? מתי תהיה הפגנה נגד המצור שמצרים עושה על עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק באלפאחוזים מציע שתלך לשדרות ותגיד לתושבים שיחכו בממ''דים עד אחרי ההפגנה שאתה מארגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מכנה את החמאס "פרטנר מפוקפק", שעה שאתה מודה (במפתיע), שהוא "ארגון מוסלמי קיצוני הדוגל בטרור וקורא להשמדת מדינת ישראל" - אתה מעיד על עצמך. אזרח ישראלי, ועל אחת כמה וכמה יהודי, שפוי והגון היה מכנה את החמאס בפשטות "אויב" ואם היה רוצה להדר, היה מכנה אותו "אוייב מרושע אכזרי, ברברי, חיית אדם, בלתי אנושי ונפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק באלפאחוזים מציע שתלך לשדרות ותגיד לתושבים שיחכו בממ''דים עד שתגמור לדקלם את הנוסח הארוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה פעם בהיסטוריה אויב טוב לב חביב ומנומס? כל אויב מקבל מייד את סט התארים השליליים מעצם היותו האויב. החמאס אינו יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמאלני כמוך יכול לקרוא לחמאס רק "אוייב מרושע אכזרי, ברברי, חיית אדם, בלתי אנושי ונפשע". יהודי אמיתי חייב לרשרש ברעשן מיד עם שמיעת המילה "חמאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההנגדה שעשית אתה בין 'שמאלני' ל'יהודי אמיתי'. אכן, במקרים רבים אלה ניגודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך שהסכמים עם האויב ונסיגות עמוקות יביאו שקט לטווח ארוך מוכחשת ע"י המציאות. כתבתי זאת כבר בתגובה אחרת אך אשאלך ישירות: האם אתה חושב שלו אסד האב היה מסכים לקבל את הגולן מרבין תמורת שלום היה מצבנו עכשיו טוב יותר ? האם היית מרוצה ממצב שבו כוחות אסד, חיזבאלה עם יועצים איראנים, אל קעידה דעש וכל החרות האחרות היו יושבות עכשיו מעל קיבוצי החולה ויורים בהם "פגזים טועים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הסורי אינו המקרה הפלסטיני. גם אם החמאס או הג׳יהאד יחליפו את אבו-מאזן (והמדיניות הישראלית יכולה להוביל למצב כזה) או שתפרוץ שם מלחמת אזרחים כמו בסוריה, הסכנה לישראל תהיה חמורה פחות וגם תהיה לה לגיטימציה בינלאומית להכנסת כוחות לגדה והרצועה. לעומת זאת, מדיניות הסטטוס קוו (שלא לדבר על רעיונות מטורפים מבית מדרשם של בנט ואחרים) תזיק לישראל בטווח הארוך ותכפה עליה מלחמה מתמדת ללא לגיטימציה בינלאומית. אין אפשרות שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "או מלחמת חורמה.." - "או חלוקת הארץ.." "ואין אפשרות שלישית." כך אומר פרופסור לייבוביץ' בשנת 1980, ועומד על הדיכוטומיה הבלתי מתפשרת לעיל, בנ ח ר צ ו ת. תחילה נשים לב ששתי האפשרויות של לייבוביץ' מחייבות "פיתרון". היינו המציאות עומדת על סכסוך, והסכסוך טעון פיתרון. אלא שמתוך הנימה הפטאלית, ומתוך שבכל אותה נסיעה למעלות אין לייבוביץ' מזכיר ולו ברמז את האפשרות של סכסוך כרוני, הייתי אומר שעבור לייבוביץ' לא רק הסכסוך טעון פיתרון, אלא המציאות עצמה טעונה פיתרון, משל מה המציאות היא בלתי נסבלת כל כך, שאין אנו יכולים אלא לפנות או חלוקת הארץ מזה, או אל מלחמת חורמה מזה. והנה הייתה דרך שלישית, הלא היא הדרך שבה הלכנו. הייתה גם רביעית, חמישית, היו אינספור דרכים, והלא אתה עצמך מנית כך וכך אפשרויות, "מלחמת אזרחים", "סטטוס קוו", "מלחמה מתמדת" ועוד כמה שנרמזות וכל זה בשלוש שורות. גם המציאות לא קרסה מאז 1980 אל תוך מלחמת חורמה, ומתוך מידה כזו או אחרת של חלוקת הארץ- לא הסתמנה כל מידה כזו או אחרת של "פיתרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. מצב הסטטוס קוו שאתה ואחרים חותרים אליו, לא יחזיק מעמד לאורך זמן וכבר עכשיו אנחנו רואים את התפרקותו. מצב כזה יכול להוביל רק למלחמת חורמה. אין דרך שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות, אם אנו רשאים להתיימר ולנסות לתארה, היא אינה כמו אבן אשר שחררנו מן היד ואנו יודעים היכן היא תיפול, אלא היא כמו ציפור אשר פרחה מכף ידינו ואיננו יודעים לאן היא תעוף. וזה כדי לומר שאין אפשרות אחת דטרמיניסטית מתוך כלל המאורעות העתידים לבוא, לאמור שאין דטרמיניזם היסטורי כלל. מאד קשה לנו לקבל את המחשבה שאנחנו לא שולטים במציאות, לא שולטים במאורעות, בהתפתחויות, בתנועות, בהלכי הרוח, בזרמים הרעיוניים, וכל כיו''ב. אבל אין שולטים בה. המציאות, מעצם טבעה- מתפרצת, ולעיתים באלימות. וזה מה שמפחיד אותנו כל כך. וככל שאנו פוחדים יותר, כך אנו מגבירים את המאמץ לשלוט בה. ככל שאנו נכשלים, אנו נוטים לקבל על עצמנו נוסחאות קיצוניות יותר, פשטניות יותר אשר אותן אנו מחשיבים מתוך אשליה ל''פיתרון''. זו אינה שאלה בכלל ש''סטטוס קוו'' יתפרק. אין דבר עומד על מקומו, הכל משתנה והכל ישתנה תמיד. אבל הקביעה ש''התפרקות'' הסטטוס קוו תוביל בהכרח למלחמת חורמה, אינה ואינה יכולה לתאר את העתיד, אלא רק את הציפייה שלנו לעתיד, והציפייה הזו נובעת מתוך חרדה. ציפייה מן הסוג הזה אינה שונה מן הקריאות שעולות בשעה של התלהטות יצרים- ''לשטח את עזה'' לפוצץ, להרוס, להשמיד.. ''כי רק ככה יהיה שקט''. הנה שוב- נוסחא של פיתרון, או נוסחא שמעניקה לנו עוד רגע של אשליה של שליטה במציאות ואשר יש בה לפוגג בתוכנו מעט את החרדה. אותם הדברים אמורים בהחלט לגבי הציפייה לשלום. ''חורבן'' (חורמה) ו''שלום'' הם בדיוק שני המושגים אשר עומדים ביסודן של תנועות משיחיות, תנועות אשר מצפות לגאולה או לפיתרון מתוך תחושה קשה שהמציאות היא בלתי נסבלת. מתוך החרדה המתמדת המפעמת בעצם חיותם של בני האדם. כך מופיעים המושגים הללו אצל הנביאים, מתוך דחייה אל מציאות אחרת, אל הוויה אחרת של שלום אשר עולה מתוך ולאחר חורבן. המושגים הללו ממש, הם המושגים הדומיננטיים של זמננו אנו, ואולי גם של זמנו של ישעיהו. לאמיתו של דבר, אינני חותר אל ''מצב'' בבחינת מצב פוליטי. בוודאי שאין פה כל יומרה לשנות את טבע האדם, או לגרש מבני האדם את החרדות שלהם. ממש משום כך אין פה אפשרות להציע ''פתרונות'' אשר בעיקרו של דבר הן ''אשליות''. יתר על כן, לציבור מותר להרגיש את אותן התחושות ובמלוא העוצמה. אבל לנבחרי הציבור -- אסור --. ומתוך ששוררת אצלנו שיטה דמוקרטית, מתערבבים התחומים באורח מסוכן. כל השיחה הזו שאנו מנהלים כבר כמה שנים, מבקשת להדיר מן השדה המדיני והפוליטי את שני הקטבים גם יחד. אמנם השיחה נולדה כתשובה לאוסלו, כלומר שהיא מתייחסת אל ה''שלום'' שהביטוי הפוליטי שלו הוא אוסלו, אך היא מתייחסת גם אל הקוטב השני של ''החורבן'' שהביטוי הפוליטי שלו הוא ''טרנספר'' ''אגרוף פלדה'' וגם... ''מלחמת חורמה''. הייתה שנה קשה לכל האזרחים ומכל המגזרים. לציבור מגיע לנוח. לכבות את הטלוויזיה, להינפש מעט. לציבור מגיע לדעת שאנשים טובים ואחראים פועלים למענו, כדי שהוא עצמו לא יצטרך לקחת על עצמו את כובד המציאות. גם אתה, גם אני, ניטיב לעשות אם נתנתק מכל זה. הנח לאוסלו, הנח לשלום, הנח לחורמה, הנח לישעיהו. מגיע לאזרחים לחיות לא את ''חיי המדינה'' אלא את חייהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהנבואה של ליבוביץ' החכם מתחילה להתגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה בין שני זקנים מופלגים: אתה זוכר את הסודה שהיו שמים לנו בצבא באוכל לדיכוי היצר? כן. מה? אני חושב שזה כבר מתחיל לעבוד. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא השתנה מזמנו ונראה שהגענו להכרעה בין שתי האפשרויות שהוא דיבר עליה. מכיוון שהסדר מדיני לא נראה באופק, ניתן להסיק מה יהיה גורלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיינו כחמישים שנה אחרי 67 לעומת כעשרים שנה קודם. בחמישים השנה האלה מדינת ישראל התחזקה והתייצבה לעומת מצבה העלוב והמסוכן קודם. תוך כדי חמישים השנה האלה לא נראה שום תהליך משמעותי של החלשת הדמוקרטיה חוץ מהשתלטות בית המשפט העליון על חיינו כגורם ההכרעה הראשי, אבל זה בכלל לא קשור ב"כיבוש". בתקופה הזאת גם חל מהפך ביחס הגידול הטבעי בין היהודים לערבים שהיום הוא פחות או יותר שווה, דבר שליבוביץ ה"חכם" לא חזה, אם כי קשה להאשים אותו בכך כי איש לא חזה זאת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נראה שום תהליך משמעותי של החלשת הדמוקרטיה'' חוץ מאפליית מיעוטים, הגדלת הפערים החברתיים-כלכליים, רדיפת ארגוני זכויות אדם, כליאה וגירוש של פליטים ומהגרי עבודה ועוד כהנה וכהנה. אה, כן, גם הגדלת גזילת האדמות והידוק השליטה על הפלסטינים וזה כן קשור לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמאז שהחוכם אמר את מילות הנבואה שלו הודקה איזו שליטה אלא להפך: אוסלו וההתנתקות רופפו את השליטה. והמהלכים האלה רק הרעו את מצבנו גם מבחינת מעמדנו בעולם. גזילת אדמות היא בדיחה. אם אכן ישנם בעלי אדמות מוכחים אני בטוח שהיו שמחים לקבל לפיצוי לולא פחדו פחד מוות ממות. והיתר כפי שהובן גם ממך לא שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> גזילת אדמות היא בדיחה אם כך תסביר לי מדוע הקמת ישובים מעבר לקו הירוק אינה כפופה לאותם חוקים ששרירים בתוך הקו הירוק ומדוע תכנון כולל משולב למדינת ישראל (תמ"א 35) מתעלם מהשטחים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין דבריך ובין מה שאמרתי ולדעתי הסברתי היטב את כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. אם עושים גזרה שווה בין ההתנחלויות לגבעת עמל ב' [ויקיפדיה] מי שצריך לקבל פיצוי ולהתפנות הם המתנחלים ולא בעלי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה, מעולם לא נוהל הליך משפטי כנגד תושבי עמונה שבו הוכיח מאן דהו את בעלותו על הקרקע של מי מהם. המתנחלים בכלל לא היו צד לדיונים המשפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאין להם טופס 4 ולכן אין צורך בהליך משפטי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה של עמונה היא טופס 4 ולא גזל אדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא איפה ואיפה. גם הבדואים בדרום נמצאים על אדמות שאף אחד אחר לא מעוניין בהן ושערכן זעום. אבל הישובים שלהם לא מוכרים, ואת הבניה הלא חוקית שלהם הורסים די בקלות. השטחים הם מערב פרוע ומדיניות ההנהון והקריצה לקחה את זה רחוק מדי. הבעיה של כל הישובים בשטחים היא שהם מוקמים כדי להגשים מטרות מדיניות שהמדינה מעולם לא הכריזה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הורס? פעם בכמה חודשים הורסים מבנה אחת מתוך עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים בישובים שלמים בלתי חוקיים. מתי בכלל ניסו לפנות ישוב בלתי חוקי של בדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד חוק הסדרה גם לעמונה וגם לבדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני בעד מערכת משפט הוגנת שנותנת צדק לאזרח, במקום כנופיית שמאלנים זקנים שמעוותים בטפריהם את מאזני הצדק ומקשקשים גבוהה גבוהה על כל מיני ערכים שמשום מה הם לא מיישמים במקומות בהם הדבר נדרש שבעתיים. שנית ולאיש הקש שזרקת - אני חושב שלאנשי עמונה יש הרבה יותר זכות ולגיטימציה לקרקע בה הם יושבים מאשר כנופיות הפושעים הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איש קש? זה לב העניין! הזכות והלגיטימציה לקרקע שהבטיח אלהים לאברהם אבינו הופכות לקרדום לחפור בו מתחת לכל היסודות הדמוקרטיים של המדינה. מטרת העל של הציונות בגרסת הימין כבר איננה בית לעם היהודי אלא השתלטות על שטחי קרקע. אצל חנקין זה היה אמצעי, אצל מתיישבי עמונה זו מטרה. אתה חושב שהזכות והלגיטימציה של מתיישבי עמונה (שאין להם דבר וחצי דבר עם חוקי ותקנות המדינה) הם העיקר ואני חושב ההיפך. אתה חושב שארץ ישראל שהובטחה לאבותינו היא ביתו של העם היהודי ואני חושב ההיפך- שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה היום. טעות שלי ואני מתנצל עליה. אין איש-קש. אני העליתי את ההשוואה ולכן עלי לנמק את ההבדלים. ללא ספק אני חושב כמו רוב היהודים, שארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי. ולא רק בגלל שהובטחה לאבותינו, אלא בגלל שבה הם חיו. את הנימוק בדבר זכות הכיבוש כתבתי כמה פעמים ואחזור עליו שוב: אם הכיבוש מעניק זכות, הכיבוש ב-1967 העניק לנו את הזכות. אם הכיבוש לא מעניק זכות, הכיבוש הערבי לא העניק אותו לערבים שרובם בכלל היגרו מארצות שכנות. ויש פה עניינים נוספים וכאן מגיעים הנימוקים לגבי ההבדלים. ראשית, עמונה איננו ישוב בלתי חוקי שהוקם על ידי שודדי קרקעות. זה ישוב שהממשלה הקימה וטרחה רבות לפתח. - בשונה מן הבדואים שבונים ותופסים קרקעות איפה שבא להם. שנית, גם פסיקת בתי המשפט בנוגע לבעלות עצמה על הקרקע, איננה אמינה ולכן התוקף שלה מפוקפק. כל זה בגלל האפליה הברורה ומשוא הפנים בהם נוקט בית המשפט לטובת הערבים ועמותות השמאל המייצגות אותם, או כאלה שמוצאות דחלילי ערבים על מנת שיהיה את מי לייצג. אם בית המשפט מסרב לפנות ערבים שפלשו או לא משלמים שכירות מנכס נדל"ני בבעלות יהודית מתירוצים של הומאניות, התחשבות ועוד שקרים, די ברור לנו שמדובר במשוא פנים ופסיקה שאין לה בסיס אמיתי של צדק. ולכן כשאותה מערכת טוענת כי קרקע אחרת הנה בבעלות ערבית, אותה פסיקה משתקפת לאורה של הפסיקה הקודמת שנמצאה כמפלה, לא הוגנת, לא צודקת, שקרית מעוותת וכו'. שלישית, כאשר תושבי עמונה ביסודם ובכלל אורח חייהם מתנהגים כאנשים הגונים ושומרי חוק, יהיה זה עוול בלתי צודק ובלתי הוגן להשוות אותם לכנופיות האורקים הבדואים, שאת מניין הפושעים המקצועיים בקרבם כבר הבאתי בתגובתי כחלק מדיון שניהלתי בנושא עם יהונתן בר. והרי ידוע שלבד מן הפושעים המקצועיים, אורח החיים השגרתי שלהם מתאמץ הרבה פחות לשמור על החוק מאורח חייהם של תושבי עמונה. אלה ההבדלים בין עמונה לבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שקיימים הבדלים בין הבדואים לתושבי עמונה. הויכוח שלי הוא עם ההגיון שלך שצריך להיות להם דין שונה. אתה טוען ש"יהיה זה עוול בלתי צודק ובלתי הוגן להשוות אותם לכנופיות האורקים הבדואים, שאת מניין הפושעים המקצועיים בקרבם כבר הבאתי..." ואני לא מסכים. חוקי התכנון והבניה לא צריכים להתחשב בכמה נחמד האיש וכמה הוא נאמן למדינה. >> ארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי. היתה. לכן קוראים לה ארץ אבותינו. חושו אחים חושו, לארץ אבותינו. כבר 100 שנה ויותר הביטוי "בית לאומי בארץ ישראל" מתכוון להיכן שניתן בארץ ישראל, לא בכולה. >> ולא רק בגלל שהובטחה לאבותינו, אלא בגלל שבה הם חיו. הם לא חיו באשדוד, באשקלון ובנהריה. שם היו פלשתים ופיניקים. כבר דיברנו על זה. תכנית החלוקה שעל בסיסה קמה מדינת ישראל לא התחשבה בגבולות ארץ ישראל ההלכתיים או ההיסטוריים. באנו ולקחנו מה שהיה. >> די ברור לנו שמדובר במשוא פנים ופסיקה שאין לה בסיס אמיתי של צדק. לי לא ברור בכלל. זו אמירה סתמית. >> הנימוק בדבר זכות הכיבוש לא עובד ביחסים בינלאומיים. או"ם שמו"ם. זכור שלא באנו וכבשנו כמו יהושע, אלא ביקשנו מהקהילה הבינלאומית להכיר בזכותנו לבית לאומי בארץ ישראל, וקיבלנו הכרה כזאת, בתנאי שלא תפריע לתושבים הקיימים. לכן התיישבנו במקומות פנויים וייבשנו ביצות, ולא הלכנו לכבוש את שכם, בית לחם ורמאללה. הרעיון של מדינה אחת בין הירדן לים היה רעיון גרוע לפני 80 שנה ונשאר רעיון גרוע היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התכנון והבניה באמת לא צריכים להתחשב בנחמדותו של האיש, אבל בהחלט חשוב שלא לעודד פשיעה ולתת פרס לפושעים. אבל זה לא העניין. הרי אתה הצגת את תושבי עמונה כאנשים שחוקי המדינה לא מעניינים אותם, ועל זה עניתי לך. אם לשיטתך השמירה על חוקי המדינה לא רלוונטית לעניין ההחזקה בקרקעות, מה ראית להעלות את הנושא דווקא כאן ולהשמיץ את תושבי עמונה? ואם השמירה על חוקי המדינה קשורה לנושא, הרי שאתה חייב לתת את דעתך להשוואה. ארץ ישראל עדיין ביתו של העם היהודי. עם ישראל עודנו חי בארץ ישראל. אם תרצה ואם לא, עד מלחמת השחרור יהודים חיו מעבר לקו הירוק וחזרו לשם כעבור פחות מעשרים שנה. עשרים השנים האלה הפקיעו את זכותם של היהודים מאותם שטחים? אלא מאי, אתה אומר שתכנית החלוקה לא התחשבה בגבולות ישראל. והסיפא הכי חשובה: באנו ולקחנו מה שהיה. באנו ולקחנו. אם כן, אתה לא רוצה שמדינת ישראל תוותר על כל השטחים שלא ניתנו לה על פי תכנית החלוקה. באנו ולקחנו - ב-48'. אם כן, באנו פעם נוספת ולקחנו - ב-67'. אם יכולנו לבוא ולקחת פעם אחת, נוכל לבוא ולקחת פעם נוספת. וזה מה שיקבע. למה בעיניך הטענה על משוא הפנים וחוסר הצדק בפסיקת בית המשפט, זו אמירה סתמית? צודק שפולש ישתלט על ביתו של מישהו אחר ובית המשפט תצדיק את הפולש למרות שמערכת המשפט מכירה בקניינו של הבעלים? ראשית, הנימוק בדבר זכות הכיבוש יעבוד ביחסים בינלאומיים אם יקדישו לו את ההסברה הנכונה. כמובן שכאשר מקדישים יותר מאמצי הסברה על מנת לשכנע שאנחנו כובשים אכזריים, חיילינו פושעי מלחמה ובאופן כללי אין לנו שום זכות להחזיק בשטח - זה לא יעבוד ביחסים בינלאומיים. שנית, זכור שלא חיכינו שהקהילה הבינלאומית תאשר כל צעד שלנו, אחרת לא היתה פה מדינה. שלישית, זכור שההתיישבות במקומות פנויים ויבוש הביצות היו עוד לפני ההכרה הבינלאומית והתנאי שנלווה לה. וגם זה לא היה עובד אם היה אז בג"צ שהיה פוסל את קניינם של חנקין וסלומון ואחרים. שהרי גם מקומות שנקנו בכסף מלא, בג"צ מחזיר לשודדים. איפה עוד ראית מקום בו אנשים קונים את ירושת אבותיהם פעם אחר פעם מאותם השודדים? רביעית, יוכיח הגל הבינלאומי של התנגדות לתוצאות ההצבעה האחרונה במועצת הבטחון. זו כמו ועידת פריז מהווה את שירת הברבור של נשיאים שמאלנים כושלים שמסיימים קדנציות מלאות בכשלונות וטרור וחייבים להרוס עוד קצת לפני שהימין גונב להם את ההצגה. כמו שאמרו טרום הבחירות לתקשורת ולשמאל שפצחו במחולות עבור הילארי קלינטון - מוקדם מדי לחגוג. צוחק מי שצוחק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבוב יכול לעופף במקום ברכגת שדוהרת קדימה במהירות 300 קמ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אבל אני כרגע במלון באילת וכל הקשת אות בסמרטפון עולה לי בדם. אז אדחה את ההסבר למוצאי שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זאת הייתה מיועדת לאריק ונדבקה כאן בטעות. עכשיו הסברתי למה התכוונתי ולמה אין קשר בין מה שאמרתי ובין מה שכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שגזילת אדמות היא בדיחה התכוונתי לכך שהאדמות שבהן מדובר, כמו אדמות מגרון שבה בקרתי פעם והראו לי צילומי אוויר של השטח בטרם הוקם הישוב, היו אזור שומם מתושבים ומעיבוד חקלאי איזה שהוא. לכן גם אם יש להם בעלים1 ערכן עבור בעליהן בטרם הוקמו הישובים היה נמוך מאד ולו הדבר היה תלוי בהם הם היו שמחים למכור אותם בסכומים שהיו מוצעים להם בטרם הוקמו הישבוים או בסכום אותו בודאי מוכנים להציע להם היום כדי לשחרר את האדמות. אבל לבעלים אין בכלל אופציה כזאת משום ששיקול המכירה אינו כלל בידם בגלל האיום על חייהם מצד הסביבה שלהם. 1 שמעתי פעם טענה, שאליה התייחס גם ידידיה, שבעלות כזאת מעולם לא הוכחה בבית משפט. כפי ששמעתי באותו ראיון בטלויזיה נעשתה שגיאה כשהמדינה קבלה את הטענה הזאת והגיעה לבג"ץ כשהטענה הזאת כביכול נכונה. בג"ץ לא בדק את הטענה אלא קבל את מה שהמדינה קבלה בגלל הטעות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. המתיישבים ניסו כמה פעמים להביא הוכות לבעלות והתברר שמדובר במסמכים מזוייפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהועלתה אי פעם טענה לבעלות יהודית על השטחים המדוברים, והוויכוח הוא בכלל אם מדובר באדמות מדינה או באדמות פרטיות שבעליהן ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשטחים נקנו מערבים בידי ''אנשי קש'', וכשרות הרכישה עמדה במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמונה ומיגרון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר, פנחס ולרשטיין, עונה לשאלות בנושא עמונה, "כשהצעתי לאנשים לעלות על הקרקע בעמונה, ידעתי שמהלך ההסדרה עדיין לא הושלם...התושבים אז, ובוודאי אלו של עשר השנים האחרונות, יודעים בדיוק מה המצב". בהחלטת בג"ץ 9949/08 נכתב (פסקה 15): "המבנים (של המתנחלים בעמונה, נ"ג) הוקמו על אדמות בבעלות פרטית (על פי הרישום, של ערבים פלסטינים, נ"ג), כך שאין כל אפשרות להכשיר את הבנייה בהן, אף לא בדיעבד". כאילן, דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ההתגלגלות היא בעתירה להריסת תשעה מבנים שנטען כי נבנו על חלקות פרטיות של עותרים שנמנו בשמם. המדינה קיבלה את הטענה, מבלי שהתושבים הגרים במקום היו צד להליך ומבלי שיכלו להתגונן. בנוסף, החליטו השופטים להרוס את היישוב כולו - גם בתים הבנויים על חלקות שאין לגביהם תובעים ספציפיים. כל ההליכים מכאן והילך היו גלגולים שלא דנו בטענות הבעלות כלל אלא התייחסו לקיום פסקי הדין הקודמים או אי קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ציטוט נוסף מדבריו של ולרשטיין: "היום אני יכול לגלות שבבג"ץ הראשון שדן בסיפור עמונה, הגשנו לשופטים מעטפה סגורה", הוא מספר, "במעטפה היתה הסכמה כתובה של מוכתרי הכפר סילוואד, שניאותו לאפשר לנו להשתמש בקרקעות של עמונה ובעוד שטחים. הם לא העזו למכור, כי ידעו שאז ישחטו אותם. בתמורה אנחנו פעלנו למען אנשי סילוואד בכל מיני תחומים. הם נתנו הסכמה לכך, מכיוון שידעו שהבעלות שרשומה שם היא בעלות לא אמיתית, שאין באמת בעלים". ולרשטיין מבהיר: "המכתב הזה מבחינתי הוא ההוכחה הטובה ביותר שאין מדובר בגזל. בג"ץ אמנם החליט שזה לא 'נימוק משפטי', אבל מבחינת המוסריות של ההתיישבות שם - ליבי נקי". כלומר למרות כל מיני ציטוטים חלקיים ומגמתיים של שרלטנים כאלה ואחרים ב"הארץ" ובערוץ 10, ברור שלפחות ולרשטיין מאמין שלא היו בעלים אמיתיים לשטחים האלה. וכפי שכתבתי בתגובה אחרת אכן אמונתו זו לא ניסתרה מעולם בדיון משפטי, אלא שקיום הבעלות התקבל במזיד1 או בטעות ע"י המדינה, ובג"ץ לא לקח על עצמו להתעמק בכך. 1 כשנציגי המדינה שמטפלים בעניין הם אישים כטליה ששון, למה אפשר כבר לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יותר מזה, שום ערבי לא הוכר כבעלים של הקרקע מבחינה קניינית, והיא תישאר אדמת טרשים חרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני זמן מה איזה פרומו לתכנית של רביב דרוקר בערוץ 10. בפרומו הזה הובאו כל מיני ציטוטים חלקיים מראיונות עם ולרשטיין שיוצרים רושם כאילו ולרשטיין ידע והאמין שמדובר באדמות פרטיות. בהקשיבי לציטוטים החלקיים האלה המלווים בחיוכו הנאלח של דרוקר חשתי ש"עובדים עליי" כי בציטוטים לא הייתה אמירה מפורשת כזאת וברובם גם היו חצאי משפטים שחציים האחר קוצץ. לכן, הציטוט שמצאתי עכשיו הוא מבחינתי מציאה, ואני מודה לרון שעשה מעשה בלעם, ונטע בי את המוטיבציה לחפש כזה. כפי שכתבתי הציטוט הזה מוכיח שולרשטיין דווקא האמין שאין בעלים אמיתיים לשטחים האלה, בדיוק ההפך מהרושם שניסה דרוקר ליטוע במאזין. אני מוכן להמר על כך שדרוקר, כשראיין את ולרשטיין שמע ממנו והבין היטב את אמונתו שהאמת היא שאין בעלים אמיתיים לשטחים האלה, אך ברוב נבזותו בחר להעלים את המידע הזה ולערוך בקפדנות ציטוטים בלתי שלמים שיוצרים תמונת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ זה לא ציטוט אלא תימלול שיחה ללא השמטות. שם ולרשטיין מספר שמזמן העליה על הקרקע ועד היום הוא ידע וכן התושבים ידעו "שמהלך ההסדרה עדיין לא הושלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמת גרועה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמייד תיקנת עצמך. מכיוון שאינך יכול לקרא את כל הכתבה הרי ממילא אין לך יכולת לקבוע אמת או שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אין לי אפשרות לקרוא את כל הכתבה משום שאיני רוצה לממן את ''הארץ'' ובציטוט החלקי יש המון שלש נקודות כלומר אולי השמטות. אשמח אם תביא ציטוט של הכתבה כולה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר איך לקרא מאמר שלם מהארץ? דב, נדמה לי שאם אתה נרשם (ללא תשלום) תוכל לקרא מספר מסוים של מאמרים כל חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. "הארץ" יוצא במקרה זה זכאי כי הוא מביא (בכתבה המלאה) את דברי ולרשטיין לפיהם שום ערבי לא הוכיח בעלות על הקרקע האמורה1. אבל באותו פרומו של דרוקר עליו ספרתי בתשובתי לידידיה הייתה בפרוש הטעייה, כי המאזין היה יכול להבין שולשטיין מכיר בבעלות הפרטית של הערבים על האדמות. 1 וגם אין סתירה עם הצטוט מפסיקת הבג"ץ שנמצא בכתבה ושהבאת אותו בסוף תגובתך כי גם ולרשטיין מדבר על רישומים פלשתיניים ששם יש טענת בעלות, אבל אומר שאותם נכבדים מהכפר אתם ניהל משא ומתן ידעו שזה שקר, ושגם הדבר לא הוכח בבית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יש רישום קרקעות שהוצג לבית המשפט וסותר את רישום המקרקעין שבטאבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, לא. אבל: כדי לפנות אדם מביתו בתחומי ישראל (נווה עמל) צריך לכל הפחות לנהל משפט מסודר עם סדרי דין מקובלים. זה לא התקיים בנוגע לעמונה, שבה שולט אלוף פיקוד המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או במילים אחרות, אפשר לגרש את תושבי עמונה בקלות, אם רוצים, גם בלי לנהל משפט עם הוכחות בנוגע לבעלות על הקרקע שעליה ביתם). (כמובן התכוונתי קודם לגבעת עמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, באותה מידה (שלטון צבאי, אלוף הפיקוד), אפשר גם לתפוס קרקעות בלי לוודא שאין להם בעלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך- לאלוף הפיקוד סמכות להפקיע קרקעות לצרכי הצבא ולצרכי ציבור גם אם יש להן בעלים, וכך גם על פי החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? האם צרכי הציבור כוללים גם הקמת כביש חוצה שומרון? רחוב באריאל? רחוב ברמאללה? מתנ״ס באריאל? מתנ״ס ברמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? נראה לי שזכותו מוחלטת. אם החליט אלוף הפיקוד שזה לצרכי הצבא או לצרכי ציבור כך הוא הדבר, ולך תתבע אותו. כך היה עם ההפקעה של אלפי דונמים לצורך כביש 443 - תשובת המדינה לעותרים נגד ההפקעה הייתה כי הכביש ישמש את האוכלוסיה הפלסטינית1 1 443 - כביש בגדה לישראלים בלבד באתר בצלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תקדים כביש 443 (45 כמדומני), זה אפשרי רק אם זה משרת גם את האוכלוסיה המקומית (הכוונה לא למתנחלים אלא לתושבי שנמצאים בשטח הכבטש תחת שלטון צבאי). כזכור, במקרה 443, לאחר מאבק משפטי שניסה ליכפות על המדינה לעמוד בהתייחבות ובמחויבות שלה, ישראל פתחה את הכביש לשימוש התושבים המקומיים. זה קרה דה יורה כי דה פאקטו הוא חסום כי אירגנו מחסומים כך שאין לפלסטינים סיבה ממשית להישתמש בו. זה כמובן משמש לביטחון הנוסעים הישראלים, אבל זה עדיין טריק שרק מראה שמדובר בשטח כבוש תחת משטר צבאי עפ"י החוק הבינלאומי לו ישראל מחויבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה: בכל התנחלות צריכים להחזיק משפחת מחמד פלסטינית. זה יכשיר את כל מבני הציבור (למעט, אולי בתי הכנסת. אני בטוח שגם עבור בית הכנסת הרב המתאים יצליח למצוא את הצידוק המתאים). וזה יספק גוי של שבת. ואם כבר כל הכבישים מסביב תקינים, מה הבעיה עם כמה בתים בתוכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הצורך באירוניה מרירה אבל ההצעה שלך מוסיפה עבירה על עבירה. מכיוון שההתנחלות מהווה שטח שיפוט וירטואלי ישראלי, הרי שהעברת פלסטינאי מחמד אליה תהייה בחזקת הגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נקודה קטנה לעניין מהותן של אדמות מדינה: בתקופת הטורקים כמעט לכל האדמות מחוץ ליישובים לא היו רשומה בעלות, מכיוון שזה לא היה נוח ומשתלם. עם החלת שלטון המנדט השתנו חוקי הבעלות והשלטונות החלו להסדיר את רישום הקרקעות בטאבו. נוח היה להם להתחיל בעמקים ולכן עם סיום המנדט לרוב האדמות בתחומי מדינת ישראל (חוץ מהנגב) הייתה בעלות מוסדרת בטאבו, אבל שיעור די נמוך מהקרקעות בגדה המערבית. שלטונות ירדן המשיכו את התהליך, אבל הוא לא הסתיים. גם בסיומו נשארו לא מעט קרקעות עם בעלות לא מוסדרת, והן נחשבו עדיין קרקעות מדינה. עם כיבוד הגדה במלחמת ששת הימים הוקפא התהליך. 70% מהאדמות בגדה נחשבות אדמות מדינה. בסופו של דבר התגבש המצב (חוות דעתו של הפצ״ר שמגר ובהמשך בג״צ אלון מורה) שלא נוגעים בקרקעות פרטיות מכיוון שישראל חתומה על אמנת האג ומכירה בה. אולם בב״צ החליט לא להתערב בשימושים באדמות מדינה מכיוון שהוא לא בדיוק מכיר בהחלת אמנת זנווה (לא מכיר בתחולתה, אבל מדינת ישראל בתורה מתנדבת להחיל רבים מסעיפיה). אז כן, אני די בטוח שיש מקרים שבהם השימוש באדמות מדינה בשטחים גם הוא גזל. דרך אגב, אני לא מבקר את מדינת ישראל על כך שלא המשיכה את תהליך רישום הקרקעות. קן הצרעות הזה מוכר לנו היטב מהנגב, ודי ברור לי למה לא רצו להכנס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בלגיטימציה הבינלאומית שלכאורה נקבל בעתיד אחרי שניסוג לקווי 67׳/גבולות 47׳/ גבולות 1882. גם לפני ההתנתקות רבים אמרו שאם יירו עלינו מרצועת עזה נוכל לתקוף חזרה עם לגיטימציה בינלאומית. במקום, קיבלנו את דו״ח גולדסטון. גם אם ביהודה ושומרון ישלטו החמאס והג׳יהאד האיסלאמי ויצהירו כל שני וחמישי שמטרתם השמדת ישראל, אם נכנס לשם בעקבות איום בטחוני, העולם יגנה את המעשים שלנו. תמונות של ילדים פלסטינים מתים תהיה מספיקה לפתוח עוד עשרים וועדות בדיקה על הפרות זכויות האדם של צה״ל, גם אם 100% מהילדים האלה ימותו כתוצאה מכך שהחמאס השתמש בהם כמגינים אנושיים. מתי ישראל כן תקבל לגיטימציה בינלאומית? כאשר יהיה ״מספיק״ הרוגים ישראלים. כאשר זה לא יהיה מספר אזרחים מועט שנהרגים כל שנה, אלא עשרות. אז המצב יהיה ״פורפורציונלי״ וישראל תורשה לתקוף חזרה. הבעיה היא, כמובן, שבמצב בו עשרות ישראלים נהרגים המצב הבטחוני בארץ יהיה כל כך גרוע שרבים מהחברות הבינלאומיות/אנשי תרבות/וכו׳ לא יבואו לארץ. הם יחרימו את ישראל דה פקטו, לא מתוך תמיכה בתנועת ה- BDS, אלא מתוך חוסר ברירה. ניצנים של זה קורים כבר עכשיו. ראה ערך הביטולים של חברת korean air, ביטול הטיסה של אייר פראנס, ביטול ההופעה של ניל יאנג, וכו׳ וכו׳. אני לא מזלזלת בדה לגיטימציה בינלאומית. אני רק חושבת שאלא אם כן המדינה הפלסטינית שתקום תהיה דמוקרטית ושוחרת שלום, העולם ימשיך לגנות אותנו על כל פעולה להגן על עצמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מדינה פלסטינית כבר קיימת,שמה בישראל-ירדן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימציה בינלאומית? "הכנסת כוחות לגדה ולרצועה" זו לא פעולה סטרילית ומנומסת שזוכה "לגיטימציה". זו מלחמה, עם הרוגים, והפצצת העורף הישראלי, וטבח של אזרחים פלסטינים חפים מפשע במספרים לא מידתיים - מה מביא אותך לחשוב שדבר-מה כזה יזכה ל"לגיטימציה"? עוד בימי אוסלו, הבטיחו נציגי השמאל הציוני, שבמקרה הגרוע ביותר, נכבוש את עזה ויריחו מחדש. אני האמנתי לזה אז, אבל טעיתי - זה לא כל כך קל ואלגנטי. מאוד מצער, אבל אין אפילו אפשרות שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"בטווח הארוך הבעיה שלנו היא פצצת הכיבוש המתקתקת", רואיין ברשת ב' רופא מעזה והראיון היה שיח של חרשים. המראיין הישראלי שב והטיח ברופא את הטענות הישראליות המוכרות: "אתה לא חושב שהארגון הטרוריסטי היה צריך להשתמש בכסף לבנות בתים" "אתה מסכים להפצצות על חפים מפשע" והרופא עונה לו: "תראה, שני הבנים שנהרגו, היו שכנים שלי, הם שיחקו בכדור. אף אחד שם לא עושה שום דבר לא בסדר. אנחנו עכשיו במצב של מלחמה. חסרים לנו המון דברים פה. גם בבית החולים. תרופות, אוכל. יותר מ-40% לא עובדים. אתה יודע כמה זה קשה ככה? אי אפשר לצאת לשום מקום. זה כלא. אתה לא היית מחזיק לא עשר שנים, עשרה ימים." "אם היינו יכולים לצאת, לעבוד, היה אחרת." כשהעזתים חווים ביומיום את מצוקות הכיבוש, לא מפליא שהם תומכים במי שמנסה לפגוע בכובש שלהם. סוג של מעגל שאם היינו מקבלים את דרישות החמאס להפסקת האש תנאי החמאס להפסקת אש או דנים עליהם דרך מתווך מוסכם, אולי היה משתנה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ארבעת הילדים שנהרגו היו שכנים שלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: ארבעת השכנים שנהרגו היו הילדים שלי. זה הכל תירוצים וסיפורי סבתא. אף פעם לא היה להם טוב כי אף פעם הם לא ניסו לעשות לעצמם טוב. הם תמיד התאמצו לעשות לשני רע. ולכן גם אם ננסה לעשות להם טוב, הם ימשיכו לעשות לנו רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש כאן מליכוד: כל עוד קיים הקיבעון הישראלי, לא ישתנה המצב אבל הקיבעון הזה ישתנה רק במקרה של מצב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ששוב זה חוזר לכיבוש (שאני ממתנגדיו). הכיבוש והסכסוך לא חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעברית סובלת גם את הגרסא הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית אולי סובלת, אבל מירב מיכאלי עלולה להוציא לברקת עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרב מיכאלי. היא תוציא לך י' אם תמשיך לקרוא לה מירב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוסוך בכללו הוא לא רק הכיבוש אבל המצב בעזה בהחלט קשור לכיבוש: לישראל יש שליטה על עזה גם בלי להיות בשטח ופתרון יצירתי למצב צריך להכיר גם בהסכם רש״פ-חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת בדיוק הזכירה לי שבפעם האחרונה שפורץ המנעולים ומפרק הפצצות הידוע אהוד ברק ניסה להיפטר מהפצצה הזאת, היא התפוצצה לו בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהוא לא היה מנטרל פצצות מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים לתת את זה לפורץ המנעולים ויצרן הפצצות הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קצת איחרו את המועד... נראה לי שדווקא עם הרקטות הוא היה מסתדר, חישובי מסלולים הרי היו חלק מהמומחיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מנין נפלה על השמאל אהבת החינם לנתניהו? נכון שהוא עוד מעט ישכנע אותנו שאת "שתי מדינות לשני עמים" הוא בכלל הביא מבית אבא ונכון שהוא לא ממהר לפעול ע"פ עצותיהם של האוילים בנט-ליברמן-דנינו. האם יש בכך כדי לכפר על עוון עמידתו על אותה מרפסת ידועה בכיכר ציון? האם זה מכפר על עלייתו לשלטון על גלי ההמון האינפנטילי, האי-רציונלי וצמא הדם? במה מתבטאת מתינותו החדשה שזה עתה נמצאה לו? האם בכך שהוא מסכים לקבל הפסקת אש שידוע לו מראש שהצד השני ידחה? איני טוען שנתניהו גרם להתלקחות הנוכחית. דבר זה כשלעצמו נכון עובדתית. ברגע שנכשל/הוכשל מהלך השלום של קארי, היה ברור שהמהלך הבא כבר בפתח. אבל במזה"ת גם העובדות הן דו-פרצופיות. נראה שאבו מאזן לא היה מעוניין בתהליך השלום יותר מנתניהו. נתניהו כמו קרש הנסחף על גלי הים הסוער מבצע ספין אחר ספין של מהלכים טקטיים "מתונים" ללא שום איסטרטגיה שיכולה להוביל אותו למקום כלשהו. נתניהו מגיב, שלא לאמר נסחף ע"י המצב ולא יוצר או אפילו משנה אותו. אם רוצים לומר משהו לזכותו של נתניהו, אפשר לומר שהוא לא יהיה אתנו עוד זמן רב. הוא בעצמו חתם על מהלך פג התוקף שלו. איך שלא יסתיים צוק המתאן שלו, הוא לא יכול לצאת טוב מזה. אם ינהג בתבונה ויחליט בנקודת זמן קרובה להכריז על ניצחון ולהתקפל, כדי למזער את הנזקים לקראת הסבב הבא, "ידידיו" הטובים בנט-ליברמן-דנינו כבר ידאגו לגבות ממנו את החשבון. אם יתעקש ויתחפר בעזה וימשיך עד הסוף המר (הפלת החמאס, כיבוש הרצועה, רגיעה לטווח ארוך) ואפילו אם יצליח להגיע להשגים בעלי משמעות, האפיון האי-רציונלי והאלטר-אגו של בוחריו ידאג לגבות ממנו את מלוא המחיר של המלחמה. לאחר תקופת מה לפתע יסור חינו בעיני מעריציו. ריח הסיגרים שלו ירחף באזכרות של חללי צה"ל. שרהל'ה תצעק על משרתת בית אחת יותר מדי, השחיתויות הפעוטות והנהנתנות הגרגרנית שלו תראה לפתע דיסהרמונית ואפילו מרגיזה בין שמי הרקטות לאדמת המנהרות. לפתע פתאום יגלה נתניהו שהוא רוה"מ לא פופולארי. מצביעיו כמובן לא יהיו מודעים לכך, אך הוא פשוט יהווה "מזכרת עוון" תמידית למחיר של מדיניות ה"תנו לצה"ל לנצח" שההמון דרש מנבחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לעמוד על מרפסת זה עוון בל יכופר שמצדיק דראון עולם... אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא כן? אריאל שרון, חברו למרפסת של נתניהו, פדה את נפשו בכך שהוכיח שהוא מנהיג גדול מזה שנרצח. מה עשה נתניהו כי להיטהר מן העוון? נסחף מספין לספין והחליף כסאות ע"ח הציבור בוילה בקיסריה? העמידה במרפסת אינה אלא אקט סימבולי של אפסות אישית ומנהיגותית. האם נתניהו באותה תקופה הרת אסון, הבדיל עצמו מקהל חסידיו זה וגינה בפומבי ובקול גדול את רודפי הדם והמסיתים? לא הוא פחד מהם ובו זמנית שאף להינשא על גבם אל כס רוה"מ. הוא לא היה מנהיגם של אנשים אלו. הם היו המנהיגים שלו. אתה בודאי היית מזדהה איתי בקלות, אם הייתי דורש מחנין זועבי, על אף השלילה הטוטאלית שלה של ישראל לגנות בתוקף וללא הסתייגויות את מתקפת הרקטות של אחיה העזתים. מדוע צריך לפטור את מנהיגינו שלנו מהצורך לגלות אומץ אישי ופוליטי ולהסתייג מעמדות מחרידות גם אם הן אצל קהל המצביעים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שרון גדול יותר מזאבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל שרון, חברו למרפסת של נתניהו, מכר את נפשו לשטן. הוא הגלה כעשרת אלפים אזרחים ישראלים, חלקם ממצביעיו, לטובת מחבלים שיורים עליך רקטות ומנסים להתגנב לבית שלך כדי לדקור אותך ואת הסבתא הזקנה שלך בשנתכם. הם מסוגלים גם לאנוס את הסבתא לפני הדקירה, כפי שכבר הוכיחו. כשאריאל שרון הגלה את אותם אזרחים ישראלים, השמאל טען שזה מתבצע על ידי ראש ממשלה שנבחר על פי רוב דמוקרטי. שכחת שהמנהיג הגדול מזה שנרצח, ביצע בדיוק ההיפך ממה שהבטיח לבוחרים שלו. כלומר, זה שנרצח לפחות פעל בשליחותם של בוחריו. אריאל שרון שלא רצה לבלות את שנותיו האחרונות בכלא, מעל בשליחותו כלפי אותו רוב שבחר בו. אני הייתי מזדהה איתך בקלות אילו היית דורש מחנין זועבי לגנות בתוקף כל מעשה טרור. אבל היא תמיד הראשונה לתמוך בכל מעשה טרור ולהסביר למה הוא חיוני וצודק וצדיק. כשניסו בגלל זה לפסול את המועמדות שלה לכנסת, השמאל הפיל את המהלך וטען שהימין (הקיצוני! אסור לשכוח...) מנהל נגדה מסע הכפשה והסתה פאשיסטי. וזה אותו שמאל שנתן לגיטימציה לאלופי יוזמת ז'נבה. אני מזכיר לך שאלה אנשים שהלכו וישבו עם מחבלים ובנו איתם תשתית של דרישות למתן ומתן, בלי שהיה להם שום מנדט מהעם, בזמן שאותו עם סובל מטרור. ביבי נתניהו לא עמד על המרפסת ונופף בכלי ירי ושלהב את ההמון להפיכה מדממת נוסח יום הבסטיליה. ביבי נתניהו עמד ותקף יריב פוליטי שהפקיר דם יהודים, כשם שעושים פוליטיקאים ומפגינים שמאלנים רבים ברחבי העולם, דווקא כלפי ימנים שיוצאים למלחמות נגד הטרור. כששמאלנים משווים ימנים (קיצוניים!) לכל מיני רוצחי המונים חסרי גבולות מההיסטוריה, האם זה מותר? למה הם טובים יותר מזה ש"עמד על המרפסת"? ואני אפילו לא מדבר על שמאלנים שהולכים לנחם משפחות של מחבלים שנהרגו בעת מילוי תפקידם, במקום לנחם את משפחות הנרצחים, כי הם סתם יהודים... עדיף לנחם איזה אורק... וכדי לזקק את העניין, אצמצם אותו לשאלות פשוטות: 1. האם אתה חושב שביבי תכנן, ידע, או אפילו שיער שירצחו את רבין בעקבות עמידתו על המרפסת? 2. האם כל אותו המון גדול שידע שרבין מפקיר את דמו לטובת מחבלים שלא מכבדים את החתימה שלהם, ומחה על כך בתוקף, האם הם תכננו, ידעו או אפילו שיערו שירצחו את רבין בגלל ההפגנה הזו? ההגדרה המילולית והחוקית של הסתה, היא קריאה ועידוד לביצוע המעשה. החוק גם מזכיר משהו בסגנון "מתוך ידיעה שזה יביא לביצוע המעשה" או משהו דומה. כל עוד שאתה לא יכול להוכיח שאותם מפגינים או עומדי-מרפסות קראו לרצח, עודדו רצח, התכוונו שיהיה רצח, הרי שאתה מוציא דיבה בניסיון להכפיש אנשים שלא רצו להושיט את צווארם למחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החזקתי זמן רב בדעה שהעומדים על המרפסת היו מודעים להשפעה של הדברים שלהם על ההמון, ואכן עסקו בהסתה. חיצונית זה בהחלט נראה כך. בעקבות שיחות כאן באייל, בעיקר עם דב אנשלוביץ (הפתיל שמוביל לתגובה 557032) חקרתי ובדקתי ושיניתי את דעתי. אגב, הקטע שציטטתי מויקיפדיה בתגובה המקושרת הוסר מהערך. ניתן למצוא את הקטע הלא מצונזר בגרסאות שלפני 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר שלא יאמר עליך ''מכל מלמדי הסכלתי''. פשעו של נתניהו לא היה הסתה וכפי שכבר כתבתי נתניהו לא היה מנהיגו של ההמון. הם היו המנהיגים שלו. מנהיגים פוליטיים הם לעתים רחוקות טפשים וכמעט תמיד מטיבים להכיר את נפש בוחריהם. נתניהו ושרון הטיבו להכיר את נשיפת הלהבה של הדרקון עליו רכבו אל השלטון. פשעם היה, שמטעמים פוליטיים ברורים הם בחרו להתעלם מן הלהבה ההיא ולא לנקוט עמדה מוסרית כנגדה. להבדיל מהם, למנחם בגין הספיקה הטיית הראש ורטינת ה''מה הם צועקים שם'' (לאחר רצח אמיל גרינצוייג) כדי לבדל אותו מקהל המסיתים צמא הדם. באופן היסטורי, ההסתייגות החד-משמעית הזו לא פגעה במעמדו הפוליטי בקרב מצביעיו. יורשיו (כאמור נתניהו ושרון) לא ירשו ממנו את היושרה והאומץ הפוליטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם לתגובתך, תגובה מס' 636055. אם המנהיגים הפוליטיים שמיטיבים להכיר את נפש בוחריהם, ולפי דבריך בוחריהם לא ידעו, לא שיערו ולא תכננו לרצוח, מה אתה רוצה ממנהיג שיודע שבוחריו לא יודעים, לא משערים ולא מתכננים שום דבר אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. ההמון לא יודע, לא משער ולא מתכנן דבר. ההמון מרגיש ומקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ככה, אין להאשים אותו בהסתה, בוודאי שאין להאשים אותו על ש"עמד על המרפסת". 2. אם ההמון לא יודע ולא מתכנן, גם אותו אין להאשים בהסתה. על תקוות ורגשות אין עילה להעמיד לדין באף משטר מתוקן. עבירות על החוק הם במעשה או במחדל-מעשה. לא במחשבות ורגשות. אבל זה בסדר להשחיר את פניו של ציבור שלם למרות שלא ידע ולא שיער ולא תכנן. זה לא מעניין. כולם רוצחים (קיצוניים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב: נתניהו לא היה המנהיג של המסיתים. הם היו המנהיגים שלו. איני מאשים אותו בהסתה או ברצח. איני משחיר את פניו של ציבור שלם (ציבור מצביעי הימין). אני מתאמץ כמיטב יכולתי הדלה להשחיר את פניהם של אספסוף ה"מוות לערבים" וה"תג מחיר". אני מצפה ממנהיג לעמוד בראש ולהנהיג ולא להסתופף בשוליים ולהגרר אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אנשים לא תכננו, לא שיערו ולא התכוונו, איפה פה ההסתה? הרי ברור לכולם כעובדה שהקריאות של "מוות לרבין" היו קריאות בודדות שבהמולה של הפגנה לא נשמעות מעבר לרדיוס של כמה מטרים. ובמצב כולל שבו אספסוף הערבים רואה לגיטימציה של מחבלים לפגוע ביהודים, ללא שום לגיטימציה של יהודים להגן על עצמם, קשה לי מאוד לגנות כמה קשקשני גרפיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיית עולם פרובינציאלית... כאילו שלשרון היתה ברירה... כל ישראל היתה בלהבות עם פיגועים אין סופיים במשך שנים והאמריקנים לחצו חזק-חזק על יציאה מעזה. גם לא היה שום ערך אסטרטגי לכמה ישובים יהודים בתוך עזה בזמן שחיילי צה''ל מסכנים את עצמם יום-יום על מנת להגן על ישובים אלה. ועוד פעם הקישקושים על השמאל שתמך באוסלו.. הרי כמעט כל מה שקורה פה מוכתב ע''י האמריקנים ואוסלו היה ניסוי אמריקני לא מוצלח שכשל ואנחנו הם אלו ששילמנו את המחיר. בעניין מוסלמים פלשתינים שונאי ישראל בכנסת זה חלק מהטמטום הישראלי. ובנוגע לרבין יש סיכוי סביר שהוא חוסל ע''י השב''כ. גורמים מהממשל האמריקני ביחד עם אישים מהשמאל הישראלי הביאו לחיסולו עקב התנגדותו בימיו האחרונים למסור את הגולן לסורים ולהפסיק את תהליך ''השלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון היו שתי ברירות. היות והכיר בפומבי בעובדה שאין פרטנר לסמוך עליו, היות וישראל סבלה מפיגועים אינסופיים במשך שנים, הוא יכל לנקוט באחת משתי דרכים: 1. לברוח כמו שפן ולהראות למחבלים שהשיטה של פיגועים אינסופיים עובדת יופי וכדאי להם להמשיך כדי שנמשיך לברוח כמו שפנים. 2. להכנס עמוק יותר ולזמבר להם את הצורה עד שיתחרטו על הנטיה הכרונית שלהם לאלימות. הרי גם היום אנו עומדים בפני ירי אינסופי של רקטות וטילים. אולי ניסוג מכל השטחים שעליהם יורים טילים? ...אופס... צריך לסגת מכל המדינה! אם נכיר בעובדה שהישיבה בעזה היא לא הסיבה לפיגועים, אלא עצם קיומנו הוא הסיבה לפיגועים, נבין שנסיגה כזו או אחרת, חד צדדית או כתוצאה של הסכם - לא תעזור. הערך האסטרטגי של אותם ישובים יהודים בעזה שאתה מתייחס אליו בביטול כה רב, הוא הסיבה שחיילי צה"ל סיכנו את עצמם יום-יום כדי להגן על הישובים האלה. כי בראיה רחבה יותר, הישובים האלה שימשו מגן אנושי לרדיוס רחב יותר של ישובים וערים שהחלו לסבול מהטרור, ביום שאותם ישובים כבר לא היו קיימים כדי לספוג את השנאה והאלימות של המחבלים. והרדיוס מתרחב ומתרחב ועד גוש דן ונתב"ג הגיע. זה נכון שהאמריקאים דורשים יותר מדי בהתאם לקצת מדי שהם נותנים ואין פרופורציה בכלל בין השניים. אבל אנחנו לא כפופים לשלטונם וזו בדיוק הדרישה מראש ממשלה ישראלי. שלא יתן לאמריקאים לקבוע לו. מה גם שבאותה תקופה היה מדובר בממשל בוש שהיה אחד הממשלים האוהדים לישראל ומשטר שונא טרור באופן מובהק. תיאוריית הקונספירציה לגבי רצח רבין מוכרת לי. אולי זה נכון, אולי זה לא. אבל אם היו רוצחים כל ראש ממשלה שלא רצה לתת לסורים את הגולן ולהמשיך את תהליך ה"שלום", מעניין שלא חיסלו את שרון, וביבי מאריך ימים באופן מפתיע. אולי נפילתו למשכב של שרון היא מזימה של השב"כ והאמריקאים, לאחר שלא היה מוכן לבצע התנתקות חד צדדית מרמת הגולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאורית קונספירציה שאתה חושב שהיא קישקוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש - הפרוטוקולים של זקני ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת לאמיתה. כל מילה. נראה אותך מוכיח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? דווקא הקונספירציה המתועדת ביותר ואחת העתיקות? כלכך טיפוסי ליהודי,לנסות לברוח מאחריות כנראה אתה בונה חופשי או יותר גרוע-מהציונים ששולטים בעולם ואתה רוצה למנוע מאיתנו להגיע לאמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סיכוי סביר שרבין נרצח ע"י השב"כ, מדוע יגאל עמיר הודה ברצח ולא הביע חרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לפתוח את הנושא הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה לגרום לבן אדם להודות? אומרים לו אם אתה לא מודה נחסל לך את - האשה,אמא,אבא,אחות,ילד.... למה הוא היה בבידוד כל השנים למה? דרך אגב בידוד זה סוג של עינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. נתניהו ימשיך, לדעתי, כפי שהמשיך עד כה - מכוח האינרציה והעובדה שגם השמאל וגם הימין לא מצליחים להצמיח חלופה. זה כבר אינו נתניהו של הקדנציה הראשונה, שבשמאל ובמרכז שנאו אתו ואילו בימין העריצו אותו, שאוהדיו היו קוראים לו באסיפות בחירות "תגיד יתנו-יקבלו, תגיד יתנו-יקבלו!" והוא היה נענה להם. נתניהו של היום הוא אדם שגם הבוחרים שלו אינם מתלהבים ממנו. גם כשהם בוחרים בו הם לא עושים זאת בשמחה. אבל אין להם משהו אחר. בליכוד אין אף מנהיג פוטנציאלי. ליברמן היה ונשאר זר, הוא כבר מבין היום בעצמו שלא יוכל להשתלט על הליכוד ובוודאי לא על המדינה. בנט נמצא עמוק מדי בימין, ומה לעשות - הוא משתייך לגטו הדתי, שם בסיס התמיכה המוצק שלו. בקיצור, אין מימין מועמד אחר לראשות הממשלה. ומשמאל - אם ההצע שם לא היה עצוב, הוא היה מצחיק. הפוליטקאית היחידה המענינת שם היא שלי יחימוביץ', אבל היא כבר נבעטה - וממילא היא לא הצליחה להתוות חלופה מדינית, ולהרבה מדי אנשים היא פשוט עולה על העצבים. הרצוג, לבני - חבל להשחית מלים. בקיצור, נתניהו ימשיך, בינתיים לשרוד כרע במיעוטו, בעיני בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה הפוליטית של עם ישראל במשפט אחד. הוא מתרכז בלבחור מנהיג / מבוגר אחראי, במקום לבחור דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הפסיק לבחור דרך לפני בערך עשרים שנה או קצת יותר. זה מה שהוליד את הבחירה הישירה ואת ממזרתה - שיטת הפריימריז, ורוקן מתוכן את המפלגות. זו גם אחת הסיבות לכך שטועים אלו הסוברים ששיטת הבחירות בישראל היא אחת הבעיות העיקריות המונעות תפקוד טוב יותר של מערכת הממשל. הבעיה היא לא בשיטה אלא בבחירה, וכיוון שהכנסת עדיין מתקשה להעביר חוק שיחליף את העם (או לפחות יעלה את אחוז החסימה שלו כך שהוא לא יצליח להכנס לקלפיות) אנחנו, כנראה, תקועים עם הבעיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצלי דמותו של נתניהו די התגבשה כהתגלמות ה''שוםכלום'', דמות פוליטית שמרחב הקיום שלה הוא מסך הטלביזיה, שם היא ממשיכה את קיומה מספין לספין. בדמוקרטיה נשמרת לבוחריפ תמיד האופציה להחליף כלום אחד בכלום אחר. האישיות הטלביזיונית של נתניהו כמנהיג האומה לא נוצרה עקב השגים יוצאים מן הכלל במשרד האוצר או במשרד החוץ, אלא כתוצאה מעצם ישיבתו כ''ראש מדבר'' על כס רוה''מ. כפי שכבר כתבתי, גם אם ביבי יגדל לפתע עמוד שדרה ויחזיק מעמד ברצועה עד להשגת השגים מדיניים אסטרטגיים שיכפרו על תבוסת מהלך הפתיחה, דוקא אצל בוחריו הוא ישאר בבחינת ''מזכרת עוון'' למחיר ההיבריס של מדיניות ה''תנו לצה''ל לנצח'' שהכתיבו לו. ימצא כבר מה להדביק לו וגם אם מחליפו יתגלה כאפסותי בדיוק כמוהו, תוך כמה שבועות סממני המשרה יעטפו אותו באצטלת המנהיגות (בדיוק כפי שאולמרט החליף את שרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אולמרט הוא לדעתי דוגמה לאדם שהפך לראש ממשלה אבל לא זכה להערכה. לו היה זוכה להערכה הציבור לא היה סולד ממנו כל כך לאחר המלחמה בלבנון. שרון לא עשה כמעט כלום לעצור את האינתיפדה עד שנרצחו מאות רבות של ישראלים, והציבור לא הפנה לו עורף. לבגין לא הפנו עורף לאחר מלחמת לבנון הראשונה. בדומה לאולמרט, משה קצב לא זכה להערכה ציבורית גם לאחר כניסתו לתפקיד נשיא המדינה - אף שאיש עוד לא ידע כמה חוסר-ההערכה הזה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבגין לא הפנו עורף, בגין הפנה עורף בעצמו (''איני יכול עוד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המשיך להיות לו קהל נאמנים ואפילו מעריצים שהחזיק את הליכוד בשנותיו של יצחק שמיר, שגם תומכיו לא האשימו אותו מעולם בכך שעורר איזו התלהבות גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה80 עדיין היה מקובל להצביע על סמך אידיאולוגיה, לא על סמך הערצה עיוורת ל"מנהיג" - זה התחיל רק ברבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא זוכר את ימי הבגין-בגין. היו עדיין רבים שהצביעו על סמך אידיאולוגיה, אבל היו גם רבים מאד שראו בבגין סוג של דמות-אב (או לחילופין שנאו את המערך לא בגלל עמדותיו כמו בגלל השנאה האישית לשמעון פרס, או גם וגם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, השמאל שונא את הדמוקרטיה אפילו יותר מאשר הוא שונא את היהדות, אותה דמוקרטיה ארורה שנותנת ל"גלי ההמון האינפנטילי" אשכרה להצביע בבחירות ולהחליט על גורלו, במקום לתת ל"נאורים" שהשמש זורחת להם מהת*ת, להחליט בשבילו (למשל שהפלת החמאס, כיבוש הרצועה ורגיעה לטווח ארוך הם "סוף מר") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמהדרין מחכה ומנסה שיכפו עלינו כוחות זרים. אין להם מושג מכלום,כמו שהערבים לא בנויים לדמו' גם הם לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אין פרטים רבים פרט לכוונה להתרכז בחיסול תשתיות לחימה בלבד, לא פעולה מיוחדת נגד הדרג הפוליטי. לפני מספר ימים פורסם שיש תיכנון לנקות שטחי שיגור רקטות איזורים בצפון עזה, מצפון לעיר עזה ומצפון לג'בליה. תושבים באיזור קיבלו הנחיה בכרוזים מהאוויר לפנות את בתיהם ולהיות זמנית בג'בליה או מדרום לה. כמו כן , היום תושבי חאן יונס (כמדומני) קיבלו הוראת פינוי דומה באמצעות כרוזים מהאויר, הם קיבלו הנחיה להתפנות לאיזור סמוך שלא זכור לי שמו. במהלך היום היתה פעילות צבאית (שהוטל עליה צנזורה) שכללה סגירה לתנועה אזרחית של כבישים בישראל סמוך לרצועת עזה. יתכן שזה היה לצורך הזרמת כוחות צבא קרקעיים, מחר נהיה חכמים יותר בעניין זה. כרגע , טנקים ביתרו את רצועת עזה במספר מקומות , אולי כדי למנוע התנגדות יעילה של החמאס ושותפיו לפעילות הקרקעית. מחר-מחרתיים כנראה נקבל מידע רב יותר על מה שקורה שם , כולל מידע על כל מיני ברוכים (פגיעה באזרחים) וקריאות נואשות של החמאס להפסיק את פשעי המלחמה של ישראל. אני מוחה בזאת שצה''ל לא קיבל את עצת חכמי הפורום לסיים את המיבצע כבר עכשיו, לתת לאזרחי ישראל להנות מחופשת קיץ שקטה. אי אפשר לסמוך על הגנרלים מחרחרי המלחמה הללו, הם קיבלו סוף סוף צ'אנס לשחק בצעצועים האהובים עליהם. עכשיו נראה אם אלוקים יעתר לקריאת מפקד חטיבת גבעתי, נראה אם אלוקים יעזור לחטיבה במלחמתה ויעזור בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצור ימי ואווירי מוחלט - תחום הדיג מוגבל ל-3 מייל, חסר תועלת כמעט (הדגה מרוחקת יותר), דייגים נורים כל הזמן. - 17% משטח הרצועה הופקע ל"רצועת ביטחון" – שטח מוות שכל הנכנס אליו נורה בידי צה"ל. מאות אזרחים חפים מפשע נהרגו כך. - אסורה הכנסת חומרי בניין - אסור לייצא סחורות מעזה לגדה - ישראל שולטת במרשם האוכלוסין הפלסטיני, כולל הוצאת דרכונים, ולכן גם שולטת בעקיפין על יציאת אנשים ממעבר רפיח (מצרים) - אסור מעבר אנשים מעזה לגדה; בני משפחה לא ראו זה את זה שנים. - ישראל שולטת במערכת המיסוי בעזה, גובה מכס ומע"מ עבור סחורות פלסטיניות וברצונה מחזיקה את הכספים אצלה. - אסור לייבא סחורות לעזה להוציא "צרכים הומניטריים" תקרא קצת ואולי תתחיל להבין למה לעזאזל הם יורים עלינו. הפכנו את חייהם לגיהנום. (מתוך תשובה של למדו לשאלה זהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, חייהם גהנום כי הם יורים עלינו. היה להם נמל תעופה, היה מעבר חופשי של סחורות מהארץ ואליה, היתה יציאה של עובדים ותחום הדייג לא היה מוגבל. צעדים שלהם הובילו למצב, צעדים שלהם (למשל להעמיס את כל הטילים על משאית ולהעביר בצורה מסודרת לצה''ל) יסיימו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאז נובמבר 2013 תחום הדיג הוא 6 מיילים. כמוכן מדובר על מיילים ימיים. כלומר: בערך 11 ק"מ. 2. עוד על היצוא מעזה. 3. הרקטות שלהם פוגעות ישירות בכלכלתם: תחנת הממסר ששותקה עקב פגיעת רקטה, מעבר כרם שלום המסורבל (עקב איומי פיגועים והברחות) שנסגר מדי פעם (עקב ירי). 4. הכנסת חומרי בניין מותרת ליעדים מוגדרים מראש. כשהם יפסיקו לבנות עם הבטון הזה מנהרות, יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עוד משהו באופק חוץ מיצוא חקלאי? או שהשטח המאוכלס ביותר בעולם אמור להפוך לגינת ירק מצליחה (סליחה על הסרקזם)? טוב, יש להם חשמל חינם. הרבה מנורות גידול ברבי קומות, זה מה שהיתי ממליץ במקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגבניות שרי? מריחואנה רפואית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי? מצידי שיעשו פוטוסינטזה בעצמם. שומשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה לא האזור המאוכלס ביותר בעולם: http://www.cija.ca/wp-content/uploads/2011/11/Infogr... הנה תצלום אוויר של הרצועה, יש שם אזורים פתוחים וחקלאיים: https://www.google.co.il/search?q=%D7%AA%D7%A6%D7%9C%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתל אביב וגם בהונג קונג יש שטחים פתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים שחוזרים עליהם לא הופכים לאמיתיים. כבר כתבתי כאן על השטות הקבועה של מרשם האוכלוסין, למשל. מי מונע מהחמאס להנפיק דרכונים? אף אחד. המצרים לא יכירו בדרכונים האלה? אהה. אז המצרים שולטים ומונעים יציאת אנשים ממעבר רפיח, לא אנחנו. ישראל שולטת במערכת המיסוי בעזה? כאילו, כשהחמאס מטיל מס על בעלי המנהרות אז הוא צריך קודם כל לקבל אישור של ועדת הכספים של הכנסת? הוא כנראה מתכוון לכך שישראל שולטת במיסוי של סחורות שמגיעות דרך ישראל. זה משהו לגמרי אחר. לא רוצים? אל תקנו דרכנו, תבקשו מהמצרים. המצרים לא רוצים למכור לכם? אז תאשימו אותם ותירו עליהם רקטות. כנ"ל לגבי יבוא ויצוא סחורות. אני חוזר על השאלה שהפניתי לארז לנדוור: למה הם מתעקשים להשתמש בשקלים, לשלם אחד לשני בשטרות עם סמל המנורה ודיוקנאות ראשי הממשלות והנשיאים שלנו? אסור מעבר אנשים מעזה לגדה דרך ישראל. נכון. אסור גם לסורים לעבור פה, גם אם יש להם קרובי משפחה בגדה. ככה זה, החיים קשים. אי אפשר גם להיות אויב של מישהו ולירות עליו כל היום וגם לעבור דרך השטח שלו לביקורי תיירות. כפי שהוזכר פה, לפני שנים היתה להם אפשרות כזו. זה היה לפני שהיה שם שלטון שההגדרה העצמית שלו היא המאבק המזוין בנו (מוקאוומה, זה ה-מ' במלה חמא"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינוי עובדות כ"הבלים" לא משנה את ובכן, היותן עובדות: איסור מעבר אנשים מעזה לגדה, "נוהל משפחות חצויות" (לקרוא לכך "ביקורי תיירות" זו ציניות מרושעת או אי הכרת המציאות בשטח): אם באמת אתה רוצה ללמוד ולא רק להפריח סיסמאות, מעבר בין רצועת עזה לגדה המערבית ההגבלות שמטילה ישראל על מעבר לרצועת עזה וממנה מפרידות בין בני משפחה וכופות על בני זוג שאחד מהם מרצועת עזה והשני מהגדה המערבית או מישראל חיים הכפופים לשורה של הגבלות בירוקרטיות, ללא כל אפשרות לנהל שגרה סבירה. עשרות אלפי אנשים נאלצים להתמודד עם מציאות בלתי אפשרית, שבה המדינה חודרת להיבטים האינטימיים ביותר של חייהם באמצעות שורה של נהלים הקובעים קריטריונים נוקשים שכמעט שלא ניתן לעמוד בהם. החלטת ממשלה שאושרה בשנת 2008 סותמת לחלוטין את הגולל על איחוד משפחות של תושבי רצועת עזה עם בני זוגם בישראל, ובכך כופה על בני הזוג לגור ברצועה או לחיות בנפרד. חייהם של אלה הבוחרים לחיות יחדיו ברצועה מוסדרים באמצעות "נוהל משפחות חצויות", המאפשר לבן הזוג הישראלי לשהות עם בן הזוג ברצועה לצורך ביקור או מגורים, בכפוף לחידוש אישור השהייה ברצועה מדי חצי שנה. רוב מקבלי האישורים במסגרת זו הן נשים. נשים אלה יכולות, אמנם, לצאת מהרצועה כרצונן, אולם כדי לשוב לרצועה עליהן להגיש בקשה בעודן שוהות בישראל. תהליך אישור הבקשה עשוי להימשך שבועות רבים, ובתקופות של מתיחות ביטחונית ברצועה אף יותר. לאלה מהן שלא הצליחו לעדכן את כתובתן נשקפת סכנה מתמדת של גירוש מביתן תוך ניתוקן מילדיהן. פגיעתם של הנהלים המחמירים בנשים גרושות חמורה במיוחד, שכן חזרה לבית משפחת המוצא גוזרת עליהן ניתוק מילדיהן, שהחזקה עליהם מוענקת לבן הזוג לשעבר, בהתאם לחוקי האסלאם. הקלות שבה מי שרוצה לעבור לגור ברצועה יכול לעשות זאת ולעומת זאת במעבר לגדה מקשים ומפרידים ילדים ונשים (אלו מאלו ומהבעלים) לעיתים לחודשים רבים, מעוררת חשד שהשיקול הוא דמוגרפי פסול ולא בטחוני. מדוע לא יאפשרו, בכפוף לבדיקות ביטחון פרטניות, מעבר חופשי לבני הזוג וילדיהם? זו רק דוגמא אחת לעובדה שאנו שולטים בחיי העזתים ובחיי המשפחה שלהם. לגבי הדיג, צמצום מספר הדייגים ברצועה מ-10,000 (בשנת 2000) ל-4,000 (ב-2010),בשל הגבלת טווח הדיג ל3-6 מייל ימיים וכן בשל צמצום הדגה בשטח המוגבל שהכפיל את מחיר הדגים בשווקים וחייב אותם לקנות דגים מהמצרים (שזו מציאות אבסורדית), פגיעה בפרנסתן של משפחות רבות, ולקינוח, התעללות פשוטה (להכריח דייגים לשחות בעירום אל היבשה) וגזל - החרמה / גניבה של סירות דיג, שמחייבים אותם לשלם 500 שקלים בתמורה להשבתן ולעיתים פשוט לא מחזירים אותן, על כך תוכל לקרוא בקישור השלישי בתגובה תגובה 635699 אנחנו הופכים את חייהם לגיהנום ועזה עדיין כבושה, לפחות בכל הקשור לחיי היומיום שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועת עזה ''כבושה'' ע''י ישראל בדיוק כפי שהותיקן ''כבוש'' ע''י איטליה, כפי שאלסקה ''כבושה'' בידי קנדה, וכפי שהר הצופים היה ''כבוש'' ע''י הממלכה ההאשמית של עבר הירדן המזרחי של א''י, עד לשחרור ירושלים. בקיצור, אתה מקשקש שטויות. רצועת עזה היא מובלעת, לא שטח כבוש (ותקוותי שמצב זה ישתנה בימים הקרובים ובמיעוט נפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי: וכפי שקלינינגרד "כבושה" ע"י ליטא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא מדינת אויב לכל דבר וענין. לא פחות מסוריה או כל מדינת אויב אחרת שאתה יכול להעלות בדעתך. אני לא רואה את עצמי מחויב לדאוג לחיי המשפחה הסדירים של תושבי מדינת אויב - לא יותר משאני דואג לכך שתושבי סוריה שיש להם קרובי משפחה כאן יבצעו איחוד משפחות כאן או שם. אני לא צריך לבדוק תושבי אויב באופן פרטני, אני לא חייב להם דבר וחצי דבר. המדינה שלהם בחרה להיות מדינה שנלחמת בי, וזה חלק מהמחיר שהיא משלמת. אם הם רוצים לפגוש את קרובי משפחתם הם יכולים מצדי לצאת דרך מעבר רפיח ולפגוש אותם בירדן, לחיות איתם בכל מקום בעולם בו מישהו יקבל אותם - אני לא חייב להם יותר מאשר לתושב דמשק או חלב (אלה מהם שנשארו בחיים). לכן כל מה שמבחינתך הוא נוהל מקשה וחודרני מבחינתי הוא פעולה שהרבה לפנים משורת הדין. לגבי הדיג, קצת מצחיק אותי (מין צחוק של דמעות כזה) הרעיון להרחיב את התחום הימי שלהם שבוע לאחר שני נסיונות חדירה מן הים. גם העובדה שבשנות הדיג העליזות חלק מהדגים שנידוגו שם היו מין דגים גדולים כאלה מגומי שחור ממולאים במיטב התוצרת של סודאן, איראן ודומותיהן לא מעודדת אותי. אגב, השחיה בעירום שאתה מתאר מתוארת (אפילו בקישור ששלחת אותי אליו) כשחיה אל ספינות חיל הים, ולא אל היבשה. ודאי עלה בדעתך שיש לכך קשר כלשהו לעובדה שאנשי חמאס לא מעטים בעשרים השנים האחרונות הסתירו כל מיני דברים מתחת בגדיהם - כמו הדברים הנחמדים שיש בדגים מגומי שחור. עזה לא כבושה בכל הקשור לחיי היומיום שלהם. עזה נצורה (לא רק בידינו כמובן, גם בידי המצרים, אבל אותם אף אחד לא סופר). הם בגיהנום כי הם בחרו להלחם בנו ולהיות בגיהנום, במקום לחיות בשלוה יחסית שהיתה פותרת גם את הנקודות שהעלית. קח לדוגמה את הימים האחרונים: במשך שבוע לפני היציאה למבצע ישראל שיחקה איתם משחק "תחזיקו אותי" והם התעקשו להמשיך לירות. אחרי כמה ימים של לחימה ישראל הסכימה להפסקת האש שהמצרים הציעו. הם העדיפו להמשיך להלחם. במשך שבוע ישראל שידרה בכל דרך אפשרית שהיא מעונינת להמנע מכניסה קרקעית. החמאס התעקש לגרור אותה פנימה בכוח. בכל צומת שבה הוא היה יכול לנסות למתן את הלהבות ולצמצם את הלחימה הוא העדיף להגביר. אפשר להביא עוד אלף דוגמאות כאלה אחורה (מי בכלל זוכר שהמצור התחיל כי החמאס סירב לקיים את ההסכמים שהיו עם הרשות בעת ההתנתקות לגבי אופי הבדיקות במעברים?) אבל העקרון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה יש אויבים. החמאס הוא אויב. עזה היא אכן נצורה (וכן זה בהחלט בגלל בחירות מטומטמות של העזתים וההנהגה המג׳נונית והפושעת שלהם). אבל עזה היא לא מדינה בשום פירוש סביר של המושג. להגיד שעזה היא מדינה כי זה נוח לנו ב-״Hasbara״ זה אולי נחמד כשמתראיינים ב-Fox News, אבל זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא שטח אוטונומי שיש בו גורם שליט יחיד שמקיים בו צבא עצמאי ומנהל מדיניות חוץ ובטחון עצמאית. זה מה שמגדיר מדינה. העובדה שהיא לא מוכרזת או מוכרת ככזו לא משנה את העובדה שהיא מדינה באופן מעשי. אם אתה לא רוצה לקרוא לה מדינה קרא לה מצדי ''ישות בעלת מאפיינים מדינתיים''. זה לא משנה כלום. עזה היא היום יותר בגדר מדינה מאשר סוריה, למשל, ובוודאי הרבה יותר מאשר הרשות הפלסטינית - גם אם זו תפנה מחר לאו''ם ותקבל ממנו הכרה כמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאלה רטורית) באיזה מובן עזה היום היא יותר מדינה מסוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא טריטוריה שיש בה ממשל אחד שמחזיק במונופול כמעט מלא על הכוח הצבאי ויש לו היכולת לקבוע את מה שיתבצע בכל רחבי (או צָרֵי) הרצועה. סוריה היא היום אוסף של מובלעות, בחלקן יש שלטון כלשהו אבל לאו דווקא של אותו גורם, בחלקן אין שלטון משום סוג, אין מונופול לאף אחד על הכוח, אין יכולת לקבוע חוקים כלשהם שיחולו בכל רחבי סוריה - זו לא מדינה, אולי אוסף של תתי-מדינות וכמה איזורים אנרכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, אפילו הס לא תטען שלצה"ל יש את "היכולת לקבוע את מה שיתבצע בכל רחבי (או צָרֵי) הרצועה". בכל זאת, יש כמה דברים שהוא לא יכול לקבוע (עדיין?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפספסת את כוונת המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הפספוס הוא שלך. (ציניות. לא בטוח, שכן איני האלמוני ההוא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני לא הייתי בטוח, לכן כתבתי שנדמה לי. זה נשמע כמו ציניות, בהנחה שהמחבר תופס את המציאות כמו שאני תופס אותה, אבל לאחרונה הפרמטרים האלה נעשו הרבה יותר מטושטשים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לסרקזם. אולי זה קצת מתוחכם מידי לאייל החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כל כך אחרי שנות כיבוש והחרבה, יש לנו אחריות לא מועטה למה שקורה שם. וכשהכיבוש נמשך גם כעת, אחריותנו עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יותר מצחיקים מארץ נהדרת,עכשיו זה כבר "כיבוש והחרבה"?! חצי עולם היה רוצה להיות במקומם של הפלסטינים בזמן שאנחנו שולטים עליהם,כולל אחוזים לא מבוטלים בעולם המערבי,החרבה אעלק.. דא"ג עם אחריות באה עם סמכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כבר תשע שנים אנחנו לא שם, ואם הם לא היו מתעקשים לגרור אותנו פנימה פעם אחר פעם לא היינו מחריבים דבר וחצי דבר. למרבה הצער, במקום לבלות את תשע השנים האלה בבניה הם בילו אותן במאמצים גדולים לגרור אותנו לסיבובי החרבה נוספים. אני לא חש שום אחריות כלפי מי שבתמורה לזה שניסיתי לעזוב אותו לנפשו, מתעקש לאלץ אותי לחזור פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא עזבת אותו לנפשו. מיררת וצימצמת את נפשו ואת חרותו, גם לאחר שפינית את ההתנחלויות. לו באמת עזבת, לא היתה לך אחריות. כיוון שעדיין אתה שולט בחייהם ובפרנסתם ובחופש שלהם, יש לך אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לאחר שפיניתי כל זכר לנוכחותי, נשארתי בהסכמים עם הרשות שהיו אמורים לצמצם למינימום את המעורבות שלי במתרחש שם ולאפשר חיים סבירים עד כמה שאפשר. ואז החליף את הרשות שלטון אחר, שמבחינתו ההסכמים שנחתמו עמי הם בגידה, שזורק את יריביו הפוליטיים מבנינים גבוהים - ושעל דגלו חרוטה זריקתי-שלי. השלטון הזה לא עשה מעולם את המאמץ הקטן ביותר לשפר את החיים של בני עמו ולפתח אותם; את כל האנרגיות שלו הוא השקיע וממשיך להשקיע במירור חיי. העובדה שאני ממרר את חיי התושבים ברצועה היא התוצאה של העובדות האלה ולא הסיבה להן. אני באמת עזבתי. הם גררו וממשיכים לגרור אותי בחזרה. כבר כתבתי כאן לגבי הסיבוב הנוכחי: היו לחמאס שלל הזדמנויות להקטין את הלהבות, לעצור את ההסלמה, למנוע את מה שמתרחש עכשיו. בכל הזדמנות כזו הוא בחר להסלים. זו רק הדוגמה האחרונה אבל היו אינסוף דוגמאות קודמות. כל נוהל שיועד להקל עליהם באיזשהו אופן נוצל בשלב כזה או אחר כדי לנסות לפגוע בנו. מעברי סחורות הופגזו, בוצעו בהם פיגועים או ניסו להחדיר דרכם אמל"ח ומפגעים. חולים שקיבלו אישור לקבל טיפול רפואי בישראל (עוד שיטה אכזרית שלנו למרר את חייהם) ניסו להעביר חגורות נפץ כדי לפוצץ את הרופאים שהיו אמורים לטפל בהם. עוד לפני שהתחיל בכלל סבב האלימות הזה החמאס חתם על הסכם להקמת ממשלת אחדות עם הפת"ח, ממשלה שזכתה להכרת העולם כולו; במאמץ מדיני לא גדול הם היו יכולים לאלץ גם את ישראל לנהל איתם משא ומתן ולהכיר בהם בפועל. אבל בהזדמנות הראשונה, כמו במשל ההוא על העקרב שעוקץ את מי שמעביר אותו בנחל, הם חזרו לאופיים האמיתי - ארגון שעילת קיומו היא הלחימה, ושמבחינתו השלטון הוא לא דרך לשפר את חייהם של בני עמו אלא פלטפורמה לניהול מאבק מזויין חריף יותר. אין לי שום אחריות לזה. אגב, גם השליטה-כביכול שלי היא מוגבלת - אני חוזר ומזכיר בפעם המאה שהגבול עם ישראל הוא לא הגבול היחיד של הרצועה, המצרים "שולטים בפרנסתם ובחופש שלהם" לא פחות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.8 מליון תושבים בעזה ולא יעלה על הדעת שיש להם אחריות על מה שקורה להם. הם אוטומטים שרק מגיבים למה שעושה היאהוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא בין השורות אתה רומז שהערבים משוייכים למין "בני האדם"? כמו האנגלים והצרפתים? אני חושש שהאחריות גדולה מידי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעזה כרגע 1.8 מליון תושבים. יש בין 1.2 ל- 1.5 מליון תושבים, מספר מדוייק לא ידוע. אילו התאפשר לעזתים להגר יתכן שהייתה משם הגירה גדולה. למרות הרטוריקה. רוב האנשים בעולם שיכולים להגר מהגרים ממקום שאין בו פרנסה ושהעתיד בו מעורפל לארצות שמספקות פרנסה והעתיד בו טוב . בגדה יש הגירה גדולה החוצה, לכן יש לשער שכך היו נוהגים העזתים לו איפשרו להם להגר. היום החמאס מונע כמעט לגמרי את ההגירה החוצה. לא ברורה עמדת מצריים וירדן בנושא (ירדן קולטת הגירה מהגדה). חסימת הגירה מצד החמאס לא תחזיק מעמד, אין דרך לחסום הגירה לאורך זמן, אם תימצא ארץ שתהיה מוכנה לקבל מהגרים פלשתינים הם ימצאו דרך להגיע לשם. כנ"ל לגבי ילודה. ההיסטוריה מראה שמקום בו הפרנסה מידרדרת יש ירידה בילודה הטבעית אפילו אם יש אידאולוגיה של ילודה. לכן לפיכך אני אופטימי מהמצב: אם החמאס לא יפסיק את השטויות שלו נגדנו הוא ימצא את עצמו תוך כמה עשרות שנים עם פחות ופחות תושבים. לתושבים ימאס לגור שם והם יהגרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה להצדיק את פעילויות החמאס. האחריות שלנו היא על המעשים שישראל עושה בשמנו. כולל פגיעה לא מידתית בבלתי מעורבים, שזה ניסוח מכובס להריגתם בכמות סיטונאית. (כן, למרות ההצדקות הידועות והנכונות של מציאת מחסה בין אזרחים). לגבי הסיוע ההומני, באמת יפה מצדנו לאחר שסגרנו 13 מוסדות רפואיים, פגענו ב-4 בתי חולים וב-6 מרפאות וב-4 אמבולנסים ופצענו 20 אנשי צוות רפואי והמטנו הרס על מערכת הרפואה בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יצא לך בלי כוונה.דמגוגיה לא יכולה לעזור לך פה. כמה זה כן מידתי?! ולפי מה אתה קובע את זה? מידתי זה קרתגו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כרגיל היא מהי פגיעה לא מידתית, ואיך אתה ואני, שהמידע שלנו על המתרחש חלקי מאד מאד, יכולים לשפוט את זה. לגבי מערכת הרפואה בעזה, עם כל הכבוד, 13 מרפאות שנסגרו וארבעה אמבולנסים וכיו"ב זה שבריר ממערכת הרפואה בעזה. אתה מדבר על מערכת שמשרתת קרוב לשני מיליון איש. למעשה, יחסית לעוצמת הלחימה שם נראה לי שאלה מספרים מצומצמים מאד. בין מאות בתים לפחות שנהרסו כליל ואלפים שניזוקו קשה, "חלונות ודלתות ניזוקו" זה מצב יחסית מצוין - שמראה, אגב, שלא היתה פגיעה ישירה במקום. חלונות ודלתות ניזוקים כשמשהו מתפוצץ אי שם בסביבה. כשפוגעים בבנין עצמו הנזק הוא לגמרי אחר. אספר לך סיפור קטן: בחומת מגן השתתפתי בכיבוש טול כרם. הטנקים שלנו נסעו על הכבישים, וטנקים שמצוידים בזחלי פלדה ללא כריות גומי נוטים להחליק על כבישים. אחד הטנקים החליק - ולרוע המזל זה קרה בדיוק ליד בנין הסהר האדום. הטנק פגע בחלק האחורי של אמבולנס שהיה האחרון בשורה של אמבולנסים. אתה יכול לנחש את התוצאה - כמה וכמה אמבולנסים יצאו מכלל פעולה. לא היתה כאן שום כוונת זדון, אבל ארוע מהסוג הזה היה יכול למלא עוד שורה מכובדת בדו"חות מהסוג שאתה מקשר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את הסיפור שלי - אבנים שהשבאב ממחנה בלטה זרקו עלינו פגעו באמבולנס שנסע ברחוב. נחש מה הידיעה שהופיעה למחרת בעיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שהכי פוגעים בחרות של הפלסטינאים בעזה, בחרות שלהם ושהכי ממררים את חייהם, הם פלסטינאים חמושים בעזה. הוצאות להורג על רקע פוליטי, שלטון דיקטטורי של רעולי פנים, טרור כנגד האוכלוסיה המקומית, חוקי דת פרימיטיביים, רדיפה על רקע נטיה מינית וגניבת משאבי האוכלוסיה לטובת ארגון החמאס. אכן הדבר הכי מוסרי שצריך לעשות זה לשחרר את תושבי עזה, אבל לא מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שלך איתו חסר תועלת. מבחינתו אנחנו אשמים בכל הצרות שהפלשתינים הביאו על עצמם, סוג של שנאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה משנאה עצמית. די ליחס מניעים מרושעים ו/או פתטיים למי שלא מסכים איתך או רואה את העולם בצורה שונה ממך. זה מה שקוראים לו בספרות המקצועית פסיכולוגיה בשניקל. הוא (לדעתי) טועה, אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "סוג של שנאה עצמית" כי לא רציתי לחפש הגדרות מדוייקות (הגדרות מדוייקות לא מועילות במקרה זה). מהבחינה הפרקטית לא חשובה ההגדרה לגבי המניעים שלו. מה שחשוב הוא שכל נסיון לשכנע אותו הוא ביזבוז זמן, הוא לא ישתכנע כי הדבקות שלו בדעותיו היא דבקות פנאטית. (אם המונח שנאה עצמית לא מדוייק לדעתך תחליף אותו במונח דיסוננס קוגניטיבי, כלומר סוג של רמאות עצמית. אבל שוב: ההגדרות המדוייקות לא חשובות, הוא לעולם לא יודה בטעותו, כל נסיון שלך לשכנע אותו יפול על אוזניים ערלות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון החמאס הוא נכס אסטרטגי בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים ג'נג'ים שמנים שישנים על קופסות שימורים הם נכס אסטרטגי בשבילו. אני מכריז על עצמי מנצח בתחרות ''משפט האיגיון המטופש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא ההוכחה האולטימטיבית לעובדה שהערבים לא רוצים שלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החמאס? דאע"ש, אל קעידה, פת"ח, החזית העממית, אנצאר בית אלממקדאס, חזבאללה, ועוד, ועוד הם כולם הוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד מהם אין שלטון צבאי על שטח עצמאי. מה שמוכיח שאין לתת לערבים שטחים. ואין להרוג חתולים ג'ינג'ים שמטילים ביצי זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאעש פתח חזבללה את לא בדיוק עם אצבע על הדופק של מה שקורה סביבך נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי: בדיוק כמו שההגיון המעוות של אוסלו היה ש"אש"ף יילחם בחמאס בלי בג"צ ובלי בצל"ם", עכשיו יגידו במחנה ההזיות ש"חמאס יילחם בדאע"ש בלי גולדסטון ובלי שתי"ל" אני מתחיל את הספירה לאחור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחנה? השמאל לא רלבנטי כבר המון שנים. הימין בשלטון ואם יש מדיניות של חיזוק שלטון החמאס אז זו מדיניות של הימין ולא של אף אחד אחר. בכיינים שכאלה. קחו קצת אחריות על מה שאתם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי,אתה כלכך מאחור במרוץ החימוש בין הפסיכופטים משמאל לפסיכופטים האיסלמים...החמא"ס כברהתנועה המתונה . בוא אני אכיר לך את הקולקציה החדשה של האסלם-מושמו"ש,לידם דאע"ש היא דובוני אכפת לי עם קוקיות. הם דוגלים באכילת אנשים חיים בלי שימוש בכלי עזר.דאעש הילדות המפוחדות האלה הורגות עם חרב? שורפות? קוברות חיים? איך אתה נהנה מהמוות ככה? זה מוות מהיר.רציחות המוניות? זה נותן הרגשה טובה אבל עוברת מהר,איפה ההנאה מהסבל? לאכול אותו לאט,לראות את האדם סובל במשך שעות וימים זה האסלם האמיתי. איך אנשים לא מבינים את זה? דאע"ש הם מתונים וצריך לחזק אותם ושהם ילחמו בקיצוניים של מושמו"ש ,ישראל כרגיל תלחם במתונים של דאע"ש תוך כדי פגיעה באזרחים שיצתרפו כתוצאה מכך לקיצוניים של מושמו"ש ותרחיק את השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין בתגובה הזאת תמיכה בקושקו''ש שהם פלג לוחמני יותר במושמו''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה הלא מוסרית הזאת היא צורת חשיבה שמקובלת מאוד בקרב שירותי הביטחון של ישראל ושל ארה״ב, בלי שום קשר לשד האמורפי שאתה מכנה ״שמאלנים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותי הבטחון של ארה''ב מחקו כפרים שלמים ואלפי אזרחים בעיראק ואפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשירותי הביטחון האמריקנים גם מאוד אוהבים צ׳יפס עם קטשופ. מה הקשר? עוד פעם תגובה פבלובית שלא קשורה לכלום? ההקשר הוא תמיכה בפלג לא מוסרי ורצחני א׳ כי בנקודת זמן מסוימת מעדיפים אותו על פלג לא מוסרי ורצחני ב׳ (למרות שבטווח ארוך זה עלול להתנקם במי שהחליט לשחק באש). הטענה היא שזו צורת חשיבה שאיננה זרה להתנהלות של שירותי הביטחון בישראל ובארצות הברית וזה לא קשור בכלל לאיזה שד שמאלני שאתם אוהבים להאשימו בכל צרות העולם. הנה נראה שביבי ובנט גם מעדיפים את החמאס על פני האלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''תמיכה בפלג לא מוסרי ורצחני'', אלא המחשבה שלהרוס את אותו פלג לא יביא תועלת. בין תמיכה ובין פעולה מאומצת לחיסול אותו פלג, הסקאלה רחבה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדאעש ולא לחיזבאללה יש ממשלה ריבונית דה פאקטו ,ששולטת על תא שטח מוגדר. פתח זה תנועה של ציונים ושמאלנים. עד ל 28.07.2014 יש הפסקת אש עם החמאס. מה שמותיר את שלטון החמאס בעזה. שים על זה כסף, תוכל להתעשר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדאעש יש שליטה אפקטיבית בתא שטח מוגדר http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_a... (שגדול בסדר גודל מתא השטח המוגדר בו שולטת ממשלת ישראל שליטה אפקטיבית) לחיזבאללה יש שליטה אפקטיבית בתאי שטח מוגדרים http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#mediaviewer/F... פת"ח זה ציונים? מילא שמאלנים (בהנחה שהחלק הסוציאליסטי בנציונל סוציאליזם מודגש אצלם יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין החמאס ואבו מאזן הוא שהחמאס גם לא רוצה שלום וגם רוצה לבצע רצח עם,זה לא עושה אותו פחות רוצה שלום זה עושה אותו לפסיכופט יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם ההוכחה האולטימטיבית לעובדה שהערבים לא רוצים שלום. ברצינות. כמה פעמים ראית שקט מתמשך, יציב, פורה, ללא איומי והכרזות מלחמה, מהפכות ופוגרומים בשטח הכולל שנקרא "מדינות ערב"? למה הם מנפיקים כל כך הרבה מחבלים ואלימות בכל צורת שלטון וחיים שמספקים להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן תומכת בחיזבאללה וחמאס. ארה"ב מחמשת דרך מדינות החסות שלה סעודיה וקטאר את אל קאעידה ודאעש. אז מה אתה מצפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שלא יהיה מצב שבו אנשים ששים כל כך לקבל נשק ומימון ממדינות זרות, על מנת להפוך את המדינה שלהם לגיהינום. אני רוצה מצב שבו מדינות לא יהיו גיהינום, כך שאנשיהם ישושו לקבל נשק ומימון, כדי לצבוע את הגהינום מכתום של אש לאדום של דם. אני רוצה מצב שבו אנשים ירצו שלום. ירצו מדינות שמשגשגות בכוחות עצמן, ולא מודדות הצלחה בכיסוח ורצח עם במדינות שכנות/מיעוטים פנימיים/מפלגות יריבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזה יקרה יש צורך בחילופי משטרים בארה''ב ואיראן. (ארה''ב היא לא דמוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת דלק לא מתפרנסת אם אין נהגים שצורכים דלק. הבעיה היא לא ארצות הברית ואיראן. הבעיה היא המלחמות הפנימיות שלעולם לא נגמרות במקומות האלה. זה שיש תמיכה באחד הצדדים, זה לא מה שפותח את המלחמה. זה רק עוזר להם לעשות את מה שהם הכי אוהבים - להלחם עד מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ימי הביניים היו ממש אי של שלווה ורוגע. אתה שוכח שבימי הביניים הם כבשו כמה שיכלו ונבלמו היכן שנבלמו ונלחמו היכן שנבלמו. איזה שוק זה היה כשג'ינג'יס חאן שילם להם במטבע שלהם... במרוקו של היום לא היו מהומות? מישהו אמר "אביב ערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרוקו לא היו יותר מהומות מאשר בישראל 2012, או בספרד, או ביוון. אחרי כיבושי ימי הביניים היה תור זהב לח'ליפויות המוסלמיות, המדע היה מפותח בהרבה מאשר באירופה הנוצרית והיו תקופות ארוכות של שלום ופיתוח, כולל הרמוניה רבת-שנים עם היהודים. תור הזהב היהודי החשוב ביותר באותה תקופה היה בספרד המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מהומות האביב הערבי, היו מהומות גם במרוקו. אחרי כיבושי ימי הביניים, הייתה באמת תקופה שבה הכובשים ניסו לבסס את שלטונם והשקיעו בפיתוח שהיה הכרחי כדי לשלוט בשטחים נרחבים שכאלה. על רוב הפיתוחים אחראים בני עמים לא-ערבים שחיו תחת הכיבוש המוסלמי. זה אחד הבסיסים לסובלנות הגדולה. הבנה של שליטים וכובשים מסויימים שלצורך הפיתוח, השליטה והניהול בשטחים הכבושים, צריך לתת גם לבני עמים אחרים בקעה להתגדר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא תזכה ל''הרמוניה'' (חיים כד'מי) ''רבת שנים'' (בין פרוגרום לפרוגרום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרמוניה'' בין הכובש לנכבש... יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרוגים מכוח פיקודי בכיר או משהו כזה. מבין ההרוגים מג''ד, סמג''ד, קמב''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלזלים באויב ובחיי חיילים וזו התוצאה. הרי התסריטים ידועים מראש ובדיוק את הדברים האלה מתרגלים שוב ושוב. איזו סיבה טקטית/פיקודית יכולה לגרום לצבא הטוב והחכם ביותר במזרח התיכון לשלוח חיילים לאיזור הזה בתוך נגמש עם מיגון מצ׳וקמק משנות ה-60? מדברים גבוהה גבוהה על רוח לחימה, חשיבות ההגנה על הבית, תנו לצה״ל לנצח ואז נותנים לחייל רוגטקה, משקפת שבורה, אפוד בלאי ושקיות מים כדי להסתער איתן על האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אצלנו אין כזה חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו אפילו להפגנות שמאל מרביצים לאחרונה, אני לא בטוח מה היה קורה בהפגנה פרו-פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל למה שאתה קורא הפגנות שמאל, זה אפילו יותר מהפגנה פרו-פלסטינית. זה הפגנות פרו-מחבלים של גופים ואנשים פרו-מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, 'יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים' זו אמירה פרו-מחבלית קלאסית. (מה עם איזה גינוי לחוליגנים שתוקפים את ההפגנות האלה באלימות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים בימים שבהם האויבים הערבים מכניסים חצי מדינה למקלטים או למרחבים מוגנים כמה פעמים ביום, זה פרו-מחבלים. יורים רקטות חופשי והגאונים המוסריים שלנו מסרבים להיות אויבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העזתים יורים עלי טילים, אני מחויב לראות כאויב את באסל הירקן שלי, את ויסאם מנהל בית המרקחת השכן, את עומאר מהנדס התוכנה מהקיוביקל השכן? אני מסרב. מה עם איזה גינוי לחוליגנים שתוקפים את ההפגנות האלה באלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם הם לאומנים ערבים כן.למעשה זה לא כלכך משנה אם תראה, הם האוייבים שלך. ב.חוליגנים,או במקרה הזה חוליגנים שתוקפים בוגדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושתם לא לאומנים ערבים (עד כמה שאני יודע, ואני לא מכיר אותם מאוד אישית אבל אולי יותר ממך). גם פעילי חד"ש הערבים שיחד עם עמיתיהם היהודים עשו את ההפגנה, בעיקרם אני מניח שאינם לאומנים ערבים. באיזה מובן הם אויבים שלי? מה עושה את היהודים שמפגינים איתם לבוגדים, וחצי-מצדיק בעיניך את החוליגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''אוייבות'' הוא יחס בין קולקטיבים. אדם יכול להיות אוייב שלך רק בהשאלה, ורק אם יש לכם סיכסוך אישי. השאלה היא באיזה מידה החברה צריכה לגלות סובלנות לאנשים שמזדהים עם האוייב. הנפת דגלי האוייב ע''י אנשים ששיכים לקבוצה האתנית של האוייב, ועוד בזמן מלחמה, כאשר האוכלוסיה מעוררת רגשית, היא בוודאי פרובוקציה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה העניין עם "פרובוקציה". להבדיל מפייסבוק או מפמפלט, חברה נמדדת גם במרווח הנשימה שלה וביכולת שלה להקיף מגוון אנושי ועדיין להישאר בצלמה. נניח שאתה חייב לקבל ויטמין סי, ואתה חי במקום שבו 90% מהאוכלוסייה אוכלת תפוזים בוקר וערב. מישהו בא ותולה על ביתו שלט שאומר שפירות הדר מגעילים אותו. א) למה לכל הרוחות אכפת לך מה דעתו האישית? (כזכור האוכלוסייה לא מושפעת, או מושפעת ברמות מיקרוסקופיות, כיוון שדעתו נחשבת הזויה. הוא עדיין משלם מסים לממשלה המגדלת ומוכרת תפוזים). ב) האם אחרי שוך ההתרגזות, תמשיך לחיות את חייך? ג) ואם ממש ממש תתרגז ולא תירגע, האם תנסה להוציא את השלט מחוץ לחוק? ד) האם תתמוך בחבורות עברייני צעצוע שירביצו לתולה השלט? ה) האם תלך לגייס חבורות כאלה בעצמך ותצטרף למכות? אני קוראת יותר מדי אנשים שתומכים בסעיף ד', נניח, ומסבירים זאת בתשובה לסעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרובוקטור הוא מי שמאתגר בגסות את כל מה שיקר לקהילה. למשל לארגן צעדה של לובשות ביקיני ברחוב הראשי בשכונה חרדית. הזדהות עם האוייב בזמן מלחמה זו לא "דעה". הבעייה שלנו עם החמס היא לא בדיוק ויכוח על טעם וריח, וגם לא התדיינות אינטלקטואלית זחוחה. כשמישהו כותב ברשת חברתית שנהרגו "רק" 13 חיילי צה"ל ובסוף מוסיף סמיילי, יש לי בעייה אמוציונאלית אישית איתו. אני לא הולך לצעוק ברחוב "מוות לערבים" על הפגנה של תומכי חמס, אבל אני גם לא נופל מהכיסא כשאני שומע סיפור כזה. מי שמחליט להיות טרול, שלא יגלגל עיניים כשהוא לא מתקבל בתשואות חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הבעת שמחה על הרג חיילים לבין הפגנה נגד מדיניות הממשלה בנושא עזה. יש חפיפה חלקית בין הקבוצות שעוסקות בשני המעשים הללו, והמעשים אינם זהים. בכל מקרה, שניהם לא נורמטיביים ומקוממים אבל השני לגיטימי לגמרי. מעבר לזה, אף אחד מהם לא משפיע ישירות על מה שקורה בתוך עזה. אם כבר, רק השני עשוי להשפיע קלות על הממשלה - וגם כאן, זה בתחום של "אזרחים מביעים דעה". ההשוואה ללובשות הביקיני לא תקפה: 1. ישראל אינה שכונה חרדית, והרגשות החמים כלפי צה"ל + הרגשות הלאומיים/לאומניים של תומכי המבצע אינם קדושים. 2. גם בשכונה חרדית הייתי מצפה שהתושבים לא יפליאו מכותיהם בלובשות הביקיני, ואם היו עושים כך זה היה חמור. (אישית לא הייתי נאבקת על הזכות ללבוש ביקיני שם, אבל בהחלט על הזכות של חילונית לעבור שם בחולצה ומכנסיים סבירים בלי לקבל איומים). 3. בזמן שגרתי הייתי מסכימה שלובשות הביקיני עושות "פרובוקציה", אבל לו זה היה קורה בתקופה שבה פוסקי ההלכה החרדים מתלבטים אם ראוי להתיר לנשים ללבוש ביקיני, בהחלט היה מקום להשפעה. זו בדיוק נקודת הזמן שהלוחמה נמצאת בה עכשיו - נקודה שבה אפשר להשפיע על מקבלי ההחלטות (זו תשובה לטוענים ש"אפשר להפגין אבל לא עכשיו"). מהבחינה הזו, הפגנה בעת הזו היא חובתם האזרחית - לא רק זכותם - של מי שמתנגדים ללחימה. ואת זה אני אומרת כמי שלא מתנגדת ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, מדיניות הממשלה היא להיות אויבים של כל הערבים? או שלשיטתך, בגלל שאנחנו מסרבים להיות אויבים של אלה שיורים עלינו רקטות, צריך פשוט לספוג בשקט את הרקטות, את הרציחות ואת נסיונות הרצח ההמוניים והבלתי פוסקים. כי אנחנו מסרבים להיות אויבים. וגם פעילי חד"ש מסרבים שנהיה אויבים שלהם ונעז להשיב מלחמה. מי שמע על יהודי שמשיב מלחמה? במשך אלף שנים ערבים מתעללים ביהודים והם אף פעם לא נלחמים בחזרה. מה קרה? על מה הצעקות? אז מתו קצת כמה נערים... אז מה? הבהרה: השורה האחרונה נאמרה בציניות כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף וארבע מאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשערבי ישראלי יוצא להפגנה נגד "מדיניות הממשלה" בזמן מלחמה, מניף את הדגל הפלסטיני ועוטה כאפיה פלסטינית - זו לא "דעה". דעה יש במסגרת חילוקי דעות בעניין שר"פ בבתי חולים ממשלתיים. אנחנו נתונים במאבק אתני בין שני קולקטיבים: יהודים וערבים. כשערבי עוטה על עצמו את סמלי האוייב, המסר שלו ברור: "אני שייך למחנה האוייב". הוא מוציא את עצמו מההקשר של האדם הפרטי, ומצהיר שהוא חלק מקולקטיב לוחם - הופך עצמו לסריאוטיפ של האוייב. כפי שחייל מילואים לובש מדים, וברגע אחד הופך מאזרח פרטי לחייל צה"ל. בקשר למתנגדי המלחמה, כל מה שיש לי לומר הוא שיש תמיד - בכל תחומי החיים - אנשים שאוחזים באמיתות אלטרנטיביות משלהם, טהרנים, קיצוניים, פונדמנטליסטים, מטורללים וטרולים מכל הסוגים. ההבדל בינם ובין הערבים הוא שהערבים לא מטורללים, הם פשוט ערבים. הליך קבלת החלטות איכותי כרוך בדיון רציונלי, שמשתתפים בו אנשים בעלי כישורים רלוונטיים שנושאים גם האחריות לתוצאות. לא ברור לי מה הקשר בין זה ובין הפגנה של השמאל הקיצוני. הפגנה כזאת היא אמצעי לחץ על הממשלה, להטות את מדיניותה לכיוון שמתאים לצרכים הפסיכו-אידאולוגיים של אנשים שהתיחסתי אליהם כבר במספר שמות תואר בפסקה הקודמת. תמיכה בהפגנה כזאת דווקא מפני שהיא עלולה להשפיע, היא טרוף מוחלט: כאילו שאמור להיות קשר בין מה שכדאי לעשות, ובין מה שכמה קיצוניים חשים שראוי לעשות. אם כבר, אפשר לטעון שכדאי לגלות סובלנות להפגנה כזאת מפני שהשפעתה זעירה, וגם מסייעת לנו לשמור על הדימוי הדמוקרטי שלנו. קוראים לזה מחיר הדמוקרטיה. ובאותה הזדמנות, תשתדלי להשמע פחות כמורה שמצטטת מספר אזרחות, רוב הקוראים כבר לא תלמידי בית ספר. אני מתכוון גם לניסוח הזה: "חברה נמדדת גם במרווח הנשימה שלה וביכולת שלה להקיף מגוון אנושי ועדיין להישאר בצלמה." כן, כן, אי אפשר להתנגד לכך, אבל בכנות, בהקשר שלנו את נשמעת כמי שנשפך עליה בקבוק שלם של בושם תקינות פוליטית. אגב, איפה החברה נמדדת? בבית דין של מעלה? הפסקה האחרונה יצאה פוגענית מדי? אם כן, אני מתנצל - לא התכוונתי למתקפה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגיני חד"ש בחיפה - או מי שזה לא יהיה שקרא "יהודים וערבים לא רוצים להיות אויבים" - הניפו את דגלי החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הם הניפו דגלי ישראל? הם הניפו דגלים של זה אם זה לא אוייב,אז "הארץ" זה עיתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגלים אפשר לפרש בכל מיני דרכים. כדי לשמור על סיכוי לחיים משותפים עם הערבים בארץ - ויש עדיין סיכוי, ואין הרבה דברים יותר קריטיים מזה - צריך לפרש לקולא (אפרט אם יש דרישה). זה די סביר אם הסיסמה היא שוחרת שלום בבסיסה כמו ''מסרבים להיות אויבים''. אתה יכול לטעון שמהסיסמה הזו נגזרות מסקנות לוחמניות ורצחניות, אבל הם לא בהכרח עושים את הגזירה הזו. על אלו שמניפים דגל של החמאס אני לא מסנגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה לבדה היא לא הדבר היחיד שצריך לקחת בחשבון. צריך לקחת בחשבון מתי הסיסמה שוחרת השלום נאמרה ובאיזה הקשר. ולכן כשסיסמה "שוחרת שלום" נאמרת בזמן מלחמת קיום, בהקשר שזה שגוי ולא נכון שישראל תילחם על שלומה של אזרחיה, עדיין צריך לפרש לקולא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שגוי ולא נכון שישראל תילחם על שלומ[ם] של אזרחיה" זו כבר פרשנות, ולא לקולא. אם כבר לגזור גזירות קונקרטיות מסיסמאות עמומות, האם הסימטריה של הסיסמה לא אומרת "ישראל צריכה להפסיק להילחם וגם החמאס צריך להפסיק להילחם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,הם מפגינים בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הסימטריה של הסיסמה לא אומרת "ישראל צריכה להפסיק להילחם וגם החמאס צריך להפסיק להילחם"?" כן. ברור שישראל צריכה להפסיק להלחם ראשונה. זו עמדתם הידועה של הטיפוסים הללו. בקשר לשאלה אם החמאס יפסיק להלחם זה מטריד אותם פחות. הפרשנות לא עמומה. הפרשנות מסתמכת על עברם של פעילים כאלה, על סגנון ההפגנות שלהם, על תמיכה שלהם בהתנגדות פעילה לצה"ל ולפעולותיו, ולהגנה של צה"ל על יהודים. אחרי הכל, בעיתוי ובהקשר בו מתקיימת ההפגנה, הפרשנות הזו די מבוססת. אחרי כל הנזקים, כל הסבל וכל ההרוגים כתוצאה מהנסיונות של ישראל לא להלחם עם חמאס או פת"ח, אחרי שהציבור מבין שאין ברירה אלא להלחם, כי הצד השני לא יפסיק, הציבור מצפה מאותם קשקשנים שיסתמו את הפה וימצאו קהל אחר לחפש שלום מדומה על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה יודע המון עליהם. "הם", כאיש אחד. אני מניח שאתה מסתובב במועדונים של"הם", ופעיל ברשתות החברתיות של"הם". "הציבור מצפה מאותם קשקשנים שיסתמו את הפה וימצאו קהל אחר לחפש שלום מדומה על חשבונו." מילא הציבור, אפילו אני הייתי מעדיף את זה (לא הייתי מנסח את זה כך). אבל מכיוון שכן יש להם - רגע, מי זה "הם"? אני לא מסתובב במועדונים של ערבים ושל חד"ש ולא קורא ברשתות חברתיות חוץ מהאייל. אני יוצא מהנחה כאן שיש מפגינים שמפגינים בסיסמאות נוסח "מסרבים להיות אויבים" ומנופפים אולי בדגל הפלסטינים / הרשות. עליהם אני מדבר. - מכיוון שכן יש להם סימפטיה לעזתים, וזו סימפטיה שאני מבין (לי אין סימפטיה לעזתים, אבל יש לי סימפטיה לחיפאים שיש להם סימפטיה לעזתים; תראה מה זה, אני חושב שאם נחפש נמצא מישהו שיש לך סימפטיה אליו ויש לו סימפטיה אלי, אז גם אתה בשרשרת). יש להם, מתברר, צורך נפשי להביע את הסימפטיה הזו, ואפס יכולת להשפיע במשהו מעשי לטובת העזתים או נגד צה"ל. במצב הזה אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר להם להפגין את זה. והחוליגנים שתוקפים אותם מפחידים אותי. כי החוליגנים אלימים לא רק רואים בכל הערבים יעד לאלימות, אלא מרחיבים את זה ליהודים שתומכים בערבים. לא מופרך שהתגובות שלי בפתיל הזה שמות גם אותי כיעד לאלימות שלהם. ומפחיד אותי אם המשטרה מעלימה מהם עין; אני מבין שזה בגלל המלחמה, אבל הרעל שזה יוצר לא ימהר להתפרק גם אחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כאיש אחד, אבל כקבוצה שמגלה הזדהות יתירה עם אויב שהוא מעבר לאויב הסטנדרטי. לאויב הסטנדרטי יש מריבה איתך על רקע אינטרסים שונים. לאויב הזה יש מריבה איתך על עצם קיומך. אז אנחנו מדברים על מפגינים שמציגים סיסמאות נוסח ''מסרבים להיות אויבים'' בזמן שהם מניפים דגלים של מחבלים. כשמישהו מניף דגל של בית''ר ירושלים, אתה מבין שהוא אוהד של בית''ר ירושלים. כשמישהו מניף דגל של מחבלים, אתה מבין שהוא אוהד של מחבלים. כשמישהו מפגין אהדה למחבלים ומסרב להיות אויב שלהם בזמן שהם מנסים לרצוח אותך, הוא הופך להיות האויב שלך. כשבן העם שלך משתף פעולה עם האויב בעת מלחמה, זה נקרא בגידה. כשמישהו תוקף בוגדים בזמן מלחמה, אני לא יכול לקרוא לו חוליגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם בהפגנה קוראים "יהודים וערבים מסקבים להיות אוייבים" ומניפים דגלי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחד מהסממנים המרשיעים ביותר נמחק מהרשימה. אבל כמו שכתבתי, יש רשימה: היסטוריה, עיתוי, דגלים, כוונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין שאנשים יכולים להיות פטריוטיים וציוניים ועדיין לא להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין שאדם לא יכול להיות ציוני, כשהוא חושב שציון שייכת לערבים. נראה לי שאתה לא מבין שאדם לא יכול להיות פטריוט, כשהוא נאבק בשביל האויב בזמן שבני עמו מתים במלחמה מולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: יכול אדם להיות ציוני, ועדיין לחשוב שטובת העם היהודי היא למסור לערבים שטחי מולדת לטובת שלום ארוך טווח, למרות שמדובר במולדתו ההיסטורית של העם היהודי (ע"ע רבין, ברק, אולמרט וכו') אדם לא יכול לכנות עצמו ציוני אם הוא חושב שהציונות היא "שלוחה של האימפריאליזם המערבי", שהיא השתלטה על שטחי המולדת של ה"עם הפלשתינאי", ושעליה "להחזיר" את השטחים הללו כי זו "עוולה". כנ"ל, אדם יכול להיות פטריוט ועדיין נגד המלחמה (נניח פציפיסט), אבל לא יכול לכנות עצמו פטריוט אם הוא בעד האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט, הרחובות ואפילו האייל, התמלאו בפרוטו-פאשיסטים מפחידים. המהירות שבה אתם מקטלגים את מי שמכיר בזכות ההיסטורית של הערבים על הארץ הזו עם האויב, מסוכנת לישראל ולי אפילו יותר מהחמאס. נשיא המדינה וראש הממשלה שותקים כשאתם מתפרעים ברחובות וממשים את תאוות הנקם האינפנטילית שלכם. אתם אולי כבר הרוב, אבל חשוב שתדעו שיש מיעוט גדול שמתנגד לכם. יש ערבים טובים. החמאס אינם אורקים או עמלק. בזכות השמאל הליברלי יש כאן עדיין מדינה יהודית. בתקווה שנזכה לראות ימים טובים יותר, אחרי החושך הזה שמכסה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשיסטי במה שהוא כתב? איזה מוטיבים פשיסטים אתה מזהה שם? מה ההגדרה שלך לחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בהכאת סמולנים, כי לדעתו הם מפגינים נגד מלחמה, שזו כמובן תמיכה באויב, שזו בגידה, שדינה תקיפה ללא משפט ברחובה של עיר ע''י חבורות בריונים משולהבת שראש הממשלה רמז להם על נקמה. זה קו מחשבה פאשיסטי מובהק. לא שאני מצפה שתראה את הדבשת של עצמך. החמאס הוא ארגון אויב של ישראל. תושבי רצועת עזה - אפילו אם הם תומכי חמאס - הם בני אנוש ולא אורקים ומצוות הכחדת עמלק אינה חלה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר מהצד, גם ובעיקר בנושא הפגנות למיניהן, שהמלחמה הזאת הצליחה להוציא את הקיצונים משני הצדדים ולהציף אותם אל פני השטח. ולכן אלו אמנם מראות לא נעימים, אבל הם לא כל כך חד-צדדיים כמו שמקובל לצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית בהפגנות לאחרונה? המראות הרבה יותר חד-צדדיים ממה שמקובל לצייר. ולראייה, מה שיש לאחד הסמנים הימניים של האינטרנט הישראלי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק מצוין, הוא דווקא מדגיש מה שאמרתי - שיש משני הצדדים התבטאויות קיצוניות מופרכות שמרחיקות ומאיינות כל דיאלוג מועיל. "בוגדים" מצד אחד מול "נאצים" מצד שני. ואני מסכים שיש צד אחד שנוטה פיזית להיות יותר אלים, זה לא מבטל את הקיצוניות - באמצעים אחרים - של הצד השני. יתירה מזו, אני חושב שהקיצוניים משני הצדדים גם רק מחממים זה את זה ובעצם גורמים להקצנה הפוכה, וחוזר חלילה. אין לי ספק למשל שתשפוכת הכתבות האחרונות של גדעון לוי ב'הארץ' תוך כדי המבצע, גרמה לעוד מאות (או אלפי) אנשים להשתמש בתואר 'בוגדים' כדי לתאר את השמאל. זה שגדעון לוי מייצר כנראה קהל קוראים שלא עובר את אחוז החסימה1, ולכן בעצם רחוק מאד מלייצג את השמאל הישראלי - זה נתון שנעלם בתוך השאון התקשורתי שהוא מייצר. אז אין לי שום כוונה להשתיק את גדעון לוי, את איילת שקד, ושאר קיצונים שפרובוקצייתם אומנותם, אבל במקביל אין להתעלם מהנזק וההקצנה שהם יוצרים, כל אחד בכיוונו הוא. 1 מאחר ואפילו בין קוראי 'הארץ' הוא נמצא הרחק שמאלה מהממוצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג סימטריה מעוותת, ואולי אתה לא מתכוון, אבל אתה מצדיק בפועל את האלימות והרדיפות. יש הבדל עקרוני בין מי שמתעקש להביע את דעתו בקול רם (גם אם זו דעה מעצבנת, הזויה, מנותקת ומתריסה), לבין מי שמתעקש להשתיק בכוח את הדעות שלא מוצאות חן בעיניו. שני הצדדים אולי קיצוניים, אבל זה לא פרמטר רלוונטי להשוואה. ''קיצוניות'' - קרי, החזקת דיעה רחוקה מהקונצנזוס - צריכה להיות לגטימית, בין אם מדובר בפציפיזם או בכמיהה להקמת הבית השלישי. אז מצידי שהם יהיו קיצונים כרצונם, גם משמאל וגם מימין. ומצידי שיגידו דברים פרובוקטיביים עד שיכאב להם הגרון או תישבר להם המקלדת. אבל עם אלימות, רדיפה והשתקה אי אפשר להשלים. ובזירה הזו, יש מונופול לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזירה של אלימות פיזית הימין מוביל בגדול, ומה שאמרתי לא מקטין ולו בקצת את סלידתי מהתופעות האלה, ולא מצדיק את האלימות הפיזית, החשכת מצלמות של כתבים, ושאר ירקות. רדיפה והשתקה, גם במישור התקשורתי (מן הסתם), יש משני הצדדים. תנסה פעם באיזה מפגש חברתי של אנשי אקדמיה, להעלות ולו פקפוק בדעה שאולי לא רק הכיבוש אשם במלחמות והמפגעים ושאר המצב בארצנו, ותראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מעולם לא הייתי בחברת אנשי אקדמיה או דיברתי על פוליטיקה. נו. מן הסתם לא יקרה כלום. מקסימום יהיה וויכוח שעלול קצת להתלהט, ואולי מישהו יצא צרוד. שום דבר שחורג מעוצמות הוויכוח במפגשים משפחתיים סטנדרטיים אצלינו. מה הקשר בין זה לבין פיצוץ הפגנות, איומים והטרדות, או פיטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לדעתי אם יש בינינו ויכוח, הוא כבר מסדר שני על כמה בדיוק מפה וכמה בדיוק משם, ובסה''כ נראה לי שאנחנו די מסכימים על העקרונות. מאחר ובנוסף גם אין לי מספיק סימוכין כמותיים לכאן או לכאן - ובעוונותיי אני לאחרונה גם לא רואה הרבה טלוויזיה ומחמיץ חלק ניכר מהכתבות בנושא - אז אין לי הרבה מה לתרום מעבר לזה, ואעצור כאן. אם למישהו אחר יש לינקים או מידע אחר לתרום בענין, אשמח לקרוא ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שבתגובה 637029 אתה רואה השתקה (ברמיזה של שר החינוך?) שמחלחלת גם לאוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לכתוב ''ושאר יריקות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל יודע טוב מאוד לסתום פיות ולהכות דוברי ימין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכאה ואלימות וכמובן בושה וחרפה, אבל זה לא סתימת פיות. אני לא חושב שבנט או שרי ימין אחרים יחששו מלהבתטא בעתיד בגלל האגרוף הזה, וקשה לי להאמין שזו היתה מטרת האגרוף. השווה את זה למכות שבגללן מפגין שמאלן חנון צריך ללכת לבית חולים, ואת ההשפעה האפשרית של זה עליו ועל שמאלנים חנונים אחרים, ועל נכונותם להסתכן בעתיד בהפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא היה אגרוף. ראהתגובה 634907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין רבים חוששים מלהתבטא ולהפגין, כי אז החוק המאורגן ועמותות השמאל השמנות, העשירות והמשומנות, ירדפו אותם. הם לא ילכו לבית חולים וישתחררו לאחר יום, הם יסתבכו בחודשים של הליכים שיכולים לעלות להם בדמים מרובים ולשבש את החיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את המתנחל-המתחשמל? הוא דוגמא לאדם שמטרטרים לו את החיים, מוציאים לו צווי הרחקה מביתו שלו שנרכש כחוק, מחשמלים אותו מול אשתו והילדים. אז הפעם הצליחו לצלם ונוצר מעט רעש. נראה לך שפיצו אותו ואת משפחתו? נראה לך שפסקה הרדיפה? באינטרנט ובפייסבוק אנשי ימין נזהרים שלא לתת פרטים מזהים, כדי שלא להכנס לסרט הזה של רדיפה פוליטית. למה להם לסבול כמו נועם פדרמן? שאגב, עובר על החוק פחות מחברה ממוצעת בעמותת שמאל שתוקפת פיזית חיילים במחסומי צה"ל, ומתדרכת ערבים איך לפגוע בהם ולצלם את זה כדי שיהיה אפשר לערוך את הסרטון ולהראות לכולם איזה פרחחים חסרי מוסר הם חיילי צהל שהצליחו לגרור מהם תגובה אחרי פרק זמן ממושך של קללות, יריקות ולפעמים גם דחיפות, משיכות או ידוי אבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהיה מתנחל שהשוטרים היממו בטייזר, לזה אתה מתכוון? אני לא זוכר את הנסיבות, אבל שימוש של המשטרה בטייזר שקול בעיני לשימוש בנשק חם - אינו מוצדק כמעט בשום מקרה וכמובן גם לא כאן. אתה טוען שזה היה בגלל שהוא התבטא והפגין, אז עמותות השמאל אירגנו שיבואו אליו שוטרים הביתה ויחשמלו אותו בטייזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדירה של שתי"ל למשטרת ישראל על קצה המזלג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשוט וברור במידה כזו של - קדוש (במלעיל) המתנחל אמר שצריך להעיף את הערבים, יריב אופנהיימר שלח פקודה למטה המשטרה, ולאחר מספר שעות הופיעו בביתו של קדוש (במלעיל) כמה שוטרים בריונים וסידרו לו מסאז'. יש פה כמה מרכיבים שקובעים את התמונה: 1. מדיניות. 2. שיפוט. 3. אכיפה. 1. המדיניות היא שמתייחסים לבעלי דעות ימניות כסכנה. המחלקה היהודית בשב"כ מקדישה הרבה משאבים וכסף בנסיון לסחוט אנשים ובני נוער על מנת שידווחו להם ויפלילו אחרים. המשטרה והשלטונות מטרטרים בצווים, מעצרים וסנקציות, כדי להזיז את האנשים האלה שמאלה בכוח. 2. שיפוט. המדיניות הזו מובילה לשיפוט קלוקל וחסר מידתיות. אם מתנחל הפר צו הרחקה או חשוד-בקשקוש-גרפיטי, אנשים וגופים מסויימים מתבטאים בקיצוניות מטופשת ולא אחראית, ומשווים את קשקושי הגרפיטי שלו למעשים של רוצחי משפחות שלמות. היחס כלפי אנשים כאלה חמור לאין שיעור ממעשיהם. 3. ולכן האכיפה כלפי אנשים כאלה היא אכיפת ברזל, חסרת רסן. האוכפים יודעים שאף אחד לא יטפל בהם אם יפריזו באלימות או בהליכים, בגלל שהמערכת מתעבת את האנשים האלה ולא תיתן להם משפט צדק. עמותות השמאל לא מארגנות הסעה לשוטרים שיבואו ויחשמלו מתנחל יחיד. אבל בגלל הכוח התקשורתי והגישה שלהן למערכת המשפט השמאלנית שמעדיפה אותן על פי איזה מתנחל מדובלל זקן, הן יכולות להוביל את המדיניות הכללית שגורמת לזה. על פי עקרון המידתיות, אני לא חושב ששימוש בטייזר שקול לשימוש בנשק חם. לדעתי הוא שקול לשימוש באלות. זו אלימות משטרתית, זה מגונה, זה מראה שבמשטרה יש אנשים שנהנים להפעיל אלימות ולהתעלל כי הם יכולים והמדים מעניקים להם חסינות, אבל זה עדיין לא תקיפה בנשק חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: ״אנשי ימין רבים חוששים מלהתבטא ולהפגין, כי אז החוק המאורגן ועמותות השמאל השמנות, העשירות והמשומנות, ירדפו אותם. הם לא ילכו לבית חולים וישתחררו לאחר יום, הם יסתבכו בחודשים של הליכים שיכולים לעלות להם בדמים מרובים ולשבש את החיים שלהם.״ אני לא חושב שנתת דוגמא לדבר כזה. אני רוצה להדגיש שאני שואל רק מתוך סקרנות ולא מתוך הסכמה שאם זה היה המצב אז זה ״לגיטימי״ לבוא להרביץ בהפגנות של השמאל (ובכל מקרה התירוץ של המרביצים הוא לא שהם מחזירים לשמאלנים על רדיפת הימנים, אלא בגלל הדעות שלהם נטו). לגבי מסוכנות הטייזר, לא יודע מה זה עקרון המידתיות, אולי נסכים שזה דומה למכות אלה בראש או לחילופין לירי ברגליים. כלומר פגיעה שיש לה פוטנציאל לא מבוטל לסכן חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אותו מתנחל-מתחשמל הוא דוגמא לאחד שמטרטרים אותו בצווי הרחקה, מעצרים, פגיעה בפרנסתו ורכושו וכו'. נתתי כדוגמא את נועם פדרמן, שמרוב שהרשויות מטרטרות אותו, ומנסיונו במשחקים הנכלוליים ושוברי הנהלים והחוקים של חוקרי המשטרה והשב"כ נגד אנשי ימין, פרסם מדריך לאנשים שידעו איך להתנהג במצבים כאלה. לפי המדריך, נראה שאין בעיה לחוקרים לכפכף אנשי ימין, למנוע מהם שינה ולדרוש מהם לבצע פעולות שהם לא חייבים בהן על פי חוק. נריה אופן הוא שם פחות ידוע לציבור. ושלום אייזנר על הבדלי היחס של הרשויות בין פעילי ימין לפעילי שמאל. ועוד אחד. נא להסתכל בתגובה 6. ועוד אחד. כמו שאתה רואה, ישנה תופעה רחבה של נקיטת צעדים נגד אנשי ימין, בלי נימוקים ובלי ראיות. זו רדיפה וסתימת פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים שגורמי אכיפת החוק נטפלים לאנשי ימין קיצוני באופן לא מוצדק (למשל המצעד שהמשטרה סירבה לאבטח באום אל פאחם). אני ממש ממש לא חושב שזה נובע מההטיה ה״שמאלנית״ שלהם (עמותות השמאל השמנות וכיוב׳) אלא מההטיה האנטי-אזרחית שאומרת ששמירה על ״הסדר״ יותר חשובה משמירה על זכויות האזרחים (וגם מעצלנות - יותר קל לבטל הפגנה מאשר לאבטח אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך ואכוון זאת כתשובה גם לתגובות תגובה 637291 ותגובה 637293. כפי שניתן לראות מהמקרים המתוארים בכתבות, זה אפילו לא שמירה על הסדר. לא הבאתי לך מקרה שבו המשטרה סירבה לאבטח מצעד, שאת זה אפשר לנמק בשמירה על הסדר. דיברתי על רדיפה של אזרחים שאין פיסת ראיה לכך שעברו על החוק. רדיפה שנובעת מעצם היותם אנשי ימין. זה אפילו לא קשור לעובדה שהם מתנחלים או ל"כיבוש", היות ואם תשימו לב, הרדיפה של השלטון הצבאי היא רק חלק מכל המערך שכולל את הצבא, המשטרה, הפרקליטות והבג"צ. או שמדובר במעצר של פעילי ימין שרוצים שקט אזרחי בדרום תל אביב, במקום הגיהינום שהתנחל שם בשנים האחרונות. אבל היי! זה הכל בגלל הכיבוש הישראלי על דרום תל אביב. איך הישראלים החצופים האלה כובשים את דרום תל אביב מידי העובדים הזרים? ...או שאולי זה הפוך??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התוצאה של הכיבוש. מתנהגים בצורה כזו אל חסרי האזרחות תושבי השטחים. המשך התהליך הוא שהחלו להתנהג בצורה כזו (בחסות חוקי הממשל הצבאי) גם לאזרחי מדינת ישראל שגרים שם (גם עליהם חלים חוקי הממשל הצבאי). ועכשיו כבר רואים ניצנים של רצון להשתמש במעצר מנהלי ושאר נהלים גם מחוץ לשטחי המנהל האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תופעה"?! זו מדיניות ברורה וידועה של הפרקליטות ושל מחוז ש"י במשטרה, ועניינו אכיפה סלקטיווית המעוגנת בנהלים מחייבים, שגובשו ע"י היועץ המשפטי לממשלה דאז (ובכיר הקרן לישראל חדשה היום), מיכאל בן יאיר, שזכתה לשם "הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק על יהודי יש"ע בכלל וחברון בפרט", ומופעלת עד היום תחת ה"משנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין סתימת פיות משמאל לימין, רק שמה שקרה עם בנט לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אני זה שטען שמה שקרה עם בנט זה סתימת פיות. לדעתי סתימת הפיות מתרחשת במישורים אחרים ובמידה רחבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגרוף הזה הגיע אחרי שבנט ירד מהבמה. בזמן שהוא נאם, היו קריאות בוז וגנאי ונסיונות השתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אגרוף. זו היתה דחיפה לא מכוונת. קריאות בוז וניסיונות השתקה ישנם גם כאשר שמאלני נואם בפני קהל ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. יו"ר הבית היהודי (המפלגה הכי ימנית בכנסת ה-19) ולשעבר מנכ"ל יש"ע, ספג קריאות בוז ב-"וויעדת השלום" שארגן עיתון "הארץ", שופר השמאל הישראלי. ממש חדשות מרעישות. אין עוררין שמדובר בהתנהגות מפגרת של הקהל, אבל ביג פאקינג-דיל. קריאות הבוז האלה הושמעו בעודו מדבר על הבמה כאורח מוזמן בכנס פרטי, למען השם. כמה אבסורדית, פתטית ונלעגת ההשוואה שלך בין האירוע הזה, לבין פיצוץ אלים של הפגנות. אזכיר גם שתפוצת עיתון הארץ נמצאת בירידה מתמדת, קמפיין דה-לגטימציה שלו מתנהל כרגע בשיא המרץ, ורק לאחרונה התבשרנו על גל של עזיבת מנויים כמחאה על כך שהארץ נותן במה לכותבים סמולנים מידי (בהובלתו של ה-"אח" של הדובר המדובר, שר האוצר יאיר לפיד). בינתיים, הדובר המושתק שלנו, הוא מוביל דעת קהל, יו"ר אחת הסיעות הגדולות בכנסת, שר בקואליציה המחזיק בשלושה תיקים וחבר בקבינט המדיני-בטחוני. אין מה לומר, הקהל הנרגן של הכנס ממש בפוזיציה להדיר לחלוטין את בנט מהשיח הציבורי. יכול להיות ששברת כאן כמה שיאים בצביעות, דמעות תנין, התקרבנות, סימטריה מזוייפת וציור חיצים סביב המטרה. הישג מרשים ביותר להודעה כל כך קצרה. היושרה האינטלקטואלית שלך נותנת פייט יפה לזו של דוברי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הדיבורים המתחסדים על "קיצונים משני הצדדים"? יש הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה ולפיוס לבין מי שנוקט באלימות, מתנכל ומשתמש בנאצות כנגד יריביו הפוליטיים ושמח ועולז על מות תושבים פלסטינים, כולל ילדים, ברצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה שעניתי מעליך. יש גם הבדל בין מי שקורא להפסקת הלחימה, למי שקורא לחיילי צה"ל רוצחים. ואתה נוקט פה בכשל שמופיע הרבה - אתה הרי יודע שרוב רובה של האוכלוסיה במדינה, כנראה בין 95 ל-99 אחוזים, לא שמח ועולז על מות תושבים פלסטיניים, בעיקר כולל ילדים. וגם אספסוף של 300 איש בהפגנה, או ציטוטים מעשרות או מאות טוקבקים1 'נבחרים', לא ישנו את הענין הזה. כדוגמה לזה אפשר להביא את הניפוח הנואל של 'תושבי שדרות יושבים בכסאות ומוחאים כפיים לפצצות שהורגות אזרחים בעזה'. איזה קשקוש. אחרי סבל יומיומי של יותר מעשור, הם מסתכלים ומקווים שאולי הפעם המבצע הזה יחזיר את חייהם למסלולם, כן, באמצעים צבאיים, ואפילו מביעים שמחה כשהאויב סופג מפלות. זה הרי לא שהם רואים בדיוק איפה נופלת כל פצצה ומה היא גורמת, ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). 1 תעלול שגדעון לוי נדרש לו במאמרו 'יופי, ילדים מתים'. דמגוגיה במיטבה, איסוף כמה טוקבקים מחליאים ושטיחתם כטיעון מהותי וערכי כלשהוא. תעבור על הטוקבקים בשבוע ממוצע, תבחר את עשרות הטוקבקים המחליאים ביותר, ותראה שמחה על מות ילדים היא רק אחד מעשרות התבטאויות נוראות ואיומות, אפילו בלי קשר לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אפילו צה"ל מודה שאחוז הנפגעים האזרחיים הוא למעלה מ-50% אתה מעז לשקר במצח נחושה ולטעון ש"ודאי וודאי שהם לא מריעים לאזרחים הרוגים (שאגב, לפי כל סטטיסטיקה סבירה כבר הראינו שזה קורה בפחות מאחוז מההפצצות שזוכות לתשואות על אותה גבעה בשדרות). לא רק שלא הראית זאת, אתה משקר ומתכחש להודעות צה"ל ולמציאות ברמה מתמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא למעלה מ-50% מהנפגעים, לא למעלה מ-50% מההפצצות. חלק ניכר מההפצצות מחסלות מאגרי נשק ודומיהם, ואף לא אדם אחד. Statistics, man, do you speak it?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק עניתי כאן בדיון מקביל לעוד אלמוני ששוב התלובן על צה''ל הנורא שהורג ילדים יותר מכולם. שכחתי להזכיר לו גם שלא כל מספר שהוא שומע בתקשורת הוא אמין, וגם מהמספרים האלה צריך להוריד את אלו שנהרגו על ידי כלי נשק של החמאס עצמו. אין לי ספק שהם כלאחר יד נספרים כמובן בסטטיסטיקה נגדנו. כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש"הם"* רוצים זה לחיות בעולם דמיוני (כמו בארץ אוכלי הלוטוס ב"יוליסס") ,עם צבא מדומיין,ומוסריות מדומיינת שהם המציאו. הם-רוצים שאחרים ילחמו על החירות שלהם,שאחרים ילכלכו את הידים,שאחרים ישלמו בשבילם את מחיר הריבונות והחופש *הם=מי שרוצה צבא שלא הורג,ומלחמות נקיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא קישור ל''כמו מן הסתם גם עשרות אזרחים שהפגינו נגד החמאס תוך כדי המבצע ונורו מיד ובלי הרבה שאלות'' תודה. שמעתי זאת פעם אחת נוספת אבל בלי קישור או אישור והרי ההסברה הישראלית יכלה לעשות מטעמים מידיעה כזו ולא היא, לכן אשמח לראות אישוש למה שכרגע הוא בגדר שמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי איטלקי שיצא מעזה: "חמאס הוא זה שהרג את הילדים בשאטי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שייך לבקשה שלי כי...? הפונז טען שעשרות מפגינים עזתים נגד החמאס נורו מיד ובלי שאלות. אין כל אישוש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, פונז לא דייק ואף הטעה (במודע או שלא במודע). לא דובר במפגינים נגד החמאס, מדובר בלמעלה משלושים איש שנחשדו בריגול ובשיתוף פעולה עם ישראל, שסימנו בתים של מפקדי החמאס, שלאחר חקירה קצרה הוצאו להורג. (סליחה על התרגום:) "מקורות ביטחוניים פלסטינים ללא שם ברצועת עזה אמר פלסטין העיתונות סוכנות הידיעות כי חמאס הצליחה ללכוד עשרות המרגלים חשד בשכונה הצפונית של Shejaiya — אשר ראה קרבות כבדים עם צה ל שבוע שעבר —, הוצאה להורג אותם לאחר חקירה קצרה. המקורות אמרו כי רבים מהחשודים נתפסו עם נשק, טלפונים, כרטיסי SIM מהספק הסלולרי הישראלי כתום. ...בשבוע שעבר, הפלסטינים מדי יום אל-קודס דיווחו כי משתפי הפעולה בעזה היו באמצעות "אותות מיוחדים" כדי לתקשר עם מטוסי חיל האוויר הישראלי. הם יורים כדורים מעקב ליד בתים לאחר מכן נהפכו על ידי חיל האוויר הישראלי." מדובר בטרום-מדינה, בזמן לחימה נגד הכובש ונגד משתפי פעולה איתו המסייעים להפציץ את בתי מפקדי החמאס. מעניין איך היו מתייחסים לפני קום המדינה למרגלים יהודים שהיו מסייעים להרג יהודים על ידי הבריטים. לא היו צריכים להרוג אותם והחמאס הוא ארגון קיצוני ואלים. עדיין, אין זו עדות להרג מפגינים נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם החמאס אמר שמדובר באנשים שנחשדו בריגול, אז זה כבר לא ״שמועה״ שמדובר במרגלים עבור האויב הציוני. אין לנו שום סיבה לחשוד בטענות. מה פתאום. בניגוד לדובר צה״ל, לחמאס יש היסטוריה ארוכה של אמירת אמת ודיוק. אלו הן העובדות! התכונה הזאת של קבלה אוטומטית של הגירסה של דוברי החמאס (תוך כדי לבישת כובעו של הספקן, לא פחות) היא תכונה נלעגת. אתה עושה מהטיעונים שלך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זו לא עדות לכך שעילת ההוצאה להורג היא הפגנות. זו הזדמנות טובה לכל מיני חיסולי חשבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עדות לשום דבר וכל התאוריות, על בסיס האינפורמציה הכל כך דלה וממקורות לא אמינים, הן לא יותר מאשר סיפורי סבתא שכל אחד בודה מליבו כדי לתמוך בסט הטיעונים שלו. פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון בו דוד : חמאס הוציא להורג 20 אזרחים פלסטינים שיצאו למחות על הלחימה וההרס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלון בן דוד סיפק מקור ל"ידיעה"? אותו אלון בן דוד שכל הזמן הסביר כמה זה חשוב "להיכנס פנימה ולמוטט את החמאס", בכל דיווחיו הוא משך לכיוון של עוד אש עם אמונה שניתן למוטט את החמאס. הוא לא עד מהימן ולא נראה שהוא סיפק מקורות לפי השתי שורת שקישרת אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור לא ישראלי לענין הזה, שבכלל מצטט גורמים פלסטיניים כמקור לזה. זה לקח לי 30 שניות של חיפוש בגוגל, אולי בפעם הבאה תעשה מאמץ מינימלי ותחפש בעצמך במקום להניח מראש שכל מי שלא מצדד בעמדה שלך הוא שקרן ובדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשיל פפר בהארץ: " מתוך 710 עתונאים שחצו לעזה דרך מעבר ארז במבצע צוק איתן – רק קומץ קטן אומרים כעת שאויימו על ידי חמאס, או מספקים תיעוד חדש על ירי רקטות מאזורים מאוכלסים." בהמשך עוד שתי תשובות: "זאת טענה שטותית" אומר כתב זר וותיק. "העובדה ש-NDTV הצליח לא מוכיחה דבר. זה היה סיכוי כמעט בלתי נתפס. מדובר במקומות מסוכנים מדי לצלם שצריך קודם לדאוג לביטחונו". "לא ראיתי משגר בשום מקום" אומר צלם אירופאי שעזב את עזה לפני מספר ימים. "ראיתי המון באוויר והצילומים הללו פורסמו. אם היה לי סיכוי הייתי מצלם משגרים, אבל הם הוחבאו היטב. גם ישראל עם כל המל"טים של לא מצאה את כולם". "תמיד יש כמה צלמים ששים אלי קרב שמוכנים ללכת לחזית, כמה שזה מסוכן", אומרת אן ברנרד, כתבת הניו יורק טיימס בביירות שדיווחה מעזה במשך שבועיים. "אבל זה דורש איש קשר לא רשמי עם החמושים. בלעדיו לא ניתן למצוא אותם, והצלם ייתפס באש הצולבת בדרך. הצוות שלנו דיווח שחמאס פועל מאזורים אורבניים וחקלאיים. הזכרנו שיגורים ספציפיים, שראינו רקטות ממריאות, אבל במשך שבועיים לא ראיתי צוות שיגור אחד. מסיבות מובנות, הם מסתתרים כדי לא להיפגע בתקיפה ישראלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוג הטענות "סרק סרק". נכון. לא נהרגו 1800 אלא 800. מתוכם חצי נהרגו על ידי החמאס והיו שם גם מספר ילדים אבל מה לעשות, זאת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא סרק סרק. כל הבעיה היא פה שהדיון הציבורי (שלא לומר הבינלאומי - קראתי לאחרונה גם קצת באתרים זרים, והמספרים והעובדות שנזרקות כאן לחלל האויר הם מזעזעים) נטה לשתלהם ולהתפרע ולהתרחק מהר מאד מהעובדות. ויש חשיבות בלהביא נתונים אמיתיים ככל האפשר ולא רק לדבר ברמה ה'עקרונית'. אם אתה לא מסתמך על נתונים, אתה מאבד כל פרמטר שיפוטי ואחיזה לטיעונים שלך. 80% אזרחים איננו שקול ל-50% אזרחים, שאינו שקול ל-20% אזרחים. בין כל אלה יש הבדל משמעותי, לא רק כמותי. כשלא עושים את זה, כל פגז טועה הופך לג'נוסייד וכל פקח בגבול הופך לנאצי ששומר על מחנה ריכוז. אם אתה לא רוצה להגיע לשיח כזה, העובדות והנתונים הכמותיים הם חלק ניכר מהארסנל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. מה פירוש אחוזי האזרחים? קח למשל את ההגדרות של החמאס לאזרחים: אזרח בישראל מתחת לגיל 45 הוא איש צבא (מילואים). הריסת ביתו היא פגיעה באובייקט צבאי. גם הגמישות שלנו בהגדרות של "מחבלים" - די גמישה. השכן של מוחמד דף נחשב לחמאס. אישתו והילדים? מחבלים. אם אינם כאלה לבטח יהיו. מזכיר לי את טיעוניו של קרטיס לה מאי בהזכות שריפת הערים היפניות: יש תעשיה ביתית שמספקת מוצרים לצבא היפני. 20% נפגעים אזרחיים? מהי כמות ההרוגים האמיתית? נוהל חניבעל ברפיח? תעמולה. נהרגו שם 10 חמאסניטקים. ירי בתומ"תים 155מ"מ לתוך שטח בנוי בנוי על אחוז גבוה של נפעים/הרוגים נלווים. הד"ר שבנותיו נפגעו בעופרת יצוקה טיפל בפצועי חמאס? הוא איש חמאס בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היפנים לא תקפו את ארה''ב ולא את אזרחי ארה''ב. הם תקפו צבא ארה''ב בהוואי שעדיין לא היתה חלק מארה''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שהחמאס תקף בסיבוב הנוכחי רק חיילים ולא אזרחים ממנהרות הלחימה: הוא לא הספיק. איפה שהיפנים שלטו על אוכלוסיה אזרחית הם הצליחו לאמלל אותה מספיק. הכיבוש של סין (ובפרט טבח ננקינג [ויקיפדיה]) הוא הדוגמה הידועה ביותר. אולם יחסם המשפיל לאוכלוסיה האזרחית היה דומה בכל המקומות שהם כבשו. ובחזרה לעניין המקורי: איציק, אחת הסיבות לכך היא "טבח ג'נין" שהתברר בסופו של דבר כקרב שבו כמעט לא הייתה מעורבת אוכלוסיה אזרחית. ב־2002 במחנה הפליטים של ג'נין התארגנה הגנה יעילה ומאוחדת (והיה להם גם זמן: צה"ל הגיע לשם כמה ימים אחרי שאר הערים. לקראת הלחימה האוכלוסיה הלא לוחמת נטשה ברובה את מחנה הפליטים ומחנה הפליטים בוצר לקרב הגנה. הם אמנם הצליחו להסב אבדות לצה"ל, מה שגרם לצה"ל לעבור לטקטיקה של הרס רב (עם דחפורים). הלוחמים הבינו שאין להם מה לעשות נגד זה, ונטשו את הקרב. התחולל שם הרס רב ובמקור דובר על מאות הרוגים פלסטינים. רק לאחר זמן מה התברר שמדובר על 52, שכמעט כולם היו לוחמים. במקרה הזה אין לנו אפשרות לברר בעצמנו ואנו נאלצים להסתמך על דיווחים שרובם של מוסדות שבשליטת החמאס. לחמאס יש אינטרס ברור להעלות את מספר האבדות. לכן צריך להיזהר עם המספרים שהם מפרסמים (כפי שנזהרים עם המספרים שישראל מפרסמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל ידע על הסיכון בג'נין ועדיין שלח אנשי מילואים למלכודת שעלתה להם בחייהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? יש כאן שטח בין הירדן והים שנקרא ארץ ישראל או פלסטין. אנחנו שולטים על רוב השטח שלטון מלא ועל חלקו שלטון חלקי עם מגמה להתרחבות. הפלסטינאים מתנגדים, לפחות לשליטה שלנו על רצועת עזה ויהודה ושומרון. מה הקשר בין מלחמה שביסודה הייתה מלחמה בין אספירציות אימפריאליסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אפילו החמאס לא טוען את מה שאתה אומר. ובאשר לאחוזי נפגעים, אפילו ה-BBC, חובב ישראל קטן מאד, כבר מטיל ספק במספרי האזרחים הנפגעים המפורסמים בתקשורת. משם למשל: "It's important to bear in mind that in Operation Cast Lead [the last Israeli ground offensive in December 2008-January 2009], Hamas and Gaza-based organisations claimed that only 50 combatants were killed, admitting years later the number was between 600-700, a figure nearly identical to the figure claimed by the IDF." כולם יודעים שהחמאס משקיע מאמצים אדירים בהגדלת מספרי האזרחים הנהרגים מול הקטנת והעלמת הרוגים שהם לוחמים. לא ברור לי למה דווקא אתה מתעלם מזה כאילו זה לא קיים ולא חשוב. אם ה-BBC כבר יותר סקפטי ממך, זה קצת מטריד.ובאשר לרפיח - אתה מאשקש, לרפיח התייחסתי ארוכות בתגובות אחרות, כולל לפסיכוזה שגרמה לו, ולא עליו דיברתי בתגובה שענית אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו יודע במדויק כמה נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מביא את ה"עובדות" האלה? אשתו של מוחמד דף אינה נחשבת למחבלת (כלומר אינה נחשבת לכזאת רק בגלל היותה אשתו. אין לי מושג אם היא באמת מחבלת), אבל אם היא תהיה במחיצתו ותחוסל יחד איתו היא תיחשב לפגיעה מוצדקת בבלתי מעורבים. הרופא ההוא, שביתו הופצץ בטעות (לקח לצה"ל קצת זמן, אבל דומני שבסוף הוא הודה שהיתה זאת טעות, אם כי בסביבה הקרובה התנהל קרב), ועכש"י אף אחד לא מחשיב את הרופאים בשיפא לאנשי חמאס רק בגלל שהם מטפלים גם בפצועי חמאס (אם כי אני מנחש שחלקם באמת אנשי חמאס בנוסף להיותם רופאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה רואה את הנולד (ובמקרה זה את הבלתי מעורבת ז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורר שאלה מוסרית: עם כל הצער (באמת!)על ההרג של אשתו ובנו התינוק של מוחמד דף, האם העובדה שהוא נהרג או לא בפעולה משנה את הצידוק המוסרי להרג שלהם? (תגובה זו נכתבה בעת בה עדיין לא ידוע אם הוא מהרג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה רק אם יתברר שהאדון דיף ממשיך לחיות כי המידע המודיעיני לגבי מקום הימצאו היה לא מהימן ולא נבדק במידה שהצדיקה את הפגיעה הכמעט ודאית בבני משפחתו. אם המדיניות היא ''בכל פעם שיש איזשהו סיכוי קל שבקלים לחסל אותו נעיף כמה פצצות של טונה'' הרי מדובר במדיניות בלתי מוסרית, ולעומת זאת אם מדובר ב''כמעט ודאות'' אני בעד. אחרת, קשה לי לראות איך מבחן התוצאה משנה משהו לגבי מוסריות הפעולה. (וכדי להסיר כל ספק אני מודיע בזאת קבל עם ועדה כי מר דיף אינו שוהה בביתי, וכל השמועות המופצות בעניין זה בידי דורשי רעתי הן חסרות שחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בעיה. לגדעון לוי יש תשובה (נחש מהי) ומכל התגובות למאמרו עד עכשיו מצאתי רק אחת שעושה שימוש בלוגיקה עניינית, ואומרת כך - "העובדה שישראל עצרה פגיעה במכוניתו של דף לפני שנים רבות כי אשתו ובנו היו איתו במכונית גרמה בעקיפין להרג של ישראלים וערבים שלא היו נהרגים אילו נהרג (כי הפיגועים היו מוצלחים פחות וישראל היתה מגיבה פחות)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרונית הזו נהייתה פתאום נורא מעשית. לאחרונה התגלה שביל קלינטון לא הרג את בין לאדן כי היה צריך לשטח חצי עיירה ולהוריד 300 "בלתי מעורבים". “I nearly got him. And I could have killed him, but I would have to destroy a little town called Kandahar in Afghanistan and kill 300 innocent women and children, and then I would have been no better than him. And so I didn’t do it.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרי הנבואה ניתנה לשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרצח של אשתו ושני ילדיו הפעוטים של מוחמד דף מעמיד אותנו בפני השאלה המוסרית של פשעי מלחמה במלוא מימדיה ויהא זה מהלך פסול לחמוק מן השאלה באמצעות הטיעונים הטריביאלים על פשעיו של הבעל. בצוק לא באמת איתן, צה"ל התגלה כצבא מגושם ומקובע במהלכיו שהמחשבה כי הוא מסוגל לפגוע בלוחם אחד מבלי לפגוע ב-10 בלתי מעורבים היא בבחינת הרצוי ולא המצוי. מנקודת מבט זו, חייבים לפסול באופן גורף את הסיפורים של מדבררי צה"ל על מקרים מצערים וטעויות חריגיות. מרגע שצה"ל קבל אישור ברשות ובסמכות לפגוע בחמושים פלשתיניים, יש להבין כי הדבר מחייב פגיעה סביבתית במספר גדול של בלתי חמושים. הנה כי כן העמדת רצח האישה והתינוקות של דף כמקרה חריג וכטעות חריגה, לא זו בלבד שהיא שקרית, אלא היא גם פסולה מוסרית. המדובר במעשה נבלה לכל הדעות והנסיבות (לא כתבתי פשע מלחמה, רק משום שהמושג הזה הוא משפטני וע"פ הדין הנוגע בדבר, המעשה הזה דוקא מותר). השאלה האמיתית היא האם ההתנקשות בדיף היא מעשה מותר בהתחשב בכך שמובן מאליו שכרוך בדבר רצח של בני משפחה ולא חמושים אחרים. בסופו של דבר אני מניח שהתשובה היא חיובית על אף שהדבר פחות טריביאלי מכפי שניתן לחשוב. עצם העובדה שהוא ככל הנראה נפגע ומעורבותו בהובלת הלחימה של גדודי אל קסאם הופסקה מבלי שהדבר הותיר את חותמו על מהלך העניינים, עד כמה שאני יכול להבחין, מדגימה שההתלהבות הישראלית לחיסולים ופיגועים אישיים מופרזת. החמאס הוא גוף שעדיין מאופיין ע"י הגמישות והתאיות של כוחות גרילה כך ש"פגיעה בראש הנחש" היא ביטוי יפה ולאו דוקא בעל משמעות רבה כל כך (כמו כמעט כל מה שמפקדי צה"ל מנפקים בימים אלו). יחד אם זאת, יהיו אלו דרישות אוטופיסטיות וציפיות בלתי ריאליות לצה"ל קטן וחכם בנוסח סיירת מטכ"ל וככה. בסופו של דבר כאשר צבא לוחם עומד בפני האופציה של פגיעה במפקד אוייב בכיר, הוא יקח אותה גם אם מעורבת בכך פגיעה סביבתית מרובה. השימוש במילת ה"מידתיות" היא רלאבנטית, אבל לא ממש "מדריכה". לעת עתה אני מקווה שהאדון וינטר וחבריו לא יטילו פצצת אטום כדי לחסל את דף ומחללי השם אחרים, אבל כמה בלתי חמושים מותר להרוג כדי לפגוע בדף? 5? 50? 100? חידה היא ותהי לחידה. המלחמה היא עניין רע ו"כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". ברצוננו להוקיע את פושעי הלחימה האמיתיים מוטב נחפש את אלו שהביאו לפרוץ הלחימה ומעלו בשליחותם למנוע אותה מלכתחילה. הפושעים אינם טייסי חה"א המפציצים בניינים מלאים באזרחים כדי לפגוע בכמה חמושים, אלא אלו שעשו כל דבר אפשרי כדי להכשיל כל מהלך שיכל להוביל למניעת סבב הלחימה. גם אם מעשיהם של החמאס היהודי והפלשתיני לא הם שהביאו לפרוץ הלחימה וגם אם סבב האש היה בלתי נמנע בכל הנסיבות, אין בכך משום נסיבות לקולא. השאלה היא איך באת אל הלחימה והאם רחצת את ידיך בשלג ובבורית או בדם לפני שאחזת בנשק. הדוגמה המובהקת ביותר לעניין זה מערכת הגידופים ההשמצות והביזויים כלפי אבו-מאזן. אותה דמות חלשה ולא חכמה במיוחד (ע"ע תזת הדוקטור שלו) שהפכה לעת הזאת לתקווה הלבנה האחרונה של נתניהו ותומכיו, ספגה מן הימין הישראלי (וגם מערביי ישראל) קיתון כזה של לעג וביזוי, כאילו היה האיש בכיר בדאע'ש. אחד מחכמי הימין שבכאן, אף ניסה לשכנענו שהוא גרוע ממנהיגי החמאס הערבי. חכמינו אמרו שהמרחם על אכזרים , סופו מתאכזר לרחמנים. אמור מאתה שמי שמתאכזר לאנשי שלום, סופו שאנשי המלחמה מתאכזרים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת ילד אחד לשני ילדים אמורה היתה לשכנע אותנו יותר בצדקת הטיעון שלך? כי היא רק מורידה מהאמינות שלו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להבהיר את דבריך. אתה טוען שלא נהרגו 2 ילדיו של דף? אני גם לא רואה כאן טיעון מיוחד ומה עניין אמינות בכלל כאן? אשתו ושני ילדיו הפעוטים של דף נהרגו בנסיון החיסול שלו. אף אחד לא טוען שהם היו לוחמים בגדודי עזאדין אל קאסם. אתה רוצה שאקרא לכך "נהרגו" במקום "נרצחו"? אעשה זאת בחפץ לב בתמורה לידידותך בלבד. באופן אישי אני נוטה לגזרת ה"רצח הוא רצח הוא רצח". כואב לי מאד מותם של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים. יותר מכך כואב לי שאף אחד ממנהיגי ישראל או צה"ל לא ראה צורך ולא הפגין יושרה ואומץ והתנצל על מותם של חפים מפשע, גם אם הם צפיעיו של מפקד צבא האוייב. אאל"ט ע"פ דיני המלחמה הבינלאומיים, מותר לירות על לוחמים גם אם נפגעים עוברי אורח חפים מפשע. אין שום חוק בינלאומי האוסר להביע צער על מותם של ילדים שלא חטאו. גם סבלה של פעוטת המתנחלים אדל ביטון שובר את לבי. מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שבסוף התגובה שלך אתה גוזר גזירה שווה בין מוחמד דף והמתנחלים? לא היית ממש חייב לעשות זאת, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך. התכוונתי לכך שאני לא מסמפט את המתנחלים ובכל זאת צער ילדיהם מצער אותי. בכל אופן אדל ביטון חיה ויצאה מביה''ח וגם בכך ב''ה אין גזירה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצר על מותם של ילדיו של דף (ואני גם לא רואה צורך לעשות להם דה הומניזציה ''צפיעית''), אבל אני מבין שגם הם קרבנות של הרצחנות שלו עצמו. דובר צה''ל יכול וצריך להביע צער על מותם אבל להתנצלות (שיש לה גם היבט משפטי) במקרה כזה אין מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בעיה, אני איתך. מה שאני רוצה לומר הוא שהריגתם של עוללים זה תמיד דבר רע ולעולם לא סיבה לגאווה או לשמחה. אני סבור שהעולם אינו חסר את משפחת דף ולכן הרשיתי לעצמי לתאר את צאצאיו כחארות קטנים ("וַיֹּאמֶר אֵלַי--רְאֵה נָתַתִּי לְךָ אֶת-צפועי (צְפִיעֵי) הַבָּקָר, תַּחַת גֶּלְלֵי הָאָדָם; וְעָשִׂיתָ אֶת-לַחְמְךָ, עֲלֵיהֶם" (יחזקאל, ד', טו')). בדיעבד אולי גם זה היה מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להזהר מלצטט את התנ''ך בנושאים כאלה, שכן השקפתו רחוקה מהשקפתך כרחוק מזרח ממערב. ''בת בבל השדודה, אשר שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע'' - תהלים קל''ז ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה. הפונדמנטליסט של האתר חושב שיש לו מונופול על ספרי הקודש והבנתם. עוד מואר שחושב שהשקפתו חופפת לחלוטין להשקפת התנ״ך (כאילו יש בכלל דבר כזה, עם כמות הסופרים השונים שכתבו את אסופת הספרים הזאת). כל השאר פשוט לא מבינים כמוהו את כוונת האל. התגובות של אביר הקרנפים הן דבר אלוהים חיים ואתם מנסים להתוכח? כופרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישי הלגלגן, אתה מוכן פעם אחת לענות לגופם של דברים? הפסוק שציטטתי לא קיים? הוא לא משקף את רוח התנ"ך כפי שנכתבת בעוד פסוקים רבים? תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שרוב הישראלים, וודאי לא רוב המגיבים כאן, מוצאים בזה מקור לגאווה או שמחה. הם היו שמחים שדף היה מזדכה על הציוד בבדידות מזהרת, אילו התנאים לכך היו אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה רוב הישראלים היו שמחים, כלל אינו העניין כאן. העניין הוא בהפנמה העקרונית כי הרג של בלתי מעורבים הוא רע ומסמן בכל הנסיבות סוג של כישלון מוסרי ובהתאם לכך ברמת המאמץ להימנע מכך. המכשלה העיקרית שאני מוצא בפרשת חיסול משפ' דף היא, שלא נמצא אף בכיר ישראלי שראה צורך לציין ולהכיר בכך. ואני בכלל לא מחשיב את צד ההסברה החיצונית כאן. מה שפגום וחסר כאן הוא העדר העמדת הדברים על נכונם כלפי פנים, כלפי הישראלים ובפרט כלפי חיילי צה''ל. בהעדר אלו, מה שנותר בחלל המוסרי של צה''ל הן אמירותיו הלא סימפטיות של אל''מ וינטר ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנושא הוא לא ברור, ניסיתי להבין את זה כבר כמה ימים. יש מקומות שבהם מופיע "אשתו וילדיו" - זה אולי הכי הרבה. יש מקומות שבהם "אשתו ובנו בן ה-8 חודשים", או "אשתו ותינוקם", ויש מקומות שבהם "אשתו ובתו הפעוטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקומות מוזכרים אשתו ובנו, לעתים אשתו ובתו, אבל כמעט אף פעם לא שניהם, אז אני מניח שמדובר בילד יחיד, שחלק מהדיווחים או התרגומים שלהם טועים במינו. מאחר ואפילו גדעון לוי מציין אישה וילד פעוט, כולל שמותיהם הפרטיים, זאת עדות כמעט מכרעת. אני סמוך ובטוח שגדעון היקר היה שמח לציין שם נוסף, לו היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצרף איזה לינק לחיזוק זה יעזור ויחסוך לכולם כאן את הערפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ימים אחרי שנהרגו דף, אשתו ובנם התינוק, מצאו גם את גופת ילדתם בת ה7 בהריסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה המהומה? גיל 7 זה כבר לא ילדה קטנה אלא אישה בשלה בגיל הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופת בתו של דף, סארה, הוצאה מן ההריסות יומיים לאחר הפיגוע ויום לאחר שנקברו האם ובנה. בהודעת דובר החמאס נמסר שהיא היתה בת 3. יתכן שזו טעות ויתכן שמישהו התבלבל עם גילו של התינוק עלי שהיה בן 7 חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לטעון שהרג אשתו וילדו של דף זה מעשה נבלה "לכל הדעות" (קראת לזה רצח???). בעיקר בגלל שרוב הדעות לא רואות שום בעיה לא במהלך ולא בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים שדעתם נוחה מהרצחו של דניאל טרגרמן ככל הנראה עולה עשרות מונים על ''רוב הדעות'' שלך. אם נוח לך בכך, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על רוב הדעות ולא על רוב האנשים. אם מחלקים את הדעות על הסקאלה שבין השמאל הכי קיצוני לימין הכי קיצוני... נגיד מ1 עד 10. כמה דעות יגדירו את מותה של אשת המחבל כפשע ורצח, וכמה דעות יגדירו את זה כנזק משני לגיטימי/נסבל/בלתי נמנע - אבל בכלל לא פשע? אני הייתי מנחש שדעות מס' 1-7 לפחות, לא יחשיבו את התקרית כמעשה נבלה. כמה יחשיבו את זה כמעשה נבלה? האם 8-10 או אפילו פחות? השמאל חייב להבין שני דברים. 1. דעתו של השמאלן היא לא "כל הדעות". 2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של הימני לגיטימית בדיוק כדעתו של השמאלן. מי שלא מסכים עם השמאלן, לא בהכרח הופך להיות מחבל או נאצי. בעיקר לא כשהשמאלן נחרד כל כך מנזק שנגרם לאוכלוסיה תומכת טרור באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם לאנשים אחרים ישנה חשיבה משלהם. דעתו של השמאלני לגיטימית בדיוק כדעתו של הימני. מי שלא מסכים עם הימני, לא בהכרח הופך להיות בוגד או אוטו-אנטישמי. בעיקר לא כשהימני נשמע לפעמים כמו זהבה גלאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היתה לגיטימית אם הימני היה טוען שדעתו היא ''כל הדעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כי ימני מעולם לא שירבב לתוך תגובתו ביטויים בסגנון של ״לכל הדעות״, ״ברור כי״, ״ללא ספק״ או ״כל אדם סביר יסכים ש...״. אם אתה באמת חושב שמישהו ניסה לטעון שאין שום דעות בעולם חוץ מדעותיו של שוקי שמאל, אז יש לך בעיות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש מקרים רבים יותר של שמאלנים שחושבים שדעתם היא הדעה היחידה. אם יש לי בעיות בהבנת הנקרא, אתה מוזמן להסביר לי כיצד טעיתי בהבנתי את דבריו של שוקי שמואל. דוגמא נוספת לשמאלן שחושב שרק הוא יודע וכל השאר סתם מקשקשים - ארז לנדוור בתגובה 636827. "כולם רוצים, אבל יש מי שיודע..." ומי אלה שיש להם מונופול על הידיעה? ארז לנדוור וחבורתו. ועכשיו, אתה מוזמן לצטט לי את הימנים שטענו שדעתם היא הדעה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל הדעות" זה לא "זאת הדעה היחידה", אלא בהסכמה כללית, על-פי מה שמקובל לחשוב. למשל הישגים עצומים לכל הדעות. או הבנייה חוקית לכל הדעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש נראה לי ימני קיצוני מאוד, אז סרקתי אצלו כמה מילים: "שמאל" - המילה מופיעה בתגובותיו 42 פעמים בחצי השנה האחרונה "שמאלני" - 19 פעמים בתגובותיו בשנה האחרונה "שקרים" - 31 פעמים בתגובותיו בחצי השנה האחרונה "כובשים" - 15 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה "ברברים" - 17 פעמים בתגובות חצי השנה האחרונה (שתי המילים האחרונות מתייחסות לא ל"שמאל", אלא לערבים) אין כאן אף אחד שמגיע לקרסוליים של רמות השנאה (או ה"דעות", אם אתה רוצה לקרוא לזה כך) האלה, ובודאי לא שמאלן כלשהו שכותב כך על "ימנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-dd, לקוף ולאביר היו כמה וכמה יציאות שמגיעות לא רק לקרסוליים אלא אפילו לכתפיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, אבל לא היתה לי סבלנות לעשות עבודה כל כך יסודית... (ואצל אישקש קל לסרוק מילים חוזרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מקום להשוואה בין כינויים ותיוגים שנכתבים על סמך דעתו של הכותב, לבין טענה של הכותב שכולם חושבים אבל הוא יודע, או כותב שמייחס את טענתו הדי קיצונית ל''כל הדעות''. והדעה שהוא הביע זה גם לא הסכמה כללית ולא מה שמקובל לחשוב. אתה יכול לחשוב שזה מעשה נבלה, כשם שאיש קש חושב שהערבים הם כובשים ברברים. כל עוד איש קש לא אמר שהערבים הם פולשים לכל הדעות, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל" ,"שמאלני","שקרים" ,"כובשים" ,"ברברים"-באמת?! אלא המילים הכי קשות שכתבתי?! ואני מלא שנאה?! קראת את יגאל סרנה לאחרונה? ערד ניר? רענן שקד? אנשים חולי נפש מובהקים. אם אני מלא שנאה,הם נציגי השטן עלי אדמות. אם תכתבו תחת כינוי יהיה אפשר למדוד כמה רעל כל אחד ממכם שופך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לרשימה גם את תגובה 640472. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, תגובה 639418 (למשל) היא "מלאת שנאה", רק בגלל שמופיעה בה המלה "משקרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. שוקי שמאל אפילו לא חושב שדעותיו מייצגות אפילו את דעות השמאל הישראלי. עדיין לא הצלחתי למצוא אפילו איש ימין אחד המוכן להזדהות ככוהן החגיגה על מותה של ילדה בת 3 ופעוט בן 7 חודשים, אבל אביר הדוברמנים שלנו היה קרוב למדי. גם חה"כ שקד התקשתה מאד להסתיר את שביעות רצונה מן הארוע המשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לא היתה חגיגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הייתה,בתיאטרון הבובות שקיים בראש אנשים מצד מסויים של המפה הפוליטית . ישראל היא ברברית,תג מחיר זה טרור,345 זה מס. אכזרי,מסירת שטחים שוב (רק הפעם יותר קרוב למרכזי אוכלוסיה)זה דבר הגיוני ונכון,ישראל הורגת בכוונה אזרחים.וכמובן הייתה חגיגה וכלל הבובות הדמיוניות באו. אבל בחיים לא תדע את ההגיון מאחרי הדברים האלה,כי הוא מתרחש בראשם,יש להם מוסר סודי שהם המציאו ושלא ידוע לאף מדינה בעולם-אבל ישראל חייבת לעמוד בו. משוגעים,אבל אופטימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בכל הטקסט של הקישור הראשון התייחסות כלשהי של ח''כ שקד לילדים ממשפחת דף, ולא מצאתי בדל. הדבר הכי קרוב להתיחסות כלשהי להפצצות מן האויר היה ''לדברי שקד, הכרעה תהיה כאשר ''חמאס יידע שאם יש מפעל ליצור טילים - אנחנו נשמיד אותו. כל הכבוד למודיעין שידע על קיום המנהרות''. אני גם לא רואה חגיגות. להיפך, היא מדברת על כך ש''המבצע לא נוהל נכון''. לגבי הקישור השני - נו, לצטט מגיב שמאלני, גם אם הוא מטקבק במחלקה ראשונה במקום באייל הקורא, לא הופך את זה לנכון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא הוא.כתבת ברבים "הרחובות ואפילו האייל, התמלאו בפרוטו-פאשיסטים מפחידים..",תחזור בך 2.אם יורשה לי להגן (אולי אני טועה והוא יסביר את עצמו)-הוא לא תמך,הוא אמר שהוא לא יכול לקרוא להם חוליגנים בבחינת גזרה שווה בינהם לבין מי שמכה זקן ברחוב,זורק אבנים על מכוניות,שורף ילדים,שורף תחנות משטרה או עוצר מכוניות ושואל אם יש שם יהודים ואם כן עושה לינץ'. עדיין,הם לא באותה עמדה מוסרית. 3.א.החמאס הוא ארגון אוייב ,אבל תומכיו הם חפים מפשע?!אנא הסבר את הדבר הזה,כלומר המילה "חמאס" היא האוייב? היינו צריכים לשלוח את אבשלום קור ונועם חומסקי לקרב ,מצחיקולים כשכמונו. ב.אתה יודע שעמלק הם גם בני אנוש נכון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממה לחזור בי? 2. ובוודאי שאתה מבין את הקרנף בעל הדבשת שלך. חוליגן מכה יהודים: הוא ובני ביתו עמלק! חוליגן מכה שמאלנים: תקשיב, יש פנים לכאן ולכאן, אפשר להבין את הדם הרותח, צריך לזכור שהשמאלני התחצף לרמטכל ודיבר בנימוס לערבי, בכל זאת ראש הממשלה דרש נקמה. 3. א. לא "חפים מפשע" אבל לא עמלק ולא אורקים. ב. בוקר טוב. אך על פי המסורת היהודית הם מקרה יחיד בלתי-חוזר ובלתי רלוונטי לימינו לעם שיש להכרית אותו ואת זכרו. השימוש בשם עמלק לבני אדם בני זמננו מציב את המשתמש בשורה אחת עם תנועות אחרות שקוראות לגנוסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מהשימוש ברבים 2.בגידה זה לא "דיברו לא יפה",בגידה זאת עברה חמורה,תמיכה באוייב זה לא "דם הרותח",זאת שחיתות מוסרית ועבירה חמורה. הם לא אנשים תמימים שהותקפו. הם בוגדים. אין קשר לאם הם יהודים או ערבים. יחד עם זאת,כתבתי פה כמה פעמים,מי שפועל באלימות הוא עבריין.נקודה. רק הגנה עצמית מצדיקה אלימות. 3.א.לא חפים מפשע? כלומר אשמים? שצריכים להענש? כלומר,אין לך בעיה עם זה שירו עליהם טיל,אבל כינוי גנאי זה יותר מידי? ב.יש הרבה דעות ומדרשים לכאן ולכאן ולשם,זה לא העיניין. "השימוש בשם עמלק לבני אדם בני זמננו מציב את המשתמש בשורה אחת עם תנועות אחרות שקוראות לגנוסיד."-כמו? כמו מי שאביר הקרנפים קורא להם עמלק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בוגד בוגד בוגד. נחזור על זה מאה פעם, ואולי נשכנע עוד פאנאט אנטיפט לכלות את זעמו במפגין נגד המלחמה. מסתובב פה קרנף צעצוע שמתעצבן על כך שערבים יכולים להתפרנס במדינה שלי, ורואה בהם בוגדים מתוקף השתייכותם הלאומית. יש קשר. 3. כן. מילות גנאי מביאות לדה-הומניזציה של האויב ולמעשי שפטים בערבים "שלי". גם קריאות שמחה נוכח הטיל הנ"ל. אם צריך לירות, תירה. אבל אל תחגוג את המוות. ב. כן, גם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.אני לא הבנתי שהוא מתעצבן שערבים מתפרנסים פה,זה בלתי נסבל ומחריד ולא פחות גרוע מהבוגדים משמאל-יש לך ציטוט של משפט כזה? 2.א.ראית פעם שני אנשים רבים ברחוב? רוסי מסריח,מרוקאי רוצח ..אז קוראים לאוייב שמות ,שום דה-הומניזציה-אין אחוז אחד בארץ (לא טוקבק מצוץ מהאצבע של ילד מתלהב)ששמח שנהרג אזרח תמים. יש מלחמה שהם מנסים להרוג פה כל נפש יהודיה,ילד,אשה,זקן-כולם,אז אמר אורקים או עמלק..יאללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון והבהרה: 1. לא ציינתי שהכאות ואלימות הם פתרון לגיטימי לשום מצב. 2. ציינתי מפורשות שהייתי מעדיף מצב שבו ניתן לקיים שלום אמיתי ובר קיימא. שלצורך זה אני מוכן לתמוך בשחרור מחבלים ודם על הידיים וכו'. 3. לא השתמשתי בשם "עמלק" - שמעורר אסוסיאציות של השמדת עם שלם בשל השתייכותו הלאומית, אלא השתמשתי בכינוי "אורקים" - שמעורר אסוסיאציות של קבוצה אכזרית, שוחרת מלחמה ודם, שכשאין לה אויב "אנושי" להלחם בו ולטבוח בו, אז חבריה פורעים וטובחים האחד בשני. 4. אני בעד דיון מכובד ומשיב בנימוס ובנימוק לכל אדם שכותב אלי. כחלק מחופש הביטוי וכדי שלא יהיה מצב של סתימת פיות (שהשמאל זועק עליו למרות שהוא מנסה לסתום לימין את הפה - לדוגמא: גולש האינטרנט "אביר הקרנפים"), זכותי להביא ולצטט מחוקי מדינת ישראל בעניין שמירה על כבוד הדגל והתנהגות שמערערת את עמידותו של העם בשעת מלחמה, הזדהות עם האויב וכו'. אולי, במסגרת סתימת הפיות שמתנהלת נגד הימין, זה כבר נגד החוק לצטט את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל לטעות הקלאסית. הציווי העל זמני לגבי עמלק הוא ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' ולא ''מחה את זכר עמלק''. הציווי לגבי מחיית זכר עמלק הוא ציויי חד פעמי שניתן לשאול (וכידוע לא קויים במלואו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה, שהתווכחת עם אריק בזכות מדינת הלכה? ממש מומחה ליהדות. יש שלוש מצוות נפרדות הקשורות לעמלק, והן שלושתן חלק מתרי"ג מצוות עשה: (1) לזכור (תר"ג), (2) למחות זרעו (תר"ד) ו-(3) לא לשכוח (תר"ה). לא למחות את זכרו? שים לב לתר"ד. ציווי חד פעמי? זו מצווה אל-זמנית, כפי שהרמב"ם מדגיש "...עד שלא תישכח המצווה ולא תחלש שנאתו מהנפשות באורך הזמן". במסכת סנהדרין היא מוגדרת כאחת המצוות הראשונות שעל עם ישראל למלא כשישיג ריבונות ("שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתם לארץ: להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה"). הציווי לא קויים במלואו? אולי, אבל לא כי ניסו, ובדברי הימים א' דווקא נרמז שכן (פסוק מג, "ויכו את שארית הפליטה לעמלק וישבו שם עד היום הזה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח היום שעם ישראל לא השיג ריבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה היחידה שנתת כאן, היא עבור האינסוף השני של אינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנזורה שמחלחלת אפילו לאוניברסיטאות, האם לשייך אותה לפאשיסטי, למקארתי או לשטזי. בכל מקרה, היא כבר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שאישקש שאל את השאלות שלו, אשאל אני שאלות אחרות: 1. אם אתה מכיר ב"זכות ההיסטורית של הערבים על הארץ הזו", אתה מוזמן לענות על השאלה שכתבתי בהודעה <הזו 635784> ובעוד מספר הודעות, בנוגע ליסוד שעליו אתם משתיתים את הזכות הנ"ל. 2. אתה לא שם לב שאתה עושה פעולה דומה, כשאתה מתלונן שימנים משווים שמאלנים לאויב, ואתה טוען שאותם ימנים מסוכנים יותר מהאויב? במה אתה שונה ובמה אתה טוב יותר, אם בכלל? 3. איך תאמר שנשיא המדינה וראש הממשלה שותקים, כששמעון פרס שהיה הנשיא בשנים האחרונות תמיד רץ לגנות כל פעולה ולו הקלה ביותר נגד ערבים, בעוד שפעולות תדירות הרבה יותר, חמורות הרבה יותר, בהיקף גדול הרבה יותר, של פגיעה ממשית, פציעות ורצח, לא הוציאו ממנו גינויים דומים? 4. אם החמאס אינם אורקים, זה אומר שאתה מקטלג אותם בקטגוריית ה"ערבים הטובים" שהמצאת לך? 5. איך יש מדינה יהודית בזכות השמאל שכל הזמן נלחם להפוך את המדינה ללא יהודית? <הנה 636718> הצהרה של איש שמאל על נכונותו לאחוז בנשק ולהלחם באזרחים אחרים כדי שהמדינה לא תהפוך ליותר מדי יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636845 __________ כשאתה רוצה לקשר לתגובה אתה צריך לכתוב גם את המילה תגובה בתוך הסוגריים לפני המספר, במתכונת: <תגובה XXXXX> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חמאס אינו עמלק, איני יודע מהו "עמלק". את המדינה בנה שמאל סוציאליסטי שנתן עדיפות לקולקטיב, אשר שמר על זיקה חזקה ליהדות, למסורת ולאידיאולוגיה הציונית. בשמאל הליברלי אין דבר מכל אלה. בראשות השמאל הליברלי, תאריך המדינה אולי חמש שנים, וזה בהנחה שהוא יקבל אותה במצב מאוזן. אינני יודע מה אפשר לזקוף לזכותו של השמאל הליברלי מלבד התחדשותה של שנאת ישראל. אדם נובר בין עוכרי ישראל האיומים שמנפצים על גבה של ישראל של היהדות ושל הציונות לוחות מוטות וברזלים, ואתה מוצא- ישראלי עם אפודה. "פרוטו פשיסטים" הלכו ללוות את שון כרמלי למנוחת עולמים. "פרוטו פשיסטים" קנו במעות של מחסור מכל הבא ליד כדי לשלוח לחיילים במערכה. אותה שעה נעמדו התרנגולים השמאל ליברלים ומתחו את צווארם לכנות את חיילינו - רוצחים, לכנות את חיילינו קלגסים ושיא הציניות שהתייצבו לקרוא בשמות החללים במעורב עם שמות ההרוגים הפלסטינים. על הדם. מישהו נתן ל"אמנים" רשות לקרוא בשמות הנספים בשם אג'נדה פוליטית שלהם? האם המשפחות שהשמות אומרים להן משהו? מאין עזות הפנים שלא תיאמן. אמנים חזירים, חוליגנים של משחצה, וחשבו שהם יצאו להפגין וימוחא להם כפיים. באמת ובתמים חשבו שימוחא להם כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי, תחסוך ממני את הגרפומניה הרומנטית שלך. את עמלק נצטווינו לרצוח מטף ועד זקן, הצאן והמקנה. הפרשנות היהודית המסורתית ידעה בחכמתה לציין שעמלק התערב בכולנו, ולכן המצווה איננה תקפה עוד. מי שמתייחס לבני אדם אחרים כ''עמלק'' מוציא את עצמו מגדר הדיבור הסביר בעיני, ולכן לא קראתי דבר מעבר למשפט הראשון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What about the spade?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לנבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל אפוא שלא הצבתי את המשפט בסוף הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שלא הצבת אותו אחרי הסוף. או לפני ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. לך רק אומר שגם הבנתי את הביטוי כסלנג, כמושג שמציין רשע שהוא סלנג נפוץ בסך הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול להיות ציוני ולחשוב שפיתרון 2 מדינות הוא הטוב ביותר. אדם יכול להיות פטריוט, ולחשוב שדו - קיום בארץ (עם ערביי ישראל) זה הדבר הטוב ביותר, ושנאה תהומית לא עוזרת לעתיד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שפתרון שתי המדינות אמור לקחת ממך את ציון? נדמה לי שיש גולשים הנוטים שמאלה שנחרדים מהעמדה שאני מביע. בגלל זה הם לא קוראים את דברי בתשומת הלב הראויה ומייחסים לי דברים שאני לא אומר, לא חושב ולא מרגיש. אני נגד שנאה תהומית. אני בעד שלום. אני באמת ובתמים מתפלל למען השלום. רק מה... אחרי שנים של נסיון, נראה לי שהדו-קיום לא כל כך מצליח... העיתוי של הפגנה על דו קיום עם אויב פעיל שיורה עלינו רקטות בנסיון לטבוח באנשינו, בזמן שאותו אויב יורה רקטות ומנסה לטבוח באנשינו, איננו ציוני ואיננו פטריוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציון? כל עוד יש מדינה ישראלית בגבולות המוכרים אני חושב שאנחנו בסדר. תלוי מה ההפגנה אומרת. וגם אפשר להיות בעד דמוקרטיה, בעד זכותם של אנשים להפגין - ולא לתמוך בדיעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא רוצים שמדינת ישראל תשאר בגבולות המוכרים. ובאמת תלוי מה ההפגנה אומרת. כי הדמוקרטיה מכירה בזכותם של אנשים להפגין, כל עוד ההפגנה והנעשה/נאמר בה, לא עובר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים'' זה לא עברה על החוק. אני באמת מנסה למצוא מה לא בסדר באמירה הזו, ולא מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב (ושוב ושוב) מה שמשתמע מהאמירה הזאת,הם לא הפגינו שרק עזה ירתה עלינו,אז הם רצו להיות אוייבים? מאותה סיבה שהאו"ם שמגנה את ישראל זאת בדיחה רעה,מה הפריע לו לגנות את עזה שנים של ירי ללא תגובה? פתאום אכפת להם מילדים? לשני הקבוצות האלה,לא אכפת מילדים,הם אנשים אכזריים,צינים,ורעים, אכפת לשנייהם רק מעצמם ואיזה "צדיקים" דה לה שמאטע הם הם נגד פעולת נגד של ישראל,הם הזרוע המדינית של ארגוני הטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף: להניף דגלי חמאס זו עבירה על החוק. אם אנחנו מאמינים שהם מנסים לפגוע בעמידות שלנו במלחמה כדי שנתקפל ונוותר על ה"כיבוש", זו עבירה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Correlation doesn't mean causation אם בזמן המבצע בעזה הם מפגינים, ולא בזמן המבצע בעזה הם לא מפגינים, זו קורלציה. בשביל סיבתיות אתה צריך להראות שאין גורם שלישי (למשל, עלייה במתיחות ביחסי יהודים-ערבים בישראל) שנובע מהמבצע בעזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם הם לא (רק) אובייקטים סבילים במרחב,לא רלוונטי "סיבתיות",יש מנוע מעבר לפיזיקה ונתונים קרים,והם-דעות ואינטרסים. זה עניין של 1+1 וקומן סנס -אם הם היו מסרבים להיות אוייבים הם היו מסרבים להיות אוייבים גם לפני חודשיים. ה"עלייה במתיחות" בשפתך,משום מה היא תמיד שישראל מגיבה לנסיונות הטבח הערבים.אף פעם אין "עליה במתיחות" בסבבי הרצח המחזורים של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הם היו מסרבים להיות אוייבים הם היו מסרבים להיות אוייבים גם לפני חודשיים" השאלה הייתה למה הם לא להפגינו לפני חודשיים, לא אם הם כן-או-לא היו אוייבים לפני חודשיים. "ה"עלייה במתיחות" בשפתך,משום מה היא תמיד (כ)שישראל מגיבה לנסיונות הטבח הערבים" מה?! אותה "עלייה במתיחות" התחילה באירוע חטיפה של 3 נערים ישראלים ע"י ערבים, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעובר לבן אדם בראש באמת קטונתי,אני יודע מה הוא עושה ומה הוא אומר. בוצעה פעולה,שבמשך זמן היא לא בוצעה,כלומר- קרה משהו והם (הבוגדים המתוארים) הגיבו לה.מה שקרה היא פעולה אלימה של ישראל. חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו אנסח זאת כשאלה: מקרה : 1.הייתה אלימות ערבית -לא קרה כלום 2.הייתה שוב אלימות ערבית -לא קרה כלום 3.הייתה שוב אלימות ערבית -לא קרה כלום 4.הייתה אלימות ישראלית כתגובה-הפגנה נגד מה גרם להפגנה? א.אלימות ב.אלימות ערבית ג.אלימות ישראלית ד.ערד ניר (כי הוא הבן אדם הכי טיפש בתקשורת כנראה) ה.כל התשובות נכונות אבל הם לא הפגינו אחרי חטיפת הנערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע מה הוא עושה ומה הוא אומר." לאורך כל הפתיל הזה נראה שאתה די בטוח, מאיפה הגיעו הספקות? "מה שקרה היא פעולה אלימה של ישראל." הפגנת יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים (הראשונה ככה"נ) - 5 ביולי. מבצע צוק איתן [ויקיפדיה] - 8 ביולי. יש מתיחות שעולה מאז חטיפת הנערים. מכאן יש אסקלציה של אלימות (מתוך עמוד ויקיפדיה): ב-27 ביוני ביצע צה"ל סיכול ממוקד שבו נהרגו שני מחבלים מארגון הטרור ועדות ההתנגדות העממית... ב-29 ביוני הרג צה"ל לפחות מחבל אחד בחוליית חמאס... ב-30 ביוני נורה לעבר מדינת ישראל מטח של 16 רקטות.... חיל האוויר הישראלי 34 מטרות טרור ברצועת עזה. ב-1 ביולי נורו לעבר יישובי עוטף עזה 22 רקטות. ב-2 ביולי נער ערבי נחטף במזרח ירושלים ונרצח. עקב כך החלו מהומות אלימות בריכוזים ערביים ובמיוחד בירושלים, והחמיר הירי לעבר הדרום. ב-3 ביולי נורו לעבר ישראל... ב-4 ביולי נמשך ירי הרקטות... עומדים החבר'ה הללו ב- 4 ביולי (או קצת לפני, אני לא יודע כמה זמן לוקח לארגן הפגנה כזו) רואים לאן נושבת הרוח - אנחנו כבר יודעים את התשובה לאן היא נושבת, לכיוון של מוות בשני הצדדים, אבל תאמין שאפשר היה לחזות זאת גם מראש - ומקימים הפגנה. ההפגנה נערכה 3 ימים לאחר רצח של נער ערבי, בזמן שנורות רקטות. 3 ימים לפני תחילת מבצע צוק איתן. לסיכום: מה שגם להפגנה הוא, מן הסתם אלימות ישראלית + אלימות ערבית + סכנת אסקלציה. לו רק אפשר היה לנחש שזה מה שמפריע להם, חבל שקראו לה בשם כל-כך קריפטי. וקבל בונוס: קבוצת פייסבוק, יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים משנת 2010! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות האירועים מראה בדיוק מה שאני אומר,אחרי זה הם ארגנו הפגנה. בכל מקרה זה לא רלוונטי,הפגנות הגדולות שלהם ,מתי הם? אחרי פיגועים? אחרי רצח של יהודים? כל ההפגנות הגדולות והממוסדות הם בזמן שישראל מגינה על עצמה. הסיכום שלך מדוייק."הפרשנות" שלו לטעמי לא. 1.שוב,כי הם לא מפגינים שיש "אסקלציה" רק מהצד של הערבים. 2.הם רמזו איפה הלב שלהם בדגלים שהם החזיקו.הם מניפים רק את הדגל של האויב,אם הם מסרבים להיות אויבים למה הם לא מניפים את דגל ישראל? לכאורה זה מה שהיה מתבקש מהם לא? אתה קצת מתמם לא הבנתי את ה"בונוס"-ארגוני הבגידה האלה קיימים ופועלים באופן קבוע עשרות שנים,מה זה רלוונטי? (בצלם הוקם ב89 ,יש גבול ב86') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם הפגינו לאחר אסקלציה של שני הצדדים. בוא נחשוב על זה ככה - השני ביולי הגיע, קמו לנו טרוריסטים יהודים, ובאותו יום אתה מחליט שצריך לארגן הפגנה שכזו. מתי היית עושה אותה? ואם נניח לפני הרצח היית רוצה לארגן הפגנה - מתי היית בוחר? תן לי את התאריך הכי תמים שאתה יכול לחשוב עליו. 2. הם מניפים את דגל החמאס? כנראה פספסתי. יש לך תמונה? אתה חושב שאני מתמם, ואני חושב שאתה עושה קפיצות לוגיות שנראות כמו מהצד כמו פארקור. הבונוס מראה שהקבוצה לא קמה אד-הוק בגלל סבב האלימות הנוכחי, היא קמה די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק בין "דגל של האויב" ל"דגל אש"פ", שאתה מדבר על קפיצות לוגיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף הוא אויב או לא אויב של מדינת ישראל? לא מה אתה חושב, לא מה אתה מאמין עמוק בפנים, מה ההגדרה הכי "רשמית" שיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת. אבל היות וקשה לשלול באופן חד משמעי שאש"פ הוא אויב, בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב. יש הגדרה רשמית שקובעת אם אש"פ הוא אויב או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''שנוי במחלוקת'' בינך ובין הממשלה. אנחנו מנהלים משא ומתן מול הרשות, ועוסקים בתיאום בטחוני וכלכלי. את החמאס אנחנו מבודדים דיפלומטית ופיזית (המצור), את פעיליו עוצרים או מפציצים. בכל מקרה, אני שמח שסיכמנו ש''הם מניפים רק את הדגל של האויב'' זו טעות. אם כבר, היה צריך להכתב ''הם מניפים את הדגל של מי שאני חושב שהוא האויב'', אבל זה טיעון פחות חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהוא שנוי במחלוקת מצד הרשויות. הטיעון שבג"צ נתן נשמע לך טיעון? לפי אותו ערך בויקיפדיה, המשטרה פיזרה הפגנות שבהן הניפו את הדגל הזה כאכיפה של פקודת מניעת טרור, כשהמשטרה מתייחסת לדגל הזה כאל דגל של ארגון טרור. וזה קרה לאחר אותה פסיקה מפגרת/בוגדנית. אבל זה לא משנה את העובדה שבאותו זמן הייתה מלחמה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכתבת "בשביל הרבה מאוד אנשים דגל אש"פ זה דגל אויב"- לא הממשלה. הממשלה (דרך צה"ל והמושל הצבאי וכל זה) מקיימת משא ומתן ושיתוף פעולה כיום. ברור שפעם היה מדובר בדגל של אויב, כיום מדובר בדגל של מי שהוא (סוג של) שותף שלנו. יותר מכך, כיוון שהתחלנו תהליכים להסכם שלום איתו, הנפת הדגל של האויב משמע תמיכה באותם תהליכי שלום, והם קיימים כאמור מ- 93 בערך. באותו זמן הייתה מלחמה פעילה, אבל לא נגד אש"ף אדרבה, נגד אחד האויבים שלו - החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משא ומתן לא שולל אויבות. גם עם מצרים וסוריה וירדן ניהלו משא ומתן בזמן מלחמות פעילות. גם לאחר שחתמו על הפסקות אש עם המדינות הללו, הן היו מדינות אויב עד שמצרים וירדן חתמו על הסכם שלום. הרי דווקא השמאל זה שמזכיר כל הזמן את הסיסמא ש''שלום עושים עם אויבים''. ועדיין לא עשינו איתם שלום, אז הם עדיין אויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו מנהלים משא ומתן מול אש''ף לא הופך אותו ל''לא אוייב''. הרי ''שלום עושים עם אוייבים'' זו סיסמא של השמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שלום עושים עם אוייבים. אבל, תרצה או לא תרצה, יש תהליכים איטיים שאי אפשר להתעלם מהם. העניין הוא שאם אתה מרדד את היחסים שיש לישראל עם הרשות למשא ומתן בלבד, אתה חוטא לעובדות ולאמת. לאויב הזה יש יחסים כלכליים עם המדינה שלך (עם בעלי עסקים לגיטימיים/חוקיים במדינה שלך שגורפים מכך רווחים יפים), האויב הזה קיים באיזור גיאוגרפי שהריבונות עליו היא ספק שלך ספק שלו ועדיין אין החלטה סופית בסוגיה זו (במידה מסוימת, עם קצת יותר מרחק מהאמוציונליות השבטית של הצדדים בסכסוך - אתם בעצם בני אותה הארץ, חיים בה ביחד ובעצם עסוקים בלהרוג זה בזה במלחמת אזרחים על בסיס אתני תוך כדי התנהלות של חיים משותפים עם אדמיניסטרציה, בירוקרטיה וכל הג׳אז הזה), הממשלה הנוכחית שלך (הימנית!) רצה לבנקים בעולם כדי לנסות לסדר הלוואות ואשראי כדי להציל את אותו אויב מהבעיות התקציביות שלו ועוד אינסוף קשרי תלות ויחסי גומלין שהם לא רק ״משא ומתן״ בין אויבים. לא אוהבים אחד את השני - בוודאי. הורגים זה בזה - כן. אויבים במובן הפשוט של המילה כמו שסוריה היא אויב של ישראל או גרמניה היתה אויב של בריטניה - לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לארה"ב וגרמניה היו יחסים כלכליים בזמן מלה"ע II (למשל חברות רב לאומיות כמו יב"מ שפעלו בשתי המדינות). זה לא סתר את העבודה שהן היו אוייב. אש"ף הוא אוייב שלנו, בין אם נרצה או לא. כרגע המערכה היא דיפלוחמטית ולא צבאית. יכול גם להיות שביום מן הימים המצב הזה ישתנה, זה לא משנה את העובדה הפשוטה הזו. אתה יכול לעצום את העיניים, לכסות את האזניים ולשיר "להלהלה" או "מסרבים להיות אוייבים" כמה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה הזו בת כ- 20 שנים. מאז השתנו כמה דברים ביחס שלנו לאש"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים אנשים שמסתכלים 2000 שנה אחורה כדי להצדיק את הצד שלהם בסכסוך, בכך שהם מסתכלים 20 שנה אחורה, זה כמו להאשים אנס במעשה מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקטובר 2013 זה לא לפני 20 שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ואני לא רוצה לענות סתם. הסיסמה היא בת 20 שנים; מדובר בציטוט שמיוחס לרבין, והוא כידוע לא מייצר ציטוטים חדשים. תוכל לנסח טיעון מסודר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הסיסמא (הטפשית אם כי קליטה) הומצאה בידי דוד איש-שלום יבדל"א, והיא משמשת גם כיום דוברים מהצד השמאלי של הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? האם הטענה שלך היא שאשף הוא אוייב שלנו היום כי "גם כיום" משתמשים בה? זו הוכחה למשהו? אנשים יכולים להשתמש בסיסמא בכל מיני הקשרים, במיוחד בסיסמאות קליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה שלי היא כי הטענה שלך לגבי גילה של הסיסמא ("בת 20") אינה רלבנטית מכיוון שמשתמשים בה גם כיום, ושהעובדה שיש תהליך שלום אינה מוכיחה דבר לגבי אש"ף. אש"ף אוייב שלנו גם כיום, הוא רק החליף את הטקטיקה של טרור בטקטיקה של דליגיטימציה בינ"ל (מה שאנשים מסויימים - ואני איני בינהם - מכנים "טרור מדיני"), לא את מטרתו שהיתה ונשארה איון והשמדה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.במאות הזדמנויות שונות מה עם ה16,15,14,13,17 ביוני? 2.לא בהפגנה הספציפית הזאת. הם מניפים דגל של זה . ולא לדבר על אלפי הקורבנות הישראלים שנרצחו בשם הדגל הזה? אולי אתה לא רואה בהנפת הדגל עצמו פרובוקציה,יש כאלה שכן מקבוצה שמצהירה שהיא רוצה שלום בין הצדדים היתי מצפה ממנה (לפחות בארץ ) להניף דגל ישראל גם. אני לא חושב שהייתה טענה שהם הוקמו אד הוק,להפך אני טוען שהם חלק ממאמץ ממושך של גופים אינטרסנטים זרים בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף נפתח כמה ימים לאחר פרשת המרמרה, כששמאלנים ואנטישמים האשימו את ישראל ברצח פעילי שלום על ספינת המחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק המשפט הראשון בדף הנוראי שלהם "אני לא נותן/ת לממשלות לקבוע מי האויב שלי."-דמוקרטים דגולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשקוש על "לדבר שלום בזמן מלחמה"? מי הסמיך אותם? כל מי שמדבר שלום בזמן מלחמה בלא הסמכה מצד השלטונות, יש בזה מן הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עדיין דמוק' הם יכולים להפגין בעד ''שלום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפגין, כן. אבל אתה מודע לכך שהם יוצרים מגעים עם אנשי אויב, תופעה שהגיעה לשיאה המגוחך והמסוכן ביוזמת ז'נבה, שבה אישי שמאל החליטו על דעת עצמם שהם יציעו הצעות לצד השני, ללא הסמכה מצד השלטון וללא מנדט מהעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש"ף כבר לא אוייב רשמי לפי ממשלת ישראל,אז מה הבעיה שיפגשו? בזה אני לא רואה בגידה,אבל מכיוון שאני מסכים איתך שחלקם הגדול בוגדים,ממש אין לי רצון להגן עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק מהמפגשים היו לפני ההכרה באש"ף. 2. לאחר ההכרה באש"ף, הפגישה עצמה אינה בלתי חוקית כשלעצמה, השאלה מה נאמר בה. אם למשל נאמר בה "אל תגיעו למו"מ עם ביבי, כי אחרי שנעלה לשלטון תקבלו יותר" הרי שזו בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעצם השיחות הם הציעו יותר. היוזמה הזו הייתה אסון כי היא פתחה את התאבון של ''הצד השני''. שהרי כל פעם שמציעים להם משהו, למרות שהם לא מקבלים את זה בתירוצים שונים ומשונים, בסבב הבא זו כבר נקודת הפתיחה והדרישות עולות. אבל העיקרון הוא פשוט מאוד. רק לממשלה ולנציגיה מותר לדון עם הצד השני על הסדרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אנחנו דיברנו על הזמן האחרון בהקשר של המבצע,כבר אמרתי -הם בוגדים.נקודה. רק לא בגלל שהם דיברו עם אש''ף כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אתה קבעת שדגל אש"ף הוא דגל האויב, למרות שהממשלות קבעו שהוא לא. אולי גם אתה לא כזה דמוקרט דגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מניפים את הדגל בהקשר מסויים,יום אחרי שהמנהיג שלהם אמר שישראל פושעת ותשלם על מה שהיא עושה וכו',בזמן שאנחנו במערכה מולם והם לא מניפים דגל ישראל. מבחינה משפטית זאת לא בגידה.אני בטוח שדגל דאע"ש מותר להניף בארץ (ואם לא אז ארגון קיקיוני אחר שהוקם הרגע),אז? מי שמניף לא בוגד מצד החוק,מצד הנורמה זאת פעולה לא לגיטימית. ואני בטוח שאם תראה אחד הולך עם דגל דאע"ש ברחוב אתה תחשוב שהוא יותר בעד חמאס מבעדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם דאע"ש הוכרז כארגון טרור על ידי מדינת ישראל. פקודת מניעת טרור לא מציינת במפורש אם מדובר רק על פעולות בתחומי המדינה או לא, בשונה מחוק העונשין שמציין ש"ארגון מחבלים" זה כל ארגון שמכוון לפגוע בבטחונה של המדינה, של אזרחיה, או של יהודים בכל מקום בעולם. מה ההצהרות והמדיניות של דאע"ש כלפי יהודים? יכול מאוד להיות שמבחינת החוק היבש הנפת דגל דאע"ש אסורה להנפה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז במקום לכתוב "הם מניפים את דגל האויב", התכוונת ל- "מניפים דגל של לא-אויב בהקשר שנדמה לי שאינו ראוי, כשאנחנו במערכה מול האויב של מי שהם מניפים את הדגל שלו". תראה, הביקורת שלך עליהם מזכירה את הפולניה ששואלת את בעלה שאלה, עונה במקומו ואז קוראת לו שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיכול להיות שגם החמאס אוייב שלהם וגם אנחנו? אתה יודע שזה יותר מיכול להיות,זה מה שבאמת קורה,שהחמאס ואנחנו אוייבים שלהם? שוב,אולי מבחינה משפטית הדגל הוא לא של האוייב (כמו שאמרתי בתגובה הקודמת שהתעלמת מכך שוב..אני מניח שדגל דעאש גם לא "אוייב" ) מבחינה מהותית הוא דגל אויב תגיד לי אם זה לא אוייב,מה כן אוייב בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה או לא יודע או סתם משקר. ברוב הפגנות השמאל של ״מסרבים להיות אויבים״ כן מונפים זה לצד זה דגלי ישראל ודגלי פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרר,כתבתי לפני שעה שלא ראיתי תמונות עם דגל ישראל.עכשיו ראיתי חזרתי בי לגבי ההפגנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו מותר להפגין? אתה מאשר? תודה נשמה(+ח״י סימני קריאה והסיפרה אחת בסופם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עושה אותם לא בוגדים,הם עדיין טפשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. על הזכות של טפשים להפגין צריך להגן במדינה דמוקרטית. באנשים שמרביצים ומסיתים לאלימות נגד טפשים צריך לטפל בעזרת משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם באנשים שבוגדים צריך לטפל בעזרת משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב''כ מעדיף להיטפל לפטריוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לך כבוגד (ובעל נשמה של זהבה גלאון) לחשוב שבוגדים הם ״פטריוטים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מתרבות הדיון הירודה שלך, אני מנסה להבין אם אתה חושב שההגדרה של בוגד וזהבה גלאון, זה אדם שלא רוצה למסור שטחי מולדת לאויב, או אדם שמעדיף את בני עמו על פני האויב. מה שידוע לי על זהבה גלאון, זה שהיא מעדיפה את האויב על פני בני עמה, ולא אכפת לה לתת לאויב כל מה שהוא רוצה, כולל את בני עמה. אז בבקשה, הסבר לקשה הבנה שכמוני, איך זה מתחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי התאריכים המוקדמים מאירוע הרצח, השיחה התקדמה במורד הפתיל. ולגבי תאריך אחרי הרצח? או שאחרי הרצח אסור להפגין בנושא "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים"? 2. אז אולי בהפגנה ספציפית אחרת? אני סבלני, אשמח לדוגמאות. "חלק ממאמץ ממושך"? מה קרה ל"למה עכשיו?" ו"למה לא קודם?" אתה מבין מה הבעייה שלי? אחרי שקמו לנו טרוריסטים יהודים, מפגינים חבר'ה עם המטרה המוצהרת של "מסרבים להיות אוייבים", בהתאמה למגילת העצמאות, מניפים דגלים של ארגון שהוא לא אוייב (ואפילו פועל אקטיבית נגד האויב שלנו), ואתה אומר שבעצם מדובר בהפגנה בעד האויב, בעד אלימות ומה-לא. פלא שאתה נשמע כמו שיח-חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לדעתי מותר להפגין בעד כל דבר שאתה רוצה.רק להמנע מהטעיות ושקרים. אם הם מסרבים להיות אוייבים שיניפו את שני הדגלים אם לא הם תומכים בצד אחד והם בוגדים. 2. א. ב. ג. וזה כשזאת עבירה פלילית.תאר לך אם זה לא היה. לא הייתי ברור,הם כל הזמן פועלים נגד ישראל בכל דרך שהם יכולים.<כשישראל מגנה על עצמה>,כלומר בזמן מלחמה, זאת הדרך שלהם לסייע לאוייב. הם תמיד מפגינים אחרי שישראל פועלת ע"מ לנסות לפגוע בפעולה.כל הזמן,כבר שנים. לא קמו לנו כלום,את מי "הטרוריסטים" מייצגים? איזה קבוצה? אתה מכיר קבוצה איזוטרית וקיקיונית כמה שלא תהיה שתמכה בזה?! הם 2 פסיכופיטים .נקודה.לא "קמו לנו" כלום,בארה"ב אחרי פיגוע אחד כמה נרצחו כולל סיקים (כי הם שחומים).זהו שקר ממוסד במסגרת "ההזדהות עם האוייב" להראות שאנחנו כמוהם-אנחנו לא.אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים. זה שהם מצהירים יופי,גם כהנא מצהיר שהוא בעד שלום והוא לא רוצה להיות אוייב-אז הם כמו כהנא? מה נולדנו אתמול? זאת גנבת דעת עלובה. הם מניפים דגלים של מי שמצהיר שיפעל נגד ישראל והם לא מניפים דגלים של ישראל תסביר לי למה הם לא מניפים דגלים של ישראל ושל אש"ף* כן? זה בהחלט נשמע כמו שיחדש,רק הפוך. *תזכורת אחד הארגונים הרצחניים ביותר של העם היהודי (אולי הכי) אחרי מלחמת העולם השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוי, לקרוא אצלך "להמנע מהטעיות והשקרים"... איזו אירוניה. אני מביא שוב את הלינק מהודעה קודמת שלי: התעמק נא בזה (תמונה שניה בלינק). האם תוכל לתאר לי אילו דגלים אתה רואה מונפים בהפגנה? נדמה לי שאני רואה שם את דגל ניקרגואה, אבל יכול להיות שאני טועה. 2. האם אלו הפגנות אחרות של "יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים"? או שמדובר בהפגנות של קבוצות שונות לגמרי? 3. "הם כל הזמן פועלים נגד ישראל בכל דרך שהם יכולים." לא, "הם" לא! יש כל מיני ערבים, להם כל מיני דעות, והנטייה שלך לייחס לכולם את אותה דעה שהיא מקשה אחת וקונספירטיבית היא זו שזקוקה להוכחה. 4. מה אכפת לי כמה "תומכים" יש להם? או שהם לא שפויים או שהם טרוריסטים. אתה שוב מסיט את הדיון. אני לא מדבר על כלל המוסלמים או הערבים באשר הם, אני מדבר על קבוצה מובחנת. להגיד לי "אצל הערבים כולם תומכים ברצח" (עד כמה שמשפט כזה הוא האם-אמא של סברות הכרס) לא משנה את היותם של טרוריסטים יהודים. 5. (ר' 1) הם מניפים דגל של ארגון שהוא לא-אויב, ושהאויב שלו הוא האויב שלנו כרגע. גם אם אתה לא מסכים איתם, ואתה חושב שאש"ף הוא ארגון רצחני שיש לחסלו במהרה - זה לא משנה, אנחנו שואלים האם המחשבה שלהם שאש"ף הוא לא-אויב היא סבירה (לא נכונה! סבירה!), ולאור העדויות נראה שכן. שים לב שאני לא אומר שאתה טועה ושאש"ף הוא ארגון שוחר שלום, אלא שהדעה שלך היא רק דעה, ולאנשים אחרים יש דעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז זאת הפגנה לגיטימית,במה זה סותר את מה שכתבתי עד עכשיו?! אם הם מסרבים להיות אוייבים הם צריכים להפגין גם שיהודים נהרגים וגם להיות עם דגלים של ישראל. 2.הם הפגנות של אותו מגזר פוליטי, האם "האריות של הצל" או "כנופית אל-יהוד" הם שיכים לתנועות ימין?! למה אומרים הימין הקיצוני? 3.לא דיברתי על רק על הערבים.הבעיה שלי היא יותר עם היהודים דווקא. מאיפה אתה מביא את הדבר הזה שלכולם יש את אותה דעה?! אני כתבתי את זה? אני מדבר על הקבוצות הבגידה המאורגנות "בצלם","פרופיל חדש" "שוברים שתיקה" וכו',הם כולם בכפיפה אחת. 4.א.אתה מוזמן למצוא לי פלסטיני אחד שאומר שמי שרוצח יהודי הוא פושע,בבבקשה,לא "שני הצדדים" לא "חפים מפשע" בבקשה,אתה מוזמן. זה משנה כמה תומכים או שפיות,כי אם אתה מייחס אותם ל"יהודים" צריך שתהיה נקודת יחוס ליהודים,לתרבות,לפוליטיקה,לממסד,לחברה למשהו. אם אתה טוען טענה ברמה הזאת אני יכול להגיד (על אותו משקל,ובהרבה יותר נכונות אמפירית) -סודאן ופינלנד הם מדינות שחורות או מוסלמיות. 5.בסדר,שוב,לא ראיתי שהם הניפו דגל ישראל.זה משנה את התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "במה זה סותר"? בכל הפתיל הזה אתה מנסה להציג את הקבוצה הזו כסוג של גיס חמישי שמנסה להחליש אותנו מבפנים עם מסרים מערערים כמו "שלום" ו"מסרבים להיות אוייבים", ופתאום כשהם לגיטימים אז אתה שואל "מה זה סותר?" 2. א. אני לא רואה בקבוצות של לאומנים ערבים אותו מגזר פוליטי כמו של קבוצות שמאל. זה כמו להביא לך תמונות של החמאס כי הם "קיצונים ימנים בדיוק כמו האריות של הצל". ב. גם אם הם באותו "מגזר", יש קיצוניות - אפילו אתה כתבת את זה. לא כל מצביע לבנט הוא יונה אברושמי. 3. "מאיפה אתה מביא את הדבר הזה שלכולם יש את אותה דעה?! אני כתבתי את זה?" הרשה לי לצטט מתגובה 637744: "אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים" (ההדגשה במקור, תתפלא לשמוע). 4א. אבו מאזן כ"כ הרבה פעמים אמר שהוא מגנה אלימות, שכבר אין לי כח לספור. תגגל "אבו מאזן מגנה" ותהנה. ב. למה זה משנה מה הערבים עושים בשביל שאני אחשוב שמי שרצח נער ערבי הוא טרוריסט? מה זה משנה שהחברה המוסלמית יותר אלימה מאיתנו? מה זה משנה שאצלם יש הרבה תומכים בטרור ואצלנו לא? זה לא משנה את העובדות - והעובדה היא שקמו לנו טרוריסטים יהודים. אני do חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה, מה זה משנה שהחמאס שולח מחבלים להתפוצץ במועדון של בני נוער? ביום שנקודת היחוס שלנו תהיה החברה המוסלמית, או יותר גרוע - ארגוני הטרור שלה - אוי ואבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.את הקבוצה האיזוטרית הזאת "מסרבים להיות אוייבים" אני לא מכיר,דיברתי על ארגוני החבלה השמאלים בכללי. לא אמרתי שהם לגיטימים,אמרתי שההפגנה לגטימית.שוב,הם לא מפגינים שישראל סופגת או שיהודים נהרגים. 2.א.כמה קבוצות לאומניות פלסטינות אתה מכיר? ומה ההבדל ביניהם ביחס לישראל? ב.לא המגזר משנה,האידאולוגיה משנה,מי שמפגין נגד הגנה עצמית של ישראל הוא קיצוני. 3.נו,כתבתי לך בתגובה הקודמת,אצל הערבים כולם* חושבים אותו דבר,אצל היהודים לא. 4.א.נעשה תחרות לינקים של בכירים פלסטינים שתומכים ברצח-מוקוואומה-ארגוני טרור כולל אבו מאזן? של הודעות שהם משקרים באנגלית? אבו מאזן הוא מוסלמי תחת תקיה.והאמת הוא גם סתם תחת. ב.לא. בשביל להגיד טרוריסט יהודי-אתה צריך לקשור את הרצח לחברה או לדת שהוא חי בה.(לדוגמה אף אחד לא אמר על יגאל עמיר שהוא רוצח מהרצליה,כן אמרו רוצח דתי).אלא אם אתה מתכוון מילולית לרוצח שהוא יהודי,אבל זה משפט חסר משמעות,באותה מידה אתה יכול להגיד הרוצח הזכר או הג'ינג'י. תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון.או יותר נכון-בדיחה,חבורת תיכוניסטים עם ספרי. *ע"מ להמנע מניטפוקים 95% זה כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כשישראל סופגת או כשיהודים נהרגים. תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אולי כדאי שתעדכן אותנו ששינית את מוקד ההתייחסות שלך, אחרי פתיל שלם בו מדובר על "יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים". אתה כותב את תגובה 636160 ופתאום אתה לא מדבר עליהם, אלא על "ארגוני חבלה שמאלים באופן כללי". בהתחשב בכך שלא הבאת שמות של אותם "ארגוני חבלה" ואין שום התייחסות לארגונים אחרים, אני מניח שמדובר בתמהיל של ארגוני טרור ערבים ויצירי הדמיון שלך. 2א. לא ספרתי. למה זה משנה? יש קבוצות לאומניות ערביות ויש קבוצות שמאל כמו חד"ש שחלק מחבריהם הם ערבים. כמו שכתבת בעצמך, "לא משנה המגזר משנה האידאולוגיה". ב. קיצוני ביחס למה? 3. ",אצל הערבים כולם* חושבים אותו דבר" כן, אני יודע שזו סברת הכרס שלך, השאלה אם זה מתקדם מעבר לדעה הפנימית הזו. 4. לא, כי זה לא מעניין. השאלה היא האם אם מסוגלים לחתום על סיום הסכסוך, כמו ביוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה]. ב. אני לא מכיר את ה"צריך הזה". השאלה היא מהו המניע. האם מדובר בשוד, סכסוך כספי, דקירה על רקע ויכוח על חניה, או רצח על בסיס לאומי. "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון." אתה כותב שטויות נורא מהר, ולמצוא את הסתירות שלך עם המציאות זה עבודה קשה. אבל בחייך, אתה לא יכול להריץ גוגל לפני שאתה כותב, רק כדי לחסוך לי קצת עבודה? תג מחיר (דרך פעולה) [ויקיפדיה] הם "פעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש)", פעולה כמו הצתת מסגד היא הצתה (פשע) [ויקיפדיה], וכיוון שמסגד מוגדר כמבנה ציבור מדובר בפשע שעונשו 20 שנים. לא "עוון" ולא "מעשה קונדס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כתבתי 3 תגובות לפחות שחזרתי בי מהטענה שההפגנה לא לגיטימית.אני לא ראיתי דגל ישראל,אתה הראתי לי,נגמר,חזרתי בי.ההפגנה לגיטימית. אני מצטער,שכתבתי שההפגנה לגיטימית אבל הקבוצות לא לגיטימיות,ואפילו הדגשתי ,אולי לא הייתי ברור. אני עדיין מדבר עליהם,אני לא מדבר על ההפגנה,באמת שאני לא יודע לנסח אתה זה בצורה יותר פשוטה. לבקשתך ארגוני החבלה השמאלים (למען הסר ספק,הערבים פחות מפריעים אותי)-אומץ לסרב,אנרכיסטים נגד הגדר ,בצלם, גוש שלום, הועד נגד הריסת בתים,יש גבול, כביסה שחורה, מחסום Watch, עיר עמים,נשים בשחור,פרופיל חדש,שוברים שתיקה,שלום עכשיו,תעאיוש,לוחמים לשלום,יוזמת ז'נבה. 2 א.חד"ש היא לא לאומנית? למה היא מתנגדת שיהודים יגורו ביו"ש? ב.ביחס לאדם הסביר,ההומני,הנבון,המודרני,החופשי,הליברלי,הטוב,המשכיל,היפה,החכם 3.דעה? פעם אחרונה שאני אצרף את זה,כי לטעון שזאת דעה שלי אחרי שאני מצרף את זה פעם שלישית זה לא נעים. 4.שאלה טובה,השאלה האפילו יותר טובה היא האם אתה מסוגל לעמוד על עקרונות חשובים לשמירה על חיי היהודים בארץ ולא להכנע לכל הסכם פרוץ ומחורר רק כי הכותרת שלו היא "שלום" או "שלום בזמננו" או שלום בזממנו". ב.המניע היה אידאולוגיה יהודית? איזה אידאולוגיה המרצחים האלה רצו לקדם? לאומנית?איך זה מקדם אידאולוגית משהו? הם פסיכופים,הם היו פוגעים באותה מידה במישהו שחתך אותם בכביש. יגאל עמיר לדוגמה/להבדיל כן רוצח יהודי 1.הוא יהודי 2.היו לו מניעים אידאולוגים 3.היו תומכים רעיוניים בדבר 4.הם רצה לקדם רעיון למען העם וכו'. "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס. עוון." אתה כותב שטויות נורא מהר, ולמצוא את הסתירות שלך עם המציאות זה עבודה קשה. אבל בחייך, אתה לא יכול להריץ גוגל לפני שאתה כותב, רק כדי לחסוך לי קצת עבודה? 1.מי שרף מסגד? מי שרף שדה? יש לך שמות של נאשמים? כמה כאלה יש? 2.רוב רובה של "תג מחיר" זה גרפיטי של ילדים.עוון ,אולי,אם אתה ממש מחמיר. 3.ונגיד שיש 10 יהודים שעשו משהו.מכיוון שאתה "do חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה"-כמה אנרגיה אתה חושב שצריך להשקיע בזה,נגיד על חשבון(ואני אחסוך את הלינקים כי באמת אין מקום בשרתים של גוגל לדבר הזה) ההתפרעיות,הרציחות,השרפות,הלינצים,ניסיונות הלינצים והפרוגרומים של הערבים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ותג מחיר הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקי. אחרי שהבנו ש"יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים" היא התארגנות שדוגלת בשלום ולא בלהחליש את ישראל מבפנים, נעבור הלאה: אילו מהארגונים שציינת מפגינים? מה מפריע לך בהפגנות שלהם? האם יש שם דגלים של החמאס? האם יש תמיכה באלימות? בחטיפת חיילים? בירי על ישראל? 2. אני חושב שחד"ש מתנגדת למגורי יהודים ביו"ש באופן שבו אני "מתנגד": יש לקבל את הסכמת הרשות הפלסטינית לאחר שתוקם כמדינה. מעין "פינוי", שלאחר מכן "הקמת מדינה", ואז אם יהודים ירצו להגר לפלסטין הם מוזמנים. האמת שהייתי בטוח שהם תומכים במדינת כל-אזרחיה עם סיפוח של השטחים ואזרוח כל הערבים שם; אבל לפי המצע שלהם, הדעה שלהם מאוד מ"מרצניקית": "נסיגה מכל השטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית בצידה של ישראל". ארגון לאומני ערבי הוא משהו בקוים של התנועה האסלאמית. 3. אתה כתבת: "אצל הערבים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים" בקישור מופיע: "... סדרה של 11 שאלות המבוססות על סטריאוטיפים עתיקי-יומין ביחס ליהודים, ובכללם סטריאוטיפים קלאסיים אודות הכוח שבידי היהודים, נאמנותם, כספם והתנהגותם. אלו שהשיבו בחיוב לשש אמירות... הוגדרו כמחזיקים בעמדות אנטישמיות". שני דברים שונים למדי... זו ההוכחה שלך? 4א. כן. 4ב. אוקיי, שוכנעתי למחצה. אני חושב שצריכים להתפרסם פרוטוקולים למשפט כדי שנראה אם מדובר בטרוריסטים או ב"סתם" בריונים מוסתים. בכל אופן, זה לא משנה את התחושה הרעה שיש לציבור מסויים בישראל על זה שקם לנו בריונים מוסתים, גם אם הם לא טרוריסטים. 5. א. רוצה שמות של נאשמים? בבקשה. הם גם נאשים בהצתה, אמנם לא של מבנה ציבור. ב. מסכים, ברוב המקרים מדובר בעברות קלות. ג. פחות אנרגיה, אז מה? צריך לוותר לפושעים? בכל מקרה, אני לא חושב שיש כ"כ הרבה "ההתפרעיות,הרציחות,השרפות,הלינצים,ניסיונות הלינצים והפרוגרומים של הערבים בארץ" אם יש לך לינקים משהו סטטיסטי או משווה אני אשמח לשמוע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מתחיל להרים ידים,לא יודע איך להסביר את זה בצורה יותר פשוטה. ננסה כך: פעם אחרונה-הם לא דוגלים בשלום!! ועכשיו בלי הדגשה -הם לא דוגלים בשלום. פאוזה דרמטית,מבט חודר למצלמה,חזרה על שני המשפטים הראשונים. ההפגנה הייתה לגיטימית חוזר ההפגנה הייתה לגיטימית. באמת קשה להבין את ההבדל בין הפגנה ספציפית שהייתה לגיטימית לבין הארגון עצמו?! אם הייתי צריך לשים אצבע על נקודה שמפריע לי בארגוני הבוגדים הנ"ל אני חושב שהייתי מתלבט בין זה שהם ממומנים ע"י מדינות אחרות ובתמורה מעבירים להם מידע (אני חושב באנגלית זה Spying איך זה נקרה בעברית?),נגיד,או שהם משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל,או שהם מסייעים לגורמים זרים לתקוף את ישראל דיפלומטית .אבל בעצם אולי הסיבה היא שהם תומכים בארגון טרור קצת גורמת לי חוסר נוחות. כן,וזה 2.ממתי קומוניסטים הם בעד לאומיות כלשהיא? הם גם מתנגדים למגורי ערבים בתוך הקו הירוק באופן שבו אני "מתנגד": יש לקבל את הסכמת הישראל לאחר שתוקם כמדינה. מעין "פינוי", שלאחר מכן "הקמת מדינה", ואז אם הערבים ירצו להגר לישראל הם מוזמנים?! 3.צודק,ערבבתי פה שני דברים לא קשורים.זה מצחיק האמת,אני אגיד לך מה קרה,אני אינסטנטיבית קישרתי בין אנטישמיות לרצחניות,כי אני מבולבלי כזה,כמובן ששני התחומים האלה חסרי הקשר לגמרי,ואין לי דרך או דוגמה מוכרת מההיסטוריה להראות את הקשר בין "שני דברים שונים למדי" האלה. אא כן,וזה 4.א.מהו הגבול הזה? ב.למה זה רלוונטי למשפט? אין בישראל תנועה שקוראת להרוג אנשים.נקודה. 5.א.וואו 3 אנשים שלמים שרפו רכב? באמת כל מערכת הבטחון בשיתוף עם האינתרפול והNSA צריכים לטפל בזה. שאתה כותב "אומנם לא של מבנה ציבור" אתה רוצה להגיד שזה לא פשע בעצם? ואתה מסכים שמדובר בעבירה פחותה? ב.זה כל מה שאמרתי,על מה חוסר ההסכמה? ג.אני חושב שזה עניין של סדרי עדיפויות והגיון.וונדליזם ופרוגרומים כמעט יומיומיים שלא מדוווחים בתקשורת +כאלה שכן נסיונות רצח,לינצים וכו' צריכים לקבל הרבה יותר נפח אכיפתי ותקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לי אפשר רק 3,אם אתה מעוניין בסוג מסויים של פרוגרום תגיד לי,אני אחפש לך משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיום שרפו יהודי,ככה להתחיל שבוע ברגל ימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבוקר התראיינתי לרדיו 'גלי ישראל' וסיפרתי על תחקיר 'בצלם' שפירסמתי אתמול באתר מידה. המנחה אראל סגל אמר בתחילת הראיון שהם ניסו להשיג גם מישהו מ'בצלם' אך הם דחו את ההצעה. גם כאשר ביקשתי מהם תגובה לכתבה שלי, 'בצלם' התחמקו. היום בבוקר אני רואה באתר NRG: "בכתבה שפורסמה אתמול (ב') במגזין "הטיימס", תחת הכותרת "השמאל הישראלי מוצא את עצמו מבודד אחרי המבצע בעזה", התראיין מנכ"ל "בצלם" חגי אלעד וסיפר על התקיפות והאיומים נגד הארגון, וזאת בשל סירובו לכנות את חמאס ארגון טרור. הוא טען כי הסיבה לירידת התמיכה בארגוני השמאל היא "מאמץ אדיר של ההנהגה הפוליטית למכור לציבור את הרעיון ש'אין פרטנר' לפתרון מדיני". אחרי שראיתי את זה הכל התחבר לי. אלעד הלך להתבכיין לתקשורת הזרה - המגרש הביתי שלו - והוכיח באופן חד משמעי עד כמה התחקיר שלי נכון. כל מטרת 'בצלם' היא להפעיל גורמים זרים כדי לכופף את ידה של מדינת ישראל ואת בחירתו הדמוקרטית של הרוב למען האג'נדה שלהם. את זה עושה הארגון בעזרת מימון זר של עמותות כמו 'הקרן החדשה לישראל' ומדינות זרות. לתחקיר שלי מאתמול: למאמר ב-NRG: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אתה זה אריק גרינשטיין, או שאתה רק מצטט אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא אני,קטונתי,אני תמיד מצטט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א' - השלכת אבנים על מכונית בשטחים, דורש טיפול המשטרה בדחיפות. או טיפול המשטרה הפלסתינית. או בעצם, המקרה הזה דורש טיפול צבאי-חקיקתי, בשיטת החרמת שטח של כך וכך מטרים רבועים לכל סוג פגיעה ברכב יהודי. לזכות שיטת הסיפוח-אזרוח אני חייב לציין שהיא מפשטת את השאלה לגבי הגורם האחראי, והמשטרה אכן מחויבת להדרש לענין יידוי האבנים בדחיפות. נצתרך חתיכת משטרה מוצלחת, אמיצה פעילה ונמרצת, באזורים האלו. מספיק להתרשם מאורך הכבישים ההרריים יחסית לפריסת האוכלוסיה הערבית לשוליהם. או, אם קשה, אפשר אולי משטרת חרש ממש פרטנית. מקרה ב' עשוי להיות הסתכסכות פחות או יותר נורמאלית של שבת בערב, בירושלים, במשחק הקבוע בין צעירים יהודיים מאוד לצעירים ערביים ביותר. משחק שלעיתים נקלעים לתוכו אנשים אקרעיים, אבל רוב הזמן הוא מתנהל בין המשתתפים הקבועים במגרשים הקבועים. מקרה ג' באמת דורש ללא סיג חקירה משטרתית, בדיוק כמו במקרי פגיעה במכוניות פרטיות במקבצים בישובים ערביים. ומעבר להשוואה, דרושה כנראה כמות גדולה הרבה יותר של פעילות משטרתית מכל הסוגים בישובים הערביים שכלולים בחוק הישראלי כבר עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אין סוף,כל הזמן בכמעט כל מקום שיש בו מעל אחוז מסויים של ערבים. התקשורת הפושעת משתפת איתם פעולה ולא מדווחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ''משהו סטטיסטי או משווה'', לא לינקים מתיבות התהודה האהובות עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה בין מה למה? הדו"ח הכי מאוחר של השב"כ (דצמ' 13) אם לצטט ברשותך:"במהלך דצמבר 2013 חלה ירידה משמעותית במספר הפיגועים בהשוואה לחודש הקודם: 104 פיגועים (!!), לעומת 167(!!!) בנובמבר. " 76 השלכת בקבוקי תבערה,בחודש אחד (!!!),רק ביו"ש וירושלים. רוצה לספר לי שוב על הפושעים שתפסו מתג מחיר ששרפו רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשאתה מתרעם על "הפשיעה של הערבים בארץ" בעצם אתה מתכוון ל"הפרות הסדר של הפלסטינים"? אתה לא חושב שהניסוח שלך קצת מטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תרעומת גדולה על שפושעים קטנים - ונדליסטים ''משלנו'' הופכים לטרוריסטים כי הם פוגעים בערבים התמימים, הצדיקים והמסכנים. לעומת זאת טרוריסטים ''משלהם'' - טרוריסטים אמיתיים שרוצחים ומנסים לרצוח אזרחים, תינוקות וכו' הופכים לפושעים קטנים ובלתי מזיקים, כי הם ערבים תמימים, צדיקים ומסכנים שגדלו תחת הכיבוש הנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ונדליסטים "משלנו" הופכים לטרוריסטים" לעומת "טרוריסטים "משלהם" ... הופכים לפושעים קטנים ובלתי מזיקים" ובכל זאת לונדליסטים שלנו לא עושים כמעט כלום, ועל הטרוריסטים שלהם יורים. אז אולי היחס בפועל דווקא כן מתאים לסוג העבירה? בכל מקרה כל הדיון הזה התחיל משום שכתבתי "אני (גם) חושב שתג-מחיר הוא פשע שיש לשרשו במהרה, מה זה משנה שהחמאס שולח מחבלים להתפוצץ במועדון של בני נוער?" אתה מסכים איתי? לא מסכים איתי? אתה חושב שהעבודה שזורקים על מתנחלים בקת"בים אומרת שלא צריך לפעול נגד הפושעים בצד שלנו? שעל כל אבן שזרקו על רכב אפשר לבצע 3 גרפיטי עם כרטיס "חנינה" של מונופול? אני אצטט את אישתון כאן: "כל העוולות אחת הן - והמחשבה שלא כך הדבר, היא מקור כל העוולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם הגבתי לך או למישהו אחר בדיוק באותו עניין. לונדליסטים לא עושים כלום כי כמעט אף פעם לא תופסים אותם. בדרך כלל המשטרה תופסת שעירים לעזאזל בלי ראיות ובלי עדויות, כחלק מההתעללות של הרשויות בגורמי ימין (גם על זה דיברנו כבר בשרשור הזה). מה הפלא שתיק כזה לא יכול לעבור משפט? על הטרוריסטים שלהם יורים? באמת? כמה הטרוריסטים שלהם יורים עד שמישהו עושה טובה ויורה עליהם בחזרה? כמה פעמים טרוריסטים זורקים אבנים ובקבוק תבערה ואף אחד לא עושה כלום? כמה פעמים קרה ששוטר/חייל/מתנחל ניסה להגן על עצמו באמצעות נשק והתקשורת/הרשויות התנפלו עליו כדי להעניש אותו בחומרה על החוצפה שלו? אני לא מסכים עם הציטוט של אישתון. אני חושב שזה פשע לאחד את כל העוולות. אי אפשר להתייחס באותה מידה למי שקילל אותך ברחוב או אפילו הזיק את הרכוש שלך, למי שרצח את הילד שלך. כמובן שאני לא יכול להתווכח עם שמאלנים חולי נפש שהולכים להתנצל בפני מחבלים שרצחו את הילדים שלהם, ומתלהמים כלפי ונדליסטים קטנים. ולא שאמרתי שאתה אחד מחולי הנפש האלה, אלא שמשם מגיעה הגישה של אחדות העוולות. המתנחל רגיל שכל הזמן זורקים עליו אבנים ובקת"בים, ובמקום שהמדינה תדאג לבטחונו היא מחפשת אותו ומתנפלת עליו בכל פעם שהוא מגן על עצמו. אם מתנחל כזה מרגיש שהפקירו אותו, והוא מנסה להרתיע את האויב, אני לא יכול לגנות אותו. אני מגנה את אלה שמפקירים אותו. אני זוכר שפעם תג מחיר אמיתי, היה מדיניות ממשלתית. אם פגעו ביהודים, הממשלה הייתה שולחת יחידות צבאיות להרוג באויב ולגרום לו נזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על הטרוריסטים שלהם יורים? באמת?" אתה באמת רוצה קישור לגוגל או שאתה יכול לחפש "ערבי נורה" בעצמך? למה אתה והחבר שלך אישקש לא יכולים להשקיע עשר שניות לפני התגובות הרפלקטיביות שלכם? "כמה פעמים קרה ששוטר/חייל/מתנחל ניסה להגן על עצמו באמצעות נשק והתקשורת/הרשויות התנפלו עליו כדי להעניש אותו בחומרה על החוצפה שלו?" אם יש לך נתונים, ולא סברות כרס, אנא חלוק עמנו. "אי אפשר להתייחס באותה מידה" הכוונה היא לא "להתייחס באותה מידה" - הכוונה היא שאסור להתעלם מעוולות, גם אם יש עוולות אחרות; וגם אם עוללו אותם לך. אם לא תפסו את מי ששדד אותך באיומי סכין לפני שנתיים, אתה לא יכול ללכת להרביץ למסתנן אריתראי. אם החמאס שולח מחבלים מתאבדים, זה לא אומר שמותר לעשות לינץ' בערבי מזדמן. לשכן שלך אסור לבצע חריגות בניה גם אם יורים עלינו מעזה. אי אפשר לפטור עוולה אחת ב"קודם כל שיטפלו ב... ואח"כ שיבואו אלי". "הממשלה הייתה שולחת יחידות צבאיות להרוג באויב ולגרום לו נזקים" זו הבעיה, שקשה להבין מי "האויב". כל מה שרציתי לומר הוא שהסטנדרטים של הערבים לא מעניינים אותי. תירוצים לא קבילים כמו "הם התחילו" ובטח ש"אבל הערבים יותר גרועים" לא משנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהתגובות שלי רפלקטיביות. ככה זלזלת כשאמרתי לך שהאינתיפאדה השלישית כבר כאן, כשכל יום יש אירועי טרור של ידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. רצית נתונים והבאתי לך. אפילו לא טרחת להגיב. באותם נתונים שהבאתי לך, עולה שכל יום יש עשרות ארועי טרור. אבל כמות הטרוריסטים שיורים בהם נמוכה באופן בלתי פרופורציונלי, יחסית לאירועי הטרור. גם חמאס יורה חופשי עד שמישהו עושה טובה ויורה בו בחזרה. אנשים שניסו להגן על עצמם וטופלו: נחקר באזהרה כי לא רצה לסיים כמו אשר פאלמר זוכר איזו התנפלות ציבורית הייתה עליו? הושעה קצין שהעז להגן על עצמו סיפורו המפורסם של שלום אייזנר הכוח הותקף, המ"מ הודח עצרו יהודים שהגנו על עצמם מאורקים שניסו לרצוח אותם סטודנטיות דורשות הגנה מפני האורקים, ח"כ יפעת קריב נוזפת בהן. חצופה כזו. ממש מפריע לה שאנשים רוצים הגנה! זרקו עליו אבנים והניפו דגל אש"פ. חטף את הדגל ושרף אותו - ונעצר הותקף על ידי ערבי ונעצר הושעה קצין שהגן על עצמו ובעקבות זה חיילים מפחדים להגן על עצמם: חיילים בורחים ממחבלים אורקים ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם מחבל יכול לעשות מה שבא לו, כי כולם מפחדים לטפל בו חייל מספר איך בתקופת השירות שלו רק ספג אבנים כי פחד להגן על עצמו כוח מג"ב ביטל משימה כי פחדו לירות במחבלים וגולת הכותרת: אנחנו במקום טוב יותר בהתמודדות מול יהודים פשוט מקסים. לא מתעלמים מעוולות. לוקחים אותן בחשבון. אם אדם מרגיש מאויים על ידי ערבים/כושים בגלל שכולם יודעים שהם מתנהגים כמו אורקים, אז כששופטים אותו על איך שהוא מתנהג כשהוא מרגיש מאויים, צריך לקחת בחשבון את האיום הכללי ואת תחושת הסכנה שבה הוא עמד. לכן הסטנדרטים הערבים כן מעניינים אותי, כי הכוונות והשאיפות שלהם קובעות את התמונה הכללית. בהתחשב בתמונה הכללית, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מטפלים במצב ומסירים את האיום במינימום עלויות/נזקים מבחינתנו. קשה להבין מי האויב? בתקופת פעולות התגמול זה היה קל מאוד. האויב זה "הם". פשוט מאוד. הסיבה שבגללה אנחנו מפסידים בעימות המתמשך הזה, היא בגלל שהם רואים בכולנו אויב וכל צעד לגיטימי כדי לפגוע בכל האויבים. אנחנו רואים אויב רק במי שמחזיק נשק ברגע זה. מי שלא מחזיק נשק ברגע זה, גם אם הוא תומך טרור במובנים שונים, לא נחשב אויב. הנאיביות הזו הורגת אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צירפת יותר מ3 קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי קישור, ועוד קישור, ועוד קישור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה 3 קישורים,איך צירפת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעצלתי לכתוב "ועוד קישור" כמספר הקישורים ששמתי. פשוט כתבתי מה שהייתי צריך ושלחתי. יש הגבלה על מספר הקישורים שאפשר לשים בהודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,3,איזה עוצמה יש לך בידיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. מעניין איך זה. אולי זה נועד למנוע ספאם. אם זו הסיבה, אין למערכת מה לחשוש ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדבר היחידי שאתה מכיר מהארגון הזה הוא ההפגנה ("את הקבוצה האיזוטרית הזאת... אני לא מכיר") , וההפגנה (כך סיכמנו) לגיטימית, ובכל זאת אתה משוכנע ש"הם לא דוגלים בשלום". עכשיו, אני קצת התבלבלתי מכל הפאוזות הדרמטיות שלך למצלמה, כי כנראה פספסתי את השלב בו אתה מסביר מדוע אתה כ"כ בטוח ומשוכנע שהם לא דוגלים בשלום. תראה, יש אנשים שמשוכנעים שאין כזה דבר אבולוציה והכל שטויות, גם הם מדגישים את הטקסט שלהם וגם הם עושים פאוזות דרמטיות למצלמה... השאלה אם יש לך להסביר לנו האנשים הפשוטים נטולי ההארה האלוקית הזו שניחנת בה. נניח, יש תמונה שלהם מנופפים דגל חמאס, או שיש הקלטה של שיחה עם מישהו מהארגון שאומר שבעצם זה טוב לחטוף חייל, או שאחד הבכירים שם תומך באלימות, תן לי משהו. משהו! אחרת נשארים עם התחושה הפנימית שלך. "ממומנים ע"י מדינות אחרות ובתמורה מעבירים להם מידע (אני חושב באנגלית זה Spying איך זה נקרה בעברית?)" נראה לי שכדאי שתחליף את האוקספורד שלך. לא דיברנו על זה שתנסה להקל עלי? שלוש שניות בגוגל וויקיפדיה ואני מגיע לזה: Espionage or spying... obtaining information considered secret or confidential ... It is a subset of "intelligence gathering", which otherwise may be conducted from public sources and using perfectly legal and ethical means. "משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל" הם גורמים (נניח. אני חושב שהם מוציאים קיטור ולא באמת עושים כלום) ללחץ דיפלומטי על ישראל. המטרה היא לא לפגוע בישראל, המטרה היא לגרום לקובעי המדיניות הישראלית לשנות אותה. זה לא פגיעה אלא אם אתה מניח שמי שמצביע מרצ גם "פוגע בישראל" באופן דומה. אם זה המצב, הרי אני מבשר לך שמבחינתי אתה פוגע בישראל עוד יותר בתור תומך ימין! בטח לבך החמיץ פעימה כרגע. "תומכים בארגון טרור" תומכים? את החלק בו הוא אמר "תקוף, עשה ביגועים!" כנראה פספסתי. אבל ראינו כבר קודם שאצלך "תומכים בחמאס" זה "מפגינים עם מסרי שלום ודגלי אש"פ", אז הגדרה שלך למילה "תמיכה" כנראה שונה מזו שלנו שאר בני האדם. 2. לא הבנתי. 3. אם נניח אני אמצא של- 95% מהאנשים בישוב מסויים יש דעות גזעניות על הערבים, אז אפשר לומר ש"אצל היהודים כולם תומכים ברצח,זאת חברה של פסיכופטים מוטרפים"? אני לא אומר שאין קשר, אני לא אומר שגזענות לא יכולה להגמר באלימות, ואני לא אומר שאצל הערבים יש שתומכים ברצח יהודים. אני אומר שהמשפט שלך שגוי. עכשיו, יש לך משהו לתמך אותו או שנסווג גם אותו כ"תחושת בטן"? 4א. איזה גבול? 4ב. הדעה שלי קרובה לדעה שלך, היא פשוט יותר מסוייגת: "כנראה אין בישראל תנועה שקוראת להרוג אנשים". המשפט רלוונטי כי זה מקום בו אפשר לשמוע עדויות ולראות אם אנחנו טועים. 5א. "שאתה כותב "אומנם לא של מבנה ציבור" אתה רוצה להגיד שזה לא פשע בעצם?" בקישור שכבר הבאתי כתוב במפורש שהצתה עונשה עד 15 שנים, ומבנה ציבור עד 20 שנים. 5ב. אתה כתבת "תג מחיר הוא לא פשע,תג מחיר מקס עוון". סיכמנו שמדובר במשפט לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שאלה מעולה! איך אני יודע שהם זרוע מדינית של ארגוני הטרור ולא "ארגון שלום".אני אגלה לך סוד,נולדתי בארץ,ואני כבר לא ילד,יש שפה שאדם שהוא יליד המקום מבין שאחר יבין את ההפך, לדוגמה בסלנג אנגלי אומרים "Bad" (במשפט this actor is a bad ass) כל אמריקאי מבין שמדובר במשפט חיובי,חוץ מאנשים מבוגרים,מנותקים,או בלתי שפיטים (ילדים,משוגעים,פגועי נפש,מפגרים,איימישים וכו'). אותו דבר ואותם סוגי אנשים מבינים או לא מבינים מה ארגוני הבגידה האלה עושים ואומרים. הסיבה שאני משוכנע (ושציינתי אותה רק כמה עשרות פעמים,אז יכול להיות שפיספסת) שהם זרוע מדינית של ארגון טרור ולא בעד שלום-כי ארגון בעד שלום היה מפגין שרק הערבים ירו וש"רק" יהודים נפגעו.אבל הם לא. זה מעניין להם ת'ווס. הם עוד זרוע שנלחמת בישראל ומנסה להחליש את רוחה ואת הרצון לנצח את האוייב.המציאות מעידה כאלף עדים.שוב,ריכוז-הם מפגינים רק שיש סכנה לזרוע הצבאית שלהם. 1אם הם מתנגדים לזה שצה"ל יתקוף משגר טילים,כמה יותר תמיכה באלימות מזה אתה צריך? שהם ישגרו מכיכר רבין טיל? 1.הם פחדנים (בגלל זה הם מנסים להיות עבדים של הערבים) 2.הם זרוע מדינית,יש להם את הזרוע הצבאית שהתמקצעה בזה. ובחשבה שניה,אתה יודע מה אני מוכן לסייג יכול להיות שיש שם כאלה שבאמת "רוצים שלום" וכו' -ילדים,משוגעים,פגועי נפש,מפגרים.אבל אני לא מוכן לתת לבוגדים בצורה גורפת את הפס משיקול דעת.מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח,אחרת הוא בוגד. עוד אנלוגיה:אדם מגיע אליך ומרביץ לך ובך מכות רצח,אתה מנסה להחזיר ולהגן על עצמך- בשניה שאתה מרים את היד קופץ מישהו מחזיק אותך ואומר "לא אלימות זה רע",ועוד פעם,מרביצים לך-מנסה להגן-והוא קופץ "אלימות זה רע"-אחרי כמה פעמים תבין שהוא בעצם אומר-אלימות שלך היא רעה.האלימות שלו צודקת וטובה?! Espionage or spying... obtaining information considered secret or confidential ... It is a subset of "intelligence gathering", which otherwise may be conducted from public sources and using perfectly legal and ethical means. לא הבנתי,אתה טוען שהם לא ממומנים ע"י מדינות אחרות ויוצא מזה שהם מייצגים אינטרסים של מדינות אחרות? או שהם לא מעבירים להם מידע? מה הייתה מטרת הציטוט הזה? זה בדיוק מה שהארגונים האלה עושים."משקרים במודע בחו"ל ע"מ לפגוע בישראל" זה לא משנה מה הם גורמים או מה הם טוענים שהמטרה שלהם.זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטית.אם אני חושב שיותר טוב לכולם למות כי כולם מגיעים לגן עדן,ואני הולך ושוחט גן ילדים-אז אני צדיק? כי המטרה שלי הייתה שיגיעו לגן עדן? הם עושים מה שהמממנים שלהם רוצים שיעשו,יפעלו למען האינטרסים שלהם (המדינות),וזה מה שהם עושים. לנסות לשנות את המדיניות של הממשלה ע"י הפעלת לחץ מבחוץ-זאת ההגדרה של "כח זר".(ונתעלם מדריסת הדמוקרטיה הגסה). "תומכים בארגון טרור" 1 2.מה שכתבת על חד"ש,ממתי קומוניסטים תומכים בלאומנות ? 3. 1.לא לא,אל תעשה לעצמך חיים קלים.1.אם 95% חושבים שערבים הם בני חזירים ושצריך להרוג אותם אז הישוב הזה הוא ישוב של פסיכופטים מוטרפים. 2.זה לא ישוב!,90% מהערבים בארץ (ובירדן ומצרים,ובכל מקום עם הרבה ערבים או שמאלנים או נאצים) חושבים שאתה בר מוות-הם פסיכופטים מטורפים. 3.לא הבנתי איזה נתונים אתה רוצה?(אנטישמים נתתי,אנחנו כבר יודעים שכולם..קדימה..)כמות פיגועים? תמיכה בפיגועים? נתוני הצבעה למפלגה הנאצית האיסלמית? איזה סוג של פסיכופטיה אתה צריך אני אתן לך ,בלי עין הרע הם לא מתביישים. 4.א.מה הגבול שלך שבו אתה לא מסכים שום מקרה לוותר לערבים. ב.אתה עושה מעשה נוולה,מז"א "כנראה",אין.כנראה שמפלגת העבודה לא מש"פ עם הפת"ח לרצוח יהודים,כנראה שמר"צ לא מארגנת טקסים של שתיית דם של ילדים חרדים,כנראה שיהונתן לא פדופיל. למה לכתוב בשפה הנוראית הזאת.זה ממש להדרדר לרמת עיתון הארץ. 5.א.מה הגזר דין הכי גבוה שאתה מכיר על שריפת רכב? (רק מזכיר,פשע-"עבירה שנקבע לה עונש מרבי חמור ממאסר לתקופה של שלוש שנים." לא תנאי ולא בכאילו) ב.מאוד נכון,רוצה לדעת עד כמה נכון? תענה על סעיף א. וג. ג.ונגיד וזה נכון,והם שרפו וזה פשע-זה,המקרה הזה,זה ההתג מחיר!.זאת אנקדוטה,יש ניסיונות רצח יומיומים ע"י שריפה של בקטבי"ם בעשרות ואתה לא תשמע על זה גם אם תהיה מיקי גורדוס. עצם זה שאתה מציין עבירה אנקטדוטלית וקורא לה "תג מחיר!!" מול אלפי ניסיונות הרצח (כולל בשריפה שאת כלכך אוהב) שלהם אין שם מותג מסחרי כלכך,זה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לצמד המילים "ארגון טרור". בעניין הזה גם ראשת מר"ץ זהבה גלאון חולקת עלי. אני נגד שימוש במילים "ארגון טרור" לגבי ארגונים לאומיים-גם דתיים. הם נוקטים בשיטות טרור אבל אינם ארגוני טרור. ארגוני טרור הם הארגון של קרלוס, באדר מיינהוף וכד'. לגבי הגדרתו של החמאס כארגון טרור: אם תסכים להגדרתם של מקי הצרפתית, האצ"ל, הלח"י, מאו מאו, פל"ן -כולם כונו טרוריסטים. הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. אגב, גם אנחנו וארה"ב נוקטים בפעולות טרור; האם תכנה אותנו מדינות טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור הוא טקטיקה של אלימות המופנית בעיקר כנגד אזרחים בהיותם אזרחים (ולא כנזק אגבי בפעולה צבאית), לשם הטלת אימה על האוכלוסיה האזרחית, מתוך אג'נדה פוליטית ו/או מדינית. אין שום משמעות אם האגנדה הזו היא דתית או חילונית, לאומנית או קומוניסטית וכו'. האצ"ל פעל בעיקר כנגד חיילים בריטים, מוסדות שלטון המנדט ותשתיות צבאיות, ומעט הפעולות שכוונו כנגד אזרחים היו פעולות תגמול על תקיפות של אזרחים יהודיים, ולא מתוף כוונה להטלת אימה, הוא נכנס (בקושי) להגדרה של ארגון גרילה מחתרתי הלחי" (למיטב ידיעתי) פעל אך ורק כנגד מטרות צבאיות ומטרות שלטון - ארגון גרילה מחתרתי קלאסי הפרטיזנים (כמו גם המחתרת הצרפתית) פעלו אך ורק נגד הצבא הגרמני והוואפן ס"ס. - כנ"ל מאו מאו - כמובן שארגון טרור (עיקר פעולותיהם רצח של לבנים ו"משתפי פעולה" שחורים) פל"ן (או יותר נכון אל"ן - הזרוע הצבאית של הפל"ן) רצחו בעיקר "משתפי פעולה" מוסלמים, ונלחמו מעט מאוד בצבא, ולכן - ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף שאם כבר ישראל פושעת זה בחוצפתם הרבה של מנהיגיה שמסרסרים בדם אזרחי המדינה ולא מחריבים את עזה.הם עוזרים לטרור במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל זרק פצצות בשווקים כדי ללחוץ על הציבור הערבי שילחץ על ההנהגה שלו. הדברים הוגדרו בגלוי. אבל לא זה מה שכתבתי. כתבתי שאנחנו שייכים לצד החזק והשולט. צד זה תמיד מגדיר מהו טרור. לגבי הפירוטים שלך: אין לי זמן כרגע להתעמת ולסתור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, פעולות האצ"ל כנגד האזרחים הערבים היו פעולות תגמול לפעולות של הערבים כנגד אזרחים יהודיים. ככאלה ניתן לראות בהן טקטיקות אנטי-טרור (אמנם שנויות במחלוקת) ולא טרור. לכן כתבתי שבמקרה של האצ"ל זהו מצב גבולי. דרך אגב. גם ההגנה ביצעה פעולות תגמול (למשל בבלד א שייח ובחוואסה) לאחר רצח יהודים. האם גם אותה תגדיר "ארגון טרור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
672 נשים וילדים הרוגים במבצע צוק איתן זה מספר טרוריסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. 1. יש הבדל בין "נזק אגבי" תוך פגיעה במטרות בעלות ערך צבאי, בין "טעות בזיהוי" ובין פגיעה באזרחים מתוך כוונה לעשות כן. למיטב ידיעתי לא היתה כוונה כזו אלא להיפך - נעשו מאמצים רבים להפחית את הפגיעה באזרחים. 2. השימוש של חמאס באזרחים כ"מגן אנושי" הוא הגורם לרוב ההרוגים האזרחיים. 3. בהנחה שהמספרים שפורסמו נכונים (ואחרי עמוד ענן הסתבר שהחמאס נוהג לנפח את מספרי האזרחים ולהפחית את מספרי הלוחמים), הרי שבמהלך המבצע נהרגו 1,408 מחבלים. יחס מעט טוב יותר מאשר 1:2. שזה פחות או יותר היחס שנאט"ו מצליחה להשיג במבצעים דומים בזמן האחרון (בשימוש בתחמושת מדוייקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט עדויות שהמספר המאפיין סכסוכים כאלה הוא 4:1 לרעת האזרחים. 30% בלתי מעורבים על פי ההערכה שלך זה בהחלט מספר שיותר טוב מהמקובל בעימותים כאלה. ועדיין הלב והבטן היו מעדיפים שיהיו הרבה פחות הרוגים כאלו על מצפוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, בעיראק ובאפגניסטן היחס היה אכן 4:1, ובעיראק 2:1 אבל בבוסניה 1:2.5. אחרי בוסניה אמר דובר נאטו "There is always a cost to defeat an evil, It never comes free, unfortunately. But the cost of failure to defeat a great evil is far higher" ואני מסכים איתו לאור מה שתכנן לנו חמאס. דרך אגב - בעמוד ענן היחס היה 68 "בלתי מעורבים" על 101 מחבלים. כלומר צה"ל שיפר קצת את דיוקו, למרות "נוהל חניבעל" ברפיח. ועדיין - אני מסכים איתך שעדיף שהיו פחות הרוגים על מצפוננו, במיוחד ילדים ותינוקות. במבצע הבא ישראל צריכה לדאוג מראש למחנות פליטים/מעבר עבור אזרחי האוייב שרוצים להתפנות מאזורי הלחימה ולא לחשוב שהחמאס ידאג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לי נראה שבהינתן סיטואציה דומה, הפקטור העיקרי שיכול להקטין את מספר ההרוגים1 ונמצא (אולי, חלקית, ובכל זאת) בתחום ההשפעה של ישראל - הוא קיצור זמן המערכה. 1 בהינתן כל המאמצים הטכנולוגיים והמודיעיניים שכבר נעשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שילדים ונשים אינם מעורבים בלחימה. ובהנחה ששיפוט מוסרי הוא גם על מעשים ,לא רק על כוונות. ההשואה בין התוצאות של המעשים : הרוג 1 בצד הישראלי מול 672 בצד הפלסטיני, מביא למסקנה שלהיות טרוריסט זה לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על זה שכמה מההרוגים הם קיבוצניקים - יש כמה איילים שמן הסתם משוכנעים שצריך בכלל לספור אותם כהרוגי אוייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר מלבד זה שאתה פשוט אדם מושחת מוסרית. אם ניקח את ה"שיפוט המוסרי" המעוות שלך, הרי שמכיוון שבמלה"ע II נהרגו 1700 אזרחים אמריקאים (בפרל הרבור, בצי הסוחר וכו') לעומת מעל 3 מליון אזרחים גרמנים, אז "להיות נאצי זה לא כל כך נורא". איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהם לא משתמשים בנשים וילדים בלחימה? ע"ב מה ההנחה הזאת? הצהרה? מסמך? מידע פנימי? חלום? הזיה? מה שקוף אמר,אתה אדם רע ומושחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה ,כולם יודעים ש 435 זה מס. טרוריסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק לפרוטוקול, בהתחלה ציינת שאתה משוכנע בגלל שלא היו דגלי ישראל, עכשיו אתה משוכנע כי הם לא מפגינים תמיד. אני מודה שזה קצת מזכיר את משחק הגינויים ("איפה היית כש"). בכל מקרה, אם זו בשבילך הוכחה, אני מאוד מקווה שאתה לא מתכונן להכנס בקרוב לתחום המשפט. בהפגנות מקובל להפגין מול מי שאפשר להשפיע עליו. ההפגנות של גלעד שליט היו בישראל ולא בעזה, "הפגנת ה 400,000" הייתה בישראל ולא בלבנון, ו-וודסטוק היה בארה"ב ולא בויאטנם. וכל זה עוד מבלי להכנס לנער הערבי המסכן שעבר לינץ' ע"י כמה פסיכופתים. עכשיו, אני מבין שאתה רואה בהם את חוד החנית של עזה בישראל, אבל לרובינו (גם מבחינה חוקית, גם מוסרית וגם עקרונית) אין הקבלה. אני שואל אם יש לך עוד עקרונות מעבר לכך שהם "לא מפגינים בצורה מאוזנת"... כי מאיפה שאני עומד, מדובר בתירוץ קלוש ביותר. 1"מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח" מיד אחד שאתה תוכיח שאין לך אחות. הם מפגינים נגד אלימות ובעד הדברות עם החמאס, פתיחת המצור, הקלות וכו' - אפשר להתווכח איתם על הדרך (היי, גם אני לא מסכים איתם) אבל אתה קורא להם אויב וגיס חמישי, ואין לך שום הוכחה מעבר לכך שהם קוראים לחמאס להפסיק את האלימות... 2. הפעם לאט: אתה כתבת "ממומנים... ובתמורה מעבירים להם מידע (... באנגלית זה Spying)" המשפט הראשון באתר הראשון שעולה בגוגל מסביר ש- "Spying" הוא "העברת מידע חשאי", ומה שאתה מדבר עליו ("מעבירים מידע") הוא "Information Gathering" (ולא ריגול), ושמדובר בפעולות חוקיות ואתיות. כלומר, מה שכתבת שניתן להבין אותו כמו "הארגונים הללו מתעסקים בריגול" הוא פשוט לא נכון. שלוש שניות בגוגל, בחיי. "זה לא משנה ... מה הם טוענים שהמטרה שלהם.... זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטי" פעם ראשונה שאתה שומע על יסוד נפשי? "מה שכתבת על חד"ש,ממתי קומוניסטים תומכים בלאומנות" לא יודע, גם אותי זה הפתיע... 3. שוב, אתה אומר "95% מהערבים אומרים שצריך להרוג את היהודים" (ולכן הם פסיכופטים מטורפים וכו'), וההוכחה שלך היא שקיים סקר בו 95% מהפלסטינים הביעו כך וכך תמיכה במשפטים גזעניים. עכשיו, אני ציינת בפניך שזו לא הוכחה (הגם שיש קשר). בנוסף, כחיזוק לטענתי - שאלתי אם ההקבלה עובדת הפוך: אם אצליח להדגים ישוב ישראלי בו קיימים 95% מהיהודים שיביעו כך-וכך תמיכה במשפטים גזעניים, האם גם עליהם תחשוב שמדובר ב "95% מהיהודים בישוב X אומרים שצריך להרוג את הערבים" (ולכן הם פסיכופטים מטורפים וכו') או שזה לא עובד ככה אצל יהודים. 4א. הגבול הוא פלואידי, קשה לי להגיד בדיוק היכן הוא עובר. אבל אני לא מבין למה זה משנה. אתה יכול לכוון אותי לאן אתה חותר? 4ב. יש הסתה נוראית במדינה נגד ערבים והגיעו עד למצב שכמה חבר'ה רצחו נער ערבי, ואתה טוען שהאפשרות שמדובר בהתארגנות היא מופרכת ברמה של טקסים של שתיית דם? 5א. הצתה היא 15 שנים, זה 12 שנים הפרש מעל 3 ו- פי 5 מ- 3. בכל אופן 15>3 לפי המתמטיקה שאני משתמש בה. פשע מוגדר לפי עונש מקסימלי ולא לפי עונש ממוצע. 5ג. אני קראתי לזה "תג מחיר"? זה מה שהפורעים כתבו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן,אמרתי מקודם שזאת תהיה פעם אחרונה,כי זה כבר באמת מעבר ליכולת ההסברה שלי. עוד מאמץ אחרון:ההפגנה (שים לב,אני מדבר כרגע על ההפגנה -רק ההפגנה) לא לגיטימית כי הם נופפו בדגלי של האוייב בזמן מלחמה וללא דגלי ישראל.הראת שהיה דגל ישראל,ההפגנה (שוב,שים לב לניואנסים-ההפגנה,רק ההפגנה) לגיטימית. הם הארגון מפגין רק שישראל פועלת,הוא (הארגון,שים לב- אני מדבר על הארגון) לא מפגין שישראל סופגת-משמע הוא מתנגד לזכותה של ישראל להגן על עצמה.זה לא לגיטימי,כלומר הארגון לא לגיטימי.הם במהות מתנגדים לפגיעה שלנו במרצחים והם (שוב ,שים לב,ה-ארגון)מתפקדים כזרוע המדינית של אותם ארגוני טרור. נכון,באמת לא ציינתי את הפגנת הנגד שלהם במהומות אוקט',נגד עשרות ניסיונות הרצח שמתרחשים כל חודש בכבישי ישראל,שהם הפגינו נגד וענונו ונגד ענת קם, פיספסתי את כל התחום הזה. עוד פעם הנער הזה? מה אנקדוטה משנה משהו? ראיתי סרטון של ילד הודי עם ידים בגודל של פי 10 מהנורמה,ממש עצומות,הוא לא יכול להשתמש בהם.אז מה? תתלונן לחברות הכפפות למה הם לא מכינות כפפות בגודל חצי מטר? הערבים מנסים ורוצחים פה כל יום,בתמיכה ובמימון ההנהגה בארץ ביו"ש ובחו"ל,זה לא "נער",זאת מערכה שלמה של נסיונות לרצח עם. "מי שבאמת שייך לאחד מאלה שיוכיח" אבל זה לא נכון עובדתית.הם נגד אלימות רק שישראל פועלת.ראיה מאוד פשוטה-כמה טילים נורו מעזה אחרי שהוכרזה הפסקת האש? 0 כמה יהודים נהרגו? 0 כמה ערבים? 0 ונניח שזה ימשיך כך עוד 10 שנים 0*10 =0.למה הם מתנגדים לזה? נגד מי הם צריכים לעלות באמצעי התקשרות ולצאת נגד? מי הוא הגורם לאורגית המוות הזאת ומי המפסיק? הם לא עושים כלום.הם מטנפים את ישראל בשקרים ודמוניזציה עלובה ופרימיטיבית,הם מנסים להחליש את ישראל.שאלת תם-אם ישראל תהיה יותר חלשה יהיו יותר הרוגים או פחות? הפעם לאט: אתה כתבת "ממומנים... ובתמורה מעבירים להם מידע (... באנגלית זה Spying)" החוק הישראלי לא מסכים איתך "ריגול: מי שקישור מסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים." "מגע עם סוכן חוץ: מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו – מאסר חמש עשרה שנים. ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ." "זה לא משנה ... מה הם טוענים שהמטרה שלהם.... זאת הזניה של כל טענה מוסרית או משפטי" מה השלב הבא? תטען לחוסר שפיות זמנית? הם מעבירם במודע מידע לגורם זר.היסוד קיים מעצם הפעולה. זהו לא מקרה גבולי שמישהו העביר למאהבת שלו מידע וזה זלג בלי שידע. 3.זה לא רק שהם אנטישמים,ולמנהיג שלהם יש תואר (היחיד בעולם כנראה) בהכחשת שואה.שהם היו מהתומכים הגדולים ביותר בנאמים אז והיום.הם מצהירים שזה מה שהם רוצים,והם עושים כל מה שהם יכולים ע"מ לרצוח אותך-לי זה מספיק להאמין. ברור מז"א אם 90% מישוב תומך ברצח של ערבים (או כל עם או דת אחרת) רק בגלל שהם שייכים לקבוצה מסויימת הם פסיכופטים רצחניים (נסייג קבוצות טרור שצריך להרוג אותם כולם,כמה שיותר מהר) 4.א. לא משנה. ב.אין הסתה נגד ערבים. לא יכולה להיות הסתה נגד ערבים. יש מלחמה,זהוא דבר טבעי במלחמה. כמה יהודים רצחו ערבים ב20 שנים האחרונות בזמן שהם מנסים לבצע פה רצח עם? זניח עד לא קיים. כמה ארגונים היו שרצחו ערבים? 1? 3? 10? כל זה גם בזמנים של מאות הרוגים בשנה.לצאת נגד האוייב זה דבר טבעי ובריא עד להכנעתו. 5.ג.זה מה שכתבו גם בטובה זנגריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסרו ידיעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מגדירים את עצמנו על פי החברה המוסלמית או ארגוני הטרור שלה. אנחנו צריכים להבין ולהתאים את ההתמודדות שלנו ביחס לאויב שלנו, שהוא החברה המוסלמית או ארגוני הטרור שלה. ובמסגרת ראיה פרופורציונלית נכונה, המצב הנוכחי הוא מצב אבסורדי, כשתשומת הלב והגינוי הכללי גבוהים יותר כלפי כמה נערים שמקשקשים גרפיטי, מאשר תופעה לאומית/ערבית של התפרעויות אלימות שמסכנות חיי אדם ופוגעות באנשים וברכוש על בסיס קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתשומת הלב והגינוי הכללי" לעזה אנחנו יורים פצצות ופגזים, וזה כל מה שהעיתונות מדברת עליו בחודש האחרון... במקרה של אנשי תג-מחיר אנחנו בקושי מצליחים להגיש כתבי אישום. איזו "תשומת לב", איזה "גינוי כללי", על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק אני מדבר. אתה מנסה להפוך לחימה מפורשת למוקד העניינים, בהתעלם מהתפרעויות שמתאימות הרבה יותר למושג "טרור". ירי של טילים (הפכו את זה ל"רקטות" כדי למזער את הרושם) והפצצה ארטילרית קבועה וממושכת, אלה פעולות צבאיות ולא פעולות טרור שהן יותר בכיוון של דקירות, אבנים ובקת"בים, פיצוץ מטענים וירי מזדמן. במקרה של תג מחיר בקושי מצליחים להגיש כתב מחיר, כי בדרך כלל אין ראיות, והמשטרה והשב"כ מאלתרים להם שעירים לעזאזל, מכוח תשומת הלב והגינוי הכללי שמתרחשים אחרי אירוע כזה, בלי כל פרופורציה. ואתה שואל אותי על מה אני מדבר? אני יכול להביא רשימה ארוכה של קישורים, אבל זה יהיה מעייף. די לחפש בגוגל את שלושת המילים: גינה תג מחיר או גינתה תג מחיר, ולגלות את קשת המגנים הרחבה שקופצת לגנות ולמחות בכל פעם שאיזה קיר מוכתם בגרפיטי. ורובם ככולם של האישים והגופים המגנים והמתלהמים על קשקושי גרפיטי ותקר צמיגים, לא נשמעים כשאדם נדקר או נסקל בגלל הטרור הערבי שמשתולל בארץ. כל הזמן מזהירים אותנו מפרוץ האינתיפאדה השלישית. אבל במשך יותר משנה היא כבר כאן. התפרעויות, דקירות, בקת"בים, ידוי אבנים, מדי פעם ירי... אבל מתעלמים מזה. מדברים על האינתיפאדה השלישית כאילו לא פרצה. כאילו הכל שקט ובטוח. כאילו בשטח פועלים רק אנשי "תג מחיר" האלמוניים, שרבים מתלהמים ודורשים לכנות אותם ולשפוט אותם כטרוריסטים, כשהם בסך הכל קבוצה של וונדליסטים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו סטטיסטי על המקרים האלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה על אירועים של ידוי אבנים והשלכת בקת"בים? לפי יידוי אבנים [ויקיפדיה], מאז 2004 יש ממוצע שנתי של כארבעת אלפים דיווחים על ידוי אבנים. בכתבה זו מצטיירת תמונה עגומה ומבהילה של הפקרות. וכאן על אינתיפאדה בשנת 2013. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות הענינים שאתה מציג אינה מדויקת (ככה זה כשגוזרים "מתוך עמוד"). מה שלא גזרת הוא המשפט "בשבועיים אלה (מ-13 ביוני ועד 29 ביוני) נורו לעבר מדינת ישראל למעלה מ-30 רקטות.", כך שלהתחיל את תאור אותה אסקלציה דווקא ב-27 ביוני, היום בו ישראל הגיבה, כלשפניה יש כביכול רק "מתיחות שעולה" לא מתאר את המצב לאשורו. אני מודע לכך שזה לא הנושא העיקרי של ההודעה שלך, ובכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיכום שלך חסר. בשבועיים האלה (מ-13 ביוני עד 29 ביוני) ישראל הרגה 4 פלשתינים ביו"ש במסגרת מבצע "שובו אחים", מהם אחד חולה נפש, זה גם חלק מהאסקלציה. גם להתחיל את תאור האסקלציה דוקא ב-13 ביוני, היום בו פעילי חמאס הגיבו, לא מתאר את המצב לאשורו. למה שלא תתחיל 3 ימים קודם לכן, ב-10 ביוני, ביום בו ישראל הרגה את מוחמד אחמד עבד א-לטיף אל-עאוור, פעיל בהתגנדות העממית, ואת עלי עבד א-לטיף אחמד אל-עאוור, אחיינו בן ה-10? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נתחיל לפני כן, כשהם חטפו ורצחו נערים, או סתם ירו להנאתם רקטות ופצמ"רים על ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מתי שרוצים. חטיפת ורצח הנערים היו אחרי ה-10 ביוני, לא לפני. גם אם תמצא ארוע חמור אחר מצד הפלשתינאים לפני, אני יכול להביא לך את ההרג של שניים בביתוניה באמצע מאי שיקדים אותו וכו' וכו'. צודק, בכל נקודת התחלה בשנים האחרונות בה נבחר נמצא ירי רקטות ופצמ"רים, וגם אבנים ובקבוקי תבערה ומדי פעם פיגועים או נסיונות פיגוע, אבל נמצא גם חיסולים, ירי במפגינים או דייגים או סתם כאלה שהתקרבו לגדר, פשיטות ומעצרים ותג מחיר. באמת לא טריויאלי לבודד את הגורם להסלמה (לדעתי לפחות במקרה צוק איתן אין פה ראיות חותכות לאיזה תכנית זדונית מאחד הצדדים להסלמה אלא הגררות הדדית ששני הצדדים הפסידו ממנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים בביתוניה לא נהרגו כשישבו סביב השולחן לארוחת ערב. הם נהרגו כשניסו לפגוע בכוחות ישראלים, שניסו לפזר התפרעות אלימה. באותה מידה חיסולים. אף אחד לא מחוסל בגלל שהוא שף מוצלח ומצליח להכין מטעמים. כוחות הבטחון מחסלים אנשים שמהווים איום חד משמעי על שלומה של מדינת ישראל ואזרחיה. הירי במפגינים שאתה מציין, הוא אותו מקרה של השניים בביתוניה. לא מדובר במפגינים שעומדים עם שלטים ונושאים נאומים. מדובר בהתפרעויות אלימות ולא בהפגנות. יכול להיות שהיו מקרים בודדים של דייגים תמימים או אנשים ש"סתם התקרבו לגדר" ונורו. אבל כל זה נובע מהצורך הבוער לשמור על הגדר, מתוך ידיעה וניסיון שמחבלים מנסים להבריח נשק או להסתנן ולבצע פיגועים. במקרה כזה, בדרך כלל האשמה היא על אלה שהתקרבו לגבולות האסורים. אתה לא מנסה לומר לי שמבצעים פשיטות ועוצרים חפים מפשע, חס וחלילה. ואם פושטים ועוצרים מחבלים בגלל שנקטו בפעולות לקידום הטרור, איך ישראל אשמה בזה? ותג מחיר, עם כל הבעייתיות בפעולות של פורעי חוק יחידים, ובלי שאני מעודד עבירות על החוק, הרי שם הפעולות הוא "תג מחיר" - הן באות כתגובה להתנהלות קבועה וממושכת של הערבים כלפי היהודים. ואפילו אתה מודה שהייתה מציאות קבועה של ירי לכיוון ישראל, אבנים ובקת"בים ופיגועים ונסיונות פיגוע. אנחנו צריכים לחיות עם זה ולסבול את זה בשקט? או שצה"ל צריך לעשות עם זה משהו? למה רק כשצה"ל נוקט פעולה זה הסלמה, אבל ירי - ולו בודד - של פצמ"ר, לא נחשב הסלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועושים את ההפגנה בעזה או ג'נין? באמת אנשי שלום, הי"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם טוב, ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב במידה של האדם הסביר. אלו מכשירי המדידה שלכם שאינם מכוילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, או לפחות מקווה, ש''טוב'' התייחס לעובדה שהוא מגיב בכזאת סבלנות ואורך רוח לטרול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרול ? ירון אינו טרול, הוא ימני ומנומס. אם קראת לו "טרול" יש לך בעיה עם דעותיו (לא עם התנהגותו). אתה לעומת זאת, לפי מה שהבנתי מתגובותיך, מאמין שאתה "שפוי" למרות שאתה בעצם שמאלי קיצוני מנותק מהמציאות. למרות זאת אינני קורא לך טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שירון הוא לא הטרול. התגובה היחידה של ירון בפתיל הזה היתה: "אתה אדם טוב, ירדן" (תגובה מבריקה, לדעתי). אתה, לעומת זאת, גם לא טרול, אבל גם לא העיפרון הכי חד בקלמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להיות קצת בוק ולציין שבתגובה זו יש כשל לוגי מסוג אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך בתגובה הזאת, כשל לוגי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל גם בכל שאר התגובות פתיל שהתחיל בתגובה 636304. כשל לוגי הוא בעיה רק שמנסים להציג טיעון לוגי (ולנסות לעשות דבר כזה בפתיל כזה צריך להיות אדם ממש טוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. טענתי נגדך כנ"ל גם אם התכוונת שאני הוא הטרול. (לא העליתי בדעתי שאתה פוסק מי אני על סמך מילים בודדות שאמרתי). דעתי ביתר פירוט. דעתי היא שירדן אדם יותר מדי טוב. העולם שלנו קשה ואכזרי ואסור לנו להיות טובים מעבר למה שמתבקש מהסיטואציה. הפגנות הערבים כעת לא נועדו להביא שלום אלא נועדו להביא החלשות של היהודים על ידי כבילת ידיהם בשעת מלחמה. זה שהם לא נושאים דגלי אש"ף זו רק טקטיקה, מי שחושב אחרת הוא איש תמים. זו דעתי השקולה ללא שום התלהמות. דעתי היא שאסור להיות יותר מדי טוב וסלחני כלפי מי שעלול להיות גיס חמישי; ירדן לוקה בסלחנות יתר ולכן הגבתי. העובדה שקראת לי טרול, ללא צידוק , על סמך מילים בודדות שאמרתי, מעידה משהו לא טוב עליך. מאחר שאתה מתיימר להיות אינטליגנטי, עלי לציין שכושר הקריאה שלך לא כל כך מעיד על כך. ירון לא הגיב במקום _יחיד_ בפתיל, התגובה האחרונה שלו היא מעין תגובת סיכום לאחר מספר תגובות שלו לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך לא קראתי טרול (להפך, אמרתי במפורש שאני לא חושב שאתה טרול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי, העולם שלנו גלמוד, עני, מרושע, גס, ולמרבה הצער, החיים קצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפגנות הערבים כעת לא נועדו להביא שלום אלא נועדו להביא החלשות של היהודים על ידי כבילת ידיהם בשעת מלחמה." איך בדיוק הם חושבים לכבול את ידינו בעזרת הפגנות? לי נראה שההפגנות לא מנסות לקדם מטרה מעשית, אלא לפרוק הרגשה של תסכול. אם הן כן מנסות לקדם מטרה, כמו זו שאתה אומר או כל מטרה מעשית אחרת שאני יכול לחשוב עליה, הן אימפוטנטיות עד פתטיות. גם בגלל זה, אני חושב שלא יאונה ליהודים כל רע מלתת להפגנות האלו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאונה גם יאונה. אבנים פוצעות והורגות. בקבוקי תבערה שורפים. לינצ' זו לא חוויה שהיית קונה בשבילה כרטיסים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפה ובתל אביב לא זרקו אבנים ולא בקבוקי תבערה. האלימות היתה מצד בריוני הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפה ובתל אביב - לא. במקומות רבים אחרים - כן. ארז לנדוור מציג התנכלויות של יהודים לערבים כהוכחה שהיהודים מרושעים ואלימים יותר מהערבים, והד קלוש ביותר לדבריו נמצא בהודעה שלך לגבי "בריוני הימין". אני רוצה לשאול את שניכם: מה לדעתכם היה קורה לקבוצה של יהודים שהיו נעמדים ברמאללה ומפגינים הפגנה שקטה ורגועה נגד הטרור של חמאס? הבהרה: זו שאלה תאורטית. אל תנסו את זה בבית (או ברמאללה). זכרו את הלינץ' המפורסם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי אמרה לי בדיוק היום שאני מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול מי הם "מסרבים להיות אויבים"?!(הרי ההפגנה היא נגד המבצע) מול החמאס שאומר בפה מלא שהוא רוצה להרוג את כל היהודים? הם יכולים לסרב עד מחר,הוא רוצה להיות האוייב שלהם. אם אדם נכנס לבית ומאיים על משפחה עם אקדח,יורה לאחד בראש,יורה לשני,ואז מישהו קם קופץ עליו ומצליח להשתלט על התוקף באלימות,ואז מישהו אחר מנסה לעצור אותו שלא יעצור את התוקפן,הוא לא שוחר שלום בשום צורת ראיה,ולו מהטעם שחזקה על אדם שהוא מכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו,התוצאה הטבעית היא המשך הרצח. החמאס והפת"ח ביחד עכשיו לא? בעולם הנורמלי הם אחראים למה שקורה ביחד. הם מניפים דגלים של השותף של מי שמנסה לעשות לנו רצח עם* ומצהיר שאנחנו נשלם על התוקפנות,בעברית יש למצב הזה שם. אי אפשר לטעון כל דבר בלי משמעות לכלום,הם יכולים לטעון מה שהם רוצים-הם תומכי האוייב הטרוריסטי, *שלא ישתמע שהפתח יותר טובים מהחמאס,הם פשוט פחות פסיכופטים ולכן יותר מסוכנים. הם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מסרבים להיות אויבים זה של זה. או, מסרבים להתחלק כל היהודים מצד אחד, כל הערבים מצד שני, ואויבות בין צד אחד לשני. כך אני מבין את זה. אפשר להתווכח אם החמאס והפת"ח הם ביחד. זו לאו דווקא הדעה המקובלת. אני לא רוצה להתווכח אם הדעה הזו נכונה או לא, אני רק טוען שאי אפשר לטעון שמי שתומך ברשות הפלסטינית בהכרח תומך, במכוון, בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרשות הפלסטינית היא לא גוף טרור? אשרי המאמין... הוא לפחות ימות עם חיוך על הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקי,למה ההפגנה הזאת לא הייתה לפני חודש? לפני שנה? שנחתו במשך שנים אלפי פגזים על ישובים, אז הם כן רצו שנהיה אוייבים? פשוט מאוד,לא מעניין אותם יהודים מתים,לא מעניין אותם יהודים בכלל.ההפגנה היא נגד התגובה לאלימות לא נגד האלימות. 2.אבל המבצע הוא לא נגד הערבים.איך הם הגיעו לערבים מצד אחד וכו'? בערבים ביפו לא נוגעים,ביו"ש,או אפילו לא נגד הערבים בעזה ,הוא נגד החמאס-הם מסרבים להיות בצד אחד והחמאס בצד שני? זה בדיוק מה שאני אומר. 3.יש פה מלחמת דת+מלחמה לאומית,האנשים שהם מנסים להגן עליהם אומרים שהם יהרגו כל יהודי בארץ,ומנסים לעשות זאת כל הזמן.מה שהם מסרבים זה לא רלוונטי למציאות. הם יכולים לסרב לשעות חושך בלילה.יש לילה. 4.אם מישהו מצהיר שהוא נלחם בך רק בשל היותך יהודי ומצהיר ומנסה במשך שנים לבצע בך ג'נוסייד ואתה מפגין נגד ההתגוננות נגדו-איך זה "לסרב להיות אוייב"? זה להשאר אוייב רק למות בלי להפריע. הם גזענים,הם לא חושבים שערבים הם אנשים בעלי שיקול דעת. הם לא צריכים לאהוב אחד את השני,אם הם בממשלת אחדות מה שאחד עושה השני אחראי באותה מידה,ממש כמו במדינה רגילה-קואליציה אחראית להחלטות קואליציה. לא אמרתי שמי שתומך ברשות בהכרח תומך בחמאס,אמרתי שהם תומכים ברשות והרשות היא ארגון טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שחלק קריטי באי-הסכמה הוא על 2. המבצע הוא באמת לא נגד הערבים באשר הם. אבל ההפגנה והסיסמה הם לאו דווקא נגד המבצע. רודי וגנר עשה לי את העבודה בתגובה 636487: קצת לפני תחילת המבצע נחטפו ונרצחו של שלושת הנערים - ומייד התחילה אווירה של עליהום (!) נגד הערבים באשר הם בין הירדן לים. החבר'ה שלך, גם לפי מה שנראה כאן באייל, מאוד מתאמצים לשים גם את ערביי ישראל באותה קלחת עם הערבים בעזה (ולבשל גם אותם). אני חושב שההפגנה היא לפחות בחלקה נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החבר'ה שלך, גם לפי מה שנראה כאן באייל, מאוד מתאמצים לשים גם את ערביי ישראל באותה קלחת עם הערבים בעזה (ולבשל גם אותם).'' טוב... אולי בגלל ש''ערביי ישראל'' מאוד מתאמצים לשים את עצמם באותה קלחת עם הערבים בעזה, להניף את הדגלים שלהם ולהצדיק את הטרור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהם לא יורים רקטות ולא חופרים מנהרות. יחי ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים. יש מישהו שעושה בשבילם את העבודה השחורה. בינתיים הם מתפרנסים מהיהודים. נהנים מרמת חיים גבוהה שהיאהוד הפראייר נותן להם, אפליה מתקנת שהיאהוד הפראייר נותן להם... ומדי פעם תומכים בטרור, מסייעים למחבלים, עושים לינץ' ביהודים, שודדים אותם, יורים בהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה לערבים ניתנה בדיוק פעם אחת ע''י היהודים ומאז ישראל לא ממש מתאמצת להוסיף לזה גם אלמנט הכרחי של אבטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצייר קו שהולך ממגילת העצמאות של 1948 להתבטאויות מודל 2014, נניח של ליברמן, איזה סוג רגרסיה תקבל בעניין היחס והקשר בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב מה באמת קרה ממגילת העצמאות של 1948 ועד ההתבטאויות של ליברמן 2014. נתנו לערבים אפשרות לחיות במדינה כאזרחים שווי זכויות. להצביע, לעבוד, להתפרנס, להתעשר, לרכוש השכלה, להתערות בחברה... נתנו להם כל מה שמצופה ממדינה לתת לאזרחיה. ומה הם נתנו חזרה? הזדהות עם האויב, הזדהות עם האויב, ושיתוף פעולה עם האויב. שוב ושוב ושוב. אז אחרי שהם הוכיחו שהם יודעים רק לקחת מה שמתאים להם והם רוצים לפגוע ביהודים, אזרחיה הטובים של המדינה, אולי באמת צריך לשנות את המדיניות עליה הצהירה מגילת העצמאות. ניסינו את זה. זה לא הלך טוב. עכשיו צריך לנסות משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד ה' באייר תש''ח אכן הינו אנחנו והם. באותו יום מדינת ישראל הולידה את עצמה מתוך שניסחה וקיבלה על עצמה את מגיל העצמאות. מהנקודה הזו אין כבר אנחנו והם ונקודת מבטה של המדינה. יש רק אנו. אי לכך, מילת המפתח בתגובה שלך היא ''נתנו''. וזה כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם את האפשרות להיות "אנו" במקום "אנחנו והם". הם סירבו ועדיין רואים את זה כ"אנחנו והם". יותר מזה. הם רואים את עצמם ואת תומכי החמאס והפת"ח שרוצים להשמיד את המדינה שלהם כ"אנו", במקום "אנחנו והם". אפשר לשחק במילים כמה שתרצה. בפשטות, בשורה התחתונה, הם לא רואים את עצמם כשייכים למדינה, הם מגלים ששון ושמחה בכל פעם שהמדינה או אזרחיה היהודים נפגעים, והם מגלים רצון שהמדינה ואזרחיה היהודים יפגעו. מה אתה מציע לעשות במצב כזה שבו יש קבוצת אוכלוסיה מוגדרת, שכקבוצה (בהתעלם מיחידים היוצאים מן הכלל) לא רואה את עצמה כחלק מהמדינה או כמחוייבת למדינה, ומביעה תמיכה והזדהות עם אויבי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן משחק במלים. ממשלות ישראל והחברה היהודית בישראל עושה, ולמעשה לא עושה, מעשים. וזה כל העניין. ההסטוריה הישראלית לא החלה בשבוע שעבר, היא החלה, כאמור, לפני 66 שנה וזה לא אפקטיבי לחתוך את ההיסטוריה לזמנים דיסקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא לא נתווכח מי משחק במילים. אם ננסה לחזור לטענה המקורית שאולי אתה חולק עליה, אני טוען שהערבים אזרחי ישראל לא נאמנים למדינה למרות שקיבלו ממנה זכויות שוות ואפילו אפשרויות של הפליה לטובה. אתה מוזמן לחלוק עלי ולהאיר את עיני במה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה התגייסות קולקטיבית (או סתם המונית) של ערביי ישראל להרוג יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. הם מצביעים ובוחרים חברי כנסת שתומכים בטרור ברמות שונות. הם מפגינים נגד מלחמה בטרור. הם מפגינים הזדהות עם טרוריסטים. הם מנפיקים אחוז גבוה מדי של פגיעות באוכלוסיה היהודית. הם מפגינים חוסר נאמנות בעקביות ובאחוזים גבוהים. כמו שכתבתי קודם, רובם לא צריכים להסתכן בפועל בהנחת מטענים וידוי אבנים, כשיש מי שעושה בשבילם את העבודה השחורה. זה בערך כמו הויכוח על הירקן מעזה, האם הוא תומך בטרור, או שבגלל שהוא רק מוכר ירקות ולא יורה רקטות במו ידיו, אז הוא לא תומך בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהח"כים מהמפלגות הערביות הם ככלל אנטי-ישראלים, אני מסכים, ומתרגז, ומצער אותי מאוד שכל כך הרבה ערבים מצביעים להם. אני חושב בכל זאת שרוב המצביעים להם לא מצביעים להם בגלל האנטי. אני לא אומר שהם מצביעים להם למרות האנטי, אבל אני כן חושב שהיתה יכולה בקלות לקום הנהגה פוליטית ערבית ששמה בצד את האנטי-ישראליות, ולקבל תמיכה רחבה. (לשם השוואה, בעזה אני נותן לזה פחות סיכוי.) ואני עדיין לא מסכים ש"לא רוצים להיות אויבים" זו תמיכה בטרור. ואפילו לא "צריך להפסיק את המלחמה". אני מסכים איתך שהפסקת המלחמה היא עידוד לטרור. הם יכולים לחשוב שזה לא עידוד לטרור, או לחשוב שצריך להפסיק את המלחמה בלי קשר לאם זה מעודד טרור או לא. הנה הבחנה: מי שמפגין "יופי שנהרגו חיילי צה"ל", או "אודרוב אודרוב תל אביב" אם להזכיר נשכחות, ויהודים ירביצו לו, אני אחשוב כמוך - לא ראוי, אבל מובן, וסדר העדיפויות של המשטרה וכו'. זה שונה תכלית השינוי מ"לא רוצים להיות אויבים" או "להפסיק את המלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה לשכנע אותי שהמצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב? ואלה אותם אנשים שחוגגים כשחיילים ואזרחים ישראלים נפצעים, ואותם אנשים שמניפים דגלים של ארגוני טרור ומכריזים שהם באותו צד עם תומכי ואנשי הטרור... קראתי אתמול או שלשום כתבה בYNET על הגישה האנטי ישראלית שקיימת בצורה רחבה מאוד אצל "ערביי ישראל". ניסיתי לחפש עכשיו את הכתבה כדי לקשר אליה ואני לא מוצא. מצטער. מה שכן מצאתי זה כתבה על יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים. מי שמאוד מתאמץ יכול לפרש בתמימות את הסיסמאות. אבל בכתבה כתוב (ואפשר לראות בתמונות) שהם מניפים דגלים של ארגוני טרור ובאופן כללי, לא רוצים שהצבא יפעל נגד ארגוני טרור, למרות שארגוני הטרור האלה ממררים את חייהם של אזרחי ישראל. אז כמו שאמרתי קודם (אני כבר חוזר על עצמי): העיתוי של ההפגנה, האנשים שמופיעים בה, שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה, והדגלים שמניפים בה, מצביעים על הכוונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצביעים של אותם ח"כים חושבים לגמרי אחרת מהם ועדיין בוחרים בם שוב ושוב ושוב?" הם לא חושבים אחרת מהם בהכל. זו בעיה ידועה בדמוקרטיה יצוגית: יש לך פתק אחד, ובדרך כלל אין מפלגה שמייצגת בדיוק את מה שאתה חושב ורוצה. ברור שאי אפשר "לחייב" אותך על (לומר שאתה רוצה ב-) כל מה שהמפלגה שבחרת בה רוצה. יתרה מזו, אצל המון בוחרים - אולי רובנו - הבחירה במפלגה קשורה רק באופן רופף לפעולותיה ודעותיה הקונקרטיות של המפלגה, ויותר לענייני זהות ותדמית כללית. אני חושב שחלק חשוב בפופולריות (הלא גורפת, אגב) של המפלגות הערביות בציבור הערבי הוא פשוט בגלל זהות. כאן הייתי יכול לומר "הערבים מחזיקים בדעות הרבה יותר פרו-ישראליות מהח"כים שהם בוחרים מסיבות אחרות", אבל לצערי אני לא חושב שזה נכון. אבל אני כן חושב שבין הערבים שבוחרים במפלגות הערביות יש סקאלה של דעות כלפי ישראל, היהודים, והחמאס, ושהסקאלה הזו הרבה יותר מגוונת מזו של הח"כים. אם נזניח קצוות דלילים של הסקאלה, אני מנחש שנמצא רבים שאכן מחזיקים במודע ובנחרצות בדעות אנטי-ישראליות. ואני מנחש שנמצא רבים שחושבים "שיפסיקו להתעסק עם השטחים והחמאס, יש לנו בעיות אחרות". ויש רבים - אם אני צריך לנחש אז הם הרוב - שכן מזדהים עם ההתבטאויות האנטי-ישראליות של הח"כים, אבל זה מתוך הרגל, לא מלווה בנכונות להתעמת עם השלטון/היהודים ולשלם על כך מחיר, וכמו שכתבתי קודם הם יכולים גם להשתכנע אחרת. בכתבה שקישרת אליה אני לא רואה טקסט שטוען משהו שרלוונטי למה שאתה אומר, אני מניח שאתה מתייחס לדגל פלסטין/אש"ף שיש שם (לצד דגל הגאווה הלהט"בי, למרבה העניין. חמאסניקים שרופים הם לא, וגם לא תומכי הפלג הצפוני.). לפי הדגל הפלסטיני [ויקיפדיה], מיטב המוחות בישראל - כולל הממשלתיים והמשפטיים - לא סגורים על עצמם האם זה דגל לגיטימי (פלסטין) או טרוריסטי (אש"ף). כאמור, אני חושב שחייבים לפרש לקולא. אני יודע שאצלך אש"ף והחמאס זה אותו דבר, אבל בעיניהם - בזה אני די בטוח - לא. בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו? ומה יהיה עם "האנשים שמופיעים [בהפגנה], שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה"? את מי מהם אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך בדבריך (אם הבנתי אותם נכון) שרוב הערבים אזרחי ישראל לא יפגעו בעצמם כדי לפגוע בישראל. מה שאומר שאם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ''דגלים ירוקים'' - יפסק. זה בערך כמו שבכתבות מכנים ''צעירים'' כעלה תאנה למחבלים. בקשר לשאלה אם דגל אש''פ הוא דגל טרור, המוחות הממשלתיים והמשפטיים שחושבים שזה לגיטימי, הם טיפוסים שנתנו לגיטימציה למחבלים בחליפות וכולנו משלמים את המחיר. אני לא חושב שההשוואה בין אלימות משטרתית כלפי אזרחים שלנו או של האויב, שווה לשאלה על עיתוי ההפגנה. הויכוח על אלימות משטרתית כלפי אנשים כאלה ואחרים, שווה לויכוח על לגיטימיות של הפגנה כזו בימים רגועים יותר. בשעת מלחמה, כשעשרות רקטות מתעופפות להן כל יום, לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש. אנשים שיש להם היסטוריה אנטי ישראלית ידועה - כגון דב חנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתה שוגה לגבי דב חנין. למרות שאני חולק עליו בכמעט כל נושא, אני לא חושב שהוא אנטי ישראלי (בניגוד לעמיתים רבים שלו בשמאל הקיצוני). למעשה הוא אחד מחברי הכנסת ההגונים היחידים בשמאל בכלל, ובשמאל הקיצוני בפרט. למעשה מלבד סרבנותו בזמן שירותו הצבאי, אין פרט בהיסטוריה שלו המלמד על אנטי ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז אתה עצמך מספר לנו שדב חנין היה סרבן בזמן שירותו הצבאי, ועד היום תומך בפעולות כאלה, והוא מפגין בתל אביב עם פעילים של ארגון ''שוברים שתיקה'', שזה ארגון שכולו מעודד לסרבנות צבאית, ובעצם אומרים לנו לסגור את הצבא וללכת, כי אין לגיטימציה לצבא להלחם מול ארגוני טרור, כי הם מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, וזה פשוט מזעזע את נפשם העדינה והמוסרית לראות ערבי-תומך-טרור-תמים שצריך לסבול בגלל מחבלים שמסתתרים מאחורי הגב שלו. אני לא רואה טיפת הגינות באדם שזורק הצידה את כל הסבל של היהודים שנפגעו מטרור ערבי במשך מאה וחצי, כדי להתמקד בסבל שהערבים מביאים על עצמם כשהם מתעקשים בלי סוף להתמקד בטרור ו''התנגדות'' לחיים שקטים ורגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שישראל אוכלת את שכניה שמסרבים להיות אויבים, זה עובר את גבול הגועל-נפש" אה, אתה מבין זאת כאילו הם אומרים שהעזתים, או שכני ישראל אחרים, מסרבים בפועל להיות אויבים? זאת נראית לי פרשנות בלתי סבירה בעליל. אני מבין שהם אומרים - בהפגנה משותפת של יהודים וערבים - שהם, המפגינים, מסרבים להיות אויבים אלו של אלו, והם קוראים ליהודים וערבים אחרים לסרב גם הם, להפסיק להיות אויבים כפי שהם היום. לא השוויתי את עיתוי ההפגנה לשאלה על אלימות שוטרים. השוויתי את עיתוי ההפגנה לעיתוי המחאה על אלימות שוטרים. "אם היו מציגים קו נוקשה יותר באכיפה ובמניעה של התנהגות תומכת טרור - נפנוף בדגלי חמאס שבכתבה צויינו בתמימות כ"דגלים ירוקים" - יפסק." תראה מה זה, כמעט האמנתי לך על הדגלים הירוקים, וכתבתי פסקה שלמה על זה. בסוף זה בכל זאת נראה לי מפתיע קצת, והסתכלתי על הסרט. יש שם באמת דגל ירוק. ברגע אחד הוא מתנפנף. חבר, זה דגל מרצ1. 1 קוראי הפתיל הימנים, בבקשה אל תנחיתו את ההרמה הזו. הנה, חשבתי על זה לפניכם, וזה לא לעניין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התכוונתי למשהו אחר. 1. אני מניח שכשהם אומרים "שכנים", הם מתכוונים ל"פלסטינים". 2. אותם "שכנים" אוכלים אותנו כל הזמן, וזה מתבטא בירי בלתי פוסק של רקטות ופצמ"רים על אזרחים ישראלים, פעולות טרור נרחבות כלפי אזרחים ישראלים כולל באזורי יו"ש. 3. ה"שכנים" החביבים חוטפים לנו שלושה נערים. 4. ישראל נוקטת בפעולות בניסיון למצוא את החטופים ולהשיב אותם הביתה. 5. השכנים מתרגזים על החוצפה של ישראל לנסות להשיב את החטופים, ואוכלים אותנו במרץ הולך וגובר. 6. ישראל מגינה על עצמה באמצעים צבאיים. 7. שמאלנים טוענים שישראל היא זו שאוכלת את שכניה העזתים. שכנים חביבים וטובים שמסרבים להיות אויבים, בניגוד לכל ההמצאות הבידיוניות שכתבתי לעיל. הדיון על העיתוי, בא בגלל שכתבת באחת התגובות לעיל "בנוגע לעיתוי, והשאלה "למה הם מפגינים עכשיו ולא הפגינו קודם כשהיו טילים על שדרות", נו באמת. לכולנו מפריעים דברים שונים. אתה נזעק על אלימות משטרתית כלפי מתנחל, האם נזעקת כשהיתה אלימות משטרתית נגד ערבים, או כל אחד אחר שאתה לא מסכים איתו?". אז, אם מפריע להם שיהודים וערבים הם אויבים, שיפגינו כשהערבים הם אויבים. שיפגינו כשרקטות נוחתות. שיפגינו כשנחטפים נערים. שיפגינו כשדוקרים שוטרים, חיילים ואזרחים. שיפגינו כשמשליכים אבנים ובקת"בים. למה כשכל זה קורה הם שותקים, וזה מפריע להם רק כשהיהודים נעתרים לדרישתם הנחרצת של הערבים להיות אויבים? לגבי הדגלים הירוקים. סלח לי. באמת. בדקתי שוב, ועם כל ההפגנות האלה הכל מתערבב לך בראש. בעיקר כשבשתי ההפגנות יש דגלי אש"פ ושמאלנים שמה שחשוב להם זה שאף פעם ובשום מצב לא נעשה כלום לערבים, כי רק לערבים מותר "לעשות" לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע,אני רואה אותם שמחים בזמן נחיתת טילים פה,על מה הם שמחים כלכך? שסופסוף נחריב את עזה? או שאולי מת עוד יהודי? (גם להתעלם מההסטוריה בצורה כלכך בוטה זה דבר פסול,עשרות פעמים ערבים עשו פרוגרומים ביהודים בארץ ובחול,למה אתה חושב שהשנה בדיוק לא בא להם? כי אתה חי בה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יעמדו לפניך 300 ערבים. 100 יהיו עצובים על מוות של יהודי, עוד 100 יהיו עסוקים במשהו אחר, 99 יגנו את שני הצדדים ואחד יתחיל לרקוד ולצהול בשמחה, אתה תספר לנו שאתה רואה אותם שמחים וצוהלים על מוות של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ה"אחד" הזה מצליח לעשות הרבה יותר מידי נזק ביותר מידי מקומות במשך הרבה יותר מידי זמן 2.שהחכי"ם שלהם (חכי"ם זה אנשים שהאחד שלך+עוד כמה וכמה הצביעו להם) יגידו בטלויזיה שהחמאס הוא ארגון טרור,זאת תהיה התחלה להגיד שהתגובה שלך הגיונית,רק התחלה. 3.זה האחד שלך ,אבל פה יש עוד אחד-פה חשדתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו 291 (93% אנטישמים) ירקדו ויצהלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל 279, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה מהפגנת ה"לא רוצים להיות אויבים", אתה בטוח שהם שמחים בזמן נחיתת טילים פה? אני חושב שהערבים בישראל (בפרט בערים המעורבות, אבל בהחלט לא רק) הם בסיטואציה שונה מאוד מהערבים במקומות אחרים ותקופות אחרות. זה נותן לי פתח לתקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים חלקם כן,היהודים לא-אבל למעשה מנסים לחשק את הממשלה מלפעול נגד. מה שונה הסיטואציה והתקופה? (אם תענה ,תנסה להסביר גם מה ההבדל בינם פה לההפגנות האנטישמיות בשיתוף עם ארגונים ניאו נאצים(!) באירופה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שכל מיני שרים בממשלה מנסים לחשק את ראש הממשלה ולסבך את ישראל במלחמה בבוץ העזתי לא מפריע לך? הפגנת מחאה נגד פעולות ישראל היא דבר אחד. גם כאן אנחנו יכולים להפגין נגד כל מיני בעיות בעולם. הפגנה כזו לא חייבת להיות אנטישמית. אם היא אנטישמית זו כבר בעיה נפרדת (עברת על כל הפגנות המחאה ובדקת שכולן הן אנטישמיות בשיתוף פעולה עם ניאו נאצים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחשק את ראש הממשלה ולסבך את ישראל במלחמה"-זה אפילו לא דעה פוליטית,זאת מחוייבות ראשונה במעלה של המדינה לאזרחיה,היא מחוייבת לנטרל איומים.1 במדינה נורמלית השאלה/תהיה הזאת לא הייתה עולה-אין כזה דבר לירות טיל על מדינה ושהמדינה לא תעשה הכל שזה לא יקרה. בארץ שיש בה את זן האנשים האלה -"שמאל ישראלי",ירי על משגר של טילים עומד בסימן שאלה-זה מעבר לטירוף. 1.לא אמרתי שכל ההפגנות אנטישמיות 2.לא אמרתי שכולן בשיתוף ניאו נאצים 3.עכשיו אני אומר-כולן אנטישמיות,ובחלקם משתתפים ארגונים נאצים. לא יכול להיות שאדם שקדושת החיים מפריעה לו יעדיף להפגין נגד ישראל ולא נגד 10 (נגיד) מקומות אחרים עם הרבה יותר הרוגים. לא יכול להיות אדם שחופש הביטוי מפריע לו יעדיף להפגין נגד ישראל ולא נגד 10 (נגיד) מקומות אחרים.וכו' לא יכול להיות שיפגינו נגד פעולה שכל מטרתה למנוע שיגור טילים על אזרחים תמימים. נשאלת השאלה למה דווקה נגד ישראל? מה שונה בישראל מכל מדינה אחרת בעולם שמוציא אנשים שבכל מקרה אחר של טבח המוני לא היו כותבים מילה בטוויטר.תשובה- כי זאת מדינה של יהודים. והאנטישמית חיה ובועטת יופי. 1דיפלומטיה לא רלווטית כפתרון,בדיוק כמו שלא רלווטי שקבוצת פסיכופטים יאגפו לך את הבית,שאתה עם כל המשפחה בפנים, עם סכינים ואקדחים,ויזרקו לבפנים בקתבי"ם -אתה לא תתקשר למ.החינוך שיחנך יותר לערכים דמוקרטים.אתה גם לא תרצה שישלכו ניידת "מידתית" לאירוע כזה-אתה תרצה את כל הימ"מ עם השייטת מהים מהאויר ומהיבשה בשניה הזאת.זאת מחוייבות בסיסית של מדינה לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שונה הסיטואציה והתקופה? בעיקר שהם מוקפים ברוב יהודי, רבים מהם משולבים בו, ומהווים חלק מחברה אחת עם יהודים. וגם שכאן יותר מקשים על כוחות איסלמיים / קיצוניים מקרבם להתחזק (ע"ע אישור השב"כ למורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אשרי אדם החושש תמיד 2.הם מוקפים ברוב ערבי,הסביבה המידית שלהם יהודית 3.תשאל כל יהודי מזרחי שחי במדינת ערב,איך הם חיו בשלום ואהבה ויהודיות היו מניקות תינוקות ערבים ולהפך. וב10ד' של צעקות במסגד קמו מאות לפרוגרומי שחיטה מאורגנים. 4.קשה יש רק בלחם וגם זה אוכלים 5.ראית איזה הפגנות אלימות היו פה בימים האחרונים? אתה יודע שהרכבת הקלה מסתובבת עם מזלט קטן שמזהה איומים מרחוק לפני כניסה לאיזור של הברברים? שמעת מה הם צועקים בהפגנות? הם הרבה יותר קרובים לדאע"ש מלדוב חנין אתה שואל מה האידאולוגיה של דעאש שהם מניפים את דיגלה? אם לתמצת הם רוצים שכולם ימותו,רוב האלה פה שמניפים דגלי דעאש סביר שלא ישרדו את הקבוצה המזויעה הזאת. שבאמת אורקים זה שבט צופים ברעננה לידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שאל כל אדם נורמלי, איך יהודיות היו מניקות גם ערבים שאינם תינוקות, כי לא הייתה להן ברירה... כן. אני מדבר על תופעת אונס נפוצה, של נערות ונשים שבאו מקבוצה חסרת הגנה שחיה בתוך עם של אנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה אחרי ה10 ד' עידוד במסגד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי לא צריך עשר דקות עידוד במסגד בשביל לאנוס. מספיק תזוזות קלות מתחת לג'לביה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא בעיני איך ירדן מסוגל לשוחח ברצינות עם קרנף פנטזיונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא הפגינו אחרי רצח הנערים. הם מפגינים רק שיהודים מנסים להגן על עצמם.כי הם יודעים שהזרוע הצבאית שלהם תפסיד.והם ימשיכו לראות סביבם יהודים שמחים ומשגשגים וזה יאכל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח שלך, היהודים שמנסים להגן על עצמם הם אותם שלושה שרצחו את הנער משועפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למה החלו ההפגנות האלימות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "אלימות יותר". אני מדבר על הזרוע המדינית של ארגוני הטרור,מה שמכונים בארץ "ארגוני שמאל" (או בשפה אורווליאנית "ארגוני שלום") לשלוח לך לינקים נגד מה הם מפגינים או שתנחש לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאין טעם להידברות אתך. יש גבול גם לסובלנות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל יש סובלנות רק כלפי פושעים ומחבלים. לא כלפי אנשים ישרים והגונים שרק רוצים לחיות בשקט בלי לפחד ללכת ברחובות בעיר שלהם או לנסוע בכבישים במדינה שלהם. ראיה לסובלנות של השמאל כלפי פושעים ומחבלים לעומת הסובלנות שלהם כלפי אנשים ישרים והגונים, נמצאת בסוף השורה שלפני האחרונה בתגובה 636718. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הרצון של שמאלנים ופלסטינים ללכת ברחוב בלי להיות מותקפים בידי יהודו-נאצים? אתה מדבר על רצונם של אנשים רגישים ומצפוניים להביע את דעתם בלי להיות מותקפים בידי פאשיסטים? אתה מדבר על הבעיה האמיתית שעלתה על פני השטח במבצע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם דמגוגיה? אני מדבר על הרצון של אזרחים הגונים ללכת ברחוב בלי להתפוצץ, או לשבת בבית בלי שיפגיזו אותך, או ללכת ברחוב בלי שידקרו אותך או ישליכו עליך אבנים (נא לקרוא את הכתבה כולל התגובות). אזרחים הגונים שלא רוצים שאזרחים של המדינה שלהם יניפו דגלי אויב וישרפו את דגל המדינה שלהם. שאלה (אם תענה עליה. אתה מתחמק מתשובה על יותר מדי שאלות): תוכל לומר לי איזה סוג של אירועים מתרחש בתכיפות רבה ובחומרה רבה יותר? האם קורה יותר שיהודים מותקפים, נפצעים ונרצחים בידי ערבים, או אולי קורה יותר ששמאלנים וערבים מותקפים, נפצעים ונרצחים בידי יהודים? נ.ב. אתה יכול לוותר על ההתלהמות. השימוש בכינויים כמו "נאצים" ו"פאשיסטים" לא נושא שום משקל טיעוני ורק מלמד על רצון לפגוע בצד השני. הרצון לפגוע בצד השני, מלמד על מידת הסובלנות הרבה בה ניחנים אנשים רגישים ומצפוניים, שמאוד רגישים ומצפוניים כשהם רואים מחבל. כל כך רגישים ומצפוניים, שהמצפון שלהם לא מייסר אותם כששולחים מחבל לשחוט תינוקות, אבל המצפון שלהם מאוד מייסר אותם אם המחבל ושולחיו יענשו בחומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם רוצים עולם חופשי מטרור אבל יש מי שיודע מה הפתרון הדרוש לו (רמז: לא פיתרון צבאי) ויש מי שרוצה לשמר את המצב שמנציח את מעגל הדמים. לידיעתך, הנפת דגלי אויב ושריפת דגלי מדינתך הם חלק מזכותם הדמוקרטית של מי שעושה כך גם אם זה מרגיז אותך. אין לי נתונים כמותיים וזה גם לא נכון לעשות ספירה השוואתית. מתנחלים מתקיפים פלסטינים על בסיס יומיומי (גם אם זה לא מסוקר בתקשורת) ולא נענשים על כך וההתקפה על שמאלנים רק התחילה ברוח הרעה הגדולה המשתררת כאן. זו היתה האווירה לפני רצח אמיל גרינצוויג. הפיסקה האחרונה שלך דמגוגית לחלוטין. לענישת המחבלים יש כלים מימסדיים לטיפול. האספסוף הימני מחפש ״להעניש״ את הסוררים בעיניו באלימות או בהתקפות מילוליות. השוואות לתנועות אירופיות מסוימות משנות ה30 הן בהחלט לא מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שמתנהל דיון, דו שיח שאני ואתה הם רק מייצגים אותו בזעיר אנפין. זה דו שיח ציבורי, רב שנים, שמתנהל בשאלה מהו הפתרון לטרור. אתה יכול לומר שאתה חושב שהפתרון הדרוש הוא אחר, אבל זו יומרנות מצידך לטעון שדווקא אתה יודע מה הפתרון. כפי שאתה בטוח בצדקת דרכך, גם אני בטוח בצדקת דרכי. אז... למה אתה חושב שדווקא אתה ולא אני, יודע את הפתרון הדרוש למצב. "יודע", ולא "סבור"? למה אתה חושב שאני רוצה להנציח את מעגל הדמים? אולי אני רוצה להשיג שלום יציב, ואני לא חושב שדרכך תביא לנו שלום, אלא תנציח את מעגל הדמים? לידיעתך, תמיכה באויב בשעת מלחמה היא עבירה חמורה על החוק. גם אם אותם שמאלנים/ערבים שמפגינים, ישתמשו בטענת "תום לב" שיכולה להגן עליהם, עדיין יש את הסעיף של תעמולה תבוסתנית שאוסר לפרסם ידיעות שעלולות לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידותם מול האויב. כמו כן שריפה של דגל ישראל הוא עבירה על חוק הדגל ופעולה שיש בה משום עבירה של "המרדה" תחת ההגדרה (מתוך חוק העונשין): 136. המרדה - מהי לענין סימן זה, "להמריד"הוא אחת מאלה: 1. להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין; 2. להסית או לגרות את יושבי הארץ שינסו להשיג, בדרכים לא כשרות, שינויו של דבר שיסודו בדין; 3. לעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ; 4. לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין. כמו כן, פקודת מניעת טרור קובעת כי הזדהות עם ארגון טרור היא עבירה על החוק. כמו כן נקבע כי הנפת דגלו של ארגון טרור היא פעולת הזדהות. להרבה שמאלנים לא אכפת לעבור על החוק, כי האכיפה כלפי פשעיהם קלושה עד בלתי קיימת. בשונה מאכיפה מוגברת ורדיפה כלפי אנשי ימין (קיצוני!). בהתאם לכך אנשי שמאל רבים נוטים לחשוב כי הפרת חוק היא זכותם הדמוקרטית, גם אם זה מרגיז אנשי ימין, או סתם אנשים שחושבים שהחוק לא נועד כדי ששמאלנים ופולשים זרים יפרו אותו. אם נצליח להסכים על כך שעבירה על החוק איננה זכות דמוקרטית, נוכל להתקדם בדרך להבנה שהפגנות נגד המלחמה במטרה לערער אותה, שריפות של דגלי המדינה, הנפת דגלי אויב/ארגוני טרור וכיוצא בזה, הן עבירות פליליות ומעשי בגידה. להתחמק מנתונים כמותיים זה מאוד נוח. כל עוד שלא תוכל להכחיש ביודעין ובפה מלא, מתוך ידיעה מבוססת, שמספר הפגיעות של אזרחים יהודים על ידי טרור והתנכלות של ערבים, גדול פי כמה וכמה ממספר הפגיעות של ערבים על ידי טרור והתנכלות של אזרחים יהודים, הטענה לגבי בריונות של הימין לא קבילה, כי ניתן לומר שהמעשים האלה (גם אם הם פסולים ובעבירה על החוק צריך להעניש) הם לא בריונות אלא נסיון להגנה עצמית לאחר מספר גדול פי כמה וכמה של פגיעות מן הצד השני. לענישת המחבלים יש כלים ממסדיים לטיפול. זה לא עוזר כשלא משתמשים בהם, בעיקר בגלל השמאל. כמה אירוני שהשמאל שמונע מהמדינה להשתמש בכלים שיש לה נגד טרור ומצדדים בו, מטיח כלפי הימין שיש כלים ממסדיים לטיפול בנושא, ולכן "האספסוף הימני" שנותר בלתי מוגן בשל חוסר שימוש בכלים לטיפול בטרור, מחפש לשווא דרכים להגן על עצמו גם מן הטרור וגם מאלה שמונעים מן הרשויות ללכת לפי הנהלים ולטפל בטרור. ההשוואות לתנועות אירופיות מופרכות ונועדו לחסוך את הטורח שבהגשת טיעונים מנומקים כתשובה לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך שליטה על עם אחר ואי התחשבות גם בזכותו על הארץ הזאת לא יכולה להביא לשלום ולסיום מעגל האיבה. גם הפטנטים של נפתלי בנט לא יעזרו כאן. תמיכה באויב היא פרשנות שלך. יש כאן קריאה לגישה אחרת, להתחשבות במצוקתו של האחר, להתנגדות למלחמה ובאופן כללי לתפיסה השונה מהקונצנזוס המקובל. החברה הישראלית מוכיחה שוב ושוב שהיא עדיין לא בוגרת מספיק לדמוקרטיה אמיתית. לגבי הטרור הערבי, צריך להגיד שני דברים: א. מבלי להצדיקו כלל אי אפשר לנתק אותו מקונטקסט הכיבוש הכללי שמתוכו הוא בא. ב. לא בטוח כלל שכמותית הפגיעה ביהודים גדולה מהפגיעה בערבים והאלימות היומיומית של המתנחלים היא בהחלט לא הגנה עצמית. היא שיגרה יומיומית, כמובן שלא ע"י כל המתנחלים או רובם אבל ע"י לא מעטים מהם, של מי שחושב את עצמו כעם אדונים שמותר לו לגזול את אדמות שכנו. השמאל מנע כליאה של מחבלים? האלימות כלפי השמאלנים היא בגלל הפחד מטרור? על מה אתה מדבר בכלל? רוצה נימוקים? בבקשה - השימוש באלימות ובנאצות, סתימת הפיות, ההתנכלות הבלתי פוסקת, תפיסת העולם אנטי דמוקרטית שישנה רק דרך אחת, ההערצה הלא ביקורתית לצבא ולמנהיגים לאומנים פופוליסטים (אלא אם כן נתפסים כ"רכרוכיים" מדי), כל זאת מצדיק את הגדרת האספסוף הימני כפאשיסטים במקרה הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה רציני? הטרור האיסלאמיסטי קיים בלי שום קשר לפאקינג סכסוך הישראלי ערבי. הפונדמטליזם האיסלאמי היה נשאר בעיה כלל עולמית, כפי שהוא היום, גם אם Xenu היה שולח לפה את חללית האם ומעלים מהמפה את היהודי האחרון בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, איסלאם פונדמנטליסטי מתקיים גם ללא כיבוש אבל מה מושך פלסטינים צעירים להצטרף לשורותיו? רק שטיפת מוח כפי שטונת הhasbara הישראלית או היחס הקשה שהם חווים מדי יום ביומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמושך את הצעירים זה בעיקר מערכת החינוך המשומנת היטב. בתי ספר, תרבות, הצגות, טקסים, תוכניות ילדים וחינוך של שנאה. זה לא ״שטיפת מוח״, אלא פשוט חינוך לערכים שעובד באופן אפקטיבי כמו במקומות אחרים (רק שבמקרה הזה התכנים קצת שונים מאלו שהתרגלת אליהם). המערכת הזאת קיימת לא בגלל אעעכיבוש, אלא בגלל אידאליסטים ודתיים קיצוניים שרוצים ויכולים לקיים אותה. האידיאולוגיה הזו לא מגיעה אפילו מתוך שטחי ישראל או כתוצאה של הסכסוך הישראלי ערבי, אלא מקרב שחקנים שקיימים בזירה הבינלאומית. יש מי שמעוניין לקדם את האידיאולוגיה הזאת והוא זה שמחזיק (בעזה, למשל) בשלטון טוטליטרי אלים עם כל המשמעויות של אינדוקטרינציה שנגזרות מכך. בעלי האינטרסים, מחוץ לעזה, מזרימים כספים ומשאבים למכונת הרצח הזאת, כדי שתמשיך לשגשג. אין שום סימן או עדות לכך שקץ ״אכיבוש״ ימנע המשך מימון ותמיכה שכזה. מקרה עזה מוכיח בדיוק את ההיפך. הילד הקטן, שגדל בתוך כל זה, יחשוב שאתה שוטה דם של ילדים מוסלמים, בלי קשר לכיבוש וגם אם ממש תרצה שלום. הבעיה היא לא הכיבוש והצלחתו המשגשגת של הפונדמטליזם היא לא ריאקציה להתנהגות ישראל או המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שמושך צעירים סוריים, לבנוניים, עיראקים, איראנים, לובים, פקיסטנים, וכו' להצטרף לאיסלאם הפונדמנטליסטי נכון גם לצעירים פלסטינים? אתה יודע, אם חמישים אחוז מכלל האוכלוסיה נדבקים בשפעת, לטעון שדווקא בבת-ים זה קרה בגלל שהגננות לא רוחצות ידיים זה לא טיעון סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שעכשיו זה גל כלל מוסלמי אבל אין שום קשר לכיבוש? איפה האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בדיוק טוען? * שהסכסוך הישראלי־פלסטיני מקרין על האזור. או: * שצריך להתמקד בסכסוך הישראלי־פלסטיני ולהתעלם מהשאר כי הם לא קשורים אלינו (וזה כמעט נכון. למעט סיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר השני. זה נכון גם לגבי גבולינו הצפוני אבל עיקר הבעיה שלנו הוא הסטטוס קוו המדיני. פונדמליסטים תמיד יהיו (גם אצלנו) אבל זה לא פוטר אותנו להתמודד עם עוולות הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שהומאופטים אומרים - נכון שזה עובד בדיוק כמו שפלסבו עובד בקבוצות ביקורת, אבל אין שום קשר למולקולת תפרחת עין-השור שדיללתי בתרופה שקיבלת? והאורקל בדלפי, אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לצפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הנושא האחרון ראוי להיזכר במאפייני הפאשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספק מצחיק, ספק עצוב, שרשימת המאפיינים הללו קולעת בול בתאור החבר׳ה האלה שאתה רוצה לעשות איתם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אבו-מאזן והפלסטינים המתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם האחר הזה יושב בארץ שלנו. אם הוא לא רוצה שנשלוט בו, שיתחפף לו. האורקים בצפון מערב אירופה גם משתוללים מדי פעם בשנים האחרונות, כי הם לא רוצים ש"עם אחר" - התושבים המקומיים/מקוריים - אדוני הארץ, ישלטו בהם. אתה מדבר על שלום ועל סיום מעגל האיבה. כדי לסיים את מעגל האיבה צריך לדעת מה התחיל אותו. מה התחיל את מעגל האיבה? האם אתה מכחיש שיש שנאה כלפי היהודים כבר אלפי שנים, שנאה שהייתה קיימת הרבה לפני הכיבוש המדומיין? האם אתה מכחיש שהיה בארץ טרור ערבי כלפי היהודים, עוד לפני 67? האם אתה מכחיש שהיה בארץ טרור ערבי כלפי היהודים, עוד לפני קום המדינה? אבקש תשובה חד משמעית בעניין. אם לא תכחיש את שלושת העובדות הנ"ל, הרי שמעגל האיבה, העדר השלום והטרור הערבי, לא קשורים לשליטה על עם אחר או למיתוס הכיבוש. אם זה לא קשור, הרי שאפשר לנתק את הטרור מעניין הכיבוש. הטרור, הרציחות, הפוגרומים, מעשי לינץ', מהומות וכו', היו לפניו ויהיו אחריו, כי זה מה שאורקים עושים. כהמשך לנכתב לעיל, אפילו אם אקבל את ההכחשה המוזרה שלך למציאות, ונדמיין לרגע שכמותית ו"איכותית" (מבחינת חומרת הכוונה והפגיעה), הפגיעה בערבים מצד היהודים שווה לפגיעה ביהודים מצד ערבים, הרי שהכל נובע מתוך הגנה עצמית, או הבנה שככה צריך לטפל באנשים שלעולם לא יפסיקו לנסות לפגוע בך. אתה מכנה את זה שיגרה יומיומית, אבל אתה שוכח שהאנשים האלה חיים בשגרה יומיומית של נסיונות לפגוע בהם. הם מרגישים צורך להרתיע את האויב שמנסה לפגוע בהם, אולי ההרתעה תפחית את הנסיונות לפגוע בהם. שוב אתה מדבר על גזל אדמות, כשהערבים הם גזלני האדמות הגדולים מכולם. אלופי הבניה הבלתי חוקית, בחומרי בניין גזולים, על קרקעות שאינן שלהם, שהשתלטו עליהן בכוח, באיומים, או סתם התיישבו ובנו כי אף אחד לא הפריע להם. השמאל מונע כליאה של מחבלים. אם מדובר בשופטים שמאלנים, במדיניות עקבית של בג"צ, או כל מיני ארגוני בוגדים שתמיד מצדיקים את המחבל הקטן והמסכן, שבעוניו נשא עמו חגורת נפץ, אולי יצליח לאכול אותה לארוחת הצהריים, לאחר שהמתנחלים הבריונים והרשעים גנבו לו את הסנדביץ'. כשמחבל רוצח חבר, בן משפחה יקר, או אם מדובר באדם שבעצמו עבת נסיונות פגיעה של מחבלים, נקל להבין כיצד אותו אדם ירגיש כלפי אנשים שלכאורה הם בני עמו, אבל הם מגינים על המחבלים ומצדדים בהם. ואותם שמצדדים במחבלים, שנלחמים על זכויותיהם, שמפרים את החוק כדי להפריע לחיילי צה"ל להגן על עם ישראל או אפילו על עצמם, משתמשים בנאצות, מכנים יהודים בכינויים ונאצות, כפי שעשית בדיון הזה. כשיהודים רוצים להעניש מחבלים, רצים אותם שמצדדים במחבלים, ורצים לסתום להם את הפה, לפתוח נגדם תיקים על הסתה ולרדוף אותם. אז להשליך אבנים על חיילי צה"ל בבילעין זו לא אלימות, הכינויים שבהם כינית אותי או את אנשי הימין במהלך הדיון הזה - אינם נאצות, ההתבטאויות והמהלכים כלפי אנשים שדורשים מהלך תקיף נגד מחבלים - זה לא סתימת פיות, מעצרים בלתי פוסקים, צווי הרחקה, הגליה, חורבן בתים ובתי כנסת - זה לא התנכלות בלתי פוסקת, הטענה שכתבת אתמול, לפיה רק אתה ושכמותך יודעים מה הפתרון, וכוווולם טועים, וכשיש קונצנזוס כללי לדרך מסויימת, וכשיש רוב מוחלט בכנסת לקואליציה, גם אז השמאל בוכה שלא עושים את מה שהוא רוצה, בתירוץ של עריצות הרוב - וזו לא תפיסת עולם אנטי דמוקרטית שישנה רק דרך אחת, ההערצה הלא ביקורתית לרבין, פרס, ביילין ולמנהיגים פופוליסטים שהורסים את המדינה, כל זה מצדיק את הפתגם העתיק: טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לקרוא למוסלמים או ערבים ''אורקים'' ותתחפף מכאן. זו דרך ביטוי בלתי נסבלת, ומסוכנת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה אביר הסובלנות וחופש הביטוי. אני תוהה למה מותר לכנות בשם "נאצי" או "פאשיסט" - אדם שרוצה להשמיד מחבלים, ואסור לכנות בשם "אורק" - אדם שדוגל במלחמה, רצח והתעללות, לשם המלחמה, הרצח וההתעללות. אדם שאינו חפץ בסדר, שלום ושגשוג, אלא מחפש לחולל מהומות, להשתתף בקרבות ולהתענג על מראה הדם. זה באמת נורא ואיום מצידי. איך אני מסוגל לגסות רוח שכזו??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמאלני יפה נפש. הרי אורקים הם דמויי אדם. ימין אמיתי היה מוסיף לתאור גם דרקוני אש, בלרוג ולפחות שלוש טבעות קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק אא אמר "פרוטו פשיסט" כלומר הוא שוטר מחשבות: לצורך האשמת מישהו ב"פשיזם" מספיק שיביע דעה שמישהו אחר (פשיסט) יכול לעשות בה שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי נכון וקולע לכנות את החמאס ''אורקים''-גם לפי ההגדרות שתיארת וגם אסוצאיטיבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי כך את חמאס, אל קאעידה, חיזבאללה, המחבלים של הפת''ח, המתפרעים שמשליכים אבנים על תינוקות, משפחות, ורכבים נוסעים, ומתפרעים שמבצעים את אותן הפעולות באירופה, במדינות שנתנו להם בית ואפשרות לחיים טובים יותר, למרות שלכאורה הם לא שייכים. למען חופש הביטוי, וכדי שאף אחד לא ירגיש שסותמים לו את הפה, חשוב לסתום לי את הפה ולהגיד לי להתחפף מכאן, בגלל שכיניתי מחבלים בכינויי גנאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לו. זה התת מודע שלו שמנסה לרמוז לו שעולם מושגיו שייך לז׳אנר הפנטזיה. גולום. גולום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקרנף ואיש הקש אינם בדיחה פנטסטית. הם מייצגים נאים של תרבות הרחוב היהודית. הערבים הם אורקים. מי שמפגין נגד מבצע הוא בוגד (אפילו שגם איש הקש סובר שהמבצע יהיה לשווא). איך אפשר להתעלם? לאן נוליך את הבושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל Mount Doom כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. המחבלים ותומכיהם הם אורקים. מי שמצדד במחבלים ותומכיהם הוא בוגד לפי החוק. מי ששורף דגלים עובר על החוק. מי שמזדהה עם ארגוני טרור עובר על החוק. אפשר להתעלם מעבירות על החוק. לאן תוליכו את הבושה? לקופת השרצים שתפרתם לעורפו של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב שהערבים הם אורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה למצוא את האיזכור היחיד (עד כמה שהצלחתי לבדוק) של השימוש בכינוי אורקים. אחד הימנים הקיצונים המגיב פה כינה בשם אורקים את המהגרים הערבים באירופה שמתגודדים יחד ומפגינים הפגנות אלימות מאוד בארצות שמארחות אותם. (עד היום לא ידעתי מה זה אורקים, מסתבר כנראה שזה כינוי לשדים מזיקים בספרי שר הטבעות.) לא מבין מה כל כך נורא אם קוראים לערבים מהגרים אלימים נגד מדינה המארחת אותם בשם אורקים. אי אפשר להשתמש כל הזמן בשפה פוליטיקלי קורקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא כתב זאת גם (ואולי יותר) על מהגרים ערבים בישראל שמתגודדים יחד ומפגינים הפגנות אלימות מאוד בארץ שמארחת אותם. בכל אופן אני מסתייג מהכינוי הזה. הוא לא ראוי, עושה דה-הומניזציה שלא לצורך ובכך מוריד אותנו לדרגת האוייב המכנה אותנו ''צאצאי קופים וחזירים'' (למרות ההתכתבות הברורה בין שני הביטויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מארחת אותם"? אני מבין שקשה למוחך הפרימאטי לתפוס מונחים אבסטרקטיים כמו "אזרחות" לכן אתן לך דוגמא שבטח תדבר אליך ללב, או לבטן: הם אינם "אורחים" כאן יותר משהבננה אורחת על העץ בו היא גדלה. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבחין בין בעל הבית לבין האורח. זוהי מדינה יהודית. האורחים הערבים הינם אזרחים מתוקף חוק האזרחות שהוא חוק רגיל, לא מתוקף חוק השבות שהוא חוק יסוד, זוהי זכות שניתנת לשלילה (ע"י שר הפנים או כל בימ"ש בהליך פלילי) במקרים של הפרת אמונים למדינה (למשל במקרה עזמי בשארה). (ודרך אגב, ההומו ספיינס ספיינס הוא בן למשפחת (או יותר נכון לסדרת) הפרימטים בדיוק כמו הפאן או הפונגו, כך שהנסיון שלך לעלבון (?) עבר מעל למוחי הפרימטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודים שנולדו בארץ אינם אזרחים מכוח שבות אלא מכוח לידה (חוק האזרחות). 2. אזרחות מכוח שבות גם כן ניתנת לשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אף אחד מהדברים האלה. תקרא שוב את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של ההודעה שלך היה הטענה שהערבים הם אורחים במדינה בניגוד ליהודים. לפיכך האופן בו קראתי את תגובתך: 1. ״האורחים הערבים הינם אזרחים מתוקף חוק האזרחות שהוא חוק רגיל, לא מתוקף חוק השבות שהוא חוק יסוד [...]״ למה כתבת ״האורחים הערבים״ אם המשפט מתייחס באותה מידה גם לילידים היהודים? 2. ״זוהי זכות שניתנת לשלילה״. עכשיו אני מבין מדבריך האחרונים ש״זוהי״ מתייחס לאזרחות באופן כללי ולא לאזרחות שאינה מתוקף שבות? שוב, איך הדבר מצביע על הבדל בין ערבים ליהודים מבחינת הזכויות במדינה? בכל מקרה, טוב שעכשיו הגענו להבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהשתמשת בבננה כדוגמה. עץ הבננה לא מכה שורש. ברגע שהוא סיים לקחת מהאדמה את המשאבים שהוא צריך, הוא לא נשאר שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורכים מארכים או שאורקים מארקים או מאריקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהורדת את ''הגלובלי'' מהניק שלך. אנשים חשבו שאנחנו קרובי משפחה (לפי המראה שלי זה לא נורא מפתיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה דה הומניזציה של האויב. זה לא קשור לפוליטיקלי קורקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד הומניזציה של מבצעי הלינץ' ברמאללה, רוצחי משפחת פוגל, רוצח שלהבת פס, מפוצצי תינוקות בשווקים ובאוטובוסים, כנופיות מפגינים במצרים שמחוללים מהומות ושופכים דם, ופתאום הם רואים נקבה, עשרות זכרים מיוחמים מתנפלים עליה, ולאחר שהם משיגים את פורקנם, הם משליכים אותה לתעלה פצועה ורצוצה, פשוטו כמשמעו... אני לא. אני מתעקש שאני שונה מהם. שאני לא שייך להם. שבני אדם מתנהגים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם בני אדם, והם לא כל כך שונים מהכנופיות של החברים שלך שהתחילו להתרוצץ ברחובות, לפוצץ ערבים במכות ולפזר הפגנות של שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hold your rhinos תכתוב בYOUTUBE "סוריה" או "ISIS" ואז תגיד "לא כלכך שונים"...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת הוא דוגמא לחוסר המידתיות ולחוסר הבחנה בשיפוט של השמאל את מדינתו ואת אנשי הימין. למה אני מתכוון? אני מתכוון לאבסורד הזה: החוק מבדיל בין וונדליזם, תקיפה סתם, אדם שהלך מכות, אדם שתכנן וביצע תקיפה עם אחרים, אדם שתקף וחבל, אדם שחטף, אדם שרצח, אדם שבגד במדינה/ביצע פעולות טרור/פשעי מלחמה וכו'. אבל נראה שהשמאל אינו רואה הבחנה בין כל המעשים האלה. אנשים שהשחיתו רכוש מעוררים תגובות שמשוות ביניהם לבין מחבלים שמשמידים משפחות שלמות בהתלהבות ובשמחה. לא ככה מתייחסים למבצעי פעולות "תג מחיר" בכל פעם שהם מקשקשים גרפיטי או מנקבים צמיגים? אז אני רוצה להזכיר לך: לא כיניתי "אורקים" - אנשים שהולכים מכות ומקשקשים גרפיטי. כיניתי "אורקים" - מחבלים, פראי אדם שמשתתפים לאור היום, בפומבי באונס קבוצתי, וזה לא מספיק להם עד שהם פוצעים קשה את האנוסה ומתעללים בה, רוצחים, פורעים, אנשים שמנסים לרצוח בסקילה ובידוי בקבוקי תבערה וכו'. כל כך קשה לבצע את ההבחנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים שלך קצת פחות גרועים מהחבריא של הנייה. בינתיים. אבל אתה מעודד אותם, ומתעלם מהנזק המחריד שהם מעוללים לחברה שלי. האברושמי הבא כבר מסתובב ברחובות בחבורה שמבקשת מאנשים להוכיח שהם לא שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי איזה נזק מחריד עוללו לחברה שלך? פוצצו את כולם באוטובוס? רצחו את כולם בשנתם? אנסו אותם תוך כדי שפוצצו אותם במכות רצח? מה כבר עשו לחברים שלך שאתה משווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! הבאת לי רשימה מסודרת ויפה של כל הטרוריסטים היהודים במשך עשרות רבות של שנים. ועכשיו, נראה לך שתוכל להביא לי רשימה דומה של כל הטרוריסטים הערבים שפעלו נגד יהודים בארץ ישראל באותן שנים? ...או אולי, אין ערך כזה בוויקיפדיה, וזה יהיה ארוך פי מאה לפחות, ואין לאף אחד אינטרס לעשות רשימה יפה כזו, כי הערבים חפים מפשע. העיקר להבליט את "החברים שלי" שמסתובבים ו... שיבשו הפגנה של תומכי חמאס, שבשעת מלחמה עם ישראל מניפים שלט שישראל היא "ארץ אוכלת יושביה ושכניה"? פרופורציה, חביבי. פרופורציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרופורציה. את הטרוריסטים הערבים ואת שכניהם וילדיהם אנחנו מפוצצים, כולאים ומענים מדי פעם. החברים המתרבים שלך, קרנף מכוער וחצוף, מסתובבים בתחושת חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המעשים לא שווים, אין פרופורציה. ואף ימני לא מסתובב בתחושת חסינות. הלהיטות של הרשויות להעניש יהודי שריסס גרפיטי, זהה ללהיטות של הרשויות להעניש איזה אורק שהניח מטען ופוצץ מסעדה שלמה. ותודה על כינויי הגנאי ועל כל הדרישות שלך ממני להתחפף ולסתום את הפה. במקום אחר לאורך השרשור מתנהל דיון בשאלה מי סותם למי את הפה. אז אני מודה לך שוב על שאתה מסייע לטיעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב כמה שזה נכון. וזה לא רק אהרונוביץ. זו גם המכשפה המרשעת והגברית - ציפי לבני, שכמו תמיד עושה מלאכתה רמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם ההתבטאויות הגועליות האלה? (אפשר לחשוב שלו היתה קטנטנה, חיננית ומעפעפת, היית מסכים אתה). (לא עונה יותר מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאת לא ציפי לבני, איפה הבעיה הגדולה? כשמישהו מנהל איתי דיון, אני מתייחס באופן ענייני לטיעונים שלו. בנוגע לצד שלישי... מעבר לזה, אני חושב שהרשעות והגבריות שלה הם חלק מהגורם לתוצאה. לכן, אולי זה רלוונטי במידה קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שנגיד שיש קורא (נגיד, אני) שלא חושב שלבני היא מכשפה מרשעת וגברית. ואז אני קורא בתגובה שלך משהו כזה, ואין פירוט ואין נימוק, אז זה נקרא כסתם פרובוקציה. בעצם, זה יותר גרוע מפרובוקציה: פרובוקציה אמורה לגרות את הצד השני לתגובה - במקרה האיילי, לדיון. אבל אותו אוהד ציפי לבני, או סתם מישהו שסקרן לדון עליה (נגיד ,אני, ביום אחר), ניסוח כזה לא מעודד אותי לפתוח בדיון: זרקת שלושה שמות תואר, שניים מהם קללות חסרות תוכן רלבנטי, רק אחד חצי-קללה חצי-רלוונטית. אין לי שום מוטיבציה לדון על נכונות או על בסיס לקללות. אז כל האפקט של הניסוח הזה הוא להרוויח אולי הנהון הסכמה מצד מי שמראש חשב שהיא ממ"ג, ולהרגיז באופן לא פרודוקטיבי את כל שאר הקוראים. אני מקווה שגם ברור לך שמצירוף שלושת התארים האלה נודף ניחוח סקסיסטי עז. אני לא יודע אם אתה באמת סקסיסט באופן כללי, או כלפי פוליטיקאיות, אבל שוב, בהיעדר פירוט נוסף כך זה נקרא. וזה מעצים את האפקט: זה יותר גרוע מפרובוקציה, זה מעצבן סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתנצל בפני אוהדי לבני אם הרגזתי אותם בדברי, אבל אני חושב שנימוקים נתתי לאורך השרשור המדובר, כשדיברנו על חוסר המידתיות באכיפה ועל הלהיטות של גברת לבני להעמיד לדין גולשי אינטרנט שדרשו צדק ובטחון, בעודה מתעלמת מהשתוללות יומיומית של אלה שמצפצפים על הצדק ומערערים על הבטחון. באותו מקום הזכרתי שלבני לא ממהרת לאכוף עבירות על החוק שמבצעים גופים ופעילים מהשמאל, כשהם פועלים בעד הערבים ונגד צה''ל. כשדורשים להעמיד לדין אנשים שזועקים מדם לבם על עוול מתמשך, זו רשעות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלי התייחס לבן-שימול בהקשר של "פוצצו את כולם באוטובוס?" אני לא בטוח שכדאי להפעיל מדדים כמותיים כמו "מי הצליח להרוג יותר מבני העם השני" כדי להסיק מי פחות רשע. זה מה שהגויים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מי הצליח. אתה יכול להתמקד רק במי ניסה או מי פעל. ובמקרה הזה שנינו יודעים שאם ננסה לאסוף רשימה מקבילה של ערבים שעסקו בטרור, היא תהיה כל כך ארוכה שהיא תתפוס את כל האינטרנט עד שלא ישאר מקום לפורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גינוי מוסרי לא אמור להישען רק על אינטרסים מיידיים שלך, או לפי השאלה גינויו של מי ישרת את המדיניות שלך. וכן, אין מה להשוות בין ISIS לבין "הצל", לא בכוונות, לא בהיקף, לא ביישום ולא ביכולת המעשית. כל כמה שפגיעתו של הצל מזיקה ורעה. התשובה "כן, ISIS באמת לא משהו, אבל היי! תסתכלו על הצל, כמה זה נורא!" נשמעת מתחמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם מתנהגים בכל מיני צורות ואופנים. בני אדם יכולים להיות גם רשעים ואכזרים. לא רק שאתה שונה מהם, הם אפילו האויב המר שלך. לא סתם אויב מר - חלק גדול מהם צריך להכניע או להרוג. בכל זאת, למרות שקשה לך להתמודד עם המציאות1 של העובדה הפשוטה הזאת, האויבים האלה הם בני אדם. האירוניה היא שהדה הומניזציה שאתה עושה להם נותנת לצבע העור שלך גוון קצת ירקרק. אביר קרנפים זה שם מצוין ל-Half Orc. ___________________ 1 וזה לא מפתיע שהקושי שלך להתמודד עם המציאות גורר אותך לסיפורי סבתא, מוסר ילדותי ושימוש במושגים מספרים של טולקין. זה די מתחבר לסט הערכים שהצגת כאן, כאילו העולם הוא איזה קרב מיתולוגי אפי בין בני אור לבין צללים ומפלצות שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הולך על שתיים הוא בן אדם, בגין הביע את זה יפה כשקרא לערפאת ולחבר מרעיו ''חיות דו רגליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החיות יעלבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין גם קרא לערפאת: "האיש עם השערות על הפנים" - אם כן, הכללת המילה "איש" בכינוי נאה זה, היה בה כדי להעיד שאכן הכיר מנחם בכך שערפאת הינו זכר בן המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש'' ו''אדם'' זה לא אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? תסלח לי, אני לא רוצה לפגוע, אבל כל פעם שנוצרים פתילונים מהסוג הזה הם נראים לי עיסוק בדברים בטלים. ודרך אגב, באבן שושן "אדם" הוא שם כללי לכל אחד מן המין האנושי: איש, אשה, ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הדיון המיותר הזה שדן ברצינות בשאלה הביולוגית האם מחבלים משתייכים מבחינת סיווג מדעי למין האנושי, בא בגלל שיש אנשים שמאוד מאוד כואב להם שמעליבים מחבלים, אז הם חייבים להוכיח למי שלא יודע (כן רבותי, אני לא יודע!) שמבחינה מדעית/עובדתית, גם מחבלים שייכים למין האנושי. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: יש למטה קישור חיפוש למנוע החיפוש של האתר. משנים את זמן החיפוש משבוע לחודש (ליתר בטחון), כותבים את המילה שרוצים לחפש, ומחפשים. קיבלתי כרגע 22 תוצאות כאשר 8 הראשונות היו של הקרנף (ועם הכללה מלאה לכלל הערבים. או לפחות כל מיני ערבים שנלחמים נגדנו במקומות שונים ואחרים שמפגינים נגדנו במקומות אחרים. ואולי גם כל מיני ערבים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, נא להגדיר "נלחמים". האם הלחימה היא צורת לחימה רגילה ונורמלית המקובלת בין בני אדם מתורבתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון נחמד להסיט את הדיון הצידה לסמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל מאוד רלוונטי. יש הבדל בין לחימה מול מדינת אויב שנלחמת בדרכים המקובלות, לבין לחימה בארגון טרור חסר גבולות שעושה הכל כדי לפגוע בך ועושה הכל כדי שלא תפגע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בעיה איתם,הם לא אוייבים ,הם אזרחים שווי זכויות וחובות. אם הם מתנגדים לזכות ההגנה הטבעית של מדינת ישראל-הם אנשי דמים.אם הם מתנגדים למדינת ישראל כמדינה יהודית-הם אספסוף מוסת. לקרוא לחייל בזמן מלחמה שאוייב תקף אותך "רוצח"-זה לא לגיטימי,זאת בגידה.לייצר שקרים שמשחירים את פני המדינה -זאת בגידה. לזרוע דה מורליזציה-זאת בגידה. לקבל כסף ממדינות זרות ע"מ למסור מידע-זה ריגול+בגידה.לטעון שזה לגיטימי לפגוע בחייל-בגידה. ממש לא הצדקתי את החוליגנים,אין הצדקה לאלימות של אדם פרטי בשום מקרה חוץ מהגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מתייצב מאחרי האמירה הזאת, הגם שאני מסתייג מכך שהיא באה כחלק מאידיאולוגיית אוסלו ו- 67'. אני גם חושב ששר חוץ יקרא להחרים בתי עסק ערביים בגלל שהם מקיימים שביתת הזדהות עם הטרגדיה האנושית שפוקדת את עזה.. זה לא שפוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש רבים מדי שלא מבינים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש החמרה בצרפת נגד הפגנות פרו פלשתיניות מפני שלפני מספר ימים הפגנה שם גלשה לאלימות קשה של המפגינים הערבים (נקרא לילד בשמו. המפגינים בצרפת אינם ''מפגינים פרו פלשתינים מקרב חסידי אומות העולם'', המפגינים הם ערבים ששונאים יהודים, הם מנצלים את הליברליזם הצרפתי כדי להתחפש ל''מפגינים''). שרפו בצרפת בית כנסת לפני יום-יומיים (מאומת) בעקבות הפגנה שבה המפגינים הצטיידו בנשק קל (לא מאומת). מדובר באיזור שיש בו הרבה מהגרים לצרפת ביניהם הרבה ערבים. אני מעריך שזרם העליה היהודית מצרפת יגדל לאחר הפרעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע פירסמו שרי החוץ והפנים של צרפת, לורן פביוס וברנרד קזנב, מאמר הטוען שצרפת איננה מדינה אנטישמית. השנים כותבים שלמרות ההידרדרות הגזענית והאנישמית באירופה, המספרים מראים על ירידה של כ- 50% בפעולות אנטישמיות בצרפת בין 2004 ל-2014 וירידה דומה במספר האיומים האנטשימיים בצרפת באותו עשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החוק משנה? מי ששולט פה זאת כנופית בג"ץ הם מפרשים את החוק (כמו שיודע כל קורא אייל מצוי,פרשנות שמאלנית לא מחוייבת לשום קריטריון),הם קובעים אם החוק חוקי והם מחליטים מה לאכוף ומה לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר בעיה אחרת. לתומי, חשבתי שבית משפט אמור לשפוט בהתאם לחוק שחוקקו המחוקקים. קביעת וביטול חוקים, הם נחלתם של מחוקקים נבחרי ציבור בכל רפובליקה ודמוקרטיה - חוץ מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה חמורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת השמיים לטיסות מישראל וממנה היא הישג חשוב של ההתנתקות. המנהרות1 הן הישג חשוב של הסכמי אוסלו. בשיח והמלל הרב שממלאים את התקשורת האלקטרונית היום, הלקחים החשובים של העובדות האלה כמעט ולא נידונים, האשמים לא מכים על חטא, ונראה שייקח עוד זמן עד שירד אצלנו האסימון. 1 שלא הערכתי נכון את מידת חומרתן עד שיצאו מהן קבוצות המחבלים בימים האחרונים, ולכן לגם כל הערכותיי לגבי מה שניתן וכדאי לעשות היום לקו בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת השמיים היא לא הישג של הפלשתינאים. סגירת השמיים זו פעולה פוליטית של ארצות הברית ואירופה כדי להפעיל לחץ על ישראל לסיים מייד את מבצע צוק איתן. במשך השבועיים האחרונים, בהם היו יותר רקטות מבעבר לא נישמע ציוץ על הצורך לסגור את שמי ישראל לצורך בטיחות תעופתית. פתאום אתמול , דווקא אחרי שכמות הרקטות המשולחות קטנה , גילו כביכול שהטיסה בישראל לא בטוחה. זה כמו הסיפור של חרם על מוצרי התנחלויות, פעולה פוליטית גרידא של ארצות הברית ואירופה להפעלת לחץ על ישראל. על ישראל להתעלם מסגירת השמיים ולהמשיך במיבצע צוק איתן ככל שידרש. אינני בטוח שהמנהרות זה סיפור כל כך גדול וחשוב מבחינה בטחונית, לא יודע אם כן או לא. כפי שנראה לי אנו תקועים במצב בו החמאס לא מעוניין בהפסקת אש, ללא השגים מדיניים בעוד ישראל ומצריים מסרבות לתת לחמאס השגים מדיניים תמורת הפסקת אש. מכיוון שאנו תקועים בהמשך לחימה שאיננו יכולים להפסיק אותה סתם כך, אנו מייחסים בתישקורת למנהרות חשיבות יתירה כאילו הצלחת המבצע תלויה בכך שנחסל את רוב המנהרות או לא. אם בשלב מסויים חמאס יסכים להפסקת אש ללא שום השג מדיני שלו --- אנו נפסיק מייד להרוס מנהרות וניסוג. בינתיים, כל עוד החמאס מסרב להפסקת אש ללא השגים, עלינו להפיק מהמצב את המיטב (המיטב יכול לכלול הריסת מנהרות, השמדת תחמושת, הריסת בתים ותשתיות, או כל מטרה אחרת שתגרום נזק קשה לחמאס ולאוכלוסיה בעזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד טועה לגבי הסיבות לסגירה. סגירת השמיים אינה פעולה מדינית וזו הבעיה החמורה. זו פעולה טכנית שהתחילו בה בכלל חברות תעופה, עוד טרם שניתנה הוראה מפורשת ע''י מנהל התעופה האמריקאי, שפועלות לפי הכתוב בספר. נפילה של רקטה סמוך לשדה תעופה, והפגיעה ביהוד הייתה הנפילה הראשונה, מחייבת אוטומטית ביטול הטיסות לשדה. וכבר היה אירוע קודם שבו הסתובב מטוס פולני שעמד לנחות ונחת בלרנקה, עקב אזעקות בגוש דן, והחלטה מקצועית של הקברניט. אגב, דן חלוץ בהסבירו את הפעולה הזאת כפי שהסברתי עתה, אמר שהוא מתפלא שחברות התעופה חיכו עד עכשיו, ובעצם הנפילה ביהוד הייתה רק הקש. וגם קברניט אל על שתיאר את הסיטואציה של נחיתות והמראות מנתב''ג שהוא חווה בימים אלה, גילה הבנה להתנהגות חברות התעופה. אשר למנהרות, הן אלה שהביאו לקונסנזוס שחייב כניסה קרקעית. לולא הן כל מערכות השיקולים היו אחרות והיה אפשר לחשוב גם על אופציות אחרות ללא כניסה קרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם גם הפלת המטוס המלזי מעל אוקראינה מעלה את הרגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך ? המטוס המלזי הופל בצורה מכוונת על ידי טיל משוכלל בגיבוי רוסי כנראה. לחמאס אין טיל כזה וגם אם יש לו טיל או שניים הוא לא ישתמש בו (אם החמאס ינסה להפיל מטוס הוא יחטוף מכות רצח על הפעולה הזו). לי נראה שההפסקה המאורגנת היא תרגיל לחץ על ישראל של ארצות הברית ואירופה. שיתוף הפעולה של ישראל ומצריים בקשר למבצע צוק איתן הוציא אותן מהתמונה והן מנסות להשתרבב בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים,1.הם מנסים להפעיל לחץ 2.כל עולם התעופה בלחץ מזה שמסתובבים אנשים עם נ.מ ובכל רגע נתון יכולים להוריד מטוס מהשמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס אין טיל כזה, אבל עשרות טילים מתוחכמים לא פחות מסתובבים כאן בשמיים מעל גוש דן - קוראים להם 'כיפת ברזל'. אז בתור אזרח ישראלי גאה אני מניח ומקווה שהאלגוריתמים שלהם מספיק מתוחכמים בכדי להבדיל בין רקטה לבין מטוס שניגש לנחיתה בנתב"ג. אבל בתור קברניט של חברת תעופה זרה, שאמור לנחות כשטילי קרקע-אוויר נורים סביבו, אני כבר לא הייתי מרגיש כל כך בטוח. מבחינתו זה לא שונה מלטוס מעל אוקראינה כשהאוויר מלא בטילי נ"מ מספר פעמים ביום. אתה היית מרגיש בטוח? (ובקשר לחמאס ולמכות שהוא אמור לקבל, מבחינה כלכלית ואפילו מדינית, הפלת מטוס תביא לתוצאה מאד דומה למה שאתה רואה היום - סגירת המרחב האוירי של מדינת ישראל. שזאת אגב תוצאה מאד חמורה - לא פחות מסגירת מיצרי טיראן לפני מלחמת ששת הימים1. אז אם אתה מצפה למנהיגות שפועלת מתוך רציונל ואינטרסים כלכליים ומדיניים, ולא מהבטן כנקמה, אולי אתה אמור לצפות לתגובה דומה בשני המקרים). 1 נראה לי. ייתכן ויש כאן אספקטים שונים שאני לא מודע אליהם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בתור קברניט של חברת תעופה זרה, שאמור לנחות כשטילי קרקע-אוויר נורים סביבו, אני כבר לא הייתי מרגיש כל כך בטוח. מבחינתו זה לא שונה מלטוס מעל אוקראינה כשהאוויר מלא בטילי נ"מ מספר פעמים ביום. אתה היית מרגיש בטוח?" יוסריאן שולח לך את הערצתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיפת ברזל היא לא איום על מטוסי נוסעים בשום צורה. טיל נ''מ הוא טיל מתוחכם שנועד להפיל מטוסים, המיירט של הכיפה הוא טיל מתוחכם שנועד ליירט טילים - ואלה שתי חיות שונות מאד. משאית כבדה ומכונית מרוץ הם שני כלי רכב, אבל המשאית אינה יכולה לזכות בגרנד פרי כשם שמכונית המרוץ אינה יכולה להוביל שלושים טון עפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שבשינויי תוכנה 'קלים' הטיל של הכיפה יכול בקלות להוריד מטוס1. אם כבר, מה שמן הסתם אמור להשתנות יותר זה מכ"ם העקיבה שמגדיר לו אחרי מה לעקוב ואת מה להוריד, ולא הטיל עצמו. (גם שם אני מניח ששינויי תוכנה יעשו את העניין). 1 קל וחומר מטוס נוסעים שהמסלול שלו בגישה לנחיתה לא רחוק מקו ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שניתן לבנות על בסיס הכיפה מערכת נ"מ. אני לא משוכנע כמוך שדי בשינויי תוכנה (המיירט הספציפי לדעתי מכיל כמות קטנה מאד של חומר נפץ שסיכוייה להפיל מטוס נוסעים גדול הם קטנים, יש זוויות שיגור וסגירה, גבהים וטווחי גילוי וכיו"ב פרמטרים שעשויים לדרוש שינויי חומרה משמעותיים), אבל זה לא משנה; השאלה היא לא האם ניתן להפוך את הכיפה לאיום על מטוסים אלא האם הכיפה הקיימת היא כזו, והתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הכיפה מאיימת על מטוסים,השאלה היא אם הטייסים (או מקבלי ההחלטות) מרגישים שהיא מאיימת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין את הסבתא שלי מה הטייסים "מרגישים". החלטות לא מתקבלות על בסיס מה שמישהו מרגיש. אם אני לא אבוא לעבודה כי אני מרגיש שהמשאיות שנוסעות באותו כביש בדרך לשם נוסעות בפראות ומסכנות אותי, המעסיק יפטר אותי. אני גם לא שמעתי אי פעם שמישהו מהם הוטרד מכיפת ברזל. היא פועלת שם בקביעות בשבועיים האחרונים וגם בסיבובים קודמים, והם לא נבהלו. נניח שאתה גר בגדרה ויש לך חוזה עם חברת שליחויות. החברה מחליטה להפר את החוזה בטענה שמסוכן בגדרה: יש ירי ארטילרי. אתה אומר: מה פתאום, אין ירי ארטילרי בגדרה, יש ירי ארטילרי על עזה! והם אומרים: כן, יש תותחים שעומדים במרחק של 15 ק"מ מהבית שלך ויורים לטווח של 15 ק"מ, זה מסוכן! ואתה אומר: אבל הם יורים לכיוון השני בכלל, אין שום אפשרות שהם יפגעו בגדרה! והם אומרים "אבל הנהגים שלנו מרגישים שזה מסוכן" - זה קייס לביטול החוזה? ברור שלא. אותו דבר נכון לכיפת ברזל וההרגשה של מישהו שהיא מסכנת מטוסי נוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הטענה שהנוסעים מרגישים שמסוכן, היא הסבר לגיטימי לביטול טיסה. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה צורך לשכנע אף אחד. לא שמעתי שאיזושהי מהטיסות בוטלה כי הנוסעים הרגישו שמסוכן. באופן כללי, הנוסעים הרגישו שמסוכן זה לא נימוק. מי שלא רוצה, יכול לא לעלות על המטוס, ולאבד את מחיר הכרטיס שלו. זה לא ענינו של נוסע שרוצה לטוס. אם קניתי כרטיס אז יש חוזה ביני לבין החברה: אני שילמתי והם מתחייבים להטיס אותי בזמן ולמקום הקבוע. אם מישהו מהנוסעים (או אפילו כל הנוסעים האחרים) מחליט לא לטוס, זו בעיה שלהם, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייס אזרחי אמור להפעיל שיקול דעת, ואם לדעתו (''להרגשתו'') נשקפת סכנה למטוס או לנוסעים הוא מחוייב לפעול בהתאם. אפשר להתווכח בשאלה אם ההרגשה שלו מוצדקת, אבל כל עוד היא קיימת התגובה כפויה עליו. בניגוד לאל-על, רוב הטייסים האזרחיים לא היו טייסים קרביים בעברם, כך שכל השיקולים שהבאת בדיאלוג עם הפונז, גם אם הם נכונים (אין לי מושג ירוק, כמובן) אינם השיקולים של הטייס המסחרי. יש רקטות, יש טילים, היה פיצוץ בקרבת שדה התעופה - התגובה הטבעית היא לא לטוס שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איזשהו טייס רואה רקטה בעת הגישה לנחיתה ונבהל, בסדר. זה לא המצב, ושום דבר כאן לא הגיע מכיוון הטייסים. בכל מה שנוגע למצב הכללי ולא לסיטואציה שמתפתחת ברגע נתון בעת טיסה, הטייס מחויב להחלטות של הממונים עליו - החברה, רשויות התעופה של מדינתו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח רגע בצד את הדיון בשינויי התוכנה1, ונדבר על עצם זה שבלא מעט משעות היום מתעופפות רקטות וטילים במרחב האוירי מעל ראשון לציון ושאר גוש דן, היכן שממריאים ונוחתים בגובה יחסית נמוך מטוסי הנוסעים בבן גוריון. מה הסיכוי שטיל כזה - רקטה ו/או טיל כיפת ברזל - יפגע באופן אקראי במטוס מנמיך טוס? מן הסתם זה סיכוי נמוך מאד. אלא מה - גם הסיכוי שרקטה תפגע בהולך רגל הוא נמוך מאד. אני אפילו רוצה לטעון, שהסיכוי שהיא תפגע בהולך רגל קטן לאין ערוך מהסיכוי שהיא תפגע במטוס, מהסיבה הפשוטה שהמטוס הרבה יותר גדול מגודלו של הולך רגל. אז אם אתה טוען שממילא זה סיכוי זניח - למה מקובל עליך שהולכי הרגל צריכים להיזהר ולשנות ממנהגיהם בהישמע האזעקה? ואם זה לא זניח מספיק - למה דוקא הטייס צריך להמשיך בשאננות? 1ואין לי ספק שכמות חומר הנפץ מספיקה - הרבה יותר קל לעשות חור במטוס נוסעים שסביר להניח יפרק אותו, מאשר לגרום לראש נפץ של רקטה להתפוצץ באויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתראה של כמעט דקה. אי אפשר לסדר עם בקרת הטיסה שהיא תרחיק מטוסים מטילים? ואולי כבר עושים את זה? ההתרעה הייתה בשל פגיעת רקטה בסמוך לשדה התעופה. לא בשל סיכון למטוס באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב מה זה אומר - שמערכת האיכון של צה"ל (כולל או לא כיפת ברזל), צריכה להיות מחוברת ישירות לבקרה של בן גוריון, שלא לומר עם קשר ישיר למאות מטוסים ממאות חברות מקומיות וזרות, ולהזיז אותם על פי מסלולי הרקטות והיירוטים? לא שזה בלתי אפשרי, אבל זאת נשמעת לי כמו מערכת מטורפת מבחינת הסיבוך והארגון. בנוסף, ההתרעה היא כנראה לא כל כך ממוקדת - אם יש אזעקה בראשון, היא ברדיוס של כמה קילומטרים טובים. לא ברור שמטוס שניגש לנחיתה, כשהוא במהירות של איזה 300 קמ"ש, יכול לצאת לחלוטין מאזור הפגיעה המשוער. אני מבין שדה פקטו זה מה ששבר את גב הגמל. וטוב שכך, אני רק מנסה להבין את השיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטיל לא טס באקראי. הטיל טס לאן שהמערכת אומרת לו לטוס. כשתכננו את המערכת ידעו היטב שיש בעולם עוד עצמים מעופפים פרט לרקטות לטווח קצר. המכ''ם שיודע לזהות איפה יש רקטה יודע גם לזהות אם יש מטוס במסלול שעובר בסביבה והוא לא יחשב לטיל מסלול שמתנגש עם מסלולו של המטוס. כמו כן, הטיל נמצא במעקב תוך כדי מעופו ואם הוא סוטה מהמסלול או אם מזהים שהוא עומד להתנגש במשהו מופעלת השמדה עצמית. שנית, המערכת לא ממוקמת באקראי. נתיבי הטיסה האזרחיים ידועים היטב והמערכת ממוקמת באתרים שזוויות השיגור מהם כדי ליירט רקטות מכיוון הרצועה לא תחתוכנה את הנתיבים האלה - או לחילופין, אם היא ממוקמת באתר שעלול לסכן נתיב כזה אז הנתיב יסגר עד שהסוללה תעבור למקום אחר, או לחילופין תוכנס מגבלה במחשב הסוללה שתמנע שיגור שחותך את הנתיב גם אם אין שם זיהוי של מטוס ברגע נתון. כדאי שתזכור שמבחינת חיל האוויר, היעוד העיקרי של המערכת הזו בשעת מלחמה הוא הגנה על בסיסי חיל האוויר עצמם - ויש יסוד להניח שגם בעימות הנוכחי, חלק גדול מעבודת המערכת הוא בדיוק זה. זה לא סוד שהחמאס מנסה בקביעות לפגוע בתל-נוף, חצור ופלמחים. כלומר, המערכת נבנתה מראש לפעול בסביבה רוויה בהמראות ונחיתות בלי לסכן אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט הזה הרקטה של החמאס טסה באקראי, גם אם נניח שהטילים שלנו מבדילים בין עמית לטורף בקלי-קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקטה של החמאס שטסה באקראי עדיין יוצאת מרצועת עזה, נכון? כלומר, אם סוללה ממוקמת דרומית לנתב"ג היא תמיד תירה דרומה, ונתיב גישה שמגיע לנתב"ג מצפון יהיה בטוח מפניה. לזה רמזתי בהתיחסות לאיום הפוטנציאלי של תותחי צה"ל על גדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שכיפת ברזל לא מיועדת בכלל להגנה על בסיסי חיל האוויר או על נתב״ג. לישראל יש כבר כשני עשורים מערכות טילים נגד טילים להגנה נקודתית (חפשו מערכות טילים בשם ברק או אדאמס, אני ראיתי סרטוני תדמית שלהם בשנות ה-90 של המאה הקודמת) ויש להן אחוזי ירוט שנושקים ל-100%. אני מאמין שמערכות מסוג זה מגינות על נתב״ג ועל בסיסי חיל האוויר כמו גם על מפעל הטקסטיל במישור רותם ואולי גם על בתי הזיקוק והמפעלים הפטרוכימיים בחיפה. כל החידוש הגדול של מערכת כיפת ברזל הוא ההגנה המרחבית שהיא נותנת מפני טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי ברק הם טילים להגנה על ספינות. זה סיפור לגמרי אחר מרקטות ארטילריה או מטילים בליסטיים. "מערכות ליירוט טילים" הן חיות ששונות אחת מהשניה כמו שמשאיות שונות ממכוניות מרוץ, וזה שיש מערכת כמו הברק לא אומר שהיא מסוגלת להגן מפני רקטות במסלול בליסטי, בטווחים ובמהירויות של רקטות ארטילריה. מעבר לכך, טיל שצריך להגן על ספינה מפני טיל כמו היאחונט הוא טיל ששווה להשקיע בכל יחידה שלו גם מיליון דולר; ברור שהגנה מפני מאות ואלפי רקטות מחייבת מיירט אחר לגמרי. אני חושב שאחד הדברים העיקריים שגרמו לחיה"א להסיר את התנגדותו לכיפת ברזל היה מבול הרקטות שירדו על היב"א בהר מירון ב-2006 - ולא היה לה שום מיגון אקטיבי נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר מי היה מי, אבל בסרטון התדמית שראיתי הוצגו שני טילים להגנה: הברק והאדמס. אחד היה ימי והשני יבשתי. לגבי היבשתי דובר על הגנה של בסיסים, מפקדות וכדומה. אני מניח שבשנים שחלפו היכולות רק השתפרו. מה שנכון לספינה נכון גם לשדה תעופה בין-לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברק הוא טיל להגנה על ספינות. גוגל לא מכיר טיל אדאמס, גם לא באנגלית. הוא מכיר מערכת ADAM שהיא מערכת לייזר אמריקאית נסיונית ליירוט רקטות קצרות טווח, סירות מהירות וכיו"ב. שוב: האיום על ספינה הוא אחר, הוא בא מצד טילים שמאפייני הטיסה שלהם - מהירויות, זוויות, גבהים, הגודל שלהם, אופן יזימת המרעום וכן הלאה שונים מאד מרקטות בליסטיות. ספינה היא מטרת נקודה ולכן די בהסטה קלה של טיל אויב כדי למנוע ממנו לפגוע בה - מה שאין כן נמל תעופה. ספינה צבאית יכולה לספוג נזק קל מטיל שיתפוצץ כמה עשרות מטרים ממנה, ואילו נמל תעופה לא יכול לספוג נזק כזה. טילים נגד ספינות לא באים במטחים גדולים. טילים כאלה גם טסים מעל ים, שהוא בקירוב ראשון תוואי שטח חלק ומישורי. את כל ההבדלים האלה אני יודע מהשרוול בלי להיות מהנדס טילים, אני בטוח שמהנדס כזה יוכל לתת לך עוד רשימה ארוכה מאד של מאפיינים. זה אומר שהמערכת שאתה צריך להתמודדות עם האיום הימי שונה מאד מהמערכת שמתמודדת עם הרקטות של החמאס. כאמור - כמו משאית ומכונית מרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שהדגימו שם ואני זוכר עד היום, זה את צורת הפגיעה של הטילים האלו: פיצוץ שמשחרר רסס רב (הראו מטרת ניסוי שנראתה כמו מסננת) שמרסק את הטיל, לא מסיט אותו. כאמור, היו שם שתי מערכות, אחת ימית להגנה על ספינות ואחת יבשתית שנועדה להגנה על בסיסים ומפקדות מפני טילים. אני די בטוח שמערכת שיכולה להגן מפני טילים על בסיס צבאי תעשה את זה גם בשדה תעופה. גם אני לא מהנדס טילים, אבל אני סומך על המהנדסים של רפא"ל שהם יודעים על מה הם מדברים. כמובן שיכול להיות, שלמרות שקיימות מערכות הגנה נגד טילים בעלות רמת אמינות שקרובה ל-100% שמיועדות להגן על שטח קטן, משתמשים דווקא בכיפת ברזל שהיעילות (המוצהרת) שלה היא מתחת ל-90% כדי להגן על נתב"ג ומשקרים ל-FAA כשטוענים שאין שום סיכוי שתיפול רקטה באזור נתב"ג. לגבי האדאמס, אני בטוח שהוא היה קיים. אולי השם הוחלף, אולי לא נמצאו לו לקוחות מחוץ לישראל והוא הורד מהמדף, אני יכול לנסות לברר, אבל זה לא באמת חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס צבאי ושדה תעופה זה אכן דומה (הי, יש בסיסים צבאיים שהם בעצמם שדה תעופה), בניגוד לספינה ושדה תעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מהעיתונות שב״אזור הירוק״ בבגדד בשעתו (האזור המבוצר בו גרו האמריקאים) היתה מערכת הגנה נגד טילים כלשהי, אבל אני חושב שהיא לא היתה אפקטיבית במיוחד - הם חטפו שם טילים על ימין ועל שמאל. אולי זו? http://en.wikipedia.org/wiki/Counter_Rocket,_Artille... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על נתב"ג קצת שונה מהגנה על ספינה. נתב"ג הוא מטרה ששטחה הוא בערך 9 קמ"ר. ספינה היא מטרה ששטחה הוא לכל היותר 0.05 קמ"ר, לכן להגדיר את נתב"ג כמטרת נקודה כמו ספינה זו הגדרה לא מדויקת, בלשון המעטה. יתכן בהחלט שלו היינו מסוגלים לרצף את נתב"ג במספיק מערכות דמויות ברק, עם טילים שמחירם דומה לשל הברק, היינו יכולים למנוע כל פגיעה בו. עשה אתה את החשבון מה יהיה המחיר של זה. העובדה שמטרת ניסוי בסרטון של היצרן מחוררת כמו מסננת אין משמעה שטיל אמיתי יהיה מחורר גם הוא; טילים אמיתיים הם בעלי נטיה מעצבנת לא לשבת בשקט כמו מטרות ניסוי. יתכן שמתוך אשכול הרסס יפגעו בו רסיסים בודדים, ודי יהיה בכך כדי להשיג את המטרה. בכל מקרה, כיפת ברזל מנסה להשיג מטרה קשה יותר - פגיעה "ברזל בברזל". בינתיים, אגב, התבשרנו שהכיפה זיהתה את הרקטה והמפעילים בחרו לא לשגר עליה לאחר שחישוב המסלול הראה שהיא לא תפגע בשדה - דווקא כדי לא ליצור סיכון מיותר לתנועה האווירית בשדה; מה חבל שאפילו האלגוריתמיקה של הכיפה לא יודעת לחשב את מסלולו של הממשל האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת נשמעת לי מאוד מוזרה. החליטו לא ליירט רקטה שהחטיאה את נתב"ג אבל פגעה בשטח בנוי ביהוד? לי נראה הרבה יותר סביר שהרקטה שפגעה ביהוד עברה בתפר שבין תחום האחריות של כיפת ברזל ותחום האחריות של ההגנה האווירית (שאני מנחש שאיננה כיפת ברזל) של נתב"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה מה שהיה כתוב בטור של עמוס הראל בהארץ ובאגרת ששלח מנכ''ל רת''א גיורא רום לחברות התעופה בעולם כדי לשכנע אותן לא להפסיק את הטיסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מתקשה להאמין לטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל הנתונים המלומדים האלה, מסתבר שמפעילי סוללת כיפת ברזל נמנעו במכוון מלבצע יירוט של הרקטה שנפלה באזור נתב"ג. בכתבה גם מדובר על "איסור מוחלט על תעבורת תעופה אזרחית לאזורים המכוסים על-ידי מיירטי כיפת ברזל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מערכת המטורפת מבחינת הסיבוך והארגון" הזאת נקראת מערך הבקרה ומכסה את כל כלי הטיס בכל המרחב האוירי של מדינת ישראל וברדיוס של 360 ק"מ סביבה. המערלך הזה כמובן לא ייחודי רק למדינת ישראל וקיים ברוב המדינות המערביות (גם אם לא בכיסוי מלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת חושב שמכ"מי האיכון הצבאיים של צה"ל מקושרים באופן חופשי למערך הבקרה האזרחי. זה בערך כמו להניח שהמחשב שלי והמחשב שמנהל טייסת אף-16 יכולים לדבר חופשי דרך האינטרנט. דברים לא עובדים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב, אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב, אבל אם כן זה נשמע לי די מפחיד, שכל המידע הצבאי הרגיש ביותר הזה, כולל שיגורי טילים בזמן אמת, עובר ברשתות תקשורת אזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, המידע האזרחי זורם לרשת הצבאית (כמובן מאובטח), לא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר סביר, אבל אז מה זה עוזר? אתה צריך שהבקר האזרחי ישדר למטוס של איר ניגריה לשבור שמאלה, ואין לו את המידע הזה (בהנחה שעל זה דיברנו, לא על הזיהוי של טיל היירוט את המטרה ואבחון עמית-טורף שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפרט יותר מדי, אבל הבקר ביב''א יכול להתקשר ישירות לטייס האזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כטייס חובב (במיל), אני יכול לומר שאין בארץ דבר כזה ''מערך בקרה אזרחי''. ישנה מערכת פיקוח בכל שדה תעופה שבנתב''ג ובעוד כמה שדות תעופה בודדים כמו הרצליה היא אזרחית. אבל הבקרה האזורית היא של חיל האוויר, ואתה מקיימים הטייסים קשר בעוזבם את אזור הפיקוח של שדה התעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת המבצע שונו מסלולי הגישה והיציאה מנתב״ג והם כבר לא עוברים מעל ראשל״צ או דרום תל-אביב. ההמראות מתבצעות בכיוון מזרח-צפון-מזרח ופונות צפונה עד אזור טול-כרם ואז פונות מערבה. הנחיתות באות מעל ראש העין ויורדות דרומה. חור בגוף של מטוס נוסעים בגובה של פחות מ-5,000 מטר לא יגרום להתפרקות של המטוס (עד לגובה הזה הלחץ במטוס לא שונה בהרבה מהלחץ בחוץ) בטווח הרלוונטי הגובה של המטוסים נמוך מזה. טיל לא צריך לפגוע בהולך רגל כדי להרוג אותו, הוא צריך לפגוע ברדיוס של 5-50 מטרים ממנו (תלוי איזה טיל ואיזה מחסה אם בכלל יש לאותו ביש גדא). במטוס צריך ממש לפגוע כדי לגרום לו נזק (לטילים המיירטים יש מרעום קרבה, הם באמת לא צריכים לפגוע בדיוק במטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששינו את המסלולים זה נאה, וגם מראה שהם מתחשבים בסיכונים שהצגתי. אתה מאד מגזים עם רדיוס ההרג שלך, אם האדם שוכב1 אני בספק אם בטווח עשרה מטר הוא ינזק קשה, וחמישים מטר זה בכלל מוגזם. זאת לא פצצה של טון, זה טיל שהורס דירה, לא בית דירות, כנראה אפילו לא קומה שלמה בבית כזה. ורוב הדירות הרדיוס שלהן הוא כ-5 מטר. עכשיו, כמדומני שהאורך (והמוטה) של 747 הם כ-70 מטר. ככה שהוא תופס שטח די נאה. 1 כמו שהוא אמור על פי הוראות פיקוד העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנטען (ואני לא יודע אם זה נכון) לחמאס רקטות M302 שלהן ראש קרבי של עד 200 ק״ג חומר נפץ. ראש כזה יכול להרוג אדם לא ממוגן גם ממרחק של 50 מטרים. לגראד יש רדיוס הרג של 15-20 מטר (שוב, למטרה לא ממוגנת). האורך והרוחב של מטוס הוא באמת 70 מטרים, אבל שטח החתך שלו (מכל כיוון) קטן משמעותית ממעגל ברדיוס של 70 מטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שיורים לגוש דן, אז נסכים פלוס מינוס על השערוך של הגראד. גם אם ניקח רבע מהעיגול ברדיוס שבעים, עדיין נקבל סיכוי של פי חמש לגפוע במטוס, ועכשיו תכפיל את זה ב-400 נוסעים והתוחלת לנזק עולה פלאים. אבל כמו שאמרת, הם אכן שינו את המסלולים, אז אפשר להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גראדים לא יורים לתל אביב, אבל אין לי מושג מה הצינורות מסוג M75 סוחבים עליהם (למען האמת, הפגיעה ביהוד נראתה פחות קשה מפגיעה אופיינית של גראד, אבל קשה לדעת בוודאות על סמך התמונות הספורות שפורסמו) אז כנראה שבאמת נאלץ להסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג. יש טענות שראש הקרב הוקטן אכן, כדי להגדיל את הטווח, אבל אין לי סימוכין לזה. אז נסיים באנקדוטה שהדיון הזה העלה אצלי אסוציאטיבית: אי אז הייתי בתרגיל שכלל ירי חי של תותחים ומרגמות באזור אימונים כלשהוא בדרום. בעודנו מטווחים, חלף לפתע מטוס אימון של בית הספר לטיסה בגובה נמוך, ישר מעל1 שטח הטיווח שלנו. גם אז, למרות הסטטיסטיקה שפעלה לטובתו, זה גרם לי לצמרמורת לא נעימה. 1 בעצם צריך לומר 'בתוך', מאחר והפגזים חולפים בנפח שמעל שטח הטיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לסבר את האוזן: מבחינה סטטיסטית, יעילות הארטילריה האנטי אוירית (פגזים שמתפוצצים בגובה מתוכננן מראש או עם מרעום קרבה וממטירים רסס שאמור לפגוע במטוס) של הגרמנים במלה"ע I היתה פגיעה אחת לכל 11,500 פגזים, וזה לגבי מטוסי בוכנה איטיים. הסיכוי שרקטת קרקע-קרקע, שאין לה מרעום קרבה או חיישן גובה, שכלל לא מכוונת למטוס אלא למטרה קרקעית, תפגע במטוס סילון מודרני שטס בשמיים, היא אפס לכל עניין ודבר, והיא נשארת אפס גם במכפלה ב400. לעומת זאת, פגיעה במטוסים על הקרקע או בטרמינל עצמו אפשרית וסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח, רק טענתי שהסיכוי שהיא תפגע בהולך רגל קטן הרבה יותר. (ותיזהר כשאתה מכפיל גדלים קטנים ב-400 וטוען שהם לא משתנים, זה שלב אחד מלהראות לי שהרקטה לא תפגע במטוס, כי כל פעם היא מכסה את חצי המרחק ביניהם, ואז את מחצית המרחק שנותר, וכן הלאה, ומאחר שיש כאן אינסוף חציות וגו', היא לעולם לא תגיע אליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה של מתמטיקאי. המהנדס מרכיב על הרקטה מרעום קרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מסכים איתך. ההסתברות שרקטה שנורית למרכז הארץ תפגע בי היא כנראה מאותו סדר גודל כמו ההסתברות שהיא תפגע במטוס שממריא או נוחת באותו זמן וניתן לחשוב עליה כעל אפס לכל מטרה מעשית. מצד שני ההסתברות שהיא תפגע בעובר אורח כלשהו היא גדולה בהרבה, ולו משום שצפיפות האוכלוסיה בגוש דן היא גבוהה בהרבה מצפיפות המטוסים בשמים שמעל לגוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט האחרון אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוס שנמצא על הקרקע או קרוב לה (ממריא או נוחת) - נכון. מטוס שטס בשמים - לא נכון. זה היה נכון רק אם היה מדובר ב''כדורי ברזל''. ברגע שיש רש''ק החישוב משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ענין של צפיפות האוכלוסיה. כשהרקטה טסה באוויר, היא והמטוס נמצאים במרחב תלת ממדי ומפגש ביניהם יחייב התאמה בכל שלושת הממדים. תחשבו על שני יתושים שטסים אקראית בהיכל הספורט ביד אליהו במשך שתיים-שלוש השניות שבהן מפגש עלול להתרחש, ונסו לשער את הסיכוי למפגש. לעומת זאת, כאשר הרקטה נופלת המרחב הזה מתמפה אל המרחב הדו-ממדי של הקרקע. גם בלי להיות מתמטיקאי גדול נקל להבין שבמיפוי הזה ההסתברות גדלה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני מלכתחילה טענתי נגד ההשוואה בין הסיכון למטוס ובין הסיכון לעוברי אורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה דווקא די דומה, כי גם מסלול הרקטה בתלת-מימד הוא חד ממדי ולא אפס-ממדי. 2. לא הגון להשוות את הסיכויים בין המטוס הלא מוגן <שלי> לאיש ברחוב <כלשהו>. השוו בין מטוס כלשהו לעובר אורח כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בדיוק יצא לי להיות באזעקה מצפון לנתב"ג ממש מתחת מסלול הגישה. נעמדנו ליד קיר בטון ובדיוק מעלינו ראינו מטוס שהיה לקראת נחיתה ששינה מסלול ב-180 מעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה לקח לו את כל זמן האזעקה, התמרון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לזמן שהסירנה עובדת, כי זמן ההתראה הוא דקה וחצי וזה די והותר למטוס להסתובב ולצבור גובה (זה מה שראיתי שהוא עשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. המסלול של הרקטה מה״שמיים״ ל״אדמה״ חותך את כל ערכי ציר z האפשריים. מכאן שקיימת נקודת זמן בה הרקטה והמטוס נמצאים באותו z. בנקודת הזמן הזו המיקום של הרקטה ושל המטוס הם דו מימדיים והסיכוי הוא אותו הדבר כמו המקרה הפרטי z=0 (כלומר המקרה של בן אדם או מטוס חונה בטרמינל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (ואני מקווה שזה לא סוד בטחוני) הטיל המיירט של כיפת ברזל מבוסס על טיל אוויר-אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זה חלק ממה שהקל עלי בהנחות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטוס המלזי הופל ע"י קייב בהוראת ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים עובדים למען ארה"ב,הישראלים גם ואוקראינים,והמצרים,והסעודים,והעירקים ודאעש ואל קעידה ובריטניה,וצרפת,ואירן כלומר ארה"ב נלחמת מתחת לשולחן נגד עצמה בכל העולם ומוציאה לשם כך מיליארדים של דולרים והורגת את האזרחים והחיילים שלה באלפים כדי להרוויח כמה מליארדים? מישהו לא עשה שם חשבון עד הסוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיית תינוק שתית חלב פורמולה במקום חלב אם. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיית* למה כשהייתי?! עד עכשיו.מה גם הפורמולה משתפת פעולה עם ארה"ב? כל הסוגים או שיש פורמולות שהם עם הבונים החופשים שהם גם בשליטת ארה"ב? *שכ"ג אני מטפל בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר לכך ברור: מדובר על עימות בין המשתלבים לבדלנים בממשל האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הקרב לא הגיע לארה"ב עצמה? או שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה פיגוע חמור יותר מה-11 בספטמבר ושוב יאשימו את המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט ''כל הפחדים כולם'' מאוד הפחיד אותי כי החלק היחיד בו שלא היה אמין הוא החלק בו הגיבור מצליח להציל את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא פצצת אטום בת עשרות שנים שקועה באדמה ולבנות ממנה פצצת מימן במערה בהרי לבנון - זה אמין? ואז להשתמש בדבר הזה, מכל האפשרויות המרנינות, דווקא כדי לנסות לגרום למלחמת עולם שתחריב את העולם כולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל פי הספר בנו ממנה סתם פצצת אטום - מה, זה לא מספיק? אנקדוטה שאני זוכר מהספר - היה בו אולי התיאור המואט-ביותר-ביחס-לאירוע-בזמן-אמיתי שקראתי אי פעם בספרות פרוזה פופולרית - במשך כשלושה עמודים קלנסי מתאר שם את שלושת הנאנו-שניות שלוקחות לתגובת השרשרת להתחיל, בסגנון הטכני הארכני החביב עליו1 1 שבדרך כלל מאופיין ב - 'הטורפדו UCB-112 יצא במהירות של שלוש מאות וארבעים מייל בשעה מצינור הטורפדו השמאלי, כשמערכת האינפרה אדום שלו מסוג GGP-12 מאכנת את חתימתה של צוללת היריב, וההגאים שלו מיד הפנו אותו בזוית של שלושים וארבע מעלות לכיוונה. בעוד הוא מתקדם פנתה הצוללת הרוסית מסוג גאגארין-12 לכיוונו כשהיא מפעילה את כל עוצמתו של הכור הגרעיני שלה, ומסבסבת בקצב של שתי מעלות בשנייה. האלגוריתם המתוחכם בגרסה 3.0 שהותקן בראשו של הטורפדו מיד זיהה את התמרון ותיקן ימינה בחמש מעלות, תוך שהוא מאיץ ל-שלוש מאות ושישים קשר. הצוללת הרוסית....' וגו'. לפחות בקרבות צוללות זה היה די דומה לקרב אמיתי (ומשעמם מאין כמותו, לכן ויתרתי עליו ועל ספריו2 אחרי שלושה-ארבעה) 2 בשלב מסוים נראה היה שמטרתו של קלנסי היא לכתוב את הספר הראשון שממדיו כשל קוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה זכור כפצצת מימן, אולם יתכן שמדובר רק בפצצת אטום עם Boosting. לא מזמן חיפשתי את העותק שלי ולא מצאתי, אז אני לא יכול כרגע לבדוק. נקודה אחת שזכורה לי מהספר הזה היא שהוא מתאר את המציאות בישראל, ומזכיר בתיאור אנשי מילואים שחוזרים מ-meetings (כך בנוסח המקורי) של המילואים שלהם, והעוזים שלהם תלויים על צווארם. המשפט הקטן הזה גרם לי לפקפק באמינות של כל מה שקלנסי מתאר מאז ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד על דעתי בשני הנושאים (הסיבה להפסקת טיסות מאורגנת , החשיבות לכאורה של המנהרות). לגבי הפסקת טיסות קודמת , לא הפסקה מאורגנת, זו יכולה להיות מסיבות שונות. סיבה אפשרית היא ביטול טיסות של נוסעים שהחליטו שזה לא הזמן לסוע אל ישראל וממנה. גם במבצעים קודמים היו ירידות דרמטיות במספר הבאים והיוצאים לישראל, מי שיכול ורוצה מבטל, מי שיכול ורוצה דוחה. יש הבדל בין ביטול מאורגן לביטול טיסות פרטני על ידי חברות. בביטול פרטני נוסעים יכולים לשנות את לוח הזמנים ולשנות חברות טיסה מובילות. בביטול מאורגן גם נוסעים שרוצים להגיע לישראל מתקשים לאלתר סידור חילופי. הבטיחות התעופתית בישראל ירדה בשיעור אפסי לכן זה נימוק שיקרי. הנימוק האמיתי הוא פוליטי (הפעלת לחץ על ישראל). שים לב שסיסי המצרי ניפנף את קרי מהמערבות במשא והמתן לסיום המיבצע. קרי רצה לסבך את העניינים בשיטת הפרד ומשול שאהובה על האמריקאים, סיסי עשה לו בדיקת שיקוף בטחונית כדי לרמוז לו שהוא לא נותן בו אימון. בינתיים ארקיע מתגברת את לוח הטיסות שלה, מקווה שגם אלעל. מקווה גם שחברות תעופה זרות קטנות יתגברו גם כן את מספר הטיסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מתעלם מהנימוקים שמבטלי הטיסות מפרסמים, ומעדיף משהו שהוא בעצם תיאורית קונספירציה. התיאוריה שלך אין בה הגיון גם מהסיבה שהיום אפילו האירופים מפרסמים הודעה שתומכת בישראל ואומרת שעל האירגונים בעזה להתפרק מנשקם, וגם בגלל שישראל הסכימה להפסקת אש כל פעם שהתבקשה, ועכשיו אינה מתבקשת כי ברור שהחמס מסרב להפסקת אש. אז לדעתך לוחצים על ישראל לעשות משהו שהם בכלל לא מבקשים שתעשה ? אשר למנהרות, האם לדעתך היינו היום, קרקעית, בתוך עזה לולא המינהרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבאמת המנהרות הן לא הבעיה. אבל הכל חלק מסינדרום כיפת ברזל, כשבמקום להשתמש בעיקרון שלפיו ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה, אנחנו מצטנפים מאחורי מערכות טילים יקרות, ביצור גבולות יקר וכו'. אם היינו מצליחים להשיג שלום, על פי הסדר או על פי מכת מחץ שהם יקבלו ותכריח אותם לשמור על השקט - גם אם לא לחתום על שלום מוצהר, מעברי הגבולות היו פתוחים והם לא היו זקוקים למנהרות. הם זקוקים למנהרות כי הם רוצים להגיע לישובים יהודיים וחוסמים אותם. לא צריך לחסום את הדרך שלהם לישובים יהודיים, צריך לחסום את הרצון שלהם לפגוע ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ישראל צריכה להבהיר לארה"ב ולאיחוד האירופי (בשקט, לא בהצהרה פומבית אלא בערוצים דיפלומטיים) שאם תוך 24 שעות התעופה האזרחית לא חוזרת לשגרה, לישראל לא תשאר ברירה ויהיה עליה להפסיק את ירי הרקטות ארוכות הטווח בכל מחיר (ולרמוז שהכוונה היא לכיבוש מלא של רצועת עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להילחם בהחלטות טכניות בטיחותיות ע"י איומים כאלה, מלחמה שמחייבת "ניעור" מערכי בירוקרטיה אדירים, ואם כבר כן, אז תקופה של 24 ימים היא תקופה הרבה יותר ריאלית מ 24 שעות. אבל אני מציע לא לאיים אלא לעשות. אז בטוח הטיסות יחזרו, למרות שלשיטתו של אמ נהיה אז "ילדים רעים". מאידך גיסא, כיוון שדובר על הפסקת טיסות ל 24 שעות, אולי הן תחזורנה אוטומטית עד לנפילה הבאה בסביבות נתב"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאייפא"ק יכולה גם "לנער" מערך בירוקרטי אדיר כמו הFAA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני כי אלמלא אותו פקיד אשר החליט על סגירת הטיסות לישראל, צריכה הייתה ישראל להמציא אותו. בכל מקרה אין זה אלא יאה להודות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. מה הרווחנו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא איום מאוד אפקטיבי לטווח הקצר. נגיד שמחר הממשלה מחליטה על כיבוש מלא של רצועת עזה. איך זה ישנה את פעולת צה״ל, נאמר, בחמשת הימים הקרובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליית מדרגה לדוגמה - מעבר מוופא לשיפא. נראה לי שהחמאס היה חווה את זה כעליית מדרגה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בצהריים פרשנות מפי מישהו שלא קלטתי את שמו ומי הוא, לפיה, כמו שאתה אומר, סגירת השמים היא פעולה פוליטית של הממשל האמריקאי. הפרשנות הזאת נוגדת את כל מה שסופר אתמול, והצליחה לבלבל אותי. כרגע איני יודע מה האמת. אם זו האמת, צורת פעולה זו של ידידתנו הגדולה והיחידה לא תורמת להוצאת העגמומיות מהמצב העגום גם בלעדיה. איני יכול שלא להיזכר באותה ''לגיטימציה בין לאומית'' שהבטיחו לנו מבצעי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון צדק: "לעתים, צורכי הביטחון השוטף המיידיים מתנגשים עם הצרכים ארוכי הטווח של הביטחון היסודי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה להגיד משהו על עוד שקר שמאלני שהאכילו אותנו שנים ש-בלוחמה המודרנית אין משמעות לעומק אסטרטגי? כל מילה שיוצאת מפיו של שמאלן היא שקר ורמיה,מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ללוחמים (או לאלו שיודעים): מעבר לרובה הסער, רימונים, מטולים וכו׳. האם חלק מהציוד של חייל רגלי בצה״ל הוא גם נשק קר? כלאמר, האם מספקים לחייל משהו בסגנון של סכין קומנדו וכו׳? (והכשרה איך להשתמש בו במקרה הצורך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידות הרגילות: קת ו/או סתרשף, ואימון קרב מגע בסיסי (בעיקר להגנה עצמית). אני מניח שזה שונה ביחידות המיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי ביחידה,לרובם לא (יש כאלו שמביאים מהבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם ברור לכל מי שעיניו בראשו ואינו שבוי בתעמולת הממשלה, התקשורת והhasbara אבל ראוי להזכיר שוב שהמצב הנוכחי הוא מחדל מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לקרוא לחמאס שקרנים, אתה ואדון מטר הרבה פחות אמינים מהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הם לא שקרנים אבל אתה ושכמותך לוקים באינטילגנציה שלהם. או שלא קראת את הכתוב או שלא הבנת אותו. בכל אופן אל תטיל את מגבלותיך על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס לגמרי לא שקרנים. הם ישרים ואמינים, צדיקים וחסידים. ממש חסידי אומות העולם. כאלה חסידים שבמחסנים שלהם יש ערימות של שטריימלאך במקום אמל''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה מגיב לא לעניין. שמת לב באיזה הקשר נאמר שהם לא שקרנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שההקשר הוא אמינותו של החמאס במשא ומתן והסכמים. אמינותו בהצהרות שלום, או בהכרזות על הישגים. כותב המאמר המופיע בראש הפתיל חי באיזה סרט שאם רק היינו סופגים בשקט את כל פעולות הטרור שהתגברו בשנים האחרונות עד לשיא, היה אפשר לחיות בשלום עם ארגוני הטרור, איש איש קבור תחת גפנו ותחת תאנתו, מזבל אותם היטב כדי שהאורקים יוכלו להנות מפירות עמלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה לא הבנת (או רצית להבין) את המאמר. מה שהמאמר טוען הוא שאם ממשלת ישראל היתה מסכימה (לפחות בשתיקה) להסכם הרשות-חמאס ומגיעה להסדר מדיני עם הרש''פ היה ניתן לנצל את זה גם לרגיעה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... המאמר יוצא מתוך נקודת הנחה שאיחוד של חמאס-אש"פ זה גוף אמין שאפשר להגיע איתו להסדר שניתן לסמוך עליו. והציניות שלי ביטאה את ההבנה שלי שחמאס לא סומך על אש"פ ואש"פ לא סומך על חמאס. ושניהם צודקים. כי שניהם לא אמינים. ואם לא היו יהודים באמצע, הם היו טובחים אחד בשני, כמו ארגונים יריבים אחרים בסוריה, בעיראק, באפגניסטן וכו'. וכאן אנו חוזרים לציניות שלי כפול שמונה, שיותר משחמאס ואש"פ לא יכולים לסמוך האחד על השני, אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם. כאן אני חוזר לביטוי "חי בסרט", אותו הפניתי כלפי השזיף הנ"ל. שהרי הסכמים רבים נחתמו והבנות רבות הושגו החל מאוסלו ועד היום. מעולם! מעולם לא קרה שהם כיבדו את ההסכמים כמו שצריך. גם אם הם כיבדו אותם למחצה, באופן חלקי ומאולץ, זה היה כדי שיהיה להם שקט תעשייתי, על מנת שיוכלו להכין את עצמם לרגע שבו יפרו את ההסכמים/הבנות. אתה לא יכול להגיע להסדר מדיני מקושקש עם גוף לא אמין שמורכב מגופים לא אמינים שמורכבים ממחבלים שרוצים להשמיד אותך, כשאף פעם הם לא מכבדים את ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמינות לפני הכל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אני ושכמותי והחמאס 'לוקים באינטליגנציה' על פי לנדוור. כבר הסבירו לך פעם אחר פעם לאורך שנים שזהו אחד הכשלים שלך. ואם על פי טענתך 'החמאס לא שקרנים' ומה שהם חוזרים ואומרים על כל במה כולל בסרטון המקושר הוא אמת, האם המדיניות שאתה מציע לא תביא בסופו של דבר לעימות הרבה יותר נורא? נניח שאני לא יכול להבין, בהנחה והחמאס לא שקרנים, האם אתה יכול לעשות, עבור הקוראים היותר אינטלגינטים, הערכה פסימית של מדיניות ההודנה שאתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה מצב שבו החמאס יכול לממש את איומיו? הם מהוים מי טרד לא קטן אבל מכאן ועד סכנה קיומית לישראל הדרך רחוקה. הסדר מדיני שיכלול את אבו-מאזן ויגובה ע״י מצרים, האיחוד האירופי וארה״ב ינטרל את האיום לטווח הארוך וגם יסיר מידית את האיום הבטחוני כי מחירם של התנאים שדורש החמאס מצד ישראל הוא סילוק כל הטילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי. אנסה שוב. אתה מציע תכנית הרת גורל שתשפיע על חיי הישראלים בעתיד ועל המזרח התיכון בכלל. בהסתמך על התעצמות החמאס לאורך השנים ושכלול אמצעי הלחימה שבידיו משנה לשנה האם יש לך את היושרה לתת גם תיאור של מציאות בה התכנית שלך משחקת בדיוק לידי החמאס, אותה תכנית עליה הם מצהירים באופן עקבי כבר שנים (ועל פי עדותך הם אינם משקרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שאתה מתאר יכול להיווצר כתוצאה ממחדל ביטחוני (כמו בפרשת המנהרות) והזנחה מדינית או כישלון מדיני. לא כתוצאה מהצלחה של הסדר מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא תיארתי שום תסריט. אתה בתור אדם המעיד על עצמו כמאוד אינטלגנטי הקדשת זמן ומחשבה עמוקה והגעת למסקנה שהודנה עם החמאס היא האפשרות הטובה ביותר והינה אינטרס ישראלי. אני הצגתי בפניך את ההצהרות העקביות של החמאס שכל רגיעה היא הכנה לעימות גדול יותר עם ישראל. אתה הסכמת שהחמאס אינם משקרים בהצהרותיהם. לפיכך, אני ביקשתי שתאמר מה לדעתך יקרה אם אכן החמאס יקבל את הצעתך להודנה, יכין עצמו לעימות עם נשק משוכלל יותר ויתקוף את ישראל בשנים הקרובות בזמן שיבחר. אשמח לקבל תשובה ישירה וישרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היא גירסה פרטית של האמירה שמכיוון שכל הערבים לא מרוצים מנוכחותינו כאן, אי אפשר להגיע איתם להסדר או שכל הסדר מבחינתם הוא צעד טקטי בדרך להשמדתינו. למזלנו ההיסטוריה לא מתנהלת עפ''י רצונם של עמים ומצב מדיני אחר המשולב בעליונותה הצבאית של ישראל יכול גם לשנות תפיסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגינותו ואמינותו של אדם/גוף/קבוצה קובעת כיצד תהיה ההתנהגות במקרה של נחיתות. האם יכבד את ההסכם או יחתום עליו כי הוא במצב של נחיתות, וברגע הראשון שיוכל יתחמק ממנו? לכן כשאתה מזכיר לנו שוב ושוב: הסדר, הסדר, הסדר! אנחנו מזכירים לך שוב ושוב: אמינות, אמינות, אמינות! בבקשה ענה לי לשאלה הזו: מה עוזר לנו הסדר שהצד השני לא מכבד אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כבר קובע מראש שההסדר לא יכובד בידי הצד השני? לחמאס יש אינטרס לשמר את שילטונו ולישראל אין ברירה אלא לקבל את נוכחותו בעזה מכיוון שהאלטרנטיבות הרבה יותר גרועות. הסדר שיהיה לחמאס אינטרס לשומרו גם יישמר. לשם כך ישראל צריכה להרפות מהחבל בהתאם לדרישות חמאס בתגובה לעיל. מה שהביא אותנו למצב העכשוי הוא חוסר הסדר ולא הסדר שלא כובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מראש"? אני מצטטת את הודעתי שלי, תגובה 636445: "שהרי הסכמים רבים נחתמו והבנות רבות הושגו החל מאוסלו ועד היום. מעולם! מעולם לא קרה שהם כיבדו את ההסכמים כמו שצריך. גם אם הם כיבדו אותם למחצה, באופן חלקי ומאולץ, זה היה כדי שיהיה להם שקט תעשייתי, על מנת שיוכלו להכין את עצמם לרגע שבו יפרו את ההסכמים/הבנות." אם כן, לא מדובר בקביעה מראש של עתיד בלתי ידוע. מדובר באותם יחסי גומלין בין שני גופים שתמיד הניבו את אותה התוצאה באותו המקרה. אז אני שוב שואל אותך את השאלה: למה שכאן, באותו מקרה שכבר קרה בעבר, בין אותם הגופים הנ"ל, התוצאה תהיה אחרת? לעניין האינטרסים של חמאס וישראל. לחמאס יש אינטרס לשמור על שלטונו משתי סיבות: 1. גישה למשאבים. 2. מיעוט הפרעות לביצוע תוכניותיו. המשאבים מאפשרים לבכירי חמאס להתעשר ולבצע את תוכניותיהם שכוללות פגיעה ביהודים וגם פגיעה ביהודים. נראה שלחמאס לא אכפת מתושבי עזה. הוא לא טורח לפתח את הכלכלה, את החינוך והבריאות. הוא משתמש בתשתיות ובמערכות הקיימות כדי לפגוע ביהודים. לכן כששלטונו של חמאס מתערער במידה מסויימת אבל הוא מצליח לפגוע ביהודים, זה משתלם לו. הרי השלטון היה בשבילו אמצעי לפגוע ביהודים. הייתה דעה בשיח הציבורי הישראלי, שחייבים לקבל את שלטון חמאס בעזה בגלל שהאלטרנטיבות גרועות בהרבה. ומהי אלטרנטיבה גרועה בהרבה? מישהו שרוצה לפגוע ביהודים ולהשמיד את מדינת ישראל? חמאס כבר עומד בקריטריונים. אז לשיטתך ישראל צריכה להרפות מהחבל בהתאם לדרישות חמאס. אבל הדרישות של חמאס הן שניתן לו לרצוח את כולנו. אם לחמאס לא היה אינטרס לשמור על ההסדרים הקודמים, הוא לא היה צריך להסכים להם. אילו היה עומד בהם בכבוד ובהגינות, נקל לשער שהיה מצליח להגיע להסדרים נוספים, נוחים יותר מבחינתו. אבל לא החמאס ולא אש"פ ולא אף אחד מהם מסוגל לעמוד בדבריו, לכבד הסכמים והבנות או לכבד כל דבר שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה אומר שהפרות הסכם נעשו תמיד מהצד הפלסטיני. ישראל היא זו שבנתה התנחלויות וכבישים עוקפים בתקופת אוסלו. בלי להצדיק את התנהגות עראפת, ברק הוא זה שניסה להגיע להסכם בצורה לא נכונה - בחיפזון, ללא הכנות של ערוץ חשאי ובשותפות עם האמריקאים בלבד. המקרה של עזה הוא כמובן שונה. ישראל מכירה בשלטון חמאס דה-פאקטו. במקום לנקוט בשיטת המקל והגזר כדי להשיג מצב יציב יותר אבל הקיבעון הנובע מתפיסת הסטטוס קוו לא איפשר זאת. את דרישות החמאס לינקקתי בתגובה 636435 , דרישות הגיוניות בהחלט. כמו במלחמת יום הכיפורים, המצב הנוכחי היה יכול להימנע עם גישה מדינית נבונה יותר. היה ניתן להגיע להסדר שנגיע אליו בסוף המבצע הזה ללא כל ההרוגים משני הצדדים (כולל בדואים ועובד זר תאילנדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתקופת אוסלו לא דיברו על חזרה לקווי 67. אם כן, בתקופת אוסלו היה מצופה מערפאת שיעמוד בסיכומי אוסלו, כדי לבצע פעימות נוספות ולדון במקביל על הסדר הקבע. במצב שבו לא ברור איזה שטח מחזירים ואיזה לא, למה שלא יבנו ישובים, להם אתה קורא "התנחלויות"? את הכורח בבניית כבישים עוקפים כפו עלינו אותם פורעים שלא יודעים לשמור על חיי אדם כשם שהם לא יודעים לכבד הסכם. בפועל, אתה מודה שאי אפשר היה להצדיק את התנהגותו של ערפאת. במילים ברורות יותר אכתוב: ערפאת לא הלך במסלול של עמידה בהסכמים וחתירה לפעימה/הסכם הבא בשלום וברגיעה, כדי להוכיח שאפשר לקיים שלום ולעמוד בהסכמים. ערפאת עודד ושלח לנו סדרות של פיגועים. אם זה בתקופת אוסלו ואם זה בתקופת הסכם וואי ואם זה בתקופת ברק, שאתה מאשים אותו שניסה להגיע להסכם בצורה לא נכונה, אבל הוא ישב עם ערפאת לדיון, היה מוכן לתת לו עוד ועוד ועוד, פי כמה מכל אחד אחר לפניו. אבל ברור שברק אשם. וכאן אני לא מבין. כשמנהיג ימני לא רוצה לתת להם ודורש שיכבדו ולו הסכם אחד לפני שהולכים איתם לעוד משא ומתן עקר, אתה מאשים אותם בשימור סטטוס קוו, קיפאון מדיני, גישה מדינית בלתי נבונה וכו'. כשמנהיג שמאלני מציע לתת להם כמעט כל מה שהם רוצים ובלי תנאים מוקדמים, אתה אומר שלא היה ערוץ חשאי ובשותפות עם האמריקאים בלבד. וכאן אנו חוזרים לעניין האמינות. אם ערפאת רצה ערוץ חשאי, הוא יכל לבקש (לא שאני מבין מה רע במשא ומתן גלוי ומכובד). אם ערפאת בכל אופן חתם על הסכמים וניהל הידברות, הוא אמור לכבד אותם. כל התירוצים שאתה מתרץ בשם ערפאת/אש"פ/חמאס, הם תירוצים מאוד מאוד דחוקים לאי קיום משא ומתן. התירוצים האלה לא מסבירים למה יש הפרות חוזרות ונשנות של הסכמים, הודנות, הפסקות אש, הבנות, מחוות למען וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יקרה אם נגיע להסדר מדיני והוא לא יקוים. האם מצבנו יהיה טוב יותר או רע יותר משמעותית. אדם נבון כמוך מבין את גודל הסיכון, למה אתה מתנהג כאילו הוא לא קיים? אין ספק שנתניהו לא רוצה לכבוש את עזה שוב, אבל העובדה היא, שהמצור על עזה הוא כורח, בגלל שחמאס בחר במקום להשקיע את המיליונים הרבים שקיבל, לא בהשקעות שיטיבו את מצבם של תושבי עזה, אלא בהתחמשות ובחציבת מנהרות תקיפה. עצם קיומה של תנועת חמאס מבוסס על התנגדות לקיומה של ישראל, אתה טוען שיש להם אינטרס להגיע אתנו להסכם ולשמור עליו, אבל הם אלה שמחליטים מה האינטרס שלהם. האם זה אינטרס שלנו לאפשר להם להתחמש ולהצטייד כך שבמקרה שההסכמים איתם לא יקוימו הנשק שבידיהם יהיה מסוכן הרבה יותר משהוא עכשיו? (אתה טוען שאין בררה אלא להגיע עימם להסכם, להזכירך בשיא האינטיפדה השנייה נטען שרק הסדר מדיני יביא סוף להתקפות הטרור. בא מבצע חומת מגן והפריך את הטענה שאין פתרון צבאי. כל פעם שנסוגנו והעברנו שטחים לפלסטינאים וויתרנו על השליטה הביטחונית, התוצאה הייתה הפיכת האזורים בהם הפסקנו את הפיקוח הביטחוני לבסיס ממנו תקפו אותנו בכל גבולות המדינה). הטענה ששלטון על עם אחר הוא מפוקפק מוסרית. זוהי טענה אפשרית. (לא שלגמרי ברור מה מוסרי כל כך בלאפשר לחמאס לשלוט תוך שהוא מכתיב שלטון שמנוגד לזכויות האדם, ומשתמש באזרחים כמגנים חיים ). אבל אותי מעניין למה אתה מתנהג כאלו זה מוסרי לקחת סיכון עצום שמחירו עלול להביא למותם של רבים, ולהרע את מצבה של המדינה. או שאתה באמת לא רואה איך מצב כזה אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר עם החמאס צריך לכלול מעקב של גורם שלישי בינלאומי שיפקח שאכן החמאס ממלא את התחיבויותיו. מבצע צבאי כמו חומת מגן יכול להביא לשקט ביטחוני לזמן מה אבל רק הסדר מדיני יכול לפתור את הבעיה. כבר עכשיו אנחנו רואים את ניצניה של האינתיפאדה השלישית בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו גורם שלישי בינלאומי שעמד בצד כשחטפו שלושה חיילים בלבנון וכשירו על חיילים שלנו בצפון וכשירו על הבתים שלנו בצפון? אותו גורם שלישי בינלאומי שלא עשה כלום כשהחלה זליגת ירי מסוריה לישראל, וכשהרגיש שהקרקע מתחממת, במקום לבצע את תפקידו פשוט... ברח? על זה אתה סומך? את זה הגדיר התנ"ך כמשענת קנה רצוץ. אתה אולי רואה רק עכשיו את ניצניה של האינתיפאדה השלישית. בלי לפגוע, באופן ענייני, אני חושב שזה נובע מקוצר ראיה. אני רואה ויודע על קיומה של האינתיפאדה השלישית כבר יותר משנה. הפגנות יומיומיות שכוללות ידוי אבנים, בקבוקי תבערה, נסיון להניח מטען (על ידי "ערבי ישראלי) באוטובוס בתל אביב, רצח חייל בדקירות באוטובוס, נסיונות ודקירות של חיילים בטרמפיאדות, ברכבת הקלה ובמקומות אחרים, השלכת בקבוקי תבערה וידוי אבנים על בתים, רכבים וסתם יהודים ברחובות ובדרכים... זה החל לפני זמן רב. אתה שם לב לזה רק עכשיו, כי עכשיו אתה שם לב לתירוץ היפה שיש להם - "מתנכלים להם בעזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיכוי בפתיחת אינתיפאדה שלישית הזהרתי כאן לא פעם וזאת כתוצאה ממיסמוס תהליך השלום בידי ישראל. מה שנקרא ה״התפרעויות״ בקלנדיה הוא כנראה אות הפתיחה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו מדינת ישראל והציבור הישראלי שתמיד אשמים במיסמוס תהליך השלום? האם הפלסטינאים לא ״פרטנרים״ במיסמוס הזה? האם זו המציאות שאתה באמת מתאר לנו? ״מציאות״ בה הצד הפלסטינאי מנסה כל הזמן לקדם תהליך שלום והצד הישראלי ממסמס אותו שוב ושוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ישראל לא עמדה בהתחיבויותיה לשיחרור אסירים, ניצלה את הסכם הרשות-חמאס כדי להתנער מהתליך ולאורך כל התקופה לא הפגינה רצון טוב בכך שהגבירה את הבניה בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזהרת מפתיחה של אינתיפאדה שלישית. בלעדיך לא היינו יודעים שתצמח אינתיפאדה כזו. אבל אתה מדבר על "התחייבות לשחרור אסירים"? שחרור האסירים היה "מחווה" של מדינת ישראל ללא שום קבלת תמורה מן הצד השני, לבד מנכונות נרגנת-מתבכיינת להסכים להסכמה שיהיו מגעים לקיום עתידי של מתן ומתן. בין הפעימות של שחרור האסירים, מהומות האינתיפאדה השלישית המשיכו להתקיים באין מפריע. מהומות שפרצו עוד לפני המחווה הרופסת הזו. לשיטתך, ישראל אשמה בכל פעם שיש בעיות ב"תהליך המדיני", בכך שלא נתנה למחבלים את כל מה שהם רוצים, כולל כל מה שהם רוצים, כולל את החופש לפרוע ביהודים כחפצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדבר על חוסר המוסר שבשחרור מחבלים,זלזול בקורבנות וזילות מוסד המשפט והצדק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנושא. אבל אם זה היה עובד, היה שווה לנסות את זה. אני חושב שרובם המוחלט של אלה שמתנגדים למהלך של שחרור מחבלים, לא מתנגדים לו בגלל הסיבות המוצדקות מאוד שהעלית, כי אם בגלל שזה לא מציל חיים של אף אחד. זה לא מביא תועלת לאף אחד חוץ מלאורקים המשוחררים ולמנגנונים ששלחו אותם ועודדו אותם לפרוע ביהודים. אני באמת חושב שצריך להחיל על המחבלים האורקים את עונש המוות הקבוע בחוק. ועם כל זה, אילו הייתה דרך להבטיח ששחרורם של אותם מחבלים יביא לנו שלום אמיתי, הייתי חושב שצריך לשחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף,הרוע הוא רוע והוא תמיד מתחבר לרוע אחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחרור המחבלים היה מחווה (לא טובה. היה עדיף פינוי התנחלויות ושטחים כבושים) שישראל עשתה לרש״פ כדי לחזק את כוחו של אבו-מאזן להגיע להסכם עם ישראל. הממשלה הפרה את ההסכם בכך שבפעימה האחרונה סירבה לשחרר את האסירים שהוסכם עליהם. אני לא זוכר מהומות באותה תקופה. אבו-מאזן שיתף לכל אורכה פעולה עם ישראל בסיכול הטרור. שקר אינו הופך נכון אם חוזרים עליו שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תמיד צריך לפנות יהודים מהבית גם אם אנחנו לא מקבלים כלום בתמורה. לפי ויקיפדיה הממשלה לא הפרה את ההסכם, אלא עיכבה את הפעימה הרביעית (לאחר שקיימה את שלושת הפעימות הקודמות בניגוד לדעת רבים) בגלל שהמחבלים סירבו להאריך את המשא ומתן. שם גם כתוב שהמחבלים ממילא תכננו להפר את ההסכם ורק חיפשו תירוץ, והיו עושים את זה גם בלי תירוץ. המחבלים סירבו להאריך את המשא ומתן, אבל הממשלה הפראיירית שלנו צריכה לשחרר בשבילם מחבלים עם דם על הידיים, בחינם? זה מה שאתה אומר? אתה לא זוכר מהומות באותה תקופה. כמה נוח. למזלנו, הרשת זוכרת: כתבה בYNET על שחרור צפוי של מחבלים התפרעויות וידוי אבנים בשער שכם התפרעויות אלימות בקלנדיה ירי על בית בפסגת זאב יהודי נדקר בירושלים הכנות לפיצוץ מסעדה הומה בחגים רצח חייל בחברון אפילו לא חיפשתי באופן עקבי כתבות. סקרתי פרסומים של אתר ימני מסויים בחודש הראשון למתן ומתן בין ממשלת ישראל והמחבלים - אוגוסט ותחילת ספטמבר 2013. מכאן הבאתי לך אחד מכל אחד: 1. התפרעויות במזרח ירושלים. 2. התפרעויות בשטח יותר "פלסטיני", אם תאמר שמזרח ירושלים בשלטון ישראלי מלא. 3. ירי על בית בשכונה יהודית. 4. דקירה של יהודי. 5. ירי על יהודי שמסתיים במותו. אז תספר לנו שאבו מאזן שיתף פעולה עם ישראל בסיכול הטרור ותתעקש שהסדרים ומשא ומתן יפתרו את בעיית הטרור. כמו שאמרת: שקר אינו הופך נכון אם חוזרים עליו שוב ושוב. כי עכשיו הבאתי לך כתבות מתוארכות על משא ומתן ומחוות שישראל עשתה לטובת המחבלים, ובאותו זמן הטרור המשיך לו בכיף. ואם תאמר שלאבו מאזן אין שליטה על הטרור הזה והוא באמת שיתף פעולה עם ישראל ועדיין הטרור התרחש, אז השיתוף פעולה שלו שווה לפח, ולא שווה לתת לו כלום אם זה לא מחסל את הטרור. ואתה מעז לכתוב לי ששקר אינו הופך נכון אם חוזרים עליו? אז די לשקר לנו שמתן ומתן והסדרים יסיימו את הטרור ויביאו שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפלסטינאים עמדו בכל ההתחיבויות שלהם, לאחר כל הסכם שנחתם? האם הסכם הרשות-חמאס לא שימש את הפלסטינאים כדי להתנער מהתהליך והאם לאורך כל התקופה הם בעצם לא הפגינו רצון טוב בכך שהם המשיכו או הגבירו את פעילות הטירור כנגד ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק שימש ההסכם את הפלסטינים כדי להתנער מהתהליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם מאפשר שיתוף פעולה נוח והדוק יותר. הפלג הדיפלומטי עוזר לקדם את האינטרסים של הפלסטינאים בעולם ולהציג אותם (באופן שקרי) כתומכי פתרון שתי המדינות והפלג המבצעי יכול להמשיך לבצע את מדיניות הטירור. ההסכם מאפשר לפלסטינאים לשתף פעולה ולהפעיל טירור מצד אחד, תוך כדי גינויים והתנערות מאחריות - ״זה לא אנחנו זה ההם. לא שאנחנו תומכים בטירור של החמאס, אבל אנחנו עם אחד וזו המדיניות של היאהוד שמובילה ל...״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך ההסכם תורם למצב הזה לעומת מה שהיה לפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי גם לפני ההסכם יכול לטעון שיש חלוקת עבודה כזו. מה ההסכם שינה לגבי הטענה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה הוא לא רק בהצהרות או באסטרטגיה. אפשר לתאם מתי נוח להוציא פיגוע, מתי נוח להוריד פרופיל, אילו משאבים וכספים להקצות למה ומתי. איזה נאום לנאום ולמי, קשרי חוץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזקני ציון יכולים לשתף פעולה על בניסיונותיהם לשלוט בעולם (אחד מהם כבר הצליח להשתלט על מחוז באוקראינה בעזרת כספו. אפילו שהוא לא זקן). אם הם לחוד, אנחנו טוענים שאין עם מי לדבר כי אבו מאזן לא מייצג את מדינת עזה. אם הם ביחד, אנחנו טוענים שזו מזימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא מדברים איתם היא לא בגלל שיש או אין מזימה. הסכמים קודמים בוחנים בשיטת התוצאה (האם מקיימים אותם או לא), לפני שרצים לדבר על הסכמים נוספים. אם הם לחוד, אנחנו טוענים בצדק שאין עם מי לדבר כי אבו מאזן לא מיצג את מדינת עזה. אם הם ביחד, אבל חלק מהם ממשיך להפר הסכמים קודמים (שזה יופימיזם ללהמשיך לרצוח, להתחמש, לחפור מנהרות ולהפעיל טירור כנגד אזרחי ישראל) אז חלק אחר שלהם לא יכול לדבר איתנו כאילו הוא לא אחראי להפרות האלו. או שהם מיצגים ביחד את העם הפלסטינאי או שלא. אי אפשר בו זמנית לרקוד על שתי החתונות, לעשות קולולו ולירות יריות שימחה בראש של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההסכם הוא אינטרס פנים פלסטיני שישראל היתה יכולה לנצל אותו לתועלתה. מי שמחפש תירוצים להטלת האשמה על הפלסטינים תמיד ימצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא אוהב לענות באופן ברור על שאלות מאוד ספציפיות. התשובה ״לא״ מתיחסת לשאלה הראשונה או לשאלה השניה? מה התשובה שלך לשאלה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על התשובה השניה. אוסיף שאנחנו מאוד נדיבים כאן כלפי המושג טרור. שביתה נקראת אצלנו טרור כלכלי. פניה לאו''ם - טרור מדיני. הפגנה לא אלימה - טרור תודעתי. ועוד כהנה וכהנה ביטויים והמצאות מבית מדרשם של ליברמן ושות'. לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא לא בתקופתו של אבו-מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהרשות תחת אבו מאזן מעולם לא הפרה אפילו סעיף קטן בהסכם כלשהו (הנחה לצורך הדיון, לא יותר). נחתם הסכם פיוס ושיתוף פעולה בין הרשות לחמאס. החמאס גם נבחר בבחירות, על ידי הפלסטינים עצמם, להיות מרכיב משמעותי בהנהגה הפלסטינית. באיזה מובן סביר, הפרות של החמאס של הסכמים עליהם חתמו הפלסטינים עם ישראל, אינן הפרות של ההסכם על ידי הצד הפלסטינאי? אני אשאל שוב, אחרי ההבהרה, כדי שתדייק יותר בתשובתך. האם ה*פלסטינאים* הפרו את ההסכמים עליהם הם חתמו? לענות שפלג מסוים, בזמן מסוים, תחת הנהגתו של אדם מסוים, לא הפר, זו אפולוגטיקה והסרת אחריות מצד שהפר הסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממשלת ישראל בראשות נתניהו חתמה על הסכם ולאחר מכן עלה ליברמן לשלטון והפר אותו? אי אפשר להיות ערב לכל חילופי שלטון אבל האינטרס הישראלי הוא בחיזוק כוחו של פתח. מעשיה של ישראל גורמים להיפך הגמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה בה אתה יורה לעצמך ברגל. אם ממשלה בישראל מתחלפת והממשלה שהחליפה אותה מחליטה לא לקיים הסכם מדיני עליו חתמה ממשלה קודמת *בוודאי* שהצד הישראלי יואשם בהפרת הסכם מדיני עליו הוא חתם. מהו האינטרסט הישראלי כשמקבלים כנתון את זה שיש הפרות של ההסכמים על ידי שני הצדדים, זה דיון אחר. אזכיר שוב את הקונטקסט ונסגור מעגל: ״למה זו מדינת ישראל והציבור הישראלי שתמיד אשמים במיסמוס תהליך השלום? האם הפלסטינאים לא ״פרטנרים״ במיסמוס הזה? האם זו המציאות שאתה באמת מתאר לנו? ״מציאות״ בה הצד הפלסטינאי מנסה כל הזמן לקדם תהליך שלום והצד הישראלי ממסמס אותו שוב ושוב?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתהליך המדיני מלפני כמה חודשים ישראל היא זו שהפרה את ההסכם ולו רק משום שלפלסטינים לא היתה הזדמנות לעשות זאת. לשלול הסדר מראש מכיון שהפלסטינים יכולים לטרפד אותו מחסל כל ניסיון התפיסות באיבו. גישה כזו היא הגורמת להתגברות המתיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לנהל דיון עם הדמות הראשית בסרט ממנטו. כל תגובה שניה אתה מאבד את ההקשר וחוזר לסיסמאות הרגילות שלך. כן, בסדר, הצד הישראלי גם אחראי לכישלונות תהליך השלום. בסדר. כן. חיובי. קיבלנו את זה כנתון מוסכם והנחה בלתי סמויה למעלה. להזכיר שוב את הקונטקסט של הדיון? האם הפלסטינאים תורמים לדעתך או לא תורמים לדעתך את חלקם בכישלון ההסכמים עליהם הם חותמים? האם לא נראה לך קצת מוזר להציג רק את ישראל כאשמה במצב הנוכחי של הסכסוך? האם לפלסטינאים אין שום אחריות על החלטות גרועות שהם עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי כאן - אבו-מאזן לא הפר הבטחות כפי שניסו לטפול עליו תועמלני הממשלה והhasbara. כמובן שגם הפלסטינים אחראים לגורלם ושהם הפרו הסכמים בימי עראפת אבל צריך לזכור שאין סימטריה בין ישראל והפלסטינים והפלסטינים יותר תלויים בישראל מאשר להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ועניתי לך על מה שאמרת. שאלתי אותך שאלה פשוטה: אם החמאס והרשות הסכימו זה עם זה שהם שותפים להנהגת העם הפלסטינאי, באיזה מובן הפרות הסכמים ע״י החמאס אינן הפרות הסכמים של הצד הפלסטינאי? על כך ענית לי שאי אפשר להאשים את הצד הישראלי בהפרת הסכם, במקרה בו מתחלפת ממשלה בישראל והממשלה החדשה מפירה את ההסכם. על כך עניתי לך שאתה יורה לעצמך ברגל כי זו דוגמא מצוינת דווקא למצב בו אפשר להאשים בצדק את הצד הישראלי בהפרת הסכם מדיני. חילופי שלטון זה תירוץ גרוע שאפילו אתה היית קופץ בביקורות נזעמות אם וכאשר הוא היה מתרחש בצד הישראלי. על כך ענית לי לגמרי לא לעניין והבאת כדוגמא מקרה בו לדעתך הפרה ישראל את ההסכמים (בעברית מדוברת: מה זה קשור עכשיו?). בקיצור, אם אפשר לחלץ איזו תשובה עניינית מריבוי הדברים הלא רלבנטיים, אתה בעצם טוען שאין סימטריה בגלל שישראל חזקה והפלסטינים תלויים בישראל. הפרות הסכמים של הצד הישראלי הן באשמת הצד הישראלי והפרות של הסכמים של הצד הפלסטינאי הן או יתומות או באשמת הצד הישראלי. עם חוסר סימטריה שכזה, בו צד אחד יוצא זכאי מראש על כל הפרה פוטנציאלית שלו, ההסכמים לא יכולים להיות שווים את הנייר עליו הם חתומים. הפלסטינאים רוצים עצמאות? שיתחילו לקחת אחריות על ההחלטות והמעשים שהם עושים כקולקטיב. החמאס הוא לא ״עשבים שוטים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על השיחות של ישראל עם הרשות. אתה שאלת על מה שמתברר עכשיו כהסדרים עם החמאס. הסכם פתח- חמאס הוא עדיין לא הנהגה משותפת ובין הגדה והרצועה אין קשר ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לא רק שאתה מתעקש לא לענות אתה גם ממציא אנשי קש. לצורך העניין, בנסיון נוסף לפתח דיון סמי אינטליגנטי, אני מבטיח לך שאני לא חושב שכל הערבים רוצים לז**ן אותי ואני אפילו תומך בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ושואף ליותר. האם אתה מסוגל לענות לשאלה מה אתה מציע לעשות אם לאחר שקיבלנו את הצעתך, הסרנו את המצור מעזה, חמאס יקיים את מה שהוא מצהיר מעל כל במה, ישדרג את יכולותיו ויתקיף את מדינת ישראל ואזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 636490 נדרשת כאן ערבות בינלאומית כמו ההסדר שהושג בלבנון מול החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים, אבל עכשיו אתה מדבר קצת על מתווה ההצעה שלך ולא על התוצאות האפשריות שבנוגע להן אני שואל בפעם הרביעית. בנוגע לערבויות בין לאומיות - נשמע טוב אבל לאוקראינה, ערבויות מפורשות של ארה"ב ונאט"ו לא היו שוות את הנייר עליו הן נכתבו. לא שזה לא יכול לעבוד אבל תסכים איתי שאין כאן 100 בטחון שזה יעבוד. זה לא שההצעה שלך לא יכולה להצליח, הלוואי. אני בסך הכל רוצה לדעת מה יקרה במידה והערבויות הבין לאומיות לא יצליחו למנוע מהחמאס להתחמש (בדיוק כפי שהן לא מונעות מהחיזבאללה) והחמאס ימשיך להיות עקבי ויפגע באוכלוסיה בישראל. אני לא רוצה לקנטר, מעוניין לדעת את עמדתך ומחכה לתשובתך המלומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה סיכוי,חבל על בזבוז הפיקסלים במסך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי האופציה העומדת בפנינו עכשיו? הרי בסופו של דבר נגיע להסכם הפסקת אש שאם היינו מגיעים אליו מוקדם יותר היה מציל חיי אדם בשני הצדדים. הסדר בעל אוריינטציה מדינית יותר הוא בעל סיכוי גדול יותר למנוע מצבים כאלה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,או שאני ממש לא מצליח לבטא את עצמי בעברית והאדם הסביר לא יבין מה אני שואל בפעם החמישית או שהבעיה היא במקום אחר. שוב, אני אתך, אני תומך ברעיון המתווה שלך, אין אופציה אחרת, הכי טוב כרגע זה להסדר לפתוח את רצועת עזה לעולם, ערבויות צד שלישי לפיקוח על החמאס הודנה ל30 שנה. מה לדעתך יקרה אם החמאס ימשיך לבצע את מה שהוא מטיף לו בכל שפה, בכל הזדמנות ומבצע באופן עקבי - מתחזק ותוקף אותך מתי שמתאים לו? אפשר תשובה? אני מתחיל להרגיש קצת לא בנוח במקומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו עכשיו אם זה יקרה לאחר הסדר של הפסקת אש בלבד? יפתחו שוב במבצע. כך גם במקרה של כישלון הסדר כולל יותר אלא שהסדר כזה מקטין את האפשרות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסדרים קודמים הקטינו משמעותית את הסכנה? שהרי לפני אוסלו - ה"הסדר" הראשון, סבלנו הרבה יותר. עכשיו המצב השתפר פלאים. רק יורים רקטות על חצי מדינה. ורק אורקים משתוללים בחצי השני. ורק שילמנו מחיר יקר מאוד בחיי אדם בכל התקופה שמאז ההסדר הראשון. שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקי טראומה, נזקים כלכליים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה שוכח שהרשות משתפת פעולה עם ישראל בסיכול הבטחוני בגדה ושכעדיין שהינו ברצועה, הפגיעה בחיילים ובאזרחים היתה גבוהה יותר. תמשיך להיצמד לקלישאות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה עם הרשות הוא מינורי ובהתאם לאינטרסים שלהם. "כשעדיין שהינו ברצועה"... אתה בטח מתכוון לתקופה שלאחר הסכמי אוסלו, לאחר הסכמי וואי, לאחר שברק כמעט נתן להם הכל, לאחר הודנא שהם הפרו... ...אופס! יש פגיעה בחיילים ואזרחים אחרי שהם חתמו על הסדרים? איזו קלישאה! עכשיו חייבים לחתום מיד על עוד הסכמים כדי שלאחריהם הפגיעה בחיילים ובאזרחים תהיה גבוהה יותר. ברצינות. נסיונות הפגיעה בחיילים ובאזרחים היו גבוהים פי כמה וכמה מאז שעזבנו את הרצועה. מינימום פגיעה בחיילי ואזרחי ישראל הוא יותר תוצאה של הכשלונות שלהם מאשר תוצאה של כוונות שלום טהורות ונקיות שהופיעו בלבבם הקדוש לאחר שברחנו מהרצועה ועשינו טרנספר לתושביה היהודיים. לא תוכל להכחיש שהם מתאמצים ללמוד מהכשלונות שלהם ולהשתכלל עם הזמן. מספר החיילים והאזרחים הנמוך לא ישמר לאורך זמן ככל שהם לומדים ומתפתחים. בדרך הזו נצטרך להמשיך ולסגת מכל הארץ ועדיין לא נמצא מנוחה. וזה בכלל לא היה הנושא. הנושא הוא האם הם מכבדים הסכמים. הם לא. זו עובדה. אתה תאשים בכך את ממשלת ישראל, את המתנחלים, את ההוא ואת ההוא. בשורה התחתונה, עוד לא היה הסכם אחד שהם כיבדו. אחד! ולכן אין שום סיבה להסתמך על הסכם עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל תרבות הדיון שלך מחפירה ולא הוגנת. תאמר מהתחלה שאין באפשרותך להגן על הפנטזיות שאתה מפריח ותחסוך זמן לאחרים. במקום שתאמר דברים ברורים אתה מתפתל וצריך לקרוא בין השורות, אם ניתוח דבריך הוא לא מדויק, האחריות היא שלך. אתה אומר שבמקום תקיפה שגובה מחיר יקר בחיי אדם צריך להגיע להסדר עם ערבויות שיפחית את הסיכוי לכך שהחמאס ימשיך להתחמש ולנסות לתקוף את אזרחי מדינת ישראל ותשתיותיה. לא רק ש'הקטנת הסיכוי' שלך היא פנטזיה שלא מעוגנת בשום עובדה בחזית שלנו עם הפלגים האיסלאמיסטים, הבורות וההתנשאות שלך על אותם אויבים מרים אשר אתה, בניגוד להם, יודע מה הם רוצים ומה ירצה אותם היא מעוררת חמלה. הם מצידם דבקים בצ'ארטר שלהם, עומדים במילתם ועד כה לא סטו מעולם מהדוקטורינה שלהם - עימות עם ישראל או הפסקת אש למטרת התחמשות והתחזקות לסיבוב הבא - המטרה השמדת ישראל שתגיע לאחר עשרות או מאות שנים. ההתלות שלך בהסדר עם החיזבאללה היא מגוכחת עד עצובה, הסיבה שאין לך כרגע חזית שניה הרבה יותר מסובכת היא בגלל שהחיזבאללה עסוק בסוריה וגבול עיראק. החיזבאללה חזק כיום פי כמה מונים מהסיבוב הקודם שלו עם צה"ל והמשך הזלזול שלך ביכולת הלחימה של הצבאות האיסלאמיסטים היא בושה ומחדל עליו אנחנו עוד נשלם מחיר כבד עוד יותר. בסופו של אתה אפילו אומר שבמקרה של שבירת ההסכם עם החמאס יהיה על ישראל להתעמת איתו, במקרה כזה, בעוד כמה שנים אתה חושב שייהרגו פחות או יותר חיילים? אתה חושב שייהרגו פחות או יותר אזרחים? החמאס לא ישנה את דרכיו ופועלו רק בגלל שארז לנדוור גם אינטילגנט וגם הומניסט. הפלגים האיסלאמיסטים, בניגוד לפלגים ערבים אחרים ואפילו אש"ף עם כל הבעיתיות במקרה הספציפי שלו, לעולם לא יזנחו את מטרתם הנאצית כי בלעדיה אין להם זכות קיום. אם החמאס לא פיתח את עזה עד היום על חשבון ההוצאה האדירה שלו על התחמשות ותשתית צבאית הוא גם לא יעשה זאת בשנה הבאה - הנסיון שלך ושל הוזים אחרים לצבוע את המציאות על מנת להסתיר את אבדן הדרך של השמאל הלא ציוני מביא חורבן על עזה, מביא חורבן על מאות אלפי ערבים שלא רוצים רק לצרוח 'איטבח אל יהוד' ומביא חורבן על מאות משפחות ישראליות שמאבדות עם מיטב בני הארץ על מזבח הגאווה וההתנשאות העלובה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תרבות דיון מחפירה ולא הוגנת? אתה מדבר על דאגה לפלסטינים ועל חתירה לשקט? אתה מדבר על ראיה נכוחה של המציאות? הסברתי כבר לא פעם שהחמאס היא תנועה קיצונית עם אידיאולוגיה בזויה ויחד עם זה, מעצם העובדה שהיא חייה בעולם הריאלי ושיש לה מה להפסיד, מעצם העובדה שהיא כבר עשתה הסכם עם פתח שישראל היתה יכולה לנצל אותו לטובתה ושמעצם העובדה שלחימה מתמשכת תעלה לנו מאוד ביוקר, ישראל חייבת לפחות לנסות את האופציה המדינית. קרא לי מתנשא אבל המבצע הזה רק חשף את כל הרע שבחברה הישראלית. לצד גילויים של פאשיזם, ג׳ינגואיזם ואלימות כלפי דעות החורגות ממקהלת הקונצנזוס, אתה נתקל בקיבעון, באטימות, בקוצר הראייה, בקונפורמיות ובצווחנות של ה׳מתונים׳. מחלת הכיבוש פגעה בנו קשה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מדבר על דאגה לפלסטינאים ועל חתירה לשקט כי לא הם ולא אנחנו הולכים לאף מקום וככל שחיי הפלסתינאים ישתפרו כן נתקדם בצעדי צב לעבר עתיד בו נוכל לגור עם שכנים בעלי מטרות יותר פוזיטיביות בחייהם מאשר להיות שהידים. כן, אני מדבר על תרבות דיון מחפירה כי כשנוגעים בליבת הרעיון הכושל שלך אתה עונה במסך עשן של ססמאות מפעילות בקן של השמו"צ. קח למשל את המשפט האחרון שלך, אני מסכים לחלוטין וחותם עליו כאילו הוא יצא מפי אבל מה זה קשור לעצם העניין? גם לא כדאי להוסיף אבקת מרק לפודינג וניל אבל זה לא קשור. החלק הראשון של התגובה הסתומה שלך מראה שאתה פשוט מתעלם ממה שהחמאס אומר ועושה. האשמת ישראל בהכשלת המשא ומתן בכך שהיא כביכול התחייבה וסירבה לשחרר אסירים היא שוב תרבות דיון מחפירה - בשני דיונים קודמים כאשר ההאשמה הזו עלתה הראו לך שחור על גבי פיקסל את תוכן הדיון ובראיה שישראל לא רק שלא התחייבה אלא שהרשות לא מילאה את התנאי הבסיסי שהיה אמור להביא את ישראל לשקול את המחווה, אתה נסוג בשקט, מחכה חודש וחוזר להצהיר את השקר הזה, בדיוק כמו ההאשמה שלך שגולדה היתה זו שנמנעה מכל שיחות שלום שהוצעו בפניה. המגוחך הוא שאתה מאשים את ישראל בחוסר רצון לנסות את האופציה המדינית כאשר כל ראשי הממשלות של ישראל, הקוורטט ואפילו אבו מאזן בשלב מוקדם יותר הודיעו רשמית שהחמאס ישותף בדיונים ברגע שיזנח את הצ'ארטר הקורא להשמדת ישראל וכל היהודים (כן גם אותך), דרישה הגיונית, פשוטה ומקובלת בכל משא ומתן מאז שהמציאו את הדיפלומטיה - אבל החמאס או החיזבאללה או הג'יהד האיסלאמי או דע"ש או לא יעשו זאת גם אם תשיר קומבייה עם אדון מטר עד מחר - להיפך זה רק מוכיח להם את צדקת דרכם. אם לא תחתור למיטוט שלטון החמאס ברצועה עכשיו תאלץ לעשות זאת בסופו של דבר תוך גביית מחיר הרבה יותר גבוה מחיילי צהל והאוכלוסיה השבוייה בחלקה בעזה. זו רק הערכה ולא נבואה אבל היא בעלת סיכויים הרבה יותר גבוהים להתממש מאשר הפנטזיות שלך בנוגע לערבויות בין לאומיות והרצון של חמאס לספק מערכת אזרחית תקינה לאוכלוסיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה תנאי לא עמדה הרשות? בחתימה על אמנות בינלאומיות? חזרה על תעמולת hasbara לא הופכת שקר לאמת. לגבי גולדה, התנגדותה לכל נסיגה משטח כבוש ידועה ומתועדת. לגבי הדרישה להתנער מאמנת החמאס, לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שישראל היתה יכולה לנצל את הסכם פתח-חמאס ותחת זאת בחרה להתנער סופית מהשיחות בתואנת אותו הסכם עצמו. ודבר אחרון, כל הטון שלך מתחילת הפתיל הוא תוקפני וחוצפני. אל תטיף לי על תרבות דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת המשפטים הראשונים שלך חצי ססמאות וחצי שקרים. זו הנקודה שהתועלת בדיון אתך כבר לא מצדיקה את הזמן - למרות שמלכתחילה הכוונה לא היתה נסיון לשנות את דעתך אלא להזכיר לאחרים את השבר המוסרי של מחנה השמאל הלא ציוני. לגבי הטון, אני אמרתי שאתה לא ישר בצורת הדיון שלך (אתה ומטר) אתה זה שסירבת פעם אחר פעם לענות ישירות לשאלה פשוטה תוך המצאת אנשי קש והסתמכות על 'ליקויים באינטיליגנציה' של בן שיחך. לא משהו להתהדר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שחורג מתפיסת הקונצנזוס הוא סיסמאות ושקרים לשיטתך. בשתי התגובות האחרונות שלך אתה חושף את כוונתך - לקעקע את התפיסה שלא משתייכת לקונצנזוס. לא יעזור כמה שיסבירו לך שהחמאס הוא לא הבעייה היחידה ושיכולות להיות דרכים אחרות לטפל בבעיה. אתה תמשיך בטון הנוזפני שלך על זה שאני לא מבין את החמאס. התגובה הראשונה שלך היתה קנטרנית ודמגוגית ולכן דיברתי על ליקויים באינטליגנציה. כשהגבת יותר לעניין עניתי לך אבל שוב ושוב חזרת לסגנון התוקפני והדידקטי שלך. אל תדבר איתי על חוסר יושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסדר שהושג בלבנון מול החיזבאללה כלל פרוק כל הארגונים החמושים מנשקם. הערבות הבין לאומית לא עזרה לממש סעיף זה, והחיזבאללה אסף מאז נשק בכמויות ובאיכויות כאלה שם, שעזה היא גן עדן לעומת המצב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שהנייר עליו נחתם ההסדר הזה הוא אחד הניירות הכי מיותרים וחסרי חשיבות שנחתמו פה אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך שאך כפסע (ויש שיגידו שהפסע הוא אישיותו של מנהיג אחד אמיץ בבריטניה) עמד בין ההיסטוריה ובין הגשמת רצונו של מנהיג אחר (שגם כך הצליח להשמיד שליש מעמנו), ושזו אף לא השמדת העם הראשונה או אפילו הגדולה ביותר בהיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך שמצבה של ישראל הוא לא כמו מצבם של יהודי אירופה בשנות ה40? שצ׳רצ׳יל לא היה רק מנהיג שש לקרב כמעריציו השוטים בימין אבל בעל תבונה מדינית שנתן עצמאות לאירלנד ותבע הפשרה ביחסים עם ברה״מ במלחמה הקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וביבי היה מסוגל לתעוזה מדינית כזו (כבשתי ההחלטות שהבאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ומישהו ממנהיגינו היה מסוגל לתעוזה מדינית כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ומישהו ממנהיגינו היה מסוגל לתעוזה מדינית כזו שתאפשר לו להתעלם מאילוצי הפוליטיקלי קורקט הצבוע, ולומר דברים נכוחים על האיסלאם כמו צ'רצ'יל : "How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries!
Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries, improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement, the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men. Individual Moslems may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyzes the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step, and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it (Islam) has vainly struggled, the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לפרשת המנהרות "מחדל". גם אני חושב שמדובר במחדל וכוונתי להסכמי אוסלו שהוציאו אותנו מהשטח ואפשרו לאויב לפתח מערכי רקטות ומנהרות. אבל חוץ מהשארות בשטח ואחיזה בו איני רואה שום דרך אחרת לטפל במנהרות לאורך זמן. הדרך לטפל ברקטות שמצאנו היא לפתח מערכת טכנולוגית אדירה ויקרה - כיפת ברזל, והנחיות לאזרחים לרוץ למרחבים מוגנים. אולי יימצא פתרון הגנה טכנולוגי יקר + דרך התנהגות אזרחית גם לבעיית המנהרות אך עד כה אין כזה. כיוון שאני מניח שתמכת ואתה תומך בהסכמי אוסלו שהביא עלינו רבין ממורשת רבין, מה בעיניך הוא בדיוק אותו "מחדל" ? מה אתה מציע כתחליף כדי שלא ייחפרו מנהרות ? מה בדיוק המחדל הביטחוני שאפשר את חפירתן בעבר, ושמימושו ימנה את חפירתן בעתיד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהצגתי בפניו שאלות כבר מספר פעמים, ולמרות שביקשתי יפה ובנימוס הוא התעלם מהן, סביר להניח שזה מה שהוא יעשה גם הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לכולם כשהתאפשר לי הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שאלות מחכות לשלוש תשובות. או אולי אפילו לתשובה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל בנושא המנהרות הוא מחדל של המודיעין שלא גילה אותן. המחדל הגדול יותר הוא אכן מדיני. אתה חוזר על מנטרת אוסלו ואני יחזור ויאמר שהטעות בעזה היתה היציאה החד צדדית במקום הסדר עם אבו-מאזן. לגבי המצב הנוכחי ראוי לזכור כיצד הוא התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל בנושא המנהרות אינו בנושא המודיעין. המודיעין ידע, ובעצם גם כולנו ידענו שיש מנהרות, אם כי אולי לא כולנו הפנמנו את משמעותן החמורה. אבל כדי להשמידם דרוש לצאת לפעולה שבה רבים מבננו ימצאו את מותם, וגם יהיו נפגעים בקרב האויב, שהעולם (ואולי גם אתה) יחשבום לנפגעי ''טבח'' וישלחו ועדות חקירה, כפי שהמצב הוא היום. היום הדבר נעשה לאחר התגרות מצדם, אבל לא פשוט לצאת למבצע כזה סתם פתאום. אם נעשה כך איש לא יבין את זה ותתחיל מקהלת צעקות נוראה, שהצעקות היום הן אפס לעומתה, שאתה תעמוד בראשה. מנהרות התקיפה לכוון ישראל אינן קשורת כלל בהתנתקות שנעשתה ברובה מגוש קטיף, רצועה קטנה ליד הים בדרום, מציר פילדלפי במרכז רפיח, וממאחז קטן ליד הים בצפון הרצועה, אלא בנסיגת אוסלו הגדולה, זו שנעשתה תוך הערכה ש''לא יהיו קטיושות'' כפי שהבטיח מבצעה המפורסם, והיא לא הייתה חד צדדית אלא דו צדדית בפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים שבקישור ששלחת אותי אליו התחלתי לקרוא, אבל מדובר בקשקשת ארוכה חסרת משמעות שעייפה אותי והפסקתי. אם לדעתך יש שם נקודות חשובות שראוי לדון בהן אתה מוזמן להציגן בקיצור, ואנסה להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע מתמצת את הדברים כפי שהוא כותב היום תחת הכותרת כך הידרדרנו: "ניתוח ההתגלגלות של שני הצדדים אל העימות בעזה מזכיר, בזעיר אנפין, פרקים מתוך "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן. הערכות המודיעין ערב המבצע אמרו שחמאס מוכה: אין משכורות, לא מספקים את צורכי האוכלוסיה, העולם הערבי, למעט קטאר, מחרים, והפיוס עם פתח מדשדש. ההערכות היו נכונות. ואז באו חטיפת שלושת הנערים ומבצע שובו אחים. ישראל עוצרת מחדש את משוחררי עסקת שליט ויורדת על תשתית חמאס בגדה. חמאס בעזה לא יורה. מתחיל ירי רקטות לא על ידי חמאס. אנחנו יורים חזרה. מסכלים שני ניסיונות פיגוע בחיילים, ובסיכול השלישי נהרג איש חמאס. זאת היתה המדרגה הראשונה בתהליך ההתגלגלות. אנחנו מנסים להרגיע. הם מתחילים לירות. כשהם מגיעים ל25-30 רקטות ביום, אנחנו מרגישים צורך להגיב. הם ואנחנו נופלים למדרגה השנייה, ואחר כך לשלישית, לתמרון הקרקעי. אלה תולדות מבצע צוק איתן: לא מזימה של חמאס ולא קנוניה של ישראל. הידרדרות ממדרגה למדרגה, כמו כדור שאיבד את בעליו, בכוח הגרביטציה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות על ההתדרדרות במצב היא של החמאס לבדו. אם חוטפי הנערים הם שליחיו זה מובן מאליו, אם החוטפים לא שליחיו הוא היה חייב למנוע את החטיפה, או לחסל את החוטפים, או להעניש אותם קשה כפי שהוא עושה כאשר הוא רוצה. קשה להאמין שהחטיפה נעשתה בלי ידיעת חמאס, כי שניים מהחוטפים הם פעילים של חמאס. אם החמאס לא עשה כלום בנוגע לחטיפה , הוא האשם (אשם במחדל לפחות). כנ"ל אשמה לגבי פעולות משטח הרצועה. חמאס אחראי על כל מה שקורה משטחו והוא חייב להעניש בחומרה כל מי שמפר את השקט, אם חמאס לא מנע פעולות משטחו הוא האחראי להיתדרדרות. אם החמאס לא מסוגל למנוע התדרדרות , אז לא שווה שום הסכם אתו. אם אין אחראי על מה שקורה ברצועה אז אנחנו נדאג בעצמנו לעונשים: עונשים לחמאס, לאנשיו , עונשים לאוכלוסיה שמאפשרת המשך שלטונו. הפטנט של הפלשתינים שטוענים "רוצים למנוע טרור אבל לא יכולים" לא מעניין אותנו. זה פטנט של רמאים. לא יכולים למנוע טרור ? תחטפו מכות עד שתוכלו או עד שתסתלקו .עלינו לא להסכים בשום פנים עם מצב בו הצד השני הוא כביכול חסר יכולת למנוע טרור משטחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לסנגר על החמאס חלילה אבל להגיד שהוא היה צריך למנוע את החטיפה או להעניש את החוטפים, אחרת הוא חוטא במחדל זוהי אמירה מופלגת מדי. ממשלת ישראל לא הצליחה למנוע את הרצח של מוחמד אבו-חדיר בידי שלושה יהודו-נאצים למרות אחריותה לאווירה שהובילה לכך ע״י קריאותיה לנקמה והסתה כלפי כלל הערבים. ההידרדרות ברצועה החלה כתגובה על פעולות ישראל ונמשכה כתוצאה מהכישלון להגיע להפסקת אש (למרות התנאים המוצדקים של החמאס ואי רצונו של נתניהו בהסלמה). האשם בהידרדרות רובץ לא רק על החמאס וגישת ה״להיכנס בהם עד שילמדו״ רק תחמיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים (ואולי לא כל כך בשולים) שווה לשאול על ההשלכות של התנגדות המתנחלים לבנית גדר הפרדה מסביב לגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה לא רלוונטית לרצח הנערים. הנערים היו על כביש מחוץ ליישוב (מחוץ לגדר הפרדה אילו הייתה), הם עלו על מכונית טרמפ של החוטפים (שכנראה התחזו ליהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר ההפרדה איננה רק הגדר עצמה אלא גם את כל המכשולים הפיזיים סביבה וגם את המערכת השלמה שמפעילה אותה (שלא לדבר על מימד ההכרה ותפישת המציאות שמכשול ההפרדה מוסיף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה פלוס מכשולים וכולי לא רלוונטיים לחטיפה, החטיפה נעשתה על כביש מחוץ לישוב (החטופים עלו על טרמפ של רכב יהודי לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשול ההפרדה המתוכנן אמור היה להקיף את כל הגוש מביתר עילית במערב, ומעבר לאפרתה במזרח וגוש עציון בדרום. וכפי שאמרתי, גדר ההפרדה כוללת גם את כל האלמטים והכוחות שמנהלים אותה בשוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוצא קווי דמיון בין אירועים שאין ביניהם כל דמיון ומייחס אשמה להתדרדרות במקום בו אין כל אשמה. ובכלל אתה מסיט את הטענות (על אלימות החמאס) מסיטואציה בטחונית (שהופרה) להליך מדיני (שכשל). החמאס אמור היה לשמור על השקט והוא הפר זאת באופן חד צדדי, ההיתדרדרות היא תוצאה מהפרות החמאס בלבד. לאמר שמדובר בהתדרדרות שיש לה שני צדדים אשמים זה עלבון לאינטליגנציה. הייתי יכול להצביע אחת לאחת על כל הסתירות בדבריך אבל איני רואה בזה טעם, כי בתגובה שלך תביא בוודאי טענות מופרכות חדשות. לפיכך אני מסתפק בטענות שהבאתי בתגובתי הקודמת. אומר רק שהחמאס היה יכול למנוע את חטיפת הנערים אילו רצה, אם היה מוריד הנחיה מאיימת בעניין זה לפעילים שלו שהשתתפו בחטיפה (לא מן הנימנע שהחטיפה של הנערים יזומה על החמאס אבל אין ראיות ליוזמה כזו של החמאס, לכן אני מאשים אותו רק במחדל). שלושת הרוצחים היהודים לא שייכים לשום גוף ימני מאורגן, אחד מהם מופרע קשה , אחד מהם נער; רצח הנער הערבי נראה כמו מעשה של חמומי מוח בלי שישראל יכלה למנוע אותו. מייד לאחר רצח הנער הערבי ישראל נירתמה לתפיסת הרוצחים ומעמידה אותם לדין, החמאס לא עשה כלום למניעת החטיפה. הבדל עצום בצורת ההתייחסות של ישראל והחמאס לשני האירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה ישראלים, הראייה שלך מאוד סלקטיבית. ללא שום הצדקה של החמאס צריך שוב לציין שתגובת ישראל לחטיפה לא היתה עניינית והיתה מלווה בקריאות נקם וענישה קולקטיבית, דברים שאנחנו אוהבים להדגיש אצל הערבים ולהתעלם או להצדיק אצלנו. נוח מאוד להיות עיוור למגרעות הצד שלך ואז להתלונן על צביעות העולם או להציג את הדברים בצורה חד צדדית. הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי הוא כבר סיפור בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו מתפרסם בטוויטר של כתב BBC אמירה של דובר משטרת ישראל שרוצחי הנערים היו שייכים לתא מבודד של החמאס שלא היה קשור להנהגתה. ראוי שנפנים שהרבה ממה שנקרא פה ״הערכות הביטחון״ מבוסס על שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאות נקם של הציבור אינן תחת אחריות ההנהגות. להנהגות אין שליטה עם מה שאומר ההמון ברחוב. להנהגות יש אחריות רק על מעשים בשטח, כגון מעשי אלימות שנעשים על ידי הנהגה פוליטית או מעשי אלימות שההנהגה יכולה למנוע אותם ולא עשתה כך. לא הייתי נותן משקל על אמירה בטוויטר, גם לא של כתב ביביסי שמביא עדות מכלי שלישי על מה שאמר כביכול מישהו במשטרת ישראל. אם לשפוט לפי התנהגות החמאס לאחר רצח הנערים, מדובר _במקרה הרע_ בתא ממודר של החמאס (לא תא מחתרתי שפעל בלי אישור החמאס), או _במקרה הטוב_ התא של החמאס פעל לא בשליחות החמאס אבל החמאס גם לא הורה לו להימנע מפיגועים. אם החמאס לא נותן הוראה ברורה ומחייבת לאנשיו להימנע מפיגוע, הרי החמאס אחראי במאה אחוז לפיגוע. משחקי אחריות מהסוג "הם עשו פיגוע על דעת עצמם, אנו החמאס מתנגדים" זו הונאה. לדעתי, אילו החמאס לא היה רוצה בפיגועים מסוג חטיפת הנערים הוא מסוגל למנוע אותם. איך זה שאין פיגועי פתח ? הרי גם שם יש תאים שהיו רוצים בפיגועים, אלא שאבו מאזן הורה למנוע פיגועי פתח לכן אין פיגועי פתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאות לנקם היו של אנשי ממשלה וקואליציה. זכורים ״בעל הבית השתגע״ של ליברמן, איילת שקד ודומיהם והציטוט הסלקטיבי של ביאליק בידי ראש הממשלה (״נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן״ ללא הזכרת השורה הקודמת לה ״ארור האומר נקם״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה מוזר בעיניך שדובר משטרת ישראל מפרסם את הודעותיו דרך הטוויטר של כתב BBC ? אין זו דרכם של דוברים ולכן האמירה הזאת די חשודה בעיניי. אבל הנייה אמר שמעשם של הרוצחים מבורך יהיו מי שיהיו אז למה זה בכלל חשוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הנערים בוצע ע''י חמולת קוואסמה בחברון, שיש לה היסטוריה של מי שאינם נשמעים להנהגת החמאס ופועלים במכוון כדי להביך אותו ולגרור אותו לפעולות צבאיות שאינו מעוניין בהן. זה לא בדיוק רמת האחריות שיש לישראל הרשמית מול רוצחי אבו-ח'דייר, אבל זה לא איך שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצחי אוב חדייר"-פסיכופט רשום (שניסה לרצוח את בתו או אחיינתו או משהו כזה) ו2 קטינים כנראה גם לא בשיא התפקוד המנטאלי. שבישראל יקראו על שמם כיכרות,ומדינת ישראל תקרא להם "לוחמי חופש" ותממן אותם ואת במשפחתם בעשרות אלפי שקלים,ויכתבו עליהם בספרי הלימוד כגיבורים. התגובה שלך תתקרב לאיזה משהו בעל משמעות,עד אז היא הוצאת דיבה רגילה של מניפולציות זולות ושקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לזה קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שזה מ97? כמה זמן עוד לתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו עוד לא שם. http://www.oocities.org/dr_b_goldstein/kever1.GIF | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם תרצה יותר במפורט (ברשותך כן,אם זה לא מפריע למניפולציה) "גולדשטיין נקבר בקריית ארבע, בגן שהקים לזכרו של הרב כהנא, לאחר שנדחתה בקשת משפחתו לקבור אותו בבית הקברות היהודי בחברון. במקום הוקמה אחוזת קבר, והוא הפך לאתר עלייה לרגל לאנשי ימין קיצוני שעורכים במקום הילולה ביום השנה למותו של גולדשטיין. בעקבות זאת נחקק ביוזמת חבר הכנסת רן כהן ממרצ חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, תשנ"ח-1998,9 שקבע גם שמצבות שכבר הוקמו יוסרו ממקומן.בשנת 1999 הרס צה"ל את רוב האתר, לאחר שנדחתה עתירת המשפחה שלא לעשות כן,10 אך לא הרס את המצבה שעל הקבר." כך מדינת ישראל התייחסה לרוצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הקיצוני עדיין לא המרכיב הכי משפיע של השלטון. אם הוא היה, אז האתר לא היה נהרס ע״י צה״ל והחוק שנחקק ביוזמת רן כהן ממרצ לא היה עובר. מסתבר שאתה צריך קצת אחים שמאלנים שבוחשים בקדירה הישראלית כדי להוסיף קצת תוקף וחיזוק לטענות שלך לגבי המוסריות שלנו. אם לא היו לך שמאלנים לגדף, מסתבר שהיית נאלץ להמציא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל וכו' זה שמאלני הציע את זה ,לא אומר שזה פסול בהגדרה (זה נכון שהם די מטומטמים וחסרי הבנה ורשעים וכו'),עדיין זה חוק שעבר,אני מניח שלא רק מר''ץ עם כל עוצמתה הפוליטית העבירה אותו לבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי השפיות של הרוצח העיקרי של הנער הערבי מוחמד (?) אבו חדייר. היום הובא למשפט הרוצח הזה יחד עם שני הרוצחים האחרים (נכתב ששניהם קטינים). שמו של הרוצח העיקרי הוא יוסף חיים בן דויד. לטענת עורך הדין שלו - יוסף בן דוויד מנותק מהמציאות, מתקשר לדמויות ערטילאיות , וכן הוא טוען ש"הוא המשיח". לא ברור כרגע אם זו טענה אמיתית או נסיון התחזות של הרוצח ללא שפוי. מה שכמעט בטוח הוא שבית המשפט ישלח בתחילת המשפט את בן דוויד לבדיקה פסיכיאטרית ממושכת בבית חולים לחולי נפש (כדי לוודא שהוא כשיר נפשית לעמוד למשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת. האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י הגדרה יהודי שפוי לא יכול לרצוח ילד ערבי ולכן אם יהודי רוצח ילד ערבי אז הוא לא שפוי. אם הפסיכיאטרים יטענו שהוא שפוי והוא רצח את הילד על בסיס לאומני/אידיאולוגי, אז כנראה גם אותם תגדיר כלא שפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אולי רואים זאת כמעשה טבעי ומקובל,איך אומרים-פסיכופטיה זה עניין של גאוגרפיה,אבל לדעתי ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי-מי שרוצח ילד הוא לא שפוי.יהודי,מוסלמי,נוצרי או זרטוסטראי. מה גם שזה לא משנה ''אם הוא בריא בנפשו שיבלה את שארית חייו כאדם בריא מאחורי סורג ובריח, ואם הוא חולה נפש שיבלה את שארית חייו כחולה נפש מאחורי סורג ובריח''-מישהו אמר פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשים לא יסכימו איתך בעולם החופשי שקשה למנות את כולם. הפסיכיאטרים לא יסכימו עם ההגדרה שלך, ספר החוקים לא יסכים עם ההגדרה שלך, בתי המשפט והתקדימים לא יסכימו עם ההגדרה שלך ועוד. לא כל אדם אכזר בכלל או רוצח ילדים בפרט הוא בלתי שפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרות נפוצות. כמתכוונים לפסיכופט בדר"כ מתכוונים לאדם הסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית. אנשים אלו סובלים מ"הפרעה אישיותית" שהיא מעין ורסיה קלה יותר של "מחלת נפש" פר סה. בכל מקרה, בפן המשפטי, הגנת אי שפיות [ויקיפדיה] אומרת כי הנאשם, עקב מחלתו הנפשית לא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע ("הקולות אמרו לי לרצוח אותו"). מי שסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית מסוגל להבדיל בין טוב לרע, מודע לתוצאות מעשיו ומתכוון להם (רק שלא אכפת לו שאנשים אחרים ימותו). לכן, זו לא נחשבת הגנה משפטית תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה סותר את "..ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי.." מה גם שציינתי במפורש שהוא ישב לכל החיים בכלא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד כזה בד''כ לא יושב כל חייו בגלא אלא בבי''ח לחולי נפש, אלא אם כן הצוות הרפואי מחליט שהוא נרפא (מה שבד''כ לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב טייטלמן הוא מקרה גבולי לשפיטת לא שפוי. תחילה אבחנו את טייטלמן כלא שפוי ולכן לא שפיט , היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש שנה או שנתיים. אחר כך החליטו הפסיכיאטרים שהוא שפוי דיו כדי שיוכל לעמוד למשפט. לאחר מכן נשפט על רצח ערבי או שניים ונידון למאסר לשנים רבות (לא שמעתי שהוא אושפז שוב לאחר המשפט, אין פרסום ברור למצבו לאחר המשפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי הייתה לגבי מה שמוסרי וראוי ולא מבחינה משפטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לסתור אותך, אני מנסה לבאר את הסיטואציה. יש הבדל בין הגדרות רפואיות, משפטיות ושל הדיוטות. * "פסיכוזה", "פסיכוטי", "שיפוט מציאות לקוי", "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית" הן הגדרות רפואיות - פסיכאטר בודק מטופל ומחליט על מצבו הרפואי. * "שפיות [ויקיפדיה]" היא מונח משפטי - "...המצביע על היותו של אדם בעל כשירות נפשית מספקת כדי לשאת באחריות פלילית למעשיו". * "פסיכופט" היא מילה של הדיוטות. המשמעות הנפוצה שלה היא "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית". אגב, גם "מחלת נפש" היא כזו - בפסיכיאטריה מדברים על "הפרעה נפשית". מן הסתם, גם "לא הכי איתנו" הוא גם מונח של הדיוטות. ועכשיו, לעניין - * "מי שרוצח ילד הוא לא שפוי" תגובה 636817: מדובר במשפט שגוי - יש רוצחי ילדים בעל כשירות נפשית מספקת: שכנינו בעזה, או רוני רון. * "המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו" - טוב, "לא הכי איתנו" זה מונח מעורפל וקשה להתייחס אליו. מסתובבים כאן כאלו שחושבים ש"אנשים שרוצים לעשות שלום עם החמאס" הם "לא הכי איתנו"... לכן קשה להתייחס למושג זה. * "לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט": לא בהכרח. יכול להיות פסיכופט, יכול להיות פסיכוטי (למשל חולה סכיזופרניה), יכול להיות חלק המון מוסת... * "או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש": כאמור, אין כזה דבר "חולה נפש", אבל בהחלט פסיכופטים סובלים מהפרעה נפשית (הפרעת אישיות), אבל עדיין הם נחשבים שפויים. בכל מקרה, אנשים לא-שפויים מתאשפזים במוסד פסיכיאטרי על מנת שיטפלו במחלתם. אנשים שפויים הולכים לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636997 אוקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הפסיכיאטרים יגדירו אותו לא שפוי רק אם יהיו לו סימפטומים מקובלים של מחלת נפש (חוסר יכולת שיפוט לגבי המציאות, מחשבות שווא, הלוצינציות וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. התגובה שלי אומרת את מה שהתגובה שלך אומרת, רק במילים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא יודע בוודאות את התשובה עליה. האם יש לך מידע על מחבל שהיה לא שפוי ? אני יודע בבירור רק על אחד מלפני שנים רבות, היפני קוזואוקמוטו, נימצא לא שפוי במהלך מאסרו ונדמה לי הוחזר לבסוף ליפן (אבל יתכן שאני טועה). כמו כן, פורסם שחלק מהמפגעים המתאבדים היו מופרעים או מפגרים (וגוייסו למשימות התאבדות משום שהיו כאילו). אבל לאחר ההתאבדות שלהם התגלה קושי קטן לשפוט אותם. אני מעריך שאם מי מהמחבלים היה סובל מאי שפיות ועורך הדין שלו היה דורש בדיקה פסיכיאטרית לצורך הגנה משפטית הוא היה ניבדק והיה משוחרר ממשפט אילו נימצא לא שפוי. (כנ"ל לגבי אי כשירות משפטית מטעמי שטיון). כך שבעצם חובת ההוכחה לטענה שלך מוטלת עליך. תביא לכאן דוגמא של מחבל פלשתיני שטען לאי שפיות (בעצמו או באמצעות עורך הדין שלו) ושבית המשפט לא ערך לו בדיקה פסיכיאטרית מכובדת. כל עוד לא תביא הוכחה כזו, אתה בסך הכל זורק בוץ על ישראל בלי שיש בידיך הוכחה לדבריך. הערה טכנית: פסיכופטיה אינה אי שפיות, גם לא טראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזו אוקמוטו [ויקיפדיה] שוחרר בעסקת ג'יבריל. לפי הערך בוויקיפדיה הוא נכלא בבידוד, מה שלא שיפר את מצבו הנפשי. הוא לא חזר ליפן עד היום וכיום יפן דורשת את הסגרתו אליה מלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי מיאשים בדיונים אינסופיים ולעוסים כמו מסטיק של שמאלנים מעצבנים מול ימנים נודניקים זה שאי אפשר לנהל דיון פשוט, בין שני אנשים, בלי להתקל בתופעה של אנשים שקוראים בין הפיקסלים דברים שלא נכתבים (או אפילו עלו על הדעת) ומניחים מראש, כיודעי כל ובוחני כליות ולב, מה המניעים של האדם השני. חובת ההוכחה לטענה? איזו טענה? אתה ראית טענה? זורק בוץ על ישראל? וואט דה פאק? שאלתי שאלה לא רטורית והרהרתי קצת בקול רם. אני בדיוק כמוך, לא יודע מה התשובה לשאלה. מסקרן אותי לדעת (כי אני לא יודע) אם יש מקרים כאלה ומה מתרחש במקרים כאלה. אפילו לא הספקתי לגבש דעה מה בכלל צריך לעשות במקרים כאלה (קיימים או היפותטיים). סעעעמק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלת לא הייתה "שאלה תמימה בעלמא" אלא "שאלה רטורית" שמשתמעת ממנה תשובה (חלקית). המשתמע מהשאלה שלך הוא שלדעתך ישראל מתייחסת משפטית לכל המחבלים כאילו _כולם_ היו שפויים ברמה שניתן להעמידם למשפט, לא מעניקה להם את הזכות המשפטית להיות פטורים ממשפט בגין אי שפיות . אני מביא להלן ציטוט של כל תגובתך בעניין זה והקורא ישפוט אם מדובר בשאלה בעלמא שלך או בשאלה רטורית שלך. --- תחילת ציטוט תגובתך: שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת. האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה? --- סוף ציטוט. אציין שוב שמדבריך משתמע שאינך מבחין בין קוו הגבול בין "מחלת נפש" ל"הפרעה נפשית". "מחלת נפש" זה מום מנטלי ברמה גבוהה יותר מ"הפרעה נפשית". "טראומה" היא הפרעה נפשית ולא מחלת נפש, פסיכופטיה היא הפרעה נפשית ולא מחלת נפש. לעומת זאת סכיזופרניה , או פולאריות (=מאניה דיפרסיה) הן מחלות נפש. מחלת נפש זה מצב בו החולה לא מסוגל להבחין בין מציאות לבין דמיון, בין מוסרי לבין לא מוסרי; חוסר היכולת הזו היא הסיבה שבגללה הוא פטור מהעמדה למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״משתמע״ זה הבנת הנקרא עם קורטוב של חדוות יצירה ומוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נחשב בבית המשפט ולא באיבחון פסיכיאטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצים למנוע טרור אבל לא יכולים" זה נורא 1998, לא? פלסטינים עוד טוענים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חלוקת תפקידים. זו אסטרטגיה ידועה שעדיין יש לה תפקיד מרכזי במדיניות הפלסטינאית. הרשות הפלסטינאית עושה הצגות לעולם כאילו היא מעוניינת בפתרון שתי המדינות (כלפי חוץ, כלפי פנים ובערבית האמירות מאוד דומות לאלו של החמאס גם היום) אבל זו ישראל העקשנית שמונעת כל התקדמות והחמאס ממשיך במדיניות הטירור הרגילה. ככה אפשר להינות בו זמנית מהישגים דיפלומטיים ולהמשיך במדיניות הטירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור אליו שלחת אותי ועליו הגבתי היה מאמר של אדליסט. עכשיו אתה מצטט קשקשן אחר. אני מניח שהוא מתאר (ואני מתייחס רק לציטוט שהבאת, כי לא הבאת קישור) פחות או יותר עובדות נכונות מבחינת ההשתלשלות. אבל אם השאלה היא "מי התחיל ?" העובדות האלה מראות שהחמס התחיל, ולא ברור איזה מסקנות אחרות הוא רוצה שנסיק. באופן כללי, סדר הדברים שהיה ממש לא חשוב. המלחמה הזאת מתרחשת בגלל שהחמס רוצה פעילות, מה שהוא קורא "התנגדות", כדי להצדיק את קיומו. האינטרס שלנו הוא שקט. לכן סיבת הלחימה נעוצה ברצון החמס ולא ברצוננו. אם כן הגבנו נכון או לא על חטיפת החיילים ממש לא משנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמציג תמונה רחבה יותר מראיית קנה הנשק שאתה מציג הוא קשקשן בעיניך. אם מתעלמים ממעשינו ודרך התגובה המקובעת שלנו הנובעת מחתירה לסטטוס קוו, אפשר להגיד שרק החמאס אשם בהידרדרות שהובילה למבצע שותת הדם המתמשך. העובדה היא שהיה שקט ברצועה בשנים האחרונות ורק החטיפה הובילה שוב להתלקחות. אני מקווה רק שזה יוביל את ישראל לחזרה לשולחן הדיונים עם אבו-מאזן. ההיסטוריה הקצרה שלנו מלמדת שאנחנו מבינים רק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שטכנית החטיפה הביאה להתלקחות. חטיפה היא כשלעצמה התלקחות. ובכלל, כל כך מוזר שהיום אתה מחפש איזו אשמה שלנו ב"התלקחות", כשרוב הציבור מבין שההתלקחות הזאת הצילה אותנו מאסון שמפחיד לחשוב על ממדיו. לו פעלנו "נכון" לפי התפיסה שלך, לא היינו מגיבים כלל על החטיפה, ואז פעולתו הבאה של החמס, נניח בחג הקרוב, הייתה להפעיל בלילה אחד את כל 30 מנהרות התקיפה, ולדאוג שכל ילד מתחת לגיל מצוות בישובי עוטף עזה יקבל בלילה נשיקה על המצח מאיש חמס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנהרות היה צריך לטפל ללא קשר לחטיפה. הבערת כל הגדה והרצועה בתגובה לחטיפה מראה על קיבעון וחוסר אונים בטיפול במצבים כאלה מלבד הדרך השגורה וכן על גישה של ענישה קולקטיבית שרק מחזקת את מעגל האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה: האם אתה טוען שנדרש טיפול במנהרות ללא פלישה לעזה (מכיוון שהמנהרות שמעניינות אותנו מגיעות לשטחינו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צורך להיכנס לעזה אבל ללא קשר למעשה החטיפה. בכל מקרה התגובה הישראלית לא היתה לענין כי היא היתה קשורה לחטיפה ולא למנהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 636495 הסברתי לך שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי. במקרה כזה אין לי ספק שאתה היית עומד בראש המבקרים את המבצע הזה, הוא לא היה זוכה לשום תמיכה בקרב הציבור בארץ, ולמרות שקשה להעריך "מה היה אילו", ייתכן מאד שאף אני הייתי בין המתנגדים למבצע כזה. מבחינה זו היציאה למבצע תוך כדי "התגלגלות" שהתחיל ממעשה החטיפה של חמס, עשתה את מלחמתנו להרבה יותר "לגטימית" ומבחינה זו הייתה נס עבורנו. ולמרות הנס מצבנו היום דפוק למדי, והאסימון עדיין לא ירד. אחד מ"אבות הרקטות והמנהרות בעזה" מיוזמי אוסלו, יוסי ביילין הופיע כפרשן כרגע באחד מערוצי הטלוויזיה. לא נראה שהוא חושב שטעה, ואיש לא מזכיר לו שהמצב הזה סיבתו הסכמי אוסלו. אי אפשר לפתור את בעיית הרקטות והמנהרות ללא השתלטות מלאה על עזה ושליטה בה. כל הפתרונות האחרים הם פתרונות זמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק באמירה שהטיפול הנוכחי במנהרות יביא להצלחה מוגבלת אבל כניסה מסיבית של ישראל לעזה רק תסבך אותה צבאית ומדינית. יותר מתמיד, הפיתרון הוא אך ורק מדיני ועובר דרך אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן רלוונטי היום לעזה בערך כמו הפלנגות מלבנון. ביו''ש הוא שולט רק בעקבות ''חומת מגן'' ''דרך נחושה'', והפעילות הצבאית הנוספת שבעקבותיה השתלטנו על השטח. כדי להמליך את אבו מאזן על עזה צריך קודם לכבוש אותה משום שהחמס שולט בה. אפרופו אבו מאזן. הוא עובר בימים אלה מבחן מאד לא פשוט. בעקבות ההפגנות האלימות ביו''ש, ברגע שכוחות הביטחון שלו על נשקם יצטרפו לאלימות כנגדנו אפשר יהיה לומר שהחלה האינתיפאדה השלישית. אנחנו כבר צריכים לתת את דעתנו לכך, ולהכין את התכניות למקרה שאבו מאזן לא יעמוד במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביא להשלטת אבו-מאזן על עזה. התכוונתי להסדר שיכלול גם את הסכם פתח והחמאס. עד עכשיו אבו-מאזן עמד היטב במבחני הגלישה לאלימות. כל התפרצות בגדה נובעת מההסלמה בעזה. טוב לא יצמח לנו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפליא אותי. כאן אתה טוען שהיה צריך לטפל במנהרות גם ללא החטיפה, אבל אתה מאשים את ישראל בהבערת הגדה ועזה בתגובה לחטיפה. אולי תסביר לי איך מוצאים שלושה חטופים שיש סיכוי סביר שהולכים למות או לשמש קלף מיקוח לשחרור אלפי מחבלים, בלי לעצור ולחקור כל מי שידוע כטרוריסט? כאן אתה מודה שהיה צריך להכנס לעזה בכל מקרה. אבל טוען שזה לא לעניין כי זה קשור לחטיפה. רגע. אז אסור לטפל בחטיפה, לטענתך. צריך לתת לחטופים להירקב אצל המחבלים עד שירצחו אותם או עד שיציגו דרישה לשחרור אלפי מחבלים. לטענתך, אם היינו נכנסים לעזה "בקשר למנהרות", בלי עילה אחרת, מוקדמת, זה היה עובר בשקט? באמת? וכאן אתה בכלל טוען שלא צריך להכנס לעזה ולטפל בכל איום טרור שהוא, או בטרור פעיל. אתה חוזר בך מדבריך לפיהם צריך להכנס לעזה כדי לטפל באיום הטרור, וטוען שהכל צריך לעבור דרכו של המחבל אבו מאזן, שרק הוא יציל אותך מהטרור, בגלל שהוא אמין, ישר, שונא טרור ואוהב אדם מאין כמוהו. מעבר לטענות שהצגתי בפניך כלפי כל אחת מההודעות התמוהות שכתבת, הרי שהן סותרות האחת את השניה. אתה צריך להחליט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מביך,יש פה אנשי שמאל אחרים,עזוב אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הסברתי לך שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי." מכאן עולה השאלה מתי הגיע שלב ההפנמה, ומי הוא זה שאמור להפנים ולקבל החלטות לאור זה. והנה זה מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה השנתי 57ב לשנת 2006 (הדגשים שלי): "משך למעלה מ-20 שנה עושים הפלסטינים שימוש במנהרות...שימוש זה החריף מאוד בשנים האחרונות, והיה לאיום בעל משמעויות אסטרטגיות. המנהרות משמשות בלוחמה התת-קרקעית לצורכי פיגועים, באמצעות החדרת מפגעים דרכן ופיצוץ מנהרות תופת מתחת למוצבי צה"ל... מאז שנת 2001 ועד סוף שנת 2004 הצליחו ארגוני הטרור, ובעיקר התארגנות "חמא"ס" בדרום רצועת עזה, לבצע חמישה פיגועים באמצעות התווך התת-קרקעי, ובהם נהרגו [ארבע עשר] חיילים...הלוחמה התת-קרקעית ממשיכה להוות איום בגזרת רצועת עזה גם לאחר היציאה מרצועת עזה (להלן - ההתנתקות). בדצמבר 2005 [קבע סגן הרמטכ"ל] כי "איום המנהרות שריר וקיים וככל שההצלחות המבצעיות למניעת מעבר דרך הגדר יגברו, כך יגדל הצורך של הפלשתינאים למצוא מענה דרך המנהרות למעבר הגדר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ההתנתקות הייתה כמדומני רק פעולה אחת של שימוש במנהרות, הפעולה בה נחטף גלעד שליט, הפעולה "המנהרתית" היחידה שכוונה אל מעבר לקו הירוק. אני חושב שההפנמה הגיעה כמו אצלי עם פעילות המנהרות עכשיו ב"צוק איתן" כשלמרות הכוננות המוגברת הצליחו שתי פעולות של מגיחים מתוך המנהרות לגרום לשבעה הרוגים ולעוד פצועים. גם את הסיפורים על הרחשים ששומעים תושבי גוש קטיף שמגיעים מתחת לבתיהם שמעתי רק עכשיו. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה. נניח שבאמצע תקופת רגיעה, נניח חדשיים אחרי הסכם הפסקת האש של "עמוד ענן" כשהגבול שקט לגמרי היינו יוצאים לפתע למבצע קרקעי דומה למבצע היום,והיינו מסבירים מה שמסבירים. האם היית מצדיק את הפעולה ? כפי שאמרתי לארז אני לא בטוח שאני הייתי מצדיק פעולה כזאת שבה אנו בפרוש מתחילים את האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כמובן לתקן: את הרחשים שמעו אני עוטף עזה ולא גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אתה מתחמק מהאמירות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק מהאמירות שלי אבל אתה התחמק מהשאלה שנשאלת, שממש קשורה בעניין ההפנמה. הפנמה היא מושג שקשור באופי האנושי, ומבחינה זו, מנגנון ההפנמה ששולט בנושאי משרות ואנשי ביטחון דומה מאד למנגנון ששולט בהדיוטות כמוני וכמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאתה הוא זה שכתב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים "פלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" הבאתי מדו"ח מבקר המדינה משנת 2006 בו מצוטטים גם בכירי צה"ל קובעים שהמנהרות בם איום אסטרטגי שריר וקיים הדורש טיפול. האם אין הדברים הללו מעידים שבשנת 2005 כבר כן "הפנמנו את מלוא חומרתן"1 ולכן "פלישה לעזה יזומה על ידינו"1 אולי לא "הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי"? הקשר היחיד בין אי התייחסות לדברים לעיל וההסטה לכיוון של שאלות על דעות אישיות אינן אלא התחמקות רבתי מהתעמתות עם העובדות שהוצגו. 1 אלא אם גוף הראשון רבים מתכוון שגם אתה אמור היית להפנים? אך אז האם גם אתה הייתי צריך לפלוש? לא יכול להיות. כך שהכוונה מן הסתם היא לפחות למקבלי ההחלטות המומכים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 636495 כתבתי שהמודיעין ידע, וכולנו ידענו, ולכן, מן הסתם, גם מבקר המדינה ידע, אבל כולנו מקטן עד גדול ומחשוב עד פחות חשוב, לא ידענו מה צריך לעשות לנוכח המידע הזה. בתגובתך האחרונה הכנסת לפי מבקר המדינה וקצינים את המלים "הדורש טיפול", שלא מצאתי בצטוט עצמו. ייתכן והמלים האלה אפילו קיימות אצלו או אצל אחרים, אבל הרבה יותר חשוב מכך הוא ההמלצה איזה סוג של טיפול. גם ללכת ולבכות אצל האמריקאים יכול אולי להיחשב ל"טיפול". האם תוכל למצוא בדוח מבקר המדינה מה הוא ממליץ לעשות לנוכח המצב החמור הזה ? וזו הנקודה החשובה. אם תראה לי שהמבקר ממליץ לחדור לעזה כדי לחסל את המנהרות, במבצע שעלול לעלות בחיי עשרות חיילים אתפלא מאד, וההתחמקות שלך מהשאלה מבחינת דעתך הפרטית גם כן אינה במקומה. ואגב, בדיאבד זה גם לא היה משנה. כי כל עוד לא טפלנו במנהרות ההתקפה לכוון ישראל, הן, למעט, מקרה חטיפת גלעד שליט הן לא הופעלו, מסיבות כאלה ואחרות של חמס, ולכן גם לא גרמו נזק. והיום אנו כן פועלים כנגדן, וזה קרה כשהחמס התחיל להפעיל אותן, אבל הנזק שגרמו עתה לנוכח האבדות במבצע כולו, ביינתיים לא גבוה מאד, והוא גם היה מתרחש אם היינו פועלים כך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב עמידרור בבכתבה בנושא המנהרות אומר: "בחיים יש הבדל בין ידיעה תיאורטית לבין זה שאתה נפגש עם הבעיה. זה נכון באופן כללי, וזה מאוד נכון בנושאים צבאיים. כולם בצבא ידעו על המנהרות והמודיעין היה יחסית מדויק. רק כשנתקלו בזה ממש הבינו את המשמעות של הדבר. זה לא קורה לנו פעם ראשונה. זה קורה בתולדות המלחמות הרבה פעמים". וגם: "העולם אומר: 'אם כל אחד יצא למלחמת מנע, נהיה כל הזמן במלחמה'. לכן יציאה למבצע לטיפול במנהרות היה מסובך מאוד מבחינה בינלאומית. תארו לעצמכם שהיינו מחליטים לטפל במנהרות אחרי חטיפת שליט והיינו מכניסים טנקים לרצועה. דמיינו מה היה קורה אם 2,000 רקטות היו עפות על תל-אביב ואשדוד, היה קורה מה שקורה עכשיו ואז היינו מגיבים. מה העולם היה אומר? 'פסיכים חסרי אחריות!' תראו מה זה: 1,500הרוגים, 1,000 בתים הרוסים בעזה, 45 חיילים הרוגים, טילים על תל אביב, וכל זה בשביל מה? מנהרות. היה צריך לתת אלף הסברים שאף אחד לא היה קונה אותם". וזה פחות או יותר מה שניסיתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר כתבה על המנהרות בגבול לבנון. אנשים מעידים שהם שומעים רעשי חפירות, והגורמים הרשמיים לא מכחישים שקיימות שם מנהרות התקפה אולי בכמות רבה מזו שבגזרת עזה. ממש עכשיו שמעתי גם רמז למנהרות האלה מהכתב הצבאי של ערוץ 2. כפי הנראה מדובר בתשתית שמכינה איראן באמצעות זרועה הלבנוני למקרה שפרוייטקט הגרעין שלה יותקף. אם, אכן המנהרות קיימות כפי שמספרים לנו, והן תופעלה בעתיד ויגרמו לאסון גדול, רבים ואולי גם אתה יגדירו את הקורה היום כמחדל בדיעבד. בהנחה שהמציאות הזאת אכן קיימת, מה אתה מציע לעשות עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמטכ"ל בני גנץ, ההפנמה הגיעה רק אחרי "האירוע בסופה הפיל לנו את האסימון", ב–17 ביולי 2014. מפקד האוגדה, תת־אלוף נדב פדן, העיד סביב ה–10 ביולי כי הבין את הבעיה במלוא חומרתה רק כשאיתרו כוחותיו מנהרות בתוך הרצועה. וכך, עם ידע מעשי מינימלי ותוכנית אופרטיבית שגובשה טלאי על טלאי, עם כמות בלתי מספקת של אמצעים להשמדת המנהרות, הטיפול במנהרות כלל גם לוחמי סיירת מטכ"ל, ש"חפרו עם הידיים בקרקע, כמו כולם". כל הדוחות, ההערכות וההתרעות על איום חמור מאז 2005 של הצבא עצמו לא עזרו. בכל צומת אי-הפנמה מאז רמטכלותו עמד יעלון שהעדיף כנראה, מזוגג עיינים מהתפעלות, שיחדש טכנורייקני כמו "פיגוע מדף" (מה זה לעזאזל ובמה זה תורם לקבלת החלטות ופעולות יעלות יותר?). בלי תוכניות, אימונים וציוד - כך התמודד צה"ל עם המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להצטרף בשמחה לחכמים בדיעבד של "הארץ", אנא חזור וקרא את התגובה עליה הגבת ונסה לענות על השאלה שהציגה, כדי להוכיח יכולת חכמת הווה. הרי כל המידע שהיה בידי צה"ל בשנים האחרונות על המנהרות פורסם בתקשורת, ולא היה, בעצם, שום סוד. האם "הארץ" קרא בתקופה הזאת אי פעם להתמודדות עם בעיית המנהרות ? אם תמצא קריאה כזאת ב"הארץ", אנא הצג אותה. הרי "הארץ" הוא האחרון שאפשר היה לצפות ממנו לקריאה לפעולה כנגד המנהרות כששרר יחסי בגזרה. אם הכתבה הזאת היא איזה סוג של ביקורת, הצביעות כאן עולה על גדותיה. כמה נחמד לשבת היום ולשתוק לנוכח מנהרות החיזבאלה, ולצפות לעתיד. אם לא יקרה שם כלום אנחנו בסדר, ואם הגזרה תתעורר והמנהרות יופעלו נוכל לשפוך אש וגפרית על האחראים על הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''האחראים על הביטחון'' ובכך סיכמת את תגובת הנגד. הכותבים בעיתון אינם אחראים על הביטחון והצבא כן. לכן אין סיבה לדרוש מהעיתון יכולות ראית הנולד וממערכת הבטחון כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, הגישה שלך כאן היא התחמקות מהתמודדות עם בעיה. המאפיין הזה אצלך נמצא גם בתגובה 644099 גישתך מזכירה לי את ההלצה על אותו אדם שבא לרפא"ל וטוען שיש לו רעיון: לבנות טנק כזה שהתותח שלו יחדור כל טנק אויב, והשריון שלו יגן עליו מכל פגז אויב. שאלו אותו: נו ? מה הרעיון ? והוא ענה: זה הרעיון. ואז שאלו אותו: "אבל איך תעשה את זה ?", והוא ענה: את זה אני לא יודע. זה התפקיד שלכם, של המהנדסים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך, אם כך, עדיף שאנשים שאינם מומחים יתמודדו עם בעיות מקצועיות סבוכות במקום או במקביל למקצוענים? אני קורא ראיון (לא זוכר אם קישרו כבר בפתיל הזה) עם הגאולוג ואיש הצבא יוסי לנגוצקי, ללא ספק מקצוען, ואני אמור לעשות לו סקונד גסינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שהבאת הוא נושא גילוי המנהרות, והתייחסתי אליו בתשובתי לירדן. המרואיין, זה התחום שלו, וברור שהוא רוצה לדחוף את השיטות שלו. מאידך גיסא מספרים לנו שאכן נעשתה עבודה והושקעו תקציבים בנושא, והפתרון לפתחנו. . . אז באמת אתה יכול לומר: צריך לעשות מאמץ בכיוון שיטות לגילו מנהרות. אבל אינך יכול לבקר את המערכת כי לא ברור מה סדר העדיפויות ובמה השקיעו על חשבון המאמץ הזה ומה היה קורה אילו היו מזניחים את הכיוונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשתמש בלינקים שהביא האייל העצלן ותקרא את הכתבה עד תומה. חומר קריאה מעניין מאוד לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מידע חדש. מה העובדות ? האיש הציע דרך לטפל בנושא גילוי המנהרות, וכפי הנראה הצעתו לא התקבלה. כן היה טיפול בנושא גילוי המנהרות, על כך מסרו לנו וגם נאמר לנו שבעתיד הלא רחוק הדרך לגילוי תהיה מבצעית. האם לו התקבלה הצעתו הייתה לנו טרם מבצע "צוק איתן" דרך לגילוי המנהרות ? אולי כן ואולי לא ? אם כן, האם הדרך הזאת לא הייתה מחייבת הוצאות שהיו באות על חשבון דברים חשובים יותר ? אין לי תשובה לשאלה הזאת. ועכשיו הערה כללית כדי לסדר את הדברים. ברור שכלי מדויק לגילוי מנהרות לו היה בידינו היה אכן חוסך חיי חיילים רבים וזה די הגיוני, אבל לא השתכנעתי באופן מוחלט שהיה אפשר להשיג את ההישג הזה טרם המבצע. אבל כל הוויכוח שלי עם רון ואחר כך עם אריק היה בהנחה שהמצב הוא כפי שהיה, כלומר באמצעים מודיעיניים מגלים שיש מנהרות, אבל לא יודעים את התוואי המדויק שלהן וכדי לטפל בהן דרוש להשתלט על אזור פתחי הכניסה. השאלה הייתה מתי היה צריך להתחיל בפעולה כזאת, והאם לחכות ל"סבב" הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהתווכחתי איתך על מה שאתה טוען שהתווכחתי איתך. מה שכן, אמרת שהעיתונות היתה צריכה להתריע מראש ולא בדיעבד. ובכן, באותה כתבה על לנגוצקי שהפצרתי בך לקרוא עד תומה מופיעות כמה פיסקות בעניין זה: "כלי תקשורת בולטים הצביעו גם הם על עוצמת המחדל. הראשון שזיהה אותו היה כתב "הארץ" אמיר אורן, שכבר באפריל 2005 שירטט את קווי המתאר הראשונים של הפאשלה. ב–2006 נחטף גלעד שליט דרך מנהרה. ב–2007 התריע מבקר המדינה אז, מיכה לינדנשטראוס, כי מערכת הביטחון מתנהלת ברשלנות בכל הקשור לטיפול במנהרות. "זיהינו כשל מערכתי בטיפול במנהרות: מודיעיני, פיתוחי וארגוני. יד ימין ויד שמאל פעלו במקביל מבלי לשלב זרועות", מתאר מי שחקר את הנושא במשרד מבקר המדינה, האלוף (מיל') יעקב אור, ששימש כראש חטיבת הביטחון במשרד. "לנגוצקי מונה על ידי הרמטכ"ל ובסוף הבדיקה שלו המליץ המלצה חשובה מאוד: להקים מינהלת שתרכז את כל המאמץ לפתרון הבעיה הזאת. במהלך הביקורת נחשפנו לטענות גורמי הביטחון לאינטרס זר לכאורה של לנגוצקי, טענות שעלו עד להבאשת ריחו. הביקורת לא קיבלה לידיה כל ראיות שיבססו משהו מטענות אלה". ב–2010 פירסם רונן ברגמן ב"ידיעות אחרונות" תחקיר מקיף על האופן שבו הזניחה מערכת הביטחון את בעיית המנהרות והפקירה אותה. הכלבים נבחו. השיירה טסה. לפני כשנה כתב לנגוצקי לשר הביטחון יעלון: "שפע ההסברים והתירוצים של ראש המטה שלך אינו יכול להצדיק את העובדה המזעזעת כי גבולותינו עודם חסרים לחלוטין במערכות אמינות לגילוי מנהרות". מכתביו נענו בלקוניות או בהתחמקות מנומסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של מבקר המדינה הובאה כבר בתחילה ע"י רון וראיתי גם חלק מהביקורות האחרות שהבאת ואיני כופר בקיומן. העניין הוא שלא הוצגה שורה תחתונה: מה לעשות ומתי ? והשאלה הזאת קיימת היום בגזרה הצפונית אולי בחומרה יותר גדולה מאשר בגזרת עזה, ואני מאתגר אותך בדיוק באותה שאלה ששאלתי את רון, ועד כה לא ענה לי. מה לעשות היום בגזרת הצפון בנושא המנהרות ? האם לחכות ? האם לפעול צבאית ? עכשיו הרגע לדפוק על השולחן. בדיעבד זאת לא תהיה חכמה. ואם אתה חושב שאין שם בעיה ואפשר לשבת בשקט אמור זאת. ומה לעשות בעניין הגרעין באיראן ? זה דבר הרבה יותר נורא. נא לצעוק כשהדבר עוד יכול להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגדר ההפרדה עצרה את הפיגועים מהגדה גדר סיסמית תעצור את המנהרות. אני דורש להקים גדר סיסמית בגבול הצפון ומסביב לרצועת עזה מייד [דופק על השולחן]! הגרעין האיראני לא מדאיג אותי. מאות טילי סטינגר חסרים לאחר כשלון Operation MIAS [Wikipedia] מטרידים אותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאות טילי כתף בני עשרים שנה שחסרים זה מה שמטריד אותך? אתה יכול לפרט למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כותרת הכתבה מספרת על "שלוש ארבע" מנהרות שמגיעות לקיבוצים שלא אותרו ולא הושמדו. אני קראתי רק את החלק החופשי של המאמר כי אני לא רוצה לממן את "הארץ". אבל מעניין אותי מי אמר את זה ? איך הוא יודע ? ואיך זה שיודעים שיש ובכל זאת לא אתרו ולא השמידו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן או כאן (ולפעם הבאה, כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כאן" השני הוא זה שכבר קראתי, ולא התאפשר לי להמשיך. ה"כאן" השלישי הוא דרך לעקוף את הקניה מ"הארץ" ואני לא עד כדי כך סקרן, מה גם שב"כאן" הראשון ישנו כפי הנראה רוב החומר. ובכן, ההערכה שישנן מנהרות שלא התגלו היא הערכת המרואיין, שאינה מלווה בשום התבססות על מידע. הערכתי שאף היא אינה מתבססת על שום מידע אלא רק על מה שהיה ומה שהווה היא שאין, אבל בוודאי איני בטוח בכך במאה אחוז. נראה לי גם שלו עקב המרואיין אחרי אופי הפעלת המנהרות היה משנה את הערכתו ומוציא את "אל תוך הקיבוצים", כי מהתבוננות באירועי הפעלת המנהרות רואים בברור שפתחיהן לא היו בתוך הישובים אלא בסמוך, ומטרת החמס הייתה לתפוס חיילים", ולא לפגוע באזרחים, כי אם כבר יש מנהרות כדאי להם להשתמש בהן כך שיפיקו הכי הרבה תועלת מהפעלתן מבחינת האינטרס שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הבאות: כשנושא הכתבה ב"הארץ" ידוע לך עליך לעשות חיפוש גוגל רגיל (הפעם עם המילים הארץ חמאס לנגוצקי) וכשאתה מגיע מן הקישור של גוגל אתה זוכה לראות את הכתבה במלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא אליך האחראי האולטימטיבי על הביטחון ואומר "המנהרות מהוות סכנה אסטרטגית למדינה". האחראי הזה מסיים את תפקידו ומקבל תפקיד חדש, הממונה על האיומים האסטרטגיים. לאחר מכן אותו אדם מקבל מינוי עוד יותר אחראי, שר הבטחון. לאורך כל אותם שנים "הסכנה האסטרטגית" לא פחתה אלא התעצמה לדברי האחראים על הביטחון. אז עכשיו אתה רוצתה שכתבי הארץ יגנו על מדינת ישראל מפני סכנות אסטרטגיות? בעצם, אם תחשוב, כתבי הארץ, ושאר אמצעי התקשורת שעוד נשמרת באפם רוח הספקנות והביקורתיות, כן מגינים על ישראל מפני סכנות אסטרטגיות, אוזלת ידם של מי שמופקד על המערכות השילטוניות. בנט דיבר תוך ימי המבצע. אני לא אומר דבר לגנותו או לשבחו בעניין, אבל אנחנו מדברים על נושא בן 10 שנים. אם קראת את הכתבה, אגב, הייתה שם לב שלא בנט, לא הקבינט ולא הממשלה עודכנו על מידע שהיה קיים שנה או יותר לפני המבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה שבמנהרות היא חטיפה ומיקוח סחיטה. לא יודע אם זה "אסטרטגי". עניין של ראייה. אולי יש כתבות שמביאות תועלת אבל בודאי לא זו שהבאת. את יתר הדברים שיש לי לומר בעניין אמרתי. עדין לא קבלתי מענה לשאלה בקשר לבעיה בצפון לא ממך ולא מהתקשורת. עכשיו הזמן לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שקראת את התגובה הראשונה שלי (תגובה 636637) שציטטה מדו"ח מבקר המדינה 2005 שהסתמך על ההערכות של צה"ל "איום בעל משמעויות אסטרטגיות...איום המנהרות שריר וקיים". זה לא עניין של ראיה. זוהי ההערכה של המופקדים על הבטחון. אם זוהי ההערכה שלהם מדוע לא פעלו כפי שמתבקש מההערכה שלהם? להערכות שלך אין שום משמעות מבחינה קבלת החלטות ונקיטת פעולן ברמה הלאומית. להערכות שלהם יש (ללא קשר אם הם צודקים או טועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח, ובכל זאת. ''אסטרטגי'' זאת מילה. אולי לא בחרתי במלים הנכונות כשכתבתי שזה עניין של ראייה, והיה נכון יותר לומר עניין של הגדרה. השווה, למשל, בין סכנת המנהרות וסכנת הגרעין באיראן. אי אפשר בכלל להשוות. כאן, כפי שאמרתי, מדובר בחטיפה וסחיטה בעקבותיה, וכל אחד יכול להחליט אם זה כן או לא ''אסטרגי'' בעיניו. לעומת זה הגרעין באיראן, מישהו לוחץ על כפתור והלך גוש דן. . . על זה לא יהיה ויכוח שזה ''אסטרטגי''. אבל כיוון שגם אם לא ''אסטרטגי'' בעיית המנהרות היא בעיה לא פשוטה יש מקום לחשיבה מה היה צריך לעשות ומתי. וכפי שאמרתי, מה שנעשה היה בסופו של דבר המעשה האופטימלי. ואני חוזר שוב. על השאלה המאתגרת בקשר לצפון ששאלתיך ומשום מה בחרת לא לענות. וזה דווקא הדיון המעניין והחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנעשה היה אופטימלי? אינך יכול להוכיח זאת. התעלמו במשך שנים מהתראות לגבי המנהרות והצעות ססמיות ואחרות למניעת הסכנה שבהן ורק במזל, החמאס סרב להפסקות האש שישראל חזרה והציעה ורק במזל ובשל סרבנות החמאס התגלה ההיקף והעומק של הסכנה. בקלות ניתן היה לקרות תסריט אחר ותודה לחמאס שמנע זאת. לקרוא להשתלשלות העניינים הזו "אופטימלית", זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''אופטימלי'' לא התכוונתי לאמצעי פיתוח לגילוי מנהרות. פתוח כזה נעשה, אולי כן ואולי לא במידה מספקת, ואולי רק בדיעבד היה ניתן לקבוע שלא במידה מספקת כי יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות. התכוונתי לרגע שבו יצאנו לפעולה צבאית כנגדן באמצעים שהיו לנו, ואמרתי שלו נעשה הדבר לפני שהמנהרות האלה הראו מה אפשר לעשות בעזרתן, ייתכן וגם היינו חוטפים יותר ביקורת מהעולם וגם לא שלמים בעצמנו ולא יודעים אם המחיר ששולם הצדיק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך שהרי היא בצומת הקריטית של קבלת/אי-קבלת החלטות בגופים המופקדים על בטחון המדינה מצד אחד וחובת האזרחים לעמוד על המשמר ולדרוש מגופי השלטון קבלת אחריות ובקרה על מעשיהם. להזכירך, הפתיל הזה יצא מהמשפט שבו הסברת "שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" (הדגשה שלי). הפנמת חומרת איום המנהרות היא הנקודה הארכימדית שסביבה נעים צירי קבלת האחריות ובקרת האחריות. זה שבכל תגובה אתה מזיח מעט את מרחב הדיון הזה לא תשנה את העובדה שעדיין לא בררנו עד תומו את שאלת תיזמון ההפנמה. אין אנו דנים בשאלה אם אכן מדובר באיום אסטרטגי, איום חמור (כדברי הצבא בראשותו של יעלון בשנת 2005-6, ולאחריו) אלא בשאלה הקריטית הזו: מרגע שהגוף המעריך קבע שמדובר באיום מסדר גודל כזה, האם הוא הפנים את דברין שלו ונקט בפעולה שנגזרת מההערכתו שלו או לא. ולכן, גם שאלתך לגבי גבול הצפון איננה רלוונטית לנושא ואני רק יכול לפרשה כנסיון מגושם להסיט מבט לכיוון אחר (אם כי קשור) ולא להתמקד בנשוא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי לחלוטין. אתה פותח את תגובתך כאילו מאמצע משפט: ועוד איך. . . מה "ועוד איך" ? אני הולך לתגובתי שעליה ענית והיא מתחילה ב"אני חושב שאין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח, ובכל זאת." לכן אני מניח שה "ועוד איך" כוונתו שיש ועוד איך טעם להתווכח על הנקודה הזאת. מה הנקודה ? כדי לברר זאת אני הולך לתגובתך הקודמת שעליה עניתי ושם כתוב "זה לא עניין של ראייה". כלומר הוויכוח הוא אם "זה" כן עניין של ראייה או "זה" לא עניין של ראייה, וצריך ללכת ולבדוק מה הוא "זה". כדי לדעת מה הוא "זה" אני הולך לתגובתי הקודמת, ושם יש הסבר שהכינוי "אסטרטגי" לגבי סכנת המנהרות הוא עניין של ראייה ובתגובה אחרת אני מסביר את עצמי, שלכנות את איום המנהרות "אסטרטגי" זה יותר עניין של הגדרה כי אפשר למצוא עניינים אחרים שבהם לא יהיה ויכוח שהם אסטרטגיים, ואילו במקרה של המנהרות אין ויכוח שמדובר באיום חמור אבל כיוון שלא מדובר בסכנה מידית למדינת ישראל אולי הכינוי "אסטרטגי" מיותר. מכל זה נובע שמהות הוויכוח היא שאתה חושב שיש טעם לדון בשאלה אם איום המנהרות הוא "אסטרטגי" ואני חושב ש"אסטרטגי" זו בסך הכל מילה, ולא כל כך משנה לדון עם איום המנהרות הוא כן "אסטרגי" או לא "אסטרטגי". והנה בהמשך את כותב: "אין אנו דנים בשאלה אם אכן מדובר באיום אסטרטגי, איום חמור (כדברי הצבא בראשותו של יעלון בשנת 2005-6, ולאחריו) אלא. . . יש כאן סתירה ברורה, ונראה שאיפה שהוא הפתיל הזה התברבר. זה כשלעצמו לא נורא, ואני גם לא מאשים אותך במשהו נורא כי דברים כאלה יכולים לקרות, אבל כנראה בגלל זה איני מבין את כל הקטע הראשון שכתבת. אני חושב שאני לא "מזיח" שום דבר אלא מתייחס לדברים לגופם, וגם השאלה לגבי גבול הצפון היא בדיוק העניין כי הנושא בכללותו היא ביקורת שנעשית בדיעבד, וכאן יש לנו אפשרות לומר מה צריך לעשות היום כשלפננו בדיוק אותה בעיה. אם תציע משהו ואחר כך יהיה איזה ברוך בגלל שלא הלכו לפי הצעתך תהיה ביקורתך מוצדקת. אבל אם מחכים ורואים מה יקרה ורק אז אומרים "היה צריך לעשות כך וכך" - זה לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הדיון בפתיל הזה הוא, כפי שחזרתי והגבתי, הוא על שאלת זמן הפנמת חומרת האיום [האסטרטגי] וקבלת החלטות ופעולות עקב זה, ע"י גורמי הבטחון בדרגים הגבוהים ביותר שמופקדים גם על ההערכה וגם על ההחלטה. אם אתה, לדומגה, אומר לבני משפחתך שמצב הגלגלים במכונית מסכנים באופן חמור את מי שנוסע ברכב המשפחתי, השאלה היא האם הפנמת את חומרת הבעיה ואת חובתך לקבל החלטה ביצועית בנידון, או ממשיך לנסוע איתם לטיולים ברחבי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסגור ולסכם את מה שלדעתי היה אי הבנה, אומר שהפתילים כאן לפעמים מסתעפים לאיזה שהוא ענף שאינו הנושא העיקרי ומתחיל דיון שלם עליו. הדיון פה התפצל לעניין ה"אסטרטגיות" וכאשר כתבת ש"זה לא עניין של ראיה" הבנתי שמדובר בשאלה המשנית הזאת וכשכתבתי "אין טעם להתווכח על הנקודה שעליה בחרת להתווכח" התכוונתי לנקודה המשנית הזאת, כלומר אם המילה "אסטרטגי" מתאימה כאן, ולא לוויכוח העיקרי. ואם נחזור לוויכוח העיקרי, עכשיו אתה מגדיר אותו כנקודת זמן ההפנמה והנקודה שבה צריך לפעול. אני רוצה לחזור ולפצל את הנושא הזה לשני נושאים: האחד מאמץ לפיתוח אמצעים טכנולוגיים לגילוי מדויק של תוואי המנהרות והשני תגובה מבצעית צבאית לסיכול יכולת המנהרות לפעול. כשהתחלתי את הוויכוח לא עסקתי כלל בעניין הפיתוח הטכנולוגי ולא דיברתי עליו. בעצם התייחסתי אליו לראשונה בתגובה לתגובתו של ירדן. ברור שאם יש בידיך כלי טוב למיפוי המנהרות בכל רגע ורגע עשית 95 אחוז מהעבודה וכדי לנטרלן אין צורך בפעילות צבאית שעולה בקרבנות. די בכך שתקשור אריה רעב בכל פתח יציאה ופתרת את הבעיה (סתם. לא בדיוק כך אבל ברוח הזאת.). על עניין זה אמרתי שמהנתונים שמתפרסמים ברור שנעשתה עבודת פיתוח אבל יש שחושבים שלא מספיקה (לנגוצקי למשל), וברור שבזמן המבצע לא היו בידינו אמצעים כאלה. ואמרתי שאין בידי כלים לשפוט אם נעשה מאמץ מספיק. אבל, כאמור, לא על כך התווכחתי אלא על השאלה איך ומתי לפעול בהנחה שאין בידך אמצעים כאלה כפי שבאמת היה. ועל זה אמרתי שהשאלה הזאת היא לא פשוטה, וגם אמרתי שבדיעבד, אולי במזל, פעולת ניטרול המנהרות נעשתה בנקודת הזמן האופטימלית. ועל השאלה מתי צריך לפעול אמרתי שמדובר בשאלה לא פשוטה, וכדי להדגים את המורכבות אתגרתי אותך בשאלה על המנהרות בצפון, שמדגימה בצורה מצוינת את מורכבות הבעיה, ולכן היא שאלה ממש שייכת לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפן הזה יכולות אולי להיות מחלוקות על ניואנסים. אבל, עסקינן לא בשאלת אמצעי הגילוי והתגובה למנהרות, קרי הפיתרון הפרקטי. אנחנו עוסקים בשאלה שקודמת לחיפוש טכנולוגי/תהליכי. אנחנו עוסקים בשאלה באם הגורמים המופקדים על קבלת החלטות הפנימו את ההערכה שלהם עצמם כדי להניע תהליך של מציאת פיתרונות.כפי שכתבת במשפט שיצר את הפתיל הזה, "שפלישה לעזה יזומה על ידינו כך לפתע פתאום לצורך טיפול במנהרות, בתקופה שעדיין לא הפנמנו את מלוא חומרתן, הייתה מעמידה אותנו במצב בלתי אפשרי" מעלה את השאלה האם בתקופת גילוי איום המנהרות וסיווג חומרתו ("אסטרטגי" לפי הצבא) החומרה הזו הפונמה כדי לגלגל תהליך לטיפול בבעיה. אלא אם הצבא עסוק בייצור מלים ולא במתן פתרונות להערכות. הרי אנחנו זוכרים טוב שבמקרה ההפוך זה עבד ממש טוב. כשהצבא ייצר הערכה של איום בסבירות נמוכה, הצבא אכן הפנים את מהות הערכת האיום שהוא עשה, ולא פעל כנגדו, בדיוק כנדרש במצב שבו אתה מפנים את הערכותיך שלך. ותרד מעניין ההיערכות לשאלת המנהרות הצפון. הוא לא קשור לפתיל הזה, כפי שכבר הסברתי כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שדווקא עניין ההיערכות לשאלת המנהרות בצפון, שממנו אתה רוצה שארד, הוא דווקא זה שמיטיב להדגים את טיב הבעיה שבפניה ניצבו האחראים על ביטחוננו, ואם אינך מבין את הקשר1 איני רואה טעם להמשיך בדיון. 1 אתה כותב "כפי שהסברתי כמה פעמים", ואני לא זוכר בתגובותיך אפילו פעם אחת שבה ראיתי הסבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהרות מאפשרות גם צבירה של כוחות חמושים באופן חשאי במשך זמן (נניח בכפר ערבי או ישוב בדואי), לשם הפעלתם במועד מסויים (נניח ביום כיפור או סתם בשבת) להשתלטות על נכס אסטרטגי (נניח מפעל טקסטיל, תחנת כח או מתקן התפלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למנהרה יש פתח בישראל ויש מי שיודעים על כך, יש סיכוי לא רע שגם הרשויות בישראל ישמעו על זה (בעזרת השב''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות הדיבור לד' רמספלד: Now what is the message there? The message is that there are no "knowns." There are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say there are things that we now know we don't know. But there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know. So when we do the best we can and we pull all this information together, and we then say well that's basically what we see as the situation, that is really only the known knowns and the known unknowns. And each year, we discover a few more of those unknown unknowns. There's another way to phrase that and that is that the absence of evidence is not evidence of absence. It is basically saying the same thing in a different way. Simply because you do not have evidence that something exists does not mean that you have evidence that it doesn't exist. And yet almost always, when we make our threat assessments, when we look at the world, we end up basing it on the first two pieces of that puzzle, rather than all three.
It sounds like a riddle. It isn't a riddle. It is a very serious, important matter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו שאלה של תוחלת. כמה משאבים תשקיע במנהרה לעומק ישראל? ככל שהמנהרה עמוקה יותר כך גדל הסיכון שחלק כלשהו באמצעה יתמוטט (והתיקון מסובך עד בלתי אפשרי). אם אתה רוצה גם פתח יציאה קבוע ושותפי סוד בתוך ישראל, אתה מגביר בהרבה את הסיכון לחשיפה. לא זול יותר1 להבריח את אותם לוחמים ואמצעי לחימה בצינורות המקובלים (נמל התעופה והנמל)? 1 ניתוח סיכונים בסיסי. לדוגמה, כאשר מנתחים את הסיכונים להטיית שיטות הצבעה בעזרת מכונות שונות צריך להביא בחשבון שגם התוקף מוגבל במשאבים. אם יש דרך תקיפה אפשרית אבל מאוד יקרה, עדיף יהיה לתוקף כבר לשחד ישירות את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן ללוחמים חמושים. ולגבי עלויות - ברגע שכבר חפרת את המנהרה, העלויות של שינוע לוחמים חמושים לתוך ישראל אפסיות. והאלטרנטיבה שציינת אינה קיימת (אין להם לא נמל ולא נמל תעופה). נשארה רק האלטרנטיבה של הגעה דרך הים (ואת זה הם ניסו ונכשלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לעשות משהו מעין זה צריך מנהרות ארוכות בהרבה ממה שאנחנו מכירים, וצריך התארגנות לגמרי לא פשוטה (למשל, לא טריביאלי לאסוף מידע על מתקנים מהסוג הזה, והם מאובטחים בדרך כלל בצורה הדוקה יחסית). כמו כן, נשאלת השאלה מה התועלת שיפיק התוקף מהשתלטות כזו? אפילו אם הוא יצליח, תוך שעות ספורות לכל היותר המתקן ייכבש בחזרה - אז מה הטעם? יש לציין, אגב, שארגוני הטרור בארץ לא ביצעו מעולם מאמץ שיטתי של פגיעה בתשתיות אסטרטגיות - גם כאלה שאינן מאובטחות במיוחד, כמו קווי חשמל, מים ותקשורת, פסי רכבת וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך מנהרות ארוכות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המרחק מרצועת עזה למפעל הטקסטיל, תחנת הכח או מתקן ההתפלה הקרוב ביותר? מה רוחב השטח המחושף בצפון הרצועה שאי אפשר למקם בו פתח של מנהרה בלי שיזוהה מיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין רבע שעה (מתקן ההתפלה) לשעה וחצי (מפעל הטקסטיל) מפתח המנהרה המוסווה. בכל כלי רכב אזרחי ותמים למראה (למשל אוטובוס נהוג ע''י ערבי ישראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שקבוצה של חמאסניקים יכולה להגיע באוטובוס ולהשתלט על מפעל טקסטיל (בדימונה, לא זה שסוגרים אותו בערד) אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. הגדרות של המתקן הזה נמצאות במרחק רב ממנו ומפוקחות בכל כך הרבה אמצעי תצפית וניטור ששום דבר גדול מעכבר לא יכול להתקרב לשם בלי שיזהו אותו. מתקנים אחרים הם קרובים וקלים יותר, אבל גם להשתלט עליהם זה לא טריביאלי כלל. אבל בכל מקרה, לתכנן ולבצע אופרציה מורכבת כזו שמאות אנשים משתתפים בשלבי התכנון, האימון וההפעלה שלה, שכוללת קשר ותיאום עם גורמי חוץ, שדורשת שלל אמצעים וכו' בלי שדבר מזה יעלה על המכ''ם של כל הגורמים והזרועות שצופים, מאזינים ומנתחים - זה כמעט בלתי אפשרי. אתה מתאר כאן את גרסת המטרות האסטרטגיות לתכנית הוואטס-אפ לפיגוע המוני בראש השנה - ובעיני שתיהן מופרכות באותה מדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני מכיר את המתחם הנ''ל (אך לא את המפעל עצמו) מבפנים, כולל את הסד''כ שמגן עליו. בפירוש אפשר להשתלט עליו (ולו למטרות תעמולתיות, להציב דגל ולסגת) ע''י סד''כ שנכנס בתוך אוטובוס. הערכת חסר של יכולות האוייב היא אף פעם לא דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ביצעת עכשיו עבירת ביטחון שדה חמורה? משהו שססססססססססמולני היה חוטף עליו ערימת קללות וגידופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מפעל טקסטיל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחם לא מתקיים בחלל ריק, ובכוונה הזכרתי את אמצעי התצפית ואת הריחוק של הגדרות ולא את הסד"כ שמצוי בפועל בכל נקודה בזמן. מה הסד"כ שניתן להזעיק לשם, כולל מסק"רים, צוותים של יחידות מסוימות שנמצאים בכוננות וכו'? גם הערכת יתר היא לא דבר טוב. החמאס (בניגוד לחיזבאללה) לא הראה עד היום שהוא מסוגל לארגן פעולת גרילה של מסגרת בגודל שממלא אוטובוס, אפילו בתוך השטח שלו (נגיד, משהו שמקביל להתקפה דו-מחלקתית). לעומת זאת הוא הראה לא פעם שהחדירה המודיעינית שלנו לתוכו היא די טובה. אני מסוגל להאמין שאם החיזבאללה יצליח לחפור מנהרה בסלעי הגליל הוא מסוגל להפתיע אותנו ולהרים פעולה של השתלטות על ישוב או בסיס, אני לא מאמין בזה לגבי החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות מובנות לא אענה לך על השאלות שהעלית ברישא. (רק אציין שהשאלה הנכונה היא "אם מטרת האוייב היא הישג תעמולתי, מה הסד"כ שניתן להזעיק בתוך X דקות שלוקח להציב דגל במקום Y ולסגת") לגבי הסיפא: חמאס שדרג (וממשיך לשדרג) מאוד את יכולותיו מאז ההתנתקות - גם מכיוון שכריבון, המשאבים שברשותו גדלו מאוד, וגם מכיוון שהלחץ הצבאי והמודיעיני של ישראל פחת מאוד. מאידך החדירה המודיעינית של ישראל לחמאס פחתה מאוד מאז ההתנתקות - מכיוון שמנופי הלחץ האפשריים פחתו. גם החיזבאללה היה ארגון גרילה עלוב לפני הנסיגה מלבנון, והיום הוא כח צבאי לוחם לכל דבר (ע"ע המלחמה בסוריה). ההבדל היחיד בין החיזבאללה לחמאס הוא שהחיזבאללה מתעצם מאז שנת 2000, והחמאס מאז 2005. במלים אחרות: בין החיזבאללה לחמאס יש בסך הכל הפרש פאזה של 5 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא היה ארגון גרילה עלוב לפני הנסיגה. בכל מקרה, כמו שאשפוז נכדתו של הניה בישראל מראה, לישראל נשאר מלאי של מנופים. עוד הבדל בין החמאס לחיזבאללה הוא נתיבי האספקה לחיזבאללה לעומת נתיבי האספקה לחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תן הגדרה אחרת (מדוייקת יותר, לדעתך) לחיזבאללה שלפני הנסיגה. 2. לא כתבתי שמנופי ההשפעה פסקו , אלא שהם פחתו. אשפוז בישראל יש מעט, פרנסה בישראל יש (היה) הרבה. 3. בזמן א-סיסי היה לחמאס נתיב אספקה פתוח (ויש שיגידו שסגירתו ע"י מורסי היא הסיבה האמיתית לפוק קטן). מצד שני נתיב האספקה הסורי לחיזבאללה הצטמצם מאוד מאז מלחמת האזרחים. באם יוסר המצור על חמאס (כפי שדורשים כמה אוילים שימושיים, אפילו באתר זה), ייפתח לחמאס - לא נתיב - אלא אוטוסטראדה של אספקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיזבאללה שלפני הנסיגה כבר הוציא מספר פיגועים 2. פרנסה בישראל יש כבר מעט מאוד עוד לפני ההתנתקות. אבל מה שניתק לחלוטין את הרצועה היה ההפיכה של החמאס עם המצור שבעקבותיה (בשל אי ההסכמה של ממשלת החמאס לתנאי הקוורטט וכל המצב שנוצר שבו הרשות היא עדיין הנציגה הרשמית של הפלסטינים ולכן כל מה שעובר מהרצועה צריך לקבל אישור של החמאס, הרשות וישראל). 3. בזמן מוברק? סגירתו על ידי מורסי? האח של האחים? יכול להיות שלא כל האחים המוסלמים הם אחים? יכול להיות שהחמאס אינו דאעש? מצד שני יש לא מעט אידיוטים שימושיים שהתנגדו לאיחוד בין החמאס לרשות הפלסטינית. במקום לתת לתהליך למצות את עצמו ולעמוד על הדרישה הפשוטה שכל גוף שלא יהיה חייב לקבל את תנאי הקוורטט, אותם אידיוטים שימושיים בזבזו אשראי מדיני יקר על התנגדות לתהליך. רק כדי לקבל אותו בחזרה בשש אחרי המלחמה. (או שאולי כדאי לוותר על המושג המעליב "אידיוטים שימושיים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 1. מסתייג חלקית מדברי. חיזבאללה השתדל להימנע מהקמת בססים מסודרים לפני הנסיגה מלבנון. מה שכן, לוחמיו היו מאומנים ומצוידים במידה סבירה (אם כי פחות מצה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הנסיגה חלק גדול מפוטנציאל הגיוס של חזבאללה (שיעים מותאוולים) התגוררו בדרום לבנון שבשליטת צה״ל. החלק הזה לא יכול היה לקיים אימונים צבאיים מסודרים ולכל היותר יכול היה להוציא פיגועי טרור קטנים יחסית בדומה לפלסטינים ביהודה ושומרון. אחרי נסיגת צה״ל חזבאללה זכה בשליטה בקרקע ובאוכלוסיה באזור דרום לבנון, מה שאפשר לו לבנות בסיסים ולהאחז בקרקע, וכן לגייס, לאמן ולהציב יחידות סדירות או סדירות למחצה באזור הגבול. אני חושב שזה הבדל מאוד משמעותי, אפילו בהשוואה לפת״ח של לפני מלחמת לבנון שהיתה לו אחיזה מסוימת בקרקע אבל לא לאורך קו הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מורסי פתח וסיסי סגר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון: בזמנו של מוברק היו הברחות נרחבות והייתה עצימת עיניים מהשלטונות. לאחר הפלת מוברק פוצץ צינור הנפט ובאופן כללי המצב בסיני יצא מכלל שליטה. באופן כללי כבר בזמנו של מורסי היו ניסיונות רבים להלחם בהברחות כחלק מהמלחמה בטרור/מרידה בסיני), אם כי בפחות נחישות מאשר בתקופת סיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף הראשון, במקום "לסגת" צ"ל "ליהרג". חמאס שדרג ומשדרג את יכולותיו, אבל עדיין אין שום מקום להשוות בינו לבין החיזבאללה. חמאס של היום, תשע שנים לאחר ההתנתקות, עדיין מפגר אחר חיזבאללה שלפני הנסיגה מלבנון כמעט מכל בחינה - נשק, אימון, ארגון ומה לא. החדירה המודיעינית שלנו לחמאס גדולה לאין ערוך יותר מזו שלחיזבאללה - גם משום שכל שטח הרצועה וכל התקשורת האלקטרונית שנכנסת ויוצאת ממנה נצפים ומואזנים על ידינו 24/7, וגם משום שיש לנו יכולת גבוהה בהרבה לגייס שם סוכנים. לחיזבאללה יש ערוצים פתוחים לקבלת נשק ותחמושת תקניים מכל סוג, לחמאס אין כאלה (גם בתקופת מורסי, וקל וחומר כיום, יכולת ההצטיידות שלו היתה נמוכה בסדרי גודל מזו של חיזבאללה). לחיזבאללה יש פטרון מדינתי שמממן אותו ומסייע גם בארגון, פיתוח תו"ל, אימון ועוד ועוד, לחמאס אין כאלה. לחיזבאללה יש שטח נרחב יחסית שהוא יכול להקים בו בסיסים ומחסנים, להתאמן ולפעול בו פחות או יותר בחפשיות - לחמאס אין כזה, כל אימון שלו על פני השטח נצפה וכל מבנה או מחסן יכול להפוך למטרה כבר בשעה הראשונה של כל עימות שהוא. אין אצלו "חזית" ו-"עורף". אפשר להמשיך אבל העקרון ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: חמאס נמצא בהפרש פאזה של 5 שנים אחרי החיזבאללה. ולגבי שטחי אימון: העובדה ששטחי האימון של חמאס נצפים, לא מונעת מהם לגייס ולהתאמן. הרי ישראל לא תצא למלחמה בגלל אימונים צבאיים המתקיימים בשטח הרצועה. (ובהערת אגב, גם שטחי האימון של צה"ל נצפים באופן תמידי ע"י הבדואים, אז מה?) אה כן, וגם פטרון יש להם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: חמאס מפגר אחרי החיזבאללה לפחות בחמש עשרה שנה. ודאי שהם מגייסים ומתאמנים. אבל הם יתקשו מאד להכין משהו גדול בלי שאנחנו נדע על זה, והם יתקשו מאד לפתח תורת לחימה, לנסות אמצעים חדשים וכו' בלי שנדע על זה. ידיעה היא לא מניעה אבל היא בהחלט מסייעת לצמצם את הנזק הפוטנציאלי. הבדואים בצאלים יכולים לצפות על מעט משטחי האימון, ובדרך כלל אין לזה משמעות. אם הם יראו אלף פעם מחלקת חי"ר מסתערת על דיונה או טנקים כובשים פיתה סורית, שיבושם להם. לעומת זאת, אם מתאמנים למבצע להשמדת כור גרעיני, נניח, במדינה מסוימת, או לחיסול מנהיג של מדינה כזו - הם לא יוכלו לראות את האימונים האלה. אגב, לצה"ל יש גם כמה שטחי אימון שאינם בצאלים - אני משער שאני לא באמת מחדש לך. אין שום דמיון בין הפטרונות האיראנית לבין זו הקטארית. הקטארים יכולים אולי להעביר כסף - בצוק איתן ראינו שהחמאס מתקשה לגייס כסף כדי לשלם לאנשיו, כך שגם זה מוטל בספק רב. אבל בכל מקרה, הם לא יכולים לחמש ולצייד את החמאס, הם לא יכולים לאמן את אנשיו, הם לא יכולים לפתח עבורם תורות לחימה, הם לא יכולים להעמיד לרשותם מנגנון מודיעין של מעצמה איזורית ואמצעי קשר והצפנה, הם לא יכולים לעשות אלף ואחד דברים שמבדילים בין ארגון שהוא שחקן מרכזי בפוליטיקה המזרח-תיכונית וגורם השלטון העיקרי במדינה של ארבעה וחצי מיליון איש לבין ארגון קטן שמקופל כמו נחש בפינה קטנה ודחוסה ולא מסוגל להחלץ ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע גם לכתוב עוד דברים מלבד סברות כרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת לתת-תרבות הדיון שעיקרה תקיפת האדם ואי התייחסות לדבריו? חוסר יכולתך להתמודד עם טיעונים (כמו גם רמתך) ניכרים למרחוק. יופי. (העיקר שאתה מוחה על "אד הומניזם" שנעשה ליקירך הקרנף. הגמל לא רואה את דבשתו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון כאילו ר' החתולים הוא ''יקירי'', גובל בדיבה. ולהצביע על סברות כרס ככאלה, זה לא אד הומינם. תקיפת הטיעון אינה תקיפת הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמחה גם בסברות רגל, אוזן, קרסול ומרפק, ויש לי קצת נסיון גם עם סברות אף ועורף. מה לגביך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עוד "איומים אסטרטגיים" ישנם? כמה משאבים מושקעים בהם? אפילו למערכת הביטחון יש משאבים מוגבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להתעלם/לתעדף "איום בעל משמעויות אסטרטגיות...איום המנהרות שריר וקיים" אז לשם מה להגדירו ככזה? (חוצמזה בארור שלא מדובר בהרבה אחרת, כמו במשפט הראשון, איזו משמעות יש להגדרה כזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט היה אמור לדעת מהמח''טים החברים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנט קרא בקבינט לפעולה כנגד המנהרות לפני שהופעלו ולפני ש"ירד האסימון" אצל הרמטכ"ל. דעתו לא התקבלה, והקבינט היה מוכן בנקודת הזמן ההיא להפסקת אש ללא טיפול במנהרות. אז, לדעתך, הוא היה יותר "בסדר" מהם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול להיות שלרמטכ"ל הנוכחי ירד האסימון ביולי 2014 כשצה"ל ורמטכלו דאז כבר אמרו ב-2005 שמדובר באיום חמור ואסטרטגי? האם מדובר בשני דברים שונים, נניח אסימון וז'טון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מדאיג. התשובה הטריוויאלית היא שזה לא אותו רמטכ"ל, אבל היא לבטח לא מגבירה את תחושת הביטחון. יש מצב שמי שהיה רמטכ"ל אז הוא היום שר הביטחון. שזה נשמע עוד יותר רע. אולי כשדב אנשלוביץ אומר אופטימלי, הוא מתכוון ליותר מזל משכל? ואם לאור כל זה יש הרגשה שמקשה לישון בלילה, היא משותפת גם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הפורש רא"ל גנץ אומר שהדרג המדיני היה מודע לקיום המנהרות בעזה לפני "צוק איתן". האם סימן קריאה יכול לפזר ערפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודע" זו מלה שיכולה לכסות את כל התחום שבין "שמע על זה מדי פעם, בין מאות האיומים האחרים על מדינת ישראל" לבין "ראה בזה את האיום האסטרטגי המרכזי". אמירה חסרת משמעות. לפי הדרך שבה צה"ל טיפל במנהרות נראה שהוא עצמו לא הבין נכונה את משמעות הענין ולא בנה את מה שנדרש כדי להתמודד אתו, אז מה יש לו לקטר על הדרג המדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל מה שהתפרסם בנושא משך ה-10 האחרונות, ההשערה שלי היא שזה יותר קרוב לאפשרות השניה שציינת. האמירה היא משמעותית ביותר במיוחד כשהרמטכ"ל אמור לשמור על שפה לא בוטה. ואכן, אני מסכים עם הסיפא של דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, מבקר המדינה כותב על טיוטת הדו"ח בעניין היערכות מערכת הביטחון לאיום המנהרות כי "טיוטת הדו"ח שהועברה מצביעה על פערים וליקויים, חלקם חמורים, בהיערכות לאיום המנהרות ובטיפול בהן. זאת בשנים שקדמו למבצע 'צוק איתן' ובמהלכו. כולל התייחסות למרכיבי הביטחון ביישובים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן הסכמה ביניכם על כמה נקודות ואני לא מרוצה מכך. לכן הרשו לי לשמש כפרקליט השטן. הבדל בין "חמור" ל"דחוף". כמוכן, נניח שבשנת 2011 היו פועלים נגד המנהרות (במחיר לא קל). כמה זמן היה לוקח לחמאס לבנות אותן מחדש? ועכשיו לשנת 2013. נחשפו מנהרות. מתחילה להתברר הבעיה. עד כמה שווה להשקיע משאבים בניסיונות חיסול המנהרות? האם זה מצדיק כניסה לעזה? דרך אגב, בשנים הקודמות מערכת הביטחון השקיעה לא מעט משאבים במיגון הבתים באזור: מענה לאיום מיידי ומוחשי הרבה יותר. עד כמה משאבים היו צריכים להקצות מהמטרה הזו או ממטרות אחרי=ות כדי לטפל באיום המנהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב, כשאני חושב על כל הסיפור היום, דעתי היא שהשורה התחתונה היא שרגע היציאה לטיפול במנהרות היה הרגע האופטימלי, ובסופו של דבר ההתמודדות עמן נעשתה בצורה הטובה ביותר האפשרית. כי לו היו יוצאים לטפל בהן בתקופת השקט שלפני "צוק איתן" ואפילו בתחילת המבצע לפני שהופעלו ושהוכחה והופנמה חומרתן, והיינו מאבדים במבצע 80 בנים, לא היינו יכולים לקבוע בדיעבד שפעלנו נכון ושהמחיר היה מוצדק. דווקא בהתנהלות כזאת, אין לי ספק שהביקורת הייתה עולה על גדותיה, ובמקרה הזה אפילו הייתה מוצדקת, ואולי אפילו אני, כמי שאינו יודע "מה היה אילו" הייתי מצטרף למבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נכון שהטיפול במנהרות נעשה בעיתוי הכי פחות גרוע, בהנחה שמקבלים את אופן הטיפול כנתון. הטענה שנשמעה מיד לאחר המלחמה, וגם בכתבה הנוכחית בהארץ (מרפרוף על הכותרות) הוא שאם היו מתנהלים טוב יותר קודם אז היה אפשר לטפל בהן באמצעים יעילים יותר, או למתן את פגיעתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה נקודה אחת שלא נדונה כאן והיא אמצעים טכנולוגיים לגילוי מנהרות. תוך כדי מבצע ''צוק איתן'' נאמר לנו שיש התקדמות גדולה בנושא הזה, ובקרוב יהיה פתרון, כלומר כן נעשה מאמץ בתקופה שלפני המבצע. הנושא הזה הוא, כמובן, נושא של תקציבים וסדר עדיפויות, ולפחות מהנתונים שיש לי מהתקשורת קשה לי לקבוע אם כן או לא היה מחדל, ואם היה, האם הוא קטן או גדול. כשנכנסנו למבצע ידענו על חלק מהמנהרות ובסופו של דבר פגענו בהן ובעוד מנהרות שנמצאו תוך כדי המבצע. לא נאמר לנו בפרוש אם פגענו בכל מנהרות ההתקפה או לא, וייתכן שאין מדע ברור על כך. אבל אם פגענו בסופו של דבר בכולן, גם חוסר אמצעי הגילוי לא גרם לנזק. עכשיו השאלה היא איך אפשר היה להתנהל טוב יותר לו התחלנו קודם. גם אצלי מדובר בקריאה ''מרפרפת'', אבל עד כמה שקלטתי הביקורת היא על כך שלא נעשה דבר, מבלי לומר איך. כי השמדת מנהרה כזאת כמו שצריך, היא גם כן מבצע לא פשוט, שדורש השתלטות על השטח ופעולה שדורשת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם פגענו בכולן, חוסר אמצעי הגילוי גרם לנזק - בריתוק כוחות, בהתמשכות המבצע מעבר למה שהיה עשוי להתמשך ועוד. לפחות באחד המקרים (איני זוכר אם זה של הדר גולדין או זה של חיילי ביסלמ''כ) הגיעו אנשי החמאס לעורף חיילינו ממנהרה שחשבו שהושמדה אולם הסתבר בדיעבד שהיו בה הסתעפויות שלא היה ידוע עליהן ולא טופלו. נקודה אחרת שהיה צריך לבצעה לפני המבצע היא פיתוח תורת לחימה ואמצעים להשמדה מהירה ומלאה של המנהרה. את זה ניתן היה בהחלט להכין מראש, וניתן היה לחסוך זמן יקר של שהות כוחות בשטח. צה''ל הקים יחידה מיוחדת (סמו''ר) שתכליתה התמודדות עם מנהרות, ובכל זאת ברגע האמת המשימה הוטלה על יחידות שלא הוכשרו לכך בלי כלים ותורת לחימה מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיחידה מיוחדת שהוקמה במיוחד לטיפול במנהרות נשלחה ל''רגילה'' בדיוק בעת שצה''ל טיפל בדיוק בבעיה הזאת. אם יש לך מקור שמספר מה בדיוק היה והיכן הייתה היחידה הזאת באותה עת, אשמח לראותו (מבלי להתחייב לאכול כובע או משהו כזה). חוץ מזה נראה לי שהמשפט ''נקודה אחרת שהיה צריך לבצעה לפני המבצע היא פיתוח תורת לחימה ואמצעים להשמדה מהירה ומלאה של המנהרה. את זה ניתן היה בהחלט להכין מראש'' הוא משפט שמחזיק אמנם בטחון עצמי רב אבל לא בטוח שהוא נשען על ידע טכני אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שבעת המבצע דווח הרבה על איזו יחידה (שמה לפי זיכרוני יהלום או משהו כזה) שתכליתה טיפול במנהרות והיא אכן פעלה במבצע במלוא הקיטור. אולי מדובר באותה יחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמו"ר היא תת-יחידה של יהל"ם (אם יהל"ם היא יחידה בהקף של גדוד אז סמו"ר היא פלוגה בה). אני מאמין שהיא פעלה במלוא הקיטור, אבל למרבה הצער פלוגה אחת לא יכולה להשמיד מנהרות ששלוש חטיבות עסוקות בחשיפתן. הם טובים מאד בטיפול במנהרות בימי שלום, כאשר יש זמן להכניס רובוטים וכלבים שיסרקו וימפו את המנהרות, ואחריהם למקם חומר נפץ נוזלי וכיו"ב. כאן היה צורך במשהו אחר, שכנראה לא הבינו מראש שיהיה צורך בו: היה צורך לפתח שיטת פעולה שתאפשר ליחידה שזה לא יעודה היחיד לסרוק ולנטרל מנהרה במהירות, ללא ציוד יקר כמו רובוטים. לצורך הענין, לכל חטיבת חי"ר יש פלוגת הנדסה; היה צריך להכשיר את אנשי הפלוגה הזו בניהול השמדה של מנהרה, כאשר הם יכולים לקבל מספר גדול יחסית של חיילים מהגדודים לביצוע משימות כמו העברת והנחת מטענים וכיו"ב והם מספקים את הידע המקצועי של איפה וכיצד למקם אותם וגם עוסקים בצדדים הרגישים יותר כמו חיבור מרעומים והפעלתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשו שניכם מנוי ל"הארץ" הנה כתבה על סמור משלשום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לעשות פרסומת לבטאון נחות, אולי תביא את עיקרי הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא גאולה לעולם. אתה תביא בירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת מהכתבות שאומרות מעט מאד. אני מרגיש שהיינו מוכנים, כולם ידעו על הכל, היה לנו קל לתת את סל האמצעים ליחידות. עשינו את המיטב בלהצליח להשיג את מה שאפשר במסגרת המגבלות (כמה צמצומים של תחולת הדברים מתחבאים במשפט אחד?). הפער בין הזמן שלקח להם לחפור את המנהרות לזמן שלקח לנו להרוס אותן היה בלתי נתפש. וואללה. אגלה לו סוד, לקצין האופטימי: גם הפער בין הזמן שלוקח לגדל ילד מלידתו ועד שהוא הופך ללוחם בבית הספר למ"כים לבין הזמן שלוקח למחבל שיוצא ממנהרה שלא הושמדה עד הסוף להפתיע ולהרוג אותו הוא בלתי נתפש. להרוס תמיד הרבה הרבה יותר מהיר מלבנות; במושגים של הרס, שלושים יום להרוס מנהרות שכבר זיהו אותן זה משך זמן עצום, בלתי נסבל. אלה שלושים יום שבהם חיילים בשטח צריכים להילחם בהתמדה כדי להגן על מאמץ ההריסה הזה, אלה שלושים יום שבהם הישובים הקרובים מופגזים בפצמ"רים והרחוקים ברקטות, אלה שלושים יום שבכל אחד ואחד מהם מעמדה של המדינה מתערער עוד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף - לאור העימותים האחרונים, הקו המפריד בין מבצע קצר עם תמיכה בינלאומית למבצע ארוך עם וועדת חקירה וקמפיין דה-לגיטימציה בינלאומי אינטנסיבי הוא שבוע עד עשרה ימים, במקרה הטוב. שלושים יום זה הרבה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תלוי במונדיאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תהייה קטנה בעניין הזה. אם חיזבאללה צובר אמצעי לחימה בשטח שלו, כמו טילי קרקע-קרקע וטילי קרקע-אוויר, זה ברור שכל ניסיון לחיסול שלהם מהווה תקיפה בשטח של מדינה ריבונית, ועילה סבירה (אם גם לא הכרחית) למלחמה. באשר למנהרות, עיקר פוטנציאל הנזק שלהם נגרם על ידי נתיב המנהרה שנמצא מתחת לשטחה של מדינת ישראל. הנתיב שנמצא בלבנון מהווה דרך מסתור טובה להגיע עד הגבול ותו לא. עכשיו, אם יש לנו דרך טכנולוגית1 לגלות מנהרות תת-קרקעיות בשטחנו, מה מונע מאיתנו לחפור עד אליהן, לחשוף אותן - כולל פיצוצים כאלה ואחרים - ולהשמיד את כל התוואי עד הגבול? זה השטח שלנו ומותר לנו לבצע בו ככל העולה על רוחנו, מבלי שזאת תהיה עילה סבירה למלחמה (זה קצת דומה למקרה בו חיזבאללה חושף אמצעי מודיעיני שלנו באיזה סלע בלבנון ושורף אותו - אף אחד לא חושב שעל זה יוצאים למלחמה או משגרים טילים). אז זה מה שנראה לי סביר לעשות עכשיו, בתשובה לשאלתך. 1 שכנראה לא הייתה בשלה בצוק איתן, ויותר מכנראה שכדאי להשקיע בה משאבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע ליחסים בין מדינות שנמצאות במצב מלחמה, מדינת ישראל פועלת לפי חוקי משחק חריגים שמפלים אותה לרעה ומונעים ממנה לפעול בצורה יעילה. כך היה במלחמת לבנון השנייה. בוש "הידיד" לא התיר לנו לפגוע ביעדים אסטרטגיים כמו תחנות כוח נמלים ונמלי תעופה של לבנון, וחיזבאללה סומן כאיזו ישות עצמאית שרק עמה מותר לנו להתמודד, למרות שהוא ראה עצמו חופשי לפגוע בכל יעד אצלנו. לפני מספר שבועות התפרסמה איזו ידיעה1 שבאה ממערכת הביטחון על שיטות הפעולה של חיזבאללה כנגדנו בעתיד, כולל הפעלת טילים עם ראש נפץ של חצי טון וכיבוש ישובים בצפון. זה היה די ברור שהידיעה הזאת התפרסמה על רקע המאבק על תקציב הביטחון בדעת הקהל, אבל מה שעצבן אותי בה הייתה דווקא הפסקה: "גורמים בצה"ל אמרו כי "ערכנו שינוי דרמטי בתוכנית ההגנה שלנו לאורך הגבול. יש לנו יכולת להתמודד עם כל איום. בלבנון אין נקודה גאוגרפית שאנו לא מסוגלים להביא בה יתרון מוחץ לצה״ל"." מערכת הביטחון מציגה תסריט לפיו לבנון תוקפת אותנו. כוחות משם כובשים ישובים שלנו. ואיך אנו נערכים לקראת מצב כזה ? יש לנו פתרונות לכל נקודה . . . זה נכון שהידיעה תכליתה לקבל עוד נתח לתקציב הביטחון, אבל היא גם מראה שלא יצאנו מתוך המקובעות המחשבתית. כי התקפה כזאת מצד לבנון נותנת לנו לגיטימציה לתקוף את לבנון בכלים שבהם יש לנו יתרון, וחייב לבוא היום איום שתקיפה כזאת מלבנון תביא להחזרת המדינה הזאת לתקופת האבן ללא תשתיות של חשמל מים ותחבורה, בכל המדינה כולל בשכונות היוקרתיות של ביירות. וכיוון שאנו פועלים לפי חוקי המשחק המוזרים האלה כל הניתוח שלך, של כן פוגעים בריבונות לבנון או לא פוגעים בריבונות לבנון הופך להיות לא רלוונטי. לעניין הטכני עצמו שאתה מציע, אני חושב שאם באמת אתה יודע בדיוק את התוואי המדויק של חלק המנהרה שבשטח שלך ובמיוחד היכן בדיוק נמצא הפתח, אפשר יהיה עם מעט יצירתיות להסתדר גם מבלי לפגוע בחלק המנהרה שבשטח שלך. אפשר יהיה לקבל בפחות מאמץ תוצאות יותר טובות. 1 אפילו טרחתי ומצאתי את המקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאני מסכים עם חלק מדבריך, התהייה שלי היתה בקשר למה שכדאי לעשות עכשיו, כשהגבול שקט (ומבלי להצית אותו), ולא בקשר למה שניתן ורצוי לעשות בשעת מלחמה, לאחר שכבר פרצה. גם לגבי הרעיונות היצירתיים שלך - שיכולים להיות לא רעים - נשאלת השאלה אם אתה רוצה שהם יהיו יעילים לכשתפרוץ מלחמה, או ששימוש ברעיונות פחות יצירתיים אבל אולי גם יותר גלויים עשוי להרחיק דווקא את איום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מאיים נסראללה בנאומו במפורש על ישראל שבמקרה של מלחמה תאלץ ישראל לסגור את כל נמלי הים והאוויר שלה. איך זה שנסראללה מעז לאיים על מדינה שבניגוד לארגונו יש לה חייל אוויר חזק, ולכן אין ללבנון שום סיכוי להתמודד עמה בשיטת לחימה כזאת ? הוא מעז משום שהוא יודע שאנו שבויים בתוך חוקי משחק מוזרים שלפיהם מה שלו מותר לנו אסור. שחיזבאללה זה גוף עצמאי שלבנון לא שולטת בו ולכן שלחיזאבללה מותר לתקוף יעדים אסטרטגיים שלנו ולנו אסור להשיב בתקיפת יעדים אסטרטגיים של לבנון. אלה חוקי משחק שמעמידים אותנו במצב נחות ללא כל צורך. עכשיו הזמן להשיב לנסראללה שכל התקפה מצדו על יעדים אסטרטגיים שלנו תיחשב כאילו לבנון עשתה זאת, ותגרום, בגלל יכולותינו, להחזרת לבנון לתקופת האבן, ולמצב שבו שיקומה יערך עשרות שנים. אמירת דברים מפורשים כאלה עכשיו תתן איזה שהוא סיכוי לשכנוע העולם בזכויות שלנו, ואם חלילה תפרוץ מלחמה יתקשו לבקר אותנו אם כך ננהג. וחשוב מכך, אמירה ברורה כזאת, תתרום רבות להרתעה ותקטין את הסיכוי לכך שלחיזבאללה יתחשק פתאום לתקוף אותנו. אבל מה שאנו שומעים הוא שתיקה או כל מיני תשובות של קצינים בכירים שתגובותיהם מקבעות את מצב חוקי המשחק המפלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר נסראללה? שהוא אינו פוחד להתחיל מלחמה עם ישראל? שהוא יתקוף את ישראל אבל היא לא תעז להגיב בגלל שתאלץ לסגור את נמלי הים והאוויר שלה? הוא אומר שלישראל קשה היום לעשות כל מה שהיא רוצה, לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה לכשתרצה. מה שהוא מנסה לומר שיש מאזן אסטרטגי עם ישראל. מאזן אסטרטגי הוא דבר שלא יעלה על הדעת של דוב. צריך להיות לנו החופש המוחלט ליזום מלחמה בכל עת שנרצה. זה מה שאתה חושב דוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק,כל מה שהבחור הנחמד נעבעך רוצה זה שיעזבו אותו בשקט.ואנחנו,ציונים פשיסטים נעבעך*2 תוקפים אותו בכל עת . הקורא התמים עלול לחשוב שכתבת "לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה" שהתכוונת ל"לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה",שבעצם הקליינט שלך התכוון לעליה של יהודים להר הבית היא "לתקוף בכל זמן שהיא רוצה וליזום מלחמה",כמובן שאתה מסכים איתו עקרונית.כי אתם עמוק בתוך עולם השקר הברברי של הערבים. גזענות פרימיטיבית ומדממת של אספסוף מוסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל, כולל נסראללה וכולל אתה יודעים שלישראל אין שום אינטרס ולכן גם אין שום תכניות לתקוף את לבנון, ולעומת זה לנסראללה, בגלל צרכי יוקרה ואינטרסים פנימיים של לבנון יש כן אינטרס ''לעקוץ'' את ישראל מידי פעם, והוא עושה זאת לאחרונה מגבול סוריה או בהר דב. אתה גם מתעלם מכך שבעלי הבית שלו באיראן ששוללים במפורש ובגלוי את זכות קיומה של מדינת ישראל להתקיים, מחזיקים אותו ככוח קדמי בקרבתה. התמונה שאתה יוצר לפיה צבר נסראללה את עשרות אלפי הרקטות שברשותו שמכוונות כנגד ישראל בגלל חששו שישראל תתקוף סתם כך את לבנון היא תמונת שקר. הוא ובמיוחד אתה כדוברו המתנדב, יודעים היטב שאם ישב בשקט וישקיע את מרצו בתחום האזרחי במקום בתחום הטרור, לא תיפול שערה משערות ראשו וישראל תהיה מאד מרוצה ממצב כזה ולא תפגע בשום פרוייקט אזרחי שיקים. אבל בגלל סיבות שבוודאי תכחיש, אתה מצייר תמונת שקר. השלב הבא בטיעוניך יהיה אולי שתספר לנו שהערבים חוששים ברצינות מכך שישראל תחטוף ילדים שלהם כדי להכין מדמם מצות לפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר כל מה שכתבת. יש לנו את הכבוד בהקמת החיזבאללה. הוא צבר את כוחו ומעמדו בלבנון כלוחם נגדנו. לא נגדנו מעבר לקו הירוק; נגדנו ככוח שהיה בתוך לבנון. זה שהוא מייצג את איראן ? הוא זרוע של איראן ונבנה על כסף ותמיכה איראנית. תעודת הביטוח שלו- בלי קשר למה הוא רוצה, הם הטילים שמאיימים על ישראל. היה זמן שנוצר מעין מאזן אימה עם אש"ף מאותו הסוג רק קטן בהרבה, אלא שאריק החליט לסדר את המזה"ת מחדש (מאשימים את פרס במזרח תיכון חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני מסכים עמך, אין לי שום עניין להתווכח אתך בעניין רעיון הקונספרציה שהעלית בתגובתך האחרונה, משום שהוא ממש לא קשור לנושא שעליו דברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שגריר ישראל באום רון פרשאור, כשהוא מדבר על סכנת חיזבאללה לישראל, במקום לנצל את ההזדמנות להציג את המענה הנכון הפשוט והטבעי לבעיה, הוא מחפש איזה שהם כוחות חמושים שיגיעו השד יודע מניין ויגנו על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זו הייתה אמורה להתייחס לתגובה 645461 ולא לתגובה האחרת שאליה הצמדתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש, כששוב פרש לפנינו צה"ל את נושא האיום מצפון ואת הערכותינו לקראתו, ושוב מבלי לרמוז אפילו שפגיעה ביעדים אזרחיים ע"י חיזבאלה תחשב בעינינו כפגיעה של מדינת לבנון בנו, שוב לא יכולתי להבליג, וכתבתי לראש הממשלה ולשר הביטחון את האי-מיל הבא: "שלום רב, כל פעם שאני שומע הסברים של מערכת הביטחון על האיום שנשקף מצפון ועל אופן המענים השונים של מערכת הביטחון לאיום הזה, אני חש שחסר בחלק של הדיבורים אלמנט חשוב שעשוי, לדעתי, למנוע מאתנו בעתיד הרבה צרות. לדעתי, צריך להצהיר בגלוי ובאופן ישיר היום כשעדיין לא התחיל שום מהלך אלים, שאם יפעיל החיזבאלה את אמצעי הלחימה שברשותו כנגד יעדים אזרחיים אצלנו לא נהסס לפגוע באופן ישיר בתשתיות לבנוניות כמערכות כוח ונמלי ים ואוויר, ואולי אפילו בשכונות מגורים אם החיזבאללה יפעיל את נשקו כנגד שכונות מגורים שלנו, ולא נסכים לכללי משחק לפיהם חיזבאללה הוא רשות עצמאית בתוך מדינת לבנון, ומדינת לבנון אינה אחראית למעשיו. אני חושב שהצהרה גלויה כזאת שתצא היום, לא תוכל לעורר ביקורת רבה מדי בעולם (ברור שתהיה. אני יודע באיזה עולם אני חי.), כי האיום ההצהרתי הזה הוא הגיוני ואובייקטיבית אפשר בהחלט להבינו, ויש בה ממד חזק מאד של הרתעה. בכבוד רב דב אנשלוביץ" להפתעתי (לא. לא קבלתי מענה. לפחות לא בינתיים.), שמעתי הבוקר דברי פרשנות של האלוף גיורא איילנד, בהם חזר בדיוק על הרעיון שלי, דהיינו שאסור להפריד בין חיזבאללה ללבנון, וצריך לומר זאת בגלוי היום לפני "שנורית הרקטה הראשונה", כפי שהתבטא. ההבדל היחיד הוא, אולי, שאני נוטה להכניס לנוסח האיום המוצע גם תמונה צבעונית את מראיה של לבנון אחרי שנטפל בה, דבר שאיילנד נמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הרצאה של איילנד שאבי שמע, האמירה שלו משמשת לתכלית טקטית שמן הסתם לא תמצא חן בעיניך: במידה וישראל מכריזה מלחמה על החיזבאללה, העולם יפרש אותה כלוחמה מקומית כנגד ארגון טרור ולא יתערב על מנת להפסיק אותה. לעומת זאת, הצהרת מלחמה רשמית על מדינה תגרום לעולם להתערב על מנת להפסיק את הלוחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הרצאה שאביך או אבי ז''ל שמעו, אלא על מה ששמעתי הבוקר במו אזני ברשת ב', והמרואיין אמר בדיוק את מה שאני אומר. לצערי לא הצלחתי למצוא ברשת את התכנית הזאת, אבל אני מניח שבמשך הזמן היא תמצא וכולנו נוכל להאזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דבריו של גיורא איילנד, טפה אחרי 1:33. אכן יש שם גם הקטע (שאותו החמצתי כי שמעתי את הדברים מאמצעם כששודרו בשידור חי) שהעולם שיש לו אינטרסים בלבנון יביא להפסקת אש אחרי יומיים ולא אחרי חודש. אין זה נכון שהדבר לא ימצא חן בעיני כי בלבנון השקט הוא בדיוק האינטרס של כולנו כולל אני, אבל דווקא הקטע הזה קצת חלש כי לא ברור איך העולם יאלץ את חיזבאלה ואיראן להפסיק אש, והרבה יותר הגיוני שהחיזבאללה יעשה זאת בעצמו כדי לא להחליש את מעמדו בלבנון. חוץ מזה, בול בול מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע ידוע כ-''דוקטרינת הדאחיה'' והרמטכ''ל הנוכחי אייזנקוט נחשב לזה שהציע פומבית כבר לפני כמה וכמה שנים שזו תהיה תגובת ישראל. עם זאת, כדאי לציין שבין אם אתה במלחמה עם מדינה או עם ארגון, הדין הבינ''ל אוסר עליך לפגוע בתשתיות אזרחיות (קל וחומר בשכונות מגורים) אלא אם כן הן משמשות את הצד שנלחם בך לצרכיו הצבאיים - ואם אתה יכול להוכיח זאת אז ממילא מותר לך לפגוע בהן גם אם אתה נלחם נגד ארגון ולא מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הפגיעה בשדות הנפט של דעאש היא פשע מלחמה. לא נראה לי שהיה איזה שהוא ציוץ מוזר בכוון הזה, ודומה שצריך להכניס לחוק הבין לאומי את המילה ''ישראל'' או ''היהודים'' כדי שכוונת המחוקק (האנטישמי) תובן. אחרת אי אפשר להבין שום דבר. לעניין ''דוקטרינת הדאחיה'', נראה לי שזו הועלתה תוך כדי המלחמה, מלחמת לבנון השנייה, ואילו מרכיב חשוב ב''דוקטרינה'' שלי, היא עצם ההצהרה הפומבית והמילה ''היום'', טרם המלחמה, שאותה הדגשתי בקו, כשאת אותו רעיון מביע איילנד במילים ''לפני שנורית הרקטה הראשונה''. לרמטכ''ל הייתה ''היום'' הזדמנות לחזור על ''דוקטרינת דאחיה'' אבל בדברים שפורסמו שלשום לא היה שום רמז לכך. זה נראה כאילו הרמטכל ושר הביטחון פוחדים לערער את השקט ע''י המילים האלה, וזה מחדל וטעות חמורה שיביאו ל''רעש'' גדול שבעתיים בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי גרוע להרתעה הוא לאיים ובסופו של דבר לא להוציא את האיום לפועל. לישראל יש היסטוריה של איומי סרק כאלה, זכור לרעה אהוד ברק עם משפטי ה"אני לא מציע לאף אחד לנסות X", ואז הם ניסו, ושום דבר לא קרה. אולי הרמטכ"ל ושר הביטחון פשוט זהירים כי הם יודעים שביום פקודה ייתכן שיהיו שיקולים אחרים שימנעו מהם לבצע את שהבטיחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים להודיע שבפעם הבאה נעשה להם מה שאבא שלי היה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרתעה מבוססת (בין היתר) על זה שהאויב יקלוט את המסר שלך, ויאמין שאתה רציני. אני לא חושב שהצהרות של פוליטיקאים ישראלים בתקשורת הן אמינות במיוחד - באופן כללי ובפרט בעיני האויב. מצד שני יש עוד דרכים להעביר מסרים לאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש דרכים נוספות להעביר מסרים לאויב, וגם אין לי התנגדות עקרונית לכך, אבל דווקא הפומביות היא אחד הדברים החשובים במה שאני מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לאיים ובסופו של דבר לא להוציא את האיום לפועל הוא הדבר ''הכי גרוע'' ואפילו האיומים המסתוריים המגוחכים של ברק שאותם בקרתי מיד כשנאמרו ביודעי שהאיש לא מתכוון ברצינות, איני חושב שגרמו איזה שהוא נזק של ממש, למרות שדבר מהם לא מומש. מה שאני אומר הוא שאם טילים שמגיעים מלבנון מכוונים אל תחנות הכוח שלנו, הדבר הכי מוצדק הוא לכוון את נשקנו לתחנות הכוח של לבנון, גם אם אומרים לי שיש איזה שהם חוקים כנגד כך. אני די בטוח כפי שכתבתי באי מיילים שאם נצהיר שנגיב בצורה כזאת, לא תהיה כנגדנו ביקורת של ממש, כי זה פשוט מובן מאליו, ואם חלילה נצטרך לממש את האיום גם אז תהיה הביקורת פחותה משום שהזהרנו. ולכן אני מאמין שתהיה בכך הרתעה של ממש. (נראה לי שהשרש ''ממש'' הופיע בתגובתי בצורה מוגזמת, אבל אין לי כוח כרגע לשנות את הנוסח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה גורם נזק, הרי כל הרעיון בהרתעה הוא להציב איום ולא להזדקק לממש אותו. ברגע שהאויב לא מאמין שתממש את האיום שלך ומנסה לבדוק אותך, אתה ניצב בפני שתי ברירות גרועות: להתקפל ולספוג נזק שלא היית סופג לו האיום שלך היה אמין או לממש את האיום ולשלם מחיר על החזרה לסטטוס קוו. שתי החלופות הללו גרועות בהרבה מהאפשרות שהאויב לא ינסה בכלל מכיוון שהוא מאמין לאיום. פיזור איומים ריקים כמו קריאות "זאב" מפחיתות את האפקטיביות של האיומים שאתה באמת מתכוון לעמוד מאחוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אומר שאין משהו בדבריך ורק טענתי שהוכח שזה לא "הכי גרוע", אם כי בוודאי גרוע. אבל, בעצם, כל זה לא לעניין, כי כוונתי לאיים ולממש את האיום אם האויב לא יירתע, ולא לאיים איומים מסתוריים נוסח ברק שאותם בקרתי רבות, למשל בתגובה 469092 כלומר אם חיזבאלה (כלומר לבנון) יכוונו את הרקטות שלהם לתחנות הכוח שלנו בפרוש נפציץ את שלהם. אין בכך שום בעיה מוסרית או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכוונו? או ממש יירו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוון תחת כוון ירי תחת ירי עין תחת עין תחת תחת תחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי ברצינות, לא כדי להרגיז אותך. מה שעמד מאחורי השאלה היא התהייה מה עושים כש: א. הם יורים על תחנת כח ומפספסים. ב. הם יורים על תחנת כח וכיפת ברזל (או שם קוד מקביל) מיירטת אותם. או בכלל שאלה אחרת: האם חייבים לחכות לפגיעה אסטרטגית כדי לענות בכזאת? בעצם השאלות הקודמות הן מקרים פרטיים, אבל בדרגות עידון שונות, של השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרגזתי (אם כי עניתי בבדיחות הדעת) אבל שאלתך אם על כיוון1 נענה בירי נראתה לי מוזרה והתשובה הברורה לה שלילית (איך בכלל אנחנו יכולים לדעת מכאן לאן מכוונות רקטות שנמצאות על כן השיגור ?) על שאלותיך מהתגובה האחרונה שהן שאלות אחרות, אענה שכל ירי, נניח לעבר תחנת הכוח בחדרה גם אם פוספס2 וגם אם יורט, ייענה בהפצצה של תחנת כוח שלהם. אני מצפה לרמת פרוט כזאת בהודעה פומבית שתצא היום משר הביטחון או ראש הממשלה, ובהתנהגות בהתאם כשיפרוץ העימות. 1 בעצם התייחסת למילה "מכוונים" מהתגובה שלי אבל ברור שהתכוונתי "מכוונים ויורים", וקשה היה לי להבין איך אפשר להבין אחרת. 2 אני מבין שיש היום לחיזבאללה נשק מדויק, ופספוס סתם ללא התערבות שלנו לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדות הנפט אינם, עד כמה שידוע לי, בגדר תשתיות אזרחיות כיוון שהם לא משמשים את האוכלוסיה. בלכ מקרה, הלחימה נגד דאעש מתנהלת במדה מסוימת מחוץ לחוקי המלחמה המקובלים כיוון שלדאעש אין אף פטרון מדינתי שיכול לטעון בשמו. לכן אף אחד לא מתענין גם בהרג של אלפי אזרחים במהלך ההתקפות על דאעש (בעיקר מצד הרוסים). אייזנקוט העלה את הדוקטרינה ב-2008. ההתיחסות היתה במפורש למלחמה הבאה - דאחיה היתה רק רפרנס ודוגמה שממנה ניתן ללמוד איך זה ייראה. "'אני קורא לזה דוקטרינת א-דאחיה. מה שהיה ברובע א-דאחיה בביירות ב-2006 יקרה בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל. נפעיל עליו כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו לא מדובר בכפרים אזרחיים אלא בבסיסים צבאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך בחלק הראשון של דבריך הוא כה מוזר (על כל חלקיו) שהוא משאיר אותי פעור פה, ללא יכולת תגובה. אשר לדוקטרינת דאחיה של איזנקוט הישן, זה לא דומה למה שהצעתי. האזן לדבריו של גיורא איילנד שלהם הבאתי קישור. זה מה שהצעתי. חוץ מזה הדברים האלה נאמרו כפי שאתה מעיד לפני שבע שנים, ושוב אינם חוזרים בהסברה שאנו מקבלים היום מדי פעם ממערכת הביטחון וצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסעיף הראשון, אתה יכול לעיין בסעיפים 52 ו-54 של הפרוטוקול הנספח הראשון לאמנת ז'נבה, שם כתובים (בין היתר) הדברים הבאים: 2. Attacks shall be limited strictly to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage. וגם:2. It is prohibited to attack, destroy, remove or render useless objects indispensable to the survival of the civilian population, such as foodstuffs, agricultural areas for the production of foodstuffs, crops, livestock, drinking water installations and supplies and irrigation works, for the specific purpose of denying them for their sustenance value to the civilian population or to the adverse Party, whatever the motive, whether in order to starve out civilians, to cause them to move away, or for any other motive. להבנתי, בימינו לא רק אספקת מי שתיה אלא גם אספקת חשמל נחשבת לצורך קיומי של האוכלוסיה ופגיעה מכוונת בה שלא לצורך צבאי מובהק תיכלל לא רק באיסור הראשון אלא גם באיסור השני. מהן המטרות הצבאיות הלגיטימיות? אתה יכול להסתכל בויקי (Legitimate_military_target [Wikipedia]) ולמצוא שמתקני הפקת אנרגיה שאינם מיועדים לשרת את האוכלוסיה לצרכי הקיום שלה אלא למטרות צבאיות (וזה בהחלט המצב במקרה דאעש) הם מטרות לגיטימיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים האלה לא מעלים, כמובן, ולא מורידים דבר. אין כל הבדל בין בין שדה נפט שמשרת את ה"חליפות" ובין שדה נפט שמשרת את משטר אסד שנלחם מולה, ובין תחנת כוח במדינת לבנון שמוליכה אספקת חשמל, בין השאר, לסוללות הטילים בתחומה שמרעישות יעדים אזרחיים אצלנו. ההבדל נעשה ע"י שיפוט סובייקטיבי שמחליט מי הטובים ומי הרעים, ואין לו כל ערך. שיא המוזרות בדבריך הקודמים היה הצדקת הריגתם של אלפי אזרחים כדבריך, בהפצצות הרוסים. לכך לא הבאת ציטוטי תמיכה מהחוק, ואולי כוונתך היא שהמלחמה מתנהלת מחוץ לחוק, כמו במלחמת העולם השנייה. איזה סעיף בחוק הבין לאומי מאפשר הוצאה אל מחוץ לחוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפציץ שדה נפט ששייך למשטר אסד הוא יכול להגיש נגדך תלונה במועצת הבטחון או בבית הדין הבינ"ל בהאג. כשאתה עושה את זה בלבנון אז לבנון יכולה. דאעש לא יכול, והוא גם מתקשה לגייס במקום כלשהו בעולם דעת קהל שתטען נגדך. לכן ההשלכות של פעולה כזו מול כזו עשויות להיות שונות. החוק הבינ"ל לא מאפשר הוצאה מחוץ לחוק, אבל לחוק הבינ"ל אין ממשלה בינ"ל שתאכוף אותו. הוא תקף בפועל רק במקומות בהם יש מדינה אחת או יותר שתהיה מעונינת לאכוף אותו או לדרוש accountability ממי שפועל שם. האזור שבשליטת דאעש הוא כרגע מין מערב פרוע שאין בו שליטה אפקטיבית של אף גורם מדינתי, ואין שום גורם כזה שמעונין לדרוש דין וחשבון מהמדינות שפועלות נגד דאעש. לכן רוסיה פועלת שם בוואקום משפטי בפועל, גם אם לא דה-יורה. נדמה כאילו אתה מתיחס לכל מה שאני אומר לגבי החוק הבינ"ל כאילו אני מדבר על מה שאמור להיות. אני מדבר על מה שקורה בפועל, ואלו דברים שונים מאד. לא סוד שהאכיפה של החוק הבינ"ל היא סלקטיבית, זו עובדת מציאות. עובדה היא גם שלגבינו החוק הזה דווקא כן נאכף (או לפחות יש מי שמנסה לאכוף אותו), וזה שיקול שאנחנו צריכים להביא בחשבון. כמובן, כאנשים מוסריים אנחנו צריכים לפעול באופן מוסרי בין אם מישהו מתכוון לאכוף עלינו חוקים ובין אם לא, אבל אמות המדה המוסריות לא תמיד חופפות במדויק את אלה של החוק הבינ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לחוק כמשהו קשיח שאפשר להבינו רק בצורה אחת, היא הצורה שאתה מבין. אבל זאת עובדה שהשיפוט לא נעשה על ידי מחשב אלא על ידי שופטים בני אדם, ולמרות כל מה שאתה כותב על ''גורם מדינתי'' וכו' אני בטוח שאם יימצא שופט שיגדיר שדה נפט של אסד כתשתית אזרחית שאסור לפגוע בה על סמך הדין הבין לאומי יימצא גם שופט שיגדיר ככזה שדה נפט של ה''חליפות''. ברור שכל השופטים יגדירו את מעשה ישראל כבלתי חוקיים. זה חוק יותר חזק מהחוקים הכתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שלמרות דבריך, עד היום שום דבר שישראל עשתה לא הגיע אפילו לבית הדין, שלא לדבר על לצאת אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו צריכים להיות היחידים ששומרים על החוקים האלה? ישראל היא הילד החנון של המזרח התיכון ושל העולם, שמתעקש לשמור על החוקים למרות שהם גורמים לו לנזקים והפסדים באופן עקבי ולמרות שכל הצבועים מסביב עוקפים את החוקים או עוברים עליהם. אני חוזר על דברי בקשר לצורך באמצעים חריפים לשיקום ההרתעה הישראלית, על מנת שאיום ישראלי יהיה אמצעי מספיק על מנת למנוע לחימה בפועל או פעילות עוינת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי המשך הטיעון שם, לא ברור לי מה מפתיע אותך כל כך. גם מלה''ע השניה התנהלה מחוץ לחוקי המלחמה, ואיש לא נתן את הדין על פשעי המלחמה שביצעו בעלות הברית - לא הרוסים על הברוטליות שלהם בגרמניה ולא הבריטים והאמריקאים על ההפצצות המכוונות נגד אזרחים בגרמניה וביפן. הסיבה לכך שהדבר לא הפריע לעולם המערבי היא שמדינות הציר הפכו להיות מזוהות (בצדק) עם רע מוחלט, ונגד רע מוחלט נדמה שכל האמצעים כשרים. דאעש הצליח לקנות לעצמו מעמד דומה. הוא הרג לאין ערוך פחות סורים מאשר אסד, כמובן, אבל אסד לא פרסם סרטוני עריפת ראשים. לכן דאעש נתפש כגוף שאין לברור באמצעים במאבק מולו, ופגיעות באזרחים נתפשות כמחיר נסבל למען הבסתו. אילו היתה מדינה שהיתה עומדת מאחוריו היא היתה יכולה להצביע על הפגיעות האלה ולזעוק, אבל אין כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך קצת אנאכרוניסטית, לא? הרי החלק של "חוקי המלחמה" שאתה מדבר עליו (אמנת ז'נבה הרביעית) נחתם אחרי ובעקבות מלחמת העולם השניה. להבנתי גם הפושעים הנאציים לא נשפטו על הפצצות על ערים אזרחיות מכיוון שהדבר נחשב ללגיטימי עד אותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק פשעי מלחמה גם לפי אמנת האג שהיתה בתוקף מ-1907. אונס וביזה כפי שהרוסים הפעילו בגרמניה ובמקומות אחרים היו, כמובן, אסורים (ואלה לא היו מקרים בודדים אלא מדיניות). אמנת האג אוסרת על תקיפת או הפצצת ישובים אזרחיים לא מוגנים. מרשל האוויריה הבריטי, ארתור "המפציץ" האריס הודה שהוא הניח שאם הגרמנים ינצחו הוא יעמוד לדין כפושע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה בשדות הנפט עצמם (מתקני ההפקה) היא גם פגיעה שכל מי שרוצה לשלוט בשטח בשנים הקרובות. למיטב ידיעתי לממשלה הסורית יש עדיין שאיפות כאלו. התקיפות של הממשלה הסורית (בעיקר) וגם של הרוסים לא מכוונות במיוחד נגד דאע''ש אלא (במידה רבה יותר) נגד כל מיני פלגי מורדים. לחלק מהם יש פטרונים (טורקיה, סעודיה, ובמידה פחותה גם ארצות הברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם שדות הנפט המותקפים הם בשטח עיראקי או סורי. בכל מקרה, המתקפות עליהם משרתות את האינטרס של אותן ממשלות, כיוון שאם דאעש לא יובס הן לא תחזורנה לשלוט בשדות האלה כך או אחרת וכיוון שהמימון שדאעש מקבל מהשדות האלה הוא מה שמאפשר לו להתקיים. התקיפות של משטר אסד הן אכן פשע מלחמה, ועל זה דווקא דובר רבות. לגבי הרוסים, התרוץ לכניסה שלהם לשטח היה התגברותו של דאעש; כמובן, ברגע שהם שם הם תוקפים את מי שהם רוצים. היכולת של מישהו להוכיח מתקפה מכוונת מצדם על פלג כלשהו היא דלה מאד, והפטרונים של הפלגים השונים הם כמעט תמיד פטרונים שמאחורי הקלעים ואינם ששים להחשף. אתה יודע הרבה יותר על מקורות המימון של דאעש מאשר על מקורות המימון והחימוש ועל אופן הגיוס והאימון של הגורמים השונים בקרב המורדים - אף שברור מאליו שיש מי שמגייס, מצייד, מאמן ומשלם משכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקפות של רוסיה על כמה קליינטים של טורקיה (הטורקמנים) דווקא עלו לכותרות (אם כי היו מקרים רבים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערב במהדורת החדשות בערוץ אחד חזר עמוס ידלין מי שהיה בין השאר מועמד "המחנה הציוני" למשרת שר הביטחון בדיוק על אותו רעיון: אסור להפריד את חיזבאללה ובין מדינת לבנון על תשתיותיה. הוא גם אמר שהם, לבנון וחיזבאללה יודעים זאת (כוונתו שהידיעה הזאת תרתיע אותם), אבל מה שחסר בדבריו הוא אלמנט שהוא בעייני חשוב מאד: הכרזה פומבית מטעם ראש הממשלה או שר הביטחון עם איום מפורש ומפורט מאד בכוון הזה. זאת עובדה שגיורא איילנד אמר את מה שאמר והשמיים לא נפלו, מבחינת התנפלות העולם עלינו, ואני מניח שגם דבריו הדומים של ידלין לא יעוררו גל כזה. אני מניח שאם תצא הודעה פומבית מפורטת מטעם הממשלה כפי שהייתי רוצה, כן יתעורר גל כזה, אבל זה בפרוש לא יהיה צונמי, אלא גל שיהיה בבחינת תגובה לחיסון ממחלה קשה, שאולי היא כשלעצמה לא נעימה, ובכל זאת החיסון דרוש. אחרי שהגל ישקע, אם תיפתח אלימות יהיה קל יותר לפעול בהתאם להכרזה. הרי הזהרנו. . . את זה "הם" באמת יבינו ואולי יוותרו על האלימות, ואם בכל זאת יחלו בה יפסיקו, להערכתי, מיד כשנתחיל לממש את האזהרה. 1 גיורא אילנד, כמדומני כן התייחס לכך בצורה מסוימת, ע"י ביקורת, כפי שאני בקרתי, את צורת הצגת האיום מהצפון. ידלין אומר: "הם יודעים"ח, ובפרוש לא די בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון להבדיל בין חיזבאללה ובין לבנון ב 39:30 לערך. במקרה של עימות תונחת מכה גם על חיזבאללה וגם הכפרים השיעיים וגם על ביירות וגם על התשתיות המדינתיות של לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי שוב לדבריהם של איילנד וידלין ושמתי לב שיש הבדל מהותי ביניהם. בעוד שאיילנד מדבר (כמוני) בפרוש על טעות בהתמקדות במענה לחיזבאללה מבלי להזכיר את הקשר למדינת לבנון, אצל ידלין כאילו הכל בהסברה שלנו בסדר כי "הם" יודעים שאנו נפגע גם במדינת לבנון אם החיזבאללה יתקוף אותנו. יש כאן חזרה על טעויות מהעבר שנעשו כל אימת שבצענו נסיגה החל מהאיומים של רבין למקרה שהפלשתינים יפרו את ההסכם ויפתחו באש, ועד לאיומי הסרק של מופז וחיים רמון בהקשר ההתנתקות. המציאות בעבר הוכיחה שברגע האמת לא רק ש"הם" לא יודעים, אלא שגם לא בטוח שאנחנו יודעים. לכן אני חוזר ואומר שהאיום צריך להיות מנוסח באופן מאד מפורט, ולהיראות כמין התחייבות שאנו לוקחים על עצמנו, כשקל לראות אם אנו עומדים בהתחייבות הזאת אם לא, ושאין שום מקום לתירוצים שיסבירו את מחדל אי התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי לכאן כדי לבשר שקבלתי תשובה משני אנשי הציבור יעלון ונתניהו כי טרם קבלתי (אולי יעלון התפנה סוף סוף מעיסוקיו והגיע למעשה המענה לי, אך ברגע האחרון הודח ממשרת שר הביטחון ולכן תשובתו לא הגיעה), אלא כדי להביא את דבריו של נפתלי בנט בכתבה (לקראת הסוף החל מ מינוס 2:50 לערך) שפורסמה לאחרונה בה הוא חוזר בדיוק על אותה דעה שאותה כפי שציינתי השמיעו גם הפרשנים גיורא איילנד ועמוס ידלין לפיה אין להפריד בין חיזבאלה ומדינת לבנון. אני חושב שבדבריהם של כל השלושה חסר הדבר שאותו אני הבלטתי: הצורך לעלות על הבמה היום ולהכריז בקול רם ובברור שזו מדיניות הממשלה. אני חושב שהכרזה פומבית ומפורשת כזאת לא תגרום לנו נזק הסברתי משום שכרגע אין תמונות של הרוגים, ומאידך גיסא אם חלילה נזדקק להפעיל את המדיניות הזאת יהיה לנו הרבה יותר קל להסבירה לעולם. אני הולך לנסח אי מייל לבנט ובו הדגשת הנקודה הזאת. נראה אם הוא יענה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מקרי שמעתי במהדורת הערב המוקדמת בערוץ 10 דיווח קצרצר על דברים שאמר הרמטכ"ל, מבלי שהדברים האלה הושמעו בקולו ובדמותו, ומבלי שהייתה חזרה על הדברים האלה במהדורה המרכזית בשמונה. בעקבות כך חפשתי ומצאתי. הרמטכ"ל אומר בפרוש שבמלחמה הבאה עם חיזבאללה היעד יהיה גם מדינת לבנון. אבל אותי זה לא מספק. הדברים האלה צריכים להיות מדווחים בראש מהדורות החדשות, כולל תיאורים צבעוניים של משמעות הפגיעה בלבנון. ליברמן, שאם הוא רוצה הוא יכול, צריך לצעוק אותם בקולי קולות ולדאוג שהדברים ישודרו. לדעתי, אם כך ננהג פשוט נפתור את בעיית גבול לבנון. החזית החדשה שמנסה החיזבאללה לבנות בגולן מסובכת יותר, כי שם אין היום מדינה מסודרת, ויש שם פוטין וכו'. אבל את מה שכן אפשר לעשות צריך לעשות, ולא מספיקה אמירה יחידה שנאמרה באיזה טקס ושאיש כמעט לא שמע עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרו על דברי הרמטכ"ל בראש החדשות כי כנראה הדברים לא היו רציניים (סוג של תעמולה ואיומים שאין כוונה לממש אותם). מלחמה חדשה בלבנון תהיה כנראה שידור חוזר של כל המיבצעים בלבנון עד היום: נהרוס קצת בתים ותשתיות ואילו אנחנו ניכנס לשיגרת ספיגה. האיומים של הרמטכ"ל משמעותם כנראה: אם תהיה מלחמה בלבנון ניגרום נזק קשה לכלכלה של לבנון ולכן המחיר לא משתלם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב לדבריו של ראש ממשלת לבנון. מדוע טרח ראש ממשלת לבנון לרדת דרומה ולומר מה שאמר? אולי אולי למרות ההתבטאויות הנדירות והלא מספיקות מתחיל לרדת שם איזה אסימון. לעניין הסיור המודרך שערך נציג החיזבאלה ליד הגדר (בניגוד להחלטת האו"מ, ההישג הנפלא שהשיגה ציפי להפסקת אש במלחמת לבנון השנייה) כשהמסר שלו הוא שישראל לא רוצה מלחמה עם חיזבאלה, הסיפור הזה לא ממש מטריד אותי. בוודאי שישראל לא רוצה מלחמה עם חיזבאלה ולא עם אף אחד. אופן התעמולה הזאת מראה דווקא שחיזבאלה כרגע לא מעוניין במלחמה וזה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דבריו האחרונים של ליברמן הם עוד פספוס, ואי שימת האצבע על הנקודה הנכונה. איני יודע מה בדיוק הכוונה שמאחורי הדברים והאם יש כאן איזה שהוא איום שיכול להביא להרתעה. הנקודה הנכונה, לדעתי, היא אופן הלחימה של חיזבאללה באנו וקבלת תנאי משחק בלתי סבירים. חיזבאללה מרכז אלפי רקטות שאותן הוא מייעד בעיקר ליעדים אזרחיים. והתשובה שצריכה להיאמר מעל כל גבעה רמה ומתחת לכל עץ רענן שהתקפה כזאת מצד חיזבאללה היא התקפה עלינו של מדינת לבנון והמענה מצדנו יהיה פגיעה בתשתיות לבנוניות ויעדים אזרחיים שלה כל עוד היא ממשיכה במתקפה הזאת. לא ייתכן שישררו כללי משחק לפיהם כתגובה למתקפה של מדינת לבנון על יעדים אזרחיים שלנו אנו נחפש את מקורות הירי. . . אסור להשלים עם כללי משחק כאלה, והבהרת הנקודה הזאת צריכה להיעשות עכשיו, ולא כשנעמוד במבחן כזה ושוב לא נדע להסביר מדוע גם שם נפגעים אזרחים אולי "באופן לא מידתי". המידה הנכונה היא בדיוק אותה מידה שמביאה אותם להפסקת הירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה, תוך ימים מעטים שמעתי בתקשורת תחילה את בנט, ואחר כך את גלנט וממש עכשיו שמעתי בטלוויזיה סוף סוף את שר הביטחון של מדינת ישראל בכבודו ובעצמו1. זה טוב ונכון, אבל עדיין לא מספק אותי, וטענותיי כרגע הן לתקשורת. הידיעות האלה ובמיוחד הצהרתו זו של שר הביטחון צריכות להיאמר בראש החדשות תוך חזרה עליהן שוב ושוב, ולא באופן כפי שפורסם2, כזה שנתקלתי בו במקרה. לדעתי זה יחסוך לנו הרבה צרות בעתיד. 1 הבאתי קישור שמצאתי, אבל שמעתי על כך לראשונה כרגע בטלוויזיה. 2 כשחיפשתי קישורים לתגובתי לא מצאתי ב ynet אתר החדשות שעליו אני פונה תמיד קודם את הידיעות האלה. ייתכן שזה פורסם שם, ואיך שהוא החמצתי, אך עצם העובדה שלא מצאתי בחיפוש ראשוני מראה שלא ניתן משקל מספיק לידיעות החשובות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אופן האיום הזה שעליו המלצתי מזמן, הוא איזה קרוב אולי אפילו לא רחוק כל כך של ''יריחו תחילה''. והנה הדברים נאמרים והשמיים לא נופלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהתחשב בכך שבמלחמת לבנון השנייה לפחות חלק מביירות כבר היו במקלטים, זה נשמע הרבה פחות מאיים מיריחו תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הצהרת ליברמן כן, אבל קשרתי לעוד אמירות. מה דעתך על "במלחמה עם ישראל לבנון תחזור לתקופת האבן" שאמר גלנט? כידוע איני אוהד גדול של ליברמן. גם בעניין זה טוב היה לו למד מגלנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלת אותי, אבל אני לא חושב שהחזרת לבנון לתקופת האבן (או לאיים כך) זה רעיון טוב. זה ממש מסובך לעבור בית בית ולהחרים את כל מוצרי המתכת והפלסטיק. איום כזה נתפש מלכתחילה כריק מתוכן וכהתלהמות לצורכי פוליטיקת פנים בלבד. מצד שני, אפשר לאיים להחזיר את לבנון למאה ה-19. זה הרבה יותר פשוט ומעשי: רק להשמיד את תחנות הכוח, תחנות הדלק, נמלי התעופה והים ולהודיע שכל תנועה של רכב תענה בירי מהאוויר. מי שדחוף לו להגיע ממקום אחד לאחר מוזמן להשתמש בסוס או בחמור. ככה גם יהיה מאוד קשה לשנע אמצעי לחימה ולוחמים ממקום למקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאינך מתלוצץ ברור שהתכוונתי ואני חושב שגם גלנט התכוון בדיוק למה שאתה אומר. ''תקופת האבן'' זה מעין מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלוצץ, אלא חושב שהאיום של גלנט הוא (במכוון) איום ריק שנועד לצרכי פנים. לעומת זה, אני חושב (ומקווה) שהאיום של ליברמן הוא יותר קונקרטי ואמיתי, ובשאיפה גם יותר מרתיע את הצד השני. האיום של גלנט נשמע כמו הורה שאומר לילד שלו ''תפסיק מיד או שאני לא יודע מה אני אעשה לך''. האיום של ליברמן נשמע כמו ''עוד פעם אחת, ואין לך יותר מחשב היום''. אני חושב, שכמו עם ילדים, גם בין מדינות כדאי להיות קונקרטי ולהמנע מלפזר איומים מעורפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלומר שעלתה במחשבתו של גלנט תמונה של איסוף כלי פלסטיק היא הגזמה ולו היית שואל אותו למה כוונתו הוא היה מתאר בערך את מה שאתה תיארת בתגובתך הקודמת. איני חושב כמוך שזה לצורכי פנים, כפי שגם הצעתך לא נועדה לצורכי פנים, אלא שאתה מתכוון ברצינות שזה מה שעלינו לעשות. לעומת זה, ליברמן שכבר הוכיח שהוא מומחה להצהרות לצורכי פנים נתן הפעם הצהרה חלבית מדי. תושבי בירות יישבו במקלטים? זה הכל? כשקראתי את דבריו משום מה חשבתי שהוא מתכוון להרבה יותר מכך ובחר רק בכותרת לא מוצלחת, ולכן שיבחתי אותו אבל אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרקורד של ליברמן במימוש איומים הוא לא טוב. אני חושב שההצהרה שלו היא מאוד ברורה: תפציצו ערים נפציץ את בירות. הייתי מעדיף פרוט גדול יותר (תחנות כוח, נמלים וכו') אבל גם זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאתה אומר כאן משהו מאוד קונקרטי לגבי האופן בו צריך לאיים. לטעמי, גם עמדתך בעניין זה היא שנוייה במחלוקת. אבל, לדעתי מה שאמרת לגבי הכוונה לבצע הוא עניין הרבה יותר מרכזי ובעל השלכות. אני מפנה את הקוראים לפרק ה' של יש כאן דיון מרתק בין עמוס ידלין (ושמואל גורדון) אנשי חיל האויר לבין עמידרור מצבא היבשה. הויכוח הוא על אופן הניהול של המערכת האוירית וגם על העלויות והתוצאות המעשיות של מערכה להשמדת תשתיות. קיצורו של עניין הוא שאנשי חה"א תומכים בהשמדת תשתיות ועמידרור בשת"פ עם המטרות של מערכת קרקעית. הדיון שלהם בעיקרו אינו מוסרי אלא תועלתי. ונראה לי חשוב לציין שוב כי מבחינה היסטורית בויכוח הזה ניצחו אנשי חה"א והתוצאה היתה הפיאסקו של מלחמת לבנון השנייה. מעבר לכך, לי חשוב להדגיש את הצד המוסרי של הויכוח הזה. איכשהו השתררה בציבור הישראלי התפיסה שהחלטות צבאיות המתקבלות ממניעים מוסריים הן תמיד ההחלטות השגויות. מאחר ועניין המוסר ועניין התועלת הממשית הם עניינים די עצמאיים, ברור שהתפיסה שהזכרתי היא הבל ורעות רוח. לא כל החלטה המתאימה לקוד מוסרי כלשהו היא בהכרח החלטה שגויה. לכן, חשוב לי להדגיש את אופייה הפסול ונבזותה מבחינה מוסרית של גישת השמדת התשתיות. במיוחד, בתנאי המאבק הספציפי בין מדינת ישראל לערבים, אנו צריכים לדעת שהקשר בין סבלה של האוכלוסיה האזרחית לבין החלטות הדרג המזויין הוא כמעט לא קיים. רמת השרותים והתשתיות בעולם הערבי כל כך נמוכה ביחס לרמה הישראלית שברור מי ינצח במאבק של פגיעה הדדית בתשתיות. יכולות להיות סיבות טובות לביצוע מערכת של פגיעה באזרחים. סיבה אחת כזאת יכולה להיות שאין שום אלטרנטיבה אחרת ברמת המחירים. אבל, לשכוח שמדובר בדבר שהוא פסול מבחינה מוסרית, הוא לא רק נבלה אלא גם טיפשות. זהו סוג החשיבה שהפך את מדינת ישראל בלחץ הבלתי-רציונלי של משפחות הנעדרים בצוק איתן, לגוף המנסה לסחוט הישגים ע"י החזקת גופות של לוחמי האוייב. כך אימצה מדינת ישראל את הסטנדרטים המוסריים של כנופיות החמאס. בעוד את מעשי החמאס ניתן להצדיק ע"י התוצאות הצפויות, הרי כל אידיוט יכול לנחש שישראל לא תשיג שום דבר ממשי באמצעי הסחיטה הבזוי הזה. (הסיכויים של מערכה פרסומית ודיפלומטית להוקעת סחטנות הגופות של החמאס הרבה יותר טובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הפיאסקו של מלחמ"ל 2 לא היה דוקא שבמקום להסתפק בהצלחות הנאות של חיל האוויר, התעקשו על מהלך קרקעי מיותר ומדמם שלא הועיל כלום מבחינה צבאית והזיק למדי מבחינה הרתעתית ומוראלית1? 1 כן, והענין ההוא של נפגעים בנפש, גם שם הוא הזיק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, המהלך הקרקעי במלחמת לבנון השנייה לא היה חלק מאיזו תכנית, אלא אלתור שנעשה בגלל שפעולת חיל האוויר הביאה להרעשת הרקטות הכבדה על חלקה הצפוני של המדינה, וחיל האוויר לא הצליח לעצור את זה. הפעולה הקרקעית ההיא הייתה מאד מוזרה משום שיעדיה לא הוגדרו, כפי שעצם הכניסה למלחמה הייתה מוזרה, ונבעה לדעתי, מאיזה דגדוג אצל חלוץ להשמיד את הרקטות הכבדות שבידי חיזבאללה, פעולה מיותרת לחלוטין, שכן המלאי הזה התחדש מהר מאד אחרי הפסקת האש. אני הבעתי את דעתי בתגובה 398067 , עוד בתחילת המערכה כשבציבור הייתה עדיין די אופוריה לנוכח הצלחות חייל האוויר, שכל המלחמה הזאת שיצאנו אליה מיותרת. אבל בסוג מלחמה כזה אני כן בעד פעילות של חייל האוויר בלבד1. הבעיה במלחמת לבנון השנייה הייתה שהאמריקאים לא הסכימו לנוסחה: "חיזבאללה ולבנון חד הם", וחייל האוויר הגביל את פעילותו לפגיעה בחיזבאללה בלבד, כשחיזבאללה לא מהסס לתקוף יעדים אזרחיים, כשהעולם מתרגל לעובדה שאלה חוקי המשחק. ללכת ולהפעיל את חייל האוויר כדי לפגוע בכל משגר, וכך לעצור את הירי זו משימה שחייל האוויר לא יכול לעמוד בה. מפקד חייל האוויר לשעבר בני פלד הגדיר משימה כזו או דומה (איני זוכר את העניין הספציפי אליו התייחס), כהפעלת פטיש של עשרה טון שעשוי מפלטינה כדי לתקוע נעץ. אני חוזר ואומר שמשימה מאד חשובה שלנו היום היא לפמפם כל הזמן שאם יפגעו ביעדים אזרחיים אצלנו לא נהסס לפגוע בתשתיות לבנוניות. אני מניח שאין לחייל האוויר שום בעיה להרוס את תחנות הכוח נמלי האוויר והים של לבנון. חיזבאללה הוא חלק של לבנון גם מבחינה פוליטית, והוא לא יעז לפגוע ביעדים אזרחיים שלנו אם יהיה משוכנע שזו תהיה התגובה. 1 "בצוק איתן" הצדקתי את המהלך הקרקעי בלית ברירה משום שנושא המנהרות נראה לי מאד מפחיד. היום אני לא לגמרי בטוח שזה היה מהלך מוצדק למרות המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מה שכתבת מתאים פחות או יותר למה שכתב שמואל גורדון איש חה"א בספר "מחניבעל למלחמה". בקיצור זו הגרסה של דן חלוץ ואנשיו. הנחת הפתיחה שלהם היתה שהיכולות של חה"א יספיקו להכרעת המערכה. מה שמסתתר במשפט הזה הוא הנחה כי חה"א ינחית על החזבאללה מכות כאלו שהוא לא יוכל לעמוד בהן בזמן שחה"א יצליח לרסן את המערכה הרקטית לממדים נסבלים בעורף הישראלי. הנחת המוצא היתה שלא יהיה צורך במערכה קרקעית משמעותית. באיזשהו סוג של החלטות ועדה מאולתרות ברגע האחרון, הוחלט לשלב במבצע תנועת כוחות קרקע באזור הגבול שהיו אמורים לגרוף את פירות ההכרעה האוירית המוחלטת ולטאטא את החזבאללה מעמדותיו בגבול עם ישראל. אני חוזר וממליץ לקרוא את הויכוח בין עמוס ידלין ליעקב עמידרור, עליו המלצתי בתגובתי הקודמת, בין היתר מפני שהוא מסביר את החשיבה בחה"א שגרמה להם להאמין ביכולות הללו. בפועל היו לחה"א 2 הצלחות. השמדת מערך הטילים ארוכי הטווח, מה שמנע פגיעות משמעותיות בחיפה ואולי גם בת"א. ה"הצלחה" השנייה היתה בפגיעות משמעותיות מאוד בעורף האזרחי הלבנוני (מאות הרוגים ואלפי פצועים) ויותר מכך בתשתיות אזרחיות תחנות כוח, גשרים, דרכים ובתים. רובע דאחייה שבו היו המרכזים והמפקדות של החזבאללה נהרס. הכשל הגדול היה שההצלחות האלו לא מנעו מהחזבאללה להשיג 2 הצלחות משלו. ראשית, לוחמי החזבאללה בשמורות בדר' לבנון נהלו מלחמת עמידה והתשה מוצלחת נגד כוחות הקרקע הישראליים שתקפו אותם. שנית, הפגיעות הקשות בתשתית פגעו מאוד בממשלה ובצבא הלבנוני שלא היו פעילים נגד ישראל, אבל כמעט שלא השפיעו על הנהגת החזבאללה ובתשתית הפיקודית המינימלית שלה. התוצאה היתה שהנהגת החזבאללה הצליחה לנהל מערכה מוצלחת ומתמשכת של פגיעה בתשתיות האנושיות והנפשיות של צפון מדינת ישראל עד היום האחרון של המערכה ללא רתיעה וללא הקלה. מבחינה זו ההישג האוירי לא עמד בדרישות שהציג לעצמו. התוצאה היתה שהיה צורך להכניס כוחות קרקעיים יותר ויותר גדולים למערכה (כוחות שהיו לא מאומנים ולא מוכנים). במילים אחרות, ההסתבכות הקרקעית קרתה בגלל הרצון לכסות על הכישלון האוירי. רבים טוענים שאילו נפסקה המלחמה ב-18 ביולי או ב-20 ביולי, ישראל היתה חוסכת לעצמה קורבנות רבים שנפלו במערכה הקרקעית אח"כ, אבל התוצאה המערכתית היתה אותה תוצאה שאכן קרתה: התמוטטות ממשלת וצבא לבנון והקמת ממשלה חדשה שהחזבאללה הוא הגורם המרכזי בה, והתחלתה של שביתת הנשק הגדולה עד למערכה הבאה בין ישראל לחזבאללה. לסיכום: המערכה הקרקעית לאחר ה-21 ביולי, לא השיגה כמעט כלום ובודאי לא היתה שווה במחירה האנושי. אבל בפרספקטיבת התוכניות מול הביצוע, הכשל היה של המתקפה האוירית שלא הצליחה להשיג את תמונת ההכרעה אלא רק הישגים חלקיים שהם חסרי משמעות ביחס לאי השגת היעד העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שחיל האוויר פגע בתחנות כח לבנוניות. באילו תחנות כוח לבנוניות פגע חיל האוויר במלחמת לבנון השנייה? (למקרה שאינך יודע מה זה תחנת כוח, אומר שמדובר במשהו כמו תחנת רבין ליד חדירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתחנת הכוח ג'ייה מדרום לביירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקני החשמל החשובים ביותר שהותקפו בלבנון במלחמת לבנון השנייה וגם במבצעים קודמים, היו, למיטב זיכרוני, שנאים. למשל סמוך לצור הותקפו שני שנאים שגרמו להפסקת חשמל בצור למשך לילה אחד. אנא הבא קישור או פרט יותר באיזו תחנת חשמל מדובר (יש הבדל בין תחנת כוח קיטורית כמו תחנת רבין בחדירה ובין פטפט צהוב או אדום), והאם הושמדה. זה ממש מעניין אותי, כי השתדלתי לעקוב אחרי אירועים כאלה, ודבר כזה לא זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלפי מקורות לבנוניים תקף חייל האוויר את תחנת הכוח הזאת1, ברור שאירוע כזה לא אירע. חיל האוויר גם לפי הודעותיו תקף בין השאר מאגרי דלק ששמשו לפי דבריו את החיזבאללה. תוצאות האירוע הזה מעידות על פגיעה במאגר דלק ליד תחנת הכוח במתכוון או בשגגה. פגיעה בתחנת הכוח עצמה בוודאי השמדתה הייתה מביאה לתוצאות נרחבות שלא יתכן שלא היו מדווחות ומוכרות. 1 גם בויקיפדיה יש דיווח על תקיפת תחנת הכוח הזאת שהמקור לה הוא לבנוני, ושום מידע על תקיפות תחנות כוח אחרות בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה חה"א של ליכטנשטיין. אני מפנה את תשומת לבך לתמונה ב-BBC של תחנת הכוח העולה באש. אאז"ן זרם החשמל בדרום ביירות נפסק ולא חודש אלא חודשים אחרי הפסקת האש. כמו כן חה"א הפציץ מאגרים ותחנות דלק בדר' לבנון במטרה להפסיק את זרם החשמל לכל האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמונה רואים קצת עשן עולה מנקודה. לא נראית שם תחנת כוח שעולה באש למרות הכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה משונה אתה מתאר: המתקפה האוערית לא השיגה תמונת הכרעה, אז הכניסו כוחות קרקע שהשיגו תמונת כשלון? מעבר לתמונות, ההצלחה העיקרית של לבנון השנייה היא תקיפה אוירית מאסיבית ואגרסיבית שהביאה למספיק הרתעה בשביל אחד עשרה וחצי שנים של שקט מטילים וממלחמות. התמרונים הקרקעיים לא תרמו דבר להצלחה הזאת, כצו גם להחלשת השיגורים, ולכן היו גרועים ממיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי טעון שיפור, אבל אתה ממש מצייר את המטרה מסביב לפגיעת החץ. אפשר להבין ממך שמטרת המלחמה של ישראל היתה להגיע להסכם הפוגה עם החזבאללה על חשבון ממשלת לבנון וצבאה. לפני המלחמה, קשה להגיד שממשלת לבנון וצבאה שלטו בכל שטח לבנון, אבל הם היו הגורם השלטוני המרכזי. החזבאללה היה מיליציה שבמידה רבה היתה מורדת בשלטון המרכזי. מטרת המלחמה היתה להחליש את ארגון החזבאללה כל כך שממשלת לבנון תוכל לחסלו בעצמה. המערכה האוירית ביחס למטרותיה היתה כישלון נחרץ. היא לא הצליחה לרסן את היכולת הרקטית של החזבאללה לרמה נסבלת ולא הצליחה לפגוע בגופו ככוח לוחם. מנקודת המבט של 18 ביולי 2006, זה לא היה הגיוני לוותר על ניסיון להשיג את המטרות הללו באמצעות כוח קרקעי. מנין השלטון האזרחי היה צריך לנחש את האימפוטנציה והסירבול של צה"ל? המערכה הקרקעית למרות שפגעה ברקטות לטווח קצר יותר מן המערכה האוירית, לא הגיעה להישגים משמעותיים ולא שינתה כלל את ההסכם הסופי בלבנון. ההסכם והצלחת החזבאללה להרתיע את ישראל ממעורבות נוספת בלבנון, יצרה את האפשרות של החזבאללה להפוך להיות הגורם המרכזי בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה ש"להשמיד את תחנות הכוח, תחנות הדלק, נמלי התעופה והים ולהודיע שכל תנועה של רכב תענה בירי מהאוויר" לא ישפיע ולא כלום על מעוף הרקטות אל העורף הישראלי, אולי מוטב שישראל תנסה להמנע מלהיסחף ברוח התרבות המזרחית באיומים מופלגים וריקים מתוכן. עושה רושם שהרושם שהאיומים האלו מותירים הוא של "כלב נובח לא נושך". לאיים מותר וצריך. אבל מידתיות ואיפוק נראה לי מעצימות את האפקט ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד לאיים, אני בעד לבצע. זה אולי לא ישפיע על המלחמה הקרובה, אבל זה ישפיע מאוד על זאת שאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פה אנו חלוקים באופן מהותי. הצורך באיום, בא מן הרצון להימנע מן הביצוע. עצם הביצוע מלמד על כישלון האיום. האיום (להבדיל מן הביצוע) הוא נשק רב פעמי. כדי לא להרחיב, אסתפק בציון נקודה אחת. הגישה שלך קרובה לתכנית התלת שלבית של ברק. צה"ל מחריב את התשתית האזרחית, האוכלוסיה (הלבנונית) לוחצת על הממשלה והממשלה מחסלת את הפתאחלנד/החיזבאללה (אני כבר לא זוכר מי היה). סוף דבר היה השתלטות החזבאללה על לבנון. אתה שוכח שארגונים כמו החמאס או החזבאללה אין להם יכולת לפתור בעיות אזרחיות-חברתיות-כלכליות. לעומת זאת הם המענה היחיד (במדינות ערב) במצב של מלחמת הכל בכל. באופן טבעי הארגונים האלו מוליכים או נותנים בקלות להוביל אותם אל מצבי הלוחמה הטוטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם באמת נהיה נכונים לבצע, והאיום שלנו יהיה פרוט לפרטיו של מה שאנו מתכונים לבצע, וכמענה למה, האיום הזה בפרוש ישפיע גם על המלחמה הקרובה, בכך שפשוט ימנע אותה. אין לי בכך כל ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי במילים ''כדאי להיות קונקרטי ולהמנע מלפזר איומים מעורפלים.'' איום בסגנון ''לבנון תחזור לתקופת האבן'' הוא בדיוק ההיפך מזה. זה שקול לאיום (הקבוע) של חמאס ''ישראל פתחה את שערי הגיהנום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כך דיברתי כל הזמן. אבל כל כך התלהבתי מכך שבכלל עוברים להצהרות בכיוון של אי הפרדה בין לבנון וארגון הטרור שבתוכה שהוא חלק ממנה, ששכחתי לשים לב לפרטים הקטנים ונסחפתי אחרי ''תקופת האבן''. אבל אני חשבתי על הפרטים גם כששמעתי ''תקופת האבן'' ולא הבחנתי שהם חסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בתכנית של ירון לונדון (11:40) בערוץ 10, התראיין גיורא איילנד, והוא שוב חזר על הכלל ההרתעתי שאין להפריד בין חיזבאללה ולבנון, אותו כלל שכבר לפני זמן רב ניסיתי להחדירו באמצעות אי מייל לראש הממשלה ולשר הביטחון דאז יעלון, ואף ציין כמוני עכשיו ש"זה מתחיל", כלומר שמתחילות להגיע הצהרות כאלה מלמעלה. בעניין הזה אני רוצה לספר על חוויונת שעברתי ביום שבת האחרון. בשעה 9 בבוקר הייתי אני ומשפחתי (עד הנכדים הנכדות ואפילו כלב) בחדר אוכל בקיבוץ פרוד שבגליל, שבו שכרנו "צימרים". בשלב זה היינו כבר מעודכנים בפעילות כולל נפילת המטוס. תוך כדי האכילה נשמעה לפתע אזעקה. אנו והסועדים המעטים האחרים מהרנו לרדת למקום מוגן, ולאחר זמן קצר חזרנו לאולם האוכל. ואז הופיע מישהו מהקיבוץ וסיפר שיש פעילות והוא לא ממליץ לטייל מצפון לקיבוץ כי "כבר הייתה נפילה בדפנה". את עניין "הנפילה בדפנה" לא יכולתי לפרש אחרת מירי רקטה של החיזבאללה לעבר ישוב שלנו. ואז שאלתי את בני משפחתי וגם את עצמי איך זה שאין תגובה מידית לעבר מטרה אזרחית בלבנון. וחשבתי באותו רגע שאולי הדיבורים של שר הביטחון והאחרים היו מעטים מדי ולא מפורטים די. מהר מאד התברר שהחיזבאללה ישב הפעם בשקט וכל הנפילות היו נפילות של חלקי טילי נ"מ. אבל כתוצאה מהחוויה הזאת אני חש שבאמת לא נאמר מספיק. האיומים חייבים לכלול פרוט מדויק של התגובות על כל צעד מקטן עד גדול של החיזבאללה עם הרבה יותר פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה, כאן יש חזרה לשטויות הישנות. "תמרון קרקעי נרחב", "מערכות הגנה חדשות", "צה"ל משדרג את מערך המכ"מים שלו, ובין היתר יישאו אותם חיילים." וגולת הכותרת התנקשות בנסראללה, כל אלה לא יעצרו את הרעשת העורף שלנו אפילו לרגע, ואם זו דרך החשיבה צפויים לנו חודשים ארוכים של הרעשה כבדה של העורף. לא זה הדרך. הנוסחה "לבנון וחיזבאללה חד הם", לה יש סיכוי טוב למנוע מראש את החוויה הזאת. את כל מה שאומר הקצין הבכיר צריך להכין מבלי לקשקש יותר מדי למקרה הרע, אבל הדיבורים צריכים לעסוק אך ורק בנוסחה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לגגל, דומני שאת אמירות ''תקופת האבן'' כבר השמיעו כבר בתקופת המלחמה הקודמת. אין בהן שום דבר חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגגל. תגגל. אני חושב שטרם המלחמה הקודמת כמעט איש לא שער שלאחר הנסיגה "המבורכת" של ברק עומד ליפול עלינו דבר כזה: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" (ארי שביט "הארץ" 24-6-05 )1, וממילא לא היה מקום לאמירות נוסח "תקופת האבן". בזמן המלחמה עצמה איני זוכר שנאמרו דברים כאלה, אבל אם נאמרו לא היה להם מקום. את הסיבה שבשלה לא היה להם מקום הטיב להסביר "המכוער" ב"הטוב הרע והמכוער". ואנחנו בפרוש לא נהגנו כעצתו, בגלל ש"טוב" אחר, בוש השני לא נתן לנו את האו קי. אני חושב שיהיה הרבה יותר קל בעתיד לקבל או קי מכל אחד אם נאמר היום את הדברים הנכונים בקול רם וברור. 1 אני כתבתי מיד אחר הנסיגה הזאת שאני לא יודע, אבל אני חושב שהרוב חשב בביטחון מוחלט כמו ארי שביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה על בניית החומה בצפון מסתתרת ממש בסופה הפיסקה הבאה, שמביאה דברים שאמר הקצין שסיפר על החומה: "אני חושב שזו תהיה טעות במלחמה הבאה להפריד בין מדינת לבנון לחיזבאללה, כפי שכבר הייתה ב-2006", ציין הקצין, "אם ניכנס למלחמה אז עדיף מדינת לבנון מרוסקת ללא הפרדה בינה לבין חיזבאללה ושלבנון תחטוף מכה קשה." מצד אחד אני שמח שאותו רעיון שלפיו אין להפריד בין חיזבאלה ולבנון, שעד כמה שזכור לי, אני הייתי הראשון להעלותו1, איך שהוא נספג, והוא מושמע שוב ושוב. אבל אני מאד לא שמח מכך שהוא נזרק לתחתית הידיעות. מדובר בעניין שאמירתו חשובה יותר מהסיפור על החומה, והיה צריך לשימו בראשית הידיעה ובכותרת. השמעתו והפצתו של הרעיון הזה הם גורמי הרתעה מאד חשובים2. 1 או שלפחות העליתי אותו מבלי שראיתי שאחרים עושים זאת 2 שמעתי פעם את הכתב הצבאי של כאן 11 מראיין מישהו (שכחתי במי מדובר) שהצהיר הצהרה דומה, ובראיון, הכתב תקף אותו ואמר שצריך לפעול ולא לדבר. גישתו זו מוכיחה לדעתי חוסר הבנה מוחלט. מה זאת אומרת "צריך לתקוף?" האם צריך לתקוף את לבנון בטרם היא תקפה אותנו? ברור שלא, אבל צריך לדבר ולאיים שוב ושוב שאם תעז לתקוף גם אם תציג את ההתקפה כהתקפה של החיזבאללה ולא שלה, היא לא תרוחם, כי אין דבר כזה. התקפה מגבול לבנון היא התקפה של לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף לעניין זה פרט שנזכרתי בו. בזמנו צוטט מפי יעלון שטילי החיזבאללה יחלידו מבלי שייעשה בהם שימוש. ה''חזון'' הזה של יעלון, כידוע, לא התממש וישראל ספגה מכה לא קטנה מהטילים האלה במלחמת לבנון השנייה, והצהרתו ההיא הפכה למגוחכת. מה שאני אומר הוא שההחלדה הזאת שעליה דיבר יעלון, לא תבוא מעצמה. צריך שהלבנונים יבינו שכל התשתית שלהם, תחנות הכח, נמלי הים והאוויר ואפילו שכונות מגורים לא יהיו חסינים אם יתקוף החיזבאללה. אם הם יאמינו בכך הטילים אכן יחלידו. התפקיד שלנו הוא לגרום להם להאמין, וצריך לעשות זאת על ידי הצהרות תקיפות ובמיוחד מפורטות שוב ושוב ובראש הידיעות ולא בסופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, זה היה ציטוט מפי שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי ידיעה ישירה שבה מדווח על אמירתו זו של יעלון אבל מצאתי מספר מקומות שבהם מוזכרת אמירתו זו בפי אחרים למשל, בידיעה הזאת: "התגובה עד עכשיו רפה וביזיונית אל מול הפיגוע", אומר השר נפתלי בנט. "בעזה יש עשרות מנהרות שמיועדות לחטיפה, הן לא שם כדי להחליד", הוא ממשיך ועוקץ את שר הביטחון משה (בוגי) יעלון, בפרפראזה על אמירתו לפני מלחמת לבנון השנייה ולפיה הרקטות של חיזבאללה יחלידו במחסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה שרון אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנו שומעים דברים מפורשים מפי שר הביטחון ובהם איום על מדינה שמתוכה תותקף ישראל על ידי איזה ארגון טרור שנמצא בה. הדברים ברורים ונחרצים, ומשום מה תחושת הבטן שלי היא שהאחראי להם הוא (כמובן לא האימייל שלי שאותו בוודאי נתניהו כלל לא ראה) הרמטכ"ל שניצב בסמוך לראש הממשלה. אבל אני חוזר שוב. זה לא מספיק. הדברים מושמעים כסיום לדברים שעיקרם אחר, ואין להם פרסום מספיק. אני קלטתי אותם משום שאני "חם" על הנושא הזה, אבל אני בספק אם הם נקלטו על ידי אחרים. צריך לחזור עליהם יום יום כנושא ראשי. לדעתי, אם חיזבאללה יקלוט וגם יאמין שכך ננהג השקט בגבולנו הצפוני יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אנו נמצאים במצב שכמותו כבר חווינו בעבר. נסראללה הבטיח נקמה על הפגיעה באנשיו בסוריה ובדחיה, ואנו מאמינים לו ומחכים. ישנם דיווחים על מתיחות ועל פרישת כוחות בצפון, ואפשר לשמוע את השקט המתוח, ומעבר לשקט הזה שום דבר. כולם מקווים שכאשר תבוא התגובה של חיזבאללה היא לא תהיה כל כך נוראה ואפשר יהיה להכיל1 אותה. ההתנהלות הזאת שלנו היא רעה !. עכשיו הזמן לחזור על דברי ראש הממשלה שאותם הבאתי לא בהקשר כללי אלא בהקשר לבנון, ולפרט בדיוק מה אנו מתכוונים לעשות כשתבוא פעולת החיזבאללה. הרעיון הוא שחיזבאללה ולבנון חד הם. לכן אם החיזבאללה יפגע במטרות צבאיות גם אנו, כתגובה, נתקוף מטרות צבאיות, ולא דווקא של חיזבאללה. גם חיל האוויר וחיל הים המסכנים של לבנון יכולים להיות יעד. ואם יבחר חיזבאללה לפגוע במטרות אזרחיות התשתיות של מדינת לבנון יהיו היעד. צריך לומר זאת היום בקול רם וברור. בעידן טראמפ זה גם הרבה יותר פשוט. לא עושים זאת וחבל. 1 אוף. כמה אני מתעב את המילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו כהיענות לדבריי ראש הממשלה דיבר. אבל החלק הכי חשוב בדבריו: "אני רוצה להגיד לו ולמדינת לבנון שמאחסנת את הארגון הזה ששואף להשמיד אותנו. . . שנכלל בסרטון לא מצוטט בכתבה עצמה. ההטפה שלי להתנהלות דיבורית שאינה מבדילה בין חיזבאללה ללבנון שהתחילה עוד בשנת 2014 מתחילה היום איך שהוא להיענות. אבל, הצרה היא שהדברים נאמרים באופן כללי כך שאינם משכנעים שבטוח תהיה תגובה ברוח זאת, וגם נראה שעל עורכי ynet דווקא הקטע הזה בכלל לא עשה רושם, והם לא מצאו לנכון לצטטו בגוף הכתבה. בכל זאת נראה לי שרוב הדרך למימוש ההמלצה שלי כבר נעשתה, ואולי נגיע בעתיד הקרוב גם לשלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן האירוע חלף ואפשר "להכיל" אותו. אני מרוצה פחות מאשר יותר. מחד גיסא נראה כאילו ההטפות שלי החל מ2014 להכריז שחיזבאללה ומדינת לבנון חד הם נושאות פרי. הבאתי את דברי ראש הממשלה שהתייחס ל"מדינת לבנון", ישנה תגובה של השר גלנט שחזר על דברים שלו מתחילת 2018 לפיהם נחזיר את לבנון לתקופת האבן1, וממש הערב שמעתי דברים של איילת שקד בערוץ 11 שחזרה בדיוק על אותו רעיון: חיזבאללה ולבנון חד הם. מבחינת הדיבורים זה מתחיל להיות די בסדר אבל כדי שיאמינו לנו, היה צריך לא לירות מספר עגול של 100 פגזים על חולות לבנון אלא לתקוף נקודתית, ובמקרה הזה, למזלנו, תגובה מאד מינורית, יעד של צבא לבנון. כדי שיאמינו לאיומים שלנו היה צריך לפעול כך. 1 אני חושב שזה ניסוח מצוין למרות שאיזי בחילופי דברים עמי חשב אז, כלומר בתחילת השנה הקודמת, אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה שמענו היום את דברי ''פרשננו'' מואב ורדי שלדעתו אין טעם לאיים על לבנון משום שללבנון אין שום כלי לחץ על חיזבאללה. אני חולק על הפרשנות הזאת באופן נחרץ. ''לבנון'' זה לא רק ראש ממשלת לבנון או נשיאה אלא גם תושבי לבנון שללא תמיכת חלק מהם אין שום תקומה לחיזבאללה. זה גם משתמע מדברי ההתנצלות הזכורים לטוב של נסראללה אחרי מלחמת לבנון השנייה. ללא תמיכה של לבנונים רבים אין חיזבאללה, ופגיעה בתשתיות רכות, שמצד אחד מאד קל לנו לפגוע בהן ומצד שני הן מאד חשובות לתושבים, תאלץ את נסראללה להסביר הרבה הסברים, אם בכלל ישרוד. טעות היא לחשוב שדי לו בברית עם איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך. לבנון נמצאת במצב כלכלי פגיע מאוד, והתושבים עלולים להאשים את החיזבאללה אם הוא יתפס כמי שדחף אותם מעבר לקצה. אבל מה גורם לך לחשוב שגנץ, יעלון ואשכנזי היו נוהגים אחרת? אולי הם היו עושים כדבריך ואף מוקדם יותר, ובעצמה רבה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאני חושב שגנץ, יעלון ואשכנזי היו נוהגים אחרת? מעולם לא קישרתי את דעתי שצריך לראות בלבנון ובחיזבאללה יחידה אחת, עם כיוון פוליטי מסוים. תמיד בקרתי את הממשלה וראשי הצבא ומסביריו שאינם נוהגים כך וגם את האימייל מ 2016 שלחתי לשר הביטחון. שמעתי באיזה שהוא מקום לאחרונה שגנץ הצטרף להצהרות על אחריותה של לבנון כמדינה וטוב שעשה כך. איני מבין גם את ה"אולי" בסוף דבריך. אם ב"עושים" אתה מתכוון למשהו שמעבר לדיבורים גם אחרי תקרית אתמול, עדיין, לצערי, לא חזינו במעשים כאלה, והבעתי את ביקורתי על הממשלה בתגובה 708854 אשר לדיבורים איש לא מנע מהם לומר מה שהם רוצים מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה מראש לא היו מתחילים את ההסלמה הזו עם לקיחת האחריות המיותרת על התקיפה בביירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה האשים את ישראל בתקרית הזאת עוד בטרם נלקחה איזו אחריות, ומיד איים בתגובה. לא סביר שלקיחת האחריות המאוחרת שנתה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני האיומים המפורשים יותר על התגובה (שפרשנים התייחסו אליהם ברצינות) הגיעו מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאין לי שום בעיה עם פרסום לקיחת האחריות כך יש לי ביקורת מאד קשה על סיפור ההונאה שבה צבעו חיילים באדום, חבשו אותם, והטיסו אותם לבית החולים במסוק. כלומר, אין לי בעיה שכך נהגו, אבל ה''שויץ'' והתיאור הצבעוני ממש חסרי אחריות, ומשמעותם היא שאי אפשר יהיה לחזור על הונאה כזאת פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מאד (לא קורה לנו הרבה, אחלה), גם אני חשבתי שהשויץ כאן היה מיותר וחסר אחריות. אפילו אם קשה לשמור על סיפור כיסוי כזה לאורך זמן, גם כמה שבועות עד שהיה דולף - ואז כם היה נשמע יותר כתיאורית קונספירציה - היו תורמים מאד להרגעת רוחות הנקמה הכה פופולריות באיזורנו. החשיפה לא רק שמנטרלת את יכולת החזרה על התעלול, היא עשויה אפילו להמריץ את הזדים לנקום שוב על כבודם שנפגע. רק מה, שעוד שבועיים יש בחירות, אז חייבים לרוץ לספר לחבר'ה ומהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים: שמירה של זה כסוד מצמיחה שמועות על מי שהוטס (הוסק?) לא ממש בחשאי ממקום הפגיעה. בצירוף דיווחי חיזבאללה על פגיעות. לאחר כמה שבועות כבר לא הייתה סיבה טובה להאמין לדובר צה״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת אני גם פוסל את כל דרך הפעולה הזאת. זה כמו שמישהו עושה את עצמו מת כדי לא להיות מת באמת. זה לא מתאים לנו ופוגע קשות בהרתעה. אני חושב שפגיעה באיזה כלי רכב של צבא לבנון שאין בתוכו אנשים הייתה מענה הולם, תוך נכונות להגדיל את המכות בכיוון הזה אם זה לא ייפסק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צה״ל ולא חיזבאללה רצו משהו רציני. לא סתם נסראללה סיפק אתראה ארוכה ודי ברורה על היעד. הוא גם הואיל בטובו לחכות לסוף עונת התיירות . שני הצדדים צעקו הרבה וניסו להרביץ כמה שפחות האחד למשנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההתרשמות שלי היא כזו, אלא שאני מתרשם גם שהאינטרס של נסראללה להתנהגות הזו כעת גדול משלנו, ויכולנו לנצל את זה לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מוסיף וחושב על מה שקרה התחושה שלי לא טובה. אם באמת נפלה החלטה לפגוע במפעלי ייצור הטילים1 בלבנון, מתכונת כזאת לא תצלח לאורך זמן. אי אפשר ללכת לכיוון כזה בעזרת כל מיני "הונאות", עצירת נשימה לרגע ואחר כך אנחת רווחה. דווח על פגיעה בחוליות השיגור, אבל לא דווח על נפגעים שם, קצת מזכיר את ירי ההפחדה קרוב למשלחי בלוני התבערה בעזה תוך זהירות לא לפגוע בהם. סיום כזה יכול לקרות רק פעם אחת, וכפי שראינו גבול לבנון אינו דומה לגבול סוריה בגולן. אמנם, אם הדיווחים על פניית ראש ממשלת לבנון לצרפת וארצות הברית "להרגיע" אותנו, נכונים, מדובר אולי באיזה סימן שהמסר של היותה של לבנון אחראית לתקיפות ממנה, נקלט, אבל אין די בכך. אם רוצים להמשיך ולעצור את פרוייקט הטילים הזה צריך להתכונן למשהו הרבה יותר גדול, שגם יכאב, אולי אפילו תוך פינו זמני של חלק מישובי הצפון. אם אין נכונות לכך עדיף אולי לוותר. 1 "מערבל דלק" אינו קשור בפרוייקט של שדרוג רקטות "טיפשות" לטילים מדויקים, אלא לייצור מנועים רקטיים, וזה מצביע על מפעל לייצור טילים, אולי מדויקים ואולי לא. אין קשר. איני יודע מי הצליח לבלבל את כל הפרשנים, שאינם מבינים מהחיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה שתבהיר עוד קצת מה מפריע לי. אני בטוח שלאחר שהתקרית הסתיימה, מיהר נסראללה לומר לראש ממשלת לבנון ולנשיאה: אתם רואים. שום דבר לא קרה. אני הייתי רוצה שהתקרית תסתיים כך שהוא לא יוכל לומר משפט כזה, ואני מקווה שלפחות בהמשך, אם נתמיד ליזום תקיפות בלבנון וניקלע לאותה סיטואציה הסיום יהיה שונה, וכפי שהוא צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה''תעלול'' הזה מצביע על מצב חמור בהרבה משיקולים טקטיים. התעלול הזה נראה כמשהו סביר בהחלט שיתוכנן ע''י הפיקוד של צה''ל. האם אני טועה בזיהוי האפיזודה הזו כעוד מקרה בו ממשלת ישראל נעדרת לחלוטין תכנית ויעדים מדיניים ומתבלבלת לחשוב שתכנונים ויעדים צבאיים יכולים להחליף אותם (כשם שבצוק איתן התכניות של צה''ל להלחם במנהרות החליפו תכנית מדינית ויעדים פוליטיים שלא היו). בספר כלשהו של אהוד פוקס ומיכאל הרסגור חולקו המנהיגים למחושבים ולמהמרים. בניגוד למהמרים המחושבים נוטלים סיכונים מחושבים. נניח כי בשלב מוקדם כלשהו נתניהו היה מבקש מן הרוסים למנוע פרישה איראנית בסוריה. לחילופין, ישראל עשוייה לתקוף את החזבאללה בלבנון ותנטרל את יכולתו לסייע להם בסוריה. במצב זה הרוסים היו עשויים להדרש להכניס חיילים רוסיים למערכה. תקיפה בפועל של החיזבאללה, היתה עשוייה לסבך את ישראל בעסק ביש בלבנון ואולי אפילו מול הרוסים. ועדיין הייתי רואה בכך נטילת סיכון מחושב שמספק בתמורה סיכוי סביר להענות רוסית. בפועל, נתניהו ושותפיו (כולל האיסטרטגים ליברמן ובנט) חסכו מעצמם את הצורך לתכנית מדינית של ממש. הם הטילו על הצבא את המשימה לעקור את האיראנים מסוריה. מפקדי הצבא, באופן טבעי הציעו מערכת של תקיפות צבאיות נגד האיראנים כאיסטרטגיה. המשמעות היתה שהסיכון להסתבכות עם הרוסים (וכמובן האיראנים) לא פחת כלל. ההסתברות הגבוהה היא לקבלת סדרה של הערכות צבאיות מופרזות של הנזק שנגרם לאיראנים וסיכוי אפסי להשגת היעד האיסטרטגי. נ.ב. לא הזכרתי את שמו של משה יעלון לא משום נטיית חסד רטרואקטיבית, אלא פשוט משום שגם בכהונתו כשר ביטחון לא ראיתי אצלו משהו מעבר להיותו חלק מן הפיקוד הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניסיתי לשווק דרך האייל הקורא את הרעיון, שבהצהרות ובאזהרות שלנו כלפי החיזבאללה אסור לנתק את ארגון הטרור הזה ממדינת לבנון, ולהתייחס אליהם כיחידה אחת. כלומר, עלינו להצהיר שוב ושוב שהאחריות לכל מעשה אלים של חיזבאללה כלפינו תיפול על מדינת לבנון. ולא רק דרך האייל הקורא אלא שגם שלחתי אימיילים לראש הממשלה ולשר הביטחון בניסיון ''למכור'' את הרעיון הזה, כפי שסיפרתי בתגובה הזאת. והנה אט אט (בטוח לא בגללי) צבר הרעיון הזה תנופה, והפוליטיקאים וגם אנשי הצבא התחילו להזכיר, תחילה כמעט ברמז אבל במשך הזמן יותר ויותר את ''מדינת לבנון'' בהקשר לפעולות החיזבאללה. היום כבר לא תשמע אזהרה של ראש הממשלה או שר הביטחון לחיזבאללה שבה מדינת לבנון לא מוזכרת בצורה ישירה וברורה. כך היה גם הערב בהצהרות נתניהו וגנץ בקשר לתקרית בהר דב. המצב בגזרת לבנון אינו פשוט, ודברים יכולים להתפתח בניגוד לרצון שני הצדדים, אבל אני חושב שאמירות ברורות כאלה שמזכירות במפורש את מדינת לבנון כאחראית למה שקורה משטחה, יכולות לתרום הרבה לשמירה על השקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה צריך להיאמר אז לא נאמר, והיום אנו עוסקים בהפעלת "יכולת להתמודד עם כל איום. בלבנון אין נקודה גאוגרפית שאנו לא מסוגלים להביא בה יתרון מוחץ לצה״ל", שעד כה הצלחנו אולי להרוג בעזרתה חייל ספרדי מכוח יוניפיל. ברור שאיני יכול להתחייב על כך, אבל יכול מאד להיות שלו אמרנו בפומבי בזמן שנכתבה תגובתי את מה שהצעתי במקום לקשקש קשקושים חסרי ערך, גזרת לבנון הייתה היום שקטה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדבך נוסף לעלילה. גורם שנחשף לטיוטת דו"ח מבקר המדינה על צוק איתן אומר ש"מטיוטת הדו"ח עולה הרושם שנתניהו, יעלון והרמטכ"ל גנץ ידעו שהמנהרות הן איום חמור, אולם לא נערכו בהתאם". מקורבי ראש הממשלה1 אמרו ש"זה דו"ח לא רציני של מבקר מדינה לא רציני". 1 מישהו יכול לנחש מיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסאגה העגומה (והמסוכנת) ממשיכה. בעקבות טיוטת דו"ח מבקר המדינה בעניין "צוק איתן" בו המבקר "סבור כי נתניהו ויעלון הסתירו מידע משרי הקבינט בזמן צוק איתן", כותב אמיר אורן, "השבוע נזעק [נתניהו] לפתע וביקש לזמן ללשכתו, לתדרוך בהול, את הכתבים והפרשנים הצבאיים...[אך] לא הצליח לטשטש את האמת, כי תאריכי הדיונים הנקובים בכתב ההגנה סמוכים מדי, ימים ושבועות וחודשים, למועד המבצע לפני שנתיים — ארבע שנים ארוכות ויקרות לאחר שנתניהו התבקש להקדיש קשב ומרץ לנושא התת־קרקעי." המנהרות אולי מסוכנות. דרכי קבלת או אי-קבלת ההחלטות בממשלת נתניהו מסוכנות לא פחות אם לא יותר. או שמא, דב, שרו"מ אם שמו נתניהו והוא מטעם הליכוד והוא תומך בהמשך הכיבוש וההתנחלויות, איננו טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: נתניהו ויחצניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך כמובן לתקן: את הרחשים שמעו אני עוטף עזה ולא גוש קטיף. " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מנסים להרגיע. הם מתחילים לירות. כשהם מגיעים ל25-30 רקטות ביום, אנחנו מרגישים צורך להגיב." משונה איך מכאן מגיע הכותב למסקנה שלו על אותו כדור מתגלגל. המחדל המודיעיני היה, כמובן, באי ההבנה שדווקא בגלל חולשתו הפוליטית של החמאס האופציה הצבאית הגיונית מבחינתו, למעשה היא כמעט האופציה היחידה שהיתה לו להמשכת שלטונו (וכנראה שזה אכן מצליח, אם כי במחיר גבוה יותר ממה שהוא ציפה). אני עדיין מאמין שיש סיכוי לא מבוטל שמהעז הזה ייצא קצת מתוק בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקומות הלוהטים ביותר בגיהנום שמורים לאלה שבזמני מצוקה מוסרית בוחרים לשמור על הנייטרליות שלהם. שלטון על עם אחר הוא אכן מפוקפק מוסרית. לשבת כצופה מן הצד, בזמן שהחמס מתחמש, יורה טילים על אזרחי ישראל, חופר מנהרות, מתכנן פיגועים ומפעיל טירור מהרצועה ובתוך הרצועה כלפי עמו שלו, זה אפילו יותר מפוקפק מוסרית. זה לא משנה אם אתה שמאלני, ימני, ערבי או יהודי. אם אתה1 לא תומך בפעולה לפירוק האירגון הפסיכופטי-פונדמנטליסטי של החמאס מנשקו, אתה או פחדן או אדיש לסבל אנושי או סתם שונא אדם. צריך לכבוש את עזה. זה רע, אפילו רע מאוד, אבל הברירות האחרות רעות אף יותר. את שלטון החמאס, כמו את בנו של איל, יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירסום במעריב על תוכנית מגה פיגוע בישראל (פשיטה על ישובי גבול בישראל של *אלפי* מחבלים מתפרצים בבת אחת מהמנהרות). לא יודע אם הדיווח נכון או תסריט אימה עתונאי ללא כיסוי, אבל שווה עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שזה סתם תסריט? זה מתכתב עם כל מה שהם עושים וטוענים שהם רוצים לעשות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה של שר החוץ האמריקאי קרי אינה הפסקת אש, אלא הפוגה בעימות כאשר הכוחות הצבאיים נישארים במקומם. ההפוגה היא למספר ימים, מטרת ההפוגה היא משא ומתן בין ישראל לחמאס (בתיווך גופים שונים) בלי שפעילות אלימה תכביד על המשא והמתן. הצעת ההפוגה הראשונית הייתה כבר של המצרים, שר החוץ האמריקאי קרי ניסה לעשות בה תיקונים כדי שתתקבל על דעת ישראל והחמאס. החמאס דחה את ההצעה המצרית הראשונה (נדמה לי שישראל קיבלה את ההצעה המצרית אבל עניין הסכמת ישראל טעון בדיקה). בינתיים העסק הסתבך. אולי הסתבך משום שישראל נכנסה עמוק לשלב ביעור המינהרות (ישראל מסרבת כרגע בתוקף לעצור את פעולת ביעור המינהרות במהלך ההפוגה). החלטת הקבינט הבטחוני הישראלי (היום 25 יולי בערב) היא _לסרב_ להצעה של שר החוץ האמריקאי קרי. סביר שהסירוב הוא סירוב להפוגה בביעור המינהרות, פרטים ידלפו כנראה בימים הקרובים. מקווה שלא יהיה קונפליקט ישראלי עם האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הערת הסבר שלי, אמ. מוצג פה ניתוח מצב מעניין על הכוחות הפוליטיקאים הגלובליים שמשפיעים על מבצע צוק איתן. הניתוח שונה מאוד מהניתוח הרגיל שמופיע בתיקשורת בישראל . כותב הניתוח הוא יגאל פת אל , ד"ר לאסטרונומיה בעל השקפה ימנית לא קיצונית, הניתוח מופיע בפורום סקופים באתר רוטר. עשיתי שינויים מיזעריים בטקסט לצורכי בהירות הקריאה.] 22:18 25.07.14 תגובה מספר 41. אני אנסה בתגובה להודעה מספר 40 יש כאן שני צירים הציר הישראלי מצרי (ויתר מדינות ערב המאוימות על ידי איסלם פונמנטליסטי, אפילו הרש"פ) הציר הקטארי, שמגובה בטורקיה וכנראה גם על ידי ממשל ארה"ב קרי ניסה להכתיב הפסקת אש שנשענה על יוזמה קטרית. לדעתי זו טעות אסטרטגית גדולה של ארה"ב. ממשל אובאמה כנראה לא מבין שהוא לא יכול לכפות הסדר על מצרים וישראל לגבי רצועת עזה שמצויה בדלת האחורית שלהם. הוא גם לא מבין שהוא לא יכול להגיע לקהיר ולדון בהצעה קטארית-טורקית. זהו עלבון למצרים. לכן, קרי וארה"ב הובלו על ידי מצרים להודיע שהמתווה הוא המתווה המצרי. מתווה שהתקבל רשמית בעבר על ידי ישראל אך נדחה על ידי החמאס. מה שקורה כאן זה שארה"ב הראתה שהיא לא יכולה להכתיב פתרון לא לישראל ולא למצרים. תוצאה נוספת היא שדווקא מסיבת עתונאים זו ביססה את מצרים כגורם המוביל ולא את הציר הקטארי-טורקי. שזו סטירה לארדואן, אך גם לאובאמה שהימר על היוזמה הקטארית. לסיכום מדובר במאבק איתנים, שהמלחמה ישראל-חמאס היא רק פסיק ממנו. מדובר על מאבק איתנים על השליטה במזרח התיכון בין הציר המתון (ישראל-מצרים, ירדן, סעודיה ולדעתי - ויסלחו לי הרבה מיושבי הפורום - גם הרש"פ - אבו מאזן) לבין הציר הפונמטליסטי - חמאס-קטאר, כאשר ציר שלישי יושב על הגדר ומסתכל - אירן וחיזבאללה. אלה לומדים הן את התגובה הישראלית והן את ההתנהלות האמריקאית (לאחר השיעור המעודד שהם קיבלו באותה מסיבת עיתונאים אומללה של אובאמה בקשר לאסאד). ודבר נוסף - האמריקאים יצטרכו ללמוד טוב טוב את השגיאות והמרורים שהאכיל אותם ממשל שאינו מבין כלום בהתנהלות המזרח תיכונית, ועלול לגרום לאיבוד ההגמוניה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום - מה שכתבת זה קישקוש מוחלט יש 2 צדדים לסיפור ארה"ב ומדינות החסות שלה - ישראל סעודיה קטאר וטורקיה רוסיה ומדינות החסות שלה -איראן וסוריה אבל יש הבדל רוסיה רק מגינה על איראן וסוריה מארה"ב בזמן שבני החסות של ארה"ב הם עושי דברם של האמריקנים איראן וחיזבאללה מספקים נשק לעזה הקטארים שהם בני חסות של האמריקנים נותנים עזרה הומניטרית בלבד אף אחד לא האכיל דבר את האמריקנים כי האמריקנים לא מקשיבים לאף אחד. הם חושבים שהם החכמים ביותר בעולם למה אתה חושב שהאמריקנים לא מבינים כלום? הם אלה שהחליטו על מדיניות של חילופי משטרים במזרח התיכון בהתערבות ישירה של הצבא האמריקני או דרך תמיכה בטרוריסטים (מלחמת פרוקסי) באמצעות מדינות החסות שלהם האמריקנים הרסו את עיראק מתערבים באפגניסטן הרסו את לוב ביצעו רצח עם בתמיכת הטרוריסטים (המורדים) בסוריה והיד עוד נטויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את דעתי אלא את הדעה של יגאל פת אל. חשבתי שהיא לא שגרתית ומעניינת. אני לא אומר שפתאל צודק או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיעה זה עתה בערוץ 10 בטלוויזיה אם לבן יחיד שלוחם עתה בעזה, והציגה בעניין הטיפול בבעיית המנהרות דעה חריגה רחוקה מאד מהקונסנזוס אצלנו שבו אפילו יוסי ביילין שם וארז כאן מסכימים שהדרך לטפל במנהרות היא כניסה קרקעית לעזה. מטבע הדברים דבריה נאמרו בלהט רב ובקול רם, והעובדה הזאת קצת הפריעה לי, כי דיון כזה צריך לבוא מהשכל ולא מהרגש כדי שאפשר יהיה להגיע לתוצאה הנכונה, אבל תוכן דבריה בוודאי ראוי לחשיבה, ואסור לטאטאו מאתנו והלאה כלאחר יד. אומרת האישה: עד לפני שבוע ידענו שיש מנהרות ובכל זאת לא פלשנו לעזה. למה אי אפשר להמשיך בשיטה הזאת. להביא אולי עשרות אלפים חיילים לשטח שלנו ולקדם את הרעה מכאן ולא בדרך של פלישה שמביאה לעשרות נפגעים ולסיכון רבים כולל בנה שנמצא שם. לתשובתי שני חלקים. קודם כל השיטה הזאת של ריכוז עשרות אלפי חיילים בסביבת ישובי הספר היא בעייתית. הרי קיים גם סיכון, למשל, בלבנון ואולי גם שם יש מנהרות. האם עלינו לגייס עוד עשרות אלפי חיילים גם לצפון. והאם אפשר לתאר את ההתנהלות ביישובי הספר שכולן מלאים בחיילים. אפשר לחיות כך ? והחלק השני היותר חשוב הוא זה: ישנו מצב שבו קיימת מורסה שברור שתתפוצץ ביום מן הימים. היום אנחנו בעיצומה של התפוצצות המורסה והתוצאה קשה וכואבת במיוחד לחיילים הצעירים ומשפחותיהם. אבל נניח שהיינו מקבלים את עצתה ומחכים להתפוצצות המורסה כשהחיילים הרבים ערוכים בשטח. האם היא בטוחה שתוך כדי ההתפוצצות המצב היה יותר טוב ? האין היא חוששת ממצב של יותר הרוגים והרבה שבויים, כשלפתע פתאום, וידוע שערנות מתמדת אינה אפשרית, פורצים מאות מחבלים מפירי המנהרות ומסתערים על החיילים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר בעיה מהתחום הצבאי, אולי צבאי-מדיני, ומביא את הפתרון של האם לחייל ואת הפתרון שלך. לדעתי ההחלטה בתחומים האלה היא בעליל החלטה מקצועית של הדרג המבצע, לכל היותר עם שיתוף הדרג המדיני, ואין צורך להביא אותה לדיון ציבורי. אני משוכנע ששיקול דעתו של מקבל ההחלטות בצה''ל הוא היחיד שמעניין כאן ודעתה של האם וגם דעתך אינן רלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הרעיון שהבעת כאן מתחילתו ועד סופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לרתק בקביעות כוח של עשרות אלפי חיילים (שעדיין עלולים להפגע ולמות מירי בנשקים שונים, נסיונות חטיפה, מטעני צד וכו') לכל אזור שבו יש בעיה בטחונית, בלי לטפל בבעיה עצמה. זה אפילו גרוע יותר מפתרון כיפת ברזל לבעיית הרקטות, שעכשיו כבר הרוב מבינים שזה לא מה שיציל אותנו, אלא גרם לנו לשאננות מסוכנת במשך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא השתכנעה, הארוע העצוב שקרה אמש בתוך שטחנו ליד פיר מנהרה אולי מחזק את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ברשת ב' זה עתה שניים מנציגי השמאל מביעים את דעתם בקשר למבצע בעזה כנגד המנהרות. הראשון הוא ממארגני ההפגנה הערב כנגד המבצע בעזה, שנשמע כנציג ההמון האנטישמי שמפגין בערים בחו"ל. הוא אומר שצריך לטפל במנהרות אבל צריך לעשות זאת מבלי להרוג פלשתינים, ולטענתו ישנן שיטות כאלה (הוא לא מהנדס, אבל יש.) ואנו בחרנו בשיטה שבה כן נהרגים פלשתינים בכוונה כדי להרגם. משהו כזה, שממש לא ראוי לתגובה ולכן גם לא אגיב. השני היה מיודענו אלי עמיר, שהוא, אני חושב, נציג הרוב בשמאל בשאלה הזאת. הוא הביע תמיכה חזקה בפעולה כנגד המנהרות ובצורך להשלים את המלאכה כדי להגן על יישובי עוטף עזה. כשהאזנתי לדבריו חשבתי על תסריט כזה. נניח שלא הייתה התנתקות. כמעט מובן מאליו שהפלשתינים היו מפנים את כל מאמציהם כולל המנהרות כנגד יישובי גוש קטיף משום שמבחינה הסברתית הרבה יותר נוח היה להם להסביר את פעילותם כנגד ה"כיבוש". מה היינו שומעים מפי אלי עמיר לו היה נוצר מצב שבו רשת המנהרות הייתה נבנית מתחת ליישובי גוש קטיף ולא מתחת לישובי עוטף עזה ? אין לי כמעט ספק מה היה אומר. הוא היה אומר שאסור לעשות מבצע ולסכן חיילים, ואת הישובים האלה פשוט צריך לפנות, וכך לפתור את הבעייה. את העובדה שהמנהרות האלה היו רודפות אחרינו אחרי הפינוי ומגיעות להתיישבות "שלו", שלה הוא דואג כל כך, הוא לא היה מעלה על דעתו, למרות שבשנות החמישים כבר היינו בסרט דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע שהוא היה אומר הוא נכון, לשיטתו. שניכם מסכימים שיש לגיטימציה לקיומם של ישובים בתוך הקו הירוק. שניכם מסכימים שבמקרה של מתקפה או איום על ישובים שיש לגיטימציה לקיומם יש לשלוח חיילים כדי לסכל את האיום הזה. המחלוקת ביניכם היא בשאלת הלגיטימציה לקיומה של התישבות יהודית ברצועה. אם אלי עמיר סובר שאין לגיטימציה לעצם קיומם של ישובים שם, הרי זו איוולת לשלוח חיילים כדי לתחזק את המשך הקיום הזה. אתה חולק עליו בנקודה הזו, וממילא אתה סובר שיש טעם לשלוח אותם. לו המנהרות לא היו רודפות אחרינו, אתה היית תומך בפינוי הישובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי בקשתי להדגיש את הנקודה שהמחשבה שפינוי הישובים היה בבחינת פתרון בעיית המנהרות במקרה ההיפותטי שהצגתי, הייתה מחשבה שגוייה. מבחינת עמיר אפילו לישובים האלה היה חלק בהגנת ישובים שקרובים יותר ללבו, ולכן מבחינה פרקטית מנקודת הראות שלו טוב היה להשאירם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בתור בשר תותחים? שהתושבים שלהם ייהרגו במקום אלה של הישובים הקרובים ללבו? לא נראה לי שכך הוא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין את כוונתי. אילו היה קיים מצב היפותטי שבו המנהרות היו בגוש קטיף ולא בעוטף עזה, הוא היה חושב שפינוי הישובים היה פותר את הבעיה באופן סופי, ולא היה מתאר לעצמו שהבעיה הייתה נשארת אלא רק הייתה עוברת למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שזה מתפקידה של ישראל לכבוש את עזה או ''לפרק'' את חמאס. ולא על ישראל לשאת בעלויות של מהלך כל כך רחב, שהן עלויות נכבדות מכל בחינה שהיא. מהבחינה הכלכלית, מבצעית, מבחינת האשראי הבינ''ל, ומבחינת הקורבן אשר ייתבע מן הציבור. בסוף כל אלה- אין תועלת מרובה. אולי אף ההפך מזה. כל זה עוד עשוי להוליד כפל עלויות וריבית. כל זה נשמע כמו מהלך גרנדיוזי אשר טומן בחובו מפח נפש גדול. יותר מדי דומה לאוסלו. אפילו הדיבור דומה- ''הזדמנות היסטורית''. אם מבקשת מצרים לפרק את חמאס, שתעשה זאת בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שמצרים תעשה לנו טובה ותפרק בשבילנו את החמאס או תכבוש את עזה? לא יקרה. אנחנו הסובלים העיקריים. חמאס קם ופועל נגדנו. מצרים מקבלת מדי פעם ריקושט ולכן היא פועלת נגד חמאס. בשביל הריקושטים האלה, מצרים פועלת נגד חמאס בצורה שבה בימים כתיקונם אנחנו - הסובלים העיקריים, לא מעזים לפעול נגדו, בגלל הפחד מביקורת חיצונית וחתרנות פנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהמבצע הסתיים. כלומר נוכל מקסימום להחריב את המנהרות שתפסנו אבל לא נוכל להרחיב חיפושי מנהרות נוספות (כי זה מחייב הפצצות וירי כבד). ארצות הברית סידרה אותנו שוב ולא נתנה לנו לסיים. כרגע מועצת הבטחון דורשת הפסקת אש הומניטרית עד תום עיד אל פיטר (מתי זה ניגמר ? עוד יומיים ?), כל חברות המועצה שותפות להחלטת מועצת הבטחון (כולל ארצות הברית שאמרה דברים ברורים ברוח זו). לכן קשה לסרב לדרישת מועצת הבטחון כל עוד החמאס לא מתפרע באופן בולט. לאחר עיד אל פיטר ימשיכו המעצמות וארצות למסמס את הלגיטימיות של המשך המיבצע. לכן , כדאי לישראל להערך מייד לאפשרות שהמיבצע הסתיים. אין טעם שנחזיק חיילים ברצועה עוד שבועות רבים בלי שילחמו ובלי שיחריבו מנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצע מסתיים בניצחון תודעתי לחמאס. ההפסד הוא של משפחות החללים הישראלים ואוכלוסית עזה. הדבר היחיד שיכול להפוך את הקערה על פיה הוא חתירה להסכם מדיני עם אבו-מאזן. ועל (אי) תהליך קבלת ההחלטות, השחיתות הציבורית1 והגזענות והלאומנות של החברה הישראלית שעלו על פני השטח עוד נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יועיל הסכם עם אבו מאזן לעניין רצועת עזה ? אבו מאזן שולט ברצועה פחות ממה שראש ממשלת עירק שולט בעירק ופחות ממה שאסאד שולט בסוריה. המדינות הערביות בהן האיסלם הפונדמנטלי הכה שורש (ולא שולט בהן) - הן מדינות שסועות, בהן האיזורים המורדים מנהלים מדיניות עצמאית. באותן מדינות ישראל לא נימצאת בעמדת השפעה , מכאן ששורש ההתנהגות של האיסלם הפונדמטלי אינו מושפע כלל על ידי מעשי ישראל (אלא על ידי כוחות אחרים). (גם האיסלם הערבי המתון לא יכול לחיות בשלום עם ישראל, כי ישראל מציגה אלטרנטיבה ציביליזציונית מפתה לערבים. לכן אבו מאזן לא יכול אפילו להגיע להסכם שיחול על הגדה בלבד.) שום הסדר מדיני עם אבו מאזן לא ישפר את המצב הבטחוני בארץ, הוא עלול רק לדרדר אותו, המצב הבטחוני הקיים הוא הרע במיעוטו. לגבי החמאס בעזה. אני דווקא אופטימי מההתרחשויות כאשר אני מעריך את מצב החמאס בעשרות השנים הקרובות. כל סיבוב אלימות מערער את התמיכה בחמאס בתוך האוכלוסיה העזתית. האזרח ברחוב שומע סיפורים התפארות של השלטון אבל אין לו כסף לאוכל ולבריאות. בהזדמנות הראשונה כל מי שיכול בעזה יהגר למקום אחר. האוכלוסיה בעזה כלואה על ידי החמאס , החמאס שולט באוכלוסיה העזתית על ידי הסתה נגד ישראל ועל ידי הטלת טרור פנימי. שום שליט לא יכול לשלוט לאורך זמן רק על ידי הסתה וטירור פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הסכם, המצב ידרדר גם בגדה. ישראל תהפוך ליותר ויותר מצורעת בעולם, לא מעט באשמתה שלה. לעומת זאת, הסכם ימנף ספין חיובי ויוכל להביא בהמשך גם פיתרון לבעיית עזה. מה שאמור להיות ברור לכל המחנות הפוליטים לאור המבצע הוא שאי אפשר לקיים את הסטטוס קוו הנוכחי לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם דבריך אבל אין לי עניין להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ''מה שאמור להיות ברור לכולם'' אחרי התרחשות כלשהי הוא, לגמרי במקרה, בדיוק ''מה שאני טענתי תמיד ובפרט לפני ההתרחשות הנ''ל''. הפלא בענין הוא שזה נכון לכולם, ימנים ושמאליים, חילונים ודתיים, יהודים וערבים, כולם לומדים מכל דבר את הלקח שהם כבר ידעו לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידענו שתגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפרק סופית את החמאס לפני שזה נגמר? או שבגלל שזה נגמר, החמאס ידע שהוא צריך להחזיק מעמד רק עוד קצת, ושום דבר לא יעזור. ארה"ב גורמת להרג אזרחים בישראל. לא אכפת להם. מי הנאיבי שחשב שאכפת להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הפייסבוק של אברי גלעד : "נותן שוב, כשירות לציבור, במה לאיש שכתב את המאמר הקודם שפירסמתי, ושמבקש לשמור על פרטיותו. לא יודע אם מה שהוא כותב נכון, אבל נותן חומר חשוב למחשבה. האיש, אגב, איש עסקים מצליח מאד שמכיר את האמריקאים מקרוב. לראשונה מקום המדינה ארה״ב ויתרה על ישראל ורואה בקיומה מכשול למטרותיה. לאחר שישראל ניצלה מכליה בעקבות מות הנערים ולאחר עצימת עיניים רבתי מכוונות הכיבוש של החמאס, מתעוררת ישראל לערב יום כיפור מדיני. מחלקת המדינה בארה״ב, שמנהלת את מדיניות החוץ שלה כמו תיק מניות , מכרה לגמרי במהלך ארבע השנים האחרונות את המניה ששמה : ISRAEL ושינתה את תמהיל המניות. מבחינתם, קיומה של ישראל הוא מטרד שמפריע למטרותיה ארוכות הטווח של ארה"ב לשגשג בעולם מסוכסך שבו עולות מעצמות חדשות כגון סין . ההסתכלות הילדותית על קרי כחייזר או שונא ישראל , מזלזלת באומה החזקה בעולם שלא מוציאה מילה אחת כתובה או מדוברת מבלי שמאה אלף מחשבים מעבדים מידע ואלף אנליסטים מוודאים שהנאמר תואם את האינטרסים ארוכי הטווח. האמת היא שארה״ב באמת אוהבת את ישראל ומזדהה עם ערכיה. במידה מסויימת אהבה זו מספקת חגורת מגן לישראל בקונגרס יחד עם לובי יהודי פוליטי. האהבה הזו יכולה להתבטא במשלוח הומניטרי לישראל בעת מצור או רכבת אווירית לפינוי אזרחים למדבר נוואדה אם המדינה תכבש, אך אינה משפיעה כלל על החלטות היומיום. כדי להבין כיצד ארה"ב מקבלת החלטות צריך להביט בדרך בה אמריקאי ממוצע מנהל תיק מניות מגיל ילדות ועד יומו האחרון. קיומו וזקנתו תלויים ברווח שישיג, ובחירת המניות מושפעת אך ורק מהתועלת. הוא ימכור מניה של חברה אותה הוא אוהב ויקנה חברה שהוא מתעב, כל זמן שהרווח מובטח. לחלוטין אין זה אומר שארה״ב מדינה לא מוסרית. ארה'ב שפכה יותר דם וכסף מכל מדינה אחרת בנסיון לפתור את בעיית האיסלמופתיה . לאחר שנכשלה בכל אחת מהחזיתות ובעיקר עירק ואפגניסטן , בנתה ארה"ב אסטרטגיה חדשה של ניהול הפסיכופתים במקום הכרעתם. ארה"ב חברה לקטאר , לטורקיה וכעת בהדרגה לאיראן בתקוה שמסעות הטבח של המטורפים יעסיקו אותם מספיק עד שיתישו למוות אחד את השני. אבל המסר המרכזי הוא: אנחנו כבר לא השטן הגדול, תמצאו לכם מטרות אחרות. ואכן במאזן הרווח והפסד ארה"ב, שויתרה על האפשרות לנצח את האיסלמופתיה, לא רואה תרחיש שבו היא תפסיד. גם אם הדברים יצאו משליטה ורעיון השליטה האסלאמית בעולם יתפשט, אלו שיצטרכו להקיז דם ראשונים ברחובות אלו האירופאים, הרוסים והסינים. שום דבר שמדיר שינה מפקידי גבעת הקפיטול שמחפשים לשמור על ההגמוניה הכלכלית של ארה״ב. ולכן כל אלו שמשפשפים עיניים כיצד ארה"ב מבלי למצמץ חותכת את מצרים , ישראל ואבו מאזן ושותה דרינקים עם הפסיכופתים בקטאר, לא מבינים ביזנס. מבחינת ישראל זוהי קריאת השכמה לא צפויה. שוב בזכות שלושת הנערים , נאלצו האמריקאים לחשוף יותר קלפים משתכננו. הפעילות הנחרצת והלא צפויה של ישראל בעזה והבאת החמאס, בני טיפוחם העקיפים על סף הכחדה תפסה גם את האמריקאים עם המכנסיים למטה ואילצה אותם להכריז בחדות על הרכב תיק המניות החדש. ישראל בחוץ! האם זה אומר שישראל בצרה גדולה? נהפוך הוא ! מבחינת ישראל קמה הזדמנות חד פעמית לריסוק הפסיכופתים מעזה ובניית שיתוף פעולה הדוק , גם על בסיס ערכי, עם מצרים , סעודיה, אבו מאזן, אירופה , רוסיה וסין שכול אחד בתורו נמצא בסכנה ממדיניות זו של ארהב. ישראל במהלך שנות קיומה בנתה תשתית כלכלית של מעצמה והמטבע החזק שלה ויתרות מטבע החוץ העצומות מקנה לה אורך נשימה משמעותי ביותר. זאת מבלי לקחת בחשבון הון אנושי מדהים מבין האזרחים שרק עכשיו התחיל להצטרף למערכה ולהבין שהסיפור הזה אישי לגמרי, נוגע לבית של כל אחד. כולנו במילואים , יחד עם המצרים, הסעודים והאירופאים... צריך כמובן לעבוד צמוד עם אוהבי ישראל בקונגרס אבל לקחת בחשבון שאי אפשר לסמוך רק על ארה"ב לאספקת חימוש ונשק. ונסיים במילה טובה על ידידתנו הגדולה. האנליסטים שלהם מחשבים כל יום מסלול מחדש. כישלונותיה של ישראל בהכרעת כל המלחמות האחרונות , וכישלונה של ארהב במיגור האיסלאם הרדיקלי הם אלו שגרמו להם (ואולי בצער רב ) למכור אותנו . אם ישראל תצליח למגר את החמאס ותוך שיתוף פעולה עם מצרים להקים תשתית חברתית שפויה בעזה, האמריקאים ילמדו את המודל וישמחו לרכוש בחזרה את המניות שלנו. רק בתנאי שנוכל להציג שלושה רבעונים רצופים של רווחים. ככה זה בעסקים. אל תקחו את זה באופן אישי. It is not personal נס אחד קיבלנו. זה הנס השני. עכשיו נקווה שהפקידים שאחראים על השינוי בישראל , יפתיעו אותנו ויגלו את הגמישות והנחרצות שאינה אופיינית לשירות הציבורי בישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים, סעודיה, רוסיה וסין (על בסיס ערכי!) על חשבון ארצות הברית... רק להוסיף את צפון קוריאה ואפגניסטן ואנחנו מסודרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייג מכמה דברים שנכתבו במאמר הזה. 1. ארה"ב לא אוהבת ישראל. יש בארה"ב לובי יהודי חזק, אבל לא חסר שם גם אנטישמים, לובי ערבי/מוסלמי/מדינות הנפט וסתם אנשים שמתנדנדים באמצע ומחפשים רווח פוליטי. 2. ארה"ב לא מדינה מוסרית. כל הדם והכסף שארה"ב שפכה, היה למען אינטרסים אמריקאים ולא למען אינטרסים של חלכאים במדינות בעייתיות. ארה"ב חימשה ותמכה בהרבה "איסלמופתים" כשזה התאים לאינטרסים שלה, ועברה למלחמה מול אותם איסלמופתים כשזה לא התאים לאינטרסים שלה. 3. על כל משלוח אמריקאי אנחנו משלמים בכסף. גם הסיוע האמריקאי מחייב את ישראל להמנע מלהרוויח סכומים גדולים יותר בעסקאות נשק ופיתוחים ישראליים, עם מדינות ומעצמות יריבות לארה"ב. לדוגמא - סין. 4. הכשלונות של ישראל בהכרעת כל המלחמות האחרונות, הן במידה רבה מאוד באשמתה של ארה"ב שממש דרשה לסיים אותן מיד, כשם שהיא דורשת כיום. ארה"ב תמיד מנסה לקנות את כל העולם בנזיד עדשים. תמורת קצת כסף ונשק היא דורשת מגופים, קבוצות ומדינות להתכחש לאינטרסים שלהם עצמם ולפעול אך ורק למען האינטרסים של ארה"ב. אולי אנחנו צריכים לעשות בערך מה שאל קאעידה עשו לאמריקאים כשהם זרקו אותם לכלבים. - לא. אני לא מתכוון לפיגועים המוניים נוסח מגדלי התאומים. אני מתכוון פשוט לומר להם שילכו לחפש פראיירים אחרים, ולהלחם את המלחמות שלנו בנחישות. כפי שהזכירו אחרים, סין היא מעצמה עולה בעלת כוח רכש ואינטרסים גדולים. את המהלכים שהיו מובילים לקשר דיפלומטי הדוק יותר בין סין לישראל, תמיד טירפדו האמריקאים. אולי הגיע הזמן שהם ידעו שיש מחיר לבגידה ולשתלטנות, ושגם לנו יש אינטרסים. שאנחנו אוהבים את בנינו וכואבים את מותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סיפור דומה יש לישראל והחיזבאללה/חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטות מוחלטת. ישראל מעולם לא חימשה ולא מימנה את החיזבאללה או את חמאס. זו לא יותר מתיאורית קונספירציה הזויה שדוחף בטאון ה NSDAP/AO כבר עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד נשמע כמו קונספירציה הזויה. מצד שני, זה מסביר למה הממשלה (ממשלת ימין!) לא עושה את מה שצריך לעשות ומפעילה את צה״ל כדי להכניע את החמאס. מתנהגים כאילו יש לחמאס איזה תפקיד שאנחנו מעונינים שהוא ימשיך למלא במערכה. כאילו מנהלי ארצנו עובדים עפ״ ההנחיה ״לפגוע בו, אך לא למוטט ח״ח״. רגע, האילומינטי דופקים בדלת. כבר חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הלא ידוע תמיד מפחיד יותר מהרע הידוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מתנהגים "כאילו" ארה"ב, בריטניה, גרמניה, ועוד כמה מדינות שעושות קולות כאילו הן תומכות בנו, יתחילו לצוות עלינו בחומרה לקפל ציוד ולחזור הביתה עם אפס הישגים. כן, הם עושים את זה קבוע ואנחנו מצייתים להם, כאילו יש להם סמכות עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפרסומים בתקשורת, ביבי הוא זה שיוזם את הבקשות להפסקות אש. הוא לא הלחיץ אלא הלוחץ לסיום המבצע. אם המנהיגות הישראלית היתה מחליטה החלטה להכנעת החמאס, אולי היו מספר גורמים בעולם שהיו רוקעים ברגליהם, מגנים ומקטרים (מלשון Qatar) אבל צה״ל היה מכניע בהצלחה את האויב תוך מספר ימים ויוצר עובדות בשטח למרות הגינויים הדיפלומטיים. מתקבל הרושם שההנהגה הישראלית לא מעוניינת בעזה ריקה מחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הדיווחים בתקשורת. הרושם שאני קיבלתי היה אחר. ביבי לא יזם בקשה להפסקת אש קבועה, הוא יזם בקשה להפסקת אש הומניטרית, זמנית, שתאפשר לצבא להשמיד מנהרות בלי להיות עסוקים בלחימה, במקביל. אני לא מחסידיו הגדולים של ביבי, אני חושב שצריך לכבוש את עזה ביד חזקה, בזרוע נטויה ובשפטים גדולים, עד שיתפסו את אחרון ראשי החמאס המתרברבים, כמו שתפסו את סדאם חוסיין, ויעשו להם מה שעשו לו - משפט והוצאה להורג. אבל אני מתאפק מלהביע דעה נחרצת בשאלה מה ביבי רוצה (חוץ מלשמור על הכסא - שזה ברור) בגלל שגינויים נשמעו בעולם עוד לפני המהלך הקרקעי, הגינויים והלחצים להפסיק מתגברים והולכים עד לדרישה חד משמעית של אובמה להפסיק את האש מיד. וכל זה עוד במתכונת המוגבלת שבה פועל צה''ל. פעולה נרחבת שתפרק את כל עזה עד ששלטון חמאס יתמוטט ומנהיגיו יתפסו, תדרוש קורבנות רבים יותר משני הצדדים, ביקורת רבה יותר מכל הכיוונים ודרישות חזקות יותר לעצור את הלחימה. אז אני לא אומר שצריך להתחשב בכל המגנים האנטישמים וללכת לפיהם, אבל זה לא בדיוק ''מספר גורמים בעולם שרוקעים ברגליהם וזהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפתיע אותי. זו נשמעת לי כמו אפולוגטיקה שמאלנית. אני לא מאמין שממשלת ימין נבחרת היא עד כדי כך רופסת ולחיצה. הרי אם בנט, ביבי וליברמן היו באופוזיציה הם היו עולים עכשיו על כל במה אפשרית כדי לבקר את ההתנהלות הרופסת הזאת והיו משלהבים את ההמון כנגד המדיניות המאופקת וכנגד קשירת ידיו של צהל רק כדי למצוא חן בעיני העולם. ביקורת ודרישות העולם להפסיק היו לנו *בכל* מלחמות ישראל. כשהיה צריך (והיום צריך) המנהיגות שלנו ידעה לעשות את שצריך לעשות אף על פי כן. אני לא מאמין שהם מפחדים. מבחן התוצאה מצביע על כך שהם לא באמת נחושים ולא באמת רוצים בעזה ריקה מחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט וליברמן עדיין מתלהמים. ביבי זורק פה ושם משפט "נחוש". זה עדיין לא נראה בשטח. אני חוזר ואומר שאני בעד "לתת לצה"ל לכסח". אבל אני חושב שההססנות של ביבי לא נובעת מהרצון לשמור על חמאס, אלא החשש מביקורת ונסיון לשמור על הכסא. בעיקר כשבקבינט שלו יושב יצור מאוס כמו ציפי לבני, שבשבילה אזרחים וחיילים שמבקשים נקמה זה יותר חמור מטרוריסטים שחוטפים ורוצחים 3 נערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ואמר בהתלהבות שאתה בעד לכסח, אבל למה אתה חושב שלמישהו אכפת מהצהרות מנותקות מעשיה? סתם הצהרות ריקות. הנושא והקונטקסט הוא לא בעד מה אתה או נגד מה אתה. הנושא הוא באיזו מדיניות הממשלה המכהנת תומכת לעומת ההצהרות שלה שנראות שהן רק מן השפה ולחוץ. בנט וליברמן מתלהמים כי זה יעזור להם להבחר בעתיד ולקבל יותר קולות על חשבון הליכוד. זה לא רלבנטי למה שהם רוצים שבאמת יתרחש. העובדה הפשוטה היא שיש להם יותר כוח מאובמה בקשר להחלטה מה צהל צריך לעשות מחר בבוקר (יש להם אפילו יותר כוח מאובמה בהפעלת לחץ על ביבי, אם הם באמת היו רוצים בכך). לממשלה המכהנת יש את הכוח להחליט ולהפעיל את צה״ל כדי למוטט את החמאס, אבל היא בוחרת שלא לעשות זאת. הטענה שזה בגלל שהעולם לוחץ לא מחזיקה מים משום שיש מספיק דוגמאות מהעבר שהעולם לחץ (אפילו יותר) ובכל זאת בחרנו לעשות את מה שצריך לעשות. לטעון שביבי-ליברמן-בנט לא מסוגלים לבצע את ההחלטה בגלל הלחץ הבינלאומי נשמעת כמו אפולוגטיקה שמאלנית קוסמופוליטית כזה כאילו, שאם היא היתה נטענת כדי להגן על הססנות של ממשלת שמאל, אתה וקרנפים אחרים הייתם כותבים באייל הקורא על השמאל הרופס והבוגדני, שאין על מי לסמוך מלבד על עצמנו ושצריך להחליף את הממשלה המכהנת בממשלת ימין וישא״ק. עם ביבי ובנט בשלטון, הביזיון הזה לא היה קורה! זה לא שאנחנו לא רוצים. אנחנו לא יכולים. בובי בובו. שמך אביר קרנפים אך קולך זהבה גלאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשוואה המעליבה לזהבה גלאון, ועדיין הייתי רוצה לשאול אותך שאלה: מתי בעשרים השנים האחרונות "בחרנו לעשות את מה שצריך לעשות" למרות שהעולם לחץ? בוא נראה... בחומת מגן מתו הרבה חיילים בגלל שלא פוצצו את ג'נין כמו שצריך, אלא שלחו חיילים למות בין הבתים שם, מחשש לפגיעה ב"חפים מפשע". - זה היה אריק שרון שנבחר ברוב גדול על ידי העם שרצה מישהו תקיף שיכסח את הטרור. אחרי חומת מגן שנפסק מוקדם מדי ולא הביא את התוצאות הרצויות, היו עוד כמה מבצעונים פושרים שבכולם נזהרו שלא להרגיז יותר מדי את העולם. ואז שרון בגד בבוחריו וביצע את ההתנתקות במקום למחוק את עזה. שרון קיבל השעיה קבועה ואולמרט התיישב על הכסא. מלחמת לבנון השניה, עופרת יצוקה... בשני המקרים הכוחות חזרו הביתה ללא הכרעה ממשית - בגלל לחץ בינלאומי. ואז בא ביבי שהבטיח למוטט את שלטון חמאס בעזה, ועדיין אזרחי ישראל ממשיכים לסבול מהטרור. אז יצאו למבצע עמוד ענן והפסיקו אותו בגלל לחץ בינלאומי. ...והנה אנחנו שוב פעם במצב שבו הטרור תוקף אותנו במלוא עוזו, וגם בשעה שרקטות נופלות על חצי מדינה ומחבלים כל הזמן מנסים להסתנן ולרצוח משפחות, האנטישמים רוצים שנניח את הנשק ונחשוף את הצוואר בשקט. כמו שאמרת, זה לא משנה בעד מה אני. זה משנה היושבים בקבינט מפחדים מהלחץ הבינלאומי. כי ביבי, עם כל זה שהוא שקרן בריבוע, אין לו אינטרס אמיתי שאזרחים ישראלים יפגעו על ידי הטרור. כל מה שהוא רוצה זה להמשיך להיות ראש ממשלה ושכולם ינשקו לו. אזרחים שנפגעים זה רע לקריירה. ונראה שלפי השיקולים שלו, ביקורת מזהבה גלאון, ציפי לבני ושמעון פרס - זה לא טוב לקריירה. באותה מידה הוא מאוד מפחד שמרקל תנזוף בו כאילו הוא כפוף לסמכותה, או שאובמבה יכפכף אותו ויעמיד אותו בפינה הבינלאומית. וכאן התוצאה. אז אל תאשים אותי בחוצפה של ציפי לבני ושמעון פרס, או במחדלים של ביבי. באותה מידה קצת קשה להעלות על הדעת שביבי באמת רוצה שחמאס ישאר בשלטון וימשיך לאיים עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שנשמעת לפעמים אומרת שביבי וימנים אחרים רוצים את החמאס שולט בעזה ואלים כלפינו, כי כל עוד זה כך אין מה לדבר על פשרות כלשהן בגדה. אז זה לא שביבי בדיוק רוצה שהחמאס ימשיך לאיים עלינו, אבל זה (לפי הפרשנות הזו) מחיר כדאי עבור מטרה חשובה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להאמין שביבי יכול לישון היטב בלילה כשיהודים נפגעים, אם זה מקדם את הקריירה שלו. אבל הרושם שלי הוא שימנים רוצים לכסח את החמאס כדי שיהיה שקט. ואם הם חושבים שבלי חמאס עדיין לא יהיה שקט, אז לעשות טרנספר לכל הערבים ולנקות את המדינה. מישהו חושב שבתסריט דמיוני שבו אין חמאס ואין ערבים בארץ, פתאום נרצה ראש ממשלה כמו פרס או ביילין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת שימנים רוצים זה כנראה נכון, אבל כנראה לא נכון לימנים שמגיעים לעמדות החלטה. או לפחות, הם לא רוצים במובן האופרטיבי של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הרבה מלל נכתב בניסיון לנתח את המניעים והתשובה לשאלה: איך זה שכשהם מתיישבים על הכסא, פתאום הם מתחילים לגמגם? והשטות של "דברים שרואים מכאן - לא רואים משם" לא קבילה. והראיה - ביבי. ביבי כבר היה ראש-ממשלה ועשה את הדרך לשם ובחזרה וראה הכל מכאן ומשם. לכן כשהוא מבטיח הבטחות שלפני בחירות, הן לא נאמרות מתוך בורות של אחד שלא יודע מה רואים "משם". לכן נראה שלא זו הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז הא אמר דברים בידיעה שהוא לא יוכל לקיים אותם (או אולי באשליה עצמית שכן). מה חדש? מדובר בפוליטיקאי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושרון כן התכוון לקיים? דווקא בנושא הזה, היחיד שאני יכול לדבר לזכותו הוא אהוד ברק. שעם כל הביקורת שיש לכולם עליו, הוא באמת ניסה והשתדל בכל כוחו למלא את ההבטחות שהבטיח לבוחריו. ולפחות את ההבטחה לצאת מלבנון הוא קיים במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון? ודאי שלא. שרון היה יכול ללמד את נתניהו הרבה שעורים בציניות פוליטית. אני משער שבגין התכוון לקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דור אחר לגמרי. סוג אחר לגמרי של מנהיג ופוליטיקאי. סביבת עבודה אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להשמע כמו שמאלני מצטדק שמתאר את גבולות כוחנו. אתה מתאר את זה ש״לא רצינו לעצבן את העולם״ כמשהו שמסביר היטב את העובדות. מה לעשות שזה לא מסביר טוב את העובדות? אם זה רק היה ביבי הלחיץ, היינו עוד יכולים להשתכנע מתאורית הקונספירציה הבינלאומית הזאת שמצליחה להשפיע על ישראל בכזו קלות. אבל בוחרים פה מנהיגים ומצביאים שהם לא פחות מבולדוזרים (למשל אריאל שרון) עם היסטוריה ארוכה של לצפצף על העולם ושעשו למען עם ישראל באש ובדם עוד כשאתה היית זאטוט, בבשא״ש או ניצוץ בעיני קרנף כלשהו, ובכל זאת הם התנהגו כמו ביבי והאח בנט. דיבורים דיבורים, אבל בסוף דברים שרואים מכאן ולא רואים משם. אין אינטרס? הצחקת אותי. אין דבר שמחזיק את הימין חזק יותר בשלטון מאשר אי שקט מצד אחד, אך גם חוסר הכרעה מצד שני. משלהבים את ההמון למלחמה, נבחרים, לא מכריעים את האויב, שומרים על סטטוס קוו מול האויב ו(עד כמה שזה נשמע הזוי) האנשים שמגיעים להחלטות הם אלה שעושים קולות של לא מרוצים ומבקרים את החלטות הממשלה **מתוך הממשלה עצמה** כדי שהציבור ימשיך להשתלהב ויבחר את אותם האנשים לממשלה בסיבוב הבא. וחוזר חלילה. שח מט פוליטי ונוח. הממשלה אף פעם לא אחראית לתוצאות משום שאלו האויבים והגויים שכופים עלינו מדיניות מסוימת (תהרוג אותי למה הציבור ממשיך להאמין לכם כשאתם מבטיחים מדיניות אחרת, אם התאור שלך של מגבלות כוחנו זה תאור המצב המדויק). לא להאשים אותך במחדלי ממשלות הימין? למרות שאתם ימין רק בדיבורים אך מעשיכם מעשי זהבה גלאון? אבל אתה אחד הקרנפים שמעלה את הממשלות הללו לשילטון שוב ושוב ולעזעזעל מבחן התוצאה. כל עוד הם עולים על במות וצועקים לכסח לכסח, אתה מרוצה ומסופק. אין צורך שיהיה קשר בין השלהובים לבין העולם האמיתי, לעולם המעש והריאל פוליטיק. תיאטרון של דגלים ועוצמה. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא. את מי נאשים אם לא אותך ושמאלנים חסרי עמוד שידרה שרק מחופשים לזאבים וקרנפים כמותך? אם נרטיב הכנעת האויב נכון והימין+ימין אולטרה לא מסוגלים או לא רוצים לספק את הסחורה אז צריך לא פחות מאשר פי 1000 עוצמה לישראל. אי אפשר לעשות את העבודה עם רכיכות חסרות עמוד שידרה כמו ביבי, ליברמן ובנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון אף פעם לא היה צריך לצפצף על העולם לפני שהיה ראש ממשלה. כי לפני שהיה ראש ממשלה, אחרים היו צריכים להתמודד עם העולם. כששרון נעשה ראש ממשלה, הוא כבר היה זקן ורצה לסיים את החיים שלו בשקט, עם ערך מוסף ליד שמו. הרבה אנשים זקנים הם אנשים עייפים, חוץ מפרס שעדיין מלא מר"צ להרוס. דבר נוסף שאתה נוטה לשכוח: לחץ של פעם זה לא לחץ של היום. היום זה עידן המידע והאינטרנט. איפול וצנזורה כמעט ולא עובדים. דעת הקהל פעילה יותר ומעורה במתרחש ומגמת יפי הנפש הולכת ומתגברת. דברים שהיו לגיטימיים לפני ארבעים וחמישים שנה, היום הם מוקצים מחמת מיאוס ומחוץ לקונצנזוס. תיאוריית הקונספירציה-לשימור-המלחמה שלך הייתה יכולה להתקבל על הדעת, אילולא המלחמה פרצה דווקא בתקופתו של ברק, היה זה שרון הבולדוזר שביצע את ההתנתקות (אחלה מהלך של סטטוס-קוו), אולמרט שפעל בדיוק כמו שרון ונתניהו... אז למה אתה מאשים את הימין? חוץ מזה, אתה שוכח שחצי מהקואליציה זה זבלבלים שלא היו מוכנים לשבת בממשלה בלי הבטחות לחידוש המתן ומתן עם מחבלים-לא-אמינים-בחליפות? ואני אחד הקרנפים שמעלה את הממשלות הללו לשלטון שוב ושוב, למרות שבשתי מערכות הבחירות האחרונות לא הצבעתי, כי לא מצאתי לי מישהו שלא נכנע ללחץ, ואולי אין כזה בגלל שאילו היה אחד כזה, סתימת הפיות של השמאל הייתה פוסלת אותו מלהתמודד ומכריזה עליו כארגון טרור, למרות שחברי הכנסת הערבים מעודדים טרור ובגידה כמעט כל יום. לגלות לך סוד קטן? כשהם עולים על במות וצועקים לכסח לכסח, אני לא מרוצה ולא מסופק. אני מרוצה ומסופק רק כשמכסחים באמת. במצב הנוכחי אני לא מרוצה ולא מסופק, כי הכיסוח מינורי והחיילים שלנו מתים (ובזמן האחרון גם אזרחים). גם אני רוצה מפלגה שתהיה פי 1000 עוצמה לישראל. אבל גם עוצמה לישראל במתכונת המתרפסת והמצטדקת שלה בקושי שרדה את הנסיונות של הערבים והשמאל לפסול אותה בגין... בגין כל הסיבות שבגללן צריך לפסול את המפלגות הערביות. אז תאר לעצמך מפלגה שבאמת תהיה פי 1000 עוצמה לישראל, שלא מצטדקת ולא מתחרטת? זכור איך זה נגמר עם כהנא, שהיה האחרון שלא נסוג מעמדתו ולא הצטדק. לא חוכמה להתלהם על אנשים שבצד שלך. לפעמים זה פשוט הנסיבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שאתה קורא את המציאות הפוליטית נכונה. נניח לרגע שאפילו שרון (ז״ל), ביבי, בנט, ליברמן ורבים אחרים שמדברים (מן השפה לחוץ) בשפתך מעל במות הנאום, לא היו מסוגלים ולא יהיו מסוגלים אף פעם להוציא את הדברים אל הפועל. כשמקבלים את הניתוח שלך, חוסר הרלבנטיות של הדעות שלך נהיה יותר בולט. יותר מכך - הגלישה שלך למושגי פנטזיה, כדי להתמודד עם הפער בין הדעות שלך לבין המציאות, פתאום נהיית מובנת וברורה יותר. קשה להתמודד עם המציאות המורכבת, אז בונים עולם מושגים פשטני שיש בו אנשי אור, אורקים, קוסמים, לוחמים ודרקונים. בפתיל הזה עזרת לחזק את הרושם שהדיבורים שלך ושל הדומים לך על ״לכסח״ ו״להכנס בהם״, זה בסה״כ קטרזיס של אנשים קטנים, מבוהלים וחסרי חזון. אתם בעצמכם אפילו לא מאמינים שאתם מסוגלים לממש את מה שאתם רוצים (והנה פירטת באריכות את שלל הסיבות לאימפוטנטיות שלכם). אכן איסתרא בלגינא קיש קיש קריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ששרון, ביבי, בנט וליברמן לא מסוגלים להוציא את הדברים אל הפועל. אני אומר שהם לא רוצים להוציא את הדברים אל הפועל. מעורבים בעניין כל מיני גורמים, כמו הדיקטטורה של בג"צ, תיקים שצומחים להם מול אישי ציבור שמנסים לפעול נכון, "דעת קהל" מזוייפת שנשמעת על ידי התקשורת השמאלנית ודעת קהל עולמית שנשמעת על ידי האנטישמים שאף פעם לא נגמרים. כחלק מתופעת ההתחסדות שמשפיעה על העולם בשנים האחרונות, גם אנשים כמו מיכאל בן-ארי מפחדים לחצות את גבול הלאומן המתון מחשש לתדמית/הוצאה אל מחוץ לחוק. איך מתמודדים עם זה? ממנים שופטים נורמלים לבג"צ. מחסלים את השחיתות שבפרקליטות. אוכפים נגד הזדהות עם טרור ועושים את מה שצריך להגן על האזרחים, במקום לעשות מה שצריך להגן על הכסא. לכן אני חוזר ומבהיר: לא אמרתי שהם לא מסוגלים, אמרתי שהם לא רוצים. וסייגתי - לא בגלל שהם כל כך אוהבים שחמאס בשלטון, אלא בגלל אינטרסים אישיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא רוצה, בנט לא רוצה, ליברמן לא רוצה ואפילו מיכאל בן-ארי מפחד ולא רוצה. נמושות כולם. מי באמת רוצה? אביר הקרנפים רוצה. כל כך רוצה שהוא לא הולך להצביע לכנסת כבר שתי קדנציות והוא אפילו כותב תגובות מאוד נחושות באייל הקורא על פיות ודרקונים. בעילום שם! אויבי ישראל ואורקים, הניפו את דגלכם הלבנים. האביר האמיץ וקרנפיו בדרך אליכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנטנה, אישי הלגלגן. אזלו הטיעונים באמתחתך, שאתה מנסה לתקוף אותי באמצעות דמגוגיה זולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שאתה פנטזיונר חסר קשר למציאות, עם חלומות גבורה וניצחון, שבגלל האימפוטנטיות שלו רואה ''בוגדים'' בקרבו. למדתי בבית הספר על הגרמנים שסירבו להאמין שהם הפסידו במלחמת העולם הראשונה. היה להם הרבה יותר פשוט להאשים את השמאל שתקע סכין בגב הלוחמים. מחריד לראות את אותה דרך מחשבה כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא (או אתה) טוען ככה, נא לנמק היטב. הכפשות בדרך כלל מגיעות כשאדם לא מסוגל לנהל דיון, מסיבות שונות. למשל - קטנוניות, או אי יכולת להציג טיעון חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרופיליה זה פויה. אתה יכול להפסיק לבעוט בגופה. הדיון הזה כבר הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה דיון ולא שמתי לב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה לצחוק על אדם שעדיין איתנו. הוא עדיין נאבק על חייו, להזכיר לכם. מנהיג גדול. אפשר להחליש/לחזק טיעונים בלי היגררות לצד זה או אחר. זה לא הזמן. אני מבקש. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא מכיר: http://www.facebook.com/pi1000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה נשמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם הם כל כך מפחדים? אם היו אומרים לך מחר בבוקר שאפשר להציל חיים של מאות ישראלים במחיר של ביקורת בינלאומית אתה היית מתלבט לשניה? ובכל זאת כמו שאתה מדגים אחד אחרי השני אחרי השלישי (אריק שרון! ביבי נתניהו בראש ממשלת ימין!) בחרו במוות של אזרחים וחיילים, נזק כלכלי, תדמיתי, מוראלי ומה לא על פני האופציה שבעיניך היא מובנת מאליה. אז מה קורה פה בעצם? זו לא שאלה קנטרנית, אני מנסה להבין האם אתה מצליח ליישב את הסתירה הזו עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכבר ענית. אמנם לא תשובה שמספקת אותי אבל אפשר להמשיך בדיון למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכשלונות של ישראל בהכרעת כל המלחמות האחרונות, הן במידה רבה מאוד באשמתה של ארה"ב שממש דרשה לסיים אותן מיד, כשם שהיא דורשת כיום" ממש לא נכון ארה"ב במלחמת לבנון האחרונה קיוותה שישראל תרסק את חיזבאללה ואפילו תתחיל במלחמה עם סוריה. ישראל תחת אולמרט התגלתה כמדינה חלשה ביותר שהפסידה במלחמה. ארה"ב היתה המומה מהחולשה הישראלית. "אולי אנחנו צריכים לעשות בערך מה שאל קאעידה עשו לאמריקאים" ממתי 2 מטוסים מפילים 3 בניינים. בניני פלדה קורסים בצניחה חופשית? לך ללמוד שיעורי פיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ימי חיי לא קראתי כל כך הרבה גיבובי שטויות בנשימה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנשום,אין שום יתרון בקריאה כלכך ארוכה בנשימה אחת זאת לא דעה שלי,הבאתי אותה כי היא מקורית ומעניינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. הכתובת היתה על הקיר כבר מאז הפלישה העיראקית לכווית, כשהאמריקאים גילו שכדי להשליט סדר במדינות הנפט של המזה"ת עליהם לשלוח חיילים משלהם, במקום שאנו נלחם עבורם. מכאן יכלו להסיק שהעמדה הקדמית בלבנט - ישראל - אינה ממלאת את התפקיד שיועד לה במדיניות הבטחון האמריקאית. הצורך בברית עם ישראל עבר פיחות נוסף כשהתגלו מרבצי פצלי הנפט הענקיים בארה"ב, אשר מפחיתים מאד את תלותה בנפט מזרח תיכוני, לפחות לעשורים הקרובים, ולכן מקטינים את רמת העניין שלה במתרחש בפינת הגלובוס הרחוקה והנידחת שלנו. בהתאם לכך, הנשיא אובמה החל במדיניות של התכנסות פנימה, שמתבטאת בהחזרת כוחות הצבא מעיראק ואפגניסטן, והתמקדות בליקוק פצעי הכלכלה. אין סיבה להניח שהנשיא הבא יסטה ממדיניות זו. פרימת הברית בין ארה"ב וישראל היא תהליך איטי, ולכן בשטח קל עדיין למצוא סימנים המעידים, לכאורה, על עומק הקשר. גם השפעת תרבות הצריכה האמריקאית על ישראל נראית חזקה מתמיד. אבל אולי כבר לא רחוק היום שבו יתבטל הסיוע האזרחי לישראל - זה שאינו מוקדש לרכש מחברות אמריקאיות. הסיכוי היחיד, אולי, להיפוך תהליך זה טמון בהתפתחותה האפשרית בעתיד של מדינה איסלאמית ענקית בעלת צבא חזק ושאיפות התפשטות גלובליות, אשר תסכן את האינטרסים המסחריים של ארה"ב ברחבי המזה"ת ומערב אסיה. ישראל תתפס אז כיתוש היכול להטריד את הפיל האיסלאמי, וערככו של הקשר עמה יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בכלל סיוע אזרחי מארה״ב, ישראל ויתרה עליו לפני כמה שנים טובות (בתמורה להגדלת הסיוע הבטחוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה ימים, ואני מצטרף לדעתך שדה-פקטו המבצע הסתיים. מכאן והלאה הרווחים זעומים וההפסדים רק מאמירים, בשני הצדדים. אמנם אמרתי את זה כבר לפני שבוע ומשהו, אבל מאחר שזה היה לפני הכניסה הקרקעית והטיפול במנהרות, כנראה שטעיתי שם. הטיפול במנהרות, כולל ההפנמה של החשיבות שלהם, אכן הצדיקו עוד כמה ימי לחימה, אבל גם זה כנראה מוצה, ורצוי לסיים את זה. לא נראה שיש לצה''ל עוד מטרות שסביר שהוא ישיג במתווה הנוכחי, ומול התועלת השולית והזניחה הזאת, ההרג המתגבר בצד השני (וגם הנפגעים בצד הישראלי) מאבד את ההצדקה שלו הבעייתית ממילא, וכדאי להפסיק את כל זה במהירות האפשרית. קשה לי להאמין שעוד כמה ימים ועוד עשרות או מאות הרוגים ישנו למשא ומתן הסופי, ועשינו כבר את הטעות הזאת בסוף השבוע האחרון של מלחמת לבנון השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדכן את דעתי מתחילת הלחימה: על מדינת ישראל לספח את השטחים שכבשה ברצועת עזה (הפתוחים והעירוניים לשעבר כאחד), להקטין את השטח בשליטת חמאס (ולהגדיל את מס' הפליטים בהם עליו לטפל). אין דרך אחרת להרתיע את החמאס (ואת שאר הערבים), מלבד באיבוד טריטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב כפי שחשבתי עוד לפני המבצע. צריך לנקות את כל הרצועה. גם בגלל שלראשי החמאס לא אכפת מאלה שמדורגים תחתיהם, וראשי החמאס יצאו ללא פגע, ולכן צריך למצוא את הבונקרים שלהם, לתפוס אותם ולהעמיד אותם למשפט צבאי. גם בגלל שעדיין יש עוד מנהרות, מחסני נשק ואמצעי יצור ושיגור של רקטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספח (את כיבושי עזה האחרונים) אי אפשר. אילוצים מדיניים לא יאפשרו, חוץ מזה שזה לא אינטרס שלנו. אבל אפשר שישראל תאמר "לא ניסוג כל עוד אין הסדר הפסקת אש מוסכם" (יכול לקחת שבוע עד חודשיים). בינתיים יהיו לחמאס 200,000 פליטים על הראש כך שלא יהיה כדאי לחמאס למשוך זמן בנוגע להפסקת האש הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהבעיה היא שהפליטים לא יושבים לחמאס על הראש - במובן שהם לא מהווים שום מנוף לחץ עליו לסיים את הלחימה. אולי אפילו להיפך, בדומה לנפגעים בנפש הפלסטינים, הם מבחינת חמאס דווקא מהווים מנוף לחץ על הקהילה הבינלאומית לתת לו את מה שהוא רוצה. זה אחד מעמודי התווך של הבעייה, זה לא הפתרון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. להיפך, כפי שאמרתי במקומות אחרים. אמרתי שהמשך המצב הקיים (סבל ממושך של האוכלוסיה) שוחק את הכושר של החמאס לשלוט באוכלוסיה שלו. בהעדר אוכלוסיה לויאלית הוא יהפוך במהלך הזמן לסטאטוס "המון צ'יפים נטולי חיילים אינדיאנים". many chiefs no indians. תבדיל בין מצבים קצרי מועד, כגון לחימה פעילה, לבין מצב מתמשך בו האוכלוסיה דורשת מהשליטים שיספקו להם מזון קורת גג ובריאות. במצב לחימה קצר אנו ניזוקים מסבל האוכלוסיה של האוייב. במצב של סבל אוכלוסיה ממושך, השליטים של האוכלוסיה מאבדים את האימון של האוכלוסיה ביכולתם לפתור את בעיותיהם. הנסיון ההיסטורי מוכיח שכאשר יש פליטים ללא פתרון לבעיותיהם הבסיסיות נוצר נתק בין הפליטים לבין השליטים. הפליטים לא מאמינים שהשליטים דואגים להם באמת , ואז יש חוסר לויאליות בין האוכלוסיה לבין המנהיגים. במצב פליטות ללא פתרון, אם הפליטים יכולים, הם מהגרים ברובם מארצם תוך עשרות שנים. הסיטואציה הזו משפיעה בטווח הארוך אבל היא לא הפיכה, לכן השליטים עושים ככל יכולתם למנוע את סבל האוכלוסיה גם בטווח המיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: א. אתה אופטימי מדי. אחרי עשרות שנים של פליטות, אני עדיין לא רואה את הבעייה הפלסטינית פותרת את עצמה, לשיטתך. ב. המחשבה על חיבור של 'הסבל הקיים כרגע בעזה' עם 'מצב מתמשך או ארוך טווח' באותו משפט היא בלתי נסבלת בעיני, וודאי שלא כשאני (או המדינה שלי) אחראי לה באיזה צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מכיר את כל העובדות הדמוגרפיות, מכיוון שעובדות דמוגרפיות לטובת ישראל מוצנעות. אתרכז תחילה במצב הדמוגרפי בגדה המערבית (יהודה שומרון ומזרח ירושליים). האוכלוסיה בגדה הולכת ומתמעטת יחסית לאוכלוסיית ישראל. יתכן שיש גם בגדה בגדה המערבית קיטון אוכלוסיה באופן אבסולוטי (שמאוזן חלקית על ידי ריבוי טבעי גבוה באיזורי ירושלים המזרחית שסופחו). יותר ממליון פלשתינים היגרו לירדן מאז מלחמת 6 הימים. בשנים האחרונות מהגרים מהגדה לירדן כ 10,000 איש כל שנה, זה כאשר בגדה (למעט מזרח ירושליים) יש בסך הכל 1.5 עד 2 מליון תושבים. לאחר כל אינטיפדה ההגירה השנתית עולה לשיעור של 50,000 איש, כל שנה במשך מספר שנים. אני מעריך שתוך 50 שנה, אם לא ישתנו התנאים, אחוז הישראלים בגדה המערבית יהיו 50 אחוז מהאוכלוסיה כאשר הם מעורבים בשטח המחיה. במקרה כזה לא תקום בעתיד מדינה פלשתינית בשטח הגדה (אולי יקום מחוז פדרלי שיהיה כפוך לישראל , אולי אוטונומיה, אולי משהו אחר). לגבי רצועת עזה. ברגע שתושבי עזה יהיו חופשיים להגר רובם יהגרו לארצות אחרות. רצועת עזה אינה יכולה עכשיו וגם לא בעתיד להחזיק בכבוד יותר מ 500 אלף איש. זאת מסיבות כלכליות שאינן קשורות לסכסוך הישראלי-פלשתיני. המצב הפוליטי הרע רק מדרדר את המצב של התושבים ברצועת עזה מעבר לנתוני היסוד הכלכליים. תושבי עזה לא מהגרים משום שהם הוכנסו לסיר לחץ: החמאס אוסר עליהם הגירה החוצה, ישראל אוסרת הגירה מרצועת עזה לגדה, מצריים כנראה מסרבת לקבל מהגרים פלשתינים מהרצועה, יתכן שגם ירדן מסרבת למהגרים מהרצועה (לא הובהרה נקודה זו) אבל ירדן עשויה בעתיד לעודד הגירת פלשתינים אליה. ב. לא מבין מדוע החיבור בין פליטות חדשה עכשיו למצב פליטות מתמשך בעזה אינו ניסבל בעיניך. אנו בסכסוך אירידנטי עם הפלשתינים (שמהווה את שורש הסכסוך); לכן כל מצב שמחליש את הכושר האירידנטי של הפלשתינים (על ידי הגירה מרצון) הוא צעד לקראת פתרון אמיתי. העולם אינו מתנהל לפי חוקים מוסריים, אלא לפי מאזן כוחות, קיטון אוכלוסיה פלשתינית הוא אינטרס שלנו גם אם זה לא נשמע יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הקטן, לא מסוגל לנבא אקסטרפולציה פוליטית או מדינית אמינה אפילו לשנתיים-שלוש וודאי לא לחמש שנים קדימה. ניבוי של חמישים שנה במזרח התיכון נראה לי רלבנטי בערך כמו ספרי מדע בדיוני משנות ה-50 של המאה הקודמת1. ובאשר ל"העולם אינו מתנהל לפי חוקים מוסריים, אלא לפי מאזן כוחות, קיטון אוכלוסיה פלשתינית הוא אינטרס שלנו גם אם זה לא נשמע יפה" - תאוריה מעניינת, 'העולם' כבר עכשיו די מתעצבן על ה'קיטון' שאנחנו מבצעים כרגע באוכלוסיה הפלשתינית. לא נראה לי שיש לאן לקחת את הטיעון הזה. 1 בתור בידור או פנטזיה זה בסדר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך של הגירה מרצון מהשטחים (עכשיו מרצועת עזה נימשך בעקבות מבצע צוק איתן). ההגירה הזו, כמו כל ההגירות בעולם, היא תוצאה של מצוקה בארץ ממנה יש הגירה. זה לא מדע בדיוני אלא ניבחן שוב ושוב בארצות שונות , בתנאים שונים, הגירה המונית מארץ מצוקה זה תהליך הסטורי מוכר היטב וניתן לניבוי. יש היום הגירה מרצועת עזה חרף נסיון החמס למנוע את ההגירה. אלפי מהגרים ברצועת עזה מוברחים דרך רפיח לאוניות פליטים, פליטי "צוק איתן" שהתייאשו מהחיים ברצועה. (הפליטים המוברחים באוניות תמורת אלפי דולר לאיש, אינם מוכרים כפליטים אבל הם כאילו). אם המצוקה ברצועת עזה תמשך ימצאו דרך להגר משם באופן מסיבי, גם אם החמאס ינסה למנוע. גם ללא מלחמות תהיה הגירה מרצועת עזה כי אין שום בסיס כלכלי למחיה שם (מקסימום חצי מליון איש יוכלו לחיות ברווחה ברצועת עזה , מכיוון שהיא איזור נטול מים ונטול משאבי טבע אחרים). אנשים לא חיים על סיסמאות, או על אידאולוגיה, או על אמונה בדת; אנשים חיים על מזון, בריאות וקורת גג; לכן לרצועת עזה אין עתיד ליותר מחצי מליון תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"נטול מים", אתה יודע איזה מתקן התפלה אפשר לבנות ב700 מליון דולר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כולה היא מקום עני במים ומשאבי טבע אחרים. מקום כזה יכול לקיים את עצמו באמצעים אחרים - תעשייה, תיירות, יצוא עבודה (כפי שהיה בעזה שנים רבות והלך והצטמצם מאז פיגועי הסכינאים של ראשית שנות התשעים, עד לעצירה מוחלטת) וכן הלאה. במצב של יציבות בטחונית, תעשייה שבה העזתים נותנים את העבודה וגרמים אחרים נותנים את ההון, כפי שניסו לעשות באזה''ת בארז, היתה יכולה לשגשג ולפרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק בארז? למה לא בתוך עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של יציבות בטחונית מלאה אפשר היה (ואני מקווה שגם אפשר יהיה) גם לבנות אזורי תעשיה בתוך עזה. בעשור שלאחר אוסלו נעשה נסיון להקים אזור כזה בארז, כיוון שכל עוד לא הגענו ליציבות בטחונית זה הרבה יותר פשוט להקים את התעשיה עצמה בתוך ישראל - יש תשתיות, האספקה של חומרי גלם ושינוע התוצרת אינם כפופים לסגרים כאלה ואחרים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטון טבעי או קיטון מעשי ידי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניתן לגורל להחליט הגורל יותר חכם משנינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאלתך לגבי הגדה המערבית (לא כולל ירושליים המזרחית) - מדובר בתהליך *טבעי* של גידול אוכלוסיה קטן מאוד כתוצאה מצירוף שני דברים: א. הגירה מהגדה. ב. ירידה בריבוי טבעי (פחות לידות לכל אשה). הרקע להגירה והירידה בילודה הוא כנראה בגלל העדר הכנסה. לגבי הערבים בירושליים המזרחית המסופחת, כאן מצבם הכלכלי טוב והילודה נשארה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב פורסמו בטלוויזיה הישראלית (ערוץ 1 ?) פרטים על שיחת טלפון קשה בין אובמה לנתניהו ביום ראשון שלשום (?). עיקרי השיחה: 1) אובמה: ישראל חייבת להפסיק מייד ללא תנאי את כל פעולות הלחימה ברצועת עזה. 2) לאחר ההפסקה של הלוחמה , יתווכו קטאר ותורכיה בין ישראל לחמאס על התנאים להמשך הפסקת האש. 3) התיווך יהיה על בסיס הבנות סוף "עמוד ענן" ויכללו שחרור רצועת עזה מהמצור של ישראל. צריך לוודא עוד את אמיתות הפרסום, שכן הוא ראשוני ויתכן שאינו מדוייק. אם הפרסום מדוייק מדובר במכה דיפלומטית קשה לישראל וסימון אובמה כמי שתומך בחיזוק שלטון החמאס, כמו כן ארצות הברית נכנסת למסלול התנגשות עם ישראל. סעיף 2 והחלק האחרון של סעיף 3 — קשים מאוד לישראל וטובים מאוד לחמאס. השיחה הזו עשויה להסביר את ההתפתלויות של ישראל החל מיום שישי , אור לשבת , עד היום בנוגע להפסקת האש. כזכור בשבת הקבינט החליט לדחות את הדרישה של ארצות הברית להפסקת האש ושיחת אובמה מצטיירת כשיחה שכופה על ישראל לבטל את הדחיה (דהיינו, כופה על ישראל לקבל את הפסקת האש ואת המעורבות של קטאר ותורכיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה לכך שעם ישראל עדיין לא השיג ריבונות או עצמאות מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חדש. ישראל גם לא תהיה עצמאית עוד שנים רבות. אנחנו צריכים לתמרן במסגרת האילוצים שיש עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף לינק להודעה בחדשות "מבט" ערוץ 1, היום בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא דיפלומט-על! אין, אין תחליף, רק ביבי, היחיד שיש לו את האומץ להילחם באמריקה. או שהכל תרגיל בשביל מושב רפובליקני בסנאט, במוחו? ושיטת קבלת ההחלטות - הוא קוסם. רק ביבי מקבל את ההחלטות שלו אפויות באפיה אישית. חייבים לתת לו עוד קדנציה. להוריד את הג'ינג'י, להמליך את שרון, תנו לפרס נשיאות - מגיע לו, ואז ארבע-חמש עונות ביבי, ככה עושים את זה חברה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם לרגע מפרץ ההיסטריה שלך, האמירה של אובמה ולפיה ''ישראל אינה בפוזיציה שהיא יכולה לבחור את המתווכים'' אינה יכולה להיות נכונה, וכנראה שמה שמלמד על כך יותר מכל הוא עצם הנימה התוקפנית של דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהלות ממשלת ישראל, ככל שניתן לשפוט את עמדתה על פי התקשורת, מוזרה ולא חכמה בעליל. נתחיל בעמדת הממשלה ביחס למתווה להפסקת האש. לפי הפרסומים, ישנם שני מתווים: מתווה אחד הוא של המצרים, בו תומכת ישראל, לפיו תחילה תופסק האש ולאחר מכן ידונו ישראל והחמאס על התנאים שיהפכו אותה להפסקת אש קבועה. המתווה השני הוא של קטאר וטורקיה, בה תומך החמאס, לפיה הפסקת האש תתקיים רק לאחר שיוסכם בין ישראל לחמאס על תנאיה. עמדת ישראל תמוהה מכמה סיבות: ראשית, אמצעי הלחץ היחידי של החמאס על ישראל הוא ירי הרקטות. בלעדיו החמאס לא יכול ללחוץ כלל על ישראל. אלא שכמות הרקטות שבידי החמאס הולכת ופוחתת הן בגלל השימוש בהן והן משום שצה"ל משמיד אותן. מצד שני, היכולת של החמאס לחדש את המלאי קטנה עד בלתי קיימת בגלל חסימת ההברחות מסיני ע"י המצרים. לכן, צריך להיות עניין לישראל להימנע מהפסקת אש ולתמוך בהצעה הקטארית-טורקית, כלומר להפסיק את האש רק לאחר שיוסכם על תנאיה, שיכללו לפי דרישת ישראל פירוז עזה מרקטות וממנהרות והקמת מנגנון פיקוח למניעת ייצור רקטות או הברחתן לרצועה וכן איתור מנהרות חדשות והריסתן. שנית, העמדה הישראלית שגויה גם מבחינה עקרונית, שכן מה יקרה עם האש תופסק והצדדים לא יגיעו להסכמות על תנאיה לאחר מכן? ברור שהיא תחודש, אלא שהפעם בתנאים פחות טובים ישראל, כי החמאס ינצל את ההפוגה לשיפור עמדות. עמדת ישראל תמוהה גם ביחס לדרישת החמאס העיקרית להסיר את המצור על עזה כתנאי להפסקת האש. במקום להתנגד להסרת המצור ישראל צריכה להסכים לו, אך זאת בתנאים הנ"ל. הרי לישראל אין ענין להטיל מצור על עזה אלא רק כדי למנוע מהחמאס להתחמש ולהתעצם צבאית. אדרבא, דווקא פריחה כלכלית של עזה יכולה למנוע פעולות צבאיות, משום שיהיה לעזתים הרבה יותר להפסיד. יתר על כן, הסכמה עקרונית להסרת המצור, כשהיא מלווה בתנאים שתכליתם למנוע התחמשות צבאית, תתקבל בעין יפה ובאהדה בדעת הקהל הבינלאומית ופירוש הדבר - חיזוק מעמדנו הבינלאומי הכל-כך חלש ורגיש. לסיכום: יש לי הרגשה שהמנהיגות שלנו חסרת מעוף ודמיון, קפואה, איטית, נגררת ולגמרי לא חכמה. עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להגיב לדבריך כרגע (אולי גם לא יהיה לי זמן בעתיד) אבל אני חושב שעיקר הבעיה בעמדת ארצות הברית אינה בעניינים צבאיים אלא בעניינים מדיניים (שתהינה להם בהמשך תוצאות צבאיות וכלכליות). אם השיחה מדוייקת, ארצות הברית גילתה דעתה שהיא מעוניינת לשדרג את המעמד המדיני של שלטון החמאס. שידרוג כזה עלול בעתיד הלא רחוק להפוך את רצועת עזה למדינה עצמאית בלי שום מחוייבות לישראל. במצב זה, תורכיה יכולה להתייחס לרצועת עזה כמו שהתייחסה לקפריסין , דהיינו נסיון להכניס צבא שלה לרצועת עזה בטענה שהיא מגינה על אזרחי עזה. נסיון כזה של תורכיה ימנע בכוח על ידי ישראל אבל זה אומר סכסוך מלחמתי עם תורכיה. אבל, אפילו בטווח המיידי. ישראל לא תוכל למנוע זרימת תחמושת לרצועת עזה בחסות התיווך התורכי. (איני מתייחס לקטאר כי זו רפובליקת בננות של ארצות הברית שיש לה בסך הכל 300,000 אזרחים ו- 1,700,000 עובדים זרים). כל התיווך עצמו כאמצעי למניעת תחמושת חדשה לעזה אינו אמיתי: רצועת עזה תתחמש תוך כדי "השיחות" שימשכו שנים. עד לתום שיחות התיווך שיכולות להמשך ללא הגבלת זמן קיבלנו הוראה מאובמה לא לעשות כלום: לא להפציץ, לא להרוס מנהרות, לא לתפוס שטחי קרקע. מצבנו בזמן התיווך יהיה מהדורה חדשה של מצבנו בדרום לבנון 18 שנה (ובלי גיבוי אמריקאי אלא להיפך). הלוואי שאתבדה , כלומר תמליל השיחה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה הטלפונית שחשף אמש אורן נהרי בטלוויזיה בין אובאמה לנתניהו הייתה עבורי אחד הרגעים המדכאים באירועי הימים האחרונים, שרגעים מדכאים אחרים לא חסרו בה. הייתה כאן מעין יציאת המרצע מן השק, ואובאמה שזכה אצלי לא פעם לשבחים התגלה כאן, ברגע משבר, רגע לא פשוט למדינת ישראל, כאנטישמי טהור. דבריו כללו שני אלמנטים עיקריים: 1. על ישראל להפסיק באופן חד צדדי את האש ולסבול בשקט את הירי עליה. כלומר,עליה להעמיד עצמה כברווז במטווח ו"זכותה של ישראל להגן על עצמה" מבחינתו היא רק פרישת כיפת ברזל וריצה לממ"דים, ואסור לה להשיב אש ליורים עליה, כלומר הפסקה הזאת שיוצאת מפיו, שבעבר כשאמר אותה חשבתי שהיא נאמרת בכנות, התגלתה כסתם קלישאה ואמירת דברים כדי לצאת ידי חובה. 2. ישראל אינה יכולה לבחור במתווך להשגת הסדר בינה ובין ארגון הטרור החמסי, ועליה לקבל את קטר ואת מי שתואר בתקשורת כידידו, ארדואן מטורקיה, אותו "אנטישמי עם קבלות" שלפני ימים אחדים איים בצורה בוטה ומפחידה על הקהילה היהודית בארצו, למרות שלכל הדעות אינה אשמה בדבר1. לנוכח ייחסו של אובאמה בפרט, ויחסו של העולם אל מדינת ישראל שמותקפת היום בידי ארגון טרור אכזר, בכלל, נזכרתי באותה "חומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית"2 שנקבל מעצם ביצוע ההתנתקות, בדבריו של אחד מפרשני הטלוויזיה הבכירים, נציגי השמאל של "הרדיו הציבורי", ארי שביט, במאמר שנכתב בתקופת ההתנתקות, אותה התנתקות שהביאה עלינו את המלחמות האחרונות בגזרת עזה כולל המלחמה בימים אלה: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון טרור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" ("הארץ" 24-6-05)" 1 גם אם יצעקו "גודווין" אלף פעמים, אומר שאיומיו כנגד אזרחי ארצו היהודים דומים להפליא לדבריו של היטלר כלפי העם היהודי ערב מלחמת העולם השנייה. 2 כדאי גם לזכור את הרקטות שנורו ע"י חיזבאללה במלחמת לבנון השנייה שהצליחו לעבור מעל וגם לחורר את "החומה הבלתי נראית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה לא נציג של השמאל האנטישמי אלא ''אח מוסלמי'' תחת תקייה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אובמה שמאלן אנטישמי אובמה קומוניסט אובמה מוסלמי אובמה לא נולד בארה"ב אובמה חייזר"........ לא משנה באמת מהו ומי הוא כי אובמה לא קובע דבר הוא בסך הכול נשיא בובה כמו הנשיאים לפניו. אובמה הוא הבובה האולטימטיבית. יש מועצה והיא קובעת. המועצה ליחסי חוץ. The Council of Foreign Relations(CFR) is the true government of the USA
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר נא לי. על מה בדיוק זכה אובמה לשבחים ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 607044 תגובתי זו נבעה מהתרשמות, וניסיון לראות מה עומד מאחורי הההצהרות. כרגע נראה שהתרשמותי הייתה שגוייה. היה היום איזה סוג של הכחשה לדברים, למרות שאין לי ספק שהם מדוייקים לגמרי. אבל עצם הנסיון להכחיש אולי מצביע על כך שהמצב לא כל כך חמור כפי שסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב חמור. כל הקשקשת הזו שלו נועדה להרגיע אותנו, כמו שהשוחט מלטף ומרגיע את העז כדי שלא תשתולל כשהוא הורג אותה. יש מצב גם שזה נועד להרגיע את הלובי היהודי בקונגרס ואת הציבור הפרו-ישראלי והאנטי-אובמבאי באמריקה, שלא רואה בעין יפה את הלקקנות של אובמה לכל מוסלמי בלגניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למתן קצת את דבריך, היום רואיין אחד השגרירים (נדמה לי שדובר בשגרירנו בארצות הברית לשעבר, אך לא שמעתי את תחילת הראיון) והוא הסביר את יחסו של אובמה במישור שונה לחלוטין. התפיסה האמריקאית הכללית, בוודאי של הדמוקרטים, היא שמלחמה היא דבר רע ושיש לסיים אותה כמעט בכל מחיר. בנוסף, אובמה מיתג את עצמו כמי שמתנגד ומסיים מלחמות ולכן המלחמה הזו במשמרת שלו, היא דבר שעליו להפעיל את כל סמכותו כדי לסיים אותה. לא צריך לקפוץ מיד לחשדות באנטישמיות. לפעמים יש רקע וסיבות אחרות להתנהלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מתבייש להיות חבר של ארדואן, שזה כמו להיות חבר של היטלר, ולדחוף אותו לתפקיד של תיווך שישפיע עלינו, בצורה כמעט אלימה, ודי לי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה טובה קודם כל צריכה לדאוג לביטחון אזרחיה וחייליה. שאלה.. כמה מתו לנו לפני המבצע? התשובה היא אפס הרוגים. כמה הרוגים כבר יש לנו בעקבות המבצע? הרבה הרוגים . רובם צעירים שלא מזמן סיימו י"ב. יוצאים למבצע צבאי על מנת להקטין את מספר ההרוגים לא להגדיל אותו. המענה לרקטות על שדרות צריך להיות הפצצות מכאיבות ברצועה . ובטח שלא לשלוח צעירים להתבזבז בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצות מהאוויר לא מונעות ממחבלים להגיח ממנהרה ולהמיט אבל וחורבן על ישוב שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאוויר? וזה מה שיחסל את איום המנהרות? שמע, לא אכפת לי איך יחסלו אותם, העיקר שיעבוד. יותר מדי נפגעים בצד שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שנתניהו עומד עכשיו בפני דילמה: לתקוף או לסגת - כך לפחות טוען "קצין בכיר". לתקוף - לשלם מחיר יקר באבדות, ולהסתכן בכישלון מול לחץ בינלאומי; או לסגת - במחיר פגיעה במורל הלאומי ובמעמדו הציבורי, בשל הויתור על מה שהושג במחיר דמים. בסרט "גטיסברג" יש קטע שבו הגנרל לי מתלבט בדילמה דומה: לסגת מול מערך מבוצר ולהראות כמי שמודה שאינו יכול לנצח למרות מחיר הדמים ששילם עד לשלב ההוא, או להסתכן במתקפה מול אוייב עדיף. במקרה שלנו, החמס אינו עדיף חומרית, והמחיר יהיה קטן בכמה סדרי גודל מהמחיר ששולם בגטיסברג. עדיין יהיה כנראה מחיר גדול במונחים שלנו, ובסיוע טכנולוגית "המיגון האנושי" וידידנו הגדול בבית הלבן, לא ברור מראש שניתן להכריע את החמס. הקטע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצע ניגמר. עכשיו מחפשים רק את הסולם שיוריד אותנו מהעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עץ? "מטרת המבצע היא להחזיר את השקט והביטחון לדרום, בין אם באמצעים ביטחוניים ובין אם מדיניים" - כך הגדיר נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו מה להיות בדילמה. ''תקיפה'' עכשיו - אם בכלל ניתן עוד לקיים פעולה כזו - תהיה בדיוק כמו המהלך הקרקעי האחרון של אולמרט בלבנון. עוד הרוגים רבים, ללא כל תועלת. המבצע הגיע לאחר שג'עייה לשלב הדשדוש. השלב הזה הוא השלב שצריך לחתוך אותו כמה שיותר מהר ולהפסיק - הנסיון המר הראה שהחלופה (התקפה או דשדוש מתמשך) היא בדרך כלל כואבת בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. יחד עם זה מוזר לי לראות את צה"ל נלחם במנהרות (או לצורך העניין, באיום הרקטות). זה מזכיר לי יותר מדי את השור שנלחם בסדין האדום של המטדור, במקום במטדור עצמו. לא היה מתבקש לרכז מאמץ מול הנהגת החמס? כפי שהעניין מתנהל, אני מתחיל להאמין ברצינות שישראל לא רוצה להפיל את החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נדרש כדי להלחם בהנהגת החמאס? האם ישראל תוכל להשיג את המטרה הזו ללא כיבוש הרצועה למשך פרק זמן ממושך (לפחות כמה חודשים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה מצה"ל לקצת יותר דמיון ויצירתיות. מה שקוראים לפעמים wow effect. במקום זה אני מקבל טחינה משעממת של מנהרות. מצאתי באינטרנט תוכנית מסוג זה. במקור יש גם תצ"אות, ומסלול מדוייק להתקדמות הכוח. העתקתי לכאן את הטקסט כולו בשל חשיבות הנושא, ובתקווה שקוראי האייל שהם כידוע אנשים רציניים - חלקם דוקטורים ואנשים אמידים (איזשהו אלמוני כתב כך) - יוכלו לסייע בעצה ואולי בהסעה לחבורת בני החייל המתארגנת לביצוע המשימה. וללא כל דיחוי נוסף, הרי התוכנית: מבצע "עלה שחור" [הכוונה כנראה ל"שחר העולה" י.] - חיסול בכירי החמאס והג'האד האיסלמי בעזה וניצחון במלחמה! הקדמה: בימים קשים אלו, בהם חיל האוויר מתקשה לפגוע בלוחמי החמאס מבלי להרוג חפים מפשע, בימים שבהם הדרג המדיני מגמגם ולא מסוגל להגיע להחלטה אמיצה, בימים בהם אש ארטילרית נופלת על ערי ישראל ומכה קשות באחים ואחותנו, נדרש מעשה אמיץ, מעשה נועז, מעשה שיטפל אחת ולתמיד בארגוני הטרור בעזה. ולכן, ללא הקדמות מיותרות, אני גאה להציג לפנכם את מבצע "עלה שחור" - פרי מוחם של חברי פורום דיבורים, לחיסול ראשי חמאס! אני מבקש מחברי הפורום לקרוא בעיון את תוכנית המבצע, השקענו רבות בעבודות מחקר מודיעיני ובגיוס חיילים למבצע. מטרות המבצע: חיסול ראשי ההנהגה הצבאית והמדינית של חמאס. חיסול ראשי ההנהגה של הג'יהאד האיסלמי. חיסול ראשי ארגוני טרור אחרים הנמצאים ברצועה. הפסקת ירי הטילים על ישראל - עקב חיסול ההנהגה. תיאור המבצע: כפי שכולם יודעים, הנהגת חמאס וראשי ארגוני הטרור בעזה נמצאת כולה במקום אחד - במרתף של בית החולים שיפא! שם הם מוגנים מההפצצה האווירית. לכן, לאחר מחקר מודיעי קשה בכלי אסיפת המידע - גוגל, הצלחתי לגלות את מיקומו המדויק של בית החולים ולקבל תצלום לווין של היעד. במהלך המבצע אנחנו עומדים לחדור לעזה דרך הים בפעולות קומנדו נועזת, להיכנס לבית החולים, לפוצץ ולהרוג את בכירי חמאס, ולחזור לישראל! שלב ראשון: נקודת ההתחלה - חוף במרחק 6.5 קילומטרים מאשקלון. 1. בהתחלה, נגיע אל נקודת המפגש, שם כל חברי הפלוגה של התנחלות fxp יפגשו ויתארגנו למבצע, יחולקו לכל אחד תפקידים, וכולנו נתכונן. 2. ניכנס למים, בעזרת חליפות צלילה, ונשחה במשך שעה וחצי - כ-10 קילומטר אל רצועת עזה. 3. נרד אל החוף ונחליף את ציוד הצלילה בבגדים של פלסטינים. 4. נתקדם במסלול שציינתי ונגיע אל בית החולים. שלב שני: בשלב הזה לכל אחד מאיתנו יהיה נשק מסוג רובה סער כולשהו, ויהיו לנו גם חומרי נפץ מסוג c4. בערך 20 לבנות חבלה. בצהוב - מתחם הבניינים של בית החולים, בירוק - הכניסה לבית החולים, באדום - מבנה בית החולים בו נמצאת ראשי חמאס!!! הפריצה לבית החולים: 1. בשלב הראשון, אנחנו נתצפת על בית החולים מבחוץ ונאסוף מידע חזותי על מי שנמצא בתוך הבניין. 2. בשביל השני נתקדם אל בית החולים מהכניסה ונכתר אותו. 3. בשביל השלישי, כולם יכנסו מכל יציאות של הבניין ויחסמו אותם. 4. נאסוף את כל האנשים בקומת הקרקע וניקח להם את הפלאפונים ואמצעי הקשר, אם ניתקל בהתנגדות נחסל את האיום! 5. נרד אל המרתף, נפוצץ את הכניסה למרתף, וניכנס ונזרוק עליהם לבנות חבלה ונירה עליהם עד שהם ימותו. 6. נצא מבית החולים, ונברח כל הדרך עד מעבר כרם שלם, שם נצעק לחיילים שאנחנו ישראלים והם יתפתחו לנו את השער.... זה אולי נראה לכם מגוחך, ילדותי, לא אפשרי, טיפשי, מטומטם, חסר חיים, ובא לכם להרוג אותי על שבזבזתי לכם את הזמן. אבל אם תאמינו, אנחנו נצליח!!! אנחנו, חבורה של ילדים מפורום באינטרנט, נוכל לעשות את מה שסיירת מטכ"ל ושייטת 13 לא יוכלו לעשות!!!! אנחנו נהיה גיבורים!!!! למשימה כבר התגייסו חברי פורום רבים, נשמח מאוד לעזרה שלכם (כאנשים שמבינים בצבא וביטחון), ושתתרמו לנו נשק, כסף, חומר נפץ, ועזרה אחרת... אגב, אם מישהו פה גר בבאר שבע ויש לו אוטו אז שיגיד, למה אחד החיילים שלנו אין לו הסעה והוא לא יכול להגיע לחוף באשקלון אז אמרתי לו שאני יברר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שאין דור המשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג המון אנשים אפשר גם עם פצצות. האם הם בטוחים שראשי החמאס נמצאים שם? (וזה בלי קשר לבעיות הרבות שיש להצעה הזו מכל כך הרבה כיוונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צפריר, פצצות הורגות המון בלתי מעורבים בדרך, וזה לא מוסרי. ועוד בבית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פצצות הורגות הרבה בלתי מעורבים. ישראל צריכה הימנע מהרג ילדים, אני לא יודע איך אבל בטוח שיש לה את כל האמצעים לשם כך. ההרג של הילדים צריך להיפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאני משתפר, הצלחתי לחזות את התגובה הזאת מבעוד מועד ולכתוב אותה בעצמי. (טוב, לטובת הגילוי הנאות אומר שביצוע אקסטרפולציה לפונקציות קבועות לא יזכה אותי כנראה בפרס פילדס או אפילו בחגורה חומה ב'נביאות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הקשר של התגובה שלך. אך אני מקווה שהינך מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע איך, אז איך אתה בטוח שיש לה את כל האמצעים לשם כך? באותה מידה אני יכול לכתוב: רבותי! אני לא יודע איך, אבל אני בטוח שהיה אפשר לפתח את כיפת ברזל בעלות של עשרים שקל ליירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה היא פרודית על חוסר הרצון של הממשלה לנצח. אין אוייב במלחמה הזאת,אז את מי תנצח?! "מנהרות" זה לא אוייב "טילים" זה לא אויב "רקטות" זה לא אוייב להם יש אוייב,הם לא נלחמים בבטון וברזל,הם נלחמים באוייב אמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמאלני. מעביר ביקורת על העם שלך בזמן מלחמה. אתה צריך להתבייש בעצמך. אם אתה כל כך מאוהב באיך שהם נלחמים ובאיך שהם מתנהגים ואם אתה כל כך שונא את איך שאנחנו היהודים האמיתיים בוחרים להלחם, למה שלא תעבור לגור בעזה עם החברים שלך? בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההומור השנון1 שלך,מי אמר שאסור להעביר בקורת בזמן מלחמה? אני יודע שאתה שמאלני וכל,אבל אתה חייב לעשות מאמץ גם להבין,שמאלנות לא נותנת לך חסינות מלפחות לנסות לחשוב אני אנסה בבדידים:בטח שיש לי בעיה עם איך שהם נלחמים,ובטח שיש לי בעיה עם המטרות שלהם,הבעיה שלי עם זה שלנו אין מטרות כלומר,זה שאני דורש מטרה מישראל לא אומר שכל מטרה היא טובה,או ראויה,או נכונה לעשות לך את זה עם בובות? 1אתה חייבים להפסיק עם זה,ע"מ להיות שנון צריך הבנה מינימלית,טיפה כשרון,וכושר הבחנה-שיקרו לכם בטלויזיה שאתם כאלה.זה מביך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר? אני אומר! שקט, יורים! את הדעות הבוגדניות שלך כנגד מדינת ישראל וכנגד ממשלה נבחרת, כשהתותחים עדיין רועמים, אתה מוזמן לפרט לאחר סיום הלחימה. זה בכלל לא הומור. אני באמת מתכוון למה שאני אומר ואני באמת חושב שאתה ושכמותך צריכים ללכת לעזה לחיות עם האנשים שחושבים ומתנהגים כמוכם. אוסף של ברברים שחושבים מהבטן במקום לחשוב מהשכל. אני חושב שאתה בוגד, עוכר ישראל ומעוות את המציאות באופן שמסכן חיי חיילים. צה״ל מחרף את נפשו וההנהגה הימנית המצוינת שלנו עושה את כל מה שניתן לעשות *במסגרת האילוצים*. ביבי חכם, מנהיג דגול ויודע איך לשחק את המשחק של הזירה הבינלאומית כדי להוביל אותנו לניצחון, אבל בכיינים בוגדניים כמוך החליטו לעזור לחמאס עם הפרופוגנדה השקרית שלו, משכנעים את העם שאנחנו מפסידים, חוזרים כמו מנטרה על הטענה שאנחנו לא עושים את המקסימום האפשרי ומנסים לשכנע את כולם שהצד שלנו הוא חלש ולא מנצח את האויב. כמו אוהדי כדורגל שמנדריקים וערסים שיושבים ביציע, מפצחים גרעינים ומבקרים ומקללים את הקבוצה שלהם לאורך כל המשחק. אחרי המשחק הם גם שורפים את המועדון וטוענים שזה בגלל שהם אוהבים את הקבוצה יותר מאחרים. חלאס! תנו לאהוד את הקבוצה המדהימה שלנו. בקרב על התודעה, לגבי מי מנצח ומי מפסיד במאבק המזוין, אתה בחרת בנרטיב של החמאסניקים העלובים. לך לעזה להכין סרטי וידאו שזעזעו את בידחונה של ישראל. יותר מתאים לך ושכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו למה מה שכבר עושים זה המקסימום. למה אי אפשר לעשות יותר. למה אנחנו מנצחים אם למרות כל סימני השבירה שמבטיחים לנו הפרשנים וה''בכירים'', האויב עדיין לא נכנע. ספר לנו מה הפתרון שלך ואיך אתה חושב שצריכים לנהוג במצב שכזה. בבקשה, האר את עינינו במקום ללכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר? אז אתה (כמו שאמרו לך כבר כמה פעמים) אוויל משריש אני די בטוח שאפילו לערבים יש יכולת הבנת יותר עמוקה משלך (ולראיה,אתה אסקופה נדרסת שלהם) מכייון שכל מה שכתבת לא אני אמרתי,אין שם(הפתעה הפתעה) מילת אמת אחת, אתה או שקרן או אוויל או שקרן אוויל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האגדה נכונה?! יש יותר מ2 מהסוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. אני אקזמפלר יחודי ונדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת ביקורת מוצדקת וקולעת ואתה יוצא משיווי משקל. מילא הגידופים והעדר סימני הפיסוק (כדי שלא נזהה באיזה שם כתבת בעבר באייל), אבל ״הבנת יותר עמוקה משלך״? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שנסגר בסוף?! שאתה גם אוויל וגם שקרן? אין מילה אחת שאתה כותב שהיא אמת,נוח לך לחיות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לקלל במקום לענות לגופו של עניין. הטענה היא שהביקורת מהסוג שאתה מפיץ, למרות היומרה שלה להגיע ממקום של פטריוטיות יהודית ועוצמה (בדיוק כמו זה שמתימר לאהוד את הקבוצה ומרוב אהבתו שורף שוב ושוב את המועדון), מחלישה את העורף הישראלי, יוצרת מצג שווא בו כאילו הנהגתנו האמיצה לא מנצחת במערכה (היא כן), מעבירה ביקורת חתרנית לא רק כנגד ראש ממשלה מכהן אלא כנגד רוב הימין הפטריוטי והציוני בישראל ובעצם יוצרת אווירה נפסדת בקרב הציבור הישראלי שמרגיש שאם הוא לא מימש את התסריט בדיוק עפ״י אנשיקש למינהם אז הוא הפסיד במערכה. עם ישראל חזק. ההנהגה שלנו חזקה, חכמה ויודעת איך לנהל את המערכה במקסימום רווחים ובמינימום נזקים, בהנתן הנתונים והאילוצים בשטח ובזירה הבינלאומית. אנחנו לא חושבים כמוך וכמו החברים שלך בעזה מהבטן, אלא עם ראש על הכתפיים: מנהלים את המערכה ע״י שימוש בכלים שונים (כולל אלו הדיפלומטיים). ככה מנצחים מלחמות. מה שאתה עושה הוא לא פחות מחתרנות הגובלת בפשע כנגד ההנהגה וכנגד חיילי צה״ל שמחרפים את נפשם כדי שלפסאודו-פטריוט מקלדת בשניקל כמוך תהיה הזכות והיכולת לנבל את הפה וללכלך על מנהיגנו האמיצים. ממשלתנו עושה עבודה מצוינת והבכינות והקיטורים שלך מסוכנים לא פחות מהבוגדים השמאלנים שיוצאים לרחובות להפגין כנגד ההתנהלות של מדינת ישראל. אם זה היה תלוי בי, הייתי שולח את כולכם ביחד לעזה, במעורב, בלי סגרגציה, באותם האוטובוסים. גם אתה וגם הם, שמרו את הדעות הקיצוניות שלכם בינתיים לעצמכם כל עוד דם החיילים שלנו נשפך. הסלבנות שלנו תחזור מספר ימים לאחר שהלחימה תפסק. אז נוכל להמשיך לשחק בדמוקרטיה ולהתעלם מהשטויות שלכם ברוגע. אבל אתה ושאר מחבלי השמאל מתבקשים להיות יותר בשקט. שקט, יורים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראש שלך על הכתפיים (לפחות באופן פיזי) הראש של החיילים שמתו, קצת פחות. נשגב מבינתי כיצד אתה מחרף ומגדף בשצף-קצף, ועוד מאשים אחרים שהם מקללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על מישהו שהוא בוגד, סמולן ושונא ישראל זה לא לקלל? הרי אתה והחבר שלך אישקש עושים זאת ללא הפסק. לגבי המשפט הראשון שלך, מה אומר ומה אגיד. ראיתי שבאיזה פתיל טענו שאתה נשמע כמו זהבה גלאון. המשפט הזה שכתבת מנסה לחזק את הטענה? במלחמות מול אויב אכזר, חיילים מחרפים את נפשם. השימוש שלך בדם שלהם כדי לקדם את האג׳נדה הקיצונית שלך, הוא מאפין מובהק לסמולנות. אתה צריך להתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבקש לענות לשאלה הבאה: האם אתה יכול למצוא לאורך כל הדיון הזה, הודעה אחת בה אני מוריד את הדיון לעלבונות על בסיס אישי? לא השתמשתי במילה "סמולן" ולא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "שונא ישראל". בכל מקרה, לא הצמדתי את הכינויים האלה לאף אחד כאן באופן אישי. דיברתי על תופעות שקיימות במדינה ומחוצה לה, בצורה די עניינית. ואני חוזר ומזכיר לך שאתה ואחרים מורידים את הדיון לרמה של עלבונות על בסיס אישי. לגבי המשפט הראשון שלי. אנחנו במלחמה מול אוייב אכזר והמלחמה הזו גובה קורבנות. צרם לי כשכתבת כמה אנחנו חזקים וההנהגה שלנו חזקה וחכמה שמתנהלת במינימום נזקים, כאשר לעניות דעתי היינו יכולים לחסוך בחללים מהצד שלנו, אם היינו פחות מתחשבים בחללים מהצד שלהם. אני מזכיר לך שהחיילים מחרפים את נפשם כדי להגן על יהודים, ולא כדי להגן על תושבי עזה. ואתה לוקח את מה שכתבתי מתוך כאב על מספר הקורבנות הגבוה, והופך את הקערה על פיה, מתוך כוונה להשתלח בי על בסיס אישי. אני חוזר ומציע, יפה ובנימוס: אפשר לנהל דיון ענייני, בלי לרדת לעלבונות אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר עליך באופן אישי? כאמור, יהיו עוד כל מיני אנשים איתך באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך, החיילים מחרפים את נפשם *גם* כדי להגן על אזרחים אבל *גם* כדי לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל. יש שלל משימות ואינטרסים של מדינת ישראל שהמנהיגים שלנו הציבו (ביבי, בנט, ליברמן - אנשים משכמם ומעלה1) ואם אתה מעביר ביקורת על התנהלות הממשלה בזמן מלחמה, אינך שונה מהבוגדים האלה שמפגינים ברחובות חיפה ותל אביב ואומרים דברים לא יפים עלינו. להשתמש במספר החיילים ההרוגים, כאילו יש לך מונופול על דאגה לשלום חיילנו, זה מהלך מספר ההוראות של השמאלני המתחיל. די עם החשבונאות הנפסדת הזאת. זה מסוג הדברים שכותבים על שלט של הפגנה של מר״צ (ימח שמם). האויב מנסה לשכנע את הציבור בישראל שהוא מפסיד במערכה. הפרופוגנדה הנבזית הזאת מקבלת חיזוקים חיוביים ממה שאתה ואישקש אומרים (לא אתם אישית. לא רק אתם חוזרים ואומרים את הדברים האלה). המתינו בסבלנות לזמן ולמקום המתאים. כרגע זה הזמן להניף את דגלי ישראל גבוה גבוה, לחזק את ממשלתנו ואת צה״ל ולקלל את האויב ואת זכרו! סכין בגב הוא סכין בגב. בוגדים הם בוגדים. זה לא משנה אם הם בוגדים מימין או בוגדים משמאל. זה הזמן לקונצנזוס מפלדה. את המקטרגים יש להעניש, למדר או לפחות להזעיף את פנינו כלפיהם. מדינה במלחמה זה לא מועדון דיבייט. כנסו לשלשות! ____________ 1 מה אתה עשית בשביל מדינה, שאתה מעז להגיד שהם לא רוצים ולא עושים את המקסימום האפשרי למען עם ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שהוא מפסיד - החלף ב״שאנחנו מפסידים״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא מבין השורות, שאתה סבור שאנשים כמו ביבי, בנט וליברמן, הם אנשים שהקדישו את חייהם אך ורק למען עם ישראל, זה כל מה שעומד בראש מעייניהם, והשיקול היחיד שמנחה אותם זה מה יהיה טוב לעם ישראל. זכותך לחשוב ולהאמין ככה. לצערי, אני רואה את המצב באופן שונה. האנשים המהוגנים והישרים בורחים מפוליטיקה כמו מאש. פוליטיקה זה עסק מלוכלך, מלא אינטריגות, שקרים, מזימות, סכינים בגב, רדיפת כבוד, מרפקים... אז מי מוכן לשחק את כל המשחקים המכוערים כדי להגיע לצמרת? לא נראה לי שדווקא הטהורים ונקיי-הכפיים. אז אני לא מהמטומטמים שחוזרים עשר פעמים ביום על צמד המילים "גלידה פיסטוק" בכל פעם שמזכירים את ביבי. אני חושב שיש הוצאות לאחזקת קודקוד ממלכתי למדינה, וממלכתיות צריכה לשדר יוקרה, שפע וכבוד. אבל אני גם לא ממש מאמין לכל מילה שיוצאת מהפה של ביבי, ליברמן או בנט, ואני פחות מאמין בטוהר כוונותיהם. לומר לי משהו כמו "מי אתה שתבקר כאלה אנשים משכמם ומעלה", נוגד את ערכי הדמוקרטיה. לכל אזרח במדינה הזכות לבקר את מנהיגיו, כי השלטון בידי העם. הנבחרים הם שלוחים לעשות את רצון העם. וכשהעם מצביע לביבי, בנט וליברמן כי הם הבטיחו דברים מסויימים, מותר לעם לדרוש מהנבחרים לקיים את הדברים שלשמם נבחרו. להעביר ביקורת על הממשלה בזמן מלחמה, ביקורת שמטרתה לדחוף עוד קצת קדימה, שונה מביקורת של הזדהות עם האויב. אתה מגזים בנושא וצריך להכנס לפרופורציות. לומר שצריך לעשות יותר ושחיילים שלנו מתים בשביל לא להרוג אנשי אויב, זה לא סכין בגב. אז... מתי אתה רוצה שאומר את זה? אחרי שיסתיים המבצע וחמאס ישאר בשלטון? ואז נגיד: אוי... חבל שלא גמרו אותם עד הסוף... חבל שנפלו עוד כמה חיילים... לכן אחוז גדול מהציבור בישראל מנסה לדחוף את המגמה עכשיו. להחצין ולומר לממשלה ולנבחרי הציבור: חבר'ה, זה מה שהעם רוצה, בשביל זה בחרו בכם. זה מה שהבטחתם. עוד קצת קדימה. ואם זה יעבוד, ואפילו חייל אחד ינצל בגלל זה, לא שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך על הלכלוך שבפוליטיקה בוודאי יש בהם לא מעט אמת, אבל אני חושב בימים אלה דווקא ובעיקר על הדברים המנוגדים שיש בהם. תחשוב על ראש ממשלת ישראל בימים אלה, שאחריות אדירה מונחת על כתפיו, שהוא במידה מסויימת אחראי על חיי חיילים שמסכנים את חייהים, ושצריך לספוג בשם כולנו איומים ועלבונות טלפוניים מהאנטישמי המנוול אובאמה, שבאופן אירוני הוא ידידנו היחיד. זו משימה לא פשוטה, וגם אם המניעים שמביאים את האנשים האלה להנהיג את מדינת ישראל בימים אלה, קשורים גם ברדיפה אחר כוח ושררה, צריך לראות גם את הצד האחר. אני לא הייתי מאחר לעצמי משימה כזאת, וטוב שיש מישהו שמוכן לקחתה על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ולכן כשמישהו פה העלה טענה כאילו ראש הממשלה ממש מעוניין שחמאס ימשיך וימרר לנו את החיים, אמרתי שזה לא נראה לי. אבל גם לא נראה לי לכנות את ראש הממשלה ''משכמו ומעלה''. אז כשהבעתי דעה שביבי לא כזה גרוע שהוא רוצה לשמור על שלטון החמאס, האשימו אותי שאני זהבה גלאון. כשהבעתי דעה שביבי לא קדוש ומן הסתם הוא מערב שיקולים זרים, גם אז אני זהבה גלאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אתה צריך להפסיק להאבק בטבעך? אולי באמת יש בך משהו מן הזהבה גלאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את השם המפורש!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום. כדי להבטיח את קץ הימים יש להגיד שלוש פעמים ברצף: ״סאורוניהוהוולדמורטגלאונזועבי״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזאת עברה על חוקי הפורמט לערבב ז'נרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד קונצנזוס מפלדה וגם נגד קונצנסוס מגבינה. אין לי שום בעיה עם ריבוי דעות ובלבד שהדעות אינן תומכות בגלוי באינטרסים של הפלשתינים (מבחינתי כעת לא הזמן לתמוך בשום אינטרס פלשתיני, בזמן רגיעה אולי בקושי). לא יודע אם דבריך על קונצנסוס מפלדה נאמרו ברצינות או באירוניה, אבל חשוב להסתייג מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הדברים נאמרו לגמרי באירוניה. לבקש ״שקט יורים״ זה משהו שאני יכול להבין כשהוא נדרש מבעלי תפקידים מסוימים במערכה, אבל לדרוש את זה מכלל האזרחים, במדינה דמוקרטית, זה קשקוש. הנקודה היא שמי שמכם להחליט מה האינטרס הישראלי, מי מהמפגינים הוא בוגד ומי תוקע סכין בגב האומה? הרי גם אם מישהו לא מניף שלט שאומר בגלוי ״אני תומך באינטרסים הפלשטינים ומתנגד לאינטרסים של ישראל״ אלא מניף שלט ״יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים״, אתם מפליגים בפרשנויות שלכם לאן שמתחשק לכם ועל בסיס ההנחות האישיות שלכם ומעבר לכל פרשנות של אדם סביר, כדי שתוכלו לסמן את המפגינים כמי שתומכים בגלוי באינטרסים הפלשתינים. בדיוק כמו שאתם מבקרים את הממשלה בזמן לחימה מימין, יש מי שמעביר עליה ביקורת משמאל. לטעון כמו הקרנף שלבקר את הממשלה מ״הכיוון הנכון״ זה לגיטימי, אבל לבקר אותה מהכיוון הלא נכון זה לא לגיטימי, זה, איך לאמר בפשטות - זה אפילו לא טיעון. זו חוצפה ממדרגה ראשונה וניסיון לקבוע כללי משחק מאוד משונים. אני לא מסכים עם רוב ההפגנות של השמאל (אפילו לא אלה של השמאל המתון). אם הייתי מקובעי המדיניות במדינת ישראל (אני לא), גם אני הייתי מצביע בעד מדיניות בה יש להכריע את החמאס ויפה שעה אחת קודם (וגם אני חושב שההנהגה שלנו לא מנהלת נכון את המערכה). אבל ההסתה והניסיון להוציא הפגנות חוקיות ובלתי אלימות1 ממסגרת מה שמותר לאזרחים לעשות במדינה דמוקרטית הוא משהו שחשוב להסתייג ממנו. כן, אפילו אם מניפים בהם כל מיני שלטים או כל מיני דגלים שלא מוצאים חן בעינינו. ישראל קצת יותר חזקה מזה. אנחנו (יכולים להיות) ילדים גדולים. אנחנו יכולים להכיל אנשים שמנפנפים בדגלים ושלטים עם מסרים שאנחנו לא אוהבים. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, מוזמן לעלות על האוטובוס ו... נו סתם סתם. _____________ 1 בהפגנות אלימות ו/או לא מאושרות עפ״י חוק, המשטרה צריכה לטפל. בכך אין שום ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד התחבורה הציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, הוא רק מעונין לסדר להם עוד עבודה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי הן לא כלפי הכיוון ממנו באה הביקורת כלפי הממשלה, אלא על אופיה של הביקורת. ביקורת יכולה לבוא כלפי הממשלה מכל כיוון שהיא, אבל כשהביקורת באה עם הנפת דגלים של אלה שאנחנו נלחמים בהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגלי חמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגלי אש"פ/רש"פ. לפי הארגון לשחרור פלסטין [ויקיפדיה], זה הדגל שמייצג את כלל הפלסטינים. לפי אותו ערך, אש"פ עדיין ארגון טרור. לפי הדגל הפלסטיני [ויקיפדיה], העמדה לגבי הדגל עצמו שנויה במחלוקת (מצד הרשויות), ואפילו כשבג"צ איפשרו להציג את הדגל בתעמולת הבחירות של מפלגות ערביות לכנסת ישראל (איזה אבסורד! מפלגה שמניפה דגל זר - אפילו אם זה לא דגל טרור - בבחירות רשמיות), הוא תירץ את זה בצורה מעורפלת ודי דבילית במילים הבאות: "דגל פלסטין אכן מהווה סמל לזהות לאומית של העם הפלסטיני, ובהיותו דגל של הרשות הפלסטינית ושל ארגון אשף, הוא עשוי להיות מזוהה גם עם גורמים עוינים המעורבים בפעולות טרור כנגד אזרחי ישראל. יחד עם זאת, כדי שהצגתו של דגל פלסטין בתשדירי תעמולת בחירות תיפסל, על ההצגה להיות בעלת תוכן העשוי לגרום לפגיעה ממשית, עמוקה וקשה ביותר, ברגשות בני הציבור בישראל" כלומר, לפי בג"צ פגיעה ברגשות אזרחי ישראל כשמציגים להם בבחירות לכנסת דגל המזוהה עם ארגוני טרור, היא לא פגיעה קשה. פגיעה קשה היא רק כשהדגל ישלוף אקדח ויתחיל לירות בצופים דרך הטלוויזיה. כלומר: 1. עזה היא חלק מ"פלסטין" והדגל ה"פלסטיני" מייצג את העזתים. 2. בג"צ מודה שהדגל מייצג ארגוני טרור. 3. הדגל הונף בזמן שנלחמים בארגוני טרור בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 636272 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעניתי על התגובה שקישרת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ליברמן ובנט (" בנט, ליברמן - אנשים משכמם ומעלה"1 וכמובן, אורי אריאל, דנון, שקד, כל הצווחנים בע"מ) לא ביטאו שלל ביקורות כלפי ביבי והתנהלות הלחימה? "התנהלות רופסת, מדשדשת, הססנית" ועוד, אז אתה מוכן בבקשה לשלוח גם אותם באוטובוס לעזה? או שלהם מותר לבקר לתוך כל מיקרופון פנוי או ראיון ברדיו ולנסות לרכוש קולות בזמן לחימה. בעבר, אם למישהו בכנסת היתה ביקורת בזמן מלחמה, הוא ידע לומר זאת למי שצריך ולא לצווח זאת בכל מיקרופון פנוי. ראוי לציון מיוחד בוז'י הרצוג שיכול היה בקלות לבקר את ביבי באולפנים השונים אבל קיבל החלטה מושכלת לא לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבוז'י לבקר את ביבי? גם במפלגת העבודה הגוססת מבינים שצריך להלחם בחמאס, וההתנהלות של ביבי היא התנהלות שמתאימה לאנשי מפלגת העבודה - התנהלות זהירה מדי, קבלת הפסקות אש הומניטריות בכל פעם שמציעים, זהירות על חיי עזתים על חשבון חיי ישראלים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה תלוי בי, הייתי שולח את כולכם לעזה. יותר מכך. הייתי שולח את כל היקום הידוע לעזה. אפילו את עזה הייתי שולח שוב ושוב אל תוך עזה, עד הרגע בו הכל היה קורס לנקודה סינגולרית שכולה אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כבר עברנו את הרגע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דימוי, עזה היא חור שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שנאמר רגע קצר לאחר שהבורא הגה את עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא התכוונתי לקלל,מה שכתבת הוא בליל של טפשות ושקרים,מה לעשות?! להתעלם? להתייחס כאילו כתבת משהו עם משמעות? אין מילה אחת שאתה כותב שהיא אמת-יותר גופו של עניין מזה? המשפט אולי קצת מורכב,אומר זאת כך -אתה משקר בכל מילה אני בטוח שאתה לא עושה זאת בכוונה,פשוט כתבת פה בליל מעורבב של חצי עובדות,המצאת דעות,מושגים ללא קשר והקשר ושקרים אם תצליח להתרכז,תנסה לצטט משהו שאני כתבתי ואתה מתנגד אליו ואז הסבר למה אתה מתנגד אליו אני מבטיח תשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המילים שהוא כתב היא המילה אתה. אתה טוען דברים לא נכונים או שאתה מנסה ליצור פרדוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מיצר פרדוקס, איך אתה יודע שאני לא חושב שאתה זה אתה מה שיהפוך את "האחר" ללא אמת? לואיס קרול מתהפך ללא ניע בקברו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת להירגע ולהוריד טורים? מצד אחד - לא נאה להתדיין כשיש מחלוקת. הבנים (והבנות) שלנו עדיין נלחמים באויב האכזרי ביותר שקם למדינת ישראל ב 60 ומשהו שנים של קיומה. מצד שני - הפילוג הזה מחזק. אז אני מבקש בכל לשון של בקשה - השלימו זה עם זה ופשוט הסכימו למה שאומר הצד השני. כך תיווצר הרמוניה ושלווה והאנרגיה הזו תתועל דרך ראש הממשלה המכהן, מחליף מקומו הזמני של בנט, מר בנימין נתניהו (683 בגימרטריה. בדיוק כמו "מחשבון גימטריה" שזה גם 683). אז מה אתם אומרים? טרוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על זה שלא קוראים לך ''האייל האלמוני'' מגיע לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הורה, שפוי בדעתו, יתן לבן שלו שם כזה? אני חי שנים רבות בישראל ומעולם, ואני מדגיש *מעולם* לא פגשתי במשפחת "האלמוני" ולכן המשפט שלך תמוה בעליל. גם לא הבנתי מה הכוונה "מגיע לך" ובנוסף להיעדר נקודה בסוף המשפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך קצת משונה. בהנחה שאתה חדש בפורום (ולא מתחזה) כוונתו כנראה: אתה ראוי לתשבוחות לפחות מכיוון שלא השתמשת בניק המבלבל "אייל אלמוני" (מבלבל כי יש מספר אנשים שמשתמשים באותו ניק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעדר נקודה?! 1.אני כותב עם הרבה שגיאות כתיב,ניקוד זאת הבעיה היותר קטנה 2.מה ש אמ כתב 3.לי הייתה חסרה נקודה,לך חסרה אות שלמה! יכול להיות שאתה נמוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא ברור לך שישראל לא רוצה להפיל את החמאס? זה היה ברור מהשניה הראשונה של העימות, ולא ישתנה כל עוד החמאס לא יבצע אולטרה-מגה-פיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל התכוונתי שאולי ישראל מעוניינת לשמר חמס מבויית ומוחלש. כלומר הבעייה היא לא המחיר של הפלת החמס, אלא שאולי ישראל מעדיפה שימשיך לשלוט בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם מחיר וגם תמורה. יש טעם לשלם מחיר אם אתה מאמין שתקבל תמורה הולמת, כלומר שלטון שיגיע איתך להסכמות כלשהן ויהיה יציב ואפקטיבי בהשלטת מרותו על השטח. אם אתה יודע היטב שיש מחיר, אבל לא ברור לך מה תקבל בתמורה - למה לבצע את העסקה? אפילו אם מה שיעלה שם לא יהיה משהו גרוע מהחמאס אלא רק כמוהו, לא הרווחת כלום. אתה צריך להניח בהסתברות גבוהה שמה שיהיה שם יהיה משמעותית יותר טוב כדי להצדיק מחיר, שכנראה יהיה כבד עוד יותר ממה שכבר ראינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר שאלות לשש אחרי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מאמר מעניין באנגלית אבל אני לא יודע עד כמה הוא מציאותי. אם מה שכתוב נכון אולי נבין יותר טוב מה הולך פה. אז מה אתם אומרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגי ישראל הבינו שכאשר יהיו שיחות שלום רציניות עם הפלסטינים זה יוביל לחורבנה של מדינת ישראל. ראה סופה של דרום אפריקה 1994 או ההזיות של אורי אבנרי. ולכן זהו אינטרס ישראלי שלעולם לא יהיה שלום עם הפלסטינים ולכן ישראל העדיפה ומעדיפה פלג קיצוני בשם החמאס שלא מוכן לשיחות שלום עם ישראל ומטרתו המוצהרת היא השמדת ישראל על פני הפלסטינים המתונים שמחפשים דרכים מדיניות שיגרמו להפסקת הסיכסוך מהלך שיוביל בסופו של דבר להיעלמותה של מדינת ישראל. אתם באמת חושבים שארגון קטן וחסר אמצעים של ממש בשטח גודל של עזה יכול להתמודד עם צבא מסודר של ישראל? אם ישראל היתה רוצה כבר מזמן לא היה שום חמאס. אבל זה מאוד נוח שיש חמאס כי זה תרוץ מצויין להמשיך את ההתכתשות המדומה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם ישראל הייתה רוצה'' עם זה אני מסכים,אני לא מסכים עם הסיבה לחוסר רצון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מתחום הפסיכולוגיה,התודעה של ההמונים כולל של המנהיגים רוויה בדוגמטיות שמאלנית,או בעברית שטופי מח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מז''א,אנשים טוענים את המושג הזה בכל מיני משמעויות בעיקרון,הם לא מקשיבים למה שיש לאויב להגיד,הם ממציאים לעצמם ''עובדות'' שדי בפתיחת עינים כדי להבין שאין שם כלום. הם מפחדים ''לנצח'' ו''לכבוש'' כי המילים האלו נטענו בקונוטציות שליליות,אבל הם מחוייבות המציאות ע''מ לסיים את הסכסוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאוריה של פורבס יש חור גדול והוא הפוטנציאל הכלכלי של מצריים. למצריים אין פוטנציאל כלכלי מערבי. מצריים אינה דומה תרבותית לארצות המזרח הרחוק (שיכולות להשתלב מהר בכלכלה המערבית בתור יצרנים זולים ויעילים). מצריים היא ארץ שהמנטליות שלה מפגרת ב- 1000 שנה אחר המערב (זו גם הבעיה של רוב ארצות ערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי ''מצריים'' זאת עסקת חבילה עם ישראל,סעודיה,בחריין וכו' להשפעה על מדינה יש יתרונות רבים שאינם דווקא כלכליים בצורה מיידית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר סעודיה יכולה לתרום למצריים בכלכלה ארוכת טווח ? רק מענקים כספיים לצריכה והוצאות שוטפות. ברגע שיגמר הנפט של סעודיה הכלכלה שלה תחזור לגידול גמלים. (לעשירי סעודיה יש השקעות בחו"ל אבל ההשקעות הללו לא יחזרו לעולם למדינת סעודיה). הבעיה הכלכלית של מצריים (חוסר השתלבות בכלכלה מודרנית, בהיבטים יצרניים) היא גם בעיה של סעודיה. כרגע לסעודיה יש נפט וזה מה שמממן אותה לפי שעה. ילך הנפט יחזרו להיות מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אתר מוזר. מעניין אם יש כאן מכל הקופים האיילים הקרנפים והדחלילים איזה בנאדם עובד. זה נראה כמו התקבצות של אנשים צעירים, אולי עם הורים עשירים, שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלתקתק ולתקתק ולהביע את ה''דעות'' שלהם, אם זה נקרא דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב הכותבים יש עיסוקים שונים מעבר לכתיבה כאן. הכתיבה כאן היא תחביב שלא מחייב זמן רב מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זמן רב מדי אלא יכולות ברבור אדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסירי דאגה מלבך. כמות האנשים שמכלים את זמנם בדיונים כאן זעומה לעומת כמות האנשים שמשלמים כדי לצפות בערוץ האח הגדול. הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסיר דאגה מליבי? למה? המגיב שנקרא "אישקש" לא נראה לך מדאיג? לי כן. הוא אולי לא מדאיג כל זמן שהוא כאן באתר, אבל נראה לי שיש לו תכניות יותר גרנדיוזיות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב כאן כי אני תומך בחופש הדיבור והאתר הזה פלורליסטי מספיק עבורי. אני שמח שאני יכול להתעמת בעלי עם מגוון דעות, ועדיין להצליח לשמוע אותם ו(בדרך כלל) שהם ישמעו אותי. להתווכח עם מי שמחזיק בדעות דומות לשלי זה משעמם ודי מיותר. המגיב אישקש לא נראה לי מדאיג. אני אזכיר לך את הסצנה מ"גברים בשחור" טיפאני הקטנה היא האיום האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להודות אבל לא ראיתי את גברים בשחור. אם אפשר בבקשה להסביר קצת על הסרט הזה ומיהי ''טיפאני הקטנה''. אודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'סתכל בוידאו שבקישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אם אתה לועג לי או לא. בכל אופן אני מבין את הדברים שמדוברים אבל נדמה לי שלא את הכוונה. ליתר בטחון, כדי לא להרגיש את עצמי לגמרי טיפש, אני מחכה שאולי אקבל תשובה מאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גברים בשחור'' הוא סרט קומדית-פעולה מדע בדיונית אודות סוכנות שלכאורה מפקחת על החייזרים שחיים בכדור הארץ. הסצנות שמובילות לסצנה הזאת הן של תהליך גיוס סוכנים חדשים לסוכנות הזו תוך שהסרט מלגלג על הפטריוטיות העיוורת של המועמדים ועל חוסר יכולתם לחשיבה עצמאית, בזמן שהדמות הראשית (השחקן וויל סמית') לעומתם מפגין חשיבה יצירתית. בסצנה הזאת המועמדים עומדים בפני מבחן בו הם מתבקשים לנטרל את האיום. בוגרי ווסט פוינט בהצטיינות יורים על כל מה שזז אבל גיבורנו משחיל אחד בין העיניים של סטפני הקטנה ומסביר מדוע היא האיום האמיתי- הסבר שמסתדר היטב עם המציאות הבידיונית שהסרט מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום כוונה ללעוג, ואני מקווה שאריק ענה לשאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד באייל,אני מקבל 10% מהרווחים -מה שמאפשר לי לחיות ללא מגבלות כספיות אין לך מה לפחד מהתוכניות שלי,רק אם אחרי כל תגובה שלי תכתבי "תודה" "מחכים" או "נהדר" (כמו שיש אחרי כל תגובה של שוקי שמאל ,ואייל אלמוני מוזר אחרי ארז לנדוור) ואני אחוס עליך שהשלוט על העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שהשלוט (והמדרין יכתבו "כשאשלוט"). תסו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*והמהדרין* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כלל וישנה מתרחש כי היכנשהוא לא לגמרי נעים לנו להעיר לאחר (ובפרט בפומבי) ולכן משתרבבת לה אותה שגיאה גם לתגובה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"גינקה, לא מדרין ולא מהדרין - רק מדריד, מדריד! - לא לשכוח! (ובודאי לא הכלל היכה בך. הוישנאים אנשים טובים, לא הולכים מכות!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר פקפקתי ביכולתה של מערכת כיפת ברזל לטפל באיום של אלפי רקטות שנורות לעבר מדינת ישראל. אחר כך שיניתי את דעתי לנוכח האירועים האחרונים שבהן התגלתה ממש כחומת מגן על מרבית אזרחי ישראל. אבל, כשאני מנסה לנתח את התוצאה הסופית של הפעלתה במבצע הנוכחי אני מגיע למסקנה שבסופו של דבר דווקא גרמה נזק, דווקא בשל יכולתה המדהימה. זה משום שלולא הייתה, המצב היה מחייב אותנו לעשות משהו שאנו מוכנים לעשות רק כשאין ברירה, לכבוש ולהשתלט על עזה כולה ולעסוק היום במרדף אחר ראשי החמס וגם לטפל במשגרים ומנהרות מלפנים ומאחור. אני חושב שלו כך היה, היינו היום במצב שבו היו פחות אבידות משני הצדדים, במצב בין לאומי עדיף לאין ערוך עם הרבה פחות צעקות וצווחות משם. ואט אט היינו מגיעים לנקודה שבה יש לנו שליטה מוחלטת על השטח, החמס אינו קיים כישות צבאית, וקיים מצב שיכול לשמש נקודת מוצא טובה גם עבור אלה שרוצים שלום במודל של ''שתי מדינות לשני עמים'', וגם לחושבים, כמוני, הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן שלום בכל מודל שהוא, העיקר שיהיה שלום. אבל אי אפשר לעשות שלום עם אורקים. נסיון מר של עשרים שנה ועשרות אלפי נפגעים לימד אותנו את זה בדרך הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם בדיוק אותם אורקים שלדעתך אי אפשר לעשות איתם שלום? (למיטב ידיעתי אי אפשר גם לעשות שלום עם אֶלפים, אבל נראה לי שהתשובה הזו לא רלוונטית במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמקום אחר לאורך הדיון הזה טרחתי לפרש את הדימוי הזה שאני משתמש בו, למרות שמלכתחילה הרוב הבינו אותו לבד. כשיש לך קבוצה אלימה, צמאת דם, שוחרת מלחמה, שמתענגת על אלימות וגרימת סבל לאחרים, אין לך סיכוי לעשות איתה שלום. שהרי המשמעות של שלום זה למנוע מהם את אורח החיים שהוא חלק אינטגרלי מהם. כמו שכתבתי בתגובה 636939 הזו. תמיד הם ימצאו מישהו להלחם בו. כמו שכתבתי בתגובה 636937 הזו. כמו שכתבתי בתגובה 636968. אנשים שנותנים להם אפשרות לשלום ולחיים טובים יותר, והם עדיין מחפשים לחרחר מהומות ומלחמות. אז... איך עושים שלום עם כזה דבר? כדי לעשות שלום עם מישהו, צריך להבין מה הוא רוצה. בשביל מה הוא נלחם. אז אפשר להתפשר איתו, לתת לו מה שהוא רוצה או לפחות חלק, ולהפסיק את הלחימה. מה תעשה עם מישהו שנלחם כי הוא רוצה מלחמה? כדי להתפשר איתו תצטרך לתת לו מלחמה או לפחות חלק ממנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם מבחינתך, האורקים הם רק אותם ערבים שעונים להגדרה של "אלימים, צמאי דם, שוחרי מלחמה, מתענגים על אלימות וגרימת סבל לאחרים"? או כל ערבי באשר הוא ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדירים מאוד הערבים העדינים. למעשה, צירוף המילים "ערבי עדין-נפש" כמעט בלתי מתקבל על הדעת אצל כל אחד שמכיר ערבים. ניקח לדוגמא את אחמד טיבי. הוא לא פליט, הוא לא גדל כשיריות עפות לו מעל הראש כשאמא שלו שולחת אותו לקנות קצת עגבניות כדי שיהיה בבית... הוא גדל ב"כאיש רוח" ואת התואר האקדמי שלו כרופא גניקולוג, הוא עשה על 72 הבתולות, מאז ועד היום הוא מתלהם ומחרחר מלחמות וחובב מחבלים ידוע. כאיש רוח הוא עושה רוח מכל מיני כיוונים, עד כי מלאה הארץ צחנה. או שניקח לדוגמא את המהגרים באירופה, ש"רק רצו שתהיה להם הזדמנות לחיים טובים יותר". ואת המדינות שקיבלו אותם אליהן, למרות שלא היו חייבות כי מלכתחילה הערבים לא שייכים לשם, הם השחיתו, טינפו, מילאו בפשיעה ומחוללים שם פרעות ומהומות, כשהם באים בדרישות לא הגיוניות (להחיל את חוקי השריעה בבריסל). אז אני מאתגר אותך. מצא לי ערבי שאין חולק על כך שהוא לא אלים, לא צמא דם, לא שוחר מלחמה וממש סובל כשהוא רואה אחרים סובלים. ואם תמצא אחד כזה, אולי נוכל לכרות איתו שלום באופן אישי. לא שזה יעזור לנו יותר מדי, אם לא נוכל לכרות שלום עם 99 האחוזים הנותרים מבני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה לא קשורה ל־yosi koen7: מה דעתך על פיטוריו של מאן דהו בשל הבעת דעות גזעניות (לדוגמה כאן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מאוד מאוד לא קשורה. האם אתה מנסה לבצע לי "אאוטינג" כי אתה מתרגז על הדעות שלי? בקשר לקישור. אני לא מנוי לאתר העיתון הזה שמשקף נאמנה את העובדה שחלק מאחוזי הבעלות שייכים למשפחה נאצית. לפיכך, לא ראיתי במה מדובר. אגב, מעניין למה YNET וNRG לא חוסמים את הכתבות שלהם למי שלא טורח לשלם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לנוחותך, החלק הרלוונטי מהכתבה (ואני אתעלם מההשמצות על העיתון. לא נעטוף את המליח האדום בעיתון הזה) ״רג'אא אלעמורי מירושלים נקלעה גם היא לקו האש בשל פייסבוק. אלעמורי, בת 23 ואם לשני ילדים, היא סטודנטית שנה ראשונה לביוטכנולוגיה במכללת הדסה, שלה מלגת הצטיינות ומלגת סיוע כלכלי. ב-19.7 בערב למדה למבחן, כשהחלה לקבל הודעות לסלולרי. "לא הסתכלתי, המשכתי ללמוד, ואז חברה שלי התקשרה ואמרה שמישהו לקח סטטוס מדף הפייסבוק שלי ונתן לאגודת הסטודנטים במכללה, והם עשו בלגן". בסטטוס נראתה תמונת חייל פצוע, ונכתב, "אני מקווה שיחזרו כולם כך או שלא יחזרו". אלעמורי טוענת כי לא היא כתבה אותו. "אני לא נכנסת כמעט לפייסבוק וכבר פרצו אליו בעבר. יש לי משפחה, יש לי ילדים, יש עכשיו רמדאן ומבחנים, אין לי זמן להתעסק בפייסבוק כרגע. אני לא כתבתי את הסטטוס הזה. ... לדברי אלעמורי, מאוחר יותר באותו היום "התקשרה אלי מישהי מהמכללה ושאלה אם זה חשבון הפייסבוק שלי. אמרתי שכן והיא אמרה 'טוב, ביי"'. יום לאחר ההתרחשות הזאת, נשלחה לאלעמורי הודעה מהמכללה, לפיה היא אינה יכולה לחזור למכללה כי פירסמה סטטוס גזעני, וכי היא צריכה להחזיר את המלגה שקיבלה. ״ ב. מי דיבר על לעשות לך אאוטינג? למה אתה בכלל חושב שיש משהו פגום בעמדותיך? או שמא יש בהן משום הגזענות? (למי שבמקרה לא שם לב, השם yosi koen7 הוא חלק מכתובת הדואר האלקטרוני שאביר הקרנפים רשם בשדה "דואר אלקטרוני". אין לי מושג אם יש קשר בין השם הזה לשמו האמתי או אפילו אם כתובת הדואר הזו אמיתית ושייכת למי שכותב כאן באייל. אני כותב באייל בשמי המלא ונאלץ לעמוד מאחורי דברי, אם אני לא מצליח להתחמק מכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיתון הארץ מאמין לה... האם אתה מנסה לחזק את עמדתו של האביר על עיתון הארץ? כשכתבת שאין לך מושג מה הקשר של האביר לשם תיבת הדואר שלו, התכוונת כנראה שאותו מישהו או "משהו" שהשתמש בחשבון הפייס של אלעמורי משתמש גם במייל של האביר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדיון שלנו לא ממש קשור אם טענתה נכונה או לא. היא גורשה מלימודיה בשל הערה גזענית במרחב המקוון. את מה ש(לא) ידוע לי על האביר כבר טרחתי לציין במפורש למעלה. בהנחה שהסתתרות מאחורי כינוי לא מבטיחה אלמוניות1 האם יש לקרנף ממה לחשוש? 1 כלומר: שיש סיכוי לא זניח שמישהו יקשר את הכינוי עם פרטיו המלאים של מאן דהו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בגזענות, אלא בהבעת תמיכה באויב בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה עילת הפסקת הלימודים. העילה הייתה גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון ושמחובה ענו במקומי. לא מדובר בגזענות "תמימה", אלא בגזענות שבאופן ברור תופסת צד בסכסוך, ונעמדת עמוק באזור התמיכה בטרור. בהתייחס למקרה הזה, זה מבסס את העמדות שהבעתי לאורך הדיון, בכך שגם ערבים שיש כאלה שרואים בהם "נורמלים" ו"לא-טרוריסטים", הם תומכי טרור מובהקים. אז יש להם ילדים, ועבודה/לימודים אז הם לא ילכו לזרוק אבנים בצומת, אבל הם לא תומכים בשלום ולא רוצים שקט. ואנחנו הפראיירים נותנים להם אפליה מתקנת, כדי שיוכלו לקבל מלגות על חשבוננו. והיא לא היחידה. בימים האחרונים פורסם על הרבה "ערבים ישראלים" שאולי לא יצאו להפגין למען הטרור כמו אחרים, אבל הביעו את תמיכתם ברשתות החברתיות או בהערות שהסתננו להן ככה באמצע היום במקום העבודה. לגבי ההיתממות שלך, אתה יכול לפנות אלי בכינוי שלי, כפי שנהוג. מה גרם לך לפנות אלי בשם תיבת המייל שלי, שלא חתום על ההודעות שלי? לגבי העמדות שלי. אני לא חושב שיש בהן משהו פגום, אבל אני מודע לכך שיש אחרים שחושבים שזה נורא ואיום. לאורך הדיון זכיתי בקיתונות של חביבות מופרזת בשל עמדותי, ברוב המקרים אפילו בלי שניסו להציב מולי אלטרנטיבה בדוגמת טיעון מנומק שמסביר איפה ולמה אני טועה. בדרך כלל כשמסבירים יפה למה אני טועה, לא צריך לנסות להכנס למריבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה סלב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם המגיב החביב, המגדיר עצמו כגזען תמים עדין נפש, אביר הקרנפים, הוא למעשה "יוסי כהן, בחור מירושלים, מצויד בסכינים אימתניים ובגרזן, משסה זה שנים כלבת דוברמן בשם בוניטה בגורי חתולים, בחתולים ובכלבים חלשים"? אותו אחד שהפיק, ביים, צילם והפיץ בגאווה את הסרט הזה? (זהירות! וידאו גרפי וקשה לצפייה!) אביר הקרנפים? זה אכן אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבחור המדובר. לא הגדרתי את עצמי כעדין-נפש אלא כאביר הקרנפים. בקשר לכל השאר, אני אפילו לא הולך לענות לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהפורום יסיים את הדיון איתך על ענייני מוסר וצדק, אולי הוא יתפנה לשוחח עם הלן קלר על קולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזעזע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאק. טוב שבעתיים שלא טרחתי כלל לקרוא את תגובותיו לאחר 2-3 תגובות שהבהירו מה טיבו. גזענות הולכת יד ביד עם לב גס. פשוט להתעלם ולא לכבד אותו במינימום של התיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהגבתי לצפריר, כשהחל במגמה הזו. חוסר יכולת להגיב לטענות, מחפש תירוצים לא קשורים לברוח מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מנהלים רק עם בני אדם ולא עם אורקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען תמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, כן. במצב הנוכחי, אני גזען שתופס צד עמוק בצד שנגד הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עומד מאחרי דברי'' היה יכול להיות עוד אופציה לסקר האזעקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד זה לא בעיה - סייד קשוע. אבל הוא ברח לארה''ב. הגזענות נשפכת לך מהאזניים, תנגב. אני מכיר אישית כמה ערבים לא פחות עדיני נפש מכל יהודי שאני מכיר. להשליך מאחמד טיבי על ערביי ישראל זה כמו להשליך ממירי רגב על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז... בהנחה שסייד קשוע הוא באמת צדיק נשגב, אחד זה לא בעיה, עשרה או מאה זו בעיה גדולה. אין לי שום בעיה עם מירי רגב. היא צודקת. מירי רגב לא אומרת: הערבים מכוערים ומסריחים, יש להם אף עקום ולכן אני שונאת אותם. מירי רגב אומרת: הערבים אלימים, פושעים, פורעי חוק וטרוריסטים. לכן אנחנו חייבים לנקוט בכל האמצעים על מנת לשמור על שלומם של אזרחינו. אם נחדד את זה ונציב את מירי רגב מול אחמד טיבי, זה נראה בערך ככה: אחמד טיבי: שאהידים הם קדושים. טרור זה לגיטימי. כל מי שנלחם בישראל צודק. צריך לבטל את מדינת ישראל. מירי רגב: טרוריסטים צריכים להיות מטופלים ביד ברזל, יחד עם כל מי שנלחם במדינת ישראל ורוצה לבטל אותה. אוי ואבוי! זה מה שמירי רגב אומרת? לא יפה מצידה... אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות. הנתונים היבשים הם שברוב העולם כשאומרים טרוריסט ומחבל, הדבר הראשון שעולה לאנשים בראש זה ערבים ומוסלמים. הנתונים היבשים הם שלמרות שהערבים הם בערך 20 אחוז מכלל האוכלוסיה, הם תופסים 65 אחוז מתפוסת בתי הסוהר. ואלה פושעים "מוצהרים". אני לא מדבר על הכמות המופרזת של ערבים שמחוברים חיבורים פיראטיים למים, חשמל, טלפון וטלוויזיה. שמקבלים טיפולים בבתי חולים ופשוט לא משלמים... הנתונים היבשים הם שבניה בלתי חוקית וגזל אדמות זו תופעה רחבה בהיקף מוגזם ומופרע אצל הערבים. אלה נתונים יבשים, סטטיסטיים. לכן לצעוק "גזענות! גזענות!!!", זה כמו לזעוק "חפים מפשע! חפים מפשע!!!" כשכמה מצביעי חמאס תומכי טרור נהרגים במהלך הלחימה. אלה נסיונות להסיט את המיקוד מהעיקר לטפל, כדי לפסול את המגמה הכללית. ומה המגמה הכללית? שיהיה שקט בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מירי רגב לא אומרת: הערבים מכוערים ומסריחים, יש להם אף עקום ולכן אני שונאת אותם אני לא בקי במשנתה של מירי רגב, אבל בשינויים קלים זה מה שאתה אומר, לא היא. >> מירי רגב אומרת: הערבים אלימים, פושעים, פורעי חוק וטרוריסטים. לכן אנחנו חייבים לנקוט בכל האמצעים על מנת לשמור על שלומם של אזרחינו קצת לא ברור המינוח "אזרחינו". יש גם ערבים אזרחים. >> אחמד טיבי: שאהידים הם קדושים. טרור זה לגיטימי. כל מי שנלחם בישראל צודק. צריך לבטל את מדינת ישראל. לא נכון- פשע נתעב >>אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות. לא הבנתי. כי זה לא נכון או כי אתה סותם את האוזניים לא להקשיב? >>כשאומרים טרוריסט ומחבל, הדבר הראשון שעולה לאנשים בראש זה ערבים ומוסלמים. נכון, ומה זה קשור? כשאומרים שחקני כדורסל אני חושב על שחורים, ובאמת המון שחקני אנביאיי הם שחורים, נראה לי שהם רוב מיוחס. אבל אם אני רואה כושי גבוה ברחוב אז אני חושב שהוא שחקן כדורסל? >>הנתונים היבשים הם שלמרות שהערבים הם בערך 20 אחוז מכלל האוכלוסיה, הם תופסים 65 אחוז מתפוסת בתי הסוהר אני מניח שאתה מסתמך על זה הפירוש שלך את הנתונים פשוט לא נכון. כשאתה מדבר על 20% מהאוכלוסיה אתה מדבר על האזרחים הערבים. נכון ל 2009 מתוך 22500 כלואים בישראל 9735 הם פלסטינים מהגדה ויותר מ 2000 הם מסתננים מאפריקה. נשארת עם 10,700 בערך שהם אזרחי ישראל, מתוכם 3789 הם ערבים ישראלים. 3789 מתוך 10700 הם 35% אולי אם תפלח לפי סוציו אקונומי תמצא שהפער בין שיעור הכלואים הערבים והיהודים קטן עוד יותר. עכשיו קרו שני דברים: 1. הסטת את הדיון : אני עניתי לך בעניין עדינות הנפש של הערבים שאני מכיר, ואתה בכלל לא סיפרת על עדינות הנפש של ערבים שאתה מכיר, אלא הרחקת עדות. 2. הבאת עובדות לא בדוקות ומאוד לא מדויקות. זה די הורס את חווית הויכוח איתך. עכשיו אני אצטרך לבדוק כל נתון שאתה מביא, ואצטרך לשקול אם אני מעוניין להכנס לדיון שאתה מסיט את הנושא שלו בכל פעם שהכיוון לא לרוחך. אין לי בעיה עם זה שאתה גזען, גם אני גזען. אבל לפחות תודה כמוני שהגזענות שלך מבוססת על דעה קדומה, והערבים שאתה מכיר משום מה לא מצליחים ליפול לתוך הסטראוטיפ. המגמה שלי היא לא שיהיה שקט בארץ. המגמה שלי היא שיחיו כאן בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון ממירי רגב אלי? חשבתי שמדובר בדעתה של מירי רגב. וזה לא משנה שיש גם ערבים אזרחים, הם לא הציבור הנפגע, הם הציבור הפוגע, כפי שהזכרתי. לכן כדי לשמור על כלל האזרחים, צריך לסנן סוג מסויים של "אזרחים", ועל זה דובר בשאלה מה השתנה בין הצהרת העצמאות להצהרותיו של ליברמן ב2014. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות משתי סיבות. א. כי אני לא רואה פסול בגזענות, ואני מקווה לקבל ממך תשובה כנה, מה סבא שלך שלחם באצ"ל, חשב על ערבים או כל מיני "שווארצעס", כפי שנהגו לומר באותם ימים. ב. כי אם יש מזרחי שגזען כלפי אשכנזים או להיפך, כלפי רוסים, יקים, פולנים וכו', זה עדיין לא אומר שצריך להעיף אותם מהמדינה או לנקוט נגדם בצעדים. בערך כפי העמדה שייחסתי למירי רגב, הבעיה היא לא שהם שונים, אלא שהם מחבלים ותומכי טרור, כקבוצה. ומה זה קשור? כי אפילו אם כדורסל היה מעורר אסוסיאציה לשחורים כשם שהטרור מעורר אסוסיאציה לערבים/מוסלמים, אז כשאתה מסתכל על כושי וחושב "כדורסל" זה לא מפחיד כמו ללכת באזור ערבי ולחשוב שהולכים להרוג אותך ולא בחביבות יתירה. אפילו 35% זה כפול מהיחס שלהם באוכלוסיה הכללית. זה דוח שהוציאו ערבים. אז אולי, אולי זה נכון לגבי תפוסת בתי הסוהר עצמם. רוצה נתונים קצת יותר אמיתיים וקצת יותר מדאיגים? כאן וכאן וכאן וכאן ועל תאונות כאן ו...כאן. אפילו מספר האסירים הבטחוניים מבין הערבים הישראלים אומר דרשני. מספר האסירים הבטחוניים היהודים לא מגיע לעשר אחוז ממספר האסירים הבטחוניים הערבים. כמות הפושעים והטרוריסטים המוגזמת שיוצאת מקהלים כמו ערביי ישראל, ערבים שנקראים "פלסטינים" ומסתננים מאפריקה, אמורה לדבר בעד עצמה. כשעובדות כאלה מדברות, יש כאלה שמתרצים ומספרים לנו על תנאים ונסיבות שממש מכריחים את הצדיקים הקטנים להפוך לפושעים גדולים. ויש כאלה (ואני ביניהם) שחושבים שאין סיבה שנסבול את הציבורים האלה שמעיקים כל כך על המדינה ועל שלומם של יושביה. 1. לא הסטתי את הדיון. עניתי לך בעניין עדינות הנפש. עניתי שאני מפקפק בעדינות נפשו של סייד קשוע, וכפי שכתבתי בהודעה המקורית, אפילו מצאת אחד היוצא מן הכלל, זה לא עוזר לנו כשאנחנו צריכים לחיות עם הכלל השלם, שחי הפוך לגמרי מאותו עדין-נפש חריג. אתה רוצה שאגיד לך על עדינות נפש של ערבים שאני מכיר? מעולם לא הכרתי אף ערבי עדין-נפש. הכרתי כאלה שעובדים ומתפרנסים, אבל הם לא היו אנשים הגונים בכלל. אני זוכר שפעם החזרתי לחנות של ערבים מוצר שארזו לי בטעות בשקיות ושמצאתי כשהגעתי הביתה - מוצר שלא קניתי ולא שילמתי עליו. הם היו בשוק! מבחינתם, מי המפגר שעושה כזה דבר? 2. גם אם לכשעצמן (לעניין תפוסת בתי הסוהר) העובדות לא היו מדוייקות (70 אחוז, אבל מכל הערבים), הרי שבאחוזי הפשיעה הכללית המספרים גרועים יותר. באחוזי הטרור, הרבה הרבה יותר. אז אם גם אתה גזען ואין לך בעיה עם זה שגם אני גזען (עדיין השארתי את השאלה לגבי סבא שלך), למה אני צריך לנגב את האוזניים? הרי רובנו יודעים שזה לא סתם סטריאוטיפ שגוי. זו תדמית שמבוססת על ההתנהגות שלהם כקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא הבנתי את ההתלהבות של מגזרים מסויימים בחברה מסייד קשוע, בד"כ הטורים שלו משעממים וחסרי פואנטה. לדעתי הוא לא יותר מגימיק "ערבי שכותב בעברית" 2. אחרי ההתבטאות הדוחה והמזויעה שלו שלו לגבי ה "3-0 לחמאס", אני לא חושב שמישהו יכול לקרוא לו "עדין נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כמובן ענין של טעם. אבל לדעתי הטור של סייד קשוע הוא הסאטירה הכי טובה שתמצא עכשיו (לא שיש הרבה) על החיים במדינת ישראל. 2. גם ההתבטאות הזאת היא סוג של סאטירה, והיא לא באה מרשעות לדעתי. חלק מהעניין בכתיבה שלו היא להראות את הגרוטסקיות של הקיום פה, ודאי כשאתה ערבי ישראלי1, אבל לא רק. אני בטוח שאם מישהו היה אומר אמירה הפוכה ב'מצב האומה' או משהו כזה לא היית יוצא מגדרך לגנות אותו. 1 20 אחוז מאוכלוסית המדינה, להזכירנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם עניין של תזמון, וגם עניין של זהות הדובר. הנכונות שלי לקבל "בדיחות שואה" מיהודי גבוהה מהנכונות שלי לחקבל את אותה בדיחה מגוי, על אחת כמה וכמה מגרמני. כנ"ל אם הבדיחה נאמרת היום או בשנות ה50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיט את הדיון ממירי רגב אליך. אני מחזיר אותו לשם. להזכירך עניתי לתגובה 637485 שלך שנפתחת במילים: נדירים מאוד הערבים העדינים. למעשה, צירוף המילים "ערבי עדין-נפש" כמעט בלתי מתקבל על הדעת אצל כל אחד שמכיר ערבים. ומאחר שגם אני אחד שמכיר ערבים סתרתי את ההכללה שלך. ציפיתי שבתגובה אתה תספר על גסותם של הערבים שאתה מכיר, אבל בחרת להרחיק עדות. אתה לא רואה פסול בגזענות ואני כן רואה פסול בגזענות. הרי הערבים לא עבריינים בגנטיקה שלהם. וזה שאני גזען אני לא חושב שזו אחת התכונות המוצלחות שלי. מאידך אתה לא שם לב שהערבים שאתה מכיר לא כל כך מסתדרים עם הסטריאוטיפ הגזעני שלך. ארבעת הקישורים שהבאת מתייחסים כולם לאותו נתון. זה יוצר אצלי את הרושם שאתה מזלזל בדיון איתי וזה לא נעים לי. בהתייחס לנתונים עצמם- הפשיעה בקרב ערבים אכן כפולה ויותר מאשר בקרב האוכלוסיה היהודית. באותה ידיעה מסופר שבהמשך להצגת הנתונים השר לביטחון פנים הציג לשרים תוכנית רב שנתית לשיפור הביטחון האישי והקהילתי במגזר הערבי. אני למד מזה שמה שחסר במגזר הערבי זו אכיפת החוק. כמו שהם מקבלים פחות תקציבי חינוך הם גם מקבלים פחות תקציבי משטרה. >>אין סיבה שנסבול את הציבורים האלה שמעיקים כל כך על המדינה ועל שלומם של יושביה. א. העבריינות של האזרחים הערבים מעיקה בעיקר על האזרחים הערבים. אם היית קורא את סייד קשוע היית יודע. שוב ושוב הוא התלונן על העבריינות המשתוללת בכפר הולדתו טירה, ואיך משפחתו שנשארה בכפר סובלת ממנה. ב. אני חושב שיש סיבה, אבל נניח שאתה צודק ואין סיבה- מה אתה מציע לעשות? בתשובה לשאלתך- סבא שלי (זה שהסתיר אנשי אצ"ל) לא היה גזען בכלל. סבתא שלי, אשתו, שנולדה בצפת ודיברה עברית, ערבית ויידיש הייתה הגזענית מביניהם. אבל אתה יכול להתנחם בכך שאבא שלי גזען לפחות כמוך, אולי יותר. איך אבא שלך, גם גזען? הדה הומניזציה שאתה עושה לערבים בכך שאתה מתייחס אליהם רק כשייכים לקבוצה בעלת תכונות שליליות כואבת לי. ככל שהגישה הזו תקבל יותר לגיטימציה ציבורית אנחנו נראה התגברות של פעולות רדיפה בנוסח תג מחיר כלפי ערביי ישראל. אם דברים כאלה, שלא היו לגיטימיים במדינה בזמנים יותר קשים מבחינה בטחונית, יתחילו לחלחל למיינסטרים זה יהיה רע מאוד מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי גדלה ונישאה במצרים. היא נוהגת לספר שכל השנים היו יחסי חברות הדוקים עם הערבים. למעשה, תמיד גרה אצלם בבית (משפחה גדולה של 4 אחיות ושני אחים) נערה שעזרה בטיפול בילדים ובבית, שסבתי "הכינה" אותה לנישואים ומשזו בגרה ונישאה, הגיעה נערה נוספת. סבתי נהגה לקרוא בקפה לנשים העשירות המצריות שגרו בשכנותן ועד לעלייתם ב-1951 לישראל, הם מאד נהנו מהשכנות הטובה. בארץ, בכל פעם שהגיע רופא ערבי לקופת החולים שלנו, אמי שבה ושבחה את עדינותו ואת אנושיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. אם כתבתי שערבים עדינים הם נדירים ולא בלתי קיימים, ושצירוף המילים "ערבי-עדין-נפש" הוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת ולא לגמרי בלתי מתקבל על הדעת, איך סתרת את ההכללה הזו, בכך שהבאת לי יוצא מן הכלל אחד שגם עליו לא נגיע להסכמה, מול הרוב המוחלט? איך סתרת את דברי כשכתבתי "אז אני מאתגר אותך. מצא לי ערבי שאין חולק על כך שהוא לא אלים, לא צמא דם, לא שוחר מלחמה וממש סובל כשהוא רואה אחרים סובלים. ואם תמצא אחד כזה, אולי נוכל לכרות איתו שלום באופן אישי. לא שזה יעזור לנו יותר מדי, אם לא נוכל לכרות שלום עם 99 האחוזים הנותרים מבני עמו."? מצאת אחד שאין חולק על כך שהוא כזה צדיק-עדין-שוחר שלום אמיתי-סובל כשרואה בסבלם של אחרים? עדיין לא. וכתבתי לך כבר אז למקרה שתמצא אחד כזה - אחד זה לא מספיק. עכשיו אתה טוען שרצית תגובה על גסותם של הערבים שאני מכיר? וכי לא כתבתי על ערבים לאורך כל הדיון? רוצה מבט מזווית אישית? על גנבים, מאיימים, שולפי סכינים, מיידי אבנים, נהגים פראי אדם, רוצחים, מטרידים ואונסים בנות בכל גיל. אם תרצה פירוט על כל מה שכתבתי לעיל, אשמח לפרט לך. נניח שאתה רואה פסול בגזענות, ועדיין אתה גזען, זה מעורר בעיה מסויימת כשאתה מטיף לי לנגב את הגזענות שנשפכת מהאוזניים שלי. באמת. הערבים עבריינים בטבעם. זה מופיע בעיקר בקישורים של וואלה ומעריב שנתתי לך, על שהערבים מזלזלים בחוק, רואים בו מגבלה מיותרת, ומעדיפים אורח חיים פרוע ואלים. בניגוד לטענתך, שמתי לב שרובם המוחלט של הערבים שאני מכיר (בהסתייגות שציינתי בתגובה 637678) תואמים במדוייק לסטריאוטיפ הגזעני "שלי", שהוא בעצם נחלתם של רוב האנשים בעולם שחיים במגע יומיומי עם ערבים. ארבעת הקישורים שהבאתי מתייחסים לאותו נתון, אבל ראיתי בזה צורך. גם בגלל שערערתי בכך על הפרשנות שלך שעלתה מניתוח מספר האסירים, לפיו הנתונים שהבאתי לא מדוייקים ואחוז הפשיעה אצל הערבים לא כל כך גבוה. ארבעה קישורים שונים, מאתרים שונים, מעידים על אמיתות הנתונים ומוסיפים משקל לדברים. מעבר לכך שבכל קישור הדברים מוצגים מזווית ראיה שונה במקצת, ורק בשניים או שלושה מכל ששת הקישורים נאמר במפורש שהערבים מגלים נטיה כרונית לעבור על החוק ולהתנהג באלימות, בשיעור גבוה פי כמה וכמה מהאוכלוסיה היהודית. ולכל זה נצרכנו בגלל שאתה זלזלת בדיון איתי, וסיפרת לי שתצטרך לפקפק בכל נתון שאני מביא ולכן קשה להתדיין איתי. אז עכשיו אני מזלזל בדיון? בהתייחס לנתונים עצמם, יש כאלה שמקפידים על פוליטיקלי-קורקט כמו השר לבטחון פנים עליו דיברת, שטוען (למרות הנתונים) שרוב הערבים הם אזרחים שומרי חוק. תוכניות ותקציבים לשיפור אכיפה ולטיפול בעבריינות הוקצו לא פעם וזה לא עוזר. גם בגלל שאפשר להגיש את הכפית עד לפה שלהם אבל אי אפשר להכריח אותם לבלוע, וגם בגלל שבדרך כלל הם לא רוצים משטרה ומעדיפים לפתור את הבעיות שלהם בנקמות דם ותגרות המוניות. אין סיבה שנסבול וכו' א. לא אכפת לי שהאזרחים הערביים סובלים מזה. הם מביאים את זה על עצמם. הערבים תמיד יסבלו מאלימות, כי הם אלימים. כפי שציינתי בתגובה 637678. אכפת לי כשציבור אחר ששומר על רמת פשיעה נמוכה וסולד מאלימות (בדרך כלל), צריך גם הוא לסבול מזה. קראתי בעבר כמה טורים של סייד קשוע ולא התרשמתי במיוחד מטוב טעמו ומדימויים משובחים שלו ("כמו זין מתוח שעומד ומזדקף" או משהו כזה). ב. מה שגדולים וטובים ממני כבר הציעו - טרנספר. נראה שהמחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משאירים אותם בינינו, גדול מהמחיר שנשלם כשנסלק אותם מתוכנו. חשבתי שסבא שלך לחם באצ"ל. אלה היו ידועים בדעתם השלילית (והצודקת) על הערבים. אני באמת מתנחם בעובדה שאבא שלך גזען לפחות כמוני. אבא שלי גזען בלי ספק. הדה הומניזציה שאני עושה לא מכוונת לפעולות פורעות חוק כמו תג מחיר. אני מצדד בשלטון החוק ובסדר, כפי שאמרו חז"לינו: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלי מוראה חיים בלעו. המטרה שלי היא שהחוק יכיר בעובדות אלה ויטפל בזה בצורה רשמית. אולי תג-מחיר פרטי לא היה לגיטימי במדינה, אבל פעם תג-מחיר אמיתי היה תגובה רשמית של מדינת ישראל לטרור הערבי. בפעולות התגמול לא ריססו גרפיטי ולא ניקרו צמיגים. בפעולות התגמול הרגו. ולהזכיר לכולם, זה היה עוד לפני ה"כיבוש". אז מה אתה אומר, יהיה רע מאוד מבחינתך אם יקימו מחדש את יחידה 101? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אחרי שראיתי את הסרטון אני לא חושב שאני יכול לסמוך על הטעם שלך בעדינות נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ נהדר לא לענות לי. וכפי שלא הגבתי לאותן כנופיות השמצה באינטרנט, באותה תקופה. ככה לא תגררו אותי לדיון על זה פה. זה לא הנושא, ואני לא חייב להתנצל על כל שטות שכותבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לענות לך על מה? אתה רוצה לנהל איתי דיון על עדינות נפש אחרי שאתה מתגאה בגזענות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לענות לי על שורה של טיעונים שהצגתי בתשובה לדבריך. נדמה לי שהודית שאתה גזען. וגם אם אתה טוען שזו מגרעת, הרי שזו קיימת בך, ולכן קצת צבוע מצידך להתמקד רק בגזענות שלי. גם נדמה לי שהתנהל דיון על סוג הגזענות ועל כמה היא מעוגנת במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל איכות הדיון אתך הולכת ומתדרדרת. בתגובה 637686 שלך מופיעים בזה אחר זה דברים לא נכונים שכבר התייחסתי אליהם לפני כן. זו אינה שורה של טיעונים. טול קורה מבין עיניך: העלית סרטון לרשת שמתאר בפרוטרוט את מותו של חתול בפיו של כלב תקיפה ואתה מנהל דיונים על עדינות נפש, ועכשיו אתה קורא לי צבוע? אני מנחש שאתה כועס מכדי לקרוא את התגובה הזו לאשורה. הדברים נכתבו בעיקר עבור הקורא העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות. היית יכול להגיב עניינית לטיעונים שלי בטיעונים משלך ולהסביר למה הדברים לא נכונים. אבל אתה לא יכול, כי הבאתי הוכחות ונתונים לאישור הדברים. כמובן שמצאת הזדמנות להסיט את הדיון מהסכסוך הישראלי ערבי לאישיות שלי עצמי, וגם את זה אתה עושה על סמך נתונים מפוקפקים. עדיין צבוע. אם אין לך מה לענות, או שתודה על טעותך (כפי שאני עשיתי כמה פעמים לאורך הדיון כשהראו לי שאני טועה), או ש... תימנע מתגובה. הדמגוגיה הזו לא מוסיפה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הנתונים המפוקפקים ואיפה הטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. ממילא אתה לא רוצה לנהל דיון. המחבלים חוגגים, ומה שיש לך בראש זה שטויות שכתבו עלי באינטרנט לפני כמה שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב אומרת ''כן כן, תרים אותו, תרים אותו, תרימו אותו עם הכסא כמו בכסא יומולדת, חת-שתיים-שלןש ותעבירו אותו לעזה''. קשה היה באותם רגעים מכלימים להחליט מה יותר מעורר בחילה, מירי רגב עצמה או העובדה ש''הם'' - תחילה סדרן-כנסת אחד ואחר כך שניים - עשו מה שרגב אמרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מכלים שחבר בפרלמנט הישראלי מצדד בטרוריסטים ואומר למפכ''ל המשטרה שידיו מגואלות בדם. מפכ''ל של משטרה שכל כך נזהרת שלא לירות באש חיה על כל מיידה אבן ומשליך בקת''ב שמנסים לרצוח. באמת מכלים שהוא חושב שאין סמכות ליושבת ראש הישיבה לומר לו להתנצל או לצאת החוצה אחרי החוצפה המתלהמת שלו. והכלימה מגיעה לשיאה, כשהסדרנים עושים את תפקידם, כשהסדרנים עושים את מה שבסמכותה של יו''ר הישיבה לומר להם לעשות, כשהסדרנים מוציאים החוצה פרחח מתלהם שמתעקש כמו ילד קטן ש''אני לא יוצא מכאן'' ושאין לה זכות להשתמש בסמכות שיש לה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהחברה הערבית בכללה היא חברהת אלימה - במעשיה, בתרבותה ובבסיסה, אבל הכרתי לפחות ערבי אחד שהיה בן אדם 1. מבחינתי אדם לא צריך להיות "עדין נפש". מספיק שיהיה בן אדם. ההגדרה שלי לבן אדם היא איש שקם בבוקר וחושב איך הוא מפרנס את המשפחה שלו ביושר. ההגדרה שלי לבן אדם טוב היא איש שקם בבוקר וחושב איך הוא מפרנס את המשפחה שלו ביושר תוך תרומה לחברה. (סבא שלי היה קורא לאיש כזה "מענטש"). ---- 1 עבדתי בחברה שאחד המנהלים הבכירים בה היה ערבי נוצרי שהיגר לארה"ב, עשה שם דוקטורט כפול (MD, ו PHD), התחתן עם בחורה אמריקאית וגידל 2 בנים מבוגרים. ברבות השנים הוא התגרש, חזר לארץ (לכפר שלו) כדי לטפל בהוריו המזדקנים, התחתן שוב עם בחורה צעירה מהכפרה והוליד עוד ילד קטן. האיש היה מה שקוראים "ג'נטלמן מזרחי" אמיתי. קם כל בוקר ב6:00 כדי להגיע לתל אביב ב8:00, תמיד לבוש חליפה ועניבה, ובעיקר - איש של כבוד, של מקצועיות ושל נימוס (אבל עדין נפש הוא לא היה - כפי שיעידו כל עובדיו). לצערי סופו היה מר והוא נרצח בידי בן עוולה מול עיני אשתו ובנו הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא צריך להיות עדין-נפש, צריך להיות בנאדם. אבל בהקשר המדובר, "עדין-נפש" זה ההיפך הגמור. סוג של הקצנה כדי להבהיר את הנקודה. ואתה מודה שהכרת "לפחות אחד" - מה שמצביע על מיעוט שבמיעוט. אגב, מי רצח אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן עוולה בשם אוסאמה פרעוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבהרה לכל: אני חוזר בי. נזכרתי שאולי אני מכיר ערבי עדין-נפש אחד. אני לא בטוח לגביו, והוא נוצרי ולא מוסלמי, ובכל זאת האמת ראויה להיכתב. וכתגובה למה שכתבת, הרי לך. עד שיש אצלם מישהו שמנסה לחיות כמו בן-אדם, הם רוצחים אותו. קיבלתי אתמול מייל שמראה באמצעות עוגה יפה כי בערך 11 מליון מוסלמים נהרגו במזרח התיכון מאז 1948. יותר מ90% בידי מוסלמים, ורק 0.3 נהרגו במלחמות ועימותים עם ישראל. זה מוכיח לנו שגם אם הערבים לא נלחמים בנו, הם נלחמים בינם לבין עצמם או עם גופים אחרים. הם חייבים להלחם במישהו/להרוג מישהו. וזה גם אומר לנו שאנחנו חייבים להלחם בכל הכוח, כדי שלא נמות גם אנחנו. בגלל הערה (מוצדקת, במידה מסויימת) שקיבלתי אתמול על הבאת נתונים בלתי מדוייקים, טרחתי וחיפשתי מקורות לדבר. הרי לכם. ועוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מגיב לך, הייתי רוצה לראות הכחשה לכך שאתה היוסי כהן הזה כפי שהחשידו אותך (וכן, אני מודע לעובדה שזה אולי השם הכי נפוץ בארץ) --- "כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין; לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן, ולא היו יושבין בדין אלא אם כן יודעין מי יושב עמהן, ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מיסב עמהן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות גדולה נפלה בחלקנו להשתתף בדיון עם אחד מנקיי הדעת אשר בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תכחיש מפורשות, אני פורש מכל שיג ושיח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר אישר שזה הוא. תגובה 637689. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ראיתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להתייחס לשטויות האלה. אם בהתייחס לזה אתה פורש מכל שיג ושיח איתי, שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף כל סוף גיליתי מיהו החלילן. ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה הקונספירציות של האייל אתה לא יכול לכתוב ברמז,אני מסוקרן על מה מדובר? כולנו עכברים ? כולנו נשלטים ע"י עכבר? חליל זה שם קוד לג'וברן*? *"אוי לאומה שחכמיה נעשו אילמים בזקנתם, בעוד שמושליה נמצאים עדיין בערישתם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי החל בהרפתקה הצבאית הזאת וכפי שאני רואה כל חבריי איבדו את טיפת שיקול הדעת שהיתה להם. אני רואה שהם פטריוטים ומתלהמים ביותר כמו הילדים אחרי החלילן שכל חוכמתם הקטנה שהיתה להם מתפוגגת לחלוטין ברגע שהמדינה "במלחמה" מיוצרת. אני רואה לנגד עיני איך מיליוני בני אדם התגייסו בשמחה למלחמת עולם ראשונה מובלים בעיוורון פטריוטי ע"י שליטים אווילים ועיתונות שמתופפת על תופי המלחמה . קודם כל יש לנו את חטיפת-רצח 3 הנערים, סיפור כשלעצמו שנראה חשוד בעיני רבים. ואחר כך את המטרה המוצהרת - הרס מנהרות. איך בדיוק הפצצות מהאויר והריגת אזרחים ללא הבחנה פותרת את בעיית המנהרות? אם המטרה היתה מנהרות ההתנהלות היתה לגמרי אחרת ומבוצעת ע"י כוחות מיוחדים ובשקט יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלביבי יש מטרה גדולה וברורה והוא מוליך אנשים אליה? (מעבר לשמירה על הקואליציה וניצחון בבחירות הבאות, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המנהיגות הישראלית הוא לייצר איום מדומה. אם ממשלת ישראל היתה רוצה כבר מזמן לא היה חמאס בעזה. זה אינטרס של ישראל להציג את הפלסטינים כטרוריסטים. חמאס זה לא חיזבאללה אין להם צבא. אפשר להבין את מה שקורה בעזה דרך מקרה דאעש. אדוארד סנודן חשף ששירותי המודיעין של ארה''ב אנגליה וישראל יצרו את ארגון הטרור דאעש על מנת למשוך טרוריסטים מכול העולם למקום אחד באסטרטגיה שנקראת ''קן צרעות''. לפי המסמכים - ''הדרך היחידה להגן על ישראל זה ליצור אוייב ליד גבולה אך שיפעל כנגד מדינות שמתנגדות לישראל''. לפי הדיווחים אבו בכר אל-בגדדי אומן על ידי שירותי המודיעין במשך שנה בלוחמה צבאית ועבר קורסים בתאולוגיה ותורת הנאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנודן חשף את זה? אתה יכול בבקשה להצביע על המסמך שבו זה נאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבדרך כלל מאייתים את כינויו באנגלים "Abu Baker", ואז אחת התוצאות הראשונות אצלי היא דווקא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה חטופה תחת החיפוש בגוגל עם מילות המפתח שנתת --- אינני מגיע למסמך אותנטי של סנודן. כל המסמכים בחיפוש גוגל לפי מילות מפתח אילו שמאזכרים את סנודן בתור מקור --- מכנים את ישראל בשם ''ישות ציונית''. מי שקורא לישראל ''ישות ציונית'' הוא בהכרח תועמלן ערבי אנטי ישראלי, אני לא מאמין לתועמלנים מסוג זה. הטענה שהביון האמריקאי מקים אירגוני דמה שישרתו את ארצות הברית היא טענה ידועה ובמקרים רבים נכונה (הסי אי איי התמחה בתרגילים כאילו). אבל זה לא אומר שטענה זו נכונה לגבי דאעש או לגבי אירגונים רדיקלים מוסלמים חדשים שצצו לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן להבין במה אתה מאמין. אתה מאמין שארגון בשם אל קאעידה בראשותו של בן לאדן ביצעה את פיגועי 11 בספטמבר. ומאז אל קאיעדה פתאום צצה לה ומתפשטת במזרח התיכון והיא נגד ארה"ב והמערב וממנה התפתחו קיצוניים יותר בשם דאעש. אם אתה מאמין לזה אז התקשורת עשתה עבודה מעולה. פשוט חוזרים על השקרים יום-יום במשך 13 שנים ואנשים יאמינו לכל שטות. פשוט מדהים לפגוש אנשים אינטיליגנטים שלא חסינים לשטיפות מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שטענת שסנודן הדליף מסמך כזה. אני מאמין שלא ראיתי מסמך כזה. אני קטן אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל קאעידה זה לא ארגון היררכי,אל קאעידה זה ארגון רעיוני,שרוכב על הפסיכופטיה והבורות האיסלמית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח. אל קאעידה זה אכן ארגון רעיוני שעלה במוחם של יוצרי המדיניות בארה''ב. אל קאעידה שומשה בלוב וסוריה ע''י הממשל האמריקני. ושרוכב על ציבור של פתיים במערב. '' נחלו פתיים איוולת, וערומים יכתירו דעת '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי האנשים ששמחו וחילקו בקלוואות אחרי 9/11? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שהם שמחו כאשר נעשה פיגוע במדינה שתומכת בישראל שהפלסטינאים רואים בה (ישראל) לא לגיטימית. אין לזה שום קשר לגבי המציאות. אתה יכול להמשיך להאמין לקונספירצית אנשי אל קאעידה עם סכינים שנוהל ע"י איש במערות אפגניסטן. או להפעיל הגיון ושיקול דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם שמחו שנעשה פיגוע נגד ארה"ב,זה מוגזם לחשוב שמישהו,אפילו מאומה פציפיסטית כאומה הערבית ינסה גם בפועל לפגוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית הסימנים העידו שמבצע "צוק איתן" עומד להסתיים מייד, בשפת הכדורגל הגיע לדקה ה- 90. סיום כזה היה הרע במיעוטו לגבי החמאס, שכן הוא חייב את ישראל לסיים לפני שסיימה פגיעה בתשתיות מסוכנות של החמאס (במיוחד המנהרות מתחת גבול ישראל). ואז החמאס עשה טעות טיפשית . הוא הפר את ההסכמה להפוגה הומניטרית של מספר ימים שנועדה להוביל להפסקת אש (תוך הכרה בינלאומית מוגבלת בטענות חמאס על אי צדקת המצור עליו). כתוצאה מההפרה של החמאס של ההפוגה — התהליך להפסקת אש נעצר, ישראל קיבלה אורכת זמן נוספת (מספר ימים קטן) לפגיעה בתשתיות לחימה של החמאס. אבא אבן, שר החוץ לשעבר של ישראל, אמר פעם: הערבים לא מחמיצים שום הזדמנות להחמיץ. אכן, החמאס לא החמיץ הזדמנות להחמיץ ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כוונה להכריע את המערכה מלכתחילה. זה פשוט מה שמכרו לציבור. על מנת שתהיה הכרעה אנחנו צריכים לכבוש את הרצועה לפרק את החמאס ולהישאר שם. כי הרי אם נצא הם שוב יחפרו מנהרות. אני מניח שניתן לעשות זאת תוך איבוד מאות חיילי צה''ל אבל אני בספק אם אזרחי ישראל יהיו מוכנים להקרבה כזאת - דבר שיפיל את הממשלה. וכמובן הגינוי העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה וצה''ל לא מכרו שום הבטחה כזו. הם חזרו ואמרו שהמטרה היא להחזיר את השקט לישובים ואחר כך דובר גם על הריסת המנהרות. היו פוליטיקאים מהימין הקיצוני וכמה גנרלים בדימוס שדברו על הרס החמאס אבל לא גורם רשמי. (''ימין קיצוני'' בעמדותיו נשאר כזה גם כשהוא חלק מהממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... השקט לא חזר לישובים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזאת עובדה ידוע שהממשל האמריקאי נפגש עם בין לאדן ואפילו מימן את אל קעידה בתקופה היפה של המוג'אדין באפגניסטן נגד רוסיה ,אני טועה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על בין לאדן, אבל ידוע שהאמריקאים תמכו במוג'הידין באפגניסטן בשנות השמונים ונתנו להם טילי סטינגר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוג'אדין קיבל עזרה מהאמריקנים. אל קאעידה מנוהל ע''י האמריקנים. אל קאעידה תמיד נוהלה ע''י האמריקנים אבל יש קמפיין דיסאינפורמציה בתקשורת שרוצים לגרום לך להאמין אחרת. האמריקנים ניסו להפיל את קדאפי ע''י אל קאעידה וכשזה לא הצליח הם התקיפו עם נאטו. אל קאעידה שומשה בסוריה ע''י האמריקנים דרך מדינות החסות שלהם סעודיה וקטאר וכשזה לא הצליח הם הורו לטרוריסטים לבצע את פיגוע הגז ולהאשים את אסד כתרוץ להפציץ את סוריה אבל הרוסים עצרו את האמריקנים. הרוסים גם עצרו את האמריקנים מלהתקיף את איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה האינטרסים של ארה"ב בסוריה? אם נפט,לא עדיף להם להתמקד באיראן? למה ישראל צריכה "לשכנע" אותם שאיראן זה רע,הם היו צריכים להיות יותר נלהבים מאיתנו לא? ואם אנחנו נשלטים ע"י אמריקה למה אמריקה לא השתמשה בצה"ל לטובת המשימה,ע"פ כל צה"ל חזק עשרות מונים מ10 אלפים חולי נפש עם קלצ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד צפית בכלל בקישור הזה? אם ההבטים ההנדסיים משעממים אותך אתה יכול לצפות בזה... אם אתה לא צופה בהם יש בכלל על מה לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לינקים ליוטיוב? סנודן חשף ששירותי המודיעין של צפון קוריאה יצרו את ארגון הטרור יוטיוב כדי למשוך משתמשים מכל העולם למקום אחד באסטרטגיה שנקראת ״קן צרעות״. לא במקרה הקליפ הכי פופולרי הוא גאנגם סטייל. אתה באמת מאמין שיש זמר כזה שנקרא פסיי? שדומה למנהיג צפון קוריאה?! אם אתה מאמין לזה אז התקשורת עשתה עבודה מעולה. פשוט מראים קליפים על חתולים חמודים יום יום במשך 13 שנה ואנשים יאמינו לכל שטות. פשוט מדהים לפגוש אנשים אינטליגנטים שלא חסינים לפרצופים מצחיקים של חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקליפ הכי פופולרי הוא ''גנדלף סטייל'' שמלמד איך מחסלים אורקים... הרמה להנחתה, לכל הצדיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, תגובה באייל הקורא? סנודן חשף ששירותי המודיעין של צ׳קפוינט יצרו את ארגון הטרור האייל הקורא כדי למשוך גיקים מכל הארץ למקום אחד באסטרטגיה שנקראת ״מסיבה בלי בנות בכלל״. לא במקרה המאמר הכי פופולרי עוסק בטרחנות מתמטית. אתה באמת מאמין לזה שהמגיב ״אייל אלמוני״ הוא איש אמיתי ? האמת שהתגובות שלו מיוצרות ע״י אותו מחשב צהלי שבחר את השם צוק איתן. פשוט מפרסמים תגובות על רקע כחול יום יום במשך 13 שנה ואנשים יאמינו לכל שטות. פשוט מדהים לפגוש אנשים אינטלגנטים שמעדיפים להכנס לכאן במקום לסיקרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. אדם. אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. לך. באג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב,פקינג שעה וחצי סרט קונספירציה זה באמת מעבר למה שאני מסוגל. העינין עם הקונספירציות היא שהן עובדות על בורות,עובדות יוצאות דופן וקהל מעוניין. אני אדם פתוח ,וראיתי לפני כמה שנים סרט כזה,ובאמת ,הייתה שם דוגמה (אולי אני לא זוכר את הפרטים בדיוק) שטענו "אם המטוס התנגש בקומות העליונות ,אין הבניין קרס מלמטה". ואני באמת חשבתי וואו,צודקים,יש פה משהו לא בסדר1,לאחר מכן שמעתי מהנדס בניין מסביר שהיסודות מתכתיים ושמטוס התרסק החום הנורא (שעבר בצורה הרבה יותר מהירה דרך המתכת ביסודות) החליש את היסודות+משקל הבניין=הבניין קרס מלמטה. ואני חשבתי,מה?! כזה הסבר פשוט? בנוסף תמיד יש עובדות יוצאות דופן,בכל רגע נתון והם לא אומרות כלום. כמה פעמיים2 יצא לך ללכת לקניון עם חולצה ורודה ביום רביעי אחרי ניצחון של הפועל פ"ת שהסכום בגימטריה של התאריך שווה "אבי לוזון ראש הממשלה הבא"? ועם חולצה כחולה? ואחרי נצחון של צפרירים חולון? ושהתאריך יהיה שווה ל"ערד ניר הוא כרפס"? אני מצהיר בזאת,שכל דבר שקרה לך באותו יום אין לו שום קשר נסתר לאחת העובדות האלה,גם אם פגשת באותו יום בערד ניר עצמו בזמן הנבטה. על מנת לדון ברצינות בדבר כזה,אתה צריך לטעון טענה אחת (כהתחלה) שהיא לא הגיונית/לא מתכתבת עם הפיזיקה הידועה וכו',ואם יש כאן מישהו שהוא מקצועי בתחום ויגיד שזה באמת נכון,יהיה אפשר לדון-כל דבר אחר-חסר משמעות. אותי לדוגמה לא ממש מעניין מי מנהל את ארה"ב,אובמה או הועדה ליחסי חוץ (או איך שלא קוראים להם),הקשר שלי לאובמה ולועדה ורמת ההכרות שלי עם שני האובייקטים זהה.3 הועדה הזאת וממשל אובמה מבחינתי שניהם חיזרים. 1בורות 2עובדות יוצאות דופן 3קהל מעוניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע בחור אין לי רצון להתווכח עם עדר של שוטים. אני לא פה על מנת לספק לך עובדות. כל העניין הזה של מי הוריד את הבניינים ואיך לא נתון לוויכוח. כל אדם רציני שחקר את הנושא יודע שהממשל הוריד את הבניינים. סנודן... ואם הייתי מראה לך את המסמך היית מאמין? ברור שלא, היית אומר מזוייף ואם מחר בבוקר בוש דיק צייני ורמספלד יודיעו בתקשורת שהם ביצעו את זה. אתה תאמין? ברור שלא, אתה תגיד שהם השתגעו או התקשורת תאמר שהם השתגעו. אתה יכול לנסות להתווכח לגבי מי הוריד את הבניינים ואיך, אבל זה לא יהיה רציני כי אני לא יכול לשכנע אנשים מאמינים כמוך, עם עובדות. אתה כמו בריאתנים שמנסים להתווכח עם עובדות מוכחות. לך ללמוד מה ש- 2200 מהנדסי בניין אומרים. לכבשים כמוך פיתחו מילת קסם "קונספירציה" ברגע שהם טיפה מתחילים לחשוב בכוחות עצמם התקשורת זורקת את מילת הקסם באוויר והכבשים ישר מאבדים את טיפת שיקול הדעת שיש להם. אז שיהיה לך יום טוב ותמשיך לשתות מים מהברז ותמשיך לאכול תירס מהונדס ותמשיך לאכול את הבולשיט שהתקשורת מוכרת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שני הסברים אפשריים לאירוע גיאו פוליטי- שניהם הונדסו ע''י גורם מעוניין והסבר שלישי, שקושר יחדיו כמה גופים רשמיים (רצוי מממשלות שונות) - הוא ההסבר הנכון. ומי שמוצא סתירה בין ההסבר הנכון לשכל הישר יכול לקחת את התער ולחתוך לעצמו ורידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "לא פה על מנת לספק עובדות"?! אז למה אתה פה? לכתוב מילות תואר שמות עצם ולשלוח לינקים? אם אתה לא יודע מה הטענה או הכשל מאחרי,מה אתה רוצה מ"עדר השוטים"? תראה איזה פשוט זה שאתה יודע על מה אתה מדבר: למה ארד ניר כרפס? (אתה שואל) (אני עונה,כי זאת הטענה שלי) 1.התסרוקת שלו בדיחה 2.הוא טיפש בצורה שאינה מתקבלת על הדעת 3.הוא בדיחה ראית,טענה-הסבר למה טענתי את הטענה (שאתה יכול להתווכח איתה )-לא שלחתי אותך לראות את כל חדשות ערוץ 2 בחצי שנה האחרונה ולנסות להבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש ראה חדשות ערוץ 2 בחצי השנה האחרונה ולכן הוא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בערוץ האיראני אני רואה יותר אמת מהתקשורת בישראל. בושה פשוט בושה. בושה שאין עיתונות חופשית והכול זה הון-שלטון. ובושה שאנשים מאמינים לשטויות בתקשורת. פשוט תת-רמה. דיסאינפורמציה הסחת דעת ורכילויות של זקנות בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם ציטוט תלוש בלי הקשר?! איך אפשר להבין מה הכוונה באמת ב"STAND DOWN",שהדובר עצמו מודה שהוא לא ידע מה זה? יש לך ספק שהיה שם בלגן אטומי?! והרבה אנשים אמרו הרבה דברים בלחץ ובלבול? שמעת פעם קטעי ארכיון מיום כיפור? כמות הטעויות,השקרים,הדיס אינפורמציה,הבלבול-זה מה שקורה במצבי חירום. ורוב הקונספירציות צומחות מתוך הבלבול וקטעים מחוסרי הקשר. תסביר לי פרט פשוט,למה לארה"ב לפגוע בעצמה בצורה כלכך קשה אם כל מה שהיא רצתה זה לפלוש לעירק?!ולא עשתה זאת 10 שנים קודם בלי שום בעיה? למה לא פשוט להגיד "יש שם נשק אטומי" ולהתחיל מלחמה? בשביל מה כל הבלגן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר עולמי חדש אישקש הוא מסוג האנשים שיאמינו כאשר בערוץ 2 יאמרו זאת. התקשורת החליפה את איש הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו משתם המבצע 1, מסתבר שצה"ל ידרוש עוד איזה חמישה או עשרה מיליארד לתקציב הבטחון. ואני תמה קצת - למה הוא זקוק לתוספת על התקציב שמתוכנן מראש? כי הוא לא הכליל מבצע/מלחמונת בתכנונים שלו? באמת? כמה מוזר! אם נסתכל כשמונה שנים אחורה, היו לנו מלחמת לבנון השנייה, עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. מה שאומר שכל שנתיים בממוצע יש מבצע כזה. אם היו מקבלים אותי לניהול חברה מסוימת, שבכל שנתיים יש לה בקיץ תקופת לחץ שמעלה את ההוצאות השנתיות שלה ב-20%, ובתחזיות (וההקצאות, והתחשיבים, והגיוסים, וכל מה שכלול בזה) הפיננסיות שלי לשנים הקרובות הייתי מתעלם מההוצאות האלה, כנראה שמהר מאד היו זורקים אותי מכל המדרגות. מי שלא כולל בתכנית הרב-שנתית (כאילו שנתיים מצדיקות את המילה 'רב' כאן) של צה"ל ומערכת הבטחון את ההוצאות הכה צפויות האלה אם כך יכול להיות רק אחד משני המקרים הבאים: א. אדיוט, שלא חי במציאות ומתחשב בתנאיה כשהוא מתכנן את הפעולות שלו, וראוי שיעסוק בדברים אחרים מתחום הפנטזיה, ולא בניהול מערכת הבטחון של מדינת ישראל. ב. שקרן - כי הוא חי במציאות, הוא יודע היטב מה יהיו ההוצאות שלו, אבל הוא מעדיף לא לשים אותן על השולחן בדיונים הרגילים על התקציב, אלא להעלות אותן תחת סעיף 'תקציבים מיוחדים לשעת חרום' בשעת חסד ציבורית פעם בשנתיים. אני לא יודע מה יותר גרוע2, שניהם לא גורמים לי לישון יותר טוב בלילה. 1 זה נשמע קצת כמו רמי לוי, לא בכוונה 2 כמובן שיש אפשרות גרועה עוד יותר - שאני בטוח שהיו מציגים לי אותה אז אני מקדים תרופה וגו' - שהוא יוזם או מעודד את האירועים היותר חריגים האלה, כדי לקבל עוד ועוד כסף. כרגע אני שם את זה בצד, זה יותר נעים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שקראתי היום: לא בדיוק מתוכנן מראש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא ב. כי ככה מתנהלים דיוני תקציב. וזה לא מדיר שינה מעיני כי גם פקידי האוצר, שנמצאים מעברו השני של המתרס, לא נולדו אתמול ויודעים ומתכוננים לחלק הזה במו''מ. ואולי על זה נאמר- הפוסל, במו''מו פוסל. אבל אולי זה היה על דיוני השכר של מיכלאנג'לו בפירנצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך איזו מהומת אלוהים היתה קמה אם צה''ל היה מכניס בתקציב השנתי (או הרב שנתי) סעיף ''מלחמה''. איזה מאמרים מלאי שטנה על ''מחרחרי המלחמה'' היו כותבים גדעון לוי ועמירה הס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא צריך להיות כל כך נאיביים. אתה לא מתקצב 'מלחמה', אבל בסעיף 'הצטיידות בטילי כיפת ברזל' אתה מניח שפעם בשנתיים איזה 500 מהם יתבלו בלאי טבעי (או לא טבעי). בסעיף 'מילואים' אתה מניח גיוס של כמה עשרות אלפים לחודש מילואים, פרוש על גבי שנתיים. וכן הלאה והן הלאה. ואל תדאג לגדעון ועמירה, מובטחני שהם ימצאו על מה לכתוב בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהומת האלוהים תקום (והפעם בצדק) מצד ועדת החוץ והבטחון על חוסר שקיפות בתקציב הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה כי היום תקציב הבטחון שקוף? אגב, אנחנו סוטים מהטיעון המקורי שלי: מבחינתי ההנחה של הצטיידות שכוללת מבצע בסדר גודל של עמוד ענן פעם בשנתיים צריכה להיות שקופה לחלוטין, בלי בושה. זאת המציאות, וצריך להכיר בה ולשקלל אותה. ומה הרבותא? הרי כלל ההצטיידות של צה"ל כוללת למשל תרחישים של תקיפה ומלחמה באיראן - שמן הסתם עלו בעשור האחרון עשרות מונים יותר מהמבצע העכשווי. אז מה הבעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ילד מפונק. ילד שהורגל להשמיע יבבות ואיומים ותמיד, אבל תמיד, בפועל מקבל את מה שהוא דורש. צה''ל לא יתבגר ויהפוך לחלק אחראי ממרקם החיים כאן כל עוד אין מי שיציב לו גבולות. כאשר (נדמה לי שבשנה-שנתיים האחרונות זה כך) קולות הביקורת נעשים פומביים יותר וממש מבקשים ממנו לנהוג באחריות, או אז זה זמן מצוין לאיזה מבצע. וליהודים היתה אורה וצהלה. כך אנו חיים בחברה ההולכת והופכת ליותר מיליטנטית וצה''ל הוא בן התפנוקים שלה, ומערך השירותים האזרחיים משלם את המחיר ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו חיים בחברה ההולכת והופכת ליותר מיליטנטית"?! אדוני נולד לפני 31 יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי הקיבוצים של עוטף עזה שחוזרים אט אט לבתיהם, מרבים לטעון כנגד הרשויות על היעדר ביטחון ומחדל מתמשך, ורבים מהם דורשים מהממשלה מאה אחוז ביטחון. אבל מאה אחוז ביטחון היה להם, וכשהונח ליד רגליהם הם פשוט בעטו בו. אני מתכוון, כמובן, למצב ששרר ערב הסכמי אוסלו, כששג'עיה ובית חאנון היו בשליטה בטחונית שלנו, ואז באמת ''לא הייתה שום קטיושה'' ואף לא מנהרה אחת, וגם לא היה סיכוי שיהיו כל עוד המצב הזה היה נמשך. המגזר הזה דווקא היה מראשי התומכים בתכניות הנסיגה, תכנית א' ותכנית ב' שהביאו עליהם את הצרה של היום. מעניין שאיש מהם לא טורח, לפחות להזכיר את העניין הזה, ולהסביר למה אז הם ירו לעצמם ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז בטחון אף פעם לא היה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם היה. הקישור שהבאת מתאר מצב ששרר בשנות החמישים. תוצאות מלחמת ששת הימים מחקו באופן מוחלט את המצב הזה. אבל רבין ממורשת רבין, בגלל הערכות שגויות וחלומות באספמיה, החזיר את המצב למה שהיה טרם כיבוש עזה בתמיכתם הגורפת של קיבוצי עוטף עזה, ועל כך דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שהיה שקט גם אחרי 67', פשוט גוש קטיף היווה שכפ"ץ לעוטף עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גוש קטיף היווה שחפ"ץ לישובי דרום ישראל אלא כוחות צה"ל ברצועת עזה (גוש קטיף היה 8000 אזרחים בין 1.5 מליון ערבים לכן יותר מטרד הגנתי מאשר סיוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש קטיף לא היה מטרד הגנתי אלא מעין עורף אזרחי לכוחות הצבא שעזר להם בשהותם שם מהרבה בחינות יותר משהווה מטרד. על חשיבותו של גוש קטיף יכולת ללמוד מדברי שני הז''לים רבין ושרון בטרם התחילו לעשות שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש קטיף היווה מוקד קרוב ונוח לתוקפנות הערבית, ובכף היווה שכפ''ץ לעוטף עזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך לשכפ''ץ מסוג כזה אני מסכים אתך במידה מסוימת. ברור שהחמס היה מעדיף להציק ל''התנחלויות'' מסיבות של הסברה וכדומה. אבל התושבים שם ראו עצמם שליחים וחלוצים (כפי שתושבי עוטף עזה ראו עצמם כאלה בתחילת הדרך), ולכן היו פחות ''קוטרים'', ומעולם לא דרשו ''מאה אחז ביטחון''. אבל זאת עובדה שבתקופת פיגועי ההתאבדות של תחילת תהליך אוסלו והאינתיפאדה השנייה שבאה בהמשך תהליך אוסלו האלימות כוונה לא רק כנגד התנחלויות אלא כנגד היישובים כולם, כך שבסופו של דבר ההתנחלויות לא הוו שכפ''ץ, וסביר להניח שאם סג'עיה ובית חנון היו בשליטה של החמס הוא לא היה מתאפק מלחפור גם שם מנהרות. מכירים אותו יותר מדי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש קטיף רצועה קטנה על חוף הים בדרום, ולכן פיזית לא יכול היה להוות שכפ''ץ ליישובי עוטף עזה. השקט על עוטף עזה ירד מיד לאחר כיבוש עזה בטרם הוקם גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל שתמך במהלך אוסלו ובהתנתקות שהביאונו למצב הלא פשוט ביישובי עוטף עזה וגם תמך בתחילת מבצע "צוק איתן" במוביליו בקבינט המדיני "שפועלים באחריות" מתחיל, לנוכח המצב בישובי עוטף עזה, להעלות ביקורת. עכשיו "ההתנהלות האחראית" התחלפה ב"ההתנהלות המבולבלת ואובדן הכיוון של ראש הממשלה". האם אתה לא מבולבל אדון כבל ? לצאת מעזה ולתת אותה בידי כנופיות המרצחים, וכך לקעקע את ביטחון יישובי עוטף עזה, הצלחתם. עכשיו יש לכם פתאום ביקורת חסרת תוכן. אין בדברי הביקורת הריקים שלך שום ניסיון להתמודד עם השאלה "אז מה כן ?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כאן. אנחנו צריכים לשמוח שאישים בשמאל מתחילים להתפכח, ולא לבקר אותם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאני טועה. הביקורת הזאת ריקה ואין כאן שום התפכחות. אני בטוח שאם תלחץ את כבל לקיר ותשאל אותו מה הוא רוצה שנעשה, הוא יתחיל לדבר על ''אופק מדיני'' שמשמעותו הפיכת יהודה ושומרון לעזה חמסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודו של הילד שנהרג מתלונן על ההתנהלות במלחמה ואומר בין השאר: "רבין לימד אותנו שכאשר יש מחבלים חייבים לחסל אותם" עמידרור ניתח, לדעתי, את המצב כיום בצורה נכונה: אם רוצים פתרון לטווח ארוך צריך לכבוש את עזה להשקיע כמה שנים בניקויה ואחר כך להישאר שם כדי לתחזק את הביטחון, כפי שנעשה היום בגזרת יו"ש מאז מבצע חומת מגן. האלטרנטיבה היא ללחוץ על החמס ולהגיע בסופו של דבר לאיזה שהוא הסדר עמו, שהוא מטבעו זמני ויחזיק מעמד לכל היותר מספר מצומצם של שנים. הממשלה פועלת היום ברוח האלטרנטיבה הזאת. מה היה עושה רבין שאותו הזכיר אותו דוד מנחל עוז ? קשה להאמין שהיה מצליח למצוא איזו תרופת פלא. הפצמ"רים הם אכן נשק ישן ולא מתוחכם אבל דווקא ככל שהנשק ישן יותר כך יותר קשה להתמודד עמו, ובכך נוכחנו לא רק בעימות האחרון. הדוד הרי אינו מתכוון לכיבוש עזה מחדש ואחזקתה. ממחלת השמאל לא מתרפאים בן רגע. הוא מתכוון כפי הנראה לאיזו אלטרנטיבה שלישית בדמות "פעולה קרקעית" קצרת זמן, שאם תתממש תביא לאובדן עוד כמה עשרות חיי חיילים צעירים ובסופו של דבר לא תשיג דבר. אבל כיוון שנזכר רבין אסור לשכוח שהוא האשם העיקרי במצב הבעייתי הזה. נסיגת אוסלו מעזה שנעשתה תוך ההערכה ש"לא תהיה קטיושה", היא זאת שדרדרה אותנו למצב הביש הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שההתנתקות היתה חלק מהסכמי אוסלו ורבין הוא שהוביל את מהלך ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית עוטף עזה, קסאמים מיצור עצמי פצמרים ומנהרות, קשורה בעיקר לנסיגה הגדולה שלה היה אחראי רבין, ורק מעט להתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתבקש.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הבעיה שיצרה ההתנתקות: הימצאותה של כל המדינה כמעט בטווח הרקטות העזתיות נפתרה באופן די בלתי צפוי (אז) ע"י מערכת כיפת ברזל. לולא כיפת ברזל היה נתב"ג נסגר בצורה מוחלטת, היו הרבה פגיעות בערים הראשיות, וכמעט בטוח שהיינו היום חזרה בעזה תוך ספיגת המון אבדות בעורף ובחזית, כפי שחזיתי בתגובה 329681 מיד לאחר ההתנתקות: "הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא לחבב את חיים ילין ראש מועצת חבל אשכול שהופיע לאחרונה רבות באמצעי התקשורת האלקטרונית על ה''נגיעות'' הדרום אמריקאיות בעברית שלו, אבל הביקורת שהטיח היום בממשלה עם ההכרזה על הפסקת האש מצביעה על אי הבנת המציאות וכמיהה לדברים שלא ניתן להשיגם. כששואלים אותו מה על הממשלה לעשות הוא אומר שאין זה תפקידו לתת עצות לממשלה, ואין הוא מבין שבעצם הוא מתחמק משאלה שלא יכול להיות עליה מענה. כמו שהוא לא יכול לתת מענה אלגנטי לבעיה כך גם כל אחד אחר כולל חברי הממשלה לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הממשלה בטוחים שהם כן יכולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם בטוחים שהם יכולים להציע פתרון למיקרופון. כשמגיעים לממשלה ולקבינט הם פתאום מצביעים דווקא בעד מה שהצבא מציע אף שהם יודעים היטב שאין בו פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם הצביעו הפוך. רק שרוב הזמן ראש הממשלה לא מקיים ישיבות קבינט או שאם יש כבר ישיבת קבינט, מגיעים ציפי לבני ויעקב פרי ודוחפים לכיוון כניעה לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שימניים מסויימים בקבינט מצביעים נגד החלטות הקבינט. יחד עם זאת, בזמן מלחמה יש להם אחריות ממשלתית משותפת: הם אינם רשאים לרוץ לשידורים או לעיתונאים ולהכריז שהם התנגדו להחלטה של הקבינט, כאילו הם במסע בחירות ומבקשים אימון בוחריהם. אם יש שרי קבינט שלא מרוצים מהחלטות הקבינט ? שיתפטרו או ישתקו. בתוך ישיבות קבינט הם רשאים (וחייבים) להביע דעתם המנוגדת, אחרת אין טעם בדיוני קבינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם מתפטרים, יבקרו אותם על שהם ממוטטים את השלטון בזמן מלחמה. ככה או ככה, נראה שמסנדלים אותם לתמוך בפעילות שלדעתם נוגדת את האינטרסים של העם, שנוגדת את דעתם של אלה שהצביעו להם ולראש הממשלה על סמך מדיניות אחרת לגמרי. אז ראש הממשלה יעשה מה שבא לו וכולם צריכים ליישר קו עם ההפקרות הזו כי זה זמן מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי אוי. הם פוליטיקאים ועוד עלולים להעביר עליהם ביקורת. טצק טצק. להתמודד עם ביקורת זה חלק מהתפקיד שלהם. אף אחד לא מסנדל אותם. הם בוחרים להתנהג על פי מה שהכי נוח להם פוליטית. הכי נוח להם פוליטית זה לא לקבל אחריות על ההחלטות הממשלתיות שהם שותפים להן, להשאר בשלטון ולהסית כנגד ראש הממשלה כדי לגרוף יותר קולות ממנו בבחירות הבאות. ראש הממשלה לא עושה מה שבא לו. הוא עושה מה שבכוחו לעשות מתוקף הסמכויות שניתנות לו ע״י חברי הממשלה וחברי הקבינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. ראש הממשלה לא עושה מה שבא לו. הוא עושה מה שבכוחו לעשות מתוקף הסמכויות שניתנות לו על ידי העם שהצביע לו. ואותו ראש ממשלה לא ממש מתחשב בקהל המצביעים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור שמראה שגיבורי המיקרופונים הצביעו בפועל נגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על הפסקת האש הנוכחית - בכל הכתבות אמרו שמחצית מחברי הקבינט התנגדו אבל נתניהו סירב לקיים הצבעה. לגבי הפסקות האש האחרות, מספיק לגגל ''הצביע נגד הפסקת אש'' ותמצא שלל קישורים שמספרים איך בנט וליברמן הצביעו נגד הפסקות אש קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדינת ישראל עוברת עכשיו מבחן חשוב בכוחה לעמוד על שלה במו''מ עם אויב. מצבה של ישראל כרגע הוא טוב. נראה לי שאיומי חמס לחזור ולירות הם איומי סרק למרות שהם כבר הוכיחו שהם יודעים לפעול נגד האינטרס של עצמם ולהמר על כל הקופה. וכשהחיילים מחוץ לרצועה, ובהנחה שסכנת המנהרות נוטרלה לפחות באופן זמני, לא יוכלו לגרום לנו נזק רציני גם אם יבחרו בדרך הרעה מבחינתם ויפתחו באש, ויוכלו רק להינזק בגדול. אסור להיכנע לשום לחצים ואיומים של האמריקאים. אני הייתי מתנה כל התרה לשיקום בעזה בהוצאת הרקטות והולך על זה עד שהלחצים האמריקאים לא הופכים לברי נזק ישיר של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני מסכים להכל. אבל זה הכל טוב רק לטווח קצר. כדאי בנוסף לבחון איך אפשר לצאת מהמעגל של ''מבצע'' כל שנתיים שלוש. אני חושב שצריך לנסות לצאת ''הטובים'' בעיני תושבי עזה באיזה אופן. לנסות לקחת קרדיט על השיקום כדי שבעתיד התמיכה האזרחית במהלכים הפרה-צבאיים מתוך הרצועה תפחת. סוג של תכנית מרשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לעשות תכנית מרשל צריך לכבוש את הרצועה ולשלוט בה. למעשה, ישראל ביצעה תכנית מרשל ברצועת עזה בין 67' ל93'. (השווה מצב הכלכלה, החינוך, הבריאות וכו' ב87 לעומת 67). זה לא עזר לנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אין שום דמיון בין מה שעשתה ישראל בעזה בין 67 ל-93 לתוכנית מרשל. בתוכנית מרשל האמריקאים לא הקימו התנחלויות האירופה, האמריקאים לא הקפידו להרוס כל סימן לעצמאות פוליטית באירופה, האמריקאים לא מנעו מהאירופים להקים תשתיות, האמריקאים לא שללו מהאירופים את זכויותיהם הבסיסיות, האמריקאים לא החזיקו את האירופים תחת שלטון צבאי אכזרי והאמריקאים לא הקפידו להרוס כל סיכוי לעצמאות אירופית (כלכלית, פוליטית או מדינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמה קטנה: מס' האוניברסיטאות ביש"ע ב1967: 0 מס' האוניברסיטאות ביש"ע ב1993: 6 תוסיף לזה גם מס' מיטות בבתי חולים, ידיעת קרוא וכתוב, תל"ג, הקמת מוסדות שלטון מקומי (ובחירות דמוקרטיות למוסדות אלו!), תוחלת חיים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים עלתה גם במקביל בשאר מדינות ערב ללא קשר לשלטון הישראלי. לא בדקתי את שאר הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היא המדינה ה1 בעולם הערבי בשיעור יודעי קרוא וכתוב - 89.8 % מצרים היא בין האחרונות - 55.3% לאר הנ"ל, היה אפשר לצפות שהאוכלוסיה הערבית ביש"ע תהיה בערך באמצע. בפועל היא גבוהה אף יותר מאשר בירדן - 95.3% (הנתונים הנ"ל נכונים ל2000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היו סמארטפונים ביש״ע לפני השלטון הישראלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שב19 שנים של שלטון ירדני/מצרי, וב21 שנים של שלטון אש"פי/חמאסי, לא קמה אף אוניברסיטה. ולעומת זאת ב26 שנות שלטון ישראלי (בין הנ"ל) קמו 7. (במחשבה שניה, זה לא נכון, אוניברסיטת אריאל הפכה כזו דווקא בשנים שאחרי אוסלו, אז יש 1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמא למה? תוכנית מרשל לא עסקה בהגדלת מספר האוניברסיטאות בבריטניה, בהוספת מיטות לבתי החולים בצרפת, בהגדלת מספר יודע קורא וכתוב בגרמניה או בהקמת מוסדות שלטון מקומי בבלגיה. (מלבד זה, כמובן, בעזה הוקמה רק אוניברסיטה אחת, וגם היא לא על ידי ישראל... עובדות, אל תתן להן להפריע לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהאוניברסיטאות לא הוקמה "ע"י ישראל" אלא ביוזמות פרטיות בזמן שלטון ישראל. ספציפית, האוניברסיטה בעזה הוקמה ב1978 - תחת שלטון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם מותר לי לסכם: "למעשה, אין שום דמיון בין מה שעשתה ישראל בעזה בין 67 ל-93 לתוכנית מרשל". (כאמור בפתיחת הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לסכם, אבל זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון משום ש...? עד עכשיו לא הצלחת למצוא נקודת דמיון אחת בין שתי התוכניות, ואני הצבעתי על כמה וכמה נקודות שוני מהותיות. כששני דברים שונים זה מזה עד כדי כך, נהוג לומר שהם לא דומים. (כמו עובדות, גם לוגיקה זה לא משהו שמפריע לך במיוחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה קצת קשה הבנה (או לחילופין שמאלני, למרות שיש חפיפה לא רעה בין שתי הקבוצות), אז אני אסביר לאט: תכנית מרשל מטרתה היתה שיקום כלכלי של אירופה המשוחררת לאחר נזקי הכיבוש הנאצי ומלה"ע II. פעולותיה של ישראל בשטחים המשוחררים בין 67' ל93' מטרתן היתה פיתוח ושיקום הכלכלה ותנאי המחיה של התושבים לאחר הכיבוש הירדני והמצרי (נזקי המלחמה עצמה היו מזעריים). כמו אצלנו, גם מבקרי תכנית מרשל טענו כי תרומתה לשיקום הכלכלה באירופה היתה מזערית, והשיקום היה קורה גם בלעדיה, וכי היא בעיקר עזרה לתעשיינים האמריקאים ולא לאירופה. עכשיו הצלחת להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פיתוח ושיקום הכלכלה ותנאי המחיה של התושבים". יש לך את זה ביותר אורווליאניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכשקראתי את המשפט הזה פרצתי בצחוק. זו אוטוסוגסטיה חמורה במיוחד. ישראל עשתה כל שביכולתה כדי למנוע התפתחות כלכלית של השטחים. צריך להיות בעל חוש הומור מוזר במיוחד ונטול כל הסתכלות מציאותית כדי לטעון טענה כזו. משעשע בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 638155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חוסמת התפתחות כלכלית של השטחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שזה משעשע. "מדוע מספקת ישראל כסף לחמאס ולא מניחה לו להקים מטבע ומערכת מוניטרית עצמאית? תשובתו היתה חד משמעית. זהו מנגנון שליטה." אין גבול לרשעות של ישראל, היא מספקת לחמאס כסף! לא יאומן, כמה אכזרים הציונים האלה יכולים להיות. מעבירים משאיות של שקלים לחמאס. על מה עוד הם יחשבו? ובאמצעות הכסף הזה ישראל שולטת בו. הרי ידועה השליטה המוחלטת של ישראל בחמאס, היא אומרת - והוא מייד מזנק לדום ועושה! אולי יסביר לי עידן גילה הנכבד: איך בדיוק ישראל מונעת מהחמאס להקים מטבע ומערכת מוניטרית עצמאית? כבר שאלתי כאן: מה מונע ממנו להנפיק מטבע של יאסין שמתחלק למאה ראנטיסים, או ג'עברי שמתחלק ל-72 בתולות? ישראל מפציצה בתי דפוס ומִטְבָּעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלא התחלקו למספיק חלקים וכולם לא שווים שקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רוב הסחורה הנצרכת בעזה והמבוקרת ביד ישראל, היא ישראלית והתלות בה כה גדולה (כי אין נמל בעזה) והתשלום הוא בשקלים, מה יועיל לעזתים לפתח מטבע מקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסחורה מבוקרת ביד ישראל כאשר מעבר רפיח (ומעבר פילדלפי שמתחתיו) סגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רוב הסחורה הנצרכת בישראל והמבוקרת בידי האירופאים היא סינית והתשלום הוא בדולרים, מה יועיל לישראלים לפתח מטבע מקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משלמים על כל מה שאנחנו מייבאים בדולרים ויורו, ובכל זאת פיתחנו מטבע מקומי. גם הם יכולים. מטבע זה לא רק הילך חוקי, מטבע זה סמל. היאסינים והרנטיסים והג'עברים בוחרים לשלם בשטרות של אשכול ושרת ובן-צבי, עם סמל המנורה מתנוסס עליהם. זה לא תמוה בעיניך? אם הם היו מייבאים דרך נמל משלהם, גם הם היו משלמים בדולרים ויורו. אם לא יועיל להם מטבע מקומי בין כה וכה, אז למה להאשים את ישראל שהיא מנסה לשלוט? אגב, למה אתה חושב שהם משלמים החוצה בשקלים? רוב מה שנכנס לשם לא משולם כלל על ידם אלא על ידי הרש"פ, אונר"א וארגוני סיוע שונים ומשונים. אם היו משלמים, גם אז הם לא היו צריכים לעשות את זה באמצעות השקלים שאנו מעבירים לשם אלא דרך בנקים - שקיימים מחוץ לרצועה. זה לא שמישהו היה עומד שם וסופר שטרות עבור כל משאית. זה לא מה שהיה צריך להפריע להם ליצור מטבע מקומי, שבו חמאס היה יכול לשלם את המשכורות ובו ניתן היה לקנות בחנויות. הענין הוא אחר: ערך של מטבע הוא פונקציה של אמון פנימי וחיצוני בגורם שמטביע אותו. הם יודעים היטב שאם הם ידפיסו שטרות השימוש העיקרי בהם יהיה בבית השימוש, ואם הם יטביעו מטבעות אנשים יתיכו אותם כדי להרוויח משהו מהענין. אגב, היות והרצועה היא מקום סגור ולא יוצאים משם שטרות כסף, כיצד קורה שבכל פעם מגיעות לשם משאיות השקלים של בנק ישראל ובכל זאת ערך הכסף לא נפל לרצפה? התשובה היא פשוטה: הרצועה היא לא מקום סגור. השקלים שישראל מעבירה ברשעותה משמשים לתשלום עבור הסחורה שמועברת במנהרות. השקל אולי לא נחשב למטבע סחיר במיוחד בשוקי הכספים העולמיים, אבל בזה של רפיח המצרית הוא חזק לא פחות מהדולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובכלל, מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, ובערות היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התושבים. לא כל התושבים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא, אילו מטרותיה של ישראל היו דומות למטרותיה של ארה"ב, ישראל היתה נמנעת מלעשות את הפעולות שפורטו בפתיחת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אוטואנטישמים שקוראים למדיניות ישראל בשטחים המשוחררים "אימפריאליזם" גם קוראים כך לתכנית מרשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם מותר לי לסכם: "למעשה, אין שום דמיון בין מה שעשתה ישראל בעזה בין 67 ל-93 לתוכנית מרשל". (כאמור בפתיחת הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל זה פשוט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלת טענת דמיון בין שני אובייקטים, וכשלת בלמצוא מאפיין משותף אחד בין שניהם (שלא לדבר על מאפיין מהותי משותף). מבחינת הדיון עד לרגע זה, הסיכום נכון ומדוייק, וכל הקללות בעולם לא ישנו את זה. בשביל לשכנע מישהו שאתה צודק אתה צריך לנסות לענות באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 38227 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנות ה-70 וה-80. הנוסטלגיה. אני זוכר את הנאומים של מיטב מנהיגנו. אני זוכר איך הם סחפו את ההמון בדיבורם על הצורך לקדם את הכלכלה והרווחה של הערבים ביש״ע. ערבי טוב זה ערבי שמן. הברברים האלה, רק רווחה כלכלית הם מבינים. זו היתה רוח הזמנים ההם. מלאי תמימות. רק היום מנהיגנו מבינים את הטעות. תגיד, אתה באמת מאמין לדבר הזה שכתבת? מילא היית טוען שהיה Side effect לפיתוח הישראלי של מפעל ההתנחלויות היהודי בשטחים והוא היה צמיחה של הכלכלה והרווחה גם של התושבים הערבים, אבל לטעון שה*מטרה* היתה פיתוח ושיקום הכלכלה ותנאי המחיה של התושבים הלא יהודים זה לא פחות מאשר ״Extreme claim״ ואתה צריך קצת יותר מנפנופי הידים שלך (והתנשאות בלתי מוצדקת בעליל) כדי לחזק את הטענה המצחיקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לך תשובה לעניין. לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהותו של המִנהל ותפקידו הוגדרו בצו מס' 947 של הממשל הצבאי, עם הקמתו בשנת 1981, תחת שלטון הליכוד, ולאור חזונו של ז'בוטינסקי: "מוקם בזה מִנהל אזרחי באזור. המִנהל האזרחי ינהל את העניינים האזרחיים באזור, בהתאם להוראות צו זה, לרווחתם ולטובתה של האוכלוסייה ולשם הספקת השירותים הציבוריים והפעלתם, בהתחשב בצורך לקיים מִנהל תקין וסדר ציבורי." 2. השליטה הישראלית ביש"ע אכן שיפרה את רווחתה של האוכלוסיה המקומית, ולראיה הנתונים האוביקטיביים שכבר הבאתי. 3. אי לכך, אין כאן שום side effect אלא כוונה מוכרזת ואידיאולוגית לשפר את רווחתה של כל האוכלוסיה (והצו לא מבדיל בין האוכלוסיה המקורית השבה לארצה לבין הפולשים זה מקרוב באו מערב), כוונה שאף התממשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איָּלִים אַלְמוֹנִים הִנְנוּ, בְּלִי מַדִּים, וּסְבִיבֵנוּ אֵימָה וְצַלְמָוֶת. כֻּלָּנוּ גֻיַּסְנוּ לְכָל הַחַיִּים: מִשּׁוּרָה מְשַׁחְרֵר רַק הַמָּוֶת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''מדים'' ב''כינויים'', ותקבל שיפור גם במשקל ובחרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, לא מתחבר. מפר את המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הטעות שלי היתה שקראתי ''הננו'' במלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שאפשר לנצח את האיסלאם הקיצוני בעזרת צמיחה כלכלית או ״לצאת טובים״ עם האוכלוסיה היא חסרת בסיס. הגל של האיסלאם הקיצוני הוא לא רק תופעה הנובעת מעוני ומסבל. זו תנועה פוליטית אלימה שצוברת כוח בעזרת אלימות, כסף, תמיכה חיצונית וטירור. את האידיאולוגיה הזאת מצליחים להפיץ גם בעזרת כסף ותוכניות לימודים ולא רק (או אפילו בעיקר) בעזרת הסבל של האוכלוסיה. להציע תוכנית מרשל זה רעיון חביב, אבל השטן הוא בפרטים. אם המערב או ישראל ינסו להשפיע מבחוץ על התרבות והערכים בעזה (מהשפעה על ערכי השלטון ועד ממש כניסה לתכנים במערכת החינוך), נקבל את הריאקציה של האיסלאם הרדיקאלי (כיבוש! קולניאליזם!). אם לא נעשה זאת, האיסלאם הרדיקאלי יכול להמשיך לשטוף את המוח לאוכלוסיה המקומית בשקט ולהכניס את כולנו לעימותים נוספים בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם צריך להתבונן ולבחון את המציאות ורק לאחר שמכירים אותה טוב ולומדים את לקחיה אפשר לבנות תיאוריה על הבסיס הזה. ומה לעשות. התיאוריה שלך נכשלה פעם אחר פעם במבחן המעשה. ככל שאנו מנסים להיות יותר טובים, כך הם שונאים אותנו יותר, ולא רק הם אלא גם העולם. אולי זה מוזר, אבל המציאות מראה שכדאי להיות רע כלפיהם, ודווקא אז הם פחות ישנאו אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאוריה אחת לא נכונה זה לא אומר שהתאוריה השניה נכונה. אם אנחנו רעים אליהם הם יותר שונאים אותנו. אם אנחנו טובים אליהם הם יותר שונאים אותנו. מה לגבי התאוריה הבאה? הם שונאים אותנו וישנאו אותנו יותר ויותר (ככל שגל האיסלאם הרדיקלי יעלה) וזה לא ממש קשור אלינו או לאיך שנתנהג כלפיהם במובנים של ״טובים״ או ״רעים״ אליהם. הסכסוך הישראלי פלסטינאי הוא סכסוכון נישה קטן וצדדי לבעיה בינלאומית גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מוכיחה ששנאתם גדילה ככל שהאפשרויות שיש להם לממשה גדולות יותר. הצלחותיהם מלהיבות אותם ומלבות את שנאתם. להקטנת השנאה יש להקטין את האפשרויות לממשה, וזה בדרך כלל קשור ב''להיות רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות לקורלציה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היסטורית היחסים עם שכנינו היא כזאת, ואיני רואה טעם להיכנס לפרטים עבור מי שלא מבחין בכך בכוחות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז לא צריך. אני אשב פה לבד בחושך ואפילו כוס מים לא הביאו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאע''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מעריב אומר — בדו"ח מובהר שמנהיג 'דאעש' אל-בגדדי הוא למעשה סוכן מוסד ישראלי. באתר נטען ששמו האמיתי הוא שמעון אליוט, ושתפקידו העיקרי הוא לייצר סכסוכים במדינות הערביות המתנגדות לישראלי. בין השאר מצוין שם שאליוט נולד לזוג הורים יהודים ונאסף על ידי שירותי המודיעין בישראל כדי להכשירו כסוכן מוסד. הוא עבר אימונים בריגול, ונשתל באחת ממדינות ערב כדי להקים את הארגון הקיצוני שיצר את הכאוס המתרחש באחרונה ברבות ממדינות העולם הערבי – מה שלטענת הדו"ח מגדיל את סיכוייה של ישראל לשלוט לבסוף במזרח התיכון. אחת ההוכחות לטענה זו היא דבריו של המדליף האמריקני אדוארד סנודן, שאמר כי 'דאעש' הוא תוצר של תוכנית אמריקנית, ישראלית ובריטית שמטרתה להפיץ כאוס במזרח התיכון". אז תאמינו יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא טרח לקרוא: בשולי הידיעה מופיע: ״מוקדם יותר השבוע פורסם באתר אמריקני לא מוכר בשם 'וטרנס טודיי' דו"ח מקיף, החוזר על דברים שפורסמו באחרונה בשם גורמי מודיעין איראניים. בדו"ח מובהר שמנהיג 'דאעש' אל-בגדדי הוא למעשה סוכן מוסד ישראלי. באתר נטען ששמו האמיתי הוא שמעון אליוט, ושתפקידו העיקרי הוא לייצר סכסוכים במדינות הערביות המתנגדות לישראלי. ...״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון אליוט הוא שחקן כדורגל ניזילנדי לשעבר, והוא בכלל נוצרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור הזה נכון או סתם המצאה של האירנים זה כלל לא משנה. מה שידוע בוודאות זה שארה''ב ובריטניה מאחורי הארגון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע המקור שאני מסתמך עליו ושהוא מהאמינים ביותר ברשת ולא זבל-פרופגנדה אמריקני-בריטי-ישראלי הוא האתר הזה אז תעשה חיפוש כתבות באתר הזה תחת השם isis
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארה"ב מאחורי הארגון הזה, מדוע אובמה החליט להתקיף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראית עין זה חשוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי זה עתה ברשת ב' ראיון עם וייסגלס. כל מיני נושאים עלו, היחסים עם ארה''ב וכדומה. אבל כשאני שומע את השם ויסגלס אני נזכר בחלקו בהתנתקות שהיא הסיבה להיווצרות האיום הרקטי ארוך הטווח על ישראל. שום מילה ושום שאלה לא עלו בראיון על הנושא החשוב הזה, ונכרה בריחה ממנו כמו מאש. אם נסרב להבין ולהפיק לקחים מהעבר, קשה לראות איך נצליח במשימות הלא פשוטות שניצבות לפננו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראיון זה עתה בטלויזיה עם שטייניץ, עוד אחד מאלה שהצביעו עבור ההתנתקות. ניתר עליו מתח שאלות, טענות ומענות, מבלי לתת לו כמעט להשיב, אבל כל השאלות מגיעות מאותו צד. לא שואלים אותו את השאלה החשובה: "מדוע תמכת בהתנתקות ?" אותה התנתקות שהביאה אותנו למצב ירי רקטות על כל שטח ישראל והפסקת טיסות לנתב"ג. למרות שלא נשאל, הוא מצליח להגניב משהו שנשמע כמו תשובה לשאלה לשאלה זו שלא נשאל, והוא אומר: "אמרתי לשרון שאסור לצאת מציר פילדלפי". יפה מאד. אתה אומר שאמרת, ומן הסתם אתה אומר אמת, אבל מדוע הצבעת בעד ההתנתקות שכלל גם את פינוי ציר פילדלפי. אמרתך הייתה אמירה. הצבעתך הייתה מעשה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, ''החוק ליישום תוכנית ההתנתקות'' התייחס רק להרס היישובים, פינוי התושבים ופיצויים. אמנם אסר שהיית אזרחים ישראלים בשטחים המפונים אך וודאי החריג כוחות צבא. אפילו בעת החרבת היישובים בפועל עוד לא הוכרע כי גם מציר פילדלפי תיסוג ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש לא הוכרע? הוכרע זמן רב קודם לכן. ההתנתקות נועדה מלכתחילה להיות התנתקות מלאה, אחרת לא היתה בה כל תועלת מדינית. גם אם עשו איזו הצגה של התלבטות-כביכול, זו היתה הכוונה מהרגע הראשון. לא היה שום צורך בחוק שיאסור שהיית אזרחים ישראלים בשטחים המפונים. אם הממשלה תחליט מחר לאסור על כניסת ישראלים לכל שטחי יהודה ושומרון שלא הוחל עליהם החוק הישראלי, היא לא תזדקק לשום חוק - כיוון שהחוק הישראלי ממילא לא חל שם. היא יכולה, מבחינה משפטית גרידא, להנחות את אלוף הפיקוד להוציא צו כזה וזהו. הוא הריבון בשטח הזה. לגבי שטחים שצה"ל פינה אפילו את המידה הזו של ריבונות אין לה ושום חוק וצו שלה לא תקף שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שההצגה היתה טובה די הוליך את שטייניץ שולל. החוק גזר שנתיים מאסר על שוהים בשטח לאחר תאריך הנסיגה המיועד, כמדומני. לא פשוט להחיל עונש כבד כל כך בצו האלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטייניץ הוא אחת הדמויות התמוהות בפוליטיקה הישראלית. הפער בין האמונה שלו בחשיבותו העצמית ובהתיחסות הבכירים ממנו לדבריו והצעותיו, לבין המציאות העגומה, הוא עצום. ההתנתקות נסגרה בין שרון ווייסגלס לבין בוש ורייס, ולדברים של שטייניץ לא היתה כל משמעות. בצו אלוף אפשר להחיל איזה עונש שרוצים, זה מה שכיף בו. בכל אופן, צו אלוף לא היה חל שם אחרי ההתנתקות. החוק אסר על נוכחות ישראלים שם באותו אופן שחוקים אוסרים על ישראלים לשהות במדינות אויב; אבל אני מאמין שלו ישראלי כלשהו היה נשאר שם הוא היה מגלה שלשלטון החדש בשטח יש עונשים משלו, והם קשים יותר משנתיים מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, במבט לאחור, איזו תועלת מדינית הרווחנו מההתנתקות המלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם מוכן לסלוח לנו למשך שבוע יותר מקודם (תקף פעם בשנתיים) על הפגזה מאסיבית של מטרות טרור, כולל פגיעה בבלתי מעורבים על הדרך. ונראה לי שגם איזה טיעון כלשהו שמערב את הנוכחות המצרית בצד של הגבול עם עזה וחיבור אינטרסים אסטרטגי כלשהו בינינו לבין מצרים, אבל אני לא סגור איך לנסח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם מוכן לסלוח לנו כל עוד הוא עסוק במונדיאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, עכשיו כשאתה אומר את זה אפשר להבחין פה בדפוס הגיוני: כל שנתיים, בקיץ, העולם עסוק או באולימפיאדה או במונדיאל, ולכן הקברניטים המתוחכמים שלנו מתכננים מראש שכל המבצעים האחרונים, בעזה או בלבנון, יתרחשו בדיוק בתאריכים האלה. גאוני! ולמי שזקוק לעוד הוכחה - ואכן כשכשל התכנון, ועופרת יצוקה נפל בדצמבר ולא בקיץ, חטפנו על הראש את גולדסטון ימ"ש. (כן, אני יודע שגם עמוד ענן מפר את האיון, אבל זה כי אז כוכבי הלכת הסתדרו בשורה ואי אפשר היה להשלים את זה בקיץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה על ההתנתקות בכנסת לא התייחסה לציר פילדלפי, אבל לכול היה ברור שמדובר בנסיגה כוללת. אם יש איזה חבר כנסת שטוען שהוא היה בעד פינוי הישובים אבל התנגד בתוקף ליציאה מציר פילדלפי, הייתה זאת אחריותו לבקש הכנסת מילים ברורות להחלטה שבהם אומרים שהצבא נשאר בציר פילדלפי, ולהתנות את תמיכתו בכך. זאת עובדה שהייתה החלטה על נסיגה בכנסת, ובעקבותיה הייתה נסיגה כוללת. לכן יש להבין את החלטת הכנסת כהחלטה על בריחה מציר פילדלפי גם כן. האם ביקר שטייניץ את פינוי ציר פילדלפי מיד אחרי ההתנתקות והעלה טענה כאילו לא על כך החליטה הכנסת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת כאן לא כל כך ברורה, ולא מובן הקשר בין ציר פילדלפי ופרוז סיני. העניין לפיו יש כאן ויתור על ציר ההברחות, שיגרום להפיכת עזה לבסיס רקטות לא מופיע. אבל זה נכון שמשאלתי אפשר היה להבין שלא האמנתי שהייתה ביקורת מצדו מיד לאחר ההתנתקות, ובכך טעיתי. עם זאת, כפי שאמרתי, היה עליו לעמוד על כך שבהחלטת הכנסת תופיע פסקה מפורשת לפיה לא תהיה נסיגה מציר פילדלפי בטרם הצביע בעדה. כמו כן אני טוען שעמדת פינוי יישובים ללא פינוי הצבא אינה הגיונית. אם הצבא שם, קיום היישובים עוזר לו ולא מפריע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת יותר ברורה ועוד אחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטייניץ היה באותם ימים בתקופת ''מצרים היא האיום האמיתי על ישראל'' בקריירה שלו, ההתנגדות שלו היתה מתוך חשש מהצבא המצרי ולא מהפלשתינים. מעניין אם היום הוא מוכן להבין שמצב של כמות מסוימת של כוחות מצריים בסיני עדיף לנו ממצב של אנרכיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא ב-TheMarker בימים האחרונים על יוזמות ממשלתיות לחיזוק עוטף עזה בעתיד הבינוני על-ידי משיכת אוכלוסיה לשם והגדלת הישובים. במיוחד במרקר הייתי מצפה לביקורת על זה (לפחות של מישהו מהכותבים, לפחות של מישהו מכותבי הטורים האורחים), ולא ראיתי (בינתיים). אני יכול להבין שהמורל של העוטפים בשפל, ושהבאת תושבים חדשים תעלה את המורל. אני יכול לדמיין גם שמישהו חושב שצריך להראות לחמאס "אנחנו לא מוותרים, אפילו שם". אבל מול התועלת המורלית, הנזקים הקונקרטיים ברורים: בסיבוב הבא (או המשך המצב הנוכחי) יש יותר אוכלוסיה בסיכון הגבוה ביותר, ויותר פיצויים על נזקים. יתרה מזו, זה בבירור יעזור לחמאס להצליח לגרום לאירוע/ים רב/י נפגעים - ואם חלילה זה יקרה, איפה יהיה המורל אז, שלנו ושל החמאס? כל זה נראה לי כמעט מובן מאליו. מה הקטע שאני מחמיץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: 1. האיום הגדול יותר שם הוא של פצמ"רים1 ולא של רקטות. 2. כבר היום יש שם מספיק אוכלוסיה בשביל לגרום נזק רציני. החיזוק לא צפוי לשנות את זה בהרבה. 1 פצמ"ר: פאב ציוני מול רפיח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באמת? אני מדבר על מספר נפגעים, וזה בוודאי סטוכסטי. לי נראה שאם אתה מעלה את צפיפות התושבים אז אתה מעלה לינארית את הסתברות הפגיעה של הפצמ"ר, ואת מספר המאוימים על ידי פתח המנהרה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי תכנית חיזוק, המסר שיקבלו הישובים הוא שהממשלה מוותרת עליהם והם ישארו לכל היותר בשר תותחים. במצב כזה תתרחש נטישה המונית - השג אסטרטגי לחמאס. האם עלות הפיצויים הגבוהים יותר (יחד עם עלות התכנית עצמה) מצדיקה מתן השג כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מלכתחילה כמעט כל הישובים בעוטף עזה מיותרים. רבים מהם הוקמו בראשית ימי המדינה מסיבות מוצדקות אולי לזמנן, היום הם סתם מיותרים. יתכן שלמעט מיישובי עוטף עזה מהם יש גידולים חקלאיים מועילים ואז יש טעם להחזיקם. לגבי השאר מוטב לעודד הגירה לאשקלון, אשדוד, באר שבע וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנתקות מעוטף עזה? יאללה,ננסה עוד קצת בכלל כל הגישה שמעצבנת ערבים אני נגדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי חשבתי כבר לפני 20 שנה. שום קשר להתנתקות מחבל קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שאין ישוב יהודי בארץ יש הפקרות,פשע ומוות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אשקלון, אשדוד ובאר-שבע לא מיותרות? לא עדיף לעודד הגירה לתל-אביב? אגב, גם ישובי הצפון מיותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פיסקה ראשונה, עניתי באריכות לאביר. ההגירה היום היא לא לתל אביב, אלא לערי לווין כגון ראשון לציון. עובדה שהן גדלות מעצמן בלי סבסוד, כי הפוטנציאל הכלכלי שלהן מעודד גידול ללא סיבסוד. לגבי הפסקה השניה. המצב בישובי הצפון שונה מהמצב בעוטף עזה הן מהבחינה הכלכלית (יש להם פוטנציאל כלכלי) והן מכך שהתושבים בחרו לגור שם מרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הפעם האחרונה שתושבים הובאו לישוב בישראל לא ברצונם היתה בערך לפני 55 שנה, עם תום גלי העליה הגדולים מצפון אפריקה. תושבי שדרות גרים שם מרצונם, תושבי כפר-מימון גרים שם מרצונם, תושבי נתיב-העשרה גרים שם מרצונם, תושבי סעד ויד-מרדכי וכיסופים גרים שם מרצונם. אפילו תושבי חוות השקמים גרים שם מרצונם. ישראל היא עדיין מדינה שיש בה חפש תנועה ואין בה מניעה לאף אחד לעבור דירה. מה הפוטנציאל הכלכלי שיש בזרעית ואין ביד-מרדכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קובע אם ישוב כלשהו מיותר? בוודאי שאתה לא מנסה לומר שישוב כלשהו שלכל הדעות נמצא בתוך גבולה ותחת ריבונותה המלאה של מדינת ישראל, הוא מיותר וצריך לפנות אותו כי מאיימים עליו אויבים שלכאורה הם "מעבר לגבול"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקובע אם יישוב הוא מיותר הוא: 1. אין לו סיכוי כלכלי להתקיים בלי סבסוד כבד בעשרות השנים הבאות . 2. תפקיד התושבים בישוב הוא להיות שחפ"ץ של המדינה בלי ששואלים את התושבים אם זה רצונם. על רוב היישובים בעוטף עזה חלים 1 ו- 2. רק למעטים מהיישובים שם יש ערך כלכלי משל עצמם, השאר נטל למדינה ונטל לגרים בהם. יתכן שלמעט קיבוצים שם יש צידוק כלכלי מבחינה חקלאית. עוטף עזה הוקם בראשית המדינה כשחפ"ץ של המדינה, רק מעט יישובים כגון הקיבוצים הוקמו (אולי) על בסיס כלכלי (חקלאי). שאר הישובים אויישו על ידי בן גוריון ושותפיו על ידי פרנקים שלא הבינו לאן שולחים אותם, כי בן גוריון ושותפיו אהבו מאוד פרנקים בתור שחפ"צים. המצב הזה אמור להפסק. אתה רוצה לחיות ללא הכנסה ראויה ולשמש שחפ"ץ של המדינה ? זכותך, עשה זאת בעצמך. אבל — אל תנדב אחרים לעשות זאת למענך. לכל יישובי קוו החוף, מאשקלון עד חיפה (נאמר) , יש בסיס כלכלי משותף. כולם חלק מגוש אורבני אחד שבו כל תושב יכול לגור במקום אחד בגוש ולעבוד במקום אחר בגוש. הפוטנציאל הזה לא ממומש במלואו היום, למרות זאת הפוטנציאל קיים וניתן למימוש. צריך להקים תשתית תחבורתית יקרה כדי לממש זאת, זה אפשרי. עוטף עזה לא יהיה חלק מגוש כזה במאה השנים הקרובות (נאמר), הוא תמיד יהיה מנותק. כיום אין צורך ברוב יישובי עוטף עזה בתור שחפ"ץ. לכן מתקיימים התנאים 1 ו- 2 לחוסר נחיצותם (כאמור אפשר להשאיר בעוטף עזה רק יישובים מעטים שהם בעלי ערך כלכלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכפ"ץ. במקור של זה הוא שכבת-פיצוץ או משהו כזה. וביותר עקרוני, כל השיח על פינוי עוטף עזה כדי שלא יספוג פצמ"רים, מריח מאד לא טוב. יישובי גוש קטיף היו נטל בטחוני וכלכלי, אז פינינו אותם. למרבה הצער, דה-פקטו עוטף עזה1 הפך להיות גוש קטיף שתיים. הבעייה היא שאם נמשיך באינדוקציה, נגלה שכל הארץ היא עוטף עזה. אז מה המסקנה? טווח הפינוי כטווח הפצמ"ר? אז מחר יהיה פצמ"ר(/רקטה/טיל/טיל מונחה/טיל קומפוט עוקף כיפת ברזל) עם טווח גדול יותר ופגיעה רעה יותר. לתומי חשבתי שחלק מהעקרונות של מדינה ריבונית הם שבכל שטח שלה האזרחים רשאים להקים ישובים ולגור בהם, לא רק בגלל שהם מועילים לאיזה אג'נדה כלל מדינתית, אלא פשוט כי מתחשק להם לגור שם. הנוף מגניב והמחירים זולים, וואטאבר. 1 או כמו שהוא מכונה לאחרונה - חוטף עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! ומה שרמזתי בתגובה הקודמת שלי הייתה שאף אחד לא צריך להיות שכפ"צ של אף אחד. המדינה צריכה לפעול בכל הכוח כדי לשמור על הגבולות ואזורי הספר. אם יש בעיה, לא תושבי הישובים אשמים ולא הם שצריכים לעשות משהו. המדינה אשמה והיא צריכה לעשות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין שום שיח כזה ''פינוי עוטף עזה כדי שלא יספוג פצמ''רים''. אם יש שיח (ואין, אבל אילו היה) הוא על אי-סבסוד עוטף עזה, אי-עידוד לגור שם, ולמצער אי-עידוד מעבר לשם של מי שהיום אין לו תוכניות מיוחדות לעבור לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש שיח כזה, רק שהוא מובל ע"י הרשוית המקומיות ולא ע"י הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי כל מיני רעיונות כאלה בתקשורת, או רעיונות מקבילים - שגדוד חיילים יהיה מוצב ליד כל קיבוץ ומושב, כדי לשמור עליהם במקרה שמישהו יקפוץ עליהם מאיו מנהרה. זה גם נראה לי מאוד גוש-קטיפי, התרגולת הזאת, הטיעון של 'צריכים שם המון חיילים כדי לשמור על היישובים, והשהות שלהם שם מסכנת גם אותם' היה כמדומני אחד הנפוצים באשר לפינוי גוש קטיף1. 1 שלא ישתמע מזה שאני התנגדתי לפינוי, אני רק חושב שהדמיון הזה מעורר כמה סימני שאלה באשר לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עושין עיר הנידחת בספר, כדי שלא ייכנסו גויים ויחריבו את ארץ ישראל (הלכות עבודה זרה ד, ה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שלך מובא שלא בהקשר הנכון. ראשית - המושג "עיר הנידחת". זה מושג הלכתי על עיר שרוב יושביה הודחו לעבודה זרה. פירוט מלא כאן. וכך אנו יודעים שזה לא שאסור לבנות עיר "נידחת - רחוקה" בספר, כי זה קרוב לגבול ומקום סכנה, אלא שלא מחילים את דין עיר הנידחת על עיר מערי הספר, כי כשהורסים ומפנים עיר בספר (מישהו אמר התנתקות?) זה יוצר פרצה לגויים שמעבר לגבול להסיג את הגבול עוד יותר. ולכן זה מאוד בעייתי שבגלל החידלון של מדינת ישראל שלא מגינה על אזרחיה, ערי הספר נטושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף לעודד הגירה מעזה למכה, מדינה, ריאד וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נטישה המונית של הישובים תהיה באמת הישג אסטרטגי לחמאס? בסדר ראשון, זה הישג מורלי-הסברתי בלבד. נכון שבסדר שני החמאס יכול לתרגם הישג מורלי-הסברתי להישג אסטרטגי, אבל בסדר שני יש עוד גורמים. למשל, אם לא יהיה להם על מי לירות פצמ"רים אז יהיה להם יותר יקר לעשות טרור. וכמו שאמרתי קודם, העניין הוא לא רק עלות הפיצויים, אלא הסיכון המוגבר שהם יצליחו להרוג. וגם זה, חס וחלילה, יהיה הישג מורלי, הסברתי, ובאמת אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג זה לא השג אסטרטגי לחמאס. להביא לפינוי ישוב בישראל זה השג אסטרטגי, בדיוק כפי שלשתק את נתב''ג זה השג אסטרטגי גם בלי להרוג אף אחד. וכשמדובר על ארגון טרור, השג מורלי-הסברתי הוא השג ממשי לא פחות מהשג צבאי. ממהותו של ארגון טרור, הפעילות שלו מיועדת להשפיע על התודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשלטון אומר מורל הוא לא מתכוון לעידוד, שמחה ושיפור מצב הרוח האישי. הכוונה היא לעידוד המורל הלאומי והלכידות. יותר אזרחים מאוימים מעלה את גובה נפנוף הדגל, מגביר את הלגיטימיות והתמיכה בשלטון, מגייס את האזרחים למטרות השלטון ועושה לכל העם צוק יותר איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי? אתה צריך להראות את זה לאייל האלמוני. תודה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף פחות לענות לאייל אלמוני,כי אחרי שתי תגובות מסתבר שדיברת עם שלושה אנשים שונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הביטחון דורשת תוספת של 18-16 מיליארד שקל לתקציב 2015-2014. כמו כל עסק בודקים יעילות, אני רואה שהעסק שלהם(צה"ל) לא כל כך הצליח (לחסל את החמאס) אז למה לנו לממן עסק כושל? מה גם ככול שניתן להם יותר כסף ככה הם ימשיכו לבזבז את הכסף על מבצעים כושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לעבוד עם המתחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו לא הלקוחות של צה''ל, אנחנו בעלי המניות שלו... ואם הוא עולה לנו כ''כ הרבה ותורם כ''כ מעט, ייתכן שצריך לפטר את המנכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל אני מניח, כמו שמתואר פה בפסקאות הראשונות. (אני לא אומר שצריך, רק מתקן את האנלוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבו מכשול בפני עיוור,הגבילו אותו משימוש בדבר היחיד שיפסיק את הירי מיד ולהרבה זמן-כניעה של ראשי החמאס. אם מועצת המנהלים תגיד למנכ"ל של הפיס "תגדיל את מס. כרטיסי ההגרלה שנמכרים ב 50% תוך שנה,ולהפסיק למכור בעיירות פיתוח"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם הצבא לא תמך בדעה הזו, לא? או לפחות, "גורם צבאי בכיר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הצבא זה כלי,הוא יכול לתמוך במה שבא לו,ההנהגה צריכה לקבל את ההחלטה 2."גורם צבאי בכיר" יכול להיות רמטכל,אלוף,מחט,כתב צבאי ממורמר,או דמות בדיונית שהכתב המציא בשביל לקבל את השם שלו על המסך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד בתאוריה ובשיעורי אזרחות בבית הספר התיכון אבל המציאות לא עובדת ככה. בראש הצבא הישראלי יש אנשים עם קשרים פוליטיים, קשרים עם העתונות, קשרים עם התעשיה הבטחונית (כסף גדול), וקשרים עם בעלי השפעה. ראש ממשלה שיחליט על פעולה לה יש התנגדות נחרצת בדרג הצבאי, יכול למצוא את עצמו בברוך פוליטי לא פשוט. ראש ממשלה לא יכול פשוט להנחית פקודות לדרג הצבאי ואז הדרג הצבאי מצדיע ומבצע. מערכות פוליטיות בנויות מאנשים והן לא עובדות ככה - ראש הממשלה מנסה להשיג הסכמה (לפחות חלקית), רוח טובה ושיתוף פעולה עם הדרג הצבאי. ראש ממשלה שלא ינהג כך, ימצא את עצמו מקבל הסכמות לביצוע ״על הנייר״ בלבד, בעוד הדרג הצבאי מבצע מהלכים קצת או ״קצת״ אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,במה זה נוגד את מה שאני כתבתי? לא אמרתי שהוא יכול להנחית פקודות וכו'.מי שקובע (אחרי כל ההסכמות כו') זאת הממשלה והאחריות של הממשלה הצבא אחראי לעמוד במטרות שהציבה לו הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוגד משום שיש פער בין הרצוי לבין המצוי. אני מסכים איתך לגבי הרצוי, אבל אומר שהמצוי הוא לא כזה. במקום בו אנו חיים יש צבא שיש לו מדינה. קשה לראשי ממשלה לבצע החלטות עפ״י רצון הבוחר או עפ״י נציגיו בכנסת. בתאוריה יכולת ההחלטה והאחריות היא של הממשלה. במישור המעשי, הדרג הצבאי בישראל חורג מסמכותו, בוחש יותר מידי בביצה הפוליטית, רץ לעתונות כדי להפעיל לחצים על ראשי ממשלה ומאמץ כל מיני ״דוקטרינות״ עם אופי פוליטי. הוסף לכך את העובדה שקשה לסמן איפה מסתיים הדרג הצבאי ומתחיל הדרג המדיני (אלו אותם אנשים בתקופות שונות בקריירה שלהם) וקיבלת את העיסה המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיטוט חמאס לא הוגדר כיעד כי יש אינטרס ישראלי שתהיה כתובת אחת בעזה". כך אמר היום (א') גורם בכיר בצבא, על רקע נסיגת כוחות צה"ל מהרצועה, ביום ה-27 של מבצע "צוק איתן". זוכרים מה שאמרתי לכם שהכול הצגה.. ישראל מעוניינת שהחמאס ישלוט בעזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בעלי המניות, כדאי שנפטר דווקא את מועצת המנהלים ולא את המנכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אופציה ;^) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב לי טוב דוד.(דא"ג זה דוד=דויד או דוד=ביג לובובסקי?) יש לך בעיה בהגדרות מרוב חשיבה חתרנית ואקזוטית. צבא זה לא עסק.נקודה. בן אדם זה לא מוצר.נקודה. בן אדם-יש עשרות סוגים של אינטיליגנציה,מה עם אוטיסטים שזוכרים הכל? הם חכמים? מה עם בורים גמורים שמצליחים לסחוף אחריהם אלפים הם חכמים? יופי זה אידיאל משתנה.בן אדם עם משפחה גדולה יותר אנשים יהיו עצובים עם הוא ימות-אז אדם עם משפחה קטנה "שווה" פחות? אשכנזים יותר חכמים בממוצע?(אני מנחש שאתה אשכנזי,כי כמו כל סוציופת נרקסיסט (ר"ע המשוררת או ארז לנדור) אתה מרגיש צורך לפאר את עצמך ע"י שיוך לזן נבחר כלשהוא) על 2 סוגים של אנשים הפשיסטים הנאצים צמחו-אספסוף נבער ופסיכופטים,המשפט הזה מציב אותך עמוק בשתי הקטגוריות. מה אתה מקשקש על גנטיקה? כמה אבות ובנים אתה מכיר שזכו בנובל? כמה בזהב באולימפיאדה? כמה באוסקר? צייר הוא אדם "חכם"? ואדם שחותך לעצמו את האוזן? פיזיקאי שלא לובש גרביים? אתה מדבר על תרומה לחברה? אתה סכנה לחברה,אדם שרואה תבניות וחושב במעגלים. אתה מדבר על תרומה לחברה? איך אפשר לשפוט בכלל? לפי ההגדרות שלך אבא של איינשטיין או של ניוטון "שווה" פחות מאיזה רוזן מצוקמק ומרייר. ומה עם סבא שלהם? אם אתה כבר מתייג,כמה "שווה" באמת סבא של גריגורי פרלמן או של יוסיין בולט? כמה איינשטיין היה שווה עד שהבינו את המאמר שלו? והכי חשוב,משום מה על זה אתה לא רוצה לענות,למה לא לסמם למוות נכים ולקצור מהם אברים? לגבי צה"ל,מה הבעיה עם צה"ל? שמעת מישהו אומר שזאת המטרה? הצבא נותן מה שדורשים ממנו.וההנהגה לא רוצה למוטט את החמאס*. *כמובן שההתנהלות הבזיונית שהקריבו לוחמים צדיקים וקדושים לאל ה"מוסר" המעוות שלהם,מחייבת תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: מי שהתמהמה להבין את המאמר של איינשטיין, היה צריך תוך זמן קצר להתמודד עם ארבעה מאמרי שנת הפלא שלו שהראו לא רע כמה הוא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: כי אז האיברים יהיו מלאי סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא לקצור את אבריהם,פשוט שימותו ולא יבזבזו אוכל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 מתוך 838. כלומר ב98.2% מהמקרים מעידים שאין יתרון לגנטיות,בכל מחקר סטטיסטי התאמה של 98.2% היא מובהקת מוחלטת ואם תוסיף לזה שהאבא וסבא וסבא רבה וכו' של האב לא זכו בפרס +חמישה מהם (משפ' קירי) זכו בתקופה שממילא אחוזים קטנים מהאוכלוסיה התעסקו במדעים והסיכוי שהזוכים יגיעו מאותה סביבה היו מאוד גדולים+ אב ובן שזכו ביחד (כלומר לא מדובר בהישג נפרד),זה מגדיל עוד יותר את הסברה שאין קשר קלוש ביותר לגנטיקה בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את זה קצת אחרת: הסיכוי לזכות בנובל הוא מאוד נמוך, אבל אם זכית, הסיכוי שבנך יזכה הוא הרבה יותר גבוה ממה שאמור לקרות אם מדובר במאורעות לא תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני לא מבין איך אתה חושב שזה מעבר לסטיה סטטיסטית,לפי דרך החשיבה שלך גם 99.999% הוא הרבה יותר גבוה ממה שאמור לקרות אם מדובר במאורעות לא תלויים. 2.מדובר בזכיות מאוד ישנות שקבוצות אליטיסטיות קטנות יחסית היו חלק מהמאמץ המדעי,הסיכוי שמישהו קרוב אליך היה הרבה יותר גדול מכלל האוכלוסיה 3.זה פחות מ98.2%, שליש מה15 הם משפחה אחת.אז גם אם אתה תומך ב"גנטיקה" הם יחשבו כמקרה אחד,ועוד אחד זה אב ובן על אותה תגלית כך שלא ממש ברור מי גילה מה ומי הגאון שם כך שאנחנו מדברים בעצם על משהו שקרוב יותר ל 99% 4.ולמה זה לא ממשיך? למה אין שושלות של ממציאים גאונים פורצי דרך? 5.החשיבה שלך לא נכונה בעוד מובן - תראה 100% מזוכי פרס נובל כמה מהם אחד הצאצאים זכה? בערך אחוז. אם הייתי אומר לך שמי שיש לו קרחת הסיכוי שלו לזכות ברס נובל הוא הרבה יותר מגבוה,הוא המדד הכי חשוב ,ואז אתה רואה שרק ל 1% יש קרחת,זאת תאוריה די עלובה. 6.אפשר למצוא התאמות הרבה יותר גבוהות בכמעט כל דבר אחד שתבחר (ג'ינג'ים,נמוכים,שמנים..) 7.מה התאוריה שלך ושל דוד אומרת על נשים? אחוז הזוכות הוא הרבה הרבה יותר נמוך ממשקלן באוכלוסיה,טיפשות? (דוד,תחשוב פעמים,אל תיפול לפח הזה,זה קל מידי) 8.ומה עם מדליות זהב באולימפיאדה? כמה שם יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו נזקקים לכל ההסברים הסוציולוגיים אם לא היתה בעיה הסתברותית. סעיף 5 הוא בדיוק מה שטיפלתי בו מקודם. אם הסיכוי לקבל סרטן הוא אחד לעשרים מיליון אבל למעשנים זה קופץ לאחוז, זה נראה לי מאוד משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לאן ברחו אבא ואמא הרשעים שנטשו את שני המתוקים האלה, בייבי אישקש ובייבי דודקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שיהונתן בר הוא בנם של אנשי החמאס יואב ואיריס בר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לא שמתי לב,יפה ועל זה נאמר,שמור את חבריך קרוב ואת אויביך קרוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפואנטה שלך? אתה חושב שזו פעם ראשונה שיש שת"פ כזה מוצלח בין יהודים לחמאס? אגב, אם באמת העלת הנושא המהפכני של "קיים n > 0 של יהודים שתומך בחמאס", מה אתה אומר על אותם נטורי קרתא? הם בוגדים? צריך להכניס אותם לכלא? מה היית עושה איתם? הרי הם אומרים דברים פי כמה וכמה יותר חמורים מאותו משפט 'מסוכן' "ערבים ויהודים מסרבים להיות אוייבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור! מז"א? הם וארגוני השמאל זאת אותה תועבה. ארגוני השמאל רק יותר מסוכנים כי הם ממומנים ומקושרים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל מצד שני, אותם נטורי קרתא נדחפים תמיד לכותרות ויוצרים אפקט כפול. מצד אחד יש המון אנשים בעולם שמאמינים/האמינו שליהודים יש זכות היסטורית על מדינת ישראל, חלק בגלל התנ"ך, חלק בגלל ההיסטוריה. כשבעולם מציירים קריקטורה של יהודי, מציירים אותו כמו אותם נטורי קרתא - עם מעיל ארוך וזקן. ההפגנות המוקצנות של אותם מחריבי קרתא, יוצרות את הרושם שאו שאין ליהודים באמת זכות על הארץ, או שאין קשר בין מדינת ישראל לבין "היהודים המקוריים", עם פזילה לכיוון הטענות המגוחכות של הערבים שהם צאצאי הפלישתים/כנענים הקדמונים. האפקט הנוסף של אותן הפגנות נטורי קרתא מתבטא במישור הפנים ישראלי, כשאנשים רואים אותם ומתחילים לסלוד מכל מה שמזכיר את השילוב של זקן ומעיל ארוך. מה שמוביל לגל חוזר של שמאלנים שלא רואים שייכות לעם ולארץ, כי "איכס! אנחנו לא חלק מהקבוצה הזו!". לא נראה לי שאפשר לשלול להם את האזרחות, כי לא נראה לי שיש להם בכלל אזרחות ישראלית. אבל בפעם הבאה שהם נכנסים לארץ, צריך לדחוף אותם לכלא להרבה מאוד שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם נכנסים לארץ? מנטורי קרתא [ויקיפדיה]: חלקם הגדול של נטורי קרתא בישראל (כ-400 משפחות) מתגוררים בשכונת מאה שערים בירושלים, המהווה את מרכז קהילתם, ובנוסף בקהילות בבית שמש (כ-100 משפחות), ניו יורק (כ-100 משפחות) ובלונדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופם של דברים, היית צריך לקרוא את הערך בעיון. וטוב שקראתי את הערך לפני שכתבתי את הדברים, כי מופיע בו כל מה שהתכוונתי לענות לך. אם תקרא היטב את כל הערך, תראה שאותם שמפגינים עם אויבי ישראל ולוחצים להם ידיים, הם קבוצה קטנה מאוד בתוך נטורי קרתא, כמה טיפוסים משוגעים ותמהוניים שנטורי קרתא בעצמם מגנים אותם (צילומים וציטוטים של גינויים נגדם מופיעים בערך). ורובם המוחלט לא גר בארץ. ולכן - כשהם נכנסים לארץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל ארגוני השמאל שהבאת בתגובה 638292, כמה באמת מתנהגים כמותם - תומכים בחמאס באופן אקטיבי1, מבקרים בעזה, קוראים לחטיפת חיילים וכו'? היהודים המאורגנים היחידי שאני מכיר (אבל אולי אני טועה) שתומכים במשהו כזה הם נטורי קרתא וקבוצות חרדיות קיצוניות. תמהונים הרי יש תמיד, כמה מהם מאורגנים? 1 לא הגרסה הפרטית שלך ל"תמיכה בחמאס" עם המסרים הפציפיסטים - תמיכה מפורשת בארגון החמאס ובאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לתובנה המוזרה שבוגדים זה <רק> תמיכה מוצהרת בחמאס?! ארגון שמפיץ חומר (חלקו שיקרי) לחו"ל או לטובת דו"ח של גופים זרים-בוגד.* ארגון שתומך בחרם על ישראל-בוגד.* ארגון שמתנגד להגנה עצמית של ישראל-בוגד.* ארגון שמנסה לפגוע בתדמית של ישראל -בוגד.* ארגון שמנסה להחליש את צה"ל ע"י עזרה למשתמטים-בוגד.* ארגון שתומך בארגונים אלימים נגד ישראל-בוגד.* ארגון שפועל באופן אלים נגד צה"ל-בוגד.* ארגון שמפעיל לו"פ נגד תושבי ישראל במימון זר-בוגד.* *ואל תתחיל עם "הלדעתם כך הם תומכים" או משהו כזה,1.אין בוגד שאומר אני בוגד כי אני פחדן,בור,סוציומט,ואדם חרא בכללי,לכווולם יש הצדקות שונות. לפגוע במדינה זאת בגידה לא משנה מה ההצדקה שלך. 2.הטענה הזאת כלכך מופקרת שאני יכול להגיד שאני רוצה להרוג את כולם כי כולם יגיעו לגן עדן ושם יותר טוב-אז אני לא רוצח,כי הכוונה שלי טובה? **יכול וחלק הם לא בגידות לפי ספר החוקים,אבל לחלוטין בגידות נורמטיביות וערכיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אנשי תג מחיר הם לא סתם נערים פרועים שמדי פעם מקשקשים על קיר, אלא בוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם מתאימים לאיזו מהקטגוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והיום, בפינתנו "לו הייתי אווה אילוז": ישראלים נוטים לראות את הרקטות המשוגרות מאזור עזה במונחים אנכרוניסטים כגון "טרור", "מלחמה", "סכסוך", ואפילו "פשע" או "שנאה" - למרות שהדבר מהווה השלכה ברורה של התפיסות הפנים-ישראליות על רקטות, שהן גוף דומם הנתון לפרשנות, ולמותר לציין שאיש מעולם לא טרח לשאול רקטה מהן המניעים שלה, שלא לדבר על לשאול את משגרי הרקטה, שאפילו העיתונות הכביכול-ליברלית בישראל לעולם לא הקצתה להם זמן שווה לזה הניתן לכל דוברי הממסד בישראל להצגת גרסתם. לפיכך אציע אפשרות לפרשנות, המעוגנת היטב בטקסט או שמא בהיעדרו, שכן כדרך כל קבוצה מושתקת גם הרקטות מדברות בקול משלהן, הסמוי מאוזני החברה ההגמונית-הטרונורמטיבית-ציונית, שבהיותה שקועה במכאוביה המדומיינים אטומה לסבלו של האחר ובפרט לזה שסוכני התרבות שלה הגדירו כ'אחר', הלא-גברי, הלא-יהודי, הלא-ישראלי, הלא-רקס. אם כן, ירי הרקטות איננו אלא ייצוג אותנטי של אמנות מחאה קונספטואלית פלסטינית, ולא כפי שמקובל להניח בטעות מעשה מלחמתי, ודאי לא אנטישמי. והראיה לכך היא שלרוב אין נפגעים ומכאן שכמובן אין כוונה לפגוע. המעשה החבלני הפלסטיני איננו אלא ביטוי של האיווי, התביעה להכרה ולאהבה, שלעולם אין לספק אותה והיא באה לידי ביטוי בהיותה של הרקטה מסומן השייך-וגם-לא-שייך כאחד לפלסטינים, שהרי מצד אחד היא נורית ואין ביכולתם עוד לשלוט בה ומצד שני היא עדיין, בהבניה התודעתית אם לא במציאות הפיזיקלית החמקמקה, "של" הפלסטינים. כמו-כן, קריאה חתרנית של הרקטה שאיננה אלא סמל פאלי תעיד כי ירי הרקטות מייצג מחאה של הפלסטינים על שלילת גבריותם בידי הכיבוש, אלא שאין להרחיב על זה מפני שכבר מתוכנן מאמר על הנושא עם המון מילים גסות וכמו שאמר וויטגנשטיין, "מה שעליו לא ניתן לדבר עליו יש לכתוב מאמר ב'הארץ'." מכל מקום הירי, במרחב תודעתי הנשלט בידי הציונות שאיננה מתירה מקום לקיום החופשי מהאשליות האידיאולוגיות והתודעתיות של 'להיות עם חופשי בארצנו' מהווה מעשה חתרני ואפרופריאציה של המציאות מידי המערכת השקופה של דיכוי ממסדי. לא במקרה, במין שותפות-של-חומר נפץ כגון זו שלנין היה מכנה politique du pire, מקפידים הפלסטינים (או שמא, ערבים-ערבים) להעביר את רוב הרקטות, במסר של שותפות גורל עמוקה המהתלת בשפה ה'מלחמתית' האירופאית, לאזורים בהם מתגוררים מזרחים רבים, כלומר ערבים-יהודים. רק מתוך הבנה והפנמה עמוקה של נקודת מבט זו ניתן להבין ממש את ההישג האמנותי תלוי-המקום וההקשר של קבוצות האמנים האלמוניות הפלסטיניות, אשר כמחווה לאמנים גדולים כ-deadmau5 וקבוצות דומות כגון ה-Blue man group, מסתתרות מאחורי מסכות וכפיה, שאינן אלא פרודיה על תפיסת ה'אחר' המוסלמי במערב, המעוניין בנימוקים של זכויות אדם המסתירים קולוניאליזם ודיכוי בלתי-חבוי לקלף את המוסלמי מזהותו כפי שהוכיח חוק הבורקה בצרפת. אם כן, לסובייקט המטה-טרנס-פיגורטיבי לא נותר אלא לעקוב בהתפעמות אחר יצירות אמנות משלהבות כגון "גראד" (דלק מוצק ו-TNT על רקע דרום ישראל), "קסאם" (צבע אדום, מתכת ולהבות על רקע חולי, 2001-2014), ואפשר שהאמן האלמוני, בנקסי של עזה, יחלוק איתנו אפילו את יצירתו המהממת האחרונה, "פאג'ר 5", יצירה שעשויה להותיר אימפקט שלא נראה כמוהו בנוף התרבותי של תל-אביב." -Yagil Henkin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מבזבז את זה שם? אנחנו לא טובים בעיניו עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל החדש וכו' (שם=הפייסבוק האישי שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה פשוט נהדר! יש לך לינק למקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור (למען האמת, אני לא יודע איזה מהם יותר מצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה יודע שלא לזה התכוונתי :) בכל מקרה, בייחוד מצאה חן בעיני האמירה "בישראל הפלסטינאים הפכו לאוייב אמיתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי היא לא קוראת את האייל,פה יגידו לה שהפלסטינים לא הוכרזו כאוייב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדייקת באבחנות הסוציולוגיות שלה: "תנועות משיחיות ימניות התחזקו בישראל והפכו למיינסטרים" (מה שפעם נחשב הזוי, נמצא היום בכנסת). "לאנשים חילונים בתל אביב יש מכנה משותף גבוה יותר עם אזרחי ברלין מאשר עם הציבור הדתי ימני בישראל" (נכון למרות ה"ברוך השם עלינו להרבות באהבת ישראל" המתקתק). "אני חושבת שישראלים רבים איבדו את מה שאנחנו קוראים "רגישות הומניטרית", היכולת להזדהות עם הסבל של האחר." (נו, רק צריך להביט בביטויי השמחה בטוקבקטים על הרג העזתים, או להקשיב לתוכנית "מאזינים למאזינים", רגישות הומניטרית, מישהו זוכר שהיתה לנו פעם כזו?). מדויק. נכון גם שהחברה הישראלית הפכה למפוצלת יותר ומיליטנטית יותר וניתן להניח שמגמות אלו יתגברו הגם שאלוז מציבה בפנינו מראה שלא נעים להביט בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך מה שפעם נחשב הזוי (מדינה ערבית חמושה בין הירדן לים) נמצא היום בכנסת, ואפילו מקובל על רה''מ מטעם מה שנקרא פעם הימין הברית בין החילוני התל אביבי המצוי (בניגוד לקומץ ההזוי שהוא המילייה של אילוז) לבין הדתי לאומי המצוי מעולם לא היתה חזקה יותר (ברית ה''אחים'' לפיד ובנט) ישראלים רבים דווקא מצאו את הרגישות ההומניטרית, שאיבדו במהלך שנות אוסלו (שנים שבהן כינויי גנאי גזעניים כ''מתנחבלים'' הפכו למקובלים) , והסולידריות האזרחית הבסיסית הגיעה לשיאים במהלך אירוע חטיפת שלושת הנערים, ובהמשך בצוק איתן, ששנים רבות לא הורגשו. רבים בישראל - כאלה שבמקור תמכו בהתנתקות - אפילו הבינו עד כמה ההתנתקות היתה עוול מוסרי והומניטרי - גם כלפי היהודים שגורשו וגם כלפי הערבים שהופקרו לציפורני חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועות משיחיות ימניות התחזקו בישראל והפכו למיינסטרים" (מה שפעם נחשב הזוי, נמצא היום בכנסת)." פעם ממשלת השמאל שלחה את הצבא לבצע פעולות תגמול ולהרוג "חפים מפשע" כנקמה על פגיעה בחפים מפשע שלנו. אף "תנועה משיחית ימנית" בימינו לא מעיזה לעשות כזה דבר. "לאנשים חילונים בתל אביב יש מכנה משותף גבוה יותר עם אזרחי ברלין מאשר עם הציבור הדתי ימני בישראל" (נכון למרות ה"ברוך השם עלינו להרבות באהבת ישראל" המתקתק)." צודק. למרות ה"ברוך השם עלינו להרבות באהבת ישראל" המתקתק, לאנשים חילונים בתל אביב יש שנאה לציבור הדתי/ימני בישראל, בערך כמו לאזרחי ברלין. הם גם לא רוצים שום קשר ליהודים וליהדות כמו אזרחי ברלין. הם חיים כמו גויים, כמו אזרחי ברלין. ""אני חושבת שישראלים רבים איבדו את מה שאנחנו קוראים "רגישות הומניטרית", היכולת להזדהות עם הסבל של האחר." (נו, רק צריך להביט בביטויי השמחה בטוקבקטים על הרג העזתים, או להקשיב לתוכנית "מאזינים למאזינים", רגישות הומניטרית, מישהו זוכר שהיתה לנו פעם כזו?)." אני חושב שהכותבת מבלבלת את המוח. איפשהו כמה שמאלנים קיצוניים התהפכו על מדינת ישראל, לאט לאט הם התחזקו והפכו למיינסטרים. פעם, מי היה מפקפק בכלל בסכנה שהערבים מהווים, מי היה מפקפק בגלל שחיים של אזרח/חייל שלנו, שווים חיים של כל החיילים/אזרחים שלהם? פעם, פסיכים כמו אייבי נתן לא עברו את אחוז החסימה ונעצרו בכל פעם שניהלו מגעים לא מורשים עם אנשי אויב מיוזמתם הפרטית (הממ... מישהו אמר יוזמת ז'נבה?) מי שמתבונן בתשומת לב רבה יותר, בנאמנות לאמת, מגלה שהכותבת קשקשנית. השמאל ההוזה וההומניטרי יתר על המידה - על חשבון בני עמו, הוא זה שהתחזק והפך למיינסטרים. מה שפעם היה שמאל, היום זה ימני קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. לא קורא ולא מתדיין עם רוצח חתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עם רוצח אמיתי, שאין כל ספק שביצע את הפשעים המיוחסים לו, היית מתדיין. סולם ערכים גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי ביבי, הייתי הופך עולם ומלואו כדי לממן לך את מפעל רצח החתולים, באמצעות צד ג׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית ביבי, לא היה אכפת לך מרצח, כל עוד זה לא נוגד את האינטרסים שלך. אם היית בן אדם, לא היית קורא להרג חיות ''רצח''. אילו היית מוסרי, היה לך סדר עדיפויות נכון. אם היית חכם, היית מתלהם פחות ובודק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוך הפייסבוק של יגיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן שאנחנו מדברים על עזה. הטרוריסטים שמגובים ע"י ארה"ב כמו שהיה בלוב וסוריה עכשיו מחסלים אלפי אנשים בעיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב שלטה בעירק והיא מינתה את הממשלה בעירק והוציאה מליארדים על אימון וציוד לצבא ואז הקימה תנועה טרור שתלחם בממשלה שהיא הקימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שמצליחים להבריח כמויות אדירות של חומר נפץ למגדלי התאומים, בלי שאף אחד ישים לב ואז לתזמן את הפלתם עם התנגשות של מטוסי נוסעים, זה נראה לך יותר בלתי מתקבל על הדעת? מאז שממשלת ארצות הברית הגיעה להסכם עם החיזרים ועם האילומינטי, הם זוממים מזימות שכאלה כל שני וחמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלעג כלפי תאוריות קונספירציה בעיתונות האמריקנית והתקשורת המערבית מבוסס על הטענה הפשטנית שהיגיון ורציונאליות נמצאים בצד הממשלה ופקידיה ולא בשולי החברה והתרבות. הדוברים נגד הקונספירציה טוענים באופן מגוחך שתאוריות קונספירציה הן תוצאותיה של פרנויה וחשיבה לא רציונלית בזמן שהדוברים אינם יכולים להסביר את ההיגיון הפגום של עצמם. הם שמים דגש רב על הדבקת תוויות ולא על עובדות. אך בזאת הם לא ייחודיים. כפי הנראה שימוש בשמות גנאי הוא מספיק על מנת להיות צודק במאה ה-21. הבה נניח בצד את הלעג ונסתכל על התמונה האמיתית. מספיק לראות את ה-"לייק" בסרטוני יוטיוב בשביל לראות מה דעת הקהל חושבת. האמת היא "שהקונספירטורים של 9.11" הם לא הצד הלא רציונאלי בוויכוח לגבי מה שקרה ב-9.11. מפני שהעובדות ההיסטוריות הן לצידם ואף אדם בעל שכל ישר לא יכול לומר אחרת. מאחר שרוב האנשים לא שוכנעו ע"י עובדות אלא באמצעות פחד, הם דוחים בעיוורון את האמת בנוגע לאירועי 11 בספטמבר ומאשימים את מספרי-האמת בכך שהם לא רציונליים, הוזי קונספירציות ופרנואידים. ישנם סיבות נוספות למה אנשים דוחים תאוריות קונספירציה באופן גורף ובמיוחד בטענות שמבוססות על עובדות שהושמעו על ידי תנועת האמת לגילוי האירועים לגבי 11 בספטמבר. הגרסה הרשמית לגבי האירוע הסוציו-פוליטי החשוב ביותר בהיסטוריה המודרנית נצרבה במחשבת ההמונים ובלב התרבות המערבית. תדמיתה של ארה"ב בעיניי עצמה עטופה בסיפורי האגדות לגבי 9.11. עבור רבים החששות בבדיקת מהימנות הגרסה הרשמית קשורה בפחד מלערער על ראיית המציאות שנבנתה ע"י מנהיגים פוליטיים והתקשורת. סיבה נוספת היא חברתית. לאנשים יש פחד בסיסי. הם לא רוצים להיות מזוהים עם אותם "הזויים" אותם "תומכי קונספירציות והשקפותיהם הפרנואידיות". הם רוצים להיות בתחומי העדר. ואלו שמתכחשים למיתוסים המקודשים של העדר זה כבר מעבר לבגידה. זה מתפרש כהתאבדות מנטלית. הסיבה הבאה היא בורות. בשל האיפול המערכתי של הראיות שמראה שהגרסה הרשמית היא שקר, אנשים פשוט לא יודעים. לא רק שהם אינם מודעים לעובדות שמוצגות ע"י 2200 מהנדסים ארכיטקטים מדענים ופרופסורים בתחום. אלא הם אפילו בורים שיש בכלל איפול תקשורתי. כמובן התירוץ של בורות קשה יותר להגנה בעידן האינטרנט והתקשורת האלטרנטיבית. אנשים רבים שדוחים תאוריות קונספירציה באופן גורף פשוט מתעצלים מדי, לשבת ולחקור בעצמם. כמובן רבים גם נופלים לאשליות של עליונות אינטלקטואלית וחושבים שהם יודעי כל. הביטחון העצמי המוגזם של מכחישי האמת והיהירות שנלוות אליה קשים לעיכול. הבוז והסלידה שלהם לגבי מידע חדש וידע חדש תמוהים בעיני. אני מעריך למידה ואני תמיד פתוח לרעיונות חדשים ולדרכים חדשות לראות את העולם. רבים חשבו בזמנו "יש לתקוף את עיראק, אנו נביא להם חופש ודמוקרטיה". גרסת 9.11 הרשמית היא מעשייה מומצאת. מפני שאני לא אמריקאי אז אני לא נמצא באותם קשיים רגשיים שיש לאמריקנים. העם האמריקאי נמצא במצב הרבה יותר קשה. החטא של 9.11 הוא נטל כבד עבור ציבור מוסרי ופטריוטי. האינדוקטרינציה באמצעות התקשורת מאז הפיגועים היא אחת מהסיבות העיקריות למה אנשים דוחים פרשנויות אחרות לגבי 9.11 והמלחמה בטרור. אומות העולם חיות תחת השקר הגדול שמוצע ע"י פרשני המציאות בטלוויזיה והעיתונות שמדברים בשמה של ממשלת ארה"ב. מעט אמת והגיון לא יספיקו על מנת להעיר את אלה שהוטעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלעג כלפי תאוריות קונספירציה בעיתונות האמריקנית והתקשורת המערבית מבוסס על הטענה הפשטנית שהיגיון ורציונאליות נמצאים בצד הממשלה ופקידיה ולא בשולי החברה והתרבות." להפך, הלעג מבוסס על הטענה שהיגיון ורציונאליות לא נמצאים בצד הממשלה ופקידיה (ולכן הם לא מסוגלים לפעול בצורה כל כך מתוחכמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל קאעידה שומשה ע"י ארה"ב להחלפת המשטר בלוב ורצח עם בסוריה. עכשיו שהכבשים מתחילים להבין מה הולך ארה"ב החליפה להם את השם ל-דאעש. דאעש מניפים את אותו הדגל של אל קאעידה. דאעש משומש כגורם אי יציבות על מנת לחלק את עיראק ל-3 חלקים. האמריקנים שיחררו את כנופיות המרצחים בעיראק ועכשיו שהם מתחילים לפגוע בכורדיסטן שהם ידידי האמריקנים יש צורך להראות לעולם שארה"ב עושה משהו אז הם מונעים מהכנופיות להשתולל לכיוון כורדיסטן וגם אלו יחסי ציבור מעולים עבור הכבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב שלטה בעירק,היא מינתה את הממשלה,היא קבעה שם הכל למה שלא תחלק לבד את עירק ל3?(ונעזוב כרגע למה בכלל לחלק את עירק? למה ל3 ולא ל5 וכו') בשביל מה כל המהלך הגמלוני הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,ולמה לחלק? כמו כן יש שם בהאים,טורקמנים,אשורים,ארמנים וזרטוסטראים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו בכיתה ג' - את אלה שכל הזמן מרביצים זה לזה כדאי להפריד ולהושיב במקומות רחוקים זה מזה, ואת אלה שיושבים בשקט ולא מרביצים לאף אחד אפשר להשאיר איפה שהם. לפעמים זה מפליא עד כמה פתרונות של כיתה ג' (שלא לומר גם ילדים) נכונים גם לאנשים מבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זזה כלכך נכון ופשוט למה הם לא חילקו את המדינה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת לא הסתכלות ליברלית נאורה, להחליט לפרק מדינה, לאיזה חלקים ולאיזה אוכלוסיות. צריך קודם שכולם ישחטו את כולם (ראה בוסניה) כדי שהעולם (וגם אז בקושי רב) יתערב בצורה כה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, האמריקאים עשויים לחשוב שזה פתרון לא רע גם במקומות נוספים באזור. אני מניח שאז היית מוצא כמה טיעונים נגדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.האמריקאים לא שולטים פה 2.זה לא הייתה הנקודה שלי,אני לא בעד או נגד לחלק את עירק. אני רק לא מבין אם הם רוצים לעשות את זה היו מספיק פיצוצים ורצח עד שהם יצאו משם למה לא חילקו?! אלא הקימו ארגון שילחם נגד מה שהם בנו במליארדים 3.אם אתה מדבר על ישראל המערבית,אני לא מכיר עוד עם שנמצא בארץ ישראל המערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאר יזידים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה של משוגעים. צריך להודות שהימין הישראלי עלה על פטנט מדהים להישארות בשלטון ולחזק את שלטונו. בדיבורים אתה מציג את עצמך כאולטרה ימין. במעשים אתה מממש מדיניות שמאלנית שמחזקת את האויב ושהיא לא פחות מבגידה במדינת ישראל (כולל העברת כספים ומימון אירגוני טירור!). מעל כותרות ראשיות בעיתוני הארץ, חברי הממשלה מעבירים ביקורת על הממשלה (שהם חלק ממנה והם מצביעים בעד ההחלטות שלה בידים, ברגליים ובעיקר בהיצמדות עם הישבן לכסא). במחדלים של ממשלת הימין מאשימים איזה שד שמאלני שמרחף בחלל האוויר או את הגויים. בבחירות הבאות, העם מצביע אפילו יותר ימינה מבבחירות הקודמות ומכניס לכנסת לעמדות כוח בדיוק את אותם האנשים שמבקרים את ההחלטות של עצמם ולא לוקחים שום אחריות בקדנציה הנוכחית. אני חייב להודות שזה פשוט גאוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מפתיע שדקה אחרי הפסקת האש ודקה לפני חתימה על כתב הכניעה ההזוי בקהיר, כבר מתארגנת וועדה לחקירת ״פשעי המלחמה״ של ישראל בעזה. לפני שנאשים את האנטישמיות, שכבודה במקומו מונח, כדאי שנבדוק מה בהתנהלות שלנו מוביל להתפתחויות כאלה. צה״ל עושה את מה שצריך על הצד הטוב ביותר. לעומת זאת השלוחה המדינית של ישראל משרכת דרכה בגמלוניות פאתטית ואף פעם לא יודעת לתרגם את העליונות הצבאית המוחלטת להישג מדיני. זה ענין מנטלי, כי ישראל מדינה נאורוטית וחסרת ביטחון שחיה על כדורים. מרגע לידתה היא זקוקה כל הזמן לחיזוקים ולהכרה בצידקתה, ובעיניה הכל תלוי אך ורק בזה. ״מה ידברו עלינו״ הוא מרכז עולמנו, שיקול מכסיס-ציפורניים בכל החלטה ובכל תנועה, ועכשיו אנחנו מתפלאים שכולם מדברים עלינו. אויש, למה לא על סוריה ואוקראינה? כי מי שמלהג כל הזמן על היותו המוסרי ביותר בעולם, טוהר הנשק-שמשק, אור לגויים, הכי יפה, הכי מאמי של אמא, שלא יופתע כאשר מודדים אותו לפי סטנדרטים שהוא עצמו קובע מתוך דחף חולני ובלתי נלאה להרשים. אנחנו בטוחים שאם יצאנו גרגמל בתקשורת זה הישג מדיני לחמאס. נא להפריד: לחמאס היה הישג תדמיתי קצר מועד, בדיוק כמו ההישג התדמיתי מגוחך-המועד שנתניהו קצר עם הפסקות האש. זה לא הישג מדיני אלא גימיק. בטווח הארוך מה שקובע זה מי יותר ערס שלא רואה אף אחד ממטר. כמו בחיים. אתם מוזמנים לבדוק לאורך ההיסטוריה מתי אי פעם זכה מישהו להישג מדיני בגלל שהוא היה חמוד ופרוותי. אבל בימים אלה כבר מתחיל הבואו-נוכיח-כמה-אנחנו-טובים פרק ב׳ - וויכוח האם לשתף פעולה עם וועדת החקירה, כי איך ניראה בעיני העולם אם לא. התשובה הנורמלית היא בטח שלא, ומי שיבוא לכאן לחקור אותנו יועלה על רפסודה שברירית וישלח למלטה בעונת החיזור של הכרישים. ״אוי,״ אנחנו ממהרים לאנפף, ״אבל אז הדו״ח שלו יהיה חד צדדי״. שיהיה חד צדדי או תלת-צדדי או חדקרן, מה זו החקירה הזאת בכלל, החוצה. תכתוב מה שאתה רוצה. ההרס שרוסיה זרעה בצ׳צ׳ניה יכול היה לשמש תפאורה לסרט על סוף העולם. התחיל בהדיפת השתלטות איסלמיסטית על דגאסטן השכנה (המגלומניה האופיינית למוסלמים שמשהו מצליח להם) ונגמר במיטוט המשטר של הרפובליקה הצ׳צ׳נית המטורפת והחזרת השלטון הרוסי. לקח זמן, אבל הם כתשו את גרוזני בסבלנות רוסית אופיינית וגמרו את העבודה. כל העולם רייר בהנאה על פשעי מלחמה במשך חודשים ארוכים, שלחו תמונות קשות, אבל זה התחיל ונגמר, כמו שסיפור אוקראינה ייגמר שעה אחרי היריה האחרונה. זה לא קשור ל״רוסיה יכולה להרשות לעצמה ואנחנו לא״, זה סטייט אוף מיינד, זה הכל. הרוסים, שיהיו בריאים, הם האנשים הכי נטולי בולשיט על פני כדור הארץ ואתה לא יכול למכור להם שהמלחמה היא בתקשורת. מה תקשורת, פיזדייץ, מלחמה זה טנק מה בא ויורה פגז. עכשיו זוז. חוץ מזה, די עם להתפלש ברגשי הנחיתות. מוטבע לנו בראש שאנחנו ילדה קטנה בשמלה אדומה ושתי צמות, התלויה בחסדי העולם וחיבותיו. ישראל אמנם קטנה בשטחה, אך בעלת כלכלה איתנה מאוד, קשרי מסחר, תעשיה ומדע מפותחים וצבא הנחשב לאחד החזקים בעולם לפי כל קנה מידה אבסולוטי. שמונה מיליון תושבים זה כבר סדר גודל בינוני של מדינות כאוסטריה ושווייץ, והרבה יותר מפינלנד, נורבגיה, אירלנד וקרואטיה, למרות שהם קורעים אותנו בכדורגל. חאלאס, צאו מהמנטליות של 48׳. אגב 48 ותדמיות – נוהגים לכרוך את הקמת המדינה עם רגשי האשמה של העולם על השואה, כשכולם העניקו לנו חיבוק מנחם. כן, ומי בדיוק עזר לנו במלחמת השחרור? העולם הצביע באו״ם ואחר כך קנה פופקורן וסידר את הכיסאות בשורה כדי לראות איך הערבים גומרים את מה שהנאצים התחילו. וזה היה בתקופת שיא ה״אהדה״. תהיה חזק ותפסיק להתנצל. מבחינה מדינית, צבאית והסברתית טיל אחד של כיפת ברזל שווה יותר ממאה סרטונים של ילדים רצים למקלט, כי הוא מפוצץ את הרקטה ומשדר תיחכום וכוח. אל תפגין מסכנות כאשר יש לך את הצבא הטוב בעולם, זה נשקו של החלש, לא שלך. אל תראה טילים על נתב״ג, כי אולי תשכנע שני אנשים שאתה צודק ועוד אלפיים איש לבטל את החופשה בארץ. המסר היחיד צריך להיות: זו ארצנו, נגן עליה בכל העוצמה ומי שיתקוף אותנו אחראי לכל מה שיקרה לו. זה הכל, בזה נגמרו ההסברים והוועדה יכולה לקפוץ. השאר כבר יבוא מאליו, גם ביח״צ וגם בתחום המדיני." Tal Gilad
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכל. וזה נכון שלא צריך לחשוב שישראל תלויה בארה"ב או בכל מיני קשקשנים אנטישמים אחרים שממילא מגנים ופועלים נגדנו תמיד. אבל עדיין רוסיה זה רוסיה. גם ארה"ב חיסלה המוני "חפים מפשע" בעיראק ואפגניסטן. אנשים שהיו הרבה יותר חפים מפשע מהעזתים. אף אחד לא מצייץ גם כי זו מעצמה גדולה, וגם כי הם לא מורידים את הראש ומחכים לראות מי ידרוך עליו. אז צריך להפסיק להוריד את הראש. להוריד את הרגל של מי שמנסה לדרוך עלינו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צריך לכבוש את העולם כדי לעשות את זה, פינקי, אנחנו נכבוש את העולם! גברים בעיני עצמם עם פסאודו-ביצים ומקלדת, שחושבים שאפשר לנהל את העולם מהאייל הקורא, זה כל כך פתטי. מישהו צריך לרחם עליכם ולחלק לכם קצת גבינה. אתם נראים קצת רזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מפגינים או תוקפים את רוסיה ואותנו כן, ציטוט של תגובה לפוסט האחרון של נעמה כרמי מהבלוג "קרוא וכתוב": אני חושב שההבדל הוא בכך שארה"ב ומדינות אירופה לא תומכות בסוריה או בדע"ש באופן אקטיבי כמו שהן תומכות בישראל, ולכן על תושבי אירופה וארה"ב יש אחריות מוסרית מיוחדת להתנגד לתמיכה ולחיפוי שהממשלות שלהם מעניקות לישראל. אין כיום בעולם מדינה אחרת כמו ישראל שמקבלת תמיכה כמעט בלתי מסויגת מהמערב (מבחינה כלכלית, צבאית, דיפלומטית וכו') ואשר מפירה זכויות אדם בצורה כ"כ קוניסיסטנטית, ואחראית לקולוניאליזם ומניעה מעם שלם את הזכות להגדרה עצמית, ואפילו את הזכות לחיות בכבוד. ההבדל השני הוא שהאירופאים והאמריקאים יכולים לעשות הרבה מאוד כדי לעצור את הפשעים של ישראל (דהיינו לדרוש מהממשלות שלהם להפסיק לתמוך בישראל, ולהטיל עליה אמברגו צבאי כמו שממליצים אמנסטי), ויחסית מעט (אם בכלל) כדי לעצור את הפשעים של דע"ש או אסד (וזה הוגן להגיד שלאף אחד אין עכשיו מושג איך אפשר לעצור את דע"ש או אסד). את כמובן צודקת שזכויות האדם של כולם חשובות באותה המידה, אבל בגלל שהמשאבים של כל אדם הם מוגבלים, כל מי שמוכן להשקיע אנרגיה במאבק למען צדק וזכויות אדם מוכרח לקבל החלטות פרגמטיות ולבחור את המאבקים שלו כך ש א. אתה צריך להתנגד קודם כל לדברים שהמדינה *שלך* עושה או אחראית להם ו ב. המאבק צריך להיות כזה שיש לו סיכויי הצלחה, עם טקטיקה ברורה שיכולה להשיג את המטרה (הרשימה כמובן לא ממצה). הפגנות נגד ישראל וגיוס דעת הקהל במערב בעד הפלסטינים אני חושב שהן עונות על שני הקריטריונים. כמובן זה לא אומר שאנשים במערב עושים מספיק בשביל לעצור את העוולות אחרים בעולם, כי הם לא (והרבה מהם כמובן גרועים יותר ממה שעושה ישראל, בהנחה שאפשר בכלל להשוות ולכמת סבל אנושי), אבל ההחלטה לתמוך דווקא בפלסטינים ולהתנגד לישראל ולהשקיע בכך את רוב המאמץ והאנרגיה, אני חושב שהיא החלטה נכונה מבחינה מוסרית ובכלל לא צבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהיא כתבה זה שילוב (כרגיל,אין חדש שם במטורפי השמאל) של חצאי אמיתות,שקרים ומניפולציות 1.זכותם להתנגד למה שהם רוצים,השאלה היא אם אנחנו ריבוניים או עבדים. 2."הפלסטינים" נתמכים בצורה הרבה יותר כבדה מישראל ,למה לא מפגינים נגדם? 3.ברגע שהיא כתבה "קולוניאליזם"-היא הכניסה את עצמה לקבוצת מטורפי השמאל ,האספסוף הבור שחונק את המדינה 4.אז אתה/היא מציעים פשוט לקבל כל מה שמדינה כלשהיא אומרת לנו לעשות? אין על השמאל בהבנה עמוקה של מהות דמוקרטית. 5.במה אירופה תומכת בנו? מה,שוודיה מרגישה שהיא צריכה להפסיק לשלוח לנו נשק? היחידה שתומכת בנו בארה"ב שחוץ מהנשיא האיסלמי,יש לנו תמיכה מקיר לקיר. 6.גם ארה"ב,מי שתומך שיתמוך,מי שלא חושב שזה נכון שלא יתמוך. 7.להקריב חיים של אזרחים וחיילים כי פינלדי חושב ש"זה לא מוסרי", או "לא פוטוגני"-זה שחיתות ממדרגה ראשונה 8.כמובן שהכותבת ביחסי שנאה/בגידה עם האמת ,לאף אחד אין מושג איך עוצרים את אסד או דאע"ש? למה רוסיה התנגדה שארה"ב תפעל באלימות נגד אסד? מול מי דאע"ש נלחמה?! מול מדינות קורסות.למה הן לא נכנסים למלחמה מול אירן השיעית! שהם שליחי השטן כידוע לכל דאעש"י שנמצאת מטר מהם? 9.ירדן לא מונעת "הגדרה עצמית"? ירדן היא מעצמה? מצרים נתמכת פחות מישראל? 10.מה הפריע להם לחיות בעזה בחופש ובשלווה שהם בחרו בחמא"ס? 11.במה אנחנו מפירים זכויות אדם יותר מארה"ב? 12.ההפגנות עכשיו לא היו "נגד הכיבוש" או "זכויות אדם",הם היו נגד "הטבח" בעזה.כשישראל הרגה חיילים שלה כדי לשמור על חיים של אוייב. מי שטוען זאת הוא רוע טהור. 13.הבעיה היא לא בהנהגה ,גם באירופה ההנהגה (שמבינה קצת יותר לעומק את המצב) לא יוצאת נגדנו.כמו בארץ גם שם האספסוף הנבער הוא שנותן את הטון. אם היא הייתה מסיימת את הפמפלט הילדותי הזה בתמיכה בסיפוח יו"ש היום,זה היה מתקבל בהבנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה - לפני שאתה מגדיר מישהו כמטורף, שקרן, מניפולטיבי או בור כדאי שתקרא את הטקסט המלא שהוא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה, 1.הטקסט עצמו מעיד מספיק 2.לא צירפת קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה פספסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צרפת תגובה 638836 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעדכן, אלמוני: פקיסטן מקבלת תמיכה כלכלית ואחרת אדירה מהמערב, למרות הפרות רציניות של זכויות אדם, ובכללן- דיכוי ביד ברזל של חבל בלוצ'יסטן. הבלוצ'ים היו שמחים להתחלף עם הפלסטינים מבחינת זכויות אדם, רמת חיים, ובכלל. לרוע מזלם, האוייב שלהם הוא פקיסטן ולא ישראל ולכן אף אחד לא שמע עליהם, לא עורך הפגנות נגד פקיסטן או מחרים אותה, ולא פותח ועדות חקירה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה (בדולרים לאזרח לשנה) מקבלת פקיסטאן וכמה (בדולרים לאזרח לשנה) מקבלת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו יכולים לנסות לברר, אבל בוא נניח שהסכום בדולרים לישראלי הוא X ולפקיסטני Y, כך ש X > Y (ביחוד בהתחשב בכך שיש הרבה פחות ישראלים מאשר פקיסטנים)1. נו, אז? כמה צריך להיות ההפרש כדי להצדיק היטפלות לישראל והתעלמות מפקיסטן? איכשהו אני לא אופתע אם אלה שנטפלים לישראל יעבירו את הקו שמתחתיו אפשר להתעלם ומעליו חייבים להיטפל, בדיוק כך שאפשר יהיה להמשיך להתעלם מפקיסטן. הרי כל ה"ישראל היא א, ב, ג" ובגלל זה רק אותה רודפים הוא תפירת חליפה שתתאים רק לנו. שיגידו כבר שנטפלים רק למדינות ששמן מתחיל ב-י ונגמר ב-ל, ונסגור עניין. 1 ולמה בעצם למדוד סיוע פר אזרח ולא את הסכום הגלובלי למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התמיכה בפקיסטאן היא בכמה סדרי גודל קטנה מהתמיכה בישראל, לא סביר שהאיכפתיות של התומכים תהיה בהתאם? אם אתה קונה מניות של מייקרוסופט באלף דולר ומניות של גוגל חצי פני, במי תתעניין יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק הזה http://www.cgdev.org/page/aid-pakistan-numbers פקיסטן מקבלת כ- 4.5 מיליארד דולר לשנה. כך שבסכום גלובלי למדינה היא עוברת את ישראל. יאללה, חרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, והסכום הזה הוא כנראה רק מארה"ב, ועליו צריך להוסיף כמה מאות מיליונים רק מבריטניה, ועוד סכומים מגופים שונים במערב. ויש גם סיוע מסעודיה. שאבאס! בוא, יש לי עבודה בשבילך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכום הזה הוא מכל מני מדינות (גם איחוד המדינות הופיע במפורש בטבלה הזו, אך לא סעודיה). מארצות הברית היא מקבלת סכום נמוך מהסכום שארצות הברית מעבירה לישראל. זה אומר שצריכים לשקלל כל מיני סכומים שישראל מקבלת ממדינות אחרות (אם ישנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עדיין זה עובר את מה שישראל מקבלת, כי חיפשתי ולא מצאתי אזכור של סיוע כלשהו לישראל חוץ מזה של ארה"ב, שהוא כמדומני כ-3 מיליארד לשנה. מה שאומר שפקיסטן מקבלת 50% יותר סיוע מערבי לשנה מאשר ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כסף מקבלת ישראל מגרמניה כל שנה? הגרמנים כבר השתמשו במנוף הכלכלי הזה וביטלו מימון בסך כשלוש מאות מליון דולרים בשנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותעשה את החישוב גם לפלסטינים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתרומות של האיחוד הארופי שנעלמו הם עברו את ישראל מצתרף לעין צופיה,חרם ? הפגנה? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי הדיווח, בין השנים 2008 ל-2012 העבירה בלגיה יותר -1.95 מיליארד אירו הן לגדה המערבית שבשליטת אבו מאזן והן לרצועת עזה שבשליטת חמאס, אבל השפעתה על אופן ההשקעה והשימוש בכסף הייתה מועטה. " כמה כסף קיבלה ישראל מארצות הברית בין השנים 2008 ל-2012? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 מליארד דולר ישראל קיבלה בשנים האלה. 1.95 מליארד יורו זה בערך 2.5 מליארד דולר,(לפי החישוב המוזר של אלמוני יחס-אוכלוסיה-השפעה) המשמעות של דולר לפלסטיני הרבה יותר גדולה מלישראלי. זה בלי הכספים שהם מקבלים מהאום דרך אונרא,ארה"ב ואחרים. בנוסף יש רכש גומלין שישראל מבצעת בארה"ב מאזן את התמיכה. "מאפיין בולט של כלכלת הרשות הפלסטינית הוא הסתמכות על סיוע חוץ גבוה, חסר תקדים בהיקפו יחסית לגודל האוכלוסייה, שהוא אחד ממקורות ההכנסה העיקריים של הרשויות השלטוניות"1 זה לבד מעיד כי הקשקוש שאותה ילדה כתבה אינו נכון,הרבה יותר קל להשפיע על הפלסטינים,אבל לא עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה רטורית מטופשת. מה זה משנה בכלל הנתון כמה דולרים לאזרח במדינה המקבלת? מה שאמור לעניין את האמריקני זה כמה דולרים לאזרח אמריקני ולא כמה דולרים לאזרח במדינה המקבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשאלה רטורית - אני באמת לא יודע את התשובה ונראה לי שגם אתה לא. אולי מדובר בשאלה מטופשת, אבל גם אם כן, יש דרכים יותר מנומסות להגיד את זה. מה שאמור לעניין את האמריקאי הממוצע זה כמה מפירי זכויות אדם פוטנציאלים הוא מממן, דרך אחת לעשות את זה היא בעזרת דולרים לאזרח לשנה. דרך נכונה יותר דולרים להפרת זכויות אדם לשנה, אבל זה הרבה יותר קשה. מה שבטוח זה שדולרים למדינה לשנה למדינה זאת דרך לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק,וגם תוך שימוש בטיעון הזה הוא טועה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איכות הדיון והאתר, תגובה ממצה של עוזי המראה עד כמה תגובות "אתה צודק, יפה, מסכים" מרדדות את הדיון ובפרט כשזו אחת מדרכי התגובה העיקריות שלך. לא מדי פעם אלא כמעט כל תגובה שלישית או רביעית שלך וחבל. (החלף את "האייל האלמוני" שבתגובה ל"אישקש"). תגובה 352228 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להשקיע ולקרוא אחרי שני המילים הראשונות "וגם תוך שימוש בטיעון הזה הוא טועה" שימוש בניק "האייל האלמוני" מרדד את הדיון עד לבלתי אפשרי. אתה מוזמן להביא קישורים לעוד 3 פעמים שעשתי את זה. ואני מבין שגם עדר הגרופיות שכותב אחרי שוקי שמאל והאייל האלמוני אחרי ארז לנדוור מפריעים לך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שמדינות אירופה לא תרומות לישראל אפילו יורו שחוק, בניגוד לארה''ב, הייתי מצפה ש'הפרת זכויות האדם' לכאורה של ישראל תענין אותן הרבה פחות. העובדה שהמציאות היא הפוכה - שבמדינות אירופה יש התנגדות הרבה יותר גדולה לישראל ושנאה הרבה יותר גדולה, פשוט מפריכה מכל וכל את הטיעון שלך לפיו כגודל התמיכה גודל הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחרת שצריך להעלות ולהבהיר. יש הבדל תהומי ומהותי בין גופים שבולעים כסף שנעלם - כמו פקיסטן והגופים הערביים ה"פלסטיניים", לבין ישראל שמקבלת כסף ונותנת המון בתמורה. הם מקבלים תרומות נטו. בלי התרומות האלה לא היה להם כלום. הכלכלות שלהם נחשלות ונשענות על סיוע, ארגוני או"ם, ובמקרה ה"פלסטיני" - על ישראל. ישראל מדינה חזקה שהסיוע מהווה... כמה? 2.5 אחוז מהתקציב השנתי שלה1? 1 בהנחה שהסיוע מארה"ב לישראל הוא 3 מיליארד דולר, שהם 10 מיליארד שקל, והתקציב הוא 400 מיליארד לשנה (נכון ל2014). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לציין, שבמקרה של ארה"ב לא מדובר על תרומה אלא על חלק מהסכם השלום עם מצרים - הסיוע אמור להיות פיצוי (חלקי ביותר - תלונות נא להפנות לעו"ד השרלטן שייצג את ישראל במו"מ) על ההכנסות מבארות הנפט בסיני עליהם ויתרה ישראל. כדאי גם לציין שה"סיוע" הזה משמש את ארה"ב כבר מעל 30 שנים כמנוף להגבלת התחרות מצד התעשיות הצבאיות הישראליות (ע"ע עסקת הפלקון). הגיע הזמן להשתחרר מחיבוק הדב הזה (כמובן תוך מינוף ההליך כדי להפסיק במקביל את הסיוע האמריקאי למצרים, ובוודאי את הסיוע האירופאי לאש"ף ולחמאס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גרמניה כן תומכת בישראל בהטבות של מאות מליוני דולרים בקניית נשק (ויתכן שישנן עוד ארצות אירופאיות שתומכות כך) ובעיקר, ישראל נחשבת למדינה מערבית מודרנית. ככזו, ישנה הזדהות עמה ומתוך כך גם ציפיות לנורמות מסוימות וכעס גדול כשמופיעות תמונות הזוועה מעזה. תמונות שבישראל כמעט ולא נחשפנו אליהן ובאירופה מאד נחשפו אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הפגנות סוערות למראה תמונות הזוועה מאפגניסטן של קרבנות צבאות של מדינות מערביות ומודרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקווה שאתה מבין שמי שטוען - התנהגות B (ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל) נובעת מסיבה A (ישראל מקבלת מאיתנו כסף), צריך להראות שכל או לפחות רוב הארצות שמפגינות התנהגות כזו, אכן מקיימות את A. מאחר ובערך כל מדינות המערב (אולי חוץ מקנדה) לוקות בסימפטום B חמור, אבל רק מעט מהן מקיימות את A, אז הטיעון שלך שגוי. מי שיכול להוכיח את עמדתו בדוגמה נגדית יחידה זה מי שטוען את הטיעון ההפוך, עליך מוטלת חובת ההוכחה שזה מתקיים בדרך כלל. עוד דוגמה נקודתית לא משנה. אם חמישים מקרים מפגינים B כש-A לא מתקיים, סביר מעוד שהטענה שלך שגויה, אלא אם תביא הוכחות ישירות שלה בשתי המדינות האמורות. ב. תעלול יפה, מאחר שכנראה ראית שהטיעון שלך לא תקף, באמצע המשפט עשית תמרון הצידה והצגת טענה אחרת לגמרי - שישראל נתונה לביקורת לא פרופורציונלית כי היא נתפסת כמדינה מערבית מודרנית1. אז קודם כל זו נקודה לגיטימית, אבל למען היושרה הבה נסכים שהטיעון הקודם כשל ונעבור לדון בטיעון הזה. 1 גם לזה יש תשובות לא רעות, אבל זה בשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנו חלוקים לגבי B (הביקורת מובנת וברובה לא לא-פרופורציונלית לגבי הרג חפים מפשע. שנית, קבלת כספים נעשית בצורות מגוונות ועיקרן יחסי סחר, יבוא ויצוא עם ארצות אירופה. כאשר אתה חלק מקהילה ואתה מתנהג בצורה הנתפשת כבריונית, הקהילה תגיב. הטיעון *משלב* את שתי הנקודות גם אם הן לא פורטו כך. (או כביטוי האהוב עליך: לא בכפיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הביקורת היא לא פרופורציונלית, כי כאשר חברות באותה קהילה1 הורגות *יותר* (הרבה יותר) אזרחים, בפעולות ש*פחות* מאיימות עליהן ישירות, בעיראק, באפגניסטן, בבוסניה, בלוב, You name it 2, הן לא שופטות את עצמן בעשירית מהחומרה שהן שופטות את ישראל. כשישראל מפציצה בטעות בית ספר שמכיל או קרוב למאגר רקטות של החמאס, מייד מדובר בג'נוסייד, וכשארה"ב או בריטניה או צרפת מחסלות כפרים בעיראק או בווייטנאם, זה עובר לתקשורת מתחת לאף ונעלם אחרי הקפה של הבוקר, בלי לזכות בבונוס של משלחת ביקורת של ועידת האו"ם למען זכויות האדם3 . ב. ההפרדה בין 'מדינות מערביות' והדרישות מהן למדינות אחרות היא גזענות, חד וחלק, ומטרתה רק להקטין את האבסורד בביקורת על ישראל. מצרים, סוריה ועיראק חברות באו"ם ובמשפחת העמים וקולן בהצבעה באו"ם לא פחות משל ישראל (מה שכמובן הוא אחד הגורמים המרכזיים בגינויים האוטומטיים שישראל מקבלת בארגון הזה, ולא שום תמיכה כספית או טיעון אבסורדי שכזה), והן מקיימות קשרי סחר ודיפלומטיה עם ארה"ב וארצות אירופה במידה לא פחותה. ולכן, כשאתה משווה גינוי בינלאומי (וודאי אם אתה מנסה להבין את הגורמים לו), אתה לא פטור מלהשוות לתגובות על מה שקורה בארצות אלה, אלא אם העמדה שלך היא 'הם פרימיטיבים ואנחנו נאורים', שהיא אם הגזענות לדורותיה, ועמדה שהיא חד וחלק בלתי מוסרית. בקיצור, הביקורת הלא פרופורציונלית הזאת היא צביעות כל כך מובהקת וכל כך זועקת לשמיים, שאם אנחנו חלוקים על קיומה, אז כנראה שאנחנו חיים בעולם אחר ואין לנו שפה משותפת, והמשך הוויכוח עשוי להיות די תפל אם כך. 1 ארה"ב, בריטניה, ולצורך הענין כל החברות בנאט"ו תחת מטרית אחריות משותפת 2 ולעומת אחרים אני חושב שמותר גם להסתכל על מה הן עשו חמישים שנה אחורה, לא רק אתמול, ואז תכפיל את סדרי הגודל. 3 מתחרה מוביל לתואר הארגון הכי צבוע וציני בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א' שלך, אנו חיים בעולם ויזואלי. כשממסכי הטלוויזיה נשקפים ההרס העצום והקורבנות שלהם, בלוטות הרגש עובדות הרבה יותר חזק ממידע שמועבר בדרכים אחרות ולכן גם מניע לפעולה הרבה יותר. נראה לי שנתון זה מסביר במידה רבה את ההבדלים בסדרי הגודל של ההפגנות כמו גם הסיבות שהמאמר שהפנית אליו מציין. ישראל נתפסת כבעלת הברית המובהקת ביותר של ארצות הברית, פוליטית, מדינית וכלכלית, הרבה יותר ממצרים וודאי שסוריה ועיראק לא נתפשות ככאלו, ההתעלמות מההבנה הזו ומהמשמעות שלה, לא ברורה לי. לדעתי קיים יסוד אנטישמי בביקורת עלינו אבל אין הוא חזות הכל, זו הנחה כוללנית, מעט פשטנית ומקלה. לגבי ועידת האו''ם לזכויות אדם, אנחנו די מסכימים. (אין זה אומר בהכרח שכל מה שיוציאו מתחת ידם יהיה באופן גורף מסולף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נתפסת כבעלת ברית של ארה"ב (תחת אובמה) יותר מסעודיה וממצרים (שלפני סיסי)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהסיבה (או אחת הסיבות) לביקורת על ישראל היא סיקור תקשורתי מוטה, וכמובן תגובה רגשית ולא רציונלית. לגבי התגוב הרגשית אני מסכים, למרות שהיא איננה סיבה מספיקה. לגבי 'התקשורת אשמה' - לי קצת קשה לקבל את הטיעון הזה (גם בתחומים שונים לחלוטין) כסיבה ראשונית לתופעות ציבוריות. התקשורת מהווה הרבה פעמים בבואה של ציבור הלקוחות שלה, דעותיהם, ציפיותיהם, ומה שהתקשורת חושבת שהציפיות שלהם. ז''א שהרבה פעמים מאחורי התקשורת חבויים גורמים בסיסיים יותר בדעת הקהל שרואה את התקשורת הזאת. למשל - אל-ג'זירה הוא ערוץ אנטי ישראלי, אבל מן הסתם זה נובע מקהל היעד שלו. ובאופן דומה פוקס הוא ערוץ שבדרך כלל מצדד בישראל, אבל שוב הוא כנראה מייצג פלחים מסוימים בציבור הצופים האמריקאי. רוצה לומר אם כן שהתקשורת היא יותר סימפטום מגורם, ולכן כדאי להסתכל עמוק יותר כדי להבין את הגורמים הבסיסיים המתחתיו. באשר ליסוד האנטישמי - אני מסכים עם מה שאמרת, הוא חשוב אבל הוא לא הכל. לדעתי הולכת ומתפתחת אנטי-ישראליות שורשית, שהיא שונה מהאנטישמיות הקלאסית. ישראל היא עצם בגרונם של עמי האזור. זאת עובדה, שהיא גם פוליטית וגם דתית. ולכן עמי האזור ותומכיהם - שמהווים רוב גדול בקהילות בינלאומיות שונות - מנצלים כל הזדמנות להכפיש אותה. ואחרי שבעים שנות קיום כמעט, כבר יש נאראטיבים סדורים וענפים למה למדינת ישראל אין שום זכות קיום, והיא מתרכזת בקולוניאליזם, טיהור אתני, וסתם ג'נוסייד קל השכם והערב מתי שבא לה. המשנה הזאת, עם זה שהיא יונקת גם מהאנטישמיות הקלאסית, לדעתי היא נפרדת ממנה מהרבה בחינות, גם אם היא חמורה ומרושעת לא פחות. ומאחר והסכסוך מכיל גם הרבה מרכיבים דתיים (לטעמי היום רובם דווקא מהצד המוסלמי), כמובן שמהולה בו גם אנטישמיות כלפי יהודים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הויזואלי היה קיים וממסכי הטלוויזיה נשקף הרס וקורבנות גם מעירק מעשי ידי ברית ארה''ב-אירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ישראל מוציאה סיכום נפגעים בצד הפלסטיני במבצע צוק איתן. סיכום קצר: 936, כ-44%, מעורבים בלחימה. 761, כ-36%, אזרחים בלתי מעורבים. 428, 20%, עדיין לא מזוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמי ששירת בצה״ל בסדיר ומילואים לא מעט שנים, אני מפקפק באשר לדיוק ההגדרה ״מעורבים בלחימה״. ב. אם הסיבה היחידה שמפריעה לך באשר להתנהלות צוק איתן, היא מה אומרים באירופה ובארה״ב, אז דבריך בעניין הצביעות אולי נכונים. לי מציקה ההתנהלות הזאת באופן ישיר. אלו המושמצים כעוכרי ישראל ובוגדים-שוברים שתיקה ובצלם, אינם פועלים נגד דרכי ההתנהלות של צה״ל בגלל ״מה יגידו״, אלא כי הדרך אינה מוסרית בעיני ובניגוד להשקפת העולם האנושית שלי. בהמשך לכך לדעתי הדרך מזיקה לעתידה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ובעלת אמות מידה אנושיות סבירות. גם אינני קונה את הסיסמאות שכל מה שאנחנו עושים היא הגנה עצמית. אין כאן קשר ישיר ל״מה יגידו״ וממילא אלמנט הצביעות אינו מטריד אותי. אנחנו לא פחות צבועים מהאירופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מצטט טוקבק לפוסט (דווקא די מדויק ומעלה נקודה חשובה) של נעמה כרמי לא הופך אותו לנכון או צודק, הוא חוזר על קלישאות ידועות וברור מאליו שהוא כבר סימן את האשמים בהכל ולא מתייחס אפילו למה שהיא אמרה במאמר שלה ('קולוניאליזם' - פה התחלתי לחשוד). ומעבר לזה כמעט בכל משפט כאן יש שקרים או עובדות לא נכונות ולא בדוקות. בקיצור, טוקבק (שמאלני במקרה הזה) אופייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל יותר לכנות בשמות (''טוקבק שמאלני אופייני'') במקום להתייחס לשתי הנקודות המדויקות שאותו מגיב העלה. (ולא אומר שזה אופייני לך, לקרוא בשמות, כתגובה לטענות נכונות שלא נוחות לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודות שהוא מעלה התייחסתי בתגובות אחרות, אבל חלקן הן כבר קלישאות לעוסות שנמאס כבר להתייחס אליהן שוב ושוב. ובעיקר מאחר והוא עצמו לא התייחס לנקודות העיקריות בכתבה, די ברור שהוא בא לשטוח את משנתו בלי קשר למה שהוא מגיב אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו רלוונטית כי ד''ר כרמי הציגה פוסט חד צדדי לחלוטין ואכן במרבית התגובות אליו המגיבים הסבו את דעתה לחד צדדיות הטיעון שלה (היא לא הגיבה על כך ולרוב, כשיש לה מה לומר, היא אומרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אכן קל לכנות בשמות, כי השמות נכונים - זה באמת טוקבק שמאלני אופייני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אם באמת אתה מעונין בדיון 'למה דווקא ישראל סובלת מכל כך הרבה ביקורת בינלאומית ביחס למעשיה', כדאי שתשקול כמה וכמה גורמים אחרים, למשל אלה שמפורטים כאן. (כולם ידועים, אבל כנראה שצריך בכל זאת לומר אותם שוב ושוב). אני לא בהכרח טוען שכולם מושלמים ועל כל אחד ניתן לדון, אבל לפחות נראה שהתמונה שמוצגת שם הרבה יותר מורכבת ומקיפה מאשר 'מי שלא משלם לא מבקר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן מעלה מגוון טיעונים מדויקים. מה שהוא מחסיר זו האפשרות שאכן נעשו פשעי מלחמה מצדנו (ובפעם האלף, האמירה הזו לא מנקה את פשעי המלחמה של החמאס) ובמיוחד (ולדעתי, לא רק) בהפגזה המאסיבית והחסרת אבחנה בעת הפעלת נוהל חניבעל שגבתה חיי עשרות עזתים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק הביקורת הציבורית היתה מתמקדת בנוהל חניבעל בלבד, דיינו ודיינו. מאחר וביקורת זו לא היתה גדלה או קטנה ולו כזית אם אותו נוהל נואל לא היה מתבצע כלל והמבצע היה מסתיים יום לפני, נראה לי שזה איש קש. לגבי נוהל חניבעל ספציפית כבר כתבתי את דעתי, שממילא יותר קרובה לדעתך, אז נראה לי שזה תת-סעיף שולי ופחות עקרוני בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטיול שרשים בליטא ובלרוס. במיוחד מכאן ההסבר הרבה יותר פשוט: אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו תגובה כמעט אוטומטית לקרוא ''אנטישמיות'' (ויתכן בהחלט שההתנגדות למעשי צה''ל נובעת בחלקה מאנטישמיות) במקום לשקול ואולי גם להפנים שיש סיבות נוספות, יתכן אפילו סיבות תקפות. כשאתה כורך כל ביקורת לטענה האנטישמית, קל לך להתנער מבדיקה עצמית ומהגדרת ''גם וגם'' במקום התנערות מהירה וכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה הדגשתי את מקום כתיבת תגובתי הקודמת. הלילה חזרתי מטיול מיוחד דרך היישובים שבהם חיו קהילות ישראל ברוסיה הלבנה וליטא עד מלחמת העולם השנייה. המקומות האלה היו כבושים בידי ברית המועצות לפני הכיבוש הגרמני וגם אחריו. מה שמאפיין את המקומות האלה הוא חורבן בתי הכנסת ובתי הקברות שנעשו דווקא בזמן השלטון הסובייטי. כך בית הקברות שבו נקברו סבי וסבתי בעיר גרודנו לא קיים ועל חורבותיו מתנוסס היום אצטדיון. בעיר שוולי בית הכנסת המקומי הזכר הדתי היחיד לקהילה היהודית שם לא קיים אחרי שפוצץ בלילה אחד ע"י הסובייטים, ואנו צפינו שם ב "אין בית כנסת". בפוניבז שבליטא תוכל למצוא קירות בתים שבנויים ממצבתו קברים יהודים ובית הקברות שממנו נלקחו אבני המצבות הינו גן ציבורי וכך הלאה. כל זה תוצאת מעשי הסוביטים ולא הגרמנים שהשמידו את הנפש ולא את הרכוש. המדריך (המצוין) הסביר שהסובייטים ביקשו להשליט את "דת החילוניות" ולכן בצעו את ההרס. אבל זאת עובדה שכנסיות לא נהרסו ובתי קברות לא יהודיים נשארו שלמים. איך זה מסתדר עם התאוריה זאת ? המדריך הסביר שהיהדות היא הדת היחידה שבה היא משולבת עם הלאומיות, ומכאן ההבדל הזה. אבל אני לא השתכנעתי מההסבר הזה. ההסבר שלי הוא ברור כשמש בצהרי היום: אנטישמיות. וכך גם איני מאמין בכל ההסברים המפותלים להפליה של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות מבחינת הביקורת. הפלפול כאן מיותר, לפי ראייתי. זו אנטישמיות טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבכל דור ודור נעשה שימוש בערך כללי אחר לצורך אותה המסקנה בדיוק (ראה תגובה 458927). מעניין מהי תהיה העילה האידאולוגית שתדאג שגם צאצאינו לא ישתעממו (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור לא? ליהודים יש חלק לא מבוטל בעולם הטכנולוגיה / עמק הסיליקון. אני מנחש שהאנטישמיות של העתיד תחבור עם סנטימנטים טכנופוביים. העתיד הוא כנראה ה-Butlerian Jihad. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. מחר אני מתרחק מהרצליה פיתוח ומהייטק הכי רחוק שאפשר - אל חטיבת עצים בנגב. זה ישכנע אותם שאני אחר, כמוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נפולת של נמושות. אנחנו, היהודים שחושבים קדימה, נקים את ה-Bene Tleilax. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחוטבים עצים שוברים ביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקוראים חטיבת הנגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אבל אני קצת מתגעגע ליערות הגשם שקדמו להקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט, כשאנשי הייטק חוטבים עצים עפים שבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מתכנתים כלולים בהגדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחברת הייטק מתחטבת, עפים עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות: 1. אין עצים בנגב, זה קצת מקשה על חטיבה שם. 2. אין שם מים לשאוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צמוד לאנדרטת החטיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש שם עצים? רק כי אף אחד כבר לא חוטב. החטיבה נכחדה שם, עד כדי כך שנאלצו להקים אנדרטה לחטיבת הנגב כדי שיזכרו שהיה דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין אוהבים לספר לעצמם סיפור: אנחנו לא מנצחים בגלל שהשמאלנים שולטים בתקשורת ובמערכת המשפט, בגלל שהמנהיגות רופסת ונתניהו חלששששש. אנשי שמאל מספרים לעצמם שתהליך השלום נכשל, מפני שהמתנחלים והצבא מושכים פה בחוטים, בגלל שהמנהיגות רופסת... ונתניהו חלש. נכון, השמאלנים היו כנראה מנסחים את זה אחרת (מפני שהם כמובן רהוטים יותר), אבל העיקרון דומה: אנחנו לא יכולים להשיג את המאווים שלנו, מפני שהמדינה שבויה בידי היריב האידאולוגי, המנהיגות חלשה ואופורטוניסטית ולא יכולה להשתחרר מהאחיזה האידאולוגית של היריב. הכשל האידאולוגי הוא הסיבה שהחזון שלנו לא מתגשם - ולא המגבלות שיש במציאות. תתחבר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב,אני לא בטוח שהבנת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא שעל ישראל השתלטה תרבות מוסרנית והססנית - וזו מגבלת הכוח שלנו. כלומר השקפת העולם של השמאל השתלטה על המדינה. אין לנו מגבלות כוח אמיתיות: צה"ל עושה הכל על הצד הטוב ביותר (הלוואי), הוא אחד הצבאות החזקים בעולם (אם לא החזק ביותר... וכוחו של צה"ל מבוסס אך ורק על טכנולוגיה ישראלית ומשאבים ישראלים); בעיקרון אין מניעה שנעשה מה שרוסיה עושה (מפני שמעמדנו המדיני איתן כמו זה של רוסיה); כלכלתנו איתנה (ולא תלויה בקשרי חוץ) ועוד ועוד. על זה הצעתי לך שתתחבר למציאות. אתה לא מבחין שהמצאת לעצמך סיפור שנוח לך להאמין בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון נכון. השני,כתבתי במפורש פה כמה פעמים,צה"ל לא עושה הכל על הצד הטוב ביותר,לפעמים להפך,מאותה סיבה של המשפט הראשון. מישהו אמר להתעלם מהעולם? השאלה כמה משקל אתה נותן לזרים בהחלטות שלך,באיזה מינונים,ובאיזה מקומות. אם אתה הורג חיילים כדאי שבלגי לא יצקצק בלשונו,זאת מופרעות נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא עושה הכל על הצד הטוב ביותר גם מפני שיש לו בעיות של כשירות קרבית, מחסור בסד''כ ובציוד, ובאופן כללי הוא בירוקראטיה ממשלתית גדולה ואטומה. השאלה היא אכן מה המשקל שצריך ליחס למגבלות המדיניות שלנו. עכשיו השאלה היא כיצד אתה יודע שהמשקל שאתה מיחס למגבלות המדיניות, הוא הערכה נכונה יותר מההערכה של הקבינט. למשפט האחרון אני מסכים, אלא שאנחנו צריכים כנראה להתמודד עם יותר מצקצוקי לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות ואתה (או כל אדם אחר) מחליטים מהו היחס הנכון. גם בשביל יותר מצקצוקי לשון,מדינה ריבונית לא הורגת חיילים שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחליטים על סמך ידע וכישורים. אתה חושב שאתה יודע יותר משרי הקבינט, או שיש לך נסיון פוליטי, ומיומנות גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאפשר לכתוב את המשפט שכתבת על כל נושא בכל עניין תמיד אתה מבין יותר מפקידי ושר התחבורה בתחבורה? אתה מבין יותר מפקידי ושר הבריאות בבריאות? תקשורת? חינוך? מדע? חוץ? אזרחים ותיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסית להוכיח עניינית שאתה צודק. בהעדר נימוקים ענייניים היית יכול אולי לפקפק במוטיבציות הפוליטיות-אידאולוגיות של ראש הממשלה ושריו, אילו היו אנשי שמאל מובהקים. בסופו של דבר הסתמכת אך ורק על האינטואיציה שלך, ועל רטוריקה שמזערה לצורך הדיון את מגבלות הכוח האובייטיביות של ישראל. לכן ההכרעה מי צודק יותר, תלויה בהכרעה מי מומחה גדול יותר: אתה, או חברי הקבינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א נימוקים עיניינים? שהם לא רוצים לנצח את החמאס? הם אומרים את זה.מה זה משנה איך הם "מוגדרים" ימין שמאל מרכז,אם הם טועים הם טועים. אוקי,תזכור את התגובה הזאת בפעם הבאה שתכתוב על משהו,בכלל,בכל נושא בעולם שמישהו אחר חושב אחרת והוא בתפקיד מקצועי ורשמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני עצמי העלתי בדיון זה את האפשרות שישראל לא רוצה להפיל את שילטון החמס, מפני ששילטון החמס רצוי לה. אבל תאוריה כזאת מיתרת את התאוריה שלך, שישראל לא לוחצת חזק מספיק מפני שהשתלטה עליה תרבות שמאלנית. אם אתה מחפש טיעונים ענייניים, אתה יכול להתחיל בעדויות לכך שלישראל אין מגבלות כוח חיצוניות, כלומר היא יכולה אבל לא רוצה, כנראה מסיבות מוסריות: אתה יכול להציג חוות דעת מדינית שישראל יכולה להרשות לעצמה להרוס את רוב העיר עזה ולהרוג נניח עוד עשרת אלפים מתושביה בלי להסתכן בסנקציות ממשיות מצד הקהילה הבינלאומית. אתה יכול להציג חוות דעת צבאית שישראל יכולה לכבוש את עזה במשך לא יותר משבועיים, ובמחיר של עד מאה הרוגים לצה"ל. אתה יכול להציג חוות דעת של מומחה למלחמה בטרור שישראל לא תהיה צריכה להתיישב בעזה במשך שנתיים לפחות כדי להביס סופית את החמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה ההבדל בין רוסיה לישראל. ברוסיה פחות מפונקים והאזרחים פחות תלויים בחמצן של תרבות/תצרוכת מערבית מאשר ישראל. אם יטילו סנקציות על רוסיה, הם יהדקו את החגורה ויסתדרו עם מה שיש, עד שהלחץ יעבור. אם מטילים על ישראל סנקציות בסדר גודל של "הקפה של הבוקר התייקר בשני שקל" - כולם יוצאים לרחובות. לראיה - יותר אנשים הפגינו והשתתפו במחאות גורפות על רקע כלכלי, מאשר אנשים שהשתתפו במחאות על רקע בטחוני, כשסביבם אנשים מתים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים, חוץ מפעם אחת בשלושים השנים האחרונות, לא יוצאים לרחובות בגלל מצוקה כלכלית. לעומת זה בגלל עניינים פוליטיים בטחוניים, הם בדרך כלל כן יוצאים - בלבנון הראשונה, בוינוגרד, בשביל גלעד שליט, הפגנות שלום מצד אחד מול התנתקות מצד שני. אם יש משהו שמאפיין את הרפיסות הציבורית של הישראלים, זאת דוקא הכלכלה. ולכן המחאה החברתית של 2011 היתה כל כך יוצאת דופן. כי זו היתה הפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות, ההפגנות הכי גדולות על רקע בטחוני היו הפגנות שקשורות להתנתקות. גם אז, לא הכל היה סביב הרקע הבטחוני. היה גם את הקטע שמגרשים אזרחים יהודים מהבית שלהם, ממקום שהמדינה שלחה אותם לשם. וכמובן שההפגנות של המחאה החברתית לוקחות בהליכה את הפגנות ההתנתקות. עד כמה אתה חושב שעצרת בחירות רלוונטית לעניין ההגדרה של "הפגנה על רקע בטחוני"? אני עצמי עדיין לא בטוח אם זה קשור באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטילו סנקציות על רוסיה. בינתיים רוסיה נמנעה מהתערבות במזרח אוקראינה (למעט קרים, שעבורה הסנקציות כבר באו אולי מאוחר מדי). כמוכן: עכשיו: שקט יורים. הפגנות יכולות להגיע בשש אחרי המלחמה (ע"ע יום כיפור). עוד שש שנים נתרסק בג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטילו סנקציות על רוסיה. והרוסים הגיבו בסנקציות משלהם. לא יודע אם זה מפחיד את העולם, אבל הרוסים לא מתקפלים. כמו שאמרתי, הם מתכוונים (לפחות בהצהרה) להדק חגורות עד שהלחץ יעבור. תוכל בבקשה להסביר לי את השורה התחתונה? למה היא מתכוונת, על מה היא מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקפלות של הרוסים היא בכך שהם לא ניסו לספח את מזרח אוקראינה ולא מסייעים מספיק למורדים ששם. מי שכתב את המאמר "שקט, יורים" בשנת 1982 היה עמירם ניר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תשובה מרובה? אפשר שהיא גם תחשוב שהחמאס רצוי לה (ואז שתסביר מה פשר נסיונות ההרג הבלתי פסקים משטחה) וגם שתפחד מפעולה צבאית גורפת? כל עוד העדפה היא שקט זמני במחיר גבוה יותר בעתיד -זאת חולשה פושעת. ישראל צריכה לעשות מה שישראל צריכה לעשות שלא יהרגו לה אזרחים וחיילים.נקודה. אין פה מה להסביר או לתרץ. אם יש מגבלה שמונעת זאת מישראל,צריך להסיר אותה. גם בכור העירקי עשו עלינו סנקציות,גם חומת מגן איימו,גם בעופרת יצוקה..אז מה? שישתו מים קרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מסכים איתך לגבי רוסיה. ״החוק הבינלאומי״ הוא מנגנון המשמש להבטחת השליטה של המעצמות במדינות הקטנות באמצעות (מה שהיינו קוראים לו, לו היה מדובר בחוק רגיל) אכיפה סלקטיבית. לכן רוסיה יכולה לפעול בצורה שהיא פעלה בצ׳צ׳ניה ולספוג גינויים, בעוד כשסרביה ניסתה בדיוק את אותו התרגיל בקוסובו היא חטפה הפצצות של נאט״ו ומשפטים בבית הדין הבינלאומי על פשעי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען שצריך לעשות? להמשיך להתחשב בחוק שאתה אומר שאינו צודק ומוסרי או להתעלם ממנו ולנסות להלחם בחוסר צדק גם באמצעים משפטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. רק אמרתי שלא יתייחסו אלינו כמו אל רוסיה, גם אם נעשה בדיוק את מה שהם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהטענות של השמאל הסהרורי בישראל (שנטענה אפילו באייל) היא שישראל היתה צריכה לנצל את ההסכם שנחתם בין החמאס לבין הרשות, כדי לקדם את תהליך השלום מול שני הארגונים (תוך תקווה שהתהליך ימתן את החמאס ויצור חזית מתונה אחידה של הפלסטינים). מסתבר (הפתעה הפתעה) שההסכמים שהחמאס מגיע אליהם אינם שווים דבר אפילו כאשר מדובר בהסכמים פנים פלסטינים. החמאס תכננו לתקוע סכין בגב אחיהם, לבצע הפיכה ברשות ולקבל שליטה על כל יהודה ושומרון. השמאל שטוען שיש לחזק את הרשות, בעצם צריך להודות לממשלת ישראל הימנית שסירבה לתת לגיטימציה לחמאס. בכוונה תחילה או שלא, ישראל, בצוק איתן, נתנה שירות בטחוני מהמעלה הראשונה עבור הפלסטינים ובעצם גרמה ליציבות שלטונית של הרשות. אירוניה שכזו. מסתבר שהשמאל הישראלי הוא לא רק רע לישראל. הוא גם רע לפלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל למה אתה מקשר לבטאון החמא"ס, כשיש כלי תקשורת לגיטימיים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הסהרורי באייל טוען שכתיבת תגובות שאינן מכוונות שמאלה, פוגמות באיכות הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמאל שאינו סהרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך הייתי מגדיר כשמאל שאינו סהרורי. שמאל סהרורי זה טיפוסים שבעיניהם תמיד הערבים/כושים/פיליפינים/רומנים וכל מי שאינו אזרח, בעל עדיפות על פני האזרח. אה... וגם צריך לאזרח אותם כבונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ניכר של רקטות שוגרו מרצועת עזה לשטח ישראל החל משעות אחר הצהריים. נראה שהחמאס מנסה בחסות ההפוגה להפעיל מלחמת התשה כלפי ישראל כדי שתקבל חלק מדרישותיו (כנראה דורש הקלת המצור). ישראל משיבה בהפגזות מהים והיבשה וכן הפצצות מהאוויר. אם המטחים של רקטות ימשכו עוד מספר ימים ההפוגה תקרוס ונעבור לפזה מלחמתית חדשה (אולי התשה דו צדדית או אולי משהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה של סף ומה נחשב קריסה? אם הפוגה היא הפסקה של הירי, הרי שחידוש הירי הוא קריסה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסה - אם ההפרה תמשך ותהיה מסיבית. דוגמא לקריסה: 400 רקטות של החמאס בשבוע הקרוב. דוגמא שלילית: עוד 30 רקטות חמאס היום ומחר ובזה תסתיים ההפרה. אם הבנתי נכון את מה שקרה אתמול אחרי הצהרייים - זה מה שקרה: * החמאס טיפטף כמה רקטות לעוטף עזה, * צה"ל הגיב על ההפרה בירי ארטילרי מסיבי והפצצות מהאוייר , הפצצות חיל האוויר כללו התנקשות במוחמד דף (שנותר בחיים אבל אשתו ובתו נהרגו וכן נהרג בהתנקשות קצין חמאס בכיר ממפקדי מערך הרקטות), * החמאס הגיב בירי רקטות מסיבי למרכז ישראל והפסיק בחצות הלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של נסיונות ההתנקשות במוחמד דף מתחילה להיות די קומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהוא לא צוחק עכשיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אשתו ובתו לא צוחקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התנקשות כזאת (המביאה למספר רב של נפגעים) היא מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק, אבל אני מבין שאצלך 2 נחשב מספר רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק נהרגו שלושה לא מעורבים. מתי אתה היית מונע את הפגיעה בטרוריסט, האם זה היה ששיעור הבלתי מעורבים היה מעל 10 או יותר/פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלישי היה ארכי טרוריסט בדרג בינוני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי ששמעתי שאשתו ובנו הצעיר נהרגו ביחד עם עוד נער צעיר, אין לי שמץ אם האחרון היה טרוריסט. עכשיו תורך לענות על השאלה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהשאלה אם זה מוסרי לא יכולה להיות מנותקת מהקונטקסט, התועלת והמחירים שמסביב1. זה קצת כמו לשאול אם אלף דולר זה יקר. זה יקר אם אתה מקבל המבורגר, וזול אם אתה מקבל למבורגיני. כנ"ל לגבי השאלה שלך - אם אתה יורה סתם והורג אישה וילד, או רק אחד מהם, זה נורא ואיום ולא צריך פה מספרים גדולים. אבל אם אתה משיג בירי מטרה חשובה שתגרום, למשל, לקיצור הלחימה ולמניעת אלפי הרוגים משני הצדדים, אז כנראה שגם עשרה הרוגים זה מחיר שיכול להיות שניתן לשקול אותו, בסיטואציה מסוימת. צריך גם לזכור שלא תמיד אתה יודע מראש בדיוק כמה חפים מפשע יהרגו, ובנוסף, חשוב כאן גם הענין שהצד השני לא משאיר לך הרבה ברירות ומעודד אותך ככל יכולתו להרוג חפים מפשע. כדוגמה נגדית - במלחמת יום כיפורים הסכנה למדינה היתה גדולה הרבה יותר, למשל בגולן מול הסורים, אבל זה לא הצדיק ירי על אזרחים סורים בלתי מעורבים כלל וכלל, מאחר ושם נלחמו שני צבאות ואף אחד מהם לא הסתתר מאחורי אזרחים. 1 וכבר כתבתי פה יותר מפעם אחת שמוסר הוא תמיד יחסי, אף פעם לא אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, די שכנעת אותי. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה סובל מעשים לא מוסרים של קבוצת אנשים אחרת כמו למשל טרוריסטים? הרי מוסר הוא יחסי ואין טוב ורע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות בהבנת הנקרא. אני לא חושב שהפונז הציג עמדה רלטיביסטית. לא הבנת את המשמעות של ״מוסר יחסי״ בהקשר הזה. הכוונה היא לא שאין טוב ורע או שהכל תלוי נקודת השקפה. הכוונה היא שבשאלות מסריות שאינן מן הסוג הטריביאלי, הברירה היא לא בין טוב ורע כמו שהיא בין תמהיל של טוב/רע במידה א׳ לבין תמהיל טוב/רע במידה ב׳. היחסיות היא בין כמות הרע שבין שתי ברירות באותו סט של ערכים ולא יחסיות בין סטי ערכים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את זה אפילו ליותר מצחיק. הלא כן? רק אני מדמיין את הראש שלו בצנצנת ממשיך לאיים, כמו הראשים ב-futurama? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החמאס לא "טפטף כמה רקטות לעוטף עזה" אלא שיגרן לבאר שבע. 2. בשעה זו עדיין לא ברור אם דף עצמו נפגע או לא. נהרגו שם שלושה אנשים, והחמאס ם לא אמר מי השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור סדר העניינים. כפי שכתבתי (עד כמה שיכולתי להבין מהמידע המעורפל) : בשלב ראשון היה טפטוף רקטות של החמאס, אחר כך הגבנו בעוצמה רבה מאוד כולל ההתנקשות במוחמד דף, לאחר התגובה הקשה שלנו החמאס הגדיל גם את עוצמת מטחי הרקטות. עד רגע זה, כעבור 24 שעות, לא ברור מהלך האסקלציה האסקלציה. אני מבין שישראל לא הייתה מוכנה בשום פנים לאפשר לחמאס אפילו לטפטף רקטות תוך כדי המשא והמתן, וציפתה להפוגה מלאה בלי התחכמויות. ברגע שהחמאס ניסה להתחכם על ידי טיפטוף "תוך כדי" - ישראל שברה את הכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר וטוען שנסיונות הרצח ופעולות הטרור של החמאס במהלך הפסקת האש, הן שבירה של הכלים. איך זה שישראל שברה את הכלים אם חמאס יורה במהלך הפסקת אש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח של איתי הוא רק סמנטי. הכוונה שלי ב"שובר כלים" היא שהחמאס ציפה שישראל תגיב בצורה מתונה על ההפרה, בעוד בפועל ישראל הגיבה בעוצמה _הרבה מעבר_ למה שחמאס ציפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם אין הפסקת אש, אין הפסקת אש. ואם אין הפסקת אש, ישראל צריכה להלחם בכל הכוח כדי שתהיה הפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתווכח אתי כל הזמן וויכוח ערכי כאשר אני לא מחווה דעת מבחינה ערכית. כל מה שאמרתי הוא שהתגובה הישראלית להפרה הייתה לא פרופוציונית לגודל הפרה וחוסר הפרופורציה בתגובה כנראה הפתיע את החמאס. (החמאס קיווה אולי שתגובת ישראל תהיה מתונה, כך שהוא יוכל לנהל משא ומתן על הסדר במקביל להפרות קלות שלו של הפסקת האש.) שוב, אינני מחווה דעה ערכית אם ''ראוי מוסרית'' היה להגיב בחוסר פרופורציה או ''לא ראוי''. רק ציינתי שתגובת ישראל הייתה לא פרופרציונית לגודל ההפרה. (את חוסר הפרופורציה של תגובת ישראל תיארתי במילים ''ישראל שברה את הכלים'', ללא כוונה להביעה דעה ערכית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם התכוונת לזה או לא, נראה לי שהמילה הענוגה ''טפטוף'' בהקשר של ירי טילים על אזרחים ישראלים מקפיץ פה כמה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כנראה שלא הובנתי כראוי. אנסה להביע את עצמי. מה קובע פרופורציה בתגובה? המילה "טיפטוף" והסוג הזה של יחס כלפי ירי טילים על אזרחי ישראל, הפכו את התופעה המסוכנת לשיגרה מקובלת. חמאס אכן התרגל במשך שנים, שאם הוא "מטפטף", שום דבר לא קורה. מקסימום איזו פעולה מינורית של חדל האישים התורן היושב על כס ראש הממשלה. אם נסתכל על צד אחר של ה"פרופורציה": חמאס ירה 6 פעמים. צה"ל תקף 6 פעמים. פרופורציה, לא? אז חמאס לא פגע. בעיה שלו. הוא ניסה לפגוע, נכון? והטיעון הנדוש והלעוס שנמאס לכולם לשמוע, לקרוא ולטעון: איזו תגובה פרופורציונלית היה מקבל כל אחד שהיה מטפטף קלות על רוסיה, ארה"ב, צרפת, או אפילו... מצרים? זוכרים מה קרה כשחמאס התחיל לטפטף למצרים? פשוט ברח לו קצת... מיד המצרים יצאו לפעולה רחבת היקף לניקוי חצי האי סיני ואזור רפיח. פרופורציה. כשמישהו יורה עליך, אתה גורם לו להפסיק. זו פרופורציה. אני יכול לקבל ברמה מסויימת את הטענה שלך שחמאס לא ציפה לתגובה כזו, גם אם לא להסכים איתה לגמרי1. אבל אני לא חושב שהביטוי "לא פרופורציונלי" מתאים לכאן. 1הזהירו את חמאס לפני כן שחידוש הירי יגרור תגובה כבדה. מצד שני, חמאס רגיל שישראל מאיימת ולא מבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. שלוש השורות התתונות בתעודה הן לא חתימות רופאים, בצילום מקרוב זו לא תעודת פטירה אלא גליון רישום כלשהוא . לא קורא ערבית לכן יכול רק לנחש, ניחוש פרוע : רישום פטירה כולל את מוחמד דף, אשתו , בנו התינוק, ואולי עוד אנשים פחות ידועים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הבעיה שעליה מתלוננים תושבי הדרום. אם יש אש, היא לא מופסקת. אם מפסיקים את האש, אין אש. חד וחלק. אם ירו, ההפוגה קרסה. אם אתה מרשה להם להפר את ההפוגה בתירוץ של "טפטוף", הם תמיד יכולים לטפטף ואף פעם לא יהיה שקט. בהפסקת אש לא יורים. בכלל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפוגה אכן קרסה. נראה עכשיו מה הפזה החדשה של המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר חצות יום ד (בוקר יום ה) פירסם ערוץ 10 ידיעה על מותו של מוחמד דף, בהתנקשות שנעשתה בו אתמול אחרי הצהריים. אין כרגע אימות נוסף לידיעה ! הידיעה היא תצלום תעודת פטירה של מוחמד דף, הוצאה כנראה בבית החולים שיפא, חתומה כנראה על ידי 3 רופאים. מביא הידיעה הוא עתונאי בכיר לענייני ערבים צבי יחזקאלי. אם הידיעה נכונה, היא תגרום לדעתי לדמולריזציה בהנהגת חמאס ובקרב ערביי עזה בכלל. אולי סוף סוף הם ירגעו ויבינו שהמשך המלחמה לא מביא לתוצאות להן קיוו. הם ידברו גבוהה גבוהה אבל הדמורליזציה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר חמס הודיע שדף חי וממשיך להוביל את המערכה. לעומת זה הייתה ידיעה לפיה אמר "גורם בטחוני" לרשת פוקס שלפי הערכת ישראל דף נהרג. לגרסה זו יש תמיכה בדמות כתבה מצולמת על פינוי הגופות מההריסות, והאיסור לצלם תוך כדי פעולה זו, וצילום של גוויה מכוסה "קצרה" שמרמזת על קטוע רגליים כדף. ynet מעדיף את גרסת חמס ואומר שכנראה ניסיון החיסול כשל. מה נכון ? לי עצמי קשה לנחש ואני נותן סיכוי שווה לשתי האפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לכסות את שתי האפשרויות, יש גם שתי תעודות פטירה- אחת עם מוחמד דף אשתו ובנו, ואחת רק עם האשה והבן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שאוזנו רגישה לאופן שבו ערבים משקרים, יש רמז נוסף שמחזק את הניחוש שדף נהרג. האופן המיסטי/מיתולוגי בו הם תארו את דף מוביל את הכוחות אל שחרור מסגד אל-אקצא, נשמע כמו האופן שבו חבר כת מתאר את חזרתו לחיים של ראש הכת שנפטר. זה נשמע כמו ניסיון של החמאס לשמור על דמותו המיתולוגית של אדם מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. וגם, כשמסתכלים על שתי התעודות רואים שהן אותה תעודה עצמה כששורת מוחמד דף או הוסרה, או נוספה. כי שעת המוות של שני האחרים היא אותה שעה ודקה בדיוק. לדעתי אם באים להוסיף שורה שלא היתה קודם מוסיפים אותה בד''כ בסוף, לא בהתחלה. וגם שעת המוות של השורה ה''נוספת'' היא שתי דקות לפני האחרים. כמובן, אם זה זיוף זה רק אומר שהמזייפים חשבו על כל הפרטים הקטנים האלה.. עדיין, ההימור שלי- דף איז דד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישום הכפול, הסותר, של פטירות מהווה כר נירחב לחובבי קונספירציות. מה שנראה לי כמעט וודאי שגם אם מוחמד דף חי הוא כבר לא מתפקד. העובדה היא שעד עכשיו לא הוצג צילום שלו שיפריך את הטענה שנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לעורר חשד די ממוקד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איזו בעיה מוסרית (או אחרת) עם הטלת פצצה על נושאי הארון? הם נראים כחבריו לנשק ולא כאזרחים תמימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק מה שישראל צריכה. ''מפציצי לוויות'' הולך יופי עם ''רוצחי ילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שקרה ב- 48 השעות האחרונות נראה כאילו ישראל פתחה בחזית לחימה חדשה (במלחמת צוק איתן): חיסולים ממוקדים של צמרת הזרוע הצבאית של חמאס ושות'. חוץ ממוחמד דף — ישראל חיסלה חיסולים ממוקדים של עוד לפחות 5 מפקדים צבאיים ברמה של "מפקד חטיבה" ומעלה. נראה כמו נסיון *שיטתי* של ישראל לפגוע בצמרת הפיקודית של חמאס ושותפיו. מניח שהחמאס ושות' יתארגנו נגד הלחימה החדשה אבל עד אז נספיק לחסל עוד כמה מהצמרת הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה, מדוע לא פעלו כך עד כה? יש עכשיו מודיעין טוב יותר לגבי תנועות הבכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה. החלטה מסובכת כזו אני משאיר כרגע לממשלה ולצבא. יתכן שמבחינה טקטית - עכשיו הזמן הנכון (לחסל צמרת צבאית) ולפני חודש לא היה הזמן הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין כאן שום שינוי מדיניות, אלא ניצול הזדמנויות. כזכור מבצע עמוד ענן החל בחיסול ג'אברי מפקד החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה היה בהפתעה. הנחתי שבכירי החמאס מתחבאים בבונקרים כבר מתחילת המבצע (ואולי אפילו מאז חטיפת 3 הנערים). הניחוש שלי: המבצע הניב מידע מודיעיני (שבויים, חומרים כתובים, מספרי סלולרי וכו') שמאפשר להתחקות אחרי בכירי חמאס טוב יותר מאשר בתחילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה הצעת למישהו לבחור בתערו של אוקאם? לא הרגו אותם כי ישראל לא רוצה להביס את החמאס,היא רוצה שיהיה לה עם מי לדבר שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמדברים (בעקיפין) עם הזרוע המדינית ומחסלים את הזרוע הצבאית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה,הזרוע המדינית הם הNGO בארץ ובחו"ל,כל השאר בעזה הם הזרוע הצבאית. במה אתה חושב שדף(לדוגמה) יותר "צבאי" מהניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרוע המדינית היא גם הממשלה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא גם הזרוע הצבאית.''הזרוע המדינית'' הקלאסית-כלומר,זאת שעוסקת רק בדיפלומטיה ויחסים-הם ארגוני ''''זכויות האדם'''' בישראל ובעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה חמאס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלוקה המוכרזת ביחס למבנה התנועה מתייחסת בעיקר לפונקציות הפומביות שלה, או לגורמים העוסקים בפעילות צבאית וטרוריסטית.אופן קבלת ההחלטות שלה אינו נחשף בפומבי, בין השאר בשל חשש לפגיעה מצד ישראל במנהיגיה." "בבחירות והקמת הממשלה בהובלת אסמאעיל הניה, הכריזה התנועה על הקמת כח מבצע ברחבי רצועת עזה, שבהדרגתיות (ובכח) נטל את האחריות הביטחונית בעזה מידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים הרשמיים המזוהים עם תנועת פת"ח. "הזרוע המדינית של "חמאס חוץ" אחראית על הקשר של חמאס עם מדינות אסלאמיות וארגוני טרור ועל התעצמות הזרוע הצבאית. "...במדינות המערב רואים הפרדה זו כמלאכותית.." "מקור הסמכות של מבנה התנועה אינו ברור." מתוך הקישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה בימים האחרונים. אולי מנסים להזהיר את חמאס שאם ימשיך ככה, לא תהיה ברירה אלא למוטט אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי,אבל החמאס יעזור לנו להבין בסוף שאפשר לדבר עם מרצחים פסיכופיטים,אבל אם רוצים שינוי חיובי צריך להרוג את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. לדעתי או שזה פשוט צירוף מקרים, או שבעקבות ההתנקשות בדף השלושה נפגשו לישיבת חירום ובחפזונם לא הקפידו על כל הנהלים. אין לי ספק שישראל חיפשה הזדמנויות כאלה החל מפתיחת המבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי גילה את כוחו של הטוויטר. ביבי פונה היום בהסברה ישירה לכל העולם דרך ערוץ טויטר. הנושא הפעם: חמאס אינו שונה במאומה מהרדיקלים המוסלמים ISIS . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא בכור הולך בעקבות הכסף: http://gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=266... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נקודת מבט מעניינת. ורק מוסיפה להרגשת התסכול הכללית על כך שהסיבה העיקרית שהמבצע הזה מתמשך ומתמשך היא כנראה ששני הצדדים מדברים במטבעות ומחירים שונים ולכן אין שום יכולת ליצור הכרעה. מה שבעיני צד אחד נראה נצחון בקרב, לא גורם לצד השני לראות את זה כהפסד, ולכן לאף אחד אין אינטרס חזק לעצור. חוץ מכמובן לאזרחים המסכנים משני הצדדים שחוטפים על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מאמר מעניין המכיל הרבה אינפורמציה שהיתה לפחות לי חדשה. יחד עם זאת, נדמה לי שגיא בכור כדרכו נוטה לפרשנות פשטנית המוטית באופן טבעי לראייה האופטימית שהוא מחפש. במילים אחרות הוא מתעלם לחלוטין מעובדות מהותיות שאינן תומכות בתיזות ה"חיוביות" שלו. א. עובדה אחת כזאת היא שהכנסות הרשות הפלשתינית (ולכן בעקיפין גם של החמאס) מסתמכות על ממשלת ישראל לא פחות מאשר על תרומות האו"ם (באשר לשליש הנותר, הוא מגיע ממדינות ערב ולא ברור בדיוק באיזה צד של החשבון עומד הכסף הזה). ב. אם לנסות לנחש את המסקנה האופרטיבית מן המאמר של בכור, מדובר כנראה בתזה שהציג רביב דרוקר אתמול האומרת כי המשך ההתשה עדיף לישראל על פני הסדרה. כאן מתעלם בכור מן הצד השני של המשוואה הזו. הצד הזה הוא "יכולת העמידה" של העורף הישראלי שבלשון האיגרוף הייתי מתאר אותה כיכולת העמידה של לסת מזכוכית. יתכן שבראייה ממוקדת מטרה כדאי לישראל לחשוק שיניים ולהמשיך במלחמת ההתשה, אבל בראייה מציאותית הציבור הישראלי פשוט לא מסוגל לכך. ג. נקודה אחרת שנוח לגיא בכור להתעלם ממנה היא שגם אם ישראל תכשיל את השיחות בקהיר, מועד סיום הסיבוב הנכחי אינו בהכרח בידיה. החלטה של מועה"ב עשוייה לכפות סיום כזה, שמטבע המוסד הזה לא יהיה בהכרח לפי האינטרס הישראלי יותר מאשר הסדרה מצרית. להכשיל החלטה של מועה"ב בתמיכה אירופית-אמריקנית הרבה יותר קשה מאשר את ההסדרה בקהיר. ד. נדמה לי שההעדר המוחלט של יכולת עמידה ישראלית הוא הנקודה המעניינת בסיבוב הנוכחי, הרבה מעבר לביקורת הצבועה והמתחסדת על השחיתות של הממסד הפלשתיני. אני בספק רב אם השחיתות של הרשות הפלשתינית ובודאי של החמאס עולה בהרבה על השחיתות של הממסד הישראלי. ה. דומה שבראייה אובייקטיבית ה"פריכות" של ה"לסת" הישראלית חסרת הצדקה לחלוטין. נדמה לי שהציבור הישראלי נראה בתקשורת כציבור של נשים ואינפאנטילים חסרי ישע הסבורים שהדבר הנכון לעשותו הוא לאיים (על מי בעצם?) בנטישת ישוביהם. המצעד האינסופי של "נשים" היסטריות הסבורות שמדינת ישראל היא הרחבה תאורטית של המוסד לביטוח לאומי, נראה בלתי ניתן לעצירה (כתבתי נשים בסוגריים משום ש-50% מן הנשים הללו הם בכלל גברים). למראה ה"איומים" הצעקניים האלו, מתחשק לשאול את ה"מקוננות" הללו אם הן/הם מבקשים מדליה. הרי אף אחד לא סבור ולא אומר שיש הגיון בשהייה של אזרחים שאינם חיוניים בעוטף עזה ואף אחד לא מצפה מהם להישאר שם, על מה אם כן הזעקות והאיומים? ו. דומה שכמו בימים הרעים של מלחמת לבנון השנייה (זוכרים את עיר האוהלים של גאידמק בחוף ניצנים?) אפשר לקשר את המהומה הזו למשנה החברתית של נתניהו והימין-החברתי. במקום לפנות בצורה יזומה את תושבי יישובי קו העימות שאינם חייבים להיות שם, משאירים להם גם את ההחלטה וגם את האירגון והמימון שלה. דומה שככל שהאוכלוסיה מאבדת לחלוטין את אמונה במוסדות שלה היא נוטה לבוא בבקשות ובטרוניות מפליגות וחסרות הגיון יותר (בבחינת אם בלאו הכי לא נקבל כלום, הרי שלכל הפחות נבקש הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה+ו. במקומם, גם אני ואתה היינו זועקים - לא על הפינוי אלא על תחושת האין-מוצא. וכבר כתבת ש-ו' מסביר את ה'. הממשלה לא נושאת בהוצאות האירוח שלהם במקומות אחרים כפי שהיה ראוי, הם צריכים לחזר על הפתחים כדי לזכות בפיצויים כנגד ימי עבודה מבוזבזים או עסקים קטנים שאינם מתפקדים, לילדים כנראה לא יהיו מסגרות חינוך בתחילת שנת הלימודים (אלא, במקרה הטוב, תוך הצטופפות עם כיתות עמוסות באזורים אחרים בארץ), ועוד ועוד. מסכימה מאוד עם הראייה שלך את מדיניות הימין הליברלי שמגיעה לכדי הפקרות. אבל "אף אחד לא מצפה מהם להישאר שם" זו השלמה איומה עם המצב. הודאה בכך שהממשלה/המדינה לא מסוגלת, לא בטווח הארוך ולא בטווח הקצר, לערוב לביטחונם ולרווחתם, וששליש מהמדינה הפך לאזור ספר שמסוכן לעבור בו. (מעבר לזה, הרמטכ"ל כן עודד אותם לחזור, עד שנפלו רסיסים בבית של משפחת טרגרמן והתוצאות המרות ידועות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שליש מהמדינה הפך לאזור ספר" ? למיטב הבנתי כל המדינה כולה היא איזור ספר ומדינת ישראל (שזה בעצם אנחנו) לא מסוגלת, לא בטווח הארוך ולא בטווח הקצר, לערוב לביטחונו ולרווחתו של אף אחד. אני קצת טשטשתי את המטרה שלי, (מפני שזה מאד בעייתי לבוא בטענות לאנשים שאף אחד לא רוצה להתחלף אתם), אבל למעשה המדובר בתושבי היישובים של עוטף עזה. החיים של התושבים בקו הגבול עם עזה הם באמת בלתי נסבלים ואף אדם סביר לא יראה שום בעייה בכך שכל מי שלא חייב להיות שם עכשיו יתפנה ויתארח בקיבוצים או מושבים מארחים עד עבור זעם. למעשה הבעתי את הסברה שאילו הדבר היה נעשה בצורה מאורגנת ומסודרת, אולי רמת הנהי והבכי היתה יורדת בכמה דרגות. בכל מקרה אין שום דמיון בין מצבם של תושבי המרכז והדרום בכלל למצבם של תושבי עוטף עזה ואין שום גזירה שווה ביניהם. לצערי העובדה שהרמטכ"ל שלנו התגלה כ"לא גאון הדור" אינה הבעייה הגדולה ביותר ש"התגלתה" כעת בצה"ל. נראה שתפיסת המציאות של קציני צה"ל אינה עולה באופן משמעותי על זו של הציבור הישראלי בכללו. ההערכה הצה"לית לפיה הריגת כמה עשרות לוחמים של ארגון גרילה המונה אלפי לוחמים ואורגיה של הריסת בתים בשיטת פיל המשתולל בחנות חרסינה היא בבחינת מכה ניצחת וחיסול המוטיבציה של החמאס להמשך הלחימה, מעידה על ליקוי מאורות לא קטן, בפרט כאשר אותם גורמים או גורמים אחרים בצה"ל מודים בפועל שצה"ל לא מסוגל להמשיך ולהשתלט על רצועת עזה. אבל כל זה לא חדש והוא בבחינת המשך של תהליך שראשיתו עוד ב-1973. אני מניח שאף ישראלי שאינו חי בחלל הזיותיו, אינו מסתמך על ההבטחות ודברי הכיבושין של דוברי הממשלה והצבא, יותר מאשר אזרחי עזה מאמינים לדוברי החמאס. עצם העובדה שמישהו משתמש בדברי איוולת שאמר הרמטכ"ל או מישהו אחר, מעלה צליל זיוף בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לצפות שמדינה שלא הצליחה לטפל כראוי במפוני גוש קטיף במשך שנים רבות לאחר פנויים, למרות שדובר ביוזמה שלה שתוכננה מראש, שתצליח למצוא מענה לצורך למצוא פתרון לפינוי אוכלוסיה שנפל עליה כרעם ביום בהיר. ישוב מחדש של פליטים הוא בעיה לא פשוטה שמצריכה זמן רב. אבל כפי שכתבתי בתגובה אחרת שורש הבעיה הוא היציאה מעזה עם מימוש הסכמי אוסלו והצעדה אל האופק המדיני שמאחוריו מזרח תיכון חדש לצלילי תזמורות. אבן שטיפש אחד הפיל לבאר - גם שבעה חכמים לא יוציאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה מתקשה להבין, שורש הבעיה הוא היציאה מעזה בלי מימוש הסכמי אוסלו וחתירה אל אופק מדיני. על הטיפשות של מדיניות הכיבוש אנחנו משלמים ביום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מטעה, איני יודע אם בכוונה או פשוט מחוסר ידיעה. היציאה הגדולה מעזה שביצע רבין הייתה, לשיטתכם דווקא כן עם אופק מדיני, והיציאה הזאת היא זאת שהובילה לפצמרים וקסאמים על עוטף עזה עוד טרם ההתנתקות, למרות שרבין העריך שדבר כזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא יצא מעזה. שרון הוא זה שיצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל ללמוד למרות שבדברים המפורסמים של רבין שאני משמיע שוב ושוב בנושא הקטיושות שלא יהיו, הוא מעיד בפרוש ש"זה כשנה רובה של רצועת עזה נתון בשליטת הפלשתינאים". איך זה שרובה של רצועת עזה נתון בשליטת הפלשתינאים והוא לא יצא משם ? מה הוא משקר ? חס וחלילה. רבין ביצע את הנסיגה הגדולה מבחינת השטח מרצועת עזה, תוך דאגה לכך בהסכם שחתם עם ערפאת ששום רגל של חייל ישראלי לא תוכל יכולה לדרוך שם, וזה מה שהיה. לפני ההתנתקות שלטנו רק בחלק מצומצם מאד של רצועת עזה, וממנו באמת נסוג שרון תוך הפקרת עזה ליבוא אמל"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת עזה לשלטון פלסטיני בימי רבין היתה חלק מהאוטונומיה שניתן לרשות, כמו המצב היום בגדה. הקטיושות החלו לאחר פרוץ אינתיפאדת אל אקצא ושייכות לאותה אינתיפאדה. כמובן שיש ביננו ויכוח האם האינתיפאדה פרצה בגלל אוסלו או בגלל אי ישום אוסלו. בכל אופן, הן לא תוצאה ישירה של מעשי רבין. לעומת זאת, הנסיגה החד צדדית של שרון החמירה את המצב בהבאתה להשתלטות חמאס על הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המצב היום בעזה הוא תוצאה של תהליך שהחל במבצע חומת מגן. אחרי המבצע הזה נסוגנו מהערים בעקבות לחץ כבד של ''הידיד'' בוש השני, אבל חזרנו לשם שוב בעקבות עליית הטרור מחדש, עד שלאחר כמה כניסות ויציאות השליטה הביטחונית נשארה בידינו. אבו מאזן אכן מסייע לנו אך הוא נשען על הכידונים שלנו. ברגע שייווצר מצב שבו לא נוכל להיכנס ולשים יד על טרוריסטים שם בכל רגע כמו שקיים למרבה הצער בגזרת עזה, אבו מאזן ייעלם מהזירה חי במקרה הטוב מבחינתו ומת במקרה הרע, והחמס יתפוש את מקומו. אבל מיד אחרי מימוש הסכמי אוסלו בתקופת רבין המצב בפרוש לא היה כך. ההסכמים אסרו עלינו להיכנס לשם, והדבר הזה איפשר את האינתיפאדה השנייה שהתבטאה בפיגועי התאבדות בעיקר מיו''ש ופתוח אמצעי ירי תלול מסלול בעזה. אנחנו מדברים כאן על בעיית עוטף עזה, והיא קשורה מעט מאד בהתנתקות, כי היכולת לייצר אמצעי נשק תלול מסלול לטווחים קצרים, שבעזרתם משבשים את החיים בעוטף עזה נוצרה לפני ההתנתקות ואינה קשורה בה, אלא בנסיגה הגדולה, הנסיגה של רבין. גם בעיית המנהרות החמורה קשורה בנסיגה הזאת. כדי שלא תהייה קיימת בעיה כזאת אנו צריכים להיות שם, ורבין הוציא אותנו משם. הנסיגה של שרון אכן החמירה את המצב, אבל חלקה בהחמרת המצב אינו קשור בעוטף עזה אלא בירי על ערינו הראשיות וסגירת נתב''ג. לולא ''כיפת ברזל'' אי אפשר היה לשאת את המצב הזה, והיינו נאלצים לחזור לעזה, כפי שחזרנו ליו''ש בחומת מגן אחרי שספיקת הקרבנות אצלנו הגיעה לעשרות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה צריכה להתחיל ב: המצב היום ביו"ש, ולא המצב היום בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה למצב ששרר בגזרת יו"ש מיד אחרי מימוש הסכמי אוסלו, בטרם נרצח רבין, מצב שרחוק כרחוק מזרח ממערב מהמצב היום. זו כעין תשובה לקלישאה המקושקשת שאני מרבה לשמוע: "לו רבין היה חי זה לא היה קורה . . ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תובע זכויות יוצרים משר הביטחון. בראיון הערב בערוץ אחד אמר בדיוק את מה שאמרתי במשפט האחרון בעניין ההכרח לחזור לעזה לולא כיפת ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההוכחה שגם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום - אכן ההתנקנקות החמירה את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באמור בתגובה 635080 ובכך שלאחר מכן שלטה הרש"פ ברצועת עזה באופן מלא (כולל גבולות ונמלים), נדרש תובע חריף ונמרץ כדי להטיל את השתלטות החמאס שנתיים לאחר מכן דווקא לפתחה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לעשות כאן משהו שבד"כ לא חכם לעשותו: להסביר את טענות היריב במקומו. בהאי עידנא הימין הישראלי נסחף בעקבות השמאל הישראלי אל תהומות הפיקציה והאיוולת הפוליטית, קריא הצגת כל המצוקות הנוכחיות כנובעות מאיזושהי נקודת זמן רחוקה, אי שם בסביבות הסכמי אוסלו, כאשר השמאל היה עדיין בשלטון. לכן נדמה לי שנפיק רווח כלשהו מהצגת טענות מסויימות שלו במקומו. הטענה היא כך: היות ואנשי החמאס וראשיו לא נמנו על השבים מתוניס, אי אפשר ליצור לינק ישיר מאוסלו לחמאס ונדרש קשר עקיף. הסכמי אוסלו יצרו את הרשות והאוטונומיה הפלשתינית שהיא היתה המרחב הפוליטי שבו צמחה והתהוותה הדומיננטיות של הפונדמנטליזם האיסלמי ברחוב הפלשתיני. אילולא רבין ואוסלו לא היה נוצר המרחב הפוליטי שאיפשר את עלייתם של האיסלמיסטים לשלטון. ככל טענה ספקולטיבית אחרת, קשה להתוכח עם הטענה הזו. הדבר היחיד שאני יכול לומר כנגד טיעון זה, גם הוא ספקולטיבי בהתאמה: מן הסתם הרשות הפלשתינית אוהבת את עליית תנועת האחים המוסלמים על פלגיה ותואמיה עוד פחות מן הרשות הישראלית. מכאן שמה שחסר היה, לא היה בתחום הרצון אלא בתחום היכולת. האם היכולת של הרשות הישראלית בעניין זה עדיפה על היכולת של אש"ף? כנראה לא. ראשית צמיחת התנועה האיסלמית פלשתין היא טרום אוסלו ובכלל נראה שישראל הצליחה להצמיח את החזבאללה הרבה יותר טוב ממה שהצליחו הלבנונים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבר שנה, רצועת עזה נתונה בעיקרה לרשות הפלשתינאית, לא היתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" (יצחק רבין, 24/7/1995) - רבין יצא מעזה, שרון יצא מהישובים הישראלים (והאיוולת של כל אחת מהנסיגות לא שוללת את זו של חברתה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך לאריק שרון ? מה שייך רבין להתנתקות ? או שבאתי לתוך פתיל שנאמר בו משהו על רבין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעתיים לפני שששלת את השאלות האלה נכתבה תגובה 639911 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על פינוי של נשים וילדים מעוטף עזה למשך זמן קצר עד להפסקת האש הבאה ואתה מדבר על פינוי הישובים מעוטף עזה לצמיתות. מלבד היות ה"רעיון" נטול כל הקשר במציאות, אני לא רואה סיבה מיוחדת שממשלת ישראל תעזור למישהו להתפנות מניר עוז לגדרה יותר מאשר תעזור למישהו להתפנות מת"א לאוסטרליה או לקנדה. אני לא רואה שום בעיה מיוחדת בפינוי זמני של מתיישבי עוטף עזה וממילא מי שישא בחלק גדול מן ההוצאות תהינה התנועה הקיבוצית או תנועת המושבים. יש לך איזו אידאה פיקס ביחס לבלון הנפוח של ההתישבות ברצועת עזה ואני לא רואה אפשרות להתיחס לדברי ההבל שלך הרואים בהתנתקות חלק אינטגרלי של הסכמי אוסלו וסיפורי המזה"ת החדש של פרס. בנאראטיב שלך הפכו ה"ה שרון ונתניהו שהשתתפו בפועל ובעיקר במחדל, בחיסולו של רבין לתלמידיו ולממשיכי דרכו. באשר ל"מחדל" הטיפול במפוני גוש קטיף, ממשלת ישראל יכלה להעניק לכל מפונה שהיה מוכן לקבל, סכום כספי שיספיק לקניית דירת 3 חדרים בלוד או ברח' פין בת"א ולשלוח אותו לגורלו, כפי שהיא עושה להרבה אזרחים אחרים שאתרע מזלם להזקק לקופתה. גם מפני שמפוני הגוש התישבו שם בברכת ובשליחות ממשלות ישראל ובעיקר משום שמפוני הגוש הם מצביעים של מפלגות שלטון הימין, השלטון בחר לא לנהוג כך. הוא בחר בדרך של ליווי, טיפול ומו"מ אישי שכל חמור יכל לומר לך שלעולם לא יסתיים ובודאי לא לשביעות רצונם של טעוני הטיפוח. הטענה היחידה למעשה שיש לך היא שמהלך ההתנתקות היה מהלך בלתי הפיך ששינה את מהלך ההיסטוריה ואלמלא הוא ההיסטוריה היתה מתפתחת בכיוון שונה לחלוטין. זוהי טענה שקשה להתוכח אתה כפי שקשה להתוכח עם כל טענה ספקולטיבית. באותה מידה אפשר לטעון כי העובדה שממשלה אחר ממשלה, (למיטב זכרוני אף אחת מהן לא ממשלת שמאל) מסרבות לשלם את המחיר הנדרש לכיבוש מחדש של עזה, למרות המחיר הכבד שהן משלמות בשל כך, מרמזת לכך שהמהלך ההוא אולי היה בבחינת "הכרח בל יגונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טעוני טיפוח'' צ''ל ''טועני קיפוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל זה לא טענתי שההתנתקות היא חלק מהסכמי אוסלו1, ואיני מבין מדוע אתה חוזר וסותר טענה שלא טענתי למרות שאני כל הזמן מתקן אותך ואומר מה כן טענתי. ומה שטענתי הוא שבעיית עוטף עזה שמתגלה בכל עצמתה בימים אלה לנגד עינינו אינה בעיה שבאה בגלל ההתנתקות. הקסאמים והפצמרים החלו לפני ההתנתקות, ואין שום סיבה לחשוב שלא היינו מגיעים בעוטף עזה לאותה מציאות כולל מנהרות התקיפה גם לו לא הייתה התנתקות. סיבת בעיית עוטף עזה היא ישירות הסכמי אוסלו ולא ההתנתקות. ההתנתקות יצרה בעיה אחרת, וגם על כך דיברתי כולל הנס הידוע בשם "כיפת ברזל" שהקטין את עצמתה. אבל זה לא קשור בכלל בבעיית עוטף עזה. אשר להבדל בין הפינוי הזמני של אנשי עוטף עזה והפינוי הסופי של אנשי גוש קטיף, בודאי יש הבדל ואיני מתעלם מכך. אבל גם בעייה של פליטים זמניים כשהזמן לא מוגדר, כי קשה להעריך את פרקי הזמן שבין פריחות הכלניות של רמטכ"לנו, היא בעיה לא פשוטה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב שכחתי להוסיף את ההערה שסימנתי ואוסיפה עכשיו. 1 בין אם זה נכון או לא נכון. כידוע בבחירות בין העבודה בראשות מצנע והליכוד בראשות שרון, ואתה יכול לקרוא זאת בויקיפדיה, מצנע הציע ממש את אותה תכנית נסיגה שמימש אחר כך שרון בשם "התנתקות". לכן כיוון שהרעיון הגיע מאותו מחנה אפשר לראות בו (מי שרוצה) חלק מהליך אוסלו. החרפה הגדולה של מדינתנו הייתה שמימוש תכנית האופוזיציה ע"י הקואליציה שהלכה לבחירות תחת דגל הפוך, לא זכתה לביקורת הראויה ולא להתערבות בית המשפט העליון השמאלני שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, בית המשפט לא יכול לבטל מהלך של הקואליציה בגלל שלפני הבחירות האופוזיציה הציעה אותו והיא התנגדה לו. זו עילה מופרכת. (בית השמפט כן יכול - והיה אמור - לפסול את ההתנקנקות בגלל הפגיעה הקשה, הבלתי סבירה והבלתי מידתית בחירויות הפרט ובזכויות הקניין של האזרחים שגורשו מבתיהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ יכול לעשות מה שבא לו, כפי שאמר מעצב דמותו בת ימינו אהרן ברק: הכל שפיט. וברגע שהוא מחליט לעשות מה שבא לו, אין מי שיכול לבטל את החלטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שבא לו לבטל מהלך שאפילו ביילין בסוף תמך בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית מסקרנות בלבד: מה עניין הכלניות שקושרים אותו לרמטכ"ל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך 'נאום הכלניות' שנשא בני גנץ בתחילת אוגוסט, בהפסקת האש הקודמת, כשחשבו שבזאת נגרמה המלחמה. "אני רוצה לחזור על מה שאמרתי ללוחמים במקומות השונים שבהם הסתובבתי לפני כן, ואני חושב שהאמירה הזאת מאוד מאוד נכונה", סיכם גנץ. "אכן יש פה קיץ חם, אבל סתיו יבוא אחריו, הגשם ישטוף את אבק הטנקים, השדות יוריקו, ודרום אדום במובן החיובי של המילה - כלניות, פרחים ויציבות - יהיו פה להרבה מאוד שנים קדימה. אז אני מבקש להודות לציבור בכלל, לכל מי שתמך בצה"ל, ובעיקר למפקדים, ללוחמים, לטייסים, לשייטים ולמפעילים מאחור שעשו עבודה כל כך טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "בתי את בוכה או צוחקת" אבל בהפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע זמן לנאום הפסקת אש מחודש. היום הוכרזה הפסקת אש חדשה , לחודש לפחות. בינתיים שימור הסטטוס קוו בערך. סיכוי שהפעם הפסקת האש לא תופר מייד (כי החמאס למד שהפרות עולות לו ביוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקווה שגנץ ימתין הפעם מספר שבועות קודם לנאום החצבים, או חלילה לזה של הרקפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, משפט יפה מאד שאף מילה בו לא היתה נכונה. אאז"ן הגשם הופך את אבק הטנקים לבוץ ולא שוטף אותו. מן הסתם זה לא מפתיע שצבא העם ומפקדו לא מצליחים להתעלות מעל אוירת ההכחשה והרמייה העצמית בה שרוי העם כולו. זה עתה התבשרנו מפי רוה"מ כי במבצע נהרגו 1000 אנשי חמאס ואני הקטן ונטול דו"חות המודיעין אומר לכם שאם נהרגו 200 לוחמים מדובר בהישג גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמספר ההרוגים מקרב אנשי החמאס תלוי בהגדרה, אבל משיקולים סטטיסטיים אני חושב שהמספר עולה על 1,000. נדמה לי שנהרגו כ-400 ילדים שנניח שכולם אינם מעורבים (למרות שלא ברור האם יש חפיפה בין טווח הגילאים שבו אדם נקרא ״ילד״ ובין טווח הגילאים של פעילי החמאס). נשארו כ-1,800 הרוגים, מהם כ-300 נשים שנניח שכולן אינן מעורבות. מכיוון שלמיטב ידיעתי אין לצה״ל סיבה מיוחדת להעדיף להרוג גברים שאינם מעורבים על פני נשים שאינן מעורבות, אני מניח שמספר ההרוגים הבלתי מעורבים דומה למספר ההרוגות שאינן מעורבות, אם כי סביר שגברים לא מעורבים לקחו על עצמם סיכונים שנשים נמנעו מהם (למשל לצאת לקנות אוכל ותרופות במקום להשאר בבית). נראה לי סביר אם כן, שמספר הגברים הלא מעורבים שנהרגו נע בין 300 (כמספר הנשים) ל-600 ולכן מספר אנשי החמאס שנהרגו נע בין 900 ל-1,200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להשקיע יותר מדי במחלוקת בדיוק בנקודה שעמדת עליה (הגדרות, מה זה מעורב/לוחם/ילד וכיוב') ולכן לא אתקרב לעניינים בנוסח השתייכותם הארגונית של 250 השוטרים שנהרגו בעופרת יצוקה וכו'. אני מקבל את ההערכות שלך למעט אחת. אני מסתמך על המקור שהבאתי למעלה. זהו מקור של האו"ם, אבל היות ו-90% מעובדי האו"ם בעזה הם מקומיים, מן הסתם לא מדובר במקור אמין יותר מדוברי צה"ל והחמאס, אבל לדעתי הוא בכ"ז אינפורמטיבי. הדו"ח מדבר על 265 הרוגים שזוהו כחברי ארגונים חמושים ולכן אני מניח שזה המספר שצריך להתחיל ממנו. ע"פ הדו"ח המחלוקת היא לגבי 1000 הרוגים שכולם זכרים שאינם ילדים. אני לא מקבל את ההערכה שלך לגבי היחס בין נשים לגברים. תפעיל את השערת היסוד שלך לגבי ההרוגים האזרחיים בישראל ותגלה שהיא חסרת בסיס. בעזה המצב דומה. ע"פ הדו"ח מדובר בהרוגים אזרחיים שהם עובדים של מוסדות הרפואה המשטרה והחילוץ, חברות החשמל והמים וברור שיחס הגברים לנשים גדול בהרבה מאחת. עוד אינפורמציה מעניינת היא הפילוג הגאוגרפי של מספרי ההרוגים. ראשית הפילוג די אחיד ולכן צריך להניח כי אין קורלציה עם המקומות בהם התרחשו קרבות קרקעיים וכי רובם נפגעי הפצצות אויריות. כמחצית ההרוגים הם תושבי חאן יונס ורפיח, שם היו הפצצות ארטילריות כבדות ללא אבחנה. ההערכה שלי כי רוב מוחלט של 1000 ההרוגים הם נפגעי הפצצות ולא נפגעי קרב ולכן אני משער שמדובר ביחס גבוה של לא לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכסוך קודם (עופרת יצוקה כמדומני), צה"ל טען ל-760 הרוגים וחמאס ל-50, ושנה אחרי ששקע האבק חמאס הודה שנהרגו כ-700 לוחמים. אני לא רואה סיבה שכאן רווח הטעות של צה"ל יהיה שונה משמעותית. בהנחה שצה"ל מכוון ללוחמים ולא לאזרחים, הוא היה צריך להתאמץ מאד כדי להרוג מתחת ל-200 לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את ההערכה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אענה על שאלתך, אבל לפני כן הערה אחת: אני לא מעריך שבעניין זה נתניהו משקר מן המותן. ההערכה שלו בודאי נסמכת על הערכות של צה"ל. יחד עם זאת, לדעתי, נתניהו חש או אפילו יודע שבעניין זה צה"ל משקר. העובדה שרוה"מ מחייב את עצמו למספרים שהוא מודע לאי האמינות שלהם, מרמזת על כך שיש כאן עניין מרכזי במיוחד באיסטרטגיה שלו. הערכתו של רוה"מ לפני צוק איתן שצה"ל מסוגל לגרום נזק ממוקד ומכריע לכוחות הלוחמים של חמאס ובכך להביא להחלשה משמעותית בכוחו היא שהיתה יסוד מוסד באיסטרטגיה הכללית שלו. אני חושב שהבהרתי מראש שהמספר שלי הוא הערכה/ניחוש ולא מסתמך על איזשהו מידע מבפנים או תבונה יוצאת מגדר הרגיל. על מה אם כן ביססתי את ההשערה שלי? א. על התכונה האוניברסלית של כוחות מזויינים להפריז בבהישגיהם ובאבידות של האוייב. המקרה המפורסם ביותר המדגים את הדינמיקה הזו בעידן המודרני הוא יום הקרב על בריטניה (15 ספט' 1940): Royal Air Force: On the day termed as "the Battle of Britain Day", the RAF claimed 185 German aircraft shot down. German recorded losses were 60.8 ב. יש פילוגים סבירים של אבידות. ל-1000 הרוגים מתלווים בד"כ 1000-2000 פצועים וכמה מאות שבויים. היכן התמונות של בתי החולים בעזה המוצפים במאות חיילים פצועים?ג. לוחמה כנגד כוחות גרילה היא לוחמה ידועה לשמצה בקושי לפגוע בלוחמי הגרילה. לעניין זה נהג החמאס בטקטיקה הקלאסית של לוחמי גרילה (מה שגאוני הפיקוד של צה"ל כינו "פחדנות"). לוחם הגרילה מחפש את נקודת ההפתעה, הוא מגיח אל כוחות האוייב הבלתי מוכנים, משתדל לגרום את הנזק המירבי בזמן הקצר העומד לרשותו ולהסתלק לפני שהאוייב מתארגן ומסוגל להגיב. ראינו זאת בגיחות מן המנהרות, בהן לאחר שנהרגו מחבל או שניים כל האחרים מיהרו חזרה לתוך המנהרה וחלצו עצמם לאחור לטובת הקרב של יום המחר. בנסיבות האלו מובן מדוע קשה כל כך לפגוע בלוחמי גרילה. ד. הכוח הלוחם של החמאס מונה כ-5000 איש מתוך צבא של 15000. מתוך ה-5000 האלו באים מפעילי המרגמות בקו החזית. אני משער שאלף הרוגים בצירוף מספר מתאים של פצועים ואובדן ציוד היה גורם להפחתה משמעותית באש של החמאס לאורך הגבול. דבר שאת ההיפך ממנו ראינו. ה. לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבחין בכך שצה"ל בסס את הגנת כוחותיו על הפעלת כוח אש גדול מאד ולא מדוייק. במילים שוות לכל נפש, צה"ל הפגיז והרס מבנים ללא הבחנה מימין ומשמאל לכל מקום ממנו נורתה או דווח שנורתה אש לעברו. בתנאים אלו רוב רובן של אבידות החמאס קבורות מתחת להריסות המבנים בשדה הקרב. בנסיבות אלו הדיווחים של צה"ל ושל רוה"מ אמינים בדיוק כמו הניחוש שלי. לסיכום, לא ידע נסתר הבאתי כאן לפניכם. הבאתי את הניחוש שלי והצבתי אותו מול ההערכות המוסמכות של צה"ל ורוה"מ. יעמדו המספרים זה מול לזה לקץ הימים שיגידו מי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מבין שאתה מתלוצץ, נכון? אין תמונות של בתי חולים בעזה עם מאות חיילים פצועים כי: 1. חיילי חמאס לא לובשים מדים כשהם בתוך אוכלוסיה אזרחית. 2. במקרים שבהם בכל זאת מגיעים חיילי חמאס פצועים עם מדים, יש איסור חמור לצלם אותם. 3. במקרים של צלמים זרים שעלולים לצלם אותם, מובהר היטב לאותם צלמים שאם הם יצלמו אותם ויפיצו את זה, הם כנראה יצטרפו לרשימת הבלתי-מעורבים שצה"ל 'הרג'. לו היית מתבונן רציונלי, במקום להביא את העובדה הזאת כטענה תומכת, היית אמור לשאול את עצמך קודם, איך זה באמת שעם כל הסיקור המסיבי של הלחימה ברצועה, אין שום תמונות של לוחמי חמאס, נלחמים, יורים, רצים, נפגעים, פצועים, מתים? ואז אולי היה סיכוי טוב שהיית מוצא את התשובה די בקלות משיטוט קל באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הערכת הרציונליות שלי ולא מתכוון ליפול למלכודת שאתה טומן לי פה. אני לא עו"ד של החמאס ולא מתכוון לטעון שרצועת עזה היא גן עדן דמוקרטי פתוח לתקשורת בנוסח לונדון. אני טוען שהפיקוד של צה"ל שקוע עמוק בתוך ביצה של יהירות והונאה עצמית ומפיץ באופן שגרתי מידע אופטימי שהוא חסר כל ביסוס במציאות. נתניהו והצוות שלו מקבלים ממשרד הבריאות הפלשתיני את המספר של 2000 הרוגים וע"פ סקר פשטני של "זיהוי" הלוחמים ע"פ שמותיהם מחליט שמחצית מהם היו מעורבים. ועל הבסיס הזה, הפונז, טוען לאי-רציונליות של מי שמסרב להאמין ל"אמת" הזאת. אם בתי החולים בעזה היו מפוצצים באלפי פצועים קשה, מעורבים או בלתי מעורבים, היית יודע זאת, בין אם החמאס רוצה בכך או לא. אף אחד גם לא היה מפריע לחמאס לטעון שכולם בלתי מעורבים. אני חוזר וטוען, שבמערכת כתישה אוירית, מן הסוג שהיה עיקרו של צוק איתן, מספר הנפגעים האזרחיים עולה תמיד (ללא יוצא מן הכלל) בהרבה על מספר הלוחמים. הטוען האירציונלי הרגיל יסביר לך שככל שאתה "מעורב" יותר אתה גם מוכן ומוגן יותר ובאופן בלתי רציונלי גם שורד יותר. העזתי ונקבתי במספר של מאתיים לוחמים ונא המתן מעט יחד עם שאר העולם ונדע אם טעיתי בגדול או לא. באשר לטענותיך האחרות, אני בטוח שאם תקרא אותן שנית בעצמך תוכח עד כמה הן בלתי רלאבנטיות. אסתפק בכך שאעיר שיש תמונות של "לוחמי חמאס, נלחמים, יורים, רצים, נפגעים, פצועים, מתים" ומספרן לא שונה ממספרן של תמונות לוחמי צה"ל וגו'. אני אולי אירציונלי, אבל לפחות לא חי בהוליווד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תמונות, אנא הבא לינקים לידיעתנו. מי יודע, אולי תצליח לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי שאמצא לך את תמונת גופתה של סארה דף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני כבר הבנתי שאתה לא כאן בשביל לספק אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני היחיד שנמצא כאן כדי להביע את דעתו ולא כדי להענות לאתגרים של מי שחוסך מעצמו אפילו את הצורך לקרוא עד סופן תגובות שהוא מגיב עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה הלא נכונה לאדם הלא נכון, עליך לא הייתי מאמינה. אני לא תמיד מסכימה עם שוקי, אבל למדתי ממנו לא מעט בשנים שאני כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שטוען טענה במחלוקת חייב להוכיח אותה אפילו אם הוא "אציל" או "קדוש". וכן, נימוסים מופרזים הם סתם מכשול להבנה. עקץ אותו, אז מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהוא טרח לקרוא לתגובה שלי הבלים בלי להביא שום טיעוני נגד, האמת כבר בכלל לא בא לי לענות לו. אני הייתי שמח ללמוד ממנו ולהשכיל לו היה מביא מובאות לדבריו כאן במקום לבטל ולזלזל בטיעונים של אחרים. אם את טוענת שההתנהגות בפתיל הספציפי הזה איננה מאפיינת אותו, זה מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנפגעת, כך שלא נותרתי לבדי פגוע בחושך. אתה לא חדש כאן ולכן אני יודע שגישתך ה"קלילה" וה"חפיפית" לא מכוונת אישית נגדי, אבל אתה לא צריך להיות מופתע כאשר אחד מאותם ש"הקלת" בהתיחסותך אליהם מתרגז. אני מודה שהתרגזתי מעבר לסביר ,אבל אני לא מתכוון להפוך לעוזר ולתחקירן שלך לענייני זוטות. כאשר שאלת על 2 ילדיו המתים של דף, לו קראת את תשובתי, יכלת לראות שאני בכלל לא מבין מה אתה רוצה. העובדה שבתו של דף נהרגה כלל אינה שנוייה במחלוקת. גופתה פשוט הוצאה מן ההריסות יום אחרי שנקברו אמה ואחיה. יכלת לקרוא זאת בעצמך בויקיפדיה במקום לשלוח אותי לחפש לך לינקים כאילו אני ידוע ומוכר כאן כממציא סיפורי בדיון כרוני. אליבא דכולי עלמא (כולל רוה"מ והמקור שלו) נהרגו בצוק איתן למעלה מאלף "בלתי מעורבים" כולל 465+1 ילדים. אני ממש לא רואה צורך באיזושהי עדיפות או ייחוד מיוחד לבתו של דף ולדעתי גם כך הקדשנו לה מספיק מקום. באשר לפצועים הנעלמים של החמאס למרות שאני מודה שהתרגזתי יתר על המידה, אני על עומד על כך שתגובתך היתה יהירה מזלזלת ולא מחזיקה מים. בכל זאת טרחתי לענות לך כמיטב יכולתי. אני לא מתכוון לאפשר לך להפוך אותי לסניגור של השטן החמאסי. אתה יודע אם החמאס מציג לעולם את פצועיו בדיוק כפי שאני ספרתי אישית את גויות לוחמיו. לו אלף או אלפיים לוחמי חמאס היו מאושפזים בבתי החולים בעזה, אתה היית יודע זאת בדיוק כפי שאתה יודע שחמאס ירה רקטות מבתי חולים וממוסדות של אונר"א וכפי שאתה יודע שחמאס הוציא להורג אנשים שניסו למחות נגדו. בקיצור, עצתי לך , נקוט "מידה כנגד מידה". אם אתה דורש שיתיחסו אליך בכבוד וברצינות, עשה זאת קודם כל בעצמך. וסליחה מראש על ההטפה המעט מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבתו של דף, דוקא מאחרים כאן שפירטו יותר הובהרה לי לבסוף טעותי, וזאת אגב לאחר שדווקא עשיתי חיפוש גוגל בנושא וכעשר התוצאות הראשונות לא נתנו את המידע שמסתבר כנכון. בזכרוני המיידי היו הידיעות הראשוניות, כולל איזה תצלום תעודת פטירה שלא כללה אותה. בקשר לתמונות לוחמים, הסתובבתי ברשת, כולל באתרים זרים, עשרות ומאות פעמים בשבועות האחרונים, ראיתי המון תמונות של אזרחים פצועים, וכן ראיתי המון תמונות וקטעי וידאו של לוחמים ישראלים, אבל לא ראיתי תמונות של לוחמים פלסטינאים. לכן הייתי שמח לו היית מביא כאלה, כמו שביקשתי מאד בפשטות בתגובה הקודמת, לפני שהטחת בי שוב, בציניות מן הסתם ואופ טופיק, את תמונתה של בתו של דף. ומסתבר שזה לא רק אני, גם אחרים ברשת תוהים לגבי התמונות הללו, למשל הניו יורק טיימס. אז כשטענת בניגוד לכל הנתונים שאני פגשתי שניתן למצוא תמונות לוחמי חמאס בדיוק כמו תמונות לוחמי צה"ל, תגובתי המאד סבירה היתה לבקש נתונים. וכמובן, אי אפשר בלי להודות לך שוב על הציונים שאתה מעניק ברוב טובך למידותי הטרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאבחן כאן מקרה קשה של חוסר תקשורת. אין לי שום השגה על מידותיך הטרומיות ובכנות אין לי מושג על איזה ציונים אתה מדבר. אתה לא מכיר את התחושה הזאת שככל שאתה מתאמץ להוכיח את טענותיך, אתה רק מחזק את חוסר האמינות שלך במידה כזאת שאתה בעצמך מתחיל לפקפק בה? אם ארוץ לספק לינקים לכל דבר שאני כותב כאן, עד מהרה אתחיל לתהות מנין אני ממציא את כל סיפורי המעשיות שאני טווה כאן ומנין אני ממציא לאדון דף ילדים שהוא עצמו לא שמע עליהם. גם עכשיו אני לא מבין מה רצית ב-תגובה 640162 טענתי שהרג של אישה ושני ילדיה זה לא ניצחון וזה לא סיבה לתחושת סיפוק או נחמה. אני לא מבין מה עניין "אמינות" לכאן ואיך זה קשור למספר הילדים שנהרגו. אני אקח את הסיכון לאי-הבנה נוספת ואכתוב שהנחתי שמדובר בהערת אגב שלא הקדשת לה יותר מדי משמעות וכתבתי בתגובה למישהו אחר שמקור המידע הוא אישור רשמי של דובר החמאס. שם עדיין לא ממש הבנתי מדוע חשוב כל כך שאוכיח לך את מה שממילא כתוב בויקיפדיה העברית. באשר לטענותיך על מספרי ההרוגים בעופרת יצוקה. כמה תגובות: א. גם אני מרבה לצפות בערוץ החדשות של ה-BBC וכנראה מיחס לו יותר אמינות מאשר אתה. אני מבחין שם מדי פעם בחוסר התמצאות בפרטים אך כמעט תמיד ברצון להביא את האמת העיתונאית. יחד עם זאת ה-BBC כאן פשוט מטעה. ב. אפשר להבחין (ואל תשלח אותי לחפש לינקים) שהחמאס לא מיחס חשיבות למספר הנפגעים הפלשתינים. המספרים היחידים שמעניינים אותו הם מספרי הנפגעים הישראליים. את מספרי הנפגעים האזרחיים הוא טורח לנפח לצריכת העיתונות המערבית אבל הוא מעולם לא גלה מחוייבות לפרסום מסודר של מספרי האבידות והנפגעים בשורותיו. ג. הטענה כאילו החמאס טען ל-50 הרוגים בעופרת יצוקה היא טענה כל כך מלאת חורים שאי אפשר אפילו להתוכח איתה. בשעות הראשונות של עופרת יצוקה נהרגו למעלה מ-200 שוטרים של החמאס. למה התכוון אם כן החמאס ב-50? לאנשי הגדודים הסדירים שלו לא כולל אפסנאים וטבחים? כפי שאמרתי החמאס אף פעם לא מפרסם רשימות נפגעים מסודרות מטעמו, אבל כבר במרץ 2009 מקורות פלשתינים דברו על 255 שוטרים ו-236 לוחמים (https://web.archive.org/web/20091013031743/http://www...) כך שקשה להבין מנין לקח ה-BBC את המספר 50. ד. ואני חוזר שוב על טענתי בניגוד למה שקרה בעופרת יצוקה, רוב מוחלט של ההרוגים הפלשתינים בחוד מגן נהרגו בהפצצות ארטילריות ומן האויר והים. בנסיבות אלו לטעון ליחס מעורבים/בלתי מעורבים של 50:50 זה חלום באספמיא. זה מזכיר את טענות החמאס כאילו הנפגעים האזרחיים שלנו הם חיילי צה"ל או מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מן הסתם החמאס פירש את השתייכותם של אותם שוטרים באופן שנרמז בפסוקית "לא אתקרב לעניינים בנוסח השתייכותם הארגונית של 250 השוטרים שנהרגו בעופרת יצוקה"... ד. "חוד מגן"? השאלה היא עד כמה המדיניות של "הקש בגג" והאזהרות שנשלחו מבעוד מועד היו אפקטיביות. אם רוב האוכלוסיה הבלתי מעורבת עזבה את אזורי הקרבות החישובים שלך לא מחזיקים מים, שכן מי שנהרג באותן "הפצצות ארטילריות ומן האויר והים" היו, בעיקר, מחבלים (אינני יודע אם זה המצב, אני רק סקפטי בקשר לקביעות הנחרצות שלך). עם כל ההסתייגויות הנדרשות, אני חושב שדיווחי צה"ל הרבה יותר אמינים מדיווחי החמאס1. ________________ 1- אגב, אחת התגובות הראשונות שלי באייל עסקה בעניין דומה: תגובה 40286 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני לתקן רושם שכנראה התקבל מדבריי. אני בשום אופן לא מסכים לתאור "קביעות נחרצות". הבהרתי חזור והבהר שדבריי אינם מתבססים על ידע ודאי אלא על הערכות וניחוש ואינם אלא בבחינת הערכה אישית. אין לי שום אספירציות לקביעת אמת מוחלטת ובלעדית. בבחירה בין סקפטי לנחרץ, מן הסתם אבחר בסקפטי. בתגובתך נגעת בדיוק בליבו של העניין: "דיווחי צה"ל הרבה יותר אמינים מדיווחי החמאס" דעתי היא שרצף דברי הרהב והלוקשים שדוברי הממשלה וצה"ל האכילו אותנו במהלך הסבב הזה צריך לכל הפחות להעמיד בספק את הצהרתך זו. מצד החמאס התרשמתי שבהודעותיו הרשמיות הוא משתדל להמנע מהצהרות שוא המתבדות עד מהרה. את דברי הרהב, ההתגרות וההפחדה הוא מפיץ באמצעות דוברים בלתי רשמיים ושלוחים של כלי שני (בטורקיה, בקאטאר). התרשמותי שלי היא כי דיווחי החמאס אמינים פחות או יותר כמו דיווחי צה"ל. (קריא לא אמינים). באשר לדבריך: א. "רוב האוכלוסיה הבלתי מעורבת עזבה את אזורי הקרבות החישובים שלך לא מחזיקים מים" - אני מבקש לציין שלא תארתי בדברי שום חישוב. חלק מן המספרים המספרים שהבאתי היו ציטוט מדוייק ממקור פתוח לכל באינטרנט (דו"ח של האו"ם שמן הסתם נכתב ע"י פלשתינאים כך שהתיחסתי אליו פחות או יותר כדובר רשמי מן הצד הפלשתיני הגם שהוא לא בהכרח מייצג את החמאס - http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_sitrep_28_...). ב. מאחר ובינתיים ראיתי עוד דיווח שאפשר להתיחס אליו כאל העמדה הפלשתינית (ארגון זכויות אדם פלשתיני) שבו נאמד מספר חברי הארגונים שנהרגו בכ-500, איני רואה אפשרות לדבוק בהערכתי הקודמת ואני מודה שהערכתי (כ-200) היתה נמוכה מדי. הפער כרגע הוא בין 500 הפלשתינאי ל-1000 הישראלי. המקור למספר הישראלי הוא כאן - http://www.terrorism-info.org.il/Data/articles/Art_2... אתה מוזמן לעיין ולהחליט בעצמך למי אתה בוחר להאמין. ג. ""רוב האוכלוסיה הבלתי מעורבת עזבה את אזורי הקרבות החישובים שלך לא מחזיקים מים" - אני קורא לך לחזור ולשקול עמדתך לא ע"פ מה שאני אומר אלא ע"פ דברים שנאמרו ע"י הדובר הישראלי. איני זוכר בדיוק את המספרים, אך בשני נסיונות החיסול כנגד בכירים התפרסם כי היו למעלה מ-10 הרוגים נלוים שאיש אינו טוען שהיו מעורבים. צה"ל הודיע מתוך גאווה בלתי מוסתרת כי השתמש בפצצות גדולות ורבות מן הנדרש על מנת לודא שאיש לא יצא חי מן הבניינים. אף אדם רציני לא מכחיש את הקשר בין זה לבין מספר ההרוגים הבלתי מעורבים. אני מציע להסיר את מסיכת התמימות ולהפסיק להתיחס לדברי הצד הישראלי כאמת מסיני. העובדה שמישהו יורה רקטות מבניין רב קומות בעזה לא הופכת אותו ל"מגדל טרור" והעובדה שצה"ל משדר אזהרות "הקש בגג" וכו' (לפעמים דקה שתיים לפני הפגיעה) מבטיחה דוקא שרוב ה"מעורבים" הספיקו לעזוב. דבר זה בודאי אי אפשר לומר על מיני חולים, נכים, זקנים ותשושי גוף ונפש, ילדים נטושים ומתנדבי חילוץ והצלה, שזאת לדעת יש גם בעזה. ד. טענתי היא כך: רוב גדול מאד של ההרוגים הערביים בעזה הם הרוגי הפצצות ארטילריה אויר וים. ישראל טוענת ש% הבלתי מעורבים הוא 54% והפלשתינים טוענים 75-80%. הערכתי היא שבעניין זה הפלשתינאים קרובים יותר לאמת. ה. העמדה שלי כלפי חוד מגן היא כי בסופו של דבר החמאס הוא שבחר בעיתוי ובאופי של הסבב האחרון. הטענות הישראליות כאילו יצאנו למבצע זה כדי להשיג מטרה כזו או אחרת הן תוצאה של פוליטיקה של רמייה עצמית והולכת שולל של הציבור בישראל. ממשלת ישראל שקעה בביצת רמייה זו שדרשה ממנה בהמשך לטעון לכל מיני השגים ותמונות ניצחון שהיו או לא היו הן משום שזהו האתוס של הימין הישראלי מאז הסכמי אוסלו והן משום שזהו רצונו ודרישתו של רוב הציבור להיות מרומה (ע"ע הדרישה להבטחת ביטחון התלמידים בשנה"ל הנפתחת או לא). אילמלא היו נתניהו ויעלון מול ליברמן ובנט השתקפויות קליידוסקופ זה של זה, כאשר התמונה המשתקפת מהם נקבעת ע"י המצב והמיקום הפוליטי של משקפת המראות, לא היה להם צורך במערכה פרסומאית כדי להפליג בהשגי המערכה שהיו או לא היו. אילו יכל נתניהו להודות, כי נגררנו לעוד סבב של הרס וחורבן הדדי, בגלל מעשיו של אוייב פסיכופאטי, לא היה צורך בויכוח ילדתי ומתועב כאחד על תמונות נצחון וכמו אצל הצד השני, די היה בכך שאנו עומדים על רגלינו ומוכנים לקרב ביום אחר כדי לספק ניצחון אמיתי ולא שנוי במחלוקת. באשר ל-% הקרבנות הבלתי מעורבים, גם אם הפלשתינאים מדייקים לחלוטין במספרים שלהם, היות והם בחרו בשדה ובאופן הקרב, הם אחראים לתוצאות יותר מכל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזק את דבריך: רוב הנשים והילדים עברו למקומות מחסה של האו"ם, כפי שמוכיח שיעורם הגבוה בין ההרוגים בהפצצות של בתי הספר של אונר"א. הנשארים, גם הבלתי מעורבים, נהרגו בהפצצות מהאויר ובפרט במופע הפרטי של מח"ט גבעתי ברפיח. (אפשר כבר לקרוא לו מרצח? או מרצח פונדמליסטי קיצוני? בהתנהגותו, הוא ודאי כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מופע פרטי"?! הוא הפעיל נוהל כלל צה"לי (נוהל חניבעל) תחת נסיבות לא קלות. אפשר וכדאי (וזה אפילו קל, תחת אורות הניאון ובדיעבד) להתווכח אם היה מקום להפעיל את הנוהל הזה באותן נסיבות, ואני מניח שגם ייעשה כן - בצורה מקצועית בתחקירים למיניהם בצה"ל, ובצורה חובבנית בפורומים למיניהם במרשתת. אבל מכאן ועד להגדיר את זה כ"מופע פרטי" רחוקה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה", אם וינטר עצמו, בשביעות רצון ובזחיחות, מתייחס לפירוש הפרוע שלו שעלה בחיי עשרות אנשים חפים מפשע (120 הרוגים) לנוהל חניבעל כפירוש פרטי, מי אנחנו שנתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תיתן לינק לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בגיגול של "הם התעסקו עם היחידה הלא נכונה" (לא הצלחתי לקשר), התוצאה הראשונה היא "העין השביעית" בה מצוטט וינטר מראיון שערך עימו יוסי יהושע ב"7 ימים" והוא אומר זאת. אפשר כבר לקרוא לו מרצח פונדמנטליסטי? שביעות הרצון העצמית שלו, כפי שנפרשת בראיון וחוסר טיפת המחשבה על הנשים, הילדים והחפים מפשע שנהרגו בפקודתו, דוחה. (זה מה שקורה כשמשלבים קנאות ותחושת עליונות דתית עם מפקד צבאי זחוח. האיש מסוכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שעשינו היה מתוך הבנה שאנחנו מסוגלים להחזיר את הדר גולדין חי. לעצור את אירוע החטיפה. להגיע מלמעלה למקומות שמהם הוא יכול לצאת. בשביל זה הפעלנו את כל הכוח. מי שחוטף צריך לדעת שהוא ישלם מחיר. זו לא היתה נקמה. הם פשוט התעסקו עם החטיבה הלא נכונה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עולה טענה שניתן היה למנוע את החטיפה והארוע כולו, אם היו יורים פגז לבית שבו התחיל כל העניין, אלא שזה היה בניגוד למה שהוסכם בהפסקת האש. מאד סביר שלו זה היה קורה, היינו מזדעקים מרות על חוסר המוסריות של צה"ל. אבל אולי זה היה עדיף על שלושה חיילים ומאה פלסטינים הרוגים? לצערי אני נוכח שהמערכת האחרונה מעלה דילמות מוסריות סבוכות ואכזריות שכאלה, שדי מערערות, לפחות אצלי, את הביטחון ביכולת שלנו לשפוט במהירות ובקלות מה הפעולה המוסרית בכל סיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמרצה שלי פעם אמרה-אין תשובה מוסרית לסיטואציה לא מוסרית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאור מסודר ומפורט אפילו יותר בהארץ - http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2399706 כרגיל בדיווחים של צה"ל יש דברים די מוזרים ובלתי מסתדרים, אבל הדבר המעניין הוא תיאור דרכי הפעולה בקרב שהדוברים משחררים מבלי משים. מי שקורא את הדברים, יאלץ להבין שההערכות הישראליות על שיעור נפגעים בלתי מעורבים של 50% הוא לא יותר ממשאלת לב (שהרי ידוע שחבחרבת חזאעה וברפיח היו אזרחים רבים שנלכדו באזור הקרב ולא כולם היו "מלוכלכים" כפי שטען כלשון הזהב שלו המח"ט). כאשר שר החוץ קארי הביע את דעתו על הטיפול הכירורגי הוא ידע על מה הוא מדבר. ישראל שבטחונה כל כולו מונח על כתפיו של צה"ל חייבת להיות מודעת לכך שהכלי הזה קהה למדי. מאחר ואני לא רואה אלטרנטיבה לשימוש בו, מנהיגות ישראלית שאינה נאמנה לתפקידה כמי שאמורה לבדוק ולמצות כל אפשרות להמנע מן השימוש בכוח הצבאי וכמי שאחראית על שמירת המגבלות המוסריות והחוקיות של צבאה, לא תוכל להתלונן כאשר אמנסטי, בצלם וביה"ד של האג יעוטו עליה לטורפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלוכלכים"- הכוונה בנדב"ר (שמות קוד קשר צה"לים) למחבלים,כמו חצאית (חיילת) מברג (קמב"ץ) משני (טלפון) וכו'* זאת לא לשון המח"ט,זאת השפה הצבאית. *לידע כללי למי שלא היה בקטע של לעשות צבא והחליט שהוא תורם לעמישראל יותר כאמן או מנפח בלונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי טעות נפוצה (שהשתדלתי לשרש אצל החיילים שלי בזמן שירותי הצבאי): נדב"ר (נוהל דיבור ברדיו) אינו שמות קוד. נהפוך הוא: שמות קוד מטרתם להסתיר את כוונת הדובר (מפני האוייב) ואילו נדב"ר מטרתו להבהיר את כוונת הדובר (מעל לרעשי שדה הקרב). כך (סתם לדוגמה) סמב"צ וקמב"צ עלולים להשמע אותו דבר, עם זאת, אכן "מלוכלכים" זהו הכינוי הרווח למחבלים, דרך אגב, בזמני היתה "זליגה" של הכינוי גם לערבים בכלל, והמפקדים נלחמו בכך בצורה תקיפה (ודי בהצלחה, עד סוף השירות שלי הכינוי חזר לציין מחבלים בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,תודה על התיקון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה דורש ממני להציג את פנקס החוגר שלי? ב. משום מה לא שמעתי אותו קורא לחיילים שלו בנדב"ר "גפרורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא,זה בסדר ב.זאת עדיין השפה הצבאית המקובלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציג את מה שקרה ברפיח כמייצג של פעילות צה"ל במבצע האחרון נראה לי לא סביר ולא הוגן. זה כנראה מקרה קיצון קשה, שנובע1 מפסיכוזת החטופים והבועה הבלתי פרופורציונלית של מחירם שהתפתחה לאורך השנים האחרונות. יש תקווה שהפסיכוזה הזאת תטופל כחלק ממסקנות המבצע הזה, אבל זה למרבה הצער לא בטוח. קארי, אגב, כשאמר את מה שאמר, זה היה הרבה לפני רפיח, ולקשור בין השניים נראה לי בעייתי למדי (אלא אם הקטע של סיבה לפני מסובב לא מקובל עליך). 1 כמו שכבר נאמר כאן מספר פעמים ועל ידי מספר מגיבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבנוהל חניבעל המטרה היא למנוע חטיפת חייל אפילו במחיר חייו, לא כל שכן במחיר חיי בלתי מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (כנראה). על מה בתגובה שלי זה עונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עונה, מוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא אמרתי שא' הוא הסיבה ולא אמרתי שב' הוא המסובב, מה זה משנה מי לפני מי? ב. ארועי רפיח הם אכן סמן קיצוני. מן הסתם בהפצצות מטווחים רחוקים יותר אחוז הנפגעים הבלתי מעורבים גבוה הרבה יותר. ג. אני חש שאתה עדיין כועס עלי ולכן אני מציע התנתקות ופיוס בעתיד הלא רחוק מדי לכשישככו הרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה די השתמע מהקונטקסט בתגובה שלך, אבל אולי לא לכך התכוונת. ב. נראה לי שדווקא להיפך - באירועי רפיח היה שימוש אינטנסיבי בהפגזה של שטח שאין לגביו פרטים מודיעיניים קודמים ומדויקים, על ידי ארטילריה כבדה שאיננה מדויקת. ברוב המבצע לפני כן, ההפצצות נעשו על ידי פצצות מונחות של חיל אוויר, וליעדים נקודתיים שסומנו על ידי המודיעין. בנוסף, נוהל 'הקש בגג' שהופעל בצורה נרחבת לאורך המבצע עד סופו, לא הופעל ברפיח משיקולי זמן ודחיפות וכדומה. ג. לאו דווקא, חשבתי שהתגובה שלי היתה עניינית והתייחסה לטיעונים שכתבת ולא מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משפט מאותה כתבה עצמה: "אלא שברוב האזורים ברצועה צה"ל לחם לאחר שקרא לתושבים הפלסטינים לעזוב את השכונות. רובם נענו - והקרבות התנהלו מול חוליות חמאס שארבו במקומות מסתור, כמעט בלא נוכחות אזרחים.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים אמצתי לעצמי את נקודת המוצא הבאה: יש להתיחס לכל דבר הנאמר ע"י דוברים צבאיים, בפרט דוברי צה"ל, כלא אמת עד שיוכח ההיפך. לאורך השנים, דרך ההתיחסות הזו לא תמיד הוכיחה את עצמה, אבל כשיטה היא הוכיחה את עצמה כפורה במיוחד. לדעתי, על מה שקרה ב"צוק איתן" ("קצה מגן"), יסערו חילוקי הדעות עוד זמן רב. הצורה שבה אני מבין את מהלך הארועים שונה לגמרי מזו המונחת בבסיס דבריך. הטענה שהבאת בתגובתך, לעניות דעתי, מרביתה אמת כבכל שקר טוב. כדי להסביר את דברי, אני צריך לפרוש לפניך את משנתי, מה שאינו אפשרי כרגע משני הצדדים. אסתפק בציון 2 נקודות עיקריות הבאות כדי להסביר מדוע איני יכול להתיחס בפשטות לטענה שהבאת. א. החמאס המונה כ-25000 אנשיו, שליש מהם לוחמים קרביים. מלבד היחס סטנדרטי לוחמים\\חיילים, לא גילה החמאס שום תכונה המאפשרת לתארו כצבא סדיר. החמאס נלחם ככוח גרילה פאר אקסלנס (ריקוט באמצעות רקטות קלות הוא חידוש של השנים האחרונות ללוחמת הגרילה) ולא הצליח (אולי גם לא ניסה) ליצב קו לחימה ולהחזיק בו. אפשר להצדיק דבר זה באמצעות פערי היכולות או כתוצאה מהכניסה המוגבלת מאד של צה"ל לרצועה, אבל אי אפשר להתכחש לו ע"י תאורים המתארים אותו כצבא של ממש. ב. אחת מן התוצאות של א, היא ההשערה כי ב"צוק איתן" כלל לא התרחשו קרבות גדולים. את מה שצה"ל מתאר כקרבות כבדים, צריך לתאר כקרבות גישוש בקו המגע בין צבא סדיר ללוחמי גרילה. מה שבעצם התרחש הוא כפי שתאר זאת רוה"מ, כתישה של החמאס באמצעות הפגזות מן האויר, היבשה והים, כאשר לוחמי הגרילה מנגד מגיבים באמצעות פיגועים מסוגים שונים ומשונים. אחת הראיות לתפיסה זו הוא פילוג האבידות בצד העזתי. פילוג זה הוא די אחיד על פני הרצועה בהתאם לגודל הערים השונות ואינו מגלה הטיה לשיאים בקרבת האתרים בהם כביכול התרחשו קרבות כבדים. (הנתונים נאספו ממשרד הבריאות הפלשתיני המתאר את הנפגעים לפי מקום הטיפול ולא לפי מקום המגורים של הנפגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה לפרט למה אתה מייחס אמינות לרשימת ההרוגים של משרד הבריאות הפלסטיני (בהתחשב בפתיחה שלך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת התרשמתי שהדיווח שם די מסודר (בעיקר משום שכמעט כולם מצטטים אותו), אבל לענייננו אין לכך חשיבות. כאו הזכרתי רק את פילוג הנפגעים בין הערים והיישובים השונים ולא את המספרים עצמם או את זיהוי הנפגעים כחברי הארגונים החמושים וכיוב'. אם מישהו ירצה לטעון שהמדווחים זייפו/עוותו ביודעין את הפילוג, זה נראה לי מה שבאינגליזית היינו אומרים farfetched. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הסארקזם שלך חמק לרגע ממני. הכלל שהצעתי חל על דוברים צבאיים ולא על מוסדות אדמיניסטרטיביים. לצבאות יש מאפיין כפול המחריג אותם מכלל המוסדות המדינתיים. ראשית מלכתחילה מצפים מהצבא לפתור בעיות קשות מאד שכל האמצעים האחרים נכשלו בפתרונן. שנית, צבאות הם יקרים מאד. מדינות וחברות משקיעות הרבה מאד כסף ומשאבים בצבאותיהן. נסיבות אלו יוצרות מצב עם מוטיבציה גדולה מאד לפמפם הצלחות (נצחונות), למזער כשלונות וגם להאדיר את האוייב. כל הרעות החולות שאנו מקשרים למושג יח''צ מקבל פרופורציות חדשות כשהמדובר בצבאות (ע''ע ברברה טוכמן, מצעד האיוולת, הפרק הויטנאמי). אפשר למשל לטעון שלמשרדי הבריאות יש עניין לנפח את מספרי המטופלים, אבל זה לא עומד בהשוואה עם אנשי צבא המעוניינים להצדיק את ההשקעה האדירה בהם בפני משלמי המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ברפיח, גם בכפר חוזאעה, כפי שמפורט (מאד) בפוסט השני של עידן לנדו. (משום מה, להעביר עם הסמן השמאלי בעכבר על כתובת הפוסט, מזיז אותה במקום ליצור קישור, לכן צר לי שאין קישור ישיר). יש שם פירוט של נורמות צה''ליות שקשה לעכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הכי חשוב בקישור "מתחבא" לו באמצע הטקסט, והוא חושף את האג'נדה האמיתית של הכותב (ושל ארגוני השטנה באופן כללי) "את מכונת המלחמה הישראלית צריך לרסן; לרסן במידה כזאת, שהפעלתה תתחיל להשתלם פחות מאשר נקיטת יוזמות חלופיות, לא-אלימות, להשבת השקט בגבול הדרום" מסקנה: לא זכויות אדם מניעות את הכותב, אלא הרצון ללכבול את ידי צה"ל, כדי לאלץ את מדינת ישראל ללכת בדרך הפוליטית (ה"קורידה") אותה מייעד לה הכותב, שבסופה 2 מדינות בארץ ישראל המערבית: מדינת לאום ערבית-מוסלמית, נקייה מיהודים, ןולצידה מדינת כל אזרחיה, שבה יורשה ליהודים (בתחילה כאזרחים שווי זכויות ובהמשך כבני חסות) לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-המשפט שאתה מצטט הוא נכון וממש לא משנים המניעים שאתה מדביק לכותבי המשפט. אני למשל, בעד מדינת כל אזרחיה. ההצגה של מדינת כל אזרחיה כמדינה בה יורשה ליהודים לחיות, היא הצגה מטעה באנדרסטייטמנט. היהודים והלא ערבים מהווים קרוב ל-80% . אז איך אתה מגמד אותם כך? גם בלי שום חוקים לטובתם, הם יהיו דומיננטיים במדינה הזאת ולדמוקרטיות של המדינה לא תהיה שום משמעות מחלישה אמיתית על הדומיננטיות היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה (או שלא במקרה) אותן מחנה פוליטי, אותם ארגונים ואותם אנשים שתומכים ב''פתרון שתי המדינות'' גם תומכים בשאר מרעין בישין שמטרתם איונה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמו פתיחת גבולותיה למליוני ''פליטים'' - כושים כערבים (מצד אחד) תוך ביטול חוק השבות מצד שני, נישואי תערובת, שינוי ההמנון, מתן מעמד לשפה הערבית, ניתוץ השבת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה, לשפה הערבית כרגע כבר יש מעמד חוקי, ככל שידוע לי. שמן הסתם נקבע על ידי מייסדי המדינה עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המערכה הזאת כבר ביזבזתי מספיק זמן ומילים על הבלוג (המאד מגמתי) של לנדו, נראה לי שאסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך המלל הארוך במאמר של לנדו מוסתרת שורה וחצי שמסבירה מדוע נהרגו אזרחים לא מעורבים: התושבים הלא מעורבים של הכפר הוזהרו על ידי צה"ל לפנות את הכפר כי זה שטח לחימה, אלא שלא כולם פינו את עצמם, אילו שלא התפנו ניפגעו. מה בדיוק מצופה מצה"ל ? שימתין עד בוש שכל התושבים הלא לוחמים יואילו להתפנות ? מי שזילזל בהוראת הפינוי של צה"ל דמו בראשו. מלחמה זה לא משחק-נדמה-לי. צה"ל חשב שכל הכפר הוא איזור לחימה, כולל צורך בריכוך ארטילרי/אווירי לפני שנכנסים כוחות קרקעיים. צה"ל ריכך, מי שלא התפנה ניפגע בריכוך או ניקלע לשטח אש ואז ניפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא התפנה - התרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תושבי הדרום ואף המרכז הוזהרו ע"י חמאס שהבטיח שיירה טילים לדרום, לתל אביב ולנתב"ג. האם דם הנפגעים הישראלים בראשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל יורה (לצערי מעט מידי וחלש מכפי הראוי והרצוי) על מייצרי האלימות,אם צה''ל לא ירה על האלילים חולי הנפש שלכם האלימות תמשך לנצח והרבה יותר יהרגו גם ערבים וגם יהודים. החמאס יורה ע''מ להרוג אזרחים,אם החמאס לא ירה יהיה פה שקט מופלא. לכן,צה''ל (שכמובן פעל בעדינות פושעת ומסורסת) צריך להשמיד את המרצחים הברברים תוך גרימת כמה שיותר נזק- עד הנצחון (במצב נורמלי ורצוי) או עד שהברברים יפסיקו לירות (המצב הקיים)-ותראה איזה שקט מופתי יש עכשיו גם לתושבי עזה הענוגים והתמימים וגם לציונים הרשעים.אבל אתה כמובן תעדיף שצה''ל לא יגרום לברברים להפסיק והמשך המוות לנצח-דרכו של שמאלן. אז אני מציע שתתגבר על הפנטזיות ההומו-ארוטיות שלך על לוחמי ערב המסוקסים והשחומים,ותבין שיותר חשוב זה שלום ושקט ושאנשים יחיו ללא פחד.תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז אני מציע שתתגבר על הפנטזיות ההומו-ארוטיות שלך'' - זה, ללא ספק, עוזר מאד לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרך לכתוב בצורה קשה מידי על עבדיהם של מרצחי האסלאם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסו לסרטון הבא על מיניות המוסלמים המעוותת ותבינו מדוע השמאלנים ההומואים מחבבים כל כך את האיסלם "המתון" ו"השלום" עם הערבים. משכב זכר, במיוחד עם נערים וילדים, הוא חלק מהתרבות המוסלמית, תוצאה של ההפרדה הנוקשה בין המינים ומורשת מימי הביניים. המוסלמים לא יודו בזה, אבל כמעט כל נער מוסלמי נאנס או הוטרד מינית בילדותו ובנערותו, בבתי הספר לזכרים בלבד. באפגניסטן הצבא האמריקאי נתקל בתופעה משונה של תלונות רבות מאוד מצד גברים על כך שנשותיהם אינן נכנסות להריון. בבדיקה מקיפה שנערכה, התברר שהם מקיימים עם נשותיהם רק מין אנאלי, כי הם נאנסו בילדותם וזה הסקס היחיד שהם מכירים, ונחרדו מהמחשבה המטורפת על חדירה לוגינה !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהתיזה שלה נכונה, הגברת עושה שירות דב למאבק בסגנונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שדת האיסלאם היא סכנה ממשית לעולם הנאור, אבל ״סגנונה״ זה לשון המעטה. קשה לטעות בפירוש המבט שלה. האישה הזאת נראת מטורללת על כל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והיא ממש לא היחידה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באפגניסטן הצבא האמריקאי נתקל בתופעה משונה של תלונות רבות מאוד מצד גברים על כך שנשותיהם אינן נכנסות להריון..." כמה זה באמת "תופעה"? שיעור הפריון באפגניסטאן הוא מהגבוהים בעולם, 5.43 לפי האמריקאים, לשם השוואה, מדובר במקום התשיעי בעולם, בישראל מדובר על 2.62, בארה"ב על 2.01, בזימבוובווה על 3.56 וב-מאלי 6.19. לא נראה לי שיש להם בעיה לדעת באיזה חור להשתמש, ואם יש להם כזאת בעיה, לא נראה לי שהאמריקאים הם המורים בהם הייתי בוחר. ----------- (מעניין לציין שב-2000, לפני הכיבוש, שיאור הפריון עמד על 5.87, מה שאומר שמאז שהאמריקאים התחילו ללמד אותם איך לקיים יחסי מין, הם רק מצליחים בזה פחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבאמריקה שמאלנים משתמשים באותו סוג של עלבון מהתחת כלפי נוצריות אדוקות (לא מומלץ במקום העבודה, לילדים, ולדוסים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי פרסומים ועוד פרסומים על תופעה בציבור "פעילי זכויות אדם" שם משתיקים מקרים של אונס והטרדה מינית של פעילות שבאות לסייע לאורקים, אפילו הארץ נאלץ להודות בפרשה. אללי. מתוך הכתבה בעיתון הארץ ניתן לראות את זווית הראיה של הערבים לאשה שמסיבות לא ברורות נלחמת לצידם נגד בני עמה - שרמוטה. ככה הם קראו לה. אורקים. כמה רעש התעורר כשהשתמשתי בביטוי הזה. מה לעשות, באים לעזור להם וככה הם מתנהגים. וזה לא רק בהטרדות מיניות, זה גם בתקיפת צוות רפואי שבא לטפל בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא, עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לעז יש סדרי עדיפויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לו מה שאתה רוצה,העובדה שהוא סיכן ומסכן את חייו להציל אותך ומשפחתך ואתה בוחר לקרוא לו מרצח,מעידה עליך יותר מעליו. ואמת היא שמי שמסכן(אם כבר) חיי אזרחים לשווא הם הקצינים שמגמגמים ומושכים את המלחמה עוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט המידע הודאי שהתפרסם על אל"מ עופר וינטר ("כולם מלוכלכים") אמנם אינו מבשר טוב, אך אי אפשר לתארו כמהימן ומהותי. שמעתי אפילו קצין בכיר במיל' חובש כיפה שתאר את נסח ה"הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך" כמוגזם ולא מתאים. גם הרקורד הצבאי של האל"מ אינו נקי מאבידות. מנגד מסרו מפקדי צה"ל כי מדובר בקצין המנוסה ביותר בצה"ל ו"הכי קרבי בצה"ל". דבריו של וינטר ""מי שתקף אותי בגין המכתב ראה כנראה כלי נשק רק בתמונות, לא היה בחיים שלו בקרב ואינו יודע מהי רוח לחימה ..." הם עוד דוגמה לדברים מעוררי דאגה, אך גם ההיפך מהם אינו נכון. כל מה שניתן לומר לאור מה שחזינו בצוק איתן הוא שלא היה שם משהו שניתן לתארו כאות ומופת ל"גאון צבאי". מעבר לכך, פשוט איננו יודעים. מי שאינו נמצא "שם" ואינו בעל גישה לגרסאותיהם של הלוחמים במקום, פשוט לא יכול לדעת. יתכן שהמדובר בקצין מוכשר ומעורר השראה המתבטא ומתנהג ע"פ הנורמה בציבור הימני-דתי ואיכשהו מגרד את גבול הנורמות בצבא של מדינה חילונית וליברלית. כמו תמיד מי שנושא באחריות הם מפקדיו ושולחיו, אשר בניגוד לדבריו אינם רבנים ואנשי הלכה וקבלה אלא פוליטיקאים חילוניים. על פניו, כחילוני קשה לי לראות איך חייל בעל תודעה חילונית יכול לשרת תחת אידאולוגיה כל כך אורתודוכסית וזו אולי הבעיה הגדולה ביותר שניתן להצביע עליה בודאות. היות ואבידות חט' גבעתי לא היו חריגות בסבב צוק איתן וכל עוד לא שמענו מחייליו החילוניים על פער אידיאולוגי בלתי ניתן לגישור, אין טעם להטפל אליו במיוחד. העובדה שהוא בבת עינו של הציבור הדתי-חרדלי אין די בה כדי לפסול אותו ללא הוכחות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבדות בחטיבה אולי לא היו חריגות אבל האבדות *בשל* החטיבה היו חריגות ובשל משנתו המשיחית המתירה את הרסן ללא שיקולי מוסר אם מדובר בלא-יהודים תמימים, הוא מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין שמפקד חטיבת גבעתי, עם כל הכבוד הראוי, יכול להפעיל כמות כזאת של ארטילריה והפצצות מהאוויר1, בלי שזה יעבור דרגים נוספים ובכירים הרבה יותר. להטיל את האחריות כולה על מפקד חטיבת חי"ר, כולל פמפלט רקע משיחי, נראה לי כמו פתרון הרבה יותר מדי קל, למרות שזה נשמע כמו סיפור לא רע לסרט מלחמתי, כולל הקלישאות הנדרשות. 1 רוב ההרוגים כמובן לא נהרגו מאש לוחמי חטיבת גבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למרות? זה בדיוק מה שהוא חיפש,עוד דמויות לסרט שיש לו בראש על מתנחל קצין ששותה דם של פלסטינים תמימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולביסוס הטענה הקודמת שלי את מוזמנת להסתכל בתגובה 640379, המשפט הראשון בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הוא מתייחס לנושא הפתיל ולא כל כך אישית אל בן השיח, ואז באמת יש מה ללמוד ממנו בין אם מסכימים בין אם לאו. בפתיל הזה זאת דוגמה טובה למצב שהוא התלהט קצת, כן, דברים כאלה קורים לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל תודה על דבריך. באשר לפצועים הנעלמים, אני מודה שהתרגזתי יתר על המידה, אבל לא התכוונתי לומר שום דבר אישי על הפונז. אמרתי שם על הדברים עצמם שהם דברי הבל. "אין שום תמונות של לוחמי חמאס, נלחמים, יורים, רצים, נפגעים, פצועים, מתים?" נו באמת, הרי החמאס בעצמו מסריט כל פעולה של לוחמיו, מזדרז להודיע על השהידים שלו וממלא את האינטרנט בסרטי הזוועה שלו והאדון הפונז שולח אותי לחפש לו לינקים. כפי שכתבת, אני בדרך כלל טורח ומחפש מקורות והפניות לדבריי, אבל כאשר בן שיחך מודיע לך כטוב עליו דעתו שהוא לא מתחייב לנסות לרדת לסוף דעתך, גם אתה לא מחוייב לפתוח בשבילו את הויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והאד הומינם ממשיך גם בתגובה 640429 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו,דאגתי לך,איפה היית? הממוצע הוא אחרי כ 3 תגובות שוקי,את מגיעה להצהיר שלמדת המון ממנו,עכשיו את באיחור של כ 7-8 תגובות. טוב לדעת שאת בסדר.(ואין צורך לישר את הסטטיסטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הדיבורים האלה שלך הם בלעג גמור או בחצי-חצי, כשחצי מזה הוא רצינות. בכל מקרה אתה טועה. הגבתי לשוקי כמה פעמים ופעם גם למישהו אחר בנוגע לשוקי. אבל זה היה מזמן, שנים לפני שאתה הגעת לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לאישקש יש אובססיה עם תגובות תומכות בארז או בשוקי. הוא לא יכול לסבול אותן. את הגיבנת של עצמו (כשהוא כותב "יפה" או "נכון" בעקבות תגובה ימנית) הוא לא רואה. מה שאינו מבין, שההערות שלו למי שמגיב בחיוב, כלל לא משנות כאשר יש תחושה כזו או שהוא מבין אבל לא מסוגל להתאפק (שאנשים יבטאו את הרגשתם? לא, מוגזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן התעלמת מזה שהמספרים לגבי עופרת יצוקה עמדו לקץ הימים, והתברר שצה''ל די צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חייב להודות שלא השתכנעתי, אבל דומני שהפונז מבטא במידה רבה את עמדתי בעניין כך שלא אכנס לדיון בנקודות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעי כאח לי, אנא קרא שנית את דברי ההבל ב-תגובה 640329 ושקול שנית אם כדאי ל"הסתתר" מאחרי עמדותיו של הפונז. באשר לאי השתכנעותך אני מקבל אותה בהכנעה. הגישה הבסיסית שלי היא כי העובדות הנמסרות ע"י דוברי צה"ל והחמאס הן דיסאינפורמציה עד שיוכח ההיפך. מה שנותר למי שאינו רוצה להסתמך על הנאראטיבים המדובררים הללו הוא להסתמך על הניחושים הסבירים ביותר. זה אכן הופך את השערותי לספקולטיביים ביותר ואין לי אלא להסתפק ב"ימים יגידו". במקרה הרע ביותר אוכל לומר שלא יצאתי מומחה פחות מן המומחה הבכור הבא: "חמאס, בניגוד לשקריו, ספג מכה צבאית ניצחת, שממנה הוא מתקשה להשתקם. נכון שמערכת המנהרות שטווה מסייעת לו להתחזק, אך עבודה מצרית משתפרת הופכת זאת לקשה יותר ויותר." – גיא בכור, הטעויות של אויבי ישראל, מדור הדעות של "ידיעות אחרונות", 10 במאי 2009 (עופרת יצוקה). יש כמה נקודות שאני רוצה בכל זאת להציג: א. בינתיים מצאתי את המעיין ממנו שואב רוה"מ את המידע שלו: http://www.terrorism-info.org.il/en/article/20708 אתה מוזמן לעיין ולהתרשם בעצמך. אם היחס 46:54 בין בלתי מעורבים למעורבים קביל עליך בנסיבות הנתונות, אני חולק עליך. ב. אני מזכיר לך כי 4 הנערים שחוסלו ע"י מסוק קרב בחוף העיר עזה היו נחשבים כלוחמי חמאס ע"י כל המומחים הישראליים אלמלא נכחו במקום במקרה צלמים זרים. ג. אני שוב משער כי הלחימה בצוק איתן היתה שונה לגמרי ממה שהיה בעופרת יצוקה. חמאס שגה כאן שגיאה קרדינלית ביחס המשאבים שהשקיע במנהרות שלו. בגלל ההצלחה הצה"לית באיטום הגבול, חמאס השקיע מעל ומעבר בפרוייקט הזה שנועד לאפשר ללוחמיו גישה והפתעה של לוחמי צה"ל מעבר לגבול (הריגה ועדיף חטיפה של לוחמים ישראלים. אפשר גם לומר כי ארגונים ממוסדים ובפרט צבאיים נוטים להתרכז במה שהם כבר יודעים לעשות ממילא). נתניהו ויעלון איתרו כאן נקודת תורפה משמעותית. בהיות אורך המנהרות מוגבל לק"מ בודדים ועוד סיבות, מנהרות אלו מתחילות ברצועות ההקף הצרות המפרידות בין השטח הבנוי בצפיפות לבין הגבול. חמאס, התבצר התחפר והתכונן בעומק השטח הבנוי ולא באיזורי הספר הללו. בכך שנתניהו\\יעלון ניצלו את ההיסטריה בעורף הישראלי כדי לסמן לצה"ל מטרה איסטרטגית של השמדת המנהרות, הם העניקו לצה"ל מרחב פעולה בו היוזמה בידו וחמאס, אם הוא רוצה לפגוע בו, נאלץ לצאת אליו ולא לחכות במקומות שבוצרו מראש. במילים אחרות למפקדי צה"ל היה חופש רב מאד בבחירת נקודת המגע עם האוייב. צה"ל ככל הנראה הצליח להתברבר גם בתנאים המשופרים האלו (הוא לא היה מאורגן נכון להשמדת המנהרות, טעה בהערכת הזמנים והפעולה ארכה הרבה מעל המתוכנן והסביר), אבל עדיין מה שראינו על הקרקע היו תגרות גישוש קלות בין הצבאות שהיו מלוות באש ארטילרית כבדה מאד מצד צה"ל. בתנאים אלו לדבר על אלף לוחמים הרוגים זה מופרך מעיקרו. ד. דוברי צה"ל מן הסתם יטענו שמסת ההרוגים היא תוצאת הכתישה האוירית. מי שרוצה להאמין בכך, רשאי להתעלם מן העובדה ששום תקיפה אוירית בשומקום עד עכשיו לא הצליחה להשיג פגיעות מסיביות במסות של לוחמים מאומנים. הוא רשאי להאמין בכך בדיוק כפי שהוא רשאי להאמין כי לחמאס יש אלפי אתרי שיגור רקטות שחה"א פגע בהם. ה. לסיכום, אני רוצה להעיר כי החמאס בודאי ניצח בסבב הנוכחי. לו הייתי פלשתינאי, לא הייתי מתבסם מכך. החמאס ניצח פשוט משום שהוא לא יכול להפסיד. ל-1,880,000 העזתים מותם של אלפיים נפשות בפרט שחלק בלתי פרופורציוני מהם הם זכרים בגיל הפריון, אינו אלא רווח נקי של 2000 פיות אוכלים ונושמי חמצן. חברה שהגיעה למצב בו העלמותם של חלקים נכבדים מתוכה הוא כמעט אך ורק רווח נקי לנשארים, מן הדין שתשאל את עצמה, איך הגיעה לכך. כאשר חברה שלמה מתפארת בכך שהיא מעדיפה את המוות על פני החיים, קשה להבין מה היא חוגגת כל כך את שרידתה סבב נוסף של מוות והרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י חדשות 2 המספר הוא "ברצועת עזה נהרגו 2,203 פלסטינים, כאשר 1,408 מהם - מחבלים" אבל הם לא מציינים (כמובן) איך הם הגיעו למספרים האלה, ומן הסתם הם מבוססים בעיקר על נתוני צה"ל, כך שההסתיגויות שלך תקפות. אני בטוח שבאתר של דובר צה"ל יש פרק גדול ומפורט שמתייחס לעניין הזה, אבל הוא נגיש רק לקוראים אינטליגנטיים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1470 אזרחים נהרגו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In Israel, critics charge that the U.N. numbers are inaccurate and biased, in part because the United Nations bases its reports on numbers generated by human rights groups working in Gaza, which they say cannot be trusted.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לסדר לגנץ איזה ג'וב שהוא יהיה בו טוב. משהו כמו יו''ר איגוד המשוררים, או יו''ר הועד של עין הוד, ולהביא רמטכ''ל שמבין בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הייתה הכוונה, אבל: "קטיף הכלניות" היה שמו של סדרת ההתנקשויות הישראלית בשנת 2004 בבכירי החמאס ברצועה. בסופו של דבר החמאס הפסיק בעקבותיה את פיגועי ההתאבדות. ליתר דיוק: היה לאחר מכן פיגוע התאבדות שנשלח מתשתית החמאס בחברון, ללא אישור ובקשת ההנהגה הצבאית. אבל בזה זה הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תוכנית מגירה מסודרת לפינוי האזרחים בעוטף עזה (דובר על כך אצל קרן נויבך) אבל הממשלה בחרה שלא להשתמש בה כדי שלא לתת לחמאס תמונת ניצחון. למפוני גוש קטיף היו חודשים רבים להתפנות והגיע להסדר כספי עם המדינה. זה שהם בחרו בחירה משיחית (''עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום'' הם שרו בדבקות) וסרבו להסדרים אלא אם זה ישוב קהילתי על שפת הים באותם תנאים מפליגים שהתרגלו אליהם, ובכן, זו אכן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמציג את החמאס כרודן אכזר וקיצוני שמושפע מזרמים מחוץ לעזה ומסכן את האוכלוסיה האזרחית המתונה יותר סביבו. האמנם? החמאס מבצע פעולות קיצוניות מאותו הז׳אנר של דאעש, אבל הוא בכלל עושה זאת בגלל לחץ שמפעילים עליו תושבי עזה. ההמון צמא הדם הזה הוא לא אוסף של innocent bystanders. יש מי שאמר פה בפורום שמדובר באורקים וכולם קפצו עליו. באמת אין צורך בספרות פנטזיה. האנשים הנוראים הללו הם מהעולם האמיתי. בני אדם? כן. בהחלט. מדובר בבני אדם. אבל בני אדם עם סט ערכים ונורמות מתקופות קדומות יותר. ברברים צמאי דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט של תומר פרסיקו בפייסבוק: "אי אפשר לתאר את המערכה הזאת אלא כתבוסה. תבוסה צבאית, מדינית ודיפלומטית, ומעל לכל כישלון אסטרטגי טוטלי. חזינו בקריסה גמורה של קונספציית ההרתעה של צה"ל, ויתור על כל דרישות ישראל מהחמאס וכניעה לחלק מדרישותיו, והתרסקותה של הדיפלומטיה הישראלית בעולם. היינו עדים לממשלה שמוציאה מדינה למלחמה במסלול נטול-אסטרטגיה. כך קרה שהתחלנו בשקט יענה בשקט, וסיימנו בשקט יענה בהשפלה פומבית. הדבר היחיד שידע נתניהו לאשורו וצדק בו היה שהוא לא מעוניין להיכנס לעימות. נתניהו השחית לריק את השנים האחרונות באיומי סרק על איראן והריסת מעמדה של ישראל בעולם. הוא התחמק מהכרעות קשות במשא ומתן עם הרשות ולא השכיל לנצל אותו כדי לשפר את מעמדה של ישראל. הוא שחרר רוצחים לחופשי והתעקש על בנייה בהתנחלויות ובכך השניא עצמו על אירופה וארה"ב. המריבות שלו עם אובמה עלו בעימות הזה אם לא בחיי אדם אז במאות מיליוני שקלים ובמתיחת התבוסה הישראלית כאילו היתה סרט אסונות בלתי נגמר. נתניהו חשב בטעות שאפשר להמשיך ב"ניהול הסכסוך" - מהאשליות האסטרטגיות המסוכנות שאי פעם אומצו כאן. איש הסטטוס קוו לא היה אמיץ או פיקח מספיק כדי ליזום והדיפלומט מספר 1 לא היה מוכשר מספיק כדי לשמור על מעמדה של ישראל. לא ששותפיו להנהגה טובים ממנו: קבינט השופוני-מאצ'ו שלנו התנהג כגן ילדים עם הפרעת ריכוז, הפגין פלגנות תוך כדי קרב, ציניות פוליטית מבישה וחסרון כרוני ביצירתיות ובתבונה. ושיהיה ברור: אנחנו רק בתחילתו של הלחץ הדיפלומטי העצום שהולך לרדת על ישראל, וזה אולי ההישג המרכזי של הפלסטינים. מצד אחד ועדות גולדסטון, מצד שני תוכניות מדיניות, מצד נוסף פנייה פלסטינית לאו"ם, וכל זה ללא תמיכה יציבה מארה"ב. לכן בערב כזה צריך לשוב ולזכור דבר אחד חשוב: השמאל אשם בכל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה העצובה היא, שגם ההסכם הבעייתי שהושג ממשיך למעשה ב''ניהול הסכסוך''. אז אפשר, מסתבר להמשיך באסטרטגיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר לתאר את המערכה הזאת אלא כתבוסה'' אפשר גם אפשר. מה שהיה פה בחודשיים האחרונים הוא (עוד) עימות צבאי מהסוג המודרני, שלא נכון להתייחס אליו במונחים של ''נצחון'' ו''תבוסה''. לכל היותר אפשר לדבר על נצחון בנקודות, וברמה הזאת שכל אחד ישאל את עצמו באיזה צד הוא מעדיף להיות- בעזה ההרוסה עד היסוד, עם אלפי הרוגיה ופצועיה, ומאות אלפי פליטיה, או בישראל. אפשר גם לדבר על הצלחה (לא נצחון), ואת מידת ההצלחה של ישראל נדע רק כעבור זמן. כאורך תקופת השקט כן מידת ההצלחה. ומי שחושב אחרת- שינמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שניהל את הלחימה מולנו הוא לא ההרוגים והפצועים והפליטים, אלא החמאס. לכן השאלה איפה היית מעדיף להיות היא לא רלבנטית. אגב, אני בטוח שגם לפני הלחימה כל אחד מאתנו היה מעדיף להיות בישראל ולא בעזה. יעקב חסדאי מנתח בספרו ''אמת בצל המלחמה'' את תוצאות מלחמת יום הכפורים, ובין היתר מתיחס לשאלת הנצחון. טענתו של חסדאי היא שבעקבות המלחמה ישראל הסכימה בשלב ראשון לנסיגה חלקית ובהמשך לנסיגה מלאה מסיני, בעוד לפני המלחמה גישתה היתה שטוב שארם א-שייח בלי שלום מאשר להפך. לכן, טוען חסדאי, המלחמה אילצה את ישראל לתת למצרים השגים שבלעדיה לא היתה זוכה להם, ומכאן - שהמצרים ניצחו במלחמה. גם אם היום יש אולי ראיה קצת אחרת של גישת ישראל לפני המלחמה, ההגיון הבסיסי של חסדאי תקף. הסכם הרגיעה עם חמאס נותן לחמאס השגים מסוימים - אמנם לא גדולים במיוחד - שישראל לא היתה מוכנה לתת לו לולא הלחימה. בתמורה, החמאס אינו מוותר על דבר פרט לעצם הלחימה. מכאן שהחמאס הצליח לכופף את ישראל, ולא ישראל את חמאס. אורך תקופת השקט אינו מדד להצלחה בעימות. הצלחה בעימות עשויה להמדד בכך שבעקבותיו המצב ביסודו משתנה באופן שתואם את האינטרסים ארוכי-הטווח של ישראל - למשל פירוז, החזרת שליטה חלקית או מלאה של הרשות לרצועה, מעורבות מצרית חזקה יותר במתרחש שם וכיו''ב, כל עוד זה תואם את האינטרסים של ישראל כפי שהיא מבינה אותם. אם תמורת המחיר ששילמת כל מה שאתה מקבל הוא מה שהיה בידך כבר קודם, קשה לטעון שזו הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, בוא נעזוב עכשיו את מלחמת יום הכיפורים (שהוא עימות צבאי מהסוג הישן) ונתמקד בעימות הנוכחי: כשאתה מצמצם את הפוקוס רק לחמאס, אתה צריך בהתאם להתמקד רק על צה"ל. כ-1000 לוחמים הרוגים בצד שלהם, מול 64 אצלנו. רוב מלאי הרקטות שלהם חוסל/אזל. מנהרות התקיפה חוסלו ברובן המכריע, וגם אם נשארה מנהרה או שתיים, לא יהיה להם קל להפתיע אותנו דרכן. שאר ההפתעות שהכינו לנו כשלו גם הן. כמו כן, לפי סיפורי הלוחמים (שרק מתחילים לצאת)- בקרבות פנים אל פנים, לוחמי החמאס הפגינו רמת לחימה נמוכה, ולמעשה בד"כ הם ברחו. במקרים שבהם נשארו ונלחמו, הם תמיד הובסו. (כן, אפשר לדבר על ניצחון-תבוסה במובן הנקודתי הזה). החמאס די גמור מבחינה צבאית, ברגע זה. לעומת רשימת הכישלונות החמאסית, ומצבו הכללי ברגע זה, צה"ל יכול, אם יצטרך, לקום מחר בבוקר ולהתחיל (חס וחלילה!) מבראשית... אבל לטעמי לא נכון לצמצם את הזווית רק לשני הכוחות הצבאיים, כי שניהם נטועים ב-, באים מ-, ומבטאים את החברה שסביבם. העימות הוא בין עזה לישראל ולכן צריך להסתכל על הנזק החומרי והמוראלי שנגרם לשתי החברות. כאן ישראל בעדיפות רבה על עזה. אתה אומר שגם קודם לעימות ישראל היתה בעדיפות? בהחלט, אז? אנחנו חזקים והם חלשים, ואם החלש מתחיל עם מי שחזק ממנו, הוא יכול לצפות לצאת בשן ועין מההרפתקנות שלו. זה חלק מ(אי) מאזן הכוחות הכללי. לגבי מי נתן מה, ומי קיבל- עדיין מוקדם לעשות חשבון רווח והפסד, זה יילך ויתברר כשיתחילו השיחות בקהיר. בינתיים מה שנראה שישראל נתנה זה בעיקר שקט תמורת שקט. פלוס פתיחת מעברי ארז וכרם שלום - שהיו פתוחים גם קודם. והרחבת גבול הדיג ל-6 מייל. מה שאומר שחמאס הרוויח עוד כמה דגים, ובתמורה גרם הרס רבתי שיעלה מיליארדים לשקמו. גם במישור הדיפלומטי- בינתיים, ממשלות המערב די לצידנו, וממשלות ערב לגמרי לא לצד החמאס (טוב, חוץ מקטאר). וההמשך- שזה מה שחשוב- ובכן, צריך לחכות ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטאר זו לא מדינה. זו גרורה אמריקאית מובהקת, זו וורסיה של מיקרונזיה שיש בשטחה המון נפט. מן הסתם הנפט של קטאר משווק כמעט כולו על ידי תאגידים אמריקאים. חוץ מזה בקטאר יש בסיסים צבאים אמריקאים, שישנשו את ארצות הברית לעת צרה. האם אתה יודע שבקטאר יש רק 300,000 אזרחים ? כל השאר, נאמר עוד 1,700,000 תושבים הם עובדים זרים שלוקטו מכל העולם. יש לי הרגשה לא נוחה שמאחורי הבחשנות הלא מובנת של קטאר (בניגוד למדינות ונסיכויות אחרות במפרץ הפרסי שלא בוחשות) — עומדת ידידתנו הגדולה "ארצות הברית" . יש לי הרגשה שארצות הברית מעונייינת שהחמאס בעזה יהיה קוץ בבשר ישראל (למטרת הפרד ומשול אמריקאי). מבחינצ ארצות הברית ממש טוב שאחת למספר שנים תהיה מלחמה קטנה ברצועת עזה כדי שנהיה תלויים ברצון הטוב של ידידתנו הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז, לא נפט. נפט זה כווית ודובאי. ואם תשים לב, קטאר ורוסיה (מעצמות הגז מס' 1 ו 2 ביחס לאוכלוסייתן) מעורבות ו/או מממנות סכסוכים בדיוק במקומות בהם התגלה גז (אוקראינה, ישראל, עיראק/סוריה) - וכנראה שלא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמר ארצות הברית, אמור: אובמה-את-קרי. עוד שנתיים למנאייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אובמה קרי בחשו בסכסוכי ישראל. במלחמת יום כיפור ניפלט להנרי קיסינג'ר התככן (שר החוץ האמריקאי אז) הרעיון הבא: לא נורא אם ישראל תוכה קצת במלחמת יום כיפור, זה ירכך אותה לפשרות עם מצריים לאחר המלחמה. אובמה-קרי הרחיקו לכת בתככנות כאשר ניסו לכפות על ישראל תיווך של תורכיה וקטאר (שתי מדינות שעוינות את ישראל), תיווך בין ישראל לעזה שיהיה חד צדדי לטובת עזה. מאז הצעה המוזרה של התיווך (ע"י קטאר ותורכיה) אני חושד מאוד בכוונות של ארצות הברית ביחס לפתרון הסכסוך ישראל-חמאס, משהו רקוב בהצעה הזו. מזלנו שסיסי המצרי עויין את ההתערבות האמריקאית בסכסוך ומנע מהם תיווך. מה צריך את האמריקאים אם ישראל ומצריים לבדן יכולות לטפל בכל בעיות הגבול ? (גם אבו מאזן רוצה לרסן את חמאס מטעמים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: השאלה מה הנזק הצבאי שנגרם היא לחלוטין לא רלבנטית. החמאס נפגע קשה ובכל זאת היה מוכן להמשיך להלחם, צה"ל (וישראל בכלל) לא נפגע קשה ומהרגע הראשון ועד האחרון שידר "רק תפסיקו את הלחימה הזאת ותורידו אותה מהגב שלי סוף סוף". השאלה מה הנזק שנגרם היא לא החשובה, השאלה מה הרווחת או הפסדת היא החשובה. נניח שאתה עומד ברחוב ולידך עומד בריון, הוא פתאום חוטף את השעון שירשת מסבך ודורש 5,000 שקל תמורת השבתו. אתה בחור חזק, אין לך שום כוונה לוותר בקלות ואתה הולך אתו מכות. כיוון שאתה בחור חזק, הוא חוטף יותר ממך - אבל הוא לא מוותר על השעון שחטף. כמה פעמים אתה מציע לו להחזיר את השעון ולגמור עם זה - והוא בשלו. בסופו של דבר מגיעים כמה שכנים, ובתיווכם הוא מחזיר את השעון תמורת מאתיים שקלים בלבד. הוא ממשיך לעמוד לידך, לא מוותר על הסכין ולא על האגרופן, ומבהיר שברגע שיתחשק לו הוא שוב יחטוף ממך את השעון. אתה מסתכל עליו: הוא אכן חטף הרבה יותר ממך - זו לא חכמה גדולה בהתחשב בכך שאתה שוקל כמעט כפליים ממנו והולך לקורס קראטה מדי שבוע, אבל למרות זאת לא הצלחת לגרום לו להחזיר את השעון ללא תמורה, שלא לדבר על לזרוק את השעון מהיד ולהתחנן שתפסיק להכות אותו. אתה יודע שהוא אכן יחטוף שוב את השעון ברגע שיתחשק לו; לא תוכל לעמוד ולו לרגע בשקט בלי לפזול בחשדנות לכיוונו. האם ניתן לטעון שניצחת אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהסכסוך הזה נמשך שבועיים. מכאן שהבריון הרוויח 200 שקל עבור 14 ימי עבודה (או אולי: עבור 10 ימי עבודה). במקרה הזה קשה להגיד שהוא הרוויח. הוא היה יכול להרוויח הרבה יותר כסף באותו הזמן. הוא גם חטף לא מעט מכות וגם זה יעלה לו קצת כסף (ואולי גם ביכולת מול קורבנו הפוטנציאלי הבא). הפשע לא תמיד משתלם. מעבר לכך: אם הרשות הפלסטינית נכנסת לתמונה כמו שצריך, יכול להיות שגם נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם באמת ''אתה יודע שהוא אכן יחטוף שוב את השעון ברגע שיתחשק לו'', או שאתה מעריך שאחרי חצי שנה בבית חולים הוא לא ימהר לחטוף שוב את השעון. מעצם העובדה שהוא לא נכנע והמשיך להחזיק בשעון עד ששילמת לו את הכופר לא נובע שהוא ירצה לחזור למצב הזה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מדברים על חוטף שפועל בהגיון דומה לשלנו (או לפחות, מנסה לצמצם את הנזק האישי שלו למינימום). אתם בטוחים שזה מתאים לנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לך וגם לצפריר: כבר היינו בסיפור הזה עם הבריון וראינו שעל אף המכות שהוא סופג, לאחר שהוא יוצא מבית החולים הוא מתאמן קצת, מיישם את הלקחים שהוא למד מהמכות שלך וחוזר לחטוף את התמונה. מכאן אתה למד שמבחינתו הוא דווקא סבור שזה אכן משתלם לו. העובדה שאתה, אילו היית סופג את המכות שהוא חטף, לא היית מנסה שוב - אין פירושה שהוא לא ינסה שוב. הרי אתה גם מלכתחילה לא היית חוטף משהו ממישהו חזק ממך בהרבה, והוא עושה את זה אף שהוא יודע שהמכות שיקבל תהיינה חזקות. הוא עשה את זה כמה פעמים - למה לחשוב שלא יעז לעשות זאת שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם זה היה שעון, עכשיו זאת תמונה. איך אפשר להתדיין איתך אם אתה מחליף נושא כל רגע? וברצינות, אני מניח שגם אתה וגם אני מכירים את הטיעונים הרווחים בעניין. אני מאמין שעמים מתעייפים, בסופו של דבר, ממסעות ההרס כשהם לא רואים רווחים שמצדיקים אותם. אין בכך הרבה נחמה כי אין לי מושג אם יידרש לשם כך עוד סיבוב או שניים או עשרים ושבעה; אני רק לא אוהב את האינדוקציה שנוטים לעשות (אם היא היתה תקפה כל העולם כולו היה שקוע במליון סכסוכים אלימים בכל רגע נתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשכתבתי במקור חשבתי על תמונה של ההורים, ואחר כך החלפתי את זה לשעון של הסבא - ושכחתי. נראה שערך סנטימנטלי זה כבר לא מה שהיה (או אולי הבעיה היא לא בסנטימנטליות אלא בסניליות המנטלית). כאן לא מדובר על עם אלא על ארגון. הארגון הזה הוא ארגון שעילת קיומו היא הלחימה המתמדת (''ההתנגדות האסלאמית''). לכן המחשבה שהוא יפסיק רק כי זה לא מביא לו רווחים היא, לדעתי, שגויה - בדיוק כמו המחשבה שארגון יד שרה יפסיק לסייע לחולים כי זה לא מביא לו רווחים. הלחימה היא תכלית בפני עצמה, ומכאן שאינה נבחנת (רק) בכלים של מהו-האמצעי-היעיל-ביותר-להשגת-מטרה-מסוימת. אפשר לשלול את האינדוקציה שסוברת שאם שלוש פעמים הכינו את חמאס והוא חזר להלחם בנו אז סביר שזה מה שיקרה גם בפעם הזו - אבל כדאי גם לזכור ש-''איוולת היא לעשות אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות''. לדעתי, הנסיון להתיש את חמאס באמצעות מהלומה חזקה-אך-לא-מכרעת פעם בשנה-שנתיים נדון לכשלון. כפי שאנו רואים, המחיר שאנו משלמים על כל מהלומה כזו הולך ועולה - ועד כה לא ראיתי דבר שישכנע אותי שהתמורה שאנו מקבלים עולה גם היא. אם האסטרטגיה שלנו מובילה אותנו לכביש ללא מוצא, נראה לי שעדיף להחליף אסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אולי הם יחליטו שכדאי להם לשנות כיוון ולכוון את המאמץ שלהם בשלב ראשון נגד הרשות, ורק אחר כך יראו עצמם מוכנים לסיבוב נוסף נגדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חמאס-עזה יכול לכוון את המאמץ שלו נגד הרשות? לירות רקטות רק על איו"ש? לחפור מנהרות לרמאללה? אין להם אופציה מעשית למהלך נגד הרשות. הם ילמדו את מה שעשינו, יחפשו נקודות תורפה חדשות (אסדות גז!), ינסו לבנות יכולות בהתאם - ואז יחליטו שהם מוכנים לסיבוב נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחפור מנהרות לרמאללה, אבל כן פעילות חתרנית. אם הייתי עזתי הלקח שלי היה שעזה קטנה מדי, ותנאי השטח שלה נוחים מדי לאמצעי התצפית והפגיעה מרחוק של ישראל. רחוקה מדי מרכוזי אוכלוסיה ישראלים, וגבולותיה קצרים מדי, חשופים מדי לתצפית, קלים לחסימה. הייתי חושב שאם הייתי נוקט באותה אסטרטגיה, אבל מיהודה ושומרון הייתי מצליח הרבה יותר. כל עוד משטר אל-סיסי שולט במצריים, מה האלטרנטיבות שלהם לסיבוב כוחני נוסף מעזה? יתרונה של עזה שאפשר היה להבריח לתוכה נשק. אבל בסופו של דבר הרקטות לא עובדות, ועכשיו הסגר יהיה הדוק מדי. התגלה להם שעיקר החשש של ישראל הוא מחדירה פיזית, זה לקח מבחינתם. כאן יש יתרון חשוב ליהודה ושומרון. אני לא יודע מה מצבם בדעת הקהל הפלסטינית ביהודה ושומרון, אבל אם הם התחזקו שם, אם הם נתפסים שם כגורם "התנגדות" אידאליסטי ומנצח, לעומת הרשות המשת"פית של ישראל וארה"ב, אז האופציה הזו צריכה להיות כיוון פעולה מעשי מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך: יהודה ושומרון הם שטחים שנמצאים תחת מעקב ישראלי הדוק לאין ערוך מזה של עזה, וזאת משום העובדה שבעזה קשה מאד לגייס סוכנים ואילו ביו"ש הדבר קל למדי. הניטור האלקטרוני פחות הדוק, אבל רק מהטעם שיש פחות צורך בו. לישראל יש ביו"ש יכולת להכנס לכל בית מתי שהיא רוצה, לעצור ולחקור - והיא אכן עושה זאת. כמו כן, ישראל נהנית משת"פ של גופי הרשות שיש להם אינטרס חזק לשלב ידיים עם ישראל במאבקה נגד החמאס. לו יכלו לבצע חדירות מיו"ש, האם לא היו עושים זאת מזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שיש סיכוי שהגדלת המעורבות המצרית, פלוס שליטה חלקית של הרשות הפלסטינית ברצועה, הן אכן חלק אפשרי מההסכמים. אם כן, זה יכול להיחשב כהישג. כל שנשאר הוא שלאוכלוסיה הסובלת בעזה יימאס מהחמאס והם יעיפו אותו מהשלטון, וזה כבר ממש ישפר את העניינים1. 1 כמובן שמי שחושב שעזה והגדה תחת שלטון מאוחד של הרשות הן דווקא איום, כי הן מקרבות את סיכויי (הסכם ה-) השלום, יטען אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נחכה ונראה האם באמת המצרים והרשות יוכלו להגדיל את מעורבותם. אני לא מאמין שהחמאס יאפשר להם לעשות זאת. לגבי האוכלוסיה הסובלת - בסקר של המרכז הפלסטיני למקרי דעת קהל שהתפרסם היום נקבע ש-88.9% מהאוכלוסיה בעזה תומכים בירי רקטות על ישראל ו-75% סבורים שההרתעה של ישראל ע"י ההתנגדות הפלסטינית גברה כתוצאה מהמבצע. כצפוי, המבצע (כמו המצור) גורם לאיחוד שורות מאחורי החמאס ולא להתנערות האוכלוסיה הסובלת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה רץ פה דיון ארוך מאוד תחת הכותרת ''איפה חפים מפשע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא קצת מקצין, אבל חלקית הוא גם צודק. בייחוד אני מסכים לגבי קריסת קונספצית ההרתעה, אבל זה תהליך שנמשך כבר כעשור, טיפין טיפין, ובמבצע הזה פשוט הגיע לשיאו. כשבכל סבב יותר ויותר טילים נורים למטרות יותר ויותר רחוקות, הגענו למצב שישראל היא מדינה שמוכנה שכל שטחה1 יהיה תחת הפגזה רקטית למעלה מחודשיים, כשגם בסופם בעצם הפסקת הירי לא נחלשה ולא צה"ל הוא זה שהפסיק אותה. אני לא יודע מה עשו בלבנון אחרת ממה שעשו בעזה, אבל שם ההיסטוריה מראה שזה עבד, לפחות זמנית. אני לא יודע מה היה נכון לעשות אחרת. ובעיקר אני מוטרד מהמסקנה האפשרית, לפיה תגובה מידתית מתגלגלת שמתגברת לאט לאט לאורך זמן כשהמלחמה מתגברת, והחיילים נכנסים, והם מסלימים, ואנחנו מסלימים, וכן הלאה, גורמת בסוף - לשני הצדדים - ליותר הרוגים ופצועים ושאר נזקים מאשר תגובה חריפה שנראית על פניה 'לא פרפורציונלית' על ההתחלה. בעמוד ענן למשל, כשישראל בעצם היתה הגורם היוזם ופחות נגררה, המבצע היה הרבה יותר קצר וממוקד, עם פחות נפגעים לכל הצדדים. וכרגע קשה לומר (עם זה שלדעתי כדאי גם לחכות קצת לפני שחורצים משפט) שההישגים לאחר המבצע הנוכחי יהיו גבוהים יותר משל עמוד ענן. באשר להתנהגות הקבינט, אני מסכים לכל מילה. לפעמים התובנה שמנהיגינו הם קבוצה של פרחחים אגואיסטיים עם מנטליות של בני 9 מפחידה לא פחות מהאיומים החיצוניים. 1 דה=פקטו, הצפון לא נכלל בעיקר בגלל מגבלות טכניות ולא טקטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה נכון לעשות אחרת? אולי במקום לחכות להסלמה ואנחנו מסלימים והם מסלימים ואנחנו לא מעזים להסלים עוד... מלכתחילה נכנסים בכל הכוח ושוברים את ההתנגדות שלהם ומפסיקים את הירי על ישראל תוך כמה ימים בלבד. בצורה הנוכחית לא השגנו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה תלויות תוצאות המבצע בדימוי הציבורי של תוצאות המבצע? פורמלית, לאחר שסבל אבדות קשות נכנע החמס לרצונה של ישראל והפסיק את האש ללא תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא תנאי? ההסכם כולל רשימה של תנאים לצד הישראלי. ההסכם הזה הוא ״ללא תנאי״ דווקא מהצד של החמאס. התנאי היחידי הוא שחמאס מבטיח לא לירות, בינתיים, עד שיתחשק לו כן לירות. אם החמאס נכנע, למה הוא קיבל התחייבויות מן הצד הישראלי לדברים שהצד הישראלי לא הסכים להם לפני תחילת צוק איתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נוסח ההסכם? כתבתי על סמך התרשמות כללית מכמה כותרות שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נוסח, אבל עפ״י הפרסומים בתקשורת: זה לא נראה כמו הסכם כניעה של אף אחד. כל צד לא מקבל את הדרישות שלו, אבל מסכים לדברים (לפחות מן השפה ולחוץ) שהוא לא הסכים להם קודם. זה הסכם שמתקבל כששני צדדים עייפים מלחימה והם מעוניינים בתקופה מסוימת של שקט עד הסיבוב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה המקורית של ישראל הייתה שקט תמורת שקט. מה בעצם אפשר לדרוש יותר, אם אין כוונה להפיל את שילטון החמס? ישראל לא הציגה מעולם תנאים להפסקת אש, והחמס הציג דרישות שונות והתעקש עליהן לאורך כל הדרך. בסופו של דבר חמס הסכים להפסקת אש בלא שהתמלאו דרישותיו, ולא מרצונו החופשי אלא כדי להמנע מהמשך הלחץ של ישראל. כך נראה לי המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כמובן רק דרישת פתיחה לצורך מו''מ, אך נציגי ישראל יצאו לקהיר עם דרישה לפירוז הרצועה ופיקוח בינלאומי על גבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדת פתיחה למו''ם מול הקהילה הבינלאומית, ומול המגמה לטפל בשורש המשבר לטעמם, כלומר במצבם הכלכלי של תושבי עזה והסגר עליה. אף אחד לא מצפה ברצינות שהחמס יתפרק מנשקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הציגה תנאים? בוודאי שכן. כמו שהחמאס דיבר על קבלת נמל, ישראל דיברה שוב ושוב על פירוז הרצועה כתנאי לכל הסכם. אף צד לא קיבל בהסכם התיחסות לדרישות האלה, אבל כן יש התיחסות לדרישות אחרות (צנועות יותר). יש הבדל בין הטענה שישראל לא הסכימה לאף דרישה של החמאס לבין הטענה שישראל הסכימה לדרישות מסוימות. למה אתה מבלבל בין שתי הטענות הללו, כאילו אם החמאס לא קיבל חלק מדרישותיו אז הוא לא קיבל כלום. אתה שוב אומר שההסכם הזה הוא לא פחות מאשר ״שקט תמורת שקט״, למרות שבתקשורת מפורסמים דברים אחרים על ההסכם. פתיחת מעברים, הקלות על המצור, הרחבת שטח הדיג, הבטחה להבאת הסוגיות הכבדות יותר לשולחן המשא ומתן ועוד, בעוד החמאס לא התחייב לקיים את דרישות ישראל מעבר ל״עכשיו שקט ואחר כך נראה״. אז או שהתקשורת משקרת ואתה צודק (אבל אז מאיפה אתה מביא את הנתונים עליהם אתה מסתמך?) או שאתה עוצם את העינים כדי להרגיש שהצד שלך ניצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי דבר, התבססתי על עיון שטחי בכותרות, ועל הידיעה שקישרת אליה. חמס דרש תחילה דרישות אסטרטגיות שפורצות את הסגר - נמל ושדה תעופה. ישראל הציעה הקלות סמליות גם בתחילת המשבר - וחמס התנגד להפסיק את האש. ישראל הסכימה להקלות גם לאחר משבר המשט כתוצאה מלחץ בינלאומי. הרושם שלי הוא שחמס היה יכול לצאת עם השלל הדל שקיבל (אולי) כבר בסמוך לתחילת המשבר, ולו רק בשל הרצון של הקהילה הבינלאומית לסייע הומניטרית לתושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לחמאס אכפת מהסבל של האנשים בעזה או מהרס מבנים. הכלכלה שלו מבוססת על ההרס ועל הסבל הזה - עד גבול מסוים הוא דווקא מעדיף שהם יגדלו ואין לו שום אינטרס להפסיק כבר בהתחלת העימות. זה הלחם והחמאה של הארגון. ישראל גם דרשה תחילה כל מיני דברים ולא קיבלה מהם כלום (כמו פירוז הרצועה והפסקת מפעל המנהרות). אז דרשו. שני צדדים שנלחמו ונלחמו, דרשו כל מיני דרישות שהצד השני לא הסכים להם עד הסוף, אף אחד לא הגיע להכרעה1, ובסוף הצדדים הסכימו לעצור וללקק את הפצעים עד הסיבוב הבא. עסקים כרגיל. ביבי צריך לאכול את הכובע בגלל כל המילים הריקות שהוא אהב לפזר מחוץ לתפקיד ראשות הממשלה. _______________ 1 צד אחד לא הגיע להכרעה כי הוא לא יכול וצד שני לא הגיע להכרעה כי הוא לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הציגה לחמס שום דרישה כתנאי להפסקת אש, וגם לא היה טעם בכך. הדרישה לפירוז היא פניה לקהילה הבינלאומית, וכנראה שנועדה לשמש משקל יתר או עמדת מיקוח מול הדרישה הצפויה לשקם את הרצועה. מסתמן, שוב לאחר קריאה שטחית של כותרות, שדווקא דרישה זו הוטמעה יפה, ותהיה בסיס לכל עמדה בינלאומית בעניין הרצועה. החמס מציג מצג של רהב ושקרים. ברור שההרג וההרס בעזה כואב מאוד גם לתושבים וגם לאנשי החמס שהם לא בדיוק חייזרים פולשים, אלא תושבי הרצועה. אני לא יכול להעלות בדעתי סיבה אחרת להסכמת החמס להפסיק את הלחימה ללא הישגים, חוץ מהסיבה הברורה שהאוכלוסיה בעזה לא יכלה להמשיך לעמוד בסבל הכרוך בהמשך המערכה. אם ישראל לא רצתה להגיע להכרעת החמס מפני שלפי הערכתה, הכרעתו היא לא אינטרס ישראלי, אז על מה אתה מלין? נניח שלהערכת ראש הממשלה אין טעם להקריב את הקורבן האנושי והמדיני הכרוך בהפלת החמס, אך ורק כדי שאבו מאזן יוכל לקבל על מגש של כסף את עזה, ולהגשים את חלום פלסטין המאוחדת והשלמה. אז מה צריך לעשות בדיוק? דווקא כן להכריע את החמס, מפני שלפני כמה שנים הצהיר כאיש אופוזיציה שיפיל את החמס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דהיום נושאת ונותנת בעיקר עם עצמה, כך שמה שאתה אומר לא מפתיע. צה"ל צריך לכבוש את עזה אולי משום שאין דרך אחרת לפרז את הרצועה. שתי השאלות הרלאבנטיות הן האם צה"ל יכול לכבוש את הרצועה וכמה זה יעלה לו ולנו. צה"ל ככל הנראה העריך שזה יעלה ב-700 הרוגים. אני לא יודע אם בעניין זה צה"ל הפריז או המעיט (הערכות נכונות זה לא התמחות של צה"ל בזמן האחרון), אבל עלות מסוג זה מעמידה את התועלת מכיבוש עזה באור מאד מפוקפק בעיני כל אחד למעט גאון ההייטק בכיפה וסגניתו החוגגת את הניצחון על ילדיו של מוחמד דף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, יש לנו לא מעט פערי מידע. אני בכלל לא בטוח שהמשפט האחרון שלך נכון אובייקטיבית, אני שמעתי על 5-6 הזדמנויות שניתנו לחמאס להפסקת אש באמצע, והוא צפצף עליהן והמשך לירות בעליזות ובחדווה גדלים והולכים. כמובן שהדימוי הציבורי והתוצאות בשטח אינן תמיד בקורלציה מלאה. גם אם יש להם השפעה זה על זה, לשני הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמס דחה בעבר כמה פעמים הצעות להפסקת אש, אבל זו בדיוק הנקודה. החמס הסכים לבסוף להפסיק את האש, בתנאים שכרגע נראים לא טובים יותר מבחינתו, מהתנאים שדחה בעבר. אם אמנם זה המצב, אז חמס נאלץ להכנע לתנאים שהכתיבו ישראל ומצריים. אז נכון שצה''ל לא השמיד ממש את כל קני השיגור ואת כל המרגמות, אבל חמס לא בדיוק הפסיק את האש מרצונו החופשי, אלא כדי להפסיק את הלחץ של צה''ל. חמס הגיע למסקנה שכאב נוסף לעזה, לא יביא לו הישגים מעבר להקלות סמליות שהיה יכול לקבל מזמן, ולכן לאחר אלפיים הרוגים, אלפי בניינים הרוסים ואובדן תשתית המנהרות, החליט לחתוך את ההפסדים ולוותר על פריצת הסגר בסיבוב הזה. נשבר רצונו להמשיך להלחם. הכל נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה בגללה חמאס הסכימו להפסקת האש היתה החיסולים הממוקדים. כל עוד תושבי עזה סבלו, חמאס התעלמו. המיידיות של ההסכמה לאחר חיסול 4 מראשיהם, מעידה על הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם זאת הסיבה שחאלד משעל מתנגד להסכם? הוא מרגיש בטוח בקטאר (כדאי לו לדבר עם מבחוח על תחושת הבטחון הזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, וזה שהתחילו לפגוע בשכונות העשירות בעזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספציית ההרתעה היא, כמו לפני מלחמת יום הכפורים, קונספציה ותו לא. פשוט דבר שלא היה ולא נברא. אחרי הזאפטה האדירה של מלחמת ששת הימים לכמה זמן המצרים היו אמורים להיות מורתעים? דור? שניים? כמה זמן לקח להם עד שהטביעו את המשחתת אילת, עד שפתחו במלחמת התשה, עד שפתחו במלחמת יום הכפורים? איזו הרתעה השיגו פעולות התגמול, המבצעים מול הסורים בגבול הרמה לפני ששת הימים, מלחמת לבנון 1, דין וחשבון, ענבי זעם, גשמי קיץ, עופרת יצוקה, עמוד ענן? גם אז שמענו את האמירות הנבובות של "הם מתחבאים עדיין במקלטים, אבל כשהם ייצאו ויראו מה עשינו להם - וואי-וואי-וואי איך הם יהיו המומים, הם לא יעזו להעלות בדעתם לחזור על זה". הרתעה זה דבר שלא עובד, או ליתר דיוק - לא עובד כמו שהגאונים שמתכננים אותו אצלנו בטוחים שיעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם החצי הראשון, אם כי מסיבות אחרות מאשר מר פרסיקו. באמת היה מוגזם משותפיו הקואליציוניים של ביבי לצפות ממנו לקיים את המדיניות שהבטיח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל- מבחינה צבאית ההשגים של ישראל היו טובים - פגענו במטרות הראשיות תוך שמירה על כמות נפגעים זעומה מהצד שלנו. מבחינה מדינית - שזו בעצם הסיבה להלחם- ההשגים של החמאס גדולים ושלנו אפסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס אין שום הישגים מדיניים, הוא לא קיבל כלום מהתנאים שביקש. הבעיה היא שגם לנו אין הישגים מדיניים, והיחיד שיכול עוד להרויח הישגים מדיניים הוא - לחרפתנו - אש''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכרה בסמכותו של החמאס היא הישג מדיני עבורו. הוא נכנס איתנו לעימות מזוין והחזיק מעמד די הרבה זמן- הישג. הוא לא נכנע בתום הסיבוב - הישג. נכנסנו אתו למו''מ - הישג. הוא בא אלינו בדרישות - הישג בפני עצמו, גם אם לא תתקבל ולו דרישה אחת שלו. אם אחת מדרישותיו תתקבל - הישג שבדיעבד יכול לשמש כהצדקה לכל העימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס השיג הישגים צבאיים, לא מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. "מבחינה צבאית ההשגים של ישראל היו טובים" - לא נראה לי. אם כך היה לא היה צריך לחפש אותם בתקשורת ובמשרדי פרסום. "פגענו במטרות הראשיות" - למשל? "תוך שמירה על כמות נפגעים זעומה מהצד שלנו" ביחס לסבבים קודמים? עופרת יצוקה? עמוד ענן? "מבחינה מדינית - שזו בעצם הסיבה להלחם- ההשגים של החמאס גדולים ושלנו אפסיים." - לא נראה לי שהחמאס השיג משהו ומצבו לא השתנה ממה שהיה לפני. אם ערביי עזה דומים במשהו לנו, הם מן הסתם תומכים בחמאס מפני שאינם רואים אלטרנטיבה אחרת ומנשקים את היד שהם מפחדים לקלל. אגב, אני ממליץ מאד לקרוא את מאמרו של רוגל אלפר ב"הארץ"- http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2420138 נראה לי שכל אחד מאיתנו חייב לעצמו תשובה על השאלות שמעלה רוגל. רוגל מסכם דבריו כך: "אי אפשר לחיות פה חיים טובים. אפשר למות פה. אפשר לתפוס מחסה. ואפשר, פשוט, ללכת." תשובתי האישית: "אי אפשר לחיות פה חיים טובים"? לא נכון. בכל מקום יש אלו המצליחים לחיות טוב. "אפשר למות פה. אפשר לתפוס מחסה." - זה נכון, אבל אפשר למות גם בכל מקום אחר "ואפשר, פשוט, ללכת." - לא חושב. בשוויץ יש 5 מיליון תושבים. בהודו יש למעלה מיליארד. לא נראה לי שזה נקבע ע"פ משאלותיהם האישיות. מי שיכול לחיות טוב בברלין, בלונדון וכיוב' לא כותב כתבות בעיתון ולא מחכה לתגובותינו. גם לחיות במקום כל כך קשה, כפי שתאר אלפר וגם להתבצר בזרות ובהתנכרות למורשתך, נראה לי עונש כפול ומכופל. גם אני חש מודר ומוזר (מלשון זר) בזמן האחרון, אבל לפחות אני מתעקש לסרב ולא לשתף פעולה עם הזרתי. בסופו של דבר עדיף לאדם להיות פיסה מן היבשת היהודית ולא אי בלב הים הקוסמופוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבנתי שלפי הסיכום עם הפלשתינים תוך חודש צריך להגיע לאיזה שהם הסכמי המשך. בהכירנו את חמס ובמיוחד את אופן התנהלותו חסרת ההיגיון ה"אשכנזי", כפי שהתבטא מישהו, בחודשים האחרונים, ברור שמאד ייתכן, אם המו"מ לא יתנהל כפי שהיה רוצה, שעוד לפני סיום התקופה הזאת הוא יתחיל לירות כפי שעשה בעבר, כי כולם יודעים שנותרו לו יכולות ירי במיוחד לכוון עוטף עזה, וישבור את הפסקת האש. לכן כלל לא בטוח שה"סבב" הנוכחי הסתיים, ולכן הסיכומים מוקדמים. בהנחה שהשקט יישמר גם לאחר תקופת שלושים הימים וייראה שהדבר הזה יימשך גם בחודש שאחר כך בצורה "חלקה" וללא כל מיני תמרונים של המצרים וכדומה, אפשר יהיה אולי לסכם. בהנחה שכך יהיה האם הפסדנו או נצחנו ? בתגובה מוקדמת שלי עוד מתחילת ה"סבב" אמרתי שאני בכלל לא רוצה לנצח אלא רוצה שקט לתקופה ארוכה ככל היותר. מבחינה זאת דווקא חגיגות הניצחון של החמס משפרות את הסיכוי לשקט, ובכך משרתות את המטרה שלנו, כי אם הם משכנעים את הציבור שנצחו, בוודאי לא ירצו להציג את עצמם כמתפארים מוקדם מדי. ואחרי שנעבור את תקופת הביניים הזאת, התשובה לשאלה תבוא רק בתקופה שלאחר מכן. אם יהיה שקט ארוך זמן, והחמס לא יחדש את ארסנל המנהרות והטילים שלו, השגנו את מטרתנו ואם לא, לא השגנו. בקיצור, איני יודע. רק העתיד ייתן תשובה לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שבכל סבב עולה יכולתו של החמאס לפגוע בישראל, שקט תמורת שקט זה בסך הכל הזדמנות לחמאס ללקק את פצעיו, למלא את השורות, להפיק לקחים ולהתכונן לסבב הבא. שקט תמורת שקט משאיר את הכדור במגרש של החמאס. מתי שהוא רוצה יהיה שקט, מתי שהוא רוצה הוא חוזר לירות. גרוע יותר המצב שתמורת שקט החמאס מקבל הבטחה שלא יהיו חיסולים, פתיחת מעברים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שקט תמורת שקט. אמרתי שהמבחן להשגת מטרתנו היא משך הזמן שבו ישרור שקט. אם יקרו הדברים לפי הצפי שלך המבחן הזה יראה שלא השגנו את מטרתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות חילופי דברים עם "קוף הביגועים האוריינטלי" בתגובות למאמר זה שבהם הציע לי לא לכלות כוחי בחילופי דברים עם מגיבים מהשמאל שלדעתו דבריהם אינם ראויים לתגובה, ובמקום זה להשקיע את מרצי במגיבים יותר הגיוניים מהשמאל, שכ"ג למשל, התחלתי לחפש בקדחתנות תגובה ישנה של שכ"ג מתקופת ההתנתקות ולא הצלחתי בשום פנים למצוא אותה. באורח פלא הצלחתי למצוא את התגובה הזאת תגובה 216525 רק עכשיו, כמובן לא בעזרת מנוע החיפוש של האייל אלא בעזרת גוגל. שמחתי מאד על המציאה ובקשתי לחזור לאותו מקום שבו קבלתי את ההצעה הנ"ל, להציג את התגובה הזאת ולהגיב עליה. אבל התברר לי שלמצוא את המקום הזה עוד יותר קשה מלמצוא את התגובה הישנה. גוגל אומר שהמקום קיים ובכל זאת אי אפשר למצוא אותו. עד שנזכרתי בעוד פרט או שניים מאותו פתיל ונפל האסימון. ללא ספק כל הפתיל הזה נמחק ע"י המערכת מסיבות מוצדקות שאני לא אשם בהם. מכל מקום מחיקת הפתיל חייבה אותי לפתוח בפתיל חדש ואני עושה זאת עתה. ובכן, איני רוצה להתייחס לשאלה אם הרעיון שבתגובה הזאת הגיוני או לא הגיוני, אבל אין ספק שיש בה קביעה לא נכונה. התגובה הזאת נכתבה לפני קצת למעלה מעשר שנים ולקראת סופה כתוב: "עוד עשר שנים גם אתה וניצה תבינו." ובכן, לא נכון ! עברו כעשר שנים ואני יכול לקבוע בודאות שדעתי ששללה את ההתנתקות רק התחזקה בעשר השנים האלה בכלל ולנוכח מה שעבר עלינו ב"צוק איתן" בפרט, כשמבחינת הביטחון קרה בדיוק מה שנבאתי אז, בעוד שהשערתו של שכ"ג מאז, לפיה מצב הביטחון ישתפר1 לא התקיימה. לא שיניתי את דעתי ואני מניח שגם ניצה לא. אבל אני יודע שדווקא רבים מהמחנה הנגדי כן שינו2 את דעתם ועברו בעניין ההתנתקות לצד שלנו. 1 אני משוכנע שקיימת תגובה שלו שבה הוא אומר זאת בפרוש, אבל לא הצלחתי בשום פנים למצוא אותה. 2 לדוגמה, מישהו מהבריכה שראה את הסרט הכתום על מכוניתי ובעקבות כך החל ויכוח ארוך בינינו, נגש אלי במלתחה בזמן המבצע, ואמר: "אני מודה שצדקת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה ההיא של שכ"ג ישנה הקלישאה האלמותית של אז: "מה יש לנו לחפש שם (בעזה)", שמצוטטת מפי אולמרט. בעבורי האמירה הזאת מזוהה דווקא עם מאיר שטרית1 שנהג אז להפריח אותה בכל הזדמנות, וייתכן שהוא זה שהמציא אותה. כדאי לצטט מפיו עוד משהו שמתאר לנו בבהירות את ההיגיון הבריא של השמאל2 בנושא ההתנתקות: "יש טענה שיהיה איום, איום ובריחה, איום על ישובים בנגב. אני עוד לא שמעתי טענה מגוחכת כזאת. . ." אמש שמעתי ראיון של גאולה אבן עם אמו של הילד שנהרג בנחל עוז שבו אמרה שהמשפחה לא תשוב לעולם לנחל עוז. 1 שזוהרה וחביבותה של דמותו בעיניי כהו לאחרונה מאד בעקבות פרשית העובדת בביתו והימנעותו מלפרסם את רשימת נכסיו בהקשר למועמדותו לנשיאות. 2 בניגוד לשמאל "הלא הגיוני" שלדעת אחד המגיבים מהימין כמה מנציגיו מופיעים אצלנו באייל. אני חושב שהשמאל "ההגיוני" חייב לנו כמה מילות התנצלות הרבה יותר מהשמאל ה"לא הגיוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה לך תשובה רצינית ומפורטת, אבל לצערי אין בידי לכתוב אותה. בקצרה, יש הרבה אמת בטענתך. אני יכול לייחס את הכל לכך שכמו רבים אחרים גם אני לא צפיתי את הפוטש של החמאס ואת מה שקרה בעקבותיו, אבל זה פתרון קל מדי ובריחה מסוימת מלקיחת אחריות על דעותי. האלמנט החשוב באמת שלא צפיתי הוא שבדינמיקה המזרח תיכונית עם הלגיטימציה ההולכת ומתערערת של מדינת ישראל, צעדים שנראים הפיכים הם למעשה בלתי הפיכים. כששרון, שטרית ואחרים ביטלו את הסכנה בירי רקטות האמנתי שירי כזה יהיה בבחינת קאזוס בלי, ואם הוא יתרחש, למרות הסבירות הנמוכה בעיני, תוך שבוע נחזור לרצועה, הפעם בלי אותם גגות שויצריים מנקרי עיניים. טעיתי. בדיעבד, היום נראה לי שהיה נכון לפנות את הישובים בלי להזיז אף חייל ממקומו, תוך הבטחה שפינוי הישובים הוא הצעד הראשון לפינוי מלא של הרצועה לאחר שיושג הסכם (מבחינה פוליטית זה היה בלתי אפשרי, כנראה, ולא בגלל המחנה שדעותיו קרובות לשלי דווקא, אבל אני שוב מתפתה לברוח מאחריות ולכן לא ארחיב). אני עדיין מאמין, אם כי בנחרצות פחותה, שבמקרה כזה היה סיכוי טוב להתניע תהליך חיובי מול הפלשתינאים, ביחוד לאחר שיאסר עראפאת פטר אותנו מנוכחותו המעיקה (אבל ברור שמשחקי "אם אז" כאלה אינם בעלי משקל רב מדי, אתה יכול בקלות לחבר תסריט שונה לחלוטין). יותר מזה, אני רוצה להתוודות על דיעה נוספת בה אחזתי ואני חושב כעת היתה מוטעית בעליל: הייתי בעד פינוי הגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה, והיום אני ממש שמח שכוחות דעאש לא משקיפים על עין גב; שורה של ראשים כרותים על עמודים לאורך המצוק לא נראית לי כמו מחזה משובב נפש. המסקנות שאני מסיק מהטעויות האלה שונות, ללא ספק, מהמסקנות שלך, אבל השורה התחתונה היא שטעיתי, ושזאת לא היתה טעות של מה בכך. מי שאינו עושה אינו טועה? שטויות במיץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירת "טעיתי" היא כמעט שבירה של אחד החוקים החזקים בדיונים באייל, וברגע מכונן כזה לא מתאים כל כך לפתוח בוויכוח. ובכל זאת נותרה עדיין המחלוקת סביב חלקם של הישובים הישראליים עם או בלי גגות שוצרים במערך הביטחון הכללי, שאני רואה בהם מרכיב חשוב שלו, וכך ראו זאת והסבירו זאת גם רבין וגם שרון בחלק א' של תולדותיהם. לעניין הגולן שהזכרת, אני התייחסתי לכך עוד בטרם עלה לכותרות סיפור העריפות של דע"ש בתגובה 635345 וגם כאן הישובים הם חלק מכל העסק. וגם כאן אחזקת הגולן כפיקדון עד לבוא השלום ע"י צבא בלבד הוא מנגנון שפשוט לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר ואף רצוי להודות בטעות, אבל הרשה לי לשאול אותך שאלה: ככל שאני מסוגל לשפוט כל הטיעונים ה"רציונליים" על פשע ההתנתקות סבים על אותו ציר מרכזי - טענת אי-ההפיכות (מרגע ששרון יצא מעזה, זה הפך כמעט בלתי אפשרי לחזור לשם וכך הפך נזק ההתנתקות לבלתי ניתן לתיקון). הפירכה היא שעניין אי-ההפיכות בחיים המדיניים-חברתיים הוא מושג חמקמק. מצד אחד הכל בלתי הפיך (או כפי שצוטט הראקליטוס "אינך יכול להיכנס לאותו הנהר פעמיים"). מצד שני שאלת ההפיכות היא כמעט תמיד אך ורק שאלת המחיר. תמיד אפשר להפוך את גלגל הארועים, השאלה היא רק באיזה מחיר. אפילו במבצע צוק איתן צה"ל לא טען/הודה שאינו יכול לכבוש את עזה. הוא טען שהמחיר שידרש עושה את המהלך בלתי כדאי. הנה כי כן, אם אבי אבות כל פשע וכל חולי היא ההתנתקות (בהנחה שהחברים הקבועים מוכנים להניח לרגע לפושעי אוסלו), כיצד זה שישנו מחיר שעושה את התיקון בלתי כדאי? האם לא כדאי להקריב 700 או 2000 חיילים ואת הנסיעות לחו"ל של עמך ישראל כדי לחזור לאותו מצב אוטופי שמבטיחה לנו השליטה בעזה? מצד שני אם מדובר בחישובי כדאיות יחסיים בלבד (כלומר לא אוטופיה מובטחת אלא רק מצב קצת יותר טוב (בכמה?) מהמצב הנוכחי, מנין לך הביטחון שהיתה כאן טעות? אפשר לשלם את המחיר הנדרש ולומר שאלמלא יצאנו משם היינו משלמים אותו גם כך בשהותנו שם. מדינאים עושים שגיאות על ימין ועל שמאל ועמים משלמים מחירים בלתי נסבלים לפעמים על תיקון השגיאות ולפעמים על אי תיקונן. הבה נעיין לרגע בשאלה מי הם אותם מדינאים התולים את כל עוולות העולם על הווים המפוקפקים של טעויות יריביהם הפוליטיים (פושעי ההתנתקות, פושעי אוסלו, פושעי ורסיי)? אני אומר לך שאלו המדינאים אשר בעומק לבם יודעים שכל הבטחותיהם הם קש וגבבה ואין ביכולתם להבטיח את אפס קצהו של כל מה שהם מבטיחים. אלו הם האנשים שיש להם סיבה לקשור כל אסון וצרה לצואר קודמיהם ולפטור עצמם מכל אחריות לתוצאות מעשיהם הם. מה שהחבר'ה הקבועים אוהבים לשכוח הוא שעוד לפני ההתנתקות, כל זרעי המצב הנוכחי היו בעזה, הדומיננטיות של האחים המוסלמים, מלחמת המנהרות בציר פילדלפיה, הקאסאמים והפצמ"רים על המתיישבים. מי יכול להבטיח לנו בכנות כי אלמלא ההתנתקות, המצב לא היה די דומה למצב הנוכחי, כאשר כתוספת צה"ל היה נאלץ להתרוצץ אחרי מתנחלים היסטריים הבאים בדרישות ביטחון בלתי סבירות או לחילופין נאלץ לפנות אותם אולי בכוח ואולי גם תחת אש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק בגלל שזרעי המצב הנוכחי היו בעזה שלפני ההתנקנקות, היה אפשר לצפות (מה זה היה אפשר? צפו!) את המצב הנוכחי. לא היה כאן איזה "גורם בלתי ידוע" מפתיע (נניח כמו דעא"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שזה ממש לא נכון. מה שצפו היה בדיוק להיפך. אני מאמין שהיו 2 סיבות עיקריות לביצוע ההתנתקות: א. החשש מהתחזקות הגורמים האיסלמיים באוטונומיה הפלשתינית. היתה תקוה שנראית לי סבירה כי התפנות מעזה וצמצום החיכוך עם המתנחלים יעצור את התהליך ויחזק את רש"פ. זה לא קרה. ב. ההתיישבות בגוש קטיף ההגנה עליה והנוכחות ברצועה יצרו ספיראלה של הוצאות שהמריאו מעלה. בסופו של דבר ההתנתקות עולה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראוי לתגובה רצינית ומפורטת עוד יותר ממר אנשלוביץ (לא רק על ההודעה הזאת. זאת אולי הזדמנות טובה להודות לך על פעילותך באייל, שמעשירה את עולמי), ושוב אני מצר על כך שאין ביכולתי להכנס בעבי הקורה. בכלל, אני מוצא את עצמי יותר ויותר פעמים בעמדה שאני ממש לא אוהב לזהות אצל אחרים, מתייחס לאיזשהו נושא רציני אבל פורש מהדיון מיד אחר כך. פויה. עוד מעט בטח אתחיל להודיע שאני מתכוון לענות או לא לענות לך בעתיד הקרוב או הרחוק. ברור שכל עניין ה"מה היה קורה אילו..." הוא ספקולטיבי מטבעו, אבל עפ"י מיטב שיפוטי העכשווי ההתחמשות המטורפת של החמאס והפיכתו לכוח לוחם של ממש לא היתה אפשרית לפני הנסיגה של צה"ל. המציאות שנוצרה, זאת של ארגון טרור שבפועל מנהל מדינה היא לא משהו שאני צפיתי, ואותה "אי הפיכות" (אני מסכים איתך: זאת "אי הפיכות" רק מבחינת המחיר של ההיפוך - אבל המחיר הזה נראה לי מחיר שכמעט אי אפשר לשלם אותו בימינו) היא תוצא שאם הייתי חושב בזמנו שסיכויי התרחשותו גבוהים הייתי (אולי, לך תדע) מגבש עמדה אחרת לגבי ההתנתקות. כללית, סבורני שאין בינינו חילוקי דעות על כך שהחזקת כמה מליוני אנשים ללא זכויות אזרח היא מצב שלא צריך, וגם לא יכול, להמשך לנצח, ולכן הסכמי אוסלו, ההסכמים עם הרש"פ וגם ההתנתקות מעזה הם צעדים בכיוון הנכון (על טרנספר אני פשוט אעבור בשתיקה). לגבי הפרטים של היישום, אני חושב שאכן ההתנתקות כפי שנעשתה לא תרמה תרומה חיובית (לנו וגם לפלשתינאים), ובמקום לקדם את התהליך היא תקעה אותו במה שנראה בוץ עמוק מאד. כל זה יצא מבולבל ומנוסח גרוע, כצפוי. אני מתנצל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר לך. אתה עוד עלול לחטוף מן המקהלה היוונית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שבה המרכז הישראלי שגילה כי "קהה הגרזן, איננו משחז" שב ומגלה את אבו מאזן כ"תקווה הלבנה החדשה" של ישראל. אף פעם לא התרשמתי מן ההתקפות הפראיות של הימין על מחמוד עבאס, שתמיד נראו לי בבחינת "הפוסל, במומו פוסל". אני מאמין שהוא איש פשרות הדוגל בפשרות כאיסטרטגיה ולא כטקטיקה. אני בטח לא אהיה הראשון המאבחן את מצבו כ"הָרוּחַ חֲפֵצָה אַך הַבָּשָׂר רָפֶה׃". הבעיה בנוגע לאישיות הספציפית הזו חמורה עוד יותר. אני מעלה כאן באוב את הדוקטורט של עבאס מאוניברסיטת פטריס לומומבה במוסקבה שהפך לספר על הקשרים בין הציונות לנאצים. עבאס כתב: "לאמיתו של דבר, איש אינו יכול לאשר מספר זה [ששת המיליונים] או להכחישו לחלוטין. במילים אחרות, מספר הקורבנות היהודים יכול להיות שישה מיליון ויכול להיות קטן בהרבה - אפילו פחות ממיליון. העלאת הדיון בנוגע למספר היהודים אינה מפחיתה בשום אופן מחומרת הפשע שבוצע כלפיהם, שהרי רצח - ולו של אדם אחד - הוא פשע שהעולם התרבותי אינו יכול לקבל והאנושות אינה יכולה להכיר בו." מלבד האירוניה ההיסטורית בה מי שהאשים את הציונות בקשרים עם הנאצים, מואשם כעת ע"י אויביו בנאציזם, אין לביצת הרפש הזו משמעות רבה. להכחשת השואה יש גוונים רבים מאד ולכן איני בהכרח מתרשם מן התואר הזה. למען האמת, גם מבלי להכנס לשאלות בלתי פתירות אם בכלל יתכן מספר מדוייק, כפי שאומר עבאס, אף אחד לא יודע אותו. יתכן שהיו רק 5.4 מ' ויתכן שהיו אפילו 7 מ'. אפשר לקבוע כי למספר המדוייק גם אין ערך ידוע וגם אין חשיבות. מי שרוצה לתאר את חתימת הסכם ההעברה בין גרמניה הנאצית לסוכנות היהודית, שבמסגרתו הותרה העברת רכוש של עשרות אלפי יהודים מגרמניה לארץ ישראל, כשת"פ עם הנאצים, שיבושם לו. אפשר לשמוע זאת גם מיהודים בא"י. על העובדות אין כאן מחלוקת. הבעיה האמיתית היא הטיפשות של אדם שהוא חבר המועצה הלאומית הפלסטינית וחבר בוועד הפועל של אש"ף הלוקח על עצמו לדון כהיסטוריון בשאלה שגם הפשוט בבריות היה מבין את מורכבותה ואת חוסר התוחלת שבה. משל למה הדבר דומה, להיסטוריון ישראלי שהיה נוטל על עצמו לדייק את מסםר מגורשי הנקבה. אפילו אדוארד סעיד, אוהב מאד קטן של ישראל והיסטוריון גדול בהרבה מאבו-מאזן לא התנדב להתעסק בשאלה זו. הנה כי כן לפנינו אדם שמטילים עליו משימה שספק אם שלמה החכם באדם היה עומד בה ומתברר שהוא אינו אפילו העפרון החד ביותר בחבילת העפרונות העלובה של מנהיגי המזה"ת. האם נשכנע את עצמנו כעת שאת מה שאלף חכמים לא הצליחו להעלות מן הבאר, דוקא טיפש אחד יצליח? ב. באשר ל-"החזקת כמה מליוני אנשים ללא זכויות אזרח היא מצב שלא צריך, וגם לא יכול, להמשך לנצח". נדמה לי "שגם מזה עוד נצטרך להיגמל". דומה שזמן רב השלינו את עצמנו שנוכל גם להעניק לפלשתינאים זכויות לאומיות וגם להיפטר מהם. הגיע הזמן לחשוב שוב אם זכויות לאומיות הם בהכרח זכויות אזרח שאין לשוללן בשום מקרה. ע"פ המצב היום נראה שהזכות היחידה שמחפשים הערבים הפלשתינאים ובני דמותם מן הצד הזה, היא הזכות לאחוז זה בגרונו של זה. העולם הערבי כולו סוער בתהליך הדרמטי של הדמוקרטיזציה בנוסח האביב הערבי והנה מתברר שמה שיותר מדי ערבים רוצים זה דמוקרטיה בנוסח השריעה מימה"ב ופחות מדי ערבים מוכנים להלחם בהם. נראה שבימים אלו עלינו לחדול מלחפש איך לתת לכל אחד מה שליבו חפץ ולהתחיל לחפש איך מאפשרים לבני האדם חיים קצת יותר נסבלים ורק אחר כך נחשוב מה לעשות עם רצונם של בני אדם לנפנף בדגלים ובספרים קדושים ולשחוט בהמות על הרים מקודשים. אנו יכולים להבין פלשתינאים הדורשים זכויות לאומיות על מנת לא לחיות בחסדיהם ותחת רגלם של המתנחלים. לצערנו, מעשי הפלשתינאים דהיום מצביעים יותר על משאלת מוות מאשר על משאלה לחירות לאומית. באשר לנצח, נראה שאנו ממילא עדיין לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אותי שאתה מתייחס למכחיש שואה בן (כמעט) 80 בתור "התקווה הלבנה הגדולה". אם כך, מדוע דווקא הוא ולא ז'אן מארי לה פן? גם הוא שונא יהודים, גם לו יש עבר אלים (אמנם לא הנהיג ארגון טרור, אבל הפעיל עינויים כקצין מודיעין). לגבי דבר אחד אני שמח שהתפכחת - אכן אין סיכוי שתקום מדינה ערבית (כלשהי) דמוקרטית, יציבה ושוחרת שלום, לפחות לא בעתיד הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת פרק הכחשת השואה בערך ''אבו מאזן'' מלמדת שהמשפט שציטטת אכן מופיע בו, אבל המשפט הזה יחד עם עוד כמה משפטים שמופיעים בעבודה הזאת, כמו השוואה של מספר היהודים שנהרגו למספר ש''הקריב'' העם הגרמני, שבתאי הגאזים לא הייתה השמדה אלא היו מחנות לשריפת גופות כדי לא להפיץ מחלות הטענה השקרית לפיה העמיד הסופר הילברג את מספר הקרבנות היהודיים על פחות ממליון, ויחד עם המשפט המכונן לפיו פעולה שבה נהרגו כשלושים פלשתינים בעזה ''יותר גרועה מהשואה'', כל אלה מראים שאת התואר ''מכחיש שואה'' קיבל אבו מאזן בדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הכחשת השואה, גם הדברים שאמר אבו מאזן זה לא מכבר: "יש לאסור בכל אמצעי כניסת יהודים להר הבית. אסור לתת ליהודים לטמא אותו" יש בהם השלמה לדמותו של האיש כאנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין התבטאותו האנטישמית הנ''ל של אבו מאזן, אני משער בדמיוני לאיזה גובה היו קופצים כולם מאובאמה האנטישמי והליצן שהוא מזכיר המדינה שלו, עד לאחרוני האנטישמים המקומיים אצלנו, לו אמר נתניהו ממש את אותם דברים על הערבים - שיש לאסור עליהם כניסה להר הבית כדי שלא יטמאו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לזה שאתה שמאלי אין שום הגיון במה שרשמת כולל הקללות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי טענתי שלו נתניהו1 היה אומר שצריך לאסור על ערבים להיכנס להר הבית בשל היותם טמאים, הייתה הארץ רועשת. זה לא ממש קשור ב"הגיוני" או "בלתי הגיוני" אלא ב"נכון" או "בלתי נכון". האם לדעתך זה לא נכון ? אשר למה שאת מכנה "קללות", את אלה הדבקתי לאלו שהזכרתי לא לראשונה בתגובה זו, והם זכו להן בגין שורה של דברים, ושתיקתם לנוכח ההתבטאות האנטישמית של אבו מאזן היא רק תוספת משלימה. למה את חושבת שאני שמאלי ? כרוב האוכלוסייה איני איטר יד ימיני. 1 ואוסיף: או בנט או אישים אחרים מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מכנה את אובמה אנטישמי אתה צריך לנמק זאת. הוא כנראה לא אוהד גדול של מדינת ישראל, אבל מכאן ועד אנטישמי יש עדיין מרחק מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחסי לאובאמה היו שינויים, ופעם אפילו זכה לדברי שבח ממני. אבל אותה שיחה טלפונית מודלפת עם נתניהו באמצע "צוק איתן" שבה לחץ על נתניהו להפסיק חד צדדית את הירי וגם לקבל את תיווכם של קטאר וארדואן שמספר ימים קודם איים בצורה בוטה ומפחידה על הקהילה היהודית בתורכיה שלכל הדעות לא הייתה אשמה בשום דבר, הגם שהשיחה הזאת הוכחשה מאוחר יותר גם על ידו וגם על ידי נתניהו, חרצה את גורלו מבחינת דעתי עליו. ארדואן הוא ידידו ובן בריתו של אובאמה עד היום, ולא שמענו מאובאמה שום מילת ביקורת על חברו זה בגין התנפלותו על היהודים בארצו, וגם ההשתלחויות שלו בנו כ"גרועים מהנאצים" וכדומה. על כך דברתי בתגובה 637124 . להחליט עם אדם מסוים הוא כן או לא אנטישמי, ובאיזו נקודה מסוימת הוא הופך לכזה, זה בוודאי לא מדע מדויק ובמידה רבה עניין די סובייקטיבי. אני החלטתי את אשר החלטתי לגביו בעקבות סיפור זה, וגם העובדה שאין לו מה לומר על דברי אבו מאזן האנטישמיים שבהם הוא מגדיר את היהודים כ"טמאים", כשאין לי ספק שלו התבטא כך נתניהו לגבי הערבים, היה לו בוודאי הרבה מה לומר (ובצדק), מחזקת את החלטתי זאת. אגב, אתמול הושמעו הקלטות של הנשיא ניקסון שנהג להקליט את עצמו, ובהן דברים אנטישמיים בצורה הכי בוטה ופרימיטיבית שלהם. ברור שהיה אנטישמי בכל רמח אבריו, ובכל זאת דאג לעזור למדינת ישראל במלחמת יום כיפורים כי זה היה אינטרס של ארצות הברית. מכאן ברור שלהיות נשיא ארצות הברית ולהיות אנטישמי ומצד שני גם לתמוך בישראל מסיבות אינטרסנטיות של אמריקה, אלה לא דברים סותרים. ועוד אגב, הייתי מת לדעת מי הפריח את ה"צ'יקן שיט" וכלל לא הייתי מתפלא אם היה מתברר שזה אובאמה בכבודו ובעצמו, למרות שגינה את אמירת הדברים האלה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לישראל אם ארה"ב תומכת בה מסיבות אינטרסנטיות. אלא שלאופי הקשר הזה בדיוק גורר אותנו שלטון הימין (ימין!?), כדברי נתניהו בפתח מושב הכנסת: "לא נאבד תקווה לשלום, אך לא ניתפס לתקוות שווא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שקיימת שיטת פעולה מסוימת שבעזרתה יכולה ישראל לשנות, למשל, את דעותיו הקדומות של נשיא שחושב ש"היהודים הם כולירות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן שאלה מכובדת במשקל נוצה, ואיננה עונה לתוכן התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על מצב עניינים שבו, למרות שראשי המשטר אנטישמים, הם תומכים בישראל מסיבות אינטרסנטיות, ואתה ענית שזה בגלל הימין. מתשובתך זו עולה שאתה סבור שניתן לנהוג בדרך אחרת מזו שנוהג הימין, שתשנה את מצב העניינים לכזה שראשי המשטר באמריקה ישתנו מאנטישמים לאוהבי לאוהבי ישראל, ותמיכתם בישראל תהיה לא רק בגלל אינטרסים אלא בגלל אהבה. לכן בקשתיך שתפרט קצת יותר את שיטותיך. זה בדיוק עונה לתוכן תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנת. אני חוזר על התגובה, תמיכה אמריקאית בישראל בגלל סיבות אינטרסנטיות זה מצב רע לישראל. זה לא היה כך. האמריות התוכפות והולכות בשנים האחרונות של אנשי הימין האידאולוגי - "לא צריכים את אמריקה", "שאמריקה לא תדחוף את האף שלה" וכו' - דוחפות את היחסים עם ארה"ב בדיוק לפינה המסוכנת הזו. הרהורי אנטישמיות וכאלה אינם ממין העניין ואינם קשורים לתגובה שלי. בעצם, הם קשורים לתגובה מכיוון שיחסים אינטרסנטיים באמת מושפעים מאנטישמיות. אם האנטישמיות היתה מדריכה את ניקסון ייתכן והיינו מגיעים למלחמת 73 ללא ציוד מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב על הפסקה בתגובתי שהביאה אותך להגיב לראשונה בפתיל זה: "אגב, אתמול הושמעו הקלטות של הנשיא ניקסון שנהג להקליט את עצמו, ובהן דברים אנטישמיים בצורה הכי בוטה ופרימיטיבית שלהם. ברור שהיה אנטישמי בכל רמח אבריו, ובכל זאת דאג לעזור למדינת ישראל במלחמת יום כיפורים כי זה היה אינטרס של ארצות הברית. מכאן ברור שלהיות נשיא ארצות הברית ולהיות אנטישמי ומצד שני גם לתמוך בישראל מסיבות אינטרסנטיות של אמריקה, אלה לא דברים סותרים." האנטישמיות כנגד האינטרסים הם בפרוש הנושא שאותו העליתי, ועליו בחרת להגיב. לכן הנושא הזה הוא בהגדרה "ממין העניין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמן האחרון את ספרו של עמנואל סאקל / הסדיר יבלום? העוסק במחדל מלחמת יוה"כ. בספר זה יש מידע על הרכבת האוירית האמריקאית ב-1973 (מבצע ניקל-גראס), המעמיד את כל מה שחשבנו וידענו על עניין זה בספק. הספר מבחינה עריכתית הוא איום ונורא, אבל יתכן שזה דוקא מוסיף לאמינותו. הספר נראה כגבב של מסמכים ועבודות שנעשו עם גישה לארכיונים של צה"ל וחוברו באופן רשלני לספר. ע"פ הכתוב שם מדיניותה של ארה"ב באוק' 73 אכן היתה מונעת אינטרסים באופן טהור. מדיניות זו נוהלה ביד רמה ובאופן מתואם ע"י הנרי קיסינג'ר נשיא ארה"ב (לכל הפחות בתחום מדיניות החוץ והביטחון) אע"פ שהוא ושר ההגנה שלזינגר תעתעו בשלוחיה של ישראל באמצעות משחקי תפקידים של האיש הרע והאיש הטוב. מן הספר עולים הדברים הבאים: א. אם לרכבת האוירית האמריקאית היתה השפעה כלשהי בזמן המלחמה, השפעה זו היתה ברובה בתחום התעמולה והפסיכולוגיה של ההמון. ב. תוך כדי המלחמה, השימוש במה שהגיע ברכבת היה שולי, ובכל מקרה רוב הציוד הגיע לאחר שהלחימה המשמעותית דעכה ואף אחרי 24 אוק' (תום המלחמה). חריג מהכללה זו היו מטוסים שהגיעו בהטסה אשר בכל זאת הספיקו להשתתף בקרבות (אך לאחר שהשלב הקריטי כבר חלף, בלי קשר להגעתם). ג. יתר על כן ישראל כלל לא נזקקה לרכבת האוירית. הבקשות (ברבים) לרכבת אוירית של תחמושת "חיונית" נבעו מן הברדק, הבילבול, חוסר ההתמצאות ואיבוד העשתונות של הנהגת ישראל וצה"ל (בפרט זו נגרמה ע"י הפאניקה ואובדן העשתונות של שר הביטחון, משה דיין). ד. לצה"ל נגרמו ב-6-10 אוק' אבידות כבדות בטנקים ומטוסים של הקו הראשון, אבל ציוד זה לא ניתן היה להעביר ברכבת אוירית (מסיבות שונות). בכל מקרה בדיעבד נודע כי המצאי בכלים אלו לא הגיע אף פעם אל מה שהוגדר כקו האדום. טנקים בכלל לא הגיעו בזמן המלחמה ואמצעי לחימה שכן היו במשלוחים היו חדשים לצה"ל כך שבלאו הכי לא ניתן היה להפעילם באופן יעיל במהלך הקרבות. ה. קיסינג'ר סירב לבקשת הסיוע הדחוף ב-8 באוק' ואח"כ עיכב ועיקר את הרכבת האוירית כשיצאה ב-14 באוק', משום שלא רצה לאפשר תבוסה ערבית גורפת (בפרט השמדה של הארמיה ה-3 המצרית). ההחלטות שקיבל קיסינג'ר התבצעו בסביבה של חוסר גמור במידע ואי ידיעה של המצב. שרותי המודיעין של ארה"ב סיפקו מידע הפכפך שהדבר היציב היחיד בו שבכל זמן הוא סתר את המידע של המודיעין הישראלי אותו זמן. למעשה בזמן הרלאבנטי לעניין הרכבת קיסינג'ר כלל לא היה מודע למצבה הקשה של ישראל (עד 10 באוק'). הוא כמו רוב מפקדי צה"ל, סברו שהם במציאות של מתקפת תגובה ישראלית מוצלחת העומדת להשמיד את אחת משתי הארמיות המצריות שממזרח לתעלה וקיסינג'ר לא היה מעוניין בכך. ו. לאדם שישן באותו זמן בחדר הנשיא בבית הלבן היתה מעורבות בעניין הרכבת האוירית רק משום שקיסינג'ר לא היה באותו זמן בארה"ב. ר' ניקסון, שידוע היום במיוחד בזכות כסילותו המופלגת בתחומים מסויימים ומוגדרים, פעל יחד עם שלזינגר כדי לאשר ולאפשר את יציאת הרכבת האוירית לדרך. המניע שלו היה פחות רציונלי ונבע יותר ממניעים של תגובה היסטרית לרכבת האוירית הסובייטית שהגיעה לסוריה ולמצריים (החל מ-10 באוק') ולשמועות שהחלו להגיע באותה עת (14 אוק') על מצבה הקשה של ישראל (שכבר לא היו נכונות באותו זמן). בכל אופן נראה ששלזינגר היה מתואם לגמרי עם קיסינג'ר, כך שהפעולה הזו היתה גם על דעתו של קיסינג'ר. ז. עובדה חשובה שמרבים להתעלם ממנה בסוגיה זו הוא המורכבות וההתמשכות של מבצע סבוך כמו רכבת אוירית (אישור תקציבי מול הקונגרס, ניהול מצאי וציוד מול צבא ארה"ב ונאט"ו, הסירוב האירופאי לסייע במבצע, הזמן הממושך הנדרש לשמשת ציוד שהגיע ועוד). לדברים אלו יש משמעות מכריעה כאשר באים לדון בהשפעה שיכולה להיות למהלך כזה על ובעיצומו של מהלך הקרבות. לסיכום, העובדות הרלאבנטיות שרציתי להביא לידיעתך, הן כי יש הטוענים שמדיניות ארה"ב כלפי ישראל היא בחלקה העיקרי אינטרסנטית ולא מהיום וכן כי נטען שהרכבת האוירית של יוה"כ חשיבותה פחותה בהרבה ממה שמקובל. יש לי ספק רב אם מידע כלשהו, עשוי להועיל הרבה בויכוח עם מי שרואה באובמה אנטישמי, באבו-מאזן מ"אבות האנטישמיות בזמננו" ואינו מסוגל להבחין בין מדינאי שהיה גדוש טינות ודעות קדומות כלפי עולם ומלואו וידוע בהתבטאותו הגסה ובגידופי כלפי כל העולם ואשתו (ניקסון) לבין מדינאי בעל אג'נדה גזענית. בכל זאת, נראה שאין נזק בהעמדת העובדות על דיוקן, או לפחות על ספקנותן. התלבטתי הרבה אם לצרף תגובתי זו לפתיל הנוכחי. כתוב לך תגובה זו ולכן אבהיר מיד כי עניינית בפולמוס שבכאן עם מר אנש' דעתי לגמרי כדעתך. מלכתחילה, נראה שערכם של הערותיו כמידת הדיוק בהצהרתו על אבו-מאזן כאחד מאבות האנטישמיות בדורנו. יחד עם זאת, נראה לי חשוב, לכל הפחות לביסוס עמדתך שהיא כאן גם עמדתי, ראוי שנעמוד על דיוק העובדות שבידינו, גם אם הדבר לא בהכרח רלאבנטי לויכוח עצמו. פשוט הצגת השערות כעובדות בדוקות עשויה לערער את המשקל של כל הטענה. לסיבור האוזן, ברור שערך טענותיו של מר אנש' נגזר מהעובדה שהוא אינו מסוגל להבדיל בין מדינאי שהיה מלא בדעות קדומות כלפי עולם ומלואו ונהג להתבטא במילים בוטות כלפי הכל וכולם (ניקסון) לבין מדינאי הפועל ממניעים אנטישמיים. קראתי לאחרונה את הספר של עמנואל סאקל על מחדל מלחמת יוה"כ. לפחות ע"פ ספר עולות העובדות הבאות: א. התנהלותה של ארה"ב כלפי ישראל בזמן מלחמת 1973 היתה אינטרסנטית באופן אבסולוטי. ב. מי שניהלו את המדיניות הזו היו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך מאמרו של אמנון לורד, יחסי ישראל ארצות-הברית והמלחמה הקרה החדשה שהתפרסם לאחרונה ב"מידה". המאמר מתיחס לתקופת מלחמת יום הכיפורים ביחסי ארה"ב, וגם הוא תומך בתזה שהיחסים היו מבוססים בתקופה ההיא, ובתקופות אחרות, על שיקולים אינטרסנטיים והערכת ערכה של ישראל לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מרתק וגם מדאיג: א. מוכיח עד כמה כל הצגת העובדות היא סובייקטיבית (התודעה קובעת את המציאות). גם סאקל וגם לורד ממקדים את הנאראטיב על כך שישראל נמנעה ב-1973 מתקיפת מנע ומתקיפה משבשת בגלל שיקולים של היחסים מול ארה"ב בעיצומו של מהלך הדה-טאנט. לשון אחר, ישראל התחייבה לארה"ב להימנע מיזמת מתקפה על מצריים וסוריה. אצל אמנון לורד איש הימין (מעין פסבדו-חבר של נתניהו), זהו המחדל של מלחמת יוה"כ ועליו שילמה ישראל את המחיר הכבד. אני לא יודע מה האג'נדה הפוליטית של סאקל (אולי אין לו), אבל אצלו התמונה הכוללת שונה. לב המחדל מונח (כפי שנרמז בשם הספר "הסדיר יבלום?") בממסד הבטחוני (צה"ל ומשרד הביטחון) שרימה את עצמו ואת הממשלה ע"י ההנחה שיש לו תכנית סדורה להדיפת מתקפה ערבית שתפעל גם אם יניחו לערבים לתקוף ראשונים. בפועל מה שהיה הוא בליל של רעיונות ומהלכים שצורפו מתוך כל מיני תוכניות מגננה סותרות אהדדי אשר בחלקן בוטלו ובחלקן לא נעשה מספיק למימושן. האשליה של תכנית המגננה הצה"לית בתעלה, היתה מהותית לנסיבות שהביאו להחלטה להניח את היזמה לאוייב ואף להמנע מגיוס מילואים מלא. אפשר לומר שסאקל חצי מסכים עם לורד. הוא מסכים שמתקפת מנע או מתקפה משבשת יכלו לשפר את מצב צה"ל בתעלה. יחד עם זאת, הוא לא חד משמעי ביחס לתועלת של מתקפות אלו מן הסיבה הבאה: נקודת הכובד אצלו היא העובדה שזמן ההתרעה היה מלכתחילה חצי ממה שציפו לו ואף הוא מוסמס בחלקו ע"י חיכוכי מערכת. זו היתה אחת הסיבות לכישלון המגננה ב-6-10 אוק' וגם הסבר מדוע לא ברור מה היתה התועלת שהיתה מתקבלת ממתקפת מנע. אגב, ע"פ סאקל, תכנית הצליחה המצרית היתה טובה אבל הביצוע היה די בינוני ומטה. לעומת זאת, תכית המגננה הישראלית היתה כושלת, אבל הביצוע בדרגים הנמוכים בינוני ומעלה. ב. אם אמנון לורד עדיין מקורב, בימים אלו לבנימין נתניהו, ובריו משקפים את הלך הרוחות בבית רוה"מ, המצב מדאיג באמת. להלן 2 מובאות: "ואולי זה מסביר מדוע הבעיה הפלשתינית מסרבת לגווע; בין שאר הדברים היא הפכה למשאב החשוב ביותר בידי האמריקנים לשימור יכולת השליטה שלהם בישראל.", "המחשבה הולכת לכיוון של הסלמה שבסופה נגיע לאיומים של נשק לא-קונבנציונלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התאוריה על הבעיה הפלסטינית מפתיעה ומרתקת. אם לורד שמע אותה מנתניהו, אז היא מאוד מאוד מעניינת מפני שאולי יש ראיות שתומכות בה. מה מדאיג? התחזית המתיחסת לנשק הלא-קונבנציונלי קצת מעורפלת ולא הצלחתי להבין אותה. ואני רק רוצה להזהיר אותך שעצם ההשקפה שיחסים ביו מדינות נקבעים ע"י אינטרסים אנוכיים ויחסי כוחות, ולא ע"י רצון טוב וערכים, היא בעלת אופי "ימני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לי היא נראית בעיקר מטומטמת. אני מבין שהספין הבא מחוגי הימין יגלה לנו שחוץ מאבו-מאזן, מי שמסית ומדיח את הפלשתינים למעשי הפוגרום שלהם אינו אלא חוסיין אובמה. נראה לי שהקונסנזוס היום באירופה ובאמריקה בקרב מי שאינם חסידים שוטים של מי מהצדדים, הוא שהמזה"ת ממלא היום את התפקיד המסורתי שתפס הבלקן בתור קן צרעות קבוע ומתמיד, שאם לא מפקחים עליו, עשוי להבעיר את העולם כולו. לעניין זה, כדאי להתעניין אצל נתניהו מה הוא עשה באחרונה כדי לצמצם את הסיוע הכספי מארה"ב? האם זה יכול להיות המניע הסמוי להתמחותו של נתניהו בדריכה על הבהונות של אובמה? אני מבין את הערתך לגבי האינטרסנטיות ביחסים בינלאומיים. ההערה הזו מקשרת בין ההשקפה הזאת לתפיסת חיים כוללת של "דרויניזם חברתי" הנפוצה ב"ימין". בפועל אני לא משוכנע שיש בכך ממש. באותה מידה, הייתי יכול לשער כי השקפה המיחסת משקל רב ביחסים בינלאומיים לערכים משותפים היא בעלת אופי "שמאלי". נדמה לי שהמחלוקת היא יותר מה הם אותם אינטרסים וערכים משותפים, מאשר על עצם משקלם והשפעתם. מה שמפחית בפועל את השפעת הערכים המשותפים ביחסים בין מדינות הוא כאשר המהות והדבקות באותם ערכים מתרופפת ומתערפלת אצל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו (המומלץ בחום) של יפתח ספקטור "חלום בתכלת-שחור" המתאר את מלחמת יום הכפורים מנקודת ראותו של מפקד הטייסת "שאול טולדנו" (הלא הוא ספקטור עצמו, כמובן) יש תיאור סוריאליסטי: הוא מקבל הנחיה בהולה להעביר לטייסיו היוצאים לגיחה בזירה המצרית מידע על סיוע אמריקאי נרחב העומד להצטרף למערכה, נדמה לי שמדובר שם על שלוש טייסות פאנטומים ומה לא - כאשר הכוונה היא שהמידע יועבר למצרים ויפחיד אותה, אם אחד הטייסים יפול בשבי. נראה כאילו מבחינת המטה העברת המידע חשובה יותר מהגיחה עצמה. הוא מבצע את ההנחיה, אף טייס לא נופל בשבי (הטייסת האמיתית של ספקטור לא איבדה אף טייס במלחמה) - וכשהוא שואל את טייסיו לאחר הגיחה מה הם זוכרים מהתדריך מתברר שאיש מהם לא זכר מאומה מהמידע החיוני שהמטה רצה כל כך שיעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מסקרן אותי מאד לדעת איך חש יהודי שחי במדינה ששליטה חושב ש''יהודים הם כולירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מסקרן אותי לדעת מה הוא יחסך לעומד בראש הרשות הפלשתינית לנוכח דעתו שליהודים אסור להיכנס להר הבית מפאת טומאתם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה בגלל העיניים היפות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה ביקש מארדואן להלחם באנטישמיות בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיחה עצובה. זה כמו לבקש מהיטלר שיילחם באנטישמיות בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטורקיה התבססה מנהיגות של החמס שארגנה את חטיפת הנערים, ועכשיו סופר על הרצת פגוע ענק ממדים באיצטדיון טדי שטורפד ע"י השב"כ תוך מעצר קבוצה גדולה של מפגעים. ההתארגנות הזאת נמצאת תחת חסותו של ארדואן, שמתיר אותה ובעצם מעודד אותה. כלומר טורקיה שהיא השנייה בחוזקה בנאטו היא מדינת תומכת חמס ומפעילת פיגועי חמס כנגד אזרחים ישראלים, ולא שמענו את אובאמה מנסה להתערב ולהפסיק זאת. למה לו לריב עם ידיד בעניין פעוט כזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה שהיא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, דב כבר גיבש את דעתו שאובאמה הוא אנטישמי. הוא לא יניח לעובדה זו או אחרת, להצהרה, מעשה או התייחסות כלשהי לשנות את דעתו. נתניהו יכול להתנהג בצורה איומה וחסרת כבוד כלפי אובאמה ועדיין הנטייה תהיה להאשים את אובאמה באנטישמיות. אולי נתניהו גזען? שונא שחורים? מידת התוקף של אמירה זו זהה לתוקף של האמירה מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהיציע: כל הכיוון הזה נשמע קצת כמו איש קש. אובמה יכול להיות עוין לישראל ולטובתה ולגרום נזק גדול גם בלי להיות אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקטלוג של אובאמה כאנטישמי כה קלוש ולא מבוסס, לכן התמיהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אובאמה האשמתי באנטישמיות לא בגלל שהוא מתנהג ''בצורה איומה וחסרת כבוד כלפי נתניהו'' אלא בגלל שהוא רואה בארדואן, גדול האנטישמים בדורנו, ששולח את הבריונים של מרמרה, מאיים על הקהילה היהודית בארצו ומקיים מפקדה של החמס על אדמתו לצורך ביצוע מבצעי הרג המוני בארץ, את ידידו ואינו מפציר בו אפילו בשמץ של מילה שיחדל ממעשיו אלה, ולא רק זאת אלא שהוא דורש מנתניהו בבוטות ברגעים קריטיים באמצע לחימה, שיקבל את הלה כמתווך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אפשר להסביר בקלות לא באמצעות אנטישמיות אלא באמצעות אינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהחתול אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתרחק מהבחור הזה ולא לטעות בסימנים מרגיעים שמרחשים אצלו כאשר הוא במצוקה. כמו העקרב בסיפור על העקרב שעבר את הנהר על גבה של הצפרדע אבל לא יכול היה להתגבר על טבעו ועקץ אותה תוך כדי המעבר, כך ארדואן חוזר עכשיו לסורו, כפי הנראה בגלל שהוא חש רווחה איזו שהיא. לו אני הייתי הממשלה לא הייתי עושה שום הסכמי גז עמו, שום שיתוף פעולה. הוא מגדולי שונאינו ובסופו של דבר ניפגע אם ניצור עמו קשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עסקת שליט1, כך גם עסקת ההתנצלות עם טורקיה מהווה בזיון מחפיר ואיום על יכולתה של ישראל להגן על עצמה. בכל פעם שטיפוסים מסוימים מנסים למצוא את הצפון בעזרת המצפן המוסרי המקולקל שלהם, נגרם עוד נזק למדינה. ועכשיו על הפרק, תביעת ענק של משפחת דוואבשה נגד מדינת ישראל. לא חשוב שאחרי שבועות של עינויים עדיין לא הצליחו למצוא ראיות חד משמעיות לכך שיהודים עשו את זה, ההיסטריה של טיפוסים מסוימים2 לקחת בשמנו אחריות למעשה הזה, לא מציגה אותנו כמוסריים אלא כעם שבחר בדרך הטרור ועכשיו צריך לשלם על זה. _______________ 1 שמשום מה אריק הזכיר אותה כדוגמה חיובית. 2 זה רק מתחיל בזקן השוטה הזה ריבלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנהל כרגע משפט כנגד נאשם בפשע. מה שאומר שהיו מספיק ראיות כדי לעצור אותו ומספיק ראיות כדי לבסס הגשת כתב אישום. אז כמובן שהוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, אבל זה לא אומר שלא היו ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוגש כתב אישום? היכן מתנהל משפט? כל שאני שומע הוא שקט מהכיוון הזה. אשמח לאיזה קישור שיפזר את הערפל. נראה לי שה"מספיק ראיות" הן הודאה שהוצאה בלחץ, שבעיניי ערכה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ''עמירם בן אוליאל''. ההודאה אכן הושגה לאחר עינויים פיסיים (כרגיל, ''מסר פרטים מוכמנים'' וכל הג'אז הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כתבה מלפני שנה ומתעוררת בי תקווה: אולי יבוטל ההיתר לשב"כ להשתמש בעינויים? עו"ד איתמר בן גביר המייצג את בן אוליאל, מסר בתגובה כי "העדות המצמררת בקלטת בתוספת העובדה שעד לרגע זה השב"כ והפרקליטות לא מוכנים להעביר לנו את קלטות החקירה מאותן שעות וימים, מלמדים כי בן אוליאל עונה והוצאה ממנו הודאה שאינה קבילה במשפט הישראלי". לדברי בן גביר, "זו השעה להקים ועדת חקירה שתבחן את מעשי המענים ואת מי שנתן אישור לענות. ההתעללות בבן אוליאל נמשכת ולמעשה כל עצורי הפרשה כולל אלה שאינם נאשמים באירוע בדומא באופן ישיר, ממשיכים לעבור התעללות על ידי שירות בתי הסוהר והשב"כ - הם נמצאים באגפים מופרדים, בצינוקות מבודדים מהעולם ואפילו לא מאפשרים להם לשוחח בטלפון". עו"ד יצחק בם שהצטרף לצוות ההגנה של בן אוליאל אומר כי "עמירם בן אוליאל הצטרף לשורה ארוכה של יהודים לאורך ההיסטוריה שתחת עינויים הודו בעלילות דם שמעניהם ייחסו להם. אני רק מקווה שבית המשפט בישראל יהיה יותר חשדני להודאות שנגבו תחת עינויים מאשר בתי הדין האירופאים בימי הביניים". עו"ד יורם שפטל שהצטרף גם הוא טוען כי "כתב האישום הוא תוצאה של חקירה ברברית המשלבת שיטות של הק.ג.ב - חוסר שינה וחקירות רצופות בלתי פוסקות מצד אחד, ומצד שני שיטות של האינקוויזיציה תחת הנהגתו של טורקמדה, כלומר עינויים ברבריים בנוסח מיטת סדום, כיסא סדום, מכות, יריקות, השפלות וכיוצא באלה. כאשר את התפקיד של טורקמדה ממלא היועמ"ש הפורש שנתן אישור מפורש לברבריזם החקירתי הזה". לדברי שפטל, "בתיק עצמו מוכח באופן חד כיצד חקירות ברבריות מביאות לכך שאדם שמוסכם על הכל, ואני מתכוון לנאשם השני, להודות גם כן בביצוע פיזי של ההצתה של הבית בדומא בעוד מוסכם על כולם שזו הודאת שווא לא נכונה, ומדוע הוא הודה במשהו שהוא לא עשה? הסיבה היא כיוון שהוא עבר גם כן את אותה מסכת עינויים שעבר הנאשם מספר אחד". "האשמים העיקריים בתיק הזה עד כה הם חוקרי המחלקה היהודית בשב"כ. וכמובן מי שנתן את ההוראה לעשות את כל מה שהתרחש בחדרי החקירות האפלים", הוסיף עו"ד שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ישתנה, העינויים היו באישור בית המשפט והיועץ המשפטי לממשלה. הטריק: טוענים שהחשוד הוא "פצצה מתקתקת" והעינויים נועדו למנוע פיגועים נוספים. אח"כ משתמשים על הדרך בהודאות שהעינויים הפיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו המדרון החלקלק שאני כל הזמן מצביע עליו. בהתחלה מענים בלי אישור, אחר כך מענים פלסטינים עם אישור, אחר כך מענים ישראלים לא יהודים עם אישור אבל על סמך מידע כוזב, אחר כך מענים יהודים חשודים בטרור, אחר כך יענו כל אחד ובלי סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל אני לא מבין מה עורר בך תקווה לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היו מעיפים סוף סוף את ''מלכת הראיות'' לפח, כל הבעיה הזאת הייתה נפתרת באיבחה אחת. אם לחשוד מתחשק כל כך להודות באשמתו הוא יכול לעשות זאת בבית משפט בנוכחות עורך דינו. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, כל הודאה אחרת פשוט אין לה כל ערך שמחזק את האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחיל איזה שהוא משפט? כלומר, האם היה כבר דיון אחד או יותר בפני איזה שהוא הרכב שיפוטי. מתוך כך שלא שמעתי על דבר כזה אני מסיק שאולי לא היה, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיחת המשפט נדחתה מפני שהסנגורים התפטרו. בטרם יתקיים המשפט הרגיל אמור להתקיים ''משפט זוטא'' שיעסוק בתקפות ההודאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על עסקת שליט הבעתי בתגובה 584833 אם לא הבנת למה התכוונתי בתגובה שקישרת אליה- תשאל. הצגת אותה כדוגמה הפוכה לכוונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את עסקת שליט כדוגמה למה העמדה המוסרית שהצגתי לא עובדת. וזה מה שחשבתי לעצמי: מן הסתם אתה חושב שככה צריך לעשות. איזה יופי שהצלחנו לשחרר את שליט, למרות כל הנזקים שנגרמו מזה. אחרת, לא היית מביא את העסקה כדוגמה, שהרי אתה לא חושב שככה צריך לנהוג ואתה גם יודע שדבר כזה לא קורה באף מדינה מערבית מתוקנת, וגם פה במדינה זה לא קורה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול מהיר מראה שהם תובעים את המדינה מכיוון שליברמן החליט1 שהם, שאינם תושבי ישראל, לא זכאים בחוק פיצוי נפגעי טרור. בהנחה שמדובר בכסף קטן ביחס לפיצויים לנפגעי טרור תושבי ישראל, ובטח ביחס לנזק התדמיתי שהרצח המזעזע הזה גרם לישראל, האם יתכן שליברמן רוצה שהם יתבעו ויזכו כדי ליצור תקדים משפטי לתביעות של נפגעי טרור כנגד הרשות ומדינות אחרות? (בין אם כן ובין אם לא, ובלי לגרוע מחלקם של נפגעי הטרור הפלסטיני, ליבי עם המשפחה האומללה הזאת.) _____ 1. על פי העיתון. לא ידוע לי אם ההחלטה היא באמת בסמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל, עד שלא הוכח שמדובר בטרור, הם לא נפגעי טרור. בינתיים הסבירות גבוהה יותר שמדובר בסכסוך פנימי בתוך הכפר שמדינת ישראל לא קשורה אליו ולא צריכה לשאת באחריות אליו. בקשר לנזק התדמיתי - על זה בדיוק דיברתי. הנזק לא היה נגרם - ודאי לא בקנה מידה שכזה, אם לא כל יפי הנפש המוטרפים שנחפזו כל כך להפיל עלינו את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שיש צדיק טהור שבעת שמחת אחד חבריו הבין שהדבר הנכון לעשות הוא לדקור את תמונת התינוק ששרד את ההצתה. הם היו בטוחים, כמובן, שההצתה נגרמה מסכסוך פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקירת תמונת התינוק מחליאה ברמות שקשה לתאר. לא האמנתי שיש יצור אנושי, לא משנה מהי דתו, שמסוגל לשמוח על אירוע מחריד שכזה. אבל איך זה קשור לגורם ההצתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה הוכחה, אבל זו רמיזה שההצתה באה מהחוגים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שזו אינה הוכחה. אבל מכיוון שאתה גורם לי לצאת להגנת אנשים (אם אפשר לקרוא להם ככה) שאין לי שום חשק להגן עליהם, אפרוש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום רמיזה ושום בטחון. זהו צעד של התרסה. לאמור: אתם באופן אוטומטי הופכים אותנו לאנשים שבשמחה קוטלים תינוקות של ערבים. אז הנה תראו! בערך כמו קטע הדמגוגיה הדבילי של מירב מיכאלי שהרימה חולצה בשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות תמיד קורות. אבל נראה לי שעדיפה הטעות שבה פוצה בטעות מישהו שנפגע באירוע פלילי מאשר הטעות שבה לא פוצה מישהו שנפגע באירוע טרור. נסה לתאר לעצמך את המקרה ההפוך - שמשפחה יהודית נפגעה בצורה כל כך מחרידה, אבל האופי החבלני של האירוע לא הוכח מעל לכל ספק. האם היית מוכן שמשפחה שכזאת תאלץ להיגרר לבית המשפט במקום פשוט "להנות1" מהספק? ___ 1. במרכאות כפולות ומכופלות. אין הנאה או נחמה בכסף שהגיע בנסיבות שכאלה. רק קצת הקלה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לעניין כאילו כולם יודעים שיהודים ביצעו את המעשה, רק שהדבר לא הוכח מעל לכל ספק. וכאן אני חולק עליך, כי נראה לי שנפלת בפח של אותם גורמים שכל כך התאמצו ליצור את הרושם הזה. לדעתי הנחת היסוד צריכה להיות שמדובר בסכסוך ערבי פנימי. ראשית, כי אין שום בדל של ראיה לכך שיהודים עשו את המעשה1. שנית, אני מזכיר את המעשה בטובא זנגריא, ויש אנשים שלא לומדים לקח. שלישית, כי התנהגות כזו נפוצה הרבה יותר בקרב בני דודנו מאשר אצלנו ולכן הסבירות הסטטיסטית נוטה להאשים אותם ולא אותנו. רביעית, יתרה מזו - מתברר שכבר קרו דברים כאלה בכפר דומא בחודשים שקדמו לתקרית הזו, רק שאלה לא עלו לכותרות בגלל שלא היו קרבנות בנפש. היות שכך ולאור השכיחות הגבוהה של התקריות האלה, אף אחד לא טרח לזכור אותן. וכמו שראינו בבחירות האחרונות בארץ או בבחירות האחרונות בארה"ב, לתקשורת יש נטיה חמורה להשתיק בחריפות דברים שלא מתאימים לאג'נדה שהיא מציגה. אה... עכשיו אני נזכר בתיק ההוא. תיק 2000 קראו לו? _____________ 1 שוב: ולכן צריך לבדוק את המניעים של אלה שישר קפצו להאשים את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב"כ חשף בסוף 2015 התארגנות טרור יהודי שביצעה פעולות תג מחיר בעבר (חלקן הצתות דומות למה שקרה בדומא) ושיש לה רקע אידאולוגי קשה. השב"כ טוען שהנאשם בפיגוע בדומא הוא חבר בהתארגנות הזו. וזו בדיוק הסיבה שהשב"כ עצר, ומאוחר יותר עינה, את הבחור הספציפי הזה ואת חבריו. אגב, הבחור סרב לשתף פעולה עם החוקרים בשום צורה עד שלא עינו אותו. בדיוק כמו שהמדריך מסביר (ראה למטה). ואחרי העינוי וההודאה הוא שחזר את המעשה. כל זה עדיין לא אומר שהוא אשם. ייתכן שהשב"כ השתמש בדרכים פסולות, ורק על כך צריך לזכות אותו. ייתכן שהשב"כ תפס את ה"קיצוני הלא נכון" והשחזור "הצליח" בגלל שהנאשם עשה פעולות תג מחיר בעבר - אבל לא את הפעולה הזו. אבל להגיד שהנחת היסוד צריכה להיות היא שפלסטינאים ביצעו את הפעולה, ולהתעלם מזה שיש מניע, יש יכולת ויש תבנית של פעולות כאלו בעבר? זה לא סביר. כאן המקום לצרף מידע. משה אורבך, הואשם והורשע בחיבור מסמך הסתה לטרור (להלן: המדריך). הרקע האידיאולוגי של המסמך הוא התנגדות למדינת ישראל. המדריך מתאר שיש להתארגן בתאים של 3 עד 5 חברים, איך מגייסים ואיך שומרים על מידור. הוא מתאר מטרות אפשריות לתקיפה: כלי רכב. הצתת מסגדים. הצתת מנזרים וכנסיות. והצתת בתים. הוא אפילו מתאר איך לבצע את ההצתה ואיך להמלט. מקור: http://news.walla.co.il/item/2877471 תיאור של ההתארגנות שהזכרתי, הרקע האידיאולוגי ופעולות תג מחיר אחרות שהיא ביצעה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/746/143.html (בעיקר בחלק השני של הכתבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהשב"כ טוען. בינתיים השב"כ לא הפגין אמינות גבוהה בעניין. שכחת שאחרי שבועות של עינויים השב"כ נאלץ לשחרר אחד אחד את רוב העצורים המעונים ללא שום הליך פלילי נוסף? מניתי לך כמה וכמה סיבות בשלן הנחת היסוד אמורה להאשים את הערבים במעשה. מבלי לגעת בהן בכלל אתה מספר לי שמשה אורבך הורשע בעידוד פעולות תג מחיר. וזה אמור לגרום לי להניח מלכתחילה שיהודים עשו את המעשה? נו שוין. עמי בחר בדרך הטרור. שכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך מכיל כמות מרשימה של אנשי קש במשפט קצר אחד, ואני לא מתכנן להתייחס לזה. יש פה פתיל על פרשת דומא. נתתי את הצד של השב''כ בעניין - צד שהרגשתי שהוא חסר. שהקוראים ישפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנות לא מאשרת לגויים להיות מעורבים בשום שלב בהכנת יין שמא יטמאו אותו (גם לא בהשגחת יהודים). מותר להם רק להסיע את היין. היהדות היא אנטישמית? לאחרונה הורחב האיסור על חילונים. בעלי אולמות חתונה אישרו זאת. לחילונים ולגויים מותר להיות מעורבים רק בהכנת יין מבושל (כלומר, מקולקל). נפלאות המוח היהודי או גזרת קופון המשרות והתשלומים למונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך שגויה. מנהיג העם הפלסטיני, הכריז קבל עם ועולם שהיהודים מטמאים את הר הבית. אתה מדמיין לעצמך את בנימין נתניהו, או את רובי ריבלין, נושאים נאום פומבי שבו הם מכריזים שהמוסלמים מטמאים מקום בעצם נוכחותם בו? כי אצלי הדמיון פשוט לא מגיע למרחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות להלכה שנכתבה לפני אלפי שנים שבה יהודים דתיים מטילים איסורים רק על עצמם1, אינה נובעת משנאת אחרים, ואינה דומה כלל להצהרתו של אבו מאזן שהוא בכלל חילוני, ושדבריו נובעים משנאת יהודים צרופה, בדיוק אותה סיבה שבגללה הכחיש את השואה. עצם הדבר שאינך מביע את שאט נפשך מדבריו, ובמקום זה מחפש השוואות שאינן לעניין, מעמידה גם אותך במקום כזה או אחר באותו סולם. 1 אני מניח שאפילו נביא הזעם של השמאל, ישעיהו ליבוביץ, נזהר במצווה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שונים יש דעות שונות מבלי שיעמדו על איזשהו סולם. דומה שביבי וההקצנה הימנית צלחו היטב: כל בדל בקורת על ה"יהודים" או על "ישראל" מיד מזכה את המבקר בצרחה: "אנטישמי!". קצת פרופורציות בבקשה, הפניקה לא יפה לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצרחה ''אנטישמי'' הקדשתי למי שאמר שצריך לאסור על היהודים להיכנס להר הבית מפאת טומאתם, ובסולם הצבתי את זה שאין לו בעיה עם זה. זה הסולם שלי. לאנשים שונים יש דעות שונות וסולמות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הדברים שכתב אבו מאזן שהוא אחד מאבות האנטישמיות בדורנו למחבל שביצע לאחרונה את פיגוע הדריסה בירושלים: "בכעס קיבלנו את ההודעה על הפשע הנתעב שביצעו כנופיות ההרג והטרור בצבא הכיבוש הישראלי נגד הבן מועתז איברהים חיג'אזי, שעלה השמימה כחלל למען העם הפלשתיני. אני מגנה בתוקף את הפעולה הברברית שמצטרפת לכל פשעי הכיבוש הישראלי נגד העם הפלשתיני." את הנוסח הזה אי אפשר היה למצוא באתרי החדשות העיקריים, ומצאתיו במקרה ב news1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנתניהו מודיע על חידוש הבניה באזורי מחלוקת בדיוק לפני בחירות האמצע, כשהוא בוחש ותומך ברפובליקנים, הוא מרוויח ביושר את הנאצות נגדו ומסכן את האינטרס של כולנו. (לאובמה נותרו עוד שנתיים! למשול). ביבי מתנהל כמו ילד עם גפרור ליד חומרי נפץ ולא כראש ממשלה הזקוק מאד לתמיכה ולווטו האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת שלמה והר חומה הם לא אזורי מחלוקת. וחוץ מזה תמיד יש "בדיוק"1 משהו, ואם תתחשב בכל הזמן בכל דבר לעולם לא תבנה, גם לא בירושלים. 1 בפעם האחת שלא הוכרזה בניה בדיוק כש.., זה היה כשביבי הגיע לביקור אצל אובמה. ואז שלום עכשיו, שלא יכלה לסבול שאין שום דבר לחולל סביבו משבר, הודיעה שלפני שבוע הוסכם על איזו בניה איפשהו. כלומר הם ישבו על זה בשקט במשך שבוע שלם, ושלפו את זה החוצה "בדיוק" בזמן ההגעה לביקור, כך שהבית הלבן יוכל לנאץ את ביבי בעניין הבניה, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו ''בוחש ותומך ברפובליקנים'', ועושה זאת אפילו בגלוי, הוא עושה מעשה רע וגם טיפשי. העניין הוא, שלמרות שאומרים עליו שהוא נוהג כך, לא מצאתי ראיות ישירות לכך, ואולי זו סתם עלילה. חידוש הבנייה זה משהו אחר. את זה צריך תמיד לעשות, למרות שתמיד זה יהיה ''באמצע'' משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ראש ממשלת ישראל מתגרה בנשיא ארה"ב(!) ומתערב במדיניות האמריקנית(!!) מסכל כל אפשרות לשלום אמת עם הפלשתינים ע"י הצהרות ריקות ופומפוזיות על "ירושלים המאוחדת תחת ריבונות ישראל"(!!!) ובמקום מדיניות שפויה וריאלית שוב מצטט פסוקים מהתנ"ך הקיצוני(!!!!) (באדיבות אבישי עברי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הקוראים אני רוצה להבהיר שהקישור והציטוטים שהביא אישקש נוגעים ליצחק רבין ולא כפי שאפשר אולי היה לחשוב לנתניהו. מצאתי לנכון להעיר הערה זאת כי אף אני בקוראי את התגובה חשבתי שמדובר בנתניהו, עד שבמקרה נכנסתי לקישור וגיליתי זאת. ואם כבר מזכירים את רבין כדאי גם להזכיר את האופן שבו הוא רואה את פתרון הסכסוך בינינו ובין ערביי ישראל: לא "שתי מדינות לשני עמים" אלא מדינה לנו ו"פחות ממדינה" להם. נתניהו ראוי לביקורת על כך שנכנע בנקודה זאת, וגרם בכך אולי לעוד בכייה לדורות בסיפור המאבק הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא התגרה בנשיא ארה''ב, לא חתר תחתיו בעזרת הרפובליקנים ולא ביצע מדיניות מטורללת של גזילת בתי פלסטינים ובנייה נרחבת באזור רגיש. אם מחפשים מישהו להשוואה צריך להרחיק עד הקיסר הרומי נירון שניגן בכינור בעוד רומא נשרפת. הקישור להצהרה של רבין אינו מחייב דבר. רבין גם הצהיר הצהרות כאלו על הגולן שממנו אחר כך היה מוכן לרדת. שרון, אולמרט ונתניהו חזרו בהם, לפחות הצהרתית, מדעות ניציות שהחזיקו בעבר ובפינת הנוסטלגיה ראוי להזכיר את משה דיין והצהרתו המפורסמת בנוגע לשארם-א-שייך וכיצד עמד במילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: נרון לא ניגן בכינור (שלא היה קיים אז). גם הסיפורים על נגינתו בנבל הם די מפוקפקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוקפק כן אבל מדגים היטב את הכוונה וקולע מאוד כדוגמא במקרה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולע, אם מתכוונים לאלה שהבעירו ופצצו את רחובות ערינו תוך שירת שיר המזרח התיכון החדש, ושמו את כל מדינת ישראל תחם איום רקטות החמס תוך שירת ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגין, עכש''ז, שעמד אוטוטו לעבור לגור בימית שניה לפני שהחזירה למצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באוויר התגרות של נתניהו בנשיא ארצות הברית. כדי לדעת מי שם את ההתגרות הזאת באוויר, נתניהו או שמדובר בהתגרות וירטואלית שהציבו מתנגדיו, צריך לבדוק את העניין באופן יותר פרטני, ואתה מוזמן לתת את הפרטים לצורך הבדיקה. אני רוצה שתכנס לפרטים משום שהפרטים שנמצאים בתגובתך שקריים. אילו בתים נגזלו ? הלוואי שהייתה בנייה נרחבת יותר בירושלים מזו שהייתה בתקופת רבין וטדי קולק. לצערי העמוק ההפך הוא הנכון. אני מגנה את כל אלה שהזכרת שהצהירו הצהרות ואחר כך חזרו בהם ללא שום נימוק משכנע. כולם מגונים בעיני, ועשו מעשה שלא ייעשה. אם דיין שדד עתיקות אין זה אומר שכך צריך לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אם אתה באמת רוצה לדעת עובדות מפורטות ולבדוק את הנתונים המדויקים, כנס לבלוג של עידן לנדו. אם תוכל להתעלם מגישתו הברורה והגלויה ("ברצוני לחשוף את העובדות שהתקשורת הישראלית לא מפיצה בכדי שאנשים שאכפת להם אבל אינם יודעים את עובדות הגזל שנעשה בשמם, ידעו אותן", משהו בנוסח הזה) ותתייחס רק לנתונים היבשים לפי מילות החיפוש שמעניינות אותך, תימצא למד הרבה. הוא איש ישר עם עמדה ברורה ונכונות להתייחס ל*נתונים*. אם אינך מסוגל להתעלם מעמדתו ולהתייחס לנתונים, בסדר, אבל אז לא תוכל לדבר על "שקרים" לגבי נישול וגזל שנעשים כאן בהרחבה, מהבדואים ומהפלסטינאים. למשל, על סילואן (יש שם שלושה תחקירים בקישורים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לאחר שהרסו מרכז קהילתי בבולדוזרים, שהיה בו מגרש כדורגל, התעסוקה היחידה לילדי השכונה, הוכרז באותו שטח, "גן לאומי" בלב *שכונת מגורים*, שכונת ואדי חילווה בסילואן שמונה 5,500 תושבים, כדי לא לתת אישורי בניה ולהתעמר קצת בתושבים. "משך שישה חודשים עמלו התושבים על האתר. ניקוי אשפה, שיפוץ האורווה, הקמת קירות מעץ לאוהל המחאה, חיפוי בגג פח, רכישת ציוד ספורט, בניית רהיטים (תוך מיחזור פסולת בניין). 70% מהמימון הגיע מאיסוף כספים בשכונה, 30% מתרומות אירופאיות. חלק מתושבי השכונה שידם לא השיגה לשלם תרמו את חלקם בעבודה באתר. שישה חודשים. החלקה כולה היא אדמה פרטית של תושב סילואן (שמחזיק גם באורווה הסמוכה). לא שטח ציבורי, לא שטח של העירייה. שטח פרטי, שבעליו הסכים ברצון להקצות אותו למטרות קהילתיות. עיקר הפעילות במרכז היתה סביב מגרש המשחקים. קרוב ל-300 ילדים השתמשו בו, בהם שתי קבוצות כדורגל סדירות. הילדים השתמשו באוהל הסמוך כמלתחות ומועדון. היה שם גם שולחן פינג-פונג, כדורגל שולחן ופינת קפה. כיוון שאין בסילואן שום שטחי ציבור פנויים, שימש מגרש המשחקים גם לאירועים ציבוריים. לפני 10 ימים הגיעו שוטרים למתחם והזהירו את התושבים שהבנייה אינה חוקית. הדברים ידועים; **אין שום דרך חוקית לפלסטינים לבנות בסילואן, גם לא כשהמבנה משרת מטרות קהילתיות מובהקות.**" וכעת, זהו "גן לאומי", כלומר, אין כל אפשרות לגור שם באמתלה של "שימור טבע". תוכל לקרוא על שטחים נוספים במזרח ירושלים שהועברו לעמותה המתנחלים "אלעד", מחוץ לתחומי עיר דוד שבפיקוחה. כך, עוד ועוד גזל והתעמרות. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגשה: מדובר ב*שטח פרטי* שנתרם לתעסוקת בני הנוער בסילוואן, שופץ, נהרס והופקע. התעמרות? רק דוגמא אחת מני רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס כרגע רק לסיפור שהבאת. אין בו שום גזלה. ישנם חוקי בנייה, בחוקים האלה לא מצוין אם הבונים הם יהודים או ערבים, וישנן המון טענות גם ליהודים שהבנייה הבלתי חוקית שלהם נהרסה. מההתרשמות שלי השלטונות ששים יותר להרוס בנייה בלתי חוקית בהתנחלויות מאשר אצל הערבים. הבדואים בנגב שהזכרת מחזיקים באלפי בתים ואף ישובים בלתי חוקיים, כשהשלטונות לא נוקפים אצבע כדי לחסל את התופעה ההרסנית הזאת. אין זה נכון לשים את זכוכית המגדלת דווקא בצד אחד. אם יש טענות צריך להשוות את יחס השלטונות לכולם. ואם השלטונות לא פועלים כחוק כולם יכולים לפנות לבג''ץ שלדעתי מעדיף בדרך כלל דווקא את הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעה של שטח *פרטי* בלב שכונה ערבית אינה גזל? (נתעלם מההרס ומהרגשות הטובים כלפי היהודים שהוא מעורר ואח"כ תמהים על המהומות ש"בלי סיבה" מתעוררות...)למה כל כך חשוב לך להצדיק זאת? לא ברור לי. (הפקעה דומה בלב ישוב יהודי, עם הסיפור של שכונת עוני שמתגייסת, מקימה מרכז קהילתי והעיריה הורסת אותו ו*מפקיעה*, בוודאי היה עובר בשקט דומה בתקשורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען? שזה חוקי וסתם הרסו להם? שאוכפים "יותר" בצד הערבי?! או שלא צריך לאכוף בכלל? שלא צריך לאכוף אצל הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה חוקי (שטח פרטי) וסתם הרסו להם = הפקיעו (נתעלם ממוסריות ההרס והתבונה שבו). גזל פשוט שמעורר רגשות חיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: הרסו, אך לא הפקיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהרסו, הפקיעו לטובת "גן לאומי" (= אין אישורי בניה). הוסיפו עוול על רשע, זו התעמרות שלטונית נטו. ליתר דיוק, רשות הטבע והגנים, בראשותו של אביתר כהן מעפרה (מנהל מרחב ירושלים), שהיה בעבר מנהל מרכז המבקרים ב"עיר דוד" של עמותת אלע"ד, הפקיעה את השטח הפרטי בלב סילוואן (לאחר ההרס)והכתירה אותה כ"גן לאומי". הרסו והפקיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל (עשרות אלפי) הבתים הלא חוקיים של הערבים שאינה נהרסים הממשל ברשעותו בחר להרוס דווקא בניין חוקי? סתם ,גזל שמעורר רגשות חיבה. *ונתעלם מזה שאנחנו במלחמת עצמאות שלא נגמרת מ48',ושהם מנסים לעשות לנו רצח עם כבר מעל למאה שנה.ובכל חברה נורמלית הבעיה האחרונה שלהם הייתה צריכה להיות מתנס הרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעות קורות במדינת ישראל כל הזמן. לפעמים עם יחס תקשורתי ובדר"כ בלי, לפעמים עם פיצוי, ולפעמים בלי. זה לא אומר שההפקעה הספציפית מוצדקת, אבל אי אפשר למתוח עליה ביקורת בלי להכיר את המדיניות הכללית של הפקעת קרקעות בישראל. על גבעת עמל שמעת? אנשים מפונים שם מבתיהם בלי פיצויים. קרקעות שהופקעו בפתח תקווה לטובת פארק ללא פיצוי. גינת דרויאנוב, גינה ציבורית בתל אביב, שנהרסה עלי ידי העירייה למרות התנגדות התושבים. והנה הפקעה ברמת חובב לטובת אימונים צבאיים, ללא פיצוי. על כמה מתוך המקרים האלה שמעת? כמה זכו לתשומת לב גדולה מזאת של ההפקעה בירושלים, שזכתה לכותרות, ואפילו לתשומת לב זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא שוב ושוב על הפקעות מוזרות כאלו (לפעמים בלב כלום, רק לצורך התעמרות, לא אדמה נדלנ''ית יקרה) התמונה ברורה, זו מדיניות לשם התעמרות וככל שהנסיבות מנוגדות לשכל הישר (אין הגיון כלכלי או אחר) אתה נאלץ להודות שזו התעמרות פשוטה, גזל לשם גזל והצקה. לומר שזה לא קיים, זו עצימת עיניים מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תציג נתון, שקובע, שגם בשנים האחרונות, אדמתם של ערבים מופקעת בשיעורים גבוהים יותר מהאדמה שברשותם של יהודים1, איאלץ להסכים, אחרת, אני לא יכול לדעת אם לא מדובר סתם בתשומת לב תקשורתית. 1 אפשר גם לדבר על גובה הפיצויים, אבל זה כבר מחקר קשה שדורש התחשבות במיקום האדמות וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון כזה אינו נמצא בידי. כלומר, ניתן לעבור על התחקירים של לנדו ולנסות להשוות אבל אין לי זמן לבדיקת עומק כזו. אתה מתעלם מהנתון הברור שמעיד על עוולה: בעוד שיש 'הצדקה' כלכלית (אדמת נדל"ן) או של תכנון עירוני בהפקעה מיהודים, אצל הערבים בוודאי שאין שיקול של תכנון עירוני בהפקעה (לרוב אפילו להיפך, מניעת תכנון ובניה וההפקעה אינה לטובת התושבים לצורך הקמת פארק, למשל) אלא במקרים רבים זו הפקעה לצורך יישוב יהודים במקומם או כפי שנראה בדוגמא האחרונה, סתם לצורך התעמרות. זה הבדל מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבעת עמל ניסו לפנות את הדיירים (שזכותם על הקרקע נתונה במחלוקת) ללא פיצויים. בפועל היזמים נאלצו לפצות אותם בסכומים גבוהים. היה שם רעש תקשורתי רב (מעכב מיזם בניה חשוב בתל אביב). הטענה של לנדא במאמר היא שאכן מדובר על תוכנית שיטתית להפקעת קרקעות: ייעוד שיטתי של קרקעות שחלקן מיושב בערבים להיות פארקים. כמוכן יש לו טענות לגבי יכולתם של תושבי מזרח העיר (הערביים) לקדם תוכניות מתאר חוקיות (כאן אפשר גם להשוות עם המצב של תוכניות המתאר ביישובים ערביים בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המהותית היא הצפיה שהפלסטניאים, עם או בלי תעודת תושב, יכבדו חוק שאין להם סוברניות עליו ועליו אוכפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים תושבי מזרח ירושלים זכאים לאזרחות, לתעודת זהות ולזכות הצבעה גם ברשות המקומית וגם לכנסת, הם בוחרים שלא לממש זכותם זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה של העלמה העפרונית, שמכירה את הנושא, נאמר שמי שניסה להשיג אזרחות, נדחה במשך 3 שנים בלך ושוב (ולא השיג אותה)כך שרבים מתייאשים. המציאות דומה לדברי ביבי, לפיד ופרון, דיבורים ריקים שאין מימוש שלהם בשטח. כך שלומר "הם בוחרים" בשעה שכמעט לא ניתן להשיג זאת, אינו משקף את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הזכות להצביע בבחירות המקומיות נתונה לכל תושב קבע, בלי קשר לאזרחות, ועדיין, אחוזי ההצבעה זעומים. בנוגע לאזרחות, הארץ מספר לנו שכמה מאות מתאזרחים מדי שנה, שההליך די פשוט, ושהוא לוקח כשנה ו-עשרה חודשים בממוצע, ושהמשוכה המרכזית היא היכולת לנהל שיחה בעברית של כמה משפטים, הארץ לצערנו לא מספר איזה אחוז מהמבקשים נדחה, אבל עושה רושם מהכתבה שלא מדובר באחוז גבוה מדי, אחרת בוודאי היו טורחים לציינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמצב בדיוק הפוך. הם מסרבים לכפיית האזרחות הישראלית. בנוסף, ישנם פלסטינאים מחוץ למזרח ירושלים תחת חוק הבניה הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק האחרון אני לא מכיר ("ישנם פלסטינאים מחוץ למזרח ירושלים תחת חוק הבניה הישראלי"), אתה יכול להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-60% מהגדה הם אזור C תחת שליטה ישראלית כולל סמכויות תכנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל היזמים פיצו את חלקם. וחלקם לא פוצו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק הסבר סביר יותר ממה שעידו נותן לאותו גן לאומי חומות העיר? האם המפות שאצלו בבלוג שגויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי רוצה להחזיר קצת את הדיון לנושא כי הוא גלש מעט גם בגללי. הנושא היה התגרות בארצות הברית. אני מניח שאובאמה כמוני לא קרא את הבלוג של זה או אחר, ולכן צריך להתייחס לטענות הספציפיות שיש לו כלפי מדינת ישראל ולבדוק אותן. אני חושב שאם נתייחס אליהן (ואולי גם אם נתייחס לטענות בחומר שהבאת) נראה שנתניהו לא מתגרה בארצות הברית יותר מראשי ממשלה שכיהנו בעבר כולל רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הענין כאן הוא שהאיבה וחוסר הכבוד ההדדיים בין ביבי ואובמה הגיעו לשיאים שלא נודעו בעבר ומכאן הביטויים. ישראל, כלומר ביבי, כצד החלש בשותפות היתה צריכה להפגין יותר כבוד ולא לגרור את הקשר הזה לתחתיות בו הוא שרוי כעת. ביבי כל כך רוצה לרצות את הימין ולשמור על כסאו, שהוא מוכן לסכן את האינטרסים של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים או מיתמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא ענית לי: הפקעת שטח פרטי בלב שכונה ערבית, אינה גזל להגדרתך? תשובתך יכולה ללמד מהיכן אתה בא. אולי אינך מסכים עימי וזה בסדר גמור, אבל תשובתך חשובה כי טענת שהטענות על גזל הן שקריות ומעניין אם תרצה לחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לאדם הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. כיון שדב טען שאין גזל, הבקשה להתייחסות מופנית אליו כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הפקעות בלב שכונות ערביות ויהודיות למען כל מיני צרכים כלליים. אם מפקיעים ומפצים נוהגים כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645427 הופנתה אליך ולא אל ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סילוואן"?! אתה מתכוון "כפר השילוח"? או למיטיבי לכת "צלע האלף"? שהכובשים היוונים שינו את שמה? ומי שלא נרצח ע"י הפורעים הערבים הברברים ב21' ו29' גורש ע"י הבריטים כדי "לשמור על שלומם"? איך אתה חי עם תאבת הדם והערצת המרצחים הפרימיטיבית הזאת בעולם המודרני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא מערער על העובדות שלנדא מביא (ולכן נאלץ לצעוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645426 ראשון ראשון לפני שאני מערער על עובדות צריך לדעת את הקונטקסט.ומי שתומך במרצחים הוא אדם מרושע.רצח המוני הוא הרבה יותר גרוע מהריסת מתנס וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שכחת לכתוב בכותרת "ל״ת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שהכובשים היוונים טרחו לשנות כל שם של כפר קטן או שרצו לערער על עצם קיומם של היהודים בארץ ישראל. שם הכפר השתנה בפי הערבים והוא רק מהווה חיזוק לטענה שאותם ערבים הם צאצאי יהודים כי הוא מרמז על ישוב רציף בכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר קטן כמו זה? "השתנה בפי הערבים" לשם בניב יווני? אם הם צאצאי היהודים את מי הם רצחו בכל פרצי הפיסוכפטיה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין ישוב בולגרי לסילוואן? ירושלים ברוב תולדותיה היתה ישוב קטן ושולי, על אחת כמה וכמה כפרים ארץ ישראלים באיזור הררי. יתכן שהשם הערבי בא מהשפה היוונית אבל זה מראה רק על כך שהשפה היוונית היתה בעלת חשיבות בתקופה מסוימת בארץ ישראל ולא מעבר לכך. לשיטתך, תפקיד הערבים בעולם הוא אך ורק לרצוח יהודים ללא קשר לסיכסוך הלאומי על אותה כיברת ארץ. כמה צאצאי אנוסים, מומרים ומשומדים רצחו יהודים באירופה? לאחר שניים או שלושה דורות של זהות תרבותית חדשה, הזהות הישנה נשכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה להאמין שהכובשים היוונים טרחו לשנות כל שם של כפר קטן"-אחרי שאתה רואה ששינו עוד כפר יותר קל לך להאמין? "שהשפה היוונית היתה בעלת חשיבות בתקופה מסוימת בארץ ישראל"-אתה מכיר עיר שהיהודים שינו את שמה לשם יווני (מתוך חשיבות היוונית כמובן) "תפקיד הערבים בעולם הוא אך ורק לרצוח יהודים"-הפוך,היהודונים העבדים הם תפקיד הקורבנות בעולם.הערבים הם פסיכופתים ברברים שהורגים מי שהם חושבים שזה קל ושהוא קורבן טבעי. תסביר לי את זה,אדם חי כל חיו,נולדים לו ילדים חיים את חייהם נולדים להם ילדים וכו',הם לא חשבו לבצע רצח עם באף אחד.פתאום מחליטים שנים,שלושה כי הם ראו את האור באסלאם וישר מנסים לבצע רצח עם כל סתיו?! אני יעזור-כשהכפפה מתאימה,האסלאם הוא בית נוח לפסיכופטים שוביניסטים,מיזוגונים,אנטישמים וסתם חובבי אונס רצח ועינויים מכל הסוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימות בין היוונים לבולגרים בעת החדשה אינו כמו השלטון ההלינסטי בארץ ישראל בתקופה הקלאסית. כששלטון זה רצה לפגוע ביהודים (רק ביהודי ארץ ישראל שמרדו נגדו ולא בכלל יהודי האימפריה הסלווקית) הוא נקט בגישה של גזירות שמד ולא בשלילת שייכות היהודים לארץ ישראל. זה קרה רק בימי הרומאים בתקופת אדריאנוס לאחר 3 מרידות קשות. לאורך כל התקופה ההלינסטית והרומית, היה ישוב יווני נרחב בארץ ישראל לצד הישוב היהודי (לכן גם אז לא כל ארץ ישראל היתה שייכת ליהודים גם בימי עצמאותם). התרבות היוונית, ובמיוחד השפה, היתה משותפת לכל איזור הים התיכון, כולל היהודים. לכן אין זה מפליא שהערבים "ירשו" את השם היווני כשם ש"ירשו" שמות יוונים אחרים בארץ. עצם היותו של השם היווני ואריציה של השם העברי מרמזת על רצף ישובי שאחרת מן הסתם הישוב היה מקבל שם אחר לחלוטין. המשפט השלישי שלך הוא משפט שלא היה מבייש את דר-שטרימר. אבל כבר ידוע שהימנים הם אנטישמים לא קטנים. הפיסקה האחרונה שלך נראית כאילו לקוחה מכתבי שרגא גפני. בינה ובין כל אמת היסטורית אין דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הראשון לא הבנתי,איך זה מסביר את המשפט שלך ש-למה להם לשנות שם של ישוב קטן?! במשפט השני אני מסתבך יותר,אז הערבים(שהם בעצם יהודים מומרים) "ירשו" את השם מהיוונים (שאני מזכיר לא שינו את השם כלל כי למה להם לשנות שם של עיר קטנה,ורק הרומאים שינו וכו')? ועוד הוא היה וריציה של שם עברי?! לא אנשטישמי (זה נכון לצורך העינין גם לאובמה והליברלים האירופים והאמריקאים),פסיכולוגי.אף אחד לא יכול להציל אותך ואת משפחתך אם אתה מעריך מרצחים,מגן על מענים ומעריץ את רוצחי עמך,הסוף של הסוג הזה של האנשים מוכתב ע"י עצמם.כבר אמרו לפני-תזהר במה שאתה מבקש זה עלול להתגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר בכך שלא היה להם שום אינטרס או מדיניות כזו. גם אין לכך שום סימוכין בכתבים. כל שפה קולטת מילים משפות אחרות (כולל כמובן עברית). אין שום דבר תמוה או יוצא דופן בכך שמקור השם הערבי הנוכחי של הישוב הוא יווני. ושוב, הפיסקה האחרונה שלך היא תולדת טירוף ימני ולא תפיסת מציאות ואלידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס היה להם בישוב הבולגרי? אתה טוען שהערבים שינו את שם העיר לשם יווני בלי קשר ליוונים?? Time alone - oh, time will tell
Think you're in heaven, but ya living in hell |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס בישוב הבולגרי היה לנכס אותו לעצמם ולהדיר את הבולגרים משייכות אליו. לא זה היה המצב בארץ ישראל. השפה היוונית דוברה ברחבי האיזור, לאורך כל חופי הים התיכון, ומטבע הדברים היתה בעלת השפעה גם בארץ ישראל. מכאן גם נהגה שם הישוב ביוונית ותושבי הארץ קיבלו אותו מהשפה היוונית ולא מהשלטון היווני. הזמן אכן פועל להטמעת תהליך הכיבוש ולאי הפיכותו כך שהוא ישפיע בעשיית גיהנום לכל ארץ ישראל. מי שלא רוצה בחלוקת הארץ ייאלץ לקבל מדינה דו-לאומית אבל גם זה לאחר שפיכות דמים לא מעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הסכם שלום יוביל גם הוא לשפיכות דמים לא מעטה, רק שהאוייב יישב על הגבעות שמעל גוש דן. מי שלא רואה את זה הוא... בוא נאמר- תמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאירן, חיזבאללה והחמאס לימדו אותנו, כאילו שלא ידענו קודם, שלא צריך להיות בקרבה גדולה כדי לסגור את נתב''ג. והחמאס לא נמצא במדינה מפורזת ומפוקחת תחת בטחונות ושיתוף ערבי ובינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסבב האחרון התברר שיש לישראל תשובה לרקטות למיניהן, ורק פצצות מרגמה נשארו ללא מענה, בגלל הטווח הקצר מדי. כלומר, יש משמעות לקילומטרז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו על חד, או כד, פצצת מרגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא (רק) ירי על נתב''ג,הבעיה היותר גדולה היא נ''מ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בנ"מ לאור התגובה הקוד-קודמת שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שאירן, חיזבאללה והחמאס לימדו אותנו, כאילו שלא ידענו קודם, שלא צריך להיות בקרבה גדולה כדי לסגור את נתב''ג'' בהנחה שיש לנו תשובה לטילים היותר כבדים ורחוקים,ודווקא הבעיה היא עם המרגמות היותר טיפשות וקצרות,על אחת כמה וכמה טיל נ''מ. אם תרצה,אולי לא צריך להיות קרוב לנתב''ג בשביל לסגור אותו אבל ע''מ לגרום נזק לטווח רחוק לישראל צריך גם צריך. מסירת שטחים היא טירוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך להיטפל למרגמות היותר טיפשות וקצרות? אפשר לחשוב על פתרון לזה. לא עדיף לך להיתמקד באיומים טיפשים וקצרים יותר? שליטה על מליונים שלא רוצים אותך היא היתאבדות ציונית פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין מליונים 2.גם אני לא רוצה לשלוט על מי שלא רוצה אותי.ואכן זאת ,טוב,לא התאבדות,אבל בלתי נסבל שישארו פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין ג'ירפה בגן החיות של מוסקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים הם לא חיות,בטח לא חיות צמחוניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לפיה בעידן הטילים אין חשיבות לשטח נטענה מיד לאחר מלחמת ששת הימים. אני סברתי אז שכמענה למערכות נשק חדשות תמיד מפתחים מערכות נשק נגדיות וחוזר חלילה, ואילו השטח נשאר תמיד שטח ויתרונו נותר ללא קשר לרמת הטכנולוגית של אמצעי הלחימה. אני חושב שסברתי הוכחה ללא עוררין במערכות האחרונות. מישהו למעלה דיבר על הפצמרים בצוק איתן. אפשר להוסיף לכך שבמלחמת לבנון השנייה קרית שמונה ויתר ישובי הספר התרוקנו לגמרי מהתושבים, אבל ישובים מרוחקים יותר כחיפה והקריות (שבאחת מהן שהיתי אז והמשכתי לעבוד כרגיל), המצב בהן היה שונה לחלוטין ולא הצריך פינוי מוחלט. זה למרות שאז עדיין לא פעלה כיפת ברזל. אגב, את תשובתך לאותו מישהו שאמר דברים נכוחים לא הבנתי. אשמח אם תתיר את הצופן ואיני מבין כלל לשם מה הוא נחוץ ומה הוא מוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוןן לעשות מעשה שרון ולבצע צעדים חד צדדיים, בהחלט זה אמור להדיר שינה מעיניך ומעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוֹלֵךְ, אֶל-דָּרוֹם, וְסוֹבֵב, אֶל-צָפוֹן; סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ, וְעַל-סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטטיס איננה מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חידות חמיצר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות כעוף השמיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נתבג סגרו ליומיים. ואת שדרות - לחודשיים. "אותנו" הסיבוב המלחמתי האחרון לא לימד ששטח הוא חסר משמעות מבחינה צבאית, אלא הדגים את ההפך: מי שנמצא בחזית חוטף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה חסר תועלת לנהל דיון עם מי שמוכן ללא ניד עפעף להחזיק מליון ישראלים בני ערובה לתאוות קמאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה לאיטיים שבינינו - איזה מיליון ואיזה תאוות? (פשוט אני יכול לחשוב על מספר תשובות אופציונליות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בן-השיח שעמו אינך מעוניין לשוחח? אני מניח שזה לא אני, כי אני עפעפתי לא מעט בקיץ האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני לא מעונין לשוחח עם מישהו? ניסיתי להבין על מה רון מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הצטרפה לשאלתך, והופנתה לרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט רק הנחתי את זה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מובן. אם אתה מעוניין לשנות את המצב הזה, אנא הגן באופן רציני והוגן על טענתך מתגובה 645471. הנחת קטעי מילים סתומים לא מק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השינוי של השם היה לאחר שהיוונים ניכסו אותו לעצמם?! כלומר,אם היוונים היו שם כבר בהשפעה מספקת השם לא היה ביוונית אלא בבבולגרית? או שהוא כן היה ביוונית אבל מצד זה שהם כבר שולטים ולא מתוך רצון לנכס?! תשמע,הגיון של אוסלו,ללא ספק. אנגלית גם דוברה לאורך כל חופי הים התיכון ומטבע הדברים בעלת השפעה גם בארץ ישראל,אתה יכול לדמיין שיקימו (או ישנו שם) עיר ישראלית או ערבית בעלת שם אנגלי? (ברור שאתה תשמח,עם כל הפרובינצליות והרצון שישלטו עליך). לא,הזמן משיל מאיתנו יותר ויותר יהודים גלותיים,מפוחדים,בורים ומשחרר אותנו מהכיבוש .(הארץ חולקה כבר פעמים והדבר הביא רק למלחמה) אני מבין את הרושם והצורך הנפשי המרגש שהברברים הרצחנים יהיו לצידך,אבל אתה מכיר את המשל עם הצפרדע והעקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים המון ישובים בארץ ששמם כולל השפעות זרות. לדוגמה: הרצליה (הרץ / הירש - צבי בגרמנית(?)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל?! בכל מקרה,כתבתי,"ישנו את השם או יקימו חדש." ברור שהארץ הייתה תחת השפעה זרה הרבה מאוד שנים,ולראיה-סילוואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי השם היה מתוך מטרת ניכוס כמו שבצפון אירלנד הישוב שנקרא בפי הקתולים דרי, נקרא בפי הפרוטסטנטים לונדונדרי. שפה היא כלי נשק גם ללא כיבוש פיזי. היתה בארץ ישראל אוכלוסיה דוברת יוונית. השפה היוונית לא היתה שפה זרה בינלאומית כמו האנגלית בימינו אלא שפה מקומית גם בארץ. לכן אין כאן שום דבר חריג שהערבית ירשה ממנה שמות ישובים. וכרגיל, הפיסקה האחרונה שלך היא מופת של אמירה פשיסטית הנובעת מתפיסת עולם פשיסטית ומהזיה פשיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה היא כלי נשק,נכון,למה אתה חושב שהיוונים לא השתמשו בה דווקא כאן?! שפה מקומית ש"דוברה ברחבי האיזור, לאורך כל חופי הים התיכון"?! אתה בטוח שאתה מבין מה המשמעות של פשיסטי? אם כן,אני אשמח שתסביר לי מה במה שכתבתי פשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שפה אתה מצפה שיוונים ידברו וישתמשו בה לכנות את ישוביהם? עברית? אכן. לאורך כל חופי הים התיכון, כולל ארץ ישראל, היתה אוכלוסיה בעלת תרבות הלניסטית כתוצאה מכיבושי אלכסנדר מוקדון. גם כובשי הארץ התלמים והסלווקים לא באו מיוון. ההזיה שלך על בני תרבות הלוחמים בברברים ללא אבחנה מורכבת ורבת פנים יותר של המציאות וכן הרטוריקה של "עבדים" היא פאשיזם פאר-אקסלנס שכאילו לקוח מיצירות כגון קונאן הברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני,ריכוז.תאמין לי שלי יותר קשה. אתה טוען שיוונים כן שינו את השם אבל לא מסיבה של מחיקת הזהות היהודית אלא מסיבה של נוחות (בניגוד למקרים אחרים)?! "ישובהם"??? ישובהם??? ישוב יהודי!!!! שהכובשים הערבים עדיין נלחמים במתיישבים היהודים שם.(ושאתה כמובן תומך בכובשים הברברים) הכיבוש משחית ומשחיט! "כל חופי הים התיכון"=מקומי?! טוב,הכל יחסי. הזיה של "בני תרבות הלוחמים בברברים ללא הבחנה מורכבת"-(מעבר לזה שזאת שטות שהמצאת) זה ממרכבי הפאשיזם? "הרטוריקה של "עבדים""-זה ממרכבי הפאשיזם? או שסתם בחרת אידאולוגיה פוליטית שעיתון הארץ סיפר לך שהיא נוראית ביותר והחלטת להדביק,ובאותה מידה (אם הארץ היה מפמפם את זה) היית יוכל לכתוב "סוציאליזם" או "פנטאיזם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר השילוח היה ישוב יהודי אבל גם לאוכלוסיה היוונית היו כאן ישובים כמו סקיתופוליס (בית שאן), פטולמאיס (עכו) ושאר הדקאפוליס (עשר הערים). אין פלא שגם לישובים היהודיים היו להם שמות יווניים והשמות הללו נשארו לאחר מכן. כל איזור הים התיכון היה מקום בעל תרבות משותפת ויחסי תלות משותפים עוד לפני שהאימפריה הרומית איחדה אותו. לכן התרבות היוונית, מעבר להיותה תרבות האיזור, היתה נוכחת בכל מקום ומקום בו, כולל ארץ ישראל. אתה זה שמצמיד לערבים כינויים של ברברים, פראים צמאי דם וכיו''ב. סטריאוטיפ קריקטורלי של האויב הוא בהחלט פאשיזם. גם כינויי ה''עבדים'' שלך מושפעים מסיפרות זולה בעלת תפיסה רומנטית של הערצת כוח ותו לא. אלה בדיוק הדברים שהיוו בסיס לתנועה הפאשיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר מה הייתה המטרה של כל זה ולמה זה חשוב. וזה בניגוד לתרבות האמריקאית? היית מכנה את הברברים או המונגולים או הויקינגים ברברים? אפשר לכנות תרבות מסויימת ברברית בכלל לשיטתך? סטריאוטיפ קריקטורלי הוא בהחלט פאשיזם?!-תראה הגדרה. וזה בניגוד לאיזו אדיאולוגיה? כינוי "עבדים" הם בסיס לתנועה הפשיסטית?! קישור בבקשה. (וגם אם כן,זה בניגוד לאיזו אידאולוגיה? המרקסיסטית נגיד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התרבות האמריקאית לא קיימת כאן וקליטתה כאן או בכל מקום אחר מחוץ לארה"ב היא מאוד שטחית. תרבויות עבר בהחלט היו ברבריות. האיסלאם היה דווקא תרבותי יותר בתקופה ההיא ואילו כיום בודאי שלא ניתן לעשות הכללה על דת המשתרעת מהמזרח הרחוק עד לחופי האוקינוס האטלנטי. לא כולם דאעש/חמאס/חיזבאללה. גם לא בקרב הפלסטינים המקומיים. ביצירות תרבות שהשפיעו על הפאשיזם, נוצרו בתקופתו או שהושפעו ממנו מוצגים האויבים כמיפלצות או ברברים מוחלטים לעומת מי שנלחם בהם המייצג את הטוהר, התום והצדק המוחלט. כאלה הם גם אמירותיך לגבי הערבים ה"ברברים". גם תפיסת מי שאינו מוכן לקבל תפיסת עולם זו כ"עבד" עולה עם זה בקנה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה (לדוגמה) הויקינגים פחות ברברים מהמוסלמים? ראית את הלינק? גם לא כל הויקינגים רצחו או כל דבר דומה ועדיין אתה מכנה אותם "ברברים". ראית את הלינק? כל התיאור הזה של הפאשיזם,במה הוא שונה מכל אידאולוגיה טוטאלית אחרת? הערבים ברברים.ראית את הלינק? מי שתומך בהם והוא לא חלק מהעולם הנחות שלהם הוא עבד,בלי קשר לדעות שלי. ראית את הלינק? אם פיספסת,לגבי ה-"לא כולם.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מודע לכך שבימי זוהרו של בית המקדש השני, בזמן שהכוהנים עמדו על מכוניהם מוכנים לקיים במלואה ובהידורה את סדר הקרבנות המצווה ע"י התורה, חצר בית המקדש היתה מוקפת מחיצה "כלילת יופי במלאכתה" ועליה שלטים רבים ביוונית ובלטינית בנוסח "איש נכרי לא יכנס לפנים מן המחיצה המקיפה את המקדש ולחצר המוקפה. ומי שיתפס יתחייב בנפשו ודינו למיתה"? דומה שאבותינו בימי הבית השני היו גרועים לא פחות מכוהני הואקף המוסלמי של אל אקצא ואולי אפילו יותר מאותו שטן אנטישמי, אבו-מאזן. דרך אגב, אפילו בימים אלו, רבים ביהדות האורתודוקסית מאמינים שיהודי העולה להר הבית, מטמא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיהודי שעולה להר מטמא אותו, אלא שיהודי שעולה להר כשהוא עצמו טמא עובר על איסור חמור - וכל היהודים בימינו טמאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדייק ובמידה רבה גם צודק. אני, לשם הקיצור, לא רציתי לדייק כל כך. ההלכה היהודית ירשה חבילה שלמה של טמאים טומאות ומטמאים, שלא נראה כי תורמת הרבה לרוח היהדות המודרנית ובד''כ חכמי היהדות מנסים להוליך ממנה אל עקרונות יותר רלאבנטיים ומתקדמים. אני מדבר על החל מפרשת ''תנורו של עכנאי'' ועד לפרופ' לייבוביץ הטוען שקדושתו של הר הבית פגה כבר בימי בית ראשון, כאשר חדלו לקיים בו את סדר הקרבנות כהלכתו ולא חודשה מאז. לגופו של עניין, זה לא כל כך דו-קטבי. ביהדות, הטומאה מטמאת את הכשר. כאשר טומאה כלשהי מטמאת כלי הנושא טומאה צריך או לנפץ אותו או למצוא דרך הלכתית לטהר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כאשר כלי נטמא יש לשבור או לנקב אותו כדי שיאבד את ה-''כליות'' שלו ואז אם הוא יתוקן הוא ייחשב לכלי חדש. אולם כלי אבן אינם נטמאים, והר אינו יכול להיטמא כלל (אלא אם כן יהפכו אותו לבית קברות של יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיהודה המכבי שחרר את המקדש היה צורך לטהר אותו. נכון שלא ברור בדיוק מה המשמעות של לטהר, אבל לכל הפחות היה צורך לבנות מזבחות חדשים. "ולאחר שטיהרו בקפדנות הכניס בו כלים חדשים: מנורה, שולחן, מזבח, עשויים זהב... אף הרס את המזבח ובנה חדש מאבנים שונות שלא סותתו בברזל." (קדמוניות היהודים, פלאביוס) "ויחוגו את חנוכת המזבח שמונת ימים. ... ויחטאו את השערים ואת לשכות הכוהנים, וישימו את הדלתות. ותהי שמחה גדולה בכל העם כי גלל ה' את חרפת הגויים מעליהם." - (ספר מקבים א' פרק ד' פס' נ"א- נ"ז) את ההר כולו אולי לא ניתן לטמא, אבל את הנמצא עליו (שערים, דלתות, מזבחות) אפשר. בכל אופן, למי שהולך ע"פ ליבוביץ, הר הבית כלל אינו קדוש ומשום כך אין שום מניעה דתית ליהודי לעלות על הר הבית (בעניין זה ליבוביץ ביטל את ה"מדידות" של הרב גורן כעפרא דארעא). כל העניין כולו הוא עניין מדיני-חילוני הנתון לשיקולים של שלום הציבור ויחסי שלום עם הגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ליבוביץ' לא היה פוסק הלכה והרב גורן כן. מעטים מאד מחסידי ליבוביץ' הם אנשים שמשאת נפשם היא לעלות להר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם את אבי רביצקי (לפני התאונה, כמובן) מדבר על כך שהיהודים יכולים לתת את הר הבית לכל מי שחפץ בו, ולהסתפק במה שחשוב באמת, הלא היא "ירושליים של מעלה". על זה אני אומר - למרות שלא קל לי להגיד את זה - אמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לזה ''ציונות אוגנדאית''. היא מקיימת את כל התנאים ובכל זאת נכשלת במבחן המעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו, אין זו אוגנדה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשתמש בשפה ליבוביצית "אתה העלית כאן נקודה חשובה מאד מאוד". א. אכן תורתו של ליבוביץ לא עומדת במבחן הקיימות (שלה עצמה). אין קהילה של אנשים שתורתו היא עבורם תורת חיים = מנהלים את חייהם יום יום ושעה שעה ע"פ תורתו, אע"פ שיש אנשים שות"מ הרואים בו את רבם. יש לכך בודאי יותר מסיבה אחת. אני תוהה אם השאלה הבאה אינה החשובה שבהן: האם צריך לומר כי ליבוביץ סיפק לדת היהודית בסיס שלם של רציונליות וקונסיסטנטיות, בזמן שהאנשים הנוטים לדתיות נוהים יותר אחר צרכיהם האי-רציונליים ונדרשים פחות לסוגיות של קונסיסטנטיות לוגית. ב. ראוי גם לציין כי רבים מן העמדות והערכים שקבע ליבוביץ היו בעיניו עניינים שבין אדם לחבריו ושכניו ולא ענייני הלכה. לכן אין רבותא בכך ששמו של ליבוביץ עולה בפי חילוניים לא פחות ואולי יותר מאשר בפי דתיים שות"מ ג. דומה שגם תלמידיו וממשיכי דרכו של הרב גורן אינם משגשגים במיוחד בהאי-אידנא. ד. אני מאמין שישנם מעטים מחסידי ליבוביץ' שמשאת נפשם היא לעלות להר הבית, אך דוקא בשאלה הלכתית זו ליבוביץ סבר לפסוק כי קדושת הר הבית בטלה עוד בימי בית ראשון וממילא אין שום חובה דתית לעלות שמה. ה. אקווה שלא אחטא באיזכור החבל בבית התלוי, אם אציין שמשאת הנפש לעלות להר הבית היא רק אחד ממטבעות הלשון השיקריות של הימין הדתי בישראל, שכן משאת הנפש היא להתפלל על הר הבית (שלא לומר להחריב את השיקוץ ולהקים על מקומו בית חדש). לביקור סתם של יהודים ונוצרים בכל מקום על הר הבית אני לא חושב שהיתה התנגדות דתית איסלמית. לכן מוצא אנישביטויים נוסח "יהודים מטמאים את אל אקצא" נפוצים דוקא אצל חילוניים (כמו אבו-מאזן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופר שד'יזראלי ענה פעם לטענות האנטישמים של זמנו, שבזמן שאבותינו כתבו את התנ''ך אבותיהם טפסו על עצים. אתה יכול גם לספר שבני ישראל הצטוו בהיכנסם לארץ להשמיד ולכלות את כל יושביו ולטעון שזה ממש כמו שהנאצים עשו ליהודים. כל השוואה בין אופי התנהגות במרחק אלפי שנים בין המושווים אינה הוגנת. אשר לאבו מאזן, כבר כתבתי שהאיש חילוני לחלוטין, ולכן התבטאותו על הפעלת התנגדות כנגד היהודים כדי שלא יטמאו את הר הבית היא התבטאות שנובעת משנאה טהורה, ולא מאיזו אמונה דתית שמחייבת אותו בקיום מצוות מסויימות. ולעניין קצת אחר שאינו קשור ישירות לדבריך, ברור גם שההתבטאות הזאת, כמו המכתב ששלח למשפחת המתנקש ביהודה גליק, מהווה הסתה ישירה, וההיגיון אומר שבפרוש יש בה פוטנציאל לליבוי האלימות, גם אם אלף ראשי שב''כ ינסו להחליק את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט: "והנה מתברר שמה שיותר מדי ערבים רוצים זה דמוקרטיה בנוסח השריעה מימה"ב ופחות מדי ערבים מוכנים להלחם בהם." מאד לא מדויק בהתחשב בהכרזה שדאעש מהווה סכנה שהוכרז על ידי לא מעט ארצות ערביות, כולל אירן (!), מצרים וערב הסעודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מדוייק.אירן היא מדינת שריעה (שיעית) וגם ערב הסעודית,מצרים היא דיקטטורה.זה שהם נלחמים בדאעש זה לא בגלל רצונם (של דאעש) למדינת שריעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ה"תקווה הלבנה הגדולה" שלך, חשף (שוב) את פניו האמיתיות אם יש למישהו עוד איזו שהיא תקווה שסוף סוף "הערבים אוהבים את ילדיהם יותר מאשר הם שונאים אותנו", הרי שהיא טמונה בנשיא המצרי ולא במכחיש השואה הלז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת 'דברים שלא צפינו במזרח התיכון' יש היום מועמד חדש להפתעת השנה: מסתבר שא-סיסי מוכן לתרום 1,600 קילומטרים רבועים משטחה של מצרים בסיני - פי ארבעה(!) משטחה של עזה - למדינה פלסטינית, כולל החזרת פליטים אליה. ומן הצד השני אוטונומיה ביהודה ושומרון, וסיום הסכסוך. כך לפחות שמעתי הבוקר בגלי צה"ל, ובתקשורת מצאתי את זה כאן. כמובן0 שאבו-מאזן1 דחה את ההצעה על הסף. 0 למה בעצם זה כל כך מובן? בתור מי שכל אחוזון שטח שהוא לא קיבל מברק או מאולמרט הוא סיבה לפיצוץ מיידי כל משא ומתן, הגדלת השטח העתידי שלו בעשרות אחוזים נשמע כמו הצעה התחלתית ממש טובה - בהנחה שמדינה זה מה שהוא רוצה. 1 'התקווה הלבנה הגדולה' מישהו קרא לו כאן למטה. אולי ראוי להעביר את התואר לא-סיסי? לאט לאט הוא מתגלה כאחד המנהיגים היותר שפויים פרגמטיים באזורנו2. אפילו שהוא - אבוי - לא נבחר בבחירות דמוקרטיות, רחמנא ליצלן. 2 כולל המנהיגים שלנו, חוששני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שהבאת מדבר על 160 קמ"ר, לא 1600 (אבל גם אומר שזה פי ארבעה משטח הרצועה כך שכנראה מדובר באמת על השטח הגדול). משום מה זה נשמע לי כמו ברווז עיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי מהזכרון מגלי צה"ל, וכולל החישוב זה נראה לי המספר הנכון. אולי ברווז1, שאז הוא משתלב היטב אם פתיל ה'מה היה אילו' שכאן ליד. 1 שכבר גרם גם לשר פרי לגעגע. נראה לי שהמתנה סבלנית תפתור במהרה את השאלה הזואולוגית הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנשמט להם 0, רצועת עזה היא בערך מלבן של 40 על 10 ק״מ. קראתי לפני שנים רבות רעיון דומה (אולי אצל נחום ברנע ב״ידיעות״ כשעדיין קראתי אותו), אלא ששם הרעיון היה שהמצרים יתנו את השטח בסיני ותמורתו יקבלו שטחים מישראל בנגב. מעניין שהברטר עם ישראל לא הופיע הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לפי החישוב שלך זה 1,600 לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדעת את התוצאות של מהלכים היסטוריים. ובכל זאת, יש המנמקים מהלכים פוליטיים באמצעות התוצאות הצפויות שלהם. מה יעשה תועלתן פוליטי שרוצה להקטין את תוחלת הנזק לו ולשכניו? עליו לבנות מודל של המציאות ולכוונן אותו בהתאם למידע חדש. הוא מקווה - ללא הוכחה - שמודל שצפה את העתיד פעמים אחדות נכון יותר ממודל ששגה בהתמדה. את ההתנתקות ואת פעימות אוסלו הצדיקו מחולליהן בהצדקות תועלתניות בעיקר (אך לא רק, כמובן). המודל שלהן (להלן, מודל א) לא תאם את המציאות. מצד שני - המודל המתחרה (מודל ב) ניבא אותה די בהצלחה. קטיושות על אשקלון, טילים על תל אביב, אי-הפיכות, פיגועים, ירי על שכונות יהודיות בירושלים. מצד שני, מודל ב ניבא גם קסאמים על עפולה בעקבות ההתנתקות מצפון השומרון. כמי שתמכה ב"עזה ויריחו תחילה" (שווה לנסות, מה כבר יקרה?) אני מחפשת בנרות מודל שיכול להצדיק נסיגות נוספת, ואינני מוצאת (פרט לטנקים רוסיים בגולן, הפצצות של נאט"ו בקריה, או אפילו איסור העברת כספים לבנקים ישראליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה את אומרת. אני אישית התחלתי לפקפק באופן מעשי ובאופן מוסרי במודל החלוקה שהוביל השמאל כבר לפני שנים מספר (בעקבות קריאת ספרו של מירון בנבנישתי). יחד עם זאת אני כופר באחד מעמודי היסוד של מה שאמרת: אם מודל ב' כל כך צדק, כיצד זה מוצאים עצמם דגלניו ומשווקיו מוצאים עצמם שוב ושוב פוסעים בשעלי מודל א'? למקהלה הקבועה לא יחסרו הסברים: המיצובישי של גולדפרב, השחיתות של שרון, כוחם האימתני של בג"ץ בצלם ומר"ץ, בוגדנות הסמול. אני תקווה שמובן לך ולאחרים שאלו דברי הבל. מה שזיהית כמודל ב' כלל אינו מודל. זה פשוט פסימיזם וכפסימיסט מושבע אני יכול לומר שפסימיזם אינו פרוגרמה. כאשר יש לך בעיות פנימיות וחיצוניות אקוטיות מאד, קל לנבא שברוב המקרים הפסימיסט יצדק. מודל ב' האמיתי של הימני-דת"לי הוא: תן לערבוש סטירה יותר חזקה והכל יהיה גן עדן. לרוע המזל הימין הנ"ל הוא גם מספיק טיפש כדי מדי פעם לנסות אותו ולא רק להבטיח אותו כמקובל להמון הבוחרים. מה הפלא אם כן שבסופו של דבר הם נאלצים ל"הב-הב" מודל ב' ולנהוג מודל א'? מה שישראל צריכה זה לא נסיגות נוספות אלא מנהיגות ישרה ואמיתית שתאמר לציבור את האפשרויות והסיכונים ולא תמשיך לסמם אותו בהבטחות לאושר ועושר. אם הציבור יבין, כפי שניסה להסביר ברק וכפי שהיטיב להסביר שרון כי "לא קלה היא דרכנו", הוא גם יבין כי עלינו לדבוק בערכינו ההומאנים ובחיפוש פתרונות של פשרה ולא להפוך לעותק אפור, טרגי-קומי ומזוקן של אוייבינו ושונאינו. אם קשה היא דרכנו ועולה היא במעלה ההר לכל הפחות נדע כי הולכים אנו בדרך הנכונה ולא מטילים יהבנו על חסדי תפילותיהם של החרדים או הגזענות הפסבדו-לאומנית של הבריונים והקלאריקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הסבר טוב מדוע כמה מתומכי מודל ב חזרו ונשבו באופטימיות של מודל א. אבל שים לב שניתן לתמוך בנסיגה גם תוך אמונה שהיא תביא לדרדור במצב הצבאי - לעתים יש סכנה מדינית או פוליטית-אישית מידית יותר. מודל ב, ככל מודל, איננו פרוגרמה ולא התיימר להיות כזו. הוא ניסיון לנבא את התנהגות הצד הפלסטיני של הסכסוך. והוא אכן פסימי - יש מתאם בין נסיגה צבאית ישראלית לבין תקיפות צבאיות על ישראל. אבל כרגע הוא נראה נכון יותר ממודל א. אם השיקול למען נסיגות נוספות הוא מוסרי-ערכי, הדיון על המודלים לא רלוונטי. אבל כדאי להיות ישר (כליבוביץ בשעתו, שתבע נסיגה על אף שלא תביא שלום ואולי תחמיר את סכנות המלחמה). אגב, עליך לצרף גם את מיודעינו בנט לרשימת הישרים (לא באמת ''ישר'', הוא חבר בממשלה) - גם לדעתו אין פתרון לבעיית הרסיס הפלסטיני בישבן הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו התחזיות של מודל ב' היו כל כך מוצלחות איך זה שהם לא הצליחו לחזות אתההתנתקות והסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לנחש שאני מסכים לדברייך. אבל יש לי הסתייגות מהערתך על הקסאמים על עפולה בעקבות ההתנתקות מצפון שומרון. איני זוכר ואיני יודע מי טען טענה כזאת, אבל כל הרעיון שהביא להזהרות מפני היווצרות טרור עקב נסיגות, נשען על העובדה שנתינת שטח חופשי מנוכחותנו בידי האויב, נותן להם כלי לייצר את כלי הרצח והטרור שלהם, וברור שהם ינצלו זאת כי מטרתם להציק לנו. זו בעצם אותה ''התנגדות'' עליה מדברים גם חברי הכנסת הערבים שלדידם זכותו של האויב לנקוט בה. פינוי הישובים מצפון שומרון, השד יודע מה הייתה מטרתו מלבד הרצון לדקור את המתנחלים שם, כדי לגרום לשמאל לגרגר בהנאה ולרצות אותו. היום צה''ל נמצא שם ועוסק ברדיפה אחרי מתנחלים שמנסים לשוב למקום ע''י קיום ישיבה במקום וכדומה. אין שם מצב שהשטח נמסר לידי הפלשתינים, אין שם התיישבות פלשתינית, ואין מקום שיכול לשמש חממה לייצור טרור. ברור שלולא הפינוי היה לצה''ל יותר קל לטפל במה שהוא כן צריך לטפל בו, אבל נוכחותו שם קיימת בכל מקרה. אם צה''ל מצליח למנוע יצור וירי של רקטות מרמאללה על ירושלים קל וחומר שביכולתו למנוע יצור וירי של רקטות מצפון שומרון לעפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קמפיין של מועצת ישע. הם תלו שלטים בנוסח ''היכונו לביאת הקסאם'' בעפולה ובתענכים. האיום לא התגשם כי הנסיגה האזרחית לא לוותה בנסיגה צבאית. יכול להיות שכיבוש צבאי ללא חטוטרת אזרחית מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מדובר בקמפיין שגוי ואולי אפילו שקרי ביודעין, אין זה אומר שהתיישבות בארץ ישראל היא חטוטרת. לא בפתח תקוה ובוודאי לא בשומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתיישבות יהודית בחבל דותן יש משמעות לכשעצמה; יש לה גם עלויות. בכל אופן, היא איננה חיונית למניעת קסאמים על עפולה - כל עוד צה"ל והשב"כ והרש"פ ושאר שר"ת1 בשטח. כך לפחות מסתבר מן הניסוי שערך שרון. המסקנה שלי מן הניסוי היא: נסיגה צבאית ואזרחית היא מתכון לאסון. נסיגה אזרחית בלבד, תוך שמירה על כיבוש צבאי ושימון משת"פים מקומיים - אפשרית. 1 שלישיית ראשי תיבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על כך שמבחינה ביטחונית שליטה צבאית בלבד תתן תוצאות די דומות. אבל, והסברתי זאת המון פעמים, וגם רבין ושרון הסבירו זאת כשעדיין תמכו בהתיישבות, ההתיישבות מקלה על כוחות הצבא ולא כפי שנטען בשמאל הפוך. בגזרה צרה כצפון שומרון, זה לא כל כך מתבטא אבל בגזרת עזה וגוש קטיף זה מאד התבטא. החזקת כוח צבאי בלבד בציר פילדלפי ללא עורף אזרחי סמוך יותר בעייתית מבחינה לוגיסטית, ויותר קשה להסברת פנים וחוץ. אין זה מקרה שההתנתקות שתחילה התכוונה רק ליישובים האזרחיים עברה אחרי דיונים קשים לנסיגה גם של הכוח הצבאי. לא פשוט היה להחזיקו ללא הגוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא לנכון לציין שבתגובה שבה אמרתי שהתיישבות אינה חטוטרת לא חשבתי בכלל על ערכה הביטחוני אלא על ערכים אחרים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של שרון לא מאשר את הטענה הוותיקה שלו ושל רבין. נראה לי שהנימוקים הביטחוניים הם כסות למניעים האידאולוגיים-רגשיים ולפוליטיקה פנים-ישראלית. החזקת צבא לאורך ציר היא פעולה מטורפת מבחינה צבאית. עצם העלאת הרעיון טרם ההתנתקות הייתה שטותית. לא ניתן להגן על כביש באמצע רפיח ללא כיבוש העיר. אכן קשה לשכנע בכך (גם את עצמי), אבל סיכוי להשיג מצב של עשרות הרוגים מדי שנה (משני הצדדים) ייתכן רק במחיר של כיבוש מלא של הרצועה, עם צה''ל ושב''כ ורש''פ בכל פינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לרש"פ? חיילי הרש"פ התמוטטו תוך 72 שעות תחת מתקפות חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גיבוי של צה''ל והשב''כ הם מחזיקים מעמד כבר עשר שנים ביו''ש. מקשים על הפגנות מלהגיע למחסומים, משמשים ממשל אזרחי בתחפושת, ומדי פעם יורים על הקולגות מצה''ל. משהו כמו השוטרים הפלסטינים שהתפטרו באינתיפדה הראשונה, אבל עם מדים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר, צה''ל והשב''כ, אם מחבלי הרש''פ לא מפריעים יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש"ת: ראשי שלישיית תיבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונך שאותו אתה מנסח במילים: "מי יכול להבטיח לנו בכנות כי אלמלא ההתנתקות, המצב לא היה די דומה למצב הנוכחי. . .?" לוקה, לדעתי, בחוסר יושר. היה מקום לטענה כזאת טרם ההתנתקות כאשר נטענה הטענה שההתנתקות תביא לכניסת אמלח רקטי מבחוץ, טענה שנטענה ע"י מתנגדי המהלך וביניהם אני עצמי. בימים ההם אולי היה מקום לומר: "זה ייתכן אבל יקרה אותו דבר גם אם נישאר". אבל את זאת לא אמרתם. כשם שרבין שפינה את רובה של רצועת עזה אמר: "לא תהיה קטיושה" כך מצדדי ההתנתקות ענו לטענה הזאת שהדברים האלה לא יקרו, למשל שטרית שלעג לטענה הזאת ואמר שהיא מגוחכת. והתשובה הפרטית שלך לטענה הזאת הייתה דומה: 'בנוגע לרקטות למיניהן, איני צופה שינוי מהפכני לרעה. היום, כשכמעט כל שטחה של מדינת ישראל נמצא תחת הרעשת אותן רקטות מיובאות שהגיעו עקב הנסיגה מציר פילדלפי אתה פתאום אומר שזה היה קורה גם לולא ההתנתקות. כמו שאמרתי, את זה היית צריך לומר אז. לומר זאת עכשיו זה לא הוגן. לעומת טענתך זאת, הייתה טענה של שכ"ג בתשובתו לך שהיא נכונה בעיקרון. הוא אמר שמצב של שליטה באנשים בני עם אחר הוא מצב לא בריא שלא יכול להימשך לנצח, ולכן היה צורך בהתנתקות. אני מסכים לדברים האלה, אבל תשובתי היא השאלה: "מה עדיף ? קיום מצב כזה בכל זאת, או הרעשת כל שטחה של מדינת ישראל ברקטות וסגירה של נמל התעופה לצמיתות1 עד לכיבוש רצועת עזה מחדש ? והתשובה שלי היא שעדיפה השליטה על שחרורם ו"כיבושם" מחדש מחוסר ברירה. זה הרע במיעוטו. טענה אחרת של שכ"ג הייתה שקשה היה לצפות את השתלטות חמס. לטענה הזאת אני לא מסכים. מה ששונה היום בין המצב בעזה ובין המצב ביו"ש אינו זה שכאן אבו מאזן ושם חמס, אלא שבעזה אנו לא נמצאים וביו"ש כן. אבו מאזן יושב על הכידונים שלנו, ועושה פרצוף של מישהו שרוצה הסדר, בעוד שהמצב הנוכחי שבו אנו שולטים בטחונית בשטח הוא המצב היחיד שבו הוא יכול לשרוד. רק לפני ימים מעטים סיכל השב"כ הפיכה שתכנן החמס כנגד אבו מאזן. ללא נוכחותינו אין לו קיום. 1 אני אומר לצמיתות משום שכאשר היה צריך לשאול את השאלה הזאת איש לא חלם על מערכת כ"כיפת ברזל" שתגיע להישגים כאלה, ותפתור, בעצם, את הבעיה הזאת בדרך אחרת שאינה כיבוש מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מצטטים סלקטיבית את כבודי, אפשר גם לצטט את המשפט הקודם: "ההתנתקות אינה מרשם פלא הפותר כהרף עין את כל בעיות המדינה. כמו כל צעד מדיני, גם ההתנתקות יוצרת סיכונים ויש לא מעט תסריטים אפשריים בהם מצבנו אחרי ההתנתקות יהא גרוע ממצבנו לפניה. מדיניות אינה פוליסת ביטוח. צריך לחשוב על התמונה הכוללת ולהתיחס לסיכום הכולל של אפשרויות וסיכונים. " - תגובה 272562 בכל מקרה, אין לי שום יומרות לניבוי עתידות ואני מציע כאן שהאבחנה הנכונה אינה של אלו הטועים בחיזוי העתיד אלא של אלו המתעקשים לטעות בקריאת העבר וההווה. אני חוזר ואומר כי קורות התווך הנושאות את הרציונל שלך הן הרצון לקשר באופן בלעדי את כל בעיותיה של מדינת ישראל עם "פשעי ורסאי" של השמאל וכל השאר נשען על טענות מופרכות כמו "רבין שפינה את רובה של רצועת עזה" (שכן כל מי שעיניו בראשו מבין שהשליטה הבטחונית בזמן רבין על עזה היתה לא יותר ולא פחות מן השליטה הבטחונית שיש לנתניהו על יו"ש). כל מידה של לוליינות אסטרטגית לא תוכל לכסות על העובדה הפשוטה: אם המצב הבלתי נסבל של ישראל יסודו ביציאה מעזה, הרי שיש לשלם את המחיר ולהשתלט על עזה. יתר על כן מבחינה פסיכולוגית ואסטרטגית עדיף שיהרגו 700 איש בכיבוש עזה מאשר שיהרגו חצי ממספר מזה בתשלומים לאורך 3 השנים הבאות. כל עוד ממשלות הימין לא נוקטות בצעד הזה, איש לא ימנע ממני לומר שבעיותיה של ישראל עמוקות הרבה יותר מאשר צעד מבודד אחד בהיסטוריה שלה. מבחינה היסטורית זה לא ישנה דבר אם ישראל תתפורר בגלל רקטות מעזה או מסוריה או בגלל האינתיפאדה הלוחשת של החמאס ביו"ש ובתוך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני צריך לצטט את כל דבריך, אלא רק את מה שרלוונטי לעניין שלנו. אז אולי במקום אחד אתה אומר שאי אפשר לצפות את העתיד וכל התסריטים אפשריים, אבל כאשר אתה בכל זאת, למרות זה, צופה את העתיד כפי שכולנו עושים וכפי שצריך וחייבים לעשות כאשר הולכים למהלך כה דרמטי כמו ההתנתקות, מתברר שאתה צופה אותו, בצורה שגוייה, שמובילה לאסון, בדיוק כפי שהציגו את העתיד בפני הציבור אלה שהלכו להתנתקות ואלה שהלכו להסכמי אוסלו. אשר למידת שליטתנו על עזה אחרי תחילת תהליך אוסלו, רבין עצמו אומר בהקלטה האלמותית: "רובה של רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינית", והוא מתאר מצב ששרר אז גם ביו"ש עד למבצע "חומת מגן", שהוא שונה בצורה מהותית מהמצב ששורר היום שם, כשהחיים האזרחיים מתנהלים אמנם באופן עצמי אך השליטה הביטחונית בידינו ואם יש צורך אפשר להיכנס ולעצור כל חשוד בטרור בכל נקודה ונקודה שם, ואף ניתן לטרפד הפיכה חמסית כנגד אבו מאזן, כפי שקרה לפני ימים מספר, ואבו מאזן בעצמו אמר זאת בקולו. אמרתי כבר מספר פעמים, שברגע שנצא מיו"ש אם באמצעות ואם באופן חד צדדי, לאבו מאזן לא יהיה שם כבר שום תפקיד והוא ייעלם, ותוך תקופת מה ייווצר מצב שייאלץ אותנו לחזור לשם. אשר ל 700 ולחצי מספר זה שהזכרת, אני כמובן כופר לחלוטין במספרים וביחס המספרים שאתה צופה, שהם בלתי ראליים והזויים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני משפטים צמודים, קריא אחד אחר השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ? ראיתי את המשפט הזה בתחילה, אך הוא לא מדבר על האיום הרקטי ארוך הטווח שנכנס עם הנסיגה מהשטח וקריסת ציר פילדלפי אחרי ההתנתקות שמפניו הזהרתי מיד לאחר ההתנתקות, אלא על "בעיות מדינה" עלומות בלתי מוגדרות, שנובעות מ"צעד מדיני". לעניין האיום הרקטי שמפניו הזהרתי אז, אמרת בפרוש שאינך צופה הרעה במצב, ואת זה ציטטתי כי זה החלק היחיד בדבריך שעונה לטענה הספציפית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחלץ מביצה זו של ציטוטים עצמיים, ברצוני להביא כאן משהו שלמדתי רק באחרונה. מתברר כי הפרופ' ליבוביץ תמך וקרא באופן מפורש להתנתקות (דוקא חד-צדדית, להבדיל מנסיגה בהסכם נוסח הסכמי אוסלו) וושם י"ל טרח להדגיש כי: א. ההתנתקות מן הפלשתינים רק תפתח אפשרות לשלום ולא תבטיח אותו. ב. למעשה הוא בכלל לא מאמין באפשרות של שלום עם הערבים (ועם הפלשתינים בפרט) בשום מצב מדיני. ג. וזו בדיוק הסיבה שהוא קורא לנסיגה חד-צדדית וללא המתנה להסכם עם הערבים שבהתכנותו לא האמין. הנסיגה מן השטחים היא בגלל הצרכים והקיום של המדינה היהודית ולא בגלל בעיות הביטחון שלה. למעשה, ליבוביץ עשה זאת עשרות שנים לפני ההתנתקות מעזה וכתב זאת באופן מפורש ובהיר המפריך לגמרי את הניסיונות שלך להכחיש קיומה של תחזית כזו במחנה השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלנו היה על איום רקטי על מדינת ישראל כתוצאה מנסיגה, ואני כידוע מתנגד גם לנסיגה עם הסכם וגם לנסיגה ללא הסכם. נסיגה היא נסיגה. הנסיגה הגדולה מעזה, שהייתה עם הסכם, נעשתה ע''י רבין, והוא אמר במפורש, ובכך שגה שגיאה גסה מאד וגורלית מאד, שלדעתו המעשה הזה לא יגרום אפילו לרקטה אחת להיירות לעבר ישראל. זו הייתה התחזית שלו והתחזית שלך הייתה שהתופעה לא תגבר אחרי ההתנתקות. אלה היו התחזיות של השמאל, ואני יכול להביא עוד דוגמאות רבות של דברים של אנשי שמאל שסברו שהנסיגות ישפרו ולא יחלישו את מצב הביטחון. כאשר ליבוביץ' דיבר על נסיגה, זה היה מוקדם יותר, לדבריך עשרות שנים לפני ההתנתקות, ואז איש לא העלה את עניין האיום הרקטי, וככל הנראה הוא לא נתן את דעתו כלל לבעיה הזאת, שהועלתה רק מאוחר יותר. כך שאיני מבין איך הבאת דבריו מתייחסת איך שהוא למה שאמרתי. ליבוביץ', ככל שאני זוכר, לא היה איש שמאל אופייני. הוא לא חשב את מה שחשב מתוך אהבה עזה לערבים, אלא בגלל שחשב שהשליטה בערבים תשחית אותנו. למרות שרבים רואים אותו כאיזה שהוא נביא גדול, איני חושב שנבואתו התממשה. אכן יש אצלנו שחיתות, אך זו אינה קשורה בשליטה בערבים, ודווקא אנשי הנסיגה המובהקים תופשים מקומות ראשונים ברשימת המושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקפיץ אותי כל פעם שמזהים "איש שמאל אופייני" עם "אוהב ערבים". זה באמת הופך את אנשי השמאל לבוגדים באורח כמעט אוטומטי. הרי הם מעדיפים את האינטרסים של הערבים על פני האינטרסים שלנו! מספיק עם זה. זה לא נכון! תגובה 642638 אהוד ברק לא אוהב ערבים. שמעתי אותו שלשום בראיון בחו"ל ממשיך לטעון שלדעתו הפתרון היחיד האפשרי הוא פתרון שתי המדינות. גם יעקב פרי לא אוהב ערבים. שני אלו לדעתי "אנשי שמאל אופייניים" הרבה יותר מאשר עמירה הס וארז לנדוור. ובעניין השחתת המידות - אני חושב שההסתכלות שלך צריכה להיות רחבה יותר: זו אינה רק שחיתות בסגנון דרעי ואולמרט, אלא גם קהות לב תגובה 633185, אבדן הכבוד לזולת, והתנהלות כוחנית שמסתכלת על כל "אחר" כמתחרה או אויב, ושגורמת לשחיקת ערכי הסולידריות שהיו יסוד של החוסן הלאומי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבדלתי שמאל שמניעיו אהבת ערבים ושמאל שמניעיו אהבת האינטרסים שלנו, לא התכוונתי בשום דרך ל''בגידה'', ולכן אינך צריך לקפוץ. אני לא אוהב ולא מסכים לשיטת השמאל של ליבוביץ לא פחות ואפילו יותר מאשר לשיטה השנייה, ובכלל לא חשבתי על עמירה הס וגדעון לוי, שלדעתי מניעיהם אינם אהבת ערבים אלא שנאת יהודים. ברצוני גם לבקש ממך להפסיק להטיף לי להביע את עמדותיי, כפי שלא עולה על דעתי לומר לך מה כן לכתוב ומה לא לכתוב. לרעיון המובע בשתי השורות שבסוף דבריך איני מסכים. איני חושב שאנו קהי לב וחסרי כבוד לזולת יותר מעמי מערב אירופה, למשל, שעד היום לא הצליחו למחוק את רבדי שנאת הזרים והאנטישמיות שטבועים בחברה שלהם, למרות ששם מצבי השליטה בעם אחר והמלחמות נפסקו לפני שנים רבות, וכשאני משווה את ההתנהלות המוסרית שלנו לזו שלהם אני חש שאין לי כלל במה להתבייש. ועוד חשוב להדגיש לנושא ה''כיבוש'', שאכן הוא נמשך שנים רבות, אך התבוננות סביבנו מראה שהחלופה לו היא או הפסקת הקיום הפיזי שלנו במקרה הרע, או מהלך אירועים שבהכרח יביא אותנו חזרה לאותו מצב, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין דבר מהפסקה הראשונה שלך, ואיך היא מתחברת למה שאני אמרתי. נראה לי שאין לנו כלל שפה משותפת בנושא הזה. אז או שנקדיש מאמץ לנסות לתרגם את דברינו לשפה אחת או שנחדול מדיון בנושא. מה אתה מציע? לפסקה השניה- חבל שאתה לא מקדיש כמה דקות לקרוא את הקישורים שאני מביא, כי היית רואה שכבר עניתי שם לתגובה האוטומטית שלך. אני מציע שתקרא אותה ונמשיך משם? לשורה האחרונה - אני חולק עליך, אבל לא פוסל את עמדתך. תסכים איתי שהיא אינה אמירה טריוויאלית. לכן כדי לשכנע אותי בנכונותה תצטרך להסביר ולפרט לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכתיבתי בפסקה הראשונה הייתה ברורה, אבל כיוון שלא הצלחת להבין דבר אנסה שוב. אמרתי ששמאלנות שמניעיה אהבת ערבים אינה בהכרח כשלעצמה משהו שלילי, כי אהבת הזולת היא דבר טוב בבסיסו. לכן המעבר שעשית ממנה ל"בגידה" הוא יותר ממוגזם, ופשוט פיספסת את כוונתי. אי לכך ה"קפיצה" שלך לא הייתה במקומה, וקריאתך לי "להפסיק עם זה" הייתה מקוממת, והבעתי את תחושתי זו. עכשיו הבנת, או שעלי להסביר בשלישית ? אדלג כרגע על "הפסקה השנייה" אליה אחזור בסוף, ואעבור ל"שורה האחרונה". גם כאן איני חושב שמי שעיניו בראשו צריך "להסביר לו ולפרט לא מעט", ובכל זאת אנסה. בזמנו היה לחץ אדיר עלינו לסגת מהגולן ומהחרמון תמורת שלום עם אסד האב. השמאל רעש וגעש, וצמחו לנו גנרלים מומחים במקום למלחמה שהיא תפקידם, לשלום עם סוריה (אורי שגיא), ומנהיגינו מרבין שהתחיל בכך דרך ברק ואחר כך גם נתניהו היו מוכנים לוותר על הגולן תמורת השלום הזה, ובסופו של דבר העניין הזה לא צלח בגלל ויכוח על מטרים ספורים, שהיה חסר חשיבות והתעקשותם, המיותרת כשלעצמה, של מנהיגינו הנ"ל עליהם הייתה רק בגלל שרצו להראות ש"השיגו משהו" במו"מ. היום הכל יודעים שלו היינו הולכים להסכם הזה היינו מסתכלים מעמק החולה למעלה לעבר רכס הגולן ורואים שם את דעאש ודומיו שלא היו מחויבים לשום הסכם שעשינו עם אסד, ולכן היום איש לא מעז לנסות ללחוץ עלינו להחזיר את הגולן תמורת שלום עם אלה שנמצאים היום מעבר לגבול. ומהצפון לדרום. הנסיגה מעזה, הנסיגה מרוב השטח בזמנו של רבין עם ההשלמה שעשה שרון, גרמה לבעיה הביטחונית הקשה ביותר בסכסוך עם שכננו. כולנו חווינו זאת ואני מקווה שאין טעם כאן בהסבר נוסף. ובמרכז ? גם שם נסוגונו במסגרת אוסלו משטחים נרחבים, ונאלצנו לחזור לשם בהדרגה החל ממבצע "חומת מגן". אי אפשר היה להמשיך לחיות כאן מבלי לחזור, כי מדובר באזור שתקוע ממש בתוך גרוננו. איך אפשר לחשוב בכלל על מסירת השטח ? האם קרי ואובאמה ישמרו שדעאש או גרועים ממנו, לא ישתלטו עליו בעתיד ? ואשר ל"פסקה השנייה", זה נכון שלא קראתי קודם בעיון את הקישור השני הארוך שאליו הפנית ועשיתי זאת רק עכשיו, אבל זה ממש לא משנה. אם מסכימים למה שאמרתי קודם, שהשליטה בערבים היא רע הכרחי, צריך לבדוק רק אם בתנאים האלה אנו עושים את מיטב יכולתנו לא לפגוע באף אחד מעבר לנחוץ. לפעמים השרידות של עצמך מחייבת אותך לכל מיני דברים לא כל כך יפים, וכאן השוואת התנהגותך עם התנהגות אחרים לו נמצאו בתנאים דומים ממש במקומה, למרות שדוגמת הזקנות שעוברות את הכביש היא נחמדה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש שרצח 13 אזרחים לא יהודים באוקטובר 2000, ידוע בזכות אמירה קולוניליסטית על וילה וג'ונגל ואחראי לא פחות מעראפת לקריסת ההסדר המדיני והאיש שבתקופתו "שוכללו" עינויי השב"כ ויחד עם שאר חברי סיעתו הצביע בעד כליאת פליטים, נחשבים בעיניך אנשי שמאל אופיינים יותר מאלה הפועלים נגד מדיניות של גזל ודיכוי ובעד זכויות אדם, גם אם לא יהודים, ובשל כך נחשבים ל"קיצונים"? מתאים למי שהביע התלהבות לנישוק האחוריים של האחים היהודים ושרואה בהם ובמחנה הפוליטי שלהם "מתונים" הקרובים למרכז מלבד כמה "שוליים קיצונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בקישור שלך מופיע שבתקופת ברק שוכללו עינויי השב"כ? וכן, אין ספק שהוא אופייני יותר. אולי הוא לא איש שמאל "טוב" בעיניך, אבל אם תסתכל כמה תומכים יש לדעות שהוא מייצג במה שקרוי בגדול "מחנה השמאל" בארץ כמה לדעות שלך או של גדעון לוי תראה מיד שהוא אכן אופייני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת לשם את ברק? תקרא שוב את התגובה שהגבתי אליה, את התגובה שלי ואת הקישור ותיראה שמדובר ביעקב פרי. מי שדעותיו אינן באמת דעות שמאל אינו יכול לייצג או ל"אפיין" את מחנה השמאל גם אם במדינת הישראבלוף חלק גדול ממה שנקרא "מחנה השמאל" הוא בעצם מחנה המרכז הלאומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שיש מי שיודע יותר טובה מכל השאר מה זה שמאל. מעניין דווקא שזו פרקטיקה שמאפיינת גם צדדים ותחומם אחרים במפה הישראלית, למשל השעשועון הידוע ''אני אסביר לך מהי יהדות ולמה שלי יותר גדולה משלך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל שאינו דוגל בשיויון חוקתי ובזכויות אדם אינו שמאל, נקודה. חתירה להסדר מדיני היא בגדר מדיניות פרגמטית, חשובה כלעצמה אבל לא בהכרח בעלת ערכים של תפיסת עולם שמאלנית כפי שראינו בדוגמאות לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. התגובה שאליה הגבת דיברה גם על ברק וגם על פרי, הנחתי שאם מי ש-"רצח 13 אזרחים לא יהודים באוקטובר 2000, ידוע בזכות אמירה קולוניליסטית על וילה וג'ונגל ואחראי לא פחות מעראפת לקריסת ההסדר המדיני" הוא ברק אז גם בהמשך הכוונה היא אליו - טעות שלי. אף אחד לא אמר שאתה חייב לאהוב את שותפיך למחנה השמאל, אבל אין לך בישראל שותפים אחרים למאבק למען סיום הכיבוש. כל עוד תמשיך להתנשא עליהם ולזלזל בהם, קטנים הסיכויים שהם ייאבקו יחד אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הזכירו לי מטבע לשון נוספת שחכמי הימין שלנו נוטים ליחס לאנשי שמאל - "שנאה עצמית". כל מי שניחן ביכולת אבחנה ולו מזערית, יבחין מיד כי "שנאה עצמית" היא ממש לא הטרנד השולט במחננו, מחנה השמאל. קרוב יותר לאמת לומר שאנו נגועים בהערצה עצמית יתר על המידה ולכל היותר חוטאים בשנאת האחר. נדמה לי שהסופר עמוס עוז איבחן את הלקוי במחננו ביתר הצלחה. עוז דיבר על אנשים בשמאל הלוקים בתיעוב אוטומטי של כל מה שקשור במדינת ישראל. אני מודה ומתוודה שזיהיתי משהו מעין זה, גם בעצמי. האטימות, הצדקנות וההתבשמות העצמית ל הקונסנזוס הישראלי היא עד כדי כך מחניקה ומאררת, שקל מאד לעשות את הצעד הקטן הזה לעבר תיעוב ופסילה גורפת של כל מה שקשור במדינת ישראל. אולי אני רואה מהרהורי ליבי, אבל אני מאבחן תופעה מקבילה בקרב יהדות התפוצות. במקרים רבים, כאשר מישהו מדבר בחריפות רבה על הפגיעה בגופם ובזכויותיהם של הפלשתינאים, מתברר שהדובר הוא בכלל יהודי ובקרב ציבור הרבה יותר רחב של יהודי התפוצות נפוצה התופעה של הפיכת ישראל לקוריוז ובדיחה. כאשר בסיטקומים ובמופעי סטנד-אפ מתלוצצים על "Israel Finest" (כשהכוונה נניח ליין נחות במיוחד), מניה וביה מתברר שגם הכותבים וגם השחקנים הם יהודים. נראה, שקצה נפשם של יהודים כאן ושם, בין בצדק ובין שלא בצדק בתלאוביה ותעלוליה של ישראל ובתלונות ראשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלעג והשנינה של כותבים יהודיים על ישראל נובעים בעיקר מהפער בין הציפיות הגבוהות לביצוע בפועל. דגש על הצפיות הגבוהות מעם הסגולה, שכמו כל בן לאמא יהודיה צריך תמיד להוציא 100 במבחן. גם אני מתרגז על התגברות האטימות והצדקנות, אבל טרם הגעתי לשלב התיעוב העצמי שאתה מתאר. אני מתעב צדקנים, אבל זו, כך נראה לי, תגובה אוניברסאלית. אני מקבל את הרושם שהולך ופוחת הדור, ועדיין מצפה לאיזו תגובת נגד. בימים האחרונים שמעתי לא מעט התבטאויות של אושיות הליכוד של פעם - מישה ארנס, בני בגין ולימור ליבנת, כנגד גרסת אלקין לחוק הלאום. נראה כאילו הללו מרגישים שהימין הפופוליסטי מסגנון מירי רגב גנב להם את הליכוד, ומנסים להחזיר את התנועה לערכיה המקוריים. ביבי לא מצליח לרסן את האגף בליכוד שהפך להיות יותר ימני מישראל ביתנו, וסופו להבריח ממנו מצביעי ליכוד מסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו פער בין הערכים הבורגניים-ליברליים שרווחו בתנועה הרויזיוניסטית (ברוח ז'בוטינסקי) לבין השמרנות ושביעות הרצון העצמית של הימין המסורתי-דתי החדש ולכן יש כל מיני חריקות והסתייגויות, אבל לדעתי כל זה מעושה וחסר משמעות של ממש. לנתניהו יש לדעתי בעיות סכיזופרניות-פרוידיאניות של ממש הגורמות לו לפעול כנגד עצמו. מצד אחד הוא מנהיג פראגמטי הפועל ע''פ אילוצי המציאות ומצד שני הוא ילד טוב מבית אבא הרויזיוניסטי. מצד אחד החצי הפראגמטי המודע שלו מכריח אותו לצאת בהצהרה על תמיכה בשתי מדינות לשני עמים. מצד שני החצי הלא מודע שלו יודע מה אבא שלו היה אומר על כך ועושה כל מה שניתן לעשות כדי למנוע ולהכשיל את ההצהרה הזו. אחרי הכל אף אחד לא מכריח אותו להפוך לילד המוכה של אורי אריאל, סלומיאנסקי, פייגלין, דנינו ואלקינד. נ.ב. בעבר התבטאתי בחריפות כנגד חה''כ פייגלין. טענתי שהוא ח''כ לא לגיטימי. סברתי שאדם שעשה קריירה מהפרת חוקי הכנסת והמדינה אין לו שום סמכות אתית לחוקק חוקים ולצפות ממישהו להשמע להם. בינתיים, לא מצאתי סיבה לחזור בי מדעתי השלילית על חה''כ הנ''ל. אלא שחוששני שנמצאו לו עוד שותפים לפשע. קראתי במקום כלשהו שחה''כ ממרץ תמר זנדברג הודתה שהיא משתמשת מדי פעם במריחואנה כאמצעי לבילוי ולשעשוע. אני לא משווה בין סוגי העבריינות הללו, ובכ''ז, חה''כ אינה חייבת לענות על שאלות בעניין הרגלי הבילוי שלה, כפי שאינה מוכרחה להתוודות על חציית מעבר חצייה באור אדום. הקלות בה מתיחסת חה''כ להפרת החוק, משליכה על הסמכות שלה לחוקק חוקים שעשויים להיות הרבה יותר קשים לאזרחים מסויימים מאשר החוק נגד מריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסינות חברי הכנסת מאפשרת1 להם לעבור על החוק על מנת לשרת את הציבור שהם שלוחיו. זה כולל לעורר מודעות לעניינים כמו עישון מריחואנה או עליה להר הבית. חבר כנסת שעובר על החוק לצורך הזה מייתר את הצורך של קהל הבוחרים לעבור על החוק בעצמו. 1 או לפחות, היתה אמורה לאפשר, על אף שבשנים האחרונות ההגנה הזו נשחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבירות שהזכרתי נעשו ע''י פייגלין וזנדברג לפני שהיו ח''כ כך שעניין החסינות לא תופס כאן. בעניין שחיקת ההגנה של החסינות, השימוש של חה''כ זועבי בחסינותה מדגים יפה את הצורך להגביל את החסינות מול קצה אפם (שלומם ובטחונם) של משרתי הציבור והאזרחים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם ביצעו את העבירות לפני שנבחרו הטיעון שלי לא תופס לגביהם. השימוש של זועבי בחסינותה באיזה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה בה הורשעה חה''כ זועבי היתה הפרעה לשוטר במילוי תפקידו (היא התנפלה על שוטר ערבי בחרפות וגידופים שלדעתי גם נוגעים בהסתה העשוייה לסכן את שלומו של השוטר ובהרחבה את שלום הציבור כולו. לדעתי , נוכחותה על הספינה ''אווי מרמרה'', תרמה באופן פעיל לסיכון שלומם של אנשי כוחות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסינות נועדה למנוע מהרשות המבצעת להתנכל לחברי הרשות המחוקקת ולכן זמן העברה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לחסינות עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהעיר בצדק מלאכי, חסינות חה"כ מלבד שנועדה לסייע בידם במלאכתם, נועדה גם למנוע ממי שאינם ח"כ את הצורך להפר את החוק. הנקודה שהעלתי לא באה לדון בגבולות החסינות הפרלמנטרית וסיבותיה, אלא בלגיטימיות האתית של מי שמפר את החוק כאזרח ואח"כ מבקש להבחר לכנסת. איסור מוחלט על מורשעים בדין לכהן בכנסת יהיה בעייתי מאד, אבל אני תוהה אם אין דרך להתיחס לדוגמאות כל כך חריגות לרעה כמו חה"כ פייגלין וזנדברג. מדוע אני טוען שמדובר בחריגים לרעה: חה"כ בעתיד פייגלין עבר על החוק בזדון ובחוצפה מתוך חתרנות אנרכיסטית אע"פ שלא היה לא כל צורך להפר את החוק. בעובדה, חברים רבים של פייגלין נאבקו בנסיגות וכיוב' מבלי שהפרו את החוק או לכל הפחות מבלי שהורשעו בדין בשל כך. עבירתה של חה"כ זנדברג לא ממש חמורה ובשום אופן לא חריגה. הבעיה איתה היא התנהגותה לאחר שנבחרה, כאשר היא מציינת את הרגלי העבריינות שלה בעבר. זהו דבר מיותר לגמרי שכן היא יכולה לפעול בעד לגאליזציה של סמים כאלו ואחרים מבלי לנפנף בעבירות האישיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן חסינותה של חברת הכנסת זועבי מאפשרת לה לעבור על החוק כדי לשרת את בוחריה ולייתר את הצורך שלהם לעבור על החוק. אממה? את חסינותה ניתן להסיר בעזרת חוק אישי... את חסינותו של מצית המהומות פייגלין (הוא ודומיו היו צריכים להתנצל בפני קורבנות הפיגועים האחרונים, זו חכמה קטנה מאד להצית אש שאת מחירה משלמים אנשים אחרים) אף אחד לא קורא לשלול למרות מחיר הדמים של התנהגותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל התייחסות לימין חובה להפריד לדעתי בין הימין הדתי לימין החילוני. המטרות להם שונות, הערכים שלהם שונים, וכל שיתוף פעולה ביניהם הוא קצר מועד בלבד. הערך המשותף להם של ארץ ישראל השלמה אינו מספיק כדי להתגבר על המבדיל ביניהם שהוא עולם ומלואו. כשאתה מדבר על רוח ז'בוטינסקי אין לך סיכוי למצוא אותה בימין הדתי. כשאתה כותב דנינו ואלקינד אתה ודאי מתכוון לחברי הכנסת דנון ואלקין? זאב אלקין הוא ח"כ מהליכוד אבל בוגר בני עקיבא, למד בישיבת הר עציון ומתגורר בכפר אלדד שבגוש עציון. דני דנון הוא ליכודניק ביתרי ומתגורר במושב משמרת בשרון. ניתן למצוא ביניהם מספר נקודות השקה כגון ההתנגדות להתנתקות, אבל לטעמי הם שייכים לשתי תנועות שונות. נראה לי שחברים בימין החילוני קורצים לדת או לפחות למסורתיות יותר מתמיד. אבירי הרוויזיוניזם הנסיכים המודחים בגין ומרידור הוחלפו בדמויות עממיות (מירי רגב) ומסורתיות (דנון) יותר. ליבו של ביבי שייך לזן הנכחד הזה, אבל שרידותו מחייבת אותו לרצות את האגפים הפופולריים יותר במפלגה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום הימין הדתי תכתוב הימין המסורתי-דתי, הימין החילוני שלך יצטמצם לקומץ ממשיכי המסורת הרויזיוניסטית (ארנס, מרידור, בני בגין). לדעתי זהו קומץ חסר משמעות אלקטורלית. האלקטורט שלהם כבר אינו בליכוד ולהבדיל ממירי רגב, יהיה להם מאד קשה ולא נעים במרכז הליכוד. אני גם לא חושב שלדנון, לאלקין ואפילו לרגב יש בעיה עם ההדר הביתרי/ז'בוטינסקאי. מאחר ומלכתחילה אלו היו בעיקר מילים גבוהות שלא תבעו יותר מדי מחוייבות וחובות. נתניהו (ואחרים, ריבלין למשל) באים מאותו בית גידול כמו הנסיכים האחרים (מרידור, בני בגין, לבני, אולמרט), אבל להם יש ערך מוסף. הם המסיכה ה"תרבותית" שעוטה על עצמו האלקטורט הליכודי. האלקטורט הליכודי אינו מתלהב להעמיד בראשו את מתנחלי התג מחיר את ה"מאות השחורות" מעולי רוסיה או אנשי "עמך" מתלהמים. הם רוצים שהבורגנים המתורבתים מרחביה יעשו עבורם את העבודה כשהם עוטים על ידיהם את הכסיות הלבנות מהקונצרט של הפילהרמונית או מהגולף בקיסריה. לסידור הזה יש עוד יתרון קריטי. כאשר הדרישות והתכניות המתלהמות יובילו לאן שהן בד"כ מובילות, השעיר לעזאזל כבר יהיה מוכן. אני חוזר על התחזית שלי שבנימין נתניהו לא יהיה רוה"מ הבא וישלם בראשו את המחיר של ארועי "צוק איתן" והמשכן באינתיפאדת ערביי ישראל ומז' ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש להפריד בין המסורתיים (שנמצאים אצלי יחד עם החילונים) לדתיים בימין. ההבדל העקרוני והמהותי בין הקבוצות הוא שכאשר אתה מקלף את הקליפות הדתיים שואפים בסופו של דבר למדינת הלכה. כאשר אתה יורד לגרעין הבסיסי של האמונות והמטרות אתה מוצא שהדתיים הלאומיים הם כהנא, רק בלי הקצף על השפתיים. יוצא דופן הוא פייגלין שמצליח להפריד בין אמונתו הדתית לבין האידאולוגיה שלו ושייך מבחינתי למחנה הרוויזיוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף הקרבה הגדולה מאד בהשקפת עולמנו, אנו חלוקים מאד בראיית המציאות שלנו. לדעתי, החלוקה היא בין החילוניים לכל השאר. הדתיים וגם החרדים, באופן מעשי (להבדיל מהצהרות נמלצות) אינם רוצים במדינת הלכה, אלא פועלים במסגרת פוליטיקה קלאריקלית (הבטחת הטבות סקטוריאליות למקורבי הממסד הדתי) וע''ע המאבק החרדי נגד גיוס בני הישיבות ותמיכת הד''ל בישיבות ההסדר. אני סבור שחוגים רחבים מאד בקרב החרדים, הד''ל ואף המתנחלים, רחוקים מאד מתפיסת העולם הכהניסטית ואף הליברמנית. לדעתי פייגלין הוא הגרוע שבחבורה. זהו זאב בעור כבש, המציג עצמו כבעל השקפת עולם ליברלית (זכויות אדם וכיוב') בזמן שהוא בעצם ליברטריאן המקורב בהשקפותיו לחברי מפלגת מסיבת התה בארה''ב ולאנרכיסטים-רדיקליים הדוגלים בהחלשת השלטון המרכזי בשם סוג כלשהו של דרויניזם חברתי. לא לחינם זכויות האדם אצל פייגלין מתמצות בזכותו של האזרח לצרוך קנאביס רפואי ללא כל התערבות של הממסד. לא שמעתי את פייגלין משמיע את קולו בזכותם של ערביי ישראל להתפרנס מעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיני פייגלין הוא יוצא דופן- דתי ימני שתומך בריש גלי בהפרדת דת ממדינה. בעצם דתי ימני שאינו משיחי- אכן עוף מוזר. והאגף הפופוליסטי בליכוד אכן הולך ונעשה דומה לאנשי מסיבת התה, כמו ביחסם למהגרים לא חוקיים. נראה לי שההבדל בתפיסה שלנו את הד''ל נובע מכך שאני הייתי שם ממש ומכיר על בשרי את ההרגשה של ''שלוחי מצווה אינם ניזוקים''. ברובם הם לא מסתכלים על מדינת הלכה כיעד מפורט אלא כמשאת נפש כללית, שצרכים אחרים גוברים עליה וזמנה יגיע בעתיד לא מוגדר, אבל הקו המנחה הזה מכניס אותם תמיד לדיסוננס מול הימין החילוני שליברמן מייצג. תושבי בית אל ועפרה חושבים שהם עוסקים במלאכה שמקרבת את הגאולה. אין לי ספק בכך. כיוון שכך כל השאר נעשה אינסטרומנטלי עבורם- הממשלה, החילונים, הערבים, אומות העולם- כולם נועדו לשרת את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שפייגלין תומך באופן אמיתי בהפרדת הדת מהמדינה? אני מתרשם שהוא בוחר את הדגלים שלו כך שלא ירגיזו אף אחד במחנה המסורתי-דתי-חרדי (קנאביס ואופניים). הפרדת הדת מהמדינה היא עניין יותר בעייתי שכן לרבים במחנה זה מדובר בעניין של חיים ומוות שכן מי שפרנסתו אינה מצוייה משול למת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים, לדעתך, יאבדו את פרנסתם אם מחר תופרד הדת מהמדינה במובן שלא תהיה חובה להתחתן ולהתגרש בטקס דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערים וישובים רבים יש מועצות רבנות המעסיקות אנשים ושכר. ביישובים המרכזיים חלק מרכזי בפעילות המועצות הוא רישום נישואים. בכל מקרה במקרה של הפרדת הדת מהמדינה כעיקרון ממלכתי, השלטון החילוני (המרכזי והמקומי) אינו אמור להמשיך לממן את המועצות הרבניות ואת שרותי הדת בכלל, כך שעניין הנישואים הדתיים אינו עיקר בשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל כנראה שטעיתי וזה לא מונע ממנו להיות משיחי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. א. כתבתי לאחר היסוס רב על פייגלין אנרכיסט ותהיתי אם המונח רלאבנטי כאן. נראה שלא היה מקום להיסוס. ב. הקונסנזוס הישראלי בטוח שהתעמולה האיסלמית על נסיון יהודי להשתלט על הבית היא הסתה השואבת מדמיון מזרחי והפלגות חסרות בסיס במציאות. לא ממש מתישב עם ח"כ, כלל לא שולי, במפלגת השלטון של ישראל הרוצה להקריב קרבן פסח על הר הבית. תקדים החרבת המסגד באיודיהה Demolition of the Babri Masjid [Wikipedia] מלמדת שחששות המוסלמים אינן לקוטות מן האויר ומי שפועל תוך התעלמות מן החשש הזה לא צריך להציג עצמו כצדיק תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך אבו מאזן ייעלם. האיש אוטוטו בן 80. בסופו של דבר גם מכחישי השואה העקשניים ביותר נכנעים לגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. אם נשלוט בשטח צבאית יימצא לאבו מאזן מחליף מתאים, ואם לא השרותים שם יסופקו ע''י ממשל צבאי. ייתכן והשיטה השנייה אפילו עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפוטש של החמאס לא היה צריך לצפות, רק לראות אותו כסיכון סביר מאוד (שאכן התממש) - אחד מני רבים שהביאה עלינו ההתנקנקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאנו שומטים מידינו את השליטה הביטחונית בשטח, השם שהערבים שנמצאים שם קוראים לעצמם הופך להיות בלתי חשוב. הם יכולים לקרוא לעצמם אשף או חמס או דע''ש, אבל יעסקו בטרור, תחת שם כזה או תחת שם אחר. זה נכון שלמנהיג שיעמידו בראשם לא יקראו ''אבו מאזן'' אלא אם כן יש להם עוד אבו מאזן שמייצג אותם כפי שהם. כזכור, הם הפעילו טרור כמיטב יכולתם עוד לפני ההתנתקות. לכן ה''פוטש'' כשלעצמו הוא לא סיפור חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט אחר: אילו אסד היה חותם על הסכם שלום עם ישראל הוא היה הופך להיות בן ברית אמריקאי. אילו אסד היה עובד לצד האמריקאי, הוא היה מטפל אחרת במחאות נגדו. אילו אסד היה מטפל אחרת במחאות נגדו, לא היה פורצת מלחמת אזרחים. אילו לא היתה פורצת מלחמת אזרחים, דעאש לא היו מצליחים להשתלט על חלקים נרחבים של סוריה... (שלא לדבר על האפשרות שאילו אסד היה חותם על הסכם עם ישראל, אולי גם סדאם היה חותם על הסכם כזה, ובכלל לא היתה נוצרת דעש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובראק היה בן ברית של ארה''ב. זה לא הפריע לו להיות ברוטלי כלפי המוחים, וגם לא מנע מאובאמה להתנער בן רגע מבן ברית ששיתף עם ארה''ב פעולה במשך למעלה משלושים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה: מובראק היה ברוטלי כלפי המוחים --> האמריקאים התנערו ממנו --> המצרים נאלצו להחליף שלטון בלי להתדרדר למלחמת אזרחים --> לא היה לדעאש קרקע נוחה להשתלטות. אסד היה ברוטלי כלפי המוחים --> הרוסים לא התנערו ממנו --> הסורים התדרדרו למחלמת אזרחים --> היה לדעאש קרקע נוחה להשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סצנריו אחר (ולא פחות סביר): אסד היה ברוטלי כלפי המוחים --> האמריקאים התנערו ממנו --> אסד פנה בחזרה לרוסים ---> הסורים ה[ת]דרדרו למחלמת אזרחים --> הי[ת]ה לדעאש קרקע נוחה להשתלטות (ועל זה אמר אג"פ טיילור: "מוטב להיסטוריונים שעוסקים בשאלה מה היה קורה אילו, שיחליפו מקצוע ויכתבו רומנים רומנטיים שבהם גם חלומות מתגשמים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה לתת "סבירות" לתרחישים אפשריים, תרחיש שלא קרה מעולם נחשב אצלי לרוב כ"פחות סביר"מתרחיש שקרה כמה וכמה פעמים. אבל זה אני. (ועל זה אמר האייל שאומר מה היה קורה אילו: "אילו היתה לך בעיה בשאלה מה היה קורה אילו, ולא בעיה בתשובה, היית מעיר כמה תגובות מוקדם יותר" - אני לא היסטוריון, מעולם לא הייתי ולא התיימרתי להיות, ואילו הייתי כזה, הייתי מחליף מקצוע מזמן. אני האייל שאומר מה היה קורה אילו, וככזה זה המקצוע שלי להגיד: "מה היה קורה אילו") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכול קורה בגלל האמריקנים והרוסים. במקרה שלפנינו, מצריים היא מדינה שבה חי עם אמיתי, בעל אוכלוסיה הומוגנית למדי. לעומת זאת סוריה היא מדינה מלאכותית שעשויה משלל דתות ועדות, כשקבוצת מיעוט שלטה בכל השאר. זו הסיבה העיקרית לגיהנום הנוכחי בסוריה, לעומת השקט היחסי במצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות (כולל מצרים) הן מלאכותיות, בכולן (כולל מצרים) יש אוכלוסיה הטרוגנית שעשויה משלל דתות ועדות. זו בטח לא הסיבה העיקרית לגיהנום הנוכחי בסוריה לעומת השקט היחסי במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם לא תסכים שבין מדינות שונות יש הבדלים במידת הלכידות של תושביהן (= מידת הרצון שלהם לחיות במדינה אלו עם אלו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש, אבל: 1. לא מדובר במשתנה דטרמיניסטי שנקבע בעת הקמת המדינה ותלוי באופן כלשהו במידת ה"מלאכותיות" שלה. מלחמות אזרחים היו בהרבה מאד מדינות (יפן, סין, רוסיה, ארה"ב, אנגליה, צרפת...). לפני חודש נעשה סקר בסקוטלנד שגילה ש-60% מתושבי סקוטלנד תומכים בהשארות בבריטניה, שבועיים אחר כך, נעשה סקר נוסף, אותה מתודולוגיה, אותו סוקר, אותה שאלה, ופתאום עברו להם 20% מהתומכים. בלי להכנס לשאלה מה כן השתנה, ברור מה לא השתנה, הנסיבות שגרמו להקמת בריטניה לא השתנו בחודש האחרון. בני אדם משנים את דעתם כל הזמן, זה תלוי בכלכלה, בפוליטיקה, בערכים, בתרבות, בדימוי העצמי. מכל מלחמות האזרחים המוכרות לנו, ומוכרות לנו הרבה מאד, אין אחת שאפשר לנקוב כנובעת מצורת הקמת המדינה. על כל מדינה שנגרה למלחמת אזרחים, אפשר למצוא מדינה דומה (מבחינת צורת ההקמה שלה) שלא נגררה לכזאת. מדובר במשתנה שמתשנה לא רק בין מדינה למדינה, אלא במדינה עצמה, בין שבוע לשבוע. 2. גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה). 3. האמונה בהיסטוריה שפועלת בצורה דטרמיניסטית על ידי גורמים מיסטיים, למשל, שמדינות "מלאכותיות" יתפרקו בזמן שמדינות "טבעיות" ישארו קיימות לא עומדת במבחן המציאות ולא במבחן האדם הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הגיוני. אבל אתה יכול לפרט על "השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי."? על איזה שותף פוליטי מדובר? מה ההבדל במנגנון קבלת ההחלטות המשותפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם במצרים היו קבוצות משמעותיות שלא רצו לחיות אלו עם אלו והעדיפו פירוד, כלומר קיום מסגרות מדיניות עצמאיות ונבדלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, היו, ואם לא היו, היו נוצרים בתנאים פוליטיים מסויימים (כמו שנוצרו ויווצרו במדינות אחרות, דוגמאות למעלה), גם בסוריה לא היתה מלחמת אזרחים במשך החודש וחצי (פלוס מינוס) שקדם לזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש " מן הסתם היו, ואם לא, היו נוצרות בתנאים פוליטיים מסוימים"? זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות. במצרים לא היו כי אצל המצרים אין קבוצות שנתפשות ע"י קבוצות אחרות כ-"אחרים" (פרט אולי לקופטים). בסוריה ובלבנון יש. זה הבדל הרבה יותר יסודי מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט :"זה נכון לכל מדינה בעולם, ולכן ההשוואה מאבדת כל משמעות" אני טוען שזה נכון לכל מדינה בעולם, והראתי את זה לגבי כמה וכמה מדינות, ואני טוען שבדיוק בגלל זה ההשוואה היא בעלת משמעות. אם אתה רוצה לבדוק את האפשרות של השפעה של משתנה מסויים על תופעה מסויימת, אז קיומו של המשתנה בכל קבוצת הביקורת שלך וקיומה של התופעה רק בחלק מקבוצת הביקורת רומז על זה שהמשתנה הוא לא הסיבה לתופעה, בוודאי לא הסיבה היחודית, או סיבה מעניינת. ברגע שאנחנו מסכימים שזה נכון לכל מדינה, ביטלנו אותו כגורם, וברור שזה לא הבדל יסודי יותר מההבדל בתנאים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהנחה שזה אותו "אתה" ולא אלמוני אחר מעדר האיילים האלמונים נטול הרועה) כתבת: "גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה)." כלומר: ההבדל בין סוריה ולבנון לבין מצרים וירדן הוא שלשתי האחרונות יש מנגנון מקובל וכו' (לא טרחת להבהיר מה המנגנון הזה, האם מדובר בהתאספות בכיכר תחריר עד החלפת השלטון או שמא בהחלטת המלך בארמונו בעמאן בלי לשתף את העם) והמנגנון הזה נובע באופן כלשהו (שלא הבהרת כלל) מבחירת השותף הפוליטי. זה ההבדל, ולא מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו (שמכאן נובע שהיא נמוכה במצרים וירדן בדיוק כמו בסוריה ולבנון). אני טענתי טענה פשוטה: במצרים, לפחות, לא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה" ולכן התזה שלך כלל לא נבחנה. אתה (או חבר אחר בעדר) כתבת ש-"מן הסתם היו (קבוצות שלא רוצות לחיות יחד)" (למה? האם אתה מניח גם לגבי שבדיה או קוסטה ריקה שמן הסתם גם בהן היו קבוצות כאלה?) ואם לא היו קבוצות שלא רוצות לחיות אחת עם השניה אז היו נוצרות כאלה בתנאים פוליטיים מסוימים. וואללה. בלי ספק, בתנאים פוליטיים מסוימים היו נוצרות קבוצות כאלה במצרים, בשבדיה, בקוסטה ריקה ובמונגוליה. אבל לא נוצרו, ולכן לא נבחנה כלל השאלה האם יש שם מנגנון כזה או אחר. יותר מזה, העובדה שאין שם קבוצות כאלה היא סיבה לכך שניתן לקבל החלטות משותפות ולא תוצאה של זה. במדינה שבה יש קבוצות ששונאות זו את זו הרבה יותר קשה לקבל החלטות משותפות מאשר במדינה שיש בה מדה של לכידות או לפחות שיש בה קבוצות שהן אולי זרות אך לא עוינות זו לזו (צ'כוסלובקיה, בלגיה, בריטניה). האיבה בין שיעים לסונים, בין מרונים למוסלמים, בין דרוזים או עלאווים לבין השאר נוצרה הרבה לפני שצצו התנאים הפוליטיים הנוכחיים וכנראה תשאר גם הרבה אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם בספרד (הבסקים) וגם בבריטניה (צפון אירלנד) היו קבוצות חמושות של בדלנים שניסו בעבר הלא רחוק להיפרד בדרך כוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון שקיים במצרים ובירדן הוא הכרעה של הבית הלבן. על סמך מה אתה קובע שלא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה"? עשית סקרים יומיים? בוודאי שאני מניח שגם בשבדיה או בקוסטה ריקה מן הסתם היו קבוצות כאלה. הרי זה בדיוק מה שאמרתי (לא לגבי קוסטה ריקה ושבדיה, אבל גם שם חיים בני אדם. ואם אתה שואל, קוסטה ריקה עברה מלחמת אזרחים, שבדיה, אם אני זוכר נכון, לא עברה אבל השכנה שלה עברה). בני אדם הם בני אדם, והטבע שלהם לא ישתנה בגלל שאתה מדביק להם תוויות שונות. על איבה בין קבוצות שונות אפשר להתגבר, ויש מדינות שהתגברו, ואפשר להגביר, ויש מדינות שהגבירו. העובדה שבסוריה היא התגברה, ויותר מזה, העובדה שנוצרו התנאים שנוצרו בהם לא רק שהאיבה התגברה אלה שלצדדים השונים לא היה מנגנון סביר לפתור את הבעיות ביניהם, וכן היה הרבה מאד נשק, היא כולה באחריות של הצמד אסד-פוטין, והיתה יכולה להמנע תחת שלטון אחר ושיתוף פעולה קצת פחות ציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבדיה? היא נפרדה לשלום מהנורבגים בתחילת המאה ה־20. שכנתה דנמרק הכירה בהדרגה בעצמאות גרינלנד במהלך החצי השני של המאה העשרים. במצרים בוחשים עוד כמה גורמים חיצוניים חוץ מהאמריקאים (לדוגמה: סעודיה). ההפיכה האחרונה שהפילה את מורסי נעשתה כמעט כנגד דעתו של הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבדיה יש עוד שתי שכנות (=נורבגיה ופינלד) ובלפחות אחת מהן (=פינלנד) היתה מלחמת אזרחים. גם סעודיה היא בת ברית אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בפינלנד הייתה חלק מזעזועי ההתייצבות של המדינה הפינית החדשה שבדיוק השתחררה מרוסיה המתפוררת (על רקע מהפכת אוקטובר ומלחמת העולם הראשונה). אפשר להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מלחמה (כולל הנוכחית בסוריה) היא חלק ממשהו, אני לא רואה שום סיבה להזניח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אני קובע שלא נוצר מצב כזה? על סמך אותו דבר שאתה השתמשת בו כדי לקבוע ש-"מן הסתם" היו קבוצות שלא רצו לחיות אלו עם אלו: הרטבתי אצבע ברוק, הרמתי אותה לרוח, המתנתי בארשת חמורת סבר, הנהנתי במבט מבין והצבעתי בבטחה לדרום-מערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מישהו מחק את תגובה 641513 ולא סיפר לי? כי אצלי היא עדיין מופיעה, ואני חושב שאני רואה שם הסבר מנומק למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני (ובוודאי עד כדי כך שינסו להרוג אלה את אלה)? אני והשכנים שלי בבנין די הטרוגניים ובכל זאת אנחנו מוכנים בהחלט לחיות אחד עם השני. אגב, מצרים פחות הטרוגנית מרוב המדינות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני?" - לא יודע, תשאל את מי שטוען את זה. אני טוען ומנמק בדיוק את ההפך (=שאין קשר בין מידת ההומוגניות של המדינה לבין הרצון של תושביה לחיות אחד עם השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי, עצה: בפעם הבאה במקום להתחכם ולנסות להכשיל אותי (או כל אחד אחר) בלשוני, פשוט תגיד איפה אתה חושב שטעיתי, זה יהיה הרבה יותר קל לכולם. עד עכשיו לא ברור לי מה רצית להגיד, ואיפה אתה חושב שטעיתי (על סמך התגובה הלפני אחרונה שלך, אני בכלל לא בטוח שהבנת מה כתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במצריים. אבל לסיני יש פוטנציאל בדלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השותף של המצרים הם האמריקאים, השותף של הסורים הם הרוסים. ההבדל הוא שלמצרים היה את האמריקאים ש - אם מותר לי לצטט מתחילת הדיון - ''לא מנע מאובאמה להתנער בן רגע מבן ברית ששיתף עם ארה''ב פעולה במשך למעלה משלושים שנה''. פוטין, להבדיל, לא יתנער מאסאד לא משנה מה הוא יעשה (בסוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שפוטין לא יעשה זאת? פוטין הוא איש של אינטרסים, אין לו רגשות לגבי אסד. אסד משרת את האינטרסים שלו (כמו למשל בסיס לצי הרוסי בים התיכון בטרטוס) והוא למעשה המנהיג היחיד כמעט במזה"ת המצוי עדיין תחת השפעה רוסית, והמשטר שלו גם חייב לרוסיה הרבה מאד רובלים. אם מאזן האינטרסים ישתנה, למה שאיש הקג"ב הוותיק לא יבגוד בבעל בריתו? ככה היו תמיד עושים את זה בימים הטובים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני חושב שפוטין לא יעשה את זה, זה שאני יודע שפוטין לא עשה את זה (עדיין?). אין ספק שפוטין הוא איש של אינטרסים, וזאת הסיבה שהוא לא עשה את זה (עדיין?). איש הקג"ב לא יבגוד בבן בריתו משום שהוא שהוא בן בריתו, וזה מנוגד לאינטרסים שלו לבגוד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה אותו אלמוני מתגובה 641663 (תבחרו כבר כינויים פור הבן'ז סייק!), שם כתבת "פוטין, להבדיל, לא יתנער מאסאד לא משנה מה הוא יעשה (בסוריה)." זו אמירה מוטת-עתיד. אתה יודע שפוטין לא התנער, אבל אתה עדיין לא יודע שהוא לא יתנער. השאלה מבחינתו היא פחות מה אסד יעשה בסוריה ויותר מה תהיינה ההשלכות של זה על שאר העולם, ומתי ההשלכות האלה עלולות להביא לפגיעה באינטרסים שלו. ברגע שהעלות של תחזוקת אסד עולה על התועלת, הוא יחתוך אותו. אנשי הקג"ב (כמו אנשיו של פחות או יותר כל ארגון ביון בעולם ואולי יותר מהממוצע) בגדו כבר בהרבה בעלי ברית, ויבגדו הלאה. כמעט אפשר לומר שזו מהות הארגונים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא התנסחתי טוב. אני לא יודע שפוטין לא יתנער מאסאד, אני מנחש שהוא לא יתנער מאסאד, משום שאני לא רואה תרחיש סביר שיגרום לו להתנער מאסאד. כל עוד אסאד יצליח לשמור על כוחו וישמור על האינטרסים של פוטין, פוטין לא יתנער מאסאד. לדעתי, אסאד יודע את זה, ולכן אסאד יעשה כמיטב יכולתו לשמור על כוחו ועל האינטרסים של פוטין, ולכן פוטין לא יתנער ממנו. אני לא חושב שיווצר מצב בו העלות של התחזוקה של אסאד תעלה על התועלת (לפוטין, כמו שפוטין רואה אותה) אבל אני בהחלט מקווה שאני טועה. לצערי אני לא אופטימי כמוך. (אם זה ברור, ולא ברור לי איך זה יכול להיות לא ברור, כל מה שכתבתי על פוטין לא נאמר כמחמאה. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך לספר לי על הבוגדנות של הקג''ב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות הרבה תרחישים שבהם אסד יפסיק להביא תועלת לפוטין, או שבהם זניחת אסד כשלעצמה עשויה להיות צעד שיועיל לפוטין בזירות אחרות (שכידוע הוא מתעקש להסתבך בהן כל הזמן). ברור שככל שאסד מתחזק ערכו עולה וככל שהוא נחלש ערכו יורד; מעבר לכך, ככל שמה שהוא עושה מעורר יותר זעם בעולם (וחלק מהזעם הזה מופנה כנגד הפטרון שלו) ערכו יורד. אילו ארה"ב ובריטניה היו תוקפות אותו לאחר המתקפה הכימית כפי שהתכוונו בתחילה, למשל, העלות של המשך הגיבוי מצד פוטין היתה מזנקת. צד אחר במשוואה קשור ליחסים של פוטין עם גורמים אחרים במזה"ת וסביבו שיש להם ענין במתרחש בסוריה (טורקיה או סעודיה למשל). פוטין גם מסוגל לסגור עסקה מאחורי גבו של אסד להחלפתו בגורם שלטוני אחר שיבטיח את המשך האינטרסים הרוסיים בסוריה, או עסקה גדולה עם המערב שכוללת משהו באוקראינה תמורת משהו בזירה הסורית-עיראקית. מבחינת פוטין אסד הוא פיון וקלף במשחק, ורוב הפיונים לא מגיעים שלמים עד המשבצת האחרונה בשורה שלהם. לגבי בוגדנות הקג"ב, לאחר שכתבת שפוטין לא יתנער מאסד כתבת גם: איש הקג"ב לא יבגוד בבן בריתו משום שהוא שהוא בן בריתו, וזה מנוגד לאינטרסים שלו לבגוד בו. אני הבנתי את המשפט הזה כך: איש הקג"ב יודע שלבגוד בבן ברית זה דבר שמנוגד לאינטרסים שלו, ולכן אינו עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: הקג"ב כבר לא יבגוד (אם כי אנשי קג"ב לשעבר, כמו פוטין, יכולים עדיין לבגוד כאוות נפשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים אינה מלאכותית. זוהי מדינה בעלת זהות לאומית מגובשת אלפי שנים. נכון שמבחינה גיאוגרפית, גבולותיה מלאכותיים, נכון שמבחינה אתנית אוכלוסייתה השתנתה בעקבות הכיבוש הערבי, ונכון שמבחינה דתית ותרבותית זהותה הפכה מפרעונית, לנוצרית, ולאחר מכן למוסלמית, אבל הגרעין המצרי, הנפש המצרית, נשארו. המצרי המצוי הוא קודם כל מצרי ורק אח''כ ערבי או קופטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הלאומית המצרית (של אלפי שנים) נעלמה בזמן הכיבוש הערבי. עכשיו מצרים היא עוד חתיכה מהרצף הערבי שקיים מעיראק ועד מרוקו. אז מה מגדיר גרעין מצרי ונפש מצרית? פסלת את סעיף הלאום, כי הלאום הוא לא אותו לאום. פסלת את הגבולות, כי הגבולות השתנו. פסלת את התרבות ופסלת את הדת. אז איזה גרעין מצרי נשאר שם? איזו נפש מצרית? מה המאפיינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולות אמנם שורטטו באופן מלאכותי, אבל 99% מהאוכלוסיה עדיין יושבת על גדדות הנילוס, כמו לפני 5000 שנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המאפיין היחידי ל"מצרי" זה לשבת על גדות הנילוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שגרעינה עמק הנילוס (או אולי דווקא שתיים כאלו, המקור לשם בעברית) הייתה קיימת במשך תקופות ממושכות, וגם אחרי מצריים הפרעונית: הממלכה ההלניסטית התלמיית, החליפות הפאטימית (שהגיעה מהמגרב, אבל הפכה את קהיר לבירתה), הממלוכים, שושלת מוחמד עלי, והרפובליקה של נאצר וממשיכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע כמו מאפיין. לומר שתמיד גר מישהו על פיסת הקרקע הזו, לא מסביר את הקשר וההגדרה של הקבוצה התורנית שגרה על אותה פיסת קרקע. להיפך. אם תמיד גר שם מישהו, העובדה שהם גרים שם עכשיו לא מייחדת אותם במאומה. להיפך. למצרים הקדמונים היו מאפיינים ברורים שיחדו אותם בלי קשר לפיסת הקרקע שעליה הם חיים. אנסה להסביר את זה בצורה אחרת. כשאתה רואה במוזיאון יצירה מצרית עתיקה, כתב, או יצירת אמנות, אתה יודע שזו יצירה מצרית כי יש לה מאפיינים מצריים. אם תראה כתב או יצירה ממצרים של היום, במה תבדיל אותה מכל יצירה או כתב של כל ערבי אחר? וזה נכון גם לאוכלוסיה. אם תראה ערבי ברחוב, לא תוכל להבדיל אם הוא ערבי ממצרים, מערב או מעיראק. אבל תוכל להבדיל ולראות שמישהו צרפתי או רוסי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ודאי שיש צרפתים שבאו ממרוקו ויש צרפתים שחורים. חלקם יראו לך די דומים למצרים. זה אגב לא אומר שהם לא צרפתים, מיינד יו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על סלט ההגירה של השנים האחרונות? לא נחשב. כשאתה חושב על צרפת אתה חושב על כושי במבטא צרפתי? או שאתה חושב על איזה לבנבן מלוקק עם כוס יין ביד וגבינה שמסריחה עד לאמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצרים אינה מלאכותית" ז"א שהיא לא נוצרה על ידי בני אדם אלא על ידי משהו/מישהו אחר - מי/מה ומתי? כל המדינות, כולל מצרים, הן מלאכותיות, כולן הוקמו על ידי בני אדם (המושג: "מדינה" הוא מושג אנושי). אין דבר כזה "גרעין מצרי" או "נפש מצרית" (כמו שאין גרעין הודי, גרעין יפני, גרעין יהודי או גרעין בלגי) יש גרעין אנושי. המצרי המצוי הוא קודם כל בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרעין הודי יש (כבר עשו ניסוי), גרעין יהודי יש (על פי מקורות זרים), גרעין יפני אין (יש ניצולים, אבל אסור לפתח), וגרעין בלגי - נו, לא עדיף להשקיע את התקציב שלך בבירות ושוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערש התרבות ההודית (ומקור שמה של הודו במערב) הוא בנהר האינדוס שנמצא היום ברובו המוחלט בפקיסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גרעין הודי, גרעין יפני וגרעין יהודי. תוכל בקלות לזרוק מאפיינים של תרבות יפנית אופיינית, סטריאוטיפים, לבוש, אוכל וכו'. אותו דבר תוכל לעשות עם ההודים והיהודים. לכולם יש מאפיינים שנמשכים הרחק אחורה ושייכים להם כעם. למצרים של היום אין. הם חתיכה מלאכותית מהלאום הערבי. פיסת האדמה הספציפית לא יוצרת שינוי גדול מחתיכות אחרות של אותו הלאום שחיות על פיסות אדמה אחרות שכבשו מתרבויות עבר אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שהיא לא הוקמה בידי זרים אלא התפתחה באופן טבעי בידי בני המקום. ירדן היא ישות מלאכותית: הבריטים קרעו 2/3 מא"י, טיהרו אותה אתנית מיהודים, והביאו מלך זר שלא היה קשור למקום כדי לשלוט על אוכלוסיה ללא מאפיינים לאומיים. גם בלגיה היא מלאכותית (מסיבות דומות). לעומת זאת, אף אחד לא יכול לומר את אותו הדבר על יפן (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים גרו בשטח ממלכת ירדן של היום, והיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גד, ראובן וחצי המנשה 2. בין הירמוך בצפון לארנון בדרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא היו יהודים (ישראליים, אבל לא יהודים). 2. איך זה קשור למנדט הבריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לקרוא להם עברים, בני ישראל, יהודים, בני ברית, MOT וכו' (ואפילו "ישראליים" למרות שזה אנכרוניזם) ועדיין נבין שהכוונה לאותו עם בדיוק. 2. איך התגובה שלך מתקשרת לתגובה של ת' נשמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה מעליה טענת שהבריטים טיהרו מיהודים את השטח של אמירות עבר הירדן. בתגובה הוא שאל אותך מי היו היהודים שגרו שם. התגובה הייתה הפניה לקהילות עתיקות של ישראלים מהתנך (היו אכן גם יהודים שם בימי בית שני. אבל גם זה לא קשור לדיון שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים טיהרו מיהודים את עבר הירדן המזרחי ב"ספר הלבן" הראשון, שבו נקבע כי ליהודים אסור לרכוש בו אדמה, ואף לא לשבת באדמתם שלהם (לקק"ל, כמו גם לגורמים פרטיים, היו שטחים נרחבים שם עד שהולאמו). החוקים הללו נשארו בתוקפם גם אחרי הקמת הממלכה ההאשמית, ואף הורחבו לשטחים שהיא כבשה בין 47' ל48' בעבר הירדן המערבי. הגלגול המודרני שלהם הם החוקים הגזעניים ברשות, האוסרים מכירת מקרקעים ליהודים תחת איום בעונש מוות, והדרישה של אבו מאזן לטיהור אתני של היהודים מיו"ש. ואם אתה נורא חייב לראות דוגמה לישוב יהודי בעבר הירדן המזרחי בתקופת המנדט הבריטי דווקא, אזכיר לך את תל אור (שנקרא היום בשם הכה מתאים "אי-השלום") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טיהור'' זה ממשהו שכבר קיים. אתה יכול לומר שהבריטים חסמו ליהודים את עבר הירדן המזרחי, לא לומר שהם ''טיהרו'' אותו מהם אם הם לא היו שם. אם אתה מדבר על תל-אור אז אולי תזכור שהוא הוקם דווקא בתקופת המנדט הבריטי, מה שקצת סותר את הטיעון שלך על כך שהבריטים לא אפשרו ליהודים לשבת בעבה''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אותה אוכלוסיה ישבה באזור בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אוכלוסיה התאסלמה (ואולי התנצרה בדרך) וממשיכה לשבת באותו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי עבר הירדן המזרחי לא התאסלמו אלא גורשו ו/או נהרגו. אין עדויות למקורות יהודיים של תושבי המקום כפי שיש ביטא (למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיהור אתני זה לקחת אנשים שיושבים במקום ברגע נתון ולגרש אותם. הבריטים לא עשו את זה בעבה''י. לא היה להם את מי, ואת מי שכן ישב שם (תל אור שאתה עצמך הזכרת) הם לא גירשו. אם אתה מעונין להאשים את הרומאים, האדומים או הווטאברים הקדמונים שביצעו טיהור כזה בבני ראובן, גד וחצי המנשה - לך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים חיו בעבר הירדן המזרחי של ארץ ישראל גם אחרי בית שני, ב''ארץ טוביה'' ישבו יהודים בצורה צפופה במשך כל זמן השלטון הרומאי והביזנטי עד לכיבוש הערבי. למעשה עד ל''ספר הלבן'' של הבריטים, נהר הירדן לא היווה גבול, אלא עמוד שדרה, ובקעת הירדן - על שתי גדותיה - נחשבה כיחידה גיאוגרפית אחת. נכון שבתחילת המנדט הבריטי נסיונות ההתנחלות היהודים בעבר הירדן המזרחי היו ספוראדיים ובלתי מוצלחים, אבל זה לא משנה את העובדה שהבריטים הפסיקו אותם באופן מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: יש לך דוגמה להתיישבות יהודית שהייתה שם מיד לפני לפני תקופת הבריטים ושאותה הבריטים טיהרו? בינתיים הצבעת רק על ישוב אחד שנוצר בתקופת המנדט (תל אור שליד נהריים) והמשיך להתקיים עד לאחר סיום המנדט הבריטי בעבר הירדן (1946). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקק''ל היו קרקעות בעבר הירדן המזרחי והבריטים פשוט גזלו מהם את הקרקעות, אין זה מן הנמנע שהיו קמים ישובים על אותן הקרקעות, אלמלא העושק של הבריטים והערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו מטענות על טיהור לטענות על גזל. הפעם הטענות לפחות מותנות. מהן הקרקעות המדוברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן? לא הייתה התיישבות יהודית לפני תקופת הבריטים. לא הייתה הפקעות על ידי הבריטים. הייתה הפקעת קרקעות על ידי מדינת ירדן (בערך באותה תקופה שבה מדינת ישראל הפקיעה בצורה דומה קרקעות של נפקדים בהיקף רחב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, גם תקופת בית ראשון, גם תקופת בית שני, וגם התקופה הרומאית (שמהלכן היתה נוכחות יהודית רציפה בעבר הירדן המזרחי) היו כולן לפני תקופת הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבריטים: כלומר: אוכלוסיה יהודית שהייתה קיימת כאשר הבריטים כבשו את השטח ושהבריטים "טיהרו אתנית" את השטח כדברי כותב תגובה 641652. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל מדובר בקרקעות ארץ ישראל המערבית? מתאבן (מתוך מאמר מהיום ב'הארץ' על חשיפת כוונות המודיעין הבריטי לעודד תקיפה של מדינות ערב על ישראל): בריגדיר קלייטון, "אדריכל" תוכנית סוריה הגדולה, הגוש האוריינטלי והסכם ההגנה הבילטרלי עם מדינות ערב, מקדם כעת תוכנית חדשה לחלוקת ארץ ישראל, שלפיה "לבנון האימפריאליסטית תספח את הגליל המערבי עד שבי ציון; סוריה תספח את חלקו הצפון־מזרחי של הגליל וחלק מדרומו; מצרים תקבל נתח מהעוגה; ועבר הירדן תבלע את כל היתר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבריטים לעודד את תוכנית סוריה הגדולה של בני החסות של הצרפתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלות שאני הקטן מראש מצהיר שאין לי לא האינפורמציה, לא המתודולוגיה ולא היומרה1 לענות עליהן. 1 טוב, מודה שכאלה אין הרבה :-d |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירדן נשלטת על ידי מיעוט. גם תוניסיה ואלג'יריה הן מדינות חדשות. בתוניסיה הייתה מהפכה שקטה. באלג'יריה וירדן: רק מהומות. דרך אגב, בירדן גם חלק מהבדואים הצטרפו למוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינות מלאכותיות בעולם הערבי הן הנורמה, מצריים היא היוצא מהכלל, ובמידה מסויימת גם מרוקו. 2. לא טענתי שהרכב האוכלוסיה הוא הגורם היחיד לאי השקט. אבל הוא גורם מרכזי. 3. ירדן היא אולי המקרה שבו הגורמים החיצוניים כן יקבעו- קשה לי לדמיין את בריטניה וארה"ב נותנות למלך ליפול. אבל- ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ונסיכויות המפרץ הפרסי. (ר' הגבולות המסובכים בין עומן לאמירויות. זה לא גבול מלאכותי) - נסיכויות ותיקות. אם כי לא מדינות לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הנסיכויות, חשיפה קצת אוף טופיקית אך חשובה: קטאר, התומכת בחמאס ואולי אף בדעא"ש, היא מממנת של מכון ברוקינגס בוושינגטון, שהוא כביכול מכון מחקר עצמאי. ומי עובד במכון זה אם לא מיודענו מרטין אינדיק, שהסתובב פה בשטח על תקן של מתווך חסר פניות, בעוד שהוא לא: (גם איחוד האמירויות מוזכר כאן כמממן של אחד המכונים, וגם הטהורים באדם- הנורווגים! מדינות נפט, אמרנו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את החץ "האמריקאים התנערו ממנו --> המצרים נאלצו להחליף שלטון בלי להתדרדר למלחמת אזרחים". אולי התכוונת שהם יכלו להחליף שלטון בלי להתדרדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בנקודת המבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיעו אמש בתכנית "מבט שני" אנשי קיבוץ השומר הצעיר "נירים" שסבל לא מעט בשנים האחרונות ובמיוחד בזמן "צוק איתן". הופיעו מבוגרים וצעירים. כולם פחות או יותר הציגו את אותה עמדה: הממשלה לא בסדר משום היא לא מוצאת פתרון לסבלם. והפתרון טמון כמובן ב"אופק מדיני". מעזה נסוגונו וחמס שולט בה. איך נעשה שלום עם ארגון שחרט על דגלו את השמדת ישראל ומצהיר על כך בגלוי ? איך הסדר עם אבו מאזן יעזור בגזרת עזה ? וכיוון שכל "שלום" עם אבו מאזן פירושו נסיגה גם משם, האם אין חשש שלאחר שנבצע נסיגה משם, החמס שמוביל בתמיכה הציבורית יעלה גם שם ויעיף את אבו מאזן לכל הרוחות ? והאם אפשר להבטיח שכל מיני אירגונים איסלאמיים שצצו לאחרונה לא יהיו אלה שיתפסו את המקום כפי שקורה היום בגולן, ולא יהיו אחראים לשום הסדר שחתם אבו מאזן ? הם מאמינים באיזה שהוא פתרון הזוי בדומה לאמונתם הבלתי מתפשרת ב"שמש העמים" בעבר, שנשברה רק כאשר ה"שמש" החדשה שהחליפה את ה"שמש" הישנה נתנה להם את הפקודה המתאימה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אופק מדיני מתחיל בהתנתקות מקיבוץ נירים. רבותי, לארוז את הפעקאלאך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לאותו חלום הזוי של שמאלני עוטף עזה. על מהותו של הארגון האנטישמי שקורא באמנתו לחיסול היהודים שאשמים בכל צרות העולם ניתן ללמוד מדבריו של ירון לונדון בראיון הזה. ואחד טיבי לא מנסה אפילו להתמודד עם הדברים האלה כי הוא יודע שבנושא הזה אין לו מה לומר, והוא יכול רק לומר בגמגום: "על תקראו להם טרוריסטים", למרות שירון לונדון דיבר בכלל על הכתוב באמנת החמס ולא על טרור. ומה לעשות. זה הארגון ששולט כרגע בעזה והמפגינים לא מתכוונים בוודאי לכיבוש צבאי של עזה וסילוק החמס משם. אז על איזה הסדר הם מדברים ? האם אפשר באמצעות הסדר לשכנע את החמס שהיהודים הם לא מה שכתוב באמנת החמס ? האם אפשר באמצעות הסדר לגרום לארגון הזה להפסיק להיות אנטישמי ? מה הקשקוש הזה ? אדרבה שיציגו שיטת הסדר שתבצע את המשימות האלה באופן קצת יותר מפורט כדי שנדע על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה המתבקשת היא שהסדר קבע, יציב, מפיק שלום - הוא חלום שלא יקום. יש כאלה שמתעקשים לחלום כי זה מתאים לתפישת עולמם. על כן הם מקיפים את עצמם בחלומות מכל הכיוונים עד שהם לא רואים כלום - ''בשתיים יכסה פניו ובשתיים יכסה רגליו ובשתיים יעופף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך: "לא יקום לעולם", אני לא הייתי מקצין עד כדי כך. דברים משתנים בעולם ואולי בעוד עשר או עשרים או יותר שנים נהיה באמצע מציאות של שלום. אבל איך עושים "שלום עכשיו", איני יודע. לצורך כך הוקמה תנועה מיוחדת, וכמובן גם הם לא יכולים לעשות "שלום עכשיו" ולהבטיח שיחזיק מעמד. ואפילו ימצאו מישהו בצד השני שבאמת רוצה שלום, איך יוכלו להבטיח שלא יופיע לפתע איזה חמס או דעאש או שם דומה, ויחרב הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אסייג ואומר - איתם, כפי שהם עכשיו, אי אפשר. הם פשוט לא רוצים. במידה ובאמת ירצו... בצד שלנו יש יותר מדי נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלולא קם דעאש ולולא הסיר את ראשיהם של שלושה אמריקאים, היה צריך להמציא אותו. התופעה הזאת ממקדת את תמונת המציאות במזרח התיכון ומקלה על אלה שמנסים לתאר אותה נכוחה. מה שלא הצליח אסד באמצעות הריגת מאות אלפי סורים ושימוש בנשק כימי כנגד אוכלוסיה אזרחית הצליח לעשות דעאש באמצעות המתת שלושה אמריקאים בשיטותיו הציוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך בין 2 ל-4. עדיין יש רבים שיחשבו שאין טעם להלחם בהם ושאפשר לפתור את זה בהסדרים ואסור להרוג דעא"שים והם בכלל טיפוסים חביבים שעושים להם עוול ולא מבינים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאלה, אבל יש אחרים החושבים שדע''ש הרבה פחות חזק מההיסטריה שהוא יוצר ואפשר לפגוע בו מאד קשה מהאוויר. בתנאי כמובן שמחליטים לרכז מספיק כוח אווירי ומסביב לשעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בהנחה שאנשים מצדיקים את הלחימה בו ואת הפגיעה הנלווית ב''חפים מפשע''. אולי דעא''ש פחות חזק מההיסטריה שהוא יוצר, אבל הוא מתפשט במהירות וקונה לו תמיכה בקרב האורקים חובבי הטרור. ההצלחה שלו היא הסכנה שלנו ושל כל אדם שרוצה לחיות בשלום. כי כשהוא מצליח, הוא מקבץ תומכים. בולטת במיוחד ההשפעה על ה''קולות-צפים''. אנשים שמפחדים לנקוט בפעולות שכאלה מפחד שיענישו אותם בחומרה. אבל כשהטרור מתפשט ונוחל הצלחה, הפחד נמוג והאפשרויות גדלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע''ש פועל בואקום שלטוני. הבעיה העיקרית שקיימת היום היא השתלטותו על מאגרי נפט בגלל אותו הואקום. בתכנון נכון ונחישות אפשר לסלק אותו בלי קושי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר אפשר לכתוב על החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על כל מאפיה/ארגון טרור/קרטל סמים שמתחזקים כשהשלטון המרכזי ויכולת האכיפה נחלשים. אבל אני יכול להסכים עם הדברים שציינו - כל עוד המערב לא נפגע בעצמו, לא אכפת לו. הרגו אזרחים מערביים, יושבים לו על הנפט - עכשיו הוא מתחיל לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא פועל בוואקום שלטוני ולכן יכול היה להשתלט על מאגרי נפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף נפט בגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר לא ישכנע אדם שרוצה להיות עבד שעדיף להיות חופשי ומשוחרר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, כפי הנראה, לדעאש צריך לייחס את דברי הנשיא אובאמה האלה, לאחרונה באו"מ: "המצב בעיראק, סוריה, לוב חייב לרפא כל אחד מהאשליה שהעימות הזה(ישראל פלשתין. ד.א.) הוא המקור העיקרי לבעיות באזור. יותר מדי זמן השתמשו בזה חלקית כדי להסיח את דעת האנשים מהבעיות שלהם בבית." זה שבאמנת החמס מסופר על מלחמת יום הדין של המוסלמים ביהודים (לא בישראלים) וכתוב שם שבמלחמה זו: "יאמרו האבנים והעצים: 'הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו' ", וזו רק דוגמה קטנה לשפע האנטישמי שם, זה בכלל לא היווה בעיה מזרח תיכונית לדידו של אובאמה. כזכור האמריקאים לחצו על ממשלת ישראל שתשתף בבחירות הפלשתיניות את הארגון הזה, למען השלמות הדמוקרטית, והסתבר שאותו, את הארגון הזה, רצה "העם" הפלשתיני, והיום לפי הסקרים התמיכה בו רק עלתה. עד שלא רואים אמריקאים מלוקי ראש האסימון לא יורד, ולכן לדעאש מבחינה מסוימת יש תפקיד חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שמי שלחץ לשתף את החמאס בבחירות היה דווקא ג׳ורג׳ בוש חביב הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לא אחת שאת הנזקים הגדולים גרמו לנו דווקא נשיאי ארצות הברית שנחשבו ידידים. אוסלו בימי קלינטון, ו''שתי מדינות לשני עמים'' הנזק העיקרי בימי בוש הבן, והיו עוד כמה. הנשיאים ה''רעים'' לא הצליחו לגרום לנו לנזק בלתי הפיך. ייתכן והדבר נובע מכך שקשה יותר לסרב לידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון ״גרם״ להסכם אוסלו? ואיך אתה מקטלג את ועידת מדריד בתקופת בוש האב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו כמו ההתנתקות היו מוצרים "כחול לבן" מובהקים, ולכן אתה צודק בכך שאי אפשר לומר שנשיאי ארצות הברית בזמנם ממש "גרמו" להם, אבל ללא ספק היה בהם גם אלמנט של "מציאת חן בעיני הפריץ", וכאן אולי חלקם העקיף של הנשיאים הידידים. אשר לוועידת מדריד, הייתי מסווג אותה כמו את שיחות השלום האחרונות עם אבו מאזן: מוצרים אמריקאים שכללו לחץ ברוטלי, שלא צלחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועידת מדריד, אם כל חטאת, היתה בתקופת הממשל העוין ביותר לישראל ותוך איום ישיר של ארה״ב שלא לתת ערבויות להלוואות לקליטת העליה. מעתה אמור: ״את הנזקים הגדולים גרמו לנו דווקא נשיאי ארצות הברית שנחשבו ידידים. לעומת זאת, נשיאי ארצות הברית שלא נחשבו ידידים, דווקא גרמו לנו את הנזקים הגדולים.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות זורמות מכל הכיוונים: ועידת מדריד אם כל חטאת; אוסלו גרמה לנזק נוראי ולאינתיפאדה השנייה; הלחץ עלינו לאפשר בחירות ברשות הפלסטינאית וכד'. ועידת מדריד לא גרמה כל נזק. למרבה הצער התועלת בה הייתה מועטה בגלל ראש הממשלה שוחר השלום- יצחק שמיר. הסכמי אוסלו גרמו לאינתיפאדה השנייה - ממש לא. האינתיפאדה השנייה וגם הפיגועים פרצו בגלל סיבות אחרות. לגבי הלחץ עלינו לאפשר את הבחירות? באיזו זכות יכולנו למנוע את הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל לשיטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולנו למנוע את הבחירות בהשתתפות החמאס כיוון שעל פי הסכמי אוסלו, כל מפלגה שאינה מקבלת את ההסכמים עצמם ואת קיומה של מדינת ישראל אינה רשאית להשתתף בבחירות לרשות. בוש ורייס לחצו עלינו לוותר על הדרישה לעמוד בתנאי הזה מתוך אמונה תמימה שהחמאס יזכה במספר קטן של מושבים ובתמורה הרשות תקבל לגיטימציה פנימית רחבה יותר והחמאס עצמו יתמתן - כמו רוב אמונותיהם התמימות של הצמד-חמד הזה, גם זו התרסקה אל סלעי המציאות במחיר כבד לכל הנוגעים בדבר (כלומר, לאלו שבמזרח התיכון; בוש ורייס עצמם לא ניזוקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שאנחנו יכולים למנוע ממפלגה שהתנגדה להסכמי אוסלו מלהשתתף בבחירות, בעוד אצלנו מותר למפלגה כזאת להשתתף, מהווה יחד עם דברים אחרים-ההתנחלויות-פצצת זמן בדינמיקה של ההסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (אם כי אצלנו גם מפלגות שהתנגדו להסכמים קיבלו אותם כמחייבים מרגע שישראל חתמה עליהם). אבל אלה ההסכמים והפלסטינים חתמו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין התנגודת להסכמים לאי הכרה בקיומם. גם מי שמכיר בקיומם יכול לטעון שהם רעיון גרוע ואף לחתור תחת קיומם בטיעונים מטיעונים שונים (כל עוד הם לגיטימיים). אולם ההסכמים נחתמו על ידי ממשלת ישראל ואושררו על ידי הכנסת. מי שלא מכיר בהם בצד הפלסטיני גם לא מכיר בלגיטימיות של מי שחתמו מאותו צד על ההסכמים. השווה לשנים הראשונות לקיומה של הרפובליקה האירית. דוגמה אחרת: אם תקום מדינה פלסטינית בהסכמת מדינת ישראל, גופים בישראל שלא יכירו במדינה הפלסטינית יערערו בעקיפין גם על סמכות מוסדות מדינת ישראל להכיר בקיום המדינה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא, שמדינת ישראל לא קמה ''בזכות'' הסכמי אוסלו. הרשות הפולשנית - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש שויון בין שני צדדים שאינם שוים. צד אחד הוא מדינה קיימת, שקמה מתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית של עם ילידי שחזר לארצו, ולפי החלטת האו''ם. צד שני הוא חבורת פולשים שדורשים מדינה בארץ לא להם, מתוקף היותה (פעם) חלק מהאימפריה שאבותיהם השתלטו עליה באלימות, וזאת באמצעים אלימים בעצמם. במסגרת ההסכם, חובת ההוכחה (של אפשרות הקמת מדינה דמוקרטית ושחורת שלום) עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עם כל חוסר חיבתי לחסון, צריך להודות שגלגולים שונים של ההצעה הזו נתמכו על ידי חברי כנסת כמעט מכל מפלגה, ממרצ ועד ש''ס וישראל ביתנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל אנשים עם פה גדול וחוש פרופורציה ממש קטן, שאצלם כל דבר הופך ל''נאצי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים מותר לקרוא נאצים לפי החוק המטפש הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. את החוק המטופש הזה מנסים להעביר כבר משנת 1986. אם הקונצנזוס יוצא הדופן לא הצליח עד עכשיו, ספק אם יצליח בעתיד. (עדנה סולודר, אבנר חי שאקי, קולט אביטל, נעמי חזן, שלי יחימוביץ' ועוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לקשקש. הפלסטינאים, לפחות חלק מהם הם צאצאי אותו עם ילידי שאחר כך חזר לארצו. אבל הוא התנצר ואחר כך התאסלם. אבותיהם השתלטו באלימות? ראשית לא אבותיהם. כנראה אבותיהם ואבות חלק מאתנו היו אותם אבות. שנית, אבותנו, יהושע בן נון נכנס לארץ ממש לא באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי במה שמה ששלחת. אין בדברים שום דבר זולת תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה=שקר,או עובדות מסולפות או תעמולה=זה לא משרת את האג'נדה הפולטית שלי אז אני מכנה את זה במילה שלילית וכך יוצא ידי חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך פה מה לבלבל הרבה את המוח. אם אתה חושב שיחס''צ אישי ארוך של רונן שובל הוא משהו אחר מלבד תעמולה, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו לבלבל את המח,לשניים מהלינקים אין קשר כלל לרונן שובל,לאחד קשר קלוש (כמובן שהשם שלו לא מופיע בתוכן העלון) 1.אז אני לא מבין למה דווקא אותו בחרת ולא 5 אחרים שהיו שותפים לכתיבה. 2.התגובה שלך היא לשים 2 ידים על האוזניים ולצעוק "ננננ" "לא שומע כלום" "נננ",לא שהיה סיכוי לקצת בגרות,אבל היית יכול לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשמתך, אתה לא מבין ביחס''צ ואולי אתה גם עדיין תמים עקב הגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם אנשים מאוד מוזרים. לשני לינקים אין קשר כלל לרונן שובל,איך זה יח"צ?! בלינק שיש קשר הוא לא כתב דבר אינפורמטיבי,רק הקדמה,מה זה משנה לדיון?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק וידאו שמתעד ראיונות של דובר החמאס בעזה באל ג'זירה, בהם הוא מודה (או בעצם מתפאר) ש"כל פלסטיני יכול להוכיח את שורשיו הערביים, מסעודיה או מתימן או מכל מדינה אחרת" וש"חצי מהפלסטינים הם מצרים וחצי סעודים" הוא "שום דבר זולת תעמולה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעמולה איננה הדברים שבהם מתפאר דובר החמאס, אלא שאישקש מביא את זה כעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה,תגיד עוד פעם תעמולה,ואני ממשיך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרבה להביא כאן את דבריו של עזמי בישארה מ 1996 לפיהם לא קיים עם פלשתיני, ושמחתי לראות בקישור הראשון בתגובתך שגם אחד ממניגי אש"פ, זאהיר מוחסיין, אומר בדיוק את אותו דבר. “העם הפלסטיני אינו קיים; יצירתה של מדינה פלסטינית אינו אלא אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל”. אגב אותו רעיון - השימוש בשקר העם הפלשתיני כאמצעי למאבק במדינת ישראל קיים בדבריו של בישארה בהמשך דבריו באותו ראיון עם ירון לונדון שאינם מופיעים בקטע באינטרנט אך אני זוכר אותם מהראיון המקורי. מעניין שבראיון עם ירון לונדון, כשירון לונדון אומר לטיבי שאמנת החמס היא אמנה אנטישמית היטלריסטית ומוכיח לו זאת, טיבי מגיב ע"י זה שהוא אומר: "למה אינך תוקף את המתנחלים? הם אומרים שאין עם פלשתיני." כלומר, לדידו של טיבי הכחשת קיומו של העם הפלשתיני הינה פשע שקול לקריאה לכל מוסלמי להרוג כל יהודי שבו הוא נתקל. חבל שירון לונדון לא זכר שכמה שנים קודם, פשע ידידו של טיבי עזמי בישארה ממש באותו "פשע", ולא הזכיר את הראיון הזה שנערך ממש עמו. הסיבה היא ככל הנראה שהכחשת קיום העם הפלשתיני היא באמת פשע בעיניו של ירון לונדון (אם כי אולי לא שקול לקריאה להרוג כל יהודי), ולכן כפי הנראה הדחיק את אותו ראיון מביך עד שממש שכחו. אבל עכשיו אני רואה שבישארה לא היחיד. אלה מערביי ארץ ישראל שלא עושים שקר עם נפשם מעיזים אפילו לומר את האמת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הזה (ועוד) ממומן במליונים,שנים, ע''י רוצי רעתינו ועוזריהם,הוא מושרש כלכך עמוק שאנשים מרגישים שאתה אומר זאת כאילו אמרת שהשמש לא תזרח בבוקר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת דברים בשם אומרם אינה תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ואן פיטרס כבר הפריכה את הכזב הזה בספרה המצויין והמומלץ "מאז ומקדם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכון מה שאישקש מביא - שהפלסטינים אינם רואים בעצמם צאצאי יהודים - אז זה טיעון חזק מולך, ולא משנה בכלל אם באמת הם צאצאי יהודים או לא. אם אתה חושב שלצאצאי היהודים "המקוריים" יש חזקה חזקה יותר על האדמה הזו (ואם אתה לא חושב כך, מה הטעם בתגובה שכתבת?), ואם הם בעצמם לא טוענים שהם צאצאי היהודים המקוריים, אז הם מפסידים בקו הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר הם גם טענו שהם צאצאי הכנענים והפלישתים. הם מנסים להתלות בכל אילן שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסיבכת את החוטים. כדי להתיר את הפקעת, צריך קודם כל להתנער מן הפרשנויות המוטות לבערות מן הסוג שציטטו כאן תעמלני הימין. לנסות לפרש את העמדה הפלשתינית ע"פ משנתו של עזמי בשארה זה בערך כמו ללמוד על הציונות או האנטישמיות ע"פ משנתו של אוטו ויינינגר. קודם כל יש להפריד הפרדה ברורה בין עמדות החמאס, האחים המוסלמים ודרומה לבין עמדות התנועה הלאומית-חילונית הפלשתינית (אש"ף, הרשות, פתח', אבו-מאזן וכן הלאה). א. לתנועת האחים המוסלמים הפלשתינית (שהחמאס הוא מייצגה הראשי) יש בעיה עקרונית ומהותית בשאלת הלאומיות הערבית והפלשתינית בפרט. כדרכן של תנועות דתיות היא מנסה לפתור אותה (או יש מי שיאמר להתנער ממנה) כאותו דיונון המתחמק מאוייביו ע"י הפצת ענן דיו העשוי תערובת של מיסטיקה, חברה ודת. מצד אחד אמנת החמאס מכירה בתנועת ההתנגדות האיסלמית כתנועה פלסטינית ייחודית, אבל מצד שני היא רואה באדמת א"י אדמת קודש (ואקף) השייכת באופן בלעדי לכלל המוסלמים ואת המלחמה בציונים כג'יהאד כלל איסלמי כנגד הכפירה ואויבי הדת. ב. אצטט כאן את הביטוי הבהיר ביותר שהצלחתי למצוא באמנת החמאס לפיתרון הקונפליקט הזה: "סעיף ארבעה-עשר: בעיית שחרור פלסטין קשורה בשלושה מעגלים: המעגל הפלסטיני, המעגל הערבי והמעגל האסלאמי. לכל אחד מן המעגלים האלה יש תפקיד במאבק [צראע] נגד הציונות ו[מוטלים עליו] חובות. הזנחת אחד המעגלים האלה הינה טעות חמורה ובורות מבישה, שהרי פלסטין היא אדמה אסלאמית אשר בה כיוון התפילה הראשון מבין השניים [ירושלים ומכה. "אולא אלקבלתין" היא ירושלים], והמקום השלישי [בקדושתו] ... הואיל וכך הדבר, הרי ששחרורה [של פלסטין] הוא חובה אישית על כל מוסלמי בכל מקום שבו הוא נמצא. [אך ורק] על יסוד זה יש להתייחס ל[אופן פיתרון] הבעיה [הפלסטינית], ועל כל מוסלמי להיות מודע לכך. ביום שהבעיה [הפלסטינית] תטופל על יסוד זה, [כלומר ביום] שבו יגוייסו היכולות של שלושת המעגלים, המצב הנוכחי ישתנה ויום השחרור יהיה קרוב יותר, ... ". ג. אוסף האירגונים המהווה את התנועה הלאומית-חילונית הפלשתינית הוא סיפור אחר לגמרי. זוהי תנועה חילונית המקבלת את האיסלם כדת העיקרית של הלאום הפלשתיני, אך היא עצמה אינה דתית. לא לחינם ראשוני (ויש שיאמרו ממציאי) הלאום הפלשתיני היו נוצרים, עד אשר השתלט האימאם אמין אל חוסייני על המרד הערבי פלשתיני (אל חוסייני עצמו היה אמנם לאומן פלשתיני, אבל כבר בזמנו היה מקורב לאחים המוסלמים ואילו חי היום היה ללא ספק תומך של החמאס). אפילו היום, כאשר הקהילה הפלשתינית נוצרית למעשה נכחדה, עדיין רבים מפעילי אש"ף הם נוצרים (חנאן עשראוי למשל). ד. התנועה הלאומית הפלשתינית רואה עצמה כתנועה ילידית המייצגת את יושבי הארץ האוטוכטוניים (מקומיים). מובן שהתנועה הזו אינה רואה את בניה כצאצאי היהודים שישבו בארץ. היא רואה אותם כצאצאיהם של יושבי הארץ מאז ומתמיד, אשר התאסלמו במאה ה-7, ה-9 או ה-13. זוהי הסיבה שנפוצה בקרבם "הכחשת העבריות". זו תנועה אידיאולוגית פלשתינית המכחישה את מציאותם של עברים או יהודים בהיסטוריה של ישראל, בדיוק כפי שהמוסלמים הדתיים רואים בישמעאל את השה לעולה האמיתי בעקדת יצחק. אני לא חושב שאפשר למצוא דמות פלשתינית רצינית המוכנה להתכחש לאידיאולוגיה מגוחכת זו (אולי אדוארד סעיד. אני לא יודע). ה. בספרו המומלץ של טוביה טננבאום "תפוס את היהודי", שואל המחבר את חנאן עשראוי אם היה מקדש יהודי על הר הבית והיא עונה שהיא לא ארכיאולוגית והיא תקבל את דעתם של הארכיאולוגים. היות ואי אפשר למצוא ממצא פיזי מכריע בעניין זה, מותר לה להתבצר בעמדה האגנוסטית שלה. דוברים פחות מתונים ממנה פשוט מכחישים באופן גורף כל נוכחות היסטורית יהודית בא"י. ו. רוב מוחלט של הפלשתינים רואה ביהודים צאצאיהם של מומרים כוזריים או אירופאים שאין להם כל קשר לא"י (מעין תמונת ראי של דעות הימין בישראל). רוב זה גם מכיל בתוכו וגם מחריג מתוכו כל מיני שוליים הדוגלים בעמדות "ספקולטיביות" לפיהן לחלק מן היהודים יש קשר תורשתי כלשהו עם יושבים קדומים של א"י או שחלק מיושבי הארץ היהודים התאסלמו ונטמעו בקרב העם הפלשתיני. ז. בכל מקרה מבחינת התנועה הלאומית-חילונית הפלשתינית שאלת הקשר בין היהודים לפלשתין היא שאלה אזוטרית ומשנית. הם רואים בישראלים היושבים בישראל מהגרים זה מקרוב באו אשר דחקו ממנה את התושבים הקודמים והחוקיים. מאחר ודברים אלו הם פחות או יותר עובדה, התשובה לשאלה האינטלקטואלית והאזוטרית אם לכובשים זה מקרוב באו, יש או אין קשר היסטורי לפלשתין, לא מעלה ולא מורידה הרבה. היחס שלהם לשאלה זו מקביל ליחסם של רוב הישראלים לשאלה מתי, אם בכלל, התיישבו הפלשתינים בארץ נחלת האבות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ממש גזרת את החוטים. איציק ש כתב: "הפלסטינאים, לפחות חלק מהם הם צאצאי אותו עם ילידי שאחר כך חזר לארצו. אבל הוא התנצר ואחר כך התאסלם." לעניות דעתי לטענה הזאת התייחס ירדן, וטען שדי בכך שהפלשתינים עצמם מכחישים אותה כדי לבטל לחלוטין את ערכה אפילו היא נכונה. ההרצאה המלומדת הארוכה שהבאת אינה מתייחסת כלל לא לקביעה של איציק ולא לטענה הנגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי אינו שייך לדעתי לוויכוח המטופש מיהם בעלי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלך נופלת כבר בסעיף 1 באמנה ה"פלסטינית": "פלסטין היא מולדת העם הפלסטיני והיא חלק אינטגראלי (בלתי נפרד) מהמולדת הערבית הגדולה, והעם הפלסטיני הוא חלק מן האומה הערבית", הווה אומר בעיני אש"ף ופלגיו אין לאומיות פלסטינית נפרדת, אלא היא חלק מהאימפריה (ה"אומה") הערבית. מלבד זאת, גם הדיוק ההיסטורי אינו נר לרגליך, שהרי "מבשרי הלאומיות הפלסטינית" לא היו נוצרים אלא מוסלמים (משפחת חוסייני, שחאג' אמין היה אחד מבניה, ומשפחת נשאשיבי - המוסלמיות דתיות, ומפלגת אל איסתיקלאל, המוסלמית חילונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק סעיף אחד? כל שאר הסעיפים אח"כ הם הסבר אפולוגטי של הזרמים האיסלמים הבורים,המושחתים,האנאלפבתים והנאצים.מה גם שלא ברור איך מה שהוא כתב תומך בשקר הנבזי שהכובשים הערבים הם ילידי הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כבר* בסעיף הראשון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי "ילידי הארץ", לא נותר אלא לקרוא את ההגדרה ל"פליט פלסטיני" באתר UNRWA persons whose normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948, and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict ודוק: "מי שחי בא"י בין 1946 ל1948" (ואיבד את ביתו ואת פרנסתו במלחמת העצמאות - ד"א האם תושבי גוש עציון ותל אור כלולים בהגדרה זו?), ולא "מי שמוצאו בארץ", או אפילו "יליד הארץ". מספיק שהוא חי בה שנה, 11 חודש ושבועיים (ואם זה אוטוכטוני אני אוטוסקורצני)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוע נמצא בהרבה מקומות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההגיון שלנו כנראה לא עובד על אותה מסילה. אותה הצהרה שהבאת ""פלסטין היא מולדת העם הפלסטיני והיא חלק אינטגראלי (בלתי נפרד) מהמולדת הערבית הגדולה," תופסת גם לגבי כל העמים הערביים אחרים. במה הם שונים מכל העמים הערביים האחרים, לא ברור לי. לפי ההגיון שלך אין דבר כזה כמו העדה התימנית משום שיהודי תימן הם חלק אינטגרלי מהעם היהודי הגדול. לגבי הנוצרים כמבשרי הלאומיות הפלסטינית אולי משכתי את האמת באף קצת יותר מדי מפני שהמקורות הקדומים של הלאומיות הפלסטינית הם מסועפים ומשתרגים עם הלאומיות הכלל-ערבית ועם המאבקים בין הפלסטינים לטורקים ולחדיבים המצרים באופן בלתי ניתן להפרדה, אבל די ברשימה הבאה שאביא כעת כדי להציג את המעורבות המשמעותית שהיתה לנוצרים בהיסטוריה של התנועה הלאומית הערבית: אמיל חורי, הנרי קטן, איסא נחל'ה, איסא, יוסף ודאוד אל איסא, חליל אל סקאקיני, כארים חאלף, אמיל ג'רגואי, ג'ורג' חבש, נאיף חואתמה וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעל המסילה שאתה נמצא בה זה הגיוני שג'רג' חבש יהיה לאומן שהוא קומוניסט?! או חוואתמה שהוא מרקסיסט בכלל?! מה השלב הבא דב חנין תומך בהפרטת קופות החולים?! מה שאני מבין שהכל מסתדר שרוצים,לבן זה שחור,שקר זה אמת... נוסעים מהר על המסילה הזאת... *כן,שכחתי,הם לא עם. זאת רק טענה שקרית שעוזרת להם להחליש את ישראל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית יפה לעצמך. האם העדה התימנית זכאית להגדרה עצמית כלאום, או שהיא חלק מהעם היהודי? ולגבי הנוצרים - אתה באמת יכול להשוות את מנהיגותם של הנ"ל 1 למנהיגות של החוסיינים או הנשאשיביים? (וכמובן שחבש וחואתמה מאוחרים הרבה יותר) --- 1 דרך אגב, הנרי כתן, יוסוף עיסא, אמיל ג'רג'אוי - אי מתן כבוד ראוי לאוייב עלול להוביל להפסד המערכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם מניח שהכוונה ב"אמיל חורי" היא לאמיל אל ע'ורי - לקח לי זמן לפענח את הטעויות השמאלניות הטיפוסיות 1 ולהבין שלא מדובר בשווארמיסט ז"ל --- 1 זה מוביל לשאלה נפרדת: מדוע שמאלנים לא מסוגלים לכבד את האויב שלהם בביטוי נכון של שמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את רוב התיקונים. קל לראות שאני מתרגם שמות מאנגלית וקל לטעות (בפרט בגלל האותיות הקרובות בערבית). בכל אופן יוסף אל עיסא, אחד הדודנים מעורכי העיתון פילאסטין היפואי הוא Yousef El-Issa. התלבטתי בין יוסוף ליוסף והעדפתי את השני. אמיל ח'ורי הוא מזכיר הועד הערבי העליון של חאג' אמין אל חוסייני ומי שהחליף את עבד אל קאדר אל חוסייני לאחר נפילתו בראש צבא הקודש הפלשתיני. נ.ב. אני מתקשה להבין מדוע כל כך קשה להימנע מכינויים מזלזלים (איזה חמוד אתה, בלעם) כאילו היה בן שיחכם בנם המנוזל של השכנים. אם אתה חש סוג כזה של זלזול לבן שיחך, כדאי תמיד לשקול את האפשרות לא לענות לו, אחרת אתה נשמע כמישהו המתלבט באופן קבוע בין מענה לשון לבין סטירת יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט מן התגובה הקודמת: אמיל ח'ורי הוא Emil Ghuri. אני חושב שאפשר לכתוב זאת כח'ורי, אבל אולי אתה צודק, ע'ורי (זה דומה לעניין הסדאם\צדאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. ע'ורי (ע' גרונית קרובה לר' כמו במלה ע'זה, בערבית מצרית נהגית כאות ג, בתעתיק לאנגלית gaza) ולא ח'ורי (אין אפשרות לכתוב באותיות ערביות באתר). אמיל חורי המפורסם ביותר ז"ל היה הבעלים של השוארמה באלנבי (ואני מניח שהיו עוד כמה, זה שם נפוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתנצל אם "בלעם" התקבל ככינוי גנאי, כי לא התכוונתי לכך. כוונתי: "הלך לקלל ויצא מברך", כי השוואת הפלשתינים לעדה התימנית מבחינת הטיעון שלי נראתה לי כהרמה להנחתה. אבל ככל הנראה הייתי צריך לנסח אחרת את הכותרת, ושוב אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי. אני רוצה לחזור בי מעט לגבי תאורו של עזמי בישארה כחסר כל תמיכה ציבורית. לומר כך על אדם שמפלגתו זכתה ב-2 מושבים בכנסת, זה קצת התעלמות מן המציאות מצידי. קראתי גם שמצביעי המפלגה הם בעיקר ערבים-נוצרים. זה קצת מוזר לי, מפני שנראה לי שיש מעט מדי ערבים נוצרים לכך, אבל שוב אין בידי לסתור זאת. לגבי זהותו הנוצרית, ראשית, בישארה כמי שציג עצמו כאתאיסט מושבע, בודאי מעולם לא הציג עצמו כנציג הקהילה הנוצרית. מעבר לכך אאז"ן, בראיון המפורסם לירון לונדון (זה מה-TV, לא מהמשטרה) לאחר שלונדון גמר להתמוגג מן המומחה הפלשתינאי לתאוריה הפוליטית של מקס הורקהיימר ותאודור אדורנו מאסכולת פראנקפורט, הוא שאל את בישארה על מוצאו הדתי וזה ענה משהו מעין "ואם אני מוסלמי?". יתכן שזכרוני מטעה אותי, אני מניח שדי קל לבדוק זאת. אני עדיין עומד על דעתי לגבי החריגות וחוסר העקביות האידיאולוגית של בישארה: פאן-ערבי חילוני ואתאיסט אידיאולוגי אשר קודם ריגל עבור ה"חזבאללה" ועכשיו הוא יועץ של החמאס הפאן-איסלמי, תוך שהוא מצליח להתעלם מן העובדה הבסיסית ששני ארגונים אלו מזהים באופן אקסקלוסיבי בין הערביות לאיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא תחשוב שאני אוהד גדול של בשארה. בשארה הוא אויב אכזר ולא טיפש שממש לא אוהב אותנו. גם באותו ראיון שבו אמר שאין עם פלשתיני הוא הוסיף שהוא אומר זאת ''למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש''. הוא בעד הערבים ונגד היהודים. אבל את קיומו של ''העם הפלשתיני'' הוא מכחיש, כי אויב אכזר לא תמיד משתמש באמצעים של שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל בישארה לא באמת "הכחיש את קיומו של העם הפלשתיני". זה יותר עבודתו של מי שבחר את הכותרת. בישארה כמו רבים אחרים ב-1948, מאמין בהקמתה של מדינה ערבית גדולה שתכלול לפחות את סוריה הגדולה ולכן לא אכפת לו להכחיש את הלאומיות הפלשתינית. העניין הוא שהיום רוב מוחלט של הפלשתינאים (כולל החמאס והגי'האד האיסלמי) אינם חושבים בפועל על אחדות לאומית עם הסורים הירדנים והלבנונים למשל. קל לראות כמה מעט מזדהים ערביי 48 עם אבו מאזן (ואם להביע את דעתי גם ההזדהות עם החמאס היא לעומתית ולא אמיתית). קל לכן לנחש כי הזדהותם של של הפלשתינים-הירדנים עם הרשות הפלשתינית אינה עולה על זו של ערביי לבנון או סוריה. ואין כאן שום אמירה "בלעמית", משום שבעיניי אין קשר בין הלכידות הפלשתינאית הפנימית לבין זכותם לבית לאומי. גם אם היו אחידים בלאומייותם ולאומיים באחדותם, הדבר לא היה מצדיק הענקת מטבע לאומי לאוטונומיה הפלשתינית, אם הדבר היה הופך גם אותם וגם אותנו לעניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי שום מושג מי בחר את הכותרת ומה היא בכלל הכותרת. גם אין לי מושג מה המקור שלפיו אתה קובע שבשארה "לא באמת הכחיש את קיומו של העם הפלשתיני". אבל תמלול דברי בשארה באותו ראיון בעברית, שאותו אפשר לראות באינטרנט הוא כדלהלן: בשארה: לא לא. אני לא חושב שיש עם פלשתיני. אני לא חושב שיש עם פלשתיני בכלל. ירון לונדון: אתה לא חושב שיש אומה פלשתינית ? בשארה: לא. אני חושב שיש אומה ערבית. אני תמיד חשבתי ככה ואני גם לא שיניתי את דעתי. אני לא חושב שיש "פלסטיניאן ניישן". אני חושב שזה המצאה קולוניאלית "פלסטיניאן ניישן". מתי היו פלשתינים ? מתי ? . . . דברי בשארה נקטעים כאן בצחוק של מבוכה של ירון ושני השמאלנים שמימינו ומשמאלו של בשארה, שגם אומרים משהו לא ברור שאינו ניתן לתמלול. בשארה: אני חושב שיש אומה ערבית. אני עוד לא הפכתי למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש לא הפכתי ללאומן פלשתיני. אף פעם. אני חושב שפלסטינה עד סוף המאה ה 19 הייתה דרום סוריה הגדולה. . ." כאן ניתק הקטע שמובא באינרנט, אך אני שמעתי את השידור הזה במקורו, ובהמשכו אומר בשארה בתשובה לשאלה שהשימוש במושג השקרי "עם פלשתיני" נעשה כדי להשיג את זכויות הערבים בעולם של ימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב ''בשארה הכחיש'' כאילו ה''עם הפלשתינאי'' באמת קיים. הוא לא הכחיש את הקיום אלא אישר את הפיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד המון פיקציות כאלה שבהתחלה היו פיקציה אבל במהלך השנים הפכו לעם. בתוך העם הזה יכולות להיות כמובן שונויות -אך עם. אם היו עושים בקרב התושבים של א"י המערבית שאינם יהודים, והתושבים של עבר הירדן שאינם בדואים, משאל בדבר זהותם הלאומית, האם הרוב היו עונים - ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהעם הוא אותנטי, או שהוא פיקציה. "עם" שמוגדר בתור "ערבים שחיו שנה, 11 חודש ושבועיים בתוך שטחי המנדט הבריטי" ושהמניע ל"הקמתו" הוא לשמש ראש חץ במאבק הערבי נגד הקמת הבית הלאומי היהודי, הוא פיקציה, גם אם יש רבים (בשני עברי הירדן, כמו גם "נשמות טובות" באירופה) שמוחם נשטף בפיקציה הזו. מה שנולד בחטא לא יוכל להתמרק. ודרך אגב, לגבי תושבי עבר הירדן שאינם בדואים (ושהם הרוב המוחלט - כ80%) - להם לא מגיעה הגדרה עצמית? האם הם לא עלולים לקום באמצע הלילה ולמצוא את סוכני המוחאבארת בביתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטיעון שלך בא להוכיח? יפה שאתה טוב במחשבים וחושב מחשבה בינארית: "או שהעם הוא אותנטי, או שהוא פיקציה". בנוסח כן או לא. הרי אפשר להתווכח לגבי האם יש עם יהודי או דת יהודית. במסגרת השאלות הבינאריות: תאסוף קבוצת ישראלים יהודים, תצייר ריבועים על הרצפה עם כתובות "יהודי", "ישראלי". שכל אחד ימקם את עצמו במקום בו הוא חושב. ללא שתהיה לי הוכחה כלשהי, אני מעריך שהיום הרוב היו מתמקמים במשבצת "יהודי". לפני 30 שנה-פחות. ואם היית עושה את אותו ניסיון בארה"ב עם ריבועים "יהודי", "אמריקאי" ואומר להםצ שיש להם אפשרות לבחור אופציה אחת: או אמריקאי או יהודי. היכן היו ממקמים עצמם אזרחי ארה"ב ממוצא יהודי? מה היה קודם אצלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 643929 בעצם אמרת שגם אם עם פלשתיני קיים אין זה אומר שבגלל זה מגיעה לו מדינה. האמירה הזאת מייתרת את הוויכוח על קיומו. אני, למשל, חושב שהדוגמה שהביא לאחרונה שוקי שמאל: עדת יהודי תימן, מבהירה היטב את הסוגיה. ברור שיש להם ייחוד אבל יחוד זה לא מקנה להם זכות לקבל מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אמרתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי מה כן אמרת. מה זאת אומרת שלא ניסית לתת למישהו קושאן על הארץ? האם למרות דבריך אלה, בכל זאת יש לפלשתינים קושאן על הארץ (או חלקה) בתוקף היותם עם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושאן היא כמובן מילה לא מתאימה כי היא שייכת לחוקי הקניין. באותה מידה היא גם איננה מתאימה לטענות היהודים שיש להם קושאן מאלוהים על הארץ. נדבר על הזכות, טוב? לערבים יש זכות כי הם תושבי הארץ. כבר כתבתי לא פעם שאני שם את נקודת האל חזור במלחמת העצמאות. אנחנו נמצאים כאן וצריכים להגיע להסכם עם אחרים שנמצאים כאן כדי לחיות בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אנו חוזרים להתחלה, ולאישור הקביעה שלי שגם לדעתך אין קשר בין הוויכוח על קיומו או אי קיומו של עם פלשתיני לזכויות היושבים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות שמקורה בגזל בטלה מעיקרה. הערבים המוסלמים היושבים בארץ ישראל הגיעו לכאן במסגרת התפשטות אימפריאליסטית, ולכן אין להם שום זכות לאומית לריבונות. זה כמובן לא שולל את זכויותיהם הקנייניות והאזרחיות כאינדיבידואלים (כל עוד הם מכבדים את הריבונות של האוכלוסיה הילידית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו זכות הגיע הנה אברהם? (ההוא מ"לך לך מארצך וממולדתך..."). אבל בבקשה לענות לי בפוליטית, לא בחרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם קנה חלקת שדה והיה נכבד על יושבי הארץ שלדבריהם רצו לתת לו אותה בחינם - "נשיא אלוהים אתה בתוכנו". יעקב גם הוא קנה חלקה בארץ. דוד קנה את העיר ירושלים מידי היבוסי. אבל אם אנחנו מקבלים את ההשתלשלות המסורתית - היה אברהם, הוא עזב את בית אביו בחרן ובא לארץ ישראל וכו', אני רוצה להזכיר שלפי המסורת (ספר היובלים) בני כנען פלשו לארץ הזו שהיתה נחלת בני שם, כשם שהערבים פלשו לארץ. אברהם היה היורש לבית שם שעוד היה חי בירושלים, ועדיין נאלץ לקנות את נחלת אבותיו מיד הפולשים. כשם שהעולים בעליות הגדולות קנו את נחלת אבותם מידי הפולשים, והיום אנו ניצבים שוב בפני אותה בעיה. כמה פעמים נצטרך לקנות את אדמתנו מידי פולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה שלא תימצא משפחה דוברת ערבית שמחקר גנטי יוכיח שהיא חיתה כאן לפני הזמן המשוער של יהושע (אמורים!), ותחסל את זכותנו. (כמובן שאפשר במקרה כזה שתקרה תאונה מצערת בביתם, ואז נחזור למצב שאתם טוענים לו עכשיו, שאמנם כבשנו את הארץ בכוח אבל הקורבנות ממילא לא כאן כדי לתבוע את זכותם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, אני רואה שיש פתיל למטה שנכנס לפינות האלה. חרמפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני חוזר כאן על דברים שנאמרו לך בתגובה 643688 , אבל הם כל כך מבהירים ומדגימים את סוגיית "העם הפלשתיני" שראוי לחזור עליהם ולהדגישם. הרי מה היא הטענה הערבית שמפומפמת לנו שוב ושוב בנושא הסכסוך כאן, כל כך מפומפמת עד שלמרבה הצער אפילו ראש ממשלתנו קיבל אותה בהסכמתו הטרגית ל"שתי מדינות לשני עמים" ? הטענה היא שקיים עם פלשתיני שבתוקף היותו עם זכותו לקבל מדינה בנוסף על כל מדינות ערב שכבר קיימות. אומר בישארה: אין עם פלשתיני, וההמצאה של עם כזה היא המצאה קולוניאלית שהערבים משתמשים בה כדי להשיג את זכויותיהם. ואחד ממנהיגי אשף הידועים אומר שאין עם פלשתיני ורעיון המדינה הפלשתינית בא כדי להלחם בישראל. עכשיו באת אתה. אתה אומר בפרוש שהעם הפלשתיני כמוהו כעדת תימן בעם היהודי. והמסקנה הברורה היא שכשם שאיש לא טוען שלעדה התמנית היהודית זכות למדינה נפרדת, כמו שאין זכות כזאת לכל יתר עדות ישראל, והמעט שמבקשת הציונות היא מדינה אחת לכל עדות העם היהודי, כך גם אין זכות לעם הפלשתיני לקבל עוד מדינה ערבית. גם שפע מדינות ערב האחרות1 הן הרבה מדי. 1 שהגבולות ביניהן שאף הם איזו "המצאה קולוניאלית" מתבררים היום כבלתי ברורים ובלתי מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. אני חושב ששוקי, ורוב הכותבים משמאל, לא תומכים במדינה פלסטינית משום שהם בחנו את העם הפלסטיני על פי קריטריונים של מדעי המדינה והגיעו למסקנה שהוא עם ככל העמים ולכן זכאי לעמוד ברשות עצמו ולהיות שליט במשקו ובתרבותו במדינה משלו. מבחינת השמאל, הזכות שיש לאנשים האלה היא הזכות לחיות תחת שלטון שהם בוחרים בו ויש להם השפעה על חוקיו, ולא תחת שלטון זר; בקיצור, אזרחות במדינה שהם חיים בה. אם זה יהיה במסגרת מדינה פלסטינית או במסגרת מדינה פאן-ערבית או כל מסגרת אחרת, זה ענינם. ישראל אינה יכולה לאזרח אותם ולהשאר מדינה יהודית; היא אינה יכולה לשלוט בהם ולמנוע מהם אזרחות כמצב קבע ולהשאר מדינה דמוקרטית. זוהי הנקודה, והשאלה אם הם עונים להגדרה של עם או לא כלל אינה רלבנטית לה. במצב הנוכחי, הם מבקשים מדינה עצמאית ואף מדינה אחרת אינה תובעת או אפילו מציעה לשלוט בהם ובשטח שהם חיים עליו ולייצג אותם. לכן זהו, מבחינת השמאל, כרגע הפתרון הרלבנטי - והימין עוד לא הצליח למצוא כל דרך לבלוע את העוגה הזו ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, על מה מתנהל הויכוח בפתיל זה ? לטענה שאתה מעלה בשמם יש גם כן תשובה, אבל לא ראיתי אותה נטענת מפיהם, ולכן גם לא מצאתי לנכון להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הויכוח אינו על שלטון עצמי (את זה כבר יש להם, גם אם לא באופן דמוקרטי, גם ברצועת עזה תחת החמאס, גם בעבר הירדן תחת המשפחה ההאשמית, וגם ביו"ש תחת בית עבאס) אלא על גבולות, וליתר דיוק הגבולות בין שלטון בית עבאס לבין מדינת ישראל (בהנחה שהגבולות עם הממלכה ההאשמית ועם חמאסטן נקבעו). השמאל הקיצוני טוען ש"קוי 67' ואין בלתם" (למה בעצם?), השמאל המתון טוען ל"תכנית אלון", ואילו הימין טוען שהקוים צריכים להיות לפי המצב הדמוגרפי בשטח שנשען גם על ההסכמים הקיימים (כלומר שטחי A לערבים, שטחי C ליהודים ושטחי B נתונים למשא ומתן). יתרה מכך, חלקים בימין (ליברמן) טוענים שגם ש"דין 48 כדין 67" ושגם המשולש צריך להיות "על השולחן" במסגרת המו"מ. חלקים אחרים בימין (שכרגע לא מיוצגים בכנסת) טוענים כי גם חילופי אוכלוסין צריכים להיות על השולחן. הויכוח לגבי קיומו ומוצאו של ה"עם הפלסטיני" רלבנטי לגבי נקודת המוצא ("הבעיה"), לא לגבי נקודת הסיום ("הפתרון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצועה יש שלטון עצמי. בגדה יש שלטון עצמי ברמה של בנטוסטנים במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אתה, בלי משים, מוכיח את הנקודה שלי: הויכוח הוא על גבולות, לא על שלטון עצמי. (ומה אתה חושב על ה"שלטון העצמי" תחת המגף ההאשמי?) (ודרך אגב, חלק מהבנטוסטאנים היו גדולים בשטחם מאשר מדינת ישראל, כך למשל שטחה של בופצטואנה היה כ40 אלף קמ"ר - כמעט פי 2 ממדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא הגודל אלא מה אפשר לעשות שם. האם פלשתיני בשטחים יכול ללכת לישון כשהוא יודע שחיילים זרים לא יופיעו בלילה, יהלמו בדלת ויכנסו פנימה, עם או בלי רשות? האם הוא יכול לנסוע לחברו בעיר הסמוכה כשהוא יודע שחיילים זרים לא יעצרו אותו בדרך? האם הוא יכול לנסוע לחו"ל בכל פעם שהוא רוצה בכך? והמגף ההאשמי הוא ענינה של ממלכת ירדן, לא שלנו. גורלם של הפלשתינים שם לא מעניין אותי יותר מגורלם של האויגורים בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערבי באפגניסטן לא יכול ללכת לישון בידיעה שחיילים זרים לא יופיעו בלילה, יהלמו בדלת ויכנסו פנימה, בלי רשות. לנסוע לחברו בלי שחיילים זרים יעצרו אותו, או אפילו לנסוע לחו"ל בכל פעם שהוא רוצה בכך. לטרור יש מחיר. וגם גורלם של הערבים ביהודה ושומרון (או בעזה) לא מעניין אותי יותר מגורלם של האויגורים בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן הוא אדם ספציפי. כאן מדובר על אוכלוסיה שלמה, גם כאלה שאינם מואשמים בטרור בשום צורה. גורלם של תושבי יו"ש לא היה מענין גם אותי לולא שתי עובדות: האחת, שהאחריות על גורלם היא כרגע בידי המדינה שלי; השניה, שאת הטרור שלהם הם מפנים נגדי. אילו הם היו מפנים אותו אל ממשלת סין זה אכן היה מטריד אותי הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מואשם (או לפחות חשוד) בטרור לא מקבל ביקורים ליליים ''סתם כך''. לגבי מי שגר איתו בבית - אוי לרשע ואוי לשכנו. אם תחזיר אותם למולדתם, גם תפטור את מדינתך מאחריות עליהם, וגם לא תאפשר להם להפנות את הטרור כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוחות האמריקאים באפגניסטן קיבלו גיבוי בינלאומי לפעולתם שם (והזמנה רשמית מכוחות האופוזיציה) ולאחר מכן הזמנה רשמית להמשיך לפעול במדינה (כחלק מכוח רב לאומי) מטעם ממשלת אפגניסטן. ממשלת ישראל לא תפעל סתם כך נגד פעילי טרור בסיני אפילו שזה מרחק חמש דקות טיסה (אלא אם כן מצריים תבקש מאיתנו. ולא סביר שזה יקרה). הערבים ביהודה ושומרון הם בתחום הריבונות (בפועל: היכולת של חיילים זרים להופיע בלילה ולעזור) הישראלית אך אין להם שום ייצוג בכנסת או בשאר הרשויות הישראליות. לא רק לך לא אכפת מהם. ולכן אין מניעה לצה"ל להלום בדלת ביתם בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הקלגסים שמופיעים לך בבית באמצע הלילה הם זרים או מבני עמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמה חברי כנסת מהקואליציה שתומכים בו (בכתבה הוזכרה אורית סטרוק). או ליתר דיוק: ההבדל הוא שהוא נמנה על מי שבחרו את שלטונות המדינה שאומרים בסופו של דבר לאותם "קלגסים" מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין הגינוי המוצדק למקרים כאלה כשזה קורה לימני קיצוני ובין השתיקה המוחלטת מצד אותו מחנה כשדברים כאלו וחמורים מהם קורים לפלסטינים ביום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד ששמי שמחליט בנושאים אלו זה בג''ץ ולא הכנסת, ושם אין נציגים נבחרים, בטח לא של המחנה שלו. וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי מה ההבדל מבחינת הערבים (שהרי אין דמוקרטיה באף מדינה ערבית, וגם לא תהיה דמוקרטיה במדינה הערבית הנוספת בארץ ישראל המערבית, אם זו תקום חו''ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחליט בפועל זו הרשות המבצעת. הכנסת בוחרת את הממשלה ומפקחת על פעילותה (לדוגמה: שולטת על תקציביה). לבית המשפט העליון (שיכול לשבת כערכאת ערעורים וגם כבג"ץ) יש אפשרות להשפיע על פרשנות החקיקה. אבל זה כלום לעומת מי שקובע את החוקים או מי שמקצה בפועל את התקציבים לאכיפתם. וכמובן שבית המשפט אינו נציגם של ערביי השטחים. הוא נוטה להתקפל לרוב מול עמדת מערכת הבטחון שמנומקת ב"צורכי בטחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להרגיע אותך - הרבה יותר קל לחונטה המשפטית ''לקפל'' את ערכי ''כבוד האדם וחרותו'' כשמדובר ביהודי השטחים (ע''ע ''הנהלים המיוחדים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש אשם. הם חיים בשטח צבאי שבו שוררת תערובת מוזרה של חוק אזרחי ישראלי וחוק צבאי. אז כן, החוק שם יותר גמיש. ועדיין ר' מה שכתבתי למעלה על השפעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארתה הופך את היוצרות. מדובר בשחרור מכיבוש, לא בכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש על ידי צבא שעדיין שולט שם. כל עוד יש שם משטר צבאי ותושבים רבים ללא אזרחות, הבעיה הזו תישאר בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה תיפתר אם הפולשים יוחזרו למולדתם בחצי האי ערב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. ומכיוון שהגענו להתנצחות בססמאות ללא תוכן משמעותי, נראה לי שאין עוד טעם בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאלה אחרת? אם הבעיה שלך היא שיש תושבים ללא אזרחות* , התשובה לכך היא להחזירם למולדתם ולתת להם אזרחות שם. *(וזה לא נכון, יש להם זכות הצבעה לפרלמנט ברמאללה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הולכים מספיק רחוק, אפשר להחזיר את היהודים לעירק (או סוריה). אבל זה שוב דיבור בסיסמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא פלשו לארץ ישראל כחלק ממסע אימפריאליסטי לכבוש את כל המזרח התיכון וחלקים מאירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הסימטרית היא שהיהודים פלשו לישראל כחלק ממסע אירופי לכבוש את כל אפריקה ואסיה. סיסמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיתן לערביי השטחים אזרחות ישראלית, האם הם יהיו נאמנים למדינה שנתנה להם אזרחות, כשם שיהודים נאמנים למדינות שנותנות להם אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינהן הוא שהטענה המקורית נכונה, והטענה ה''סימטרית'' שקרית. אבל מהי האמת בשביל שמאלנים. ''נראטיב'' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך פועלים נגדך. אפשר לומר שהבעיה תיפתר אם היהודים יחזרו לאור כשדים או לפחות למצרים. את זה יכולים לטעון אנשים שחושבים שהם צאצאי הכנענים. הם יכולים לטעון שהייתה להם עיר-יריחו -כבר 7000 שנה לפני הספירה. עם ותק כזה לא נוכל להתווכח. כל הטיעונים ההיסטוריים אינם מחזיקים מים. על כל טיעון היסטורי שלך, יש לתושבי הארץ טיעון נגדי. התוקף שלהם הוא באנרגיות שגרמו ליהודים לבוא לכאן מסוף המאה ה-19 ובעזרת הבריטים להתיישב/להתנחל ולכבוש את הארץ. ב-48 נוצר מצב אותו קיבל רוב העולם, לכן הרוב המחלט של העולם מכיר בגבולות 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא הגיעו ממצרים ככובשים אימפריאליסטים אלא כפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק שהרי לפי אמנת הפליטים הם נחשבים פליטים רק במדינה הראשונה שאליה נמלטו. אחרי שעברו בסיני ועבר הירדן ובחרו להמשיך לכנען הרי שמדובר לכל היותר במהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם לרגע מהאנכרוניזם שבהודעתך, מדבר סיני היה שייך אז למצרים (ובכל מקרה הם היו עדיין בסכנה שם מיד רודפיהם), עבר הירדן היא חלק מארץ ישראל - ואכן חלק מהשבטים התיישבו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנכרוניזם שבהודעתי? טול קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבר סיני לא היה שייך למצרים והם לא היו בסכנה מצד רודפיהם (שבכלל טבעו בים 40 שנה לפני זה). מי שמגיע כפליט לא שורף עיר שלמה, מחרים את כל הרכוש שבא (כולל בני אדם "מאיש ועד אישה, מנער ועד זקן"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ. וְלֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק" לי אין בעיה עם כיבוש שמגיע מתוך הגנה עצמית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שהם לא היו פליטים, שהם לא נמלטו מאף אחד, ושהם עברו במדינה שלישית (" ויירש את ארצו מארנן עד יבק" בציטוט שלך). יפה, התקדמות. המלחמה בסיחון מלך האמורי הסתיימה הרבה לפני כיבוש והשמדת יריחו וסיחון, כידוע, לא שלט ביריחו אלא בשטח שבין נחל ארנון לנחל יבוק ("ויכהו ישראל לפי חרב ויירש את ארצו מארנן עד יבק עד בני עמון כי עז גבול בני עמון" בציטוט שלך) ככה שגם הגנה עצמית לא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכריז "הסכמנו" כשאתה היחיד ש"הסכים" זה פתטי. 1. בני ישראל ברחו מהשלטון המרכזי במצרים ששעבד אותם ובהמשך איים על חייהם. זו בדיוק ההגדרה של פליטים. 2. עבר הירדן המזרחי (כולל השטח בין הארנון ליבוק), כמו מדבר סיני, היה באותה תקופה חלק מארץ ישראל (/כנען/ח'ורו/רתנו) סיחון מלך האמורי כבש את אותה חלקת ארץ בין הארנון ליבוק, וגירש משם את האדומים והעמונים. בני ישראל בסך הכל גירשו את הפולש, ולא את האוכלוסיה הילידית (השווה למשל לבקשת המעבר בארץ האדומים: "וַיְמָאֵן אֱדוֹם נְתֹן אֶת יִשְׂרָאֵל עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֵּט יִשְׂרָאֵל מֵעָלָיו", וכנ"ל גם בני מואב ובני עמון) 3. לפי הקונצנזוס הארכיאולוגי הנוכחי, כיבוש יריחו כנראה לא היה ולא נברא, ורק משל היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה טוען? שבני ישראל השמידו את האמורי בגלל שהם היו פולשים ולא התושבים האוטנטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שעוד כמה חודשים הייתה מגיעה קבוצת פליטים / מסתננים / מהגרי עבודה שמונה מאות אלפים (ומסתבר שיש להם גם יכולת לחימה) עם בקשה צנועה: הם לא רוצים להישאר בארץ. הם רק רוצים לעבור דרכה ולהגיע לירדן. מה הייתה צריכה להיות תגובת הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדבר סיני היה שייך אז למצרים (ובכל מקרה הם היו עדיין בסכנה שם מיד רודפיהם) אתה מדבר על האריתראים או על הסודאנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התורה בני ישראל התרחקו מדרך החוף המהירה יותר בסיני מכיוון שהמצרים שלטו בה. (על הקשר בין מה שכתוב שם לאמת ההיסטורית כבר דיברנו במקומות אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מקבל את התנ"ך כאמת היסטורית, אז מנין לך שבכלל היתה "תקופת ההתנחלות" ולא התגבשות שבטים מקומיים שישבו בארץ ישראל מקדמת דנא לעם, עקב היעלמות השלטון החיצוני ("האסכולה הסוציולגית")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כאן כמה וכמה הנחות שהן בעייתיות מאד, מעבר לשאלת התכנות "החזרת הפולשים". 1. הערבים שמצויים כאן היום הם מצאצאי פולשים מחצי האי ערב (ולא, למשל, יהודים שנשארו בארץ ואוסלמו), ואילו אנחנו מצאצאי בני ישראל שישבו כאן עד הגלות. זו טענה שבוודאי אינה נכונה לכל בני שתי האוכלוסיות, וקשה מאד לבסס אותה באופן פרטני או אפילו ביחס לתת-קבוצות גדולות של כל אוכלוסיה. אתה צריך גם להגדיר מה קורה עם מי שהוא צאצא של אנשים שהגיעו מיותר מאיזור אחד - סביר להניח ש-99.99% מכל אוכלוסיה עונים להגדרה הזו. 2. המולדת של בני אדם אינה המקום שבו הם נולדו וגדלו, אביהם נולד וגדל, סבם נולד וגדל אלא המקום ממנו באו אבות אבותיהם לפני כ-1,500 שנים ומעלה. 3. הדבר ההגון לעשות הוא להחזיר את צאצאי הפולשים למקום ממנו באו (גם אם הפלישה התרחשה לפני דורות רבים מאד), ולתת את הטריטוריה באופן בלעדי לצאצאי תושביה הקודמים. אם נקבל את ההנחות האלה, יהיה צורך להחזיר "למולדתם" כנראה חלק גדול מאד מאוכלוסיית העולם. מדינות כמו ארה"ב, אוסטרליה או ארגנטינה יהיה צורך לרוקן מתושביהן כמעט לגמרי. גם במדינות כמו בריטניה יהיה צורך לבדוק מי מצאצאי הקלטים ומי מצאצאי הסקסונים או הנורמנים (ואותם להחזיר לגרמניה ולצרפת), וכן הלאה. האם זה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרוב הגדול והמוחלט של הערבים המוסלמים בא"י (כמו ברחבי המזה"ת) הוא אכן צאצאי הפולשים (ובאופן ספציפי, צאצאי הגברים הפולשים) ולא צאצאי יהודים שאוסלמו. זו הוכח במחקרים גנטיים (הפלוטייפ JP209 על ענפיו השונים), כמו גם בסקרי מוצא (מחקרו של ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה). ישנן אוכלוסיות קטנות ומבודדות שהן אכן צאצאי יהודים שאוסלמו בכח (בכפר יטא למשל), והיוצא מן הכלל מעיד על הכלל. 2. יש הבדל גדול בין דרישת זכויות אינדיבידואליות (שנובעת מעצם ישיבתו של אדם, אביו וסבו במקום מסויים) לבין דרישת ריבונות וזכויות לאומיות (שאז יש לבדוק את כלל הנסיבות היסטוריות). ז'בוטינסקי ניסח זאת יפה: לערבי כאדם - הכל. לערבים כלאום - מאומה. 3. תושבי ארה"ב, אוסטרליה, בריטניה וכו' הגיעו להסכמים (צודקים או לא, זו כבר שאלה אחרת, אבל הם הגיעו למצב של יציבות ואי לוחמה) עם הילידים (אינדיאנים, אבוריג'ינים וקלטים בהתאמה), ואינם מבקשים "לזרוק אותם לים" כפי שהערבים מבקשים לזרוק אותנו. במצב יציב צריכה להיות סיבה טובה מאוד למה להפר את ההסכמים הללו. במצב של מלחמה צריכה להיות סיבה טובה מאוד למה להשאיר את הפולש במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הם ידרשו רק זכויות אינדיבידואליות, כמו להיות אזרחים כאן - זה מקובל עליך? שיטה מענינת "להגיע להסכמים": להמית 90% מהתושבים המקוריים, לקחת את אדמתם ואז לאפשר להם לקיים את אורח חייהם המקורי רק בשמורות מיוחדות. אני בטוח שהפולשים הערבים היו מוכנים לחתום לך על השיטה הזו. הרבה יותר יעיל מלזרוק לים (או אפילו מסבון וחינוך, כהמלצתו של מארק טוויין). אבל מדבריך יוצא שאם מגיעים להסכם יציב ולאי-לוחמה אז די בכך. מכאן אנו חוזרים רק לשאלה האם ניתן להגיע להסכם יציב, ושאלת הצדק הופכת שוב לבלתי רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שנחתם הסכם יציב (בין אם הוא צודק מלכתחילה או לא), כל הפרה של ההסכם גורמת לאי צדק גדול יותר (מוות של חיילים, סבל של פליטים, אלמנות ויתומים, וכו') מאשר אי הצדק ההתחלתי. כל עוד לא נחתם הסכם (ואין סיכוי להסכם יציב), יש מלחמה (חמה או קרה) בין שני הצדדים, והצד הפולש דורש להשמיד את הצד הילידי (ועוד טוען שזהו ''פתרון צודק''), האינטרס של הצד הילידי לפעול למען הצדק ולגרש את הפולש בחזרה למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הגישה הפרקטית הזאת, אבל היא קצת מתעלמת מכמה רבדים. חלק מהשיח הפלסטיני והבינלאומי כן מתייחסים באופן ברור ובוטה לזכויות ההיסטוריות של העם הפלסטיני כחלק חשוב מהדרישות שלהם למדיה ושאר זכויות, וזה שאתה או אנחנו נתעלם מזה לא יוריד את זה מהשולחן. אם הזיקה שלהם היא לעם ערבי כלשהוא (תבחר לפי הטעם), זה קצת מוריד מהטיעון הטריטוריאלי - תחשוב רגע על איך זה נשמע: האוכלוסיה הירדנית החיה תחת כיבוש ישראלי ביהודה ושומרון דורשת מהאו"ם הכרה בה כמדינה שומרונאית. למה? האוכלוסיה המצרית החיה ברצועת עזה מאיימת לכבוש את תל אביב אם לא יתקיימו דרישותיה כדלהלן... למה? זה נשמע לגמרי אחרת מהגדרה ברור של עם פלסטיני, ש'אדמותיו' (מילת שייכות - האדמות 'שלו' - קצת קשה לקרוא לזה האדמות של האומה הערבית הגדולה מהפרת ועד היוצא מהכלל. זה נשמע הרבה פחות ממוקד. וכמובן גורר את - טוב, אז 5% מהאדמות של האומה הערבית הגדולה והמפוארת ניתנו, חלק על ידי האומות וחלק כתוצאה מסכסוך מזוין - לעם היהודי שאין לא ולו דונם אחד בכל העולם לגור בו) ההיסטוריות נגזלו ממנו בכח הזרוע. ואם אתה עכשיו עובר רק לרמה האישית - יש פה אדם שלא מקבל אזרחות במקום מסוים - אותו אדם יכול היה לקבל אזרחות במקום אחר, לו אכן העם הפאן-ערבי אליו הוא שייך היה מקבל אותו, כמו שמדינת ישראל קיבלה פליטים במספר דומה לאוכלוסייתה, שעלו מארצות ערב, שם כנראה לא קיבלו זכויות הולמות. זה כמובן לא קורה, משיקולים פוליטיים עתיקים ושאר ירקות. נראה לי שטיעון העם יוצר זיקה הרבה יותר חזקה הן לשטח הספציפי, והן לזכויות האישיות, מאחר וללא הטיעון הזה ניתן היה לחשוב על פתרונות אחרים לשני הנושאים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלק מהשיח הוא שיח של זכויות (גם מהצד שלנו, כמובן), והוא בוודאי מסייע לענין הפלשתיני. אבל ההגדרה שלי, ובמדה רבה גם של העולם, לעם - גם היא הגדרה פרקטית: אם כמה מיליוני אנשים תופשים את עצמם כעם ומוכנים להלחם על כך, אז הם עם. זה לא מבסס להם אוטומטית זכות למדינה על שטח נתון, מבחינתי לפחות, אבל זה שולל את השיוך שלהם לעם אחר - בוודאי אם אין עם כזה שרואה בהם חלק ממנו. אני גם לא רואה צורך עקרוני שכל אדם בעולם יהיה משויך לאיזשהו עם; אבל אני כן רואה צורך עקרוני שלכל אדם בעולם תהיה אפשרות לקבל אזרחות במדינה שבה הוא נולד וחי. לגבי כל פרט ופרט, קודם כל - אין כזה דבר "עם פאן-ערבי" ומאז התפרקותה של קע"מ ומותו של נאצר אין מי שמנסה לכונן דבר כזה (וטוב שכך, לא היינו רוצים להתמודד מול מדינה שמשתרעת מהמפרץ הפרסי ועד האוקינוס האטלנטי וחיים בה 300 מיליון איש). כך או אחרת, זה לא כל כך משנה; גם אם כל פלשתיני בשטחים היה יכול לקבל אוטומטית אזרחות של אלג'יריה, נניח, מה זה היה עוזר? הרי לא היינו מקבלים כדמוקרטית מדינה שלא היתה מוכנה לתת אזרחות ליהודים שחיים בה בנימוק שאין בעיה כי אם הם רוצים הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי לא היינו מקבלים כדמוקרטית מדינה שלא היתה מוכנה לתת אזרחות ליהודים שחיים בה בנימוק שאין בעיה כי אם הם רוצים הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית''. אבל זו המדינה שרוצים להקים לך בין הים לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן לארה"ב: רוצה מדינה נקייה מהתנחלויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יקימו אי פעם מדינה, היא כנראה לא תהיה דמוקרטית. לא מטריד אותי אם להם תהיה או לא תהיה מדינה דמוקרטית (או מדינה בכלל). מטריד אותי אם לי תהיה מדינה דמוקרטית, או מדינה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "עם פן ערבי" כי יש פשוט עם ערבי ("אלאומה אלערביה"), כמו שיש עם אמריקאי (the American people), | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגדרת עם אין בצידה זכויות לטריטוריה, המושג הזה הופך לבלתי רלוונטי. כל עוד אין זה על חשבוני, לא אכפת לי שערביי ארץ ישראל יגדירו עצמם כסוסים או טווסים, כי זה עניינם בלבד. אבל כשאחמד טיבי זועק: "המתנחלים אומרים שאין עם פלשתיני" הוא בודאי מתכוון לזכויות שהמעמד הזה מקנה, כי אם לא, מה אכפת לו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא מתכוון לקבל מזה זכויות. הוא גם מתכוון לשייך את עצמו לעם הזה. אני סבור שטריטוריה אינה ההשלכה הרלבנטית היחידה; טיבי עשוי לדרוש אוטונומיה חלקית לערביי ישראל או זכויות קיבוציות אחרות, הכרה בתרבות הפלשתינית במוסדות התרבות של האו"ם, כל מיני דברים שונים ומשונים. הכורדים לא דורשים פורמלית מדינה עצמאית, אבל זה שרוב העולם רואה בהם עם בפני עצמו מחזקת את מעמדם מול המדינות שבהן הם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות מסוג אלה שהזכרת שהוא מבקש אולי עבור הערבים הישראלים הוא יכול לדרוש כערבי שהוא אזרח במדינת ישראל. העובדה שהוא ערבי שהוא אזרח במדינת ישראל היא אמת שאין עליה ויכוח. אבל טענתו הקולנית השקרית שקיים עם פלשתיני היא לצורך הקמת המדינה הערבית הנוספת. אשר לכורדים, הם באמת עם, ועוד איך הם רוצים מדינה. בשל היותם עטופים בחזקים מהם במרוצת הדורות לא אמרו את רצונם זה בריש גלי כדי לא להינזק, אבל היום הכל משתנה וייתכן שעוד נראה מדינה כורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי שהוא אזרח מדינת ישראל לא יכול לדרוש זכויות כאלה, בדיוק כמו רוסי או איטלקי שהוא אזרח מדינת ישראל. הוא רוצה שערביי ישראל יוכרו כמיעוט לאומי נפרד, בשביל זה ההגדרה כערבים לא מספקת; ערביות אינה מוגדרת כלאומיות ספציפית כלשהי אלא כשיוך-על המאגד בתוכו עמים רבים. מובן שהוא רוצה בהקמת המדינה הנוספת, אבל הוא רוצה גם הכרה בזיקה לאומית בינו, בין תושב שכם ועזה, ובין תושב מחנה פליטים בלבנון או בירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם שום דבר שאמרת, וגם את הזיקה לאחיו שמחוץ למדינת ישראל הוא יכול לחוש כבן הלאום הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול. האם הוא חש שהוא הרבה יותר ערבי מפלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לייצג כאן את עמדתי האישית שאינה עמדת השמאל הקלאסי (עד כמה שניתן לדבר על דבר כזה בימינו). אני מבקש לדבר עליה, לא משום שהיא נכונה וחכמה יותר (ליתר דיוק עמדתי היא בעצם יותר אוסף ספקותיי) ולא משום שהיא עמדה מקובלת מאד במחנה השמאל. העמדה שלי מסבירה מדוע בזמן שאני מקבל את מה שהצגת כניתוח המצב ע"י השמאל, איני מאמין יותר בפיתרון שהבאת, קריא "שתי מדינות לשני עמים". כדי לחסוך ניתוח מפורט וארוך מאד, אנו ניגשים ישר לשורה התחתונה ואני שואל האם פיתרון זה (המקובל כיום על חלק גדול בשמאל ואף על חלק בימין), אכן פותר את הדילמה של מדינה יהודית-דמוקרטית בא"י יותר מן הפתרונות הרטוריים שמציע הימין (סיפוח, טראנספר, אפרטהייד וכו'). הרי אם שוכחים לרגע את תולדות המאבק בין שמאל לימין בא"י, כל יתר הסיפור הוא כישלונן של תוכניות החלוקה למיניהן. האם הכישלון הזה מקרי וכל מה שעלינו לעשות הוא לנסות שוב ושוב עד שיצליח, או שמא יש משהו מהותי וקבוע בכישלונות האלו המונע את ההצלחה? ושוב, כדי לחסוך דיון ארוך מאד, ניגש רק לניסיון האחרון. לאחר ניסיון ההתנתקות מעזה, יכלו הפלשתינים להפוך את רצועת עזה לסינגפור של א"י ואת יהודה ושומרון לביצה מבעבעת של התנגשויות ושפיכות דמים. אם כך היה קורה, רוב גדול מאד של אזרחי ישראל היה הופך לחסיד אדוק של פיתרון החלוקה והבעיה היתה הופכת בלי שהיות לבעיה פראקטית של הסכמים חלוקה ופיצויים במקום למכשול בלתי ניתן לחצייה. זה לא קרה. מדוע? לאלוהים פתרונים. הנקודה החשובה היא שבאופן פלאי זה שוב לא קרה. יש מי שנותנים טעמים מאד טובים מדוע פתרונות החלוקה לא מצליחים כאן. יש סיבות גיאוגרפיות, היסטוריות, אתיות ואף סביבתיות. מה שחשוב הוא שאי אפשר להמשיך לתמוך באופן עיוור במשהו שנכשל שוב ושוב. בראייתי, לא נראה שהעדר מדינה פלשתינית הוא מקור הייאוש וחוסר המוצא של המצב הישראלי-פלשתיני. מי שאינו חסיד אדוק של "זכויות היסטוריות ולאומיות", היה אומר שלפלשתינים יש כבר לא מדינה אחת אלא שתיים. מה שמחפשים יושבי הארץ שבין הירדן לים אינו הכרה של האו"ם אלא שביתת נשק בין הצדדים הניצים. אם הענקת "זכויות הגדרה עצמית" נוספות לפלשתינאים רק תלבה את האש ולא תשכך אותה, מדוע נרצה לתמוך בה? מה יהיה לפלשתינאים באותה "מדינה עצמאית" שאין להם כרגע באוטונומיות שלהם? השאלה הרלאבנטית היא מה רוצים הפלשתינים באמת (לא מה הם אומרים שהם רוצים)? עד כמה שהצופה הלא משוחד יכול לשפוט, נראה שמה שהפלשתינים מחפשים אחריו הוא בעיקר עוד ועוד דרכים לאמלל את חיי היהודים במדינת ישראל. האם הם יסתפקו ב"זכויות לאומיות" שאינן כוללות את הדבר הנ"ל? מסופקני. איני בא להתעלם כאן מן הנזק והחבלה העצומה שגורמים המתנחלים בשטחי יו"ש. המילה שאינה נאמרת אבל תלוייה באויר בכל מקום היא שללא חיסול כוחם הציבורי של המתנחלים, לא יתכן שום הסדר חלוקה. השאלה שהשמאל צריך לשאול את עצמו, היא זאת: האם לאחר היעלמות המתנחלים, ייכון כאן הסדר של חלוקה בדרכי שלום? כל הסימנים אומרים שלא. הנה כי כן השמאל נדרש לעלות על דרך של מאבק בלתי מתפשר עם המתנחלים והימין התומך בהם, מאבק שמהלכו ומחירו מי ישורם, כאשר איש אינו מבטיח שאפילו במקרה המסופק של ניצחון, יתקבל שיפור משמעותי בפוזיציה של מדינת ישראל. הנה כי כן בהגיענו אל הישורת הסופית של הטיעון שלי, נשאלת השאלה מהו אם כן הפיתרון הנכון והריאלי שיש לתמוך בו? התשובה היא שאיני רואה דבר כזה לפניי. כאזרח ישראלי ויהודי אני מקווה שתהפוכות ההיסטוריה והגורל יזמנו לישראל פיתרון דאוס אקס מאכינה שיחלץ אותה מן המבוי הסתום. מי יהיו אותם טארטארים שידהרו לכאן מערבות מרכז אסיה ויהפכו את הסכסוך הישראלי-פלשתיני לסכסוך של יום אתמול, איני יודע. כל מה שאני יכול לומר הוא שלהבנתי הכיוון שיש ללכת בו הוא של חלוקת סמכויות והסכמים אזרחיים זמניים ולא דרך של פתרונות רדיקליים של חלוקת שטחים. הויכוח בפתיל זה אינו נסוב על הפיתרון הנכון למצב הישראלי או על הזכויות הראויות למדינת לאום עצמאית. אם כך היה הדבר, מה אכפת לנו מה אומרים הפלשתינים ואיך הם מציגים עצמם. הבה נדון על מה אנו מציעים ורוצים. הויכוח כאן הוא על מה נשקף לעינינו מן המראה הפלשתינית. רובנו יודעים, מי בגלוי ומי בסתר, שהסדרים נוספים אינם על הפרק היום. מה אם כן מניע את הימין הישראלי לרקוח את התבשיל המבעבע והרעיל אשר מערב בקלחת אחת את התנועה הפלשתינית הלאומית-חילונית עם ההתנגדות האיסלמית הפונדמנטליסטית וממצה מתוכן את כל ההתבטאויות הגזעניות, הרצחניות ושונאות האדם והתרבות של הפלשתינים? האם אין זה הימין הישראלי הלאומני-דתי השואף לערפל את המראה ולהסתיר מפנינו את קלסתר הרשע הנשקף לנו מן האספקלריה הפלשתינית ואת התרומה הממשית שלהם עצמם להבאת ישראל אל המבוי הסתום שנקלענו אליו ביחסנו מול הפלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר מחשבה. היסטורית, ערביי ארץ ישראל אכן דחו תמיד את הצעות החלוקה בשתי ידיים1, הבולטות שבהן וועדת פיל ב 36 והחלטת האו"ם ב 47. משקמה מדינת ישראל, ההמשך של הדחייה הזו היתה אי הכרה בה ומאבק בעצם קיומה. את אלו ניתן היה למצוא באמנה הפלסטינית2 ועד היום באמנת החמאס. קל היה מצבנו המדיני כל עוד זה היה המצב. הצהרות על הרצון הכן שלנו בשלום היו חינם אין כסף, שכן הצד השני דאג שלעולם לא נצטרך להגשימן. אבל בהסכם אוסלו חל לראשונה מהפך בגישה בת יובלות של הנהגת הפלסטינים. ערפאת הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון וקיבל את החלטות 242 ו 338 של מועצת הביטחון. הסכם אוסלו גם הוא היה סוג של תכנית חלוקה, אבל הפעם כזו ששני הצדדים הסכימו לה. מרגע זה פרץ מחול השדים. לפתע ההצהרות על רצוננו הנצחי בשלום עמדו לפרעון מיידי. ממשלת רבין הוכרזה על ידי רחבעם זאבי כ:"ממשלה מופקרת, כנועה, מבולבלת, בוגדנית, מטורפת, אחוזת דיבוק של ויתורים והתחסלות מרצון; ממשלה מטושטשת שיצאה מדעתה, תועת רוח ומתבוללת, מפריחה בלונים וחובקת בכוח פרסים נובלים; ממשלה שהוכתה בשיגעון ושנשתבשה דעתה". רבין נרצח ונתניהו וברק המשיכו עם הסכמי וואי, שארם וקמפ דיויד כמי שכפאם שד. כמה טוב שפרצה האינתיפדה השניה והחמאס השתלט על רצועת עזה ואנחנו חזרנו לחיקה החמים של הוודאות. ______________ 1 בדיעבד אפשר לומר "ברוב טיפשותם" כי אילו היתה להם ראיה ארוכת טווח, בעיקר לאחר השואה ועצמאות הודו, היו מסכימים לתכנית החלוקה. אבל אם נכנסים לנעליים שלהם זה די ברור שזו לא היתה אופציה ריאלית. משל למה הדבר דומה? להצהרה שיתן היום ג'ון קארי לפליטי דארפור על הקמת בית לאומי בנגב. האם לישראל יהיה צל של ספק שאין לפליטי דארפור שום יסוד להגדרה עצמית בנגב? 2 סעיף 19: "חלוקת פלסטין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן...סעיף 20: "הצהרת בלפור ונוסח המנדט ומה שנבע מהם ייחשבו בטלים. טענות הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודי לפלסטין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה, או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף כאן כמה הערות שהראשונה בהן מתיחסת ישירות לדבריך. א. לנו כמובן קל להטיל את אשמת כשלון נסיונות החלוקה על הפלשתינים ובמידה רבה אלו הם אכן העובדות. נקודת מבט נוספת על הסכסוך מעלה את השאלה האם אכן החלוקה כעיקרון היא פיתרון טוב במובן האתי והפראקטי. אני מנסה בכל פעם להעלות נקודה אחרת המאתגרת את ההשקפה הזו. כאן ברצוני להעלות את שאלת האגן הקדוש בירושלים. במסגרת פיתרון חלוקה כולל שצריך להיות הוגן לשני הצדדים, ברור שיהיה צורך לבודד את האגן הקדוש ולמסור אותו לגורם נייטרלי שיוכל לנהל אותו באופן שיאפשר חופש פולחן דתי מירבי ל-3 הדתות. וכאן נשאלת השאלה האם זה הוגן לדרוש מן העם היהודי והציוני לותר על ריבונותו באתר המהווה ציר כל כך משמעותי בהיסטוריה הרוחנית והתרבותית שלו רק כדי לאפשר חופש דתי לדתות האחרות. מנקודת מבט קצת פחות אולימפית נשאל, האם הוגן לבקש מן העמים לעשות ויתור כל כך משמעותי מבחינתם רק כדי לספק את צרכי הדתות השונות שאפשר לסמוך על חסידיהן שיצליחו להכשיל כל סוג של פשרה שכזאת? ב. במילים אחרות, גם מי שאינו שטוף בלאומנות ובקנאות דתית, לא חייב להיקסם מן הערך המוסף שיש בפתרונות החלוקה. אנו חייבים תמיד לזכור שגם אם ההנהגות ישכילו להעביר את הפשרות הנדרשות, אין פירוש הדבר שהאוכלוסיות ישתכנעו לוותר על הקשר הרגשי והרוחני עם ארץ האבות שלהם. ויתור כזה יכול לבוא רק בעקבות קטסטרופה אנושית וטבח במימדים אתניים. האם אין בכך כדי לחייב אותנו לפחות בבדיקת האופציות האחרות? ג. דומה שקונספציה העומדת במרכז הדיון הזה היא זכות ההגדרה העצמית של העמים כפי שהוצגה ע"י הנשיא וילסון ב-1918 ועסקה בזכות לעצמאות טריטוריאלית של האתנוסים השונים באירופה (למעשה גם המהפכנים הרוסים תמכו בגישה דומה). חמת הזעם של מגיבי הימין כאן ניתכת על האתנוס הפלשתיני המסכן, פן חס וחלילה תתקיים לו איזשהו לגיטימציה לבית לאומי טריטוריאלי. בעיני מה שקרדינלי כאן הוא שקורות הימים מאז 1918, די הפריכו את הקונספציה הזו מיסודה. לדעתי, רבים יסכימו איתי שחוזה וורסאי, שניסה לממש פחות או יותר את מסמך 14 הנקודות של וילסון, היה אחראי במידה רבה לפרוץ מלה"ע ה-II. הרגיעה והשלום האירופאי הושגו דוקא באמצעות האיחוד האירופי שבצורה פרדוקסלית דוקא מעודד דרישות להגדרה עצמית באופן הרחב ביותר ע"י שלילת חלק מן הסוברניות הלאומית של כל מדינות הלאום. (במטרה לחסוך מעצמי תגובות על מצבו העגום של האיחוד האירופי בימים אלו, אעיר כי הדבר המרשים ביותר הוא שגם בנסיבות הקיצוניות הנוכחיות, האיחוד מצליח לא להתפרק לגורמים). ד. אמירה נוספת שלא תהא בבחינת שנוייה במחלוקת במיוחד תהא, שספק אם גל הלאומיות בעקבות מלה"ע ה-I תרם לאושרה של האנושות. האם הלאומים הערביים או האפריקניים הפיקו תועלת ואושר ממדינות הלאום החדשות שלהם? ספק רב. ואת השאלה הקרובה ביותר הביתה, לא אשאל. ה. הנה כי כן, גם אם העם הפלשתיני הוא בעל היסטוריה שראשיתה בימי שלוט האמורים בין הים לנהר וגם אם לאומיותם חפה מכל נאמנות חברתית תת-לאומית או על-לאומית זרה, אני לפחות לא אשמח בהגדרה עצמית שלהם אם זו רק תתרום לאומללות שלנו ואולי אף שלהם. מה שנותר אם כן מכל המסכת הנפרשת כאן ובמקומות אחרים של רויזיה היסטורית של הנוכחות הפלשתינית בא"י, אינו אלא היסטוריציזם מפוקפק המשרת אג'נדה חסרת בסיס. אין כאן הערה על נכונותם ההיסטורית-עובדתית של הנאראטיבים ההיסטוריים הנ"ל. יש כאן הערה על הרציונל והמוטיבציה שבבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתעלם מכמעט 50 שנות "מלחמה קרה". הרגיעה והשלום באירופה הושגו תודות לתכנית "מלחמת הכוכבים" של רייגן. האיחוד האירופאי (וגרמניה המאוחדת במרכזו) קם רק לאחר נפילת האימפריה הסובייטית. 2. לדעתי אין ספק שגל הלאומיות ששטף את אירופה אחרי מלה"ע I ופירק את האימפריות הישנות שיפר את מצבם של הלאומים השונים. אחרת - מה מונע מהם לחזור לחיק המונרכיות הקודמות?. דווקא האידיאולגיות הרצחניות העל-לאומיות (תורת הגזע מצד אחד, והאינטרנציונל הסוציאליסטי מצד שני) הן אלו שהביאו לפרוץ מלה"ע II. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האימפריות הישנות פירקה המלחמה, לא גל הלאומיות. הצאר, הקייזר, הקיסר ירום הודו והשולטן נעלמו בעקבות המלחמה, ההפיכות שהיא גרמה וההסכמים שסיימו אותה. האימפריות שלהם נכבשו ופורקו, וגם אם מדינה כלשהי היתה רוצה לחזור לחיק האימפריה לא היה לה לאן - כשם שגם אם טורקמניסטן תחליט להצטרף לברית המועצות לא תהיה לה ברית מועצות לחזור אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההפיכות גרמו העמים המשועבדים, לא המלחמה (המלחמה היתה רק הרקע). מה מפריע לעמים באוסטריה, בהונגריה ובגרמניה (או בטורקמניסטן) להקים לתחיה את המונרכיות שלהם? הרי המלחמה הסתיימה מזמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימפריה ומונרכיה הם שני דברים מאד שונים. האוסטרים יכולים אולי להקים מונרכיה אבל לא את הקיסרות האוסטרו-הונגרית (שכמובן היתה אוסטרית ולא הונגרית). הטורקמנים קצת יתקשו להחזיר את ברית המועצות לחיים. האם העמים המשועבדים פירקו את האימפריה העותומנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האיחוד האירופי קם להלכה רק בראשית שנות ה־90, אולם תהליך האירופי היה בעיצומו עוד לפני קריסת ברית המועצות. ר' לדוגמה Single European Act [Wikipedia]. גרמניה וצרפת היו במרכז האיחוד האירופי עור מראשית ימיו כקהילת הפחם והפלדה האירופית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית חשובים לי עיקרי הדברים הבאים, וכל פיתרון שאינו מקיים אותם אינו פתרון ארוך טווח מבחינתי: 1. שמדינת ישראל תשמור על רוח מגילת העצמאות ותשאר : א. מדינת היהודים בעלת רוב יהודי מוצק של שלשה רבעים מהתושבים ולכל הפחות שני שליש, ובעלת זיקה חזקה ליהדות. ב. מדינה דמוקרטית שמעלה על נס את העקרונות הדמוקרטיים המודרניים ובהם זכויות האדם היסודיות ושלטון החוק. 2. שלמדינה יהיו גבולות ידועים וברורים. אין זה אומר שלא יכולה להיות מחלוקת עם השכנים על תואי הגבול (כמו טאבה וכמו חוות שבעא) אבל זה כן אומר שהיקף המחלוקת ידוע במדויק. אתה מוזמן לבדוק את כל האופציות, אבל אני אופתע אם תמצא פתרון שאינו חלוקה שמצליח לשמור על העיקרים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני הוגי דעות זורקים לפעמים רעיונות של קונפדרציה, קנטונים, אוכלוסיה מעורבת עם שני פרמלנטים, וכאלה. אני אפילו לא יודע אם זה סותר את הדרישות שלך או תואם להן. נניח שאפשר לגרום למשהו כזה לעבוד פרקטית; הולך מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מתקיימים העקרונות שפירטתי, שהם החשובים לי לפחות בסדר גודל שלם יותר מכל שאר ירקות, אני בסדר עם כל פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי להאיר נקודה חשובה הקשורה לעניין המדינה הדו-לאומית. מפאת טרחות שונות, שוב ושוב שכחתי מן העניין וברצוני להעלותו כאן. כאשר מישהו מבטא את הביטוי האסור "מדינה דו-לאומית", רוב השומעים מעלים על דעתם שוויץ של המזה"ת (כפי שרמזת "קונפדרציה, קנטונים, אוכלוסיה מעורבת עם שני פרמלנטים, וכאלה") בנוסח חזון המדינה השיוויונית-אוטופית של דב חנין זועבי ותמר גוז'נסקי (ברוח הפק"פ, רק"ח, חד"ש או מה שלא יהיה שמה בימים אלו). הפיתרון האחרון הוא מופרך מעיקרו משום שכדי שיצליח נדרשים יחסים טובים בין החלקים המרכיבים את השלם, בזמן שמה שמאפיין בצורה תמציתית את המצב הא"יי הוא היחסים הרעים בין כל חלקיו. החזון מדבר על שוויץ. המציאות ככל הנראה תהיה לבנון שנייה. וכאן אני רוצה לומר כי למונח "מדינה דו-לאומית" יכולה להיות גם פרשנות נוספת והפוכה, המנסה לתאר פיתרון המעוצב מלכתחילה על הנחת היחסים הקשים בין יהודים לפלשתינאים. אני מדבר על הפיתרון/נות שתוארו ע"י מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג. הפתרונות שהם מציגים מסתמכים על המודלים של צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. כל אלו הם מודלים השואפים למצב שווי משקל מיוצב המאפשר דו-קיום (רב-קיום) בין ההקהילות העוינות של היחידה הגאוגרפית המדינית. אני לא אומר שההצעות האלו טובות/אפשריות/תקפות יותר מקודמתן, אבל עצם קיומן, הופך את ההצעה האוטופית הראשונה לדחליל קש קבוע של הלאומנים השוביניסטים שמשתמשים בו כדי למנוע דיון בהצעות קצת יותר ריאליסטיות. לכן, בכל פעם שמעלים את ה"מדינה דו-לאומית" ומיד מתיחסים למודל האוטופי (למעשה הדיסטופי) שלו, ובאופן טבעי מגיעים מיד למופרכותו ולסכנות שבו, פשוט משחקים לידי הטיעון של המחנה הדתי-לאומני. אם מישהו רוצה לדבר בשם מחנה ליברלי ומתון יותר, מוטב לו שידלג על דחליל הקש של "מדינת אזרח אחד - קול אחד" וינסה לחשוב בכיוון של הסדרים שיאפשרו דו-קיום אולי לא אופטימלי אבל לפחות נסבל בין הקהילות הניצות. ולסיום אזכיר מדוע בכלל צריך לחשוב בכיוון של מדינה אחת? גם אם מתעלמים לרגע מכל מיני נימוקים אתיים, גאוגרפיים ובטחוניים, עדיין חייבים לזכור את הכישלונות העקביים והחוזרים ונשנים של פתרונות החלוקה למיניהם ("שתי מדינות לשני עמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר בפני עצמו אינו עומד בסתירה לעקרונות שהבאתי, אבל לומר טרנספר זה לא מספיק. אתה צריך לצייר לי תמונה שבה במדינת ישראל יש רוב יהודי גדול, גבולותיה ברורים וידועים והיא מקיימת את העקרונות הדמוקרטיים כולל זכויות האדם של המטרונספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית כשנגזלו זכויות האזרח של המטרונספרים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק לשם כך אחת הדרישות היסודיות שלי היא גבולות ידועים וברורים. אזרחים שגרים בתוך גבולות הקבע אמורים להנות מבטחון יחסי שהמדינה לא תגיד להם יום אחד לארוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיה של ארץ ישראל ידועים וברורים מאז ועידת סן רמו. כל פולש זר (בעיקר אם הארץ גזולה בידיו, כמו פולשי האימפריה הערבית) שגר בתוך גבולות אלה צריך לקחת בחשבון שיום אחד המדינה תגיד לו לארוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיה של ארץ ישראל ידועים עוד מימי אברהם אבינו. אלה גבולות מדינת ישראל שלא מספיק ברורים עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת גם להוסיף סעיף שלישי לפיו אתה דורש אספקה של שבעים בתולות בכל חודש, וללא התנאי הזה מבחינתך אין "פתרון". כל אופן הצגת הדברים שלך שגוייה כי בחיים אי אפשר לקבל את כל מה שרוצים. נניח שאתה צריך לבחור בין שתי אופציות. האחת שימור בעתיד הנראה לעין של המצב בדיוק כפי שהוא היום, כשאנו שולטים בשטח, ואכן לערבים תושבי יו"ש אין זכויות שוות, והשנייה נסיגה מיו"ש בהסכם עם הרשות הפלשתינית תוך ידיעה מלאה שתוך זמן קצר כל האזור שפינית נמצא בשליטת דע"אש ומדינת ישראל נאלצת לסגור לצמיתות את נתב"ג וגם את שדות התעופה הצבאיים בצפון הארץ ובמרכזה, מפאת היותם תחת איום פצמרים. באיזו משתי האופציות תבחר ? אני חושב שהשאלה הזאת הרבה יותר ראלית מזריקה של רשימת דרישות, מבלי להסביר בפרוט איך אפשר להשיגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך להסיר את הפילטר שדרכו קראת את התגובה שלי. אתה מציג טיעון בו אני צריך לבחור בין שתי אופציות תאורטיות ואילו אני מנסה למצוא את מרחב האופציות הלגיטימיות בעיני לפני שאני בכלל צריך לבחור ביניהן תחת אילוצי המציאות המשתנים. שימור המצב הקיים אינו אופציה במרחב הזה כי הוא אינו עונה על הדרישות שלי. אני לא "זורק" רשימת דרישות1 אלא דורש מהמדינה להיות מה שהבטיחה במגילת העצמאות. על השאלות הביטחוניות שאתה שואל אני לא מוסמך לענות. יש מספיק בעלי תפקידים בטחוניים שמוסמכים לענות על השאלות האלו. תשאל אותם. זה לא שאני מנסה לבטל את החששות הבטחוניים שלך, אני פשוט לא הכתובת לדיון בטחוני. _________________ 1 היה צליל זלזול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* הטקסט של מגילת העצמאות? כולל "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי"?. כולל "העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה."? כולל "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל."? כולל "מתוך בטחון בצור ישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה שואל. כל הטקסט (כולל זה וכולל זה) מה? ולפני שנמשיך אני מצפה לתגובה הולמת על תגובה 644075. מה שהגבת שם לא מספק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במה שהוא בעיניך "מרחב האופציות הלגטימיות" אין שום אופציה אפשרית ? סוגרים את העסק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממשיכים עם תחזוקת השבר כמו בחמש עשרה השנים האחרונות ומשתדלים לקיים את ההבטחות הללו ככל יכלתנו בסד המציאות. ובינתיים אולי הפריץ ימות אולי הכלב ימות. אבל בוא קודם נבדוק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שבדקנו וזה נגמר רע. כמה קרבנות עלינו להקריב למולך, כשהמציאות מוכיחה שמדובר בקרבנות שווא ? האם לא צריך לבדוק מדי פעם את האמונה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב קורא אותי דרך פילטר. כשאני אומר שצריך לבדוק אני מתכוון שצריך לבדוק מה האופציות שעומדות לרשותנו. האם אתה טוען שעדיף לא לבדוק האם יש לנו בכלל אופציות? או שמא דיון כזה יגרום לך להקריב קרבנות שהם מעבר לכוחך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון זה מה שאנו עושים עכשיו, והוא לא מביא לקרבנות ואין לי שום בעיה אתו. ב תגובה 644080 בשורה האחרונה קראתי לך להציג רעיון שניתן לבדיקה. אם תוכל להביא רעיון שהוא לא מסוכן כמו אוסלו וההתנתקות, רעיונות שלא רק הועלו באופן תאורתי אלא גם נוסו, והניסוי גרם לאסונות שבגזרה הדרומית אנו סובלים מהם עד היום, אשמח להביע דעתי עליו, ואולי אפילו אמליץ לנסותו אם הוא באמת יהיה כל כך מוצלח. אבל כשמתבוננים במציאות בהווה דבר כזה ואפילו משהו דומה במקצת לו לא נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הגעתי למצב שאני מציג רעיונות לבדיקה1, אבל אני מבין מתגובתך שלך אין כאלה. __________ 1 אני משתתף די חדש בדיונים מדיניים בטחוניים. מעולם לא הקדשתי את המשאבים הנדרשים לגיבוש איזו תפיסה מדינית בטחונית קוהרנטית והנחתי שהנבחרים יעשו את זה עבורי. האכזבה שלי מהנבחרים הולכת וגוברת עם השנים ואני מתחיל להשמיע את קולי כדי להשפיע על אופיה של המדינה שהילדים שלי יחיו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין לי רעיונות למעשים שיקרבו אותנו באמת ליעדים שהצגת בתחילה, ואני חושב שהרעיונות המעשיים העכשוויים שאמורים לקרבנו ליעדים האלה - אילו שהם הסדרים עם הרשות הפלשתינית בראשות אבו מאזן - שבסופן ניפרד לשתי מדינות, לא רק שלא ישיגו מטרה זו אלא שתוך כדי התהליך שייכשל בסופו של דבר יביאו להמון קרבנות, ולצורך בהרבה מאמץ ודם כדי להגיע שוב למצב הפתיחה. חוץ מזה גם אם תמצא דרך כזאת, עדיין קיים אצלי עוד ערך שלא נמצא ברשימה שלך. בציונות שלי ''ציון'' מאד חשובה וליו''ש יש ערך מיוחד. והגורם הזה ייכנס אצלי גם כן למערכת השיקולים. לכן, בעיני המשך המצב הקיים הוא הדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות. וזה לא כל כך נורא. ברוב שנות קיום המדינה היינו במצב כזה, ומצב המדינה באופן כללי היה טוב בהרבה מזה שהיה לפני שנכנסנו למצב הזה. ''הטוב'' הוא ייחסי ואינו יכול להיות אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מוכן להקריב בשביל שהילדים, הנכדים והנינים שלך יוכלו לחיות בשקט ובשלווה, בלי איום ערבי תמידי בתוככי הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שמאז קום המדינה ועד היום מתו יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר כל חללי המלחמות ופעולות האיבה גם יחד. אז מה אתה מוכן להקריב כדי שהילדים שלך יוכלו לחיות בשקט ושלווה בלי איום תמידי של תאונת דרכים מעל ראשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שערבים מעורבים בתאונות דרכים קטלניות פי 1.8 מחלקם באוכלוסיה, הרי שטרנספר גם את הסיכוי שילדי יוכלו לחיות בשקט ושלווה בלי איום תמידי של תאונת דרכים מעל ראשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שלפחות 64% מהתאונות לא מערבות בני מיעוטים (אין שם נתונים כמה תאונות כוללות גם בני מיעוטים וגם בני רובים). מכאן הצעה מתבקשת להורדת כמות ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתשובה ימנית לתגובה שלך, אפשר להעתיק אותה כפי שהיא - רק במשפט האחרון (מעל הקו), להוריד את ה"כמה טוב" ושאר תבלינים סרקסטיים: פרצה האינתיפאדה השניה, החמאס השתלט על רצועת עזה ואנחנו חזרנו לוודאות. אני לא באמת רוצה לפתוח כאן דיון ענייני על נכונות הטענות, ברור שאין לי מה לחדש כאן. רק להעיר שלא ברורה ההצדקה לסרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם היה מופנה כלפי הטענה של שוקי שמאל ששום דבר לא השתנה. הראיתי שפעם אחת אחרי שלשה דורות היחס של הפלסטינים השתנה, אבל אז כל כך נבהלנו שדאגנו שיחזור תוך שנים בודדות למה שהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס של שוקי שמואל השתנה. ...ואני מניח שיש עוד כמוהו. זה מעודד, אבל התופעה מתקדמת לאט מדי ומאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, אתה בדרך להתפכחות, כבר נפטרת מההערצה העיוורת לכל מעשי ודברי הערבים, ורק חסר לך להיפטר מהשנאה חסרת הפשר ל"מתנחלים" ואתה עלול למצוא עצמך משלשל את הפתק לא נכון בבחירות הבאות! ובנימה רצינית קצת יותר, נראה לי שאתה בדיסוננס קוגניטיבי שרבים בשמאל נמצאים בו - המציאות בשנים האחרונות הוכיחה לך שהתחזיות האופטימיות של השמאל התבדו, ואילו אזהרות הימין התממשו. אתה עומד על גדות הרוביקון ורוצה לחצות, אך חושש מההשלכות הסוציולוגיות (ואולי אפילו הפסיכולוגיות?) של הזדהות עם המחנה "הלא נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מן האמת בדבריך, אבל בסופו של דבר עולה מהם פטליזם שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. בשורה התחתונה האמירה שלך דומה לזו של איילת שקד ונפתלי בנט: אי אפשר לפתור את הסכסוך, יש רק לנהל אותו כך שיסב כאב מזערי בינתיים. בטווח הקצר זה כנראה נכון. בטווח הבינוני והארוך זו גישה מאד בעייתית - גם משום שקשה "לנהל" סכסוך כזה לאורך זמן בלי להגיע להדרדרות של המצב , במיוחד מצד גורמים שהניהול שלנו אינו משפיע עליהם; וגם משום שאם האופק היחיד שאתה מציע לחיים כאן הוא אופק של סכסוך מתמיד, רבים יעדיפו לוותר עליהם. מעבר לכך, נשאלת השאלה האם אכן הפטליזם הזה הוא מוצדק; האם באמת אין שום דבר שמדינה יכולה לעשות כדי להשפיע על גורלה, על האופן בו היא נתפשת בעיני שכניה, על יחסם כלפיה, על האופן בו הם מעריכים את האינטרסים המשותפים והמנוגדים שלהם? זו יכולה אולי להיות גישה רכה בנוסח מרץ או גישה נוקשה בנוסח "קיר הברזל" הז'בוטינסקאי, אבל יש לנו עסק עם אנשים ואנשים מגיבים להתרחשויות. האם באמת המסגרת היחידה האפשרית לדיון היא זו שמנסה לשתף רק אותנו ואת הפלשתינים, רק על קווי 67 וכן הלאה, או שמא אפשר לחשוב על כיוונים אחרים ועל גורמים אחרים שיוכלו להיות מעורבים? אני לא יודע. אבל השאלה שצריך לשאול היא זו: האם יש לך חזון כלשהו לגבי אופי היחסים בין ישראל, הפלשתינים והשטח הזה בטווח הארוך מאד? מה היית רוצה שיהיה לניניך כאן בעוד מאה שנה? אם יש לך תשובה כלשהי לשאלה הזו, אתה צריך לשאול האם אנחנו עושים היום משהו שיפריע למימוש החזון הזה. לא בטוח שיש היום דרך להתקדם אליו, אבל אין ספק שאין טעם להתרחק ממנו עוד יותר. אם אתה תקוע בבור, הדבר הראשון שעליך לעשות הוא להפסיק לחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מירב דבריך, אבל אני מעלה באוב את רוח הרפאים הנעדרת מתגובתך: האם המשך הדבקות בפיתרון "שתי המדינות לשני עמים" כדרך היחידה לצאת מן המבוי הסתום והמרפא היחיד לדויי היושבים כאן, היא נכונה או קונסטרוקטיבית? האם חיפוש נתיבים אחרים לא יועיל יותר? אני חושש שהניסיונות לממש שוב ושוב את פיתרון החלוקה רק מעמיקים את המיצר בו שרויים העמים. האם לא כדאי להכיר בכך שמקור הבעיה היא העוינות בין שתי אוכלוסיות החיות על אותה יחידת שטח גאוגרפית בלתי ניתנת לחלוקה. אם זו הבעיה, האם חיפוש פתרונות זמניים שיאפשרו בניית האמון בין הצדדים הניצים אינה עדיפה על ניסיונות חוזרים ונשנים להפריד ביניהם שאינם צולחים? האם הדבקות בפיתרון אחד ויחיד זה, אינה בבחינת הרחבה של הדבקות נוסח נתניהו בכל מיני זכויות היסטוריות, שאינה בעצם אלא ניסיון חסר סיכוי להישאר במצב הנוכחי, משום שכל שינוי יהא מן הסתם לרעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ערך גדול דווקא בהצעת "שתי המדינות" - כרגע יתרונה היחיד הוא שבאופן מוצהר שני הצדדים מקבלים אותה, יתרון שמתאדה לנוכח העובדה שבפועל שניהם אינם מקבלים אותה. אשמח לכל הצעה אחרת - כזו שתשלב את ירדן ומצרים, כזו שתחלק אחרת את השטח וכו', אבל ישראל לא יוזמת הצעות כאלה והפלשתינים בוודאי לא. השאלה היא על אילו פתרונות זמניים שיקטינו את העוינות אתה יכול לחשוב. הרי נתניהו ובנט מדברים על "שלום כלכלי" במושגים כאלה - אם יהיה להם מספיק טוב, אולי העוינות תפחת. לא נראה לי שזה דבר שעובד או יעבוד. אז מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון היחיד שיכול לעבוד: שתי מדינות, לשני עמים, בשני עברי הירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להסביר את עמדתי בסוגיית "העם הפלשתיני" בתגובה ל-תגובה 643696 (עמדתי האישית אני חושב כלל אינה מתאימה לדחליל הסמולני המתואר בתגובות האחרונות). לכן אסתפק כאן רק בהבהרת נקודה אחת והיא הנאראטיב הפוסט-מודרני שמפתחים כאן כותבי הימין ביחס לעמדת הפלשתינים בשאלת הלאומיות הפלשתינית. כותבי הימין כאן מתארים כאילו הפלשתינים טוענים שהם פאן-ערבים/פאן-איסלמיסטים ואין עם פלשתיני. הטענה היא שהלאומיות הפלשתינית וזכויותיה המשוערות הן הונאה פוליטית הנרקחת עבור חיקם של אותם אידיוטים מועילים מן הסמול התומכים בהם. למעשה המציאות הפוכה לגמרי. אש"ף וכיוב' רואים בעצמם תנועה לאומית פלשתינית וחילונית. הם רואים בעצמם חלק מן האומה הערבית, אך בכך אינם שונים מן המצרים, סורים, עירקים, מרוקאי, תימנים ומי שתרצה. לחוסר היכולת (או הרצון) לתפוס את המושג של לאומים הרואים עצמם חלק מאומה וציויליזציה על-לאומית אני קורא בורות. אצל החמאס ודומיו המצב עוד יותר משונה. הם בהחלט רואים עצמם כשלוחות של תנועה פאן-ערבית ופאן-איסלמית ובכל זאת מדגישים את תנועת ההתנגדות האיסלמית כתנועה ייחודית פלשתינית. לדבריהם לפלשתינים יש שליחות מיוחדת במלחמה במדינת ישראל. האידיאל בראייתם הוא ג'יהאד כלל איסלאמי משולב עם מלחמה כלל-ערבית משולב עם מאבק לאומי פלשתיני כנגד הישות הציונית שהיא שילוב של כפירה בשלטון האיסלאם, פגיעה באחדות הערבית וגזילת אדמות הלאום הפלשתיני. איך הם מיישבים את הסתירה הרציונלית הסמוייה? באמצעות המילים (את הציטוט מאמנת החמאס כבר הבאתי מאמנת החמאס ויש שם עוד התייחסויות מיסטיות להשתלבות המאבק הפלשתיני בג'יהאד הכלל איסלאמי). אתה וחוזר ומצטט את עזמי בישארה כמייצג ודובר העם הפלשתיני. בישארה הוא פלשתיני נוצרי במוצאו, ואתאיסט פאן-ערבי נאצריסטי בדעותיו. הדעות שלו כל כך לא מתיישבות עם האידיאולוגיה הרשמית של אש"ף, עד שהוא מוצא עצמו משתף פעולה של החמאס הקלריקאלי והפאן-איסלמי במסגרת תאוריית שלושת המעגלים של החמאס שנועדה למעגל את הריבוע של האחווה האיסלמית. דעותיו של בישארה יכולות לייצג את דעת הפלשתינאים החילוניים כפי שדעתו של אליקים העצני מייצגת את דעת הישראלים החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי הבנת,עד "...אני קורא בורות" הכל נכון. אח"כ פחות. ישנם כמה טענות: 1.שהם ילידי הארץ (יותר נכון "יותר" ילידים מהיהודים) -שקר,הם מהגרי עבודה. 2.כל קבוצה יכולה וזכותה לטעון שהם "עם".הטענה היא שהם טוענים זאת לא מכיוון הרצון שלהם בהגדרה עצמית אלא כי זה משרת את המלחמה שלהם בישראל בהרבה מימדים*: א.עוזר לקבל תמיכה אצל האוייב(ישראל) מצד הבוגדים הבורים ב.עוזר לקבל תמיכה בשמאל העולמי ותקשורת ג."מתרץ" את ניסיונות הרצח הברברים שלהם תחת איזו אידאולוגיה רומנטית כמובן שאם רצונם היה בהגדרה עצמית האינטיפדה בירדן הייתה הרבה יותר גדולה,או במחנות הפליטים בלבנון. 3.גם אם הם באמת תמימים ברצונם,והצדק איתם וכל מה שתרצה.כל אדם מוסרי חייב להתנגד לעם הרצחני,הברברי,הנאצי שמשום שהם ערבים מוותרים להם,(שירצחו קצת,מה הם יודעים,זאת התרבות שלהם..) רק אדם שינק מעטין התרעלה השמאלנית יכול לראות באהדה מדינה ריבונית בעלת תרבות מהברברית שידעה האנושות. *מאיזו סיבה איראן תומכת בהם? למה לוחמי חיזבללה מנסים להרוג כמה שיותר יהודים ומוכנים אפילו למות בשביל זה (שהפלסטינים אצלם היו נותנים יד בשביל לחיות בחצי מרמת החיים והזכויות של הערבים בארץ)? למה נסיכויות המפרץ (שהפלסטינים שם משמשים פחות או יותר כעבדים) כ"כ רוצה "בחופש" של העם הפלסטיני (ופחות לנשים או כל אדם אחר שהוא לא "אזרח" אצלה בבית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, איזה חמוד אתה, מדבר בשם הערבים. מה לעשות שהם לא מסכימים איתך סעיף 14: "גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו". סעיף 15: "שחרור פלסטין, מבחינה ערבית, הוא חובה לאומית (קומי), כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני. האחריות השלמה לכך נופלת על האומה הערבית, עמים וממשלות כאחד, ובראשם העם הערבי הפלסטיני. במלים אחרות, ה"פלסטינאים" הם פשוט מאוד חוד החנית במאבק הלאומי הערבי נגד זכותו של העם היהודי למדינה משלו ("לטהר את פלסטין מהקיום הציוני") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אני מבקש לצרף גם את סע' 15 לציטוטים שהבאתי בעצמי ב-תגובה 643660 כמסכת הראיות לצורה בה החמאס מנסה לרבע את שלושת המעגלים שהוא מנסה לאחוז (הפלשתיני, הערבי, האיסלמי). וכדי להציג עניין זה במלואו אני מביא כאן שוב את סע' 14 (כאשר אני משמיט רק ציטוטים פואטיים הבאים לאייר את הנאמר): "בעיית שחרור פלסטין קשורה בשלושה מעגלים: המעגל הפלסטיני, המעגל הערבי והמעגל האסלאמי. לכל אחד מן המעגלים האלה יש תפקיד במאבק [צראע] נגד הציונות ו[מוטלים עליו] חובות. הזנחת אחד המעגלים האלה הינה טעות חמורה ובורות מבישה, ... הואיל וכך הדבר, הרי ששחרורה [של פלסטין] הוא חובה אישית על כל מוסלמי בכל מקום שבו הוא נמצא. [אך ורק] על יסוד זה יש להתייחס ל[אופן פיתרון] הבעיה [הפלסטינית], ועל כל מוסלמי להיות מודע לכך. ביום שהבעיה [הפלסטינית] תטופל על יסוד זה, [כלומר ביום] שבו יגוייסו היכולות של שלושת המעגלים, המצב הנוכחי ישתנה ויום השחרור יהיה קרוב יותר, ... ". כלומר החמאס והג'יהאד האיסלמי וכן הלאה, על אף שהם בשר מבשרה של האחווה האיסלמית (הסונית) הפאן-איסלמית מבקשים להחזיק גם בזהותם הפלשתינית (והערבית). מה שמגיבי הימין מכחישים הוא את העובדה שגם זהות שהיא חלקית במובן שהיא חלק מזהות רחבה יותר, היא עדיין זהות. אתם אומרים ליהודי תימן (נטפלתי אליהם ללא שום סיבה מיוחדת), להחליט מה הם. האם הם שייכים לעדה התימנית או לעם היהודי. שניהם לא יתכן. (אם לעדה התימנית מגיע בית עדתי טריטוריאלי, ממש לא מעניין אותי, משום שאני לא מאמין בזכות להגדרה טריטוריאלית אוטומטית לכל עם (תהא הגדרתו מה שתהא). אאל"ט אחדות טריטוריאלית ערבית (הח'ליפות) התקיימה במשך כ-250 שנה וכבר אז התפצלה למלכויות אזוריות סביב דמשק, בגדד וקהיר שרוב מוחלט של תושביהן כלל לא היו ערבים. הזהות הערבית התקיימה במשך כל הזמן שחלף עד לעידן ISIS מבלי שהפריעה יותר מדי למצרים, לסורים, לעירקים ולכל השאר. מדוע הפלשתינים אמורים להיות יותר ערבים מכל האחרים? לכם הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שני דברים שונים - אני מדבר על אמנת אש"ף, ואתה על אמנת החמאס. יש הבדלים גדולים בינהם: אש"ף יונק את מקורותיו מתורת הגזע, בעוד חמא"ס יונק את מקורותיו מהקוראן. אש"ף צמח מהתנועה הנציונל סוציאליסטית הגרמנית, בעוד חמא"ס צמח מתנועת האחים המוסלמים המצרית. אש"ף הוא תנועה לאומנית חילונית, בעוד חמא"ס הוא תנועה איסלאמיסטית דתית. לאנשי אש"ף לא אכפת אם אתה מוסלמי או נוצרי, העיקר שאתה ערבי, בעוד שלאנשי חמא"ס (כמו לאנשי דאע"ש, אם כבר הזכרת אותם) לא אכפת אם אתה ערבי, אויגורי או טורקי, כל עוד אתה מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באשר לאיש אש"ף זאהיר מוחסיין שאמר ממש את אותם דברים ? הוא בודהיסט נצריסט ? ועוד ברצוני להעיר שתגובתך זו מראה שתשע נשמות לא מפרש אותך כראוי, ולכן אין טעם לענות בפתיל זה לגרסה שלו, שלה אגב עניתי מספר פעמים במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודהיסט נצריסט? תיארתי את עזמי בשארה כאתאיסט ממוצא נוצרי וכנאצריסט לא משום שאני מנסה להתחרות בויקיפדיה אלא משום שמדובר בקוים מרכזיים בתיאור דמותו. עזמי בשארה נהג להטעות בכוונה את הישראלים ולתאר עצמו כמוסלמי ומעולם לא דבר על בית גידולו במשפחה קתולית וקומוניסטית אעפ"י שהתחנך בבי"ס נוצרי. הוא ראה עצמו כערבי אתאיסט וראה בשאלות מעין אלו זלזול וניסיון למסגר אותו במגירות ישראליות. הוא הצהיר על עצמו כנאצריסט שהתאכזב ופירוש הדבר הוא פאן ערביזם חילוני (נאצר רדף וכלא את האחים המוסלמים במצריים). אני לא יודע אם התואר רדיקלי מתאים כאן, אבל עמדותיו של בישארה הן כל כך תלויות נסיבות ולא נפוצות במגזר הערבי-ישראלי שכולו נתון במצב ממושך של בילבול, צביעות, תלישות, אבדן דרך ובעיות זהות, כך שקשה להבין איך אפשר לראות בו דובר רהוט של עמדה קוהרנטית ובעלת אורך חיים כלשהם. לא שמעתי על זאהיר מוחסיין, אבל זה לא משנה. בכל תנועה גדולה יש דוברים של כל מיני רעיונות וכיוונים שלא בדיוק מתיישבים עם הקו המרכזי של התנועה. האם אתה מציע שנתאר את התנועה הציונית לפני 1977 ע"פ הרעיונות של רטוש והכנענים? אש"ף מייצג תנועה לאומית פלשתינית חילונית וכך הם מציגים את עצמם. זה לא עושה אותם פחות אויבים לתנועה הציונית ולמדינה היהודית בישראל . למי שכל כך חשוב לתאר אותם כנאצים, כפונדמנטליסטים איסלמיים או כפאן-ערבים בנוסח האחים המוסלמים, שיבוא ויסביר מדוע זה חשוב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב לא לתת לרעיונות האלה בסיס ריבוני. חשוב להלחם בהם עד חורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין ההמצאה הזאת: "עזמי בשארה נהג להטעות בכוונה את הישראלים ולתאר עצמו כמוסלמי". תמיד ידעתי שעזמי בשארה הוא בן העדה הערבית נוצרית, ומעולם לא שמעתי שום גרסה סותרת לא ממנו ולא מאחרים, אבל תומכי רעיון השקר הפלשתיני יתארו אותו כפלשתיני. כתבתי "בודהיסט" בלעג כדי להדגים שהדת של הערבי לא משנה לצורך קביעת דעתו אם יש או אין עם פלשתיני. וזאהיר מוחסיין הוא רק אחד מרבים. עיון קל ברשת יראה לך שיש המון "פלשתינים" שטוענים שאין דבר כזה, ביניהם גם חוקרים פרופסורים. בועדת פיל הופיעו כמה "פלשתינים" שטענו שאת המושג "פלשתין" המציאו בכלל הציונים. . .1 ועל חאפז אסד שמעת ? הוא אמנם לא היה בודהיסט אבל האם טען שאין עם פלשתיני בגלל שהוא שייך לעדה הערבית האוולית ? 1 אגב, גם אני חושב שלולא הציונות איש לא היה שומע את המילה "פלשתין" (וגם לא "ירדן"), והאזור שלנו היה נכלל באיזו מדינה ערבית גדולה, סוריה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בזה אני נוטה להסכים איתך. יתירה מזאת, אפילו אם הציונות היתה מתחילה, אבל מפסידה באופן קולוסאלי במלחמת השחרור למשל, מן הסתם הגולן והגליל היו מסופחים לסוריה (וקצת לבנון), מרכז הארץ היה חלק ממלכת ירדן (נו, חלקו אכן היה כזה ל-19 שנה שלמות, רק שבתסריט שלי לא היו יוצרים ומשמרים מחנות פליטים בתור כלי ניגוח פוליטי), והנגב ושפלת החוף הדרומית היו חלק בלתי נפרש ממצרים. ואכן, אף אחד לא היה מדבר על העם הפלסטיני, לא היו שום ערבים פלסטינים, ובזה היה נעלם כלא היה העם הפלסטיני, אפילו לפני שהומצא כנראה. בתור תסריט בדיוני נוסף (אם כבר התחלתי), עלה במוחי הרעיון שלו בן-גוריון היה קורא למדינה 'פלשתינה' במקום ישראל1, הוא היה מציב בעייה חמורה של יחסי ציבור (והברקות קופירייטריות) בפני התנועה הלאומית המקומית של פליטי 1948. למשל - באיזה מדינה היו מבקשים עכשיו אבו מאזן וחבריו מהאו"ם להכיר? 1 כמו שאכן היהודים תחת המנדט הגדירו את עצמם, כולל הקמת בנק בשם זה ששירת את מרבית היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, אני כתבתי שלא רק פלשתינים לא היו לולא הציונות אלא, לדעתי, גם ''ירדנים'' ומדינת ירדן. הבריטים, כזכור, קבלו מנדט מחבר הלאומים להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל על שני חלקיה. גזירת הארץ היה אחד השלבים הראשונים בבגידתם בתפקידם זה, ולדעתי לא היה להם צורך בכך לולא הייתה הציונות והחלה ההתיישבות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שזהו דיון בנוסח "לו היו לסבתא גלגלים" אבל לדעתי תחושתך יסודה בטעות אופטית. נכון אמנם שלאחר הכ"ט בנובמבר אף אחד מן הכוחות שפעלו כנגד ישראל (ההאשמים, המצרים והסורים) לא רצו במדינת לאום פלשתינאית ולמעשה פעלו במידה רבה דוקא כדי להכשיל אותה. אבל מבט מפוקח בפרטי התמונה מעלה מסקנות אחרות: א. המצרים לא באמת התעניינו בהגדרה העצמית הפלשתינאית (או היהודית). מטרתם היתה למנוע מעבדאללה ההאשמי להשתלט על השטח. אני מניח שאילו הצליחו יותר מבחינה צבאית, לא היו בהכרח מנסים להשתלט על השטח ומדינה בשליטת ה"ועד הערבי העליון" (ללא אל חוסייני) ותחת השפעתם היתה מספקת אותם בהחלט. למעשה מה שקרה היה הפוך. כישלונם הצבאי נבע מכך שבמקום להמשיך לכיוון ת"א כאשר יכלו, פיצלו את כוחם ופנו לכיוון דרום חברון כדי לחסום את עבדאללה. ב. הסורים בעיקר לא רצו שעבדאללה יתפוס את חיפה. אבל כפי שבכל מקרה קרה, האינטרס שלהם כאן היה שטחי וללא נכונות לשלם מחירים גבוהים בעדו. ג. עבדאללה שאף להקים ממלכה בחסותו שתכלול את שני עברי הירדן ואת נמל חיפה. יחד עם זאת נדמה לי שהוא הבין שסיכוייו לשלוט באוכלוסייה פלשתינית הנתונה להשפעת ה"ועד הערבי העליון" ואוכלוסיה יהודית תחת השפעת הסוכנו היהודית, היתה דומה ליכולתו של אחיו פייסל לשלוט בסוריה ובעירק. זה היה הרקע לשיחותיו עם גולדה. וע"פ זה גם פעל בהמשך. ברגע שהמצרים אגפו אותו מדרום, הוא התבצר בירושליים ובגדה המערבית ולא ניסה לפרוץ משם. ד. אם מתחשבים בכך שעד הכ"ט בנובמבר היישוב העברי נלחם בעיקר כנגד הפלשתינאים, ובכך שהפלשתינאים, על אף כל הסכסוכים והפילוגים הפנימיים בתוכם פחות או יותר נשמעו לועד הערבי העליון, הרי שאלמלא השתלט עבדאללה ההאשמי על הגדה המערבית, היתה קמ כאן מדינה פלשתינאית מקבילה ועויינת למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והפתרון שלך לכל הסמטוכה הזו היא הקמת "מדינה פלשתינאית מקבילה ועויינת למדינת ישראל"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי כבר במספר רב של תגובות שאני נוטה לפקפק בישימות ובאתיות של פתרון החלוקה בנוסח שהגדיר נתניהו כ"שתי מדינות לשני עמים". זוהי מסקנה שלי מכישלון ההתנתקות מרצועת עזה. רק לאחרונה, הבנתי שהכישלון של ההתנתקות מעזה כלל איננו הדרדרות המצב הבטחוני כפי שחבריך לדעה מנסים לשכנע. התיאור הימני הזה של כישלון ההתנתקות מיוסד בחלקו על השכחת העובדה שהמצב הבטחוני מול רצועת עזה החל להדרדר עוד לפני ההתנתקות ובחלקו האחר על הערכת יתר של השפעת ישראל על התהליכים בעולם הערבי (בפרט התחזקות הפונדמנטליזם האיסלמי למשל של האחים המוסלמים). ליבוביץ הביע את תמיכתו בהתנתקות 0התנתקות ממש ולא חלוקה מוסכמת), עשרות שנים לפני ההתנתקות, וכבר אז הבהיר שההתנתקות לא מבטיחה שלום עם הפלשתינאים ושהוא כלל אינו מאמין בשלום איתם או עם העולם הערבי. בעיני הכישלון האמיתי של ההתנתקות (ושל הפרוגרמה הליבוביצית) היה בכך שלא הצלחנו להתנתק מן הרצועה ואליבא כל העולם והערבים שלו, עדיין אנו אחראים למצב ולמתרחש שם. אני רואה בכך אינדיקציה לחוסר ההתכנות של חלוקת א"י לשתי מדינות בלתי תלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדרדרות תמיד תהיה במתאם מושלם לכח האכיפה שיש לכוחות הבטחון שלנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההערה שלך לגבי קריאת השם למדינה מזכירה לי טענה משעשעת אחרת - שאילו המדינה היתה נקראת מדינת יהודה, כל אזרחיה היו ממילא יהודים ולא היה קונפליקט בין מדינה יהודית ודמוקרטית. שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שנינו הרי משתעשעים כאן. בכל מקרה, הקונפליקט הפנימי בין יהודית ודמוקרטית הרבה פחות משמעותי בשטח1 מאשר יחסי הציבור הבינלאומיים של הפלסטינים, שהם תוצאה של אחד הקמפיינים ההסברתים המוצלחים בהיסטוריה. 1 מעבר לדיון הפילוסופי העשיר, קשה הרבה יותר לראות תוצאות מוחשיות בשטח לפולמוס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת מערב הירדן. (בדרך לשם קצת הסתבכתי בגלל השם ההיסטורי "עבר הירדן" (או בנוסח האנגלי, Transjordan), שהוא די מצחיק. הרי לנהר יש שני צדדים, והשם הזה כשלעצמו לא מצביע על אחד מהם. הוא כן מצביע על הצד המזרחי רק אם מניחים ש"ברירת המחדל", העיקר, המקום שממנו מסתכלים, הוא הצד המערבי. זה נכון מהרבה בחינות שהצד המערבי הוא העיקר, אבל הייתי מצפה ממדינה, אפילו אם היא קמה כפרירפיה, לא לחקוק את הפריפריאליות בשמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ממך הייתי מצפה לחשוב על השם המובן מאליו: "ירדן". כלומר: "רפובליקת ירדן". זה עובד לא רע עם קונגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מדינות שנקראות של שם נהרות - הקונגו, המיסיסיפי, המיסורי, האוהיו, הקולורדו ועוד. הבעיה הקטנה כאן היא שיש הבדל מסוים בין הירדן לבין הנהרות האלה - הבדל דומה במקצת לזה שבין מפלי הניאגרה של ניו-זילנד לבין אלו שבצפון אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא טוב אמנה ופרפר נהרות דמשק מכל מימי ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבר הירדן'' הוא ביטוי תנ''כי המתייחס לצד המזרחי. אז יבדיל משה שלוש ערים בעבר הירדן, מזרחה שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. השם הרשמי של ירדן הוא אלממלכה אלאורודניה אלהאשמיה (הממלכה הידנית ההאשמית), וזאת מאז הכיבוש הערבי של יהודה ושומרון ב48'. השם נשאר גם לאחר שחרור יו"ש ב67'. רק אצלנו היא נשארה "עבר הירדן", וזה הגיוני (כמו גאליה הטרנסאלפינית אצל הרומאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, בפרפראזה על איך שאומרים אצלכם בעדה, למה להתחיל את ההיסטוריה ב-48? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבר הירדן" מקורו תנ"כי (יהושע א יד "אֲשֶׁר נָתַן לָכֶם מֹשֶׁה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן"). בתקופות בהן היתה הארץ תחת כיבוש נוצרי (הצלבנים והבריטים, אשר הכירו היטב וקידשו את התנ"ך), שם האזור תורגם (בהתאמה) לOultrejordain ול Transjordania. בתקופות בהן היתה הארץ תחת כיבוש מוסלמי (המוסלמים מכירים רק בקדושת הקוראן), לא היה זיהוי כזה, והאזור נחשב בד"כ כחלק מסוריה (א-שאם) הדרומית. דרך אגב, גם בזמן הכיבוש הרומאי, האזור נקרא Perea ("האזור שמעבר") בהשאלה מעברית. אחרי הפשע של קריעת עבר הירדן המזרחי מארץ ישראל ומסירתו למשפחה ההאשמית, השליט הבריטי הזר קרא לחבל הארץ ההוא "אמיראת שרק אלאורדון" ("אמירות מזרח הירדן") בערבית וemirate of transjordan ("אמירות עבר הירדן") באנגלית. משקיבלה עצמאות ב46', שימרה הממלכה ההאשמית (שהיתה למעשה מדינת חסות בריטית) את השם הזר סה"כ כשנתיים, עד כיבוש יו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מי שדעותיו כל כך "תלושות ושוליות במגזר הערבי ישראלי" הצליח להיבחר לארבע כנסות רצופות כנציג מרכזי של אותו מגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערביות אינה " ציויליזציה על לאומית" אלא לאומיות פשוטה. לאיחוד האירופאי ניתן לקרוא "על לאומי" אבל האם מישהו יכול לומר שההבדלים בין פולנים לצרפתים דומים להבדלים בין עיראקים לירדנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, האם מישהו יכול לומר שההבדלים בין קרואטים לסלובנים גדולים מההבדלים בין מרוקאים לתימנים? מראה בצד, הנה התוכן הענייני: הזהות העיראקית רופפת עד לא קיימת, הזהות הירדנית אולי גם, אבל אני חושב שלמצרים יש זהות יותר חזקה, וגם למרוקאים. יש לי חשד שדווקא הפלסטינים גיבשו לעצמם, אמנם בזמן קצר, זהות לוקלית (לא רוצה להיכנס לשאלה אם היא ראויה לתואר "לאומית") בצד החזק יותר של הסקאלה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות שהפלסטינים גיבשו תלויה באופן ישיר בציונות ומדינת ישראל. קל להגדיר את הזהות הלאומית של הפלסטינים - כל אלה שגרים בארץ ישראל ומתבכיינים שהמקום שלהם ולא של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מי שמקבלים קצבה מאונר''א. אבל מדובר על זהות ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מעבר למאפיין אחד די ברור שציינתי (אזור מגורים), באיזו זהות ברורה מדובר? מה המאפיינים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לתקן ולהעיר כי ההיסטוריון הפלשתיני-אמריקאי החשוב ראשיד חאלידי אמנם לא התבטא ספציפית כנגד "הכחשת" העבר היהודי בא"י, אבל אמר משהו מקיף יותר: הוא התנגד להשלכה (פרוייקציה) של הלאומיות הפלשתינית המודרנית אחורה אל העבר הארכיאולוגי. בכך כנראה כיוון לאלו המחפשים קשרים כנעניים ופלישתיים. חאלידי בספרו זהות פלשתינית מ-1997 מסביר שהזהות הפלשתינית בתקופת המנדט הבריטי לא היתה nation-state nationalism אלא יותר בעלת גוון לוקאל-פטריוטי. הלאומיות הפלשתינית כבר אז לא היתה אקסקלוסיבית וערביזם, איסלם ונאמנויות מקומיות שיחקו בה תפקיד חשוב. הוא מתאר את פלשתינאי 48 כבעלי זהויות חופפות כאשר חלקם או רבים מהם מביעים נאמנות לכפרים, אזורים, הלאום החזוי הפלשתינאי, לסוריה הגדולה, לפרוייקט פאן-ערבי לאומי ולאיסלם. מתברר שהלאומיות הפלשתינית היא מורכבת ונפתלת לא פחות מזו הישראלית. מעניין אם כל טהרני הלאומיות הפלשתינית שבכאן יציעו לשלול את זכות הקיום של מדינת ישראל החילונית בגלל הכחשת זכותה של התנועה הציונית החילונית לבית לאומי בא"י, דבר שהוא נפוץ למדי בקרב דברים של היהדות הדתית והחרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד אין חזקה זולת העובדה שהוא גר כאן. התייחסתי לטיעון מסוים. לא ניסיתי לתת למישהו קושאן על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני נימקתי למה הניסיון שלך לקעקע את אותו טיעון (שגם אני לא דלוק עליו) לא צלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאתה אומר: "האינתיפאדה השנייה וגם הפיגועים פרצו בגלל סיבות אחרות", ובהביאנו בחשבון שאת רוב פיגועי ההתאבדות עשה החמס, אתה מתכוון לכך שסיבתן הכתוב באמנת החמס שמצווה על מוסלמי לרצוח יהודים ? ואם לא זו כוונתך מה דעתך על נימוק שכזה כסיבת הפיגועים ? לעניין הלחץ בקשר לבחירות, הוא לא היה על רצון למנוע את קיומן אלא על רצון למנוע את החמס מלהשתתף בו. האם ראוי שמפלגה שבמצעה הנחייה מפורשת לרצוח יהודים תשתתף בבחירות דמוקרטיות ? אם כן, האם טעה בית המשפט העליון בפוסלו את תנועת כך מלהשתתף בבחירות אצלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נזק בלתי הפיך גרמה ועידת מדריד ? לדעתי, מהותה הייתה תקופה קצרה בלתי נעימה שהסתיימה בלא כלום. העליה הגדולה מארצות מזרח אירופה ורוסיה נקלטה למרות הקפאת הערבויות לתקופה זמנית. זו עובדה. ועידת מדריד דמתה לכל מיני יוזמות שהיו לפניה והשיחות האחרונות עם אבו מאזן ביוזמת ממשל אובאמה לאחרונה. הסכמי אוסלו שהביאו לנו צרות צרורות שבגזרת עזה הולמות בנו עד היום היו, כפי שאמרתי קודם, יוזמה עצמית, שלא הייתה קשורה בדבר לועידת מדריד. ההתנתקות ששמה את כל מדינת ישראל תחת איום רקטי, הייתה אף היא יוזמה עצמית. לא היה לה שום קשר לועידת מדריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שצלי רשף, ממייסדי מסדר הקדושים המתקרא ''שלום עכשיו'', הוא (ושאר בני משפחת רשף) בעלים של חברת ארלדן, שבונה בתים בפה ושם בארץ ישראל,, כולל בגבעה הצרפתית ובגילה, שהן אויה, מעבר לקו הירוק. שלום עכשיו, כסף מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחת הוא מושחת הוא מושחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלי רשף הקים את שלום עכשיו בגלגולו הקודם, כתנועה פוליטית ישראלי. שלום עכשיו של היום שונה לחלוטין, היא אינה תנועה פוליטית אלא עמותה כלכלית (''ש.ע.ל. מפעלים חינוכיים'') שכל מהותה שאיבת כספי מעצמות זרות כמקלט מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אנשים שלא למדו אצל מורינו הדגולים (שהיהודים כמו הגרמנים ואוקראינים היו קורבנות במלחמת העולם ה2,שהחמאס הוא לא ארגן טרור אלא ארגון שמבצע טרור וכו') ועדיין מצליחים להיות מטומטמים ובורים בצורה מרשימה. רק לחשוב שאם היו לומדים פה,עם המורים שלנו..ISIS הם רק ההתחלה השלב הבא ממש להתנדב בבצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמסרי השמאל (מלחמה היא שלום, בערות היא כח, עבדות היא חירות) הם אוניברסלים ונלמדים בקמפוסים ברחבי העולם, לא רק בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו אחד חדש - טרוריסטים הם אוכלוסיה לא-חמושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מטריד מה שקורה בעולם המערבי,כמו השמאל בארץ (ראה עלובי 8200),העולם המערבי יפסיד כי הוא מאבד את אחד היתרונות היחסים הגדולים שלו על הברברים המוסלמים-ידע וחשיבה עצמאית בקורתית ומפותחת. כמו בסרט "הנסיכה מונונוקי"(המופלא)-החזירים הולכים ונהיים קטנים וטפשים יותר ויותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב הפסיד כי הוא מוותר על כל דבר שפעם נלחמו בשבילו. מולדת, משפחה, אמונה, פרנסה. המקטרגים יאמרו שלא צריך להלחם כי זה לא מתורבת/אנושי/מוסרי/בלה בלה בלה. וזו הבעיה. כשלא נלחמים, באים אחרים ולוקחים את כל מה שיש. וזה שלא נלחם נותר לגווע לבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדי המערב העלובים והמפונקים חיים על הדם שאבותיהם הקריבו בשביל החירות שלהם. מי שלא מוכן להלחם על החירות שלו יהיה עבד,אין לו עתיד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך התחיל. לא רק אנחנו סובלים מזה. עוד דור אחד יתפתח אחד משני תרחישים. העולם יבלע על ידי חמאסניקים ודעא''שים, או שה''נאורים'' ימצאו את עמוד השדרה ואת ההגינות שלהם וילחמו כדי להגן על הערכים הנ''ל (מולדת, משפחה, אמונה, פרנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף ישראל, שוייץ ודרום קוריאה יישארו איים אחרונים של דמוקרטיה בעולם ברברי ומנוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שוויץ? בגלל ההיסטוריה והמסורת החלוצית אסור להספיד אף פעם את ארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בשוייץ לא מזמן, ולהתרשמותי לשוייצרים יש עוד אינסטינקטים דמוקרטים בריאים בניגוד לשאר האירופאים. כפי שזה נראה, שוייץ תהיה המעוז האחרון של הדמוקרטיה באירופה. לגבי ארה''ב - אני לא אופטימי. תלוי כמה חוסיין יספיק להרוס לפני שילך הביתה. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא עבר חודש מאז הפסקת האש, ושוב ירו מעזה על ישובים ישראלים. למרות הירי, לא נראה שלמישהו ממש אכפת (חוץ מהברווזים במטווח). איש איש עוסק בענייניו, ועדיין יש כאלה שבטוחים שאפשר לסמוך על ''הסכמים'' שמחבלים חותמים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט עלוב. כל כך חלש, שיש לי חשד שזה נכתב כדי לחזק את העמדה הישראלית מול הפלסטינים. 1. ליברלים ישראלים לא מזדהים עם הקנאים המופרעים שמרדו ברומא, סירבו למו"מ, רצחו אחד את השני, והתנגדו לקיום אוכלוסיה הלניסיטית באזור הוואקף שלהם. 2. עם כל הדמיון של הקנאים המופרעים ההם לחמאס, הם לא בקשו להשמיד את רומא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עלוב בכלל. הדמיון והשוני בין שני המצבים זה לא העניין כאן. העניין הוא המנטליות של החברה הישראלית שמודגמת יפה - הצדקנות, הרחיצה בניקיון כפיה, ההתעלמות מכך ש״האילוץ״ הבטחוני נוצר כתוצאה ממדיניות ישראלית, ההסתמכות על תעמולה שהיא קוראת לה הסברה, האדישות למצבם של הפלסטינים והנטייה לטפח ערביי מחמד. מראה סטירית מול החברה הזאת תמשיך להיות אפקטיבית בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי שמנסה להציב ''מראה סטירית'' מוטלת החובה לצייר התרחשות שבה ''הדמיון והשוני'' הם לב העניין. מראה שלא מראה את המראה המקורי (בעיוות סטירי) היא מראה כושלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפלסטינאים רוצים להשמיד אותנו? את רומא תשווה לארה"ב ולא אלינו. הפלסטינאים רוצים להשמיד את ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה בכח מחפש את הקומיקסים הכי עלובים (אמנותית וטקסטואלית) ואז מכתיר אותם בסופרלטיבים מפוצצים? בדיוק כמו בסיפור עם הפוסט הבכייני של ה"מגדריסטית" בפתיל השכן שלא נתן שום פרט שלא היה ידוע קודם, שהגדרת בתור "הסיפור האמיתי", גם כאן הבאת קומיקס אמל"ק (קרדיט לאישקש) מוחלט (ולא קשור למציאות) והכתרת אותו בתור "פשוט גדול". הוא אפילו לא מכעיס, סתם פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלך באמנות ובסאטירה מתחרה ברמת הבנת הנקרא שלך. אם אתה מעדיף להיצמד לטקסטים שמחזקים את הדעות הקדומות שלך על פני כאלה שיא גרו אותך, אל תיכנס לקישורים שלי. ראש הממשלה יצר עיתון במיוחד עבור אנשים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מעדיף להיצמד לטקסטים שמחזקים את הדעות הקדומות שלך על פני כאלה שיא גרו אותך, אל תיכנס לקישורים שלי" - נאה דורש נאה מקיים? (ז"א כמה באמת אתה לא נצמד לטקסטים שמחזקים את הדעה שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, מכיוון שאני מרחם על יוצר הקומיקס, שניכר כי השקיע זמן ומאמצים כבירים ב"אמנות" שלו, ויצא לו, נו, לא משהו, אני אתן לך כמה טיפים, שאתה יכול להעביר הלאה: את אותה נקודה (השואה בין המצור על עזה של היום מול המצור על מצדה של אז) היה אפשר להעביר ב 2-3 ריבועים, וכמה משפטים קצרים. גם את הסגנון המתאמץ וה(לא) אסתטי אפשר לפשט. קומיקס (במיוחד קומיקס סאטירי-פוליטי) הוא אמנות ההפשטה, והוא צריך לעבוד (רגשית ושכלית) בין אם מסכימים איתו או לאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך הוא קריקטורה (טובה מאוד) ולהבדיל מקומיקס היא מציגה את עמדתה לכל היותר בשלושה ריבועים. קומיקס תמיד בונה את הסיפור שלו בצורה הדרגתית ואם הנינוחות היחסית שלו לא לטעמך, זוהי לא אשמתו של היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לימדתנו שאנשי מצדה היו רוצחים שטבחו ביושבי עין גדי, ובכלל לא התאבדו אלא ברחו למצרים. האם ההשוואה הטריה לחמאס עדיין בתוקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. כמו שציינתי כבר, מטרת הקומיקס היא לבקר את החברה הישראלית כל הצדקנות הפטריוטית צרת האופקים שלה וטמינת ראשה בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הייתה המטרה, הקומיקס נכשל בה לחלוטין. הרומאים היו צדקנים פטריוטים צרי אופקים? הם טמנו את ראשם בחול? איך הלבשת הדמויות ה"ישראליות" בטוגה משרתת את הביקורת על ה"חברה הישראלית"? אגב, הדמויות המגוחכות בקומיקס אינן ייצוג של "החברה הישראלית", אלא במפורש של השמאל הציוני, הליברלי בעיני עצמו. בקיצור - חלש מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב מה היו הרומאים. כדי להגחיך את המנטליות הישראלית "מעבירים" אותה למקום וזמן אחרים ומבליטים את צדקנותה על דרך המשל. נכון. זה מראה על שני דברים: א. הפתטיות של השמאל ה"מתון". ב. הצדקנות של כלל החברה הישראלית כי מלבד הנכונות לויתורים, הלכי הרוח האלה משותפים לכל הקבוצות מלבד השמאלנים ה"קיצונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמשל לא דומה לנמשל, הוא הופך למשל גרוע שלא משרת את המסר. חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל האנלוגיה בקומיקס היא מצדה:רומאים=עזה:ישראלים. אם היא תקפה, אני מסיק שתושבי עזה טבחו בתושבי ישראל, ואחר כך ברחו. הם לא נפגעו ממצור ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם. והגרפיקה מכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקרי אמנות נהיו לי פתאום כל האיילים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים? איפה אתה רואה פה איילים? תגובה 642098. מבחינת הכתיבה הקומיקס לא משעמם, אבל יש משהו בטענות כלפי הגרפיקה - היא באמת יכלה להיות קצת יותר נעימה לעין. לא צריך להיות מבין גדול כדי לראות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף למבקרים- מאולץ, מתאמץ, ארכני, לא מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אמור להצחיק אלא לעקוץ. ויש את מה לעקוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה גם לא עוקץ. פשוט סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעקוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע את גדעון לוי מתלונן שאין שמאל, זה כמו לשמוע את קוף הביגועים מתלונן שאין ימין. כשאתה יושב העל הגבול האסימפטוטי של התפלגות מסוימת, זה לא פלא שאתה מתלונן שכל השאר לא מגרדים לך את הישבן1. 1 עד כדי אפסילון קטן כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל זה מושג בעל הגדרה מסוימת - הומניות ללא הטייה לאומית/דתית/אתנית, ערכים דמוקרטיים לא אינסטרומנטלים בלבד, חתירה אמיתית לשיויון ולזכויות אדם וביקורתיות פנימית כלפי הצד שאתה משתייך אליו. מי שנוטה להיצמד לקלישאות הלאומניות הרווחות איננו "מתון" ו"מציאותי" כפי שהוא אוהב לראות את עצמו ומי שמתנגד לזרם הלאומני העכור איננו "קיצוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש עוד הגדרות למה שמאל ומה ימין. נראה לי שלפי ההגדרה שלך בארה''ב, למשל, אין מפלגת שמאל. ויש קשת, אין מקום מסוים שהוא שמאל ואין בלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה למנהיג חשוב שהקפיד לא להיצמד לקלישאות לאומניות הרווחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא דווקא כן נצמד לקלישאות לאומניות הרווחות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי לקלישאות הסוציאליסטיות הרווחות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם וגם. הוא לא ברר קלישאות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקלישאות שלו לא היה קשר למעשיו; היו מי שניקו בשבילו את השטח והשאירו את החמר רוז' די לבד בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסתמך רק על הקטע הקצר שפתוח לציבור, אולי המאמר משתפר בהמשך) אולי אם הייתי משתייך לשמאל אז היה לזה עוקץ. כמסתכל מהצד זה לי נראה תפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך להסביר מה איזה מטרה אתה מנסה להשיג על ידי צירוף הקישורים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציג זוית ראייה אחרת ו/או נלעגות זווית הראייה המקובלת. לאור העובדה שרוב האיילים שבויים בתפיסותיהם הצרות, זה עובר מעליהם. ראינו את זה גם בדיון 3674 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה היחידה שאני מסכים לה בהודעתך היא הנלעגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה, לדעתך, השיטה הזאת יעילה? ז"א, אדם שזה לא יעבור מעליו צריך להיות: 1. מנוי על הארץ (אחרת הוא לא יכול לקרוא את המאמר). 2. לא קורא את הארץ באופן קבוע (אחרת הוא היה כבר קורא את המאמר). 3. קורא את כל התגובות באייל. 4. לא שבוי בתפיסתו הצרה. 5. בעל "גמישות אינטלקטואלית" מספקת להשתכנע ממאמרים כמו זה שקישרת. 6. מחזיק ב"זווית הראיה המקובלת" כמה אנשים כאלה יש לדעתך? כמה (ולמה) באמת חשוב לך לשכנע את האנשים האלה דווקא? (אולי אתה עושה את זה לשכנע את עצמך שאין סיכוי לשכנע את האחרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי הרג את השמאל הישראלי" - http://www.nytimes.com/2014/09/08/opinion/08iht-edro... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הישראלי הוא זרם באומנות,זאת לא תפיסת עולם ולא ראיה פוליטית. רק פסיכופטים בקצה הספקטרום חושבים שזאת דעה פוליטית לגיטימית.(שהכת שלהם ממשיכה לשלוט במדינה ע''י שליטה בתקשורת,ובמערכת המשפט הרקובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך יפה הפעם1. אבל אני חייב לחזור פעם נוספת - מה שמתואר כאן2 כ"שמאל הישראלי" הוא שולי שוליים צרים. כמו שכבר הדגמתי בעבר מחזיקי הדעות שבין ארז לנדוור לגדעון לוי שווים בערך שני מנדטים. זה מעבר לשתי סטיות תקן מהאמצע. נוח לך להתווכח עם השוליים ולהתעלם מהמרכז הגדול יותר. נכון שהשוליים הם הקולניים יותר, אבל זה נכון גם מהצד השני. גוש אמונים מנה בשנת 75' כמה מאות בודדות והצליח להניע תהליך מדיני שרוב רובו של הציבור לא הסכים לו. גם היום לא ניתן לקרוא ללוינגר ומרזל "הימין". ___________________ 1 אם רק היית מצליח להמנע מהתואר "פסיכופטים" 2 בפתיל הזה ולאורך מספר לא קטן של דיונים באייל בהשתתפותך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרעיון מסירת יו''ש לערבים היא מקובלת על כלל מה שאתה אפילו תכנה ''שמאל'' בנוסף לחלק ממה שמכונה (מסיבה לא ברורה) ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועכשיו נסיר את המסכות ונשאל- האם זו1 דעה פוליטית לגיטימית ? ________ 1ובכללה תגובה 641710 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה לגיטימית, אבל אתה מתחמק מאחריות כשאתה לא רוצה להגדיר מי תהיה המדינה הפלסטינית, או מה יהיו גבולותיה. הרי אלה שלא תומכים בדעה שלך, מתבססים על שיקולי גבולות או על הקביעה שירדן היא המדינה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו שתשאל ראש מאפיה שמנסים לחסל אותו במשך שנים ולא מצלחים (כי ההוא חזק מידי,מוגן מידי,עשיר מידי,עוצמתי מידי וכו') ואוייב שלו מזמין אותו לפגישה בלב יער בלילה לבד ושאסור לו להגיד לאף אחד על הפגישה על מנת לעשות סולחה.אחד מעוזריו ממליץ לו שילך ,סה"כ שלום עדיף על מלחמה,חיי אדם קודמים לכל,אפשר לעשות עסקים טובים יותר בזמן שלום וכו'-המלצה לגיטימית?! לכאורה -ברור. למעשה סביר מאוד שאם היית אתה הראש מאפיה היועץ הזה עכשיו הוא מלאך,לא עוד ייעץ לא עוד ייועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא לדגיטימית. אין שום חוק נגד דעות, מטופשות ככל שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את תגובה 642635 אליה הגבתי, אם זו תשובתך. אישקש והקרנף נוקטים בדה הומניזציה של מי שמחזיק בדעות הפוכות משלהם. האחד אומר אורקים והשני פסיכופטים. הם לא מבינים את מה שאתה מבין. אולי תסביר להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא אוכל להסביר לר' החתולים (שדווקא כתב שהדעה לגיטימית) כרצונך. לאחר שנודעה לי ההיסטוריה שלו החלטתי שאין לי עניין להידיין עימו. לגבי אישקש - להתרשמותי הוא אדם מבין. תנסה להסביר לו בעצמך בצורה מנומסת את ההבדל בין דעה מטופשת (או ''זרם באמנות'' כדבריו) לבין דעה לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על היעוץ של היועץ במשל המפורסם תגובה 642742 עצה לגיטימית? או שאם אני יגיד שהוא בוגד בבוס זאת "דה הומניזציה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא ''חושב שמי שמחזיק דעה הפוכה..'' וכו',הרבה מאלה הם כן,אתה נגיד, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להמשיל משלים ולהדגים דוגמאות. הדבר עצמו הוא די פשוט. אבל אם ללכת עם המשל שלך- היועץ הוא לא אורק ולא פסיכופט. אולי הוא אידיוט (לא סביר- אחרת איך נהיה יועץ?) וסביר יותר להניח בוגד (גם כאן- די אידיוט אבל נניח לזה במסגרת הדוגמה). הוא אדם כמוני וכמוך שקיבל החלטה. אז לכאורה אני אומר כאן שאפשר לקרוא להם בוגדים. אבל לא, יש הבדל בין המשל לנמשל- בניגוד ליועץ מהמשל אנחנו יודעים ש"הם" לא עושים את זה בכוונה להרע. גדעון לוי ועמירה הס חושבים להיטיב עם המדינה. הם פשוט גורמים נזק לדעתך. עכשיו אתה בא ואומר- אבל ברור כשמש שדעתי היא הנכונה ושהם לכל הפחות מטומטמים. על כך אפשר להזכיר הרבה מקרים מן ההסטוריה שמה שהיה ברור כשמש התברר כטעות. אבל אני מניח גם לזה ואומר אדרבא- קרא להם מטומטמים, לא מוסריים, חסרי עמוד שדרה וכיו"ב. אבל אל תניח שהם לא בני אדם כמוך בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב את דבריך: גדעון לוי ועמירה הס חושבים שמדינה מוסרית = מדינה חזקה. לכן בעיניהם הם מחזקים את המדינה בהצביעם על כשלים מוסריים ובשאיפתם להפוך את החברה כאן ליותר מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו שמייצג יותר מכל את העמדה ''אני מוסרי וצודק וכולכם לא'', זה בדיוק גדעון לוי. בנוסף לזה שבהיותו בעמדת הפרובוקטור המתמיד הוא בעיקר פועל לטובת גדעון לוי ורואה שכר רב בעמלו. והטיעון שחוזקה של המדינה הוא שיקול עיקרי אצלו זקוק לתימוכין נוספים, זה בכלל לא ברור שזה המניע הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד זכאי להגנת "תום לב" (לא במובן המשפטי, אלא במובן ה-common sense-י) על עמדותיו - פרובוקטיביות ואקסצנטריות ככל שיהיו, וכרוכות באינטרסיים אישיים או זרים ככל שהן נראות - אלא אם יש ראיות מוחצות, מכריעות וברורות המוכיחות אחרת (מה שיכול עקרונית להתרחש רק בנסיבות קיצוניות, וטוב שכך). כל גישה מחמירה פחות מעמידה בסכנה של ממש את חופש הביטוי וההתארגנות, וחושפת כל אחד שנמצא בעמדת מיעוט לאיום מוחשי של רדיפה פוליטית. אני בטוח שגם אתה לא יכול להוכיח שעמדותך הפוליטיות הן "אותנטיות" ולא מונעות מתוך הזדהות עם אינטרסים זרים או סתם רוע-לב, ולו היית רחוק יותר מהקונצנזוס לא היית מצליח להגן על עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש כעת. במיוחד, בכותבך "רואה שכר רב בעמלו" וכו' אתה מביע עמדה מגוחכת וצבועה, הפוסלת קטגורית את כל עמדותיהם והתבטאויותיהם של כל הפובליציסטים והפוליטיקאים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם אינו שחור ולבן, ולכן לא פסלתי קטגורית את כל הפובליציסטים. האמת שאפילו את מר לוי לא פסלתי מכל וכל, רק ציינתי חלק מהכלים בהם הוא משתמש. לכל בעל מקצוע יש, מעבר לרצונו למלא את תפקידו היטב, גם אינטרסים אישיים שמניעים אותו ומשפיעים על האופן שבו הוא מבצע את תפקידו. אני מקווה שאתה לא חושב גם שכל פוליטיקאי פועל קודם כל בתום לב, ושעמדה שמציינת את האינטרסים האישיים1 שלו כחלק ממה שמניע אותו לפעול ולהתבטא היא מגוחכת וצבועה. אם אתה כן חושב ככה, זו אכן עמדה מגוחכת. באשר לצביעות, אני לא מכיר אותך מספיק כדי להאשים אותך בכזה, למרות שאתה כנראה חפוז הרבה יותר בעניינים האלה. 1 שזה בערך מה שעושים חצי מהמאמרים והפרשנויות עליו בעיתונות והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא אמרתי שאתה צבוע מטבעך. כתבתי שהעלת טענה צבועה. אני לא צריך להכיר אותך כדי לעמוד מאחורי האשמה כזו, די לי להכיר את הטענה. שנית, אני בטוח שרוב העמדות של כל הפוליטקאים מושפעות מאינטרסים לא עניינים. יותר מזה: אני גם בטוח שרוב העמדות האידיאליות של האנשים שאינם פוליטקאים מושפעות מאינטרסים לא עניינים (שייכות חברתית, תודעה מעמדית, מנגנוני-הגנה פסיכולגיים ועוד מגוון פקטורים שלכאורה אינם קשורים לאידיאולוגיה, אך בסופו של יום משפיעים עליה). מנקודת מוצא זו נכתבה תגובתי הקודמת (ולכן כינית את טענתך צבועה). ההיגיון הבסיסי של הפוליטיקה הדמוקרטית נסמך על קיומו של מרחב ציבורי במסגרתו עולים רעיונות ודעות באופן חופשי, מעומתים בפומבי אחד מול השני, ומתוך מפגש זה מגבשים האזרחים את תפיסתם הפוליטית. מחד, אם יש היגיון וטעם בטענה מסויימת היא תעמוד במבחן הזה בין אם הוא הועלתה בציניות מוחלטת ובין אם היא נהגתה מתוך אידיאולוגיה צרופה, ויוצא שהעיסוק במקורותיה טפל. מאידך, אם מרחב השיח הציבורי מתנהל כך שכל עמדה העולה במסגרתו אינה זוכה להתייחסות עניינית, אלא מתורגמת לספקולציות קונספירטיביות שלכאורה מסבירות אותה ומאיינות את הצורך להתמודד עם תוכנה, יוצא שמהזירה הפוליטית נשללת כל אפקטיביות כמנגנון לסינון אמיתית וליטוש רעיונות וערכים, והיא מתמלאת במשחקי-כוח ותו-לא. לבסוף, אתה כן פוסל קטגורית את כל הפובליציסטים, לפחות במובן זה שאתה פוטר את עצמך מהצורך להתמודד עם עמדתם כאשר אינך מסכים איתה, כי - כאמור - תמיד תוכל למצוא כל מיני סיפורים לאורם כתיבתם "בעצם" אינה אותנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, את דעתי על עמדותיו החד צדדיות של אדון לוי, כולל אמינות העובדות שהוא מביא עימו, כבר כתבתי לא מעט גם באתר זה ואני לא אחזור על זה שוב כאן, זה משעמם. ועם זה, אגב, אני שמח שיש מקום גם לדיעות כאלה, קיצוניות ככל שיהיו, מעל עיתוני ארצנו. את זה אני אומר כי זה נראה שכפסע בינך לבין להצהיר עלי כסותם פיות סדרתי. לטעמי הוא מוציא שם רע לשמאל, בדיוק כמו שיש כמה וכמה שמוציאים שם רע לימין. ככה זה קיצוניים פנאטיים, לעיתים רחוקות הם גורמים יותר תועלת מנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים אודות תועלת ונזק, אבל לצערנו להבדיל משלשת הדורות הראשונים של הציונות ניכר בשני הדורות האחרונים שהקיצונים הפנאטים הם אלו שיוזמים וגורמים שינוי. גוש אמונים 1975 ויגאל עמיר 1995 השפיעו מאוד על דמותה של המדינה היום. נכון שלקיצונים משמאל היתה השפעה מועטה, אבל אני חושב שבלי החפירה המתמשכת של פרופ' ליבוביץ' למשל לא היה בג"ץ העינויים ב 1999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "עמדותיו החד צדדיות של אדון לוי"? בניגוד לעמדות רב צדדיות של רוב העיתונאים? איזו מין הגדרה היא "עמדות חד צדדיות"? האמירה הזאת הומצאה על ידי מערכת ההסברה לגבי פניית הפלסטינאים לאו"ם. "באופן חד צדדי". כל חיסול ממוקד שלנו היה "רב צדדי" . לגבי האדון לוי ועמדותיו החד צדדיות: קח מאמר שלו כאילו זה איננו גדעון לוי ותנתח אותו. תוכיח שהוא ממציא דברים, שהוא משקר וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש הוא שמר לוי נוטה להטיל ספק בדברי הצד הישראלי הרבה יותר מאשר בדברי הצד הפלסטיני מתוך שהוא מזדהה עם צד אחד. ההזדהות עם צד אחד היא שמובילה לכתיבה חד צדדית, בהגדרה. נכון שלא מדויק לומר עמדות חד צדדיות, נכון יותר לומר ייצוג חד צדדי של האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון של אריק, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש "עמדותיו החד צדדיות של אדון לוי" הן תיאור עדין של העובדה כי גדעון לוי מפרסם בכוונה, ביודעין ולאורך שנים שקרים הפוגעים בלגטימיות מדינת ישראל. http://www.the7eye.org.il/125862 אם יש לך מה לומר לגוף הנתונים שמציג בן-ימיני בבקשה, אם סתם בא לך באופן פבלובי לתקוף את ימיני בלי להתייחס לעובדות, ספור עד עשר ותחסוך ממני את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אי אפשר להימנע מאמירה לגבי טיבו המפוקפק של בן-דרור ימיני. כתועמלן בעל דעות ״מתונות״ עוסקות כתבותיו תמיד בהשחרת מי שנאבק בכיבוש כמזיק למדינת ישראל. הוא עושה זאת ע״י טיעונים דמגוגים, הסתמכות על נתונים חלקיים וסילופי עובדות. ג׳וזף מקארתי היה גאה בו. כאן הוא בוחר לתקוף את עיתון הארץ ה״סוטה״ מקו הhasbara הרצוי לימיני, זאת לאחר שבח לכותבים בו המשתייכים למרכז הלאומני כמו ימיני עצמו. התמקדותו היא בגדעון לוי שכבר לפני כמה שנים קרא לו שקרן. לוי כבר ענה לו על זה. לגבי אמינותו האישית של ימיני - בהמשך. לעיקר הטיעונים נגד לוי: 1. סיפור החמור - ייתכן שסיפור זה לא היה ולא נברא אבל סביר יותר שלוי טעה כאן ולא שיקר. לוי חשף לא מעט סיפורים של התעללות בפלסטינים הנעשית על דרך השיגרה וימיני הוא זה שמסרב לראות כאו את התמונה הגדולה - צבא המשמש כחברת שמירה למתנחלים ושותף למירור היום יומי של חיי הפלסטינים. עוד דבר - אמנון דנקנר ״ חושף״ ה״שקר״ היה רחוק מלהיות אדם ישר והגון. 2. (לא נגד לוי אבל) התיאור שלו את עניין הבדואים הוא דוגמא קלאסית לסיפור מכובס. מדינת ישראל לא עשתה שום ״טובה״ לבדואים בכך שעקרה אותם מאדמותיהם שלהם היא קוראת ״אדמות מדינה״. זהו נישול ויישוב מחדש בכפייה. הטיעון של ימיני ותועמלנים אחרים איננו אלא תעמולה. 3. הסקר שפירסם עיתון הארץ ושאליו מתייחס לוי אכן מעיד על מגמות מדאיגות ועל חברה חולה ונגועה בגזענות. אין זה משנה עם רוב או אחוז גבוה ״בלבד״ תומך בהדרת ערבים. לוי שם את האצבע על הדבר הנכון, מה שלא מוצא חן בעיני ימיני המנסה לתרץ את העניין בהתמשכות הסיכסוך (כמובן) ובטיעונים מגוכחים כגון זה שהישראלים מתנגדים לסיפוח השטחים כדי להימנע ממצב שבו ״ייאלצו״ לשלול מהפלסטינים זכות הצבעה... עם כתיבה כזאת, מי צריך סאטירה. 4. גדעון לוי נותן הכשרה לרודן אבל ישראל עזרה ותמכה בכל רודן שלא היה קומוניסט או מוסלמי. בניגוד לממשלות ישראל, לוי לא עזר בפועל לאותו רודן וביסס את מישטרו. הפטריוט הדגול ימיני המדבר תמיד בשם טובת המדינה לא יכול לרחוץ כאן בניקיון כפיו. 5. אנשים מסוגו של ימיני תמיד טוענים שמיעוטים מדוכאים שמחים בחלקם ומי ש״מסית״ אותם הוא מי שעומד לצידם מחברת הרוב כמו אירגוני זכויות אדם ועיתונאים כמו לוי. כך לגבי הפליטים והבדואים וכך כמובן לגבי הפלסטינים ש״טוב להם״ ורק בגלל גדעון לוי ועיתון הארץ עלולים לפתוח באינתיפאדה. למצב הכיבוש והדיכוי אין כמובן כל קשר לכך. ואחרי שאמרנו את כל זה, ראוי להזכיר את טיבם המפוקפק של ימיני ובני מינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: התגובה הקולעת ביותר בקישור היא זו של יגאל סרנה - בחילה. זה נכון לכלל כתיבתו של ימיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מודע לעובדה שבן דרור ימיני הוא איש שמאל שהתבטא בהזדמנויות רבות נגד שליטת ישראל ביו"ש? קצת פבלובי מצדך להניח שהוא איש ימין פשוט בגלל שמו (הפרטי והמשפחתי כאחד) 2. מה הקטע של התעתיק הלועזי ל"הסברה"? 3. אתה מודע לזה שהקישור שהפנית אלי הוא (לפי הודאתו שלו) בלוג ממומן ע"י ארגון שטנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שמנסה להתנכל באופן שיטתי לאירגוני זכויות אדם וכל מה שחשוב לו הוא שמה הטוב של ישראל איננו איש שמאל אלא איש מרכז לאומני. תפיסה מדינית פרגמטית גרידא איננה שמאלנות, מה גם שלדידו רק הפלסטינים אשמים במצב הנוכחי ולא חלילה גם המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים. מאוד מטופש מצידך לחשוב שאני רואה אותו כימני בגלל שמו... 2. כבר הסברתי כאן: התפיסה הנלעגת שניתן להצדיק את המדיניות הישראלית ואם רק נסביר את עצמנו יותר טוב, העולם המערבי יהיה בעדנו. כתיבת המילה באותיות לטיניות מדגימה את הניסיון ליצוא התעמולה הישראלית כלפי חוץ, 3. איזה אירגון שיטנה? אתה מודע לזה שהאמירה שלך היא דמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקרוא לנסיונות הכפשה של מדינת ישראל "דאגה לשמה הטוב של ישראל" זה שיחדש בהגלמותו 2. לא הבנתי את הגליק הגדול של תעתוק לאותיות לטיניות כדרך הלעגה. 3. מי שמנסה להתנכל באופן שיטתי לעם היהודי ולזכותו ההיסטורית להגדרה עצמית לאומית (ראה 1) הוא ארגון שטנה, בין אם קוראים לו יש דין, בצלם או ג' לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השיחדש הוא במושג "נסיונות הכפשה של מדינת ישראל". מדינה השולטת על מיליוני נתינים חסרי זכויות ומחזקת מדיניות זו ע"י מצב סטטוס קוו של סיפוח זוחל, ראויה לכל הביקורת שמוטחת בה. 2. ראה את הפתיל המתחיל מתגובה 636924 . 3. יש דין, בצלם וגעון לוי אינם מנסים להתנכל לעם היהודי ולזכותו להגדרה עצמית ולא ממנים את בלוג החברים של ג'ורג'. מאיפה אתה מביא את הדברים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמי שמפיץ שקרים דוגמת ''נוהל חמור'' ולא מתנצל כשמוכיחים לו שמדובר בשקר, אינו שונה ממנסחי הפרוטוקולים של זקני ציון או מעלילי עלילות הדם למיניהן. מדובר בגזען אנטישמי. העובדה שהוא יהודי אינה כלל סתירה לקביעה הזאת, וכבר היו דברים מעולם. אין ספק שמניעיו הם מניעי שנאה ולא מניעי אהבה. זה נכון שאין כאן הסתה ישירה לרצח יהודים כפי שקיימת באמנת החמס, למשל, אבל הסתה עקיפה לרצח יהודים, ודאי וודאי. כך גם אלה שנותנים חסות לעלילות אלה, ובמידה רבה גם חסידיו ומגיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, נראה שדווקא המניע העיקרי של גדעון לוי הוא אהבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא קיסם בעיניהם של השמאל הקיצוני, וטוב שכך. ולכן תגובות האד הומינם ההיסטריות שמנסות להכפיש אותו ולבטל את דעותיו (בדיוק הגישה שעומר יצא נגדה במעלה הפתיל בקשר לגדעון לוי, רק שכאן זה אפילו יותר חמור וברור). בייחוד הוא מציק לשמאלנים מהקטב של לוי, מאחר והוא בעצמו מחזיק בדעות מרכז שמאל, בעד פתרון שתי המדינות, ולכן צריך ממש להתאמץ כדי להוקיע אותו כימיה קיצוני ולא רלוונטי(למה בעצם זה אומר שהדעות שלו לא רלוונטיות ושל גדעון כן? תמהתני.) בין השאר הוא אחד העיתונאים היחידים בארץ שטורחים להביא לינקים למקורות ונתונים שהוא מסתמך עליהם. טיעוניו, בניגוד למה שאתה אומר, מתמקדות במי שלדעתו מזיק למדינת ישראל, וזה לא פחות לגיטימי מהעמדה שהוצעה כאן למעלה לפיה גדעון לוי מחזק לשיטתו את מדינת ישראל בכך שהוא רוצה שהיא תהיה מוסרית יותר. העליהום עליו רק מראה ומחזק את ההרגשה שקשה להתמודד עם הטיעונים שלו בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. יש לא מעט בלוגרים שמתמודדים עם טיעוניו ומראים שוב ושוב שהנתונים שהוא מביא הם מסולפים, ההנמקות מעוותות וכל גישתו היא למעשה מאותגרת אמת. גם שמאלני אי אפשר לקרוא לו אך ורק בגלל דעותיו המדיניות. מי שטוען השכם והערב שאירגוני זכויות אדם הם סוכני גורמים עוינים לישראל אינו שמאלני, גם לא שמאלני ''מתון''. זאת בנוסף לסתימת הפיות שהוא דוגל בה כלפי כל אותם גורמים שאינם משתפים פעולה עם התעמולה הישראלית כמוהו. בקיצור, מי שמתקשה להתמודד עם האמת המכוערת הם כל אלה המקבלים את דבריו כתורה מסיני בגלל שהוא מחמיא לנרקיסיזם הלאומני שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגרים, כמו גם נרקיסים, יש מכל הצבעים והדעות. הטיעון שמכל עיתונאי ישראל יש אחד שקרן וכל השאר צודקים מופרך(שלא לומר סותם פיות) כלפי בן דרור ימיני בדיוק כמו שהוא מופרך כלפי גדעון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות שלו נגד ארגוני זכויות אדם, התמיכה שלו בנסיונות להשתיקם, הופכות אותו להפוך משמאל ולא מתקרב כלל לשמאל מרכז או קיצון. העובדה שהוא משלם מדי פעם מס שפתיים באמירה" אני בעד פינוי התנחלויות אבל..." ו*תמיד* יש אבל שמבטל את החלק הראשון באמירה, רק הופכת אותו לימני, די קיצוני, במסווה. וזה מה שמכעיס, חוסר הכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמה שבאמת מכעיס זה שהוא מעלה טיעונים ענייניים, נוקבים, ומגובים בנתונים, וזה מפריע לאג'נדה מסוימת להתנהל ללא מפריע. עצם ההיטפלות למיקומו על הקשת הפוליטית במקום לטיעונים שלו אומרת דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלו תוך סילוף הנתונים והיפוך משמעויות, טופלו והובאו מספיק פעמים אצל יוסי גורביץ, כולל הפניות וקישורים. לכן ההתרשמות שלי הפוכה משלך. נאמרו כאן דברים לגבי מיקומו במפה הפוליטית ותגובה לכך אינה ''היטפלות'' ולכן אינה אומרת שום דרשני (אלא אם אתה מתעקש לראות זאת כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על התגובה שלך אישית, אלא על תגובה נפוצה ברגע ששמו של ימיני עולה לדיון. אין לי ספק שגם הוא, כמו עיתונאים אחרים, טועה לעתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: זו תגובה נפוצה בגלל ההתחזות. מתסכל לראות מישהו שמנסה למתג עצמו כאילו הוא ממחנך אבל בה בעת תוכן ומהות דבריו והתנהגותו הפוכים. לכן אין מקום לפליאה או לאמירת "דרשני", זו תגובה טבעית להתחזות אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא לא מתחזה 'אליך', אלא הוא טוען שהוא שמאל. רק שאולי הוא לא שמאל 'כמוך'. זה קצת מזכיר לי דיונים מצד אחר של המפה, לפיהם 'רפורמים אינם יהודים'. אז לא, הם יהודים, רק לא לפי הגדה של פלג מסוים אחר שמנכס לעצמו את היהדות. מותר לשמאלני להיות בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים, ועדיין לצאת חוצץ מול ארגונים זרים או אף ישראלים, שלדעתו פועלים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. אתה יודע, שמאלני וציוני אלה לא תנאים סותרים, למרות שיש כאלה (משני צידי המפה למרבה ההפתעה) שנוטים לומר כך. אז אני מבין שמר ימיני הוא יותר ימני ממך. זה לגיטימי. ועדיין להרבה אחרים הוא עדיין יהיה מוגדר כשמאלני. זה הקטע, שלא אתה קובע. וגם לא אני. ואולי לפני שאתה מתרגז על מישהו שמנסה למתג את עצמו כאילו הוא מהמחנה שלך, תבדוק טוב טוב מהם גבולות המחנה שלך. אולי הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלני וציוני אלה אולי לא תנאים סותרים, רק שימיני לא עונה על אחד מהם. בשביל להיות שמאלני לא מספיק לתמוך בנסיגה מהשטחים כשהמשיח יבוא. אבל הסיבה שהוא גורר כל כך הרבה רוגז, לדעתי, זה משום שהוא: 1. משקר באופן עקבי (ודוק, לא טועה - משקר.) 2. אובססבי. 3. מצליח לעשות מ-1 ו-2 פרנסה1. 1 והנה חזרנו לתגובה 642872. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנסכים לא להסכים. (או אם ניקח ברצינות את הערת הרגל שלך - נסכים שהוא לגיטימי בדיוק כמו מר לוי, בלי קשר לדעותיך לגבי האמינות שלו1) 2 אם אובססיביות היתה פוסלת אנשים מלהביע את דעתם בפומבי, חצי מהתקשורת היתה צריכה לחפש עבודה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שמה שאומרים על לוי נכון (אך ורק) לגבי ימיני: שקרן, מניפולטור, דמגוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע, זאת הדעה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא רק דעה. יש לה הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות שהתגובה שלי לא נכונה, אתה צריך להראות שגדעון לוי לא כזה (שלושת התכונות שאמרת, לפחות שתיים מהן מאפיינות אותו בבירור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הדמיון ביניהם, יש כמה הבדלים: 1. ללוי אמנם יש הרבה בעיות באמינות, אבל הוא הצליח לשכנע אותי שרובם - אם לא כולם - לא מכוונות (=עצלנות, טפשות, חוסר הבנה...), להבדיל, חוסר האמינות של ימיני הוא לרוב מכוון. במילים אחרות, כשימיני מביא "עובדה" לא נכונה, הוא יודע הרבה פעמים שהיא לא נכונה. שניהם, אגב, יודעים טוב מאד שהקוראים שלהם לא יבדקו אותם. 2. בעוד שלוי נאבק (וחי מהמאבק) למען קידום מטרה (ראויה או לא) פוליטית ברורה, ימיני נאבק (וחי מהמאבק) באי קידום מטרה. על כל שקל שלוי מרוויח מהמאמרים של לוי ימיני מרוויח חמש שקל מהמאמרים של לוי1. 3. כשלוי אומר שהוא בעד משהו, אתה יכול להסכים איתו או לחלוק עליו, אבל לפחות אתה יודע שהוא באמת חושב שהוא בעד המשהו הזה. כשימיני אומר שהוא בעד משהו, אז... לא, אני לא תמיד קונה שהוא באמת בעד מה שהוא אומר שהוא בעדו. האם זה אומר שאחד מהם "לא לגיטימי"? בוודאי שלא - שניהם לגיטימיים לחלוטין. האם זה אומר שצריך להפסיק לקרוא אחד מהם? בוודאי שלא - מספיק גם ככה אנחנו חיים בתיבת תהודה. מה כן - לדעתי טוב היה אם העורכים שלהם היו עושים את עבודתם - כל זמן שזה לא קורה אנחנו - הקוראים - צריכים לעשות את עבודת העורכים תוך כדי הקריאה. 1 מה שיפה אצל לוי - זה שהוא לא מפרנס רק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ימיני נאבק בעד מדינת ישראל שיש לה לגיטימציה בינלאומית, שיש לה זכות קיום ללא שום תהיות ופהיות, שהיא לא השעיר לאזאזל של ארוני זכויות האדם בעולם (ו'ארגון זכויות האדם של האו"ם' הידוע לשמצה בראשם), ובטח בעד עוד מטרות שאני לא מכיר ולא בקיא כדי לספק. לא פחות טוב מהמטרות של גדעון לוי. 3. בסדר, *אתה* לא קונה. אז מה? בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות. אני מוכן להודות שייתכן שימיני הרבה יותר גרוע ממה שאני מציג. ושדעותיי נגד לוי חלקן מוטות עקב הימצאי מימין לו (ושמאלה מהמרכז - דא עקא!). אבל מכאן ועד לקעקע לחלוטין כל כוונה/טיעון/מטרה? נו, באמת. ובאשר לקוראים - אין ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי שבערך שני גמלים וסוס ועוד איזה אחוז וחצי נמצאים באזור שלו. זה לא הופך אותו לפחות צודק, אבל אם אתה לא מאלה שחושב שאפריורית רק אתה צודק וכולם טועים, גם לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות." האם יש לך מודעות עצמית לגבי התגובות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שרק באופן חלקי. אני מאמין לכהנמן שאומר שגם כשאתה יודע שאתה מוטה, זה לא מספיק כדי לנטרל את ההטיה שלך :) אני כבר לפני מספר תגובות הסכמתי להגיע לעמק השווה, ולהכריז ששני העיתונאים הנ"ל לגיטימיים באותה מידה (ו/או להסכים לא להסכים ולפרוש). וכל התגובות אומרות שוב "זה שקרן וזה קדוש, וזה בדאי וזה אמין, וזה שוב שקרן כי ג'ורג' אמר, ולזה אני לא מאמין כי הוא לא משכנע אותי" וכו' וכו'. מי שממשיך להתעקש שרק הצד שלו צודק והצד השני לא לגיטימי זה רק צד אחד בדיון פה, שאתה בין נציגיו. לא מיצינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האמנם? תבדוק מספרית כמה מהמאמרים שלו מוקדשים למלחמה בהארץ בכלל וגדעון לוי בפרט וכמה מהמאמרים שלו מוקדשים למטרות אחרות. מאד קל להדביק למישהו מטרות אם הוא לא כותב אותן במפורש. 3 זה שאני כותב שאני לא קונה מעיד שאני כן מודע קצת להטיה הטבעית שלי. מעבר לזה, יצא לי פעם לתקן את ימיני על משהו לא נכון שהוא כתב (חשבתי, בתמימותי, שזה בטעות) התגובה שלו היתה פשוט עלבון לאינטליגנציה. ימיני הוא לא הפובליציסט היחיד שאני קורא ולא מסכים איתו, וכן הכמעט יחיד (בעברית) שיש לי הרבה מאד ספקות בנוגע לכנות שלו. כמובן שאין לי שום כוונה לקעקע כל כוונה/טיעון/מטרה והיה אם אי פעם תצוץ אחת כזאת. כן, אין לי ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי. בגלל שכולנו, כולל אני ואתה ושאר הקוראים, מוטים מראש, כולנו מוכנים לקבל "עובדה" שתואמת לדעתינו בלי לבדוק מאשר עובדה שסותרת את דעתינו, ולכן העבודה שימיני מקפיד לפזר כל כך הרבה עובדות שקריות שתואמות לדעה המקובלת בציבור, היא, לדעתי, לא לטובתו. כשלוי כותב משהו לא נכו, כולם יבדקו אותו, ואת הפרטים על הטעות יקראו יותר קוראים מאשר את הטעות עצמה. כשימיני כותב משהו לא נכון, רק בלוגר וחצי יבדקו אותו. ובהנחה שאתה שייך לרוב הציבור שלא קורא את אותם שני בלוגים, מעולם לא תדע שהטענה של ימיני היתה שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברור לי שביחס אליך הוא לא שמאלני, כמו שביבי איננו ימני ביחס לאיש קש. ככה זה כשמשתמשים בקואורדינטות יחסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונצנזוס הוא כי לאחר מות הסוציאליזם מחד, וחורבן גוש קטיף מאידך, ''קו פרשת המים'' הפוליטי בישראל בין ימין לשמאל הוא גם קו פרשת המים הגיאוגרפי, הווה אומר החיוב או השלילה של הקמת מדינה ערבית (''פלסטינית'') בשטחי יהודה ושומרון (כאשר גם החלקים בימין שתומכים ב''פתרון שתי המדינות'' רואים זאת כאילוץ ותו לא). בן דרור ימיני ממוקם הרחק שמאלה מקו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My point exactly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא משקר,וגם שהוא יודע שמשתמשים בשקריו בעיקר אחרוני המתועבים שבאנשים -הוא ממשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... וגם כשהוא יודע..." תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "מצביעים על כשלים מוסריים",הם משקרים.מי שאדון גדעון מקבל ממנו מידע הוא מכחיש שואה. גברת הס (כשמה כן היא) תומכת באלימות ערבית -היא תצביע על "כשלים מוסריים"?! הם לא יזהו מוסר גם אם הוא יטרוף להם עין.ממש חשוב להם מדינה חזקה שכל האנטישמים\האיסלמיסטים\שמאלנים בורים של העולם יודעים לצטט רק אותם. אני תומך ברצח תינוקות כי הם יגיעו לגן עדן,יהיה להם יותר טוב שם והעולם יהיה מקום יותר טוב בלי הפשעים שהם יעשו כמבוגרים-לפי דרכך החולנית זה גם דבר מוסרי - כי אני חושב שמדינה מוסרית = מדינה חזקה. לכן בעיני אני מחזק את המדינה בהצביע על כשלים מוסריים ובשאיפתי להפוך את החברה כאן ליותר מוסרית. אמרתי לך להפסיק לקרוא הארץ,זה מנוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הנחתי שהם לא בני אדם?! הם בני אדם בוגדים. שאדם\גוף\מערכת משקר בכוונה תחילה ,שאדם\גוף\מערכת מפרסם כתבה מסויימת בעברית והתרגום שלה באנגלית הוא שטרימרי,שאדם\גוף\מערכת מעודדים ירידה מהארץ,שאדם\גוף\מערכת ממומן ע"י מדינות זרות ומשרת אינטרסים של מדינות זרות,שאדם\גוף\מערכת משתף פעולה עם גוף שהוקם ע"מ לתקוף את ישראל ועוזר לו -הם בוגדים.והם הוקמו לשם כך.אין פה עניין של בקורת פנימית או דעה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כשאדם ..." תסו"ש _____________ כן, המחשבה להפסיק עם זה חולפת בראשי לעתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ חס וחלילה, תמשיך, תמשיך. אתה המחסום האחרון בין העברית לבין התהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את גלגולי לשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לאור המלצתך אני מוסיף אותו לרשימת הקריאה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ בכל פה, ותודה לאנטילופה תגובה 499197 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם תודה לירדן תגובה 625138 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הגעתי לפרק 7. הפרק מתחיל בסיפור על ילדה שקטפה פרי וראתה ממותה, הילדה ברחה וטיפסה על עץ, והממותה... - אם לא תקרא לא תדע. ספר מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיזר! תודה על ההמלצה הנוספת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור אותך לנצח,בזכותך זאת הטעות בעברית שאני גם מודע אליה וגם משתדל לא לעשות. עידנא דריתחא=עידנא דדיסטרביא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תפסיק. אתה יוצר לי הזדמנויות להרהורים מסוג "אה, זה מה שמפריע לך בתגובה הזו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. אני נוקט בדה הומניזציה של מי שלא מתנהג כמו בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מי שהורג חתולים חסרי ישע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה רואה בכל הערבים בכל הזמנים ''אורקים'' בלי קשר להתנהגות האישית שלהם. אתה מכנה כל מי שנולד עם עוד יותר פיגמנטים ממך כ''כושי'' וחושב שהוא ''בן חם'' שראוי לעבדות. אתה עיוור לכך שאתה מתבטא כאחרון האנטישמים, שבשבילם כל יהודי הוא ז'יד מלוכלך. הריגה אכזרית של חתולים היא עצובה ומיותרת, אבל האידאולוגיה שלך, וההסכמה הלא-מבוטלת שהיא מקבלת, עצובות ומסוכנות הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכליל. אתה יכול לא להסכים עם זה. אני לא מתנגד לעבדות. אתה יכול שלא להסכים עם זה. הדעות שלי די נחרצות. אתה יכול שלא להסכים עם זה. מה שעצוב ומיותר זו הנטיה של אנשים מסוימים לחשוב שאקסיומה מסוימת היא אמת מוחלטת שכל סטיה ממנה היא חשכה נתעבת, בגלל שאותה אקסיומה היא האופנה המעודכנת בזו התקופה. הייתי אומר שהנטיה לספוג פשיעה וטרור ברחמים וסובלנות, הרבה יותר עצובה ומסוכנת. למרות זאת, התגובות החריפות מתעוררות דווקא מול התנגדות נחרצת לפשיעה וטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תהליך מדיני הניעה תנועת גוש אמונים? אתה מתכוון לסיפוח הזוחל המגובה בסטטוס קוו מדיני שעליו אנחנו משלמים עד היום? זה בדיוק ההיפך מתהליך מדיני. לוינגר ומרזל לא מייצגים את הימין? רוחם לא שורה על ה"מתונים" מהם? כמו למשל חנן פורת שאיחל פורים שמח לאחר הטבח של ברוך גולדשטיין? מפלגת הבית היהודי שתמכה ברב הגזעני שמואל אליהו שקרא לא לתרום איברים לערבים ולא להשכיר להם בתים ושכללה את איש המחתרת היהודית נתן נתנזון בצוות המו"מ שלה? איילת שקד שאמרה שכל הערבים רוצחים? ליברמן שקרא להחרים עסקים של ערבים? מירי רגב שקראה לפליטים ברוח דר שטרימר סרטן? נתניהו ושריו שלא גינו את אלימות הימין בזמן האחרון נגד השמאל והערבים? באיזה סרט אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אומנות? אומנות הוצאת הכסף מאירופאים טפשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אָמָּנוּת או אֳמָנוּת (יש לקרוא: אוֹמָּנוּת, להבדיל מאֻמָּנוּת) הוא שם כולל לפעילויות האנושיות שאינן נעשות על פי תבנית פעולה קבועה, מחייבת ומוגדרת מראש, אלא נתונה לשיקול דעתו, פרשנותו ויצירתיותו של האָמָּן..."* *אמנות [ויקיפדיה] החופש שהם לוקחים לעצמם לבחינת המציאות,הנחות היסוד שמנותקות מכל עובדה במציאות,והחשיבות העצמית המוגזמת-הם אמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי למצוא שם הד לדברי. בנוסף לתיאור הארוך בו מסביר כותב הבלוג כיצד השמאל יורה לעצמו ברגל בכל מיני מהלכים שהוא מבצע, טוען כותב הבלוג כי התנהלותו של השמאל איננה דמוקרטית. שהרי בדמוקרטיה זכותם של האזרחים להחליט על ההתנהלות במדינה שלהם, ולא מיעוט שכופה את דעתו על הרוב באמצעות לחץ חיצוני מאזרחי ומנהיגי מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן הוא מעורר אנטיגוניזם רב מימין אבל גם משמאל. נראה לי שבעיני עצמו הוא אכן מאמין בכך ולא שבחר נישה מתוך ציניות צרופה. (אם כי אולי אפשר לערער מעט על ההנחה הזו לפי תשובתו לאייל קיציס: "איך השגת את הבלונדינית הצעירה?" גדעון: יש כאלו שכל כך שונאים את ישראל שמספיק שתגיד להם "גדעון לוי"). אולי זו תודעה של השנים האחרונות... לפעמים מתחילים מתוך כוונה טובה מסויימת וממשיכים (גם) מתוך מניעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כנראה היתה תגובה אלי (תגובה 642872), ואני נוטה להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה דוחה (אפרופו ציניות ואולי ניצול) לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שנלחמים בישראל בשביל לקבל 72 בתולות בגן עדן, יש כאלה שעושים זאת בשביל לקבל שוודית צעירה מהם ב25 שנים, על פני האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמלה מנשה חשפה היום את סיפורם של קבוצת חיילים שנפלטו ממסלולים של יחידות מובחרות (מטכ"ל וכאלה) לאחר שנה, שנשלחו לביתם והובטח להם שיקראו להם לשוב כשתיפתח אפשרות לשיבוץ מחדש ביחידות מובחרת. החיילים נקראו לחזור ונאמר להם לשוב מיידית אחרת יפספסו את השיבוץ. לאחר שחויילו מחדש, הציבו אותם בחיל השריון כולל טירונות, בניגוד לסיכום עמם. נאמר להם שמאחר ו12 שריונאים נהרגו בצוק מגן יש צורך בהם ועוד ועוד. התברר ששיקרו להם (כולל לגבי 12 ההרוגים) בכל הדרך ולא אפשרו להם לעזוב ולחכות לגיוס הקרבי. מעבר לבזבוז של ההכשרה שלהם הגיוס ברמיה בניגוד לכל מה מסופר להם על ערכי היושר של צה"ל יצר משבר אמון רציני בינם לבין הצבא. קצין בכיר אמר לה: "מי ששיקר להם צריך לקבל בעיטה בפנים". זה ציטוט. כרמלה פנתה לדובר צה"ל והוא הכחיש נמרצות ("שטויות. לא קרה מעולם"). היא בקשה שישוב ויבדוק והוא חזר אליה עם אותה תשובה. ואז היא אמרה לו שיש לה סרטונים והקלטות. הוא נאלץ לומר שיבדקו, צה"ל לא נוהג לשקר ושיפיקו לקחים. (כרמל: "נמאס לי לשמוע את אותה התגובה שוב ושוב כמו במקרים אחרים"). היא אמרה:" לולא היו לי הקלטות, לא יכולתי לפרסם את הסיפור" כלומר, השקר היה תופס. כשמתרגלים לשקר בעניינים מלחמתיים, קל לגלוש לשקרים תדמיתיים (בפעם הבאה שדובר צה"ל יגיב, תזכרו את ההכחשה הנמרצת והשקרית שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לך אורגזמה קטנה מזה ש"צה"ל שיקר"?! שמעת את ההקלטה שיש לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, מה זאת אומרת "שנשלחו לביתם"? זה נחשב חלק התקופת השירות שלהם? הם קיבלו משכורת צבאית? הם היו יכולים לעבוד? ממתי חיילים יכולים ללכת הביתה כשהשיבוץ שלהם לא מתאים להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אני ממש לא מבין את הסיפור המוזר הזה - מכל כך הרבה היבטים. מדובר בחיילים, נכון? אז מה פתאום שולחים אותם הביתה באמצע השירות? ומה פתאום צריך סיבה מיוחדת כדי להחזיר אותם לבסיס? ומה זאת אומרת ״לא אפשרו להם לעזוב״? הם חיילים! אם פוקדים עליהם ללכת לטירונות אפסנאים הם אמורים ללכת. אלא אם יש פה משהו שאני לא מבין, מי ששיקר להם עשה מעשה טיפשי, הוא בכלל לא צריך לנמק להם למה שיבצו אותם איפה ששיבצו - אלה צרכי הצבא וזהו. שלא לדבר על הלשון הדוחה של ״הקצין הבכיר״. שילך לחלק ״בעיטות בפנים״ לחברים שלו - חצוף שלא יודע את מקומו. אני רוצה להדגיש שאמנם לחיילים לא מגיע (חוקית, לא מוסרית) שום הסבר, אבל לנו בתור הבעלים של הצבא מגיע גם מגיע לדעת איך הצבא מנצל את כוח האדם שלו. לכן אם דובר צה״ל שיקר יש פה משהו בהחלט מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היה פה, אבל בזמני, אנשים שנפלטו מקורס טיס ויחידות עלית אחרות, יכלו לבחור היכן להשתבץ, נניח שבחרו יחידה X, אבל מחזור הגיוס הבא של היחידה מתחיל רק בעוד חודשיים? שלחו אותם בינתיים לעזור קצת בעבודות אפסנאות בבקו"ם, ואחרי חודשיים, הם הצטרפו ליחידה המבוקשת. יכול להיות שבינתיים, שכללו את השיטה ובמקום לבזבז חודשים מהשירות של טובי לוחמינו פשוט נותנים להם דחיית שירות בביתם עד שיתחילו האימונים אליהם הם מיועדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריון זה לא "גיוס קרבי"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מגירה לשים את זה? שמאל זאת מחלת נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששמת נקודה בסוף המשפט האחרון. אחרת הוא היה מאבד מעוצמתו הרטורית בכלל ומנכונותו בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני להטוטן של מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שהגדרת את השמאל כזרם באמנות באחת התגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משום מה אני לא מצליח להתרגל לפניני הטירוף הללו מאנשים בוגרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתעניין בסיבה: במקרה זה מדובר בחוסר יכולת לזהות הומור (לא מוצלח במיוחד) שמביעה קומיקאית שנחזית כשמאלנית תל אביבית. יכול להיות משהו בלוק שלה, או בטון הדיבור המתיילד, הקפיץ לך איזה פיוז? במה שהיא אמרה אין טירוף או שמאלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי יותר בועתיות תל אביבית (ואולי סאטירה על בועתיות תל אביבית?) מאשר שמאלנות מודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במערכת הביטחון מודים שהסגר הכמעט-מוחלט על הרצועה הזיק יותר משהועיל. עוד לפני המו"מ בקהיר, ישראל הסירה התנגדות לממשלת אחדות פלסטינית וההסדרה החדשה כבר יוצאת לדרך: עוד הקלות לאזרחים, ומנגנון מניעת התעצמות לחמאס עם פיקוח מצלמות מיוחדות וקשר למחשבי "קבלנים מורשים" בעזה." רון בן ישי בטמקא. "ישיבת הממשלה בעזה מדגישה את הפרדוקס במדיניות של נתניהו כלפי הפלסטינים, את היעדר האסטרטגיה וההיגררות החמוצה אחרי האירועים." ברק רביד בהארץ. האם יתכן שהשמאל צדק לאורך כל הדרך? האם יתכן ששוב נפלו חללים מיותרים משני הצדדים? לא, לא יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במערכת הביטחון מודים שהסגר הכמעט-מוחלט על הרצועה הזיק יותר משהועיל" תרגום מעתונאית לעברית: הכתב מצא מישהו במערכת הביטחון שחושב כך. יש הרבה שחושבים אחרת, אבל המחשבה המסויימת הזאת תעשה כותרות, והאחרת- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מי שחושב כך הוא במיעוט, מה שקורה שהפעולות של ממשלת ישראל הן בהתאם לקו הזה ובניגוד לכל ההצהרות המתלהמות: הקלות בסגר על הרצועה (גם אם מדיניות זו היא רק הקלה מסוימת שאינה מעידה על שינוי קו) וקבלה דה-פקטו של הסכם הרשות-חמאס. בהמשך גם צפויה חזרתה של ישראל לשיחות המדיניות כי אין ראש ממשלה מתקפל יותר מנתניהו. הפרגמטיות בסופו של דבר מנצחת (אחרי שמוצו כל האפשרויות האחרות על מחירן הנורא) והשמאל בסופו של דבר שוב מתברר כצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האפשרויות מוצו? האמנם? לדבר איתם? - דיברו. לחתום על הסכמים איתם? - חתמו. לתת להם בלי הסכמים? - נתנו. להבליג מול ההתפרעויות והטרור שלהם? - הבליגו. לשמר סטטוס קוו? - ניסו. האפשרויות שעדיין לא ניסו ואי אפשר לטעון שמוצו, הן האפשרויות הבאות - כיסוח מאסיבי, או טרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הטוב ביותר, עשו חצי עבודה. בדיעבד, אוסלו רק חיזק יותר את הכיבוש ובינוי ההתנחלויות שהביאו להחרפה במצב. כדי להתחמק מהסכם אמיתי אכן יצאו מעזה חד צדדית והפקירו אותה לחמאס. נתינת עזה לרשות אחרי שיחות שבהן הציבור הפלסטיני היה רואה שהפתח הוא בעל עמדת כוח מול ישראל, היתה מונעת את השתלטות החמאס על הרצועה ומהווה בסיס להסכם נירחב יותר בגדה. מול הטרור הפלסטיני מעולם לא הבליגו. את זה עשו ועושים ויעשו בעתיד הנראה לעין מול הטרור של המתנחבלים. שימור הסטטוס קוו היא אן המדיניות הלא מוצהרת של ישראל מאז 1967 והיא זו שהביאה אותנו למצב של חבית נפץ העומדת להתפוצץ ולהחלשה מדינית בינלאומית של ישראל. כמו שאמר ישעיהו ליבוביץ', יש כאן רק שתי אפשרויות: מלחמת חורמה בכל העולם הערבי כשכל העולם תומך בצד הערבי או חלוקת ארץ ישראל המערבית לשתי מדינות לשני העמים. אין דרך שלישית. מה שלא ניסו הוא חתירה להסכם כולל אמיתי שיביא לחלוקת הארץ לשתי מדינות. כל עוד זה לא יקרה, נצטרך להמשיך לשאת בתוצאות של החזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתרו להסכם כולל אמיתי, רק שבכל פעם שחותרים להסכם כולל, סופי וקבוע, הערבים מפוצצים אותו. כי הם לא רוצים הסכם סופי. הסכם סופי משמעותו שהם לא יוכלו לדרוש עוד ולא יוכלו לקבל עוד. גם להם נוח מצב שלכאורה הוא סטטוס קוו, ואז הם דורשים מחוות, ומקבלים ויתורים בלי לתת שום תמורה, וכך הם מתקדמים בדרך להשמיד את מדינת ישראל. לא שמת לב שהם מצהירים שחלוקה של ארץ ישראל לא מקובלת עליהם? הם רוצים לזרוק אותנו לים. איך אוסלו חיזק את הכיבוש? אוסלו היה הסכם מקדים בדרך לפתרון של קבע. רק לראות שיש עם מי לדבר. מתי פעם ראינו שיש עם מי לדבר? אז אתה פוסל את אוסלו. זה היה הסכם. ניסו. אתה פוסל את ההתנתקות. זה היה עוד ניסיון. אתה רוצה שישבו איתם להסכם קבוע... אבל גם את זה ניסו. אם תשים לב, מה שהביא אותנו למצב של חבית נפץ והחלשה מדינית, זה הנסיונות לתת להם בלי סוף. ככה העולם בטוח שאנחנו צריכים לתת ולתת ולתת. הרי אנחנו בעצמנו נתנו, אז איך אנחנו אומרים שאנחנו לא צריכים לתת, אחרי שבעצמנו אמרנו שצריך לתת, ונתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מדויק. ישראל לא רצתה כמעט אף פעם הסכם שיכלול ''ויתורים כואבים'' מדי ולכן הצעותיה לא יכלו להתקבל ע''י הצד הפלסטיני. היוצא מן הכלל היחיד היה בימי אולמרט שלטענתו ולטענת ליבני, בזמן נוסף היו יכולים להגיע להסכם עם אבו-מאזן. תולדות השיחות עם הפלסטינים הן אבולוציה של מידת הויתורים שישראל מוכנה לעשות, לא בגלל שהפלסטינים מחלישים אותה ודורשים ממנה מעל ומעבר אלא בגלל שלישראל אין ברירה אלא לנטוש את מדיניות ההתנחלויות והסיפוח הזוחל אם רצונה אכן בהסדר מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של אולמרט, לבני ושלך, היא שבזמן נוסף וגם ויתורים נוספים, יהיה ניתן להגיע להסכם. וזה דומה לאותו מהמר שיושב בקזינו ומפסיד את הבית שלו ואת התכשיטים של אשתו כי רק עוד קצת והמזל יחזור אליו והוא יזכה בכל הכסף בקזינו... מה עם ברק? הוא לא הציע מספיק? לא הביע נכונות? תולדות השיחות עם הפלסטינים הן אבולוציה של מידת הויתורים שישראל מוכנה לעשות - כשהפלסטינים לומדים לפוצץ את השיחות שוב ושוב, כי הם יודעים שפעם הבאה הם יגיעו עם נקודת פתיחה טובה יותר. בכל פעם שהמשא ומתן מתחדש, פתאום מה שלא היו מוכנים לדון בו בפעם קודמת, הוא דרישה התחלתית. איפה זה נעצר? אז אמור לי: יש ויתור שאתה לא מוכן לעשות? או שכל מה שהערבים ידרשו אתה חושב שצריך לתת להם? איפה אתה מותח את הגבול? אתה באמת חושב שתוכל לחתום איתם על הסכם שלאחריו יהיה שלום אמיתי, מתמשך, בלי טרור והתפרעויות שגרתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עם ראיית המציאות שלך המורכבת מסיסמאות לאומניות ואי הבנה כללית מוסמך לשפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס רק למאמר של רון בן ישי שלא נחשב דווקא שמאלני ולא למאמר ב"הארץ" כי זה ששמאלני אומר ששמאל זה טוב זה לא חכמה. לא ברור מה זה "במערכת הביטחון" ואם זה לא סתם איזה חיפוי למשהו שהבליח לרגע או יותר מרגע במוחו של רון בין ישי. אבל נניח אפילו ש"במערכת הביטחון" זה הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו. האם זה אומר שזה אמת? הרי האיש הזה אמר בזמן ההתנתקות שזו תביא ליציבות לא רק בגזרת עזה אלא גם בגזרות אחרות. אז אולי אתה חושב שזה נכון, אבל רוב רובנו יודע היום שזה ממש לא. ועכשיו ברצוני להתייחס לעניין הסגר לגופו, ולשאלך שאלה. נניח שהיינו מסירים לחלוטין את הסגר ומרשים לחמס להקים נמל ימי ונמל תעופה. איך מעשינו אלה היו מסירים את רצונו לקיים את הכתוב באמנה שלו שעל כל מוסלמי מצווה להרוג יהודים ? האם בעקבות נדיבותנו זו הוא היה מוציא תיקון לאמנת החמס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו קיבל הנייה נמל הוא בטח לא היה מתנהג בצורה כה נבזית, ומברך את רוצח התינוקת אחרי שבתו קבלה טיפול בבית חולים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, השתלטות החמאס על רצועת עזה היא תוצאה של ההתנתקות שהיתה רצון להתחמק מהסדר מדיני, ולו רק חלקי, עם הרשות הפלסטינית. כתוצאה מכך ישראל צריכה להתחשב גם בחמאס, לא בגלל הכרה במצעו ובדרכו חלילה, אלא בגלל שהוא הגוף השולט ברצועה שישראל עדיין אחראית אליה. נתינת טיפול לביתו של הנייה בבית חולים ישראלי היא חובה אנושית שלא מצדיקה התרברבות בנוסח ''תראו כמה אנחנו בסדר גם לאויבנו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה היזכרותך בהתנתקות והשתלטות החמס. הדיון כאן הוא על הסגר שהחל אחרי ההתנתקות. העמדה שאתה מחזיק, ולשם כך נעזרת בשחקן החיזוק רון בן ישי, היא שהסגר הזיק ועדיף היה לולא היה, והטענה שלי היא שהחמס רוצה להשמידנו ללא קשר להתנהלותנו. גם לולא עשינו סגר עדיין היינו יהודים שמצוות המוסלמים להרגם ככתוב באמנת החמס. ולעניין אשפוזה של בתו של הנייה ותודת חמס באמצעות רצח התינוקת, לא דנתי כלל בהתנהגות שלנו ובשאלה אם כן או לא עלינו לנהוג ברחמים כלפי ילדה חולה גם אם היא בתו של הנייה, ולכן בפרוש לא היה בתגובתי שום ''תראו כמה אנחנו בסדר גם לאויבנו''. דנתי בהתנהגות הנייה והחמס. ומתנת התודה הנ''ל היא עוד הוכחה לכך שגם כאשר אנו ''טובים'' החמס לא שוכח שאנו יהודים שמצווה להרגם, ושום התנהלות אחרת בקשר לסגר לא הייתה מרכחת את לבם, ואפילו נתנו להם נמל ונמל תעופה, לא היינו זוכים לשום הכרת תודה, אלא לנצול המתן הזה לרכישת עוד אמלח שיופעל נגדנו. אשר לטענה שאינה שייכת לדיון זה שהבאת לפיה החמס עלה כתוצאה מההתנתקות, אומר שאכן גם אני חושב שיש קשר בין הדברים, אבל בפרוש לא בגלל שההתנתקות הייתה ללא הסדר עם הפלשתינים, אלא בגלל שההתנתקות הפסיק לגמרי, את השליטה הצבאית שלנו בעזה, וכאשר אנו נמצאים בשטח רק אנו אלה שמעכבים את עלייתו. וזה אומר שכאשר יהיה איזה שהוא הסדר בצורת ''שתי מדינות לשני עמים'' שבמסגרתו נוציא את הצבא מהשטח, התוצאה תהיה עלית גופים קיצוניים, חמס או דעאש או דומים. על כך שלו עשינו שלום עם חאפז אסד, הגולן היה היום בידי אותו ארגון ''נוסראת'', על כך היום איש לא חולק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לאחרונה שתי התייחסויות ל"צוק איתן". האחת זו שנבעה מההתבטאות החוזרת ונשנית בשאלותיה של גאולה אבן למרואיין אביגדור ליברמן הערב בערוץ אחד במילים: "ישראל נגררה למערכה", והשנייה התייחסותו של שר הביטחון ארנס בראיון סוף השבוע: "לא ייתכן שצבא עם 500 טנקים וחייל אוויר חזק לא הצליח להביס וכו"'. איני מסכים עם שתי הגישות, למרות שאת ארנס אני די מעריך. לעניין "נגררנו למערכה", איני מבין איך זו ביקורת על הממשלה. האם למלחמת השחרור לא נגררנו ? האם למלחמת ששת הימים לא נגררנו ? האם במידה לא מעטה למבצע סיני לא נגררנו ? החלטת האויב לפתוח במערכה כנגדנו אינה בידנו אלא בידיו, ואי אפשר לבקר את הממשלה על כך שהאויב בחר לעשות כך אלא להתייחס לאופן שבו פעלה הממשלה לנוכח המעשה הזה של האויב. לעניין הביקורת של ארנס אומר את אשר אמרתי מספר פעמים בדיון הזה. עם 500 טנקים וחייל אוויר חזק וגם מספר לא קטן של עוצבות רגלים אפשר לכבוש את רצועת עזה, ולו עשינו זאת ואחר כך מטהרים אותה ומחזיקים אותה עד להודעה חדשה, היינו מבטיחים את השקט לאזרחנו בכל הישובים מעוטף עזה ועד גוש דן ונתב"ג, כל עוד חיילינו שם. אבל איני בטוח שארנס מתכוון לכך, ולכן הביקורת שלו אינה במקומה. אם לא רוצים לשוב לעזה ולשלוט בה1, הדרך שבחרה בה הממשלה הייתה די אופטימלית, והביאה לשקט ייחסי שנמשך לפחות בשבעת החודשים מאז. 1 אני לא אומר כאן שלא זו הדרך הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל באיזה מערכת מדידה מאוגוסט עד דצמבר עוברים שבעה חודשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדובר במלכודת שהכנסתי כדי לבדוק אם הקורא קרא את התגובה עד סופה. 2. בצעתי את החישוב ללא עזרת מחשב ואפילו מבלי להשתמש באצבעות היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן והביקורת על ההיגררות למלחמה באה מהכיוון הניצי דווקא: אם ידעתם על ההיקף הכוורתי של המנהרות והסכנה הטמונה בהן, מדוע לא יזמתם? ואם לא יזמתם, יתכן שהמודיעין שלנו לקוי? השאלות הן לגיטימיות כך גם הביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המנהרות הוא עניין אחר. לא מצאתי שום רמז בדבריה של גאולה אבן לכך שכוונתה לעניין המנהרות, ובגלל שלא נטרלו אותן קודם "נגררנו למלחמה", ולא כך הבנתים. על העניין הזה, הביקורת על אי הטיפול המוקדם במנהרות התנהלו כאן דיונים ארוכים שהשתתפתי בהם. היום שוב החמס משקם את מערכת הרקטות שלו ואומרים שגם את המנהרות. האם אנחנו נמצאים בעיצומה של "היגררות למלחמה" ? מה עלינו לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "החמס משקם את מערכת הרקטות שלו" - זו השערה ולא עובדה. העובדה היא שהחמאס הצליח לקיים רצף ונפח מספיק של שיגורים כל זמן שנזקק לכך. לדעתי, מטבע הלשון "פגענו קשה במערך הראקטי החמאסי" הוא תעמולה ישראלית חסרת מובן מלכתחילה. פגיעה קשה ב"מערך" אפשר להשיג רק ע"י כיבוש שטחים משמעותיים ברצועה ו/או ע"י מצור "מחניק" על הרצועה, דבר שאף לא נטען שנעשה. ב. עניין המנהרות הוא לדעתי מעניין ביותר. העדיפות האסטרטגית לחפירת המנהרות היתה השגיאה האסטרטגית הגדולה של החמאס וסיפקה לישראל את האפשרות לבחירה טקטית (חיסול המנהרות) האופטימלית והמוצלחת ביותר בהנתן ההנחה שנמנעים מכיבוש הרצועה. ג. עניין המנהרות גם מעלה תמיהות הנראות לי מרכזיות ביותר. ברור לגמרי, שעניין המנהרות היה מודע לגורמי הביטחון ואף נידון בדרגים גבוהים לפחות חצי שנה לפני "צוק איתן". מצד שני, נראה כי המבצע הישראלי לגילוי והחרבת המנהרות היה די מאולתר. נראה שצה"ל לא היה ערוך ומוכן לכך ולראיה ההערכות הבלתי ריאליות למשך הזמן, התמשכות הביצוע והטענות על חוסר בכוחות ואמצעים. מצד שלישי ליברמן/בנט/דנון (חלקם או כולם כאחד) טוענים שאלמלא ההצעות האסטרטגיות שלהם בזמן המבצע דבר לא היה נעשה בנוגע למנהרות. ד. מובן שהעובדות הנ"ל צופנות בתוכן סתירה אהדדי. לא יתכן שכל הטענות כאן נכונות. לדעתי, אחד ההסברים האפשריים הוא שנתניהו/יעלון מידרו את הממשלה כולה (ובפרט ליברמן/בנט/דנון) מן ההחלטות וההכנות האסטרטגיות, בין משום שאינם סומכים עליהם ורואים בהם סיכון בטחוני ובין משום שרצו לשמור את תהילת הניצחון הצפוייה לעצמם בלבד ולא לחלוק אותה עם שותפיהם-יריביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא השערה אלא עובדה. כלומר אין כל ספק שהחמס עושה פעולות לשיקום מערך הרקטות שלו. עד כמה יש לו יכולת לממש את המטרה הזאת ביעילות זו שאלה שאני לא לגמרי בטוח בה. לדעתי, בשיקום הזה מערך מנהרות ההברחה למצרים הוא חוליה קריטית, ובלעדיו מאמצים כאלה יהיו חסרי תוחלת. לאחרונה, מאז שמצרים יצרה מרווח בלתי מיושב ברפיח ברוחב חצי קילומטר ויותר לא ראיתי ידיעות בדבר יכולות ההברחה של חמס ואני מקווה אם כי לא בטוח שהמצרים חסמו כמעט לחלוטין את הנתיב הזה בפעולה הנ"ל. אשר לפגיעה במערך הרקטות ב"צוק איתן" אני חולק עליך. בוודאי הייתה פגיעה אנושה במערך הזה, והשאלה היא רק עד כמה נותרו דרכים לשיקומו (מה שמחזיר אותנו לנושא שבתחילת תגובה זו). ממה אני מסיק שאכן הייתה פגיעה ? מכך שהיו הערכות מודיעיניות לגבי מספר הרקטות שבידי חמס, והייתה ספירה של הרקטות שנורו במהלך המבצע וגם הערכה שנבעה גם מצילומי אוויר של מידת הפגיעה מהאוויר באחרות. לקראת סוף הלחימה פורסמו ידיעות על ידי דוברינו שנותר לחמס כשליש מהמערך הרקטי, ואין לי סיבה לפקפק בהערכות האלה של צה"ל. אני גם חושב שתאריך הפסקת האש הסופית היה במידה מאד רבה תוצאה גם של הנתון הזה. לעניין המנהרות רציתי רק להעיר שהנושא הזה מהווה בעיה לא פשוטה לא רק מבחינת אפשרויות הגילוי אלא גם מבחינת האפשרות להשמיד את המנהרות באופן כזה שלא יהיה אפשר לשקם אותן במהירות, ומכאן הצורך בזמן הרב להשלמת המשימה בזמן המבצע. טונות על טונות של חומרי נפץ פוצצו שם. זה לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תהיות ופהיות. ראשית, המספר של חצי מיליון פליטים נשמע לי מופרך. מה, שליש מתושבי הרצועה הם פליטים עכשיו? חצי מיליון פליטים זה אומר מאה אלף דירות הרוסות, זה נשמע לי מספר מוגזם. יתירה מזאת, אם אמנם נהרסו דירות של חצי מיליון איש ומהם יש רק אלפיים הרוגים, זה ציון לשבח, לא לגנאי. שנית, הגיע הזמן אחת ולתמיד להפסיק עם טיעון איש הקש האולטימטיבי של 'הצבא הכי מוסרי בעולם'. אין דבר כזה, אין אפשרות למדוד דבר כזה, והכי חשוב, אין שום סיבה שדוקא הצבא שלנו יהיה הכי מוסרי בעולם. הוא צריך לעמוד במקום טוב בין המדינות הנאורות, העולם המערבי, או כל שם אחר שתקרא לזה, ולא יותר מזה. מי שטוען אחרת הוא אוטופיסט הזוי, או משתמש בזה כאמצעי לניגוח מצד אחד, או למירוק מצפון פנטזיונרי מצד שני. ושלישית, אכן ראוי שצה"ל יתחקר את מעשיו וילמד ממקרים שגויים (רפיח הוא דוגמת הדגל שלי) להבא. גם בלי להיות הכי מוסרי בעולם, תמיד יש מה לשפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשי צבא וציבור בכירים משתמשים במונח הזה והציבור בעקבותיהם לכן חשוב להעמיד עובדות כהווייתן ולא להמשיך עם הדימוי הזה שבחסותו ניתן לנקות החלטות ומעשים לא מוסריים של צה''ל כי התפיסה הזו כה עמוקה שהיא לא מאפשרת ביקורת הוגנת גם במקרים קיצוניים של הרג רב לא מוצדק של אזרחים פלסטיניים או בקיום נהלים לא מוסריים כדוגמת נוהל חניבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הבעיה הפוכה? מרוב לחץ להיות "הצבא הכי מוסרי בעולם", לא הורגים את מי שצריך ולא פועלים כשצריך, מחשש להרג לא מוצדק של "חפים מפשע", למרות שצבאות אחרים יחשיבו את זה כרמה מקובלת של נזק נלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר חגיגה תקשורתית מתארכת פורסם הדוח. שום דבר מהותי חדש. על "מחדל המנהרות" הרבינו כבר לשמוע רבות, עוד מימי המבקר הקודם. אז כן או לא יידעו את הקבינט. למה זה כל כך חשוב? לו ידעו היו חברי הקבינט האמיצים סותמים את המנהרות? ככל הנראה יש גם מנהרות היום, והכל יודעים. אז מה? בהנחה שעדיין אין איזה פתורון פלא, מין "כיפת ברזל" מנהרתית, אז לצאת עכשיו למערכה כדי לטפל בהן? האם אנו בעיצומו של מחדל גדול? הערוץ הראשון עשה סקר ובו שאל מי אחראי ל"מחדל", כאילו קיומו של מחדל כבר לא מוטל בספק, ורק עדיין לא יודעים מי האחראים. שומעים גם את הקשקוש "חסר חזון". נו באמת. כבר היו לנו חזונות בעזה. בחזון הראשון יצאנו בתקופת אוסלו ממרבית עזה (כשלא היו ולא יהיו קטיושות), וכתוצאה ישירה קבלנו את הקסאמים ואת המנהרות. ובחזון השני בצענו את ההתנתקות הנפלאה שהעמידה את כל מדינת ישראל בטווח ה "סופר קטיושות" של החמס. אלה המחדלים ולא צוק איתן. אז עכשיו מחפשים עוד חזון? לאפשר לחמס להכניס בקלות נשק רב ומתוחכם יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך, ומסכים איתך גם על מה שלא כתבת אבל אני בטוח שאתה חושב, שהטענה של המבקר נגד הקבינט על שלא שקל חלופה מדינית היא מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא מגוחכת? המצב של מלחמה כרונית עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרכים שבהן אתה מציע לפתור את מצב ה''מלחמה הכרונית'' הדבר היחיד שהן יכולות לעשות הוא להפוך את טפטוף הדם לשטף דם שמהווה סכנה ממשית לקיומנו. כל ניסיונות העבר ללכת בכוון הזה הוכיחו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מילים: לא נכון. לגבי עזה, מספר ההרוגים ירד מאז היציאה. מצב המלחמה הכרוני-מחזורי נובע מאי השלמת המהלך בפשרה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאומרת אמנת החמאס על היהודים (ולא על מדינת ישראל): "בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת... בכספם הציתו מהפכות... הם עמדו מאחורי המהפיכה הצרפתית, המהפכה הקומוניסטית... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית... הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה... הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון... אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה" ועל איך שצריך לטפל ביהודים: "זוהי הדרך היחידה לשחרר [את פלסטין]. אין כל ספק באשר לעדותה של ההיסטוריה. זהו אחד מחוקי היקום ואחד מכללי ההוויה. לא יגבר על הברזל אלא הברזל" (סעיף 34), "אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" וקו הסיום, מלחמת השמד (ביהודים. לא בישראל.) שמהלכה: "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" מה מהות ה"פשרה" שאתה מציע? על מה מהנ"ל אתה מציע שנקפיד שיוותרו ועל מה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר אחת הבעיות היא שממשלת הליכוד מתעקשת לבצר את מעמד החמאס בעזה (לעומת הרשות, לדוגמה). כי כל עוד יש שתי רשויות, יש לנו תירוץ נהדר לחוסר התקדמות במשא ומתן המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא גם לא חשוב. מה שחשוב הוא האם מותר לצה''ל להסתובב בשטח כן או לא. את חמאס בעזה לא אנו הקמנו. בכל מקום שבו אין אנו שולטים ישתלטו הגורמים הקיצונים חמאס או גרועים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה (ידיעה בעיתון א שארק אל אווסט) אומרת שהם מתכוונים לעדכן את האמנה בחודשים הקרובים. עדיין ללא הכרה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך. ה"יציאה" היא כמובן נסיגת אוסלו שבה פונו מרבית שטחיה של רצועת עזה. האם לפני כן היו יותר הרוגים מאשר אחרי כן? קשה לי להאמין, והייתי רוצה לראות על מה אתה מסתמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה היא ההתנתקות של שרון שלאחריה קטן מספר ההרוגים ויש לכך לא מעט התיחסות למשל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש תוך חוסר הגינות מובהק להעביר את האחריות על קורבנות אוסלו לצד הפוליטי הנגדי, בעוד שהאחריות לאובדנם היא של משיחי אוסלו והשמאל. אני חוזר שוב לציטוט מתוך דברי רבין ''כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית''. העברת רובה של רצועת עזה לידי הרשות הפלשתינית נעשתה במסגרת הסכמי אוסלו. אז הייתה ה''יציאה'' העיקרית מעזה כפי שהייתה אז יציאה קריטית משטחי יהודה ושומרון שגרמה לנפגעים רבים בגזרה זו, והיא שהביאה לקורבנות בגזרת עזה, למרגמות והרקטות קצרות הטווח ולמינהרות. ההתנתקות שלוותה בפינוי ישובים אכזרי הביאה ''רק'' לשכלול המערך הרקטי, שאמנם בגלל הנס שנקרא ''כיפת ברזל'' שבעת שבוצעה היה קשה בכלל להעלותו על הדעת לא גרם לנפגעים רבים אבל לשיתוק כלכלי של כל המדינה בעת שהוא מופעל כולל שיתוק נתב''ג לזמן קצר הוא כן גרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש לחזור למה שקדם להכל אז הזמן המתאים הוא פרוץ האינתיפאדה הראשונה ב1987, כולל מעשי רצח וטרור. מה שקרה לאחר הסכם אוסלו נבע מהתנגדות לאוסלו1 (עד 2000) וכתוצאה מקריסת אוסלו (מ2000). גם אבירי הכיבוש לא יוכלו לעוות את העובדות ולהתנער מתוצאות מעשי ידיהם. 1 ותמיד צריך להזכיר בהקשר הזה את ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עיאש שהביאו, כל אחד בתורם, למעשי תגמול מצד הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגדרת את ה''יציאה'' מעזה בצורה מעוותת ופשוט העמדתי אותך על טעותך. איני רוצה לפתוח כאן דיון מחודש על הנשיאה באשמה. כבר דנו בכך רבות, ויאמין כל אחד באמונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''יציאה'' התכוונתי להתנתקות ומסתבר שזאת המילה שהייתי צריך לכתוב. לאחר אוסלו לא היתה יציאה מהרצועה וגם לאחר ההתנתקות לא היה סיום שלטון של ישראל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר אוסלו הייתה יציאה מרוב רובה של רצועת עזה. הצבא נסוג מהאזורים האלה ושוב לא הייתה לנו דריסת רגל שם. בהתנתקות הייתה יציאה מהחלק הקטן שנותר בידינו אחרי נסיגת אוסלו, ואחריה לא הייתה לנו דריסת רגל גם בחלק זה. האמירה ששלטוננו בעזה לא הסתיים עם נסיגת ההתנתקות הוא שקר שמכחיש את המציאות הנראית לכול. אין אנו שולטים בעזה כשם שמצריים שנמצאת בגבולה הדרומי לא שולטת בה. החמאס יודע ואתה יודע וכולם יודעים שלו היו מוותרים על הטילים והמנהרות שנועדו לפגוע בנו ולהטרידנו, ומשקיעים את כספם זמנם ומרצם בפיתוח הרצועה לא היינו מתנגדים שיהיו להם עשרה נמלים וחמישה שדות תעופה בין לאומיים. כיוון שיצאנו משם ואין לנו דרישה לשטח, למי אכפת מה הם עושים שם כל עוד הדבר לא פוגע בנו? אם נסיכות מונקו הייתה מחליטה להפוך את שטחה לבסיס טילים כנגד צרפת ולהפעילו כל פעם שמתחשק לה, ומחפשת כל דרך ביבשה באוויר ובים להכניס נשק לשטחה למטרה זו, ברור שצרפת לא הייתה מאפשרת קיום נמלי תעופה ונמלים ימיים פעילים בשטחה. זה היה המינימום שאפשר היה לצפות מצרפת וקרוב לוודאי שהיא הייתה עושה הרבה יותר מכך. אבל אין זה אומר שהיא הייתה שולטת במונקו, אלא אם כן הייתה מחליטה לכבוש כיבוש קרקעי את השטח ולבטל את הממשלה המקומית (שזה בנתונים האלה לא פסול, אך אנו עד כה לא עשינו זאת בעזה) ורק אז היה אפשר לומר שהיא שולטת במונקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך דריסת רגל. מספיק מצור ימי ואוירי, שליטה בכלכלה ע''י פיקוח מעבר סחורות, שליטה ברישום האוכלוסין והקשיית המעבר מהרצועה ואליה. המצב התמידי של לוחמה יכול להיפסק רק בגישה מדינית אבל לממשלת הזדון שלנו כמובן נוח שמצד אחד יש גוף שולט שמוכר דה-פאקטו ושקיימים יחסים איתו ומצד שני שנוח להאשים אך ורק אותו בקיצוניות ובהסלמה. במשל שלך, צרפת היתה מגיעה בסופו של דבר לדיון מדיני ורק הוא היה פותר את מצב המתיחות בינה לבין מונקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מכריז שוב ושוב שמטרתו למחוק את המדינה הציונית (בלי קשר למה שנעשה נגדו). אבל אוזניך אטומות לכן אינך שומע זאת. מי שמכריז עלינו איומים כאילו צריך למעוך אותו במקום להתחשב בו מבחינה הומנית. צריך להיות מטומטם ברמות כדי להיות הומני כלפי מי שמכריז שמטרתו לחסל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. לו באמנה של המונקואים היה כתוב שמטרתם להשמיד את כל הצרפתים, ומונקו לא הייתה חוששת שצרפת תנקוט ב''צעדים לא הומניטריים'' ממש היו מצליחים להגיע להסדר מדיני. אני אומר לך מה הייתה צרפת עושה. היא לא הייתה נוקטת בצעדים שמנית שלפי פרשנותך פירושם שליטה, אלא לא הייתה משאירה ממונקו שריד ופליט. ושים לב לשתי המלים בתגובתי הקודמת ''ואתה יודע'', ותגיד לי שזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם השתלטות החמאס ברצועה הוא תוצאה של האיוולת בנקיטת אי-מדיניות על מנת להימנע מהסדר עם פתאח. כעת כשהחמאס בשלטון ברצועה אין מנוס אלא מהתחשבות בו בכל הסדר מדיני חדש מכיוון שזו המציאות בשטח. הגישה של התעלמות מהמצב בתשלום של מלחמות חוזרות ונישנות עוד תביא עלינו מחיר כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס השתלט ברצועה בגלל שהוא יותר חזק מהפתח, גם בתמיכה הציבורית שלו. אם נצא משטחים ביהודה ושומרון גם שם ישתלט החמס, שהוא גם שם יותר חזק בסקרים, וכפי הנראה גם יותר חזק פיזית. הסדר מדיני בעזה פירושו הסכם עם החמס. הראיתי לך בתגובה קודמת מה מצהיר החמס שהוא רוצה. והוא לא רוצה הסכם עמנו בשום דרך, אלא רק ג'יהד עד שיושמד אחרון היהודים שייתחבא מאחורי איזה אבן או עץ. אז איזה הסכם תעשה אתם? הם ייעשו אתך רק הסכמי בינים, וימשיכו ב"התנגדות" עד שלא יישאר כאן יהודי אחד. אתה רוצה הסכמים כאלה עם תוצאה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר שוב: מה תשובתך למלים "ואתה יודע" מתגובתי שלפני 2 תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואתה יודע'' הרטורי כביכול אינו בחזקת ודאות כלל וכלל. ההתנכלות לספינות דיג עזתיות קיימת עוד מלפני זמן רב (אני יודע את זה משירותי בחיל הים לפני שנות דור) וגם אם הם היו שקטים לגמרי, הראש היהודי היה מוצא לנו פטנטים כיצד להגדיר אותם כסיכון בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא סתם אנחנו מתנהגים כך. זה כנראה מאותה סיבה שאנו אופים מצות מדם של ילדים. אתה ממש במקום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף להיות ימני. כל העולם נגדנו והצדק המוחלט איתנו. כל הצבעה על המציאות היא עלילת דם אנטישמית. אין כיבוש, אין דיכוי, אין נישול, אין אפרטהייד. הטרור הוא אך ורק תוצאה של שנאת יהודים. אין צורך להתעמת עם תפיסות מקובעות וצדקניות כשמחזיקים בתפיסת עולם כזאת. אין מה להגיד, כיף להיות ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הייתה שאנו פוגעים באחרים ללא שום צורך, אפילו לא בגלל שאנו חושבים שזה אינטרס שלנו1, אלא סתם בגלל שאנחנו כאלה וזה גורם לנו הנאה, טענה אנטישמית למהדרין, ועל כך הגבתי. 1 ואולי טועים. על מהות האינטרס שלנו יש ויכוח לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את המדיניות הישראלית בגדה ואינו טבול באפולוגטיקה הישראלית, הוא מטבע הדברים ציני וסקפטי לגבי כוונותיה הטובות של ישראל. זו לא אנטישמיות, זו הכרת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרטהייד? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חייב לאהוב יהודי יותר מפלסטינאי. ליהודי אסור לשנוא יהודי יותר מפלסטינאי. יהודי חייב לעזור ליהודי לפני פלסטינאי. זה נשמע גזעני. תחליף את יהודי1 ב'אדם' תחליף את יהודי2 ב'חברו' או 'בן משפחתו' תחליף את הפלסטינאי ב'אדם זר' זה לא נשמע גזעני. אבל יבואו ויטענו למה הפלת בין יהודי המכונה 'אדם' לפלסטינאי המכונה 'אדם זר' ? זאת האפליה ! אז הוא זר או לא זר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה מביא לי מאמר דיעה בתשלום של עמירה הס בתור הוכחה לקיום משטר אפרטהייד בישראל ובאמת מצפה שזה ישכנע אותי בצדקתך? גילוי נאות - לא קראתי. את ההכרות שלי, לטוב ולרע, עם הגברת הס עשיתי בתקופה בה היה לי מנוי יומי להארץ (כזה מנייר, מהסוג שקוראים את כולו פרט למדור הספורט). הערכתי את כתיבתה בנושאים מסוימים והערכתי פחות בנושאים אחרים - לרוב מהסוג של ההצהרה הבומבסטיות שבכותרת. כיום, אין שום כוונה לשלם ל"הארץ" כדי לקרוא את המאמר. אם יש שם טענה של ממש אתה מוזמן לצטט או להביא את רוח הדברים (אבל אנא השתדל להימנע מססמאות ולהיצמד לעובדות היבשות, ובתמורה אעשה את אותו הדבר מהצד שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המאמר לפניך: "כשאומרים "אפרטהייד ישראלי" - למה מתכוונים? האפרטהייד הישראלי אינו חופף לשלטון שהיה נהוג בדרום אפריקה, אך ניתן לערוך בינם השוואה. גם בישראל ישנה הפרדה מכוונת בין שני עמים ■ בהחלט לא מתכוונים לגזענות הביולוגית הרשמית והעממית ששלטה שם, בדרום אפריקה. אמנם אצלנו לא חסר יחס גזעני ומתנשא עם ספיחים דתיים־ביולוגיים, אבל לכו לבתי החולים ותמצאו ערבים ויהודים בין המטפלים והמטופלים. מבחינה זו בתי החולים הם המוסד הבריא ביותר בישראל. ■ כן מתכוונים לפילוסופיית "ההתפתחות הנפרדת" של העמים ששלטה שם, לשון מכובסת לעקרון האי־שוויון, להפרדה המכוונת בין העמים, לאיסור על "ערבוב", לנישול הלא לבנים מאדמה וממשאבי טבע וניצולם למען רווחת האדונים. גם אם אצלנו היא עטופה בתכריכים של נימוקי ביטחון, אושוויץ ונדל"ן אלוקי, המציאות מתנהלת על פי אותה פילוסופיה, שנעזרת בחוקים ובכוח הנשק. מה למשל? ■ שתי מערכות החוק הנפרדות ששולטות בגדה המערבית: חוק אזרחי ליהודים, חוק צבאי לפלסטינים; לשתי מערכות התשתית הנפרדות (כבישים, חשמל, מים) - המשובחת והעליונה והמתרחבת ליהודים, המקופחת והמצטמצמת לפלסטינים. למובלעות ("בנטוסטאנים") שתחת שלטון עצמי פלסטיני מוגבל. למשטר היתרי ואיסורי התנועה - שהוחל על הפלסטינים ב-1991, במקביל לביטולו בדרא"פ. כלומר, האפרטהייד הישראלי הוא בגדה המערבית? ■ לא ולא. אנו מדברים על אפרטהייד בארץ השלמה, מהים לנהר. על טריטוריה אחת, שבה חיים שני עמים וממשלה אחת, שנבחרת בידי עם אחד, ומחליטה על גורל ועתיד שני העמים. למשל, החנק התכנוני של יישובים פלסטיניים בישראל דומה לזה שבגדה המערבית. אבל פלסטינים אזרחי ישראל משתתפים בתהליך בחירת הממשלה, מה שלא היה בדרום אפריקה. ■ נכון מאוד. אבל אנו עוסקים בהשוואה, לא בחפיפה. האזרחים הערבים מצביעים, אבל מודרים מהחלטות לגבי גורלם. ועוד הבדל: בדרא"פ החפיפה בין מעמד לגזע, ניצול מעמד הפועלים השחור למען ההון הלבן, היה מרכיב מהותי. הקפיטליזם בישראל לא תלוי בעבודה פלסטינית (אם כי ידועה חשיבותו של כוח העבודה הפלסטיני הזול בהתעשרות מגזרים שונים בישראל אחרי 1967). בדרום אפריקה היתה חלוקה לארבע קבוצות גזעיות (לבנים, שחורים, צבעונים והודים), כל אחת ממוקמת בשלב אחר בסולם האי־שוויון, כדי להנציח את זכויות היתר של הלבנים. הגזע הלבן (דוברי אפריקנרית ודוברי אנגלית) הוגדר כלאום אחד, למרות ההבדלים הגדולים ביניהם, ואילו האפריקאים חולקו לכמה קבוצות לאומיות שונות. זה הבטיח שהלאום הלבן יהיה הגדול ביותר. אצלנו ההפרדה הבסיסית שיצרו השלטונות היא כביכול גיאוגרפית, שמתועלת לשמירה ולטיפוח זכויות היתר של היהודים. אבל גם אצל היהודים יש תת־חלוקות ואפליות. ■ בהחלט. לפי מוצא (יהודי־אירופי מול יהודי־ערבי), פריפריה־מרכז, עבר צבאי, ותיק וחדש. אבל לעומת הפלסטינים גם המקופחים והמנוחשלים היהודים הם בעלי זכויות יתר בין הנהר לים. למשל, "זכות השיבה": ליהודים (מכל מוצא שהוא), אבל לא לפלסטינים, גם מי שהם או הוריהם נולדו בארץ וחיים כיום בגלות. או הזכות לעבור מאזור גיאוגרפי אחד לשני: תל אביבי יכול לעבור לגור בגדה המערבית, לתושב בית לחם אסור לעבור לגור בשפלה. ■ בשלבי סולם האי־שוויון ממוקמים בנפרד תושבי רצועת עזה, הגדה המערבית, מזרח ירושלים, ואז פלסטינים אזרחי המדינה שחיים בישראל הריבונית. מכל קבוצה כזאת נשללות בדרך שונה זכויות האדם והאזרח. וגם פה יש תת־חלוקות שמטרתן לרסק לגורמים את העם השני: "סי", דרוזים, בדואים, פלסטינים, נוצרים, מוסלמים. כל בירוקרטיה שמבצעת תת־חלוקות ומיונים קפדניים שכאלו מונחית על ידי עקרון האי־שוויון למען רווחתה של קבוצה אחת הגמונית. יש עוד דוגמאות? ■ על קצה המזלג נזכיר את חוקי פראוור ו"שטח סי" של האפריקנרים. מאז תחילת שנות ה–50 ביצע המשטר האפריקנרי סדרה של עקירות - של שחורים, צבעונים והודים מבתיהם ומאדמותיהם, כדי לפנות את השטח להתיישבות לבנים. הכל לפי החוק וההיגיון המשפטי הלבן התקף. זהו היסוד הקולוניאלי שקדם כרונולוגית לאפרטהייד. גם אצלנו היסוד הקולוניאלי, נישול העם־היליד מאדמתו, נמשך במקביל למשטר "ההתפתחות הנפרדת". יש תקווה? ■ האפרטהייד המעמדי בדרום אפריקה לא מוגר ומבקרים מהשמאל מאשימים את נלסון מנדלה ומנהיגים אחרים בכך שבמהלך המו"מ שניהלו עם המשטר הגיעו להסדר שלפיו השחורים יקבלו זכות הצבעה, הלבנים ישמרו על הכסף. בעוד שהעוני נותר "שחור", יש קבוצת־אליבי אפריקאית שהתעשרה מאוד. ובכל זאת אין לזלזל בהישג הדמוקרטי ובשינויים החברתיים שהתחוללו ובדרך המאבק שהתוו מנדלה וחבריו. לכן פלסטינים וישראלים נשאו את תמונותיו בהפגנות סוף השבוע (שחיילי צה"ל פיזרו בכוח). אבל שמעון פרס ספד למנדלה בחום. ■ מנדלה סלחן גדול. יש לפרס מניות חשובות בקשרים הביטחוניים, הכלכליים והפוליטיים שבנתה ישראל עם המשטר הגזעני בדרום אפריקה ומייסדיו הפרו־נאצים. כאחד מאבות ההתנחלות בגדה והוגה "הפתרון הפונקציונלי" יש לו חלק חשוב בפילוסופיית "ההתפתחות הנפרדת" אצלנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא קונה. מצד שני, לדעתה יש עדיין אפרטהייד בדרום אפריקה. כך שההגדרה מספיק גמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אעמיד פנים שאתה כתבת המאמר. כשאומרים "אפרטהייד ישראלי" - למה מתכוונים באמת? נראה לי שהחלק עליו אני מסכימים גדול יותר מהמשלים שלו. בהחלט לא נעים להיות ערבי בישראל. ועוד פחות להיות ערבי חסר אזרחות בשטחי הרשות (או בראיה אחרת: אזרח הרשות הפלסטינית שנתונה לשלטון צבאי ישראלי). אנחנו מסכימים על כך שחלק מאי הנעימות הזאת נובע מאפליה. אנחנו מסכימים על כך שחלק מהאפליה היא ממוסדת. אנחנו גם מסכימים על כך שהקשר בין אפליית הערבים בישראל למשטר האפרטהייד הנורא בדרום אפריקה הוא חלקי ביותר. בישראל אין אפילו קמצוץ מהחוקים הגזעניים שהוא במשטר ההוא. ובמשטר ההוא לא היה לשחורים קמצוץ מהזכוייות ורמת השיוויון שיש לערבים בישראל. אז מסתבר שהוויכוח הוא על רטוריקה. במילים אחרות: מה שהיה בדר"אפ == אפרטהייד דרום אפריקאי מה שיש בישראל == אפרטהייד ישראלי אפרטהייד ישראל != אפרטהייד דרום אפריקאי עד כאן ההסכמה. אבל לטעמך השימוש במילה "אפרטהייד ישראלי" הוא לגיטימי ונובע מאותה דלתה קטנטנה1 של אפליית ערבים לעומת יהודים בשטחים הנשלטים ע"ל ישראל. ואילו לטעמי השימוש במילה "אפרטהייד" בהקשר הישראלי נועד אך ורק ליצור את הרושם2 ש"אפרטהייד ישראל == אפרטהייד דרום אפריקאי". אם אתה מקבל את תמצות הויכוח הזה עד כאן, אנסה להסביר את דעתי על הצדקת השימוש במילה הזאת בשורות הבאות: עד כמה שאני מבין, ההטעיה הזאת מסיתה נגד ישראל סוג מאוד מסוים של אנשים. כאלה שמגבשים דיעה על סמך ססמה או על סמך כותרת ואינם טורחים לברר את הדקויות. עד כמה שזה ישמע מוזר, סוג האנשים הזה מהווה את רוב האוכלוסיה האנושית על הפלנטה שלנו (לטוב ולרע). עבור חלקם, דיעה לא מבוססת שכזאת מתבטאת כדלק לשנאת יהודים רושפת וקריאה לרצח של ישראלים באשר הם. לצערנו הרב (שלי ושלך), אנו עדים לנסיונות ממשיים לרצוח ישראלים באשר הם על בסיס יומיומי. נסיונות רצח אלה, למרות שהם מעטים, מייצגים גזענות ושנאה ואפליה הרבה יותר חמורה מהעוולות שפורטו יפה במאמר. אז כמובן שאין שום דרך לבודד ולכמת את כמות הדם שנשפך כתוצאה של צורת ההסתה השקרית למעלה, אבל נראה לי סביר להניח שהיא גדולה מאפס (ולא רק במובן המתימטי). מבחינתי, מי שמשתמש בביטוי "אפרטהייד ישראלי" וגורם לאנשים להאמין, אם בכוונה ואם שלא בכוונה, שהוא זהה או קרוב ל"אפרטהייד דרום אפרקאי" הוא שותף לרצח ומחרחר מלחמה. אני מתאר לעצמי שאינך מסכים איתי וזאת זכותך. אבל האם אתה מצליח להבין את הכעס שלי ושל אחרים על השימוש בביטוי הזה? ___ 1. קטנטנה ביחס לדרא"פ. כמובן שגם היא מגונה וצריכה להעלם. 2. המוטעה, להזכירך. גם לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים אין אפרטהייד, יש כיבוש.1 מה יותר רע? לא ברור, אך זאת כמובן לא השאלה. 1 לירושלים, על מערבה ומזרחה, סטטוס משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק על השטחים. מדובר גם על ערביי ישראל (כמובן: אם מדובר בדו״ח שאחד ממחבריו הוא ריצ'רד פאלק וגם השניה לא טובה בהרבה. אבל יש לו חותמת של האו״ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלגבי ערביי ישראל אין אפרטהייד, לא רק אם תדקדק בפרוש הפורמלי של המושג, אלא גם במציאות בה אזרחים ערביים משתתפים במרחב הציבורי בתחומים שונים. ברור שישנה אפליה חמורה כנגדם, החל מערעור מעמדם כאזרחים (ליברמן האנטי-דמוקרט ואנטי-ציוני ואידאולוגיה דתית-יהודית חמסנית) וכלה בתקציבים, חקיקה, תיכנון וכו'. אני לא חושב שזה כל כך מעניין לבדוק באיזו מידה אפלייה כזו גרועה מאפרטהייד ככתובו וכלשונו. לכשעצמה אפלייה כזו היא לא רק מצב מחפיר אלא מסוכן מאין כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הקישור כבר לא תקין מכיוון שדו״ח הוסר. יש מספיק אנשים באו״ם שלא אהבו שלדו״ח כ״כ מוטה יש חותמת של האו״ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח ב-PDF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם שננקה את השיח הציבורי מכל הביטויים שנדמה למישהו1 שהם עלולים לגרום למי-שנוטה-לגבש-דעה-רצחנית-בלי-לטרוח-לברר-את-הדקויות לפעול בצורה רצחנית נצליח לחנוק כל דיון ציבורי מבלי למנוע ולו רצח אחד. אני מאד יופתע לגלות שהסיכוי שאדם יקרא את עמירה הס ויחליט להתחיל לרצוח שונה מהסיכוי שאדם יקרא את התגובה שלך ויחליט להתחיל לרצוח, ויפתיע אותי לגלות ששניהם לא אפסיים. כתירוץ לצנזורה זה נשמע כמו המטרה מסביב לחץ. 1 או שאולי אתה מציע שאתה תהיה בעל המספריים הבלעדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול לאפרטהייד של דרום אפריקה, ולכן לא מסוגל לעשות השוואה למצב ביו"ש, אבל אני חושב שהשימוש במלה אפרטהייד הוא לגיטימי. אמנם איני יודע עד כמה הדמיון גדול מבחינת המעשים והמצב בשטח, וודאי שאין דמיון גדול מצד הנסיבות ההיסטוריות, אבל נראה לי שיש דמיון גדול מצד המטרות. וכשיש דמיון מצד המטרות ניתן להשאיל את הביטוי. זה לא שיש איזו הגדרה מילונית לאפרטהייד שקדמה לסיטואציות של מיעוט שליט לבן המפריד בחוק בינו ובין רוב נשלט שחור אלא שהמלה באה לתאר את הסיטואציה שכבר היתה קיימת. וכששואלים את המלה, היא כבר לא באה לתאר את הסיטואציה אלא את העיקרון מאחורי הסיטואציה. מה שאני אומר הוא שהשימוש לא חייב להיות מדויק כדי להיות לגיטימי. ביהודה ושומרון ישנה אוכלוסית רוב של ערבים ילידים, ואוכלוסיית מיעוט של יהודים מתיישבים, ועל שתי אוכלוסיות אלו מופעלים שני סטים שונים של חוקים. אוכלוסיה אחת נמצאת תחת חוקי כיבוש צבאי ואוכלוסיה שניה נמצאת תחת החוק האזרחי של המדינה הכובשת, וגם זה רק בחלקו1. אוכלוסית המיעוט נהנית מזכויות מופלגות של חופש2 וזכויות האדם של אוכלוסית הרוב נפגעות מאוד3 אילו זה היה מצב זמני כתוצאה מנסיבות מלחמתיות, כפי שהיה במקור אחרי 1967, לא היתה סיבה לקרוא לזה אפרטהייד, ואכן לא קראו. השטחים הכבושים היו אז פיקדון בידנו לקראת הסכמי שלום עם מדינות ערב. אבל אחרי חמישים שנה, אחרי שעשינו שלום עם שכנינו ונשארנו עם השטחים, זה נראה יותר כמו מדיניות מכוונת ולא כמו אילוץ. אין אפרטהייד בעזה כי אין מתנחלים בעזה. יש אפרטהייד ביו"ש כי המתנחלים חיים שם תחת סט חוקים שונה לחלוטין מאשר הפלסטינים. לומר שהרשות קובעת את החוקים בשטח C ולא מדינת ישראל מסיט את הדיון מקבוצות האוכלוסיה אל שטחים, וזה לא נכון- השטחים נקבעים על פי האוכלוסיות ולא האוכלוסיות על פי השטחים4. על מתנחלים בשטח C לא יחולו החוקים הפלסטינים ועל פלסטינים בשטח A ו B לא יחולו החוקים הישראלים. לא צריך שצבע העור יהיה כל כך שונה, כמו בדרא"פ. מספיק שהגדרת טוב את שתי האוכלוסיות. בתוך המדינה יש לנו סט חוקים אחד, ובג"ץ דואג לשמור שלא תהיה אפליה5. בשטח הכבוש יש שני סטים. _______________ 1 חוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל לא כל כך עובדים ביו"ש. 2 למשל הזכות לשאת נשק, שגדולה מהזכות לשאת נשק של סתם תושב ישראל. 3 חופש התנועה, חופש העיסוק, זכות הקנין, הזכות לבטחון. ודוק שהשאלה שלי איננה האם הפגיעה מוצדקת או לא, אלא רק אם היא קיימת. 4 מחוז ש"י של המשטרה חל רק על הישובים היהודיים, ומטרתו "להעניק לאזרחים המתגוררים באזור יהודה ושומרון שירותי משטרה באופן מיטבי, תחושת ביטחון ולהשפיע על איכות חייהם" 5 בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח אפרטהייד בהקשר הישראלי נעשה כדי לתאר ולהבהיר את האפלייה המבנית המכוונת (גם אם לא מוצהרת) הקיימת בין שתי אוכלוסיות והעובדות תומכות במינוח הזה. ההקשר שאתה עושה בין השימוש במונח הלא מקובל עליך לבין שנאת יהודים וישראלים הוא תמוה בלשון המעטה. ישנה שנאת יהודים מסורתית שגם ישראל מהווה לה כתובת ויש עוינות לישראל בגין מדיניות הכיבוש שאי אפשר שלא להגדירה כנפשעת ומינוח כזה או אחר לא ישנה זאת. תמוהה גם קביעתך שרוב אוכלוסיית העולם היתה רוצה לנקוט באלימות כנגד יהודים וישראלים. למרות העוינות המוצדקת כנגד מדיניות הכיבוש לא נתקלתי בשנאה אישית כלפיי כישראלי בחו"ל. טיעוני "כל העולם נגדנו" מביאים רק לנזק כפי שכבר הביאו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאישרו ופיתחו עבור הערבים את העיר רוואהבי, רק בשבילם, בבניינים חדשים וטובים, בבעלות חוקית ומוסדרת, העיר נותרת ריקה מאין יושב. כי האורקים מעדיפים גזל אדמות, שימוש בחומרי בניין גנובים וגזולים וחיבור פיראטי לתשתיות. אם הבעיה שלהם היתה שחונקים אותם ולא מאשרים להם, הם היו ששים ושמחים לגור במקום מאושר ומוסדר ובנוי כהלכה. רוואהבי תוכיח כי לא זו הבעיה. הבעיה היא שהערבי לא רוצה הסדרה שתגביל אותו לתנאים שנקבעו, כי הוא מעדיף לעשות מה שמתחשק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם עדיף מלחמה או שלום, חוץ מזה שהיא קצת ילדותית, היא לא העניין פה. גם השאלה האם ניתן להגיע לשלום היא לא העניין (טוב שאתה מלבן את העניין עם דב אנשלוביץ. אני סמוך ובטוח שהפעם תרדו לשורש העניין ותגיעו להסכמה). השאלה היא, מה קשור מבקר המדינה לזה. האם יש איזה חוק או נוהל שקובע שלפני שיוצאים לפעולה צבאית צריך לשקול אופציות מדיניות? ואם היה נוהל כזה, זה היה משנה משהו, כשהמדיניות הברורה, הגלויה והמנומקת של הממשלה היא שאת הבעיות שיש לנו מול עזה צריך לפתור בכוח? ואם בישיבת הקבינט המזכיר הצבאי היה אומר "ובכן, האופציות המדיניות הן א' ו-ב'. מישהו מעוניין? - נתניהו: "אנחנו כבר מכירים את הסיפור. המדיניות שלנו היא להעדיף כוח. מישהו מתנגד?", אף אחד לא מתנגד; האם זה היה מספק את המבקר? מה כן היה מספק אותו? כדאי לציין שלא רק שהממשלה לא מחויבת לשקול אופציות מדיניות (מבחינת מנהל תקין), היא קיבלה מנדט ברור מהבוחר לפעול בכוח, ואם זה לא עוזר, אז לפעול בעוד יותר כוח. האם המבקר מתיימר להיות לא רק שר-על אלא גם בוחר-על? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס למבקר בתור שופט. המבקר הוא מבקר. הוא מצא שההליך לא היה תקין: המטרה היא לנסות לתקן ולא לנסות לפטר את האשמים. לכל פעולה צבאית יש השלכות מדיניות. גם כיום, המדיניות של ישראל אינה האופציה הצבאית הפשוטה (לשבור להם את העצמות נוסח ליברמן). הסיבה לכך היא מדינית ולא צבאית. אבל יש עוד משתנים: לדוגמה: עד כמה אנחנו מוכנים להקל על הסגר לעזה? האם צריך להשאיר את השאלה הזו לשיקולו של מתאם הפעולות בשטחים? של אלוף פיקוד דרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון, ומתקן את הקבילה, אבל רק קצת: באיזה מובן ההליך לא היה תקין? אם הטענה היא שהממשלה לא עסקה בהשלכות המדיניות של המבצע הצבאי, זו ביקורת סבירה. אני התרשמתי שהמבקר ביקר את הממשלה על שלא שקלה מספיק חלופות מדיניות לפעולה הצבאית, וזה נראה לי לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאת. המבקר לא בחן את תוכן ההחלטות, את טיב ההחלטות, את טיב המחשבה הצבאית או הפוליטית, אלא את תהליך קבלת ההחלטות. לא את תוכן המחשבה שהדריכה את הקבינט, נאמר - אסטרטגיה, אלא האם הייתה אסטרטגיה. לא האם החלטות הקבינט היו נכונות או שגויות, אלא האם בכלל נערכו דיונים בקבינט. האם הדרג הצבאי פעל בכפוף לדרג המדיני, או להפך. המבקר לא קובע אם יש לצאת למלחמה או עדיף להימנע ממנה, אלא האם ניתנה על כך הדעת. אין זה בלתי אפשרי שמדינות נכנסות למלחמה פשוט כי הן עולות על תהליך הסלמה, או בפשטות נגררות אל תוכה בלי שתנחה אותן מחשבה מדינית. אלה דברי המבקר והם נבלעים בשטף התעמולה האיומה של השיח הציבורי. יש להבדיל בין דו''ח המבקר- כלומר דברי המבקר עצמו, לבין פרשני דו''ח המבקר, אלה המדברים בשם הדו''ח ובשם המבקר, בין שהם עושים זאת מתוך בורות מהותית, ובין שהם עושים זאת שעל מנת לטמטם את הציבור בהסתה ובתעמולה. הקבינט הוא גוף מאשר וגוף מייעץ. ראש הממשלה הוא שקובע את סדר היום. בזכות דו''ח המבקר אנחנו יודעים שהקבינט מתפקד בצורה לקויה, או בצורה חלקית. זה הכלל. לעיתים יש קבינט מוצלח. מן התגובות שבאו בעקבות הדו''ח, אנו יודעים שבתוך הקבינט מתנהלים מאבקים של אגו פוליטי, וכי בין חברי הקבינט שורר אי אמון כבד. מן ההתנהלות במהלך המבצע אנו יודעים שהקבינט מדליף, שישנם חברי קבינט שיעדיפו לנצל את הסיטואציה לטובתם הפוליטית מאשר לטובת המערכה או לטובת העניין. ובאופן כללי אנו למדים שהדמוקרטיה הישראלית נכנסה לפאזה רדיקלית, שבה המחשבה על עצם העניין או על הדבר הנכון כלשעצמו, היא מופע נדיר. המלחמה היא המשך המדיניות, אין פירוש הדבר כי מלחמה צריכה להסתיים ב''ועידה אזורית'' ב''ניצחון מדיני'' ב''תהליך מדיני'' ועוד לוקשים מילוליים מבית היוצר של..כולם יודעים של מי. המלחמה היא המשך המדיניות- פירושה ששיקול הדעת של המדינאי מנחה את ירי התותח, ולא שיקול הדעת של איש הצבא. איש הצבא לא יבין מדוע מורים לו לירות אל שטח פתוח, זה אף מנוגד להיגיון שלו. אבל ההיגיון שהנחה את התותח הוא ההיגיון של המדינאי המתנהל בתוך טווח שיקולים שונה. זה כל הסיפור. אם המחשבה של המדינאי היא לגרוע מיכולותיו של החמאס, לזעזע את רצועת עזה, אבל להשאיר את חמאס ריבון, אז זו המחשבה המדינית. באשר לדמויות פוליטיות אשר רוכבות על המבקר, פותחות וסוגרות את פיו כשהן מדובבות אותו מן הלוע שלהן הן כדי לומר- לא הייתה אסטרטגיה, ומיד הן יוצאות בהכרזות, הפעם בשם עצמן, הצהרות כגון ''אני הצעתי לנתניהו ניצחון מדיני..'' אשר לאותן דמויות, הטמטום שלהן זורם מן האזניים. בעולם יפני, אישיות אחרת בעלת איזו מידה ולו פעוטה של יכולת לערוך חשבון נפש פוליטי, כבר הייתה עושה חרקירי. או לוקחת את עצמה לתווך בלוב, או עושה משהו עם עצמה. חרקירי. באשר למה שהוצע, קרי לכבוש את הרצועה, לפרז אותה, לשאת בעלויות הכלכליות ובמחיר הדמים, להביא את אבו מאזן כדי להקים ולתחזק את הרשות הפלסטינית, ומיד אחר כך את המדינה הפלסטינית בעזה, ומשם לקיים ועידה אזורית כדי להקים את פלסטין.. אפשר לקרוא לזה ''מעוף'' אפשר לקרוא לזה ''חזון'' אפשר לקרוא לזה ''אסטרטגיה'' אפשר לקרוא לזה בכל שם שנבחר. במילים אפשר לעשות הכל. במילים אפשר לגרום לדברים מופרכים להישמע משכנעים. זה המקום לומר, כי אותם גורמים אשר בשעתו קראו להתנתק מעזה, עכשיו קוראים לחזור אליה. אותם גורמים המבטיחים ''היפטרות'' ''היפרדות'' עושים זאת בשם אותה סכימה מדינית אשר במקור הבטיחה את ההפך. את השלום ואת הגבולות הפתוחים, את החומוס בדמשק. אותה סכמה ממש, מתווה פשיטת הרגל של אהוד ברק שהכל חוזרים אליו כנכפים, אשר כשלעצמו לא נולד מתוך מחשבה מדינית, אפילו לא מתוך הכנה מוקדמת, אלא יצא מן השרוול בו במקום. בשם אותו מעשה מאולתר שלא הייתה בו מחשבה ולא היה בו תכנון, מבטיחים לציבור דבר והיפוכו. הבה נוסיף. ישנו מתמודד על ראשות מפלגת העבודה, והוא מציע להשקיע את התשומות הכלכליות של המדינה ביהודה ושומרון כדי להפוך את האזור כולו, ישראלים ופלסטינים לפארק הייטק גדול של שלום כלכלי. מה שרגע אחד הוצג לציבור כמוצא מן השאלה הפלסטינית במתכונת של היפרדות, ניתוק גורלות, לא שומעים עליהם יותר, הפך בן לילה למוצא של אינטגרציה כלכלית ושל קשירת גורלות. הציבור צריך לדעת שאין על מי לסמוך. הכל במדינה הזאת, והשיח הציבורי מעל לכל- פייק. העיקר שתהיה ''אמירה'' שאפשר ללכת איתה לציבור ולומר - אני אביא את השלום. או ''אני הצעתי לנתניהו ניצחון מדיני.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיינתי את הקבינט ומייד עלו בעיני רוחי חוק הטריוויאליות של פרקינסון [ויקיפדיה] ומצעד האיוולת [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שכל דיון בפורום קבוצתי, אם אינו ערוך מראש, עלול להפוך לדיון פתוח שמאבד את העיקר ואת נקודת המיקוד שלו. זאת וגם שקיים קושי להביע את מכלול המחשבה ולתרגם אותה למילים שעל מנת להגיע לסיעור מוחות קבוצתי בדרך של דיון. המחשבה של היחיד נעה מהר יותר מן הדיבור, ולפיכך אין תחליף לתבונה של היחיד. לכן דו"ח מבקר, ועדת חקירה וגם היסטוריון אינם יכולים לעולם להקיף את מלוא הדברים על סמך פרוטוקולים. לכן גם אין להאציל על פורום קבוצתי כמו הקבינט את סמכות הניהול. היחיד מנהל, הפורום מייעץ ומאשר. לכן הקופצים על ההזדמנות כדי לקרוא להדחת ראש הממשלה על סמך דו"ח המבקר, על סמך חוק יסוד המתייחס לקבינט..הם אוכלי נבלות. אוכלי הנבלות של אוסלו. עיתונאים ואנשי תקשורת אוכלי נבלות מכף רגלם ועד ראשם. צריך לומר כי אין לצפות משרים, מפוליטיקאים לדעת הכל, לקבל תמיד את ההחלטות הנכונות. גם ידוע שעל שרים מוטל עומס רב. אבל בהתנהלות נכונה אפשר להגיע לתוצאות לאורך זמן. כך למשל אפשר להגיע את הקבינט ולהשתתף בו כשם שמשתתפים במפגש רעים ולהעלות אסוציאציות חופשיות, ואפשר להגיע אליו לאחר הכנה כלשהי. הנהלים או הפורום כלשעצמו, אינם תחליף לאנשים ולמה שהם מביאים מתוך עצמם. אני סולד מן הגימיק הקרוי "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן. אני גם לא מצליח להתרשם מן הספר שלה ובכלל מעבודתה ומן הרמה שלה כהיסטוריונית. כותרת זו מניחה שבמציאות אמורות להיות מסקנות או תוצאות קבועות הנובעות מסיטואציות היסטוריות שונות, אם רק ישכילו מקבלי ההחלטות לגלות אותן. מהן אותן מסקנות? הן כמובן מה שתעלה ברברה טוכמן בראייה לאחור. נו. אדם שמחזיק בדעה כזו או טוען טענה כזו אינו יכול לכנות את עצמו היסטוריון, ואם יש דבר שאותו הייתי מכניס לקטיגוריה של "איוולת", זה את ספרה של טוכמן ואת אותם אנשים מסוגה היודעים הכל. מה שכן, הספר מדגים איך בעזרת כותרת שהיא גימיק, כמו למשל "קץ ההיסטוריה" או "התנגשות הציוויליזציות" וכמובן "מצעד האיוולת" אפשר לקנות פרסום רב ותהילה מזוייפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רידוד הדיון לכותרות וסיסמאות הוא מה שעושים הפוליטיקאים כלפי חוץ על מנת להסיט את הציבור לתמוך במעשיהם, בלי שהציבור יבין בכלל את הסיבות האמיתיות לפעולה. המקרה שאני יחסית בקיא בו- מתווה הגז. המקרים שאני לא בקיא בהם- פעולות צבאיות, כגון צוק איתן. מבקר המדינה עושה את עבודתו אבל גם אותה מרדדים לכותרות ולסיסמאות. הארת את עיני למה שרצה לומר המבקר, תודה. ואני חושב ש"מצעד האיוולת" רלבנטי. אני נהניתי מ"מצעד האיוולת", גם אם לפעמים הלכתי לאיבוד בסבך הפרטים, בעיקר של אנגליה במאה ה 18. אין לי הכרות עם עבודות אחרות של המחברת, אבל אני חושב שהבמקרה הספציפי היא דווקא הצליחה להוכיח את הנקודה- שיש מקרים בהם ננקטת מדיניות הרסנית באורח עקבי על ידי שליטים עוקבים. זה לא חידוש גדול שמקבלי ההחלטות הם בשר ודם, ולפעמים חלולי ראש. מה שכן חידוש הוא, לדעתי, שהמדיניות ההרסנית מצליחה לפעמים להיות גדולה יותר מהשליט הבודד, ולהחזיק מעמד אחרי חילופי השלטון. אני חושב שההצעות של מבקר המדינה, כפי שתארת אותן, עשויות לסייע להמנע מ"מצעד איוולת" כזה בקבינט. לא שאני ממהר להדביק את מצעד האיוולת לצד שלנו בסכסוך. אם כבר, אני חושב שדווקא הצד השני לקה בעיוורון מתמשך שגרם לו להתנהג באיוולת לאורך זמן. החל מחאג' אמין אל חוסייני שהשליך יהבו על היטלר וכלה ביאסר ערפאת שנשען על הקנה הרצוץ של סדאם חוסיין, המנהיגים הפלסטיניים הצליחו להפגין את אותה "בורות תרבותית" שהוכחה כהרסנית עבור אלה שאותם הם ייצגו לאורך שלשה דורות כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות כשלעצמה אין הגדרות לגבי מה נכון או מה מוסרי ומה לא, לגבי כיצד עלינו לפעול במציאות. ההיסטוריה עצמה אינה יודעת לומר מדוע הסדר פוליטי מדיני חברתי כזה עדיף על האחר, או האם על העולם להיערך על פי דתות, מדינות, אימפריות, או מדינת על גלובלית. להיסטוריה אין צד "נכון" ושאינו נכון. אם ברברה טוכמן יודעת את התשובות, כולנו יכולים רק לקנא בה. המילים שבהן אנו משתמשים, (למשל ביטויים כמו "כיבוש" או "אפרטהייד") האידיאולוגיה שניסחנו, (לא על פי האופן שבו הדברים מצויים, אלא על פי האופן שבו אנו מאמינים שעליהם להימצא) הדעות המוקדמות שלנו לגבי דברים שטווינו על סמך ניסיון החיים או התודעה שלנו, כל אלה מעצבים בסופו של דבר את אופן ההתייחסות שלנו אל הדברים. אלו הם המסננים הפנימיים אשר מכריעים בסופו של דבר את ההתנהגות שלנו כלפי המציאות. לא מן הנמנע שמתוך אידיאולוגיה של מאבק, הפלסטינים לא הצליחו לראות את השלום. אבל לא פחות מכך. הרבה יותר מכך. הישראלים מתוך אידיאולוגיה של שלום, סירבו לראות את המאבק, למרות שהוא שב והופיע שוב ושוב בצורה מפורשת וגלויה. השמאל נדד עד למחוזות האנטישמיות, שרץ בין הפרעושים והכינים, יחד עם החלאה הכי שפלה של האנטישמיות, ולא שינה את יחסו למציאות, לפי שהיה מקובע בתוך עמדה אידיאולוגית. עד לשעות האחרונות של גילו המופלג, בטרם הואיל להניח לנו ולהיאסף כדרך כל בשר, הוסיף שמעון פרס להיתמם גם כאשר הביקורת כבר הייתה מנוסחת ומגובשת ומצויה לפניו. "אני מעדיף להיות אופטימיסט"- היינו אני מעדיף לראות את המציאות לא כפי שהיא, אלא באור מסויים. מדוע בחר להשתמש דווקא בביטוי הזה? כנראה שבתוכו באיזה אופן תת מודע, הכיר בכך שהוביל את הציבור בעיוורון ולעיוורון. זה מאד נחמד לומר משפט כזה, כאשר אתה לא נושא באחריות. כאשר זוהי בחירה אישית שלך לגבי החיים הפרטיים שלך. שמעון פרס, מנהיג מופקר, ראש למופקרים, נשאר תקוע לשמאל, עד לימים אלה, כמו נעץ בגרון. נ ע ץ בגרון. הייתה תקווה שעם הזמן יחול שינוי. לפי שעה עדיין לא חל. במהלך מסיבת העיתונאים שערכו נתניהו וטראמפ נרשמו שתי התייחסויות לגבי הסכסוך הישראלי פלסטיני. כפי שהתבטא טראמפ :"מדינה אחת או שתי מדינות, איך שהצדדים יבחרו". נכון? לא נכון. הייתה התייחסות שלישית. האם אתה מסוגל לחשוב עליה? התקשורת, הפרשנים, הציבור, השיח הציבורי התעלמו כליל מן האפשרות השלישית, למרות שהיא מונחת שם במפורש. נתניהו תיאר- "פחות ממדינה". מדוע לא נרשמה כל התייחסות לאפשרות זו? היכן קובעת ההיסטוריה שזה צריך להיות עולם של מדינות? היכן כתוב "פתרון שתי המדינות" ("או מדינה דו לאומית") על השמיים הכחולים? על העצים, על האבנים? האם העיוורון הרצוני הזה נכפה בגלל שהשמאל הפך את אוסלו לאידיאולוגיה? לדרך ההתייחסות היחידה שלו לעולם?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות ממדינה" אכן היתה אפשרות לגיטימית בעבר, שקודמה ברצינות מבגין ועד רבין, אבל מעולם לא נועדה להיות פתרון קבע. הסיפור הזה התחיל בהסכמי קמפ דיויד "מצרים וישראל מסכימות , כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות, ובהתחשב בצרכי הבטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה לתקופה שאינה עולה על חמש שנים. במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים, ייסוגו, על-פי הסדרים אלה, המימשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי, לכשתיבחר בבחירות חופשיות על-ידי תושבי השטחים הללו רשות של מינהל עצמי, כדי להחליף את המימשל הצבאי הקיים. כדי לשאת-ולתת על פרטי הסדר לתקופת מעבר תוזמן ממשלת ירדן להצטרף למשא-ומתן על בסיס מסגרת זו. הסדרים חדשים אלה צריכים להתחשב כיאות הן בעקרון העצמי של תושבי השטחים האלה והן בצרכי הבטחון הלגיטימיים של הצדדים המעורבים בדבר." ובהמשך: "מוקדם ככל האפשר, אך לא יאוחר מן השנה השלישית לאחר תחילתה של תקופת המעבר, יתנהל משא-ומתן כדי לקבוע את המעמד הסופי של יהודה, שומרון וחבל עזה ואת מערכת יחסיהם עם שכניהם, וכדי לכרות חוזה שלום בין ישראל ובין ירדן, וזאת עד לסיומה של תקופת המעבר. משא-ומתן זה יתנהל בין מצרים, ישראל, ירדן נציגיהם הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה." המערכה הראשונה של הסיפור הזה הסתיימה ב 87', כאשר הפלסטינים הבינו שמושכים אותם באף והתחילו את האינתיפאדה מלמטה, מהרחוב. המערכה השניה היתה אוסלו והסתיימה בקרשצ'נדו. והסיפור הסתיים בערך ב"אין פרטנר" של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניך המחשה לאופן שבו סיננת החוצה, על סמך דעות מוקדמות שלך, את אחת האפשרויות. בגלל שהצגתי את האפשרות לפניך, מצאת לעצמך נימוקים מדוע לפסול את האפשרות, ונניח שכל מה שאמרת נכון, אלא שבשלב מוקדם יותר, בטרם הוצגה לפניך האפשרות, היא נפסלה באיזה שלב שמטרים את המחשבה, והיא אפילו לא עלתה על דעתך. היא נפסלה עוד בטרם הוא הובאה בפני שיקול הדעת. ישנם מסננים נוספים. אגו. יש אנשים שימשיכו לדבוק במחשבה נפסדת וגם להנחיל אותה לציבור, כי ההודאה בטעות כרוכה בהשפלה פומבית. זה אנושי, וכל אדם לוקה בזה. המדיניות של ג'ורג' השלישי כלפי המושבות הייתה רוויה אגו. ההחלטה המוקדמת ולפיה לא מתקבל על הדעת שהקולוניות תכפינה את דעתן על הממלכה, הגדירה מה נכנס ומה לא נכנס אל תוך קשת האפשרויות. יש אנשים שיודעים הכל. אדם כמו עופר שלח למשל. זה אחד שיודע כל מה שאירע וכל מה שיתארע מאדם הראשון ועד אדם האחרון. זו תופעה על פוליטית שאין לה כל צורך וגם לא יכולת להתכתב עם המציאות. יש אנשים שקטן עליהם "לנהל סכסוך". אלה אנשים אשר נועדו לחולל נצורות, כולם מדינאים מבטן ומלידה, הם בזים לקטנות, הם מתהלכים בגדולות. כל מה שלא גדול ונצור, לא נכנס בתחשיב שלהם. צריך שתדע כי אין בהיסטוריה פתרונות של קבע. בהיסטוריה יש רק מאורעות ותהליכים. מי שתקע לציבור את הביטוי הזה, כמו נעץ בגרון. כמו נ ע ץ בגרון. נ ע ץ. בדיחה של אבנר דן מתארת ילד שהשתתף בשיעורי פסנתר, וכשהוא חוזר הבייתה הוא מנגן על - דו. שואלו אביו, איך ייתכן שהבן של השכנים גם כן השתתף באותם שיעורי פסנתר, והוא מנגן בשתי ידיים. משיב לו הקטן- הבן של השכנים מחפש את התו, אני כבר מצאתי. הנה דו. זה בערך היחס בין המילייה של אוסלו, ובתוך זה יש לכלול פוליטיקאים, אנשי תקשורת, פרשנים, סופרים, אידיאולוגים, מחנה שלם טיפש, לבין נתניהו. על ישראל עברו כל כך הרבה מצבים מדיניים בשנים האחרונות. על כולם ענה השמאל באוסלו. זו בכלל לא השאלה האם כן אוסלו, או לא אוסלו. זו שאלה הנוגעת לרמה של המילייה הפוליטי המתיימר לעסוק במדינאות. בן אדם שהולך לINSS עם ההצהרה ולפיה המעמד הבינ"ל של ישראל בשפל שלא היה כמותו, בזמן שכל האינדיקציות מורות את ההפך. אני לא יודע מה לומר. וזה לא בימים הראשונים בצעדים הראשונים לפוליטיקה, אלא אחרי שלקח על עצמו ללמוד ולהתמקצע ובשעה שכל המשאבים עומדים לרשותו. האנשים האלה שאמורים לפעול במציאות, אפילו לא יודעים מהו מעמד בינ"ל. הם לא יודעים למשל שמעמד בינ"ל אינו תכלית בפני עצמה, אלא היא הפוזיציה היחסית של המדינה אשר מתוכה אתה אמור לחשוב על הרצוי ועל האפשרי. הכל FAKE. וזה לא שלא רצינו שמפלגת מרכז תעלה לשלטון. שתפעל למען צדק חברתי, למען שוויון בנטל, למען רפורמות בחינוך, למען הגנה של שלטון החוק. שתאפשר לדברים האלה להתבסס לאורך זמן. כל אדם פוליטי שהיה נוהג כך, היה קונה לעצמו תהילת עולם. אבל יש אנשים שנועדו לגדולות. פחות מאוסלו, לא מדבר אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את "פחות ממדינה" באופן עקרוני כפי שאינני פוסל סיפוח עם טרנספר באופן עקרוני. הדבר היחיד שאני פוסל באופן עקרוני, ה"לא יעלה על הדעת" שלי- הוא סיפוח ללא טרנספר. זה שיהפוך את המדינה דה פקטו למדינה דו-לאומית ויהרוס את כל מה שבנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה. את "פחות ממדינה" ואת הסיפוח עם טרנספר אני פוסל מסיבות מעשיות לגמרי. אילו מי מהדוגל באחת מאלו היה מראה דרך מעשית כלשהי שניתן לבצע אותה לא הייתי פוסל אותה. אלא שלדעתי אין דרכים מעשיות להגיע לשני הפתרונות הללו ולכן אני באמת מסנן אותם. ל"פחות ממדינה" לא ניתן להגיע כי כבר הבטחנו את זה כמה פעמים ולא קיימנו, והצד השני לא יהיה מוכן יותר לשמוע אותו. אולי אם יכולנו לכפות פתרון כזה בכח הוא היה עובד, אבל המחיר הבינלאומי שנשלם על כפיית פתרון כזה לדעתי גבוה מדי מכדי לנסות. קל וחומר שהמחיר שנשלם עבור סיפוח עם טרנספר הוא מחיר שאיננו יכולים לעמוד בו. אין בהיסטוריה פתרונות של קבע, אבל יש פתרונות שעובדים לא רע. הציונות הצליחה ליצור את האוקסימורון "יהודית ודמוקרטית" ולמרבה הפלא הוא עובד. הכי חשוב לי לשמור על ה"יהודית ודמוקרטית" ברוח הכרזת העצמאות. לפי ההתפתחות הדמוגרפית יכול להיות ש"יהודית ודמוקרטית" לא תחזיק עוד הרבה דורות, אבל אני לא אפשיק להלחם על ציפור הנפש הזו. "יש עתיד" היא עוף מוזר. רוב חברי הכנסת שלה ליברלים, אבל המזכ"ל שלה שמרן בן שמרן. "אחי העבדים" היה הבלוף הכי גדול שלו. האם הוא קטניס אוורדין? לי הוא נראה יותר דומה לסיזר פליקרמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב מה ש"בנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה" היא בנתה בחצי האחרון של התקופה הזאת, בחמישים השנים האחרונות, שנות ה"כיבוש". למה שלא נשקול לעבור את חמישים השנים הבאות בדיוק באותה דרך? מה הסיבה המסתורית שתגרום למה שנבנה בחמישים השנים הראשונות של ה"כיבוש" להיהרס בחמישים השנים הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים השנים האחרונות, שנות הכיבוש, ללא מרכאות, אינן מעשה ידי הציונות אלא מעשי ידי מדינת ישראל. הישגי הציונות נבעו מהפעילות של חמישים פלוס השנים מסוף המאה ה-19 למחצית המאה ה-20. הציונות מבית מאסכולת הימין הדתי דהיום, וכאן שווה לשים דווקא את הציונות במרכאות, מעכלת את עצמה בזה שהיא שוללת עקרונית מאחרים מה שהיא דורשת לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם מוזר בחר לו "המחנה הציוני". הרי הציונות נגמרה עם הקמת מדינת ישראל. הגדלת האוכלוסיה היהודית פי עשרה אינה מעשה ציוני. מה היא לעומת עשרים וחמישה אלף היהודים שעלו בעליה הראשונה בסוף המאה ה 19? יהודי ברית המועצות שלחמו על זכותם לצאת ולבוא לכאן, הבאת יהודי תימן ואתיופיה, כל אלה חסרי כל ערך ציוני. חיזוק הכלכלה הטכנולוגיה וכוח המגן של המדינה היהודית אין להם שום ערך מבחינה ציונית. מה פתאום בחרו בשם אנכרוניסטי מלפני 70 שנה? עם שם כזה ילכו לבחירות היום? הציונות נגמרה. אין עוד ציונות. שילמדו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפזרת על פני אלף ואחד דברים. הדיון הוא קונקרטי ומפוקס ואין טעם לפתוח פתילי פתילים אלא אם בדעתך לבצע סחריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על הקטע המפוקס שלך: "הישגי הציונות נבעו מהפעילות של חמישים פלוס השנים מסוף המאה ה-19 למחצית המאה ה-20", שממנו ניתן להבין שכל הישגי מדינת ישראל אינם הישגים ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "את רוב מה ש"בנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה" היא בנתה בחצי האחרון של התקופה הזאת, בחמישים השנים האחרונות, שנות ה"כיבוש"" וזה, בלשון המעטה, משפט שלא מחזיק מים קלים. והסברתי מדוע בתגובתי האחרונה. אתה מעוניין להקביל בין ציונות לכיבוש וזה, בלשון חדה, משפט שנועד להכשיר עוול מוסרי ורעיוני ע"י הכתמת וביטול הציונות כתנועה רעיונית ומוסרית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי. אריק ניסה לבנות כעין מודל לפיו קודם השיגה הציונות הישגים ואחר כך בא הכיבוש ועומד למחוק את ההישגים האלה בעתיד. מה שניסיתי לומר הוא שעצם העובדה שרוב ההישגים הושגו בחפיפת זמנים עם שנות הכיבוש מראה שאין הוא גורם או שלפחות אינו גורם מספיק שפועל למחיקתן. אבל בפרוש לא עשיתי הקבלה בין כיבוש לציונות. הכיבוש לא היה יזמה שלנו אלא אילוץ שבא לסכל סכנת השמדה. כזכור, הוא בא כתוצאה מסכנה קיומית לנו, בעת שה"פלשתינים" לא חשבו כלל שייעודם להקים מדינה בשטחי יש"ע אלא שמשו כלי בידי הערבים להעיף אותנו מהשטח שבו שלטנו אז, דהיינו זה שבתחומי הקו הירוק1. 1 אני חושב שכך המצב גם היום, ומדינה ערבית נוספת בין הים לירדן היא מבחינתם רק שלב בינים להגשמת מטרתם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות השיגה משהו כביר ויחודי. אחרי 70-80 שנה מדינת ישראל - שהוקמה לאור החזון הציוני ושאז עדיין החזון הציוני הדריך אותה פחות או יותר - כבשה שטחים במלחמה. הכיבוש, אגב לא היה "אילוץ שבא לסכל סכנת השמדה", בברור לא של הגדה ושל רמת הגולן ועם מחלוקת על סיני (שכבר הוחזר). מה "עומד למחוק את ההישגים האלה [של הציונות] בעתיד", ולמעשה מה שכבר מוחק, בהווה, איננו הכיבוש - המעשה הצבאי החד פעמי, אלא הכיבוש - המעשה הפוליטי היויומי המתמשך, ותפיסת העולם המדריכה אותו. אלה כבר אוכלים בנו בכל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם מלחמת ששת הימים הועמדו צבא מצרים וצבא ירדן תחת אותו פיקוד, פיקוד מצרי, והמלחמה בחזית ירדן החלה כשהירדנים פלשו באזור ירושלים, למרות אזהרה והבהרה שלנו שאם יהיו בשקט לא יאונה להם כל רע. הסכנה הקיומית הרבה ביותר לנו הייתה מטעמים מובנים דווקא שם בגלל הגאוגרפיה. מלחמת אוסלו הוכיחה שהבעיה הביטחונית הגדולה ביותר באה אם מנסים לצאת אפילו מחלקים משם. בגזרת הגולן הקדימו את העליה אליו וכיבושו, הפגזות על הישובים שלנו כפי שהיו רגילים הסורים לעשות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב (בטעות לדעתי) שהקמת המדינה כשלעצמה היא סוף המעשה הציוני. האם הרגע שבו נגמרה הציונות היה עם הכרזת המדינה (ללא קשר אם כן או לא היינו מפסידים במלחמה ומאבדים את ההישג הזה), או עם החתימה על הסכמי שביתת הנשק? ואחר כך, עצירי ציון בברית המועצות, למשל, לא היו כלל ציונים אלא סתם שואפי הגירה, כי הציונות נגמרה הרבה שנים קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה שלא נשקול לעבור את חמישים השנים הבאות בדיוק באותה דרך? יש לי בעיה רצינית מאוד עם הכרסום שהשליטה המתמשכת בעם אחר מכרסמת בערכים שלנו. אני חושש שלא נצליח לעבור חמישים שנה נוספות בלי להתפורר או להפוך למפלצת. קהות הלב, אבדן הכבוד לזולת, והתנהלות כוחנית שמסתכלת על כל "אחר" כמתחרה או אויב1, שגורמות לשחיקת ערכי הסולידריות שהיו יסוד של החוסן הלאומי שלנו. כולן ניזונות לדעתי גם מהאטימות וקהות הלב ששליטה צבאית בעם אחר לאורך זמן מחייבת. כבר ענית לי על זה פעם באמצעות "רע הכרחי". זה בהחלט טיעון טוב בהסתכלות לאחור, אבל הוא מתעלם מהאפקט המצטבר בהסתכלות קדימה. אני חושב שחמשים שנה נוספות יגדישו את הסאה. ___________ 1 כולל ההתדרדרות מסוציאליזם לקפיטליזם דורסני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חש שחלו אצלי בתקופה האחרונה אילו שהם מהדברים הרעים שמנית, ובאזני הם נשמעים לי כסתם קלישאות שאין מאחוריהם דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה ניסוי. כמה פלסטינים נהרגו לדעתך מ 2000-2015 בעימותים עם ישראל, ופי כמה המספר הזה גדול ממספר הפלסטינים שנהרגו בעימותים עם ישראל ב 16 השנה שקדמו להן (1984-1999)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אבל יכול לשער שאחרי 2000 כשהתחוללה מלחמת אוסלו נהרגו רבים יותר מאשר קודם, בשני הצדדים, כי כשמתחוללות מלחמות יש הרוגים. אני מניח שבמלחמת השחרור נהרגו יותר ערבים מאשר אחרי 2000 כי זאת הייתה מלחמה ממושכת ואינטנסיבית יותר ובה נהרגו 6000 יהודים. הסיכוי שתפרוצנה מלחמות כתוצאה מניסיונות דוגמת אוסלו לסיים את ה"כיבוש" רב יותר מאשר אם לא נתחיל ניסיונות כאלה ולכן גם מספר הנפגעים משני הצדדים יהיה רב יותר באפשרות הראשונה. נו, מה הקטץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל הרגנו ב 16 שנה מ 2000 עד 2015 בערך 9000 פלסטינים (פלוס מינוס 500, תלוי מי סופר. המספר המדויק לא משנה) ב 16 השנה לפני כן הרגנו בערך 3000 פלסטינים (פלוס מינוס). ולא כל כך אכפת לנו. זו אשמתם, הם התחילו, שימותו עשרת אלפים מהם ולא אחד מאיתנו- כל זה אפולוגטיקה. אנחנו בכלל לא סופרים את הפלסטינים המתים, ומעשור לעשור אנחנו פחות נזהרים לא להרוג אותם. דיברתי פעם על היחס שהציבור הישראלי מרגיש איתו נוח בין מספר הפלסטינים הפעילים ההרוגים לבין מספר עוברי האורח החפים מפשע. נראה לי שהיחס הזה הולך ועולה כל הזמן, כי מתרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת בכלל למה שאמרתי. וכמה ערבים נהרגו במלחמת השחרור ? אנחנו לא אשמים, ואין לנו שום דרך למנוע זאת. הם התוקפנים ואנו המתגוננים, ובידם היכולת להפסיק את ההרג הזה על ידי כך שיפסיקו את התוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע לשחיקה בערכים (ואפילו אם מסכימים שהם אשמים לגמרי, עדיין נגרמת שחיקה בערכים, ועדיין זה מצער מאוד). אבל לא ברור לי שהכיבוש כשלעצמו אשם, להבדיל מהסכסוך. אם האלטרטיבה לכיבוש היא שלום, אז יופי לערכים. אם האלטרטיבה היא שמול הגדה נהיה כמו מול עזה או לבנון, עם טילים וטרור משם ועוצמת אש מכאן, אז אני לא חושב שזה יעזור לערכים (וספציפית, ליכולת הישראלים לחוש חמלה כלפי פלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות התראיין איזה ערבי ישראלי באחד מערוצי הטלוויזיה שלנו (איני זוכר באיזה ערוץ מדובר ומי בדיוק היה אותו מתראיין), ובדבריו ניסה להדגים את השחיקה בערכים שחלה בחברה היהודית. לצורך כך הוא השווה בין יחס החברה הישראלית למעשה ההצתה של הבית בדומא ובין ייחסה למעשהו של אלאור עזריה. מסקנתו הייתה שבזמן שעבר בין שני האירועים חלה שחיקה ענקית בערכים האלה שכן מעשה ההצתה ההוא גונה בכל פה, ולעומתו מעשהו של אלאור עזריה זכה לתמיכה בקרב הרבה שכבות בחברה. לדעתי, הבאת הדוגמה הזאת בפרוש לא מראה על שחיקה בערכים בחברה הישראלית, ולמרות שהדבר די מובן אסביר. אין בכלל מה להשוות בין שני המעשים האלה. כניסה לכפר, בחירת בית מקרי והצתתו תוך גרימת מוות ללא הבחנה ליושביו הוא מעשה שאינו דומה כלל מבחינה מוסרית להריגת אדם שבא לרצוח, ולכן אינו תמים כלל, זמן קצר אחר שעשה את מעשהו. אם באמת עשה אלאור עזריה את מעשהו מבלי שחש שקיימת סכנה מצד המחבל1, בוודאי שלא אצדיק את מעשהו, אך גם אם ההנחה הזאת נכונה קיים מרחק אדיר בין המעשה הזה ומעשה ההצתה. ולכן ההשוואה שעשה המראיין, והשימוש שעשה בהשוואה כדי להוכיח "שחיקה", אם באמת האמין בכך, מעידה רק על בעיה מוסרית אצלו עצמו. הבאתי את הסיפור הזה כי כל הזמן מדברים על שחיקה, "הנביא" לייבוביץ דיבר על שחיקה עתידית, ובכל זאת כמי שחי כאן בתקופה הזאת אני איני מבחין בכך. אגב, בחברה הערבית לא חלה כל שחיקה. ראינו זאת בגזר הדין של 20 שנה שקיבל בירדן רוצח שבע הילדות, במדינה שיש בה עונש מוות לרוצחים, וחגיגות השמחה הבלתי מופרעות שבהן התקבל עם שחרורו. כך היה בעבר וכך זה גם היום. שם אין שחיקה (כי אין כיבוש). 1 העובדה שהורשע ע"י בית המשפט בערכאה הראשונה וגם אם יאושר פסק הדין הזה בערעור לא תגרום לי להאמין בוודאות שלא כך היה. ספק יהיה בכל זאת קיים בלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מה פתאום לשבת על דבר כזה רק עשרים שנים? במערכת המשפט שלנו יושבים על עברה דומה 40 שנים (וגם אז יש גורמים שונים, כגון מפלגת ש״ס, שמנסים לקדם את קיצור העונש): עמי פופר [ויקיפדיה]. וכן, אני בטוח שיש מספיק עשבים שוטים אצלנו שיחליטו לקבל אותו בתשואות ביום שחרורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אם יש או אין שחיקה בערכים שלנו הוא חשוב. מרגיז אותי שבכל פעם שאני ניגש אליו טוענים מולי לגבי הערכים של הצד השני. מה מעניינים אותי הערכים של הצד השני? האם אני רוצה להדמות אליו? האם אני צריך להשוות בין הערכים שלי ושלו? מדוע יש צורך לדון בערכים של הצד השני כשאני בא לדון בערכים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן צודק בטענתך אבל אני הזכרתי את רמת המוסר אצל הערבים משום שבסיפור שספרתי הטענה על הבעיה המוסרית אצלנו לא הגיעה מתוכנו אלא מנציג של הצד הערבי, וכמענה לו, בבחינת קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים, וברור שהעלאת סיפור הרוצח הזה אינה קשורה בשינויים ברמת המוסר אצלנו. אבל היא כן קשורה בשאלה אם באופן כללי רמת המוסר אצלנו גבוהה או נמוכה כי, כפי שאני תמיד טוען, בעניינים כאלה השיפוט חייב להיות ייחסי. שלימות לא יכולה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת בהסכמה איתי אבל עשית תפנית בסיום. אני טוען שהיחסיות היחידה היא בין ההתנהגות שלנו להתנהגות שאני שואף שתהיה שלנו. אני לא חושב שאילו היינו חיים בקרב אוכלי אדם, למשל, היתה לנו רשות להתנהג באופן רחוק יותר מהאידיאל שלנו מאשר כיום כי היחס בינינו לסביבה היה נשמר לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על השחיקה ברמת המוסר אצלנו, כלומר על השנויים לרעה בה, עקב התמשכות ה"כיבוש". בהקשר לשאלה הזאת הסכמתי אתך שאין כל קשר בינה ובין רמת המוסר של הצד השני. אחר כך עברתי לעניינים קשורים אבל אחרים שבהם השוואה עם אחרים רלוונטית. ועכשיו אעבור לעוד עניין קשור שלא הזכרתי אותו בתגובתי האחרונה, התייחסות העולם, כי הפך לרלוונטי ממש ברגעים אלה. הנה ממש עכשיו קראתי שבהפצצות אמריקאיות במוסול נהרגו מאתים אזרחים. האם צפויות הפגנות המוניות בארצות ערב ובאירופה כנגד ארצות הברית בגלל אירוע זה, דומות לאלה שהתחוללו נגדנו ב"צוק איתן"? האם יאיימו על ארצות הברית בפנייה לבית הדין הבין לאומי? אין שום סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי לא יכולים לאיים על ארצות הברית בפניה לבית הדין הביןלאומי ולו מסיבה טכנית: עירק לא יכולה להגיש תלונה מכיוון שהיא לא חתומה על האמנה. הן סוריה והן ארצות הברית חתמו על האמנה אך לא אישררו אותה. ר' States_parties_to_the_Rome_Statute_of_the_International_Criminal_Court [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הסיפור הזה מספר משהו על הקשר בין רמה מוסרית ובין ''כיבוש'', ורמזתי על כך בסוף דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. ודומני שכבר הראינו כאן פעם שמספר הנפגעים הפלסטינאים בעזה עלה משמעותית מאז ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם מ-אוד כאב לנו כמה ערבים נהרגו במלחמות ישראל? כלומר... חוץ מכמה חולות נפש שנויות במחלוקת כמו "זוכרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו. צפה ב''שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים'' ותראה כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהם היו מוזרים ושנויים במחלוקת כמו זוכרות. רוב חיילינו ומפקדינו הגיבורים והערכיים לא התאבלו במיוחד על מותם של חיילי האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאתה יכול לגבות את האמירה הנחרצת הזו בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה נכון (אם התנאי לא מתקיים הם לא אהובים על האביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול? כלומר... חוץ מכמה חריגים שעשו הרבה רעש כמו שוברים שתיקה, הרבה החזיקו בעמדות כמו של רפול ושרון, ורבין ואחרים. וכל החיילים שהתרברבו איך כיסחו לערבים את הצורה, ואיך סחבו להם ובזזו אותם. בגין שהורה להרוג בריטים, חלק מהזמן בשיתוף פעולה עם ההגנה, השתפן לעת זיקנה והתפלץ מסאברה ושתילה. נראה אם כן שלבגין לא היה אכפת. כנראה שגם לבן גוריון לא היה אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך לראות את הסרט "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים". העדפת לא לראות ולהמשיך לקשקש מהרהורי לבך. אמרת אמירה נחרצת שאין מאחוריה גיבוי, וכשאני מאתגר אותה לגבות אותה אתה ממשיך לקשקש. כל השמות שהזכרת הם הלוחמים של 48'. וכבר עמדתי על ההבדלים המוסריים בין 48' ל 67'. יחד עם זאת, אני מציע לך לקרוא את הערך על הלוחם הכי גדול של מלחמת העצמאות יגאל אלון [ויקיפדיה] הסעיף "יחסו לערבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לי לצפות באוסף אנקדוטות ואני מעדיף לזכור את האנקדוטות שלי שאני זוכר כאוסף אקראי משלל מקורות, ספרים, כתבות ומחקרים על אותם הימים, על תולדות צה"ל והמחתרות הלוחמות ועל יחסי יהודים-ערבים. כי האוסף שלי לא נבחר על ידי אדם או גוף אחד בעל אג'נדה מוגדרת, ולכן בהכרח האמינות שלו גבוהה יותר. לא זכור לי שעמדת על ההבדלים המוסריים בן 48 ל-67. זכור לי רק שציינת כי הכיבוש גורם לנו להשחתה פנימית ויחס רע אל האורק התורן שאנו רואים בו תת אדם. לכאורה, העובדה שיחס כזה היה שכיח יותר ובלט יותר עוד לפני הכיבוש, מושכת את השטיח מתחת רגליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעודד אותך להמשיך ולהילחם בעד ציפור הנפש הזו. בשנה האחרונה למדנו כי הפשיזם הדתי כלל אינו מכיר בדמוקרטיה, וכי כל אותה השתלבות כלל אינה השתלבות אלא השתלטות. הייתה מחשבה שדור חדש יוביל את ההתמתנות של האוכלוסיה הזו, ההפך קרה. האיחוד הלאומי, הבית היהודי אלו תנועות נציונל סוציאליסטיות. מיום ליום הולך ומתגלה האופי הנאצי של התנועות הללו. וזה ללמדך כי ב -2017 לא ניתן לאהוב את המדינה, לאהוב את ישראל ומורשת ישראל, מבלי להפוך לפנאט. לכן לא ייפלא מדוע רבים תומכים ב"היפרדות". כוונתה של ההיפרדות אינה ליצור הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, אלא לשים סוף להשתוללות הנאצית של המתנחלים. השתוללות ברמה האידיאולוגית ובמעשה היום יום. הציבור מכיר בכך כי לא ניתן יהיה לסמוך על היודו נאצים. הציבור מכיר בכך כי מפעל ההתנחלויות יגרור את ישראל חרף רצונה למדינויות הרסניות וגם יהרוס את ממד הדמוקרטיה אשר בתוכה. לפיכך הגיע הציבור למסקנה כי יש לחתוך אבר זה כשם שחותכים גרורה סרטנית. כאן צריך לומר כי כאשר הנאצים הישראלים מדברים על "לשלוט" הם מתכוונים למשהו אחר מאשר שלטון במסגרת הדמוקרטיה. מאמר ההסתה האחרון כנגד בג"ץ היוצא מן הזרם הנאצי של החברה הישראלית, מציג את תמונתם של שופטי ישראל משיקים כוס שתייה לחיים. ייתכן שההשקה הייתה לרגל מאורע אישי של אחד השופטים. ייתכן כי חל באחד המועדים מחגי ישראל. יכולות להיות הרבה סיבות. אבל במאמר מוצגים השופטים במסומן פוליטי, כחוג סגור כמו האוייבים המרושעים של ג'יימס בונד או של סופרמן, החוגגים את גזילת השלטון מידי העם בישראל. במאמר שעליו חתום אמנון לורד, אין כל חידוש, אותן אמירות הסתה אשר נועדו לטפח את המיתוס כי התרחשה הפיכה משפטנית במדינה, וכי הדבר טעון תיקון. מאמרי ההסתה של בטאון התעמולה הנאצי אינם מציגים קשת של דעות, אלא הם מופיעים בצורה של שטיפה מוח. שוב ושוב חזרה על אותן אמירות הסתה. ללמדך כי אין כאן דעות שהופרחו לאוויר, אלא יש כאן פרוגראמה. הכשרת דעת הקהל לקראת המהלך הבא. להלן אנשים אשר יושבים ומתכננים את ההשתלטות על המשטר בישראל. אנשים, נאצים, אשר יושבים ומתכננים את ליל הסכינים הארוכות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, ריבוי הנאצים בתגובה שלך טשטש אותי ולא ירדתי לעומק דעתך. מה שכן- אני חושב שאתה לא מנחש נכון את ה"ציבור": הציבור ברובו תומך באלאור אזריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשיכה באף התחילה תכף לאחר הסכמי השלום עם מצרים כשבגין מיסמס יישום סעיפי האוטונומיה לפלסטינאים כשמינה את יוסף בורג לנהל את השיחות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל היא היתה כל כך מוצלחת שלקח לפלסטינים הרבה זמן להבין שזה מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחמש שנים מהתפוגגות השיחות עד פרוץ האינטיפדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלעניין האוטונומיה, בגין דבק בשקר כפול במשך שנים. מיד לאחר מלחמת ששת הימים, בגין שהיה שר בלי תיק בממשלת אשכול התנגד נחרצות לאוטונומיה פלסיטינית ושלטון עצמי במסגרת של קנטונים בטענה שאפילו עצם הדיבור על זה מוביל בהכרח למדינה פלסטינית עצמאית. אני לא מאמין שהוא חשב אחרת בחלוף 10 שנים. הוא רימה את עצמו ואנשיו בזה שכאילו אפשר לשלוט על הגדה במין אילוזיה של אי-כיבוש ואי-אוטונומיה, ורימה את השאר בהסכמה לאוטונומיה (קמפ דייויד) תוך שבהכרתו הוא דוחה ושולל את עצם הדיבור עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגין היה מוכן תאורטית לאוטונומיה, אבל בפועל פשוט לא היה מוכן לשום דין ודברים עם החיה הדו רגלית ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחות היו עם המצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת לא היה בארץ בתקופת בגין. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהממשלה או משהו כזה מכיוון שבגין מיסמס את ההתקדמות לאוטונומיה (העביר את הסמכות ליוסף בורג). ניטען אז שבגין ניסחט בקמפ דיוויד והסכים לאוטונומיה בחוסר רצון רב (תחת הלחץ של דיין ויצמן וקארטר), לכן מיסמס בשלב המימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני וארז נגיע להסכמה, עשיית שלום אמת לעולמים עם החמאס תהיה כמו שאומרים הגויים a piece of cake. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לשם שינוי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שאופציה מדינית לא עומדת על הפרק היא לא מעט שטחית. בחינת השיקול הזה האם עמד על הפרק בהחלט צריכה להיות חלק מדו"ח המבקר גם היא מנוגדת לעמדת הממשלה. בחינה של המבצע אינה צריכה לעסוק רק בשאלות האם צה"ל היה מוכן למשימה ועד כמה שותפו חברי הקבינט בהחלטות אלא האם בכלל היתה הצדקה למבצע עצמו, האם אכן היה כורח המציאות, עד כמה ניתן היה להימנע ממנו והאם אכן ננקטו צעדים בכיוון זה, והאם נשקלו בכלל חלופות אחרות כולל חלופות צבאיות מתונות יותר. דו"ח שלא עוסק בשאלות אלו עושה לכל היותר עבודה חלקית ולא ממצה. האם יש צורך להזכיר את ועדת אגרנט בהקשר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא ברור לי למה צריך את המבקר בשביל לעשות את זה, אי אפשר לבקש מזהבה גלאון לחבר את הדו"ח בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה תפקידו של המבקר. את תפקידה כראש סיעת אופוזיציה היא מבצעת יפה להבדיל מבוז'י הרצוג, שלא לדבר על יאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד המבקר הוא לבדוק את ביצוע המדיניות. כדי לחלוק על המדיניות עצמה, כאמור, יש אופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבסורד האמיתי היא ההתיחסות לכמה מנהרות שכל אחת יכולה לאפשר גישה של עשרות לוחמים לתוך שטח ישראל כאל איום אסטרטגי (גם על ידי התקשורת והמבקר, אבל בעיקר על ידי הממשלה והעומד בראשה). אם (גג) 500 לוחמים רגליים שנמצאים בישראל ללא ארטילריה כבדה, שריון, סיוע אווירי, קווי אספקה ואוכלוסיה אזרחית תומכת זה איום אסטרטגי על המדינה, אז ישראל באמת במצב קשה. אולי עדיף להכנע ולעזוב לפני שנתקל באיום אסטרטגי אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקומם הוא שהמנהרות היו איום, איום אסטרטגי עוד בימים שיעלון היה רמטכ"ל. שמעתי לפני כמה ימים ראיון עם מג"ד שהיה מג"ד בעזה (לפני שהועף מהצבא על רקע יחסיו עם פקידה) שבתשובה לשאלה אם נערכו הכנות ואימונים ללחימת מנהרות לפני המבצע בעזה הוא התפתל וניתן היה להבין שלא בדיוק היו אימונים ספציפיים או מספקים. ואז הוא אמר שהם למדו איך להתמודד עם המנהרות תוך כדי לחימה (הדגשה שלי). הפער הזה בין הדרגים המדיניים והצבאים הבכירים שמשמשים "כמגדיר פרחים" אקדמי ולא כמגדיר סיטואציות כבסיס לקבלת החלטות, ומשאיר לדרגים המבצעים להתמודד באילתור, אומר הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות מדיניות מטומטמת שנמשכת שנים רבות, אפילו חטיפה של חייל אחד נחשבת לפיגוע אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: בזכות פופוליזם בכייני שרואה בחיילים "ילדים של כולנו" במקום הזכרים הצעירים ששומרים על העדר ומקריבים את חייהם עבורו, כי זה תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וזאת לא מדיניות מטומטמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכבר לא מדובר בחיילים ולא בזכרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת היא בעיקרה על כך שהזניחו שיקולים מדיניים. זה לא תפקידו של הצבא לשקול שיקולים צבאיים. זה בעיקרון תפקידה של המועצה לביטחון לאומי. אבל כנראה שלא מתייחסים אליה ברצינות. בעקבות שינוי המשטר במצריים נקלע המשטר בעזה למצוקה. אפשר לנסות למנף את המצוקה הזו לרווחים. אפשר לנסות לרומם בעזרתה את הרשות. אבל לפני זה רצוי לנסות להבין מה היינו רוצים שיהיה בעזה. בדיעבד אנחנו יודעים שההסלמה של המלחמה נגרמה (מהצד הישראלי. הסלמה היא תמיד דו־צדדית) בגלל לחץ חזק על החמאס בשטחים שנגרם בשל ידיעות מודיעיניות שגויות על תוכניות של החמאס להפיכה בגדה (אם כי בעקבות מבצע חטיפה שתוכנן ומומן ע״י חמאס עזה ו״למרבה המזל״ הסתיים ״רק״ ברצח). בעקבות המלחמה הוקל מעט הלחץ על עזה. אבל ישראל לא הצליחה למנף את המלחמה כדי להשיג שום הישג חוץ מהעזתים, למרות שהם היו במצב הכי לחיץ בסיום המלחמה. לדוגמה: שליטה של הרשות על מעבר הגבול למצריים. אז מה בדיוק ישראל רוצה שיהיה בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צריך לעשות אם מבחינה מדינית ישראל מרוצה מהמצב הקיים שהחמס שולט בעזה, ואם היא רוצה להשפיל את הרשות ולא לרומם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי לארז, כל אלה שאלות טובות, אבל הן בין הממשלה לבוחר. אני לא רואה איך הן מעניינו של מבקר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת עוזרת לבוחר (לדוגמה: אני) לשאול שאלות מועילות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלינו להפנים את המצב שנוצר עם יציאתנו מעזה ולהתבונן בו בעניים פקוחות. להלן כמה נקודות: 1. כל עוד אנו שוללים כניסה מחודשת לשם לצמיתות (שבנתונים של היום הוא גם מעשה לא פשוט מהרבה בחינות), אנו חיים עם מחלה כרונית שאין לה מרפא מוחלט אלא רק תרופות להחלשת עצמתה כדי שאפשר יהיה איך שהוא לחיות עמה, כשם שבבעיית תאונות הדרכים והמחלות אנו מתמודדים כל הזמן ללא איזה דרך לחסל את הבעיה חיסול מוחלט. 2. כל המבצעים שהיו לאחר ההתנתקות בעזה החל מ"עופרת יצוקה" ועד "צוק איתן" היו מענה לירי מעזה לעברנו כדי להשיג הפסקת אש. בסופו של דבר הושגה בכל אחת מהמבצעים האלה הפסקת אש זמנית, כשהגורם העיקרי להשגתה היה הפגיעה העקיפה בנפש ובתשתיות האזרחיות בעזה, כי קשה לפגוע מרחוק מבלי להיכנס ממש למקום, בגורמים החמושים ובמיוחד באלה שמנהלים אותם שנמצאים מוגנים מתחת לאדמה. זה מעין מנגנון של "יריחו תחילה" מבלי להודות שבכך מדובר, בגלל שאין כל דרך אחרת. 3. "מיגור החמס" הוא עניין חסר טעם כל עוד אין הכוונה לכיבוש ושליטה בעזה לצמיתות. אם רק נכנס נכה ונצא, במוקדם או במאוחר נגיע לאותה נקודה, וזה לא כל כך משנה אם לגורם שישתלט על עזה יקראו חמס סלפים או רשות. "רשות" זה טוב רק אם יש "תאום בטחוני" ולצה"ל מותר להיכנס לכל מקום כשצריך ולבצע מעצרים. לשם כך צריך למצוא מישהו שחי על הכידונים שלנו, ושאין לו אפשרות קיום ללא אלה, כמו אבו מאזן ביו"ש. 4. לעניין המנהרות. בגלל כל הנ"ל חשבתי בעבר שכדאי לבצע פעולות להשגת הפסקת אש רק באמצעות חייל אוויר, כי פעילות קרקעית כרוכה באבדות רבות בנפש, ואם אין כוונה להישאר ולשלוט במקום לתמיד המחיר יקר מדי. אבל מה שקרה ב"צוק איתן" שהיה אמור בתחילה להיות פעולה אווירית בלבד כמו "עמוד ענן" היה שהחמס החל להפעיל את המנהרות, והדבר עורר פחד, אולי מוגזם. באותה נקודת זמן חשבתי שמחוסר ברירה צריך להיכנס קרקעית ולטפל בבעיה הזאת כפי שאכן נעשה. אבל היום בחשיבה לאחור איני בטוח שהייתה הצדקה לכך. כי טפלנו במנהרות והנה הן שוב קיימות. לשם כך לא היה מוצדק לאבד עשרות חיילים. את ההרס בעזה היה מבצע חיל האוויר עד שהם לא היו יכולים לסבול יותר, ומסכימים להפסקת אש כפי שקרה לבסוף. את הדברים האלה אני לא אומר מתוך ביקורת, אלא כנקודה למחשבה כי מדובר בבעיה לא פשוטה, והמנהרות אכן מפחידות1. 5. אשר ל"חלופה מדינית", בעצם דיברתי על כך בתגובתי הקודמת כשהשתמשתי לעניין הזה בכינוי המקובל בחלק ממקומותינו "חזון". אם מדובר על איזה הסכם עם החמס, אין לכך שום היתכנות. החמס שמטרותיו כפי שמצוין באמנה שלו הן חיסול היהודים במקום עד האחרון שבהם, אינו יכול להגיע להסכם שלום עמנו, כי בכך הוא סותר את עצם מהותו. 1 אם כי, כפי שהסביר איזי מבלי שקיבל איזה שהוא מענה ענייני לטענותיו מרון שכינה אותן בכל זאת "איום אסטרטגי", אין הן איום אסטרטגי על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הגדרת המנהרות "איום אסטרטגי" איננו שלי, אלא של הצבא והדרג הפוליטי. אני דורש מהם להתייחס ברצינות להגדרות שהם עורכים. כפי שכתבתי, מנהיגי המדינה והצבא אינם עוסקים בלימוד אקדמי של סיווג תופעות לצורך הרחבת הידע. הגדרות מצבים שהם עורכים נועדו לשמש בכסיס לקבלת החלטות וליישום מדיניות. אם הם רק מגדירים משהו כאיום אסטרטגי ולא פועלים לפי זה, לאורך למעלה מ-10 שנים (ע"י אותם אנשים באותם מוקדי החלטה ושלטון) הרי שהם מועלים בתפקידם והופכים את עצם פעולת השלטון והפיקוד לקרדום רטורי שבעזרתו הם יוצרים אשליה של מעשים ומציאות של התדבקות בכסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא מקור שבו גורם רשמי בצבא קורא למנהרות "איום אסטרטגי", רצוי כולל הסבר להגדרתו זו? איך, לדעתך, צריך לפעול כנגד המנהרות אחרת מאיך שפועלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה במעלה הפתיל או המאמר הזה (אאז"נ). אתה יכול להתחיל בדו"ח מבקר המדינה מ-2005/6 שהוכן עפ"י הערכות הצבא בתקופה שיעלון עוד היה רמטכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים את האצבע על הנקודה. לא אתחיל עכשיו לקרוא דוחות ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעצל לחפש כדרך להיתחמק וחושב שאני אהיה נער השליחויות? שם גם הגבת בעצמך כך שיהיה לך קל לחפש. חוצמזה, האם אתה חושב שאני ממציא את הדו"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מצאתי בעצמי. בדוחות המבקר מסופר שדרגים מדיניים וצבאיים כינו את איום המנהרות ''אסטרטגי''. אני מניח שכוונתם ליכולת חטיפת חיילים ולמיקוח עליהם. אבל נניח שאפילו ניסחט ונשחרר את כל המחבלים שבידינו. עדיין הדבר בוואדי לא יכריע את מדינת ישראל כך שהמילה ''אסטרטגי'' דורשת עוד הבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אם הדרגים הבכירים מגדירים איום מסוים כאסטרטגי (וזה לא היה ארוע חד פעמי או הערה אגבית) הרי שמי שהגדיר זאת כך מחויב לפעול בהתאם. זאת הנקודה היחידה והעיקרית עליה אנחנו צריכים לעמוד ולבקר את אותם דרגים. מרגע שמי שמוסמך ואחראי קבע משהו הרי הוא חייב לפעול בהתאם. לא עשה זאת, הרי יש פה אשמה כפולה - לא היתה שום פעילות שנובעת מההגדרה, ויתכן שההגדרה באה ממניעים שלא קשורים לבטחון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארה בכל זאת השאלה ששאלתי קודם: איך? הרי כל הזמן פועלים נגד המנהרות בצורה כזאת או אחרת, ומבחינת מבחן התוצאה לא נגרם מהן עד כה נזק רב למעט מקרה החטיפה של שליט. האירוניה היא שדווקא כשייצאנו לפעול נגדן נגרם הנזק הכי רב, ואולי דווקא הפעולה נגדן היא גורמת הנזק. אולי צריך לחשוב על דרך שמקרה כמו חטיפת שליט לא יחזור לא בדרך של פגיעה ישירה במנהרות אלא אחרת. על פניו זה לא נראה כמין בעיה בלתי פתירה. לגלות ולפגוע במנהרות זה קשה. אולי צריך לצאת מהקיבעון ולחשוב על משהו אחר שימנע נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מסיט למקומות של נוחות. הרי לפי מה שהתפרסם בדו"ח האחרון, אפילו לא היה "איך". הכוחות בשטח נאלצו ללמוד תוך קרב איך להיתמודד עם המנהרות. עכשיו אפשר לדבר על איומים אסטרטגיים. האיום האסטרטגי (קרי, בהכללה, קיומי) האחרון שהיה ממשי שממש היה מיידי היה ממצרים ב-1967. הצבא התכונן לזה במשך שנים וגם המערכת המדינית/דיפלומטית טוותה קשרים במשך שנים עם העולם. זה בא לידי ביטוי, תוך סיכונים כמובן, בסוף מאי תחילת יוני עם ההסכמה בשתיקה של ארה"ב ובשלוש שעות ביוני עם המבצע המפואר של חיה"א. יש לזה הקבלה במצב עם המנהרות בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס חשיבות מוגזמת לדברי אותו מג"ד גם אם הם נכונים. תמיד לומדים דברים חדשים תוך כדי קרב. אולי את מה שהמג"ד הזה למד אפשר היה ללמוד רק תוך כדי קרב? האם כל מה שנעשה בצוק איתן נגד המנהרות היה רק מה שהגדוד שלו למד תוך כדי קרב? האם לא היה מודיעין שהצביע על מקומן של המנהרות? אשר לאיום האסטרטגי המצרי כאן היה מדובר באמת באיום קיומי, והיה צורך להשקיע יותר, כפי שהיום צריך להשקיע יותר על האיום מאיראן מאשר על איום המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי (ז"א כן ברור לי) למה אתה מבטל בהינף יד את מה שמג"ד גדוד צבר של גבעתי אמר (שכחתי בתגובה ההיא לציין את שמו, לירן חג'בי). וזה לא רק מה שהוא אמר. גם הרמטכ"ל דאז בני גנץ אמר שהאסימון נפל להם (בקשר למנהרות) 10 ימים לאחר תחילת הלחימה, והאוגדונר אמר שלא היה ידע, תוכנית או אמצעים ואנשי הסיירות חפרו את המנהרות בידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטל את דבריו בהינף יד אלא טוען שמה שלמדו תוך כדי קרב היה רק חלק ממה שידעו, וגם שיש דברים שאפשר ללמוד רק תוך כדי קרב. בזמנו טרחו והשקיעו רבות כדי להביא מיג 21 כדי ללמוד את תכונותיו. ומה אם לא הייתה נוצרת הזדמנות כזאת? היה צריך ללמוד את תכונותיו תוך כדי קרב, ואי אפשר היה לומר שפישלנו רק בגלל שלא הצלחנו לשים את ידנו על המטוס הזה. מאז האויב רכש מטוסים מטוסים חדישים יותר, ושום פרט מהם לא הגיע לידינו. אז זה מחדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למיג? אין קשר. אני חוזר פעם נוספת: (1) המנהרות הוגדרו כאיום אסטרטגי מאז 2005-6. (2) כשהצבא נכנס לעזה ביולי 2014 האוגדונר העיד שלא היו לו שום תוכניות, אמצעים וידע לטפל במנהרות והרמטכ"ל אמר שהם הפנימו את חומרת המנהרות כעשרה ימים אחרי שהלחימה החלה. לאיום אסטרטגי חייבים להתכונן. לא מספיק לדעת שהוא קיים. לא מספיק לדעת להגדיר אותו כך. למלחמת ששת הימים התכוננו פחות שנים משהיה זמן להתכונן לצוק איתן. אם מצרים היתה איום אסטרטגי, ואירן היתה (כבר לא, עכש"מ) איום אסטרטגי, והמנהרות הן איום אסטרטגי. למה לא הקדישו להתכונן להן מאית, פרומיל מההוצאה על אירן ("על פי מקורות זרים"), ללמוד ולתרגל איזה "איך" כלשהו? הנה, רוה"מ מתמחה בהפרחת סיסמאות. רק היום אמר נתניהו ש-"80 אחוז מבעיות הביטחון של ישראל מקורן באיראן". מה פרוש הדבר? ש-80% מתקציבי הבטחון (והחוץ שלא קיים) צריך להיות מופנה לאירן? ש-80% מהבטחון השוטף מקורו באירן? שאירן אחראית ל-80% מתפיסת העולם של המאיימים על ישראל? מה המשמעות של דבריו, וחשוב מכך, מה הוא עומד לעשות בנידון? אני אומר שנתניהו הוא פארטו בהיפוך. מקדיש 80% מזמנו ל-100% התנצחויות בפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר למיג הוא קשר ל''לימוד תוך כדי קרב'' שאתה מכחיש מפאת חוסר תשובה. ''הפנימו את חומרת המנהרות'' הן מלים שאולי גם אותן צריך להפנים. לפעמים הכל גלוי וידוע, אבל רק כשזה פועל מתחילים להבין את חומרת הבעיה, וזה כפי הנראה מה שקרה. זכור שלפני האירוע הבודד של חטיפת שליט והפעלת המנהרות ב''צוק איתן'' מעולם לא התמודדנו עם דבר כזה. הרבה פעמים מבינים את חומרת הסכנות רק כאשר הן מתרחשות. לדוגמה, גם בעת מלחמת יום הכיפורים הכיר המודיעין את הנשק המתקדם נגד הטנקים, אבל כפי שהעיד הרמטכ''ל בציטטה שהבאת, כך העידו קצינים אז, שרק כשהנשק הזה פעל וגרם לפגיעות בהמון טנקים הופנמה חומרתו. ולפעמים קורים דברים הפוכים. אני לא האמנתי ואיני חושב שמישהו האמין של''כיפת ברזל'' תהיה הצלחה ענקית כזאת בהגנה על יישובים למרות שנערכו ניסויים מוצלחים. רק כשהחלה לפעול באירועים אמיתיים הופנמה יכולתה וכוחה להתמודד עם איום הרקטות על יישובים אזרחיים, וגם, כפי שדווח בתקשורת, בוצעו בה שינויים ושכלולים כתוצאה מלקחים שנבעו מפעילותה המבצעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שליט נחטף ב-2006. לפניו היה ארוע מנהרה במוצב שנהרס כליל (2004?). מאז, פעם נוספת, האיום הוגדר כאסטרטגי, עברו 8 שנים עד צוק איתן, ואליו נכנסו לא מוכנים תפיסתית ופרקטית להתמודד עם האיום האסטרטגי כנגדו כביכול יצאנו ללחימה (אם כי, זאת מטרה ששונתה פעם אחר פעם במרוצת הלחימה, ואני לא אוסיף יותר על הנושא של חוסר הגדרת יעדים כרונית). האנלוגיות שאתה מביא לא רלוונטיות. טילים נגד טנקים לפני יום כיפור לא הוגדרו כאיום אסטרטגי, ולמעשה לא הוגדרו כאיום כלל. אני מצפה להלימה בין הדך בה הדרך המדיני והצבאי בוחן מצבים ובין האמצעים והשיטות שהוא נוקד כדי להתמודד איתם. אם אני מנהל סיכונים בחברה מסוימת ומגיע למסקנה שמצב מסוים מהווה סכנה חמורה למוצר או לחברה, ברור שהחברה או מנהל המוצר (או מנהל הסיכונים) אמורים לפעול למנוע, למתן, להתארגן לקראת הסיכון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגדרו לא הוגדרו. הטילים האלה היו איום רב מהמנהרות לאין ערוך. ואפרופו, הטילים נגד המטוסים מאותה עת היו איום רב עוד יותר, ולמרות זה לא היה להם אז מענה טוב, והמענה להם הושג בתקופה מאוחרת יותר ובא לידי ביטוי במלחמת לבנון הראשונה. לוקח זמן עד שמוצאים תשובה טובה לבעיות כאלה ולפי הגמגומים שאני שומע מהצבא כפי הנראה אין למנהרות מענה גם היום למרות שעכשיו ברור שמשקיעים בנושא הזה הרבה וחג'בי אפילו למד תוך כדי לחימה איך לטפל בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שמבחינתך הכל בסדר, לא היו בעיות כי לא היה כלום. הדרג המדיני והדרג הצבאי הם על הכיף כיפאק. מה שכולם אומרים (מג''ד, אוגדונר, רמטכל''ים, שר בטחון, רומ''מ, מבקר המדינה, לנגוצקי) זה כלאם פאדי. העיקר שנמשיך לשלוט בשטחים, ואסור לזעזע שום דבר במבנה הרעוע הזה של הכיבוש ע''י הטלת ספק, כדי שנוכל להמשיך לתחזק אותו. כן, לדעתי זה מה שעומד בשורש הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי שלא תיארתי לעצמי שבדונך במנהרות אתה כל הזמן חושב על כן כיבוש לא כיבוש. אתה התחלת עם המנהרות לפני המון זמן, וחשבתי שהעניין הנקודתי הזה באמת מציק לך. אני כשלעצמי כשהתייחסתי לעניין הזה חשבתי עליו כבעיה צבאית וטכנולוגית, ועד רגע זה איני מבין את הקשר לכיבוש. הערבים עשו מעשים נוראים עוד מימי טבח חברון דרך אירוע מעלה עקרבים הרבה לפני שהיה כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הערבים, הגנה על היהודים. הסאב-טקסט שאני קורא בין השורות דומה למה שאריאל שרון רצה לעשות בהתנתקות, לשלם בעזה כדי לשמר את הגדה. כאן נעשה מאמץ שלא לבקר את ההנהגה כדי שלא לערער ח''ח את נחישותה שלא להתקדם לקראת פתרון עם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השורה הראשונה איני מבין. לגבי ההמשך אתה טועה. אין לי עניין להגן בכל מחיר את ההנהגה, וכשיש לי ביקורת, ויש, אני לא מהסס לאומרה. בקשר למנהרות דווקא בנט ראש הבית היהודי הוא במחנה שלך. ואני הצבעתי עבורו ועבור הבית היהודי בכל הפעמים האחרונות בבחירות ומעולם לא הצבעתי ליכוד. האמן לי שלפחות בקטע הזה אתה ממש טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של בנט לכאן? הוא חדש בפוליטיקה (יחסית למנהרות) ודיבר רק על הצד הטקטי. אני מנסה לברר את הבעיה המיבנית בהנהגה, בתהליך קבלת (אי-קבלת?) ההחלטות שמוכתם מאד מדברים אחרים. אשאל פעם נוספת: איך אתה מסביר שרמטכ"ל-נעשה-שר ביטחון שהצבא בראשותו הגדיר סיטואצית המנהרות כאיום אסטרטגי לא פעל במשך 8 שנים (עד 2014) לעשות משהו בנידון? איך זה שהפתרון שנשלף מהשרוול ברגע האחרי אחרון היה הפצצת ח"א של הכניסות למנהרה (פיתרון שלמעשה, כך שהבנתי, החמיר את הבעיה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלשת את הוויכוח לסיבות לדעתך שבגללן אני לא כל כך נסער ממחדל המנהרות שלפי דעתך (המוטעית) הוא בגלל נטיותיי הפוליטיות, וכדי לסתור אותך "גייסתי" את בנט. אני חושב שההגדרה "איום אסטרטגי" לבעית המנהרות היא מוגזמת גם אם אמרה רמטכ"ל שהפך אחר כך לשר ביטחון. למה לא פעל? דווקא התפרסם שטרם צוק איתן התגלו והושמדו לפחות שתי מנהרות, כלומר הייתה איזו שהיא פעילות, ומה בדיוק היה אין אנו יודעים ולא צריכים לדעת. למה לא פעל יותר? הצרה היא שנראה כאילו קשה למצוא כוון לפעילות כזאת. הפתרון צריך להיות או טכנולוגי או יציאה לכעין "צוק איתן" לפני המבצע הזה ואולי גם היום. אני מניח שלא היית ממליץ על יציאה ל"צוק איתן" היום וגם לפני חטיפת הנערים רק כדי לטפל במנהרות. אז נשאר הכוון הטכנולוגי. אני מניח שניסו כיוון כזה ללא הצלחה ענקית, והיום כשמצהירים שמשקיעים בכך רבות, גם לא ידוע לנו על איזו פריצת דרך ענקית. איני יודע איך היו מתמודדים עם המצב הזה ממשלה שחבריה היו נבחרים אחד אחד על ידך (נסה לחשוב איך היית פועל לו היית שר בממשלה). לא לכל בעיה יש פתרון מידי, ויש בעיות שאין להן פתרון בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פעילות חיל האוויר בפתחי המנהרות אולי אתה צודק. איני זוכר באיזה שלב הופצצו הפתחים וייתכן שהדבר נעשה טרם ההחלטה על כניסה קרקעית ובאין כניסה קרקעית גם זה משהו, כי זה מטרפד יכולות שלהם לצאת לפעולה דרך המנהרות ימים ואולי שבועות אחרי ההפצצה. אבל זה גם נכון שיש נטיה שגוייה של ה''כחולים'' אצלנו להעריך שהם יודעים לפתור כל דבר, וממש מייתרים את כוחות הקרקע, וזה התבטא היטב במלחמת לבנון השנייה. ובאמת שמעתי בימים הראשונים של המבצע ראיון עם קצין חיל אוויר שאמר שחיל האוויר יודע לטפל במנהרות. אם נשלח חיל האוויר לפגוע בפתחים כשנפלה כבר החלטה להיכנס לשם עם כוחות קרקע ואולי אפילו כשהיו בדרכם לשם ברור שמדובר בפשלה שנובעת אולי מיהירות ה''כחולים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית רדיו שדנה בדו''ח המבקר נטען בחוזקה שהפצצת המנהרות על ידי חיל האוויר היתה מהלך שגוי, שלא רק שלא הועיל, אלא הזיק בכך שהקשה מאד על השמדה אמיתית של המנהרות לכשהגיעו אליהם הכוחות הקרקעיים, ונתקלו בפתחים הרוסים. יתירה מזאת, נטען שם גם שחוסר היעילות הזה הועלה מראש אצל הדרגים הבכירים, ובכל זאת נלקחה ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, השאלה החשובה היא מתי בוצעו ההפצצות האלה. אם הם בוצעו בטרם הוחלט על כניסה קרקעית הייתה להן הצדקה. אם זה היה אחרי שהייתה כבר החלטה כזאת מדובר בפשלה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המנהרות נמצאות בעזה שבה אין אנו שולטים. ביו''ש אין מנהרות. כששלטנו שם, לו רצינו, לא היו שם אפילו מחילות של עכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הנוכחי לא מגדיר את המנהרות כאיום אסטרטגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני די משוכנע שאתה מצפה שהוא ינהג בהתאם. ז''א, אם הוא ישקיע משאבים רבים לנושא, יחסית לדברים אחרים, זה יעורר ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי העובדות: א. ב-1989 ערק מיג 23 על טייסו לישראל. מן הסתם הוא שימש ללימוד מעמיק של תכונותיו. ב. ב-שנות התשעים, לאחר התפרקות ברית המועצות "שם חיל האויר את ידיו" על שלושה מטוסי מיג 29 שמהווים את מטוסי הקו הראשון של חיל האוויר הסורי (חיל האוויר המצרי מצויד כבר שנים ארוכות במטוסים מערביים שתכונותיהם מוכרות היטב לחיל האוויר הישראלי) ובחן אותם היטב. הניחוש המושכל שלי הוא שהמידע לגבי מטוסי הקרב של האויב, והמשאבים להשגתו מאז ועד היום, עלה עשרות מונים על המידע שהיה בידי צה"ל לגבי מנהרות החמאס. עם זאת, אני שותף להערכה שהועלתה כאן ש"איום אסטרטגי" הוא מונח קצת מנופח לגבי מנהרות החמאס1. אני לא משוכנע שזה נכון לגבי הגבול הצפוני שלנו. 1 מעבר כמובן לנקודה שהוזכרה לפיה כל חייל חטוף הוא איום אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מן הסתם התכוון לטייס המיג 21 שערק לארץ עם מטוסו ב-1966 (ראה מבצע יהלום [ויקיפדיה]). העריקה היתה מתוכננת היטב מהצד הישראלי, ונשאה פירות בהתמודדות עם חילות האוויר הערביים במלחמת ששת הימים. להבדיל, העריקה של המיג 23 ב-1989 הפתיעה לחלוטין את ישראל, ואף נחשבה כפאשלה של מערך היירוט. למיטב ידיעתי, העריקה הזו הועילה לצה"ל פחות מהקודמת כי המיג 23 היה כבר מיושן ב-1989, וכי חיל האוויר כמעט (בכלל?) לא השתתף בקרבות אוויר מאז שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחיל האויר בדיעבד לא השתתף בקרבות אוויר לא מוריד מערכה של המוכנות לקרבות כאלה. הרי ייתכן וגם מול אירן לא תהיה שום מלחמה, ודאי שלא תאמר שזה מייצר את ההכנות והמשאבים האדירים שמופנים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. ממש חור בהשכלה. לא ידעתי כלל על המיג 23 (אולי ידעתי ומשום מה שכחתי), בעוד שאת סיפור המיג 21 העיראקי שמעתי פעמים רבות שוב ושוב. במנחת מגידו נחתתי פעם אחת בחיי במבחן ניווט לקבלת רישיון טיס. מה שאני זוכר הוא מסלול צר יחסית למסלולים אחרים שהכרתי. לא הייתי מאמין שמטוס קרב יכול לנחות על דבר כזה. מכל מקום לענייננו ממה שקראתי עכשיו גם בויקיפדיה ברור שהמטוס הזה "נפל עלינו" מבלי שעשינו שום מאמץ להשגתו, בניגוד לסיפור הראשון, והעובדה הזאת רלוונטית לחילופי הדברים שלי עם רון. אשר למטוסי המיג 29 זה כבר היה אחרי התפרקות ברית המועצות כשרוסיה הציעה למחירה נשק לכל דורש, דבר שהפך את העניין לפשוט יותר. האם ידוע לך ממי השגנו את המטוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ידוע. ב. מן הסתם לו היה ידוע, לא הייתי יכול ליידע. ג. מאחר ואני לא יודע, אני יכול לנחש - מהרוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: "לא הרוסים", כי אילו אלה היו הם, אני מניח שהמידע הזה היה מגיע אלינו בליווי תופים וחצוצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מוכנים לשחרר עשרות מחבלים עבור חטוף אחד1, מצב בו מאות מחבלים חודרים לישראל ומצליחים לחטוף עשרות אנשים, ביניהם נשים וילדים קטנים, זהו מצב בו הלחץ על ממשלת ישראל יהיה בלתי אפשרי, עד כדי איום אסטרטגי. עסקת שליט היתה מחדל איום. ____________ 1 אפילו אם הוא לא ממש חטוף אלא פישר שנרדם בשמירה והלך בסבבה שלו עם המחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתי הפעולות הטרגיות שנעשו בגזרת עזה בשיטת ה"פתרון" - נסיגת אוסלו של רבין ("לא יהיו קטיושות") ונסיגת ההתנתקות של שרון ("ארבעים שנים שקטות") מגובה בדבריו של הפוליטיקאי המבטיח החדש בני גנז ("ההתנתקות תביא יציבות גם בגזרות אחרות"), ואחרי שמתברר היום שכיפת ברזל רחוקה מלספק הגנה מספיקה, לפחות לגזרת עוטף עזה, קשה מאד לתת עצות1. ובכל זאת, אנסה את כוחי במתן עצות. אני חושב שצריך להתחיל בתיאור מפורט של המשך פעילות חיל האוויר בעזה. אני חושב שצריך לאיים תוך כוונה לעמוד מאחורי האיום, שאם יימשך הירי תושמד תחנת הכוח בעזה וישרף כל הסולר הקטארי שבסמוך לה(אם עדיין מקבלת עזה חשמל גם מאתנו, היה צריך להפסיק זאת מזמן). זה קצת מזכיר את הרעיון המרכזי בסרט "הגשר על הנהר קווי", שבסופו, לנוכח הגשר המפוצץ קורא אחד מגיבורי הסרט: "טרוף". זה אמנם טרוף, אבל זה שם המשחק, ואין לנו ברירה אלא לשחק במשחק הזה. ואם נתחיל בכך וזה לא יעזור, יש לי עוד עצות. . . 1 מאידך גיסא, האמירה "הממשלה חייבת לנו פתרון" שנשמעת מפי תושבי עוטף עזה, היא קובלנה סתמית חסרת שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העצות שלך אנחנו מכירים והן מובילות אך ורק למלחמה מיותרת עם הרוגים רבים משני הצדדים. גם הרקע למצב הקיים שאתה מציג הוא לא נכון. מה שקרה כאן הוא שבמשך חודשים רבים שבהם הייתה רגיעה, ישראל הרעיבה והגבילה במים ובחשמל את תושבי הרצועה ולא טרחה לנסות להגיע להסדרה הוגנת כי היה שקט. כתוצאה מההעברה המיותרת של השגרירות האמריקאית לירושלים החלו הפגנות על הגדר שישראל הגיבה להן בדרך היחידה שהיא מכירה: ירי על מנת להרוג. אחרי הכל מדובר רק בערבים. המצב הלך והסלים ובמקום לנסות להגיע להסדרה ישראל המשיכה בפטנט האהוב עליה - "ניהול הסכסוך". נתניהו עצמו הצהיר שהוא לא מוכן להגיע להסדרה, בצדק לשיטתו ולשרידותו הפוליטית. אחרי פעולה צבאית בעומק הרצועה (שנחיצותה לא ברורה) פרצה שוב המלחמה וכמה טוב לממשלה שלא עוסקים בתיק 3000 שחזר שוב לכותרות. את המחיר הרי לא הם ישלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצות שלי לא מובילות לשום דבר, כי הן מעולם לא נוסו. אשר לתיאור שלך, דבריך פשוט אינם נכונים ואינם הגיוניים. לישראל אין שום אינטרס להגביל במים ובחשמל את תושבי עזה כל עוד שורר שקט, ומעולם היא לא עשתה זאת. זו פשוט עלילת דם אנטישמית. גם דבריך לפיהם ההפגנות באו בגלל העברת השגרירות אינם נכונים, משום שהן החלו זמן רב לפני ההעברה הזאת. נכון שהיה אירוע יותר גדול עם הרבה הרוגים אחרי העברת השגרירות, אבל החמס עצמו לא הציג את "הפגנת השיבה" הזאת כתגובה להעברה הזאת. זו המצאה שלך. גם התיאור שלך את מדיניות נתניהו אינה נכונה. איני זוכר שאמר שהוא נגד הסדרה (אשמח לראות מקור שמציג את דבריו המדויקים), ובחודשים האחרונים בהם, כדבריך, הוא "ניהל את הסכסוך" דובר כל הזמן על הליכה לקראת הסדרה. נתניהו ניסה, למרות לחצים שניתן להבינם, לא להגיע למצב כפי שהוא בימים אלה, והיה מוכן לסבול לשם כך שרפת שדות ואלימות ליד הגדר. אני עקבתי אחרי מאמצים אלה ברגשות מעורבים מבלי לדעת אם מדובר במדיניות נכונה אם לאו, כי לא ידעתי אם אפשר יהיה להתייצב לרגיעה בשיטה הזאת למרות החודשים שבהם זה לא עבד. אבל התקלה שאירעה לכוח שפעל בעזה הייתה בעצם מבחן למדיניות הזאת שנתן את התשובה: לא היה לכך שום סיכוי כי תקלות תמיד יכולות לקרות אם לא היום אז מחר, ואולי טוב היה שהדבר הזה קרה לפני שיעברו עוד כמה חודשים של שרפת שדות, תוך הזרמת עוד סולר ודולרים לרצועה. דבר אחרון. לא התייחסת לתחילת דבריי. לפני מימוש הסכמי אוסלו יישובי עוטף עזה שכנו לבטח ושגשגו, ולא היה איום מנהרות ואיום טילי על כל שטח מדינת ישראל כולל יכולת להשבית את נתב"ג, ולא היה צורך בהשקעות האדירות של מיליארדי דולרים בטילי נ"מ ובמכשולים כנגד מנהרות. אני מניח שאם נגיע למצב שבו נאלץ לפנות את תושבי עוטף עזה, נתחיל לחשוב ברצינות על חזרה למצב ההוא. דבר כזה היום נראה לי לא בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצות שלך מנוסות כל הזמן, אולי לא בעוצמה הרצויה לך אבל בהחלט בתפיסה ובכיוון ויש להן גם דוברים בתקשורת: צבי יחזקאלי, רוני דניאל ואלון בן-דוד. בוודאי שאין הגיון במדיניות הישראלית כלפי הרצועה אבל בהחלט קיימת הגבלה מכוונת כצעד ענישה. ההפגנה הראשונה על הגדר הייתה במוצהר נגד העברת השגרירות ומאז המצב רק הלך והחמיר גם אם הסיבה הראשונית להפגנות כבר לא הייתה רלבנטית. נתניהו הצהיר רק בימים האחרונים ש"אין פתרון מדיני עם עזה כמו שאין עם דאעש". רק לחשוב איזו זעקה הייתה נשמעת מצידו ומצד כל מחנהו אם ממשלה יותר שמאלית הייתה נקלעת למצב המתיחות הנוכחי. ההסלמה במצב לא נובעת מההתנתקות אלא בדרך ניהול המצב מאז ועד עכשיו. כשנמנעים בכל מחיר מהסדר מדיני מקבלים מלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהעיתונאים שהצגת הציעו רעיונות דומים לשלי, אבל אין זה אומר שהרעיונות האלה נוסו ולכן טענתי שרעיונותיי לו נוסו לא נסתרה. אבל כיוון שהזכרת את אלון בן דוד, רציתי לומר שיש לו השקפה בעניינים האלה בדיוק הפוכה לשלי. אני אומר זאת כי ראיתי פעם בטלוויזיה ראיון שבו הוא ראיין איזו אישיות בטחונית שאיני זוכר מי היא שהזהירה את לבנון שתיפגע אם חיזבאללה יפעל, בדיוק כפי שאני ממליץ לעשות. אלון בן דוד תקף את האיומים האלה באומרו שצריך לעשות ולא לדבר. זה בדיוק נוגד את הקונצפציה שלי, ומאד עצבן אותי בזמנו. מה זאת אומרת "לעשות"? כרגע גבול לבנון שקט, ולכן לא צריך לעשות שום דבר. אבל כן צריך לדבר כדי שחיזבאללה יהסס בעתיד "לעשות", ביודעו שלבנון תיפגע אם ייעשה. השגרירות הועברה ב 14 במאי 2018. כאן יש ידיעה על פעילות אלימה ליד הגדר באפריל, שמכילה את כל המרכיבים: עפיפונים הבערת צמיגים ניסיון לפרוץ ולשרוף את הגדר, וגם מסופר שחלה ירידה במספר המפגינים יחסית לשבועות קודמים, כלומר לא העברת השגרירות פתחה את השיטה הזאת. אכן ראש הממשלה אמר שאין פתרון מדיני עם החמס, וזה נכון כי החמס לא רוצה לעשות הסדר קבוע עם "בני הקופים והחזירים" שדינם להימחות על יד המוסלמים המאמינים, כפי שכתוב בפרוש באמנה שלו. אבל ה"ההסדרה" היא משהו אחר, זמני, שלפעמים החמס מוכן לו כדי להרוויח זמן, וממשלת נתניהו אכן ניסתה להגיע לדבר כזה. כולם יודעים זאת ואני מתפלא שאתה מכחיש. בקישור שהבאת כתוב, אכן, שהפעילות הזאת באה בגלל העברת השגרירות, אך זו אמירה של הכותב ללא כל אסמכתא. כלומר המצהיר ב"מוצהר" הוא הכותב ולא הפלשתינים. לדעתי, גם הפגנה זאת נקראה "צעדת השיבה", ולא נאמר ישירות על ידי חמס שזה בגלל העברת השגרירות, אם כי היו אמירות פה ושם שגם האירוע הזה טרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האחרונה בתגובה צריכה להיות ''תרם'' ולא ''טרם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה הרס תשתיות רב מדי בעזה. אחד הדברים המוצלחים שהזוג נתניהו וליברמן עשו הוא שלילת פריווילגיות ומשא ומתן על החזרתן (לדוגמה: מרחב הדיג). נתניהו מעוניין להנציח את מדינת החמאס בעזה: הוא לא מעוניין באיחוד פלסטיני מחודש. לכן הוא מכשיל בצורה סדרתית לחץ של הרשות על החמאס ומונע את קריסתה. הסרט האמור (ובפרט הדמות שצועקת „טרוף״) הוא סיפור בדיוני שמבוסס באופן כללי על סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''הצלחות'' האלה מתגלות היום כלא מתאימות לשמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי טרום בחירות אלו אני נזכר בציטוט מן המחזה "הנסיכה האמריקאית": "פלשתינה, ארץ קטנה באפריקה המשתחררת. קנאים מאוד. הרבה פולקלור", אומר שם יוסי בנאי. נ.ב. ראית את תגובה 702417 זו מעין טיוטא למה שחשבתי לכתוב בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי גם עצה מה לא לעשות. אם אין כוונה להשתלט מחדש על הרצועה ולהישאר לשלוט בה, אסור בשום אופן לעשות ''פעילות קרקעית''. אלא אם כן פעילות כזאת חיונית להתמודדות עם סכנה ספציפית מוחשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו התבשרנו על איזו הפסקת אש. אני חושב שהסכמה להפסקת אש עכשיו, היא פעולה כה מוזרה שמחייבת לפחות הסבר מטעם נציג הממשלה, וזה לא בא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות 2 התראיין יואב גלנט וניסה להסביר למראיינים התוקפניים למה הקבינט החליט להפסיק את התקיפות בעזה. אני לא יודע אם הטיעונים שלו מהווים הסבר עבורך, אבל מכיוון שגלנט הוא שר בממשלה וחבר בקבינט, אי אפשר להגיד שהממשלה שומרת על שתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה חדשות טובות שיואב גלנט מסביר מדוע צה''ל מפסיק לתקוף בעזה. נראה לי שאפשר כבר לחגוג את פיתרון בעיות הדיור במדינת ישראל ואת האפשרות של דיור זמין במחיר סביר לכל מי שרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי, ואולי לו ראיתי הייתי מוותר על כתיבת התגובה הזאת. אומר לך מה מפריע לי. הפסקת האש הגיעה לטעמי מהר מדי, ומעט מדי בתים רבי קומות נהרסו שם, וזה רומז שלא הייתה בהבנות הפסקת האש הזאת התחייבות מצד החמס לשמור על שקט מוחלט כולל פגיעות בגדר בלונים וצמיגים. האם גלנט אמר שבכל זאת יש התחייבות כזאת? אם כן זה מצוין אבל זה כנראה לא. מדיניות נתניהו בנושא הסכמים עם איראן היא ללחוץ עליהם עד שאפשר יהיה להגיע להסכם טוב, והוא לא מסתפק בהסכם הקיים שחתם אובאמה עמם. בגזרת עזה נראה לי שהוא לא מנצל את התקלה שהביאה להתפרצות האלימות כדי לעשות מאמץ מספיק להגיע להסכם הפסקת אש טוב. מצד שליש אני יושב לי כאן במוצקין וטילי החמס לא מגיעים אלי, וקל לי לדבר. אבל כשאני רואה את הפגנות תושבי הדרום לנוכח הפסקת האש הזאת, אולי בכל זאת רבים מהם חושבים גם הם כמוני למרות הסבל שהוא סבל לטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי הדרום צריכים להפגין למען חתירה להסדרה מדינית ולא למען המשך ההסלמה. המשך התמיכה של חלק מהם (בהחלט לא כולם) בנתניהו עולה להם ביוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי עוטף עזה ברובם (אני מתכוון ליושבי הקיבוצים שם) יחד עמך תמכו בלב שם עם הרבה אופטימיות בנסיגות אוסלו וההתנתקות, תוך הערכות שהתבטאו במלים (גם באייל) שהמעשים האלה כולל גרוש אלפי יהודים מבתיהם יביאו לשקט ושגשוג (''גם בגזרות אחרות'' - דברי השטות של הכוכב הפוליטי החדש, איש הכלניות בני גנז). והמעשים האלה הביאו בגזרת עזה לבעיה לא פשוטה שקשה מאד לחשוב על משהו שיכול לפתור אותה, אלא אם כן מנפצים דעות מושרשות היטב, ועוברים למשחק אחר, דבר שאין לו סיכוי. התמיכה בנסיגות האלה היא זו שעולה להם ביוקר. לא דווקא התמיכה בנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ עגבניות. ההתנתקות הייתה התחמקות מהסדר מדיני שבשילוב עם בחירות ברצועה שנכפו ע''י ממשל בוש הביאו לעליית החמאס לשלטון שם. עד לאחרונה ההתנתקות היטיבה עם תושבי העוטף שספגו פחות פגיעות מאשר לפניה אבל כתוצאה מאי נכונות הממשלה להסיר את החנק מהרצועה בשנים הרגועות שאחרי המבצע האחרון חזרה המתיחות ועלתה מדרגה. הבעייה שניסו להתעלם ממנה ולטאטא מתחת לשטיח חזרה בגלל אותו חוסר מעש והביאה לשחיקת כושר ההרתעה הישראלי והתחזקות חמאס (אינטרס של נתניהו והליכוד על מנת להימנע מהסדר עם אבו-מאזן). רק הסרת המצור מהרצועה ופיתוח כלכל חופשית שם תביא לשקט ורגיעה אבל זה מסוכן לשלטון הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכמו בדבריך בתגובה 702575 שמהם הסתבר שזיכרונך בגד בך כשהצהרת שההפגנות ליד הגדר החלו עם מעבר השגרירות לירושלים, יש צורך לרענן את זיכרונך גם בנושאי הקשר בין הנסיגות מעזה ומצב הביטחון בישובי עוטף עזה. אמרתי "הנסיגות", ובדיוק כך גם כתבתי בתגובתי הקודמת, כי אתה מתעלם לחלוטין מהנסיגה העיקרית שאותה עשה רבין, שבפרוש הזכרתי אותה בתגובתי הקודמת. ואם אתה לא מאמין שהנסיגה העיקרית התחוללה בתקופתו של רבין אפנה אותך בפעם המי יודע כמה לדברים האלמותיים של רבין, שבהם אמר בפרוש שרצועת עזה נמצאת ברובה בשליטתה של הרשות הפלשתינית. ומדברים אלה לומדים גם מה היה לפני הנסיגה הזאת: לא היו קטיושות, וישובי עוטף עזה ישבו לבטח ללא שום הפרעה. בעצם, נסיגת אוסלו שהותירה את רובה של רצועת עזה כשטח שבו לצבאנו אין דריסת רגל, ואני מניח שלו היה מגיע לשם איזה חייל בטעות הוא היה זוכה ללינץ' נאה כמשתמע מה"שלום" הזה שעליו קבלו כמה אישים פרסי נובל. והשטח החופשי שהיה בידיהם אפשר להם לעסוק בשמחה בדבר היחיד שהם יודעים לעשות ביחד: לפגוע ביהודים. אז החלה תעשיית הקסאמים, ואז החלו יישובי עוטף עזה לסבול מהם למרות נבואת השקר של רבין ש"לא יהיו קטיושות", ולהזכירך החמס עדיין לא השתלט אז ו"קטיושות" בכל זאת היו. בגזרת יו"ש התבטאה האלימות ביצירת מעבדות לחגורות נפץ לצורך פיגועי התאבדות. אז הדבר הנורא הזה התחיל. הפגיעה בחיילים בבית ליד באמצעות השיטה הזאת החלה בתקופת רבין, והדבר לא גרם לו לבטל מיד את הסכמי אוסלו כפי שהבטיח. ואחר כך החלו אוטובוסים להתפוצץ בערים ובדרכים שביניהם, בבתי קפה ומסעדות. לקח לנו כמעט עשר שנים להבין שאי אפשר לחיות ככה, ואז הגיעה חומת מגן יחד עם עוד אחד או שני מבצעים שהחזירו את צבאנו לשליטה מלאה בשטח. רק אז הטבח הזה שבו נהרגו כמעט אלפיים יהודים שהביא ה"שלום" נעצר. ההתנתקות, באמת, לא קשורה בצורה הדוקה לביטחון בעוטף עזה, אלא היא קשורה לביטחון בשטח ישראל כולה. הפסקת הפיקוח בציר פילדלפי הביאה להברחת טילים תקניים, שאחד מהם שנורה מעזה הגיע עד סביבות זיכרון יעקב, וכידוע החמס הצליח בעזרתם לשתק לזמן מסויים את נתב"ג. אני הערכתי טרם ההתנתקות שכך יהיה, ואם תרצה אפנה אותך לדברים שבהם אמרתי בדיוק את זה: "יהיו קטיושות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפות רקטות פלסטיניות על ישראל [ויקיפדיה]:"התקפות רקטות פלסטיניות על ישראל מרצועת עזה הן התקפות טרור פלסטיני באמצעות ארטילריה רקטית (ירי תלול-מסלול) המתרחשות מאז 2001" כלומר מאז קריסת אוסלו ולא הנסיגות של רבין. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אירוע אתה מתכוון כשאתה אומר "קריסת אוסלו"? אין לי שום מושג. אולי אתה מתכוון לשיחות קמפ דיויד, שם ערפאת דחה הצעות מפליגות שהציע לו ברק כולל חלוקת ירושלים שעליהן אמרה לאה רבין שבעלה לא היה חולם להציען. אבל זה לא משנה. פיגועי ההתאבדות החלו עוד בתקופת רבין, כפי שציינתי. אבל הנושא הזה לא שייך לעניין. אני תמיד מקדים למילה אוסלו את המילה "נסיגה", ומבחינתי אוסלו זה "נסיגת אוסלו". בגזרת עזה מעולם לא חזרנו לשטח אלא רק נסוגונו עוד במסגרת ההתנתקות. כך שמבחינתי בגזרת עזה אוסלו לא קרס. בגיזת יו"ש אני מוכן להסכים שההסכם קרס עם כניסתנו לשטח מחדש, וטוב שכך. ולא היה יכול להתקיים שם שום תסריט אחר. אולי גם לעזה נחזור. אינשאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאי אפשר לצפות ממך להבנה של המצב וההיסטוריה שלו אבל העובדה בעינה עומדת - ירי הטילים התחיל ב2001, 8 שנים לאחר יציאת ישראל מעזה. זה בוודאי לא תוצאה ישירה של אוסלו אלא של קריסת התהליך שנוהל בצורה כושלת ע"י אהוד ברק כמו שנתניהו מנהל את המצב מול עזה כיום. ואם נשמע לך ונחזור לעזה מספר ההרוגים רק יעלה אבל תמיד נוכל להאשים את אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד יש בסביבה כאלה שמבינים את המצב וההיסטוריה שלו אני שקט. מה שמערער בי את השקט היא העובדה שהללו סבורים שלולא נסיגת אוסלו, וגם אם היינו שולטים היום שליטה מלאה ברצועת עזה, בכל זאת היו עפים עלינו טילים משם, ונחפרות מנהרות טרור, והיה עלינו לעסוק במיכשולים מיפלצתיים וטילי הגנה בעלות של מיליוני דולארים. אולי אנחנו עצמנו היינו יורים משם לכאן חופרים מנהרות שם ומקימים מכשולים כאן. זה למעלה מהבנתי ולכן השקט מתערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעזה? ומה בדיוק נעשה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך למצוא פרטנר אחר. אני לא אסע לעזה כדי לשחק איתך שש בש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלי. אני בכלל לא מכיר את המשחק הזה. רק ראיתי בנקודות זמן שונות בחיי אנשים יושבים ליד הלוח ומתלהבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר בתכנית "קלמן ליברמן" (1:09:40)דברים מענינים מפי עמוס ידלין: ". . . המטה הכללי של צה"ל עושה עליו דיון ואני שמח. האם האמירה שאחרי עימות צבאי בעזה אנחנו חוזרים לאותו מקום אחרי ששילמנו מחירים, טילים על תל אביב ואבדות בנפש שקשה לנו להשלים עמם, האם אין לנו פתרון צבאי שאיננו כיבוש הרצועה והוא עדיין שונה מאד חזק. . ." כאן נקטעו דבריו על ידי קרקובסקי ה. . . בשאלה לא רלוונטית, ולכן המשפט לא הושלם, וגם לא נשאלו אחר כך שאלות הבהרה מתאימות כדי שהמצב כפי שרואה אותו ידלין, שסבור שעימות צבאי קרוב ברצועת עזה הוא בלתי נמנע, יהיה ברור. בעצם, ידלין מביע בדיוק את מה שכתבתי בפתח הפתיל. לא רק אני לא יודע מה לעשות אלא גדולים וטובים ממני. ומה אם אין "פתרון צבאי" כזה? מה בדיוק נעשה בעזה אחרי כיבושה שאל אותו. הוא איש שמאל, אבל אני חושב שהיום, בשאלה הזאת באמת כמו שאומרים ב"כחול לבן" אין שמאל ואין ימין, וכיבוש הרצועה יהיה אולי האופציה הכי מעשית, כשהקושי העיקרי ללכת לכיוון הזה הוא קושי נפשי, כי מה? נסוגונו והתנתקנו כדי לחזור? כאלה מטומטמים היינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "ידלין מביע בדיוק את מה שכתבתי בפתח הפתיל". נראה שקצת התבלבל זכרוני וחשבתי שתחילת הפתיל היא תגובה 703524 . לתגובה זו התכוונתי ולא לתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הוא סבור שעימות כזה הוא בלתי־נמנע אם ישראל תמשיך ב(חוסר ה)מדיניות הנוכחית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי דבר כזה ואני די בטוח שאין צורך להאזין שוב לדברים. האם אתה יכול לצטט את המלים המדויקות שלו שמתפרשות כך? אם תמצא, אתפלא מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר על מרואיין אחר לאותה התוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת האזנתי שוב וכצפוי לא מצאתי צל צלו של סימן למה שאתה אומר, אבל מצאתי עוד קטע שמסביר אולי, ביתר פרוט את הרעיון: "אבל כשאתה לא יודע להביא שום דבר שהוא לא או כיבוש הרצועה או לתת לחמס להכתיב חיים בלתי נסבלים בעוטף עזה, סחיטה של פרוטקשן ממדינת ישראל. וזה ילך ויחריף. לכן אני אומר: העימות הוא בלתי נמנע (הדגשתי כדי לסתור את מה שאמרת) צריך רק לדעת באיזה עיתוי לעשות אותו ותהיה לנו תכנית שנצא ממנה הרבה יותר טוב ממה שנכנסנו." העניין (העצוב) הוא שלא לכל דבר בחיים יש פתרון. אז ידלין אומר "שיהיה לנו פתרון", וצפריר, הוא מתכוון לפתרון צבאי ולא מדיני. והוא לא מציע פתרון למקרה הזה וספק אם יש. ואם אין הוא לא מכריע בשאלה באילו משתי הדרכים הנותרות לבחור. שתיהן רעות אבל חייבים לבחור אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מחזיק מעצמי מומחה, אבל הפסקה האחרונה של תגובה 690723 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להגיב ברצינות על הצעתך ולכן אני מעדיף לעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדלג על המבצע החריף מידי ולעבור ישר לתכנית מרשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדלג על תכנית מרשל ולעבור ישר להתאבדות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאנחנו עושים כבר יותר מ50 שנה כתוצאה מאימוץ המדיניות המועדפת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם שום התאבדות מתמשכת שבה ממשיכים לחיות ועוד הופכים ממדינה עלובה עם מחנות פליטים (שנקראים "מעברות") למדינה השמינית החזקה בעולם מבחינה כלכלית וצבאית. אני מאחל לעצמנו שהתאבדות מסוג זה תימשך עוד כמה מאות שנים. לעומת זה אם תעשה לחמס תכנית מרשל, אז העצים והאבנים שתתחבא מאחוריהם יגידו לכל מוסלמי: מתחבא יהודי (לא ציוני) מאחורי. בו והרגהו. כך כתוב בפרוש באמנת החמס, ואין לי ספק שהם ישמחו לפעול כך גם אם לא ישמעו קולות של עצים ואבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים היא שפתרה את בעיות המעברות? מדינת ישראל תוכל להמשיך להתבסס מאות שנים על כח צבאי, מה שמדינות גדולות ואדירות ממנה לא הצליחו? נהפוך הוא. מדינה המתבססת על כח צבאי על מנת לשלוט על עם משולל זכויות משעבדת את עצמה לשלטון זה ופוגעת בכל תחומי החיים שלה - הכלכלה, החינוך, הבריאות, התחבורה, יחסי החוץ (ממשל טראמפ המתועב הוא זמני וידידות עם שליטים לאומנים תואמים לממשלת ישראל היא לא הכל). לא פחות מזה היא התבהמות החברה הישארלית כחזונו של הנביא ישעיהו המודרני. לעומת זאת, רצועה פורחת ומשגשגת תיטול את עוקץ הקיצוניות מהחברה העזתית ותהווה דוגמא לאפשרות כזאת גם בגדה. את זה כמובן הממשלה הנוכחית לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר (שהומלץ על ידי אובאמה) ''קיצור תולדות האנושות'' מסופר שהאימפריות ששלטו בכוח צבאי היו המשטרים הכי יציבים שהחזיקו מעמד הכי הרבה זמן. דמוקרטיות (מכאן זה אני לא הספר) הן סוג משטר חדש שעדיין אין אתו הרבה ניסיון היסטורי, וקשה לדעת איך יראו פניו בעתיד. באירופה המערבית אנו רואים התחלה של ניוון והתפרקות שמאופיינות גם על ידי ריבוי טבעי נמוך, ולך דע לאן זה מוליך. כדי שלא אובן לא נכון אומר שבוודאי שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, ומה שבשמאל נקרא ''כיבוש'' הוא מבחינתי כורח המציאות ולא מטרה בפני עצמה, ואני מניח שהבעיה הזאת תיפתר איך שהוא תוך עשרות שנים בודדות בדרך כזאת או אחרת, ללא ''פתרון'' יזום שיביא רק עוד אסון וחזרה למצב ההתחלתי. אבל הקלישאה השמאלנית כאילו מדינות לא הצליחו להתקיים מאות שנים תוך התבססות על כוח צבאי פשוט לא נכונה. הן הצליחו הרבה יותר ממדינות אחרות, שפשוט נמחקו ואיש לא זוכר אותן. את האימפריות זוכרים. גם הניסיון הקצר של מדינת ישראל מצביע על כך. זה נכון שבעיית המעברות נפתרה עוד טרם מלחמת ששת הימים, והזכרתי אותן רק כדי להמחיש מניין התחלנו, ובכל זאת הקפיצה האדירה במצבה של ישראל שהביאה אותה למצבה היום, התרחשה אחר כך למרות ה''כיבוש''. מהרצועה נסוגונו וכרגע אין לנו שום אינטרס שם. לו הערבים היו רוצים ''רצועה פורחת ומשגשגת'' הם היו יכולים להתקדם לשם ללא שום בעיה. העניין האו שהם לא יכולים להתאחד למען מטרה כזאת. הדבר היחיד שמאחד אותם הוא חיסול היהודים. הם פועלים כך וגם אומרים את זה. אבל אתה עוצם עיניים ולא מוכן לראות את האמת הזאת, וזה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו המון אימפריות ששלטו בכוח צבאי והתפרקו מהר מאוד. מדינת ישראל יכולה אולי להמשיך להתקיים עוד עשרות ומאות שנים עם כיבוש. אבל לא כמדינה דמוקרטית. אנחנו כבר רואים חוסר לגיטימציה של בערך חמישית מאזרחיה1. 1 גיס חמישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי זוכרים יותר או את את מי זוכרים פחות זה לא משנה. הBottom Line הוא שישראל לא תצליח להמשיך לקיים לאורך זמן מה שאימפריות גדולות ממנה לא הצליחו. כמו שצפריר ציין, הכיבוש הוא גם איום על הדמוקרטיה ומהווה סתירה שלה. לערביי הרצועה אין יכולת החלטה חופשית. הרצועה תלויה כלכלית בישראל וכך גם יכולת ההשקעות בה והמעבר החופשי ממנה ואליה. ישראל מתנהגת כבריון השכונתי המתעקש ששכניו יהיו תלויים בו ולא מבינה שלטווח הקצר והארוך האינטרס שלה הוא שגם לשכניה בגדה וברצועה יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין יציבות האימפריות ואורך זמן חייהן, אני מפנה אותך ואת צפריר להתווכח עם מחבר "קיצור תולדות האנושות". נדמה לי שהוא איש שמאל, כך שתמצאו שפה משותפת. לעניין המצב ברצועה, אני חושב שהאופן שאתה מתאר אותו ואת החלק שאנו תופשים בקביעתו, הוא אחד העיוותים השמאלניים הגדולים ביותר בעת האחרונה. לפני מלחמת ששת הימים הגבול בינינו היה סגור. ברצועת עזה לא היה לא נמל תעופה ולא נמל אניות. אין שום סיבה שאחרי שנסוגונו משם לקול מחיאות הכפיים שלכם כשחלקה הדרומי של הרצועה גובל במצרים, תהיה לנו איזו התחייבות לכלכל את תושביה, והחשמל שהם מקבלים מאתנו ואלפי המשאיות שעוברות בינינו לבינם הם בפרוש לפנים משורת הדין. אני בטוח שאתם יודעים היטב שהמצב הקשה של התושבים שם נובע מהיותם "אומה רצחנית"1, וחוץ מלרצוח יהודים לא מעניין אותם שום דבר, וטענותיכם טענות צבועות. יש להם חלון הזדמנויות שאין לקבוצות אחרות בעולם השלישי בבנגלדש או במקומות עניים אחרים, כי רבים מוכנים לסייע להם, ולו וותרו על תאוות הרצח שלהם על הרקטות ומנהרות הטרור שלהם, הם היו יכולים לשגשג. מצבם הגרוע נובע מבחירתם. אין לי שום נקיפות מצפון, ואני הייתי גם מפסיק לחלוטין את כל הדברים שהזכרתי קודם שהם מקבלים מאתנו. קודם כל שישאפו לשלום ויכתתו את חניתותיהם למזמרות. אחר כך הם יקבל כל סיוע, גם מאתנו, כי אחרי הנסיגה אין לנו שום דרישה טריטוריאלית מהם, ויוכלו להפוך תוך זמן קצר לסינגפור של המזרח התיכון. הם לא רוצים. לא אנחנו. 1 אוי ואבוי. עכשיו מנדלבליט יפסול אותי מלכהן בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הם לא ''אומה רצחנית'' שכל מאווייה הם לרצוח יהודים. יש בהם טרוריסטים כשם שיש בכל עם, כולל שלנו, אבל רובם מתאווים לחיות חיים טובים כרוב האנשים. להם יש רקטות ומנהרות כשם שלנו יש טנקים ומטוסים (אין כאן שום הצדקה של החמאס ומעשיו כמובן אלא ניסיון להראות תמונת מצב הקיימת כתוצאה מקיפאון מדיני) ומלחמה נצחית לא תוביל לשום מקום חוץ מהחמרת המצב. ישראל יושבת על חבית נפץ בגלל התמשכות הסכסוך כשם שהעולם יושב על חבית נפץ בגלל משבר האקלים. החשש הוא שבשני המקרים נתעורר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאבין האם לדעתך רוב האוכלסיה העזתית לא תןמך בחמס, או שכן אבל החמס אינו ארגון טרור, ומחזיק את הרקטות שלו להגנה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מה שאתה אומר הוא שבעזה יש מעין דיקטטורה שבה החמס שולט על אוכלוסיה שאינה רוצה בו. בהנחה שזה כך אני יכול להבין את השיטה של אריק (עם שיפור קל מעשה ידיי), דהיינו פעילות צבאית ואחר כך תכנית מרשל. אבל הפעילות הצבאית צריכה להיות כיבוש והשתלטות שלימה על רצועת עזה ואחר כך מיגור החמס ומסירת השלטון לנציגות של התושבים שמשקפת את רצונם. בעיני זה כמובן שטויות כי אני חושב שהציבור העזתי תומך בחמס תמיכה מלאה בכל הקשור בנו, ביהודים, אבל יש כאן לפחות איזה שלד הגיוני. לעומת זה הדרך שלך, ללכת ישר לתכנית מרשל היא חסרת היגיון לחלוטין. הסכמת שהחמס אירגון טרור, אבל הוא שולט בעזה. איך נעשה אתו תכנית מרשל? ביפן שבה מומשה התכנית הזאת, היה זה בשיתוף פעולה עם השלטון ביפן אחרי שיפן נכנעה. שיתוף פעולה עם השלטון המקומי הוא תנאי הכרחי. לא כן? איך נעשה זאת עם אירגון טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא ארגון טרור מתועב אבל גם הארגון השולט ברצועה ונתון למגבלות המציאות. אני סבור שניתן להגיע איתו להסדר ללא מבצע צבאי שיגבה קורבנות והרס מיותרים. מי שמתחמק בכל כוחו מהאפשרות הזאת מפחד הבייס הפוליטי שלו נוהג בהפקרות וחוסר אחריות ומביא אותנו לפיצוץ בלתי נמנע. בסרט הזה כבר היינו לפני מלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמרבה הפלא העצה שאתה מציע היא בדיוק האופן שבו פועלת הממשלה תוך היעזרות במצרים. לי אין התנגדות עקרונית לדרך כזאת אבל זה פשוט לא הולך בדיוק בגלל שהחמס הוא חמס והמצב הוא כפי שהראתי בתחילת הפתיל באמצעות דבריו של עמוס ידלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא פועלת בדרך כזאת. היא שומרת על המצב באש נמוכה (תוך כדי הריגת מפגינים) ונמנעת מהסדר שיסיים את כל המצב. ממשלת ישראל היא ממשלת ימין שאין לה פתרון אמיתי לשום דבר מלבד תמיכה ציבורית. מי אמר שיהודים הם עם חכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו הגענו לשלב שבו אתה אומר לא פועלת ואני אומר כן פועלת ואני חושב שדי במחזור אחד ולכן אסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדב ואתה מסכימים כל אחד לחצי מהרעיון. אז אולי בכל זאת יש בו משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האחור בתגובתי. ראיתי תגובה זאת במקרה רק עתה. על איזה חצי מהרעיון שלך אני מסכים? העמדה שלי היא שאין לי שום מושג מה לעשות עם התבשיל שרקחתם לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך פעם את הרעיון של תגובה לא פרופורציונלית. זה החצי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון ההוא לא בא בהקשר של המצב הנוכחי בעזה, אלא בהקשר האינתיפאדה השנייה כשהתפוצצו אוטובוסים אצלנו מדי יום, או בהקשר של לבנון, אם נותקף ממנה, שיש בה תשתיות של מדינה, ויש לה המון מה להפסיד. בתגובה 703524 כתבתי בפרוש שאיני יודע מה לעשות כמענה למצב הנוכחי בעזה. אני חושב שיש רק שתי דרכים: או להמשיך במצב הקיים ולנסות להגיע לאיזה שהיא הסדרה כמו שמנסה לעשות הממשלה, או לכבוש את רצועת עזה ולהתחיל הכל מהתחלה. איני חושב שיש דרך שלישית, ואני מהסס באיזו דרך לבחור מבין השתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אז הרעיון שלי הוא בסגנון ''לכבוש את עזה ולהתחיל הכל מהתחלה''. עזה היא מורסה מלאת מוגלה, ואם נעזוב אותה כפי שהיא, היא תתנפח ותתנפח ובסוף תתפוצץ לנו בפרצוף. למשוך זמן זה הפתרון הנוח ואולי אפילו הפחות מסוכן, בטוח שפחות מסוכן פוליטית. כי לטפל בזה עכשיו זה להתחייב ולהשקיע חיי חיילים וכסף בלי לדעת מה תהיה התוצאה, ולחכות שזה יתפוצץ מעצמו אפשר לחכות הרבה זמן. אבל אם רוצים לטפל בבעיה אז טיפול צבאי בהחלט לא יספיק לדעתי, מקיף ככל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ייכתב בספר דברי הימים: בתחילה הציקו למדינת ישראל מרצועת עזה. לכן היא כבשה את המקום, והחלה להקים בשטחים פנויים בו יישובים שנקראו גוש קטיף. אבל אז התברר לה לפתע פתאום שמדובר בכיבוש, ולכן היא מיהרה לסגת משם, תחילה מרוב השטח, ואחר כך גם גרשה את המתיישבים שישבה שם ופנתה את השטח כולו. ואז שוב התחילו להציק לה משם, ואפילו יותר מאיך שהציקו בתחילה. ואז החליטה מדינת ישראל לכבוש שוב את המקום ולהקריב רבים מחייליה לשם כך, אבל לא כיבוש בשביל עצמה כי זה כיבוש, אלא למען התושבים המסכנים שיושבים שם, תוך כוונה לסגת מיד אחרי שיתייצב מצבם של המסכנים. אבל אז התברר באופן פתאומי שהם בכלל רוצים את אל קודס, ואז, עם החוזק שצברו ויכולותיהם המשודרגות, החלו להציק הרבה יותר ביעילות. ואז . . . כשאני מדבר על כיבוש, זה בוודאי לא כדי למסור את כל השטח לידיהם, אלא כדי לבנות שוב את גוש קטיף וליצור בישובים שלהם מנגנון שדומה לזה שביו"ש: דהיינו מסירת השטח לאויבי החמס המקומיים ושמירה עליהם מפני החמס באמצעות "תאום בטחוני", מנגנון שמחייב את קיום החמס, שבלעדיו אין לו קיום. ואם זה לא ילך לחזור לממשל צבאי, כמו שהיה טרם אוסלו. זו הברירה האמיתית שניצבת לפנינו ולא עוד פעם "מזרח תיכון חדש". כבר היינו בסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר כבוש, לך ישר לממשל צבאי (מוגבל מראש בזמן, אולי אפילו משותף עם מצרים), אל תבנה ישובים משלך, אבל תדאג שהעולם שכל כך רוצה לעזור למסכנים יבנה להם נמל, בתי ספר, תחנת כוח וכו'. אני חושב שהגיע הזמן שישובים ישראליים יהיו רק בשטח ישראל, היינו בתוך גבולות מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. חשבתי שמצאת דרך לטפל ברצועת עזה שהיא "מורסה מלאת מוגלה", ודי בהפתעה מסתבר לי שאתה בעד פינוי כל הישובים שלנו שהם מחוץ ל"גבולות מוכרים". כלומר, את השיטה שכל כך הצליחה יפה ברצועת עזה, כל כך הצליחה עד שהביאה לבעיה שמחייבת אותנו לצאת למלחמה לא פשוטה, לשיטתך למען אויבינו, אתה ממליץ לקיים גם בגזרות אחרות. מה, גם את "גושי הישובים" וגם את יישובי הגולן, לדעתך עלינו לפנות? אפילו גנץ רוצה לעשות זאת רק ליישובים שמעבר לגדר שהקמנו. אפילו זהבה גלאון אמרה פעם שהיא מתחרטת על שהחרימה פעם את ישובי הגולן. אתה שמאלה ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני אחזור על נקודת המוצא שלי- אני לא מחזיק מעצמי מומחה לפתרון הסכסוך היהודי-פלסטיני. אני רוצה מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות. מעניין אותי מה טוב לנו ולא מה טוב לפלסטינים. אני לא יודע איך הגעת מכאן לפינוי רמת הגולן. אז כדי להבהיר: אני רוצה שלמדינה שלנו יהיה גבול ידוע ומוכר, ושהישובים שלנו יהיו בתוך הגבול הזה ולא מחוצה לו. משום מה השאיפה הזו נראית לך (ולרבים אחרים) מוזרה. אז רק כדי להבהיר- זה המצב הנורמלי. המצב המוזר הוא שלמדינה אין גבול ידוע וישובים שלה נמצאים ספק בתוכה ספק מחוצה לה. כמובן שאני רוצה גבולות רחבים למדינה שלנו, אבל מה שאני לא רוצה זה להוסיף ישובים ערביים על אלה הקיימים בגבולות המדינה. אני לא מדבר על הגבולות המוכרים על ידי הקהילה הבינלאומית כיום. אני מדבר קודם כל על גבול ידוע, כי המצב מאז הקמת קדומים הוא לא נורמלי. באחרית הימים כשנגיע להסדר עם שכנינו הגבולות של ההסדר הזה יהיו מוכרים, אבל לפני כן צריך שיהיה גבול בכלל. מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. לא שמתי קו על המפה. רוצה- תגיד שעפרה בפנים, רוצה- תגיד שעפרה בחוץ. מה שברור לי הוא שאני לא רוצה שתגיד שרמאללה בפנים. מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר. למה להכניס ישובים צמודים לערים וכפרים ערביים ביו"ש (אלא אם אתה רוצה לספח את ערביי השטחים, ואני חושב שזה יהיה האסון הגדול ביותר) או בעזה (שאף אחד לא רוצה לספח אותה)? מה כל כך מוצלח בשיטה הזו? הרי כל תכליתם של המתנחלים במאחזים היא למנוע אפשרות לשרטט גבול ביו"ש, כדי לאלץ אותנו לספח את כל השטח, ושאלוהים יעזור לנו. כשאני מסתכל על מפת יו"ש אני לא רואה גבול שאפשר לשרטט עליה גם בלי לספח ישובים ערביים וגם בלי לעקור ישובים יהודיים. זה לא במקרה. אז אתה רוצה שניישם את אותה מדיניות גם על רצועת עזה? אולי גם על לבנון? אז כדי לשרטט גבול צריך או לטרנספר את ערביי יו"ש, שזה לא מעשי, או לטרנספר ישובים יהודיים, שזה כואב, או גם וגם, שאז זה אולי יותר מעשי ואולי פחות כואב. לא התעמקתי בגאוגרפיה של יו"ש כדי לומר איפה לדעתי המקום הנכון ביותר לגבול, ואת מי בדיוק נצטרך לטרנספר, אבל אני שואף לגבול. מיעוט קיצוני ששואף לספח את הגדה המערבית על קרבה וכרעיה הוא שקבע את העובדות בשטח בארבעים וחמש השנה האחרונות, בניגוד לחוק ונגד דעת הרוב המוחץ בציבור. הממשלות שנגררו אחרי המיעוט הזה משיקולים פוליטיים נקטו בשיטת הקריצה וההנהון, וניסו ככל יכולתן להכשיר בדיעבד את השרצים. אני לא רואה יתרונות ביטחוניים, כלכליים או חברתיים שצמחו לנו מההתנחלות הפרועה בשטחים. רק חסרונות. היתרון היחיד שזכינו בו הוא יתרון מדיני לקראת הסדר עתידי אם וכאשר. לדעתי החסרונות הכלכליים ובעיקר החברתיים הולכים וגדלים, וכבר מזמן עלו על היתרון המדיני. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס כשדחק ברבין להכשיר את מתנחלי סבסטיה משיקולים פוליטיים, ומשם כדור השלג התגלגל ושינה את מדיניות הממשלות הבאות. שינוי המדיניות הזה שינה לאטו את פני הסכסוך ומשם הכל התגלגל במדרון. האינתיפאדה הראשונה הגיעה בהפתעה, אבל לא נולדה בחלל ריק. למדיניות של ישראל היתה תרומה גדולה לרקע לפריצתה (בלי לזלזל בעסקת ג'יבריל [ויקיפדיה]- שוב שמעון פרס האחראי הראשי). לדעתי הכל מתחיל ונגמר בכך שהמיעוט הזה הכתיב ומכתיב את מדיניות הממשלה. אמנם היום הוא כבר לא מיעוט קטן כל כך, ובהתאם הנזקים שהוא מייצר הולכים וגדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכוונתך לגבולות שמוכרים היום על ידי "העולם", ובעצם אין כאלה ואפילו הקו הירוק לא מוכר על ידי העולם, פורמלית, אם כי היום בעידן טראמפ אמריקה מכירה בירושלים המערבית, ויש כמה דוברים רפובליקאים שמוכנים להחשיב גם את הגולן בשטחנו, אבל אלה מדברים רק בשם עצמם. "גבולות מוכרים" ממש יהיו רק כשתהיה הסכמה בין הערבים ובינינו, ומפאת המרחק הרב בין הרצונות אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה, ולכן הדבר הזה לא מעשי. גם אני רוצה גבולות מוכרים שיכללו את כל הגדה המערבית כולל רצועת עזה, וגם שלא יהיו ישובים ערביים בשטח הזה. אז אני רוצה. אין לכך שום משמעות. אשר לפתרון ברצועת עזה, שזה הוא בעצם נושא הפתיל, כפי שאמרתי כיבוש ואחר כך תכנית מרשל אינם יכולים להצליח כל עוד אין הסכמה כוללת. אתה אומר "מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר". מניין לקחת את זה? אני חושב שמי שמקים יישובים בוודאי רוצה שהשטח שהם נמצאים בו יהיה בידינו. למשל, רבין הסביר בזמנו יפה מאד את חשיבותם של ישובי גוש קטיף לביטחון ובוודאי התכוון לכך שהם יישארו בידינו. זה נכון ששרון ואולמרט בתקופת ה"אתרוגות" נסוגו מדעתם זו, אבל כשתמכו ביישובים האלה הם בפרוש היו בעד זה שהם יישארו בידינו. יש היום גישה בימין של סיפוח שטח c שבו נמצאים כל היישובים, ואני נוטה לתמוך בגישה זו, כי מדובר, עד כמה שהבנתי, בכ 200000 תושבים ערבים שהם לא כל כך משמעותיים באוכלוסיה של כמעט עשרה מליון נפש. לגבי שאר השטח, דעתי הידועה היא שצריך לשמור שם על המצב הקיים כפי שהיה בחמישים השנים האחרונות, וכפי שהמצב השתנה בשטח c כך יש סיכוי טוב שהוא ישתנה גם ביתר השטח. להחזיר תמיד אפשר, ואת זה צריך לשמור למצב שבו אין ברירה בתקווה שלא יגיע. לעניין חשיבותם של היישובים לביטחון, המציאות הוכיחה שלא ניתן להחזיק צבא מבלי שיהיו ישובים. ראינו זאת ברצועת עזה. כל עוד היו יישובים היה שם צבא. משהוחלט לפנותם פונה גם הצבא, דבר שהביא להכנסת הרקטות ארוכות הטווח לעזה. רבין הסביר את החשיבות הזאת. האם אתה רואה עצמך מוסמך יותר ממנו לענייני ביטחון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרבה התבטאויות, כולל של גנרלים שאני מעריך, על החשיבות הביטחונית של ישובים יהודיים באזורים שונים בשטחים. עד עכשיו אף אחד לא הסביר לי מהי אותה תועלת ביטחונית שהם מייצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם רק סמ"ר אבל הבאתי את הנימוק הכי חשוב בעיני. כיוון שלא "נתפס" אחזור עליו בדרך אחרת. אשאל שתי שאלות: 1. האם לצבא בשטחי יו"ש יש חשיבות ביטחונית? 2. האם נוכל לדעתך להחזיק צבא שם לאורך זמן מבלי שיהיו שם ישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הטיעון שלך אבל לא הבנתי את הלוגיקה שלו. מדוע חייבים ישובים כדי להחזיק שם צבא? לא שמעתי את הגנרלים אומרים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו שולטים שליטה צבאית ביו''ש מבלי שיהיו שם יישובים רק מנימוק בטחוני הראשונים שהיו זועקים על ה''כיבוש חסר התכלית'' היו אנשי האגף השמאלי עם אפילו יותר מארבע אמהות. מאד היה קשה לשכנע את החיילים בנחיצות שהייתם שם, ואני חושב שהדבר גם היה מקשה על לוגיסטיקה ואספקה ל''חיל המשלוח''. במלחמת לבנון הראשונה הגענו עד ביירות. אין ספק שלו החזקנו צבא עד לליטני הדבר היה משפר את הביטחון. אבל אי אפשר היה לעשות דבר כזה לאורך זמן כי הדבר היה יוצר התנגדות שהייתה נראית מאד הגיונית. קיום יישובים מגדיל את הנחישות לשהות במקום. אנחנו שם, ובאופן טבעי גם הצבא שם. הכל יותר ברור. לפני ההתנתקות בקרתי בגוש קטיף. הסתובבו שם הרבה חיילים במעין הפוגה מתפקידם תוך ספיגת סביבה אזרחית. אין לי ספק שרק כשיש יישובים אפשר להחזיק צבא לאורך זמן באזור עויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. התועלת הביטחונית בישובים היא פוליטית ופסיכולוגית לצורך החזקת צבא לאורך זמן בשטח. נשמע הגיוני כשנקודת המוצא היא שנדרשת שליטה צבאית בשטח לאורך זמן (באופן קבוע בעצם, כי אלו ישובי קבע). אני מבין את ההיגיון, אבל מתקשה עם העמדה המוסרית. מיישבים אזרחים בשטח עוין ומסכנים אותם כדי שלחיילים יהיה קל יותר. הפרינציפ צריך להיות שחיילים מסתכנים עבור האזרחים ולא ההיפך. כנראה בגלל זה הגנרלים לא ששו לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הנושא הביטחוני למקום לא נכון. ההתיישבות בשטחי ארץ ישראל מטרתה הראשית היא מטרה אידיאולוגית. תנועת ארץ ישראל השלימה שכללה בין חבריה גם את עגנון אלתרמן וחיים גורי (ששינה מאוחר יותר את דעתו) לא הייתה תנועה למען הגדלת הביטחון אלא תנועה להגשמת הציונות בשטחים ההיסטוריים של עמנו. היא השתמשה גם בנימוקים ביטחוניים, אבל זה לא היה העיקר. וכך גם גוש אמונים. בפסק הדין של אדמונד לוי (שאותו הבטחת פעם לקרוא ולחזור אליי, ואני עדיין מחכה) מוסבר שהשטחים האלה הם מבחינה חוקית שלנו. מעניין שבדיוק היום התפרסמה ידיעה על מהפך שאותי מאד הפתיע במחלקת המדינה האמריקאית ששוב לא רואה בשטחים האלה שטחים כבושים. הנושא הביטחוני בהקשרם של השטחים האלה הוא נושא מאד חשוב, ובניגוד לנושא האידיאולוגי יש מקום לוויכוח עליו, כי אידיאולוגיה כל אחד בוחר לעצמו. אני זוכר עוד את הוויכוחים בתקופה הראשונה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. הועלתה טענה בשמאל לפיה בעידן המודרני לשטחים האלה אין שום חשיבות ביטחונית כי הטילים משתכללים ובנקל ישיגו את הפער. אני זוכר שהטענה הזאת נראתה לי מאד לא נכונה, כי חשבתי שכנגד טכנולוגיה יש טכנולוגיה נגדית אבל השטח הוא גורם לגמרי נפרד. היום אנו רואים שבעימותים, למרות שקיימות רקטות לטווח רחוק הסובלים העיקריים נשארים הישובים שקרובים לגבול כי הנשק שיכול לפגוע בהם רב יותר וזול יותר וגם אמצעי הנגד יעילים יותר בטווחים הארוכים, כלומר צדקתי אז. לשטח יש חשיבות ביטחונית ללא ספק. עכשיו אתה בא בטענה חדשה: השטח אמנם חשוב אבל צריך להחזיקו רק עם צבא וליישובים אין שום חשיבות. ועל הטענה הזאת עניתי כפי שעניתי. אבל, כאמור אין זה אומר שהיישובים מטרתם לאפשר לצבא לשהות שם. יש להם מטרה ראשית שהיא מטרה אידיאולוגית שאותה הצגתי בתחילה. יתרונם הביטחוני הוא תוספת חשובה אך לא מטרתם העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם כך אין מחלוקת בינינו. האידאולוגיה הזו מוכרת לי היטב. הייתי חניך בית''ר, ואבא של חגי סגל היה המנטור שלי בצעירותי. גם ברור לי שלשטח יש תמיד חשיבות בטחונית. השאלה היא מה המחיר. המחיר שהד''ל מוכנים לשלם גבוה לאין שיעור מהמחיר שחילונים מוכנים לשלם, גם חילונים אנשי א''י השלמה מסוגו של רחבעם זאבי ז''ל. לכן הם אלה שמתיישבים על כל גבעה בשומרון. הצו האלוהי חזק עבורם מכל חוק ומוסר אנושי. אבל הם מיעוט קטן. נלהב מאוד, ולכן משפיע מאוד. כמו שכתבתי קודם הבעיה שלי היא שמדיניות הממשלות לדורותיהן מושפעת כל כך מאותו מיעוט קטן, על אף שהאידאולוגיה הרשמית שלהן שונה מאוד. ואם יצליחו במזימתם וישראל תספח את כל השטחים, המדינה תצטרך לבחור בין יהודית לבין דמוקרטית, כי לא תהיה שום אפשרות לקיים את שתיהן בכפיפה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה אסביר בקיצור היכן, לדעתי, נמצא ה''באג'' בגישה שלך. אני אמרתי בתגובה קודמת שהערבים הם ''אומה רצחנית'', ולמען מטרתם שהיא גרוש כל היהודים מכאן הם מוכנים להקריב את רווחתם, ולכן עקרונית תכנית מרשל בעזה לעולם לא תצלח. זה הניסוח שלי, אבל אני מניח שאם תשאל את אחמד טיבי לדעתו, הוא יאמר את אותו דבר במלים אחרות. הוא יגיד ש''העם הפלשתיני'', שזה תושבי עזה ויו''ש יחדיו נאבק על עצמאותו וזכותו לקיים ''מאבק'', שאנחנו קוראים לו טרור. לכן גם ההפגנות ליד הגדר הן הפגנות ''שיבה'' ולא הפגנות ''שיפור החיים''. לכן, בהגדרה, שום הסדר בעזה שיבוא לבדו אינו יכול להצליח. הדרך היחידה להגיע לפתרון מדיני היא ששני הצדדים יסכימו על פתרון כולל בכל הגזרות. וזה אומר שאנחנו צריכים קודם לריב בינינו על מה אנו מוכנים לוותר בכל הגזרות ולהסכים לתת להם זאת, ואם הם יסכימו יבוא לציון גואל. הצרה היא שמה שהם רוצים זה רק את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אירוני כשאומר את זה מי שתומך בגזילת האדמות של הפלסטינים ואף התבטא בזכות גירושם. לתושבי עזה אין מים וחשמל ותושבי הגדה חיים כנתינים חסרי זכויות שמציקים להם המתנחלים ומתעללים בהם החיילים. אבל בוא ננגן את התקליט העתיק של ''הם רק רוצים להשמיד אותנו'' כדי שנוכל לעצום עיניים מול המציאות שגם אנחנו שותפים בכירים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא משתדל להתרחק מאדמות גזולות. גדלתי בשיח מוניס, ועברתי משם למקום שבו בינתיים לא נטענה טענה שהוא גזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל על השרון היה מבחינתי הקש האחרון שייצב את דעתי בקשר למה שצריך לעשות בעזה. אם המצב הוא כזה שנופל טיל על בית בישוב בשרון, מבלי שיש לנו מענה הגנתי, כשהאויב לא נרתע מעשות דבר כזה באמצע שיחות "הסדרה". זה יכול לקרות בכל מקום, נתב"ג או כל מקום אחר עד הקו של זכרון יעקב. אצלי האסימון נפל. הדרך הנכונה היא כיבוש מלא של רצועת עזה שמבטיח לנו בעתיד הקרוב רק דם יזע ודמעות במשך מספר שנים. אבל כרגע נראה לי שזו האופציה היחידה שהותירו לנו טיפשויות העבר: תהליך אוסלו וההתנתקות. ואני מתנגד נחרצות לתכניתך, דהיינו לעשות להם, אחרי הכיבוש הזה, "תכנית מרשל". גם בגלל שאין סיכוי שזה יצליח אתם וגם בגלל שאני לא מוכן להקריב חיילים למען רווחתם, ובמיוחד בגלל שרצועת עזה היא חלק מארץ ישראל. ומוטב מוקדם. כן בחירות. לא בחירות. אני חושב בוודאות גבוהה, שלצערי אין אנו הולכים לעשות זאת כרגע למרות שאין אנו מכירים בהפסקת האש שהכריז החמס, אבל אני אומר שזה מה שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הולך להקריב חיילים על מזבח ארץ ישראל השלמה, לא רק במבצע הצבאי אלא בתהליך שליטה חוזר על הרצועה של שנים ודורות. בסרט הזה כבר היינו והוא הוא האשם במצב, לא אוסלו ולא ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הזה לא היה אידיאלי אבל משופר לאין ערוך ממצבם היום. היישובים בעוטף עזה ישבו לבטח, והילדים שם לא סבלו מסיוטים. אי תוהה אם לדידך, אבי הפלשתינים, אמין אל חוסייני, שקיבל דרגת גנרל אס אס מהיטלר, ושבהנהגתו ערך ''העם הפשלתיני'' את טבח חברון, עשה את מעשיו בגלל ה''כיבוש'' בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בעיני החשוב במנהיגי מחנך הפוליטי הוא השפיע על היטלר בביצוע הפתרון הסופי. מצד שני, אני בספק אם הוא מאמין לעצמו, להבדיל מכל חסידיו השוטים. הקסאמים התחילו עוד לפני ההתנתקות ובתסריט שלך חיילים ימשיכו לסבול מסיוטים הנובעים משליטה על אוכלוסייה אזרחית והמדינה תמשיך להיות משועבדת להחזקת השטחים הכבושים, מה שיכרסם בכל המערכות במדינה - הכלכלה, הבריאות, החינוך והדמוקרטיה (האמיתית, לא של האספסוף). כבר מזמן היה צריך לסיים את הסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את המשפט הראשון, ונראה לי שהוא השתבש. אנא כתוב אותו מחדש. אשר לקסאמים וההתנתקות. ההתנתקות הייתה רק השלמת הנסיגה. הנסיגה העיקרית מעזה בוצעה במסגרת הסכמי אוסלו אל ידי רבין, שלמשמע האזהרות לעג להן תוך שהוא מבטיח ש''לא יהיו קטיושות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה. רבין צדק כי הוא יצא מנקודת הנחה שתהליך השלום יושלם ולא יחובל ע"י יורשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין איך זה קשור למה שאמרתי. אתה תולה את המצב היום בעזה ב"כיבוש", ורציתי להראות שב"שחר הפלשתיניות", למרות ש"כיבוש" עוד לא היה, התאווה לרצח יהודים הייתה גם הייתה. אתה בכלל לא מנסה ליישב את הסתירה, והולך לדיווח על דעתו של נתניהו לגבי מה שהתרחש בשיחה של אמין אל חוסייני עם היטלר1 שכלל אינה קשורה עם מה שאמרתי. אשר לדברי רבין, מי שמקשיב להם, לא מבחין בשום התניה. אמרת בעניין אחר שאתה לא בטוח שנתניהו מאמין לדבריו. אני לא מאמין שאתה מאמין לדבריך בעניין ההתניה של דברי רבין שלא נכרת בהם כלל. 1 איני שולל את התזה שהשמיע נתניהו שמקובלת על מספר חוקרי שואה, גם אם לא העיקריים. אמנם לא הייתי שם זבוב על הקיר, אך לפי דמותו של חוסייני שהתבטאה למשל בטבח חברון, שבה הייתה קהילה דתית עתיקה שבכלל לא הייתה קשורה בציונות המודרנית, הסיפור הזה מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רציתי להראות זה שלשורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני אין קשר ישיר למה שקורה היום ועל חאג' אמין אל-חוסיני1 ניתן להיתלות גם בשואה, למרות שלא היה לו שום חלק בהחלטת הפתרון הסופי של היטלר, בלי קשר לברית שלו עימו. לא אמרתי שרבין היתנה את דבריו בהתנייה מפורשת אלא שיצא מנקודת הנחה שהיתה סבירה והגיונית בעיניו. 1 לרוע מזלה של הקהילה היהודית בחברון, כמו שאר הישוב הישן, גורלה נכרך בגורל הציונות. עד 1920 בערך לא היתה מתיחות בין יהודי וערביי הארץ וכל אחת מהקבוצות האלו היתה משתתפת בחגיה של השנייה. ההתישבות הציונית שינתה את המצב אבל אין זה אומר שלא ייתכן מתישהו שלום בין שני העמים הנמצאים באותה ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שכתבת היא הערת זהב. סוף סוף אינך נמלט לכל מיני סיפורים שיש עליהם מחלוקת אלא מדבר ממש לעניין. אתה אומר שטבח חברון אירע בגלל ההתיישבות הציונית. כלומר מה שמפריע לערבים אינו רק ''הכיבוש'', אלא אפילו ההתיישבות הציונית הדלה ששררה באותה עת. אתה מאשר את דבריי. ומאשר גם את דעתו של ידידך השמאלני ניר ברעם. לא ''הכיבוש'' אשם בתאוות הרצח שלהם. עצם היותנו כאן הוא הבעיה מבחינתם. לכן אין שום סיכוי שמחיקת ''הכיבוש'' תשפר את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל. בודאי שהפלסטינים מעולם לא היו או יהיו חובבי ציון אבל בהחלט ייתכן מצב של שלום מתוך השלמה עם המצב. השליטה הישראלית על עם הארץ במשך יובל יצרה סיטואציה של חיכוך ומתיחות גם ללא קשר עם הסכסוך בימי המנדט. לכן הטענה שאין למצב קשר לכיבוש (לא במרכאות אלא כמציאות עגומה) מנותקת מהמציאות ומתעלמת במכוון מהעוול שנוצר כאן בגלל תאוות סיפוח והתעלמות מזכויות העם השכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל''. ממש כך. לא הייתה מלחמת השחרור. לא היה פידאיון. הסורים לא הפגיזו את יישובי עמק החולה. שררו שלווה ושלום. עד שלפתע, ללא כל סיבה, החלטנו במפתיע לעשות למסכנים השלווים ''כיבוש''. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הקמת מדינת ישראל'' התכוונתי למלחמת העצמאות וזה היה אמור להיות ברור. התעלמות מהמהות ומהתוצאות של הכיבוש הקיים מאז ששת הימים והטלת כל האשמה על ימי המנדט ונלחמת העצמאות היא איוולת מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אמור להיות ברור כי מלחמת העצמאות באה בעקבות הקמת מדינת ישראל שהתבטאה בהכרזת העצמאות, ולא לפניה. אבל גם אם זו הייתה כוונתך, הרי מצב הלוחמה כולל פעילות אלימה, עקב אי שלמה עם המצב מצדם המשיך כל הזמן, וגם ''הכיבוש'' לא בא ביזמתנו אלא עקב אי השלמה של האויב עם המצב שקדם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשר לדמוקרטיה וה''אספסוף'', אספסוף היא מילת גנאי שאתה מכנה בה את יריביך הפוליטיים, והם יכולים לכנות בה אותך באותה מידה של התאמה. כל העניין בדמוקרטיה הוא הנכונות להשתתף בשלטון עם מה שהוא בעיניך ''אספסוף''. אם אתה כופר בכך דמוקרט אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספסוף הוא כינוי ראוי לאותה קבוצת אנשים שמתנגדים לכל שיוויון (מעמדי, מגדרי, להט''בי, לאומי) ותומכים בשחיתות הן כדי לקדם את מדיניותם והן מתוך השקפה שהמושחת הוא ''גבר גבר'' שראוי להנהיג את המדינה דווקא כתוצאה מהתרסתו כנגדה. התפיסה הדמוקרטית שלו היא אינסטרומנטלית לחלוטין והוא יוצא גם כנגד אותם אנשים ממחנהו (המתמעטים והולכים) התומכים עדיין בעקרונות הדמוקרטיה, גם אם הם מכהנים למשל בתפקיד נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל מה שאתה אומר, אבל נניח שאתה צודק ורוב הציבור, נניח לצורך העניין 80 אחוז, "תומך בשחיתות", וכו'. האם צריך לקיים דמוקרטיה בלעדיו?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך שחוץ משלטון הרוב יהיו מנגנוני אכיפה של שיוויון ולוחמה בשחיתות. הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע''י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה אומר "לא"? ההסבר שלך אומר "כן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי אומר בדיוק את מה שאני מתכוון. הבעיה היא בתפיסה שלך את הדמוקרטיה כשלטון הרוב ותו לא ולא כהגנה על זכויות המיעוטים וחתירה לשיוויון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". הבנתי מכך שצריך לסיים עם שלטון הרוב הזה. ולכן "כן" ולא "לא". האם לא הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי לא נכון.מערכות המשפט, המשטרה והתקשורת מהוות בלם נגד חקיקה לא אחראית ופריצת גבולות החוק של הפוליטיקאים. אין זה סותר את שלטון הרוב אלא מהווה לו השלמה של בלימה ואיזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". אז איך פותרים את הבעיה? חשבתי שאתה מתכוון לחיסול שלטון הרוב. אם אתה מתכוון למשהו אחר, מהו? איך פותרים את הבעיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת החיים למסלולם, ורכבות הדרום למסילותם, מראות שאכן צדקתי. אנחנו לא עושים מה שצריך, וממשיכים להיות כלי משחק בידי החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא היה ברור שהרקטה הזו תגיע מתי שהוא? ולפני בחירות זה התזמון הקלאסי. אגב- אני לא מבין את ההתנהגות של הפלסטינים. הם כאילו שואפים לממשלות מה שיותר ימניות בישראל. כאשר מתקיים משא ומתן הפיגועים גוברים, לקראת בחירות הפיגועים גוברים. והרי ככל שיתגברו הפיגועים הציבור הישראלי יצביע יותר ימינה. אז מה הרציונל שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לדוגמה: ממשלת עזה שואפת שתהיה בישראל ממשלה שתנציח את הפירוד הפלסטיני ולא תעזור לממשלת רמאללה בלחץ על ממשלת עזה לאיחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות - ממשלת עזה מעונינת בהמשך הסכסוך ומתנגדת נחרצות לכל פתרון מדיני. אהוד ברק קורא לזה 'אין פרטנר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להיפך: ממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני הידברות עם הרשות הפלסטינית בגדה. באמת אין פרטנר, בצד הישראלי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אתה חושב ששיחות בבית לחם יפתרו טילים מרפיח (seriously?) זה בערך כמו לומר שממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני פתרון בעיית הפקקים בגוש דן. יש לך מסקנות אחרות מהתנהגות החמאס, שנוגעות ישירות לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שפתרון חייב להיות כולל ולא ניתן להפריד בין הגדה לרצועה. כמו כן, אם זה לא היה ברור מדבריי, לממשלת נתניהו יש אינטרס ברור בהמשך שלטון החמאס ברצועת עזה, עם כל ההתלהמות המחזורית והברברת הפסיאדו-בטחונית וזה מתקשר לאוזלת ידה לגבי יוזמה מדינית בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הדברים הבאים אני אומר בצער: א. לממשלת נתניהו אכן יש אינטרס בהמשך שלטון החמאס ובחוסר יוזמה מדינית. עם זאת ובאופן כבלתי תלוי: ב. לחמאס, מסתבר, חש אינטרס להמשיך לשלוט ברצועה, להשמשיך להתחמש, ולעשות כל שביכולתם כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, וודאי כזה שבדרכי שלום. אי לכך, אפילו אם עובדה (א) תשתנה, הממשלה תשתנה והאג'נדה תשתנה, עובדה (ב) תישאר בעינה ותשאיר את בעיית עזה על כנה, מה שעל הדרך - בוא נהיה ריאליים - מייתר ודוחה כל חצי או רבע הסדר כלשהו מול הגדה. הפלסטינאים לא רוצים רבע מדינה בגדה בלי לכלול את עזה, וגם לנו זאת נראית כמו עסקה מפוקפקת מאד - אפילו ל"לנו" שבכלל חושבים שכדאי להגיע לשתי מדינות וגו'. וכמו שכבר הובהר יפה (וכמעט הוסכם) בדיון בין דב לאריק כאן - האמצעים של ישראל לפתור את הבעייה העזתית זעומים עד לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בלתי תלוי, *יש אינטרס, *להמשיך להתחמש. מתנצל על כל הטייפואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מאוד לא מדויקים. החמאס הוא ללא ספק גורם בעייתי אבל במהלך השנה האחרונה ביקש הסדר עם ישראל, בקשה שזכתה רק להתעלמות. ממשלת ישראל גם לא שקלה ברצינות דרכים להסרת הסגר המרעיב את האוכלוסיה והעדיפה לגלגל את הבעיה לפתח הרשות הפלסטינית (ובכך הוכיחה שעזה היא חלק בלתי נפרד מהמדינה הפלסטינית לעתיד). אריק ודב הם לא מומחי ביטחון או מדינאות והדיונים באייל משקפים את התפיסה המקובלת והדעות הקדומות הקיימים במצב הקיים, ברוח דבריו של קרל מארקס: ההוויה קובעת את ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שבסה"כ מדובר בבעיה הידועה של "מרוב עצים לא רואים את היער". בסה"כ האינטרסים והאיסטרטגיה של כל הצדדים די בסיסית ודי ברורה. נסיון לתאר את הדברים מבלי ל"התמכר" לספינים פוליטיים, מייצר לפחות תוצאה אחת מפתיעה: במהלך השנים חל היפוך סמוי בעמדות הפוליטיות בישראל. הימין בישראל, לפחות בחלקו הריאליסטי תומך כעת בהתנתקות מרצועת עזה ואילו השמאל, לפחות בחלקו הריאליסטי סבור שהיתה טעות. שלטון הימין, גם מן הפוזיציה של האינטרסים של המתיישבים ביו"ש, סבור שהאוייב האמיתי הוא אבו מאזן והאינטרס העליון הוא האינטרס של מניעת חלוקה. ההשקפה הזו אינה תלושה מן המציאות. גם החמאס וגם אבו-מאזן הם אויביה של מדינת ישראל. ההבדל ביניהם הוא שהחמאס דוגל באיסטרטגיה אלימה ואילו אבו מאזן אינו מאמין בה ומטיל יהבו על מאבק הסברתי והתערבות ולחצים בינלאומיים. התוצאה היא שהימין הישראלי "תומך" בהמשך שלטון החמאס ברצועה ונוהג באופן עקבי ע"פ המדיניות הזו. באשר לגורמים כמו בנט וגרשון הכהן וכיוב', יש לומר שאו שהם מדברים מן הפוזיציה של אופוזיציה פנימית בימין, או שהם סתם אוילים (ומסוכנים). הסמול לעומת זאת, שאין לו אלקטורט משמעותי במגזרים של המתיישבים והדתיים, מוכן ללכת עם אבו מאזן ונגד החמאס. גם האיסטרטגיה הזו אינה תלושה מן המציאות. מעבר לנזקים הברורים שגורמת ההתמכרות להלך רוח הגנתי בנוסח קו מז'ינו וכיפת ברזל, כיבוש הרצועה והפלת החמאס אינה אופציה הזוייה, כפי שמציירים אותה גורמים פוליטיים שונים. המחסום הגדול ביותר בפני האפשרות הזו הוא המחיר הפוליטי שיצטרך לשלם המבצע אותה, בגלל אבידות צה"ל המתחייבות. ברגע ששלטון החמאס יתמוטט, העברת השליטה לאבו-מאזן או לחילופין לקואליציה ערבית כלשהי אינה בלתי אפשרית. אפילו קיום של שלטון צבאי ישראלי ברצועה אינה בהכרח אופציה יותר גרועה מהשלמה עם טרור חמאסי על כל היותר מהחצי הדרומי של ישראל. בניגוד לאוירת האין מוצא והבכיינות שמשרה בעיקר תקשורת היסטרית וסנסציונליסטית, האופציות של ישראל די רבות ומגוונות. כבר לימדנו מקיאבלי, ששלטון מוצלח הופך בעיות להזדמנויות ואילו שלטון כושל הופך את ההזדמנויות לבעיות. באשר לאינטרס הפלסטיני, ה"טירוף" שלהם יסודו בחוסר הבנה. יש להפריד בין החמאס לבין האוטונומיה. החמאס, הוא אכן כנופיה אלימה וסחטנית, אבל הוא פועל בשם האינטרס של "שבירת הסגר". אני משער שבהינתן נכונות של ישראל להשלים עם שלטון החמאס ובעיקר נכונות למסור את שיקום הרצועה תחת פיקוחם ושחיתותם, הם יצליחו לייצר מספיק "משילות" בשטח הנתון לשליטתם. לגבי אבו מאזן, אי ההבנה שמקורו במחוזות מר"ץ וככה, הוא שאבו מאזן מתנגד לפיגועים. אבו מאזן פשוט לא חושב שהפלשתינים יגיעו להישגים ע"י אלימות "צבאית" מול ישראל. אין לו שום בעייה עם הפניית המצוקה הסוציו-אקונומית והאנושית בחברה הפלשתינית לטרור "בודדים" נגד ישראל. הטרור הזה הוא מבחינתו פתרון קסם הן להפניית הלחצים הפנימיים מן השלטון שלו כלפי ישראל והן להמשך הלחץ על ישראל שיביא להפיכת האוטונומיה למדינה עם ריבונות רחבה יותר. העובדה שלא נמצא אף גורם פוליטי שמוכן להציג ניתוח כזה או מעין זה, באופן עירום וכן בפני האלקטורט הישראלי מצביעה על בעייתיות בבשלות האזרחית והרציונלית של הציבור הישראלי ואולי על מגבלות הגזרה של משטר דמוקרטי אוניברסלי ופופוליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מאמין שאנחנו יכולים לכבוש את הרצועה, להפיל אתהחמאס ולהעביר את השלטון לאבו מאזן? אבו מאזן מוכן להיות מומלך על ידינו? מה גורם לך לחשוב שאנחנו ממליכי מלכים? כשהחמאס זכה בבחירות, עשינו כל מאמץ לפגוע בו-עצרנו חברי פרלמנט מהחמאס. אבו מאזן הדיח את הניה והתוצאה הייתה השתלטות חמאס על רצועת עזה. לגבי אבו מאזן והתנגדותו או אי התנגדותו לטרור: ברור שאתה צודק שההתנגדות שלו לטרור איננה מטעמים של פציפיזם. אבל איזו מין טענה היא זאת? אנחנו דורשים מהפלסטינים להיות פציפיסטים? למה? אנחנו פציפיסטים? חוץמזה אנחנו דורשים שיילחמו בטרור, איך? בדרך פציפיסטית? באופן כללי אנחנו רוצים לשלוט על הפלסטינים בדרך ישירה או באופן עקיף. הם לא יסכימו לזה-לא החמאס ולא אבו מאזן. על זה כועסים אצלנו. באיזו זכות וחוצפה הם אינם מוכנים להיכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתסריט של הפלת שלטון החמאס ומסירת השטח לידי האוטונומיה הוא ריאלי. אני רק חושב שבאופן תאורטי זהו מהלך שישראל היתה נשכרת ממנו. אני לא רואה את זה קורה, אבל לא בגלל שום דבר שאבו מאזן יעשה או לא יעשה, אלא בגלל שהציבור הישראלי מטורלל. הימין לא רוצה לעשות זאת משום שהוא מאמין שרק החמאס יכול לשלוט בעזה והוא רוצה לספח שטחים ביו''ש. הסמול אולי רוצה בכך,אבל אין לו את היכולות להסביר למשפחות של האבידות על מה נפגעו ולרסן באופן נחרץ ולא משתמע לשתי פנים את המטורללים שירצו להתנחל מחדש ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית מרשל לא הצליחה סתם ככה, היא הצליחה בגלל שלכל השחקנים בעלי הכח (היפנים, האמריקאים, האירופאים, הסינים, הקוריאנים, הרוסים ...) היה אינטרס שהיא תצליח, ולכולם היה ברור ששאר השחקנים רוצים שהיא תצליח. אם ישראל תנסה לעשות תוכנית מרשל בעזה אז יהיו כמה שחקנים בעלי כוח שספק אם ירצו שהיא תצליח (החמאס, הג'יהאד, הימין הישראלי...), ושגם הם הם ירצו בהצלחת התוכנית אף שחקן אחר לא יאמין להם שזה מה שהם רוצים, ולכן סביר שתוכנית כזאת תכשל. מבצע צבאי אמור להחליש את הכח של החמאס והג'יהאד ולגרום לשאר השחקנים להאמין שתושבי הרצועה באמת רוצים לשקם את הרצועה ולהפסיק לתקוף את ישראל (הבעיה, לדעתי, היא שמבצע צבאי כזה לא יפגע בכח של הימין הישראלי, אם כבר להפך, בנראה שגם לא ישנה את מטרותיו וגם אם כן, בוודאי לא יגרום לאף אחד להאמין שיש לו מטרות שאינן התנחלות וסיפוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל כשמפעילים את תכנית מרשל מה שקורה בפועל הוא מה שחשוב להמשך, לא הכוונות שמייחסים לזה או אחר. הרעיון עדיין לא אפוי. העיקרון הוא כדברי קהלת: "עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת... עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר. עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם." קודם הורסים ואז בונים מחדש. אני מסכים שיש בעיות גדולות ליישם תכנית כזו בעולם הנוכחי. במלח"ע II היו שני צירים מרכזיים והיום יש לפחות שלשה: ארה"ב - ישראל - ערב הסעודית רוסיה - איראן - טורקיה סין - צפון קוריאה ויש את אירופה שהיא חסרת כיוון ומטלטלת בין פרוגרסיביות ללאומנות - ע"ע ברקזיט. אין מצב שציר אחד מביס את האחר אלא מאבקי השפעה נמשכים. לדוגמה- בסוריה הציר הרוסי-איראני מנצח את הציר האמריקאי. אם מסתכלים על עזה כמאחז של הציר האיראני שתקוע כעצם בגרוננו, אז אני חושב שכדי לנטרל אותו צריך להרוס ולבנות מחדש. רק להרוס לא יעזור, רק לבנות גם לא. איך עושים את זה עדיין אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בפועל הוא תוצאה של הכוונות שמייחסים לצד השני ולמידת האמון בכנותו של הצד השני. כל מעשה שישראל עושה נראה לכל מי שמסתכל מהצד כעוד שלב בדרך ל"ארץ ישראל השלמה והטהורה". ובצדק, פעולותיה של ישראל בעבר ובהווה יחד עם ההכרזות של מנהיגי ישראל בעברית לא משאירות יותר מידי סימני שאלה, ישראל היא שחקן לא אמין בכל מה שנוגע לשטחים. עזה היא לא "מאחז איראני"1, יש שם בני אדם, הרבה בני אדם, רובם הגדול נולד שם ולא היה בימי חייו באיראן, ומה שלא תעשה, אם לא תמצא לאותם בני אדם פתרון בו הם יוכלו לחיות בביטחון לעתידם הם לא יהיו מרוצים, ואם הם לא יהיו מרוצים הם ינסו לגרום לכך שגם אתה לא תהיה מרוצה. 1 היא גם לא שטח שנמצא תחת השפעה איראנית, עדיין, למיטב ידיעתי. הג'יהאד האיסלאמי חלש בהרבה מהחמאס, והחמאס קרוב יותר לקטר וערב הסעודית מאשר לאיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שאמרת (חוץ מאשר על איזה ציר השפעה עזה נמצאת. לדוגמה הגיבוי השקט שנתנה מצרים למבצע עופרת יצוקה, מתוך יחסה העוין של מצרים לתנועת החמאס "נובע בין היתר מחששה מהתערבות והתפשטות איראנית-איסלמיסטית כמו גם התחזקות האחים המוסלמים באזור"1 זה שיש לנו אחריות (כנראה אפילו האחריות הראשית, ולא מתוך הסיבות למצב, אלא במבט צופה פני עתיד) לתיקון המצב בעזה מוסכם עלי. השאלה היא מה לדעתך ניתן לעשות בפועל? ________ 1 יחסי ישראל-מצרים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס (כמו רוב הארגונים האיסלאמיים הקיצוניים) מושפע מהקיום של ממשל איסלאמי קיצוני באיראן, אבל זה לא הופך אותו לחלק מהציר האיראני (כמו שרוב הארגונים הפופוליסטים מושפעים מארדואן, אבל זה לא הופך את נתניהו לחלק מהציר הטורקי). לאירן יש כבר שחקן חמוש במשחק הזה. השאלה היא לא רק האחריות, אלא האמינות. במבט צופה לעתיד ישראל יכולה או לנסות לשקם את אמינותה, או לנסות לערב גורם צד ג' בעל אמינות קיימת (לגבי שני הצדדים, קריא לא ארה''ב של טראמפ או מדינה ערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. על תכנית מרשל הסכימו רק האמריקאים, האירופים, הדרום-קוריאנים והיפנים. הרוסים, למרות הפגיעה הקשה בכלכלה ובחיי אדם שספגו במלחמת העולם השנייה, לא הסכימו לקבל סיוע מהאמריקאים והסינים והצפון-קוריאנים היו ממילא מחוץ למשחק. לגבי עזה, החמאס הצהיר לא פעם שהוא מוכן להסדר אלא שהימין הישראלי כמובן לא מוכן לזה כי זה עשוי להוות תקדים לא רצוי לגדה. כמו השקר המתועב והמזיק שאין פרטנר בגדה, כך גם הקיפאון בעזה שנעשה מתערובת של מניעים פטריוטים כנים ושחיתות ומזיק לישראל לכל טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמריקאים היו מתנחלים ביפן, אילו הייתה באמריקה תנועה פוליטית רחבה (שמגיעה מידי פעם לשלטון) שקוראת להתנחלות אמריקאית ביפן, סיפוח יפן לארה''ב וגירוש היפנים לשכנותיה (סין, קוריאה ורוסיה), מן הסתם ההתייחסות של הסינים, הרוסים, הקוריאנים והיפנים לתוכנית מרשל הייתה שונה מאד. הבעיה היא שישראל (והישראלים) לא מאמינה לחמאס (והחמאס הוכיח שחוסר האמון בו מוצדק) כמו שהחמאס (והפלשתינאים) לא מאמינים לישראל (וישראל הוכיחה שחוסר האמון בה מוצדק). למנהיגי שני הצדדים יש אינטרס בהמשך המצב הנוראי בעזה, והם עושים ככל יכולתם שהוא ימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה יש שלושה צדדים (גם הרשות, כי היא הגורם העיקרי שמתווך ומעביר כספים לתוך הרצועה). מה שיש שם כרגע הוא משחק צ’יקן של שלושת המשתתפים הללו על עד כמה אפשר להמשיך לחנוק את הרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה, עד כמה שידוע לי אם מצרים היתה רוצה לעזה יכול היה להיות מעבר חופשי לגמרי למצרים ומשם לכל העולם. כמו מאז ומעולם (טוב, מאז 48), אחיהם הערבים של הפלסטינאים מוכיחים שוב ושוב שהם יעילים בלכלוא אותם ולשמר את מצבם העלוב יותר מאויביהם המוצהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף ששקלתי איך לפתוח את תגובתי. איך נראה לך: "שטויות במיץ זבל" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות היו לרשות-גם בעזה וגם בגדה. אחת הסיבות שהחמאס השתלט על עזה הייתה שאבו מאזן הדיח את הניה מכהונת ראש ממשלה. כהונתו הסתיימה כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור רב מגיע גם הסברו של ראש הממשלה שהוא בוחר להשמיעו בטקס לזכרו של דוד בן גוריון. והסברו הוא: בחרתי להסכים להפסקת אש בגלל סיבות סודיות שאיני יכול לשתפם עם הציבור. ההסבר הזה שיכול להיות לכאורה נכון, בכל זאת אינו משכנע אותי גם משום שלא נאמר מיד לציבור וגם משום שנראה שמספר שרי קבינט שבוודאי היו שותפי סוד בכל זאת לא תמכו בהחלטה, ולו הייתה משכנעת מעל לכל ספק בוודאי היו מצטרפים למסכימים. אומר לך מה התחושה שלי. ידועים דברי עידוד שהשמיע בני מרשק ה"פוליטרוק של הפלמח" תוך קרב קשה, נדמה לי קרב סאן סימון: דעו לכם שהגשם יורד גם על האויב. מעבר למה שגם נתניהו אמר שחמס התחנן להפסקת אש, היה גם סימן ברור תוך כדי ימי הקרב שזה אכן כך. כשהתחלנו לפגוע בבתי קומות הוציא החמס הודעה בנוסח: כיון שהאויב פוגע בבתי מגורים נרחיב את טווח הטילים, והוא לא עמד באיום. אני חושב שהיה צריך להמשיך למוטט בניינים בעזה, ולהסכים להפסיק בפעולה הזאת עד שהחמס יבטיח הפסקה מוחלטת של פעילות אלימה כולל הפעילות ליד הגדר והבלונים. אני מניח שביום שישי הקרוב יחזור הריטואל ליד הגדר שהכרנו בחדשים האחרונים, וזה יהיה הסימן שההחלטה להפסיק את האש בנקודת הזמן של אתמול הייתה שגוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג השקרים שביבי משחרר בעיניים עצומות ואם יד אחת קשורה מאחורי הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת על תגובתך זו, ונראה לי שהיא קצת מוגזמת. זאת משום שארבעת שרי הקבינט שהתנגדו להפסקת האש, ובמיוחד ליברמן, לא אמרו שדבריו אלה של נתנייהו הם שקר. לו היה מדובר בשקר זועק לשמיים, ליברמן הוא האחרון שלא היה זועק זאת בפומבי. אני מעריך שיש משהו בכל זאת, והוויכוח הוא על השאלה אם המשהו מצדיק או לא מצדיק את ההחלטה על הפסקת האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוצלח בשקרים הלבנים שביבי מתמחה בהם, זה שהם לא 'זועקים לשמיים', אלא שמטרתם ספין קטן של תשומת הלב, הטלת ספק בתודעת הקהל ושתילת איזה מחשבה מערעת שמאחורי הקלעים יש דברים בגו שמנטרלים את הביקורת על החלטות שעל פניהן נראות שגויות. והספין הספציפי הזה הוא בכלל אח קטן של 'נסתרות דרכי האל', המפלט האחרון והנלוז של מאמינים עוורים באשר הם - בישויות עליונות וארציות כאחד - לכשנסתתמו טענותיהם בדיון. אפילו אם במקרה הזה יש דברים בגו - נחיה ונראה - זו פרקטיקה ביבית מאד אופיינית, ועל כן אין שום סיבה להאמין לו דוקא הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמושג "שקר לבן" אינו שייך לנושא הזה. לפי ויקפדיה: שקר לבן הוא שקר הנאמר מטעמי נימוס או משום דרכי שלום, ולכן היחס אליו סלחני, ולעיתים אוהד, בניגוד ליחס לשקר. יתר דבריך לא מתייחסים להסבר שלי מדוע לתחושתי לא מדובר בשקר, וכפי הנראה בכל זאת יש משהו שהציבור לא נחשף אליו. אם כי ייתכן שאין זה הנימוק העיקרי שבגללו החליט נתניהו לאמץ את הפסקת האש הזאת, והצגתו כנימוק העיקרי היא אולי ההטעיה. אבל אם זה כך ההטעיה הזאת היא כבר לא משהו מי יודע מה נורא. אבל אם מחפשים שקרים אצל נתניהו יש אולי סיפור אחר לגמרי שמשאיר אותי (אולי לראשונה בהקשר ליושרו) בתחושה לא נוחה. אני מתכוון לסיפור ה"פוטש" כביכול שזממו גדעון סער ורובי רבלין. משהו בסיפור הזה נראה לי מוזר. קודם כל לא סביר שקרה דבר כזה. אפילו שפטל שהוא מסנגוריו הגדולים של נתניהו1 אמר שאינו מאמין שאכן הייתה קנוניה כזאת, והוא חושב שאישים בליכוד הטעו את נתניהו וספרו לו סיפור לא נכון. ההסבר של שפטל לא נראה לי. הופיע בטלוויזיה טוכפלד שפרסם את הסיפור בישראל היום, וסיפר שסער ורבלין פנו אל שניים או שלושה אנשים בליכוד ושתפו אותם במזימה, אבל אלה במקום להיענות הלכו וספרו את הדבר לנתניהו, והוא זה שהביא את העניין לישראל היום. למה זה לא נראה לי? כי הדבר הכי טבעי שנתניהו היה צריך לעשות הוא לשלוח את האישים האלה לתקשורת כדי שיחשפו את עצמם ויספרו את הסיפור. אם יחסם לקנוניה הזאת הוא כה שלילי, מה הבעייה שלהם להופיע בגלוי? הם רק יוצאים מכך גיבורים. העובדה שהם נותרו אלמונים, ונשאר רק הסיפור מעלה חשד כבד שכל הסיפור הזה הוא סיפור שהמציא נתניהו כדי להשיג איזה הישג פוליטי של הרחקת מישהו שאולי עתיד לנשוף בעורפו. ואם זה כך זה גם שקר ממש, וגם ממש לא יפה. בעקבות הסיפור הזה אני כבר לא בטוח שמשהו אחר ששמעתי לאחרונה, ושנשמע הזוי, אינו נכון. שמעתי מישהו שמאמר בטלוויזיה שהוא חושב שכאשר נתניהו יצא לפני הרבה שנים עם סיפור הקלטת והאשים את דוד לוי בסחיטה, הוא ידע שאין שום קלטת, ואולי גם מקרה הרומן שלו מחוץ לנישואים לא היה ולא נברא, וכל תכלית הופעתו בהביאו את הסיפור השקרי הזה הייתה לפגוע בדוד לוי. זה נשמע הזוי אבל אני כבר לא יודע במה להאמין. 1 אולי בעקבות קבלת הפסקת האש הזאת הוא כבר לא. בעניין הזה הוא מבקר באופן חריף את נתניהו, וגם אמר שבגלל זה הוא כבר לא בטוח שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 702621 מכה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת נאה לכך שהתפטרותו של ליברמן כשר בטחון בעקבות כך שלשיטתו צריך היה להמשיך לטפל באיום מהחמאס ולא לעצור לשיטת נתניהו, היתה מוצדקת מבחינה בטחונית וצבאית ולא רק תעלול פוליטי כמו שניסו רבים לתאר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלנוכח פתיחת מבצע חשיפת המנהרות והשמדתן בצפון, איך שלא תסתכל על כך, כפי ששיערתי, שקר זה לא. ישנן כמובן שאלות אחרות. יש האומרים שצה''ל יכול לטפל במקביל גם בבעיה בצפון וגם בדרום. זה כפי הנראה נכון, אבל, לדעתי, למצב כזה הולכים כשאין ברירה, אבל כשיש ברירה יותר נוח ויותר זול לטפל בבעיות בזו אחר זו. החטיבות הסדירות הכי איכותיות של צה''ל נמצאות כרגע בצפון, כדי לקדם מצבים אפשריים. ברור שלו היו עוסקים בפעילות קרקעית בתוך עזה, אי אפשר היה להציב אותן בצפון. ואם מקבלים את הדעה שכשיש ברירה עדיף לעשות את הדברים בזה אחר זה, נשאלת השאלה מה צריך לכשות קודם, וכאן יכולים להישקל שיקולים צבאיים מקצועיים. נדמה לי שהרמטכ''ל וגופי הביטחון האחרים סברו שעדיף להתחיל מהצפון. זה מחזק את העמדה של נתניהו. לי עצמי אין דעה נחרצת בעניין הזה. איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, סוג של שקר לבן - אכן יש 'מבצע' כלשהו בשטחנו, אבל לפי התבהלה אפשר היה לחשוב שמדובר בחצי כור גרעיני סודי או משהו הרבה יותר גרנדיוזי ורב סיכון. מה, בגלל התפטרות ליברמן היה סיכוי שהמנהרות יברחו או יעשו אחורה פנה? האם הן מהוות סיכון משמעותי בימים שבועות הקרובים? לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקר לבן שהוא כפי שכבר אמרתי קודם מושג שבא לתאר שקר מתוך כוונה חיובית, ומסתבר שגם לא שקר בכלל. לא הבנתי איך ליברמן נכנס לכאן. איני חושב שמהסברו ההוא של נתניהו אפשר היה לקבל רושם על משהו גדול מפרוייקט חפירת מנהרות של החיזבאלה לתוך שטחנו שאנו עומדים לקטוע. אני, למשל, לא חשבתי על משהו כל כך משמעותי. את ההסתייגויות שהן כן אפשריות מהסברו של נתניהו תיארתי בתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תהייה אחת בנוגע למנהרות בצפון. אם כבר גילו פתח יציאה בישראל, למה להשמיד? לא עדיף לשים כמה חיילים בכוננות, וכשיבואו לוחמי החיזבאללה להפתיע אותם ולשים להם רגל? (או טיל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה? הסיבוב הקודם בחזית הזו החל, בין השאר, בגלל שהחיזבאללה זילזל ביכולותיה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחיזבאללה זלזל ביכולותיה של ישראל, וישראל גם לא הראתה במלחמה הזאת יכולות מי יודע מה. נסראללה אמר שהוא לא העריך שישראל תפעל כך (כי הוא חשב שהממשלה דאז חכמה יותר ממה שהייתה), והערכתו זו הייתה לגמרי סבירה. גם אני הייתי מעריך כך לו הייתי במקומו. הוא חטף חיילים במוצהר כדי להשיג שחרור אסירים לבנונים שהיו בידינו. בסופו של דבר, אחרי המלחמה הזאת הוא קיבל בהסכם החלפת שבויים בדיוק את מה שרצה1 וכל המבצע הזה נשאר תמוה ובלתי מובן. 1 כזכור הכריז אולמרט עם יציאתו למלחמה הכרזה הזויה שלפיה מטרת המבצע היא החזרת החיילים החטופים. אחר כך הוא אמר שהוא לא באמת התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל זלזלה ביכולותיו של חזבללה- זה היה הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי הרתעה. עם זאת, אולי מספיק לגלות באופן פומבי ולמלכד, ולאו דוקא להשמיד. באופן כזה, זה 'מרחיב' את ההרתעה הפוטנציאלית לכל המנהרות, גם לאלה שאולי לא גילית. לא הייתי רוצה להיות חייל החיזבאללה שאמור להמר בחייו על כך שהמנהרה הספציפית שבה הוא רץ היא דוקא זו שלא מולכדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי לא ''גילו פתח יציאה בישראל'', כי למנהרות עדיין לא חפרו פתחי יציאה בצד שלנו. אני גם מנחש שהמידע על קיום ותוואי המנהרות - בזמן שהמידע הזה עוד נשמר בצה''ל בחשאי - היה חלקי, ולא היה מנוס מפעילות גלויה (של ציוד הנדסי וכו') כדי להשלים את הפערים בידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה לך ולדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני הציע לשים שם כלב מפחיד. אבל ככל שאני מבין מהתקשורת אין למנהרות האלה פתחים בצדנו. את זה הם התכוונו לפרוץ ממש לפני רגע החדירה לשטחנו. ושם המבצע הוא "איתור המנהרות", וכל כמה זמן מספרים לנו שאתרו מנהרה נוספת, ועד היום אתרו 4 מנהרות, מתוך כעשר. כלומר אין אנו יודעים בדיוק של מאה אחוז היכן אפשר לחפור ולהגיע למנהרה1, ומנסים לחפור במקומות שהם "חשודים" לפי המידע שבידינו, ולאחר פעולת חיפוש של ניסוי וטעייה שעורכת כמה זמן מצליחים לפרוץ למנהרה. ואז מודיעים שהמנהרה מולכדה וכל המנסה להשתמש בה שם את נפשו בכפו. 1 אין לי שום מידע על הנעשה שם, וכל מה שאמרתי הוא הבנה מתוך מה שנאמר בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שיובל נוב כבר ענה בדומה למה שעניתי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעת ההתפטרות של ליברמן צדו את אזני שני אלמנטים מעניינים. הוא אמר שהפסקת האש תביא לשקט לטווח קצר, בעוד שיש להביא שקט לטווח ארוך. האמת היא שאני לא מצפה כרגע בשום דרך לשקט לטווח ארוך בגזרת עזה. איני מ"בעלי הפתרונות", ואין לי שום מושג איך אפשר להשיג דבר כזה. בנסיבות הקיימות די לי בשקט לטווח קצר שהוא שקט מלא שכולל גם אי התקהלויות ליד הגדר וכו'. כך שאם באמת הושג דבר כזה אני בעד הפסקת האש הזאת. אבל אז מגיע האלמנט השני: החמס לא התחייב להפסיק את ההתקהלויות ליד הגדר ושליחת העפיפונים. ואם זה כך, וכפי הנראה זה באמת כך, אני שוב בין המתנגדים. בימי השישי הקרובים נקבל על כך תשובה סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הראשי הוא ליברמן. אבל זה ידוע, ולא שיניתי את דעתי עליו כפי שהתבטאה בתגובה 687112 אולי יש גם אמת בביקורת שלו על הממשלה בנושאי ביטחון, אבל הודעת ההתפטרות המפתיעה מבלי ששמענו ממנו אפילו ציוץ קטן במרוצת כהונתו כשר הביטחון משדרת חוסר אמת במניעים. כפי שסירב להצטרף לממשלה הימינית מיד לאחר הבחירות, ובכך, לדעתי, פגע בבוחריו הימנים, כך גם עתה המניעים שלו רחוקים מחשיבה על טובת המדינה. אני מקווה שיוכה בבחירות בצורה משמעותית. נמאס לי מהטיפוס הזה. והרע המשני הוא נתניהו. בהודעתו אמש היה מאד חסר הסבר מדוע הוא מסרב למסור את תיק הביטחון לבנט. הבנתי שכחלון הסיר את התנגדותו מלמנות את בנט לשר ביטחון. אז מה כאן הבעיה? האם ליברמן ראוי לתפקיד הזה ובנט לא? הרי כללי המשחק אצלנו הן שמפלגה שהיא לשון המאזניים מקבלת כיבודים. אם כל כך חשוב לא להפיל את הממשלה מה מקור העיקשות הזאת? שרה? את התשובה לכך צפיתי לשמוע אמש מנתניהו, וכיוון שלא הושמעה, נתניהו הפסיד אצלי הרבה נקודות. אם יוקדמו הבחירות האשמים הם בנט ונתניהו, ללא קשר להחלטות הביטחוניות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. בשורה האחרונה צ"ל ליברמן ונתניהו כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו התברר לי שבנט הוא ''הטוב'' (ואולי גם החכם) בסיפור הזה. המפלגה שבה בחרתי לא אכזבה אותי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הרי יצעד על גחלים לפני שיספר לך את הסיבה האמיתית לא למסור את תיק הבטחון לבנט - שזה יכול למצב את בנט כמבוגר האחראי והבטחוניסט במחנה הימין, מה שמאד יקרוץ ל'בייס' המפורסם של נתניהו ויערער על מעמדו הבלעדי, שזה הדבר האחרון שנתניהו מוכן לעשות, הרבה אחרי הליכה למלחמה או מסירת תקציב המדינה למפלגות סקטוריאליות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך לא עוזר לי להבין. יש שם אולי ענייני יחסים אישיים מעורערים (שרה אמרתי?). לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא משרה מאד מרכזית - כנראה הכי חשובה מלבד ראש הממשלה בעיני העם מוטה-הבטחון לו אנו שייכים. במקרה ובנט היה מצליח בתפקידו, זה היה מאד משדרג את מעמדו בעיני הציבור, ובעיקר הציבור הימני. מראש מפלגה קטנה של 8 מנדטים, הוא היה יכול להצטייר כמועמד אפשרי להובלת הימין כולו ולראש ממשלת ישראל. אולי הדבר שביבי הכי טוב בו וממטרותיו הראשיות לאורך עשרות שנים, זה לחסל ולהקטין כל מועמד אפשרי שיוכל לרשת אותו. לקדם את האיום הראשי עליו מימין למרכז הבמה, זה בניגוד גמור לאסטרטגיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן יכולה להתגלות הצלחה של בנט בגזרת עזה בשנה הקרובה? אי הצלחה שם של כל שר ביטחון יהיה מי שיהיה סבירה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו קפיאת המצב על שמריו תתפרש כהצלחה. שים לב שיש פה ענין של מיתוג יותר משל עובדות. היום יש כאלה שעצם צמד המילים "בנט שר הבטחון" מעביר חלחלה בגוום1. אבל משזו תהיה המציאות2, והצירוף הזה יתקבע בתודעה כמשהו סביר בהחלט, רק כפסע יישאר בינו לבין "בנט ראש הממשלה". 1 ראה למשל שתי תגובות למטה, זו של ארז. 2 כל עוד דה-פקטו הוא לא יחולל קטסטרופה חריגה - אתה יודע, דברים שרואים מכאן וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכינוי ''מבוגר אחראי'' שמעתי לאחרונה ביום שבת שלשום בקיבוץ ארז בביקור משפחתי שם. כלב המשפחה, שהוא כבר לא צעיר, מסתבר שהוא חש ב''יציאות'' עוד בטרם האזעקה ומתחיל לנבוח, ומשתתק רק כשהוא רואה שכולם נכנסו לממד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "בנט" ו"מבוגר אחראי" באותו משפט ולא רעדה לך היד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותבי ''המבוגר האחראי בעיני הימין'' השעיתי את השיפוט האישי שלי מאחר ותיארתי את דעותיהם של אנשים בעלי דעות שונות משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכניתו של רפי רשף נערך דיון בהשתתפות רביב דרוקר ועוד מישהו שעבד פעם עם נתניהו, בנושא ההתקפלות של בנט מהדרישה להיות שר הביטחון, והעניין כולו הוצג כניצחון אדיר של נתניהו. זה מוזר שאיני יכול לראות כך את הדברים. על מה המלחמה כאן? על אגו? היכן כאן הניצחון? אני מקווה שנתניהו ישכיל לנצח אויבים אמיתיים ולא שותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד שהושגה הפסקת אש עם תחילת ההסלמה וכרגיל, כל הכבוד למצרים. הבעיה היא שממשלה חסרת קו מדיני נגררת אחרי ההתפתחויות ובפעם הבאה תהיה לוחמה יותר מסיבית בגלל אובדן האשראי הציבורי של נתניהו שכמובן לא תשיג דבר מלבד עוד הרוגים שיכלו להימנע והמתנה להתפוצצות הבאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |