בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/03/17 16:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיף להיות ימני. כל העולם נגדנו והצדק המוחלט איתנו. כל הצבעה על המציאות היא עלילת דם אנטישמית. אין כיבוש, אין דיכוי, אין נישול, אין אפרטהייד. הטרור הוא אך ורק תוצאה של שנאת יהודים. אין צורך להתעמת עם תפיסות מקובעות וצדקניות כשמחזיקים בתפיסת עולם כזאת. אין מה להגיד, כיף להיות ימני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הייתה שאנו פוגעים באחרים ללא שום צורך, אפילו לא בגלל שאנו חושבים שזה אינטרס שלנו1, אלא סתם בגלל שאנחנו כאלה וזה גורם לנו הנאה, טענה אנטישמית למהדרין, ועל כך הגבתי. 1 ואולי טועים. על מהות האינטרס שלנו יש ויכוח לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את המדיניות הישראלית בגדה ואינו טבול באפולוגטיקה הישראלית, הוא מטבע הדברים ציני וסקפטי לגבי כוונותיה הטובות של ישראל. זו לא אנטישמיות, זו הכרת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרטהייד? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חייב לאהוב יהודי יותר מפלסטינאי. ליהודי אסור לשנוא יהודי יותר מפלסטינאי. יהודי חייב לעזור ליהודי לפני פלסטינאי. זה נשמע גזעני. תחליף את יהודי1 ב'אדם' תחליף את יהודי2 ב'חברו' או 'בן משפחתו' תחליף את הפלסטינאי ב'אדם זר' זה לא נשמע גזעני. אבל יבואו ויטענו למה הפלת בין יהודי המכונה 'אדם' לפלסטינאי המכונה 'אדם זר' ? זאת האפליה ! אז הוא זר או לא זר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה מביא לי מאמר דיעה בתשלום של עמירה הס בתור הוכחה לקיום משטר אפרטהייד בישראל ובאמת מצפה שזה ישכנע אותי בצדקתך? גילוי נאות - לא קראתי. את ההכרות שלי, לטוב ולרע, עם הגברת הס עשיתי בתקופה בה היה לי מנוי יומי להארץ (כזה מנייר, מהסוג שקוראים את כולו פרט למדור הספורט). הערכתי את כתיבתה בנושאים מסוימים והערכתי פחות בנושאים אחרים - לרוב מהסוג של ההצהרה הבומבסטיות שבכותרת. כיום, אין שום כוונה לשלם ל"הארץ" כדי לקרוא את המאמר. אם יש שם טענה של ממש אתה מוזמן לצטט או להביא את רוח הדברים (אבל אנא השתדל להימנע מססמאות ולהיצמד לעובדות היבשות, ובתמורה אעשה את אותו הדבר מהצד שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המאמר לפניך: "כשאומרים "אפרטהייד ישראלי" - למה מתכוונים? האפרטהייד הישראלי אינו חופף לשלטון שהיה נהוג בדרום אפריקה, אך ניתן לערוך בינם השוואה. גם בישראל ישנה הפרדה מכוונת בין שני עמים ■ בהחלט לא מתכוונים לגזענות הביולוגית הרשמית והעממית ששלטה שם, בדרום אפריקה. אמנם אצלנו לא חסר יחס גזעני ומתנשא עם ספיחים דתיים־ביולוגיים, אבל לכו לבתי החולים ותמצאו ערבים ויהודים בין המטפלים והמטופלים. מבחינה זו בתי החולים הם המוסד הבריא ביותר בישראל. ■ כן מתכוונים לפילוסופיית "ההתפתחות הנפרדת" של העמים ששלטה שם, לשון מכובסת לעקרון האי־שוויון, להפרדה המכוונת בין העמים, לאיסור על "ערבוב", לנישול הלא לבנים מאדמה וממשאבי טבע וניצולם למען רווחת האדונים. גם אם אצלנו היא עטופה בתכריכים של נימוקי ביטחון, אושוויץ ונדל"ן אלוקי, המציאות מתנהלת על פי אותה פילוסופיה, שנעזרת בחוקים ובכוח הנשק. מה למשל? ■ שתי מערכות החוק הנפרדות ששולטות בגדה המערבית: חוק אזרחי ליהודים, חוק צבאי לפלסטינים; לשתי מערכות התשתית הנפרדות (כבישים, חשמל, מים) - המשובחת והעליונה והמתרחבת ליהודים, המקופחת והמצטמצמת לפלסטינים. למובלעות ("בנטוסטאנים") שתחת שלטון עצמי פלסטיני מוגבל. למשטר היתרי ואיסורי התנועה - שהוחל על הפלסטינים ב-1991, במקביל לביטולו בדרא"פ. כלומר, האפרטהייד הישראלי הוא בגדה המערבית? ■ לא ולא. אנו מדברים על אפרטהייד בארץ השלמה, מהים לנהר. על טריטוריה אחת, שבה חיים שני עמים וממשלה אחת, שנבחרת בידי עם אחד, ומחליטה על גורל ועתיד שני העמים. למשל, החנק התכנוני של יישובים פלסטיניים בישראל דומה לזה שבגדה המערבית. אבל פלסטינים אזרחי ישראל משתתפים בתהליך בחירת הממשלה, מה שלא היה בדרום אפריקה. ■ נכון מאוד. אבל אנו עוסקים בהשוואה, לא בחפיפה. האזרחים הערבים מצביעים, אבל מודרים מהחלטות לגבי גורלם. ועוד הבדל: בדרא"פ החפיפה בין מעמד לגזע, ניצול מעמד הפועלים השחור למען ההון הלבן, היה מרכיב מהותי. הקפיטליזם בישראל לא תלוי בעבודה פלסטינית (אם כי ידועה חשיבותו של כוח העבודה הפלסטיני הזול בהתעשרות מגזרים שונים בישראל אחרי 1967). בדרום אפריקה היתה חלוקה לארבע קבוצות גזעיות (לבנים, שחורים, צבעונים והודים), כל אחת ממוקמת בשלב אחר בסולם האי־שוויון, כדי להנציח את זכויות היתר של הלבנים. הגזע הלבן (דוברי אפריקנרית ודוברי אנגלית) הוגדר כלאום אחד, למרות ההבדלים הגדולים ביניהם, ואילו האפריקאים חולקו לכמה קבוצות לאומיות שונות. זה הבטיח שהלאום הלבן יהיה הגדול ביותר. אצלנו ההפרדה הבסיסית שיצרו השלטונות היא כביכול גיאוגרפית, שמתועלת לשמירה ולטיפוח זכויות היתר של היהודים. אבל גם אצל היהודים יש תת־חלוקות ואפליות. ■ בהחלט. לפי מוצא (יהודי־אירופי מול יהודי־ערבי), פריפריה־מרכז, עבר צבאי, ותיק וחדש. אבל לעומת הפלסטינים גם המקופחים והמנוחשלים היהודים הם בעלי זכויות יתר בין הנהר לים. למשל, "זכות השיבה": ליהודים (מכל מוצא שהוא), אבל לא לפלסטינים, גם מי שהם או הוריהם נולדו בארץ וחיים כיום בגלות. או הזכות לעבור מאזור גיאוגרפי אחד לשני: תל אביבי יכול לעבור לגור בגדה המערבית, לתושב בית לחם אסור לעבור לגור בשפלה. ■ בשלבי סולם האי־שוויון ממוקמים בנפרד תושבי רצועת עזה, הגדה המערבית, מזרח ירושלים, ואז פלסטינים אזרחי המדינה שחיים בישראל הריבונית. מכל קבוצה כזאת נשללות בדרך שונה זכויות האדם והאזרח. וגם פה יש תת־חלוקות שמטרתן לרסק לגורמים את העם השני: "סי", דרוזים, בדואים, פלסטינים, נוצרים, מוסלמים. כל בירוקרטיה שמבצעת תת־חלוקות ומיונים קפדניים שכאלו מונחית על ידי עקרון האי־שוויון למען רווחתה של קבוצה אחת הגמונית. יש עוד דוגמאות? ■ על קצה המזלג נזכיר את חוקי פראוור ו"שטח סי" של האפריקנרים. מאז תחילת שנות ה–50 ביצע המשטר האפריקנרי סדרה של עקירות - של שחורים, צבעונים והודים מבתיהם ומאדמותיהם, כדי לפנות את השטח להתיישבות לבנים. הכל לפי החוק וההיגיון המשפטי הלבן התקף. זהו היסוד הקולוניאלי שקדם כרונולוגית לאפרטהייד. גם אצלנו היסוד הקולוניאלי, נישול העם־היליד מאדמתו, נמשך במקביל למשטר "ההתפתחות הנפרדת". יש תקווה? ■ האפרטהייד המעמדי בדרום אפריקה לא מוגר ומבקרים מהשמאל מאשימים את נלסון מנדלה ומנהיגים אחרים בכך שבמהלך המו"מ שניהלו עם המשטר הגיעו להסדר שלפיו השחורים יקבלו זכות הצבעה, הלבנים ישמרו על הכסף. בעוד שהעוני נותר "שחור", יש קבוצת־אליבי אפריקאית שהתעשרה מאוד. ובכל זאת אין לזלזל בהישג הדמוקרטי ובשינויים החברתיים שהתחוללו ובדרך המאבק שהתוו מנדלה וחבריו. לכן פלסטינים וישראלים נשאו את תמונותיו בהפגנות סוף השבוע (שחיילי צה"ל פיזרו בכוח). אבל שמעון פרס ספד למנדלה בחום. ■ מנדלה סלחן גדול. יש לפרס מניות חשובות בקשרים הביטחוניים, הכלכליים והפוליטיים שבנתה ישראל עם המשטר הגזעני בדרום אפריקה ומייסדיו הפרו־נאצים. כאחד מאבות ההתנחלות בגדה והוגה "הפתרון הפונקציונלי" יש לו חלק חשוב בפילוסופיית "ההתפתחות הנפרדת" אצלנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא קונה. מצד שני, לדעתה יש עדיין אפרטהייד בדרום אפריקה. כך שההגדרה מספיק גמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אעמיד פנים שאתה כתבת המאמר. כשאומרים "אפרטהייד ישראלי" - למה מתכוונים באמת? נראה לי שהחלק עליו אני מסכימים גדול יותר מהמשלים שלו. בהחלט לא נעים להיות ערבי בישראל. ועוד פחות להיות ערבי חסר אזרחות בשטחי הרשות (או בראיה אחרת: אזרח הרשות הפלסטינית שנתונה לשלטון צבאי ישראלי). אנחנו מסכימים על כך שחלק מאי הנעימות הזאת נובע מאפליה. אנחנו מסכימים על כך שחלק מהאפליה היא ממוסדת. אנחנו גם מסכימים על כך שהקשר בין אפליית הערבים בישראל למשטר האפרטהייד הנורא בדרום אפריקה הוא חלקי ביותר. בישראל אין אפילו קמצוץ מהחוקים הגזעניים שהוא במשטר ההוא. ובמשטר ההוא לא היה לשחורים קמצוץ מהזכוייות ורמת השיוויון שיש לערבים בישראל. אז מסתבר שהוויכוח הוא על רטוריקה. במילים אחרות: מה שהיה בדר"אפ == אפרטהייד דרום אפריקאי מה שיש בישראל == אפרטהייד ישראלי אפרטהייד ישראל != אפרטהייד דרום אפריקאי עד כאן ההסכמה. אבל לטעמך השימוש במילה "אפרטהייד ישראלי" הוא לגיטימי ונובע מאותה דלתה קטנטנה1 של אפליית ערבים לעומת יהודים בשטחים הנשלטים ע"ל ישראל. ואילו לטעמי השימוש במילה "אפרטהייד" בהקשר הישראלי נועד אך ורק ליצור את הרושם2 ש"אפרטהייד ישראל == אפרטהייד דרום אפריקאי". אם אתה מקבל את תמצות הויכוח הזה עד כאן, אנסה להסביר את דעתי על הצדקת השימוש במילה הזאת בשורות הבאות: עד כמה שאני מבין, ההטעיה הזאת מסיתה נגד ישראל סוג מאוד מסוים של אנשים. כאלה שמגבשים דיעה על סמך ססמה או על סמך כותרת ואינם טורחים לברר את הדקויות. עד כמה שזה ישמע מוזר, סוג האנשים הזה מהווה את רוב האוכלוסיה האנושית על הפלנטה שלנו (לטוב ולרע). עבור חלקם, דיעה לא מבוססת שכזאת מתבטאת כדלק לשנאת יהודים רושפת וקריאה לרצח של ישראלים באשר הם. לצערנו הרב (שלי ושלך), אנו עדים לנסיונות ממשיים לרצוח ישראלים באשר הם על בסיס יומיומי. נסיונות רצח אלה, למרות שהם מעטים, מייצגים גזענות ושנאה ואפליה הרבה יותר חמורה מהעוולות שפורטו יפה במאמר. אז כמובן שאין שום דרך לבודד ולכמת את כמות הדם שנשפך כתוצאה של צורת ההסתה השקרית למעלה, אבל נראה לי סביר להניח שהיא גדולה מאפס (ולא רק במובן המתימטי). מבחינתי, מי שמשתמש בביטוי "אפרטהייד ישראלי" וגורם לאנשים להאמין, אם בכוונה ואם שלא בכוונה, שהוא זהה או קרוב ל"אפרטהייד דרום אפרקאי" הוא שותף לרצח ומחרחר מלחמה. אני מתאר לעצמי שאינך מסכים איתי וזאת זכותך. אבל האם אתה מצליח להבין את הכעס שלי ושל אחרים על השימוש בביטוי הזה? ___ 1. קטנטנה ביחס לדרא"פ. כמובן שגם היא מגונה וצריכה להעלם. 2. המוטעה, להזכירך. גם לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים אין אפרטהייד, יש כיבוש.1 מה יותר רע? לא ברור, אך זאת כמובן לא השאלה. 1 לירושלים, על מערבה ומזרחה, סטטוס משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק על השטחים. מדובר גם על ערביי ישראל (כמובן: אם מדובר בדו״ח שאחד ממחבריו הוא ריצ'רד פאלק וגם השניה לא טובה בהרבה. אבל יש לו חותמת של האו״ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלגבי ערביי ישראל אין אפרטהייד, לא רק אם תדקדק בפרוש הפורמלי של המושג, אלא גם במציאות בה אזרחים ערביים משתתפים במרחב הציבורי בתחומים שונים. ברור שישנה אפליה חמורה כנגדם, החל מערעור מעמדם כאזרחים (ליברמן האנטי-דמוקרט ואנטי-ציוני ואידאולוגיה דתית-יהודית חמסנית) וכלה בתקציבים, חקיקה, תיכנון וכו'. אני לא חושב שזה כל כך מעניין לבדוק באיזו מידה אפלייה כזו גרועה מאפרטהייד ככתובו וכלשונו. לכשעצמה אפלייה כזו היא לא רק מצב מחפיר אלא מסוכן מאין כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הקישור כבר לא תקין מכיוון שדו״ח הוסר. יש מספיק אנשים באו״ם שלא אהבו שלדו״ח כ״כ מוטה יש חותמת של האו״ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח ב-PDF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם שננקה את השיח הציבורי מכל הביטויים שנדמה למישהו1 שהם עלולים לגרום למי-שנוטה-לגבש-דעה-רצחנית-בלי-לטרוח-לברר-את-הדקויות לפעול בצורה רצחנית נצליח לחנוק כל דיון ציבורי מבלי למנוע ולו רצח אחד. אני מאד יופתע לגלות שהסיכוי שאדם יקרא את עמירה הס ויחליט להתחיל לרצוח שונה מהסיכוי שאדם יקרא את התגובה שלך ויחליט להתחיל לרצוח, ויפתיע אותי לגלות ששניהם לא אפסיים. כתירוץ לצנזורה זה נשמע כמו המטרה מסביב לחץ. 1 או שאולי אתה מציע שאתה תהיה בעל המספריים הבלעדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול לאפרטהייד של דרום אפריקה, ולכן לא מסוגל לעשות השוואה למצב ביו"ש, אבל אני חושב שהשימוש במלה אפרטהייד הוא לגיטימי. אמנם איני יודע עד כמה הדמיון גדול מבחינת המעשים והמצב בשטח, וודאי שאין דמיון גדול מצד הנסיבות ההיסטוריות, אבל נראה לי שיש דמיון גדול מצד המטרות. וכשיש דמיון מצד המטרות ניתן להשאיל את הביטוי. זה לא שיש איזו הגדרה מילונית לאפרטהייד שקדמה לסיטואציות של מיעוט שליט לבן המפריד בחוק בינו ובין רוב נשלט שחור אלא שהמלה באה לתאר את הסיטואציה שכבר היתה קיימת. וכששואלים את המלה, היא כבר לא באה לתאר את הסיטואציה אלא את העיקרון מאחורי הסיטואציה. מה שאני אומר הוא שהשימוש לא חייב להיות מדויק כדי להיות לגיטימי. ביהודה ושומרון ישנה אוכלוסית רוב של ערבים ילידים, ואוכלוסיית מיעוט של יהודים מתיישבים, ועל שתי אוכלוסיות אלו מופעלים שני סטים שונים של חוקים. אוכלוסיה אחת נמצאת תחת חוקי כיבוש צבאי ואוכלוסיה שניה נמצאת תחת החוק האזרחי של המדינה הכובשת, וגם זה רק בחלקו1. אוכלוסית המיעוט נהנית מזכויות מופלגות של חופש2 וזכויות האדם של אוכלוסית הרוב נפגעות מאוד3 אילו זה היה מצב זמני כתוצאה מנסיבות מלחמתיות, כפי שהיה במקור אחרי 1967, לא היתה סיבה לקרוא לזה אפרטהייד, ואכן לא קראו. השטחים הכבושים היו אז פיקדון בידנו לקראת הסכמי שלום עם מדינות ערב. אבל אחרי חמישים שנה, אחרי שעשינו שלום עם שכנינו ונשארנו עם השטחים, זה נראה יותר כמו מדיניות מכוונת ולא כמו אילוץ. אין אפרטהייד בעזה כי אין מתנחלים בעזה. יש אפרטהייד ביו"ש כי המתנחלים חיים שם תחת סט חוקים שונה לחלוטין מאשר הפלסטינים. לומר שהרשות קובעת את החוקים בשטח C ולא מדינת ישראל מסיט את הדיון מקבוצות האוכלוסיה אל שטחים, וזה לא נכון- השטחים נקבעים על פי האוכלוסיות ולא האוכלוסיות על פי השטחים4. על מתנחלים בשטח C לא יחולו החוקים הפלסטינים ועל פלסטינים בשטח A ו B לא יחולו החוקים הישראלים. לא צריך שצבע העור יהיה כל כך שונה, כמו בדרא"פ. מספיק שהגדרת טוב את שתי האוכלוסיות. בתוך המדינה יש לנו סט חוקים אחד, ובג"ץ דואג לשמור שלא תהיה אפליה5. בשטח הכבוש יש שני סטים. _______________ 1 חוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל לא כל כך עובדים ביו"ש. 2 למשל הזכות לשאת נשק, שגדולה מהזכות לשאת נשק של סתם תושב ישראל. 3 חופש התנועה, חופש העיסוק, זכות הקנין, הזכות לבטחון. ודוק שהשאלה שלי איננה האם הפגיעה מוצדקת או לא, אלא רק אם היא קיימת. 4 מחוז ש"י של המשטרה חל רק על הישובים היהודיים, ומטרתו "להעניק לאזרחים המתגוררים באזור יהודה ושומרון שירותי משטרה באופן מיטבי, תחושת ביטחון ולהשפיע על איכות חייהם" 5 בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח אפרטהייד בהקשר הישראלי נעשה כדי לתאר ולהבהיר את האפלייה המבנית המכוונת (גם אם לא מוצהרת) הקיימת בין שתי אוכלוסיות והעובדות תומכות במינוח הזה. ההקשר שאתה עושה בין השימוש במונח הלא מקובל עליך לבין שנאת יהודים וישראלים הוא תמוה בלשון המעטה. ישנה שנאת יהודים מסורתית שגם ישראל מהווה לה כתובת ויש עוינות לישראל בגין מדיניות הכיבוש שאי אפשר שלא להגדירה כנפשעת ומינוח כזה או אחר לא ישנה זאת. תמוהה גם קביעתך שרוב אוכלוסיית העולם היתה רוצה לנקוט באלימות כנגד יהודים וישראלים. למרות העוינות המוצדקת כנגד מדיניות הכיבוש לא נתקלתי בשנאה אישית כלפיי כישראלי בחו"ל. טיעוני "כל העולם נגדנו" מביאים רק לנזק כפי שכבר הביאו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאישרו ופיתחו עבור הערבים את העיר רוואהבי, רק בשבילם, בבניינים חדשים וטובים, בבעלות חוקית ומוסדרת, העיר נותרת ריקה מאין יושב. כי האורקים מעדיפים גזל אדמות, שימוש בחומרי בניין גנובים וגזולים וחיבור פיראטי לתשתיות. אם הבעיה שלהם היתה שחונקים אותם ולא מאשרים להם, הם היו ששים ושמחים לגור במקום מאושר ומוסדר ובנוי כהלכה. רוואהבי תוכיח כי לא זו הבעיה. הבעיה היא שהערבי לא רוצה הסדרה שתגביל אותו לתנאים שנקבעו, כי הוא מעדיף לעשות מה שמתחשק לו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |