בתשובה לאריק, 23/09/14 5:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שהיא לדגיטימית. אין שום חוק נגד דעות, מטופשות ככל שיהיו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את תגובה 642635 אליה הגבתי, אם זו תשובתך. אישקש והקרנף נוקטים בדה הומניזציה של מי שמחזיק בדעות הפוכות משלהם. האחד אומר אורקים והשני פסיכופטים. הם לא מבינים את מה שאתה מבין. אולי תסביר להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא אוכל להסביר לר' החתולים (שדווקא כתב שהדעה לגיטימית) כרצונך. לאחר שנודעה לי ההיסטוריה שלו החלטתי שאין לי עניין להידיין עימו. לגבי אישקש - להתרשמותי הוא אדם מבין. תנסה להסביר לו בעצמך בצורה מנומסת את ההבדל בין דעה מטופשת (או ''זרם באמנות'' כדבריו) לבין דעה לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על היעוץ של היועץ במשל המפורסם תגובה 642742 עצה לגיטימית? או שאם אני יגיד שהוא בוגד בבוס זאת "דה הומניזציה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא ''חושב שמי שמחזיק דעה הפוכה..'' וכו',הרבה מאלה הם כן,אתה נגיד, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להמשיל משלים ולהדגים דוגמאות. הדבר עצמו הוא די פשוט. אבל אם ללכת עם המשל שלך- היועץ הוא לא אורק ולא פסיכופט. אולי הוא אידיוט (לא סביר- אחרת איך נהיה יועץ?) וסביר יותר להניח בוגד (גם כאן- די אידיוט אבל נניח לזה במסגרת הדוגמה). הוא אדם כמוני וכמוך שקיבל החלטה. אז לכאורה אני אומר כאן שאפשר לקרוא להם בוגדים. אבל לא, יש הבדל בין המשל לנמשל- בניגוד ליועץ מהמשל אנחנו יודעים ש"הם" לא עושים את זה בכוונה להרע. גדעון לוי ועמירה הס חושבים להיטיב עם המדינה. הם פשוט גורמים נזק לדעתך. עכשיו אתה בא ואומר- אבל ברור כשמש שדעתי היא הנכונה ושהם לכל הפחות מטומטמים. על כך אפשר להזכיר הרבה מקרים מן ההסטוריה שמה שהיה ברור כשמש התברר כטעות. אבל אני מניח גם לזה ואומר אדרבא- קרא להם מטומטמים, לא מוסריים, חסרי עמוד שדרה וכיו"ב. אבל אל תניח שהם לא בני אדם כמוך בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב את דבריך: גדעון לוי ועמירה הס חושבים שמדינה מוסרית = מדינה חזקה. לכן בעיניהם הם מחזקים את המדינה בהצביעם על כשלים מוסריים ובשאיפתם להפוך את החברה כאן ליותר מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו שמייצג יותר מכל את העמדה ''אני מוסרי וצודק וכולכם לא'', זה בדיוק גדעון לוי. בנוסף לזה שבהיותו בעמדת הפרובוקטור המתמיד הוא בעיקר פועל לטובת גדעון לוי ורואה שכר רב בעמלו. והטיעון שחוזקה של המדינה הוא שיקול עיקרי אצלו זקוק לתימוכין נוספים, זה בכלל לא ברור שזה המניע הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד זכאי להגנת "תום לב" (לא במובן המשפטי, אלא במובן ה-common sense-י) על עמדותיו - פרובוקטיביות ואקסצנטריות ככל שיהיו, וכרוכות באינטרסיים אישיים או זרים ככל שהן נראות - אלא אם יש ראיות מוחצות, מכריעות וברורות המוכיחות אחרת (מה שיכול עקרונית להתרחש רק בנסיבות קיצוניות, וטוב שכך). כל גישה מחמירה פחות מעמידה בסכנה של ממש את חופש הביטוי וההתארגנות, וחושפת כל אחד שנמצא בעמדת מיעוט לאיום מוחשי של רדיפה פוליטית. אני בטוח שגם אתה לא יכול להוכיח שעמדותך הפוליטיות הן "אותנטיות" ולא מונעות מתוך הזדהות עם אינטרסים זרים או סתם רוע-לב, ולו היית רחוק יותר מהקונצנזוס לא היית מצליח להגן על עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש כעת. במיוחד, בכותבך "רואה שכר רב בעמלו" וכו' אתה מביע עמדה מגוחכת וצבועה, הפוסלת קטגורית את כל עמדותיהם והתבטאויותיהם של כל הפובליציסטים והפוליטיקאים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם אינו שחור ולבן, ולכן לא פסלתי קטגורית את כל הפובליציסטים. האמת שאפילו את מר לוי לא פסלתי מכל וכל, רק ציינתי חלק מהכלים בהם הוא משתמש. לכל בעל מקצוע יש, מעבר לרצונו למלא את תפקידו היטב, גם אינטרסים אישיים שמניעים אותו ומשפיעים על האופן שבו הוא מבצע את תפקידו. אני מקווה שאתה לא חושב גם שכל פוליטיקאי פועל קודם כל בתום לב, ושעמדה שמציינת את האינטרסים האישיים1 שלו כחלק ממה שמניע אותו לפעול ולהתבטא היא מגוחכת וצבועה. אם אתה כן חושב ככה, זו אכן עמדה מגוחכת. באשר לצביעות, אני לא מכיר אותך מספיק כדי להאשים אותך בכזה, למרות שאתה כנראה חפוז הרבה יותר בעניינים האלה. 1 שזה בערך מה שעושים חצי מהמאמרים והפרשנויות עליו בעיתונות והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא אמרתי שאתה צבוע מטבעך. כתבתי שהעלת טענה צבועה. אני לא צריך להכיר אותך כדי לעמוד מאחורי האשמה כזו, די לי להכיר את הטענה. שנית, אני בטוח שרוב העמדות של כל הפוליטקאים מושפעות מאינטרסים לא עניינים. יותר מזה: אני גם בטוח שרוב העמדות האידיאליות של האנשים שאינם פוליטקאים מושפעות מאינטרסים לא עניינים (שייכות חברתית, תודעה מעמדית, מנגנוני-הגנה פסיכולגיים ועוד מגוון פקטורים שלכאורה אינם קשורים לאידיאולוגיה, אך בסופו של יום משפיעים עליה). מנקודת מוצא זו נכתבה תגובתי הקודמת (ולכן כינית את טענתך צבועה). ההיגיון הבסיסי של הפוליטיקה הדמוקרטית נסמך על קיומו של מרחב ציבורי במסגרתו עולים רעיונות ודעות באופן חופשי, מעומתים בפומבי אחד מול השני, ומתוך מפגש זה מגבשים האזרחים את תפיסתם הפוליטית. מחד, אם יש היגיון וטעם בטענה מסויימת היא תעמוד במבחן הזה בין אם הוא הועלתה בציניות מוחלטת ובין אם היא נהגתה מתוך אידיאולוגיה צרופה, ויוצא שהעיסוק במקורותיה טפל. מאידך, אם מרחב השיח הציבורי מתנהל כך שכל עמדה העולה במסגרתו אינה זוכה להתייחסות עניינית, אלא מתורגמת לספקולציות קונספירטיביות שלכאורה מסבירות אותה ומאיינות את הצורך להתמודד עם תוכנה, יוצא שמהזירה הפוליטית נשללת כל אפקטיביות כמנגנון לסינון אמיתית וליטוש רעיונות וערכים, והיא מתמלאת במשחקי-כוח ותו-לא. לבסוף, אתה כן פוסל קטגורית את כל הפובליציסטים, לפחות במובן זה שאתה פוטר את עצמך מהצורך להתמודד עם עמדתם כאשר אינך מסכים איתה, כי - כאמור - תמיד תוכל למצוא כל מיני סיפורים לאורם כתיבתם "בעצם" אינה אותנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, את דעתי על עמדותיו החד צדדיות של אדון לוי, כולל אמינות העובדות שהוא מביא עימו, כבר כתבתי לא מעט גם באתר זה ואני לא אחזור על זה שוב כאן, זה משעמם. ועם זה, אגב, אני שמח שיש מקום גם לדיעות כאלה, קיצוניות ככל שיהיו, מעל עיתוני ארצנו. את זה אני אומר כי זה נראה שכפסע בינך לבין להצהיר עלי כסותם פיות סדרתי. לטעמי הוא מוציא שם רע לשמאל, בדיוק כמו שיש כמה וכמה שמוציאים שם רע לימין. ככה זה קיצוניים פנאטיים, לעיתים רחוקות הם גורמים יותר תועלת מנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני מסכים אודות תועלת ונזק, אבל לצערנו להבדיל משלשת הדורות הראשונים של הציונות ניכר בשני הדורות האחרונים שהקיצונים הפנאטים הם אלו שיוזמים וגורמים שינוי. גוש אמונים 1975 ויגאל עמיר 1995 השפיעו מאוד על דמותה של המדינה היום. נכון שלקיצונים משמאל היתה השפעה מועטה, אבל אני חושב שבלי החפירה המתמשכת של פרופ' ליבוביץ' למשל לא היה בג"ץ העינויים ב 1999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "עמדותיו החד צדדיות של אדון לוי"? בניגוד לעמדות רב צדדיות של רוב העיתונאים? איזו מין הגדרה היא "עמדות חד צדדיות"? האמירה הזאת הומצאה על ידי מערכת ההסברה לגבי פניית הפלסטינאים לאו"ם. "באופן חד צדדי". כל חיסול ממוקד שלנו היה "רב צדדי" . לגבי האדון לוי ועמדותיו החד צדדיות: קח מאמר שלו כאילו זה איננו גדעון לוי ותנתח אותו. תוכיח שהוא ממציא דברים, שהוא משקר וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש הוא שמר לוי נוטה להטיל ספק בדברי הצד הישראלי הרבה יותר מאשר בדברי הצד הפלסטיני מתוך שהוא מזדהה עם צד אחד. ההזדהות עם צד אחד היא שמובילה לכתיבה חד צדדית, בהגדרה. נכון שלא מדויק לומר עמדות חד צדדיות, נכון יותר לומר ייצוג חד צדדי של האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון של אריק, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש "עמדותיו החד צדדיות של אדון לוי" הן תיאור עדין של העובדה כי גדעון לוי מפרסם בכוונה, ביודעין ולאורך שנים שקרים הפוגעים בלגטימיות מדינת ישראל. http://www.the7eye.org.il/125862 אם יש לך מה לומר לגוף הנתונים שמציג בן-ימיני בבקשה, אם סתם בא לך באופן פבלובי לתקוף את ימיני בלי להתייחס לעובדות, ספור עד עשר ותחסוך ממני את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אי אפשר להימנע מאמירה לגבי טיבו המפוקפק של בן-דרור ימיני. כתועמלן בעל דעות ״מתונות״ עוסקות כתבותיו תמיד בהשחרת מי שנאבק בכיבוש כמזיק למדינת ישראל. הוא עושה זאת ע״י טיעונים דמגוגים, הסתמכות על נתונים חלקיים וסילופי עובדות. ג׳וזף מקארתי היה גאה בו. כאן הוא בוחר לתקוף את עיתון הארץ ה״סוטה״ מקו הhasbara הרצוי לימיני, זאת לאחר שבח לכותבים בו המשתייכים למרכז הלאומני כמו ימיני עצמו. התמקדותו היא בגדעון לוי שכבר לפני כמה שנים קרא לו שקרן. לוי כבר ענה לו על זה. לגבי אמינותו האישית של ימיני - בהמשך. לעיקר הטיעונים נגד לוי: 1. סיפור החמור - ייתכן שסיפור זה לא היה ולא נברא אבל סביר יותר שלוי טעה כאן ולא שיקר. לוי חשף לא מעט סיפורים של התעללות בפלסטינים הנעשית על דרך השיגרה וימיני הוא זה שמסרב לראות כאו את התמונה הגדולה - צבא המשמש כחברת שמירה למתנחלים ושותף למירור היום יומי של חיי הפלסטינים. עוד דבר - אמנון דנקנר ״ חושף״ ה״שקר״ היה רחוק מלהיות אדם ישר והגון. 2. (לא נגד לוי אבל) התיאור שלו את עניין הבדואים הוא דוגמא קלאסית לסיפור מכובס. מדינת ישראל לא עשתה שום ״טובה״ לבדואים בכך שעקרה אותם מאדמותיהם שלהם היא קוראת ״אדמות מדינה״. זהו נישול ויישוב מחדש בכפייה. הטיעון של ימיני ותועמלנים אחרים איננו אלא תעמולה. 3. הסקר שפירסם עיתון הארץ ושאליו מתייחס לוי אכן מעיד על מגמות מדאיגות ועל חברה חולה ונגועה בגזענות. אין זה משנה עם רוב או אחוז גבוה ״בלבד״ תומך בהדרת ערבים. לוי שם את האצבע על הדבר הנכון, מה שלא מוצא חן בעיני ימיני המנסה לתרץ את העניין בהתמשכות הסיכסוך (כמובן) ובטיעונים מגוכחים כגון זה שהישראלים מתנגדים לסיפוח השטחים כדי להימנע ממצב שבו ״ייאלצו״ לשלול מהפלסטינים זכות הצבעה... עם כתיבה כזאת, מי צריך סאטירה. 4. גדעון לוי נותן הכשרה לרודן אבל ישראל עזרה ותמכה בכל רודן שלא היה קומוניסט או מוסלמי. בניגוד לממשלות ישראל, לוי לא עזר בפועל לאותו רודן וביסס את מישטרו. הפטריוט הדגול ימיני המדבר תמיד בשם טובת המדינה לא יכול לרחוץ כאן בניקיון כפיו. 5. אנשים מסוגו של ימיני תמיד טוענים שמיעוטים מדוכאים שמחים בחלקם ומי ש״מסית״ אותם הוא מי שעומד לצידם מחברת הרוב כמו אירגוני זכויות אדם ועיתונאים כמו לוי. כך לגבי הפליטים והבדואים וכך כמובן לגבי הפלסטינים ש״טוב להם״ ורק בגלל גדעון לוי ועיתון הארץ עלולים לפתוח באינתיפאדה. למצב הכיבוש והדיכוי אין כמובן כל קשר לכך. ואחרי שאמרנו את כל זה, ראוי להזכיר את טיבם המפוקפק של ימיני ובני מינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: התגובה הקולעת ביותר בקישור היא זו של יגאל סרנה - בחילה. זה נכון לכלל כתיבתו של ימיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מודע לעובדה שבן דרור ימיני הוא איש שמאל שהתבטא בהזדמנויות רבות נגד שליטת ישראל ביו"ש? קצת פבלובי מצדך להניח שהוא איש ימין פשוט בגלל שמו (הפרטי והמשפחתי כאחד) 2. מה הקטע של התעתיק הלועזי ל"הסברה"? 3. אתה מודע לזה שהקישור שהפנית אלי הוא (לפי הודאתו שלו) בלוג ממומן ע"י ארגון שטנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שמנסה להתנכל באופן שיטתי לאירגוני זכויות אדם וכל מה שחשוב לו הוא שמה הטוב של ישראל איננו איש שמאל אלא איש מרכז לאומני. תפיסה מדינית פרגמטית גרידא איננה שמאלנות, מה גם שלדידו רק הפלסטינים אשמים במצב הנוכחי ולא חלילה גם המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים. מאוד מטופש מצידך לחשוב שאני רואה אותו כימני בגלל שמו... 2. כבר הסברתי כאן: התפיסה הנלעגת שניתן להצדיק את המדיניות הישראלית ואם רק נסביר את עצמנו יותר טוב, העולם המערבי יהיה בעדנו. כתיבת המילה באותיות לטיניות מדגימה את הניסיון ליצוא התעמולה הישראלית כלפי חוץ, 3. איזה אירגון שיטנה? אתה מודע לזה שהאמירה שלך היא דמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקרוא לנסיונות הכפשה של מדינת ישראל "דאגה לשמה הטוב של ישראל" זה שיחדש בהגלמותו 2. לא הבנתי את הגליק הגדול של תעתוק לאותיות לטיניות כדרך הלעגה. 3. מי שמנסה להתנכל באופן שיטתי לעם היהודי ולזכותו ההיסטורית להגדרה עצמית לאומית (ראה 1) הוא ארגון שטנה, בין אם קוראים לו יש דין, בצלם או ג' לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השיחדש הוא במושג "נסיונות הכפשה של מדינת ישראל". מדינה השולטת על מיליוני נתינים חסרי זכויות ומחזקת מדיניות זו ע"י מצב סטטוס קוו של סיפוח זוחל, ראויה לכל הביקורת שמוטחת בה. 2. ראה את הפתיל המתחיל מתגובה 636924 . 3. יש דין, בצלם וגעון לוי אינם מנסים להתנכל לעם היהודי ולזכותו להגדרה עצמית ולא ממנים את בלוג החברים של ג'ורג'. מאיפה אתה מביא את הדברים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמי שמפיץ שקרים דוגמת ''נוהל חמור'' ולא מתנצל כשמוכיחים לו שמדובר בשקר, אינו שונה ממנסחי הפרוטוקולים של זקני ציון או מעלילי עלילות הדם למיניהן. מדובר בגזען אנטישמי. העובדה שהוא יהודי אינה כלל סתירה לקביעה הזאת, וכבר היו דברים מעולם. אין ספק שמניעיו הם מניעי שנאה ולא מניעי אהבה. זה נכון שאין כאן הסתה ישירה לרצח יהודים כפי שקיימת באמנת החמס, למשל, אבל הסתה עקיפה לרצח יהודים, ודאי וודאי. כך גם אלה שנותנים חסות לעלילות אלה, ובמידה רבה גם חסידיו ומגיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, נראה שדווקא המניע העיקרי של גדעון לוי הוא אהבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא קיסם בעיניהם של השמאל הקיצוני, וטוב שכך. ולכן תגובות האד הומינם ההיסטריות שמנסות להכפיש אותו ולבטל את דעותיו (בדיוק הגישה שעומר יצא נגדה במעלה הפתיל בקשר לגדעון לוי, רק שכאן זה אפילו יותר חמור וברור). בייחוד הוא מציק לשמאלנים מהקטב של לוי, מאחר והוא בעצמו מחזיק בדעות מרכז שמאל, בעד פתרון שתי המדינות, ולכן צריך ממש להתאמץ כדי להוקיע אותו כימיה קיצוני ולא רלוונטי(למה בעצם זה אומר שהדעות שלו לא רלוונטיות ושל גדעון כן? תמהתני.) בין השאר הוא אחד העיתונאים היחידים בארץ שטורחים להביא לינקים למקורות ונתונים שהוא מסתמך עליהם. טיעוניו, בניגוד למה שאתה אומר, מתמקדות במי שלדעתו מזיק למדינת ישראל, וזה לא פחות לגיטימי מהעמדה שהוצעה כאן למעלה לפיה גדעון לוי מחזק לשיטתו את מדינת ישראל בכך שהוא רוצה שהיא תהיה מוסרית יותר. העליהום עליו רק מראה ומחזק את ההרגשה שקשה להתמודד עם הטיעונים שלו בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. יש לא מעט בלוגרים שמתמודדים עם טיעוניו ומראים שוב ושוב שהנתונים שהוא מביא הם מסולפים, ההנמקות מעוותות וכל גישתו היא למעשה מאותגרת אמת. גם שמאלני אי אפשר לקרוא לו אך ורק בגלל דעותיו המדיניות. מי שטוען השכם והערב שאירגוני זכויות אדם הם סוכני גורמים עוינים לישראל אינו שמאלני, גם לא שמאלני ''מתון''. זאת בנוסף לסתימת הפיות שהוא דוגל בה כלפי כל אותם גורמים שאינם משתפים פעולה עם התעמולה הישראלית כמוהו. בקיצור, מי שמתקשה להתמודד עם האמת המכוערת הם כל אלה המקבלים את דבריו כתורה מסיני בגלל שהוא מחמיא לנרקיסיזם הלאומני שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגרים, כמו גם נרקיסים, יש מכל הצבעים והדעות. הטיעון שמכל עיתונאי ישראל יש אחד שקרן וכל השאר צודקים מופרך(שלא לומר סותם פיות) כלפי בן דרור ימיני בדיוק כמו שהוא מופרך כלפי גדעון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות שלו נגד ארגוני זכויות אדם, התמיכה שלו בנסיונות להשתיקם, הופכות אותו להפוך משמאל ולא מתקרב כלל לשמאל מרכז או קיצון. העובדה שהוא משלם מדי פעם מס שפתיים באמירה" אני בעד פינוי התנחלויות אבל..." ו*תמיד* יש אבל שמבטל את החלק הראשון באמירה, רק הופכת אותו לימני, די קיצוני, במסווה. וזה מה שמכעיס, חוסר הכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמה שבאמת מכעיס זה שהוא מעלה טיעונים ענייניים, נוקבים, ומגובים בנתונים, וזה מפריע לאג'נדה מסוימת להתנהל ללא מפריע. עצם ההיטפלות למיקומו על הקשת הפוליטית במקום לטיעונים שלו אומרת דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלו תוך סילוף הנתונים והיפוך משמעויות, טופלו והובאו מספיק פעמים אצל יוסי גורביץ, כולל הפניות וקישורים. לכן ההתרשמות שלי הפוכה משלך. נאמרו כאן דברים לגבי מיקומו במפה הפוליטית ותגובה לכך אינה ''היטפלות'' ולכן אינה אומרת שום דרשני (אלא אם אתה מתעקש לראות זאת כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על התגובה שלך אישית, אלא על תגובה נפוצה ברגע ששמו של ימיני עולה לדיון. אין לי ספק שגם הוא, כמו עיתונאים אחרים, טועה לעתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: זו תגובה נפוצה בגלל ההתחזות. מתסכל לראות מישהו שמנסה למתג עצמו כאילו הוא ממחנך אבל בה בעת תוכן ומהות דבריו והתנהגותו הפוכים. לכן אין מקום לפליאה או לאמירת "דרשני", זו תגובה טבעית להתחזות אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא לא מתחזה 'אליך', אלא הוא טוען שהוא שמאל. רק שאולי הוא לא שמאל 'כמוך'. זה קצת מזכיר לי דיונים מצד אחר של המפה, לפיהם 'רפורמים אינם יהודים'. אז לא, הם יהודים, רק לא לפי הגדה של פלג מסוים אחר שמנכס לעצמו את היהדות. מותר לשמאלני להיות בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים, ועדיין לצאת חוצץ מול ארגונים זרים או אף ישראלים, שלדעתו פועלים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. אתה יודע, שמאלני וציוני אלה לא תנאים סותרים, למרות שיש כאלה (משני צידי המפה למרבה ההפתעה) שנוטים לומר כך. אז אני מבין שמר ימיני הוא יותר ימני ממך. זה לגיטימי. ועדיין להרבה אחרים הוא עדיין יהיה מוגדר כשמאלני. זה הקטע, שלא אתה קובע. וגם לא אני. ואולי לפני שאתה מתרגז על מישהו שמנסה למתג את עצמו כאילו הוא מהמחנה שלך, תבדוק טוב טוב מהם גבולות המחנה שלך. אולי הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלני וציוני אלה אולי לא תנאים סותרים, רק שימיני לא עונה על אחד מהם. בשביל להיות שמאלני לא מספיק לתמוך בנסיגה מהשטחים כשהמשיח יבוא. אבל הסיבה שהוא גורר כל כך הרבה רוגז, לדעתי, זה משום שהוא: 1. משקר באופן עקבי (ודוק, לא טועה - משקר.) 2. אובססבי. 3. מצליח לעשות מ-1 ו-2 פרנסה1. 1 והנה חזרנו לתגובה 642872. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנסכים לא להסכים. (או אם ניקח ברצינות את הערת הרגל שלך - נסכים שהוא לגיטימי בדיוק כמו מר לוי, בלי קשר לדעותיך לגבי האמינות שלו1) 2 אם אובססיביות היתה פוסלת אנשים מלהביע את דעתם בפומבי, חצי מהתקשורת היתה צריכה לחפש עבודה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שמה שאומרים על לוי נכון (אך ורק) לגבי ימיני: שקרן, מניפולטור, דמגוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע, זאת הדעה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא רק דעה. יש לה הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות שהתגובה שלי לא נכונה, אתה צריך להראות שגדעון לוי לא כזה (שלושת התכונות שאמרת, לפחות שתיים מהן מאפיינות אותו בבירור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הדמיון ביניהם, יש כמה הבדלים: 1. ללוי אמנם יש הרבה בעיות באמינות, אבל הוא הצליח לשכנע אותי שרובם - אם לא כולם - לא מכוונות (=עצלנות, טפשות, חוסר הבנה...), להבדיל, חוסר האמינות של ימיני הוא לרוב מכוון. במילים אחרות, כשימיני מביא "עובדה" לא נכונה, הוא יודע הרבה פעמים שהיא לא נכונה. שניהם, אגב, יודעים טוב מאד שהקוראים שלהם לא יבדקו אותם. 2. בעוד שלוי נאבק (וחי מהמאבק) למען קידום מטרה (ראויה או לא) פוליטית ברורה, ימיני נאבק (וחי מהמאבק) באי קידום מטרה. על כל שקל שלוי מרוויח מהמאמרים של לוי ימיני מרוויח חמש שקל מהמאמרים של לוי1. 3. כשלוי אומר שהוא בעד משהו, אתה יכול להסכים איתו או לחלוק עליו, אבל לפחות אתה יודע שהוא באמת חושב שהוא בעד המשהו הזה. כשימיני אומר שהוא בעד משהו, אז... לא, אני לא תמיד קונה שהוא באמת בעד מה שהוא אומר שהוא בעדו. האם זה אומר שאחד מהם "לא לגיטימי"? בוודאי שלא - שניהם לגיטימיים לחלוטין. האם זה אומר שצריך להפסיק לקרוא אחד מהם? בוודאי שלא - מספיק גם ככה אנחנו חיים בתיבת תהודה. מה כן - לדעתי טוב היה אם העורכים שלהם היו עושים את עבודתם - כל זמן שזה לא קורה אנחנו - הקוראים - צריכים לעשות את עבודת העורכים תוך כדי הקריאה. 1 מה שיפה אצל לוי - זה שהוא לא מפרנס רק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ימיני נאבק בעד מדינת ישראל שיש לה לגיטימציה בינלאומית, שיש לה זכות קיום ללא שום תהיות ופהיות, שהיא לא השעיר לאזאזל של ארוני זכויות האדם בעולם (ו'ארגון זכויות האדם של האו"ם' הידוע לשמצה בראשם), ובטח בעד עוד מטרות שאני לא מכיר ולא בקיא כדי לספק. לא פחות טוב מהמטרות של גדעון לוי. 3. בסדר, *אתה* לא קונה. אז מה? בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות. אני מוכן להודות שייתכן שימיני הרבה יותר גרוע ממה שאני מציג. ושדעותיי נגד לוי חלקן מוטות עקב הימצאי מימין לו (ושמאלה מהמרכז - דא עקא!). אבל מכאן ועד לקעקע לחלוטין כל כוונה/טיעון/מטרה? נו, באמת. ובאשר לקוראים - אין ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי שבערך שני גמלים וסוס ועוד איזה אחוז וחצי נמצאים באזור שלו. זה לא הופך אותו לפחות צודק, אבל אם אתה לא מאלה שחושב שאפריורית רק אתה צודק וכולם טועים, גם לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות." האם יש לך מודעות עצמית לגבי התגובות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שרק באופן חלקי. אני מאמין לכהנמן שאומר שגם כשאתה יודע שאתה מוטה, זה לא מספיק כדי לנטרל את ההטיה שלך :) אני כבר לפני מספר תגובות הסכמתי להגיע לעמק השווה, ולהכריז ששני העיתונאים הנ"ל לגיטימיים באותה מידה (ו/או להסכים לא להסכים ולפרוש). וכל התגובות אומרות שוב "זה שקרן וזה קדוש, וזה בדאי וזה אמין, וזה שוב שקרן כי ג'ורג' אמר, ולזה אני לא מאמין כי הוא לא משכנע אותי" וכו' וכו'. מי שממשיך להתעקש שרק הצד שלו צודק והצד השני לא לגיטימי זה רק צד אחד בדיון פה, שאתה בין נציגיו. לא מיצינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האמנם? תבדוק מספרית כמה מהמאמרים שלו מוקדשים למלחמה בהארץ בכלל וגדעון לוי בפרט וכמה מהמאמרים שלו מוקדשים למטרות אחרות. מאד קל להדביק למישהו מטרות אם הוא לא כותב אותן במפורש. 3 זה שאני כותב שאני לא קונה מעיד שאני כן מודע קצת להטיה הטבעית שלי. מעבר לזה, יצא לי פעם לתקן את ימיני על משהו לא נכון שהוא כתב (חשבתי, בתמימותי, שזה בטעות) התגובה שלו היתה פשוט עלבון לאינטליגנציה. ימיני הוא לא הפובליציסט היחיד שאני קורא ולא מסכים איתו, וכן הכמעט יחיד (בעברית) שיש לי הרבה מאד ספקות בנוגע לכנות שלו. כמובן שאין לי שום כוונה לקעקע כל כוונה/טיעון/מטרה והיה אם אי פעם תצוץ אחת כזאת. כן, אין לי ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי. בגלל שכולנו, כולל אני ואתה ושאר הקוראים, מוטים מראש, כולנו מוכנים לקבל "עובדה" שתואמת לדעתינו בלי לבדוק מאשר עובדה שסותרת את דעתינו, ולכן העבודה שימיני מקפיד לפזר כל כך הרבה עובדות שקריות שתואמות לדעה המקובלת בציבור, היא, לדעתי, לא לטובתו. כשלוי כותב משהו לא נכו, כולם יבדקו אותו, ואת הפרטים על הטעות יקראו יותר קוראים מאשר את הטעות עצמה. כשימיני כותב משהו לא נכון, רק בלוגר וחצי יבדקו אותו. ובהנחה שאתה שייך לרוב הציבור שלא קורא את אותם שני בלוגים, מעולם לא תדע שהטענה של ימיני היתה שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברור לי שביחס אליך הוא לא שמאלני, כמו שביבי איננו ימני ביחס לאיש קש. ככה זה כשמשתמשים בקואורדינטות יחסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונצנזוס הוא כי לאחר מות הסוציאליזם מחד, וחורבן גוש קטיף מאידך, ''קו פרשת המים'' הפוליטי בישראל בין ימין לשמאל הוא גם קו פרשת המים הגיאוגרפי, הווה אומר החיוב או השלילה של הקמת מדינה ערבית (''פלסטינית'') בשטחי יהודה ושומרון (כאשר גם החלקים בימין שתומכים ב''פתרון שתי המדינות'' רואים זאת כאילוץ ותו לא). בן דרור ימיני ממוקם הרחק שמאלה מקו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My point exactly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא משקר,וגם שהוא יודע שמשתמשים בשקריו בעיקר אחרוני המתועבים שבאנשים -הוא ממשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... וגם כשהוא יודע..." תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "מצביעים על כשלים מוסריים",הם משקרים.מי שאדון גדעון מקבל ממנו מידע הוא מכחיש שואה. גברת הס (כשמה כן היא) תומכת באלימות ערבית -היא תצביע על "כשלים מוסריים"?! הם לא יזהו מוסר גם אם הוא יטרוף להם עין.ממש חשוב להם מדינה חזקה שכל האנטישמים\האיסלמיסטים\שמאלנים בורים של העולם יודעים לצטט רק אותם. אני תומך ברצח תינוקות כי הם יגיעו לגן עדן,יהיה להם יותר טוב שם והעולם יהיה מקום יותר טוב בלי הפשעים שהם יעשו כמבוגרים-לפי דרכך החולנית זה גם דבר מוסרי - כי אני חושב שמדינה מוסרית = מדינה חזקה. לכן בעיני אני מחזק את המדינה בהצביע על כשלים מוסריים ובשאיפתי להפוך את החברה כאן ליותר מוסרית. אמרתי לך להפסיק לקרוא הארץ,זה מנוון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הנחתי שהם לא בני אדם?! הם בני אדם בוגדים. שאדם\גוף\מערכת משקר בכוונה תחילה ,שאדם\גוף\מערכת מפרסם כתבה מסויימת בעברית והתרגום שלה באנגלית הוא שטרימרי,שאדם\גוף\מערכת מעודדים ירידה מהארץ,שאדם\גוף\מערכת ממומן ע"י מדינות זרות ומשרת אינטרסים של מדינות זרות,שאדם\גוף\מערכת משתף פעולה עם גוף שהוקם ע"מ לתקוף את ישראל ועוזר לו -הם בוגדים.והם הוקמו לשם כך.אין פה עניין של בקורת פנימית או דעה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כשאדם ..." תסו"ש _____________ כן, המחשבה להפסיק עם זה חולפת בראשי לעתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ חס וחלילה, תמשיך, תמשיך. אתה המחסום האחרון בין העברית לבין התהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את גלגולי לשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לאור המלצתך אני מוסיף אותו לרשימת הקריאה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ בכל פה, ותודה לאנטילופה תגובה 499197 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם תודה לירדן תגובה 625138 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הגעתי לפרק 7. הפרק מתחיל בסיפור על ילדה שקטפה פרי וראתה ממותה, הילדה ברחה וטיפסה על עץ, והממותה... - אם לא תקרא לא תדע. ספר מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיזר! תודה על ההמלצה הנוספת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור אותך לנצח,בזכותך זאת הטעות בעברית שאני גם מודע אליה וגם משתדל לא לעשות. עידנא דריתחא=עידנא דדיסטרביא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תפסיק. אתה יוצר לי הזדמנויות להרהורים מסוג "אה, זה מה שמפריע לך בתגובה הזו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. אני נוקט בדה הומניזציה של מי שלא מתנהג כמו בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מי שהורג חתולים חסרי ישע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה רואה בכל הערבים בכל הזמנים ''אורקים'' בלי קשר להתנהגות האישית שלהם. אתה מכנה כל מי שנולד עם עוד יותר פיגמנטים ממך כ''כושי'' וחושב שהוא ''בן חם'' שראוי לעבדות. אתה עיוור לכך שאתה מתבטא כאחרון האנטישמים, שבשבילם כל יהודי הוא ז'יד מלוכלך. הריגה אכזרית של חתולים היא עצובה ומיותרת, אבל האידאולוגיה שלך, וההסכמה הלא-מבוטלת שהיא מקבלת, עצובות ומסוכנות הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכליל. אתה יכול לא להסכים עם זה. אני לא מתנגד לעבדות. אתה יכול שלא להסכים עם זה. הדעות שלי די נחרצות. אתה יכול שלא להסכים עם זה. מה שעצוב ומיותר זו הנטיה של אנשים מסוימים לחשוב שאקסיומה מסוימת היא אמת מוחלטת שכל סטיה ממנה היא חשכה נתעבת, בגלל שאותה אקסיומה היא האופנה המעודכנת בזו התקופה. הייתי אומר שהנטיה לספוג פשיעה וטרור ברחמים וסובלנות, הרבה יותר עצובה ומסוכנת. למרות זאת, התגובות החריפות מתעוררות דווקא מול התנגדות נחרצת לפשיעה וטרור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |