בתשובה לאריק, 02/08/14 0:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מסיט את הדיון ממירי רגב אלי? חשבתי שמדובר בדעתה של מירי רגב. וזה לא משנה שיש גם ערבים אזרחים, הם לא הציבור הנפגע, הם הציבור הפוגע, כפי שהזכרתי. לכן כדי לשמור על כלל האזרחים, צריך לסנן סוג מסויים של "אזרחים", ועל זה דובר בשאלה מה השתנה בין הצהרת העצמאות להצהרותיו של ליברמן ב2014. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על גזענות משתי סיבות. א. כי אני לא רואה פסול בגזענות, ואני מקווה לקבל ממך תשובה כנה, מה סבא שלך שלחם באצ"ל, חשב על ערבים או כל מיני "שווארצעס", כפי שנהגו לומר באותם ימים. ב. כי אם יש מזרחי שגזען כלפי אשכנזים או להיפך, כלפי רוסים, יקים, פולנים וכו', זה עדיין לא אומר שצריך להעיף אותם מהמדינה או לנקוט נגדם בצעדים. בערך כפי העמדה שייחסתי למירי רגב, הבעיה היא לא שהם שונים, אלא שהם מחבלים ותומכי טרור, כקבוצה. ומה זה קשור? כי אפילו אם כדורסל היה מעורר אסוסיאציה לשחורים כשם שהטרור מעורר אסוסיאציה לערבים/מוסלמים, אז כשאתה מסתכל על כושי וחושב "כדורסל" זה לא מפחיד כמו ללכת באזור ערבי ולחשוב שהולכים להרוג אותך ולא בחביבות יתירה. אפילו 35% זה כפול מהיחס שלהם באוכלוסיה הכללית. זה דוח שהוציאו ערבים. אז אולי, אולי זה נכון לגבי תפוסת בתי הסוהר עצמם. רוצה נתונים קצת יותר אמיתיים וקצת יותר מדאיגים? כאן וכאן וכאן וכאן ועל תאונות כאן ו...כאן. אפילו מספר האסירים הבטחוניים מבין הערבים הישראלים אומר דרשני. מספר האסירים הבטחוניים היהודים לא מגיע לעשר אחוז ממספר האסירים הבטחוניים הערבים. כמות הפושעים והטרוריסטים המוגזמת שיוצאת מקהלים כמו ערביי ישראל, ערבים שנקראים "פלסטינים" ומסתננים מאפריקה, אמורה לדבר בעד עצמה. כשעובדות כאלה מדברות, יש כאלה שמתרצים ומספרים לנו על תנאים ונסיבות שממש מכריחים את הצדיקים הקטנים להפוך לפושעים גדולים. ויש כאלה (ואני ביניהם) שחושבים שאין סיבה שנסבול את הציבורים האלה שמעיקים כל כך על המדינה ועל שלומם של יושביה. 1. לא הסטתי את הדיון. עניתי לך בעניין עדינות הנפש. עניתי שאני מפקפק בעדינות נפשו של סייד קשוע, וכפי שכתבתי בהודעה המקורית, אפילו מצאת אחד היוצא מן הכלל, זה לא עוזר לנו כשאנחנו צריכים לחיות עם הכלל השלם, שחי הפוך לגמרי מאותו עדין-נפש חריג. אתה רוצה שאגיד לך על עדינות נפש של ערבים שאני מכיר? מעולם לא הכרתי אף ערבי עדין-נפש. הכרתי כאלה שעובדים ומתפרנסים, אבל הם לא היו אנשים הגונים בכלל. אני זוכר שפעם החזרתי לחנות של ערבים מוצר שארזו לי בטעות בשקיות ושמצאתי כשהגעתי הביתה - מוצר שלא קניתי ולא שילמתי עליו. הם היו בשוק! מבחינתם, מי המפגר שעושה כזה דבר? 2. גם אם לכשעצמן (לעניין תפוסת בתי הסוהר) העובדות לא היו מדוייקות (70 אחוז, אבל מכל הערבים), הרי שבאחוזי הפשיעה הכללית המספרים גרועים יותר. באחוזי הטרור, הרבה הרבה יותר. אז אם גם אתה גזען ואין לך בעיה עם זה שגם אני גזען (עדיין השארתי את השאלה לגבי סבא שלך), למה אני צריך לנגב את האוזניים? הרי רובנו יודעים שזה לא סתם סטריאוטיפ שגוי. זו תדמית שמבוססת על ההתנהגות שלהם כקבוצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא הבנתי את ההתלהבות של מגזרים מסויימים בחברה מסייד קשוע, בד"כ הטורים שלו משעממים וחסרי פואנטה. לדעתי הוא לא יותר מגימיק "ערבי שכותב בעברית" 2. אחרי ההתבטאות הדוחה והמזויעה שלו שלו לגבי ה "3-0 לחמאס", אני לא חושב שמישהו יכול לקרוא לו "עדין נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כמובן ענין של טעם. אבל לדעתי הטור של סייד קשוע הוא הסאטירה הכי טובה שתמצא עכשיו (לא שיש הרבה) על החיים במדינת ישראל. 2. גם ההתבטאות הזאת היא סוג של סאטירה, והיא לא באה מרשעות לדעתי. חלק מהעניין בכתיבה שלו היא להראות את הגרוטסקיות של הקיום פה, ודאי כשאתה ערבי ישראלי1, אבל לא רק. אני בטוח שאם מישהו היה אומר אמירה הפוכה ב'מצב האומה' או משהו כזה לא היית יוצא מגדרך לגנות אותו. 1 20 אחוז מאוכלוסית המדינה, להזכירנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם עניין של תזמון, וגם עניין של זהות הדובר. הנכונות שלי לקבל "בדיחות שואה" מיהודי גבוהה מהנכונות שלי לחקבל את אותה בדיחה מגוי, על אחת כמה וכמה מגרמני. כנ"ל אם הבדיחה נאמרת היום או בשנות ה50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיט את הדיון ממירי רגב אליך. אני מחזיר אותו לשם. להזכירך עניתי לתגובה 637485 שלך שנפתחת במילים: נדירים מאוד הערבים העדינים. למעשה, צירוף המילים "ערבי עדין-נפש" כמעט בלתי מתקבל על הדעת אצל כל אחד שמכיר ערבים. ומאחר שגם אני אחד שמכיר ערבים סתרתי את ההכללה שלך. ציפיתי שבתגובה אתה תספר על גסותם של הערבים שאתה מכיר, אבל בחרת להרחיק עדות. אתה לא רואה פסול בגזענות ואני כן רואה פסול בגזענות. הרי הערבים לא עבריינים בגנטיקה שלהם. וזה שאני גזען אני לא חושב שזו אחת התכונות המוצלחות שלי. מאידך אתה לא שם לב שהערבים שאתה מכיר לא כל כך מסתדרים עם הסטריאוטיפ הגזעני שלך. ארבעת הקישורים שהבאת מתייחסים כולם לאותו נתון. זה יוצר אצלי את הרושם שאתה מזלזל בדיון איתי וזה לא נעים לי. בהתייחס לנתונים עצמם- הפשיעה בקרב ערבים אכן כפולה ויותר מאשר בקרב האוכלוסיה היהודית. באותה ידיעה מסופר שבהמשך להצגת הנתונים השר לביטחון פנים הציג לשרים תוכנית רב שנתית לשיפור הביטחון האישי והקהילתי במגזר הערבי. אני למד מזה שמה שחסר במגזר הערבי זו אכיפת החוק. כמו שהם מקבלים פחות תקציבי חינוך הם גם מקבלים פחות תקציבי משטרה. >>אין סיבה שנסבול את הציבורים האלה שמעיקים כל כך על המדינה ועל שלומם של יושביה. א. העבריינות של האזרחים הערבים מעיקה בעיקר על האזרחים הערבים. אם היית קורא את סייד קשוע היית יודע. שוב ושוב הוא התלונן על העבריינות המשתוללת בכפר הולדתו טירה, ואיך משפחתו שנשארה בכפר סובלת ממנה. ב. אני חושב שיש סיבה, אבל נניח שאתה צודק ואין סיבה- מה אתה מציע לעשות? בתשובה לשאלתך- סבא שלי (זה שהסתיר אנשי אצ"ל) לא היה גזען בכלל. סבתא שלי, אשתו, שנולדה בצפת ודיברה עברית, ערבית ויידיש הייתה הגזענית מביניהם. אבל אתה יכול להתנחם בכך שאבא שלי גזען לפחות כמוך, אולי יותר. איך אבא שלך, גם גזען? הדה הומניזציה שאתה עושה לערבים בכך שאתה מתייחס אליהם רק כשייכים לקבוצה בעלת תכונות שליליות כואבת לי. ככל שהגישה הזו תקבל יותר לגיטימציה ציבורית אנחנו נראה התגברות של פעולות רדיפה בנוסח תג מחיר כלפי ערביי ישראל. אם דברים כאלה, שלא היו לגיטימיים במדינה בזמנים יותר קשים מבחינה בטחונית, יתחילו לחלחל למיינסטרים זה יהיה רע מאוד מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי גדלה ונישאה במצרים. היא נוהגת לספר שכל השנים היו יחסי חברות הדוקים עם הערבים. למעשה, תמיד גרה אצלם בבית (משפחה גדולה של 4 אחיות ושני אחים) נערה שעזרה בטיפול בילדים ובבית, שסבתי "הכינה" אותה לנישואים ומשזו בגרה ונישאה, הגיעה נערה נוספת. סבתי נהגה לקרוא בקפה לנשים העשירות המצריות שגרו בשכנותן ועד לעלייתם ב-1951 לישראל, הם מאד נהנו מהשכנות הטובה. בארץ, בכל פעם שהגיע רופא ערבי לקופת החולים שלנו, אמי שבה ושבחה את עדינותו ואת אנושיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי. אם כתבתי שערבים עדינים הם נדירים ולא בלתי קיימים, ושצירוף המילים "ערבי-עדין-נפש" הוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת ולא לגמרי בלתי מתקבל על הדעת, איך סתרת את ההכללה הזו, בכך שהבאת לי יוצא מן הכלל אחד שגם עליו לא נגיע להסכמה, מול הרוב המוחלט? איך סתרת את דברי כשכתבתי "אז אני מאתגר אותך. מצא לי ערבי שאין חולק על כך שהוא לא אלים, לא צמא דם, לא שוחר מלחמה וממש סובל כשהוא רואה אחרים סובלים. ואם תמצא אחד כזה, אולי נוכל לכרות איתו שלום באופן אישי. לא שזה יעזור לנו יותר מדי, אם לא נוכל לכרות שלום עם 99 האחוזים הנותרים מבני עמו."? מצאת אחד שאין חולק על כך שהוא כזה צדיק-עדין-שוחר שלום אמיתי-סובל כשרואה בסבלם של אחרים? עדיין לא. וכתבתי לך כבר אז למקרה שתמצא אחד כזה - אחד זה לא מספיק. עכשיו אתה טוען שרצית תגובה על גסותם של הערבים שאני מכיר? וכי לא כתבתי על ערבים לאורך כל הדיון? רוצה מבט מזווית אישית? על גנבים, מאיימים, שולפי סכינים, מיידי אבנים, נהגים פראי אדם, רוצחים, מטרידים ואונסים בנות בכל גיל. אם תרצה פירוט על כל מה שכתבתי לעיל, אשמח לפרט לך. נניח שאתה רואה פסול בגזענות, ועדיין אתה גזען, זה מעורר בעיה מסויימת כשאתה מטיף לי לנגב את הגזענות שנשפכת מהאוזניים שלי. באמת. הערבים עבריינים בטבעם. זה מופיע בעיקר בקישורים של וואלה ומעריב שנתתי לך, על שהערבים מזלזלים בחוק, רואים בו מגבלה מיותרת, ומעדיפים אורח חיים פרוע ואלים. בניגוד לטענתך, שמתי לב שרובם המוחלט של הערבים שאני מכיר (בהסתייגות שציינתי בתגובה 637678) תואמים במדוייק לסטריאוטיפ הגזעני "שלי", שהוא בעצם נחלתם של רוב האנשים בעולם שחיים במגע יומיומי עם ערבים. ארבעת הקישורים שהבאתי מתייחסים לאותו נתון, אבל ראיתי בזה צורך. גם בגלל שערערתי בכך על הפרשנות שלך שעלתה מניתוח מספר האסירים, לפיו הנתונים שהבאתי לא מדוייקים ואחוז הפשיעה אצל הערבים לא כל כך גבוה. ארבעה קישורים שונים, מאתרים שונים, מעידים על אמיתות הנתונים ומוסיפים משקל לדברים. מעבר לכך שבכל קישור הדברים מוצגים מזווית ראיה שונה במקצת, ורק בשניים או שלושה מכל ששת הקישורים נאמר במפורש שהערבים מגלים נטיה כרונית לעבור על החוק ולהתנהג באלימות, בשיעור גבוה פי כמה וכמה מהאוכלוסיה היהודית. ולכל זה נצרכנו בגלל שאתה זלזלת בדיון איתי, וסיפרת לי שתצטרך לפקפק בכל נתון שאני מביא ולכן קשה להתדיין איתי. אז עכשיו אני מזלזל בדיון? בהתייחס לנתונים עצמם, יש כאלה שמקפידים על פוליטיקלי-קורקט כמו השר לבטחון פנים עליו דיברת, שטוען (למרות הנתונים) שרוב הערבים הם אזרחים שומרי חוק. תוכניות ותקציבים לשיפור אכיפה ולטיפול בעבריינות הוקצו לא פעם וזה לא עוזר. גם בגלל שאפשר להגיש את הכפית עד לפה שלהם אבל אי אפשר להכריח אותם לבלוע, וגם בגלל שבדרך כלל הם לא רוצים משטרה ומעדיפים לפתור את הבעיות שלהם בנקמות דם ותגרות המוניות. אין סיבה שנסבול וכו' א. לא אכפת לי שהאזרחים הערביים סובלים מזה. הם מביאים את זה על עצמם. הערבים תמיד יסבלו מאלימות, כי הם אלימים. כפי שציינתי בתגובה 637678. אכפת לי כשציבור אחר ששומר על רמת פשיעה נמוכה וסולד מאלימות (בדרך כלל), צריך גם הוא לסבול מזה. קראתי בעבר כמה טורים של סייד קשוע ולא התרשמתי במיוחד מטוב טעמו ומדימויים משובחים שלו ("כמו זין מתוח שעומד ומזדקף" או משהו כזה). ב. מה שגדולים וטובים ממני כבר הציעו - טרנספר. נראה שהמחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משאירים אותם בינינו, גדול מהמחיר שנשלם כשנסלק אותם מתוכנו. חשבתי שסבא שלך לחם באצ"ל. אלה היו ידועים בדעתם השלילית (והצודקת) על הערבים. אני באמת מתנחם בעובדה שאבא שלך גזען לפחות כמוני. אבא שלי גזען בלי ספק. הדה הומניזציה שאני עושה לא מכוונת לפעולות פורעות חוק כמו תג מחיר. אני מצדד בשלטון החוק ובסדר, כפי שאמרו חז"לינו: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלי מוראה חיים בלעו. המטרה שלי היא שהחוק יכיר בעובדות אלה ויטפל בזה בצורה רשמית. אולי תג-מחיר פרטי לא היה לגיטימי במדינה, אבל פעם תג-מחיר אמיתי היה תגובה רשמית של מדינת ישראל לטרור הערבי. בפעולות התגמול לא ריססו גרפיטי ולא ניקרו צמיגים. בפעולות התגמול הרגו. ולהזכיר לכולם, זה היה עוד לפני ה"כיבוש". אז מה אתה אומר, יהיה רע מאוד מבחינתך אם יקימו מחדש את יחידה 101? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אחרי שראיתי את הסרטון אני לא חושב שאני יכול לסמוך על הטעם שלך בעדינות נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ נהדר לא לענות לי. וכפי שלא הגבתי לאותן כנופיות השמצה באינטרנט, באותה תקופה. ככה לא תגררו אותי לדיון על זה פה. זה לא הנושא, ואני לא חייב להתנצל על כל שטות שכותבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לענות לך על מה? אתה רוצה לנהל איתי דיון על עדינות נפש אחרי שאתה מתגאה בגזענות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לענות לי על שורה של טיעונים שהצגתי בתשובה לדבריך. נדמה לי שהודית שאתה גזען. וגם אם אתה טוען שזו מגרעת, הרי שזו קיימת בך, ולכן קצת צבוע מצידך להתמקד רק בגזענות שלי. גם נדמה לי שהתנהל דיון על סוג הגזענות ועל כמה היא מעוגנת במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל איכות הדיון אתך הולכת ומתדרדרת. בתגובה 637686 שלך מופיעים בזה אחר זה דברים לא נכונים שכבר התייחסתי אליהם לפני כן. זו אינה שורה של טיעונים. טול קורה מבין עיניך: העלית סרטון לרשת שמתאר בפרוטרוט את מותו של חתול בפיו של כלב תקיפה ואתה מנהל דיונים על עדינות נפש, ועכשיו אתה קורא לי צבוע? אני מנחש שאתה כועס מכדי לקרוא את התגובה הזו לאשורה. הדברים נכתבו בעיקר עבור הקורא העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות. היית יכול להגיב עניינית לטיעונים שלי בטיעונים משלך ולהסביר למה הדברים לא נכונים. אבל אתה לא יכול, כי הבאתי הוכחות ונתונים לאישור הדברים. כמובן שמצאת הזדמנות להסיט את הדיון מהסכסוך הישראלי ערבי לאישיות שלי עצמי, וגם את זה אתה עושה על סמך נתונים מפוקפקים. עדיין צבוע. אם אין לך מה לענות, או שתודה על טעותך (כפי שאני עשיתי כמה פעמים לאורך הדיון כשהראו לי שאני טועה), או ש... תימנע מתגובה. הדמגוגיה הזו לא מוסיפה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הנתונים המפוקפקים ואיפה הטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. ממילא אתה לא רוצה לנהל דיון. המחבלים חוגגים, ומה שיש לך בראש זה שטויות שכתבו עלי באינטרנט לפני כמה שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א הא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |