בתשובה לרון בן-יעקב, 06/03/17 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מייחס חשיבות מוגזמת לדברי אותו מג"ד גם אם הם נכונים. תמיד לומדים דברים חדשים תוך כדי קרב. אולי את מה שהמג"ד הזה למד אפשר היה ללמוד רק תוך כדי קרב? האם כל מה שנעשה בצוק איתן נגד המנהרות היה רק מה שהגדוד שלו למד תוך כדי קרב? האם לא היה מודיעין שהצביע על מקומן של המנהרות? אשר לאיום האסטרטגי המצרי כאן היה מדובר באמת באיום קיומי, והיה צורך להשקיע יותר, כפי שהיום צריך להשקיע יותר על האיום מאיראן מאשר על איום המנהרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי (ז"א כן ברור לי) למה אתה מבטל בהינף יד את מה שמג"ד גדוד צבר של גבעתי אמר (שכחתי בתגובה ההיא לציין את שמו, לירן חג'בי). וזה לא רק מה שהוא אמר. גם הרמטכ"ל דאז בני גנץ אמר שהאסימון נפל להם (בקשר למנהרות) 10 ימים לאחר תחילת הלחימה, והאוגדונר אמר שלא היה ידע, תוכנית או אמצעים ואנשי הסיירות חפרו את המנהרות בידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטל את דבריו בהינף יד אלא טוען שמה שלמדו תוך כדי קרב היה רק חלק ממה שידעו, וגם שיש דברים שאפשר ללמוד רק תוך כדי קרב. בזמנו טרחו והשקיעו רבות כדי להביא מיג 21 כדי ללמוד את תכונותיו. ומה אם לא הייתה נוצרת הזדמנות כזאת? היה צריך ללמוד את תכונותיו תוך כדי קרב, ואי אפשר היה לומר שפישלנו רק בגלל שלא הצלחנו לשים את ידנו על המטוס הזה. מאז האויב רכש מטוסים מטוסים חדישים יותר, ושום פרט מהם לא הגיע לידינו. אז זה מחדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למיג? אין קשר. אני חוזר פעם נוספת: (1) המנהרות הוגדרו כאיום אסטרטגי מאז 2005-6. (2) כשהצבא נכנס לעזה ביולי 2014 האוגדונר העיד שלא היו לו שום תוכניות, אמצעים וידע לטפל במנהרות והרמטכ"ל אמר שהם הפנימו את חומרת המנהרות כעשרה ימים אחרי שהלחימה החלה. לאיום אסטרטגי חייבים להתכונן. לא מספיק לדעת שהוא קיים. לא מספיק לדעת להגדיר אותו כך. למלחמת ששת הימים התכוננו פחות שנים משהיה זמן להתכונן לצוק איתן. אם מצרים היתה איום אסטרטגי, ואירן היתה (כבר לא, עכש"מ) איום אסטרטגי, והמנהרות הן איום אסטרטגי. למה לא הקדישו להתכונן להן מאית, פרומיל מההוצאה על אירן ("על פי מקורות זרים"), ללמוד ולתרגל איזה "איך" כלשהו? הנה, רוה"מ מתמחה בהפרחת סיסמאות. רק היום אמר נתניהו ש-"80 אחוז מבעיות הביטחון של ישראל מקורן באיראן". מה פרוש הדבר? ש-80% מתקציבי הבטחון (והחוץ שלא קיים) צריך להיות מופנה לאירן? ש-80% מהבטחון השוטף מקורו באירן? שאירן אחראית ל-80% מתפיסת העולם של המאיימים על ישראל? מה המשמעות של דבריו, וחשוב מכך, מה הוא עומד לעשות בנידון? אני אומר שנתניהו הוא פארטו בהיפוך. מקדיש 80% מזמנו ל-100% התנצחויות בפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר למיג הוא קשר ל''לימוד תוך כדי קרב'' שאתה מכחיש מפאת חוסר תשובה. ''הפנימו את חומרת המנהרות'' הן מלים שאולי גם אותן צריך להפנים. לפעמים הכל גלוי וידוע, אבל רק כשזה פועל מתחילים להבין את חומרת הבעיה, וזה כפי הנראה מה שקרה. זכור שלפני האירוע הבודד של חטיפת שליט והפעלת המנהרות ב''צוק איתן'' מעולם לא התמודדנו עם דבר כזה. הרבה פעמים מבינים את חומרת הסכנות רק כאשר הן מתרחשות. לדוגמה, גם בעת מלחמת יום הכיפורים הכיר המודיעין את הנשק המתקדם נגד הטנקים, אבל כפי שהעיד הרמטכ''ל בציטטה שהבאת, כך העידו קצינים אז, שרק כשהנשק הזה פעל וגרם לפגיעות בהמון טנקים הופנמה חומרתו. ולפעמים קורים דברים הפוכים. אני לא האמנתי ואיני חושב שמישהו האמין של''כיפת ברזל'' תהיה הצלחה ענקית כזאת בהגנה על יישובים למרות שנערכו ניסויים מוצלחים. רק כשהחלה לפעול באירועים אמיתיים הופנמה יכולתה וכוחה להתמודד עם איום הרקטות על יישובים אזרחיים, וגם, כפי שדווח בתקשורת, בוצעו בה שינויים ושכלולים כתוצאה מלקחים שנבעו מפעילותה המבצעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שליט נחטף ב-2006. לפניו היה ארוע מנהרה במוצב שנהרס כליל (2004?). מאז, פעם נוספת, האיום הוגדר כאסטרטגי, עברו 8 שנים עד צוק איתן, ואליו נכנסו לא מוכנים תפיסתית ופרקטית להתמודד עם האיום האסטרטגי כנגדו כביכול יצאנו ללחימה (אם כי, זאת מטרה ששונתה פעם אחר פעם במרוצת הלחימה, ואני לא אוסיף יותר על הנושא של חוסר הגדרת יעדים כרונית). האנלוגיות שאתה מביא לא רלוונטיות. טילים נגד טנקים לפני יום כיפור לא הוגדרו כאיום אסטרטגי, ולמעשה לא הוגדרו כאיום כלל. אני מצפה להלימה בין הדך בה הדרך המדיני והצבאי בוחן מצבים ובין האמצעים והשיטות שהוא נוקד כדי להתמודד איתם. אם אני מנהל סיכונים בחברה מסוימת ומגיע למסקנה שמצב מסוים מהווה סכנה חמורה למוצר או לחברה, ברור שהחברה או מנהל המוצר (או מנהל הסיכונים) אמורים לפעול למנוע, למתן, להתארגן לקראת הסיכון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגדרו לא הוגדרו. הטילים האלה היו איום רב מהמנהרות לאין ערוך. ואפרופו, הטילים נגד המטוסים מאותה עת היו איום רב עוד יותר, ולמרות זה לא היה להם אז מענה טוב, והמענה להם הושג בתקופה מאוחרת יותר ובא לידי ביטוי במלחמת לבנון הראשונה. לוקח זמן עד שמוצאים תשובה טובה לבעיות כאלה ולפי הגמגומים שאני שומע מהצבא כפי הנראה אין למנהרות מענה גם היום למרות שעכשיו ברור שמשקיעים בנושא הזה הרבה וחג'בי אפילו למד תוך כדי לחימה איך לטפל בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שמבחינתך הכל בסדר, לא היו בעיות כי לא היה כלום. הדרג המדיני והדרג הצבאי הם על הכיף כיפאק. מה שכולם אומרים (מג''ד, אוגדונר, רמטכל''ים, שר בטחון, רומ''מ, מבקר המדינה, לנגוצקי) זה כלאם פאדי. העיקר שנמשיך לשלוט בשטחים, ואסור לזעזע שום דבר במבנה הרעוע הזה של הכיבוש ע''י הטלת ספק, כדי שנוכל להמשיך לתחזק אותו. כן, לדעתי זה מה שעומד בשורש הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי שלא תיארתי לעצמי שבדונך במנהרות אתה כל הזמן חושב על כן כיבוש לא כיבוש. אתה התחלת עם המנהרות לפני המון זמן, וחשבתי שהעניין הנקודתי הזה באמת מציק לך. אני כשלעצמי כשהתייחסתי לעניין הזה חשבתי עליו כבעיה צבאית וטכנולוגית, ועד רגע זה איני מבין את הקשר לכיבוש. הערבים עשו מעשים נוראים עוד מימי טבח חברון דרך אירוע מעלה עקרבים הרבה לפני שהיה כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הערבים, הגנה על היהודים. הסאב-טקסט שאני קורא בין השורות דומה למה שאריאל שרון רצה לעשות בהתנתקות, לשלם בעזה כדי לשמר את הגדה. כאן נעשה מאמץ שלא לבקר את ההנהגה כדי שלא לערער ח''ח את נחישותה שלא להתקדם לקראת פתרון עם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השורה הראשונה איני מבין. לגבי ההמשך אתה טועה. אין לי עניין להגן בכל מחיר את ההנהגה, וכשיש לי ביקורת, ויש, אני לא מהסס לאומרה. בקשר למנהרות דווקא בנט ראש הבית היהודי הוא במחנה שלך. ואני הצבעתי עבורו ועבור הבית היהודי בכל הפעמים האחרונות בבחירות ומעולם לא הצבעתי ליכוד. האמן לי שלפחות בקטע הזה אתה ממש טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של בנט לכאן? הוא חדש בפוליטיקה (יחסית למנהרות) ודיבר רק על הצד הטקטי. אני מנסה לברר את הבעיה המיבנית בהנהגה, בתהליך קבלת (אי-קבלת?) ההחלטות שמוכתם מאד מדברים אחרים. אשאל פעם נוספת: איך אתה מסביר שרמטכ"ל-נעשה-שר ביטחון שהצבא בראשותו הגדיר סיטואצית המנהרות כאיום אסטרטגי לא פעל במשך 8 שנים (עד 2014) לעשות משהו בנידון? איך זה שהפתרון שנשלף מהשרוול ברגע האחרי אחרון היה הפצצת ח"א של הכניסות למנהרה (פיתרון שלמעשה, כך שהבנתי, החמיר את הבעיה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלשת את הוויכוח לסיבות לדעתך שבגללן אני לא כל כך נסער ממחדל המנהרות שלפי דעתך (המוטעית) הוא בגלל נטיותיי הפוליטיות, וכדי לסתור אותך "גייסתי" את בנט. אני חושב שההגדרה "איום אסטרטגי" לבעית המנהרות היא מוגזמת גם אם אמרה רמטכ"ל שהפך אחר כך לשר ביטחון. למה לא פעל? דווקא התפרסם שטרם צוק איתן התגלו והושמדו לפחות שתי מנהרות, כלומר הייתה איזו שהיא פעילות, ומה בדיוק היה אין אנו יודעים ולא צריכים לדעת. למה לא פעל יותר? הצרה היא שנראה כאילו קשה למצוא כוון לפעילות כזאת. הפתרון צריך להיות או טכנולוגי או יציאה לכעין "צוק איתן" לפני המבצע הזה ואולי גם היום. אני מניח שלא היית ממליץ על יציאה ל"צוק איתן" היום וגם לפני חטיפת הנערים רק כדי לטפל במנהרות. אז נשאר הכוון הטכנולוגי. אני מניח שניסו כיוון כזה ללא הצלחה ענקית, והיום כשמצהירים שמשקיעים בכך רבות, גם לא ידוע לנו על איזו פריצת דרך ענקית. איני יודע איך היו מתמודדים עם המצב הזה ממשלה שחבריה היו נבחרים אחד אחד על ידך (נסה לחשוב איך היית פועל לו היית שר בממשלה). לא לכל בעיה יש פתרון מידי, ויש בעיות שאין להן פתרון בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פעילות חיל האוויר בפתחי המנהרות אולי אתה צודק. איני זוכר באיזה שלב הופצצו הפתחים וייתכן שהדבר נעשה טרם ההחלטה על כניסה קרקעית ובאין כניסה קרקעית גם זה משהו, כי זה מטרפד יכולות שלהם לצאת לפעולה דרך המנהרות ימים ואולי שבועות אחרי ההפצצה. אבל זה גם נכון שיש נטיה שגוייה של ה''כחולים'' אצלנו להעריך שהם יודעים לפתור כל דבר, וממש מייתרים את כוחות הקרקע, וזה התבטא היטב במלחמת לבנון השנייה. ובאמת שמעתי בימים הראשונים של המבצע ראיון עם קצין חיל אוויר שאמר שחיל האוויר יודע לטפל במנהרות. אם נשלח חיל האוויר לפגוע בפתחים כשנפלה כבר החלטה להיכנס לשם עם כוחות קרקע ואולי אפילו כשהיו בדרכם לשם ברור שמדובר בפשלה שנובעת אולי מיהירות ה''כחולים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית רדיו שדנה בדו''ח המבקר נטען בחוזקה שהפצצת המנהרות על ידי חיל האוויר היתה מהלך שגוי, שלא רק שלא הועיל, אלא הזיק בכך שהקשה מאד על השמדה אמיתית של המנהרות לכשהגיעו אליהם הכוחות הקרקעיים, ונתקלו בפתחים הרוסים. יתירה מזאת, נטען שם גם שחוסר היעילות הזה הועלה מראש אצל הדרגים הבכירים, ובכל זאת נלקחה ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, השאלה החשובה היא מתי בוצעו ההפצצות האלה. אם הם בוצעו בטרם הוחלט על כניסה קרקעית הייתה להן הצדקה. אם זה היה אחרי שהייתה כבר החלטה כזאת מדובר בפשלה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המנהרות נמצאות בעזה שבה אין אנו שולטים. ביו''ש אין מנהרות. כששלטנו שם, לו רצינו, לא היו שם אפילו מחילות של עכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הנוכחי לא מגדיר את המנהרות כאיום אסטרטגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני די משוכנע שאתה מצפה שהוא ינהג בהתאם. ז''א, אם הוא ישקיע משאבים רבים לנושא, יחסית לדברים אחרים, זה יעורר ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי העובדות: א. ב-1989 ערק מיג 23 על טייסו לישראל. מן הסתם הוא שימש ללימוד מעמיק של תכונותיו. ב. ב-שנות התשעים, לאחר התפרקות ברית המועצות "שם חיל האויר את ידיו" על שלושה מטוסי מיג 29 שמהווים את מטוסי הקו הראשון של חיל האוויר הסורי (חיל האוויר המצרי מצויד כבר שנים ארוכות במטוסים מערביים שתכונותיהם מוכרות היטב לחיל האוויר הישראלי) ובחן אותם היטב. הניחוש המושכל שלי הוא שהמידע לגבי מטוסי הקרב של האויב, והמשאבים להשגתו מאז ועד היום, עלה עשרות מונים על המידע שהיה בידי צה"ל לגבי מנהרות החמאס. עם זאת, אני שותף להערכה שהועלתה כאן ש"איום אסטרטגי" הוא מונח קצת מנופח לגבי מנהרות החמאס1. אני לא משוכנע שזה נכון לגבי הגבול הצפוני שלנו. 1 מעבר כמובן לנקודה שהוזכרה לפיה כל חייל חטוף הוא איום אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מן הסתם התכוון לטייס המיג 21 שערק לארץ עם מטוסו ב-1966 (ראה מבצע יהלום [ויקיפדיה]). העריקה היתה מתוכננת היטב מהצד הישראלי, ונשאה פירות בהתמודדות עם חילות האוויר הערביים במלחמת ששת הימים. להבדיל, העריקה של המיג 23 ב-1989 הפתיעה לחלוטין את ישראל, ואף נחשבה כפאשלה של מערך היירוט. למיטב ידיעתי, העריקה הזו הועילה לצה"ל פחות מהקודמת כי המיג 23 היה כבר מיושן ב-1989, וכי חיל האוויר כמעט (בכלל?) לא השתתף בקרבות אוויר מאז שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחיל האויר בדיעבד לא השתתף בקרבות אוויר לא מוריד מערכה של המוכנות לקרבות כאלה. הרי ייתכן וגם מול אירן לא תהיה שום מלחמה, ודאי שלא תאמר שזה מייצר את ההכנות והמשאבים האדירים שמופנים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. ממש חור בהשכלה. לא ידעתי כלל על המיג 23 (אולי ידעתי ומשום מה שכחתי), בעוד שאת סיפור המיג 21 העיראקי שמעתי פעמים רבות שוב ושוב. במנחת מגידו נחתתי פעם אחת בחיי במבחן ניווט לקבלת רישיון טיס. מה שאני זוכר הוא מסלול צר יחסית למסלולים אחרים שהכרתי. לא הייתי מאמין שמטוס קרב יכול לנחות על דבר כזה. מכל מקום לענייננו ממה שקראתי עכשיו גם בויקיפדיה ברור שהמטוס הזה "נפל עלינו" מבלי שעשינו שום מאמץ להשגתו, בניגוד לסיפור הראשון, והעובדה הזאת רלוונטית לחילופי הדברים שלי עם רון. אשר למטוסי המיג 29 זה כבר היה אחרי התפרקות ברית המועצות כשרוסיה הציעה למחירה נשק לכל דורש, דבר שהפך את העניין לפשוט יותר. האם ידוע לך ממי השגנו את המטוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ידוע. ב. מן הסתם לו היה ידוע, לא הייתי יכול ליידע. ג. מאחר ואני לא יודע, אני יכול לנחש - מהרוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: "לא הרוסים", כי אילו אלה היו הם, אני מניח שהמידע הזה היה מגיע אלינו בליווי תופים וחצוצרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |