בתשובה להפונז, 14/07/14 17:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי פצצות הDIME כבר הוכח שצה"ל השתמש בהן בעבר והכחיש שימוש בהן, כך שלא מופרך להניח עקביות בשקרים ובהזמה שלהם, במיוחד כאשר שקר נוסף לגבי נשק 'מלוכלך' (פצצות זרחן) כבר הוכח. צה"ל מוכיח עקביות במדיניות שלו לגבי שקרים, נסיון לעמוד מאחוריהם ולבסוף להודות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנם הסוברים שפצצת זרחן, גם זה המשמש ליצירת עשן, היא "נשק תבערה" עליו חלים המגבלות של הפרוטוקול השלישי של האמנה על כלי נשק קונבנציונליים מסוימים. אחרים טוענים, שמטרתן הראשית של פצצות זרחן היא סימון ויצירת מיסוך ולא תבערה, ועל כן הפרוטוקול, המציין שהוא אינו חל על פצצות בהן נזקי התבערה הנם נזק משני ביחס למטרתן, כגון רימוני עשן, אינו חל על פצצות זרחן. במשך שנים צה"ל השתמש בפצצות זרחן לצורך סימון ומיסוך. אולם לאחר ביקורת בינלאומית רבה לאחר מבצע עופרת יצוקה, הוחלט בצה"ל להצטייד בתחמושת חליפית שאינה מכילה זרחן1." מה הבעיה עם פצצת DIME? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נזכר כרגע בדוגמאות ספציפיות, אבל בנושאים בטחוניים מופיעים לפעמים בויקי דברים לא נכונים ולפעמים יש דברים שלא מופיעים ויש מהם התעלמות מוחלטת, יצא לי לראות את זה כבר כמה פעמים במשך השנים. אני בדרך כלל לא נכנס לויכוחים, אבל ביני לבין עצמי אני די בטוח שאם עניין פצצות הזרחן לא היה מקבל כזה פרסום, ויקי בעברית היתה מתעלמת ממנו. אתה לא שואל ברצינות מה הבעיה עם הפצצות, נכון? הבעיה עם פצצות DIME היא, בין השאר, שהן גורמות כוויות קשות (אני משער שהצעד הבא שלך יהיה לומר שזה לא יותר מסוכן מסוגי נשק אחרים, אבל כמו שאמרתי אני לא מהמתווכחים הגדולים. האמריקאים יכולים לומר באותה מידה שהפצצות על הירושימה ונגסאקי לא היו שונות מכל נשק אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה חושב שויקי טעתה? אני מכיר אותה,אם תביא סימוכים לטעות היא תודה לך, ותשמח לתקן ותגובה 635286 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני לא משוכנע שמה שאתה מתאר כ-"הוכח" באמת הוכח. לא ראיתי עדיין שצה"ל הודה בשימוש ב-DIME, ולגבי פצצות הזרחן, עד כמה שאני מבין צה"ל לא הכחיש שימוש בפצצות זרחן (הפיצוץ של הפצצות האלה הוא בעל מראה אופיני שתועד בצילומים רבים) אלא טען שפצצות הזרחן מהסוג שהוא השתמש בו אינן פצצות התבערה האסורות אלא פצצות סימון שקיימות בארסנל של צבאות מערביים רבים ואינן אסורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי כבר נגע בזרחן בתגובה 539548. בקצרה, עפ"י אמנה על כלי נשק קונבנציונליים מסוימים [ויקיפדיה] אסור להשתמש בנשק תבערה על מטרות אזרחיות. אפשר להשתמש בנשק תבערה על מטרות צבאיות, או בנשק שאינו תבערה (למשל פצצת עשן עם זרחן). ההגיון פה די ברור - אם תירה פגז דליק על בית בו מחבלים, גם אם תפגע וגם אם לא, אתה הולך לשרוף את כל השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה כבר לא רואים פה את טווידלדי. אמרנו לו שיזהר במה הוא נוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הודה בשימוש בפצצות זרחן לבן. לטענתו הפצצות הושלכו בשטחים פתוחים, זאת לאחר שבתחילה צה"ל הכחיש כליל שימוש בהן. לא מצטלם טוב זהו הנימוק שצה"ל נתן להפסקת השימוש בפצצות זרחן לבן. כאמור, הפער בין היחצ"נות למוסריות והריטואל של: אי מוסריות-הכחשה-הודאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים מוכיחים עקביות לא פחותה (בעצם הרבה יותר גדולה) בשימוש המודע בשקרים חוזרים ונשנים, בלי שום ניסיון אחר כך לחזור בהם ולו כזית. זה כמובן לא מונע מבלוגרים שמאלניים וחד-צדדיים כמו לנדאו לחזור ולצטט מהם כאילו דבריהם הם דברי אלהים חיים. אחר כך אתה (ואחרים) מתפלאים כשאנחנו לא מוכנים לקבל את דבריו מבלי להוסיף להם קורטוב (בשלישית) של מלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לגלות שהציפיות שלך מצה"ל ומהחמאס לגבי האמינות בדיווחים היא זהה. זו בדיוק הטענה שלי: צה"ל והחמאס הם כוחות הנלחמים ביניהם ואין לייחס אמינות לדיווחים שלהם אלא באמת להוסיף להם קורטובי מלח. צה"ל מתיימר להיות אמין ומתגלה בפועל, כמו החמאס, שאינו כזה. הדיווחים והתחקירים של בצלם הרבה יותר פרטניים ואמינים (לכן בצלם עדיין לא הוציאו דיווח על מספר ההרוגים הבלתי מעורבים). הדיווח של 77% בלתי מעורבים מתוך כלל ההרוגים הוא של האו"ם (OCHA לא אונר"א) ושל ארגון זכויות פלשתינאי. בעופרת יצוקה ובעמוד ענן הנתונים שלהם היו גבוהים במקצת מנתוני בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד לגלות שהציפיות שלך מצה"ל ומהחמאס לגבי האמינות בדיווחים היא זהה." - טעות לוגית שמביאה למסקנה שלא נגזרת ממה שאמרתי. יש רמזים למקור לטעות במשפט הבא שלך "צה"ל מתיימר להיות אמין ומתגלה בפועל, כמו החמאס, שאינו כזה". לו החיים היו שחור ולבן, שאז לארגונים היו שני מצבים בינאריים - אמין ובלתי-אמין - אז המשפט הזה יכול היה להיות נכון, כמו גם (אולי) המשפט הקודם שציטטתי. מאחר והחיים מורכבים מכמה גווני אפור, שני המשפטים האלה אינם תוצאה לוגית (וודאי לא הכרחית) של מה שנאמר לפניהם. צה"ל יכול להתיימר להיות אמין, ולהחשף שאינו כזה במקרים מסוימים ובגבולות מסוימים, ועדיין להיות רחוק מעוד מלהיות 'כמו החמאס', לשיטתך. אני לוקח את דיווחי צה"ל עם קורטוב של מלח, ואת דיווחי הפלסטינים עם הרבה מלח וטבולים ברוטב סויה. אתה יכול לומר שזה ענין של טעם, אני יכול לומר שזה מגובה במדידות של לחץ הדם שלי אחרי כל ארוחה, וכן הלאה. אני מוצא שבדרך כלל אי האמינות של צה"ל היא 'הגנתית' בכיוון של עיגול פינות והתעלמות ממה שלא נוח עד שהוא צף. אי האמינות של הפלסטינית היא 'התקפית' - כלי עיקרי וחשוב באסטרטגיה שלהם מול העולם, מה שגורר שקרים גסים ומכוונים על פניהם, כמו התמונות הסוריות עליהן דווח לאחרונה, ושלל תופעות דומות שאין טעם אפילו לחזור ולפרט אותן. כבר אחרים הביאו כאן אפילו היום לינקים לכתבות שהראו תוצאות נמוכות הרבה יותר מה-77% שאתה מזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלי יחימוביץ טוענת שאין גוונים של אפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע מאד. הייתי חושב שהיא כתבה את זה לפני שנכנסה לפוליטיקה, כי אחרת הייתי מביא קלישאות כמו נאה דורש ונאה (לא) מקיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדו לא מייחס אמינות כלשהי לדברי החמאס (הוא כותב זאת במפורש). הוא מחפש ומוצא מקורות אמינים שאנשים בישראל אולי מעדיפים לא להאמין בקיומם. לכן הוא משתדל לגבות בשמות ובהצלבת נתונים. דעותיו אכן שמאלניות אבל גישתו אינה מתפשרת על יושרה ואינה דומה לשיח הסבל של גדעון לוי, למשל. הוא עונה בצורה מפורטת על כל השגה על דבריו ולכן אין סיבה להאשים אותו בחד צדדיות או באי אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכותב על פצצות ה-DIME כנשק שאין בלתי מוסרי ממנו, בלי לחפש אפילו בויקיפדיה1 ולמצוא שמטרתן היא בכלל לצמצם את רדיוס ההרג, חשוד עלי בחד צדדיות ובאי-אמינות מכוונת. וזאת מאחר שאני לא חושב שהוא באמת טיפש מספיק כדי לא לקרוא או לא להבין את ויקיפדיה. וסליחה שאני משעמם את הקוראים בחזרה על דברים שכבר נאמרו בפתיל הזה על ידי מספר מגיבים. 1 ואולי עם לחפש אבל להתעלם ממה שמוצאים, וודאי לא להזכיר אותו בין שלל התאורים הנחרצים מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך הוא איש קש. לנדו כותב במפורש שהפיתוח המקורי היה ליצור פצצות שיחוללו מקסימום נזק עם מינימום נפח. "מהלך ערכי מהמעלה הראשונה" מעל לתמונה של הילד על האלונקה. כך שאתה יכול להסיר את חשדותיך בענין החד צדדיות ובאי-אמינות מכוונת. יושרה והצלבת מקורות. אתה מוזמן לקרוא ולנסות להזים את אמינות הדברים שאולי לא נוח להאמין להם כעובדות. " פצצות DIME פותחו על ידי חיל האוויר האמריקני לשימוש באזורים מאוכלסים בצפיפות; הרעיון המקורי היה לחולל מקסימום נזק במינימום נפח, אך מה שהתקבל בפועל הוא נשק שפגיעתו כה ברוטלית עד שמעמדו המשפטי שנוי במחלוקת. הפצצה מתפוצצת בגובה הקרקע ומחוללת נזק עצום ברדיוס קטן של מטרים ספורים. סימני הפגיעה האופיניים: קטיעה תרמית חדה של אברים ללא הימצאות רסיסים כלשהם; ריסוק רקמות וסימני כוויה; העור של הקורבן מנוקב ומתכסה באבקה; והחמור מכל – הפצצה מפזרת טונגסטן, חומר קרצינוגני (מחולל סרטן)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור: איש הקש הוא דווקא אצלך. המוסריות של ישראל אצלו היא מס שפתיים בלבד. כמוכן המקורות שהוא מביא לא מוצלחים במיוחד. שים לב שאותו מקור חוזר פעמיים כסימוכים לשני המקרים (עופרת יצוקה והמבצע הנוכחי). בשני המקרים הוא מסתמך על דיווחי צד ג'. מזכירים שם חקירה של האו"ם. היו לה תוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, אני התייחסתי לתגובה 635263 שלך שבה כתבת "פצצות שאינן מוסריות בכל קנה מידה", ובטעות זכרוני ייחס את האמירה הזאת ללנדו. אני מתנצל בפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות ממדרגה ראשונה לומר "מקסימום נזק במינימום נפח" כאילו זה דבר שלילי, כשבעצם מדובר בנשק שמטרתו להגביל את הנזק המשני לסביבת המטרה ("מינימום נפח") ע"י שימוש בחומרים מתקדמים ש"נעלמים" ברגע הפיצוץ (סיבי פחמן) למעטפת הפצצה, והקטנת גודל הרסיסים כדי למנוע מהם להתפזר מעבר למטרים בודדים. מעבר לכך, הטענה כאילו טונגסטן הוא חומר מסרטן היא שקר מוחלט שמטרתו השמצת צה"ל ותו לא. טונגסטן ידוע כחומר מאושר לשימוש במשתלים ומשמש רבות בתעשייה (למשל באלקטרודות של קוצבי לב). הנה מה שיש לCDC לומר על ה"קרצינוגניות" של טונגסטן: No adequate animal data are available to assess the carcinogenic potential of tungsten or tungsten compounds |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ולא צודק. טונגסטן לכשעצמו לא התגלה כמסרטן, אבל ספציפית התערובת של טונגסטן ניקל ועוד כמה מתכות כבדות ( שזה מה שהפצצות הללו מכילות) דווקא כן גרם לסרטן(מאותו המאמר) In one recent study, intramuscularly- אין לי מושג אם צהל משתמש בפצצות הללו, אבל יש בסיס מסוים לטענה שהם מכילות חומרים מסרטנים אז זה לא "שקר מוחלט". אגב, גם עופרת זה לא ויטמינים, אבל בכל זאת יורים אותה מרובים.
implanted tungsten alloy (91.1% tungsten, 6.0% ni ckel, and 2.9% cobalt) was shown to rapidly cause aggressive tumors in rats . However, since both nickel and cobalt are known to cause tumors following intramuscular injection in rats , the carcinogenic role of tungsten itself was not determined. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. קודם כל לא אתה ולא אני יודעים באיזו סגסוגת של טונגסטן משתמש צה"ל (אם בכלל) בפצצות DIME. גם אם היא מכילה ניקל, זה לא אומר כלום על הקרצינוגניות שלה עד שלא יבדקו את הסגסוגת הספציפית בה משתמשים. ניקל גם הוא משמש בסגסוגות שונות המקובלות בתעשיית האמ"ר (למשל הפלב"מ הנפוצה ביותר למשתלים מכילה ניקל). שנית, מי שנפגע מפצצת DIME, כנראה כבר לא יפתח סרטן. שלישית, מי שהיה באזור אך לא נפגע, גם לא יהיו בגופו רסיסים של החומר (הרי זו המטרה של הפצצה הזו מלכתחילה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במה צהל משתמש אבל ויקיפדיה יודעת איזה תערובת יש ב DIME. חבל שלא בדקנו שם. אני מסכים שמי שנהרג מי DIME לא ימות מסרטן, אבל מי שרק נפצע או נשם את זה? אולי יש איזה דוח של ה CDC שיסכם לנו את העובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון הפוליטי, אני מנסה להבין, מתוך מעט הפרטים שבויקיפדיה, למה באמת פצצות DIME קיבלו מעמד שגובל באי-לגיטימיות. נראה שהם עושות נזקים מחרידים, אבל רק לבישי המזל שבאותם מטרים ספורים. וביש המזל שנמצא ברדיוס כזה, גם פצצה רגילה של תחילת המאה העשרים, גם סתם דינמיט, יהרוג אותו. ואפילו המראה של גופתו לא יהיה יפה במיוחד. הייתכן ש-DIME נחשב נורא יותר רק כי מראה הגופה שונה ממה שהתרגלנו (לפחות המעטים מבינינו ש"זכו" לראות גופה מרוטשת מפצצה)? לעניין הסרטן, כמו שכתב אחד מהפריפריה - אם באמת הפצצה כל כך קטלנית בטווח קרוב, סרטן כבר לא מדאיג. אם כבר מישהו כן מצליח לשרוד את נזק ההדף והחום ולסבול "רק" מסרטן, אני חושב שזה צריך להיחשב מוסרית כגורל עדיף על מישהו שנהרג מרסיסים ארוכי-רדיוס של פצצה רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה dime. אופן הפעולה (ריטוש מסיבי) מזכיר ריטוש אברי גוש על ידי כדורי דומדום (קליע חלול) , למעשה dime זה שיכלול של רעיון הריטוש. שימוש בדומדום אינו חוקי בנסיבות מסויימות , אבל לא הבנתי אם האיסור הוא על שימוש למטרות צבאיות או רק אזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומדום הוא קליע של אקדח או רובה, DIME היא פצצה, לא ברור לי איך תכונה (או הגבלה) של אחד רלבנטי לאחר. בניגוד לכדור, אני לא מכיר פצצה שלט מרטשת (טוב, יש כזאת שמאיידת. רדיוס מוגבל זו האחרונה בתכונותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שדומדום זה כדור ולא פצצה. דיברתי על העיקרון הפיסיקלי של פיזור התנע של הקליע או הרסיס (קליע או רסיס יכולים לרטש פחות או לרטש יותר לפי האופן בו התנע של הקליע/רסיס מועבר לניפגע). בכדור רגיל התנע מועבר לניפגע בעיקר דרך קו ירי צר, בכדור חלול התנע מועבר דרך קוו ירי מעובה מאוד מה שגורם לפגיעה נירחבת באיברים. יתר על כן, בכדור רובה רגיל הקליע יכול לצאת מהצד השני של הגוף בעוד בכדור חלול לרוב אין חור יציאה או שחור היציאה רחב מאוד, זה אומר שכמעט כל התנע של הכדור מנוצל לפגיעה באיברי הגוף, במילים אחרות לקליע חלול ריטוש מוגבר. לא יודע איך בנויה פיצצת dime אבל מקריאה חטופה התרשמתי שרסיסיה מאוד קטנים (אולי אפילו רסיסים בצורת אבקה), הקטנת גודל הרסיסים גורמת לריטוש יותר גדול של האיברים. בנוסף - נאמר שטווח הפעולה של פצצת dime מצומצם, לכן משתמע שרוב התנע שלה ניספג על ידי הניפגעים או על ידי החומרים הסמוכים למקום הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון כנראה, ולא סותר את תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין מדוע רוצים לפסול את השימוש בפצצת dime. חשבתי שהפסילה אולי בגלל כושר הריטוש המוגבר שכן זו הסיבה לפסילת כדורי דומדום (לפחות בשימוש למטרות אזרחיות). לא יודע אם זו הביקורת נגד dime. בוויקיפדיה אנגלית מדברים בעיקר על התנגדות לשימוש dime בגלל סיכון של גידולים סרטניים למי ששרד פגיעה מיידית. מאחר ואי אפשר לסלק רסיסים זעירים - אם רסיסים אילו מסרטנים (או גורמים נזק עתידי אחר), האופציה שנותרת למניעת נזקים עתידיים היא קטיעת איברים פגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני שזו הסיבה. עכשיו השאלה היא האם זה טיעון נכון. כמו שאמרתי למעלה, אם DIME זה מאוד מבאס למי שנפגע ולא נהרג, אבל בתחליף המסורתי הוא בהסתברות יותר גבוהה היה נהרג - ואם (וזה באמת אם) מי שבפצצה מסורתית היה שורד ובסוף משתקם, ב-DIME לא נפגע בכלל - אז DIME עדיף. ואם לא יודעים עדיין? אם יש חשד ש-DIME מסרטן (דרך נשימה) אנשים שבכלל הגיעו לשם אחר כך, או היו רחוקים מספיק, כך שבפצצה רגילה הם לא היו נפגעים בכלל? אני מניח שזה תלוי בפרמטרים, ולא ברור אם יודעים בכלל מה הפרמטרים. תסריט באמת חמור מוסרית (ופוליטית, לטווח רחוק) הוא שאחרי X סבבי מלחמה כבר יהיה רצון בשלום, אבל אנשים ימשיכו למות שם מסרטן בגלל המלחמות של העבר. צריך לשקול את זה מול התועלת המוסרית (והפוליטית), שהיא חשובה, של מיעוט נפגעים ודאי (לפי ההנחה) בטווח הקצר. עם דום דום השיקול אחר. הוא מרטש איברים, אבל זו כשלעצמה לא בעיה: גם פצצה ורימון מרטשים, והם לגיטימיים. דום דום אסור, לפי הבנתי, בגלל שיש לו תחליף - כדור רגיל - שקול אחד לאחד מבחינת שימוש ותועלת קרבית (ניטרול חייל אויב אחד) שמתחשב קצת יותר בנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא? פצצות DIME מטרתן הקטנת הנזק הסביבתי ע"י הגבלת טווח הרסס. האם אתה מאשים את צה"ל בכך שהוא מנסה לחסוך בחיי חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו את זה,הוא לא בדיוק מבין מה הוא רצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הסיפור עם אורניום מדולל (אורניום לא רדיואקטיבי שנועד לשפר כושר חדירה של פגזים או שיפור תכונות מכניות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורניום מדולל מטרתו אינה הפחתת הרג בלתי מעורבים, אלא שיפור החדירות כנגד שריון. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי ששומע את המילה אורניום חושב שמדובר בנשק גרעיני (ולכן נשק מלוכלך). הטענה נגד ה dime היא שהוא לכאורה נשק מלוכלך (מסיבות אחרות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |