בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/07/14 9:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתקשה להבין את הרלוונטיות של תגובתך. העובדה שהשתתפת בהפגנות ותלית סרט כתום מעידה על מה? ואיך זה קשור למשהו שהעליתי בתגובה שלי?! אגב, לא תליתי שום סרט על מכוניתי. אהיה גאה להניף את דגל ישראל ביום שבו תהיה נסיגה מלאה מן השטחים הפלסטיניים כחלק מהסדר שלום מלא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של דב כנראה שבתור ימני הוא התנגד להתנתקות, בעוד אתה טענת שההתנתקות הייתה מנימוקים ימניים. הייתה באמת חלוקה חוצה מפלגות בעניין ההתנגדות והתמיכה בהתנתקות. חלק קטן מהימין , בעיקר זה שקרוב למרכז, תמך בהתנגדות מטעמים שהזכרת (להימנע מהאחזות חסרת תועלת רבה ברצועת עזה ולהתרכז באחיזה ביהודה ושומרון. חלק קטן אחר בליכוד (ימין מזוייף) תמך בהתנתקות מכיוון שהוא תמך בנסיגה נירחבת גם מיהודה ושומרון, ראה בהתנתקות צעד ראשון שיכשיר נסיגה כללית. השמאל ברובו ראה בהתנתקות צעד ראשון לקראת נסיגה כללית. חלק קטן מהשמאל התנגד להתנתקות מהסיבות שאתה העלית (צפה שההתנתקות תחליש את הנסיגה הכללית מכיוון שתחזק את הפלשתינים הקיצוניים שמתנגדים להסדר מדיני אפילו זמני). בעניין התנגדות להסדר מדיני מצד הפלשתינים. לדעתי רובם המכריע של הפלשתינים (בדרג המנהיגות) מתנגד להסדר מדיני, זה כולל את הפתח ואת אבו מאזן. האחרונים תומכים רק לכאורה בהסדר מדיני, התמיכה לכאורה היא רק כדי לקבל שטחים ומעמד בינלאומי; מטרתם לחדש את המאבק לאחר שישיגו שטחים ומעמד. אני מדבר על דרג המנהיגות. הדרגים הנמוכים יותר חסרי השפעה ואין שום משמעות לעמדתם. בעניין אחר שהעלת קודם. לדעתך אנו יכולים להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות הלאומיים של הפלשתינים, זאת על ידי תמיכה ב"פלשתינים מתונים". לדעתי דעתך נאיבית. אין לנו שום יכולת להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות של העם הפחשתיני. הם יחתרו לסילוקנו מהארץ בהזדמנות הראשונה. הפלשתינים מונעים נגדנו מאינטרסים עמוקים ומידת השפעתנו על האינטרסים הללו היא אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאתה טוען לסרבנות של הצד הפלסטיני להסדר מדיני ניתן לטעון לגבי כל הדרגים של השלטון הישראלי, ולא רק זה של הליכוד. אני לא יודע מהם ''הזרמים הסטיכיים'' שניתן להשפיע עליהם, ואם ניתן להשפיע עליהם, אבל כדאי לא להתייחס להיסטוריה כאל מבנה שטח שבו פועלים בעיקר גורמים מקובעים אידאולוגית ואסטרטגית במבנה העומק. ההיסטוריה היא מרחב דינאמי מושפע ומשפיע - עד כדי היפוך בעמדות יסוד. יציאה מן ההנחה שאין לנו אפשרות להשפעה על המציאות היא מיתוס מסוכן. אנחנו שוכחים שעמדות החמס לגבי מדינת ישראל ושלילת ה''ישות הציונית'' דומות מאד לאלה של מצרים הנאצריסטית ושל כל העולם הערבי עד מלחמת יום הכיפורים (מה שלא מנע, אגב, ניסיונות להידברות - ואני מזכיר את יוזמת גולדמן למשל). יש תהום בין עמדת הערבים בשנות החמישים והששים של המאה הקודמת לבין העמדה המובעת ביוזמת השלום הסעודית לפני שלוש עשרה שנים (נדמה לי), שאומצה על ידי הליגה הערבית. לגופן של הנחותיך, אני מפקפק בסטיכיה של הרצון הפלסטיני ''לסילוקנו מן הארץ'', כאשר הם מכריזים - ומקבלים את הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל הריבונית כעובדה. לא משום שהם אוהבים אותנו פתאום, אלא משום שמגרש המשחקים ההיסטורי מכתיב את תנאיו ומשפיע על התודעה. גם התודעה שלהם. מתוך דבריך, אם אני מבין אותם הטב, הפלסטינים באים למשא ומתן מצוידים במחשבות קונספירטיביות - לחתור תחתיו. אני מפקפק אם זה רציני. כולנו פועלים באילוצים פנימיים וחיצוניים כאלה ואחרים, מה שמניב לעיתים רטוריקה ומעשים סותרים אלה את אלה, אבל שלילה מראש של הרצון הטוב לשלום של הצד השני היא לא אופציה שניתן לנו לוותר עליה. וזו לא נאיביות. נאיביות היא הייחוס האוטומטי של כל הרצונות האפלים ל'דמון' שמנגד. נאיביות היא המחשבה שנוכל להתקיים ללא שלום, ואולי נוכל להשיגו במדיניות של חשדהו וחשדהו וחשדהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש ממך שתרווח קצת את השורות או את הפיסקאות? אתה כותב דברים מעניינים אבל קשה מאד לקרוא את השטף הצפוף הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל. אם כי אני לא יודע איך מרווחים, טכנית, מבלי לדלג כל פעם על שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לוחץ על האנטר לאחר הנקודה שמסיימת את המשפט והסמן עובר לתחילת שורה חדשה (בלי לדלג על שורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו שאלתיך היום איך היית מצביע לו נערך משאל עם אז בנושא ההתנתקות היית אומר שהיית מצביע נגד כיון שמדובר ברעיון ימני. אין לי יכולת לבדוק את כנות תשובותיך. מה שאני יכול לומר הוא שבתקופת ההתנתקות העם נחלק בין שמאל וימין. הימין היה נגד ההתנתקות והשמאל היה בעד. כל מי שהייתה לו מודעות פוליטית תלה את אחד משני הסרטים על מכוניתו, ואם כנים דבריך אולי היית יצור חריג בנוף של אז. אבל אתה יכול לשמוע בקישור שהבאתי את רן כהן שהיה נציג מובהק של השמאל שאומר בפרוש שההתנתקות טובה לביטחון, ואתה יכול לשמוע באותו קישור את דברי ההתמוגגות של מאיר שטרית אבי האימה "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שמכריז שלא תהיה שום הרעה במצב הביטחון עקב ההתנתקות, ואתה יכול לקרוא את מה שכתב בתקופת ההתנתקות ארי שביט שהנסיגה הזו תביא חומת מגן של לגיטימציה בין לאומית שתגן עלינו מהטילים וכו' וכו' ואלו דוגמאות לאווירה ששררה אז. אני מזכיר להרבה בני משפחה שמאלנים שאומרים היום כמוך שההתנתקות הייתה מעשה ימני את דברי התמיכה שלהם בה אז ואת דשנות העונג שזרחה מפניהם שלוותה בביטויים ציניים ולעגניים, וזה די מביך אותם. איני יכול לעשות זאת לך כי אין לי שום דוגמה ממה שאמרת אז, אבל אני יכול לנחש. לא היו אז הרבה חריגים כפי שאתה מציג את עצמך, ואין לי שום אמון בדמות שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, שאילו היה נערך משאל עם על הנסיגה הייתי מצביע בעדה. מבין שתי אופציות גרועות הייתי בוחר בגרועה פחות לטעמי. אפשר, אגב, שהייתי מעדיף, טקטית, הסרת היישובים ללא נסיגה ונסיגה לאחר הסדר כל שהוא במועד אחר. הנסיגה כפי שבוצעה הייתה אומנם האופציה הפחות גרועה, אבל עדיין גרועה למדיי. החלוקה הדיכוטומית לעמדות שמאל וימין כפי שאתה מגדיר אותן מפספסת את המורכבות של העניין - וגרוע מזה מעלימה את עמדות היסוד. אפשר להגיע לתוצאה גרועה גם מתוך מוטיבציה נכונה ולהפך. כשאני טוען שההתנתקות היא פרי של חשיבה השוללת אפריורי הידברות ומוּנעת משיקולים כוחניים בלבד, דהיינו מחשיבה "ימנית", אני לא טוען שכל מי שתמך באופציה הזאת עשה זאת מאותה נקודת מוצא. כמעט כל הדוברים שהצגת, שתמכו באג'נדה של הנסיגה, מי בהתלהבות גדולה יותר ומי בהתלהבות פחותה אינם אנשי שמאל. מאיר שטרית הוא ליכודניק לשעבר, שבינו לבין השמאל פעורה תהום - בכל עמדה שהיא. אשר לרן כהן, שאתה מכנה אותו "נציג מובהק" של השמאל - הוא הימני מכל אנשי מר"צ המוכרים לי. מכל מקום, עמדתו כפי שהתבטאה בציטוט הקצר שהבאת שגוייה לטעמי באשר לאפקט החיובי של הנסיגה על המצב הצבאי. עד כמה שידוע לי, רן כהן תמך בהידברות ובהסכם כחלק מן הנסיגה, אבל לא העמיד את תמיכתו כתנאי להכללת הרכיב הזה בהתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הפתיל הבאתי את דברי רבין שבהם הבטיח לנו שלא תיירנה "קטיושות" מעזה לעברנו, ובהמשך בתשובה לרון בןיעקב הראיתי ש"קטיושות" נורו לעבר עוטף עזה עוד טרם ההתנתקות, כך שהבטחתו של רבין לא התממשה, וגם הוספתי לספר על פיגועי ההתאבדות הנוראים שהוא עוד זכה לראות את תחילתם. וזה אומר שכאשר החליט רבין לסגת מעזה הוא עשה זאת כשהייתה לו הערכה מוטעית בנושא שמאד חשוב לגיבוש ההחלטה הזאת1. ביושרך אתה מודה שלו היה משאל עם היית מצביע עבור ההתנתקות2. יש לי שתי שאלות בעניין זה. 1. האם הערכת בתקופה ההיא שהמעשה הזה יביא לכך שכמעט כל מדינת ישראל (וב"סבב" הבא כל המדינה כולל קרית מוצקין הבטוחה) יהיו בטווח טילי הפלשתינים, והם ישתמשו ביכולתם מידי פעם ? 2. לו הערכת כך עדיין היית מצביע עבור זה ? 1 אני מעריך שלו ידע רבין ש"קטיושות" כן תהיינה הוא לא היה נסוג מעזה. 2 עניין שתי האופציות הגרועות הוא לא ממש רלוונטי. כמעט תמיד זה כך. אני היית מצביע כנגד כל נסיגה ביודעי בפרוש שגם בבחירה שלי יש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה והעקרונית שאתה שואל - היא האם יש לסגת מן השטחים הכבושים. התשובה שלי היא כן מוחלט, ואני לא רואה שום אופציה אחרת בעתיד הנראה לעין, אופציה שתבטיח את קיום מדינת ישראל. כן. אני בעד פינוי יישובים עכשיו, אפילו ללא הסכם שלום, ושליטה צבאית עד הסכם על השטח שיפונה. כפי שכבר כתבתי, ואתה טורח שלא להתייחס לטענתי, לא ההתנתקות גופה גרמה וגורמת למטחי הטילים שאנחנו חווים עכשיו - וחווינו בעבר, אלא העובדה שההתנתקות הייתה במעמד צד אחד. גם המצור הבלתי נסבל, המצב הכלכלי הנואש, - שבעים אחוזי האבטלה בקרב האוכלוסייה של הרצועה, ש''ממליכים'' עליה את הגורמים הרדיקליים ביותר - מביאה לליבוי הסכסוך, שפריו מטחי הטילים - בין השאר. אז אם אתה שואל, היפוטטית, אילו ניתנה ביד ההכרעה כיום בין שתי אפשרויות הבחירה הרעות ההן, הייתי בוחר בנסיגה. עם כל הכבוד, אני לא שותף להערכתך, שהנסיגה היא הגורם שהעמיד את קריית מוצקין בטווח הטילים. השליטה הקרקעית של צה''ל בעזה לא הייתה מונעת אותם, ואולי הייתה כרוכה בבעיות ביטחוניות נוספות, חמורות עוד יותר. הספקולציה שלך לגבי רבין וכוונותיו אם וכאשר לא נראית לי נכונה, אבל אינני יודע. גם אתה לא. לי נדמה שההכרעה ללכת למתווה השלום שלו הייתה אסטרטגית, והוא לא נסוג ממנה גם לאחר הפיגועים הגדולים, כפי שהוכח בנאומו בעצרת הגדולה בה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי עכשיו את ''השאלה הגדולה'' שאינה שייכת לדיון זה, אלא שתי שאלות ''קטנות''. עליהן, בעצם, ענית, אבל בצורה די מפתיעה. אתה לא מתייחס כלל לעובדה שעליה חזרתי מספר פעמים שלפיה הקסאמים שיתקו את עוטף עזה לפני שהייתה התנתקות ולפני שהיה סגר, ואחרי הסכם שנעשה ''במעמד שני הצדדים'', ובגללן אמרתי שהערכתו של רבין הייתה שגוייה. לטענתך שמעט הפתיעה אותי, שמערך הטילים בעזה אינו תוצאה של ההתנתקות איני רוצה להתייחס. אני ניבאתי באייל טרם ההתנתקות שדבר כזה עלול לקרות אחריה. זה קרה, ואיני חושב שיש היום הרבה אנשים שחולקים על כך, שמדובר בתוצאה של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה. העמדות הימניות שאתה מביע, כולל ייחוס תוצאות ל''סיבות'' מסוימות מאד - כולן נובעות מעמדת הבסיס שלך. העובדה שבארבע עשרה השנים האחרונות החיים בעוטף עזה הם תחת איום מתמיד קשורות מאד בתפיסות היסוד האלה מן הסוג שמן הסתם אתה מאמין בו. אני סבור שקל לך להיאחז בעמדה הפופולרית התולה את המצב באקט הנסיגה גופו ולא בנסיבותיו, ולא במדיניות הכללית (הימנית מאד) שנמנעת מצעדים לסיום הסכסוך. אי אפשר להפוך כעת את הגלגל אחורנית, כדי להיווכח שהמשך ההחזקה הצבאית בעזה והמשך ההתנחלויות שם לא היו מונעים את ההסלמה שאנחנו חווים עכשיו, אלא מחריפים אותה. אני רוצה להזכיר שבמבצע עמוד ענן נכנסנו קרקעית לעזה, ופעלנו בתוכה כשנה שלמה, מה שנגמר באפס תוצאות מבחינת ההשפעה על המוטיבציה של הצד השני להילחם, ובפועל לא שינה את עקומת ההסלמה (או ההידרדרות) של המצב הביטחוני, בעיקר זה של עוטף עזה. קיצורו של דבר, בכל צומת שבה תעלה לדיון שאלה בדבר פרקטיקה מלחמתית כזאת או אחרת, צעד מדיני כזה או אחר, נמצא עצמנו, אתה ואני, - כמעט תמיד חלוקים ב''שאלות הקטנות'', תמיד משום שהתשובה עליהן כמעט באופן מוחלט נובעת מתפיסת היסוד העקרונית, מן התשובה שכל אחד מאתנו נותן ונתן לשאלות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על עוטף עזה היה קיים בחלק ניכר מהשנים שלפני מלחמת ששת הימים, לפני ה"כיבוש", בתקופת הרציחות של הפדאיון, וחדל לאחר מלחמת ששת הימים לחלוטין. האיום הזה חזר לאחר הנסיגה שביצע רבין בהסכמי אוסלו, הפעם פחות בטרור של חדירות כפי שהיה טרם מלחמת ששת הימים ויותר באמצעות טרור של רקטות. אני חושב שדווקא היום כשמתחולל ה"אביב הערבי", ובמיוחד כל מה שמתחולל בסוריה ועיראק, מי שחושב ש"סיום הסכסוך" יביא שקט, מחשבותיו מאד תמימות. גם אם תחתום על הסכם עם מישהו אין לך שום ביטחון שהמישהו הזה יתחלף במישהו אחר, שההסכם שחתמת עם קודמו יצחיק אותו. אבל, בכל מקרה, ביוזמתך חרגנו והתרחבנו בדיון הזה, כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, דב, עם הפסיכולוגיזם הזה. ביוזמתי באמת הרחבנו את היריעה, כדי שנבין מנין כל הדיון בפרטים מגיע. "חרגנו"? דווקא לא. להיפך, זה מכניס את הפרטים לפרופורציה הראויה. ואני מבין, כפי ששיערתי מראש, שעמדת היסוד שלך היא אמונה מוחלטת בהפעלת כוח, וזלזול בהסכמים מכל סוג שהוא. תחשוב רק לאן כל זה מוביל בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פרטים'' שהבאתי הם שהאיום על עוטף עזה היה קיים טרם ה''כיבוש'', חדל לחלוטין כשהתקיים, וחזר שוב כשוויתרנו עליו עם ראשית הסכמי אוסלו. והפרטים האלה סותרים לחלוטין את המסקנה ה''רחבה'' שלך, שעליה דיברת בתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע עמוד ענן לא נכנסנו קרקעית לעזה. יתכן שאתה מתבלבל עם עופרת יצוקה. ''פעלנו בתוכה כשנה שלמה'' - לא ברור למה הכוונה. אבל בכל מקרה כדי להמנע מהטעיית הקוראים - באף אחד משני המבצעים לעיל לא פעלו כוחות קרקעיים בעזה כשנה שלמה (או קרוב לכך). לגבי ''לא שינה את עקומת ההסלמה של המצב הביטחוני'' - שוב, לא ברור למה הכוונה. באשר לכמות הירי על עוטף עזה, הוא פחת משמעותית מאד בהשוואה של שנה אחרי מול שנה לפני (בשני המקרים). ראה הגרף שהתפרסם בהארץ, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון בהגדרה של "שטחים כבושים". הרי כל שטח נכבש בתקופה כלשהי. לאיזה כיבוש אתה מעניק לגיטימציה ומאיזה כיבוש אתה שולל את הלגיטימציה? למה לכיבוש של הירדנים אתה מעניק לגיטימציה ולכיבוש של היהודים אתה לא? אם הכיבוש מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם מחדש של שטחים מסויימים בארץ ישראל במלחמת ששת הימים, השיב לעם ישראל את הבעלות על הקרקעות הללו. אם הכיבוש איננו מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם של שטחים בארץ ישראל על ידי מדינות ערב או אפילו על ידי התורכים, או על ידי השיטפון המוסלמי של ראשית ימי האיסלאם - כל זה לא לגיטימי. ורק כדי להזכיר לך. בכל העולם קוראים לך יהודי, כי מוצא עמך מארץ יהודה. לשם אתה שייך, ו"שם" שייך לך. בכל העולם קוראים להם ערבים. כי מוצאם מארץ ערב. לשם הם שייכים ושם שייך להם. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית: איזה כיבוש קובע? איזה כיבוש "כשר" בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש'האייל הקורא' היה קיים גם בתקופת ההתנתקות, אתה יכול ללכת ולבדוק תגובות מאז. אני, למשל, התנגדתי להתנתקות באופן עקרוני וראיתי בה פעולה שנועדה למנוע נסיגות עתידיות (אם כי התנגדתי גם לטענות מתנגדי ההתנתקות על כך שהמהלך אינו חוקי או לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין הסדר שלום מלא לבין שלום מלא. כך או כך, נראה שלא תזכה להניף בגאווה את דגל ישראל. האורקים לא רוצים שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אהבת המולדת שלך תלויה בדבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |