בתשובה לס' נופלים, 05/10/14 18:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, ההגיון שלנו כנראה לא עובד על אותה מסילה. אותה הצהרה שהבאת ""פלסטין היא מולדת העם הפלסטיני והיא חלק אינטגראלי (בלתי נפרד) מהמולדת הערבית הגדולה," תופסת גם לגבי כל העמים הערביים אחרים. במה הם שונים מכל העמים הערביים האחרים, לא ברור לי. לפי ההגיון שלך אין דבר כזה כמו העדה התימנית משום שיהודי תימן הם חלק אינטגרלי מהעם היהודי הגדול. לגבי הנוצרים כמבשרי הלאומיות הפלסטינית אולי משכתי את האמת באף קצת יותר מדי מפני שהמקורות הקדומים של הלאומיות הפלסטינית הם מסועפים ומשתרגים עם הלאומיות הכלל-ערבית ועם המאבקים בין הפלסטינים לטורקים ולחדיבים המצרים באופן בלתי ניתן להפרדה, אבל די ברשימה הבאה שאביא כעת כדי להציג את המעורבות המשמעותית שהיתה לנוצרים בהיסטוריה של התנועה הלאומית הערבית: אמיל חורי, הנרי קטן, איסא נחל'ה, איסא, יוסף ודאוד אל איסא, חליל אל סקאקיני, כארים חאלף, אמיל ג'רגואי, ג'ורג' חבש, נאיף חואתמה וכן הלאה וכן הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעל המסילה שאתה נמצא בה זה הגיוני שג'רג' חבש יהיה לאומן שהוא קומוניסט?! או חוואתמה שהוא מרקסיסט בכלל?! מה השלב הבא דב חנין תומך בהפרטת קופות החולים?! מה שאני מבין שהכל מסתדר שרוצים,לבן זה שחור,שקר זה אמת... נוסעים מהר על המסילה הזאת... *כן,שכחתי,הם לא עם. זאת רק טענה שקרית שעוזרת להם להחליש את ישראל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית יפה לעצמך. האם העדה התימנית זכאית להגדרה עצמית כלאום, או שהיא חלק מהעם היהודי? ולגבי הנוצרים - אתה באמת יכול להשוות את מנהיגותם של הנ"ל 1 למנהיגות של החוסיינים או הנשאשיביים? (וכמובן שחבש וחואתמה מאוחרים הרבה יותר) --- 1 דרך אגב, הנרי כתן, יוסוף עיסא, אמיל ג'רג'אוי - אי מתן כבוד ראוי לאוייב עלול להוביל להפסד המערכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם מניח שהכוונה ב"אמיל חורי" היא לאמיל אל ע'ורי - לקח לי זמן לפענח את הטעויות השמאלניות הטיפוסיות 1 ולהבין שלא מדובר בשווארמיסט ז"ל --- 1 זה מוביל לשאלה נפרדת: מדוע שמאלנים לא מסוגלים לכבד את האויב שלהם בביטוי נכון של שמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את רוב התיקונים. קל לראות שאני מתרגם שמות מאנגלית וקל לטעות (בפרט בגלל האותיות הקרובות בערבית). בכל אופן יוסף אל עיסא, אחד הדודנים מעורכי העיתון פילאסטין היפואי הוא Yousef El-Issa. התלבטתי בין יוסוף ליוסף והעדפתי את השני. אמיל ח'ורי הוא מזכיר הועד הערבי העליון של חאג' אמין אל חוסייני ומי שהחליף את עבד אל קאדר אל חוסייני לאחר נפילתו בראש צבא הקודש הפלשתיני. נ.ב. אני מתקשה להבין מדוע כל כך קשה להימנע מכינויים מזלזלים (איזה חמוד אתה, בלעם) כאילו היה בן שיחכם בנם המנוזל של השכנים. אם אתה חש סוג כזה של זלזול לבן שיחך, כדאי תמיד לשקול את האפשרות לא לענות לו, אחרת אתה נשמע כמישהו המתלבט באופן קבוע בין מענה לשון לבין סטירת יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט מן התגובה הקודמת: אמיל ח'ורי הוא Emil Ghuri. אני חושב שאפשר לכתוב זאת כח'ורי, אבל אולי אתה צודק, ע'ורי (זה דומה לעניין הסדאם\צדאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. ע'ורי (ע' גרונית קרובה לר' כמו במלה ע'זה, בערבית מצרית נהגית כאות ג, בתעתיק לאנגלית gaza) ולא ח'ורי (אין אפשרות לכתוב באותיות ערביות באתר). אמיל חורי המפורסם ביותר ז"ל היה הבעלים של השוארמה באלנבי (ואני מניח שהיו עוד כמה, זה שם נפוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתנצל אם "בלעם" התקבל ככינוי גנאי, כי לא התכוונתי לכך. כוונתי: "הלך לקלל ויצא מברך", כי השוואת הפלשתינים לעדה התימנית מבחינת הטיעון שלי נראתה לי כהרמה להנחתה. אבל ככל הנראה הייתי צריך לנסח אחרת את הכותרת, ושוב אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי. אני רוצה לחזור בי מעט לגבי תאורו של עזמי בישארה כחסר כל תמיכה ציבורית. לומר כך על אדם שמפלגתו זכתה ב-2 מושבים בכנסת, זה קצת התעלמות מן המציאות מצידי. קראתי גם שמצביעי המפלגה הם בעיקר ערבים-נוצרים. זה קצת מוזר לי, מפני שנראה לי שיש מעט מדי ערבים נוצרים לכך, אבל שוב אין בידי לסתור זאת. לגבי זהותו הנוצרית, ראשית, בישארה כמי שציג עצמו כאתאיסט מושבע, בודאי מעולם לא הציג עצמו כנציג הקהילה הנוצרית. מעבר לכך אאז"ן, בראיון המפורסם לירון לונדון (זה מה-TV, לא מהמשטרה) לאחר שלונדון גמר להתמוגג מן המומחה הפלשתינאי לתאוריה הפוליטית של מקס הורקהיימר ותאודור אדורנו מאסכולת פראנקפורט, הוא שאל את בישארה על מוצאו הדתי וזה ענה משהו מעין "ואם אני מוסלמי?". יתכן שזכרוני מטעה אותי, אני מניח שדי קל לבדוק זאת. אני עדיין עומד על דעתי לגבי החריגות וחוסר העקביות האידיאולוגית של בישארה: פאן-ערבי חילוני ואתאיסט אידיאולוגי אשר קודם ריגל עבור ה"חזבאללה" ועכשיו הוא יועץ של החמאס הפאן-איסלמי, תוך שהוא מצליח להתעלם מן העובדה הבסיסית ששני ארגונים אלו מזהים באופן אקסקלוסיבי בין הערביות לאיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא תחשוב שאני אוהד גדול של בשארה. בשארה הוא אויב אכזר ולא טיפש שממש לא אוהב אותנו. גם באותו ראיון שבו אמר שאין עם פלשתיני הוא הוסיף שהוא אומר זאת ''למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש''. הוא בעד הערבים ונגד היהודים. אבל את קיומו של ''העם הפלשתיני'' הוא מכחיש, כי אויב אכזר לא תמיד משתמש באמצעים של שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל בישארה לא באמת "הכחיש את קיומו של העם הפלשתיני". זה יותר עבודתו של מי שבחר את הכותרת. בישארה כמו רבים אחרים ב-1948, מאמין בהקמתה של מדינה ערבית גדולה שתכלול לפחות את סוריה הגדולה ולכן לא אכפת לו להכחיש את הלאומיות הפלשתינית. העניין הוא שהיום רוב מוחלט של הפלשתינאים (כולל החמאס והגי'האד האיסלמי) אינם חושבים בפועל על אחדות לאומית עם הסורים הירדנים והלבנונים למשל. קל לראות כמה מעט מזדהים ערביי 48 עם אבו מאזן (ואם להביע את דעתי גם ההזדהות עם החמאס היא לעומתית ולא אמיתית). קל לכן לנחש כי הזדהותם של של הפלשתינים-הירדנים עם הרשות הפלשתינית אינה עולה על זו של ערביי לבנון או סוריה. ואין כאן שום אמירה "בלעמית", משום שבעיניי אין קשר בין הלכידות הפלשתינאית הפנימית לבין זכותם לבית לאומי. גם אם היו אחידים בלאומייותם ולאומיים באחדותם, הדבר לא היה מצדיק הענקת מטבע לאומי לאוטונומיה הפלשתינית, אם הדבר היה הופך גם אותם וגם אותנו לעניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי שום מושג מי בחר את הכותרת ומה היא בכלל הכותרת. גם אין לי מושג מה המקור שלפיו אתה קובע שבשארה "לא באמת הכחיש את קיומו של העם הפלשתיני". אבל תמלול דברי בשארה באותו ראיון בעברית, שאותו אפשר לראות באינטרנט הוא כדלהלן: בשארה: לא לא. אני לא חושב שיש עם פלשתיני. אני לא חושב שיש עם פלשתיני בכלל. ירון לונדון: אתה לא חושב שיש אומה פלשתינית ? בשארה: לא. אני חושב שיש אומה ערבית. אני תמיד חשבתי ככה ואני גם לא שיניתי את דעתי. אני לא חושב שיש "פלסטיניאן ניישן". אני חושב שזה המצאה קולוניאלית "פלסטיניאן ניישן". מתי היו פלשתינים ? מתי ? . . . דברי בשארה נקטעים כאן בצחוק של מבוכה של ירון ושני השמאלנים שמימינו ומשמאלו של בשארה, שגם אומרים משהו לא ברור שאינו ניתן לתמלול. בשארה: אני חושב שיש אומה ערבית. אני עוד לא הפכתי למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש לא הפכתי ללאומן פלשתיני. אף פעם. אני חושב שפלסטינה עד סוף המאה ה 19 הייתה דרום סוריה הגדולה. . ." כאן ניתק הקטע שמובא באינרנט, אך אני שמעתי את השידור הזה במקורו, ובהמשכו אומר בשארה בתשובה לשאלה שהשימוש במושג השקרי "עם פלשתיני" נעשה כדי להשיג את זכויות הערבים בעולם של ימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב ''בשארה הכחיש'' כאילו ה''עם הפלשתינאי'' באמת קיים. הוא לא הכחיש את הקיום אלא אישר את הפיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד המון פיקציות כאלה שבהתחלה היו פיקציה אבל במהלך השנים הפכו לעם. בתוך העם הזה יכולות להיות כמובן שונויות -אך עם. אם היו עושים בקרב התושבים של א"י המערבית שאינם יהודים, והתושבים של עבר הירדן שאינם בדואים, משאל בדבר זהותם הלאומית, האם הרוב היו עונים - ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהעם הוא אותנטי, או שהוא פיקציה. "עם" שמוגדר בתור "ערבים שחיו שנה, 11 חודש ושבועיים בתוך שטחי המנדט הבריטי" ושהמניע ל"הקמתו" הוא לשמש ראש חץ במאבק הערבי נגד הקמת הבית הלאומי היהודי, הוא פיקציה, גם אם יש רבים (בשני עברי הירדן, כמו גם "נשמות טובות" באירופה) שמוחם נשטף בפיקציה הזו. מה שנולד בחטא לא יוכל להתמרק. ודרך אגב, לגבי תושבי עבר הירדן שאינם בדואים (ושהם הרוב המוחלט - כ80%) - להם לא מגיעה הגדרה עצמית? האם הם לא עלולים לקום באמצע הלילה ולמצוא את סוכני המוחאבארת בביתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטיעון שלך בא להוכיח? יפה שאתה טוב במחשבים וחושב מחשבה בינארית: "או שהעם הוא אותנטי, או שהוא פיקציה". בנוסח כן או לא. הרי אפשר להתווכח לגבי האם יש עם יהודי או דת יהודית. במסגרת השאלות הבינאריות: תאסוף קבוצת ישראלים יהודים, תצייר ריבועים על הרצפה עם כתובות "יהודי", "ישראלי". שכל אחד ימקם את עצמו במקום בו הוא חושב. ללא שתהיה לי הוכחה כלשהי, אני מעריך שהיום הרוב היו מתמקמים במשבצת "יהודי". לפני 30 שנה-פחות. ואם היית עושה את אותו ניסיון בארה"ב עם ריבועים "יהודי", "אמריקאי" ואומר להםצ שיש להם אפשרות לבחור אופציה אחת: או אמריקאי או יהודי. היכן היו ממקמים עצמם אזרחי ארה"ב ממוצא יהודי? מה היה קודם אצלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 643929 בעצם אמרת שגם אם עם פלשתיני קיים אין זה אומר שבגלל זה מגיעה לו מדינה. האמירה הזאת מייתרת את הוויכוח על קיומו. אני, למשל, חושב שהדוגמה שהביא לאחרונה שוקי שמאל: עדת יהודי תימן, מבהירה היטב את הסוגיה. ברור שיש להם ייחוד אבל יחוד זה לא מקנה להם זכות לקבל מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אמרתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי מה כן אמרת. מה זאת אומרת שלא ניסית לתת למישהו קושאן על הארץ? האם למרות דבריך אלה, בכל זאת יש לפלשתינים קושאן על הארץ (או חלקה) בתוקף היותם עם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושאן היא כמובן מילה לא מתאימה כי היא שייכת לחוקי הקניין. באותה מידה היא גם איננה מתאימה לטענות היהודים שיש להם קושאן מאלוהים על הארץ. נדבר על הזכות, טוב? לערבים יש זכות כי הם תושבי הארץ. כבר כתבתי לא פעם שאני שם את נקודת האל חזור במלחמת העצמאות. אנחנו נמצאים כאן וצריכים להגיע להסכם עם אחרים שנמצאים כאן כדי לחיות בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אנו חוזרים להתחלה, ולאישור הקביעה שלי שגם לדעתך אין קשר בין הוויכוח על קיומו או אי קיומו של עם פלשתיני לזכויות היושבים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות שמקורה בגזל בטלה מעיקרה. הערבים המוסלמים היושבים בארץ ישראל הגיעו לכאן במסגרת התפשטות אימפריאליסטית, ולכן אין להם שום זכות לאומית לריבונות. זה כמובן לא שולל את זכויותיהם הקנייניות והאזרחיות כאינדיבידואלים (כל עוד הם מכבדים את הריבונות של האוכלוסיה הילידית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו זכות הגיע הנה אברהם? (ההוא מ"לך לך מארצך וממולדתך..."). אבל בבקשה לענות לי בפוליטית, לא בחרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם קנה חלקת שדה והיה נכבד על יושבי הארץ שלדבריהם רצו לתת לו אותה בחינם - "נשיא אלוהים אתה בתוכנו". יעקב גם הוא קנה חלקה בארץ. דוד קנה את העיר ירושלים מידי היבוסי. אבל אם אנחנו מקבלים את ההשתלשלות המסורתית - היה אברהם, הוא עזב את בית אביו בחרן ובא לארץ ישראל וכו', אני רוצה להזכיר שלפי המסורת (ספר היובלים) בני כנען פלשו לארץ הזו שהיתה נחלת בני שם, כשם שהערבים פלשו לארץ. אברהם היה היורש לבית שם שעוד היה חי בירושלים, ועדיין נאלץ לקנות את נחלת אבותיו מיד הפולשים. כשם שהעולים בעליות הגדולות קנו את נחלת אבותם מידי הפולשים, והיום אנו ניצבים שוב בפני אותה בעיה. כמה פעמים נצטרך לקנות את אדמתנו מידי פולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה שלא תימצא משפחה דוברת ערבית שמחקר גנטי יוכיח שהיא חיתה כאן לפני הזמן המשוער של יהושע (אמורים!), ותחסל את זכותנו. (כמובן שאפשר במקרה כזה שתקרה תאונה מצערת בביתם, ואז נחזור למצב שאתם טוענים לו עכשיו, שאמנם כבשנו את הארץ בכוח אבל הקורבנות ממילא לא כאן כדי לתבוע את זכותם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, אני רואה שיש פתיל למטה שנכנס לפינות האלה. חרמפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני חוזר כאן על דברים שנאמרו לך בתגובה 643688 , אבל הם כל כך מבהירים ומדגימים את סוגיית "העם הפלשתיני" שראוי לחזור עליהם ולהדגישם. הרי מה היא הטענה הערבית שמפומפמת לנו שוב ושוב בנושא הסכסוך כאן, כל כך מפומפמת עד שלמרבה הצער אפילו ראש ממשלתנו קיבל אותה בהסכמתו הטרגית ל"שתי מדינות לשני עמים" ? הטענה היא שקיים עם פלשתיני שבתוקף היותו עם זכותו לקבל מדינה בנוסף על כל מדינות ערב שכבר קיימות. אומר בישארה: אין עם פלשתיני, וההמצאה של עם כזה היא המצאה קולוניאלית שהערבים משתמשים בה כדי להשיג את זכויותיהם. ואחד ממנהיגי אשף הידועים אומר שאין עם פלשתיני ורעיון המדינה הפלשתינית בא כדי להלחם בישראל. עכשיו באת אתה. אתה אומר בפרוש שהעם הפלשתיני כמוהו כעדת תימן בעם היהודי. והמסקנה הברורה היא שכשם שאיש לא טוען שלעדה התמנית היהודית זכות למדינה נפרדת, כמו שאין זכות כזאת לכל יתר עדות ישראל, והמעט שמבקשת הציונות היא מדינה אחת לכל עדות העם היהודי, כך גם אין זכות לעם הפלשתיני לקבל עוד מדינה ערבית. גם שפע מדינות ערב האחרות1 הן הרבה מדי. 1 שהגבולות ביניהן שאף הם איזו "המצאה קולוניאלית" מתבררים היום כבלתי ברורים ובלתי מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. אני חושב ששוקי, ורוב הכותבים משמאל, לא תומכים במדינה פלסטינית משום שהם בחנו את העם הפלסטיני על פי קריטריונים של מדעי המדינה והגיעו למסקנה שהוא עם ככל העמים ולכן זכאי לעמוד ברשות עצמו ולהיות שליט במשקו ובתרבותו במדינה משלו. מבחינת השמאל, הזכות שיש לאנשים האלה היא הזכות לחיות תחת שלטון שהם בוחרים בו ויש להם השפעה על חוקיו, ולא תחת שלטון זר; בקיצור, אזרחות במדינה שהם חיים בה. אם זה יהיה במסגרת מדינה פלסטינית או במסגרת מדינה פאן-ערבית או כל מסגרת אחרת, זה ענינם. ישראל אינה יכולה לאזרח אותם ולהשאר מדינה יהודית; היא אינה יכולה לשלוט בהם ולמנוע מהם אזרחות כמצב קבע ולהשאר מדינה דמוקרטית. זוהי הנקודה, והשאלה אם הם עונים להגדרה של עם או לא כלל אינה רלבנטית לה. במצב הנוכחי, הם מבקשים מדינה עצמאית ואף מדינה אחרת אינה תובעת או אפילו מציעה לשלוט בהם ובשטח שהם חיים עליו ולייצג אותם. לכן זהו, מבחינת השמאל, כרגע הפתרון הרלבנטי - והימין עוד לא הצליח למצוא כל דרך לבלוע את העוגה הזו ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, על מה מתנהל הויכוח בפתיל זה ? לטענה שאתה מעלה בשמם יש גם כן תשובה, אבל לא ראיתי אותה נטענת מפיהם, ולכן גם לא מצאתי לנכון להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הויכוח אינו על שלטון עצמי (את זה כבר יש להם, גם אם לא באופן דמוקרטי, גם ברצועת עזה תחת החמאס, גם בעבר הירדן תחת המשפחה ההאשמית, וגם ביו"ש תחת בית עבאס) אלא על גבולות, וליתר דיוק הגבולות בין שלטון בית עבאס לבין מדינת ישראל (בהנחה שהגבולות עם הממלכה ההאשמית ועם חמאסטן נקבעו). השמאל הקיצוני טוען ש"קוי 67' ואין בלתם" (למה בעצם?), השמאל המתון טוען ל"תכנית אלון", ואילו הימין טוען שהקוים צריכים להיות לפי המצב הדמוגרפי בשטח שנשען גם על ההסכמים הקיימים (כלומר שטחי A לערבים, שטחי C ליהודים ושטחי B נתונים למשא ומתן). יתרה מכך, חלקים בימין (ליברמן) טוענים שגם ש"דין 48 כדין 67" ושגם המשולש צריך להיות "על השולחן" במסגרת המו"מ. חלקים אחרים בימין (שכרגע לא מיוצגים בכנסת) טוענים כי גם חילופי אוכלוסין צריכים להיות על השולחן. הויכוח לגבי קיומו ומוצאו של ה"עם הפלסטיני" רלבנטי לגבי נקודת המוצא ("הבעיה"), לא לגבי נקודת הסיום ("הפתרון"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצועה יש שלטון עצמי. בגדה יש שלטון עצמי ברמה של בנטוסטנים במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אתה, בלי משים, מוכיח את הנקודה שלי: הויכוח הוא על גבולות, לא על שלטון עצמי. (ומה אתה חושב על ה"שלטון העצמי" תחת המגף ההאשמי?) (ודרך אגב, חלק מהבנטוסטאנים היו גדולים בשטחם מאשר מדינת ישראל, כך למשל שטחה של בופצטואנה היה כ40 אלף קמ"ר - כמעט פי 2 ממדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא הגודל אלא מה אפשר לעשות שם. האם פלשתיני בשטחים יכול ללכת לישון כשהוא יודע שחיילים זרים לא יופיעו בלילה, יהלמו בדלת ויכנסו פנימה, עם או בלי רשות? האם הוא יכול לנסוע לחברו בעיר הסמוכה כשהוא יודע שחיילים זרים לא יעצרו אותו בדרך? האם הוא יכול לנסוע לחו"ל בכל פעם שהוא רוצה בכך? והמגף ההאשמי הוא ענינה של ממלכת ירדן, לא שלנו. גורלם של הפלשתינים שם לא מעניין אותי יותר מגורלם של האויגורים בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערבי באפגניסטן לא יכול ללכת לישון בידיעה שחיילים זרים לא יופיעו בלילה, יהלמו בדלת ויכנסו פנימה, בלי רשות. לנסוע לחברו בלי שחיילים זרים יעצרו אותו, או אפילו לנסוע לחו"ל בכל פעם שהוא רוצה בכך. לטרור יש מחיר. וגם גורלם של הערבים ביהודה ושומרון (או בעזה) לא מעניין אותי יותר מגורלם של האויגורים בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן הוא אדם ספציפי. כאן מדובר על אוכלוסיה שלמה, גם כאלה שאינם מואשמים בטרור בשום צורה. גורלם של תושבי יו"ש לא היה מענין גם אותי לולא שתי עובדות: האחת, שהאחריות על גורלם היא כרגע בידי המדינה שלי; השניה, שאת הטרור שלהם הם מפנים נגדי. אילו הם היו מפנים אותו אל ממשלת סין זה אכן היה מטריד אותי הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מואשם (או לפחות חשוד) בטרור לא מקבל ביקורים ליליים ''סתם כך''. לגבי מי שגר איתו בבית - אוי לרשע ואוי לשכנו. אם תחזיר אותם למולדתם, גם תפטור את מדינתך מאחריות עליהם, וגם לא תאפשר להם להפנות את הטרור כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוחות האמריקאים באפגניסטן קיבלו גיבוי בינלאומי לפעולתם שם (והזמנה רשמית מכוחות האופוזיציה) ולאחר מכן הזמנה רשמית להמשיך לפעול במדינה (כחלק מכוח רב לאומי) מטעם ממשלת אפגניסטן. ממשלת ישראל לא תפעל סתם כך נגד פעילי טרור בסיני אפילו שזה מרחק חמש דקות טיסה (אלא אם כן מצריים תבקש מאיתנו. ולא סביר שזה יקרה). הערבים ביהודה ושומרון הם בתחום הריבונות (בפועל: היכולת של חיילים זרים להופיע בלילה ולעזור) הישראלית אך אין להם שום ייצוג בכנסת או בשאר הרשויות הישראליות. לא רק לך לא אכפת מהם. ולכן אין מניעה לצה"ל להלום בדלת ביתם בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הקלגסים שמופיעים לך בבית באמצע הלילה הם זרים או מבני עמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמה חברי כנסת מהקואליציה שתומכים בו (בכתבה הוזכרה אורית סטרוק). או ליתר דיוק: ההבדל הוא שהוא נמנה על מי שבחרו את שלטונות המדינה שאומרים בסופו של דבר לאותם "קלגסים" מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין הגינוי המוצדק למקרים כאלה כשזה קורה לימני קיצוני ובין השתיקה המוחלטת מצד אותו מחנה כשדברים כאלו וחמורים מהם קורים לפלסטינים ביום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד ששמי שמחליט בנושאים אלו זה בג''ץ ולא הכנסת, ושם אין נציגים נבחרים, בטח לא של המחנה שלו. וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי מה ההבדל מבחינת הערבים (שהרי אין דמוקרטיה באף מדינה ערבית, וגם לא תהיה דמוקרטיה במדינה הערבית הנוספת בארץ ישראל המערבית, אם זו תקום חו''ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחליט בפועל זו הרשות המבצעת. הכנסת בוחרת את הממשלה ומפקחת על פעילותה (לדוגמה: שולטת על תקציביה). לבית המשפט העליון (שיכול לשבת כערכאת ערעורים וגם כבג"ץ) יש אפשרות להשפיע על פרשנות החקיקה. אבל זה כלום לעומת מי שקובע את החוקים או מי שמקצה בפועל את התקציבים לאכיפתם. וכמובן שבית המשפט אינו נציגם של ערביי השטחים. הוא נוטה להתקפל לרוב מול עמדת מערכת הבטחון שמנומקת ב"צורכי בטחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להרגיע אותך - הרבה יותר קל לחונטה המשפטית ''לקפל'' את ערכי ''כבוד האדם וחרותו'' כשמדובר ביהודי השטחים (ע''ע ''הנהלים המיוחדים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש אשם. הם חיים בשטח צבאי שבו שוררת תערובת מוזרה של חוק אזרחי ישראלי וחוק צבאי. אז כן, החוק שם יותר גמיש. ועדיין ר' מה שכתבתי למעלה על השפעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארתה הופך את היוצרות. מדובר בשחרור מכיבוש, לא בכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש על ידי צבא שעדיין שולט שם. כל עוד יש שם משטר צבאי ותושבים רבים ללא אזרחות, הבעיה הזו תישאר בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה תיפתר אם הפולשים יוחזרו למולדתם בחצי האי ערב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. ומכיוון שהגענו להתנצחות בססמאות ללא תוכן משמעותי, נראה לי שאין עוד טעם בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאלה אחרת? אם הבעיה שלך היא שיש תושבים ללא אזרחות* , התשובה לכך היא להחזירם למולדתם ולתת להם אזרחות שם. *(וזה לא נכון, יש להם זכות הצבעה לפרלמנט ברמאללה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הולכים מספיק רחוק, אפשר להחזיר את היהודים לעירק (או סוריה). אבל זה שוב דיבור בסיסמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא פלשו לארץ ישראל כחלק ממסע אימפריאליסטי לכבוש את כל המזרח התיכון וחלקים מאירופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הסימטרית היא שהיהודים פלשו לישראל כחלק ממסע אירופי לכבוש את כל אפריקה ואסיה. סיסמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיתן לערביי השטחים אזרחות ישראלית, האם הם יהיו נאמנים למדינה שנתנה להם אזרחות, כשם שיהודים נאמנים למדינות שנותנות להם אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינהן הוא שהטענה המקורית נכונה, והטענה ה''סימטרית'' שקרית. אבל מהי האמת בשביל שמאלנים. ''נראטיב'' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך פועלים נגדך. אפשר לומר שהבעיה תיפתר אם היהודים יחזרו לאור כשדים או לפחות למצרים. את זה יכולים לטעון אנשים שחושבים שהם צאצאי הכנענים. הם יכולים לטעון שהייתה להם עיר-יריחו -כבר 7000 שנה לפני הספירה. עם ותק כזה לא נוכל להתווכח. כל הטיעונים ההיסטוריים אינם מחזיקים מים. על כל טיעון היסטורי שלך, יש לתושבי הארץ טיעון נגדי. התוקף שלהם הוא באנרגיות שגרמו ליהודים לבוא לכאן מסוף המאה ה-19 ובעזרת הבריטים להתיישב/להתנחל ולכבוש את הארץ. ב-48 נוצר מצב אותו קיבל רוב העולם, לכן הרוב המחלט של העולם מכיר בגבולות 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא הגיעו ממצרים ככובשים אימפריאליסטים אלא כפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק שהרי לפי אמנת הפליטים הם נחשבים פליטים רק במדינה הראשונה שאליה נמלטו. אחרי שעברו בסיני ועבר הירדן ובחרו להמשיך לכנען הרי שמדובר לכל היותר במהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם לרגע מהאנכרוניזם שבהודעתך, מדבר סיני היה שייך אז למצרים (ובכל מקרה הם היו עדיין בסכנה שם מיד רודפיהם), עבר הירדן היא חלק מארץ ישראל - ואכן חלק מהשבטים התיישבו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנכרוניזם שבהודעתי? טול קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבר סיני לא היה שייך למצרים והם לא היו בסכנה מצד רודפיהם (שבכלל טבעו בים 40 שנה לפני זה). מי שמגיע כפליט לא שורף עיר שלמה, מחרים את כל הרכוש שבא (כולל בני אדם "מאיש ועד אישה, מנער ועד זקן"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ. וְלֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק" לי אין בעיה עם כיבוש שמגיע מתוך הגנה עצמית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שהם לא היו פליטים, שהם לא נמלטו מאף אחד, ושהם עברו במדינה שלישית (" ויירש את ארצו מארנן עד יבק" בציטוט שלך). יפה, התקדמות. המלחמה בסיחון מלך האמורי הסתיימה הרבה לפני כיבוש והשמדת יריחו וסיחון, כידוע, לא שלט ביריחו אלא בשטח שבין נחל ארנון לנחל יבוק ("ויכהו ישראל לפי חרב ויירש את ארצו מארנן עד יבק עד בני עמון כי עז גבול בני עמון" בציטוט שלך) ככה שגם הגנה עצמית לא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכריז "הסכמנו" כשאתה היחיד ש"הסכים" זה פתטי. 1. בני ישראל ברחו מהשלטון המרכזי במצרים ששעבד אותם ובהמשך איים על חייהם. זו בדיוק ההגדרה של פליטים. 2. עבר הירדן המזרחי (כולל השטח בין הארנון ליבוק), כמו מדבר סיני, היה באותה תקופה חלק מארץ ישראל (/כנען/ח'ורו/רתנו) סיחון מלך האמורי כבש את אותה חלקת ארץ בין הארנון ליבוק, וגירש משם את האדומים והעמונים. בני ישראל בסך הכל גירשו את הפולש, ולא את האוכלוסיה הילידית (השווה למשל לבקשת המעבר בארץ האדומים: "וַיְמָאֵן אֱדוֹם נְתֹן אֶת יִשְׂרָאֵל עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֵּט יִשְׂרָאֵל מֵעָלָיו", וכנ"ל גם בני מואב ובני עמון) 3. לפי הקונצנזוס הארכיאולוגי הנוכחי, כיבוש יריחו כנראה לא היה ולא נברא, ורק משל היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה טוען? שבני ישראל השמידו את האמורי בגלל שהם היו פולשים ולא התושבים האוטנטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שעוד כמה חודשים הייתה מגיעה קבוצת פליטים / מסתננים / מהגרי עבודה שמונה מאות אלפים (ומסתבר שיש להם גם יכולת לחימה) עם בקשה צנועה: הם לא רוצים להישאר בארץ. הם רק רוצים לעבור דרכה ולהגיע לירדן. מה הייתה צריכה להיות תגובת הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדבר סיני היה שייך אז למצרים (ובכל מקרה הם היו עדיין בסכנה שם מיד רודפיהם) אתה מדבר על האריתראים או על הסודאנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התורה בני ישראל התרחקו מדרך החוף המהירה יותר בסיני מכיוון שהמצרים שלטו בה. (על הקשר בין מה שכתוב שם לאמת ההיסטורית כבר דיברנו במקומות אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מקבל את התנ"ך כאמת היסטורית, אז מנין לך שבכלל היתה "תקופת ההתנחלות" ולא התגבשות שבטים מקומיים שישבו בארץ ישראל מקדמת דנא לעם, עקב היעלמות השלטון החיצוני ("האסכולה הסוציולגית")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כאן כמה וכמה הנחות שהן בעייתיות מאד, מעבר לשאלת התכנות "החזרת הפולשים". 1. הערבים שמצויים כאן היום הם מצאצאי פולשים מחצי האי ערב (ולא, למשל, יהודים שנשארו בארץ ואוסלמו), ואילו אנחנו מצאצאי בני ישראל שישבו כאן עד הגלות. זו טענה שבוודאי אינה נכונה לכל בני שתי האוכלוסיות, וקשה מאד לבסס אותה באופן פרטני או אפילו ביחס לתת-קבוצות גדולות של כל אוכלוסיה. אתה צריך גם להגדיר מה קורה עם מי שהוא צאצא של אנשים שהגיעו מיותר מאיזור אחד - סביר להניח ש-99.99% מכל אוכלוסיה עונים להגדרה הזו. 2. המולדת של בני אדם אינה המקום שבו הם נולדו וגדלו, אביהם נולד וגדל, סבם נולד וגדל אלא המקום ממנו באו אבות אבותיהם לפני כ-1,500 שנים ומעלה. 3. הדבר ההגון לעשות הוא להחזיר את צאצאי הפולשים למקום ממנו באו (גם אם הפלישה התרחשה לפני דורות רבים מאד), ולתת את הטריטוריה באופן בלעדי לצאצאי תושביה הקודמים. אם נקבל את ההנחות האלה, יהיה צורך להחזיר "למולדתם" כנראה חלק גדול מאד מאוכלוסיית העולם. מדינות כמו ארה"ב, אוסטרליה או ארגנטינה יהיה צורך לרוקן מתושביהן כמעט לגמרי. גם במדינות כמו בריטניה יהיה צורך לבדוק מי מצאצאי הקלטים ומי מצאצאי הסקסונים או הנורמנים (ואותם להחזיר לגרמניה ולצרפת), וכן הלאה. האם זה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרוב הגדול והמוחלט של הערבים המוסלמים בא"י (כמו ברחבי המזה"ת) הוא אכן צאצאי הפולשים (ובאופן ספציפי, צאצאי הגברים הפולשים) ולא צאצאי יהודים שאוסלמו. זו הוכח במחקרים גנטיים (הפלוטייפ JP209 על ענפיו השונים), כמו גם בסקרי מוצא (מחקרו של ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה). ישנן אוכלוסיות קטנות ומבודדות שהן אכן צאצאי יהודים שאוסלמו בכח (בכפר יטא למשל), והיוצא מן הכלל מעיד על הכלל. 2. יש הבדל גדול בין דרישת זכויות אינדיבידואליות (שנובעת מעצם ישיבתו של אדם, אביו וסבו במקום מסויים) לבין דרישת ריבונות וזכויות לאומיות (שאז יש לבדוק את כלל הנסיבות היסטוריות). ז'בוטינסקי ניסח זאת יפה: לערבי כאדם - הכל. לערבים כלאום - מאומה. 3. תושבי ארה"ב, אוסטרליה, בריטניה וכו' הגיעו להסכמים (צודקים או לא, זו כבר שאלה אחרת, אבל הם הגיעו למצב של יציבות ואי לוחמה) עם הילידים (אינדיאנים, אבוריג'ינים וקלטים בהתאמה), ואינם מבקשים "לזרוק אותם לים" כפי שהערבים מבקשים לזרוק אותנו. במצב יציב צריכה להיות סיבה טובה מאוד למה להפר את ההסכמים הללו. במצב של מלחמה צריכה להיות סיבה טובה מאוד למה להשאיר את הפולש במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הם ידרשו רק זכויות אינדיבידואליות, כמו להיות אזרחים כאן - זה מקובל עליך? שיטה מענינת "להגיע להסכמים": להמית 90% מהתושבים המקוריים, לקחת את אדמתם ואז לאפשר להם לקיים את אורח חייהם המקורי רק בשמורות מיוחדות. אני בטוח שהפולשים הערבים היו מוכנים לחתום לך על השיטה הזו. הרבה יותר יעיל מלזרוק לים (או אפילו מסבון וחינוך, כהמלצתו של מארק טוויין). אבל מדבריך יוצא שאם מגיעים להסכם יציב ולאי-לוחמה אז די בכך. מכאן אנו חוזרים רק לשאלה האם ניתן להגיע להסכם יציב, ושאלת הצדק הופכת שוב לבלתי רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שנחתם הסכם יציב (בין אם הוא צודק מלכתחילה או לא), כל הפרה של ההסכם גורמת לאי צדק גדול יותר (מוות של חיילים, סבל של פליטים, אלמנות ויתומים, וכו') מאשר אי הצדק ההתחלתי. כל עוד לא נחתם הסכם (ואין סיכוי להסכם יציב), יש מלחמה (חמה או קרה) בין שני הצדדים, והצד הפולש דורש להשמיד את הצד הילידי (ועוד טוען שזהו ''פתרון צודק''), האינטרס של הצד הילידי לפעול למען הצדק ולגרש את הפולש בחזרה למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הגישה הפרקטית הזאת, אבל היא קצת מתעלמת מכמה רבדים. חלק מהשיח הפלסטיני והבינלאומי כן מתייחסים באופן ברור ובוטה לזכויות ההיסטוריות של העם הפלסטיני כחלק חשוב מהדרישות שלהם למדיה ושאר זכויות, וזה שאתה או אנחנו נתעלם מזה לא יוריד את זה מהשולחן. אם הזיקה שלהם היא לעם ערבי כלשהוא (תבחר לפי הטעם), זה קצת מוריד מהטיעון הטריטוריאלי - תחשוב רגע על איך זה נשמע: האוכלוסיה הירדנית החיה תחת כיבוש ישראלי ביהודה ושומרון דורשת מהאו"ם הכרה בה כמדינה שומרונאית. למה? האוכלוסיה המצרית החיה ברצועת עזה מאיימת לכבוש את תל אביב אם לא יתקיימו דרישותיה כדלהלן... למה? זה נשמע לגמרי אחרת מהגדרה ברור של עם פלסטיני, ש'אדמותיו' (מילת שייכות - האדמות 'שלו' - קצת קשה לקרוא לזה האדמות של האומה הערבית הגדולה מהפרת ועד היוצא מהכלל. זה נשמע הרבה פחות ממוקד. וכמובן גורר את - טוב, אז 5% מהאדמות של האומה הערבית הגדולה והמפוארת ניתנו, חלק על ידי האומות וחלק כתוצאה מסכסוך מזוין - לעם היהודי שאין לא ולו דונם אחד בכל העולם לגור בו) ההיסטוריות נגזלו ממנו בכח הזרוע. ואם אתה עכשיו עובר רק לרמה האישית - יש פה אדם שלא מקבל אזרחות במקום מסוים - אותו אדם יכול היה לקבל אזרחות במקום אחר, לו אכן העם הפאן-ערבי אליו הוא שייך היה מקבל אותו, כמו שמדינת ישראל קיבלה פליטים במספר דומה לאוכלוסייתה, שעלו מארצות ערב, שם כנראה לא קיבלו זכויות הולמות. זה כמובן לא קורה, משיקולים פוליטיים עתיקים ושאר ירקות. נראה לי שטיעון העם יוצר זיקה הרבה יותר חזקה הן לשטח הספציפי, והן לזכויות האישיות, מאחר וללא הטיעון הזה ניתן היה לחשוב על פתרונות אחרים לשני הנושאים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלק מהשיח הוא שיח של זכויות (גם מהצד שלנו, כמובן), והוא בוודאי מסייע לענין הפלשתיני. אבל ההגדרה שלי, ובמדה רבה גם של העולם, לעם - גם היא הגדרה פרקטית: אם כמה מיליוני אנשים תופשים את עצמם כעם ומוכנים להלחם על כך, אז הם עם. זה לא מבסס להם אוטומטית זכות למדינה על שטח נתון, מבחינתי לפחות, אבל זה שולל את השיוך שלהם לעם אחר - בוודאי אם אין עם כזה שרואה בהם חלק ממנו. אני גם לא רואה צורך עקרוני שכל אדם בעולם יהיה משויך לאיזשהו עם; אבל אני כן רואה צורך עקרוני שלכל אדם בעולם תהיה אפשרות לקבל אזרחות במדינה שבה הוא נולד וחי. לגבי כל פרט ופרט, קודם כל - אין כזה דבר "עם פאן-ערבי" ומאז התפרקותה של קע"מ ומותו של נאצר אין מי שמנסה לכונן דבר כזה (וטוב שכך, לא היינו רוצים להתמודד מול מדינה שמשתרעת מהמפרץ הפרסי ועד האוקינוס האטלנטי וחיים בה 300 מיליון איש). כך או אחרת, זה לא כל כך משנה; גם אם כל פלשתיני בשטחים היה יכול לקבל אוטומטית אזרחות של אלג'יריה, נניח, מה זה היה עוזר? הרי לא היינו מקבלים כדמוקרטית מדינה שלא היתה מוכנה לתת אזרחות ליהודים שחיים בה בנימוק שאין בעיה כי אם הם רוצים הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי לא היינו מקבלים כדמוקרטית מדינה שלא היתה מוכנה לתת אזרחות ליהודים שחיים בה בנימוק שאין בעיה כי אם הם רוצים הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית''. אבל זו המדינה שרוצים להקים לך בין הים לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן לארה"ב: רוצה מדינה נקייה מהתנחלויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יקימו אי פעם מדינה, היא כנראה לא תהיה דמוקרטית. לא מטריד אותי אם להם תהיה או לא תהיה מדינה דמוקרטית (או מדינה בכלל). מטריד אותי אם לי תהיה מדינה דמוקרטית, או מדינה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "עם פן ערבי" כי יש פשוט עם ערבי ("אלאומה אלערביה"), כמו שיש עם אמריקאי (the American people), | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגדרת עם אין בצידה זכויות לטריטוריה, המושג הזה הופך לבלתי רלוונטי. כל עוד אין זה על חשבוני, לא אכפת לי שערביי ארץ ישראל יגדירו עצמם כסוסים או טווסים, כי זה עניינם בלבד. אבל כשאחמד טיבי זועק: "המתנחלים אומרים שאין עם פלשתיני" הוא בודאי מתכוון לזכויות שהמעמד הזה מקנה, כי אם לא, מה אכפת לו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא מתכוון לקבל מזה זכויות. הוא גם מתכוון לשייך את עצמו לעם הזה. אני סבור שטריטוריה אינה ההשלכה הרלבנטית היחידה; טיבי עשוי לדרוש אוטונומיה חלקית לערביי ישראל או זכויות קיבוציות אחרות, הכרה בתרבות הפלשתינית במוסדות התרבות של האו"ם, כל מיני דברים שונים ומשונים. הכורדים לא דורשים פורמלית מדינה עצמאית, אבל זה שרוב העולם רואה בהם עם בפני עצמו מחזקת את מעמדם מול המדינות שבהן הם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות מסוג אלה שהזכרת שהוא מבקש אולי עבור הערבים הישראלים הוא יכול לדרוש כערבי שהוא אזרח במדינת ישראל. העובדה שהוא ערבי שהוא אזרח במדינת ישראל היא אמת שאין עליה ויכוח. אבל טענתו הקולנית השקרית שקיים עם פלשתיני היא לצורך הקמת המדינה הערבית הנוספת. אשר לכורדים, הם באמת עם, ועוד איך הם רוצים מדינה. בשל היותם עטופים בחזקים מהם במרוצת הדורות לא אמרו את רצונם זה בריש גלי כדי לא להינזק, אבל היום הכל משתנה וייתכן שעוד נראה מדינה כורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי שהוא אזרח מדינת ישראל לא יכול לדרוש זכויות כאלה, בדיוק כמו רוסי או איטלקי שהוא אזרח מדינת ישראל. הוא רוצה שערביי ישראל יוכרו כמיעוט לאומי נפרד, בשביל זה ההגדרה כערבים לא מספקת; ערביות אינה מוגדרת כלאומיות ספציפית כלשהי אלא כשיוך-על המאגד בתוכו עמים רבים. מובן שהוא רוצה בהקמת המדינה הנוספת, אבל הוא רוצה גם הכרה בזיקה לאומית בינו, בין תושב שכם ועזה, ובין תושב מחנה פליטים בלבנון או בירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם שום דבר שאמרת, וגם את הזיקה לאחיו שמחוץ למדינת ישראל הוא יכול לחוש כבן הלאום הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול. האם הוא חש שהוא הרבה יותר ערבי מפלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לייצג כאן את עמדתי האישית שאינה עמדת השמאל הקלאסי (עד כמה שניתן לדבר על דבר כזה בימינו). אני מבקש לדבר עליה, לא משום שהיא נכונה וחכמה יותר (ליתר דיוק עמדתי היא בעצם יותר אוסף ספקותיי) ולא משום שהיא עמדה מקובלת מאד במחנה השמאל. העמדה שלי מסבירה מדוע בזמן שאני מקבל את מה שהצגת כניתוח המצב ע"י השמאל, איני מאמין יותר בפיתרון שהבאת, קריא "שתי מדינות לשני עמים". כדי לחסוך ניתוח מפורט וארוך מאד, אנו ניגשים ישר לשורה התחתונה ואני שואל האם פיתרון זה (המקובל כיום על חלק גדול בשמאל ואף על חלק בימין), אכן פותר את הדילמה של מדינה יהודית-דמוקרטית בא"י יותר מן הפתרונות הרטוריים שמציע הימין (סיפוח, טראנספר, אפרטהייד וכו'). הרי אם שוכחים לרגע את תולדות המאבק בין שמאל לימין בא"י, כל יתר הסיפור הוא כישלונן של תוכניות החלוקה למיניהן. האם הכישלון הזה מקרי וכל מה שעלינו לעשות הוא לנסות שוב ושוב עד שיצליח, או שמא יש משהו מהותי וקבוע בכישלונות האלו המונע את ההצלחה? ושוב, כדי לחסוך דיון ארוך מאד, ניגש רק לניסיון האחרון. לאחר ניסיון ההתנתקות מעזה, יכלו הפלשתינים להפוך את רצועת עזה לסינגפור של א"י ואת יהודה ושומרון לביצה מבעבעת של התנגשויות ושפיכות דמים. אם כך היה קורה, רוב גדול מאד של אזרחי ישראל היה הופך לחסיד אדוק של פיתרון החלוקה והבעיה היתה הופכת בלי שהיות לבעיה פראקטית של הסכמים חלוקה ופיצויים במקום למכשול בלתי ניתן לחצייה. זה לא קרה. מדוע? לאלוהים פתרונים. הנקודה החשובה היא שבאופן פלאי זה שוב לא קרה. יש מי שנותנים טעמים מאד טובים מדוע פתרונות החלוקה לא מצליחים כאן. יש סיבות גיאוגרפיות, היסטוריות, אתיות ואף סביבתיות. מה שחשוב הוא שאי אפשר להמשיך לתמוך באופן עיוור במשהו שנכשל שוב ושוב. בראייתי, לא נראה שהעדר מדינה פלשתינית הוא מקור הייאוש וחוסר המוצא של המצב הישראלי-פלשתיני. מי שאינו חסיד אדוק של "זכויות היסטוריות ולאומיות", היה אומר שלפלשתינים יש כבר לא מדינה אחת אלא שתיים. מה שמחפשים יושבי הארץ שבין הירדן לים אינו הכרה של האו"ם אלא שביתת נשק בין הצדדים הניצים. אם הענקת "זכויות הגדרה עצמית" נוספות לפלשתינאים רק תלבה את האש ולא תשכך אותה, מדוע נרצה לתמוך בה? מה יהיה לפלשתינאים באותה "מדינה עצמאית" שאין להם כרגע באוטונומיות שלהם? השאלה הרלאבנטית היא מה רוצים הפלשתינים באמת (לא מה הם אומרים שהם רוצים)? עד כמה שהצופה הלא משוחד יכול לשפוט, נראה שמה שהפלשתינים מחפשים אחריו הוא בעיקר עוד ועוד דרכים לאמלל את חיי היהודים במדינת ישראל. האם הם יסתפקו ב"זכויות לאומיות" שאינן כוללות את הדבר הנ"ל? מסופקני. איני בא להתעלם כאן מן הנזק והחבלה העצומה שגורמים המתנחלים בשטחי יו"ש. המילה שאינה נאמרת אבל תלוייה באויר בכל מקום היא שללא חיסול כוחם הציבורי של המתנחלים, לא יתכן שום הסדר חלוקה. השאלה שהשמאל צריך לשאול את עצמו, היא זאת: האם לאחר היעלמות המתנחלים, ייכון כאן הסדר של חלוקה בדרכי שלום? כל הסימנים אומרים שלא. הנה כי כן השמאל נדרש לעלות על דרך של מאבק בלתי מתפשר עם המתנחלים והימין התומך בהם, מאבק שמהלכו ומחירו מי ישורם, כאשר איש אינו מבטיח שאפילו במקרה המסופק של ניצחון, יתקבל שיפור משמעותי בפוזיציה של מדינת ישראל. הנה כי כן בהגיענו אל הישורת הסופית של הטיעון שלי, נשאלת השאלה מהו אם כן הפיתרון הנכון והריאלי שיש לתמוך בו? התשובה היא שאיני רואה דבר כזה לפניי. כאזרח ישראלי ויהודי אני מקווה שתהפוכות ההיסטוריה והגורל יזמנו לישראל פיתרון דאוס אקס מאכינה שיחלץ אותה מן המבוי הסתום. מי יהיו אותם טארטארים שידהרו לכאן מערבות מרכז אסיה ויהפכו את הסכסוך הישראלי-פלשתיני לסכסוך של יום אתמול, איני יודע. כל מה שאני יכול לומר הוא שלהבנתי הכיוון שיש ללכת בו הוא של חלוקת סמכויות והסכמים אזרחיים זמניים ולא דרך של פתרונות רדיקליים של חלוקת שטחים. הויכוח בפתיל זה אינו נסוב על הפיתרון הנכון למצב הישראלי או על הזכויות הראויות למדינת לאום עצמאית. אם כך היה הדבר, מה אכפת לנו מה אומרים הפלשתינים ואיך הם מציגים עצמם. הבה נדון על מה אנו מציעים ורוצים. הויכוח כאן הוא על מה נשקף לעינינו מן המראה הפלשתינית. רובנו יודעים, מי בגלוי ומי בסתר, שהסדרים נוספים אינם על הפרק היום. מה אם כן מניע את הימין הישראלי לרקוח את התבשיל המבעבע והרעיל אשר מערב בקלחת אחת את התנועה הפלשתינית הלאומית-חילונית עם ההתנגדות האיסלמית הפונדמנטליסטית וממצה מתוכן את כל ההתבטאויות הגזעניות, הרצחניות ושונאות האדם והתרבות של הפלשתינים? האם אין זה הימין הישראלי הלאומני-דתי השואף לערפל את המראה ולהסתיר מפנינו את קלסתר הרשע הנשקף לנו מן האספקלריה הפלשתינית ואת התרומה הממשית שלהם עצמם להבאת ישראל אל המבוי הסתום שנקלענו אליו ביחסנו מול הפלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר מחשבה. היסטורית, ערביי ארץ ישראל אכן דחו תמיד את הצעות החלוקה בשתי ידיים1, הבולטות שבהן וועדת פיל ב 36 והחלטת האו"ם ב 47. משקמה מדינת ישראל, ההמשך של הדחייה הזו היתה אי הכרה בה ומאבק בעצם קיומה. את אלו ניתן היה למצוא באמנה הפלסטינית2 ועד היום באמנת החמאס. קל היה מצבנו המדיני כל עוד זה היה המצב. הצהרות על הרצון הכן שלנו בשלום היו חינם אין כסף, שכן הצד השני דאג שלעולם לא נצטרך להגשימן. אבל בהסכם אוסלו חל לראשונה מהפך בגישה בת יובלות של הנהגת הפלסטינים. ערפאת הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון וקיבל את החלטות 242 ו 338 של מועצת הביטחון. הסכם אוסלו גם הוא היה סוג של תכנית חלוקה, אבל הפעם כזו ששני הצדדים הסכימו לה. מרגע זה פרץ מחול השדים. לפתע ההצהרות על רצוננו הנצחי בשלום עמדו לפרעון מיידי. ממשלת רבין הוכרזה על ידי רחבעם זאבי כ:"ממשלה מופקרת, כנועה, מבולבלת, בוגדנית, מטורפת, אחוזת דיבוק של ויתורים והתחסלות מרצון; ממשלה מטושטשת שיצאה מדעתה, תועת רוח ומתבוללת, מפריחה בלונים וחובקת בכוח פרסים נובלים; ממשלה שהוכתה בשיגעון ושנשתבשה דעתה". רבין נרצח ונתניהו וברק המשיכו עם הסכמי וואי, שארם וקמפ דיויד כמי שכפאם שד. כמה טוב שפרצה האינתיפדה השניה והחמאס השתלט על רצועת עזה ואנחנו חזרנו לחיקה החמים של הוודאות. ______________ 1 בדיעבד אפשר לומר "ברוב טיפשותם" כי אילו היתה להם ראיה ארוכת טווח, בעיקר לאחר השואה ועצמאות הודו, היו מסכימים לתכנית החלוקה. אבל אם נכנסים לנעליים שלהם זה די ברור שזו לא היתה אופציה ריאלית. משל למה הדבר דומה? להצהרה שיתן היום ג'ון קארי לפליטי דארפור על הקמת בית לאומי בנגב. האם לישראל יהיה צל של ספק שאין לפליטי דארפור שום יסוד להגדרה עצמית בנגב? 2 סעיף 19: "חלוקת פלסטין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן...סעיף 20: "הצהרת בלפור ונוסח המנדט ומה שנבע מהם ייחשבו בטלים. טענות הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודי לפלסטין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה, או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף כאן כמה הערות שהראשונה בהן מתיחסת ישירות לדבריך. א. לנו כמובן קל להטיל את אשמת כשלון נסיונות החלוקה על הפלשתינים ובמידה רבה אלו הם אכן העובדות. נקודת מבט נוספת על הסכסוך מעלה את השאלה האם אכן החלוקה כעיקרון היא פיתרון טוב במובן האתי והפראקטי. אני מנסה בכל פעם להעלות נקודה אחרת המאתגרת את ההשקפה הזו. כאן ברצוני להעלות את שאלת האגן הקדוש בירושלים. במסגרת פיתרון חלוקה כולל שצריך להיות הוגן לשני הצדדים, ברור שיהיה צורך לבודד את האגן הקדוש ולמסור אותו לגורם נייטרלי שיוכל לנהל אותו באופן שיאפשר חופש פולחן דתי מירבי ל-3 הדתות. וכאן נשאלת השאלה האם זה הוגן לדרוש מן העם היהודי והציוני לותר על ריבונותו באתר המהווה ציר כל כך משמעותי בהיסטוריה הרוחנית והתרבותית שלו רק כדי לאפשר חופש דתי לדתות האחרות. מנקודת מבט קצת פחות אולימפית נשאל, האם הוגן לבקש מן העמים לעשות ויתור כל כך משמעותי מבחינתם רק כדי לספק את צרכי הדתות השונות שאפשר לסמוך על חסידיהן שיצליחו להכשיל כל סוג של פשרה שכזאת? ב. במילים אחרות, גם מי שאינו שטוף בלאומנות ובקנאות דתית, לא חייב להיקסם מן הערך המוסף שיש בפתרונות החלוקה. אנו חייבים תמיד לזכור שגם אם ההנהגות ישכילו להעביר את הפשרות הנדרשות, אין פירוש הדבר שהאוכלוסיות ישתכנעו לוותר על הקשר הרגשי והרוחני עם ארץ האבות שלהם. ויתור כזה יכול לבוא רק בעקבות קטסטרופה אנושית וטבח במימדים אתניים. האם אין בכך כדי לחייב אותנו לפחות בבדיקת האופציות האחרות? ג. דומה שקונספציה העומדת במרכז הדיון הזה היא זכות ההגדרה העצמית של העמים כפי שהוצגה ע"י הנשיא וילסון ב-1918 ועסקה בזכות לעצמאות טריטוריאלית של האתנוסים השונים באירופה (למעשה גם המהפכנים הרוסים תמכו בגישה דומה). חמת הזעם של מגיבי הימין כאן ניתכת על האתנוס הפלשתיני המסכן, פן חס וחלילה תתקיים לו איזשהו לגיטימציה לבית לאומי טריטוריאלי. בעיני מה שקרדינלי כאן הוא שקורות הימים מאז 1918, די הפריכו את הקונספציה הזו מיסודה. לדעתי, רבים יסכימו איתי שחוזה וורסאי, שניסה לממש פחות או יותר את מסמך 14 הנקודות של וילסון, היה אחראי במידה רבה לפרוץ מלה"ע ה-II. הרגיעה והשלום האירופאי הושגו דוקא באמצעות האיחוד האירופי שבצורה פרדוקסלית דוקא מעודד דרישות להגדרה עצמית באופן הרחב ביותר ע"י שלילת חלק מן הסוברניות הלאומית של כל מדינות הלאום. (במטרה לחסוך מעצמי תגובות על מצבו העגום של האיחוד האירופי בימים אלו, אעיר כי הדבר המרשים ביותר הוא שגם בנסיבות הקיצוניות הנוכחיות, האיחוד מצליח לא להתפרק לגורמים). ד. אמירה נוספת שלא תהא בבחינת שנוייה במחלוקת במיוחד תהא, שספק אם גל הלאומיות בעקבות מלה"ע ה-I תרם לאושרה של האנושות. האם הלאומים הערביים או האפריקניים הפיקו תועלת ואושר ממדינות הלאום החדשות שלהם? ספק רב. ואת השאלה הקרובה ביותר הביתה, לא אשאל. ה. הנה כי כן, גם אם העם הפלשתיני הוא בעל היסטוריה שראשיתה בימי שלוט האמורים בין הים לנהר וגם אם לאומיותם חפה מכל נאמנות חברתית תת-לאומית או על-לאומית זרה, אני לפחות לא אשמח בהגדרה עצמית שלהם אם זו רק תתרום לאומללות שלנו ואולי אף שלהם. מה שנותר אם כן מכל המסכת הנפרשת כאן ובמקומות אחרים של רויזיה היסטורית של הנוכחות הפלשתינית בא"י, אינו אלא היסטוריציזם מפוקפק המשרת אג'נדה חסרת בסיס. אין כאן הערה על נכונותם ההיסטורית-עובדתית של הנאראטיבים ההיסטוריים הנ"ל. יש כאן הערה על הרציונל והמוטיבציה שבבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתעלם מכמעט 50 שנות "מלחמה קרה". הרגיעה והשלום באירופה הושגו תודות לתכנית "מלחמת הכוכבים" של רייגן. האיחוד האירופאי (וגרמניה המאוחדת במרכזו) קם רק לאחר נפילת האימפריה הסובייטית. 2. לדעתי אין ספק שגל הלאומיות ששטף את אירופה אחרי מלה"ע I ופירק את האימפריות הישנות שיפר את מצבם של הלאומים השונים. אחרת - מה מונע מהם לחזור לחיק המונרכיות הקודמות?. דווקא האידיאולגיות הרצחניות העל-לאומיות (תורת הגזע מצד אחד, והאינטרנציונל הסוציאליסטי מצד שני) הן אלו שהביאו לפרוץ מלה"ע II. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האימפריות הישנות פירקה המלחמה, לא גל הלאומיות. הצאר, הקייזר, הקיסר ירום הודו והשולטן נעלמו בעקבות המלחמה, ההפיכות שהיא גרמה וההסכמים שסיימו אותה. האימפריות שלהם נכבשו ופורקו, וגם אם מדינה כלשהי היתה רוצה לחזור לחיק האימפריה לא היה לה לאן - כשם שגם אם טורקמניסטן תחליט להצטרף לברית המועצות לא תהיה לה ברית מועצות לחזור אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההפיכות גרמו העמים המשועבדים, לא המלחמה (המלחמה היתה רק הרקע). מה מפריע לעמים באוסטריה, בהונגריה ובגרמניה (או בטורקמניסטן) להקים לתחיה את המונרכיות שלהם? הרי המלחמה הסתיימה מזמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימפריה ומונרכיה הם שני דברים מאד שונים. האוסטרים יכולים אולי להקים מונרכיה אבל לא את הקיסרות האוסטרו-הונגרית (שכמובן היתה אוסטרית ולא הונגרית). הטורקמנים קצת יתקשו להחזיר את ברית המועצות לחיים. האם העמים המשועבדים פירקו את האימפריה העותומנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האיחוד האירופי קם להלכה רק בראשית שנות ה־90, אולם תהליך האירופי היה בעיצומו עוד לפני קריסת ברית המועצות. ר' לדוגמה Single European Act [Wikipedia]. גרמניה וצרפת היו במרכז האיחוד האירופי עור מראשית ימיו כקהילת הפחם והפלדה האירופית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית חשובים לי עיקרי הדברים הבאים, וכל פיתרון שאינו מקיים אותם אינו פתרון ארוך טווח מבחינתי: 1. שמדינת ישראל תשמור על רוח מגילת העצמאות ותשאר : א. מדינת היהודים בעלת רוב יהודי מוצק של שלשה רבעים מהתושבים ולכל הפחות שני שליש, ובעלת זיקה חזקה ליהדות. ב. מדינה דמוקרטית שמעלה על נס את העקרונות הדמוקרטיים המודרניים ובהם זכויות האדם היסודיות ושלטון החוק. 2. שלמדינה יהיו גבולות ידועים וברורים. אין זה אומר שלא יכולה להיות מחלוקת עם השכנים על תואי הגבול (כמו טאבה וכמו חוות שבעא) אבל זה כן אומר שהיקף המחלוקת ידוע במדויק. אתה מוזמן לבדוק את כל האופציות, אבל אני אופתע אם תמצא פתרון שאינו חלוקה שמצליח לשמור על העיקרים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני הוגי דעות זורקים לפעמים רעיונות של קונפדרציה, קנטונים, אוכלוסיה מעורבת עם שני פרמלנטים, וכאלה. אני אפילו לא יודע אם זה סותר את הדרישות שלך או תואם להן. נניח שאפשר לגרום למשהו כזה לעבוד פרקטית; הולך מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מתקיימים העקרונות שפירטתי, שהם החשובים לי לפחות בסדר גודל שלם יותר מכל שאר ירקות, אני בסדר עם כל פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי להאיר נקודה חשובה הקשורה לעניין המדינה הדו-לאומית. מפאת טרחות שונות, שוב ושוב שכחתי מן העניין וברצוני להעלותו כאן. כאשר מישהו מבטא את הביטוי האסור "מדינה דו-לאומית", רוב השומעים מעלים על דעתם שוויץ של המזה"ת (כפי שרמזת "קונפדרציה, קנטונים, אוכלוסיה מעורבת עם שני פרמלנטים, וכאלה") בנוסח חזון המדינה השיוויונית-אוטופית של דב חנין זועבי ותמר גוז'נסקי (ברוח הפק"פ, רק"ח, חד"ש או מה שלא יהיה שמה בימים אלו). הפיתרון האחרון הוא מופרך מעיקרו משום שכדי שיצליח נדרשים יחסים טובים בין החלקים המרכיבים את השלם, בזמן שמה שמאפיין בצורה תמציתית את המצב הא"יי הוא היחסים הרעים בין כל חלקיו. החזון מדבר על שוויץ. המציאות ככל הנראה תהיה לבנון שנייה. וכאן אני רוצה לומר כי למונח "מדינה דו-לאומית" יכולה להיות גם פרשנות נוספת והפוכה, המנסה לתאר פיתרון המעוצב מלכתחילה על הנחת היחסים הקשים בין יהודים לפלשתינאים. אני מדבר על הפיתרון/נות שתוארו ע"י מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג. הפתרונות שהם מציגים מסתמכים על המודלים של צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. כל אלו הם מודלים השואפים למצב שווי משקל מיוצב המאפשר דו-קיום (רב-קיום) בין ההקהילות העוינות של היחידה הגאוגרפית המדינית. אני לא אומר שההצעות האלו טובות/אפשריות/תקפות יותר מקודמתן, אבל עצם קיומן, הופך את ההצעה האוטופית הראשונה לדחליל קש קבוע של הלאומנים השוביניסטים שמשתמשים בו כדי למנוע דיון בהצעות קצת יותר ריאליסטיות. לכן, בכל פעם שמעלים את ה"מדינה דו-לאומית" ומיד מתיחסים למודל האוטופי (למעשה הדיסטופי) שלו, ובאופן טבעי מגיעים מיד למופרכותו ולסכנות שבו, פשוט משחקים לידי הטיעון של המחנה הדתי-לאומני. אם מישהו רוצה לדבר בשם מחנה ליברלי ומתון יותר, מוטב לו שידלג על דחליל הקש של "מדינת אזרח אחד - קול אחד" וינסה לחשוב בכיוון של הסדרים שיאפשרו דו-קיום אולי לא אופטימלי אבל לפחות נסבל בין הקהילות הניצות. ולסיום אזכיר מדוע בכלל צריך לחשוב בכיוון של מדינה אחת? גם אם מתעלמים לרגע מכל מיני נימוקים אתיים, גאוגרפיים ובטחוניים, עדיין חייבים לזכור את הכישלונות העקביים והחוזרים ונשנים של פתרונות החלוקה למיניהם ("שתי מדינות לשני עמים"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |