בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/03/19 6:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית אני אחזור על נקודת המוצא שלי- אני לא מחזיק מעצמי מומחה לפתרון הסכסוך היהודי-פלסטיני. אני רוצה מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות. מעניין אותי מה טוב לנו ולא מה טוב לפלסטינים. אני לא יודע איך הגעת מכאן לפינוי רמת הגולן. אז כדי להבהיר: אני רוצה שלמדינה שלנו יהיה גבול ידוע ומוכר, ושהישובים שלנו יהיו בתוך הגבול הזה ולא מחוצה לו. משום מה השאיפה הזו נראית לך (ולרבים אחרים) מוזרה. אז רק כדי להבהיר- זה המצב הנורמלי. המצב המוזר הוא שלמדינה אין גבול ידוע וישובים שלה נמצאים ספק בתוכה ספק מחוצה לה. כמובן שאני רוצה גבולות רחבים למדינה שלנו, אבל מה שאני לא רוצה זה להוסיף ישובים ערביים על אלה הקיימים בגבולות המדינה. אני לא מדבר על הגבולות המוכרים על ידי הקהילה הבינלאומית כיום. אני מדבר קודם כל על גבול ידוע, כי המצב מאז הקמת קדומים הוא לא נורמלי. באחרית הימים כשנגיע להסדר עם שכנינו הגבולות של ההסדר הזה יהיו מוכרים, אבל לפני כן צריך שיהיה גבול בכלל. מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. לא שמתי קו על המפה. רוצה- תגיד שעפרה בפנים, רוצה- תגיד שעפרה בחוץ. מה שברור לי הוא שאני לא רוצה שתגיד שרמאללה בפנים. מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר. למה להכניס ישובים צמודים לערים וכפרים ערביים ביו"ש (אלא אם אתה רוצה לספח את ערביי השטחים, ואני חושב שזה יהיה האסון הגדול ביותר) או בעזה (שאף אחד לא רוצה לספח אותה)? מה כל כך מוצלח בשיטה הזו? הרי כל תכליתם של המתנחלים במאחזים היא למנוע אפשרות לשרטט גבול ביו"ש, כדי לאלץ אותנו לספח את כל השטח, ושאלוהים יעזור לנו. כשאני מסתכל על מפת יו"ש אני לא רואה גבול שאפשר לשרטט עליה גם בלי לספח ישובים ערביים וגם בלי לעקור ישובים יהודיים. זה לא במקרה. אז אתה רוצה שניישם את אותה מדיניות גם על רצועת עזה? אולי גם על לבנון? אז כדי לשרטט גבול צריך או לטרנספר את ערביי יו"ש, שזה לא מעשי, או לטרנספר ישובים יהודיים, שזה כואב, או גם וגם, שאז זה אולי יותר מעשי ואולי פחות כואב. לא התעמקתי בגאוגרפיה של יו"ש כדי לומר איפה לדעתי המקום הנכון ביותר לגבול, ואת מי בדיוק נצטרך לטרנספר, אבל אני שואף לגבול. מיעוט קיצוני ששואף לספח את הגדה המערבית על קרבה וכרעיה הוא שקבע את העובדות בשטח בארבעים וחמש השנה האחרונות, בניגוד לחוק ונגד דעת הרוב המוחץ בציבור. הממשלות שנגררו אחרי המיעוט הזה משיקולים פוליטיים נקטו בשיטת הקריצה וההנהון, וניסו ככל יכולתן להכשיר בדיעבד את השרצים. אני לא רואה יתרונות ביטחוניים, כלכליים או חברתיים שצמחו לנו מההתנחלות הפרועה בשטחים. רק חסרונות. היתרון היחיד שזכינו בו הוא יתרון מדיני לקראת הסדר עתידי אם וכאשר. לדעתי החסרונות הכלכליים ובעיקר החברתיים הולכים וגדלים, וכבר מזמן עלו על היתרון המדיני. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס כשדחק ברבין להכשיר את מתנחלי סבסטיה משיקולים פוליטיים, ומשם כדור השלג התגלגל ושינה את מדיניות הממשלות הבאות. שינוי המדיניות הזה שינה לאטו את פני הסכסוך ומשם הכל התגלגל במדרון. האינתיפאדה הראשונה הגיעה בהפתעה, אבל לא נולדה בחלל ריק. למדיניות של ישראל היתה תרומה גדולה לרקע לפריצתה (בלי לזלזל בעסקת ג'יבריל [ויקיפדיה]- שוב שמעון פרס האחראי הראשי). לדעתי הכל מתחיל ונגמר בכך שהמיעוט הזה הכתיב ומכתיב את מדיניות הממשלה. אמנם היום הוא כבר לא מיעוט קטן כל כך, ובהתאם הנזקים שהוא מייצר הולכים וגדלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכוונתך לגבולות שמוכרים היום על ידי "העולם", ובעצם אין כאלה ואפילו הקו הירוק לא מוכר על ידי העולם, פורמלית, אם כי היום בעידן טראמפ אמריקה מכירה בירושלים המערבית, ויש כמה דוברים רפובליקאים שמוכנים להחשיב גם את הגולן בשטחנו, אבל אלה מדברים רק בשם עצמם. "גבולות מוכרים" ממש יהיו רק כשתהיה הסכמה בין הערבים ובינינו, ומפאת המרחק הרב בין הרצונות אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה, ולכן הדבר הזה לא מעשי. גם אני רוצה גבולות מוכרים שיכללו את כל הגדה המערבית כולל רצועת עזה, וגם שלא יהיו ישובים ערביים בשטח הזה. אז אני רוצה. אין לכך שום משמעות. אשר לפתרון ברצועת עזה, שזה הוא בעצם נושא הפתיל, כפי שאמרתי כיבוש ואחר כך תכנית מרשל אינם יכולים להצליח כל עוד אין הסכמה כוללת. אתה אומר "מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר". מניין לקחת את זה? אני חושב שמי שמקים יישובים בוודאי רוצה שהשטח שהם נמצאים בו יהיה בידינו. למשל, רבין הסביר בזמנו יפה מאד את חשיבותם של ישובי גוש קטיף לביטחון ובוודאי התכוון לכך שהם יישארו בידינו. זה נכון ששרון ואולמרט בתקופת ה"אתרוגות" נסוגו מדעתם זו, אבל כשתמכו ביישובים האלה הם בפרוש היו בעד זה שהם יישארו בידינו. יש היום גישה בימין של סיפוח שטח c שבו נמצאים כל היישובים, ואני נוטה לתמוך בגישה זו, כי מדובר, עד כמה שהבנתי, בכ 200000 תושבים ערבים שהם לא כל כך משמעותיים באוכלוסיה של כמעט עשרה מליון נפש. לגבי שאר השטח, דעתי הידועה היא שצריך לשמור שם על המצב הקיים כפי שהיה בחמישים השנים האחרונות, וכפי שהמצב השתנה בשטח c כך יש סיכוי טוב שהוא ישתנה גם ביתר השטח. להחזיר תמיד אפשר, ואת זה צריך לשמור למצב שבו אין ברירה בתקווה שלא יגיע. לעניין חשיבותם של היישובים לביטחון, המציאות הוכיחה שלא ניתן להחזיק צבא מבלי שיהיו ישובים. ראינו זאת ברצועת עזה. כל עוד היו יישובים היה שם צבא. משהוחלט לפנותם פונה גם הצבא, דבר שהביא להכנסת הרקטות ארוכות הטווח לעזה. רבין הסביר את החשיבות הזאת. האם אתה רואה עצמך מוסמך יותר ממנו לענייני ביטחון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרבה התבטאויות, כולל של גנרלים שאני מעריך, על החשיבות הביטחונית של ישובים יהודיים באזורים שונים בשטחים. עד עכשיו אף אחד לא הסביר לי מהי אותה תועלת ביטחונית שהם מייצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם רק סמ"ר אבל הבאתי את הנימוק הכי חשוב בעיני. כיוון שלא "נתפס" אחזור עליו בדרך אחרת. אשאל שתי שאלות: 1. האם לצבא בשטחי יו"ש יש חשיבות ביטחונית? 2. האם נוכל לדעתך להחזיק צבא שם לאורך זמן מבלי שיהיו שם ישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הטיעון שלך אבל לא הבנתי את הלוגיקה שלו. מדוע חייבים ישובים כדי להחזיק שם צבא? לא שמעתי את הגנרלים אומרים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו שולטים שליטה צבאית ביו''ש מבלי שיהיו שם יישובים רק מנימוק בטחוני הראשונים שהיו זועקים על ה''כיבוש חסר התכלית'' היו אנשי האגף השמאלי עם אפילו יותר מארבע אמהות. מאד היה קשה לשכנע את החיילים בנחיצות שהייתם שם, ואני חושב שהדבר גם היה מקשה על לוגיסטיקה ואספקה ל''חיל המשלוח''. במלחמת לבנון הראשונה הגענו עד ביירות. אין ספק שלו החזקנו צבא עד לליטני הדבר היה משפר את הביטחון. אבל אי אפשר היה לעשות דבר כזה לאורך זמן כי הדבר היה יוצר התנגדות שהייתה נראית מאד הגיונית. קיום יישובים מגדיל את הנחישות לשהות במקום. אנחנו שם, ובאופן טבעי גם הצבא שם. הכל יותר ברור. לפני ההתנתקות בקרתי בגוש קטיף. הסתובבו שם הרבה חיילים במעין הפוגה מתפקידם תוך ספיגת סביבה אזרחית. אין לי ספק שרק כשיש יישובים אפשר להחזיק צבא לאורך זמן באזור עויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. התועלת הביטחונית בישובים היא פוליטית ופסיכולוגית לצורך החזקת צבא לאורך זמן בשטח. נשמע הגיוני כשנקודת המוצא היא שנדרשת שליטה צבאית בשטח לאורך זמן (באופן קבוע בעצם, כי אלו ישובי קבע). אני מבין את ההיגיון, אבל מתקשה עם העמדה המוסרית. מיישבים אזרחים בשטח עוין ומסכנים אותם כדי שלחיילים יהיה קל יותר. הפרינציפ צריך להיות שחיילים מסתכנים עבור האזרחים ולא ההיפך. כנראה בגלל זה הגנרלים לא ששו לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הנושא הביטחוני למקום לא נכון. ההתיישבות בשטחי ארץ ישראל מטרתה הראשית היא מטרה אידיאולוגית. תנועת ארץ ישראל השלימה שכללה בין חבריה גם את עגנון אלתרמן וחיים גורי (ששינה מאוחר יותר את דעתו) לא הייתה תנועה למען הגדלת הביטחון אלא תנועה להגשמת הציונות בשטחים ההיסטוריים של עמנו. היא השתמשה גם בנימוקים ביטחוניים, אבל זה לא היה העיקר. וכך גם גוש אמונים. בפסק הדין של אדמונד לוי (שאותו הבטחת פעם לקרוא ולחזור אליי, ואני עדיין מחכה) מוסבר שהשטחים האלה הם מבחינה חוקית שלנו. מעניין שבדיוק היום התפרסמה ידיעה על מהפך שאותי מאד הפתיע במחלקת המדינה האמריקאית ששוב לא רואה בשטחים האלה שטחים כבושים. הנושא הביטחוני בהקשרם של השטחים האלה הוא נושא מאד חשוב, ובניגוד לנושא האידיאולוגי יש מקום לוויכוח עליו, כי אידיאולוגיה כל אחד בוחר לעצמו. אני זוכר עוד את הוויכוחים בתקופה הראשונה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. הועלתה טענה בשמאל לפיה בעידן המודרני לשטחים האלה אין שום חשיבות ביטחונית כי הטילים משתכללים ובנקל ישיגו את הפער. אני זוכר שהטענה הזאת נראתה לי מאד לא נכונה, כי חשבתי שכנגד טכנולוגיה יש טכנולוגיה נגדית אבל השטח הוא גורם לגמרי נפרד. היום אנו רואים שבעימותים, למרות שקיימות רקטות לטווח רחוק הסובלים העיקריים נשארים הישובים שקרובים לגבול כי הנשק שיכול לפגוע בהם רב יותר וזול יותר וגם אמצעי הנגד יעילים יותר בטווחים הארוכים, כלומר צדקתי אז. לשטח יש חשיבות ביטחונית ללא ספק. עכשיו אתה בא בטענה חדשה: השטח אמנם חשוב אבל צריך להחזיקו רק עם צבא וליישובים אין שום חשיבות. ועל הטענה הזאת עניתי כפי שעניתי. אבל, כאמור אין זה אומר שהיישובים מטרתם לאפשר לצבא לשהות שם. יש להם מטרה ראשית שהיא מטרה אידיאולוגית שאותה הצגתי בתחילה. יתרונם הביטחוני הוא תוספת חשובה אך לא מטרתם העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם כך אין מחלוקת בינינו. האידאולוגיה הזו מוכרת לי היטב. הייתי חניך בית''ר, ואבא של חגי סגל היה המנטור שלי בצעירותי. גם ברור לי שלשטח יש תמיד חשיבות בטחונית. השאלה היא מה המחיר. המחיר שהד''ל מוכנים לשלם גבוה לאין שיעור מהמחיר שחילונים מוכנים לשלם, גם חילונים אנשי א''י השלמה מסוגו של רחבעם זאבי ז''ל. לכן הם אלה שמתיישבים על כל גבעה בשומרון. הצו האלוהי חזק עבורם מכל חוק ומוסר אנושי. אבל הם מיעוט קטן. נלהב מאוד, ולכן משפיע מאוד. כמו שכתבתי קודם הבעיה שלי היא שמדיניות הממשלות לדורותיהן מושפעת כל כך מאותו מיעוט קטן, על אף שהאידאולוגיה הרשמית שלהן שונה מאוד. ואם יצליחו במזימתם וישראל תספח את כל השטחים, המדינה תצטרך לבחור בין יהודית לבין דמוקרטית, כי לא תהיה שום אפשרות לקיים את שתיהן בכפיפה אחת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |