 |
בניין בחיפה נפגע קשות מפגיעה ישירה של טיל מלבנון (עודכן) | 2661 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ב-Ynet כתוב שהוא קרס. ברדיו שמעתי כרגע שהוא ספג פגיעה ישירה אבל לא אמרו כלום על קריסה. מה קורה? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם צילום. הבנין עצמו עומד, אבל חלק גדול מהחזית (בשתי קומות) התמוטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מראים ב-Ynet את הבניין ואומרים שהוא "התמוטט בחלקו". זה נראה גרוע, אבל לא גרוע כמו שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאסור לגלות את הכתובת. בית הורי נמצא מעבר לפינת הרחוב, ועכשיו סיימנו להחזיר את התריסים למסילותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רואה עכשיו. אבל אני לא אהיה זה שיגלה את שם הרחוב ומספר הבית, גם אם זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבלים וטילפנתי למי שיכולתי מהמשפחה שלי בחיפה, אבל לא כולם עונים. אתם מוכנים להגיד את השכונה, בלי רחוב ומספר בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: יצור שחציו אשה וחציו דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בערוץ 10 מופיע תא"ל במיל גיורא ענבר. העלגות שלו מסבירה את הפשלות האחרונות של צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי איך דוברת צה''ל מדברת, אני ממש מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור אתה? אני לא שמעתי אותה כלל בתקופה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבת העיתונאים הזכירה לי את המערכון הבלתי נשכח ("טיל שפותח במכון וולקני שלנו") של החמישיה הקאמרית. נפוחה, נטולת אמירה, לא תקשורתית (למה דוברת צה"ל צריכה להציג באריכות את סדר הדוברים ואת סגן הרמטכ"ל?) ולא קליטה. הרגיז במיוחד סגן הרמטכ"ל, שציין שאחד הפצועים הוא בנו של אלוף פיקוד המרכז, ושלח לו ברכת החלמה אישית. זה לא ראוי באופן כללי, ובודאי לא במסיבת עיתונאים שמשודרת - בזמן מלחמה - לאזרחי ישראל. אגב, מישהו יודע לספר איך מתפקד דובר צה"ל בערבית בימים האחרונים? אני נמצא השבוע בדירה נטולת כבלים (ואל ג'זירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה האחרונה - עוזרים לו. ראה "כוח צביקה": http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=12136&a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק פה, הכל בשושו, מחליפים צפנים. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם בטחון השדה המגוחך הזה. מבחינת החיזבאללה, אין הבדל אם זה פגע בהדר או באחוזה. העיר חיפה היא מטרה מספיק גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא החיזבללה אבל אתה רוצה שעוזי ו. יצעק עלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקובלת היא שהחיזבאללה מנסה לפגוע בבתי הזיקוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה רחוב הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה טוען שהם נמנעים במכוון מלפגוע בבתי הזיקוק, ואני מאמין לו כי: א. כידוע לכל תותחן, צידוד ארטילריה הוא מאוד מדוייק, ודווקא מבחינת הטווח יותר קשה לדייק. עד עכשיו הרקטות על חיפה נפלו באזור מוגדר מאוד - הרחק מהמפעלים. ב. עד עכשיו נסראללה היה מאוד אמין - גם באיומים וגם בהבטחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם טענו בהתחלה שהם לא ירו על חיפה. נסראללה מעולם לא היה מאוד אמין, הוא תמיד נמנע מלשקר בגסות (''לקחנו בשבי קצין בדרגת אל''מ'') אלא הקפיד על עיוותים מינוריים, שהפכו לשטויות בוטות (''לא כיוונו על מטרות אזרחיות'') נוכח קשייו בעימות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש הבדל בין הדר, אחוזה וכו' לבין הים. שוב ושוב אומרים שטילים נחתו בים. אם באמת נוחת בים, אני הייתי מודיע שנחת טיל בשטח פתוח ממזרח לחיפה (וכך לא נדאיג אנשים). (ואולי באמת נחת ממזרח לחיפה, ועל-פי ההגיון שלי מודיעים שנחת בים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על לינק ל-zoomap.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשה פשוטה אני, לא מבינה בזומאפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות של הבית שחלקו קרס מחזקות את התיאוריה שלי בקשר לחוסנו של אותו חדר דרומי בביתי. תגובה 397260 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רב טפסר הסביר בערוץ 10 שחדרים דרומיים אכן עדיפים. כנראה שזו ההמלצה (ההגיונית בהחלט) כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל פגע כנראה בפינת הגג. זה היה המזל של התושבים בבית הדרומי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל פגע בקומה האמצעית מבין השלוש (כך נמסר), ירד למטה והקריס גם את הקומה שמעל. כל הדירות הדרומיות לא נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דם יזע ודמעות", את זאת הבטיח צ'רצ'יל לעמו בתחילת המערכה הגורלית כנגד היטלר. בריטניה שקיבלה אז את דעותיהם של אנשי "שלום בימינו" בהנהגת צ'מברליין לא דאגה להכין עצמה צבאית, לנוכח התחמשות גרמניה, ואף בצעה "נסיגה" (אז לא קראו לזה לא התנתקות ולא התכנסות ולא התכרבלות) בצ'כוסלובקיה כדי להקריב קורבן למולך היטלר כדי שיתרצה. פעולותיה אלה העמידוה, עם תחילת המערכה, כמדינה חלשה ופגיעה מול הגדולה והחזקה במעצמות תבל של אז. המצב חייב "דם יזע ודמעות". לא הייתה שום ברירה אחרת. במאמר "לנתניהו נגמר הקסם", שנכתב בימים הראשונים של האינתיפאדה השנייה, בקרתי את שרון שהלך עם קמפיין "שרון יביא שלום" (מדובר בבחירות לקראת הקדנציה הראשונה שלו מבין השתיים), וגם את נתניהו שחשב שיוכל להביא מרפא למצב באמצעות "פטנט" שהיה טוב בתקופה אחרת. אני אמרתי שהזמן מחייב הבטחת "דם יזע ודמעות" ע"י מנהיג רציני, ולא מקסם שוא כפי שהבטיחו שני האישים. דעתי זו עוררה בקרב המשתתפים שחשבו שאנו עומדים בפני בעיה פעוטה שתימס כך או אחרת תוך ימים מספר, התנגדות רבה, ועוררה ויכוחים(1). אני חושב שההיסטוריה הוכיחה שאני הייתי הצודק בויכוח זה. האינתיפאדה הזאת הלכה וצברה תאוצה, הביאה לתקופות הנוראות של פיגועי ההתאבדות והחלה לגווע רק כששפך הדם הגיע לשיא, עם יציאתנו למבצע חומת מגן. היום, לנוכח המערכה בלבנון, יצא אולמרט בנאום "דם יזע ודמעות". הוא לא אמר את המילים האלה במפורש אבל דיבר על סבל האוכלוסיה ועל הערכתו שהסבל הזה עוד יגבר. אני חושב שבניגוד למצב אז, שחייב "דם יזע ודמעות", היום אין הדבר נדרש כלל, ואנו פשוט מביאים זאת על ראש עצמנו בטפשותנו. כלומר, אפשר גם "דם יזע ודמעות" אבל אין צורך בכך, ופשוט חבל. אין אנו נמצאים במצב שבו היה צ'רצ'יל כשלרשותו היה צבא מדולדל לנוכח גרמניה החמושה והשחצנית. אנו מדינה חזקה שעומדת מול מדינה חלשה, שאותה אנו יכולים בעזרת חיל אוויר בלבד למחוק תוך ימים ספורים. בטפשותנו אנו הופכים מצב פשוט למצב מסובך. ההפרדה שאנו עושים בין החיזבאלה ובין לבנון היא שטות מוחלטת. זה מובן מאליו, ואין לי אפילו צורך להוכיח זאת בעזרת ידיעה שראיתי זה עתה בטלוויזיה לפיה קיבל צבא לבנון הנחיות בתחילת הלחימה לתת כל סיוע לחיזבאלה (וראינו בעינינו שהוא קיים היטב את ההנחיה הזאת), שלבנון וחיזבאלה חד הם. עצם האפשרות שמדינה קטנה וחלשה תתרה בנו היא בגלל שאנו משחקים את המשחק שלהם, ואת זאת אסור לעשות. היום חבל על הדם היזע והדמעות. אין בהם כל צורך. גם דבריו של ראש האופוזיציה, נתניהו, מעידים על קריאה לא נכונה של המציאות. אין שום צורך להגדיר כמטרה השמדת כל הטילים שנמצאים בלבנון. לא אכפת לי שיהיו טילים שם. אבל אני צריך, ואני מאמין שאני גם יכול, ליצור מצב שבו הם לא יעזו להשתמש בטילים האלה, ובאין צורך בכלים אלה, הם יהיו אלה שיחתתו את הטילים האלה לאתים. (1) למשל בפתיל ובו תגובתי תגובה 30315 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אכפת לי שיהיו טילים שם. אבל אני צריך, ואני מאמין שאני גם יכול, ליצור מצב שבו הם לא יעזו להשתמש בטילים האלה" איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה ? כלומר, מה אתה מתכוון לעשות שונה מהלחימה כיום או מהלחימה בעבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה תגובות קישרתי לדברי קצין בכיר שהזהיר את החיזבאללה שאם רק יעזו לפגוע בתל-אביב, מיד לא נעשה שום דבר. אפשר להבין מכך שצה"ל מעריך שהחיזבאללה מעוניין, מסיבותיו שלו, לגרות את ישראל לפגוע עוד יותר בתשתיות של לבנון; בכך שמגלים לו מראש שאין לנו כל כוונה ליפול למלכודת הזו, פוגמים במוטיבציה שלו להתאמץ ולהפעיל את כלי הנשק האלה. (הפרשנות האלטרנטיבית היא שבצה"ל יש קצין בכיר עם פה גדול). (דווקא יש קשר לפתיל הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחבר לי. למה הוא לא מפעיל אותם בכל-זאת, או לא הפעיל אותם עד עכשיו? זה לא שאנחנו מחזיקים את עצמנו כרגע לא לפגוע בחיזבאללה יותר ממה שאנחנו כבר פוגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחושים: 1. זה עלול לעכב את הפסקת האש, כי דעת הקהל בארצות הקובעות תתן לנו יותר תמיכה. 2. השיגור אינו פשוט, והם מחכים לשעת כושר (עננות? הפוגה בטיסות?) 3. הם רוצים לשמור את קו ההסלמה: העצמת הנשק והגדלת הטווח עם התקדמות הלחימה, כדי להשיג את האפקט הפסיכולוגי על הציבור הישראלי שירגיש שבעצם אנחנו בצד המפסיד. וא-פרופו העניין הזה, אני חושב שהיה צריך לנצל את הפיאסקו עם הזילזאל שנחשב למטוס שהופל כדי להכין את הציבור גם לאפשרות הזאת. לא טוב לטפח את ההרגשה שחיל האויר שלנו בלתי פגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיאסקו עם הזלזאל צריך לנצל כדי להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק''ג חומר נפץ בת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח היה ופספסתי: האם כבר הופיעה באיזשהו מקום הכותרת "צנח לו זלזאל"? __________ ברקת, מדחיקה את תוכן ההודעה שמעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה איזה שדר שהשתמש בזה. גם ''סקאד קטן'' זכה להשמע בקשר למה שפגע בחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה מתבקשת שמופיעה פה ושם ברשת (אפילו בטוקבקים של YNET). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמייד כששמעתי על זה חשבתי על השנינות הזו, ונפעמתי כולי מההברקה של עצמי, ואז נכנסתי לYNET, וראיתי שאחת התגובות הראשונות לידיעה הייתה עם הכותרת הזו, ואז ראיתי לפחות בשני ערוצים שונים כתבים שמשתמשים בשנינות. אחד מהם היה יואב לימור, הכתב הצבאי של ערוץ 1, שחילטר לאחרונה בתור שדר הספורט הגרוע ביותר שהיה מאז ומעולם בערוץ "צ'רלטון", וגם שם טרח והפיץ מעט משנינויותיו. אגב, אני רק יכול לומר שאני לא *זילזל*תי באפשרות ההתקפה על ת"א. פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, שקה באם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאיר את השיר באור שונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד את השורות האלה: יִרְגַּז יוֹם אֶחָד הַסַּעַר – וְנָפְלוּ אַרְצָה חֲלָלִים. אַחַר – וְנִמְשְׁכוּ לֵילוֹת הַזְּוָעָה, לֹא מְנוּחָה וּשְׁנָת לִי, בָּדָד אֶתְחַבֵּט בָּאֹפֶל וַאֲרַצֵּץ רֹאשִׁי אֶל-כָּתְלִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הציבור כבר מבין, אבל נפילת מטוס ישראלי בלבנון תביא למכה מוראלית אנושה. בהיקף הפעילות האוירית, גם תאונה היא בהחלט משהו אפשרי, כפי שהוכח במלחמת ארה''ב בעירק. גם אחרי הפגיעה ב''חנית'' לא שמעתי אף אחד אומר בפשטות שככה זה במלחמה, לפעמים לאויב יש הישגים, ואין להוציא מכלל אפשרות שיהיו לו עוד כאלה (אלא שההישגים של צה''ל גדולים בהרבה, בלה-בלה-בלה). אחרי האמירה הזאת אפשר היה להתחיל להתעסק בשאלת הכשל הנקודתי כדי שאנשים לא יחשבו שכל יום הולכים לפגוע לנו באוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו ''ככה זה במלחמה'' כי במלחמה מפעילים את המערכת נגד טילים שעלתה כמה מליונים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מערכת נגד קטיושות, וגם אם החץ מסוגל ליירט את הרקטות לחיפה (אין לי מושג) אתה לא יכול להתחרות בהן כמותית. יש להניח, ולקוות, שהוא נשמר עבור הזילזאלים ושאר החולירות עם ראשי הנפץ הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי- למה המערכת שלא הופעלה בסטי"ל לא יכולה לתפקד נגד קטיושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא יכולה. מה שהיא לא יכולה זה להגן על עיר. המערכת הזאת (שנקראת ברק ויש לה מקבילה יבשתית שנקראת אדאמס) יכולה להגן על מטרה די נקודתית - ספינת קרב, חניון טנקים, מפקדה, אולי בתי הזיקוק (אני לא יודע מה רדיוס השטח המוגן) וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא לא יכולה להגן על עיר? כי היא לא יכולה לירות על משהו שלא מופנה ישירות אליה? כמה מערכות כאילו צריך כדי להגן ( למשל) על שדרות? קח בחשבון שאפשר למקם אותם במרחק מה העיר, בכיוון "מרחבי השיגור" ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק על כל קסאם? מצאו נפט ולא סיפרו לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיליון וחצי אנשים שיושבים בבית בלי לעבוד? זה בטח שווה באר נפט או שתיים, לא? תאר לך איפה היינו היום אם שדרות ואשקלון היו מוגנות מפני קאסאמים. לא הפגזות על עזה עבור הסי.אן.אן, לא חטיפה והרג בכרם שלום, מן הסתם גם החיזבאללה היו שותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בשדרות גרים מליון וחצי אנשים? ברק היה מונע את חטיפת גלעד? (אגב, חלק גדול ממליון וחצי האנשים ממשיכים לעבוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט. ראשית, לדעתי, לולא הקאסאמים המוצלחים על שדרות ואשקלון ותגובותינו הבלתי נמנעות, חיזבאללה לא היו מנצלים את ההזדמנות. G8 או לא. פרט לכך, הגנה טובה על חיפה היתה מספיקה כדי למנוע את ההוראה של פיקוד העורף להשאר בחדרי ביטחון. אני לא יודע כמה גדול הוא החלק הגדול שאתה מדבר עליו. אני חושד שהוא די קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך התשובה שלי היא שמליון וחצי אנשים שאינם עובדים שבועיים עולים פחות מטילי ברק שמיירטים קסאמים במשך שנתיים-שלוש. (לא בדקתי. תחושת אצבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לספור באירועים, לא בשנים. אני לא יודע כמה עולה "פגז" של המערכת, ואני די בטוח שאם מדובר על מערכת נגד קאסאמים (שאינם כל כך מהירים) בטח אפשר להוזיל את מחיר התחמושת. המחיר ההתחלתי של המערכת מן הסתם לא יקטן, אבל אולי הצורך במזעור יירד1. כמו כן, אני מאמין שאם היה מתברר שהמערכת יעילה, הפלסטינאים לא היו מייצרים כל כך הרבה קאסאמים (שם לב שתעשיית החיצים והקשתות נמצאת בדעיכה). ואם כבר אנחנו עובדים בשיטת פליאה אלבק, פגיעה של קאסאם (או קטיושה או זילזאל) גורם לנו גם היום נזק הרבה יותר גדול ממחיר הטיל עצמו. 1 כבר ניהלתי את הדיון הזה פעם באייל. מערכת שאיננה מוגבלת במשקלה יכולה להרשות לעצמה לירות יותר תחמושת פחות מדוייקת (ויותר זולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נוטל פסק זמן קצר משיחה על עניינים בהם איני מבין דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי עדיין יש הרגשה שהיה יעיל יותר וחסכוני פי כמה לא להתחיל את המלחמה הזאת בכלל. (כן כן, אני יודע שאולמרט ופרץ צריכים את הרקורד הזה וגם העם צריך זריקה להעלאת המוראל. אבל פרוזאק נראה לי בכל זאת זול יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בתור השקעה כלכלית המלחמה הזאת היא כשלון מצלצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוקדם לקבוע את זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב מאוחר מלעולם לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קבלן שיפוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר מתצוגת התכלית של המערכת, היא מיועדת להגנה על תחום קטן (לא צויין כמה קטן אבל בטח יותר קטן מעיר). אני לא יודע מה מגביל אותה. לא שותפתי בפרטי המימוש של המערכת, מגבלותיה והסיבות להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל פטרוכימי אינו גדול בהרבה מאוניית מערכה, בודאי לא מנומ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" <דמיין קישור כאן, קראתי במהדורת הנייר> היתה הבוקר כתבה על תוכנית להשתמש במערכת ה"ברק" להגנה על ערים נגד רקטות. טוב נו. הנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסטי''ל לא תקפו עם קטיושה אלא עם טיל קרקע - ים. גם אם היו תוקפים אותה עם קטיושה, המערכת, לו היתה מופעלת, היתה יכולה להגן עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את מגבלות ה''ברק'' להגנה מרחבית אתה עצמך ציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריוט נועד ליירט מטוסים, אח"כ שופר והיה לנגד טילים גדולים- ידרש שיפור משמעותי לפגיעה בטילים קטנים... מה שלום הנאוטילוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י הפרוייקט נסגר מחמת חוסר ישימות. מה שיותר מפתיע אותי הוא שלא נמצאה דרך לאתר את המשגרים מיד ברגע השיגור, מה שהיה מאפשר להפוך אותם למשגרים חד-פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר חוסר ישימות... הנאוטילוס הצליח ביירוט קטיושות, פצצות מרגמה וכדומה, הבעייה הייתה שכל העניין הזה נוהל מתוך מבנה גדול ופגיע, ישראל רצתה מבנה קטן יותר (משהו שאפשר לגרור עם משאיות), וארה''ב רצתה משהו עוד יותר קטן שיודע לעבוד ממטוס. מפה לשם הפרוייקט מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את הפרטים האלה. ישימות כוללת בתוכה את שאלת המחיר, שקשורה גם לשאלת טווח היירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות למבינים: האם מזה שהזילזאל בער, אבל הגיע אל הקרקע כמעט בשלמותו, ניתן להסיק שכנראה לא היה מחומש? (סליחה על העברית) האם זה נוהל שבשיגרה לאחסן ראשי נפץ קונבנציונאליים בנפרד מהטילים שאמורים לשאת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמה שראו בטלביזיה היה הטיל שהתעופף ונפל. היה לפחות דיווח אחד שהנפילה היתה בים. אני גם מאמין שצריך לדרוך את ראש הנפץ (מקביל לשחרור נצרה) לפני השיגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגוף הטיל בוער, האין בכך כדי לפוצץ גם ראש נפץ בלתי דרוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אם הוא התפרק באויר (ונדמה לי שזה מה שקרה) אולי הראש לא הספיק להתפוצץ. גילוי נאות: אני בעל השכלה נרחבת מאד בעניינים אלה. ראיתי כל כל ה"רמבו"אים שהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב חומרי הנפץ התיקניים לא מתפוצצים כתוצאה מחשיפה לחום או לאש. דרוש גל ניפוץ (כלומר פיצוץ קטן) כדי להפעיל אותם. פיצוץ כזה מתבצע ע''י נפץ שהוא בד''כ עשוי מחומר נפץ שרגיש לחום, לזרם חשמלי, לדקירה ע''י נוקר, למעיכה או למכה (כל אחד והרגישויות שלו). מערכות תקניות בנויות כך ששרשרת הניפוץ לא יכולה להתבצע בטעות. למשל, פצצות מרגמה מופעלות בד''כ ע''י פיקת נקירה והנוקר מוחזק ע''י נצרה ולא נמצא מול הפיקה עד שמנגנון הדריכה מופעל, בד''כ ע''י שיגור הפצצה מהקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק"ג חומר נפץ" (לפי הפרסומים 600), זה בעצמו פיאסקו הרבה יותר רציני. ולו זה היה 6000 ולו זה היה 60000 , גם אז הדבר החשוב ביותר היה להכין את הציבור ? אני חושב שצריך להכין את הציבור *הלבנוני* לכך, על מנת שלא יקרה דבר כזה לציבור שלנו. אבל אני קול בודד. כולם חכמים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm with you Dov. )sorry, no hebrew here abroad)
Jericho first reminds me of the doomsday device in Strangelove. The thing is, it's not feasable unless it can be fully automatic. The whole idea of severing the human chain of responsibility for the retaliation - or to be mroe accurate, to deflect the responsibility onto the other side by making the process as automatic as possible - only works as long as the process Is actually automatic. As long as there is a soldier that has to carry out the order to retaliate by hitting civilians, even if it entails nothing more than clicking a button, it will be easy to hold him morally responsible for the consequences of the retaliation. It's a cute idea, but probably not feasible. Of course, the whole idea of automatic processes, which are of course intentional and planned, taking or transferring moral responsibility from their designers and operators, is just a moral intuition pump. This policy can have no sound moral justification. That's not to say that I'm opposed to it - just that it will be impossible to reconcile it with morality (or prominent moral theories at least). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת יום הדין בסרט דוקטור סטרינג'לב היא משהו כמו תמות נפשי עם פלשתים. זו מכונה שבונה החלש (זה שאין לו משאבים לעמוד במרוץ הנשק, מרוץ ה. . . (לא זוכר בדיוק את הרשימה) ומרוץ השלום . . ., כפי שאומר השגריר הסוביטי בסרט. המכונה מחסלת את כולם. גם את מפעיליה. אני מדבר על מאזן אימה שבו לחזק יש יתרון ברור, והוא יכול להשמיד את אויבו בטרם אויבו יספיק לעשות לו משהו משמעותי. זה משהו אחר לגמרי, ובתנאים טבעיים כשאיש מהצדדים לא מסומם החלש לא יעז אפילו לנשום בקול רם תחת איום כזה. לעשות את הדבר אוטומטית ללא יכולת עצירה או לא אוטומטית, בעיני, מבחינה מוסרית, זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיבות שונות, אבל הרעיון נשאר אותו רעיון. הרתעה במשחקי "מי נשבר ראשון" היא הרבה יותר אפקטיבית כשאחד הצדדים יוצר מצב של אי-שליטה על צעדיו. הדוגמא הקלאסית ביותר - ככשני נהגים משחקים "צ'יקן" אחד נגד השני, האסטרטגיה הטובה ביותר היא להעיף את ההגה מהחלון על מנת להבהיר לנהג השני ש*באמת* אין לו אף ברירה. אני מניח שכולם מכירים את הדוגמא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח התיכון מקובל שנהגי שני המכוניות זורקים את ההגה מהחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. שתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהתייחסת באיזו שהיא צורה לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. התייחסת לרעיון כלשהו, שנועד ליצור הרתעה. הפרכת, כביכול, את אותו רעיון על ידי התייחסות לנסיבות ספציפיות בעוד התעלמת מאופן החשיבה הכללי - ברגע שתגובתנו תהיה תוצאה ישירה של פעילות האויב, מבלי שבכלל תהיה לנו אפשרות לשיקול ותוך כך יידוע האויב על יכולת תגובה זו, ההרתעה שלנו תהיה אפקטיבית בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית אצלי היא החזק מול החלש, הפיל מול העכבר. כל המנגנונים שהוזכרו כאן מדברים על הרתעה דו צדדית. הפיל מול העכבר לא צריך זאת. הוא פשוט צריך לעשות מה שהטבע לימד אותו לעשות באלפי שנות אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד מאנשים שהכל אצלם כ''כ פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני הכתובת לפתור את בעיותיך ופחדיך. עם זאת איני חושב ש''הכל כ''כ פשוט''. כדי לגמול נרקומן מסמיו צריך להעביר אותו תקופה לא קלה, וגם אחר כך אין ביטחון שלא יחזור לסורו. יותר טוב לא להתחיל עם זה בכלל, ואת זה פספסנו. ובכל מקרה, זה ויכוח אחר, ואני חוזר וטוען שדבריך הקודמים לא התייחסו כלל לדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפיל למד לעשות מול העכבר באלפי שנות האבולוציה? לדרוך עליו? לצוד אותו? אם תביא לי דוגמה של פיל שעכבר מעצבן אותו והוא דורך עליו-אסכים לכל התפיסה שלך לגבי הרתעה. הדוגמה שלך היתה טובה; פיל לא יכול לעשות שום דבר לעכבר. מה שאתה מתכוון במילה "הרתעה" הוא מושג שיש בו בעיקר כבוד. אנחנו נהרוס את לבנון ובפעם הבאה הם יחשבו פעמיים אם לירות עלינו טילים או רקטות. החיים אינם עובדים בצורה הפשטנית הזאת. יכול להיות ארגון שמוכן לקחת את הסיכון הזה ואפילו לחשוב שזה יחזק אותו ויחליש אותנו. עכשיו הכבוד שלנו (ההרתעה) נפגע כי נהרגים לנו חיילים ולא נפנפנו את החיזבללה והכפרים בדרום לבנון. העוצמה שלנו ממלאה אותנו ביהירות ויהירות היא לא חברה טובה של שיקול הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לדרוך עליו, כמו שאתה דורך על ג'וק. והפיל דורך ומכה גם יצורים גדולים מעכברים. ראיתי פעם סרט על פילים (במזרח הרחוק) שחושבים שהאיכרים גוזלים את שטחי המחיה שלהם. אז הם משתוללים. הם דורכים גם על בני אדם (ופשוט הורגים רבים מהם). כשאני מדבר על הרתעה איני מדבר על "הפעם הבאה". יש אצלנו פלונטר שטותי בראש. שמעת את נציג לבנון באו"מ ? ישראל היא האוייב שלו ולא החיזבאלה. אני טוען שדי בכך שממשלת לבנון (שבפועל, וזו עובדה מכילה גם את נציגי החיזבאלה), הייתה מאמינה שנתנהג בצורה טבעית, שום טיל לא היה חוצה את הגבול. זה שאתה ואולי כמעט כולנו לא מבינים זאת, זה בגלל יותר מדי "שנות שלום" של שטיפת מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיל דורך על העכבר רק בחלום שלך. הפיל מגושם מדי לכך. מה תאמר לי אם אטען שלא בלתי סביר שבחיזבללה החליטו שלבנון משגשגת אינה טובה לקיומו של ארגונם. כמו כן אם ישראל תיגרר להפצצות בלבנון זה יהיה לטובת חיזבללה ככוח בלבנון ולרעת ישראל. איפה זה משתלב עם התיאוריות שלך? שלא לדבר על ההשפעה האיראנית והסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת המטרות של החיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת בתור המנצח הגדול שעמד בגבורה נגד האויב בציוני ויכול לו. מכאן ועד השתלטות מוחלטת על לבנון הדרך נראית בהחלט עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שהמטרה היא פוליטית (=להגדיל את כוחו בזירה הלבנונית)? אם כן, מה יגרום להם להחליט שזהו הם "ניצחו" (=השיגו את המטרה שלהם) או "הפסידו" (=כבר לא יכולים להשיג את המטרה שלהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מטרת החטיפה היתה פוליטית. אני לא יודע אם הם שיערו איך נגיב, אבל ודאי שהם לקחו גם את זה בחשבון, והניחו שיצליחו להחזיק מעמד (מה שעדיין אפשרי, תלוי מתי תיכפה הפסקת האש). ניצחו: אם ישיגו הפסקת אש בלי להחזיר את החטופים. הפסידו: אם ייאלצו להעביר את החטופים לצד שלישי, ובפרט אם הסכם הפסקת האש יזכיר את החלטה 1559 (מה שכנראה לא הולך לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם ירו (ויורים) קטיושות (וטילים ורקטות וכל זה)? מה זה אמור לקדם (מבחינתם)? לא הבנת את השאלה שלי, אני מנסה להבין באיזה שלב החיזבאללה יפסיק לירות. אם החזקת החטופים היא המדד היחיד, אז הם יכולים להפסיק לירות כבר עכשיו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי חיזבאללה מבוסס על אמירות מהסוג "רציתם מלחמה, זה מה שתקבלו". אתה חושב שאם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים בזמן שהתשתית שלהם נהרסת זה היה מוסיף להם נקודות ככוח מיליטנטי? הפסקה חד צדדית של הירי מצידם באמת יכולה להיות בעיה מסוימת בשבילנו, אלא שתהיה להם קצת בעיה להסביר לתומכיהם איך זה שהם הניחו את נשקם באמצע הלחימה. כל המדיניות המוצהרת שלהם, סיבת קיומם כמעט, היא התנגדות צבאית לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם התשתית שלהם היתה נהרסת אם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים. וברגע שהם השיגו את החיילים, הם כבר השיגו את נקודות הכח, לא? לא חושב שתהיה להם בעיה להסביר הפסקה לתומכיהם, אבל יותר מזה, הם יכולים גם להוריד את כמות ההפצצות, במקום לשלוח טילים לחיפה, אפשר להפציץ את השדות שליד קרית שמונה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה כמעט שהיא נהרסת עכשיו. חיסול כמה משגרי קטיושה הוא עניין קטן מבחינתם. להוריד את גובה הלהבות ייתפס כפגיעה בכוחם, וזה לא משהו שהם רוצים. הפצצות על שטחים פתוחים ישיגו אפקט דומה (''הלחץ שאנחנו מפעילים הוריד באופן משמעותי את איכות הפגיעות שלהם'' אמר תת-אלוף במיל. מעוז צוק, לשעבר ראש להק ציוד הגייני בחיל האויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא החזקת החיילים החטופים מגדירה את הניצחון שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הולך להיות אחד מאותם דיאלוגים מתסכלים בהם עלי להצדיק כל מילה שבחרתי לכתוב, אולי כדאי לסיים כבר כאן. בסוף הלחימה אני חושב שהפרמטר הכי חשוב יהיה שאלת החטופים. הדרך להגיע לאותו סוף חשובה אף היא. בכלל, ''נצחון'' אינו משתנה בוליאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את מה שאני לא מבין. כרגע אנחנו, והחיזבאללה, נמצאים במצב נתון שבו אנחנו מפציצים אותם והם אותנו. ברור לכולם (?) שמתישהו, המצב הזה יגמר. לכל צד יש אינטרסים משלו, והוא ימשיך במצב הזה עד שיהיה ברור לו שהפסקתו תשרת את האינטרסים שלו טוב יותר מהמשכתו. את האינטרסים של ישראל אנחנו (אני חושב) יודעים, וברור לנו מה יגרום לישראל להפסיק את ההפצצות, ומה יגרום לה להחמיר אותן. אבל, מה האינטרסים של החיזבאללה? בהתחלה, חשבתי כמוך, שהאינטרסים שלהם הם פוליטיים, אבל ככל שעובר הזמן, וככל שהם משתמשים בנשק מגוון יותר, אני הולך ונהיה סקפטי. אני גם לא מבין איך המשך ההחמרה משרת מטרות צבאיות או מדיניות שלהם. וקשה לי לראות אותם כשחקן לא רציונלי בצורה כל כך קיצונית (הרי הם שיחקו באופן די רציונלי בעשור האחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הרשה לי להחמיא לך, ואני מקוה שזה לא ייתפס כהתנשאות, על שהסברת את עמדתך בלי להתפס לקטנות באשר לעמדה שלי. אני חושב שהם מחכים שאנחנו נמצמץ ראשונים. בכל מקרה, הם רוצים לצאת מהעניין בתור גיבורים, והדרך להשיג את זה היא לזרוע הרס רב ככל האפשר אצלנו. לא? עכשיו אולי תבוא התמיהה למה הם עושים את זה בתהליך של הסלמה. אני חושב שגם לזה ייתכנו כמה הסברים הגיוניים, והסביר ביותר בעיני הוא שזה יאפשר להם להסביר לדעת הקהל הלבנונית שהאחריות על ההרס בלבנון מוטלת על ישראל, בעוד הם רק הגיבו על התוקפנות שלנו. עד כמה שאני מבין מהדיווחים מלבנון, התיאור הזה די מקובל על הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמעט"? יש להם סיבה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם גוף פוליטי דתי בלבנון. אם לש''ס יש סיבת קיום, אני מניח שגם להם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחו: אם הלוחמה תסתיים ונסאראללה ישאר חופשי או ימות מות גיבורים. הפסידו: אם נסארללה ימות בצורה משפילה (רצוי בידי המון דרוזי זועם), או ילכד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא ה''מקל'' של אירן. לכן צריך בעצם לשאול מהן המטרות של אירן במלחמה הזאת. לדעתי, המטרה היא להגיע בסופו של דבר להתפוררותה של מדינת ישראל. לדעתי, (ולצערי הרב), מבחינתם, הם כבר ניצחו. הם הרי לא מתכוונים לכבוש את ישראל. הם מתכוונים להציק לנו באופן שיזעזע את הדרך בה מדינת ישראל תופסת את עצמה. לכן אפילו אם נניח תסריט שילך לפי התחזית הורודה ביותר שלנו, בה הלחימה תפסק אחרי שיהיה משא ומתן והחטופים ישוחררו במחיר סביר מבחינתנו, הרי התפיסה העצמית שלנו של ''אם הם רק יעיזו לירות כדור אחד נראה להם מה זה'', מתפוגגת והולכת עם התמשכות הלחימה. ההסלמה המדורגת, שהם שולטים בה ביד אומן, עושה בדיוק את האפקט הזה- עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו. את פירות הניצחון במלחמה הזאת הם יקצרו בעוד כמה חודשים. אמנם כרגע נראה שאנחנו מתאחדים במצב מלחמה, ויש לנו כושר ספיגה ועמידה, אבל מהנסיון של השנים האחרונות- האפקט ההרסני של המלחמה, שיבוא לידי ביטוי בכרסום תחושת הצדק, ופגיעה בבטחון העצמי ותחושת ההצלחה שלנו בוא יבוא. כתוצאה מזה תגרם לנו ירידה במוכנות להלחם, כך שנחפש פתרונות לשקט קצר טווח (אפילו על שבועיים היינו מתפשרים.. לפי הגששים הזכורים לטוב) תוך פגיעה ממשית ביכולת ההשרדות שלנו. כך היה אחרי מלחמת יום כיפור- שפגעה בפעם הראשונה בתחושת היכולת והצדק שלנו (על אף הנצחון הגדול). זה הבשיל את הויתור על סיני, על מה שהיה בו. האינטיפדה הראשונה, ובעיקר מלחמת המפרץ ותחושת חוסר האונים שלנו בה, הבשילו את הקרקע לתהליך אוסלו. ההתשה המתמשכת בלבנון גרמה לבריחה המבישה שלנו תוך הזנחת בני בריתנו. האינטיפדה השניה שהחלה בתש''ס - הבשילה את הקרקע לבריחה מעזה, ועכשיו הם מכינים את הבריחה הבאה. אחרי המלחמה הזאת היא תבוא, ומתוך ייאוש עוד יותר גדול. זה נכון שלכל אחד מהתהליכים הנ''ל יש לנו הסבר בו אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו עושים את זה ממש רק לטובתנו, וזה האנטרס הקיומי והמוסרי שלנו- אבל העולם הערבי, שרואה את התהליך בפרספקטיבה שלא נגועה בהתבחבשות המתוסבכת שלנו עם עצמנו, רואה את התהליך בבהירות המאפשרת לנאסראללה ללעוג לנו מעל כל מרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא התפוררה. מה שהתפורר זו האפשרות שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה כהניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מסכים עם רוב הניתוח שלך (למעשה, את "מאבדת" אותי כבר במשפט השלישי). אבל, נשאיר את זה בצד רגע. את מתארת כאן תהליך, שיביא בסופו של דבר ל"התפוררותה של מדינת ישראל". יש לי על זה כמה שאלות: א. את מוכנה לתת הערכות זמנים לכל שלב בתהליך (ובעיקר לשלב האחרון, "ההתפוררות")? ב. את מוכנה להגדיר מה זה בדיוק "התפוררות" של מדינת ישראל? איך נדע שהמדינה התפוררה? כשהיא לא תתקים כישות מדינית? כשהאופי שלה ישתנה (לאיזה כיוון)? כשהאוכלוסיה שלה תשתנה (לאיזה כיוון)? ג. מה, לדעתך, אפשר (אם בכלל) לעשות כדאי למנוע את התהליך? ד. האם, לדעתך, כדאי/צריך למנוע את התהליך? למה? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתחיל מב', זה נראה לי סדר נכון יותר) ב. התפוררות מדינת ישראל זה אובדן הלכידות הפנימית שלנו מסביב למטרה בשבילה הגענו הנה. אובדן זה גורם לכך שנפסיק לראות את עצמנו כגוף אחד, ששווה שהפרט יקריב מנוחותו, רצונותיו, ואפילו את חייו כדי שהכלל הזה ימשיך להתקיים. במקום זה כל אחד יראה את עצמו ואנטרסיו מעל המטרה המשותפת, ולא יהיה מוכן להקריב מעצמו למען הכלל. זה יוצר תהליך שאם ממררים לאנשים הגרים כאן את החיים, הם ישקלו לוותר על המשך החיים בפינה הזאת בעולם וילכו למקום בו יש להם סיכוי יותר טוב לחיות לפי רצונם. התהליך יושלם כשמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית- שזה הרעיון המרכזי בגללו התכנסנו פה. זה יכול לקרות (ח"ו) בגלל שרוב היהודים יעזבו את המדינה, (או ח"ו ייהרגו), או בגלל שרוב היהודים יעדיפו שלטון איסלמי ושלום, מאשר שלטון יהודי ומלחמה א. מסגרת זמן? זה תלוי ביותר מידי משתנים. אבל אם אניח שהכל נשאר כפי שהוא היום, ללא התפכחות משמעותית של העם היושב בציון- זה להערכתי (מהבטן כמובן) כעשרים שנה. (כשאני חושבת איפה היינו מבחינת התחושה הלאומית לפני עשרים שנה ואיפה אנחנו היום,אז אם זה ימשיך באותו קצב- אני חוששת שההערכה שלי מדי אופטימית..). ג. כדי למנוע את התהליך צריך לחזק את הלכידות הפנימית שלנו סביב הרעיון המרכזי של המדינה היהודית. צריך ללמוד את ההסטוריה, הרקע, ובעיקר את הצדק שבקיומה של המדינה היהודית. כמו כן כדאי לנצל כל אירוע מלחמתי, כמו זה שיש עכשיו, להתקדמות בנושא הזה דווקא. זה העיקרון. ד. נראה לי שהתשובה ברורה. בוודאי שאנחנו חייבים לעצור את התהליך. למה? כי זה הדבר הצודק ביותר. המדינה היהודית הזאת (ותסלח לי על המגלומניה) היא תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות. (בנוסף, יש גם את הרצון הפשוט שהעם שלי, משפחתי ואני בתוכם, נמשיך להתקיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתפיסה שלך את הישראלי החילוני עדיין לוקה בחסר. אף אחד לא יסכים להעדיף ''שלטון איסלמי ושלום'', אבל רבים כן יסכימו ל''שלטון חילוני דמוקרטי ושלום'' על פני ''שלטון יהודי ומלחמה''. זו הסיבה שהרוב הישראלי לא יסכים לכניעה לכוחות טרוריסטיים פונדמנטליסטיים כגון החיזבאללה. אם כבר משהו יפורר את המדינה הזו, זה יהיה כשכל ארגוני הטרור יעזבו אותנו בשקט לכמה עשורים. או אז, ה''מלחמה'' בין אנשים כמוני לבין אנשים כמוך תגרום לקריסת המדינה מבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר דובי, חשבתי שעכשיו יש ''שלטון חילוני דמוקרטי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן המשפט לא מסתיים במילים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלטון דמוקרטי חילוני ושלום" זו אופציה שלא תעמוד לפני אזרחי מדינת ישראל. במאבק עם החזבאללה, החמאס ואירן, לא נכללת האפשרות הזאת של "חילוני דמוקרטי"- ביחד עם השלמתם עם המציאות. אני חושבת שמבחינתם זה סדין אדום יותר מרגיז "ממדינה יהודית". אל תשכח שאמריקה היא מבחינתם ה"שטן הגדול". מה שכן, יכול להיות שהאפשרויות תהיינה: "מדינה יהודית ומלחמה" או "מדינה חילונית דמוקרטית ומלחמה". אבל לדעתי אי אפשר יהיה לשרוד באופציה "מדינה חילונית דמוקרטית עם מלחמה תמידית". מערכת ערכים של מערביות ליברלית, המקדשת את הפרט ומיצוי אפשרויותיו, אינה יכולה להתקיים ביחד עם מלחמה מתמשכת. לכן נראה לי שסופה של מדינה כזאת להתפרק מהלחץ. אי אפשר יהיה להסביר לצעירים למה להשאר במדינה, להתגייס ולסכן את עצמם, במקום לנסוע לקנדה ולעשות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מדינות הצליחו להתקיים כך לאורך זמן. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאותם צעירים יתקשו הרבה יותר להבין למה להשאר במדינה שכופה עליהם מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם. כל המשטרים האוטוריטריים למיניהם תמיד המעיטו ביכולתן של המדינות הדמוקרטיות לעמוד במתקפות ארוכות טווח. כולם תמיד מאמינים שהעורף יקרוס, שהעם הוא חלש ופחדן. כל המשטרים האוטוריטריים שניסו לבחון את ההשערה הזו אינם עימנו עוד. אם יש דבר אחד שאני חושב שעשינו לא נכון במלחמה הזאת, זה ליפול בפח הזה, של להאמין שהעם הלבנוני חלש ולא יעמוד במתקפה לאורך זמן, ויפעיל לחץ על מנהיגיו להכנע לדרישות שלנו. לבנון היא דמוקרטיה, והפעולה שלנו הייתה צריכה, בד בבד עם המתקפה על החיזבאללה עצמו, גם לפנות לעם הלבנוני ולהושיט להם יד לשיתוף פעולה לניטרול הגוף הזר הזה שנטוע בליבם. אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר. אין דבר שהאדם אוהב יותר מהחירות, ולכן אין דבר שהוא יהיה מוכן להלחם עליו ביותר חירוף נפש מאשר החירות הזו. אדם יכול לאבד את אמונתו באל, את הערצתו למנהיג או את האידיאולוגיה שמנחה אותו. אדם לעולם לא יאבד את רצונו לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמדינה יהודית היא מדינה "שכופה מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם" על אזרחיה. בכל אופן, הנקודה היא שכדי שאזרח במדינה הזאת ימצא סיבה להשאר בה, על אף מצב המלחמה, הוא חייב להיות מקושר לזהותו היהודית ולמצוא חשיבות עקרונית בחייו בתוך מדינת ישראל דווקא. בלי הזהות היהודית, אין לחיים כאן דווקא חשיבות מיוחדת המצדיקה את ההקרבה הזאת. המשטרים האוטוריטריים שניסו להתנכל למדינות דמוקרטיות ניסו לעשות זאת על ידי מלחמה חזיתית, שהצליחה בכל אירופה, מלבד אנגליה, בזכות חוזה שחורות, שונא שלום, אחד. גם רוסיה הצליחה לשלוט במדינות דמוקרטיות לשעבר, עד שקרסה מעצמה. מכל מקום למאבק יש אבולוציה. החירות חשובה מאוד לאדם כאשר הוא מאותגר חזיתית, אבל הוא מוכר אותה בפרוטות בשביל פיתויים ונוחויות קטנות. המלחמה החדשה שנפתחת מול הדמוקרטיות אינה חזיתית, ויודעת לנצל את חולשותיה של דרך החיים המערבית כדי לפעול נגדה. לכל מי שעיניו בראשו ברור שאירופה לא תשרוד במתכונתה הנוכחית לעוד הרבה שנים. כאשר יותר ממחצית הילדים בהולנד היום, למשל, הם מוסלמים המיובאים לשם כדי לשמור על חיי הנוחות של ההולנדים, זה לא ייקח הרבה זמן שהאיסלם ישתלט על המרחב הזה, במיוחד אם תתפתח בו המוטציה הקיצונית לוחמנית, שבן לאדן הוא ממבשריה. האדם אולי אוהב חירות, אבל לא ישארו אנשים כדי להלחם על החירות הזאת באירופה. אם העם הלבנוני חזק, והוא בכל זאת נתן לחיזבאללה להשתלט על מחצית מארצו ולהיות שותף בתהליך הדמוקרטי שלו, סימן שהחזבאללה אינו גוף זר בלבנון. שיטת "שני הראשים"- האחד ה"טוב" החלש, והשני ה"רע" האלים, היא שיטה בדוקה בה משתמש העולם המוסלמי במאבקיו בעולם המערבי, כשהטמבלים בולעים בכל פעם את השטות הזאת, על אף שהיא משומשת לעייפה. זה לא חדש. אימי מספרת שהערבים בטוניסיה היו מכנים את הצרפתים הקולוניאליסטים "חסן פרנסיס". בעברית -סוס צרפתי-(תשווה את הסוס הערבי האציל וקל התנועה, לסוס האירופי המגושם, הטמבל עם הרעמה שצונחת לו על עיניו). כלומר הם חשבו שהאירופים הם אנשים ללא יכולת להבחין במה שעומד לפניהם. אנשים שניתן לעבוד עליהם בקלות, (לא מעט בגלל ההתנשאות כלפי הילידים, הטבועה אצלם...)כך גם אנחנו מטמטמים את עצמנו לדעת עם האבחנות בין ערפאת לשייך יאסין, בין אבו מאזן לחמאס, ובין החיזבאללה ללבנון. "אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר."- זה מדהים אותי האמונה הנוצרית הזאת- שאין צורך להלחם ברע. מספיק שתראה לו כמה אתה טוב והומני- והאור יתגלה לו פתאום. אם הלבנונים הטובים לא הבינו עד היום שהחיזבאללה מאיימים על שלומם- הם כנראה קצת כבדי מחשבה, והם צריכים אותנו שנסביר להם מה טוב בשבילם. יותר מזה, להבנה הנאורה שהחזבאללה מזיק להם, הם יגיעו דווקא מזה שאנחנו לא נזיק להם! ( רק תסביר לי -אם לא נזיק להם, איך בדיוק החיזבאללה מאיים על שלומם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרח מדינת ישראל, ויש לי אפילו, רחמנא לצלן, אזרחות נוספת. ועם זאת, למרות מצב המלחמה, אני בוחר להישאר כאן (למרות שהיו כבר מספר אנשים ששאלו אותי "מה אתה בכלל עושה פה?"), וזאת בלי להיות מקושר לזהותי היהודית. הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה מעניינת, אבל היא לא מפריכה שום דבר שהיא אמרה (אולי לא התכוונת, ואני סתם מקשקש). היא לא טענה שכל החילונים זהים, או אפילו דומים בכל המובנים, והיא לא טענה שכבר מחר בבוקר כולנו נעזוב. היא דיברה על תהליך. ותשובה שאני מנחש לשאלתך: אתה נשאר כאן כי אתה לא מעריך שהסכנה לך משמעותית, ואתה לא רוצה לבזבז כסף על טיסה החוצה ובחזרה. אשר לעזיבת הארץ לצמיתות - יש לך פה חברים, עבודה, משפחה, בית וכו'. אם היית חייב להתחיל מחדש, אולי היה נוח יותר במקום אחר. אבל אתה לא חייב להתחיל מחדש. מה שצברת עדיין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך היא לב העניין (שאותו תכננתי לענות לניצה): נראה שניצה לא מבינה (או מסרבת להבין) מהיא לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי. אני חושב שהבעיה היא אצלה, לא אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסיפא שלי נפתחת באמירה שהסכנה הנשקפת לך כרגע איננה משמעותית, להערכתך. (אני לא יודע שום פרט אודותיך כרגע) מה אם היית בן שלושים וחמש, נשוי ועם שלושה ילדים, ואיום בסדר הגודל של מלחמת יום כיפור היה מתפתח כאן? עדיין היית בוחר להשאר? לכל הפחות (בעבר לא היה לפלח גדול מהאוכלוסיה את האפשרות הזאת, היום יש) היית שולח את ילדיך למדינה שבה יש לך אזרחות נוספת. ולמה שתשאר אתה מאחור כדי להלחם? בהנחה שאתה לא מהשכבה הנכונה באוכלוסיה, ובהנחה שלא השכלת למכור את נכסיך בארץ מבעוד מועד, לא תעדיף לעזוב ביחד איתם כדי לעזור לשאת בנטל בניית בית חדש ללא הון התחלתי רציני ופרנסתם לאורך שנים? ומה עם התחת הפרטי שלך? אתה לא דואג לו מספיק בכדי להמלט מהסכנה ברגע שהיא תופחת למימדים מספקים? מה משאיר אותך כאן? החברים? שיברחו איתך! אתה בשמחה תעזור להם לקנות כרטיס טיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה טפשי מצידי להתחייב לגבי דברים שלא קרו עדיין (הנה וריאציה על ניב מוכר: אל תדון גם את עצמך עד שתגיע לאותו מקום) אבל מה שמשאיר אותי כאן זו תחושת הלאומיות. אני חלק מהמדינה הזו, ואני חי תחת ההנחה (אפשר גם להשתמש במונח שמקובל בפילוסופיה "האמנה", בניגוד ל"אמונה") ששותפי למדינה גם הם חשים כך. אותה תחושה אינה מתבססת על אמונה דתית אלא על שותפות ערכית מורכבת יותר, שמאופיינת על ידי ערכים משותפים (שכוללים, בין השאר, בסיס דתי משותף), מקום גאוגרפי משותף מוגדר, שפה משותפת וכו'. אני מוכן, מתוך האמנה באותה הנחה, גם לסכן את חיי במידה רבה (על ידי שירות בצבא) כדי לפעול להמשכיות המדינה. יש כאן תהליך שמזין את עצמו שכן חלק מהנכונות שלי לסכן את חיי נעוץ בהנחה שאחרים מוכנים לסכן את חייהם למען ההמשכיות. רכשתי לא מזמן את "קהילות מדומינות" של בנדיקט אנדרסן, שלהבנתי עוסק רבות בעניין הלאומיות. אולי אחרי שאקרא אותו אוכל לנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרסן חשוב אבל די משעמם (ופוסטמודרני. אתה בכלל אוהב כאלה?). אם מתחשק לך ספר קלאסי לא פחות על עליית הלאומיות, שמנתח אותה במושגים של הקשר בין טכנולוגיה, רעיונות והיסטוריה - נסה את ארנסט גלנר/ לאומים ולאומיות. מאותה סדרה באו"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם??? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הוא שעמם. המסקנות שלו מעניינות (אם כי, היום כבר לא כל כך חדשניות אם את קוראת מדי פעם כתבות בהארץ), אבל הכתיבה שלו עמוסת פרטים ומלאה. בעיניי אין מקום להשוות לגלנר שכותב תזה קצרה, מבריקה וקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גלנר אינני מכירה. אשתדל למצוא אותו. אבל בעיניי אנדרסון מלא קסם איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שאתה משוכנע שכל מקום בעולמינו הקטן יהיה יותר טוב ומקלט בטוח יותר לילדיו של ערן לו תתרגש עלינו מלחמת יום כיפור נוספת? האם תוכל למנות כמה מהם כדי שנוכל לכוון להגיע אליהם בעת צרה? וברצינות, אין מקום שאין בו בעיות כאלו ואחרות, את זה אתה בודאי יודע. ואני מדבר כאחד שחזר לפה אחרי 12 שנים בחוץ מרצון. אבל מצד שני, אולי לא שהיתי במקום הנכון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מקומות אידיאליים, דיברתי על עדיפים, וכאלו לא יהיו חסרים אם נגיע למלחמה שתאמין שישראל תיפול בסופה (להזכירך, לבן-שיחי הקודם כבר יש אזרחות שניה). אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה. ואם אתה מספיק פסימי לגבי היחס לו נזכה כשישראל תקרוס, גם דרום אמריקה ואפריקה עשויות לקרוץ לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קשור ישירות לתגובה הנוכחית שלך אבל כבר לא ידעתי איפה למקום את זה. אני לא יודע עד כמה לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי היא משהו שרלוונטי למדינת ישראל שהוקמה בכדי שליהודים (שזה כבר חלוקת אנשים על בסיס דתי) יהיה מקום להגיע אליו ולהרגיש בו בטוחים (יחסית...) כלומר כל מטרת המדינה, לפחות בזמן הקמתה, היה בידול שטח מסוים מהעולם והפיכתו למקלט עבור אוכלוסיה דתית מסויימת. מטמעי מוסר ואמונה בחופש ושוויון חוקקו חוקים לשוויון זכויות לתושבי המדינה שלא משתייכים לאותה אוכלוסיה אבל עדיין מעוניינים לגור כאן. השאלה היא אם אתה מאמין שהאיום של רדיפת יהודים רק בגלל שדתם היא יהדות כבר עבר מהעולם ואפשר עכשיו לסגור את המקלט ולהפוך את המדינה למדינה לאומית "רגילה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשים תמיד מנסים לחפש עקרון מכונן אחד. מעין שיטה מסודרת שממנה נגזר הכל. החיים לדעתי קצת יותר מורכבים. מטרת המדינה בזמן הקמתה היתה אכן בידול שטח עבור אוכלוסיה בעלת רקע לאומי-דתי משותף (לא "אוכלוסיה דתית מסוימת"). אבל מאז השתנה הרבה. "היהדות החילונית" (מונח אוקסימורוני לדעתי, ששורשיו מוקדמים יותר מקום המדינה כמובן, אבל אני חושב שזה המונח המקובל) התחילה ליצור סינתזה אחרת של יהדות עם לאומיות ועם ערכים נוספים שאומצו מהעולם המערבי-נוצרי. הסינתזה הזו מצליחה להכיל בתוכה, בו זמנית, את חוק השבות עבור יהודים נרדפים, אבל גם את השופינג בשבת והשירות בצבא והנכונות להקריב את חייך בשביל החבר'ה. סתירות? אולי, אבל נראה שזה עובד בינתיים. האם הסינתזה הזו תשרוד? לא בטוח, ואפשר גם להיות פסימיים מסיבות רבות: פער הילודה בין המגזר הדתי והמגזר הערבי למגזר החילוני (אשר אינו מדביק, עד כמה שאני יודע, את מגמות החילון בקרב האוכלוסיה הדתית). קשה לדבר על חוסר ודאות כזה מול אנשים שמתגאים באידאולוגיה של שרידות של שלושת-אלפים שנה ויותר. ככה זה - גם אימפריות קמו ונפלו, ולאומים התפזרו ונוצרו בכסות שונה (מישהו יודע איפה היום הויזיגותים? בספרד? בצרפת?). אבל אני חושב שלא צריך, וצריך להתרכז יותר בהצדקה פנימית ודיון פנימי במקום לעסוק בהצדקה כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לא הבנתי איזה עקרון אחד ניסיתי למצוא, האם מצאתי אותו ואם כן - מהו. בנוגע לשינויים, אין ספק שהרבה השתנה מאז, השאלה היא האם מספיק השתנה כדי שנוכל (חברי אותה אוכלוסיה) להרשות לעצמנו להגיד שאנחנו כבר בטוחים ואת המדינה שבידלנו לעצמנו אפשר להחזיר לשטח העולם כמדינה ככל שאר המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על קריטריון שיספק את כולם בשאלה ''האם מספיק השתנה''. אני בספק אם יש כזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטרף לקריאה "מעניין", כי תמיד המכשול הזה מנע ממני להתייחס ברצינות לקיום לאום "ישראלי"1. מעניין גם האם תיאור מסוג זה יכול להשקל מול הטענה הנפוצה לפיה אין לאום פלשתינאי. 1 על אף שבהעדר לאום כזה אני כנראה קוסמופוליט-נייח-פרובנציאלי-דובר-עברית-חובב-חומוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיומו של לאום ישראלי היה שולל ממך את החיבה לחומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, באין לאום ישראלי החומוס הופך להיות חלק משמעותי מהגדרתי העצמית. (האמת היא שהעניין שלי בהגדרתי העצמית הוא מצומצם ואני יותר מתעניין באיך שאנשים אחרים מגדירים את עצמם, ובמה זה אומר בעצם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תיקון לתגובה הקודמת שלי: לא. (האמת היא שהעניין שלי לשוחח על חיבתי לחומוס הוא מצומצם ואני יותר מתעניין באיך שאנשים אחרים מגדירים את עצמם, ובמה זה אומר בעצם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלאמירות כגון אלה אצטרך להקדיש יותר מחשבה מזו העומדת לרשותי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי של הלאום היהודי, לא ניתן לנתק את הלאום מהדת. אולי מי שבוחר להמיר את דתו עדיין יכול להיחשב כבעל קשר ללאום היהודי, אבל רוב הסיכויים שלבניו ולנכדיו כבר לא יהיה שום קשר כזה (אלא אם כן אתה מאמין בתורת הגזע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו השקפה מצמצמת מדי (מה שאמרתי בהקשר של ''ניסיון לגזור הכל מעקרון אחד'') שמפספסת חלק ניכר מהמורכבות ומהשינוי שהחילוניות והלאומיות הביאה לעמים בכלל, וליהדות במדינת ישראל בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא קשור, אבל באיזה מובן תורת הגזע איננה נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות לאומיים אינם חייבים להקשר בדת. כפי שכבר ציינו בפניך עשרות אלפי פעמים, אינני מוצא שום סיבה להרגיש קשר לאיזה חרדי מברוקלין רק בגלל שבמקרה אני והוא חולקים את גן הכהנים. אני מרגיש הרבה יותר קשור למספר מכרים שלי שלפי הספר שלך הם גויים גמורים, אבל הם אזרחי ישראל, משרתים בצבא, דוברי עברית "ישראלית", וחולקים איתי את אותם ערכים אזרחיים. לגבי אירופה - נחיה ונראה. אינני שותף לנבואות הזעם שלך. העם הלבנוני בילה את הכמה עשורים האחרונים תחת כיבוש של שני כוחות אזוריים. החיזבאללה, לפחות בראשית דרכו, היה כוח התנגדות לגיטימי לכובש שהשתלט על חלקים ממדינתו. גרוע מכך - זהו כוח התנגדות שאנחנו עצמנו יצרנו. מאז הנסיגה, וביתר שאת מאז "מהפכת הארזים" קצרת הימים, חל תהליך של הפשרה בתוך הלבנון, שבו ניסו הכוחות הליבליים יותר במדינה להשיב אותה למסלולה, ובסופו של דבר היה גם, אולי, מביא לפירוק החיזבאללה - מה שנקרא "בדרכי נועם". אחת הסיבות לפעולה של החיזבאללה לפני פחות משבועיים הייתה, כנראה, ביטול המהלך הזה. והלך להם בגדול, בעיקר בשל התגובה של ישראל שפוגעת יותר באזרחים הלבנונים ופחות בחיזבאללה. לבנון אינה "רע", לבנון, כלבנון, לא ממש פגעה בנו לאחרונה. הניתוק בין החיזבאללה לבין רוב רובה של לבנון הוא ברור לכל מי שעיניים בראשו, ולו משום שרוב לבנון אינה מאוכלסת בשיעים. לא צריך להראות את האור לאף אחד. הלבנונים ידעו היטב שהחיזבאללה הוא מדינה בתוך מדינה, והם פעלו, בדרכם, כדי לנטרל אותו. אבל התהליך הזה לוקח זמן. אנחנו לא הצלחנו לפרק את החיזבאללה במשך שנים של כיבוש אלים. מדוע שהם יצליחו לעשות זאת בשנים ספורות בלבד כאשר מעליהם מרחף עדיין הענן הסורי? מה שאולי קשה להם יותר להאמין, וקשה להאשים אותם, הוא שישראל באמת אינה מעוניינת לפגוע בלבנון ובעם הלבנוני. לצערי, במקום להוכיח להם זאת, הוכחנו את ההפך הגמור. מרבית הלבנונים מאמינים כעת שבכוונתנו לכבוש מחדש את דרום לבנון. בעצם, סביר להניח שלכך את מייחלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רגשות לאומיים אינם חייבים להקשר בדת.'' זה נכון, מלבד אצל היהודים. אצל היהודים - בעל דת אחרת לא יכול להיות שייך ל''עם ישראל'' מצד אחד ומצד שני- יהודים לא הצליחו לייצור הזדהות אמיתית, (שתשכנע גם את הגויים), עם עם אחר, אפילו שהם ישבו בו מאות שנים- בלי להתבולל מבחינה דתית קודם לכן. מכל מקום, לפי מה שאני מבינה את הערכים שלך, אז אתה דוגל בדעה שאם רע במקום כלשהו, פשוט עוזבים אותו ומחפשים מקום טוב יותר להיות בו. אין לי טענות כלפיך על הגישה הזאת. אבל אתה חייב להבין שעם גישה כזאת קשה מאוד להחזיק מעמד במקום בו יש אוייב הנחוש להוציא אותך ממנו. רק אם אתה רואה ערך מיוחד, שהוא מעבר לשקלול של ''איפה הכי טוב לי'', לחיים שלך דווקא פה, בארץ הזאת, תחזיק מעמד על אף המלחמה וההצקות המתמידות. ההפרדה בין הגוף הלאומי הכללי, לבין הזרוע הצבאית שלו, על אף שהיא יכולה להיות אמיתית ברבדים מסויימים, היא התנהלות מוכרת של מי שרוצה להלחם, אבל לא מוכן לקחת אחריות על המלחמה הזאת ולשלם את מחירה. מכל מקום, גם אם התאוריה שלך נכונה, הרי דווקא הנזק שאנחנו גורמים ללבנונים בעטיים של החזבאללה, צריך לעזור להם במאבקם על דעת הקהל נגד החזבאללה. כי הרי יותר ממה שאדם רוצה להעניש מישהו על נזק שהוא גרם לו, הוא רוצה להבטיח שהנזק הזה לא ייגרם שנית. לכן סביר להניח, שאם אתה צודק והלבנונים רוצים להפטר מהחזבאללה, הנזקים הללו יהוו מנוף לפירוק החזבאללה. וגם להפך, אם גם התנהלות משולחת רסן של החיזבאללה לא תגרום ללבנונים נזק משמעותי, לא יהיה להם קייס בדעת הקהל, לדרישה לפרק אותו מנשקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא הנזק שאנחנו גורמים ללבנונים בעטיים של החזבאללה, צריך לעזור להם במאבקם על דעת הקהל נגד החזבאללה." האם הכלב מכיר אימרות אנוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאת מבינה את הערכים שלי בכלל. כדי להסיר את המכשול הזה מראש: הרצון שלי להגר לקנדה כלל לא נובע מההרגשה ש"רע לי כאן", או אפילו מההרגשה ש"שם יהיה לי יותר טוב", אלא פשוט מההרגשה ששם יהיה לי טוב, בלי קשר לאיך טוב או רע לי כאן - מהשהייה שלי שם וממה שלמדתי על הארץ הזאת, אני חש ש"המקום שלי" הוא יותר שם מאשר פה. או, במילים אחרות, התאהבתי בארץ ההיא, כשם שאחרים מתאהבים בארץ הזו ומחליטים להשאר כאן (אם מתאפשר להם). לעם היהודי אולי אי אפשר להשתייך אם את בעלת דת אחרת, אבל ל"עם היושב בציון", או "העם הישראלי", או איך שתרצי לקרוא לו, אפשר וגם צריך לאפשר להם, ויש רבים וטובים כאלו, ששייכים לעם שלי לא פחות ממך והרבה יותר ממגוון יהודים שמעולם לא חשבו בכלל להתאזרח בישראל. והאנשים הללו חולקים את אותם רגשות לאומיים, הקשורים במדינת ישראל, שאני אוחז בהם. יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם. יש גם הרבה מדינות שמתקשות לקבל בן דת אחרת, או אפילו בן זהות אתנית אחרת, כ"בן הלאום" בצורה מלאה. אבל אני מקווה שזה הולך ומשתפר. ובכל מקרה, זה לא קשור לעניין. לא מדובר פה על הסתפחות של קבוצות של יהודים לתוך עמים קיימים, אלא על יצירת עם חדש, שהוא ברובו יהודי, אבל לא באופן בלעדי. לא כל הלבנונים תומכים בחיזבאללה או רואים בו את "הזרוע הצבאית" שלהם. זה לא ממש צריך לעניין את ישראל, כל עוד פעולות עוינות יוצאות מלבנון, אבל זה כן צריך להיות שיקול בתכנון האסטרטגיה שלנו. לגבי הסיפא של דבריך, רון כבר ענה ברמיזה, אבל אני אומר את הדברים בצורה ישירה יותר: עם, כאשר מתקיפים אותו, נוטה להתאחד כנגד התוקף, ואין זה משנה כלל אם האשמה מוטלת לפיתחה של קבוצה בתוך העם. הדבר הראשון על סדר היום הוא לעצור את התוקף. זה נכון בלבנון כשם שזה נכון בישראל. אלו שיצאו כנגד הגורם הפנימי תמיד יהיו מיעוט, ולרוב יחשבו גם "סהרוריים", כשם שמפגיני השמאל כיום נתפסים כך בעיני רוב הישראלים. מדינות רבות עשו את השגיאה של להאמין שאם יגרמו מספיק נזק לציבור מסויים, הוא ילחץ על הממשלה להכנע לדרישות התוקפן (או מי שנתפס כתוקפן על ידם), ומדינות רבות גילו שזו טעות. תקיפה כוללת כזו תביא להכרעה רק ע"י ניצחון צבאי מוחץ שלא יותיר לממשלה ברירה – וגם אז הציבור יראה בכניעה אות קין על "ממשלת הבוגדים". אם אנחנו רוצים את תמיכת רוב הלבנונים, אנחנו חייבים לדאוג שהם לא יהיו בקו האש, או לפחות לצמצם את הפגיעה בהם למינימום האפשרי. לבנוני שביתו הושמד לא יגיד "ת'אמת, הם צודקים. הייתי צריך לגרש את פעיל החיזבאללה שגר בשכנות אלי. לפרק את החיזבאללה!". מה שהוא יגיד זה "הישראלים החיות האלו הרסו לי את הבית! מגיע להם שנפגיז להם את חיפה ואת תל-אביב! יאללה נאסרללה!". זה לא בגלל שערבים מבינים רק כוח או כי הלבנונים מטומטמים. זה בגלל שזו תגובה אנושית, ושומעים אותה גם מרבים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה אתה צריך להתפלפל. מה לא בסדר עם האמירה שאתה מרגיש שבקנדה יהיה לך טוב יותר מאשר כאן? ה"עם הישראלי", במובן שאתה מתכוון אליו, לא קיים. אין לפרטים בו משהו שיחבר אותם ויאחד אותם, אפילו כנגד אוייב משותף. יותר מכך נראה לי שאין אף גורם שכל השייכים ל"לאום הישראלי" החדש הזה, יכולים לראותו כאוייב משותף לכולם.... "יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם". במשפט הזה אתה בעצם חוזר על מה שאמרתי- כדי שהיהודי יוכל להצטרף ללאום אחר, הוא צריך לזנוח את זהותו היהודית. כלומר לא ניתן להיות יהודי בזהות הדתית ובן עם אחר מאשר העם היהודי. יוצא שאצל היהודים יש זהות בין הזהות הדתית לזו הלאומית. זה נכון שעם נוטה להתאחד נגד התוקף בעת המלחמה. אבל השאלה אינה על המצב המיידי. הנקודה החשובה היא העתיד. האם בשוך הקרבות הללו, (בהנחה שיש ללבנונים כוח למנוע את חזרתו של החיזבאללה לגבול הדרומי), האם הם ישתמשו בכוחם זה כדי למנוע מעצמם נזק בעתיד, או שהם יניחו לו לחזור על אף הסיכון הגדול, רק מתוך נקמנות בישראל. אני מניחה שלבנוני שביתו הושמד, והוא בנה את ביתו מחדש, יעשה הכל כדי שלא יהרסו לא את הבית בשנית, על אף שזה לא בא מאהבת ישראל. עובדה, אצל הישראלים זה עבד יפה. הטרור שהופעל נגדנו גרם לרבים כאן לחשוב שאולי כדאי לספק את דרישותיהם של הערבים כדי למנוע המשך פגיעות בנו. אין לי סיבה לחשוב שהלבנונים שונים מאיתנו באופן מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מבצע את ההשוואה הזו. זה לא הבסיס לרצון שלי לעבור. אני מאמין שמה שמאחד את ה''עם הישראלי'' חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את ''העם היהודי'' שלך. לפחות למה שמאחד את העם הישראלי יש יסוד במציאות. הזהות הזו קיימת רק אם היהודים מתעקשים עליה. אין היא מחוייבת המציאות, ויש שעשו את ההפרדה הזו בהצלחה. אני מניח שיש ויש. גם בקרב הישראלים (אהם אהם) יש כאלו שעדיין מאמינים שהפתרון הנכון ל''בעיה הערבית'' הוא פתרון כוחני ותו לא. השאלה היא כמה כוח יש ללבנונים כדי למנוע מהקיצונים שבתוכם לגרור את המדינה חזרה לתוך המדמנה. ההבדל היחיד בין הלבנונים לבינינו הוא שאצלם יש יותר קיצוניים דתיים כמוך מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת האמונה שלך "שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את "העם היהודי" "? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי את זה: שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" (האזרחות המשותפת שלנו) הוא אמיתי, בניגוד למה שמאחד את "העם היהודי" (אלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ישראלי-יהודי-חילוני, ולדעתי, ההיפך הוא הנכון. אתה מחפש את ה"אמיתיות" במקום הלא נכון, או אולי בשתמש בטעות ב"אמיתיות" כקריטריון לעצמת האיחוד. העובדה שבמשך מאות ואלפי שנים, יהודים דתיים, התפללו שלוש פעמים ביום, לחזור לירושליים, היא עובדה אמיתית מאוד. נראה גם שעובדה זו היא שאפשרה בשעת כושר (ציונות1+שואה) להוציא את האיחוד הזה מהכוח אל הפועל, וליצור תופעה חסרת תקדים בהיסטוריה, שבה אוכלוסיות שלימות שבקושי ידעו על עצם קיומן אחת של השניה, התקבצו בארץ ישראל והקימו מדינה. 1 העובדה שהתנועה הציונית הייתה ברובה חילונית, אינה משנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חלקים מסוימים מהעם היהודי (שאינני מתעלם מקיומו, רק אינני מאמין באחדותו הרבה) באו לארץ ישראל להקים את מדינת ישראל. חלקים רבים אחרים לא באו, ורבים אף התנגדו לעצם הרעיון. יש כאלו שעוד מתנגדים לקיומה של ישראל גם כיום, אף כי הם מיעוט בטל בשישים. בעצם המעשה הזה, נוצר שבר (חדש) בעם היהודי, והוא מחולק כרגע לאלו שהם ישראלים (או מזדהים עם ישראל ורואים בה את המדינה שלהם) ובין אלו שאינם. ראה, למשל, קהילות של מיעוטים יהודיים בחו''ל - האוכלוסיה הישראלית היא נפרדת בעליל מהאוכלוסיה היהודית-שאינה-ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מוזרה למדי. האזרחות המשותפת, נתפשת אצלי לפחות, למרות "אמיתותה" (לדעתי "אמת" ו"שקר" הם לא המונחים הנכונים כאן) כהרבה יותר חלשה מאשר האמונה. שתי דוגמאות: יהודי התפוצות מחד, בשם האמונה, תומכים בעם היהודי במדינת ישראל. חלק מערביי ישראל מאידך, למרות האזרחות המשותפת, בוגדים במדינה (ובשאר האזרחים) אם בשל אידאולוגיה דתית או אחרת, ואם בשל בצע כסף. אני חושב שאתה מבלבל בין משאלת לב למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יהודים שבשם האמונה שלהם מובילים את ההפגנות נגד ישראל עכשיו. אמונה היא דבר שנתון לפרשנות, ולכן היא בסיס רעוע מדי לשותפות גורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, נראה לי שבאופן כללי היהדות יותר חזקה מהישראליות (למרות שגם אני באופן אישי תומך בעליית קרנה של הישראליות). למשל, קרובי משפחה שלי מארה"ב ביררו אצלנו לאיזה קרנות אפשר לתרום כסף. בטלוויזיה לפני שבוע שידרו בשידור חי חיילים מקבלים את פני השבת בהדלקת נרות. ואפשר להעלות על הדעת דוגמאות רבות, אך בעזרת דוגמאות לא נשכנע. אולי תנסה להסביר כיצד בא לידי ביטוי, לשיטתך, חוזקה של הישראליות על פני היהדות כגורם מאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהחיילים עשו טקס קבלת שבת, אולי זה קשור בכך שבאופן כללי במצבי מצוקה יש חזרה, ברמות כאלה ואחרות, אל הדת והמסורת. אנשים מצפים לשאוב מן הדת כוח, במצבים כאלה, וזה קורה ברמה הפרטית וברמה הקיבוצית. במצבים של מחלות קשות אפילו מי שעד אתמול היו רציונליסטים גמורים, מוכנים פתאום לקבל איזה קמע או איזה ברכה של רב, שלא לדבר על כך שהמושבעים שבחילונים מקיימים משהו, לפחות, ממנהגי האבלות המסורתיים. נראה לי שהצורך הזה מתעורר גם בעיתות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצורך הזה מתעורר, אז זו דווקא הוכחה שהגורם המאחד, כשהמחיצות של חיי היום-יום מוסרות, הוא היהדות - מעין back to the basics. בכל מקרה, אני ממתין להסבר מפורט יותר לגבי הישראליות כגורם מאחד . למשל: תליית דגל ישראל בעת המלחמה. עד כמה הנוהג הזה, ששמעתי עליו בשבוע האחרון, נפוץ, ובקרב אילו אוכלוסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה זו אולי בעצם מלה חזקה מדי. החליפו ב''זה דווקא אישוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה פרועה שלי, בלא כל אישוש (ספק אם מישהו בדק את זה): הנפת הדגל נפוצה יותר בקרב אוכלוסיות בעלות אוריינטציה דתית-מסורתית מאשר בקרב שאינן כאלה. הנפת דגל היא מפגן של פטריוטיות. הפטריוטיות מקושרת, באופן רגשי, לא אנליטי - עם הדת, עם הצו האלוהי, עם ההבטחות שבצידו ועם תחושת הבטחון היחסי שהבטחות אלה מספקות. זה כך ביהדות ובאיסלם באופן בולט, ובעבר גם בנצרות (בעצם לא רק בעבר, גם באוונגליזם הימני-קיצוני או פחות קיצוני בארה"ב כיום). ככלל, אחת הפונקציות המרכזיות של הדת היא לספק מרגוע בנושא האוניברסלי של פחד המוות. ככזו ודאי שהיא מהווה גורם מלכד בזמן מלחמה - יותר, אולי הרבה יותר, מן האחדות האזרחית שאינה טומנת בחובה שום הבטחות מיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשערה הפרועה שלך אינה נכונה, והמצב הוא דווקא הפוך. הדת היהודית מספקת כלים אחרים לשם הבעת לאומיות יהודית (תפילה לשלום החיילים למשל). אני גם חושב שאין קשר מהותי בין פטריוטיות לדת. הדת דווקא מציעה מנגנון אוניברסלי על-מדינתי (הדת היהודית אולי לא), בעוד פטריוטיות שמה את המדינה לפני הדת (מה שמאפשר לבני אותה דת, במדינות שונות, להילחם זה בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אותה דת נלחמים זה בזה, אבל כאשר מדובר באויב חיצוני, בין אם אמיתי או כזה ש"הוחלט" שהוא האויב - הפטריוטיות תמיד מדברת בשם הדת ולהיפך. הפרט המעניין (והאנושי כל כך) בתחום זה הוא כי גם כאשר אין מדובר בתנועות שחרור למיניהן וכשאין מדובר ב"ארץ מולדת", בטריטוריה מיידית, אלא בשאיפות אימפריאליסטיות מסוגים משונים ותמוהים - גם לצורך זה נוצרת פטריוטיות דתית חדשה. דבר זה בא לידי ביטוי מפליא למדי בסיפור הבורים באפריקה שיצרו להם זהות חדשה, דתית מאוד (יכולת להפריד בין ה"טרקבור" לבין מעט בגדיו, אבל לא בינו לבין התנ"ך+ב"ח שלו), שכללה פטריוטיזם חדש, גזעני, לפיו אפריקה היא ארץ ההבטחה והאל הועיד את גזע צאצאי יפת לשירות המתיישבים הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הבה ניקח לדוגמה את מלחמות העולם (הראשונה והשנייה). כיצד דיברה שם הפטריוטיות בשם הדת ולהיפך? רוצה דוגמה נוספת? מלחמת ויאטנם. גם שם קשה לי לראות תמיכה לעמדה שאתה מציג. דוגמת הבורים שאתה מביא נראית לי דווקא כמו היוצא מן הכלל אשר מעיד על הכלל, או לחילופין על כך שאין כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אירוניה יש בכך שבתגובה שעיקרה הבורים, כתוב כי ''צאצאי יפת לשירות המתישבים הלבנים'' (ואם לא הבנת, צאצאי יפת הם הם המתישבים הלבנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס... חם, חם, לא יפת. הכל בגלל שנורא חם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, חם היה שחור? אז מי אבא שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כוש (בנו של חם) היה שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה פונקציונליסטי-פשטני ביותר. אפשר היה גם לתאר כיצד דווקא במצבים של טוב קיצוני מתעורר רצון או צורך לפנות לאל ולהודות לו. כך למשל אחרי שניצלים בנס מבית בוער, מטיל לבנוני או מתאונת דרכים, גם חילונים גמורים חוזרים ואומרים שמדובר ב"נס". להרגשתי חלק גדול מהם הולך לבית הכנסת אחר כך, לומר ברכת הגומל, או תורם לצדקה (מנהג דתי המקושר לזה), או משהו דומה. לדעתי, העניין של פנייה לאל במצבי מצוקה הוא גנרי למצבי המצוקה - במצבים כאלה יש נטיות נוספות שונות, ביניהן הנטייה לעסוק בסקס למשל (תרשה לי להשתעשע ולקרוא לזה בשם המסביר את עצמו post-funeral-intercourse), מתוך חיפוש אחר תחושת חיות. במצבי מצוקה יש גם נטייה להחצין אלימות מתוך תסכול ו/או תחושת נרדפות וכולי. אם צריך למצוא מכנה משותף, הייתי אומרת שבמצב של קושי קיצוני האדם חוזר אל משהו בסיסי והיולי בתוכו, ובסיסי המשולש אלוהים1-סקס-אלימות עונים לקריטריון זה. ייתכן שיש עוד בסיסים ושמדובר במרובע או מחומש, אבל אלה עלו בדעתי עד עתה 2. 1 אלוהים - ולא דת. 2 אולי מתעורר גם דחף יצירתי או תיעודי כלשהו - וראה כותבי השירים בסיביר והמציירים בפחם בגטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שאנשים שאומרים הגומל או עושים דברים דומים אחרי שניצלו ממצוקה קשה הם בד''כ כאלה שהתחילו בפנייה לאלוהים מתוך המצוקה, ועשו אתו איזה ''דיל'' במקרה שייחלצו ממנה. קשה לי להאמין, למשל, שבמקרים של אושר גדול שאינם נובעים פשוט מתחושת הקלה של אחרי מצוקה יש התייחסות לאלוהים אצל אנשים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי - נסכים שבשני המקומות הקיצוניים על המנעד ''מצוקה-גאולה'', יש נטייה גם מצד חילונים לפנות לאל. אני לא חושבת ש''הגומל'' קשור בדרך כלשהי ל''דיל'' שנעשה מתוך המצוקה (דילים כאלה כוללים בדרך כלל הבטחה למעשה טוב כלשהו או מתן תרומה כספית). אני כן חושבת ש''הגומל'' הוא צורה לתעל אליה וליצוק בה את רגשות הרווחה וההקלה, וההרגשה של ''השגחה פרטית'' (גם אם זו הרגשה שקרית וגם אם האדם עצמו לא מרגיש כך בדרך כלל). כמובן, תמיד יהיו החילונים שיקומו מתאונה בלי פגע, ינערו את האבק מבגדם ויחשבו סטטיסטית שזה היה הגיוני לגמרי שיינצלו ושאין כאן שום נס. לא בהם מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ... לא, אני התכוונתי בעיקר לזה שאלוהים איננו משחק תפקיד נרחב בזמנים של שמחה שאינם קשורים להיחלצות מקטסטרופה. אם זכית, למשל, בתפקיד הכי נחשק לגביך - ולא בנסיבות שזו תהיה בצלתך היחידה מהתרוששות, למשל - קשה לי להניח שתתקשרי עם אלוהים בעניין הזה, בהנחה שאת חילונית. (וכמובן, לא דיברתי על זן האייל המקובל).:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בזה כבר הסכמתי איתך (במשפט הראשון ב תגובה 400238 ) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מצחיק, אבל יש מקרים שהמפגש החד-פעמי הזה עם הדת, לצורך הודיה, קורה כשלאיזה חילוני קורה ''נס'', ומישהו דתי או מסורתי שבמקרה פשוט נמצא בסביבתו - יועץ לו ללכת לברך ברכת הגומל. לפני כמה שנים זה קרה ככה עם אבי. הוא ניצל מתאונה אבל נלקח לבית חולים לצורך בדיקות. מישהו באמבולנס, הנהג או החובש, שלדברי אבא לא חבש כיפה אבל כל הזמן סיפר סיפורי ניסים - אמר לו שכדאי שיילך לבית הכנסת. והוא הלך אז, עם אימי, ובהרבה טקס, אחרי שנים ארוכות שלשניהם לא היה שום קשר עם הדת. אחרי כן שוב לא היה להם שום קשר, אבל עד היום הם מספרים את סיפור בית הכנסת כחלק מסיפור התאונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי ראו פעם כמה נשים חרדיות ניצלת מתאונה - חציתי את הכביש במעבר חצייה שקט ורגוע, ומישהו בא במהירות אדירה מעבר לפינה ונעצר באופן שהעיף אותי כמה מטרים הצידה, אבל רק נפלתי וכלום לא קרה - וצעקו לי לומר הגומל. אבל חוץ מהשם ''הגומל'' אני לא ממש מבינה בזה, וגם מיהרתי מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהודים לא הצליחו לייצור הזדהות אמיתית, (שתשכנע גם את הגויים), עם עם אחר, אפילו שהם ישבו בו מאות שנים- בלי להתבולל מבחינה דתית קודם לכן.'' לא רק על היהודים אפשר להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לחדש לך שחלק גדול מהעם היהודי התבולל ונטמע במהלך הדורות. אם יהודים רבים לא היו נטמעים- לא היינו היום כ-12 מיליון יהודים אלא הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי פעם עם חבר את החישוב ויצא לנו שהתבוללות כנראה היתה גורם זניח, לעומת מלחמות, פוגרומים ושאר השמדות. אבל אתה מוזמן להביא נתונים כדי להראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תרגיל במתמטיקה והתכוונתי לפני השואה במהלך 2000 השנים האחרונות. אין לי עכשיו זמן לחפש. בכל אופן ליהודים היה ריבוי טבעי גדול יותר מלשכניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - זו טענה לא מבוססת, ולדעתי גם לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח מספר טענות נסיבתיות: א. בתקופת בית שני היו כ-6 מיליון יהודים (הערכות ממעיטות). ב. אצל היהודים היתה תמותת תינוקות נמוכה יותר. ג. היהודים עברו את המגפות הגדולות עם פחות תמותה. ד. הפוגרומים הגדולים בימי הביניים ובמאה ה-17 לא היו כל כך גדולים ולא הקטינו משמעותית את מספר היהודים. ה. לאחר גזרות ת"ח ו-ת"ט ושבתאי צבי, היה תהליך טמיעה גדול בין יהודי מזרח אירופה. בוא נניח שאם הגידול הטבעי הממוצע של היהודים היה פרומיל אחד- היו לנו היום כמדומני כ-40 מיליון יהודים. תוריד את ששת המיליונים ותקבל 36 מיליון. יש הטוענים שלפני 2000 שנה היו יותר מ-6 מיליון יהודים בעולם. אם בפתח ימי הבינים היו חצי מהיהודים שהיו בשנת 0 -זה איננו אומר שמחצית מהעם היהודי נכחדו בפרעות ומחלות; זה אומר שמחצית העם היהודי פשוט נשמטו מעם ישראל. הרבה יהודים נטמעו במרחב המוסלמי -כולל כנראה אלו שצאצאיהם הם היום הפלסטינאים. כל זה מאד שיטחי ובלי שארוץ ואחפש מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזניח (כמה נוח) את 3 מעשי הטבח ההמוניים שערכו הרומאים ביהודים ב*סוף* תקופת בית שני, (המרד הגדול, פולמוס קיטוס, ומרד בר כוכבא), כולם בתקופה של 50 שנה, שלאחריהם הידלדלה האוכלוסיה היהודית מאוד, גם בארץ ישראל וגם ברחבי האימפריה הרומית. מלבד זאת, זה מאוד בלתי סביר שיהודי ימיר את דתו לדת כל כך פרימיטיבית ורצחנית כמו האיסלאם, ללא איום ברור על חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו האיסלאם לא נחשב לדת פרימיטיבית ורצחנית והמונח "בלתי סביר" בו אתה משתמש, רואה את ההיסטוריה תחת הרושם של אוסמה בין לאדן, כלומר ההיסטוריה מתחילה עם ג'ורג'בוש או במאה ה-19. לגבי המרידות במאה הראשונה והשניה: לחלוטין לא ברור מה היה פולמוס קיטוס וכמה יהודים איבדו את חייהם בגללו. נניח שחצי מיליון יהודים נהרגו במרד הגדול ובמרד בר כוכבא. עדיין מספר היהודים היה צריך לגדול הרבה יותר. כשאתה משתמש במילה "הדלדלה", זה לא בהכרח ניכחדה. סביר יותר שהיגרה -אם בסבירויות עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו כמה שהאיסלאם היה דת רצחנית בתחילתו. שאל את יהודי קוריטה. (בעצם לא ניתן לשאול אותם, הם נשחטו עד האחרון שבהם). "דין מוחמד בסיף" לא התחיל במאה ה19, אלא במאות ה7 וה8 http://www.fisherinstitute.org.il/_Articles/Article.... לגבי פולמוס קיטוס: ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%93_%D7%... ואידך זיל גמור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני להם זמן! העם הלבנוני החלש הוציא רק לפני כמה חודשים את הסורים מארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר.'' רוב הלבנונים הם שיעים, ותומכי חיזבאללה, אקטיבית ופסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כ-40 אחוז מהלבנונים הם שיעים, ואני מתקשה לקבל את המשוואה "שיעי = תומך חיזבאללה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, והם עדיין רוב: (וויקי) Shi'a Muslims of the Twelver Sect are the single largest religious group in Lebanon today מדוע אתה מתקשה? גם הלבנונים עצמם מודים שהתמיכה בחיזבאללה בלבנון היא חזקה מדי. זו המפלגה השניה בגודלה בפרלמנט הלבנוני (וגם זה זמני מן הסתם. בפרלמנט שבו 50% מן המושבים הם של מוסלמים בעוד שחלקם באוכלוסיה עולה על 70%).ניחוש: לפני הבחירות ברשות התקשית להאמין שהחמאס יזכו לרוב כה גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב יחסי, לא רוב. אם נחלק את האוכלוסיה ל"שיעים" ו"לא שיעים", הם מיעוט. חזקה מדי? היא נחלשה עם הזמן. אבל אנחנו בטח לא מסייעים לתהליך הזה. הניחוש שלך שגוי. ובכל מקרה, אינני רואה את הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאללה יש 14 מושבים מתוך 128 בפרלמנט. המפלגה הגדולה ביותר היא "ההווה למען העתיד" שגודלה יותר מכפול 36 מזה של החיזבאללה, המפלגה השניה בגודלה היא המפלגה המתקדמת חברתית בעלת 16 מושבים. המפלגה השלישית בגודלה היא אמל, עם 15 מושבים. חיזבאללה היא המפלגה הרביעית בגודלה, וגם זה יחד עם מפלגת הפטריוטים החופשית. http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Lebanon עובדות, כל זמן שאתה לא מכיר אותן, הן לא יכולות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יכולות לבלבל, אבל אותך. אני מדבר על החלק המוסלמי ובפרט שיעי בפרלמנט הלבנוני. קרא נא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שם שהחיזבאללה היא "המפלגה השניה בגודלה בפרלמנט הלבנוני" (או אפילו בחלק המוסלמי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי בקואליציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הרעיון של ''לנצל כל אירוע מלחמתי, כמו זה שיש עכשיו, להתקדמות בנושא הזה דווקא'' - כדי ''לחזק את הלכידות הפנימית...'' - הוא בעיני רעיון המעורר התקוממות וסלידה. מכאן כבר לא רחוקה הדרך לכיוון ''אירועים מלחמתיים'' יזומים, לשם יצירת יתר ''לכידות פנימית''. ד. ''המדינה היהודית הזאת (ותסלח לי על המגלומניה) היא תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות.'' - לא המגלומניה כשלעצמה היא הבעיה. מגלומניה היא לפעמים במקומה. הבעיה היא שבמקרה זה, לדבר על המדינה היהודית כ''תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות.'' - זאת לא סתם מגלומניה, זאת מגלומניה של פשפשים מוסריים. (כן כן, הבנתי - עוד לא היו לנו מספיק ''אירועים מלחמתיים'', ש''נוצלו'' בצורה מספיק יעילה ע''מ לחנך סוררים כמוני בכיוון הנכון, שאז היה לי ברור כי אכן מעצמה מוסרית הננו, לא פחות) (ולא, אני לא מאלה שהיו אתמול בהפגנה למען השלום, ממש לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה שאמרתי הוא שהנושא שצריך לחזק באירועים מלחמתיים מהסוג הזה, הוא את הרעיון של המדינה היהודית, ולא דווקא את הלכידות הפנימית פר-סה. כאשר אתה מבין שהמטרה של הנלחמים נגדך היא איסלמיזציה של הארץ, התשובה הנכונה היא יהודיזציה של הארץ, ולא דווקא פצצות של עשרות טונות על בונקרים ריקים, שייבנו מחדש ברגע שנצא משם. זו הדרך היחידה להסביר שמלחמה היא אירוע שהערבים יכולים גם להפסיד ממנו בדבר שחשוב *להם*. (לא, פיצוץ בניינים רבי קומות ריקים, כיבוש זמני של דרום לבנון, השמדת משגרי טילים ואפילו פרישה למראית עין של צבא לבנון בדרום, אינם מרחיקים אותם ממטרתם באופן ממשי, ולכן אינם חשובים בעיניהם) אגב, אני ממש לא זקוקה לאירועים מלחמתיים כדי לחשוב שצריך לחזק את האחיזה היהודית בארץ... ד. על אף שלא מגיעה לך תשובה על העלבונות הלא מנומקים שלך, אני אנצל את ההזדמנות להסביר בקיצור נמרץ למה אני חושבת שהמדינה היהודית היא תקוות העולם לקיום מוסרי ולשלום עלי אדמות. לפי איך שאני מבינה את הדברים המאבק העולמי היום הוא בין שתי תרבויות הפוכות: האיסלמית- בה המחוייבות לכלל (למשפחה, לחמולה, לכפר, לאומה הערבית בכללה ולדת האיסלמית) היא אבסולוטית- עד כדי מחיקת הפרט, ומוכנות שלו להתאבד למען האינטרסים הכלליים. לעומתה, התרבות המערבית ליברלית- מקדשת את חיי הפרט ומיצוי יכולתו לחיות לפי רצונו, גם אם החברה הכללית (משפחה, קהילה, עם) מתפרקת עקב כך. שתי תרבויות אלו הולכות להתנגש במפץ אדיר, משום ששתיהן חושבות שהן האמת האבסולוטית שנכון לכפות אותה על העולם. האיסלם מתכוון לאסלם את העולם בסייף, והמערב חושב שהדמוקרטיה, זכויות הפרט, הפלורליזם והשיוויון הם בשורה שמוצדק לכפות אותה על העולם, אם בדרך הפיתוי, ואם בדרך של "שחרור" כפוי (עירק). העם היהודי- בחייו כאומה עצמאית, יכול (וצריך) להוות מודל של אומה בה הכלל (המשפחה הקהילה העם) חשוב מאוד ונדרשת הקרבה מצד הפרט להמשך קיומם, אבל הפרט לא משוחרר מאחריות לגורלו למוסריותו, ולקישור שלו כפרט למקור המוסר שלו (לאלוקים). מודל בו לאום יכול לחיות לפי ערכיו, בלי הצורך לכפות אותם על אומות אחרות. להיות מודל של אומה בעלת ערכים מוסריים שהדרך בה העולם יושפע ממנה הוא מרצון, ומתוך הכרה בטוב שבהם, ולא מתוך כפייה, או פיתוי, תוך שימוש בייצרי האדם הנמוכים. התנהלות כזאת היא תנאי לקיום מוסרי ולשלום בעולם לדעתי, ולכן קיומו והתפתחותו של המודל הלאומי היהודי מאוד נחוץ לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאת מבארת את אור לגויים וכו' אבל אישית, לא נראה לי שזה יקרה. ולא בגלל החילוניות הנהנתנית הזו שעומדת בדרך, ולא מוכנה לוותר ולו בקמצוץ על חיי השפע שלה ותרבות האני וזהו שלה. לדעתי הסיבה העקרונית יותר היא שגם הציבור שאת חלק ממנו, המתיימר (כמעט תמיד) להיות בעל מוסר וערכים נעלים יותר מאלו של זה החילוני, בסופו של דבר גם הוא עשוי מפרטים בשר ודם עם מעלות וחסרונות לרוב. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר? אז אולי די עם ה"לכידות היהודית" שמאחוריה אין ממש פרט לדמגוגיה ופופוליזם ועדיף יותר שכל אחד יפשפש בציציותיו הוא? כשכל אחד יהיה אדם יותר טוב אין מנוס שגם כקבוצה שחיה כאן יחד (תקראי לזה עם או איך שלא יהיה) יהיה יותר טוב, ללא קשר להשתייכות דתית זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהציבור שאני חלק ממנו כולל צדיקים בינוניים ורשעים (ראשי תבות ''צבור'') זה כמעט בהגדרה. ברגע שיש לאדם בחירה חופשית (ואני מאלה שטוענים שיש לאדם בחירה כזאת), יהיו בכל ציבור אנשים מכל הסוגים. ה''אור לגויים'' אינו נובע מכך שאנחנו צדיקים גמורים, או מכך שאי פעם נהיה כאלה. אלא מכך שהבחירה שלנו מסתובבת מסביב למוסר ''נכון''. מוסר המתאים לאדם, ומביא לידי ביטוי את הפן החברתי שלו, הכולל צורך בהשתייכות לציבור- לתרבות - ללאום, וגם לפן הפרטי של האדם עם יצירתיותו, אחריותו ובחירתו החופשית. הקבוצה היהודית, הגם שהיא משוכנעת באמת האבסולוטית שלה, אינה חשה צורך לכפות את מוסרה וערכיה על קבוצות אנושיות אחרות. מצד שני אין בה הסתגרות עקרונית מפני מה שמתרחש בעולם. אנטראקציה עם תרבויות אחרות, תוך שמירת הקיום האוטונומי שלה, הוא תרגולת רבת שנים אצל היהודים. אמנם, זה היה בעיקר כפרטים בתוך תרבויות אחרות. היום, עם הקיום הלאומי שלנו אנו יכולים להוות מודל של קיום אוטונומי לאומי, עם זהות לאומית ברורה, מוגדרת ובעלת ערכים ולא טכנית (כלומר לא התאגדות סתמית של אנזשים למדינה), בלי שתתבקש מכך הכרזת מלחמה או מאבק עם כל מי ששונה מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המודל היהודי. היפנים (ובזמן האחרון גם הסינים, במידה מסויימת) נותנים דוגמה יפה מאוד לשילוב בין התקדמות טכנולוגית וחברתית, מבלי לוותר על ערכי תרבות ומסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה, זה מעניין. 2. אני חייב לציין את דעתי. אני חושב שככל שהישראלים יראו את עצמם פחות כאינדיבידואלים בעלי מוסר אינדיבידואלי ואינטרסים אינדיבידואלים, וכלל שהישראלים יראו את עצמם יותר כקולקטיב בעל אינטרסים קולקטיביים ומוסר קולקטיבי, ככה אפשר יהיה לומר שישראל כמדינה נכשלה יותר, והמוסר החיזבאללאי ניצח. 3. ובפינה הטקטית, אני חושב שככל שחיזבאללה (או כל גורם זר אחר) יפעלו מלחמתית *פחות* כנגד ישראל, ככה זה יהיה לטובת ישראל האינדיבידואלית, וכנגד ישראל הקולקטביסטית (ז"א, לטובת ישראל שאני רוצה ונגד זו שאת רוצה), אני חושב שהחיזבאללה יודע את זה בדיוק כמוני, ומסעיף ג' שלך, אני מבין שגם את יודעת את זה, ולכן, אני חושב שניתן להסיק שהמטרה של החיזבאללה שונה מזאת שנתת לו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה מעניין. לדעתך, אם יש לקבוצה אינטרסים משותפים, או מוסריות משותפת, זה מוסר חיזבאללאי, והוא נוגד את המוסר של מדינת ישראל. מעניין עוד יותר יהיה להסביר למה כדי שהיהודים ישמרו על אידיבידואליות מוסרית ואינטרסנטית, צריך היה לקבץ אותם למדינה אחת. מה היה רע שהם יעשו זאת בכל ארצות פזוריהם? 3. כיון שהחיזבאללה מעריך שישראל היא כבר עכשיו כפי שאתה רוצה אותה (כלומר כבר אבדה הרבה מהלכידות סביב המטרה המשותפת היסודית, קרי- הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, כשההתנתקות היתה הדגמה מובהקת לכך), הוא מפעיל את המלחמה כדי לקרוע את "קורי העכביש". מבחינתו חברה מערבית נהנתנית היא קורי עכביש, שכאשר ממררים את חייה היא נקרעת ונסוגה, על אף שטכנולוגית היא בעדיפות גדולה. (אי אפשר להכחיש שבשנים האחרונות מילאנו אחר ציפיותיו. אני מקווה שהפעם נתעשת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא "קורי עכביש"? מה עומד מאחורי הדימוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי ''קורי עכביש'' בא מנאום ה''ניצחון'' של נסראללה. אחמיג'דאן השווה אותנו דווקא ל''עץ רקוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימוי אומלל של נסראללה. קורי עכביש הם למעשה חזקים פי 5 מקורי פלדה באותו קוטר. נסראללה צריך לצפות ביותר דיסקברי ופחות אל מנאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורי עכביש הם למעשה חזקים פי 5 מקורי פלדה באותו קוטר?????? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואירוני שצהל קרא למבצע ''קורי ברזל'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "חברה מערבית נהנתנית" נסוגה כאשר ממררים את חייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא מה שאמרתי. 3. ז"א, לא מדובר על 20 שנה, מדובר על חודשים? נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, הניתוח של ניצה מדוייק למדי ברוב חלקיו. כאשר כדור השלג מתחיל להדרדר במורד, אי אפשר לומר מה יקרה ומתי. אבל הכיוון די ברור. באופן צפוי למדי, גם אפשר לראות בתגובתה את ניצני סופת השקר וההשמצה הבאה עלינו לרעה: לא נסראללה והכנופיה שלו ניצחו את הצבא הטוב (תרתי משמע) בעולם, אלא הסמולנים התבוסתנים ימ"ש (קריא זהבה גלאון ואורי אבנרי) הם הם האחראים למפולת (מהרסייך ומחריבייך וגו'). ובכן ל"מהרסייך" יש הסבר חילופי. דוקא התפיסות הנפשעות והגזעניות של ניצה, מר אנשלביץ וכל השאר הם שהבשילו את פרי ההילולים הנוכחי. הבהמיות של "הכו בערבים והצילו את היהודים", "כשילד ערבי בוכה, משהו טוב בהכרח קורה לעם היהודי" , "תנו לצה"ל לנצח" ודומיהם, היא התולדה של אותם גורמים שפרופסור לייבוביץ המנוח היטיב לאבחנם ולהגדירם. דוקא התפיסות האלו הם שמסרו את ההגה לידי הקצבים וטוחני הבשר של הממסד הבטחוני-הייטקי. הם הם הוריו של הדיסוננס הקוגניטיב שבלבל את דעתם של אנשי הצבא והם שמיסכו וחסמו את התודעה שלהם בפני העובדה הנחרצת והחותכת: מיזעור הפגיעה באזרחים של לבנון היה אינטרס חיוני של צה"ל במלחמה הזאת. המשימה החיונית של צה"ל במלחמה זו היתה עקירת כנופיית החיזבאללה מנבטיה וצור ולא הפצצת דרכים, שדות תעופה, גשרים, רחובות ובתים בכל לבנון. לצמאון הדם ולשאיפת הנקם יש מניות זהב בכך שצה"ל "מתקשה" כל כך במשימה החיונית של הלחימה בדר' לבנון וכל כך מצליח במשימה ה-counter-productive של פגיעה באזרחי לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המדברת גם מליבי, אבל אני חוזרת על בקשה שכבר הועלתה כאן כמה פעמים: כשאתם כותבים תגובה לא קצרה - חלקו אותה לפסקאות ורווחו ביניהן, שלא יבלבל את העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך סבלנות לנסות ולענות לשאלות ששאלתי את ניצה? ב. אתה זוכר את דיון 286? אני לא חושב שזה נבון לנתח את ההיסטוריה בצורה מטאפיזית כזאת, ועל אחת כמה וכמה את מה שעתיד לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך שחורף מתקרב ואתה רוצה שאפרט לך מתי וכמה משקעים יהיו? היסטוריה פרטנית עושים לעבר. פרטנות של העתיד היא עתידנות ואני ברשותך אצמד לשבילי ההיסטוריה המטאפיזית שלי. במקום עתידנות בגרוש הנה כמה שאלות רטוריות: א. האם נכון להגיד שמה שקרה כאן בשבועיים האחרונים הוא חדירת המציאות לתודעה הישראלית? ב. האם נודע לאזרחי ישראל של היום בבוקר כי ישראל נמצאת תחת התרעה קבועה של פיגועים רקטיים או אחרים בכל רגע ורגע ואין שום דבר פרודוקטיבי ובר ביצוע שהיא יכולה לעשות בנידון? ג. האם נודע לאזרחי ישראל של היום בבוקר כי הם במצב של סכנה קיומית אישית בכל רגע ורגע? ד. האם אין בכך אירוניה היסטורית שהמוני בית ישראל אורזים את טפם ומיטלטליהם ונעים כפליטים לאיזורים שקטים מתוך ציפיה לחזור לבתיהם במסע הנצחון שלאחר שוך הקרבות? לא מזכיר קצת את ערביי 48? ה. איך היית מתאר את מצבו הנפשי והביטחון בעתיד של ציבור שעבר תוך שבועיים מאופוריה של "תנו לצה"ל לנצח" להמתנה לבואו ה"גואל" של כוח האו"ם? ו. כמה זמן לדעתך יקח עד שרקטות פאג'ר 5 נאסר 7 ונאסר 9 וחצי יופיעו ברצועת עזה? ז. מה יהיה לדעתך מחר בבוקר אורכם של התורים לויזות בשגרירויות אוסטרליה וקנדה? האם החתך האנושי של מבקשי האשרות יהיה מורכב מנתמכי הסעד, הגורמים הפליליים והמטורפים הדתיים של מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסתפק בהסבר מאיפה יבואו העננים, ואיך בדיוק הם יורידו גשם. ותשובות לשאלות הרטוריות (אני יודע שאני לא אמור לענות, אבל הן פשוט לא נראות לי כל כך רטוריות) א. לא חושב. למעשה, אני לא משוכנע שאני יודע על מה אתה מדבר. ב. לא (הם ידעו את זה מזמן, ודווקא יש איזה דבר פרודוקטיבי ובר ביצוע שהיא יכולה לעשות בנידון). ג. לא (הם ידעו את זה תמיד, והדבר נכון לכמעט כל בני האדם הבוגרים בכל העולם) ד. ממש לא. לא1. ה. לא יודע על איזה "ציבור" אתה מדבר. מתחילת המלחמה דיברו על הבאת כח בין לאומי (לא של האו"ם) כמטרה ישראלית. ו. לא יודע. לא יודע אם בכלל זה יקרה. ז. זה תלוי בהרבה מאד גורמים בישראל ומחוצה לה. 1 ולא קשור, אבל אם כבר מדברים על אירוניה היסטורית בהקשר הזה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/745489.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי הייתי מוכן להכנס לדיון על ההשפעות ארוכות הטווח של אובדן הביטחון העצמי והאמונה בעתיד בקנ"מ לאומי. אבל לפי תשובותיך, אני מבין שאין ביננו הסכמה אפילו על כך שזה באמת מה שקרה. בכל אופן אני לא פוסל את תשובותיך על הסף ועל חלקן אני עדיין צריך לחשוב. אולי תוכל להבהיר לי מהי האירוניה ההיסטורית של הקישור שהבאת. אני פשוט רואה שם את היפוכו של מה שכתבתי בתגובתי המקורית. (כבר מזמן אני חושד שחוש ההומור/האירוניה שלי אינו עונה על הסטנדרטים של האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה גם בלי ההסכמה. באירוניה היסטורית התכוונתי לחלק האחרון, "טרנד השיבה": "קשה עדיין להעריך איזה משקל יינתן לו (ל"טרנד השיבה", ס.) בקרב המפונים, השקועים עד צוואר בבעיות קיום, פרנסה, מגורים ובריאות, אבל אי אפשר להתעלם ממנו. העובדה, שלפחות פורמלית "ספר הכיסופים" - ספר התורה שנכתב בשנה החולפת ושעל הפרוכת שלו נרקמו שמות יישובי גוש קטיף וצפון השומרון - הופקד אתמול רק "זמנית" בכותל המערבי, עד "השיבה", מייצגת את הלוך הרוח הזה. המבוגרים זהירים מעט יותר, ונדמים לעתים כמי שהאמירה "עוד נחזור לגוש קטיף" נועדה להוציאם ידי חובת הנאמנות אל "הבית האמיתי". הנוער, שנולד בגוש קטיף, ושלא הכיר קודם לכן בית אחר, מדבר על כך הרבה יותר ברצינות. די להביט בתחרות החיבורים והשירים שיזם אתר האינטרנט "קטיף-נט" בקרב בני הנוער, כדי להבין עד כמה חזקה הכמיהה בקרבו לחזור אל הגוש." פשוט להחליף את המפונים בפליטים (וכל שאר ההחלפות הרלוונטיות) ויש לנו כתבה מ-48 (על תכליל מההומור המפוקפק שלי לסטנדרטים הגבוהים של האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האירוניה שראית בצדק, ראיתי כבר בהתבטאויות הפליטיות של מפוני גוש קטיף עוד לפני הפינוי. שייזמו הידברות ביניהם לבין הפליטים שישבו קרוב אליהם; אולי פליטי גוש קטיף יגיעו להסכם עם פליטי ג'יבליה; פליטי ג'יבליה יחזרו לבתיהם מלפני 48 ופליטי קטיף ייתישבו במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו'' אני סקרן לדעת מה את היית עושה כדי להראות ''מה זה'' לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ''להראות מה זה'', אני חושבת שעדיף לנשוך את מי שמחזיק במקל, ולא את המקל. אבל האמת היא שאני חושבת שעיקר המאמצים שלנו צריכים להיות מושקעים במקום אחר לגמרי. המלחמה המתנהלת היום היא פסיכולוגית בעיקרה. אף אחד לא חושב לכבוש את מדינת ישראל. המצב בכלל לא דומה למלחמות שהיו לנו עד מלחמת יום כיפור, שהיו על הקיום הפיזי ממש. המלחמה היום היא מלחמה שמתנהלת על הציר הדתי ולא הקיומי (אם כי גם היא, כמובן, מלחמה קיומית בסופו של דבר. כי בלי תחושת צדק אין לנו קיום כאן). המטרה הסופית של אירן היא אסלמיזציה של ארץ ישראל. היא מנסה לעשות זאת על ידי החלשת מדינת ישראל על ידי השפלתה וערעור תחושת בטחון הקיום של האנשים חיים כאן. הדרך להיאבק בכך, מעבר להרתעת אירן באופן כוחני, היא על ידי הגברת האחיזה ותחושת הצדק שבחיינו כאן בארץ ישראל. בזה יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא מיישמים את אפס קציהן ואפילו להיפך. פעמים רבות אנחנו משתפים פעולה עם האיסלמיזציה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מי שמחזיק במקל, במלחמה עם סוריה ימותו הרבה יותר אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם סוריה היא זאת שמחזיקה במקל, אני מעריכה שזו דווקא אירן. "ימותו הרבה יותר אנשים"- למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מאשר במבצע הנוכחי בלבנון למשל (וגם במלחמה עם איראן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה ולא אני יודעים כמה אנשים ייהרגו עוד (ח''ו) במבצע הזה. מכל מקום כל אדם שנהרג כאשר ''נושכים את המקל'' ללא תועלת, הוא יותר מידי. לעומת זאת, אם מחליטים להרתיע את מי שגורם לבעיה- החשבון צריך להיות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי תפיסת העולם של היהודים-החילוניים, אבל בכדי שאנחנו האתאיסטים נחזור בתשובה,"לעשות דווקא למוסלמים" היא לא סיבה טובה. אם הייתי חוזר בתשובה, הליכוד החברתי כאן היה משתפר, נכון. אבל למה שאני אעשה את זה? זה גם בלתי אפשרי, כי אני לא יכול להתחיל להאמין רק בגלל שבא לי, וגם המחיר עבורי עולה על התועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא לעשות דווקא למוסלמים, אלא לשרוד. אם אתה עושה חשבון של עלות/תועלת ברמה הפרטית, בהקשר של השאלה האם לחיות בישראל, לא תוכל לשרוד כאן באשר יהיה מישהו שידאג שצד העלות שלך יהיה גבוה מספיק כדי שתחליט את ההחלטה הנכונה מבחינתו. (נכון, זה לא מה שאמרת. אני אומרת את זה כאן, כי אני חושבת שזה מה שעושה אדם עם ערכים מערביים, שסוג של חשבון כזה עומד ביסוד השקפת עולמו). האם ההשרדות כאן היא סיבה מספקת לגביך, כדי שתחזק את הזהות היהודית שלך? לא יודעת. אני חושבת שגם בלי הצורך בלשרוד, כדאי לך להגביר ולהעמיק את הזהות היהודית שלך. אבל האמת היא שזו החלטה שלך לגמרי. מה שאני מנסה לעשות זה לנתח את המצב ולנסות לראות איך אנחנו *ככלל* שמתיימר להיות יהודי, יכולים להתמודד עם הבעיה העומדת מולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה חשבון של עלות-תועלת ברמה הפרטית. לא מעניין אותי לשרוד כאן, מעניין אותי לשרוד, כאן או במקום אחר, איפה שיותר זול. עכשיו אחרי שביססנו את הפרטים שלוש פעמים, איך את מתכוונת לשכנע אותי לחזור לחיק היהדות? הכלל הוא אשליה במקרה הרע, אבסטרקציה במקרה הטוב. מה לטובת הכלל ול"בזה יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא מיישמים את אפס קציהן ואפילו להיפך"? הרי התכוונת שם להתלכדות יהודית. למה לי להשתתף בצעד שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הביא אותך לחשוב שאני רוצה לשכנע אותך לחזור לחיק היהדות? לי מספיק שתניח לי להיות יהודיה ולחיות כאן כחלק מכלל (אבסטרקטי-אבל מאוד קיים ומשמעותי מבחינתי) יהודי. הכלל הזה לא מעניין אותך? אין לי עם זה שום בעיה כל עוד אתה לא מפריע לו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה אצלך, אבל ככל שהפגיעה בחייהם וזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני פלסטינאים פוחתת, כך מתחזקת אצלי תחושת הצדק בנוגע לישיבתי פה. לגבי הציר הדתי, הייתי מעדיף תרשים מפורט יותר, אבל אם מימד אחד בלבד עומד לרשותי, הרי שבקצה אחד של הציר הייתי ממקם את האסלם, היהדות (במתכונתה הדתית כפי שהיא מתבטאת בישראל) וכל שאר תפיסות-העולם שנגיעתן במציאות קלושה אם בכלל, ובקצה השני את מדינת ישראל (החילונית, אך היהודית) כפי שהייתי רוצה לראותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה שמתנהלת היום היא לא על הציר הדתי, אלא על ציר של עוצמה. איראן רוצה להפוך למעצמה האזורית החשובה ביותר. ישראל וארה"ב מתנגדות. רוסיה וסין מעניקות סיוע מסוים לאיראן בגלל הרצון שלהן למנוע הגמוניה אמריאית באזור ולשמור על מעמדן כמעצמות-על. גם ערב הסעודית (המוסלמית!), מצריים וירדן מתנגדות לשאיפות האיראניות. שום דבר לא השתנה במשחק הבינלאומי, רק שהדת משחקת תפקיד פחות חשוב מבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאירן ונסראללה רוצים לבנות את עצמתם ומנהיגותם. אלא שהם עושים זאת דרך, ולמען, האיסלם. זהו ה''דלק'' אליו הם מתחברים. זה הצינור דרכו זורמת אליהם העוצמה של המוסלמים מכל העולם. הם מתחברים לאינטרס כלל מוסלמי ללא מסכות. זה לא כמו בעבר כשכיסו את זה בכסות של אנטרס לאומי פלשתיני. לפיכך בעצם אין לנו ברירה מלבד להגיב על הציר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום עדות לכך, למעט ההכרזות של הניאו-קונסרבטיבים ובוש על תחילתה של מלחמת עולם שלישית (למרות שראיתי ב-CNN מישהו שאומר "זאת לא מלחמת עולם עד שצרפת לא נכנעה"). הניאו-קונסרבטיבים באו עם תמונת העולם הזאת מהבית, הרבה לפני שמשהו התרחש במציאות. במציאות אני לא רואה שום שינוי משמעותי. המהפכה האיסלאמית באיראן נחשבת לכישלון: באיראן עצמה הצעירים "מתמערבים", ובניגוד לציפיות ולפחדים, איראן לא הצליחה לייצא את המהפכה לאף מדינה אחרת. הארגון היחיד שמושפע ממנה הוא ארגון די קקיוני בשם החיזבאללה, וגם זה רק בזכות תמיכה ישירה בכסף, נשק והדרכה. אנחנו יודעים היום שאיראן ניסתה להשתלב בקהיליה הבינלאומית לפני מלחמת עיראק, ופנתה לארה"ב ע"מ לדבר על הנשק הגרעיני. בוש סירב לדבר איתם. מחוסר ברירה, איראן מנסה להשיג השפעה בדרכים אחרות. אנחנו גם יודעים היום שהפאן-ערביות התפרקה לחלוטין. רק אתמול מובראק הודיע שמצריים תלחם רק את מלחמותיה ואין לה שום כוונה להיחלץ לעזרת אומות ערביות אחרות. אנחנו יודעים שהמדינה המוסלמית הגדולה בעולם מתקרבת לארה"ב ואין לה שום עניין בסכסוך באזורנו. איפה אינטרס כלל מוסלמי? איפה מוסלמים מכל העולם? על מה את מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אי אפשר להתעלם מהאיסלמיות המתחזקת בכל ה"פזורה" המוסלמית. סממן חיצוני לכך הוא מספר הנשים עם הרעלות בכל העולם, שהולך וגדל. עם כל הסכסוכים הפנימיים בתוך המוסלמים, ויש הרבה כאלה- אפשר לחוש שיש להם מגמה משותפת נגד העולם המערבי. אפשר לראות את קו פרשת המים בנושא, בהקרסת התאומים ב 11-9 . המעשה הזה, שלא היה בו שום רווח במושגים המטריאליסטיים המערביים, חצה את העולם לשניים: מי שחש בשמחה, אפילו קטנה ומוסתרת, שייך לעולם המוסלמי, ומי שחש זעזוע, פחד וזעם, שייך לעולם המערבי. (לא מדובר כאן על עמדה רשמית של מדינה זו או אחרת, אלא על התחושה של האנשים). בגלל שהמעשה הזה, מצד אחד, היה מופרך כל כך, ומצד שני "הזיז" לכל העולם, אני רואה בו ביטוי חיצוני למשהו שרוחש לו מתחת לפני השטח מזה זמן. המאבק העולמי שהתחיל להתגבש אחרי מות הקומוניזם, הוא המאבק בין האיסלם והמערב. אפשר להרחיב עוד בנושא העולמי, אבל האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים. הם מצהירים שהם באים בשם האיסלם. הפלשתינים קראו לאינטיפדה שלהם "אינטיפדת אל אקצא" לא בכדי, והחמאס שעלה שם בבחירות הוא ארגון דתי עם מטרות דתיות. גם אם יש שם מאבקי כוח, זה לא סותר את הציר הדתי הזה, שעליו מבוסס המאבק בינם לבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים''. זה אחד משורשי אי-ההסכמה בין השמאל והימין. זו לא קביעה טריויאלית. דווקא אדם מבוגר ומנוסה יודע שבד''כ דיבורים לחוד ומעשים ומניעים לחוד. זה עובד בקנה מידה פרטי או עסקי בדיוק כמו שזה עובד בקנה מידה מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו מצהירים שהם רוצים שלום ואחווה ואהבה עלי אדמות ושנחיה זה לצד זה - אז הייתי חושד שהם שקרנים עלובים. לעומת זאת, אם הם אומרים שהם רוצים למחות את ישראל מעל פני האדמה אם רק יהיה להם צ'אנס - איכשהו, יותר קל לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהם היו מאוד שמחים לקום מחר בבוקר ולגלות שישראל לא קיימת יותר. לגבי לעשות את זה, זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחר אולי, אבל אני עדיין מאמין להם ומקבל את הרושם שמה שעוצר אותם הוא הקושי הטכני לבצע זאת. כמובן שיהיה מעניין לשמוע למה הם לא רוצים זאת (כדי שיישאר להם שעיר לעזאזל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על זה הפוך, קח אותי לדוגמא. אני הייתי מאוד שמח לקום מחר בבוקר ולגלות שאין יותר פלשתינאים בישראל. וגם לא ערבים ישראלים. מדינה אחת בגבולות הנוכחיים שלנו, עם 100% יהודים (טוב נתעלם לרגע מהעובדים הזרים...). השאלה היא מה אני מוכן לעשות כדי שזה יקרה. והתשובה היא לא הרבה. אני מעדיף לחיות את החיים שלי, לעבוד, ללמוד, להקים משפחה (בעתיד...), לשתות בירה עם חברים ולטייל. אני לא מוכן שמדינה שלי תבצע מעשים לא מוסריים למען המטרה הזאת, ואני לא מעוניין להתגייס בצו 8 או למילואים. משום מה יש תפיסה שבעולם הערבי-מוסלמי 100% מהאנשים הם לא בני-אדם כמוני, אלה מן זומבים שכל מה שמניע אותם הוא הרצון להשמיד את ישראל. אני לא מקבל את התפיסה הזאת. יכול להיות שהם היו שמחים לקום מחר בבוקר ולגלות שישראל לא שם. אבל אם היא עדיין שם אז הם פשוט ילכו לעבודה, ילכו ללמוד, להקים משפחה, לשתות קפה עם חברים ולטייל. ומכאן נובעת בעיני אבחנה ברורה בין אלו שמדברים לבין אלו שמוכנים לקום ולהתאמץ כדי לפגוע בנו. אלו האחרונים שיש לנו איתם בעיה, ואם היינו מנטרלים אותם, לא הייתה לנו שום בעיה לחיות בשקט לצד הסוג הראשון, והם היו יכולים לדבר כמה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על העם הערבי אלא על המנהיגים שלו (ייתכן שבגלל שהתערבתי בדיון בלי לקרוא את כולו). יחד עם זאת, גם אם מדברים על כל ''האנשים הנלחמים נגדנו'', קצת קשה לי לראות את הלוחמים בצד השני באותה צורה שבה אני רואה את חיילי צה''ל אצלנו. אני לא בטוח אם יש גיוס חובה לחיזבאללה אצל הלבנונים, או גיוס חובה להפיכה לפצצה מהלכת אצל הפלסטינאים - ולכן אני תוהה מה כן מניע את אותם אנשים. אני לא חושב שאיש ששם על עצמו חגורת נפץ והולך להרוג אזרחים באוטובוס הוא בעל אותו הלך חשיבה כמוך ורק רוצה לשתות בירה עם חברים. אז נכון נסראללה לא ישים על עצמו חגורת נפץ במו ידיו, ובכל זאת אני מאמין שהוא מעדיף להרוס את ישראל ככל יכולתו על פני לשבת בשקט ולשתות בירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת את התגובה שלי. אני דיברתי על אבחנה בין שני סוגים של אנשים. כל התגובה שלך מתייחסת לסוג השני. אני לא טענתי שהוא לא קיים. בדיוק להיפך - ציינתי שהוא קיים ושמי שמשתתפים באופן פעיל בפעילות טרור משתייכים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן קראתי את התגובה שלך והתייחסתי גם אליה בשורה הראשונה והאחרונה. ברוב התגובה התייחסתי למה שאני דיברתי עליו, שנובע מהציטוט של ניצה: "האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים'. בכל מקרה, כפי שאמרתי - נסראללה לא נלחם נגדנו פיזית אבל אני מאמין לו כשהוא אומר שהוא רוצה להשמיד אותנו, ולא חושב שהוא רק רוצה בירה. אם לא עליו ולא על לוחמי החיזבאללה אתה מדבר, לא ברור לי מה הקשר של כל זה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדבר בשמו, אחת המסקנות שאפשר לגזור מדבריו היא שצריך להתאמץ לא לערב במלחמה את הקבוצה שכרגע בעיקר מדברת, ולא לפגוע בה שלא לצורך. ייתכן שזה עיקרון שקשה לממש אותו בפועל, אבל לכל הפחות כדאי לבצע הערכת עלות-תועלת שתשקלל, למשל, את גודל הקבוצה הזו ומידת הנזק שהיא יכולה לגרום אם תצטרף למעגל המלחמה, אחרי שיפגעו בה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שלא הבנת את התגובה שלי, כי התגובה היחידה שיכולה להיות לי לתגובה הזאת שלך היא חזרה על התגובה הקודמת שלי. או שאני לא הבנתי. כי אני הבנתי את התגובה של ניצה כמתייחסת לכלל העולם ערבי מוסלמי, ולא רק לחלק מתוכו שכן פעיל נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפילו'' בעולם המוסלמי יש קולות נגד האיסלאם הקיצוני ובעד ישראל. אני בטוח שניצה לא מתכוונת אליהם - ומכאן שאינה מתכוונת לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתיש הפתיל הזה. כשאני אומר ''כלל'' אני מתכוון לרוב מוחלט. שניים וחצי תמהוניים שאוהבים יהודים לא כלולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ניצה אומרת, לא מה אתה אומר... ובכל מקרה, אני סבור שמדובר ביותר מ''שניים וחצי תמהוניים''. אני גם סבור שניצה לא מתכוונת לקבוצת הביניים הגדולה שעליה אתה מדבר - שותי הבירה - אבל אולי עדיף שאפסיק להגיד על מה לדעתי ניצה מדברת, היא יודעת לדבר מצויין בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אולי עדיף שאפסיק להגיד על מה לדעתי ניצה מדברת, היא יודעת לדבר מצויין בעצמה'' אחרי הכל הגענו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל מי שאומר משהו הוא בהכרח מתכוון. אבל גם ההפך לא נכון- לא כל מי שאומר משהו, בהכרח לא מתכוון... אני מפרידה בין המעשים והמניעים לדיבורים, אם יש לי סיבה טובה לעשות זאת. אצל אירן, אל קעידה, החיזבאללה והחמאס יש התאמה מופלאה בין הדיבורים למעשים. לכן אין לי שום סיבה לחשוב שהם אינם מתכוונים למחוק את השליטה הציונית מאדמת ''ההקדש המוסלמי''. אם כבר, הייתי חושדת דווקא בדבריהם של הערבים שכביכול מודים בזכות קיומה של מדינת ישראל עם איזשהו ''אבל'', שמעקר את הזכות הזאת מהמציאות (''אבל'' עם זכות השיבה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא דיברת בתגובה ההיא על ''אירן, אל קעידה, החיזבאללה והחמאס''. את דיברת על כלל העולם המוסלמי. אין ביננו ויכוח על העובדה שהחמאס והחיזבאללה עוסקים בפגיעה בישראל השכם וערב. אבל הם לא מייצגים את כלל העולם המוסלמי ולא שולטים בו. אותו הדבר נכון גם לגבי איראן ואל-קעידה. הטענה שלי היא שמבחינה מספרית מדובר באחוז זעום מכלל העולם המוסלמי שעוסק באופן פעיל בטרור במקום לחיות את החיים שלו. שאר העולם המוסלמי יכול לדבר עד מחר על כמה שהוא שונא אותנו וכמה שהוא רוצה להשמיד אותנו, זה לא מפחיד אותי במיוחד. יותר מעניין אותם לחיות את החיים שלהם, אם הם יכולים, מאשר להילחם בנו. את מקשרת בין הנכונות של קומץ לפעול ומס השפתיים שמשלם הרוב. אני חושב שאצל הרוב זה רק דיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איך זה עובד, במקביל לפתיל הזה מתפתח אחד אחר באתר 'הגמל המחרחר' ושם מוחמד מפנה את אחמד לכל כתבי ניצה ומסביר שכך כל היהודים חושבים. זריעת שנאה ופחד זה עסק משגשג, גם אם נכשלים 50 פעמים מספיקה הצלחה אחת בודדה לקדם את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המקבילה המוסלמית ל'אייל הקורא' היא 'הגמל המחרחר' ? חתיכת זורע שנאה ופחד שכמותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? גמל לא נוער לא מילל לא קורא לא מצייץ לא שורק לא פועה לא גועה לא מהסה לא שואג לא מצרצר לא מגרגר לא מגעגע לא נושף לא מקרקר לא צוהל ולא נובח אלא מחרחר, זה מה יש. שכחתי משהו ברשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר בסדר... שיחרחר. רק שלא יתעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמלים יש בארצות ערב, איילים קוראים אין בישראל. אולי "דב הנמלים" יהיה שם מתאים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את תת הגזע - אייל אלמוני. סוג קטן יותר, פחות טעים ומיוחם בכל חלקי השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים החתולים גדולים מאוד, יש להם דבשת וקוראים להם גמל. אחד מהם היה אפילו נשיא מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומה. גמל לא הומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי על אחד כזה, ראו אותו באוקספורד סטריט בדאון אנדר... אחד אפס לטובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגמל הכותב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צונף ולא נוהק! (מה עם איזה פועל עבור הקול שהלובסטר עושה, לפי פרסומים זרים, כשזורקים אותו למים הרותחים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרש רבה מגילת קהלת: "אמר רבי יצחק: חלום עומד על כנו. ציפור מצייץ ויודע על מה מצייץ. חמור נוהק ויודע על מה נוהק." (גוגל, כל ממזר נהיה כאן עוזי ו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין חמור נוהק אלא מתוך כפיפה של חרובין"; בשאר הזמן - נוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יש לי ! הוא גם לא לוחש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם באיראן אני בטוח שלא כל העם מוכן לבצע פעולות אקטיביות כדי לנרוס את ישראל. למעשה אני זוכר כתבה בניו יורק טיימס מימים אלו ממש, שבה מצוטטים איראנים רבים המתוסכלים מכך שתקציב איראני הולך לתמיכה בחיזבאללה במקום לפתרון מצוקות כלכליות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בהחלט על הציר הדתי: שיעים עם אידיאולוגיה פאן-איסלמית קיצונית מול שאר העולם. נסה לחשוב מדוע מצרים, ירדן וסעודיה "בצד שלנו" (רמז: לא רק כסף אמריקאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק כסף אמריקאי. הם מעוניינים לשמר את המשטרים ואת סגנון החיים שלהם. אני עדיין לא רואה כאן ציר דתי. כמה שיעים קיימים, וכמה פועלים למען אידיאולוגיה פאן-איסלמית קיצונית? והאם זה הופך את הנושא ל"מלחמתו של האיסלאם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא היית אומרת שהגיעה העת לקבץ את כל מתפללי הישיבות, לשים בידם חרב ולשלחם לצאת ולהכות בזה העומד להכריח אותם להמיר את דתם (ודתינו אנו), שהרי בנפשם (נפשינו) הוא? אני לא רואה אותם מזדעקים עד כה. אז או שהם אינם מסכימים עם טענתך שזהו אכן האיום כאן, או שהמסר הבא מרבניהם אינו חמור מספיק כדי להזעיקם. או, שאולי הם (שוב) סומכים על החוטאים החילונים וחובשי הכיפות הסרוגות שחברו להם שיעשו עבורם (גם הפעם) את העבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת על מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה אומרת בתגובה 398676 ש"המטרה הסופית של אירן היא אסלמיזציה של ארץ ישראל", ועל זה מגיב שוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עמר קורא ליום תענית החל מהערב, וקיום תפילות מיוחדות בבתי הכנסת מחר אחה''צ לשלום העם והחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותפילות אלו הן ללא ספק בדיוק כמו להיות במקום הקרב ולעשות את מה שרובינו עשו ועושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות במקום הקרב זה גם משפיע אבל באופן עקיף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתי מעדיף שכל החיילים שנלחמים בחזית היו במקום זה נשארים בבית, גם אם זה היה אומר שהם היו מתפללים ומתענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, להתפלל הרבה פחות מזיק מאשר להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבה פחות מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופחות מסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. הייתי מביא את האחים והאחיות של סבי וסבתי כדי להעיד על הטעות בטענה הזאת, אבל זה כבר לא יקרה. הם היו עסוקים מדי בלהתפלל לאלוהים, לתכנן מהפכות קומוניסטיות או סתם לחיות את חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מסיק מזה שהתפילות הזיקו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני מסיק שזה לא נכון תמיד ש''להתפלל הרבה פחות מזיק מאשר להלחם''. אם הם היו נלחמים - בדרך זו או אחרת - לפחות היה להם סיכוי לשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על כך באמת אין לדעת. מאידך גיסא, במלחמת העולם השנייה ודאי היה רצוי יותר להילחם. לא זה המצב כאן היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודעת מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת ש''לא זה המצב כאן היום'' (שרצוי להילחם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לפרק את השאלה לשתיים. איך אני יודעת היום, ואיך ידעתי מלכתחילה. היום נראה לי שקשה מאוד לחשוב אחרת. בתחילת המלחמה היו לנו שלושה חיילים חטופים וכמה הרוגים (לצערי אינני זוכרת את מספרם). ונפילות של קסמים בדרום, עם פגיעות מעטות מאוד, ומטח בודד של קטיושות בצפון לצורך החטיפה. היום יש לנו כבר מלחמה בשתי חזיתות, הרבה יותר חיילים ואזרחים הרוגים, בתים הרוסים, חיים במקלטים, נזק כלכלי עצום, בערות בכל הצפון, הצבא הסורי בכוננות עליונה ואיומים מסעודיה. החטופים עדיין חטופים, ושלוש משפחות מתענות באחד הסוגים האיומים ביותר של חוסר ודאות. הרבה מאוד פצועים ונפגעי חרדה. שלא לדבר על ההרס הנורא שחוללנו בלבנון, אם זה מעניין אותך. ורוב מדינות העולם כבר הסירו את תמיכתן במאבק הזה. אינני רואה שהרווחנו הרבה, לעומת זאת הפסדנו המון. איך ידעתי מלכתחילה? טוב, זו לא הייתה בדיוק ידיעה, זה היה ניתוח המצב. אף אחד לא יודע מראש. אבל מה שכן ידעתי הוא, א', שהחטופים היו תירוץ בלבד. אף אחד אינו די טיפש לחשוב שהם יוחזרו בפעולה צבאית נטו. ו-ב', שהיהירות היא דבר קטלני, בפרט אחרי שכבר התנסנו פעם במחלמה בלבנון שהתחילה בדיוק באותה נימה יהירה ומטומטמת. ואנחנו יודעים כמה זה עלה לנו. והיו כמובן עוד דברים רבים, אבל אפרט רק אם תרצה במיוחד. זה לא נראה לי הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו חושב ברצינות שמטרת הלחימה היא להשיב את החיילים החטופים. מוסכם שישראל תפסה טרמפ על העניין. האם את מאמינה שישראל צריכה להעמיד עצמה במאזן אימה עם ארגון איסלאמיסטי קיצוני (שאינו מדינה), הנתמך בידי שלוחה של מעצמה שרוצה להשמיד את ישראל ומתחמש לאורך שנים בטילים שיכולים לטווח את ישראל? את לא פציפיסטית, את זה אנחנו כבר יודעים. אז לפי מה את יודעת שזה לא המקום והזמן להפעיל כוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת נראה לך שבשיטה זאת יש לנו סיכוי לפרק את החיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מדובר עכשיו על תוכנית דו-שלבית שבשלב הראשון חיזבאללה נדחק עד אחרי הליטאני ובשלב השני ("כתוצאה משינויים תוך-לבנונים") הוא מתפרק מנשקו. בכל מקרה, מתחיל כאן מהלך אסטרטגי רחב שאולי מחזק את השלטון המרכזי בלבנון, מכניס חזרה את סוריה לתוך המשחק הבינלאומי וכדומה. אנחנו עוד לא יודעים כיצד זה יגמר, אבל בינתיים זה נראה מעודד. אבל אני פחות מעוניין בפוליטיקה עצמה ויותר מעוניין בקריטריון שלך. מתי לדעתך זה מוצדק להפעיל כוח? מה צריך לקרות כדי שתחשבי שיש סיבה טובה להיכנס ללוחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המהלכים האלה הם יפים בתיאוריה, לא עובדים במציאות. הקריטריון שלי: 1. מלחמת אין-ברירה. 2. אחרי שמוצו המהלכים המדיניים. (קרי: דיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מסקנות קונקרטיות לגבי התהליך הנוכחי? מה היינו צריכים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר הבעתי את דעתי בנושא אי אלה פעמים, כולל בתגובות אליך. אנא קרא אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך ומעוד כמה מגיבים שוחרי שלום (פה ובדיון 2661) הצעה חליפית מעשית לטיפול במשבר, שתועיל במניעת המשבר הבא. מאז טענו שאני מכחיש זוועות (תגובה 399257), שהעברית שבקולמוסי קלוקלת (תגובה 399058), הציעו לי "להפסיק את הכיבוש" ו"להחשיב את חייהם חשובים כשלנו" (תגובה 399304), "להפעיל דיפלומטיה" (תגובה 398885) ותיארו את מערכת השיקולים שהובילה למהלך הלוחמתי בצבעים ססגוניים הלקוחים מפרויד (תגובה 398778) ומגן הילדים השכונתי (תגובה 399114). מה שלא קיבלתי זו תכנית רצינית שמעבר לסיסמאות הריקות שלעיל. כפי שגדי אלכסנדרוביץ' ציין בתגובה 398971, המשקל הלוגי של "צריך דיפלומטיה" זהה למשקל הלוגי של "צריך להכנס בהם". האם אין לך - ולרון גרליץ - יכולת לנסח אמירה יותר מורכבת ויותר עמוקה? בבקשה, אל תסבירו לי שמלחמה זה רע ושהרוגים זה זוועה. את זה אני יודע כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהעברית בקולמוסך קלוקלת. תהיתי אם נשכח ממך פירושו של ביטוי מסוים, כיוון שלא הצלחתי להבין את תגובתך עליו. לא חילצתי תיאורים להתנהלות המלחמתית מחיי גן הילדים. היכרותי עם הביטוי "לרדת מהעץ" מתבססת על פרשונויות בתקשורת למהלכים של פוליטיקאים. גם בעית המדידה איננה מגיעה ישר עד פרויד. התגובה היחידה *שלי* שתיארת אותה נכוחה אכן דיברה על הפעלת דיפלומטיה. אינני רואה מה ריק בזה. ודאי לא מדוע זה ריק יותר מהצעת מלחמה. וראה גם תגובה 399473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רצינות או סרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינות תהומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרצוי להתנער מדי פעם מהתהום הזו המלווה תדיר את רצינותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה לעשות שהסתכלתי על התהום, והתהום הסתכלה עלי, ומאז קשה לנו להפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני רואה שנכנסתי לשטח ממוקש...:( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה צודק, אבל אין הרבה אנשים בעלי דמיון בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מאוד לאמץ את דעתך, אבל קשה לי. על מה ההשקפה הזאת שלך נסמכת? האם יש לה איזשהו ביסוס? למשל, בהיסטוריה האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה? בפילוסופיה? בפיזיקה? ניו-אייג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שרציתי לסייג את המשפט הזה, אבל התאהבתי בניסוח שלו, אז השארתי אותו כמות שהוא. הוא נכון לגבי כל המלחמות שישראל כמדינה השתתפה בהן. את כולן ניתן היה למנוע. ניתן היה לסרב לשרת את אנגליה וצרפת במבצע קדש. ניתן היה להגיע לפשרה ערב מלחמת ששת הימים. ניתן היה להתחיל שיחות שלום לפני מלחמת יום כיפור. לא היה צורך כלל במלחמת לבנון. ניתן היה מלכתחילה לסגת מהשטחים לפני האינטיפדה הראשונה, או לפני השניה. ואת כל זה ניתן היה למנוע אם לא היו מחליטים כמה יהודים אשכנזים באירופה שפלשתינה היא מקום ריק שאפשר להעביר אליו את כל היהודים, ושלגיטימי לנשל את הערבים שהיו פה, לגנוב להם עבודה ושטחים, ושהכל יהיה בסדר, כי זו הארץ המובטחת, וכי הערבים יהיו ילידים טובים וישמחו על פיתוח הארץ. (זה, אגב, היה קורה גם באוגנדה) מה שכן, אם נחזור להווה, אני לא חושב שיש פעולה שאיזו ממשלה יכולה לעשות בשביל לפתור את המצב בדרכי שלום, כי המדינה היא גוף אלים ביסודו. הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהזהרתי נגד האנכרוניזם של אותו אלמוני שדיבר על אחריות הערבים של היום למסעי הכיבוש של הערבים לפני אלף ארבע-מאות שנה, כך אני גם מזהיר נגד האנכרוניזם אצלך בפסקה שמתחילה במילים ''ואת כל זה ניתן היה למנוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו על הסבלנות שלך להתייחס לדבריו של מי שחצה מזמן כל גבול הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על 1400 שנה. בטווח הזמן של התנועה הציונית והקמת המדינה זה סביר והגיוני לרקום תסריטי מה-היה-אילו. לאחרונה שמעתי שיחות של כמה אנשים רציניים מאוד על כך שהיה יותר טוב להפנות את העם היהודי לאזורים לא מיושבים (אבל קרים מאוד, זאת הבעיה) בקנדה, ואחרי התיישבות זוחלת שתגיע לממדים גדולים, להקים שם, יום אחד - גוף רשמי (לא בהכרח מדינה). הדברים האלה, שדי ירדו גם לפרטים הטכניים, נשמעו לי סבירים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה דיון 293? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה על ההפניה. קשה לי למצוא לינקים, אבל נדמה לי שהחבר'ה ההם דיברו על לקנות אי? וכשעיתונאי פנה אל עמוס עוז ושאל לדעתו, ענה עוז: "הם אידיוטים", היה משהו כזה או שזה רק הדמיון שלי? טוב, בכל אופן, האנשים ששמעתי את הכמה שיחות שלהם דיברו על כך שמוטב שהיתה מתעוררת אופציה קנדית *לפני* כמאה שנה, *במקום* התנועה הציונית ולא על משהו שהיה אמור להגיע הרבה אחריה, כאופציית מילוט ממדינה שכבר קיימת. כרגע הדיבורים האלה נשמעים דמיוניים, אבל אם לחשוב עליהם בקור רוח ובלי משיחיות נוסח ניצה וחבריה - אולי זו יכלה להיות אופציה יותר ריאליסטית וקבילה מזו הציונית. כרגע, לפני קריאת כל הדיון, תגובה 8316 נראית לי הכי רלוונטית לתיאור הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהחלט לא מדובר על משהו בנוסח יק''א. מדובר על דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות - מדובר בגוף המוני רב-עוצמה מסוג התנועה הציונית - אבל זו היתה צריכה להיות ה''תנועה הקנדית'', במקום הציונית. זה היה דורש הרבה מאוד הסברה, כמובן, ושינוי מושגים קיצוני ושינוי גדול בתרבות הסנטימנטלית של ''בזכרנו את ציון'' ו''אם אשכחך ירושלים'' וכו' - אבל בסיכומו של דבר, בפועל, היה נחסך הרבה מאוד דם וסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעיה שלנו היום היתה נפתרת באלגנטיות לו רק היו אבותינו מנסים ''דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות''. זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על משה רבנו כבד הפה, שנשאל על ידי אלוהים איפה כדאי לשכן את העברים, ובמקום ''קנדה'' הוא גמגם ''כנען''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שכשמישהו אמר ''מדינה יהודית'' - גם זה היה בדיחה. לא כל כך מזמן, במושגים של תהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנחרצות שלך, על דבר שאת מודה בעצמך שמעולם לא נוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחרצות? שיהיה. אבל לזכותי, לפחות - ה"אלגנטיות" הוזכרה רק על ידך. ככל שזה נוגע לי, לעניין האלגנטיות אין משמעות מיוחדת, משמעות יש רק למבחן התוצאה. עצם העובדה שהיוזמות האלה הופיעו, לא אני המצאתי אותן - הן הופיעו, אך הלכו מהסוף להתחלה במקום מן ההתחלה אל הסוף - עובדה זו של הופעתן, אפילו קצת לפני התנועה הציונית ואח"כ במקביל לה - מעידה שאלה לא היו יוזמות דמיוניות, ובוודאי היו יותר ריאליות מן הרעיון של "ארץ מובטחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם הם הופיעו (לפני ובמקביל לציונות), למה אמרת שמדובר על "דבר שכמותו לא היה"? כמו כן, מניין לך שלא היינו נמצאים היום בבוץ אחר ואולי יותר עמוק? מבחן התוצאה? ביחס למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמות הופיעו, יוזמות קנדיות, לא בצורה של תנועה חזקה ומאורגנת כמו התנועה הציונית. מבחן התוצאה הוא ביחס להתיישבות בפלסתינה. אולי היינו בבוץ אחר, קשה לי להאמין שיותר עמוק. מה שעמד בבסיס הרעיונות הקנדיים הוא העובדה שבקנדה פער גדול בין גודל השטח לבין גודל האוכלוסיה, והעובדה שיש בה שטחים שוממים (שלא כמו בפלסתינה דאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בהסטוריה קנדית, אבל למיטב ידיעתי, השטחים הראויים למגורי אדם בקנדה של המאה ה-19 היו מאוכלסים כבר אז או ע"י ילידים או ע"י מהגרים אירופאים ובשטחי א"י דאז לא היתה אוכלוסיה גדולה במיוחד ולמעשה רוב הארץ לא היתה מיושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית להגיד בזה. לא ראיתי שם נתונים שמתיחסים לצפיפות האוכלוסין באמצע המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בוץ היינו מבוססים בשלג. (בוץ, בלבנון, ביולי-אוגוסט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התעוררה אופציה כזאת, לפני כ-180 שנים, רק שלא היה לה מספיק ביקוש, כנראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנה, עובדה שגם כאן, בפורמט הקטן (אפשר לומר - הנסיוני) הזה, אף אחד לא מבין אותי. לא מדובר בקוריוזים חביבים פרי יוזמתו של אדם אחד, תמהוני במושגי הימים ההם, או לא, דוגמת מרדכי נוח. הזמן הנכון והבשל, קודם כל, הוא כנראה התקופה שלאחר משפט דרייפוס. הצורה הנכונה היתה צריכה להיות כפי שתיארתי בתגובה 399552 ובתגובה 399571. כלומר - תחילה מאמץ (אבל מאמץ מאורגן! - לא מאמץ של אדם אחד) הסברתי, פסיכו-סוציולוגי, ובעקבותיו מאמץ מעשי של הנעת אוכלוסיות. המאמץ המדיני היה צריך להיות הרבה יותר "זוחל", ולהגיע לשלב הביצועי שלו אחרי שהעובדות כבר היו קיימות בשטח. ליוזמות מסוג נוח, בהן מישהו "מקים", תחילה, איזה מקום שהוא בעיקרו סמלי - אין שום סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שמדובר באנכרוניזם: זו הערת ביניים בלבד, המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר. שלא כמו האלמוני ההוא, אני מן הסתם לא רואה זאת כסיבה לגרש את כל האשכנזים לאירופה, או כסיבה טובה לרצוח יהודים חפים מפשע, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מודע לכך שמדובר באנכרוניזם, אז איך אתה כותב "המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר"? הרי זהו בדיוק האנכרוניזם! "קוצר ראות" לשיטתך זו בדיוק אותה שפיטה רטורית-למחצה בדיעבד על בסיס של ערכים של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. האמת שלא חשבתי מספיק על הפסקה הזאת, כי היא בעיקר מוצא לתסכול שלי מההסטוריה של הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שצריך "להעניש" את הערבים של היום על מעשי אבות אבותיהם (דרך אגב, לא מדובר על 1400 שנים, אלא על 800 שנים - מימי צלאח א דין) עם זאת, כשמישהו דורש "צדק היסטורי" (כמו ערביי א"י של היום), עליו לבוא בידיים נקיות, מה שאין הדבר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לשימור האיזון: זהירות, שפה גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון.'' זה בעיקר דורש דמיון, כי במציאות זה לא שינה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה, כמוה כפעולה צבאית אישית עוקפת מדינה (="ונדטה"), היא בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה. כל מהותה של היישות הנקראת "מדינה" היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט. לקיחת החוק לידיים היא מעשה בריונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה" היא "בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה"? מוזר שתפיסה כל כך פאשיסטית נקראת אצלך "דמוקרטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן: כל פעולה אישית אזרחית מדינית, וגו' (הפעולות שצוינו לעיל, דהיינו יוזמת ז'נבה ושאר ירקות, נכללות בכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי התיקון, זה עדיין פאשיזם פשוט, ורחוק מאד מכל דמיון לדמוקרטיה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל השמאל, ''פאשיזם'' נהיה מין מילה כזו, שפולטים כשאין שום דבר אינטליגנטי לומר. דמוקרטיה אומרת לא רק זכויות למיעוט, אלא גם קבלת החלטת הרוב. מותר כמובן להפגין, למחות, לשכנע וכו'. אך הסמכות לפעולות מדיניות (בין אם דיפלומטיות או צבאיות) שמורה לממשלה הנבחרת. מבחינת הדמוקרטיה, פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות במאום מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע''י פעולות אישיות, שלא בסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לא רק קבלת החלטת הרוב וזכויות למיעוט, אלא אפשרות לפעול ללא אלימות על מנת לשנות את החלטת הרוב. קבלת החלטת הרוב בדמוקרטיה מתבטאת בשמירת החוק, ולא בהנהון על כל מה שהרוב אומר. פעולותיו ה*לא* חתרניות של ביילין לא שונות במאום מפעולותיו הלא חתרניות של נתניהו בקונגרס האמריקאי בזמן ממשלת רבין, ושונות מפעולותיהם של גולדשטיין ועמיר בשני דברים עקרוניים מאד: א. גולדשטיין ואמיר נקטו באלימות (להבדין מביילין ונתניהו). ב. גולדשטיין ואמיר עברו על חוקי המדינה (להבדין מביילין ונתניהו). בדמוקרטיה, ברירת המחדל היא "מותר", במדינה טוטאליטרית, ברירת המחדל "אסור", לכן בדמוקרטיה, לכל אזרח יש את "הסמכות" לעשות את מה שהוא רוצה, כל זמן שלא חוקק כנגד המעשה הזה חוק, וזה להבדיל בהבדל מוחלט ממדינות טוטאליטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, הפעולות אינן שונות מהבחינה הדמוקרטית, לא מבחינת האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, מה שכתבת פשוט לא נכון. הפעולות שונות לחלוטין גם מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינת האלימות (שהיא חלק מהבחינה הדמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני 1 המקרים, מדובר על נסיון פרטי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת, שלא באמצעים דמוקרטיים (שכנוע בעלי זכות הבחירה) אלא באמצעים בריוניים - בין שימוש בכלי נשק או שימוש במעצמות זרות ללחוץ על הממשלה הנבחרת ולכפות עליה פעולה נגד רצון העם. --- 1 במחשבה שניה, לא ברור אם גם לגולדשטיין היתה מטרה פוליטית/מדינית מאחורי פעולותיו או שהוא פשוט השתגע והחליט להרוג ערבים "סתם כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אני אחזור על עצמי שוב: * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *חוקי* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *לא* חוקי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *באמצעים דמוקרטים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון באמצעים *לא* דמוקרטים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *שלא* בעזרת בריונות לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *בעזרת בריונות* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *לא* אלים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *אלים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. שימוש בכלי נשק הוא: 1. לא חוקי. 2. אלים. 3. בריוני. 4. ועל כן, לא דמוקרטי. שימוש במדינות זרות הוא: 1. חוקי (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם). 2. לא אלים (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם). 3. לא בריוני. 4. ועל כן, דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצליחים למשוך אותך באף ולגרום לך להשקיע אנרגיה בלהסביר שוב ושוב ששתיים ושתיים הן ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יותר מעניינים הפתילים שבהם ההסבר עוסק בכך ששתיים ושתיים הם חמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו הנה, יש לך: תגובה 400057, תגובה 400062, תגובה 400083. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש, אני לא מכיר את המקרה של נתניהו (אשמח אם תרחיב). עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לטרפד את מדיניותה של ממשלתו הוא, הוא מעשה בריוני ואנטי דמוקרטי. אין הבדל בין זה ובין ירי בראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן חתימת הסכמי אוסלו שלח נתניהו שליחים לארה''ב על מנת שיפעילו לובי כנגד ההסכם, כולל נסיון למנוע את הסיוע לישראל. אותו הדבר נעשה, אגב, על ידי אחרים מאותו מחנה גם לפני שנה בזמן ההתנתקות. עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לשנות את מדיניותה של ממשלתה של מדינתו, הוא מעשה לא בריוני ודמוקרטי, יש הבדל בין זה לבין ירי בראש הממשלה, הראשון חוקי, לא אלים ודמוקרטי, השני לא חוקי, אלים ולא דמוקרטי. נראה לי שאתה משתמש במושג בריוני ודמוקרטי באופן גמיש למדי (מה שמוצא חן בעינך הוא דמוקרטי, מה שלא, בריוני. זה לא עובד ככה). אני מתקשה לחזור על עצמי, וכבר כתבתי את זה לפחות ארבע פעמים, אם יש לך נימוקים חוץ מחזרה על אותם שטויות שבהן האכילו אותך, אתה מוזמן לכתוב אותם, אם לא, אז כדאי שתחשוב קצת לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בגוגל תימוכים לטענתך לגבי נתניהו, אך לא מצאתי. הבא לינק התומך בטענתך, כאילו נתניהו פעל בשיתוף ממשלה זרה (הממשל האמריקאי?) לטרפוד מהלכי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו *ניסה* לפעול בשיתוף עם ממשלה זרה לטרפוד מהלכי הממשלה. אף אחד לא אמר שהוא הצליח. קישורים http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... http://www.faz.co.il/story_1737 מעבר לזה, משום שזה לא בדיוק פרק חשוב בתולדות האומה, ובגלל שבתחילת שנות ה-90 עוד לא היה ynet תצטרך ללכת לארכיונים של העיתונים הגדולים. זה לא שמישהו הסתיר את זה, פשוט תחפש "יוסי בן אהרון" בתקופה הרלוונטית (93) ותמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, המקום הבעייתי מתחיל בפעולות לא חוקיות אך לא אלימות, כדוגמת פגישתו של אייבי נתן עם אנשי אש"ף או ההתנגדות הפאסיבית לפינוי בגוש קטיף. כאן יש שטח אפור; כל עוד המעשה הוא חוקי, הרי שבאמת לא ברור מה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שתי הדוגמאות שאתה מביא הוא שההתנגדות לפינוי גוש קטיף כללה פעולות לא חוקיות שנשארו ויוגדרו גם הלאה כלא חוקיות. לעומת זאת, בנושא האיסור על פגישות עם "גורמי אויב" - החוק הקיקיוני ההוא *הוא שהיה מגוחך ושקרי*, והוא בוטל אחר כך. ובזמן שהחוק עוד היה בתוקף - *כן* היו מגעים ע"י פוליטיקאים שלא נשפטו עקב כך ולא נענשו, והדבר נעשה בהסכמת הדרגים העליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות היותי איש שמאל, אני לא מסכים עם האבחנה שלך. אם לך יש זכות להגדיר חוק כ"מגוחך, קיקיוני ושקרי', הזכות הזו צריכה להינתן גם לאחרים. כמו כן, אין לאף אחד גם כדור בדולח שיאפשר לו לדעת אם חוק מסוים יבוטל בעתיד. אני מקבל יותר את דעתו של סמיילי - שהגיב בהמשך - שפעולה לא חוקית היא דמוקרטית כל עוד היא מתבצעת יחד עם קבלה של סמכות החוק (ומוסיף: וללא היגררות לאלימות). לכן, בעיני, מסעו של אייבי נתן היה לגיטימי, וכך *רוב* הפעולות שנילוו להתנתקות (התנגדות פאסיבית כן, כינוס בכפר מימון כן, הסתננות להתנחלויות כן, חסימת צירי תנועה - גבולי, הכרזה ש'איננו מקבלים את סמכות המדינה', זריקת צבע ואבנים על שוטרים - לא דמוקרטי), וכן הפגנות השמאל בבילעין ודומיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האבחנה בין כמה סוגי פעולות שנעשו במסגרת ההתנגדות לפינוי אין בינינו ויכוח (אם כי שכחת פיזור דוקרנים על הכביש, דבר החורג קצת מסתם "חסימת צירי תנועה"). בדבריי "כללה פעולות.." לא התכוונתי ש*כל* ההתנגדות היתה בלתי חוקית אלא שהיא, כאמור, כללה *גם* פעולות כאלה. אין כדור בדולח לניבוי העתיד, אבל במקרים מסויימים ידוע מראש שחוק מסויים הוא שקרי. במשרד האוצר, למשל, קיימת מסורת ותיקה של כלכלנים המטרפדים כבר שנים הצעות חוק, לא משום שאינן טובות אלא משום שהן יהיו לא נוחות להם באופן אישי כשיעברו לשוק הפרטי. החוק לאיסור מפגשים עם אש"ף עורר התנגדות גדולה לפני שעבר, וזאת משום שהיוזמה לחקיקתו באה במפורש ובגלוי לא ע"מ למנוע מפגשים כאלה אלא באופן ישיר ע"מ להצר את צעדיו של אייבי נתן. במדינה דמוקרטית לא ראוי לחוקק חוק "אישי", כלפי אדם מסויים. החוק הזה, היו שקראו לו "חוק אייבי". אני אינני שמאל רדיקלי, אגב, ורק בשביל הפרוטוקול: בדומה לאנשי שמאל מתונים נוספים, אני בעד המלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהמעשה לא חוקי, אם אתה מקבל את סמכותו של החוק (על ידי שיטוף פעולה עם הרשויות החוקרות, השופטות והמענישות) אז אתה עדיין נמצא בתחום הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההפגנות נגד ההתנתקות, והניסיונות ,להסתנן' לכפר דרום לא נכנסים גם לאותה קטגוריה, לשיטתך? אם כן, עדיף להשתמש בהם מאשר במעשיו האלימים מאוד של מר עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מסווג את ה"פולסא דנורות" כלפי שרון ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו ודאי פעולה אלימה המערבת גורם זר לצורך שינוי המדיניות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אלים בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להרוג את מושא הפולסא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות **במאום** מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע"י פעולות אישיות, שלא בסמכות." (ההדגשה שלי) אהא, הבנתי - *אלה* אבחנות אינטליגנטיות! רסק עגבניות אינו שונה **במאום** מפאטה כבד אווז ומאדם שאבריו הפכו לגולאש הונגרי תחת גלגלי רכבת נוסעת. בשלושת המקרים יש רקמות אורגניות שעברו ריאורגניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מוזמן לקרוא לי בוגד. אתה לא הראשון, וגם לא האחרון. זה ממש לא מבהיל אותי. אני מסכים ש'כל מהותה של היישות הנקראת ''מדינה'' היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט.' זה אחד מהטיעונים שלי כנגד קיום היישות הארורה הזו מלכתחילה. לעומת זאת אני לא מסכים ש'לקיחת החוק בידיים היא בריונות.' מקרי בריונות לא מעטים נעשים דווקא ע''י אנשי החוק, ולא מעט מעשי התנגדות לחוקים רעים אינם בריוניים כלל. (ע''ע גאנדי, מרטין לותר קינג הבן, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם היית סתם אזרח, מה קרה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה אנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדיעותיו, יכול להיות שמבחינה מעשית הוא אזרח נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אידיאולוגיה, לא על ריסוס גרפיטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאני לא מה שהיית מגדיר אזרח נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר אזרח נורמטיבי=אזרח שומר חוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני עדיין לא בטוח שאני מבין את עמדתך. בוא נניח רגע את האנכרוניזם בצד. נניח שאנחנו והאנשים מההיסטוריה פועלים באותה סביבת מידע, ושלאנשים שפועלים בהיסטוריה היה מידע מלא על תוצאות מעשיהם. האם אתה טוען ש"בהנחה שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מלא, הם לא היו נוקטים בצעדים שהביאו למלחמות, גם אם כתוצאה מצעדים אלה הם והאומות שהם הנהיגו זכו לרווחים רבים"? או האם הטענה שלך היא ש"אם היה לנו מידע מלא, כל האינטרסים של הפועלים בהיסטוריה היו משתלבים זה בזה באופן הרמוני ולא היה צורך במלחמות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. לחלחטין לא הבנתי את הקשר בין ההודה שלי לתגובתך. אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה כליל החורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כליל? אני חושב על העמדה שהצגת. איך אפשר להחזיק בעמדה ש"אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון"? ז"א, במה הדמיון יעזור כשיש צדדים ניצים עם אינטרסים סותרים? אני רואה שתי אפשרויות. הראשונה, לומר "אם היה למנהיגים מידע מלא, הם היו נמנעים מהסלמת המצב והיו מחפשים את הפתרון שהוא הטוב ביותר לכל הצדדים. אנשים הם בבסיסם רציונאליים, ופשוט צריך להיות מסוגל לדמיין את עצמך במקום של האויב, ואז תבין כיצד ניתן לפתור את הבעיה. למשל, באמצעות תורת המשחקים". זאת האפשרות הראשונה שהצגתי. האחת, לומר "האינטרסים לא באמת סותרים. זה פשוט קוצר הראייה שלנו. בגלל זה צריך דמיון, כדי לראות מעבר למצב ולהתלהמות המיידית, ולהבין שהאינטרסים של כולנו עולים בקנה אחד". זאת האפשרות השנייה שהצגתי. אולי יש עוד אפשרויות שהחמצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אני. אני לא מגיב באלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא טוען את זה. אני טוען שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מספיק (לא מלא, שהרי זה בלתי-אפשרי) כדי למנוע את המלחמות, והם נקטו בצעדים האלה בכל-זאת. אם להיות פשטני, אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים. האם זה עונה על שאלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אז אני לא מבין כיצד דמיון יפתור זאת. ואני גם לא מבין את העמדה הכללית שאתה מציג בזמן האחרון באייל: אם הרוע קיים בעולם, אין לנו ברירה אלא להילחם בו (או להצטרף אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הדמיון הוא לא של המנהיגים, אלא של אלה שהם משכנעים בלית-הברירה שבמלחמה. מהו הרוע הזה עליו אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלית את שאלת הרוע, כשכתבת על המנהיגים "אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים". אני חושב על זה כך. במסורת המערבית יש שתי מגמות. היוונית טוענת שאין כזה דבר רוע, אלא טעות (בורות) וחולשת הרצון. אם אנשים יהיו רציונאליים ונאמנים לעצמם, לא יהיו מעשים רעים. המגמה השנייה היא יותר דתית במקורותיה, וטוענת שיש מאבק מתמיד בין טוב ורע. בעולם בכלל ובנפש האדם בפרט. מלכתחילה חשבתי שהעמדה שלך היא הראשונה, ובגלל זה הצגתי את השאלות קודם. אבל עכשיו אני מבולבל. אוקיי, המנהיגים הם רשעים. אבל האם זאת הרוע הוא תכונה שמיוחדת רק למנהיגים? כי אם לא, שאלת המלחמה תקפה באותה מידה גם להמונים. ההמונים הם "משוכנעים" לא בגלל שמפעילים עליהם מניפולציות, אלא בגלל שהמניפולציות האלה מתחברות לרוע וליצר ההרס הבסיסי שקיים בהמונים עצמם (אלא אם כן תלך לכיוון פרשני של מלחמת מעמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''רשעים'' במובן המטאפורי. אני לא מקבל אף אחד מהמגמות שאתה מציג. עוד בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רשע או רוע במובן הדתי, אלא לכך שלא מדובר בחוסר הבנה. למעשה, אפילו לא מדובר על פגם ספציפי באישיותם, שכן ספק אם אפילו אני הייתי מסוגל לנהוג אחרת במקומם. המנהיגים הם לכאורה אנשים משפיעים, אך הם למעשה במידה רבה פונקציה של תפקידם. יש פונקציה שהיא שר הבטחון, אותה ממלא פרץ היום, וימלא מישהו אחר מחר. אבל זה לא משנה, כפי שכבר אמרתי בתקופת הבחירות (ראה תגובה 375221), שכן הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אינם חברי הכנסת או השרים, נבחרי הציבור, אלא בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי הישראלי, שבתורם כמעט ונשלטים ע"י בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי בארה"ב. לא בכדי קוראים המפגינים נגד המלחמה "לא נמות ולא נמית בשרות ארצות-הברית." יש פה מבנה כוח עם אינטרסים שהקשר בינם לבין השיח הנפוץ בארץ מקרי בהחלט, חוץ מהעובדה שהוא מספק הצדקה לתמיכה בפועל באינטרסים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היביסקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה רק חצי מהתמונה הכוללת. הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אמנם אינם חברי הכנסת והשרים, אבל הם לא רק אלו שציינת (אצולת ההון והממסד הצבאי-פקידותי) אלא יש מאבק גדול בין 2 כוחות, שהשני הוא אצולת הקרקעות והממסד הדיפלומטי-פקידותי, שבתורם נשלטים ע"י האריסטוקרטיה והממסד הדיפלומטי-פקידותי האירופאי. פרס וביילין למשל, הם סוכני השפעה גלויים לחלוטין (הם מקבלים סכומים משמעותיים עבור פעולותיהם, דרך מוסדות שהוקמו במיוחד למטרה זו, כמו "מרכז פרס לשלום" ו"מרכז ביילין לשיתוף פעולה כלכלי") של הממסד האירופאי. ארה"ב והאיחוד האירופאי נאבקים על השפעה במזה"ת, ואנחנו הפיונים במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IDAN?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לקיבוצים במילים אצולת הקרקעות; איך לא חשבתי על זה קודם! הרי הקיבוצים הכניסו אותנו ללבנון ב-82 ומשם התחילה כל השימחה. סו"ס מצאנו את האשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקיבוצים במרכז (שפיים, רשפון, גליל ים וכו') לחצו לצאת מלבנון ללא הסכם, כדי שיפלו קטיושות בצפון, וערך הקרקעות שלהם יעלה. מאותה סיבה הם פעלו ופועלים לעקור יהודים מבתיהם בעזה: יותר צפיפות בשטח שנשאר = עליית ערך הקרקעות (וראה כמה הרויח יונתן בשיא מתכנית ההתנתקות http://www.nrg.co.il/online/16/ART/954/689.html) יש מתאם חיובי חזק ביותר בין כמות הקרקעות שיש לאדם, לבין הסיכוי שהוא יתמוך בעקירת יהודים מבתיהם. יש הרבה יותר שמאלנים בקרב קיבוצניקים בעלי שליטה על דונמים של אדמות מאשר עולים חדשים החיים בשכירות, או תושבי עיירות פיתוח הגרים בדירות שיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשפון הוא מושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז געש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך אין הרבה בסיס במציאות. מהדרין היא חברה בבעלות אי.די.בי. ואחרים ולא הקיבוצים. לא הבאת שום ראיות ללחץ שהפעילו קיבוצי המרכז ; עד שלא יהיו הוכחות- כל זה מריח מהשמצות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשיא בעצמו קיבוצניק, והבונוס שהוא קיבל על רווחי העסקה (כמנכ"ל) עובר לקיבוצו. ב. דוגמה אחרת: הקיבוץ הכושל שומריה נמכר למדינה בעבור מפוני עצמונה, בתיווך חה"כ ג'ומס (מרצ). כל משפחה קיבלה 1.75 מליון ש"ח (!) - הרבה מעל מחיר השוק. http://maofbiz2.migvan.co.il/cgi-bin/sal/sal.pl?ID=3... ג. עוד דוגמה לקיבוצים שתמיכתם בהתנתקות נבעה מהקופון שהם גזרו קיבוצי המרכז מקוים לגזור קופון מתכנית ההתכנסות כפי שקיבוצי הדרום גזרו קופון מתכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החברות לייצור סודה קאוסטית שגרפו הון מההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הוא במקרה קיבוצניק. הוא מנהל חברה- מה שקרוי עובד חוץ בקיבוצו. בקישור השני הוא מיולי 2005. כתוב שם מה יהיה. אולי זה באמת קרה ואולי לא. אם אביא לך 100 ידיעות עיתוניות שעסקו בחיזויים - מעניין יהיה לראות כמה מהחיזויים באמת התממשו. אתה הרי לא כתבת "שומריה"; כתבת "קיבוצים". אינני יודע היכן אתה גר, אבל אני יכול לכתוב בהתייחס לרוזנשטיין שבית המשפט העליון החליט שאנשי תל אביב יוסגרו לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנושא מקרוב כי אני גר (במקרה) במושב, ואני מכיר את כל כל הדיבורים של השכנים שלי. כל אירוע במדינה שיכול או עלול להיות לו השפעה על ערך הקרקעות כאן (ויש לכל אחד די הרבה, ברוך השם) הופך מייד לשיחת היום. צריך להבין שהאנשים כאן (וכמעט בכל קיבוץ או מושב) הם ''מליונרים בפוטנציה''. כל אחד חולם ''לעשות את המכה'' כמו שעשו אנשי שומריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל מי ששולח לוטו הוא מליונר בפוטנציה, אז מה? רבים מהקיבוצים במצב קשה ושליש מהם במצב חמור ומדאיג ועתידם אינו ידוע. מציאות לחוד וחלומות לחוד, ושומריה יש אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהמפעל הקיבוצי הוא כושל היא רק חיזוק לרצון שלהם "לעשות מכה". אם להמשיך את האלגוריה שלך, הם משולים לאותו אחד ששולח לוטו, ואז מפעיל לחצים על מנכ"ל מפעל הפיס "לארגן" לו זכיה. לכן "אגף המשימות" של התנועה הקיבוצית פעל בעבר בעד גירוש יהודים מבתיהם בגוש קטיף 1, ופועל היום כנגד התישבות יהודים במולדתם בהרי יהודה2 ובחבלי לכיש ועירון 3 ---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מול הלינק השני ברשימה (המנוסח באורח עילג להפליא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם מדובר בפנטזיות בעקבות אירועים פוליטיים או בקבוצת לחץ לקידום אירועים פוליטיים כדי להעלות את ערך הנדל"ן? אני מכיר אנשים שגרים בקיבוצים באיזורי ביקוש; לא שמתי לב שתפיסת העולם הפוליטית שלהם השתנתה על פי סיכויי עליית ערך הנדל"ן. אני הייתי בעד הנסיגה מלבנון בלי שיהיו לי אינטרסים נדל"ניים. מה שאתה טוען הוא שחבר קיבוץ במרכז הארץ, היה צריך להתחיל להתנגד לנסיגה מלבנון פן יגידו שהוא תומך בנסיגה משיקולים נדל"ניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בזה משהו, אבל תצטרך לתת לי יותר פרטים. מי אלה אצולת הקרקעות? והאם עדיין יש לאריסטוקרטיה האירופאית הישנה כוח משמעותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טוב שהזכרת את התגובה ההיא. למה אתה טורח להפגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפגין נגד המלחמה מסיבה אחת עיקרית: להביא לידיעת הציבור את העובדה שיש מתנגדים למלחמה ויש להם סיבות לכך, בתקווה לצרף אלינו עוד ועוד אנשים, עד שהשלטון לא יוכל לעמוד בלחץ וייאלץ לסיים את המלחמה. בנוסף, אני מקווה שהלחץ הציבורי ישכנע עוד חיילים וחיילים לעתיד לסרב לקחת חלק במלחמה, אם כי זה פחות סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם נימוקים מצויינים גם להשתתף בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבחירות מתקיימות בזמן שרירותי לחלוטין, ואינן מאפשרות תגובה מיידית על פעולות שגויות של הממשלה. וגם לו היו בחירות היום, לא נראה לי שהמתנגדים למלחמה היו מקבלים יותר מנדטים מכפי שישנם כרגע לחד''ש, רע''ם-תע''ל ובל''ד בכנסת. וגם לו כל הכנסת הייתה מתמלאת במתנגדי מלחמה, הרי הצבא היה פשוט מקטין את כמות המידע שהוא מעביר לדרג המדיני על פעולותיו אפילו יותר מהמצב כיום, והיה מדרדר אותנו למלחמה בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, למה הפגנה של כמה מאות אנשים שאינם מצביעים עבור שום מפלגה מהווים לחץ על הממשלה? כש"הציבור" רואה שמתנגדי המלחמה מורכבים מאנשים שאינם מאמינים בדמוקרטיה, נראה לך שזה מחזק את הדעה שלך בקרבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנה הראשונה היו כמה עשרות. בשניה כמה מאות. בשלישית כמה אלפים. ברביעית, שהייתה בכלל אמורה להיות הפגנת נשים קטנה, גם היו יותר מאלפיים איש. כשמעמתים את הציבור עם דעות אחרות, הוא מתחיל לחשוב דברים, שהוא לא חושב כשהוא יושב מול מיקי ויעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שהגידול במספר המפגינים נובע מהתרחחסות בבתנגדות למלחמה. ההפגנות הראשונות היו פשוט פחות מאורגנות וההודעות עליהן נשלחו מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נותן יותר מדי כח לצבא. פרץ ואולמרט רוצים את המלחמה לא פחות מחלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לקחת בחשבון, שההפגנות שלכם עלולות לעודד את האוייב ("הציונים הארורים קרובים לשבירה, בואו נחזיק מעמד עוד קצת"), ובכך - באופן פרדוקסלי - להאריך את המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שההפגנות האלה מבהירות ל''אוייב'' שלא כל היהודים הם לאומנים צמאי דם, מלוכדים בשנאתם הגזענית לערבים. אדם שרואה שה''אוייב'' שלו הוא אדם כמותו עשוי לרצות פחות להלחם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע אינך מארגן (בעזרת חברית הערבים) הפגנות כאלו בצד הלבנוני? אולי זה יגרום לאנשים בצד שלנו לרצות פחות להלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נסיונות, אבל קשה להוציא אותם לפועל בלבנון, בין היתר בגלל המחסור בדלק שנגרם כתוצאה מהפצצות צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מחסור בדלק לבין (אי) קיום הפגנות? (אלא אם אתה מתכוון שאי אפשר להביא מפגינים ספונטנים בהסעות מאורגנות, כמו אלה שהגיעו מנצרת וכו' להפגנות בת"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביירות היא עיר גדולה, ובשביל לרכז אנשים במקום אחד צריך רכבים. כרגע אין דלק לנסיעות כאלה. אני לא מבין למה את קוראת למפגינים מנצרת וחיפה ספונטניים, ההפגנה תוכננה מראש והם מן הסתם סידרו את השתתפותם מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ולא קלטת (כנראה), אפרש לך, שבהתייחסותי להסעות המאורגנות התכוונתי לומר שחלק ניכר מהמפגינים שאתה גאה כ''כ במספרם הההולך וגדל, הם ערבים ישראלים, והם אינם מפגינים בעד שלום, אלא בעד אחיהם הערבים שמעבר לגבול. הם אינם מפגיני שמאל ישראלים, אלא מפגיני ימין ערבים. אז בישראל מותר לכל אחד להפגין, בעד או נגד כמעט כל דבר שבעולם. אבל כדאי שיהיה ברור מי בדיוק מפגין, ובעד מה בדיוק ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבשביל המשאיות שמובילות קטיושות לחיזבאללה, בשביל הג'יפים של הצבא ובשביל האופנועים של המחבלים, יש מספיק דלק... הסיבה היותר מדוייקת היא, שתופעת השנאה העצמית החולנית, המתבטאת בהפגנות בעד האוייב בזמן מלחמה, מיוחדת לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מפתיע אותך שחיזבאללה לא נותן מהדלק שלו למפגינים נגד המלחמה? אני מבין שקשה לכם לדמיין איך זה כשאין דלק. _אין_ _דלק_. אין אוטובוסים. אין מוניות (אלא אם כן יש לך כמה אלפי דולרים לשרוף). חנויות לא נפתחות. כל זה בלי להתייחס אל הטלפונים והסלולרי שכבר לא פועלים (מי שיש לו אינטרנט בכבלים הרויח, עד כמה שאני יודע), או לחשמל שבקושי עובד. ואתם מתלוננים שהם לא מארגנים הפגנות? מה שכן, ייתכן שאפשר יהיה לארגן איזה כנס משותף בקפריסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם התירוצים המגוחכים שלך. ביירות אולי עיר גדולה, אבל אם *באמת* לא היה דלק (יש מחסור בדלק, והוא נמכר בצמצום או במחירים גבוהים, אבל זה לא ש_אין_דלק http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=...), הרחובות היו ריקים ממכוניות, והיה ניתן להגיע להפגנה עם אופניים,קורקינטים או אפילו סוסים. עובדה שהפסיכים שלנו, כשרצו - הפגינו גם בחיפה המטווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד צירוף כבול מוזר. האם יש שנאה עצמית שאינה חולנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, באמפטיה אמיתית אני רק רוצה לשאול אם זה נכתב בציניות סמויה או בנאיביות קיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה מלבנונים. הם ניסו לארגן הפגנה, ואז היא לא יצאה לפועל כי אין כמעט דלק, אז אנשים רוצים לשמור אותו למקרי חירום (כמו כשצה''ל יבוא להפציץ גם את השכונה שלהם). גם את ההפגנות בישראל היה קשה עד בלתי אפשרי לארגן בלי דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה אני שמעתי מלבנונים שלאורך כל השנים בהם דווקא היה דלק והחיזבאללה רצחו ופגעו בישראלים בשטח מדינת ישראל, ההפגנות לא יצאו לדרך כי לא מצאו את המפתח של האוטובוס. זה לא שאני חושב שכל הערבים רוצים לזיין אותי אבל זה לא אומר שלא צריך להתאמץ על מנת למכור לי לוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שיש בעיה לארגן הפגנות בלי דלק? ואתה באמת לא מבין שלא כל דבר שהחיזבאללה יכול לספק לעצמו גם האזרחים יכולים לספק לעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אני, ככה אני. מזל שיש את טל עם סבלנות אולימפית להסביר את הנקודה הפשוטה: וכשהיה דלק נערכו הפגנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה דלק לא הייתה מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה לחם לא היו עוגות. שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל. הייתי רוצה לחיות בעולם שלך אבל אני מתנגד לסמי הזיה. דווקא היתה השבוע הפגנה של כמה מאות אם לא אלפים מול ובתוך בניין האו''מ בביירות. לא דיברו שם על מחסור בדלק, עלונים ומצב רוח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל". אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400897. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוונת המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת?" Literally.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת לא קורא בלוגים לבנוניים? ולא ראית את ההפגנות שהפילו את הממשלה והכריחו את סוריה לעזוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היו הפגנות שהכריחו את החיזבאללה להתפרק מנשקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן קורא בתקופה האחרונה אבל זה לא רלוונטי. במידה ואתה לא קונה את הקשקושים של בוש אני בטוח ששמת לב שסוריה לאיצאה מלבנון. כל מנגנון המודיעין הסורי שפעל בלבנון נשאר בשטח וזה מה שחשוב מבחינתם. הצבא הסורי לא שהה בלבנון על מנת לסכל פלישה ישראלית ועבור השחטון הסורי זה היה קלף זול לשלם בעבור חיסול חרירי. לאורך השנים האחרונות בהם חטף ורצח החיזבאללה חיילים ואזרחים ישראלים על אדמת ישראל לא שמעתי ולו על בדל של הפגנה. בניגוד למשמרות השלום, נשים בשחור ושאר פעילים שלא מחכים לתבערה אלא מנסים למנוע אותה, לא ראיתי אף אחד בצד הלבנוני שניסה למנוע את מה שהיה שאלה של זמן. ואסיים בבדיחה רלוונטית - שלושה חיילים יושבים בש"ג ומדברים, בשלב מסויים הם הופכים צמאים ומבקשים השניים מהנותר ללכת לקנות שתייה בשקמית הקרובה. החבר מסרב ואומר שכמו שהוא מכיר אותם הם יתחילו 'ללכלך' עליו ברגע שיתרחק. הם מבטיחים לו שלא כך הדבר והוא משתכנע והולך. השניים מחכים עשר דקות, חצי שעה, שעה. לבסוף נשבר אחד ואומר 'איפה הוא האדיוט?' האדיוט מייד יוצא מהשיחים, ללא השתייה, ואומר: 'אתם רואים, ידעתי שתלכלכו עלי!' מזל שהתחילה המלחמה על מנת למצוא תירוץ למה אי אפשר להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מסכים שהתירוץ "אי אפשר להפגין כי אין דלק" הוא חלש. אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמי שהפגינו נגד סוריה בתקופה שיצאה מלבנון לא הסתכנו רק בטוקבקים לא מחמיאים, אלא בכך שיסחבו אותם מהבית באמצע הלילה, יעבירו אותם עינויים ויחסלו אותם. ובכל זאת - הם הפגינו, ורק לפני חצי שנה השיגו את הצעד הראשון במהלך לקראת לבנון דמוקרטית. להגיד 'אבל הם בינתיים לא עשו כלום נגד חיזבאללה' זה כמו להגיד למי שהוריד 50 קילו שעדיין יש לו עוד 20 להוריד. זה מה שראיתי מקריאת בלוגים של אותם חבר'ה: בימי המלחמה הראשונים הם כעסו מאוד על חיזבאללה, שגרר אותם להסתבכות מול ישראל, וייחלו לכך שישראל תכה את החיז'. עם הזמן זה השתנה, במיוחד כשההתקפות החלו להכות בכוח בתשתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אין לנו וויכוח. אם אתה מסיר את תירוץ הדלק המגוחך מהשולחן ופשוט טוען שמדובר בתרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית - אז אני מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בפרט שאותו דבר קורה גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה צפויה בדיוק כמו ההשוואה של ישראל לנאצים ע''י צ'אווס. אתה נורא צודק, זה הכל בגלל הכיבוש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין כל דמיון, ולא הכנסתי הנה את הכיבוש. ההשוואה היא רק ל''תרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית''. אם עדיין לא הבחנת שתהליך כזה קורה גם בארץ, אז אולי המרחק מעוור אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות עדיין יש אצלנו דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן זה המרחק, בדיוק. או אולי הכובע... מצחיק לראות איך אתה ומספר אחרים מייד קופצים על המיקום שלי ככלי לניגוח במקום להתעמת עם העובדות. אני מניח שמקום מושבי לא היה מועלה בפתיל אם הייתי מצטט את חומסקי. ועוד לקחת בחשבון שזה מגיע מאלמוני... אני מקווה שיש לך דרכים בוגרות יותר להתמוגג עם מורכבויות אחרות בחייך. ולעניין אכן 'סימטריה מושלמת'... אני במקום כליל הייתי נעלב מההשוואה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במיקום שלך ככלי לניגוח, אלא כהסבר אפשרי למה שנראה לי עיוורון כבד. מדוע בדיוק הכנסת כאן מורכבויות או כובע? לאל פתרונים. וכליל? מה לו ולזה? והאלמוניות? וכמובן, לי נראה שאתה הוא זה שאינו מתמודד עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שגיא חורש נאור> אכן, בישראל הרוב המוחלט, תשעים ותשעה אחוזים מהאוכלוסיה, רואה את "הערבים" כגוש מונוליתי, מאוחד בחתירתו אל מטרה אחת - השמדת העם היהודי. אף אחד לא מנסה להבין את המניעים שלהם, אף אחד לא מרגיש שום הזדהות עמם בשום צורה או דרגה. בערוצי החדשות לא מציגים אף פעם את דבריהם מיד ראשונה. אף פעם לא מציגים מחלוקות פנימיות שמתחוללות בקרבם, ועל קיומם של כמה מהם שבכלל חושבים שאנחנו בני אדם שמעתי מהדודה מארה"ב. טרקתי לה את הטלפון בפרצוף, לשקרנית הזאת. למען האמת, יש גם כמה כמוהה שעדיין חיים כאן בארץ, אנשי 'שלום עכשיו' וכו', אבל אף אחד לא מקשיב להם אף פעם, ובפעם האחרונה שראיתי אחד מהם בחדשות הייתה כשערכו בחברי הארגון הזה לינץ', והרגו את ארבעתם.</שגיא חורש נאור> אנשי השמאל, מכל גווניו, מופיעים בתקשורת לא פחות מאנשי הימין. אנשי שני המחנות עוסקים בקביעות בביקורת עצמית של המדינה, וחלקם גם בביקורת עצמית. התגובה שלך - פרובוקציה טיפשית. אמירות בדיוק כמו שלך מסתובבות כאן בארץ בחופשיות (ראויה) ובכמות (מביכה), וזוכות ליחס רציני - וזה בדיוק מה שמפריך אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאינך מבין מה אמרתי, או שאתה מתעקש לא להבין מה אמרתי. אם כך ואם כך, אין לי סבבלנות להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני אשם באי-ההבנה, עמך הסליחה. בקריאה שניה של השרשור הבנתי שמה שבאמת אמרת היה "E=mc^2". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היית צריך את החלק הראשון של התגובה? מה קידם עיוות השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לכתוב ''שגיא נאור'', אבל הביטוי הזה הוא לא אחד מהחביבים עליי, אז ניסיתי לדחוף בפנים הלצה. כמו שיעול באמצע אמירת ''אני אוהב אותך''. שום קשר רציני בהודעה לכליל החורש נאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה רצית להגיד שגיא נאור? זה מין הלצה על סגי נהור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבעיה השניה שלי עם הביטוי הייתה שלא זכרתי את האיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עכשיו תומכים במלחמה הזו. או לפחות תמכו בה לפני כמה שבועות. היו''ר שלהם אמר שכשהוא שומע על ההפגנות של אנשים כמוני נגד המלחמה, הוא רוצה לרצוח אותנו. אשר להופעה בתקשורת, אני תוהה היכן אתה רואה טלויזיה. כל פעם כשאני מדליק טלויזיה, יש או דיווח מהשטח, או ראיון עם איזה פרשן צבאי, או, לעיתים רחוקות, שיחה עם איש שמאל לדוגמה וגם אז, לצורך ''איזון,'' שמים ימני שיגיד שהוא בוגד ויעשה לו פרובוקציות. תוכניות ''פוליטיקה'' יומיומיות שבהן כולם מדברים על כמה הם מאוחדים עם המלחמה הצודקת כל-כך הזאת גם-כן לא מביעות עמדה נגדית. המדינה הזו היא דמוקרטית למי שמסכים עם הממסד. אנשים אחרים מוצאים את עצמם מול היס''מ ומג''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היס"מ ומג"ב כבר ביקרו אצלך בבית בגלל הדברים שאתה כותב כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם נהגו באלימות כלפי וכלפי מפגינים אחרים במוצאי שבת, כמו גם כלפי איש תחזוקה שהגן בזעם על הציוד שלו בפני פורעים ימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (לדעתם, כצופים אוביקטיבים) דווקא אתם (פורעי השמאל והערבים, ובמיוחד "האפסנאי הזועם") תקפתם מפגינים שלוים מן הימין שמחו על הפגנה שלכם, ולכן הם הרגישו צורך גדול יותר להגן עליהם מפני זעמכם? אחרי התירוץ המגוחך שלך עם הדלק, אני כבר לא מאמין למה שאתה מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפגינים ''השלוים'' מן הימין היו כל-כך מאויימים, אני תוהה מדוע הם טרחו לנצל את התפזרות השוטרים לאחר ההפגנה על מנת לחצות את רחוב אלנבי אל הציוד של מארגני ההפגנה ולנסות להרסו, ומדוע היה צורך בכך שאני ועוד כמה אנרכיסטים נשב ליד הציוד על מנת להגן עליו במשך יותר משעה לאחר מכן, בעוד צרים עלינו ימנים וקוראים אלינו קריאות גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות: אתם לא קראתם קריאות גנאי אל הימנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהתחילו לקרוא ''בוגדים'' ו''מוות לבוגדים'' כלפינו, הייתה קריאה קצרה שהובלתי של ''רוצחי ילדים,'' אם כי לא נראה לי שהייתה לה הרבה השפעה. לא הייתה כל הסטה לרצח של המפגינים הימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לוודא שהודעתך הקודמת לא הייתה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחילופי קריאות גנאי מצדיקים אלימות והרס רכוש. אני אזכיר שהפגנת השמאל הזו אורגנה מראש, והימנים היו האורחים הלא רצויים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תייחס לי טענות שאותן לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורחים לא רצויים"?!? כמה חוצפה! זה שטח ציבורי, וזכותם של תומכי ישראל להפגין אינה פחותה מזכותם של תומכי החיזבאללה. דרך אגב, התגובה שלך מסבירה הכל: בעוד הפגנת תומכי החיזבאללה היתה מאורגנת מראש (ושוב, מאיפה הכסף? אגודת צדקה? מעצמה זרה כלשהי? האם שילמו רק למארגנים או שמא גם למשתתפים בצורה כזאת או אחרת?), ההפגנה של תומכי ישראל היתה ספונטנית ואותנטית, של אזרחים שאכפת להם, ולא של מפגינים בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: הפגנת השמאל היתה הפגנה של **תומכי ישראל** ואוהביה, בשר מבשרה, מלח הארץ, רבים מהם **צאצאי בוני המדינה הזאת שהקימוה במו ידיהם**, שדמותה המוסרית של הארץ הזאת חשובה ויקרה לליבם, גם אם לכמה מאיתנו - וגם לי עצמי - יש ויכוח על דרכם. כמה מהם מימנו בכוחות עצמם ובעבודה קשה את התשלום עבור אמצעי התאורה וההגברה. בכמה הפגנות שמאל אחרות לפני מספר שנים, בעל החברה, שהוא נדבן ועוזר בכל ליבו לכל נזקק - נידב על חשבונו את האמצעים, מתוך הזדהות. מציקי הימין ה*קיצוני* (לא נכון לקרוא להם סתם "ימנים". יש לשער שקיימים גם ימנים נורמלים ושפויים) שהיו שם הם קומץ טראבל-מייקרים המחפשים תמיד - לא רק בהזדמנות ההיא ! - תמיד! - מקומות והזדמנויות לפרוק בהם את שנאתם ואת יצריהם האלימים, וזה מה שהם עשו שם. "אהבת הארץ" שלהם היתה, כרגיל, תירוץ ותו לא. אבוי לאהבת ארץ שכזאת. וסגנון תגובותיך כאן מדבר בעד עצמו ומוכיח כאלף עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאיתי בפירוש בטלויזיה, רובם של המפגינים היו ערבים. מארגנת ההפגנה היתה חולוד בדאווי שהיא פעילה ידועה בארגונים ערבים לאומנים. האם יש להם זכות להפגין? בודאי שכן, אבל ברור מאליו שזה הופך את התיאור שלך, כאילו מדובר על "תומכי ישראל ואוהביה" למגוחך, וזה בודאי לא שולל את זכותם של תומכי ישראל להפגין מנגד. ודרך אגב, האם היותו של מישהו מ"צאצאי בוני המדינה" צריך לתת לו זכויות יתר? זה מזכיר לי את האריסטוקרטיה האירופאית שהיא "מצאצאצי האבירים שנלחמו עם המלך" וחושבים שזה צריך לתת להם זכויות יתר. ולגבי "בשר מבשרה", ראה הדיון שהתפתח בעקבות תגובה 400467 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בהפגנה אבל בתור משתתף-עבר בהפגנות אני יודע, כמו שיודעים כולם, שמה שמצולם לטלויזיה הוא מה שסנסציוני ומה שמושך את עין הצופים - הנואמים, המבטא הערבי וכו'. זה לא מראה שום דבר ולא נותן שום מושג על ההרכב של המפגינים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מעניין שהדגשת בכוכביות (בהדגשה השניה) דווקא את פריט המידע הכי פחות רלוונטי. ממתי פוקדים עוון אבות על בנים (וההפך)? לא מאמינים ב"בנים גידלתי ורוממתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגובה 402037, וברשותך אני רוצה לבטא כאן את אשר עם ליבי: קריאות "רוצחי הילדים" הן מיותרות לגמרי, ובזאת אתה משתווה אליהם, אל המטרידים המתלהמים - גם אם זו לא קריאה מפורשת לרצח. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שאותם מפגינים קראו בשמחה ובגאווה ''לבנון שלנו'', אני חושב שקריאת ''רוצחי ילדים'' היא מענה מתלהם קמעה, אך לגיטימי, במיוחד לאור מספר הילדים שצה''ל הרג במלחמה זו, בה הם תומכים. אני לא רואה כיצד קריאה זו משווה אותי לאנשים אלימים וברוטליים שפגעו בבני אדם וברכוש, במיוחד מכיוון שאין בה כל קריאה, מפורשת או מרומזת, לרצח כל אדם שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צה''ל לא התכוון להרוג ילדים, פשוט נגמר למטוסים הדלק קצת לפני הבונקר של נסראללה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכינים עם להב מיוחד המתאים לשקע שבין השכמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציוד הגברה ותאורה ובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני היה מספיק כמה שלטים כתובים ביד, וכמה גרונות בריאים. כנראה פחדתם שישמעו את המבטא הזר של רוב המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כביכול אותנטית"? כבר הוסבר כאן כי ההפגנה, כדרכן של הפגנות, היתה מתוכננת (אגב, בין השאר - הפגנה צריכה להיות מאושרת ע"י המשטרה, וזו מצידה מפזרת הפגנות ספונטניות, אם לזאת התכוונת במילה "אותנטית"). בזמנה של הסבתא שלי בקבוצת כינרת הספיק צינור שבקצהו קשרו קופסת פח שניקבו בה כמה חורים. כיום יש מקלחת ובהפגנות יש ציוד הגברה ותאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על ''ציוד ההגברה והתאורה'', והאם היא גם שילמה ל(חלק) מהמשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על רצח אמיל גרינצוייג ז''ל, על רצח ראש הממשלה רבין ז''ל ועל הפגנות ההסתה שקדמו לרצח. מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה למגיב שנהג ללעוג כאן באכזריות לראש הממשלה המת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקורות מהימנים מספרים שגם עכשיו מארגנים טובי בנינו, נאמני ארצנו, הרבה מאוד ''צדקה'', לקירוב הרצח הפוליטי הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטא אנגלוסקסוני? מבטר צרפתי? מבטא מזרחי? מבטא אשכנזי? מבטא ערבי? מבטא רוסי? מבטא רומני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בוודאי מתכוון בעיקר למבטא ערבי-ארצישראלי ולמבטא אנגלוסקסי, ברובו אמריקאי - ונודה על האמת - הוא לא לגמרי בלתי צודק בהשערתו זו, אם כי הוא טועה בפרשנות המקשרת לעניין זה את ציוד ההגברה וטועה כנראה גם ברמז לגבי היחס המספרי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערוץ 10 הראו הפגנה כזו, הרוב הגדול של המרואיינים היו בעלי מבטא ערבי בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאמרת שהם רוצים להסתיר את המבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 401689 (לא רק לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מן הנואמים, כמו גם למארגנת, חולוד בדאווי, היה מבטא ערבי, רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתייחס ל''חסר טעם'' מכליל, אותי ההודעה שלך הצחיקה (והייתה מצחיקה גם אם הייתי שותף לדעותיו של כליל על המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צופה בערוץ 10, בעיקר כשמופיע צבי יחזקאלי, כתב הערוץ לענייני ערבים. הוא מציג מגוון די רחב של תגובות מהעולם הערבי. נניח שאקטואלי אירוע שבו הציבור חלוק, 90% "לצד אחד" (הרבה גוונים שלו), 10% "לצד השני". תוכניות הפוליטיקה עדיין צריכות לתת 50% מהמקום והזמן שלהן ל-10% של "הצד השני"? איך בכלל מודדים את הצדדים האלו? אנשי שלום עכשיו שבעד המלחמה לא רואים עצמם כבאותו צד כמו ליברמן. למה הם, או אנשי התקשורת, צריכים לקבל עליהם את החלוקה שלך? ככה זה בכל מדינה, וההבדלים הם רק מבחינת המינון - ובמשפט האחרון בהודעה שלך, זה שלו אני מגיב בפסקה הנוכחית, לא אומר שום דבר לגבי מינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה להראות תגובות מהעולם הערבי. את זה הציבור תמיד יכול לקטלג כשטויות של אוייבים חיצוניים (וכך גם זה מוצג). יש אזרחים ישראלים שיש להם דעות כאלה, ואותם צריך לראיין בכ-10% מהזמן, לשיטתך, ואפילו זה לא נעשה. לא יודע על איזה מינון אתה מדבר שקשור להתייחסות של המשטרה אלינו כאל חיילים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר לרצוח, הוא אמר להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זכרתי "לרצוח," אבל הנה הציטטה: 'אופנהיימר אומר שכשקרא את דברי הסרבנים ב"הארץ" בשבוע שעבר, רצה להרוג אותם. "מעולם לא הסכמתי אתם, אבל הבנתי את ההנמקה שלהם על חוסר נכונות לקחת חלק בכיבוש. להעלות על הדעת סירוב עכשיו, זה בעיני לא לגיטימי לחלוטין ובאופן עקיף פוגע בלגיטימיות של כל השמאל. הרי אצל חלקים נרחבים בציבור כולנו אותו הדבר".' המאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה נורא רגיש להתבטאויות הצד השני, אבל לקרוא ליריביך "רוצחי ילדים" כמו ש/אתה/ עשית, זה בסדר בעיניך. (ודוק: לא "הורגי ילדים". /רוצחים/.) אז כן, ככה זה- אנשים מתעצבנים ופולטים דברים טפשיים מהפה. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לקרוא קריאות גנאי סתם ו_לצור_ על מישהו תוך קריאת קריאות גנאי. לו היינו צרים על כמה ימנים תוך קריאת "רוצחי ילדים" הייתי מבין אותם לו היו מרגישים מאויימים. לא כך היה הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ממש מעניין להתנקדן על מי אמר מה למי ובאילו נסיבות בדיוק נאמרו הדברים. יותר חשוב שתסביר מה בדיוק הדעות /שלך/ בנושא המלחמה בלבנון. כי סיסמאות ריקות ששאולות ממקומות אחרים וקונטקסטים אחרים, כמו "לא נמות ולא נמית בשירות ארצות הברית" זה מה-זה לא משכנע. ותסביר גם איך זה שאתה מפגין עם אנשים שיותר קל להוציא מים מהסלע מאשר להוציא מהם מילת גינוי אחת אמיתית ופשוטה למעשי הפשע של בני עמם הערבים. ויוצא שאתה מפגין נגד ישראל, וגם הם מפגינים נגד ישראל. לא בעד שלום בין בני אדם ובין מדינות. נגד ישראל, ורק נגדה. נראה לך הוגן? נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזאת? אשמח להסבר הגיוני כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, לא ראוי לדבר על הפאשיזם הישראלי המתבטא בכל פעם שישנה הפגנה שנוגדת את הסטטוס-קוו, במיוחד לכיוון שמאל. עדיף לעבור על כך בשתיקה, שמשמעה הסכמה. לעניין: את רוצה את דעתי על המלחמה בלבנון? המלחמה בלבנון היא עוד פרוייקט לרימום הזקפה הלאומית, מבית היוצר של הממסד הבטחוני. יעדי המלחמה המקוריים היו, לכאורה: * "שחרור החטופים," דבר שכל אידיוט יגיד לך שנעשה, אם בכלל, רק במשא ומתן, * "חיסול החיזבאללה," משימה שצה"ל לא יכל לה גם אחרי כעשרים שנות אחזקת דרום לבנון. אפילו צבא ארה"ב, שבכל זאת היה קצת יותר גדול מצה"ל, לא יכל ללוחמת הגרילה בוייטנאם, למרות העשור ששהה שם, ולמרות הנזק העצום שגרם ל"תשתיות הטרור." אבל את יודעת מה? נגיד שעוד חמש שנים צה"ל יגרש את חיזבאללה מלבנון, כפי שהצליח לסלק את אש"ף משם תוך מספר שנים. האם באמת נראה לך שזה יהיה סוף העניין? כמו שחיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון, כמו שחמאס החליף את אש"ף בשטחים, יקום שם כח חדש, אפילו יותר עויין לישראל, עם רטוריקה אפילו יותר גזענית. הקטיושות שלו ינחתו בתל-אביב, לא בחיפה, ויכילו אורניום מועשר, מתנת המשטר האיראני. בינתיים, היעדים משתנים כל הזמן, כי אם בוחרים ביעד קבוע, בסוף עוד יגיע הזמן בו יהיה צורך להודות בתבוסה. במה כן מצליחה המלחמה? היא מצליחה להרוג מאות חפים מפשע, בעיקר לבנונים, ולהרוס את כל התשתיות האזרחיות בלבנון. אגב, אני מצטער שלא יוצא לי להביע את הצער שאני חש כל פעם שאני שומע על אזרח ישראלי, ואפילו חייל, שנהרג במלחמה הזאת. אבל צה"ל לא מאפשר לי לעכל את זה, ומיד כבר הורג עשרה לבנונים על כל ישראלי. תמונות של שאהידים ישראלים מתנוססות בכל העיתונים, אז תסלחי לי אם אני משקיע קצת יותר זמן בלהעיר את החברה הישראלית להרג שמעבר לגבול, מאשר בלחזור על דברי העיתונים. מבחינתי, גם ישראלים הם קורבנות של המלחמה הזו, שהיוזם העיקרי שלה הוא, איך לא, צה"ל. ובכל זאת, מה עושים? בשביל זה צריך לנתח ולהעמיק. הדלק שמפעיל את חיזבאללה הוא לא איזה רשע על-טבעי, אלא הפעילות האלימה של צה"ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם. שנאמר, "הכיבוש הוא תשתית הטרור." אז נכון, חסן נסראללה מתעל את התסכול והכעס הזה לכיוונים רצחניים ואכזריים, תוך זילות בחיי אדם, אבל הריגתו לא תגרום להעלמותם הפתאומית של המקורות לכוחו. זה מסוג הדברים שנעשים ע"י שיחות, ע"י מגע בלתי-אמצעי בין עמים, ע"י פיוס, ע"י שחרור שבויים הדדי והסכמים, ולא על ידי הקזת דם הדדית. לסיכום, המלחמה הזו לא משיגה ולא תשיג שום מטרה טובה, היא משיגה מטרות רעות, ויש פתרונות חילופיים לבעיות שלנו עם לבנון. לכן אני מתנגד לה. כדרך אגב, אני ממליץ לכולם לקרוא את תיאור מלחמת של"ג בוויקיפדיה. תיאור תחילתה דומה באופן מטריד לתחילת המלחמה הנוכחית: http://he.wikipedia.org/wiki/מלחמת_לבנון *** אשר לאנשים איתם אני מפגין: אני לא מסכים לגמרי עם כל אדם שנמצא איתי בהפגנות. אני לא מסכים, למשל, לחזון של המפלגה הקומוניסטית, כי כבר ראיתי מה יש להם להציע לאנרכיסטים. אני לא מסכים ללאומנות הערבית כשהיא גולשת מגאווה תרבותית לאי סובלנות ולשנאת האחר, אם כי אני מוכן לתת הנחות מסויימות לקבוצות מדוכאות. מצד שני, לו הייתי מפגין רק עם אנשים שמסכימים איתי במאת האחוזים, הייתי חוזר להפגין הפגנות יחיד. אני רוצה להפגין נגד המלחמה, ולהותיר רושם על אנשים רבים, ובשביל זה צריך מספר גדול של משתתפים; אני לא רואה סיבה לפסול כל אדם, כל עוד הוא נוהג בהגינות בסיסית. אבל להאשמתך הספציפית לא מצאתי סימוכין: למרות שהייתי ביותר מחצי תריסר הפגנות, שמעתי רק אנשים בודדים, לא ערבים דווקא, הקוראים קריאות שאינן מקובלות עלי, והם הוסו מיד ע"י הרוב. חוץ מאנשים בודדים אלה (למעשה אחד שאני יכול לחשוב עליו, ובהחלט ייתכן שהוא חמד לצון), לא שמעתי קריאות להרג, לא שמעתי שירי הלל לנסראללה, לא שמעתי תמיכה בפגיעה בחפים מפשע. להיפך. שמעתי התנגדות להרג ילדים, שמעתי על סולידריות בין אזרחים (בין היתר, "בבירות ובקריות - ילדות רוצות לחיות," "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הציונות" "מעזה ועד ביירות עם חי ולא מת" (תורגם מערבית)) ובעיקר קריאות נגד המלחמה. גם קראנו לשרי הממשלה פושעי מלחמה, כי הם אלה שמתגאים בתמיכתם בה, והם האנשים הציבוריים שאפשר להתקיף. שאלנו את עמיר פרץ כמה ילדים הוא רצח עד היום. הזכרנו לו שהוא הבטיח חינוך וקצבאות, ובמקום זאת כל מה שקיבלנו אלה טנקים וגופות. אני לא חושב שיש טעם להמשיך. הבהרתי את הנקודה הזו, ואני מקווה שנתתי לאנשים הצצה אל ההפגנות בהן אני משתתף. כל אחד יכול להסיק כרצונו. *** לאחר ליבון הדברים הזה, אני חושב שמן הראוי שתבדקי בעצמך טוב-טוב עם מי את עצמך מפגינה. כן, את מפגינה, כי גם ביושבך בבית את תומכת בממסד ובמדיניותו, כמו גזענים ופאשיסטים רבים. בנוסף, את פועלת בשיתוף פעולה עם אילי הון אמריקאים ניאו-קונסרבטיבים ורבבות נוצרים פונדמנטליסטים שמעוניינים במלחמה במזרח התיכון כחלק מהתגשמות חזון אחרית הימים. נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הציונות" ולא "חיפה, עזה וביירות - קורבנות האיסלם", "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הלאומנות" או "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הדתיות"? 2. למה יוסטיין גורדר (http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=388153&...) כותב על "איננו מכירים עוד בקיומה של מדינת ישראל" ולא כתב (לא הוא ולא אף אחד אחר) אף פעם "איננו מכירים עוד בקיומה של מדינת לבנון/ סוריה/ הרשות הפלשתינית/ איראן/ סין/ קוריאה הצפונית/ תימן/ ברה"מ/ לוב/ ארגנטינה או מצרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הראשון נכון והשאר לא. 2. תשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לנמק? 2. אתה יכול לנחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתי, להערכתי, יותר משעה בחיי לכתיבת תגובה מושקעת ועניינית לתחקור העויין משהו של אסתי. אשמח אם תתייחס אליה לעומק לפני שתבקש ממני עוד ועוד הסברים ונימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, קראתי והתרשמתי. אני לא הייתי מצליח להתמודד ככה עם התחקור של אסתי. ובכל זאת, נראה לי שהגישה שלך תמימה ביודעין, ומתעלמת מהמורכבות של המצב. זה הרי לא באמת נכון שחיפה ובירות הן קורבנות של הציונות, חיפה היא קורבן מובהק של נסראללה, ושל הלאומנות הערבית, והפונדמנטלים האיסלאמי שהוא מייצג. יותר מזה, אני מניח שתסכים איתי שאם מחר נסראללה יחליט להחליף את הרקטות במזמרות, אף פצצה לא תיפול על בירות, ושההפך לא נכון (אם מחר פרץ יחליט להשמיד את הארסנל של ישראל חיפה תמשיך להיות מופגזת). לכן, נראה לי שנכון לומר שגם בירות היא קורבן של אלימות החיזבאללה. וגם נראה לי שיש סיבה שגורדר כמוך וכמו המפגינים לא שופט את ישראל ואת לבנון באותם כלים. לו הייתי פסיכולוג, הייתי מביא את http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/747228.html כפיתרון. משום שאני לא פסיכולוג, אני שואל אותך מה הפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגישה שלי תמימה, הרי שזה לא ביודעין. לו היה זה כך, הרי שגישתי הייתה מתממת. כן נכון. לא נכון. כן נכון. לא נכון. אמא! קושיה לי אליך: מהיכן בא נסראללה? מאין בא ארגון החיזבאללה? האם הוא בא מן השמיים? האם הוא יובא מאיראן, או מסוריה? החיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון, לאחר שצה"ל גרש אותו משם, וכבש את "רצועת הבטחון." לו היינו מדברים על המלחמה הקודמת, ב-1982, ולו אז היו קטיושות, הרי שהיית בא ואומר לי שחיפה היא קורבן של הלאומנות הערבית, או של הקומוניזם, תלוי איזה צד של התומכים באש"ף יותר מציק לך. כל דור והרעות המטאפיזיות שלו. הדלק, הכוח המניע, המקור לאותה אנרגיה, שמתועלת ע"י תועמלנים ומנהיגים כמו ערפאת, חאג' אמין אל-חוסייני, חאפז אל-אסד, גמאל עבד אל-נאצר, וגם חסן נסראללה ואחמדינג'ד היא הכיבוש הציוני בארץ ישראל. אפשר להרוג אחד, לחסל אותו, לנצח בקרב בתוך מאבק הציביליזציות, ויקום אחר. למשל, בסופו של דבר הרי שניצחנו את אש"ף. הנה, אין יותר כוח ספק-שמאלני לאומני חילוני חזק שיש לו תמיכה רחבה בציבור הפלסטיני. במקום זה יש את החמאס, שהוא ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי. אם ננצח את החיזבאללה, מי יודע מה יביא העתיד? אני בטוח שיש עוד כמה אידיאולוגים שיוכלו לתת ללבנונים הזועמים שפה להביע בה את התסכול שלהם מהמדיניות הציונית ההרסנית, ארוכת השנים. אני מניח שגם אז זו לא תהיה אשמתנו. גם אז זה יהיה אנחנו, המערבים, הליברלים, המפותחים, אל מול האידיאולוגיה השטנית והמשוקצת התורנית. וגם אז אני אתנגד למלחמה. האם תצטרף אלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? כל הרוע בעולם, מקורו בציונות? סטאלין, היטלר, מאו, אידי אמין ופול פוט כולם הונעו של ידי השנאה שנוצאה על ידי הציונות? זה פתרון פשוט מידי. אתה לא מכיר בכך שיכול להיות שהחיזבאללה היה נוצר גם בלי קשר לציונות? אתה יודע, מלחמת האזרחים הלבנונית התחילה הרבה לפני 1982. השנאה בין השיעים לסונים, ובינם לבין הדרוזים והנוצרים, קדמה בהרבה להרצל. כל האידיאולוגיות השטניות והמשוקצות הן פנים אחרות לאותה אידיאולוגיה, וכל מי שחרד לחירות, לשיויון או לצדק צריך להלחם כנגד כל שליט שמרשה לעצמו לגזול אותן מבני עמו או מבני עמים אחרים. אני לא מבין איך אפשר בשם עקרונות החירות להתנגד למחמה כנגד מי ששולל את עקרונות החירות. כל מלחמה של מדינה חופשית כנגד מדינה דיקטטורית, במטרה להביא חירות היא מלחמה שלא אוכל להביע לה התנגדות עקרונית. המקסימום שתוכל להוציא ממני יהיה התנגדות טקטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלאם הפונדמנטליסטי, הקומוניזם הסטאליניסטי, הנאציזם, הקומוניזם הסיני, הדיקטטורות האפריקאיות והדקטטורות הדרום-מזרח אסיאטיות, כולן הן פנים אחרות של אותה האידיאולוגיה? אני מסכים, אם אתה מתכוון לאידיאולוגית השליטה. אבל גם הליברליזם, הדמוקרטיה, הניאו-קונסרבטיזם, הקולוניאליזם, הסקסיזם, ההומופוביה, כולם חלק מהאידיאולוגיה הזו. באידיאולוגיה זו לא נלחמים ע"י טילים ופצצות. לכבוש למען החירות זה כמו להזדיין למען הבתולין. באופן לא מפתיע, גם המדינות ה"חופשיות" ביותר נעשות מאד לא חופשיות ברגע שמתחילים להכות בתופי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון ל"אידיאולוגית השליטה". "מאד לא חופשית"? תשווה את החופש של אזרח אמריקאי, לחופש של אזרח איראני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאיזו אידיאולוגיה אתה מתכוון, בדיוק? מהי אותה אידיאולוגיה שלפיה אתה מחלק את העולם לשני חלקים זרים לחלוטין (אבל זו לא ראיה שחור-לבן, כמובן)? אם האזרח הזה הוא גבר לבן פרוטסטנטי והטרוסקסואל שתומך בבוש אז ארה"ב מאד חופשית בשבילו. אחרת הוא בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה הדיקטטורית. וזאת לא ראיה בשחור לבן, משום שגם בין הדיקטטורות, יש רעות יותר ורעות פחות, וגם בין הדמוקרטיות יש טובות יותר וטובות פחות. בבעיה? הומוסקסואל שחור ובודהיסטי יהנה בארה"ב מיותר חרויות מאשר שיעי פרסי באיראן (שלא לדבר על הומוסקסואל נוצרי באיראן או אפילו על אישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך לרגע לפסים אישיים: היכן לדעתך היית יותר חופשי - כאן או באיראן? ומי לדעתך יותר חופשי - אתה כאן, או אישה נואפת באיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה המהותית, קרי, יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי, אני לא חופשי יותר מכל אזרח איראני, אפגאני, או אמריקאי, לצורך העניין. ולפני שתדבר בשבח החירות בארץ, אני ממליץ לך לקרוא מה קורה למי שמנסה, רחמנא ליצלן, לנצל את החירות הזו באופן הנוגד את דעת המשטר(ה): (גילוי נאות: אחד העצורים הוא חבר טוב של חברה שלי, ונאלצנו להשאר עד עשר וחצי בלילה במגרש הרוסים עד שיואילו לשחררו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגזמה ונסיון קיצוני ליצור מצג רלטוויסטי של דמיון, ואני מתפלא על כך שאתה טוען את הטענה המגוחכת הזו. באיראן ובאפגניסטן לא תעמוד לרשותך הזכות לפנות למוסד דמוי בג"ץ להגנה מפני מקרים של שרירות לב מצד רשויות המדינה (וזה לפני שדיברנו על ההבדל הכמותי). במדינת ישראל, גם אם הרשויות מתעמרות בך, אף אחד לא יעלים אותך לתא כלא שכוח אל בלי אפשרות לייצוג של עורך דין (אפילו לא במתקן 1391) כדי שתעלם בתהום הנשייה. נועם פדרמן, למשל, "עשה קריירה" מלעצבן את השלטון בישראל, והוא לא היחיד. במדינות שתיארת הוא לא היה זוכה לחופש שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעבור נושא-נושא: * "באיראן ובאפגניסטן לא תעמוד לרשותך הזכות לפנות למוסד דמוי בג"ץ להגנה מפני מקרים של שרירות לב מצד רשויות המדינה..." כשבג"ץ יועיל בטובו לשאול את משרד הבטחון משהו חוץ מ"כמה גבוה" כל פעם כשזה מבקש ממנו לקפוץ, נדבר. ראה למשל את התייחסות בג"ץ לנושא העינויים: * "במדינת ישראל, גם אם הרשויות מתעמרות בך, אף אחד לא יעלים אותך לתא כלא שכוח אל בלי אפשרות לייצוג של עורך דין..." ספר את זה לראזי פלאח: "לבקשת השב"כ והמשטרה, דבר המעצר נאסר לפרסום; הצו הוסר רק היום (ד'), לאחר 18 ימי מעצר, ולאחר שהפרשה התפרסמה בכלי תקשורת זרים." (דיון 2667) * "נועם פדרמן, למשל, "עשה קריירה" מלעצבן את השלטון בישראל, והוא לא היחיד. במדינות שתיארת הוא לא היה זוכה לחופש שכזה." גם שירין אבדי מאיראן "עושה קריירה" מלעצבן את השלטון, והיא זוכה ללא מעט חופש. ראה: http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2... והשווה את תולדות הארגון המהפכני של נשות אפגאניסטן (http://www.rawa.org/rawa.html) עם תולדות "העולם הזה" בישראל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9...). אבל זה כלל לא העניין. אני מדבר על "יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי", ואף אחד מהנושאים שהעלית לא רלוונטי לעניין הזה. אני שמח מאד שיש לי האפשרות להביע את חוסר שביעות רצוני מהשלטון בפומבי במדינת ישראל, אבל אני לא אסיר תודה. מדוע אתה מצפה ממני לכך? הרי שלא היית מצפה מעבד שאדונו מתנהג אליו בחביבות ובאדיבות להיות אסיר תודה אליו, אלא שינצל את המצב על מנת להשתחרר. לא היית מתרה בו שימנע מכך רק בגלל שיש אדונים רשעים יותר משלו. לממסד הישראלי יש אותו הכוח לשלוט בחיי שיש לממסד האיראני, הוא פשוט "נחמד יותר" ממנו, בשביל לתת לי את אשליית החופש, ולהמעיט את המוטיבציה שלי להתמרד כנגדו. מן הרגע שבו עברתי את קו הסיבולת והצטרפתי להפגנות שמאל רדיקלי, נתגלה לעיני הצד האפל של הממסד, הכולל אלימות בלתי סבירה של המשטרה כלפי מפגינים פציפיסטים ללא כל התגרות (אלא אם כן להיות שמאלני רדיקלי זו התגרות מתמדת בפני עצמה), תוך שימוש במג"ב, היס"מ, חיל פרשים ואף צה"ל, הפצת שקרים גסים בתקשורת הפופולרית ומעצרים בלתי מוצדקים אך ורק לצורך פיזור הפגנות. דרך אגב, השב"כ מבצע מעקב קבוע אחרי פעילי שמאל רדיקליים וגורם לעיקובם ב_צאתם_ מהארץ. את הצלחת שיטות השליטה של הממסד ניתן לראות בגיבוי הסוחף שנותנים ארגוני "שמאל" מתונים והתקשורת הפופולרית לאלימות המשטרה, לעיתים תוך בקשה פעילה מהמשטרה "להציל" אותם מ"הפרובוקטורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין, השב"כ לא באמת רוצה לגרום ל*עיכובים* של אנשי שמאל קיצוני בצאתם מהארץ - חשוב לו שהם ייצאו כדי לראות כמה כסף הם מקבלים מהמפעיל בחו"ל, ואולי לתת להם הצעה נגדית, הבעיה היחידה היא שבדיוק נגמר הדלק בטוסטוס של השליח עם האישור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעבור נושא-נושא: "כשבג"ץ יועיל (כך במקור) בטובו לשאול את משרד הבטחון משהו חוץ מ"כמה גבוה" כל פעם כשזה מבקש ממנו לקפוץ, נדבר. ראה למשל את התייחסות בג"ץ לנושא העינויים:" בג"ץ מואיל בטובו לשקול את טובת הציבור מול זכויות הנחקר. כשחוקרי שב"כ הרגו בחקירתם נחקר, הם נחקרו בעצמם, הועמדו לדין, ונשלחו לכלא. הם התמרמרו על כך וחשו שלא מגבים אותם, אבל הם עדיין נתונים לביקורת משפטית. ספר לי על העמדה לדין של חוקרים על הריגת נחקר במדינה טוטליטרית. "ספר את זה לראזי פלאח:" ראזי פאלח *זכה* לייצוג משפטי ובית המשפט אישר, במשך פרק זמן מסוים, את הטיעונים למניעת חשיפת דבר המעצר, אבל אחר כך דחה אותם. האם במדינה אחרת היה זוכה לאותו יצוג משפטי, ולאפשרות לעמוד בפני בית דין שאינו כפוף לרשות המבצעת, או ל"מועצה רוחנית"? "גם שירין אבדי מאיראן "עושה קריירה" מלעצבן את השלטון, והיא זוכה ללא מעט חופש" התמזל מזלה של שירין אבדי להיות היוצאת מן הכלל, המעידה על הכלל. "והשווה את תולדות הארגון המהפכני של נשות אפגאניסטן, (http://www.rawa.org/rawa.html) עם תולדות "העולם הזה" בישראל." אשריינו שהתקדמנו קצת מאז שנות החמישים והפרשיה העגומה של העיתון "רימון" והשימוש הפוליטי שנעשה אז בזרועות הביטחון. היית יכול גם להביא את פרשת טוביאנסקי, אבל זה בדיוק ההבדל - במדינת ישראל התעצבה דמוקרטיה ליברלית שמכילה יותר ויותר מנגנונים אשר מונעים תופעות שכאלו. כשמעכבים פעילי שמאל בנמל התעופה בן גוריון, אז כל המדינה שומעת על זה (דמיין קישור למאמר ב"הארץ"). השלטון לא יכול להסתיר את זה, וגם כאשר מצותתים למסנג'ר של מרדכי ואנונו, זה מגיע בסופו של דבר לעיתונות ולדיון ציבורי ער. כשאתה כותב "יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי" למה אתה מתכוון? סוג המשטר הנהוג במדינת ישראל הוא דמוקרטיה, והיא בהחלט עומדת בקריטריונים להיקרא כזו. האם אתה מדבר על האפשרות להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה? לאנרכיה? לא תודה. לא רוצה, ואפעל בכל הכוח שאפשרות כזו תימנע ממך, במסגרת ההשקפה של דמוקרטיה מתגוננת. אם לשם אתה הולך, אז כן, אתה חורג מגבולות הגזרה, ואני לא רוצה לאפשר לך לעשות זאת. "לממסד הישראלי יש אותו הכוח לשלוט בחיי שיש לממסד האיראני, הוא פשוט "נחמד יותר" ממנו, בשביל לתת לי את אשליית החופש". זה *בדיוק* ההבדל. ההבדל הכמותי *יוצר* את ההבדל האיכותי, אחרת אתה נגרר (כמו שאתה נגרר עד כה) לאותו רלטוויזם זול שאליו כיוונתי. אם אתה רוצה שאני אסכים איתך שאין חופש מלא במדינת ישראל אז כן, אני מסכים איתך, אבל אין חופש מלא באף מסגרת מדינתית (רק באנרכיה, אבל שם ממילא אין לך אפשרות למצות את החופש הזה, שכן שם כל דאלים גבר), והמצב בישראל הוא בהחלט משביע רצון מבחינה זו. כל מדינה בנויה על שלטון בחיי האזרחים, על ידי חוקים, ורשויות אכיפה אשר להן הסמכות לאכוף את אותם חוקים, ולהם המונופול על השימוש באלימות. אבל בדמוקרטיה הישראלית (ובדמוקרטיות אחרות), כמו שכתבתי, ישנם את אותם מנגנונים אשר בעזרתם האזרח יכול להתגונן נגד שרירות לב השלטון. איזו כתובת יש ל"פעיל שמאל רדיקלי" באיראן? אני בדרך כלל לא נוטה להתייחס לגופם של מגיבים, אבל אני באמת תוהה מה עובר עליך. נתקלתי לאחרונה בתגובה ישנה שלך, שהביעה דעות הפוכות לגמרי, ואני זוכר תגובות מוקדמות עוד יותר אשר הציגו קו שאפשר לקרוא לו "מרכזי" יותר. אני תוהה באמת מה עובר עליך? מה פירוש התנודות הקיצוניות הללו במשך פרק זמן של ארבע-חמש שנים? האם אתה עד כדי כך נוח להשפעה? אני מצטער, אבל לא נראה לי הגיוני שאדם יהפוך את השקפותיו בצורה כל כך קיצונית בפרק זמן כל כך קצר. משהו מוזר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל לא נראה לי הגיוני שאדם יהפוך את השקפותיו בצורה כל כך קיצונית בפרק זמן כל כך קצר''. גם אהרון שבתאי, למשל, הפך את אורו מבגיניזם כבד לשמאלנות רדיקלית תוך שנים אחדות מאוד, כשהחליף את זיוה שלו בטניה ריינהרט. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ע*ורו, כמובן. אבוי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הגון במיוחד לדון עם מגיב אלמוני לגופו של מגיב מזוהה לכן לא אמשיך את הפתיל איתך מעבר לתגובה זו, אבל אציין שדיברתי לא על חילוף אחד אלא על לפחות שני שינויי כיוון (pun intended). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ששבתאי מגיב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 31106 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בג"ץ מואיל בטובו לשקול את טובת הציבור מול זכויות הנחקר. כשחוקרי שב"כ הרגו בחקירתם נחקר, הם נחקרו בעצמם, הועמדו לדין, ונשלחו לכלא. הם התמרמרו על כך וחשו שלא מגבים אותם, אבל הם עדיין נתונים לביקורת משפטית." כשכמה ש"גים עברו את הגבול וגרמו להריגת אסיר, הם הועמדו לדין על כך. ובכל זאת, כל עוד לא יעשו פאדיחות, העינויים ממשיכים. "ראזי פאלח *זכה* לייצוג משפטי ובית המשפט אישר, במשך פרק זמן מסוים, את הטיעונים למניעת חשיפת דבר המעצר, אבל אחר כך דחה אותם." ראזי פלאח _לא_ זכה לייצוג משפטי לאורך שלושה שבועות לפחות, כמו כן נמנע ממנו ליצור קשר עם כל אדם אחר. עצם מעצרו הוחבא מהציבור, עד שעיתון "הארץ" עלה על כך ועתר שיסירו את צו איסור הפרסום. לולא היו לו חברים רבים ברחבי העולם בתחום הגיאוגרפיה, ספק אם היינו שומעים עליו בכלל. ראה: ו: ומה נעשה בשביל למנוע הישנות המקרה? דבר לא נעשה. החטיפות של השב"כ ממשיכות. "כשמעכבים פעילי שמאל בנמל התעופה בן גוריון, אז כל המדינה שומעת על זה (דמיין קישור למאמר ב"הארץ"). השלטון לא יכול להסתיר את זה, וגם כאשר מצותתים למסנג'ר של מרדכי ואנונו, זה מגיע בסופו של דבר לעיתונות ולדיון ציבורי ער." ולמרות הדיון הציבורי ה"ער," דבר לא נעשה, והעיכובים נמשכים. אתה מצליח לזהות את התבנית? השב"כ והמשטרה עושים דברים חמורים ובלתי ראויים, המתאימים למשטרים אפלים יותר. הם עושים מאמצים לא מבוטלים כדי למנוע מהציבור לדעת עליהם. אבל כאשר מתגלה משהו, במקום לפעול כבמשטר טוטליטרי, ולטייח באלימות, הם נוקטים בשיטה יותר מתוחכמת, שגורמת לפחות התנגדות: הם מכים על חזם, אומרים "פויה," אולי מענישים כמה סוכני ממשל זוטרים, וחזורים לעיסוקיהם. לחלק ניכר מהציבור זה גורם לתחושה של חופש, למרות שהכוח נמצא אצל אותם גורמים דכאנים שהיו קיימים גם אצל סטאלין. "כשאתה כותב "יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי" למה אתה מתכוון? סוג המשטר הנהוג במדינת ישראל הוא דמוקרטיה, והיא בהחלט עומדת בקריטריונים להיקרא כזו. האם אתה מדבר על האפשרות להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה? לאנרכיה? לא תודה. לא רוצה, ואפעל בכל הכוח שאפשרות כזו תימנע ממך, במסגרת ההשקפה של דמוקרטיה מתגוננת. אם לשם אתה הולך, אז כן, אתה חורג מגבולות הגזרה, ואני לא רוצה לאפשר לך לעשות זאת." סוג המשטר הנהוג בישראל מתקרא "דמוקרטיה," קרי, שלטון העם. בפועל, סוג המשטר בישראל הוא אוליגרכי להפליא, ודרך ההשפעה היחידה החוקית שניתנת לאדם היא דרך פתק בקלפי (ראה תגובה 375221 כמו גם הדיון שהתפתח אחריה על מנת לקרוא את עמדתי בנושא "השפעה" זו) או דרך עתירות לביהמ"ש, שם הם עומדים לרוב מול עו"ד עשיר ושופט השייך למעמד השליט. הם גם יכולים, תיאורטית, להבחר לכנסת ולנסות להשפיע דרכה, כפי שעשה אורי אבנרי. (את הצלחתו אפשר לשפוט ע"י השוואת טענותיו על המשטר בישראל לזהותו כיום) לא הייתי קורא לזה שלטון העם. כיצד מבסס המשטר הזה את שליטתו בעם? ע"י מנגנונים שונים של דיכוי. דיכוי נשים, דיכוי ערבים, דיכוי הומוסקסואלים, לסביות, ביסקסואלים וטראנסג'נדרים, דיכוי העניים, דיכוי המזרחיים, וכמובן דיכוי אוייבים מוצהרים של המשטר, משמאל ומימין, תוך יצירת נרטיב מיינסטרימי חזק, הנוח לממסד, והשואב אליו את רוב האוכלוסיה. אני לא חושב שבלתי-ראוי להתנגד למשטר הזה, ואני לא חושב שראוי להתעלם מהאלימות הבלתי-פרופורציונאלית, הפצת השקרים וההסתה שהממסד מפעיל כלפי מי שסוטה מהמיינסטרים. מחר גם אתה תכעיס איזה אדם בכיר במשטר, או תגלה שאתה נמשך לגברים, או תאבד את הפרנסה שלך, או תצטרף לארגון שמאלני מדי, או שיאשימו אותך בדבר בגידה שלא עשית, ותראה כיצד המשטרה הופכת ממגן למדכא, כיצד הסביבה החברתית שלך מתרחקת ממך, כיצד אותו חופש ליברלי שהיית מוכן לחרף נפשך בשבילו נעלם כלא היה. אני רוצה לחזור לדימוי העבד שאדונו נחמד אליו. מה הבעיה במצב זה? הבעיה היא שלאדון יש עדיין את כל הכוח. אם העבד לא ימצא חן בעיני האדון, חיש-קל הוא יכול להיות לא נחמד, אלים, ברוטלי, ואכזרי, והכל יהיה לגיטימי לחלוטין, תחת משטר העבדות. חופש אמיתי הוא לא פריבילגיה שמקבלים ממישהו, אלא זכות בסיסית ויסודית. כל עוד אנו חיים במשטר שחושב אחרת, ושיכול לאכוף חשיבה זו, הרי שאיננו חופשיים, ולא משנה אם אנחנו בשוויץ או בצפון קוריאה. לסיום, אם יותר לי, אוסיף סיפור משפחתי. לפני מספר שנים, בשעה שתיים לפנות בוקר, התעוררה אמי לקול דפיקות חזקות בדלת. כשפתחה את הדלת, גילתה שם כחצי-תריסר שוטרים, ובראשם נציג של משטרת ההגירה. מהר מאד הם גילו שאמי לא מעסיקה ולא העסיקה עובד זר בלתי חוקי, ולכן עזבו; אבל על הצו שבו השתמשו לא היה כל פירוט, אלא חתימה של שופט. כלומר, הצוות הזה של משטרת ההגירה הלך לשופט, טען טענות כלשהן, וקיבל צו ריק לביצוע כל חיפוש שהוא בביתה של אמי. בשרירות לב יכלו השוטרים להפוך את כל ביתה, ולהרסו לחלוטין, והיא לא הייתה מקבלת כל סעד משפטי, שכן לשוטרים היה צו חוקי משופט. זו בעצם הנקודה העיקרית כאן: שרירות הלב. בשרירות לב יכולים להחליט שאתה לא בסדר, ומרגע שזה קרה, אתה חי בעולם שונה לחלוטין. יכולים לחטוף אותך מבלי להגיד לאיש, לעשות לך כפי שירצו, והכל תחת התירוץ הנוח של "סיבות בטחוניות." *** לשאלות שהעלית בסוף ההוסעה שלך אני לא מתכוון להשיב בפומבי. אם יש לך עניין בעובר עלי, אתה מוזמן לשלוח דואל, כפי שעשו אחרים. זו חוצפה שאין כדוגמתה להשתמש בשיח של דאגה לשלומי על מנת להטיל ספק בלגיטימיות שלי כבר-שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים, ערבים... ניחא. אבל מה יש למעמד השליט נגד הומוסקסואלים דווקא? הם לא נפוצים בקירבו באותה המידה? --- <צ> "חופש אמיתי הוא לא פריבילגיה שמקבלים ממישהו, אלא זכות בסיסית ויסודית" </צ> כאן אתה בעצם אומר שזו לא פריבילגיה שמקבלים מאדם, אלא פריבילגיה שמקבלים מהשמיים, או יש מאין, או איך שתבחר לנסח את זה. זו שטות. החירות היחידית שאתה נולד איתה היא החירות לרעוב, לקפוא או להטרף. כל חירות אחרת נקנית בזיעה ודם, שלך או של הרואים בעצמם קרוביך. --- סיפור קורע לב, זה של אמא שלך. שער בנפשך, אם תוכל, עד כמה יותר טרגי הוא היה אלמלא היו זקוקים אותם שוטרים, שופטים וכו' לתת בפני מאן דהו את הדין. בלי אותה משטרה, יכולתי לפרוץ לדירה של אמא שלך, ולענות אותה בכל מיני צורות זוועתיות, עד שתגלה לי מה היא עשתה עם הבן/הכלב/האופניים שלי. אף אחד כאן לא נהנה לתת בידי המשטרה, הממשלה, הכנסת, בתי המשפט וכו' את הכוח שנתנו להם. זה נעשה בגלל שהאלטרנטיבות גרועות יותר. אם אין לך אלטרנטיבה להציע - בקווים כלליים! - אתה לא עושה כלום. --- ופעם אחת אחר... נוספת: שרירות הלב של השוטרים לא תעלם כשתפרק את המשטרה. אתה לא תיקח מהם את הכוח שלהם, אתה פשוט תיתן כוח זהה לכולם. כל אחד יוכל להתפרץ אליך הביתה באמצע הלילה. כל אחד יוכל לחטוף אותך מבלי להגיד לאיש. כלומר, אלא אם יקומו התאגדויות חדשות של הגנה הדדית. במה הן תהיינה שונות מה"משטרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הממסד הישראלי שמתנכל להומואים, אנארכיסטים, או כל קבוצה אחרת שתבחר להציג, אלו (חלק מ)האנשים שמרכיבים אותו. לולא דאגו אותם אנשים למעמדם בתוך הממסד, כנראה שהם היו פחות מרוסנים בפריקת יצריהם האלימים על השנואים עליהם. בישראל הממסד מרסן את האלימות, באיראן הוא מארגן אותה. זה לא הבדל זניח. דרך אגב, אתה מגדיר את עצמך כאנרכיסט, אבל זו הגדרה מאוד רחבה. איזה סוג של משטר אתה רוצה לראות כאן? כשמישהו תופס רוצח, גנב או אנס, מה אמורים לעשות איתם? מה יהיה העונש הראוי לגנב, ומה יחשב להתעללות בעצור, דבר שיאלץ אותך להחלץ לעזרתו נגד לוכדו? מי יחליט על הכללים, ואיך? אם אתה פשוט רואה במשטרים המערביים ניסיונות לא-מוצלחים *בכיוון הנכון*, מה שהופך את השאלות שבפסקה הקודמת ללא מעניינות, הסבר לי בבקשה במה תורמת הגדרתך כ"אנרכיסט" להצגה של השקפותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רצח, גנב או אנס צריך לשאול למה הוא עשה את זה (סביר להניח שהציונים אשמים) ולמצוא פתרון יצירתי (בלי לקמץ בדמיון) לשורש הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש באותו רגע מחסור בדלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון יכול להתגבר גם על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, כשאני חושב על זה, הגנב את העונש שלו כבר קיבל. ברגע בלתי צפוי המשקל של המטבעות שלי בכיס שלו יפיל לו את המכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ההודעה הזו באיחור של שבוע, ודי חבל לי שכליל לא השיב לה. מאוד מסקרן אותי להבין מה בעצם פירוש ה''אנרכיזם'' שעליו הוא מדבר (מבלי שאצטרך לקרוא לשם כך מאמרים באתרי אנרכיזם למיניהם) ואם מדובר על ''משטר'' שמתבסס על ההנחה שכל בני האדם נחמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפות האנרכיסטיות אינן מתבססות על ההנחה שכל בני האדם נחמדים. הנחת הנחמדות, או "האנארכיסטים אומרים שיצר לב האדם הוא טוב..." - זוהי אמירת-שוק, בערך כמו האמירה - "אבולוציה? אה, זה שהאדם יצא מהקוף...". קשה לדבר על "אנרכיזם" אחד, אבל כללית האנרכיזם רואה את טבע האדם כמושפע גנטית וחברתית, וסבור כי צורות השלטון הקיימות משפיעות באופן בלתי חיובי הן על השולטים והן על הנתונים למרותם (משחית לגבי השולטים ומעודד פאסיביות ואי-פיתוח שיפוט מוסרי אצל הנשלטים). בניגוד לאמונת השוק, האנרכיזם גם אינו דוגל ב"איש הישר בעיניו יעשה", כולל מצב בו כל איש שהדבר ישר בעיניו יכול להסתובב ברחוב עם אקדח ולהרוג אנשים. רוב הגישות האנרכיסטיות דוגלות בכך שהחברה האנושית תהיה מאורגנת בתאים קטנים, מקומיים, המאפשרים שמירה על דמוקרטיה ישירה - להבדיל ממדינות, המתבססות על צורות שונות של דמוקרטיה ייצוגית. מנקודת הראות שלנו דהיום, צורת חיים כזאת היא כנראה בלתי אפשרית - אבל נתקיימה באזורי עולם שונים ובמידה סבירה של הצלחה. סבורים כי כך היה, בין השאר, למשל, בחברות האסקימואיות, שחיו כך לאורך דורות רבים לפני בוא האדם הלבן. לפי הנטען הם חיו ללא שלטון ריכוזי, בקבוצות קטנות שהניהול והמשפט בהן היו התנדבותיים, והדבר לא עורר ביניהם מאבקי כוח ולא עימותים טריטוריאליים (בניגוד לאינדיאנים, למשל, אם לדבר על חברות שלא היו רחוקות מדי, גיאוגרפית). ואם שטויות דיברתי, דובי מוזמן לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מכיוון שיש צורות שונות לראות את "ה"אנרכיזם, רציתי שכליל יפרט את ההשקפה שלו. לא טענתי לרגע שהאנרכיזם דוגל ב"איש הישר בעיניו יעשה". לא מזמן קראתי ב"ישראלי" (עיתון הרכבת) תיאור של "תא אנרכיסטי", שנראה לי שגבל בפארודיה. לצערי אין לי את הכתבה יותר (וממילא היא הייתה קצרה ושטחית) אבל הצטיירה ממנה תפיסה של "איש הישר בעיניו יעשה כי אנחנו מעט אנשים ואפשר לסמוך על כולם שהם בסדר". אם אתה אומר שאנרכיה היא דמוקרטיה "ישירה", אתה בעצם טוען שיש מושג כלשהו של כפייה וסנקציות "ממוסדות" ("שתית חלב בלי רשות? נשים לך פשפשים במיטה!"). זו גישה מעניינת (אם כי כפי שאתה אומר, כנראה בלתי אפשרית בימינו) - אבל מקננת בי התחושה שלא אליה כליל מתכוון. וכמובן, בהקשר הפרקטי של העימות הנוכחי, לא ברור לי האם חתירה לאנרכיה במדינת ישראל (שפירושה, אני מניח, ביטול של צה"ל) לא תגרום ל"מחיקתה מן המפה" סטייל אחמדינג'אד (דבר שיהיה כרוך בהרג לא קטן של ישראלים, דומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין לחכות למה שכליל יאמר על ההשקפה האישית שלו, ומכל מקום, נראה לי שלו האנרכיזם היה יכול לעבוד - וכאמור הוא איננו יכול, אבל לו היה יכול - זה היה צריך לקרות אך ורק במסגרת שינוי עולמי כללי ותוך אותו פרק זמן בכל העולם, ולא כאי בודד במדינה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה חי בערבות הקרח על סף הקיום אתה באמת פטור מבעיות טריטוריאליות. במקומות נחשקים יותר שום קהילה קטנה לא תעמוד כנגד ציבור גדול ומאורגן שקרוי מדינה. זה נכון כבר כמה אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אמרתי בתגובה 403502 ובתגובה 403504 - בלתי אפשרי. אבל איכשהו, תחושתי היא שדבריך באים לא כל כך מהתעמקות באנרכיזם-כן-או-לא אלא אולי, הממ, משנאת ימין אל השמאל ואל כליליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכל האיילים האלמוניים נראים לי אותו דבר, זה כמו קווקזים וסינים? אולי אתה מזהה את האלמוני שלו הגבת בקלות, ודווקא ביני לבין אלכסנדרוביץ' קשה לך להבדיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הגישות האלו אומרות על יחסים בין אותם תאים קטנים[*]? מה נעשה כשחבר לשעבר בתא שלנו, בחור אלים שאפילו ילדיו שונאים, יחטוף את אחד מהם וימצא מחסה אצל התא השכן, שבו היחס שהוא עתיד לקבל הוא, מבחינתנו, מתחת לכל ביקורת? מה הגישות האלו אומרות על גירוש התא השכן מאדמותיו? שעבוד אנשיו? כפייה דתית? הטלת שפכים במורד הנהר? "מנקודת הראות שלנו דהיום, צורת חיים כזאת היא כנראה בלתי אפשרית" - כל השאלות מלאות התוכחה הופנו, כמובן, לאוחזים בדיעות הנ"ל, ולא אליך, המערער על ישימותן. ----- [*] מה זה "קטנים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנת לילה טובה, אני תוהה - מהי בעצם ה"הצלחה" של החברות האסקימואיות המדוברות? מהם המדדים? המדד היחיד שאני מצליח לראות בבירור מההודעה שלך הוא "אין מאבקי כוח ועימותים טריטוריאליים בין תאים שונים". זה עדיין לא אומר כלום לגבי מה קורה בתוך התא עצמו והאם אין שם את הבריון האנרכיסטי הקלאסי שמרביץ לכולם ולוקח להם את האוכל (ויש גם את הבעיה הבין-תאית שדורפל הזכיר, אבל אני מניח שבזה מטפל לרוב המרחק הגיאוגרפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי פעמים ניסו האסקימו לצאת למאבקי כוח טריטוריאליים, אבל אחרי כמה ניסיונות כושלים לבוסס בשלג בנעליים מהשנה שעברה, החליטו שזה לא שווה את זה. וברצינות - תרבות "קפואה" שכזו, הרי יותר משתלם לה לשמור על עקרונות של צמצום ומיקוד - איגלו ובתוכו אש. מה יעשו ב"מרחב מחיה"? מה ישימו בו? חקלאות אין שם, עדרים גדולים אין שם, ומרחבי צייד הם לא מושג רלוונטי במקום שבו חופרים חור בשלג וממתינים לזרם שיביא לשם דגים. מקסימום צריכים קצת מרפסת לזרוק לשם את הזקנים ובעלי הערמונית המדולדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... תודה, אבל שאלתי מה המדדים שלפיהם קובעים שהתרבות הזו היא ''הצלחה'' פרט למדד של ''אין מאבקי כוח טריטוריאליים'', שהסברת יפה מדוע בו הם מצליחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עניתי יותר ל תגובה 403502 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנושא הזה אני משועשעת יותר ממי שקמו נגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לתגובה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפקד במשטרה, מגובה ע''י מחלקות שלמות של שוטרי יס''מ ירושלים (שנראים, אגב, כמו חברים חמושים בכנופיית אופנועני סוזוקי, ולא כמו שוטרים) ושל שוטרי מג''ב, כמו גם בחיילי צה''ל, כדי לדכא משמרת מחאה של קווירים אנרכיסטים, אני רואה פה פעולה ממסדית, לא כמה ''עשבים שוטים.'' בישראל הממסד מרסן אלימות מסויימת, ומעודד אלימות אחרת, כמו גם באיראן. אין לי תשובות פשוטות לשאלותיך לגבי האנרכיזם. אני יכול רק לומר לך שעצם השיח הזה של להלחם בפשע ע''י תפיסה של ''חטא ועונש'' לא נראית לי סבירה, ומביאה ליותר צרות מכפי שהיא פותרת. אשר לסוג המשטר שאני רוצה לראות כאן, אני לא בטוח עדיין. סביר להניח שמדובר בפדרציה של קהילות אוטונומיות ושוויוניות, אבל לא גיבשתי את ראיית העולם שלי, וייקח זמן עד שאוכל לעשות זאת. אני לא חושב שהמשטרים המערביים הם נסיונות לא-מוצלחים בכיוון הנכון. אני חושב שהם נסיונות מאד מוצלחים בכיוון הלא-נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעדר מהמשפט הראשון הפועל. אפשר גם תשובות מורכבות. מי דיבר על חטא ועונש דווקא? שאלתי מי יחליט על דרך הפעולה הנכונה - תהיה אשר תהיה. ואלו שלא מסכימים איתה, מה הם אמורים לעשות? אם אני מחליט להלחם בפשע עם עונש מוות ללא משפט, אתה לא תסכים לזה. מה תעשה בנידון? איך תעצור אותי? איך תעצור את החבר'ה שמסכימים איתי על דרך הפעולה הזאת? מי ישמור על האוטונומיה של הקהילות האלו? מי ידאג שהן כולן שיוויוניות? מי ישמור על כללי המשחק בניהן ובתוכן? אם כך, ענה בבקשה לשאלות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. צריך להיות: כשמפקד במשטרה, מגובה ע"י מחלקות שלמות של שוטרי יס"מ ירושלים (שנראים, אגב, כמו חברים חמושים בכנופיית אופנועני סוזוקי, ולא כמו שוטרים) ושל שוטרי מג"ב, כמו גם בחיילי צה"ל, מדכא משמרת מחאה של קווירים אנרכיסטים, אני רואה פה פעולה ממסדית, לא כמה "עשבים שוטים." אלה שאלות מורכבות מדי לשיחה באייל, מה גם שאני מתחבט בהן בעצמי ללא תשובה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, להיות אנרכיסט בלי תשובה לשאלות האלו, זה כמו להיות קתולי שלא מאמין בישו. זה בלב העניין. לראות בממסד סכנה, זה ממש לא יחודי לאנרכיסטים. קשר בבקשה שוב לכתבה על אותה הפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משווה את זה יותר לכופר בקתוליות שעוד לא מצא את דרכו, אף על פי שיש לו תחושות ואינטואיציות. אני כאן בשבילך: http://www.gogay.co.il/today/files/5088.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא מתאימה. אתה טוען ''המשטר הנוכחי איננו הרע במיעוטו.'' אתה מנסה לחזק את הטענה הזאת עם הטענה ''המשטר הנוכחי רע.'' אתה אמור לחזק אותה עם הטענה ''הרי דוגמה למשטר שיהיה רע פחות.'' אתה לא עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאין לי מנוס מלתת לך תמונה של החברה האנרכיסטית שאני רואה לעיני רוחי. הפתרון הפשוט הוא לשלוח אותך לשו"ת בנושא כגון: ייקח לי יותר זמן לתת תשובה אישית מנומקת. לכך תאלץ להמתין מספר ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא חותם על כל הדברים הכתובים שם ללא הסתייגויות. עדיף שתודיע לי מראש מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי אותך לשם כדי שתראה דוגמה לאיך אנשים רואים חברה אנרכיסטית, על מנת שתוכל להעביר את הזמן. כפי שאמרתי, עוד מספר ימים אתן לך תשובה משלי, ואז נוכל לדון עליה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה מילים בכדי להגיד כל כך מעט. הם כל הזמן מתחמקים מלהודות שהחברה שהם יבנו תזדקק לבדיוק אותם המוסדות שיש בנוכחית. איך הם עושים את זה? בחוסר אלגנטיות. הם מדברים על "בתי משפט" במקום על בתי משפט, ועל "משטרה" במקום על משטרה. כל הכבוד באמת... הכל מבוסס על ההנחה שאחוז גדול מספיק מבני האדם הם מוסריים דיים מיסודם. חה! ושאנשים מסוגלים להגיע לכדי הסכמה. שסכסוך בין שני אנשים יוכרע, על ידי אנשים שמכירים אותם ושיודעים שהם עומדים להמשיך לחיות ממש לידם אחרי המשפט. שבחבר מושבעים משוחד שכזה יהיה קונצנזוס מספק להחלטה. חה חה! השחיתות שיש היום, נגיד במוסדות הציבוריים בסקנדינביה, זה שום-כלום לעומת התככנות הגועשת שתיווצר בקהילה קטנה כזאת, שבה כל אחד הוא השריף והשופט, אחרי הפעם הראשונה שמישהו ישמיע מוסיקה חזק מדי מבחינת השכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הראשון והבסיסי ביותר של דיונים מהסוג הזה: אל תיכנס לאתרים שאנשים מפנים אותך אליהם כשאתה מבקש מהם לפרט את עמדתם. זה לא נגמר טוב אף פעם, ואתה קורא הרבה יותר מלל מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מפנה אנשים ל- http://www.haayal.co.il בכל פעם ששואלים אותי משהו על העמדות שלי, ואף אחד עוד לא התלונן על מלל מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי איזו עמותה של אנשים יפים שמחרימים (החרימו? אינני יודע אם הם עוד קיימים) שימוש בכסף לטובת סחר חליפין. די מהר הם נאלצו להכניס "נקודות זכות" למחזור כדי להסתדר. למיטב ידיעתי זה היה נסיון אמיתי להלחם בקפיטליזם החזירי ולא תרגיל חובבני בהעלמת הכנסות. יש לי הרגשה עמומה שברקת תוכל להוסיף פרטים אם מישהו יבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קהילות חרוזים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... לא ביקשת. בכל זאת - קהילת מחרוזת: http://www.bdidut.com/consume/lets-macrozet.htm ובני דודיה, קהילת סינקופה: http://www.syncopa.org.il/ ואתר אגורה: http://www.agora.co.il/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קהילת מחרוזת נשמעים כמו אולטרה-קפיטליסטים, בסגנון "אטלנטיס" של איין ראנד, שפשוט לא מרוצים מהשיטה הכלכלית/בנקאית בישראל ולא רוצים שיבלבלו להם את השכל עם ריבית ומס הכנסה ומע"מ וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיותר מעניין זה שכשבודקים את שער החליפין מחרוז לשקל מגלים שהוא לא זהה בין מוצרים שונים, אני די בטוחה שמישהו יכול לעשות כך עיסקאות ארביטראז' נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי השבוע במוסף של "מקור ראשון" על ההון השחור במדינת ישראל. כמובן שקהילות סטייל "מחרוזת" הוזכרו בחצי פסקה. מעתה אמור: אולטרה קפיטליסטים שעוברים על החוק (ופוגעים במשלמי המיסים ה"פראיירים") עם אמתלה אידאולוגית פסאודו סוציאליסטית. כמובן שהם מצטרפים לשורה נאה של "עבריינים" דומים, מגונבות הלחם אל מול מצלמות הטלוויזיה ועד השופליפטרים הגאים שעורכים כנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי תגובה אתמול, אבל אז הרשת של המכון התחרבשה, והתגובה נמחקה. הגבת כמה תגובות לשו"ת, אבל הייתי מעדיף שתתייחס ספציפית לחזון שנתתי.. אם זה ידרוש ממך לחזור על דברים שכתבת, עמך הסליחה. על כל פנים, אני רוצה להציג את החזון שלי לחברה אנרכיסטית. אני מניח שנוכל להתווכח עליו בהרחבה לאחר מכן, תוך שאוכל להשלים פרטים שאיני רואה טעם להעמיס על הציבור. המרכיב הבסיסי של חברה זו יהיה קהילה מקומית עצמאית. קרי, קהילה שיכולה לספק, עד כמה שאפשר, את צרכי הפרטים ששיכים לה, קרי, חברה (לא טוב היות האדם לבדו), מים, אוכל, תברואה והגנה. כל קהילה תהיה בלתי תלויה באחרות עד כמה שאפשר לצרכים אלה. יש כמה דגמים לקהילה כזו: מנזר מימי הביניים, קיבוץ, מושב, וכן הלאה. מה שחשוב הוא שלא תהיה שם היררכיה, אלא שיתוף החלטות מוחלט בין כל חברי הקהילה. למשל, אם הדגם הוא מנזרי, הרי שאסור שיהיו אב או אם מנזר. כמו-כן, לא ייתכן שיהיו "אזרחים סוג ב'," כפי שיש כיום במושבים וקיבוצים, דהיינו, עובדים זרים. לא ייתכן שאדם אחד יעסיק את השני בשכר, או ישכיר לו דיור. אם ניקח מושב, למשל, אז במקרה שיש לאדם מסויים משק משפחתי, אותו הוא אינו מסוגל לנהל עם משפחתו בלבד, הרי שייאלץ לוותר על מה שלא יכול לנהל, ולמסור אותו לאדם אחר. כמובן שלא כל דבר ניתן לעשות בצורה מספקת באופן מבוזר. תחבורה ציבורית היא דוגמה אחת, ניהול מים ושפכים היא דוגמה אחרת. בשביל זה ישנו מה שנקרא סינדיקט. זהו מפעל בבעלות שוויונית של העובדים. סינדיקט אנרכיסטי יקבל החלטות כמו קהילה, למעשה. וכשאני אומר בעלות שוויונית, זה אומר שלכל אדם, מבכיר המהנדסים ועד למנקה, יש חברות שווה בחברה. אם נדבר בשפה קפיטליסטית, כל עובד של החברה מקבל מניה, תוך שריבוי עובדים מביא לאינפלציה במניות, ולהיפך. אני יודע שזה לא מפורט כפי שהבטחתי, אבל נראה לי שזו נקודת התחלה טובה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגבת כמה תגובות לשו"ת, אבל הייתי מעדיף שתתייחס ספציפית לחזון שנתתי.." - איזה חזון? הגנה - כל חברה כזאת תזדקק לאדמה. במוקדם או במאוחר, מישהו מבחוץ ירצה את האדמה הזאת. איך נבדיל בין חברה כזאת שמתחמשת לצרכי הגנה, ואחת שלשם פגיעה בשכנותיה? איך חברה קטנה שכזאת תוכל להתגונן מפני חברות גדולות יותר מבחוץ? היררכיה - אם החברה-הקטנה השכנה מתחילה להתרחק מהמודל שלך, מה החברות שמסביבה אמורות לעשות? לאפשר קיומם של אזרחים סוג ב' בקהילות הסמוכות, או לשחרר אותם, באלימות אם יעלה הצורך? שכר - כל ניסיון להפסיק להשתמש בכסף הסתיים בשימוש ב"כסף". את ההבדלים אני לא ממליץ לך לחפש. במוכרז או שלא במוכרז, אנשים ירגישו שקיימים חובות ביניהם ובין אחרים. כשמלאי האלטרואיזם מוגבל, כסף מקל את ההסכמה על גובה החובות האלו. הבגדים שטרחתי לתפור, השיעורים במתמטיקה שנתת לי, המרק שבישלת לי כשחליתי, על כל אלו אנחנו צריכים להתחשבן איכשהו. מה רע בכסף, ואיזו מן חלופה אתה מציע? השטחים, הדור הבא - מה לגבי סכסוכים על שטחים וגבולות בין קהילות? לפי גודלן היחסי היום? לפי גודלן בכל רגע נתון? ואיך בכלל אפשר להגיד שכל השטחים שווים? אי-אפשר לגדל אותה כמות של יבולים בנגב ובגליל. מה לגבי פשע? מה לגבי הסגרת פושעים? והסגרת "פושעים" דווקא? בטח אין דין הרוצח כדין הנואף! נסגיר את שניהם לידי הפסיכים השכנים, שהולכים להעניש את שניהם באותה הצורה? מה לגבי זכויות מעבר דרך השטח? מה לגבי זיהום? מה לגבי שאיבת מי תהום? מה לגבי משאבים טבעיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגנה - כל חברה כזאת תזדקק לאדמה. במוקדם או במאוחר, מישהו מבחוץ ירצה את האדמה הזאת. איך נבדיל בין חברה כזאת שמתחמשת לצרכי הגנה, ואחת שלשם פגיעה בשכנותיה? איך חברה קטנה שכזאת תוכל להתגונן מפני חברות גדולות יותר מבחוץ?" ההגנה תתבסס על מיליציות התנדבותיות, של כל קהילה בנפרד, אליהן יצטרף כל מי שרואה לנכון. הדוקטרינה הצבאית העיקרית תהיה לוחמת גרילה, איתה יתקשה כל צבא כיבוש, גדול ככל שיהיה, להתמודד לאורך זמן. "היררכיה - אם החברה-הקטנה השכנה מתחילה להתרחק מהמודל שלך, מה החברות שמסביבה אמורות לעשות? לאפשר קיומם של אזרחים סוג ב' בקהילות הסמוכות, או לשחרר אותם, באלימות אם יעלה הצורך?" מלת המפתח כאן היא סולידריות. אם קהילה אחת רואה שהאחרת מדכאת מיעוט, הרי שעליה לבוא ולנסות לשכנע את בני הקהילה הזו שזה דבר לא ראוי. מכיוון שהחברות מתחילות כאנרכיסטיות, סביר להניח שאפשר יהיה לשכנע מספיק חברים בקהילה השניה ברוע שבדיכוי על מנת שיוכלו לעצור את הדיכוי. אם לא, אז חברי הקהילה הראשונה יוכלו להצטרף למדוכאי הקהילה השניה בפעולות בלתי-אלימות, בחריפות גדלה ועולה, עד שהמדכאים ייכנעו, או עד שאפשר יהיה להעביר את המדוכאים לקהילות חופשיות. קהילה דכאנית תמצא עצמה מבודדת משאר הקהילות, ובסופו של דבר תתרצה, או שלא, ובכל מקרה לא תוכל להשפיע על סביבתה. זאת בניגוד למצב הקיים בחברה היררכית, בה דיכוי יכול להמשך שנים (ע"ע המשטר הצבאי של ערביי ישראל או הכיבוש בשטחים) מבלי שניתן להפסיקו, אפילו כשהחברה המדוברת היא "דמוקרטיה." "שכר - כל ניסיון להפסיק להשתמש בכסף הסתיים בשימוש ב"כסף". את ההבדלים אני לא ממליץ לך לחפש. במוכרז או שלא במוכרז, אנשים ירגישו שקיימים חובות ביניהם ובין אחרים. כשמלאי האלטרואיזם מוגבל, כסף מקל את ההסכמה על גובה החובות האלו. הבגדים שטרחתי לתפור, השיעורים במתמטיקה שנתת לי, המרק שבישלת לי כשחליתי, על כל אלו אנחנו צריכים להתחשבן איכשהו. מה רע בכסף, ואיזו מן חלופה אתה מציע?" מה רע בכסף? כסף הוא כלי לצבירת כוח ע"י פרטים וגופים, ודבר זה לא ראוי. בקומונה אין כלל כסף, כי כל המשק משותף. דרך אחרת לפתור את הבעיה היא לאפשר לכל אדם להדפיס את הכסף שלו, ולתת לאנשים להחליט אם זה בעל ערך להם אם לאו. אם מישהו יצבור יותר מדי כסף, אפשר פשוט להדפיס כסף חדש ולהתעלם מהישן. זו שיטה קצת בזבזנית לטעמי. אפשר גם לעבוד בצורה של שיתופי פעולה קצרי-טווח. למשל, אם אני רואה שליוסי יש הרבה אוכל, אני יכול להציע לו לעזור עם הבישול, ובתמורה לקבל אוכל. ייצור יעיל מביא לעודפים שאין טעם לאדם לאגור אותם, אז מדוע שלא יחלוק? אשר לעניין של חובות, ובכן, אני לא זוכר שלאחרונה גביתי כסף על עזרה בתרגיל או על בישול אוכל. לכל היותר אני יכול להגיע להסכמה שיד תרחץ יד. אם לא ילך, אז אני פשוט אמנע מלשתף פעולה עם יוסי בעתיד, ואספר לחברותי עליו. זה יוצר מעין אשראי חברתי שאינו מהווה סיכון היררכי, ובכל זאת מונע ניצול קיצוני. "שטחים, הדור הבא - מה לגבי סכסוכים על שטחים וגבולות בין קהילות? לפי גודלן היחסי היום? לפי גודלן בכל רגע נתון? ואיך בכלל אפשר להגיד שכל השטחים שווים? אי-אפשר לגדל אותה כמות של יבולים בנגב ובגליל." אני לא יודע איך אפשר להגיד שכל השטחים שווים. אני בטח שלא אמרתי זאת. יש שטחים שונים עם אפשרויות שונות. גם יש אנשים עם צרכים שונים. למשל, אני הייתי מוכן לקחת שטח הררי שהוא פחות עשיר אך יותר מבודד. יש אחרים שחושבים אחרת. אי אפשר לפתור כזה דבר מראש. תלוי בסביבה ובאנשים. ובכל זאת, אנשים לא צריכים משטרה שתגיד להם איך להתפזר באוטובוס, או במסיבה. אין שום סיבה שהם יצטרכו אח גדול שיומר להם איך לחלק את השטח ביניהם. "מה לגבי פשע? מה לגבי הסגרת פושעים? והסגרת "פושעים" דווקא? בטח אין דין הרוצח כדין הנואף! נסגיר את שניהם לידי הפסיכים השכנים, שהולכים להעניש את שניהם באותה הצורה?" רוב ככל הפשע שנעשה היום הוא כתוצאה מדיכוי. בחברה ללא דיכוי, מעט מאד אנשים יפשעו. אל אותם פסיכופתים או פוליטיקאים יתייחסו כמו אל קהילה דכאנית. הדברות, התנגדות בלתי-אלימה, ולבסוף חרם. קשה יותר לעשות זאת בחברה היררכית, גם כי יותר אנשים נעשים אלימים כתוצאה מדיכוי (משני הצדדים), וגם כי לפסיכופתים ופוליטיקאים יש הרבה יותר אפשרות לעשות נזק. "מה לגבי זכויות מעבר דרך השטח?" זה עניין של איזון. אם שטח של קהילה מסויימת מקיף אותי, ולא מאפשרים לי ללכת לקהילה, הרי שמדכאים אותי, ואני יכול לנסות להמלט ולהזעיק קהילה אחרת. "מה לגבי זיהום? מה לגבי שאיבת מי תהום? מה לגבי משאבים טבעיים?" קודם כל, קהילות מבוזרות יצטרכו להפיק הרבה פחות זיהום, ולו רק בגלל שלא יהיה כזה צורך בביזבוז דלק על מנת להעביר סחורות. קהילה מזהמת הפוגעת בסביבתה היא דכאנית. ראה למעלה. שאיבת מי תהום תיעשה ע"י סינדיקט, כפי שכבר אמרתי. כך גם לגבי משאבים טבעיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב ככל הפשע שנעשה היום הוא כתוצאה מדיכוי. בחברה ללא דיכוי, מעט מאד אנשים יפשעו. אל אותם פסיכופתים או פוליטיקאים יתייחסו כמו אל קהילה דכאנית. הדברות, התנגדות בלתי-אלימה, ולבסוף חרם." נניח שמעט מאוד אנשים יפשעו, אבל בסופו של דבר מישהו ימות מוות לא טבעי בקהילה, מי יחקור? מי ישפוט? יהיו סמכויות ענישה? ורצח זה עוד מקרה קל (אין מי שיתלונן), נניח שדוד אנס את בת שבע, אבל דוד טוען שהכל היה בהסכמה, מה עושים עכשיו? איך מגלים את האמת? ואיך מונעים מדוד לאנוס בחורה נוספת, או לעבור לקהילה אחרת ולבצע שם את זממו? עניין אחר, לייצר מזון זה קל נניח, אבל לייצר מכונית, מטוס? ברור שלשם ייצור מכשירים אלו בקצב הדרוש לחברה מודרנית דרוש פס ייצור של אלפי אנשים (וספקי משנה, ומזון, וחשמל וכו') , במבנה של קהילות קטנות וללא שימוש בכסף לא ברור לי איך מפעלים כאלה יתקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתנהל, אם בכלל, מסחר בין קהילות ללא כסף? סחר חליפין? עבור 5 מכוניות וקומביין אנחנו דורשים 1000 חולצות 500 נעליים ואספקת תפוחי אדמה לכל החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף: "עניין אחר, לייצר מזון זה קל נניח, אבל לייצר מכונית, מטוס? ברור שלשם ייצור מכשירים אלו בקצב הדרוש לחברה מודרנית דרוש פס ייצור של אלפי אנשים (וספקי משנה, ומזון, וחשמל וכו') , במבנה של קהילות קטנות וללא שימוש בכסף לא ברור לי איך מפעלים כאלה יתקיימו." התשובה היא, כפי שאמרתי, מפעלים אנרכו-סינדיקליסטיים: "כמובן שלא כל דבר ניתן לעשות בצורה מספקת באופן מבוזר. תחבורה ציבורית היא דוגמה אחת, ניהול מים ושפכים היא דוגמה אחרת. בשביל זה ישנו מה שנקרא סינדיקט. זהו מפעל בבעלות שוויונית של העובדים. סינדיקט אנרכיסטי יקבל החלטות כמו קהילה, למעשה. וכשאני אומר בעלות שוויונית, זה אומר שלכל אדם, מבכיר המהנדסים ועד למנקה, יש חברות שווה בחברה. אם נדבר בשפה קפיטליסטית, כל עובד של החברה מקבל מניה, תוך שריבוי עובדים מביא לאינפלציה במניות, ולהיפך." "ניח שמעט מאוד אנשים יפשעו, אבל בסופו של דבר מישהו ימות מוות לא טבעי בקהילה, מי יחקור? מי ישפוט? יהיו סמכויות ענישה?" מי שיחקור וישפוט יהיו חברי הקהילה של הקורבן, וכל מי שמעוניין בכך (בני משפחה וחברים מקהילות אחרות, למשל). ה"עונש" העיקרי יהיה חרם או הגליה, אבל במצב האידיאלי אפשר יהיה לבחון את מניעי הרוצח, ולשנות אותו כך שלא ירצה לעשות זאת בעתיד. מן הסתם, דבר פעולתו יהיה ידוע ברבים, כמעין אות קין ציבורי, וזה דבר שהוא ייאלץ להתמודד איתו למשך כל חייו. שוב, זה מסוג הדברים שמלכתחילה יש למנוע. לשם כך קהילות אנרכיסטיות ילמדו שיטות לא-אלימות לפתרון סכסוכים ובעיות, תוך שימוש בבוררים חיצוניים מוסכמים, אם יש צורך בכך. "רצח זה עוד מקרה קל (אין מי שיתלונן), נניח שדוד אנס את בת שבע, אבל דוד טוען שהכל היה בהסכמה, מה עושים עכשיו? איך מגלים את האמת? ואיך מונעים מדוד לאנוס בחורה נוספת, או לעבור לקהילה אחרת ולבצע שם את זממו?" במקרה של אונס, שוב, חברי הקהילה שמעוניינים בדבר יחקרו. אם אכן יתברר לחברי קהילה שאכן היה אונס, האנס\ת ייאלצו, שוב, לשאת אות קין ציבורי, והמעשה יופץ ברבים, גם לשאר הקהילות, על מנת שלא יוכלו לבצע זממם בשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח מכור לסמים שרוצח תחת השפעתם. מה פירוש "לבחון את מניעי הרוצח ולשנות אותו" בהקשר זה? לכפות עליו טיפול גמילה, או לספק לו כמה סמים שהוא רוצה בתנאי שהוא נכנס קודם לחדר מרופד? ומה זה "אות קין ציבורי"? אתה מציע להטביע משהו בבשר או להפיץ את התמונה שלו בין חברי כל הקהילות? גם בימינו לא תמיד יודעים מתי מישהו הוא אסיר משוחרר. אגב, לעתים קרובות חקירות מלוות בפעולות כמו חיפוש בדירה וביצוע מעצרים. אתה נותן לקהילה את הסמכות לבצע פעולות שכאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא ניקח מכור לסמים שרוצח תחת השפעתם. מה פירוש "לבחון את מניעי הרוצח ולשנות אותו" בהקשר זה? לכפות עליו טיפול גמילה, או לספק לו כמה סמים שהוא רוצה בתנאי שהוא נכנס קודם לחדר מרופד?" נציע לו טיפול גמילה, אך לא נספק לו סמים. אם הוא רוצה לפגוע בעצמו, שיכין סמים בעצמו. "ומה זה "אות קין ציבורי"? אתה מציע להטביע משהו בבשר או להפיץ את התמונה שלו בין חברי כל הקהילות? גם בימינו לא תמיד יודעים מתי מישהו הוא אסיר משוחרר." להטביע משהו בבשר זה פוריטנים, לא אנרכיסטים. אני מציע פשוט להפיץ את שמו ברבים, כמו שכבר קורא בנסיבות שבהן ממילא אי אפשר לכלוא אף-אחד. לא יודעים מיהו אסיר משוחרר כי אסור להפיץ זאת, שכן המאסר הוא "תשלום חוב העבריין לחברה." לא רלוונטי לחברה אנרכיסטית. "אגב, לעתים קרובות חקירות מלוות בפעולות כמו חיפוש בדירה וביצוע מעצרים. אתה נותן לקהילה את הסמכות לבצע פעולות שכאלו?" בקהילה אנרכיסטית אין בעלות (אלא חזקה), ולכן אין מניעה מלחפש בחזקותיו של אדם. אשר למעצרים, סוג ה"ענישה" המתאים לחברה אנרכיסטית הופך את המעצר והמאסר ללא-רלוונטיים. במקרה הצורך, יוכלו כמה אנשים לשמור על זירת הרצח מפני הסתרת ראיות ע"י החשודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי לא עסקתי בנושא בעצמי, אבל הבנתי שאם מונעים מאדם מכור לסמים את המנה שלו, בעיקר אם יש לו היסטוריה של אלימות, הוא עשוי מאוד לנקוט באלימות (גם בלי שיהיה תחת השפעתם). מה תעשו אז? איך הפצת שם ברבים תעזור? אני מניח שהחברה שלך מתנגדת לתעודות זהות וממילא אף אחד לא יהיה מחוייב בהן. האם תפיץ שם ותיאור גופני? בכיכר העיר יהיו תלויים תצלומים סטייל "מבוקש" עם אזהרה? ומה עם חיפוש גופני? גם הוא לגיטימי? אחרת, יש דרך טובה מאוד למנוע מציאה של כלי הרצח: להסתובב איתו עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למזלי לא עסקתי בנושא בעצמי, אבל הבנתי שאם מונעים מאדם מכור לסמים את המנה שלו, בעיקר אם יש לו היסטוריה של אלימות, הוא עשוי מאוד לנקוט באלימות (גם בלי שיהיה תחת השפעתם). מה תעשו אז?" נעצור אותו מלפגוע באנשים עד שהוא יירגע. "איך הפצת שם ברבים תעזור? אני מניח שהחברה שלך מתנגדת לתעודות זהות וממילא אף אחד לא יהיה מחוייב בהן. האם תפיץ שם ותיאור גופני? בכיכר העיר יהיו תלויים תצלומים סטייל "מבוקש" עם אזהרה?" משהו דומה לפוסטרים האלה מהמערבונים, למען האמת, אם כי לא "מבוקש" אלא, "האנשים הבאים טוענים שהבחור הבא עשה כך, כך וכך." "ומה עם חיפוש גופני? גם הוא לגיטימי? אחרת, יש דרך טובה מאוד למנוע מציאה של כלי הרצח: להסתובב איתו עלייך." שמע, זה עניין של מה ישכנע את הקהילה. בסופו של דבר אין איזה שופט שמחליט, אלא אנשים. אם לאור ההכרות שלו הם ישתכנעו לטובתו בלי חיפוש גופני, אז כך יהיה. אחרת, הם יראו בחוסר נכונותו לעבור חיפוש ראיה כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נמנע במכוון מלהגיד שאתה עומד להפעיל אלימות? איך עוצרים את הברנש שלנו מלפגוע באנשים? ומכיוון שהמצוקה שלו נגמרת ממחסור בסמים, כמה זמן ייקח עד שהוא יירגע? הפוסטרים שלך נשמעים לי כמו גן עדן להוצאות דיבה. טוב לראות שאצלך אין שופט שמחליט בענייני חוק וסדר אלא הקהילה, שודאי בקיאה מאוד בעניינים הללו ולא נותנת להיכרות אישית לעוור את עיניה. בעצם, לא אמרת שהקביעות שלה יתבצעו *על פי* ההיכרות האישית? אם כן, מה דעתך - בתור צעד ראשון בדרך לאנרכיה בריאה אצלנו, צריך לבטל את הכלל המטופש שאומר שאסור לשופטים לשפוט אנשים שיש להם איתם קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה נמנע במכוון מלהגיד שאתה עומד להפעיל אלימות? איך עוצרים את הברנש שלנו מלפגוע באנשים? ומכיוון שהמצוקה שלו נגמרת ממחסור בסמים, כמה זמן ייקח עד שהוא יירגע?" חסרות דרכים לא פוגעניות להחזיק בן-אדם עד שירגע? "הפוסטרים שלך נשמעים לי כמו גן עדן להוצאות דיבה." זה יהיה תלוי באמינות מי שחתומים על הפוסטרים האלה. כמובן שאפשר יהיה לדון על להוריד אותם, או לא להפיצם, אם נראה לחברי קהילה מסויימת שמדובר בדיבה לא מוצדקת. "טוב לראות שאצלך אין שופט שמחליט בענייני חוק וסדר אלא הקהילה, שודאי בקיאה מאוד בעניינים הללו ולא נותנת להיכרות אישית לעוור את עיניה. בעצם, לא אמרת שהקביעות שלה יתבצעו *על פי* ההיכרות האישית? אם כן, מה דעתך - בתור צעד ראשון בדרך לאנרכיה בריאה אצלנו, צריך לבטל את הכלל המטופש שאומר שאסור לשופטים לשפוט אנשים שיש להם איתם קשר?" היכרות אישית לאו-דווקא מעוורת, ויכולה גם להאיר. ובכל זאת, אנשים מכירים בכך שאינם יכולים תמיד לראות נכונה דברים בהם הם מעורבים אישית, ולכן הם פונים לבוררות גם בימינו אנו. אשר לצעד הראשון לאנרכיה בריאה, זה כמו שתאמר שהצעד הראשון לקראת משטר רפובליקאי מוצלח שיחליף משטר מלוכני יהיה ריכוז הסמכויות הביצועיות בידי המלך, תוך נישול מוחלט של האצולה. נפוטיזם הוא נטייה טבעית שגורמת נזק _כאשר_ _יש_ _סמכות_ _בידי_ _הנפוטיסט_. אתה מקדים את הריקשה לנהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר ל"דרכים לא פוגעניות". יש לך הצעות? אני חושב רק על אחת: לתפוס אותו בכוח (שזה כבר פוגעני, בעצם). מכיוון שזה יכול להיות מעייף, כנראה שנצטרך כתונת משוגעים או משהו דומה. בכל הנוגע לאמינות - האם אתה מצפה שהתושבים ידעו מה האמינות של כל אדם שתולה את הפוסטרים? בפרט, הפוסטרים אמורים להיות אזהרות מקהילות מרוחקות. האם צריך יהיה להכיר את כל תושבי הקהילות? ומי מבטיח שמי ששמו חתום על הפוסטר הוא באמת זה שחתם? אני מאוד שמח לשמוע שבקהילה שלך לא רק שאנשים מודעים לכך שלפעמים דווקא כדאי להם לשפוט במקרה שיש היכרות אישית כי זה יכול גם להאיר, אלא בנוסף הם גם חכמים מספיק כדי לזהות את המקרים שבהם זה מזיק, וישרים מספיק כדי לפסול את עצמם אם הם מודעים לזה. קהילה נפלאה! לפחות אנחנו מסכימים שהצעד הראשון בדרך לאנרכיה בריאה, לפני שמבטלים את הכלל המטופש, הוא לוודא שיש לנו קהילה נפלאה כמתואר לעיל. לדעתי זה גם השלב שבו אנחנו נתקעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודע בקשר ל"דרכים לא פוגעניות". יש לך הצעות? אני חושב רק על אחת: לתפוס אותו בכוח (שזה כבר פוגעני, בעצם). מכיוון שזה יכול להיות מעייף, כנראה שנצטרך כתונת משוגעים או משהו דומה." לתפוס בכוח זה לא פוגעני, במובן שזה לא גורם נזק כמו להכות. אפשר גם לחצוץ פיזית בין התוקף לקורבנות פוטנציאליים מבלי להחזיק בו, וכן, אפשר גם "להחזיר." צריך פשוט לחשוב ולהתאים את הפתרונות לסיטואציה. "בכל הנוגע לאמינות - האם אתה מצפה שהתושבים ידעו מה האמינות של כל אדם שתולה את הפוסטרים? בפרט, הפוסטרים אמורים להיות אזהרות מקהילות מרוחקות. האם צריך יהיה להכיר את כל תושבי הקהילות? ומי מבטיח שמי ששמו חתום על הפוסטר הוא באמת זה שחתם?" כן, בשביל זה יש קהילות, ותקשורת בין קהילות. אני חושב שעדיף לי לסמוך על כתביה של קהילה שאני מכיר מסדר שלישי מאשר על מסמך ממשלתי שנכתב ע"י ביורוקרט שאין לי שום סיבה סבירה לסמוך עליו, ולכן בכלל לא רלוונטי אם הוא באמת חתום עליו או שהחתימה זוייפה. "אני מאוד שמח לשמוע שבקהילה שלך לא רק שאנשים מודעים לכך שלפעמים דווקא כדאי להם לשפוט במקרה שיש היכרות אישית כי זה יכול גם להאיר, אלא בנוסף הם גם חכמים מספיק כדי לזהות את המקרים שבהם זה מזיק, וישרים מספיק כדי לפסול את עצמם אם הם מודעים לזה. קהילה נפלאה! לפחות אנחנו מסכימים שהצעד הראשון בדרך לאנרכיה בריאה, לפני שמבטלים את הכלל המטופש, הוא לוודא שיש לנו קהילה נפלאה כמתואר לעיל. לדעתי זה גם השלב שבו אנחנו נתקעים." הצעד הראשון בדרך לאנרכיה בריאה הוא להפסיק לחכות לשוטר בניידת הלבנה שיבוא לפתור לנו את הבעיות, ובמקום זאת להתמודד איתן באופן אישי ובצורה מושכלת. במקרה שהעלית, למה לי לפסול את עצמי אם אני קרוב מדי לעניין? כי אני יודע שיהיה לי קשה יותר לשכנע את הצד השני כשאני מעורב, והוא יהיה נכון יותר להקשיב לאדם בלתי-תלוי. מה לעשות שלי אין מערכת ביורוקרטית גדולה מאחורי שתאכוף את החלטותי בכח, ואני נאלץ, שומו שמיים, להדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפוס בכוח זה מאוד פוגעני. עשו לך את זה פעם? גם "לחצוץ פיזית" (שזה, במילים אחרות, להכניס לחדר מרופד) זה פוגעני. אם יש לך הגדרה כל כך ליברלית ל"לא פוגעני", אין פלא שהחברה שלך לא פוגענית. בפעם הבאה שבה מישהו יכנס במכונית שלי מאחורה ויצעק שהוא לא משלם לי גרוש ואם אני אנסה הוא יחטיף לי מכות רצח, אני אזכור להתמודד איתו באופן אישי ובצורה מושכלת: להידבר, ולחטוף בוקס. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפוס בכוח זה מאוד פוגעני. עשו לך את זה פעם?" אפשר לעשות את זה בצורה לא פוגענית. "גם "לחצוץ פיזית" (שזה, במילים אחרות, להכניס לחדר מרופד) זה פוגעני." לחצוץ פיזית אומר לעמוד בינו לבין מי שהוא יכול לפגוע בו ולא לתת לו לפגוע בהם. גם להכניס לחדר מרופד זה לא עד-כדי-כך פוגעני, למעשה זה נראה לי מקום טוב לתת לאדם בקריז להרגע מבלי לפגוע באף אחד, כולל בעצמו. "אם יש לך הגדרה כל כך ליברלית ל"לא פוגעני", אין פלא שהחברה שלך לא פוגענית." אל תקרא להגדרות שלי ליברליות. זה מעליב. ;-) "בפעם הבאה שבה מישהו יכנס במכונית שלי מאחורה ויצעק שהוא לא משלם לי גרוש ואם אני אנסה הוא יחטיף לי מכות רצח, אני אזכור להתמודד איתו באופן אישי ובצורה מושכלת: להידבר, ולחטוף בוקס. תודה!" גם אלימות אפשר להפעיל בצורה מושכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני מתחיל להבין את צורת העולם שאתה מדמיין: כל אחד הוא אמן לחימה שמסוגל לדעת בדיוק את רמת הכוח שיש להפעיל על אדם כדי להרגיע אותו בצורה לא פוגענית. אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי לא מעמידים פנים שצריך הכשרה מיוחדת, רבת שנים, בשביל להחזיק מישהו בלי לפגוע בו. בעולם שלי גם לא מעמידים פנים שלאנשים יש רוע ואלימות אימננטיים, שלא מושפעים בכלל מן המצב בשטח. ברוב המקרים בהם אני ראיתי פוטנציאל לקרב, שבו לא היה לאחד הצדדים את הגיבוי המובהק של הממסד, דיבור, חציצה והחזקה לא פוגעניות הספיקו בשביל למנוע פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעולם שלי לא מעמידים פנים שצריך הכשרה מיוחדת בכדי להחזיק מישהו בלי לפגוע בו. אצלנו מכירים בכך שזה לא אפשרי. כלומר, לא תמיד. יש דרכים גרועות יותר ודרכים גרועות פחות לעשות את זה, ובאופן לא מפתיע, ניסיון הוא דבר מועיל גם בתחום הזה. בעולם שלי, דרך אגב, כולם יודעים שמסוכן לחצוץ בין ניצים, ושאם תעשה את זה מספיק פעמים, תפגע. גם מכירים אצלנו בכך שאת הסיכון לפגיעה אפשר לצמצם אם לא בוחרים תמיד לפעול תחת ההנחה הטיפשית שהמרוסן לא יתקוף את המרסן. בפועל, זה אומר לפעול בצורה אלימה כלפי מי שטרם הוכיח שאלימות ברמה שכזו דרושה במקרה שלו. הגיעו אצלי למסקנה שעדיף לגרום נזק מועט בהרבה מקרים, על פני להסתכן במקרים מועטים של פגיעה משמעותית. אחת הסיבות היא, שאחרת, אחרי זמן מה, אין מי שיקח על עצמו את הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה: נראה לי שכליל מתייחס לקהילה כאל משפחה מורחבת (של אחאים), יותר מאשר כאל חברה אזרחית בזעיר אנפין. במשפחה המורחבת אין מקום לטענה שהאב או הדוד לא אובייקטיביים או נגועים במשוא פנים, ולכן לא יכולים לחנך או להעניש או לכוון את הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט מעניינת, תודה. (עם זאת, אחת הסיבות שבגללן יש לאב ''יד חופשית'' היא שבשעת הצורך המדינה יכולה להתערב ולעצור אותו - מה שלא קורה אצל כליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות? לא, זה אחד הבלמים שמופעלים. הסיבה שיש לאב יד חופשית היא, שהילדים שלו הם שלו :-) (וזה לטוב ולרע כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שלו"? לא מכיר בעלות על בני אדם אפילו בחברה קפיטליסטית. כשיש ממשלה, מישהו נותן לאבא את החזקה על הילד, אפילו אם היא שלו בתור ברירת מחדל. כשאין ממשלה - טוב, אני מודה שלא ברור לי מה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של בעלות אלא של... משהו אחר (... שייכות?). המבנה המשפחתי היה שם הרבה לפני המבנה המדינתי/ממשלתי. אתה טוען שהממשלה נותנת לאב חזקה על ילדיו? מופרך לגמרי בעיני. האב הוליד את ילדיו וזו זכותו וחובתו לדאוג להם. כל שהממשלה יכולה לעשות הוא *לקחת* ממנו את החזקה הזו, וזה בהינתן שיש שם תנאים חמורים (נושא לדיון אחר) של הזנחה, התעללות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, הממשלה - באמצעות בית המשפט, כמובן - תיתן את החזקה לאם... וזה מזכיר לי שאלה: נניח ששני בני זוג מחליטים - במקרה - לעזוב את ביתם באותו יום. הגבר, נאמר, מתכונן פשוט לא לחזור מ"משחק הפוקר" שהוא הולך אליו. האשה עוזבת כמה דקות לפני שבן זוגה אמור לחזור. איש לא יודע את תוכניותיו של האחר, אבל הילדים (ילדים קטנים) נשארים לבד. האם שניהם יואשמו בהזנחה באותה מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על ברירת מחדל. האמת המצערת היא שהממשלה מסוגלת לקחת מהורים את ילדיהם, ולכן אם היא נמנעת מלעשות זאת, אני חושב שאפשר לומר שהיא נתנה לאב את החזקה הזו. זה ויכוח טרמינולוגי לא מעניין למדי. להגיד ''האב הוליד את ילדיו וזו זכותו חובתו לדאוג להם'' בעייתי בעיניי בשתי רמות. ראשית, לא האב הוליד את ילדיו. שנית, ''זכות'' ו''חובה'' אלו לא מושגים שקיימים בחלל ריק. זכויות מישהו מעניק, וחובה מישהו מצווה עלייך למלא. הממשלה היא זו שבוחנת האם ההורה ממלא את חובתו כהלכה (על פי מה שלדעתם הוא ''כהלכה'') ואם זה לא מוצא חן בעיניהם, הם מונעים ממנו את ה''זכות''. ואכן, המבנה המשפחתי היה הרבה לפני שהייתה ממשלה. ואז מי שהעניק את החובה והזכות היה השלטון המקומי, בין אם הוא בדמות של מנהיג השבט ובין אם הוא בדמות של תושבי הכפר הקרוב. ואם לא היה שבט ולא היה כפר קרוב לא היו לא זכות ולא חובה, אלא רק אנשים שעושים מה שבא להם עם הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין מדובר באימוץ או בממזרות, ודאי שהאב הוא שהוליד את ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו דווקא האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. האם ילדה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע לסמכות לשונית עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב בהחלט הוליד (לא ילד, אבל הוליד) :-) מסכימה לגבי הזכות והחובה, אבל גם זה בעיני טרמינולוגיה. באתי פשוט להדגיש שהילדים שייכים (לא במובן בעלות, במובן שייכות) למשפחתם ולא למדינתם. ואני חושבת שגם היום הרוב המוחלט של האנשים עושים מה שבא להם עם הילדים. לא צריך לזרוק ילד מהחלון כדי להתעלל בו - יש אלף ואחת דרכים אחרות, חוקיות ואף נורמטיביות (ולא מתכוונת למכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I stand corrected (שוב). מושג ה"שייכות" קצת זר לי. אני יכול להבין שייכות של חפץ לאדם, אבל שייכות של יצור חי אחד לשני נראית לי כמו משהו שדורש בחירה מודעת של השייך, וזה לא מתקיים במקרה של ילדים קטנים. וכן, לצערנו גם כיום יש דרכים רבות להתעלל בילד בלי ששירותי הרווחה יגיעו. שנחזור לדיון 1275 הזכור לטוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''שייכות'', זה סתם צץ לי בזמן הכתיבה. בטח יש מונח טוב יותר לתיאור הקשר המשפחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרעיון שלך של הסינדיקט האנרכיסטי: הרי כל צירוף של עובד חדש גורם לדילול המניות של העובדים הקיימים, ובכך לפגיעה בזכות הקניין שלהם, מלבד זאת יש להם אינטרס חזק שלא לצרף עובדים חדשים, גם אם אלה נחוצים. זה יגרום לפגיעה בתחרותיות המפעל בהשואה למפעלים אחרים, קפיטליסטים, ובסופו של דבר לפשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי מעניין בסינדיקט היא שאלת העצלות. כליל כבר אמר שטפילים כמוני יהיו משתינים בקיר, אבל אני בטוח שבמפעל יועסק לפחות מישהו אחד שהוא די עצלן, אבל בכל זאת עושה את המינימום הנדרש כדי שלא יעיפו אותו. מכיוון שאותו מישהו שווה בדיוק כמו כל האחרים במפעל, לא ברור לי למה גם כל האחרים לא יהפכו לעצלנים באותה המידה בדיוק. (מקום שבו ראיתי בפועל משהו דומה: הצבא, כמובן, רק ששם הרבה פחות תמימים בנוגע למושג ה"יחס השווה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסינדיקט של כליל כמו בעולם שלנו אנשים לא נמדדים לפי מידת העצלנות שלהם, אלא לפי מידת העצלנות הגלויה שלהם. כמו שאצלנו העצלן הכי גלוי מקבל הכי מעט כסף, גם אצל כליל העצלן הכי גלוי יסבול הכי הרבה, וזה יהיה המניע להמנעות מעצלנות אצל האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "יסבול". מכליל הבנתי שכל האנשים שמשתתפים במפעל הם שווי ערך זה לזה במידת השליטה שלהם. האם "יסבול" פירושו שיחרצו אליו לשון בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בסופו של דבר, אנחנו יצורים חברתיים, ואנחנו כן סובלים או נהנים מיחס החברה אלינו, וכן שואפים לשפר את הסטטוס החברתי שלנו. ה''כסף'' בעולם של כליל הוא סימפטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה אופטימי למדי. אני יכול להבטיח לך שיש אנשים שאין להם בעיה לעבוד במקום שבו חורצים להם לשון בבוקר כל עוד זה מכניס להם בוחטות ויש להם אישה שאוהבת אותם בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי מהקיבוץ, בעיית הפארזיטים הגלויים היא הרבה פחות קשה מאשר הפאראזיטים הסמויים. נכון שיש אנשים שיכולים לחיות בסביבה עויינת, ולכן בעולם של כליל יש להם תפקיד חשוב מאד, להיות דוגמה לאנשים שלא יכולים לחיות בסביבה עויינת מה יקרה להם אם הם יתחילו להתעצל בגלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה הדוגמה כאן. לראות מישהו שאחרים חורצים לו לשון ולו זה בכלל לא מזיז לא יפחיד אותי. מה שכן, אם אתה מתעקש לדבר על הפראזיטים הסמויים, בבקשה; לא ברור לי איך כליל מתמודד גם איתם (ובאופן כללי, עם הנטייה של כל אדם לא להתאמץ יותר ממה שהוא צריך אם ממילא מתייחסים לכולם באותה הצורה כל עוד לא ברור שהם לא מתאמצים בכלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת כל בוקר לעבודה כשאף אחד לא מדבר איתך, לאכול לבד בצהריים, לצאת לבד בערב לשום מקום, ללכת לישון לבד, ללכת לספריה ולגלות שהספרנית תנה את כל הספרים הטובים, ללכת לירקן ולגלות שהוא לא מוכן לתת לך עגבניות. כל יום, כל היום. בלי חברים, בלי שיחות, בלי דיונים, בלי זיונים. לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים רק על העבודה. עכשיו אתה מערב את כל החברה בעניין? החברה שלך מגלה סולידריות ראויה לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיזה עולם אתם מביאים את הדינאמיקה החברתית הזאת בה יש כלל חברתי יחיד ומאושר ובה המנודים חברתית מסתובבים גלמודים. למה לאכול לבד בצהריים ולא לדבר עם אף אחד, אם אתה יכול לשבת בשולחן של ה"מגניבים" עם הגריז בשיער, עם מוסר העבודה הבטלני, עם הבדיחות על חשבון עובדי המפעל המסורים ושלא דופקים חשבון לכל המתיפיפים והאידיאליסטים מסביב? נשמע כמו מקום שיותר כיף ומעניין לשבת בו מאשר השולחן של לובשי החולצות המכופתרות שמדברים על העליה ב-3% של כמות הסוכר בשוקולד שיחולק בהקצבה השבועית הבאה לכל בית אב(או אם) בישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בזה: (לצערי לא מצאתי את הסיפור ברשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שיש לכל אדם ''הנטיה ... לא להתאמץ יותר ממה שהוא צריך אם ממילא מתייחסים לכולם באותה הצורה כל עוד לא ברור שהם לא מתאמצים בכלל.'' האדם הוא חיה חברתית, ורוב האנשים מוכנים להתאמץ בשביל חבריהם. גם לא נכון לומר שבחברה אנרכיסטית מתייחסים לכל אדם בצורה שווה. ע''ע הקרדיט החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על החברה האנרכיסטית אלא על החברה המסונדקטת שבה לכל אחד יש מניה. אני חושב שהשורה הראשונה שלך מצביעה על ההבדל העמוק בינינו. עם זאת, נראה לי שהכשל של שנינו הוא שאנחנו מייחסים ל*כל* בני האדם צורת התנהגות מסויימת. היתרון היחסי שלי הוא שמספיק לי שרק חלק מהאנשים יתנהגו ככה כדי שבשיטה יהיו בעיות רציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, אני מבקש ממך להשקיע יותר מאמץ בשימור האשליה שלנו שהקשר עם המציאות לא אבד לך לחלוטין. רוב האנשים מוכנים להתאמץ בשביל חבריהם, נכון, אבל לא יום אחרי יום. אם התבטלות שלך לא פוגעת בחבריך, או פוגעת רק מעט בכל אחד מהם, ואתה לא משלם עליה מחיר, ולא זוכה לתמורה על המאמץ עבורם, אחרי כמה זמן, אתה תתאמץ פחות, ואחר כך אתה לא תתאמץ בכלל, ואחר כך אתה גם תתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעות פוגעניות ומעוטות תוכן כאלה הן אחת הסיבות שאני ממעט וממעט להגיב ככל שמתקדם הדיון הזה. לוקח לי זמן להתגבר על הזעם והתסכול שמעוררות בי תגובות אלה על מנת שאגיע למצב שבו אוכל לבור את התוכן מן העלבונות, ולהגיב אליו. אני אשמח אם מישהו מכם יסביר לי מאין נובעת העויינות שלכם לרעיונות שלי. אני הצגתי חזון לחברה, שבעיני, היא ראויה יותר, ומכריז חזור ואמור שאני לא אכריח אנשים להצטרף אליה, כמו גם את האידיאולוגיה העומדת מאחורי סירובי לכפות אותה. אני חושב שנתתי רק תשובות ענייניות לגבי הפרטים שלה, וזה לוקח לי זמן, כי הרעיון עדיין לא מגובש במוחי, כפי שכבר הצהרתי. בתמורה, כמעט כל מה שאני מקבל זה טרוניות, האשמות ולעג. זה נראה לי מאד לא ראוי. אשר לך ספציפית, אם לא נראה לך שאני קשור למציאות, אל תטרח לדבר איתי. גם לבוא בשיח איתי לא אכפה עליך. אף אחד לא מכריח אותך לשאול איתי שאלות. אם אני לא מעניין אותך, אם אתה חושב שאני מרחף מדי, צא ומצא מישהו יותר מציאותי לתחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא. ב''אייל הציני'' יש עוינות רבה למתקני עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעקוץ אותך, לא להעליב אותך עד עמקי נשמתך (אני לא אומר שלא היה שם לעג אמיתי). חבל שלא חזרתי לשרשור הזה מוקדם יותר, מאז שכתבת את ההודעה הזאת, ועד שקראתי אותה (לפני כמה דקות), עבר זמן רב, ועשיתי את זה עוד כמה פעמים. אופס. ההתקפה איננה על כוונותיך, אף אחד כאן לא מתנגד לשלום, אחווה ושגשוג. הביקורת היא על הישימות, והיא לגיטימית וחשובה. יש (לי) גם כעס כלפיך גם בגלל שאתה מוקיע את החברה הקיימת כדכאנית ובלתי ראויה, ומציג אפשרות טובה בהרבה, שאיננה אפשרית (לדעתי). אתה אולי לא תכריח אף אחד להצטרף לחברה הזאת שלך, אבל אתה כן תכפה עליו כמה דברים, שלא בכוונה, לפי הודעותיך האחרות - אתה תרשה לי לפגוע ברוצחי ילדיי? לא. לדברייך, אתה הולך להמשיך לפרנס אותם, להשאיר אותם בקהילה, ולספק להם אותה הגנה כמו לכל אנשי הקהילה האחרים. באמת מפתיע אותך שהמחשבה הזאת מעוררת בי כעס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב התגובות פה (כולן, למעשה, חוץ מהרישא של זו לה הגבת) מביעות לא יותר מסקרנות מהולה בסקפטיות. והעניין שלי: יש לך מחקרים או תיאורים מומלצים אובייקטיביים (כלומר עובדתיים, לאו-דווקא לא-בעלי-עניין) של החברות האנרכיסטיות בספרד בשנות השלושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הייתה התרשמותי. אשר לעניינך: קשה לדבר על "חברות אנרכיסטיות" בהקשר הזה, שכן מדובר בתקופה מאד קצרה. לצערי לא היה לי הזמן לעסוק בזה, אבל אני מניח שעכשיו זהו זמן טוב ככל זמן אחר. אחזור אליך כשאדע יותר. אם אתה מתעניין בקיום קהילות אנרכיסטיות, לפחות בתקופה המודרנית, אז כדאי לך גם לבדוק בנושא התחום החופשי באוקראינה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון עד גבול מסוים. אחת הבעיות עם ההנחה הזו היא שכל אחד חושב שהוא מתנהג כיאות ורק האחרים עושים צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לפראזיטים הסמויים ספציפית, מדוע ההתמודדות של החברה שלי איתם רעה יותר מההתמודדות של החברה שלך איתם? כיצד, בעצם, מתמודדת החברה שלך עם פראזיטים סמויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זו ''החברה שלי'', אבל כאשר אדם יודע שירוויח רק אם יתאמץ, אין לו מוטיבציה להיות פרזיט (זאת להבדיל ממצב שבו ברירת המחדל שלו היא להרוויח כל עוד לא הוכח שהוא פרזיט ואפשר לחרוץ לו לשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחברה שלך (קרי, המצב הקיים) אדם מרוויח רק אם הוא מתאמץ? ההבדל הוא שאצלך הפרזיט יכול למעול במליונים, ואילו באנרכיה הפרזיט לכל היותר יכול להשיג קצת אוכל וציוד. במצב האנרכיסטי ברירת המחדל היא שאנשים מניחים שאתה לא נצלן. אם אתה מוכיח אחרת, אז אנשים לאט לאט ינתקו איתך את הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ש"החברה שלי" היא המצב הקיים? בקשר לשורה השנייה - אני אחכה לראות את תשובתך לתגובה (הארוכה והקולעת) של אביב (תגובה 405784). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל פרזיט יש את האפשרות למעול במליונים, ולאלו שכן לא חסרים סיכונים. לפרזיט הסטנדרטי בחברה שלנו יש שוט שמאיים עליו. בחברה שלך אפילו לא יקחו ממנו את הגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום פרזיט לא תהיה אפשרות למעול במליונים בחברה שלי. אני חושב שבריא יותר לחיות בלי חרב דמוקלס מעל ראשינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים שיכולים למעול בסכום קטן אינם בהכרח בעיה חמורה פחות מיחידים שיכולים למעול בסכום גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מציע לעשות כאן חברה כזאת, אבל דווקא בחברה הסובייטית המושמצת עד שנות ה-60, היו מוציאים להורג מועלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לסיינפלד פרק (The Voice) שבו ג'ורג' הופך לשנוא המשרד שלו, ומתעקש להישאר בתפקידו בגלל הבוחטות. כמובן שיש צדק פואטי בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"באג" הרציני ביותר בכל הרעיונות הללו הוא בדיוק ההתעלמות מהיות האדם יצור חברתי. בני אדם לא מתיסרים מנידוי חברתי, כאשר כל הסנקציות המופעלות עליהם הן יציאה מקונצנוס זניח בגודלו, בסביבה בה קל למצוא או ליצור קונצנזוס אחר. המנודים האומללים מהקהילה הכלילית, יעשו פרצוף מסכן ויתחילו את חייהם בהרהורים נוגים לגבי מצבם הנורא. "הוי לי, למה שדדתי את חלקה של תרצה הזקנה, בהקצבה השבועית, במשך שנים?" יאמר אחד. "הוי למה נהגתי להתעלל פיזית בדוד שחום העור, בזמן העבודה במפעל?" יאמר השני. "תראו מאיזו בדידות אני סובל בגלל שהתנהגתי בצורה שונה מהקוד האתי שמחייבת אותי הקהילה בה חייתי" ימלמלו שניהם לעצמם בבדידות ואז פתאום יפגשו ליד הבאר השכונתי ויפצחו בשיחה ממורמרת. אנשים מנודים חברתית לא נוהגים לסבול בבדידות את הנידוי ולהתיסר על מצבם החדש. להיפך. הם נוטים להתחבר עם מנודים אחרים או עם בעלי אינטרסים משותפים. הם גם נוטים לייצר מערכת ערכים אלטרנטיבית, שמאוד סביר להניח שתהיה עוינת כלפי מערכת הערכים של החברה שהקיאה אותם מתוכה. ככה זה בני אדם - הם אוהבים להרגיש טוב עם עצמם ועם הבחירות שלהם. יותר משהדבר קל במסגרת החברה אותה אנו מכירים היום (בה נוצרות תת חברות מנודות כמו "עולם הפשע") זה יהיה מאוד קל, טבעי ונוח בסביבה הכלילית ליצור חברות אלטרנטיביות, עוינות ו"עם שיניים" כנגד החברה המקורית. ה"חוליגנים", שהחברה הכלילית הדביקה "אות קין" על מצחם, יתאספו בסופו של דבר ויצרו חברה אלטרנטיבית. הם לא יראו את עצמם - לא כפושעים, לא כחוטאים ולא כבעלי "אות קין". כמו שרק בני אדם יודעים, שני הצדדים ירגישו צודקים ושנעשה להם עוול. "אתם פושעים הפוגעים באידאלים האנרכיסטיים ומפרים את שלוות התושבים התמימים. לא רוצים עמכם קשר. דיווחנו לסינדיקט ולא תהיו זכאים להשתמש בשירותי האינסטלציה שלנו, כל עוד אתם מפרים את דרך חיינו השלווה" יאמרו הראשונים. "אתם, בניגוד למה שאתם חושבים, בדיוק כמו כל החברות הדכאניות לאורך ההיסטוריה האנושית. אתם לא יותר מקיצונים המדכאים את רוח האדם בשם איזשהו אידיאליזם שרירותי. אתם מתימרים לייצג אנרכיה, אבל בניתם מבנה חברתי לכל דבר, אפילו עם מבנה-על-קהילתי של שיתופי פעולה(הסינדיקט), עם ערכים שלא מוסכמים על כולם ואתם משתמשים במבנים החברתיים הללו כדי ליצור דיכוי של אוכלוסיות שמחזיקות בערכים קצת שונים משלכם. כבר התחלנו במגעים הדיפלומטיים עם קהילות הצפון, על מנת להקים את סינדיקט האנשים החופשיים" יאמרו השניים. סכסוך אלים בין הקבוצות, נשמע כמו תסריט סביר למדי. הניסיון ההיסטורי מלמד, שאלו לא סכנות אפשריות שצריך לחיות בצל סכנתן ולקוות לטוב. זה לא תסריט אפשרי, אך לא מחויב המציאות, כמו "גם דמקורטיה חיה בצל הסכנה של ההתדרדרות לדיקטטורה". לקהילות הכליליות אין כלים להתמודד עם תופעות חברתיות נרחבות ואין מערכת איזונים ובלמים מחוץ למסגרת הקהילה המצומצמת. אני חושב (דעה אישית, כמובן) שמדובר בתסריטים צפויים מראש. האמת? נראה לי שלא מדובר בעתידנות או במד"ב, אלא במשהו שאפשר לדבר עליו בשיעורי היסטוריה. דעתי: הקהילות הכליליות זה דבר חביב, אינטימי, אנושי יותר (עבור הסובלים מ"נחילות"1 חיי העיר, חברת ההמונים והמדינה המודרנית) וחייבות להתאים לכל מי ש"זה הרעל שלו" (אם כי אני יעדיף לחיות לבדי במערה, על הר מושלג, לישון על מיטת מסמרים, לאכול רק שורשים ובקצה השני של העולם, לפני שאני יצליח אפילו להתארח למשך חודש רצוף בקהילה שכזאת). למרות האספקטים החיוביים של קהילות אלו (עבור בעלי מבנה אישיות מאוד מסוים ובטח שלא אוניבסלי), הן יכולות להתקיים רק בתוך מסגרת המדינה הליברלית שמאפשרת לחברים בה את חופש ההגדרה העצמית ואת ההגנה מפני הפגיעה בזכות להגדיר את הלך חייך בתוך קהילות מצומצמות (הישוב הקהילתי, הקיבוץ וכו'). בהעדר מסגרת המדינה הליברלית, הקהילות הכליליות, לאורך זמן ובניגוד לאידיאליזם שיצר אותן, תותכנה יחדיו לצבירי על-קהילות, בשל הצורך להתמודד עם העובדה הפשוטה שיש עוד אנשים, אידאות, רצונות, רוח תחרות ותפיסות עולם מנוגדות/סותרות/דתיות/אבסולוטיות/דכאניות/אלימות "שם בחוץ"2. _____________ 1 עם גדי הסליחה. 2 אלא אם כליל מצא דרך לפרמט את חלל האידאות האנושיות ולהתקין לכל בני האדם את אותה תוכנה אנרכיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה, כי ייקח לי כמה ימים עד שיהיה לי זמן לנסח תשובה יותר מסודרת וכללית: חברה אנרכיסטית לעולם לא תנתק מישהו משירותי אינסטלציה, או מכל שירות בסיסי אחר, כמו אוכל ושתייה. גם אם הוא הנצלן בנצלנים, גם אם הוא אנס ילדים לשעבר, גם אם הוא יירק על מי שמביא לו אוכל, לא ניתן לו לרעב למוות. כי סולידריות היא סולידריות עם כולם, גם עם השוטרים שמכים אותי בהפגנות, גם עם הערסים שלועגים לי כי אני לובש חצאית. אני עצבני עליהם, אני אולי אף-פעם לא אהיה חבר קרוב שלהם, אבל לאף אחד מהם לא מגיע למות, כי את המתים אי אפשר לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא אנס/רוצח ילדים, אבל לא לשעבר? ואם הוא רק חשוד? ואם כולם בטוחים שהוא כזה אבל אין מספיק ראיות? ואם מדובר בחבורה של אופנוענים מסוקסים שמפעילה טרור יומיומי כנגד הישוב הקהילתי השקט שלך? ואם מדובר בישוב שכן שפוגע בשירותי אספקת המים אל ישובך? ואם מדובר בפשע מאורגן? ואם הישוב שלך לא מצליח להתמודד עם אכזריות העולם הסובב אותו, מה עושים? שיתוף פעולה עם בעלי אינטרסים משותפים לצרכי שיטור ושמירה על הסדר? לא יעלה על הדעת. לא רק שתגובתך האחרונה נשמעת לי כמו התרפקות על היופי/הקסם שבעולם האידאלים, אלא לא נשמע לי שהצלחת לשכנע באמצעותה אפילו את עצמך. אתה בעצמך כפרת בכך שהסנקציה היחידה שאתה מסוגל להפעיל כנגד קבוצות (או פרטים) שמערערות את שלוות חייך, שגורמות לך עוול, שפוגעות בחופש האישי והחברתי שלך, שמזלזלות ברכושך, שבזות לך, שמפעילות כלפיך אלימות(בדרגות שונות) היא הרוגז, התלונה, הנידוי והברוגז. אתה זה שהגיע עד לפתרונות, כמו מלחמת גרילה, כפתרונות סבירים/אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. זה לא ישנה לחברת המנודים (שכבר אינם מנודים בעיני עצמם) שהסינדיקט שלך מוכן להמשיך לספק להם שירותים בסיסיים. להיפך, הם יראו בהצעה המבזה שלך פגיעה בכבודם. זה המשך צפוי של החברה האידיאליסטית והמתנשאת שלך, אבל הם לא באמת ציפו מקומונת הדיכוי שלכם ליותר. הם לא ירצו להמשיך לחיות תחת חסות החברה שגרמה להם לרגיש כתת אנשים או כאזרחים סוג ב', רק בגלל שהם מחזיקים בערכים שונים מהמקובל. הם כבר ידאגו לארגן לעצמם שירותי אינסטלציה, אוכל, שתיה ומזון משל עצמם. הם גם ידרשו 23.6% מהתפוקה השנתית של תעשיית הסרדינים בישובך (בכל זאת חלק מהוריהם היו ממיסדי הקומונה, עוד לפני ששילשה את גודלה והפכה לישוב שהיא היום). התסריט בו קהילה מתפצלת בשל קרע ערכי בתוכה ובשל יצירת היררכיות1, ברוח קורקטית וללא גילויי עוינות עד אלימות הדדיים (בטח שבסביבה נטולת אכיפת חוק) הוא אולי אפשרי, אבל הוא לא יהיה נפוץ או סביר יותר מפרידה נעימה, רגועה, חסרת מטענים ושקטה של זוג שהיה נשוי 35 שנה. ______________ 1 כן, היררכיה ב"אנרכיה". המרת בחברה שלך את הריבוד החברתי מהסתמכות על בסיס סוציו אקונומי או כוח פוליטי להסתמכות על הליכה בתלם ערכי הקומונה. החלפת את שער המטבע מפיסת מתכת (חסרת משמעות כשלעצה) לחיוך בבוקר יום ראשון וקריאות "היאח הידד לחברינו מנשה"(חסרות משמעות כשלעצמן). ביג פאקינג דיל. זו עדיין חברה בה יש אזחרים סוג א'(האידיאליסטים האמיתיים), אזרחים סוג ב'(משתפי הפעולה המסויגים), אזרחים סוג ג'(הקוטרים והקנטרנים) ואזרחים סוג ז'(הגזענים, בעלי הדעות הקדומות, חסרי תחושת הסולידריות, האלימים, הדווקאיסטים, הנצלנים, חסרי ההתחשבות, החמדנים והאיילים האלמונים). אז האזרחים סוג ז' זכאים לקבל שירותים בסיסיים מהסידניקט, בעודם מנודים חברתית, מסתובבים עם "אות קין" על מצחם (גיס חמישי?) ומסתובבים כמתים/חיים בשולי החברה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חברת המנודים, אתה כבר הודעת לכליל שיש מעט דברים שנראים לך גרועים יותר מלחיות חודש בחברה שהוא מתאר, ואני רוצה להצטרף אליך במערה שעל ההר המושלג (אני אוותר על מיטת המסמרים, הרצפה זה בסדר מבחינתי). אני לא יכול לשים על זה את האצבע בשניה הזאת, ואני לא יכול להתגאות בכך, אבל משהו בתיאור של כליל גורם לי בחילה. אני כבר לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי שהוא דיבר על טיפול בלתי-אלים בפושעים אלימים. אני מסוגל להבין אדם שרוצח בהתקף של זעם. אני לא מסוגל להבין את השכן של הנרצח, שממשיך לספק מים ואוכל לרוצח, ולא מפסיק גם אחרי שזה אונס את ביתו, אישתו ואותו עצמו. זה לא הגיוני במיוחד, אני מודה, אבל דווקא לשכן הזה יותר בוער לי להכניס אגרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכליל רוצה להיות ישו נובע מחוסר ההתחככות שלו בעבריינים. הכל אצלו כנראה תאוריה או שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגעתי אל המערה ההיא על מנת לברוח מחברת האדם ואתה רודף אחרי עד הקצה השני של העולם? אתה לא מוזמן :) ב. ההערה שלי לגבי חוסר ההתאמה שלי לחיים בחברת הקומונה, דווקא לא נבעה מהביקורת שלי על האפשרות לממש חברה מתפקדת כזאת. לא ארצה לחיות גם בחברות דומות *קיימות* כאלה (ישובים קיהליתיים, קיבוץ סוציאליסטי וכו' בהם כולם מכירים את כולם) גם אם הן שקטות, ללא פשע(יחסית) וללא אלימות. אם אני כבר חייב לחיות במקום בו יש לי שכנים, אני מעדיף שההכרות ביננו תתחיל ותגמר באמירת "בוקר טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קיצוני קצת? גם אני ויתרתי על "גן העדן" הקיבוצי, בין השאר בגלל התחושה שכל אחד גר בתחת של השני וכולם יודעים הכל על כולם. יצא לי גם לגור בסקוטלנד, בקיצוניות ההפוכה שמעבר ל "G'Morning" או "Ha'D'Do" או ביום סוער במיוחד "Nice weather, Isn't it" לא היתה שום אינטראקציה עם השכנים. (אבא שלי ביקש פעם מאחת השכנות רשות לצלם אותה ואת חמשת כלבי ה"קורג'י" שלה. היא הסתכלה עליו כאילו הוא ביקש ממנה להתפשט באמצע הרחוב, אבל היתה מנומסת מכדי לסרב.) אני מעדיף שכנים שלא תקועים לי בתחת, אבל שאפשר לקפוץ אליהם ולבקש כוס חלב או ביצה כשחסר, שהילדים שלהם משחקים עם הילדים שלי ושאפשר ביום שבת אחה"צ לשבת איתם תחת הפרגולה בחצר, לפצח גרעינים ולקלל את הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם הסקוטים. ביחס לסביבה המקומית(''האנשים החמים''), אני אכן קצת קיצוני. אין דבר שפחות טבעי לי מאשר לשבת עם השכנים, לפצח ביחד גרעינים, לבקש מהם סוכר כשחסר או להשתתף איתם בגידוף קולקטיבי של מחדלי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל אחד וההעדפות שלו. לדעתי ההפסד הוא כולו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם המשפט הראשון. חבל שאתה קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת פחות מה? מסכים עם המשפט הראשון? למה? אני מאוד מסכים איתו. אני חושב שזכותו של כל אחד להעדיף מה שבא לו ולפעול בהתאם, אפילו אם לדעתי הוא מפסיד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא חשבתי אחרת. היה פה פעם דיון (לא השתתפתי בו, אבל קראתי בהנאה) על דרגות שונות של ליברליזם. ''כל אחד יעשה מה שהוא רוצה'' ו''זכותו של כל אחד להעדיף מה שבא לו'' הם משפטים מאוד שונים זה מזה, המיצגים רמות שונות של פתיחות לבחירות של אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי הערב בתגובה הזאת שלך. ב-22:30 צלצלה בדלת שכנה שלי. לילד שלה (בן 6 בערך) יש חום גבוה וכל נסיון לתת לו אקמול בכדור או בסירופ נגמר בהקאה. היא רצתה לדעת אם יש לנו נרות אקמול (כמובן שיש לנו). אני מניח שאתה היית מעדיף לצאת למסע לילי של בין חצי שעה לשעה כדי למצוא בית מרקחת פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאביב יספר מה הוא עושה: אני דואגת ששכניי ידעו שאפשר לחפש אצלי נרות אקמול או כל דבר אחר, והם שמחים באינפורמציה הזאת ונעזרים בה כשצריך. אבל מעבר לזה הם יודעים שהפרטיות שלי היא מקודשת, והם למדו לכבד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאני אבין מה ניסית להגיד תצטרכי לפרט קצת יותר (אם זה לא פוגע בקדושת הפרטיות שלך כמובן). לא ברור לי איפה נפגעת הפרטיות שלי (שהיא לא מקודשת אלא סתם רצויה) מכך שאני מקיים יחסי שכנות טובה עם שכני. השכנים שלי לא נוהגים לעשות מנגל בחצר שלי, לרבוץ מול הטלויזיה בסלון שלי (בין השאר כי אין בסלון שלי טלויזיה) או סתם לקפוץ לקפה כשמשעמם להם. הם כן נוהגים להזמין אותי להצטרף אליהם כשהם יושבים בחוץ על כוס קפה ופיצוחים והם דופקים על הדלת שלי כשהם באמת צריכים משהו או כשהם רוצים להגיד מזל טוב להולדת התינוקת ולהביא מתנה. אני באמת לא חושב שיחסי חברות עם השכנים מהווים פגיעה בפרטיות שלי או בשלהם ונראה לי שקיום מגע איתם מעבר ל''שלום שלום'' ובקשת עזרה במקרי חירום יכולה רק לתרום לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. אני לא אוהבת קפה ולא פיצוחים ורוב המתנות שאנשים מביאים (כריות סתם, כריות בצורת לב, כל מיני מוצרים שכתובים עליהם כל מיני דברים, למשל - "ברבי" - עניין שהיה נלעג בעיני אפילו כשהייתי בגיל הרלוונטי [6?], פיירקס, אלפי סטים של כוסות, בגדים שהתינוק שלי ייראה בהם כמו גנרל, "בובות הבעה" מכוערות להפליא שמפחידות קצת את הילדים, מתקן ששמים בו נר, לשמירה על חום הסיר שאותו מניחים ברוב אלגנטיות על שולחן ה"אירוח" - דבר הראוי לאנשים הרבה יותר "איכותיים" ו"יוקרתיים" ממני, וכל כיוצא באלה) הן מתנות שאין לי שום עניין בהן, אבל אני באמת לא רואה שום בעיה בתיאור שלך ונראה שהבעיה היא במיזנטרופיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו המתנות שאת מקבלת, אני יכול רק להסיק מכך על מכריך ולהבין למה את מיזנטרופית. המתנות שאנחנו קיבלנו מחברינו, מקרובינו ומשכנינו היו בד''כ שימושיות והמיעוט שלא, כללו פתק החלפה. גם אני לא אוהב קפה ולא מת על פיצוחים, אבל אני נהנה לשבת בחברת בני אדם ולשוחח איתם על הא ועל דא. אבל שוב, כל אחד וההעדפות שלו. זה לגיטימי לחלוטין להמנע מקשרים חברתיים מחוץ לאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון סובלנות נוזלת מהשימוש שלך בצמד המילים "זה לגיטימי"... א: אני אוהב גלידה גם עם קצפת. ב: אני דווקא לא אוהב גלידה עם קצפת. א: כל אחד וההעדפות שלו. זה לגיטימי לחלוטין לאכול רק דברים מלוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והפרשנות שלו: א. "נראה שהבעיה היא במיזנטרופיה שלי" ב. "זה לגיטימי לחלוטין להמנע מקשרים חברתיים מחוץ לאינטרנט" ג. "המון סובלנות נוזלת מהשימוש שלך בצמד המילים "זה לגיטימי"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שודאי תשפוך אור על העניין: א. "אני לא אוהבת קפה ולא פיצוחים" ב. "גם אני לא אוהב קפה ולא מת על פיצוחים" ג. "אני דווקא לא אוהב גלידה עם קצפת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. כל התשובות נכונות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את כן אוהבת לקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'קים, כמו בחתונה. למה אי אפשר להמשיך עם המנהג היפה והפשוט הזה גם באירועים שאחר כך? למה להסתבך עם קשקושים? פעם היה פרק בסדרה, אולי ב"משפחת קוסבי", ובו האבא הבהיר מדוע אינו רוצה שיתנו לו מתנות יומולדת (או יום הנישואין, או משהו כזה) - בכך שלבש/ענד/הרכיב בבת אחת את כל מה שילדיו קנו לו במשך הזמן: משקפי שמש צעקניים, כובעי ליצנים אידיוטיים, חולצות עם כתוביות מגוחכות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהיום הפסיקו עם המתנות ונותנים רק צ'קים. חשבתי לעצמי: למה אי אפשר לחזור למתנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנה לא כספית מעידה גם על נסיון לחשוב על הבן אדם עצמו והצרכים/רצונות שלו, מתנה כספית מעבירה את ה"נטל" לאדם עצמו. אני מצפה לקבל תלושים מהבוס שלי, לא מהאנשים שאני רוצה לחשוב שאוהבים אותי. המנהג של חתונות בהם אתה "משלם" את המנה שלך, למרות שלא אתה בחרת אותה, והיית יכול להשיג מנה טובה בהרבה בכל מסעדה ברבע מחיר, בלי די ג'יי שיצעק לך באוזן, הוא מנהג שעדיף היה שיעלם. בסופו של דבר, מרבית הזוגות לא מקבלים כלום מה"מתנות" של האורחים, והכל הולך למארגני האירוע המוגזם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה מישהו חייב יהיה לשלם. אני חושב שבמקרה של חתונה עדיף להתקע עם כסף מלהתקע עם סיפולוקסים וערכות פונדו (ראובן חושף אינפורמציה על גילו). היתרון של מתנות על פני כסף הוא אחר- כשנותנים כסף, יש את האי נעימות של הידיעה שהמקבל יודע מייד *בדיוק* כמה נתת לו. אם נתת 300 שח בחתונה והממוצע הוא 350 , הרי שאתה קמצן מגעיל. לעומת זאת, אם תתן לבעל השמחה קערת קרמיקה נאה, עבודת יד, שמחירה בשוק *בערך* 300 ש"ח, מקבל המתנה יכול לחשוב לעצמו ( אם הוא אדם אופטימי) שבעצם קנית אותה ב350 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חתונה עדיף לקחת את הצ'ק שאתה הולך לשלם, להוציא 50% על מסעדה טובה, עוד 25% לתת לזוג המאושר ביד יחד עם ברכה יפה, בצורה של מתנה מתאימה לזוג (עדיף עם פתק החלפה), ועוד 25% לחסוך לימים גשומים. גם אתה תהנה ותוויח יותר וגם הזוג יהנה וירוויח יותר, וגם החברה הישראלית תרוויח מעוד לוחם כנגד מסחטת הכספים המוזרה שנקראת "חתונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר הוזמנת לחתונה באולם, מה תעשה? תסרב ללכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצא תירוץ טוב, תודיע מראש שאתה לא בא, תתנצל יפה ותתן מתנה. (כמובן שיש חתונות, כמו זו שלך, שזה לא אפשרי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור- אני לא קמצן, זה הכל העקרונות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן קמצן. אבל, בלי קשר, אני מעדיף לתת את המעט כסף שאני כן נותן למי שאני בוחר לתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפיתרון הוא לדאוג לכך שיפסיקו להזמין אותך לאירועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא להתחמק מארועים שאפשר בלי לפגוע באף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק הייתי מבין את זה לפני הארוע המוחי שלי, הייתי יכול להקליד ביותר מאצבע אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני מקווה ששאתה צוחק> במקרה של אירוע כזה, כאב הראש מתחיל לפני פתק ההחלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לא צוחק, אבל מקדים את זמני> אתה מתכוון לפתק הזה שתלוי על בוהן הרגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לפני חודש בבוסטון בחתונה של המישפחה; ארבעים אורחים. מארבעים אורחים אפשר גם לקבל מתנות, אבל ממאתים? כמו במערכון ישן של גדי יגיל על מאה סיפולוקסים שמישהו קיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה אני משתדל לא ללכת לארועים של מאתים אורחים. המנהג הזה של להזמין את כל מי שאתה מכיר לחתונה שלך הוא, ובסוף לגמור עם חובות, הוא, לדעתי, מנהג לא מבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצלנים מגיעים גם במודל עם הציצים, להזכירך. מי שאוסף את כל הסט של הנצלנים, שמורכב בסה''כ משני סוגים, יכול לייצר עוד. עם כל שנה חולפת תפרנסו יותר בטלנים אלימים שישנאו אתכם. אני מראש מודיע לך שאני רוצה לגור איתם, לא איתכם. תודה מראש, וסמוחטה בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "המודל עם הציצים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים. יש נצלנים, ויש גם נצלניות. אתה מתכוון להמשיך לפרנס אותם, בזמן שהם מתבטלים ו/או יורקים לך בפרצוף. כשיש שניים כאלו על כל אלף אנשים, זה סתם מטומטם. אבל אחרי מספיק דורות, זה יביא לקריסת החברה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד מפתיע ושוב מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבת על זה שאולי הם היחידים שעושים זאת בקול רם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היו גם חיילות שעשו את זה בקול רם. והיה גם לפחות ערס אחד ששאל בנימוס מדוע אני לובש חצאית. עולם רחב ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מנומס, למה אתה קורא לו "ערס"? אתה חושב שבדרך כלל הוא מתנהג אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ענית לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלח את הרגליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גם נגד גילוח רגליים באופן כללי. זו נורמה פוגענית ומיותרת. רגליים טבעיות הן שעירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם נגד זה שנשים יגלחו? (נגיד, גם החברה שלך? שאלה מתבקשת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק של "באופן כללי" לא היה ברור? ולא, זו לא שאלה מתבקשת, כי מנין לך שיש לי חברה, או שאני מעוניין בחברה ולא בחבר דווקא? רק בגלל שאני מדבר במין זכר? אלו בדיוק סוגי הגבולות המגדריים נגדם אני מתריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לפגוע. יש לי איזשהו זכרון על דיבור על חברה באחת התגובות שבהן סיפרת על ההפגנה. אולי זה רק רושם שלי ולא דבר מפורש שכתבת. סליחה, שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר, אני מתנצל על התגובה שלי, שהייתה רגוזה מהרגיל. אם כי עוד שאלה עולה בדעתי: נניח שלא הייתי אוהב רגליים שעירות. אז מה? זה אומר שחברה שלי תעשה מה שאני רוצה? שהיא תענה את עצמה בשביל להתאים לטעם שלי? בכלל ראוי מצידי לדרוש מאדם שחשוב לי לפגוע בעצמו בניגוד לרצונו רק כדי לספק את האסתטיקה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מצאתי בלי קושי את מה שגרם לי לרושם הזה: תגובה 401654. ברור שלא הייתי אמור להסיק אוטומטית שמדובר ב"חברה-חברה", "חברה" אישית-אינטימית, וברור שהסקתי כך בגלל הדעות המקובלות על הגבולות המגדריים, שכנגדם אתה יוצא. תפסת אותי! :) החברה שלך לא צריכה לענות את עצמה בגלל הטעם שלך, אבל כל הנשים וקצת גם הגברים - כולנו פחות או יותר מושפעים ממושגי האסתטיקה השייכים לתקופתנו, אולי אפשר למצוא את זה גם אצלך. אז אתה לובש חצאית אבל אולי אתה מתענה בגילוח מיותר, או בתספורת, או כל מיני דברים אחרים. זה בסך הכל טבעי. זכור לי משהו שהיה פעם עם אורי אבנרי. עיתונאית שראיינה אותו, וזה היה לפני שנים, ראתה על קירות המשרד שלו תמונות של נשים ערומות והעירה לו על כך בתרעומת גדולה. הוא ענה לה שהוא מוכן שגם הגברים יהיו אובייקטים מיניים, והעיקר שהנשים יישארו כאלה - ושהן יעשו קריירה והכל, אבל שעדיין ידאגו להיות יפות ומושכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי טבעי, אבל זה לא משהו שמשמח אותי במיוחד. בעיקר כשאנשים (בעיקר נשים) פוגעים בעצמם בשביל לשאוף לאידיאל יופי שאינו קשור בכלל למציאות. אורי אבנרי הוא אדם שיש לי הערכה אליו, אבל גם ביקורת רבה עליו. אני לא חושב שראוי שמישהו יהיה אובייקט, מיני או אחר. אני אישית מעדיף שנשים, כמו גם גברים, ישקיעו פחות זמן בלעבוד את מיתוס היופי, ויותר זמן בלדאוג לזכויות שלהן, ולהלחם בפטריארכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו הסכמה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני די מסכים איתך, מסקרנת אותי האמירה "אידיאל יופי שאינו קשור בכלל למציאות" - מדוע שאידיאל היופי יהיה משהו מציאותי דווקא? כשאנחנו נוסעים לחו"ל אנחנו מצלמים את הנופים המרהיבים ביותר וחוזרים ואומרים "תראו איזה יופי". בכמה מקרים אנחנו מצלמים את הביוב ואתרי הבנייה והחנויות הקטנות והמעופשות והמקומיים עם החטוטרת וחוזרים ואומרים "תראו איזה יופי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים שאנחנו אמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואז *אנחנו* לא קשורים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אנחנו רואים את היופי גם במציאות שאיננה נראית כך לרוב האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יותר מ-1000 התמונות שצילמנו בדרום אמריקה, יש תמונה אחת של פגר של שחף מוטל על חוף הים. אשתי צילמה אותה, עד היום לא הבנתי למה. היא טוענת שיש בתמונה הזאת יופי. אני לא מצאתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאשתך ניחנה במבט אמנותי. (אם כי, כמובן, אפשר לצלם גם ''אמירות'' מסוימות, בלי קשר לאסתטיקה. אחד מידידיי, מדען בלתי אמנותי בעליל, צילם בהודו קבצן חסר בית המתגלח בתער שבור מול ראי של מכונית רולס רויס מבהיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בתמונה הזאת (שהיא גם התעקשה להכניס לאלבום) שום דבר אומנותי. איך אמר האפיפיור, אני אולי לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אמר ארון ספלינג ז''ל, ''אני אולי לא יודע להגדיר מה זה יופי, אבל אני מזהה את זה כשזה נכנס לחדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ידוע לפסיכולוגיה ז"ל, ששמו פרח מזכרוני כרגע, ושהיה כבד ראייה עד מאוד, גם הוא היה מזהה את זה כשזה נכנס לחדר - אפילו אם *זה* היה מתיישב בשורה אחרונה באולם של 500 איש ויותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס קרייטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהבת שלו טורי ספלינג נכנסת לחדר הוא יכול לזהות את העבודה של הפלסטיקאים הכי יקרים בהוליווד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 407475. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה זה רע. שאלתי למה שאידאל היופי יהיה משהו מציאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאל יופי צריך להתאים לאיזו הגדרה סבירה של ''יופי.'' האידיאל שנמכר לנשים אינו קשור להגדרה כזו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך. אידאל היופי שלי לבניינים הוא פירמידות. לדעתי אין דבר יפה יותר מפירמידה. האם בגלל שרוב הבניינים הם מרובעים, ההגדרה שלי לא סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בכל זאת הבדל בין בניינים לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא אמרת לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך, ואתה נטפל לאנלוגיה שהייתה אמורה להמחיש רק את החוסר שבטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אידיאל במובן של רעיון ש(א)נשים צריכות לשאוף אליו. אתה מדבר על אידיאל במובן אחר, חיצוני. דוגמה יותר טובה היא, למשל, העובדה שנשים מוצגות כמין ייצור ששלמותו מחוברת להתרבותו, דבר ששוב אינו קשור למציאות, שכן רוב האמהות לא מרגישות שלמות, וניתן לנהל חיים שלמים בלי ללדת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מדבר על אידאל היופי החיצוני של נשים. חשבתי שגם אתה מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב האמהות לא מרגישות שלמות"? מאיפה הבאת את זה? אתה קצת נסחף לקיצוניות השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. רוב האמהות, כמו רוב האוכלוסיה, לא מרגישות שלמות, כי האמהות לא מוציאה אותן מהעולם הצרכני, שגורם לכל אדם להרגיש שחסר לו משהו (שהוא יכול להשיג רק בחנות X). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מדוע הנחת שהאמהות תוציא (או אמורה להוציא, או יכולה להוציא) את האם מהמעגל הצרכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בדיוק הסביר שהוא לא מניח כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלו מניח אכזבה כלשהי וציפייה כלשהי. אני תוהה מדוע מלכתחילה הוא קושר בין שני הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שכליל קושר את רוב הרעות החולות בחברה בת ימינו לעניין הצרכני, ובמידה מסוימת (אם כי מסוימת בלבד) של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה לאמהות ולזה? (או למה דווקא אמהות ולא למשל אחאות, או ג'ינג'יות, או יכולת קריאת תווים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל מעמדותיו הפמיניסטיות של כליל והתנגדותו לסטריאוטיפים מגדריים, והגיע באופן די טבעי גם לאמהות. ולדרישה הרווחת מנשים להביא ילדים לעולם. ולטענה שכמו כל "דרישה רווחת" מסוג זה היא לא אמורה להיות מחויבת המציאות. והראיה: גם אמהות אינן בהכרח מרגישות "שלמות". מה גורם לפער? בין השאר - היסטרית הצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שתמצתת את המהלכים, שכן הקפיצה עדיין לא מובנת לי. אני אנסה מכיוון אחר: האם כליל טוען שבחברה אנרכיסטית, או כל חברה לא צרכנית, האמהות בהכרח (או בסבירות גבוהה מאוד) ירגישו שלמות? הנה, הבנתי מה הפריע לי, ואני מנסה לתפוס את הדבר החמקמק הזה במוח הזבוב שלי: לא טוב לדרוש מכל הנשים ללדת. מדוע? כי לא יעזור להן גם אם יילדו - הן עדיין לא ירגישו שלמות. למה? בגלל תרבות הצריכה שמונעת מהאדם להרגיש שלם. על אותו משקל: לא טוב לדרוש מכולם להסתפר. מדוע? כי גם אם תסתפר עדיין יהיה לך חם, שהרי ביולי-אוגוסט נורא חם בתל אביב. הקשר הסיבתי בעייתי כאן. כמו גם ההנחה שבילוי יולי-אוגוסט בת"א הוא גזירת אלוהים על כל בני האדם כולם, ואין להתחמק ממנו (אבל על זה כבר דיברו באייל). כמו גם ההנחה שמלכתחילה הלכת להסתפר כי היה לך חם. זאת ועוד: נניח שכליל צודק וכולם אומרים שאמהות תורמת דווקא ל"מושלמות" של האשה. מי אמר שסוג השלמות הזה הוא זה שתרבות הצריכה פוגמת בו? אנחנו מדברים על שלמות רגשית, לא? האם אין יותר מסוג אחד של שלמות? האם לא ייתכן אף סוג של שלמות שתרבות הצריכה אינה פוגמת בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אדבר כאן בשם כליל - יש לו, הרי, מקלדת משלו. אבל במידה שאני מקבלת את טענותיו הבסיסיות, אנסה לענות בעצמי. כמו שאני מבינה את הטיעון הראשון. הוא איננו זה שתיארת. אני הייתי מציגה אותו כך: יש לשבור את הסטריאוטיפים המגדריים, למען לא יחייבו את כל השייכים לאותם מגדרים בהתאמה. גברים רשאים ללבוש חצאיות. נשים אינן חייבות לגלח את רגליהן. נשים אינן חייבות ללדת ילדים. גברים אינם חייבים להיות מצ'ואיסטים. וכו' וכו'. א/נשים בימינו עוברים שטיפת מוח בעניין הצורך למלא את הסטריאוטיפים, מה שגורם לכך שאם אין הם ממלאים אותם, הם אינם מרגישים שלמים. למשל, נשים שאינן אמהות עלולות להרגיש לא שלמות במצב זה. מן הראוי לאפשר להן להרגיש שלמות גם בלי ילדים, אם רצונן בכך. דרך אפשרית אחת להסיר את הדרישה המחייבת הזאת מנשים היא להראות שהאמהות אינה קשורה בהכרח לשלמות האישה: מחד גיסא, תיתכן שלמות גם בלעדיה. מאידך גיסא, תיתכן אי-שלמות גם איתה. האפשרות שאישה תרגיש לא שלמה גם בהיותה אם יכולה לנבוע, למשל, ממנהג רווח אחר - הצרכנות. המחסור השמלה הספציפית X, שאותה ידה אינה משגת, יכול לגרום לה גם כן לתחושת אי שלמות. לעומת זאת, אישה שאיננה מכורה לצרכנות יכולה להרגיש שלמה גם בלי ילדים. ________________ (זה לא בדיוק מעובד כראוי, אבל כך בערך נראה לי טיעון אפשרי - וסביר - של כליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה המכורה לצרכנות והשמלה שאינה בהישג ידה כל כך מטרידה אותה, היא אשה עם בעיה. הבעיה הזאת קשורה גם לעולם הצרכני וגם לסיפור האישי של אותה אשה, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהיא מייצגת את הנושא הערכי של תחושת השלמות או חסרונה של התחושה הזאת אצל האדם המודרני (והאשה המודרנית). תחושת השלמות היא מכלול הרבה יותר גדול ומורכב מכדי לייצג אותה דרך אלמנט אחד, בין אם הוא חשוב ומרכזי כמו הבאת ילדים ובין אם הוא שטחי כמו הצריכה של כך וכך חפצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. מכאן המלה ''למשל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי אומר את זה בלשון קצת יותר ישירה: שני אלמנטים מאוד מרכזיים ומשמעותיים בנושא השלמות הם הילדים והמקצוע או העיסוק. אלמנטים נוספים הם המשפחה, המעמד החברתי והמצב הכלכלי. בוודאי יש עוד. לעומת זאת, כשהליפסטיק בחלון הראווה איננו בהישג ידה של אשה - זה אמנם עצוב, אבל אם זה מה שמשפיע על תחושת השלמות אצלה - היא קצת טמבלית, וזאת לא בעיה של החברה ולא של העובדה שהעולם איננו בנוי באופן אנרכיסטי לפי משנתו של כליל - זאת ה*אשה*. אני מקוה שעכשיו הבהרתי את הרהורי בצורה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ילדים הם דבר חשוב מאוד. לא לכל אחד הם הכרחיים. גם כל הדברים האחרים שהזכרת הם חשובים, וכפי שאמרת יש גם אחרים, ובשונה מילדים - אלה או היעדרם כמעט תמיד רלוונטיים לתחושת השלמות - אם כי לכל אחד במינונים קצת שונים. שנית, עניין הליפסטיק אולי איננו קשור לאנרכיה החסרה, אבל הוא קשור בהחלט (השמלה, לפחות, ודאי קשורה) לחברה כפי שהיא - חברת הצריכה. כשכולם סביבך עסוקים בצריכה אובססיבית, ועלולים להחרים אותך, לבוז לך, להתנשא עליך או להתרחק מחברתך משום שאינך שייך לתחרות הצרכנית הזאת - אתה עלול להרגיש כורח כבד להצטרף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל היה טוען שהבעיה אינה אישיותית אלא מבנית-חברתית ונעוצה באופן החיברות השגוי שלנו בחברה הצרכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז אני מסכימה עם כל מה שכתבת, עד הרגע שמגיעים ל''אפשרות שאשה תרגיש לא שלמה'' ולעניין הצרכנות. עדיין לא ברור לי מה הקשר (אני מבינה שנושא הצרכנות מטריד את כליל ברמות שונות והוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ובכל זאת). אבל נראה לי שזה מבוי סתום, אז נסיים כאן אלא אם תידלק מעל ראשי נורה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שזהו העניין - נושא הצרכנות הוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ולכן הנטיה להגיע איתו גם למחוזות הרחוקים ממנו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי כתבתי על החילחול של האווירה הצרכנית לחיי הרגש, ב תגובה 121621 . רק שהקישור שנעשה הפעם נראה לי שרירותי (וזה למרות שיש נקודות השקה רבות בין אמהות לצרכנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעיקר העניין כאן הוא שאין קישור. הטענה רק נועדה להראות שילדים אינם מספקים אוטומטית שלמות לאמם, משום שיש עוד דברים שהחברה מאלצת אותה להזדקק להם כדי להרגיש שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששני חלקיו של הטיעון חותרים זה תחת זה. אתם אומרים, אישה שהיא אם עדיין לא תרגיש שלמה בגלל תרבות הצריכה. זאת אומרת, אלמלא תרבות הצריכה אז היא כן היתה מרגישה שלמה. אבל אם כך, אז האמהות כן תורמת לתחושת השלמות, הלא כך? מהצד השני, אם נשים יכולות להרגיש שלמות או לא-שלמות ללא כל תלות באמהות, אז מה הקשר לתרבות הצריכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדבר בשם עצמי בלבד. לא, אין כאן חתירה כזאת. הנקודה המרכזית היא, אכן, שנשים יכולות להרגיש שלמות-או-לא-שלמות בלי קשר לאמהות. זאת משום שהחיים מורכבים מדברים רבים ושונים, שלא כולם מושקעים ברבייה. אחד הדברים האלה הוא תרבות הצריכה. יש גם רבים אחרים. בקיצור, האמהות איננה מרכיב הכרחי וגם לא מרכיב מספיק בתחושת השלמות של *כל* הנשים. יש כאלה שלגביהן היא מרכיב הכרחי, ובלי ילדים הן לא ירגישו שלמות, אבל אין זה מרכיב מספיק - כי גם כשיילדו, עדיין אולי ירגישו לא מסופקות בשל חוסר התמודדות בענייני צריכה (או בתחומים אחרים, כמובן). יש גם כאלה שמבחינתן מרכיב זה איננו משחק כל תפקיד בתחושת השלמות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמהות, כפי שהיא מוצגת בתרבות שלנו, היא מעין כלי מרכזי בשלמותה של האשה. מן הסתם, מדובר במיצג שווא, כי אי אפשר להיות שלם בחברה הצרכנית. דוגמה אחרת למיצג שווא היא אידיאל היופי, שבו דנתי במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורות היא אירוע חשוב, בעל משמעות עמוקה ובעל השפעה רבה על כל תחום אחר בחיי האדם, לא רק בתרבות המערבית (ונדמה לי שלא רק אצל האדם, גם אצל יונקים אחרים וכמה עופות, אבל לא אכנס לתחום זה). הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בפסקה הראשונה בתגובה 288262. עם זאת נראה כי האמהות, לגבי האשה, היא רבת משמעות אף יותר מאשר ההורות לגבי הגבר (האבות האיילים מוזמנים להרים קול מחאה) - ובפירוש לא רק בתרבות המוכרת לנו. להציג את כל ה"שלמות" (מה זה? אני, למשל, למרות האמהות, שהיא תחום ממלא מאוד עבורי, ולמרות דברים אחרים שעשיתי בחיי - עדיין אינני יודעת עד היום אם זכיתי ל"שלמות" כלשהי - ותאמין לי שבמקרה שלי אין לזה *שום* קשר עם תרבות הצריכה) בחיי אשה (ובחיי אדם) דרך הפריזמה הצרה-משהו של הצרכנות בעולם המודרני - זו שגיאה, ואם כבר דיברנו לא מזמן על רדידות - זה רדוד, זה חד-צדדי, זה שחור-לבן. למה הדבר דומה? כאילו אמרתי: "ילד הגדל במשפחה אוהבת ותומכת ואין בחייו זעזועים חיצוניים מיוחדים - יש סיכוי טוב שילדותו תהא מאושרת." ואתה בא ואומר: "כל זה נכון ואפשרי אם יש בסביבת מגוריו של הילד אך ורק דרורים, בולבולים, יונים וזמירים. אם יש בסביבתו גם עורבים שעושים קרע-קרע - לא יהיה מאושר! - סימן קריא/ע/ה וסוף פסוק!" נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכל זה עדיין לא אומר שאישה איננה יכולה להיות שלמה בלי להיות אם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מעומק ליבי ומכירה כמה דוגמאות מרשימות לקביעה זו (והוא הדין גם בגברים שאינם אבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדוגמאות שאת מכירה הן מעטות יחסית. הרבה נשים שאינן יכולות ללדת מרגישות ברוב המיקרים מאד לא שלמות ומצוקה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק :-] . במקרה, הנשים שעלו במחשבתי הן מספר נשים המוכרות לי, שתמונת עתידן היתה ברורה להן בגיל צעיר למדי ולא כללה לידת ילדים. אין מדובר דווקא בנשים קרייריסטיות אלא בנשים שהחליטו לממש באורח חייהן אידיאולוגיות מסויימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... ''האלמוני'' נשאר ממקום אחר, בדיון הטרחנים המתמטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו מרימים קול זעקה אבל אנחנו מתים מעייפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה לשני המשפטים הראשונים, ולא בטוחה אפילו מאיפה להתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש את זה. למה אתה מדבר בהכללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה. ממש לא המציאה את הגלגל (זה לא הנושא הראשון שבו אני וריקי כהן, ידידתי, חלוקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי-בניין לא מתלונן במשטרה אם אתה שם עליו ידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבעיה היא בפער ובמה שדרוש כדי לגשר עליו. התאמה של הסמטה המצחינה לאידיאל האדריכלי שראית בתמונות, תעשה רק טוב לכל הצדדים ותכניס כסף לשיפוצניק. לעומת זאת, יש גבול לכמה אשה ממוצעת (או לא יפה) יכולה לעבור כדי להתאים עצמה לאידיאל, מבלי לשלם על כך מחיר כבד (גופני ונפשי, ולפעמים גם חברתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בטוח ש"התאמה לאידאל" היא דבר כל כך טוב גם בהקשר למבנים. לא מזמן שמעתי איפה שהוא על כמה קשה לאוניברסיטאות שנאלצות לתחזק בהון תועפות את המבנים ה"יפים" שהקימו בהן מכספי תרומות. גם ליופי מבני יש מחיר. כשנמצאים בבאהאים, לא יזיק גם לצלם את הפועלים שנשרפים בשמש בזמן תחזוק הגנים (אם כי אני מודה שלא נראה היה שאכפת להם כל כך). אבל אני לא שאלתי "מה הבעיה". כאמור, אני די מסכים עם כליל ואיתך - גם אותי לא משמח שאנשים מנסים להפוך לאידאל היופי ובעיקר פוגעים בעצמם. זה עדיין לא אומר לי מדוע האידאל הזה צריך להיות קשור למציאות. גם אם נניח (הנחה מופרכת) שאנחנו יכולים לבחור מה יהיה האידאל שלנו, האם עלינו להתנות את הבחירה בכך שהוא יהיה ניתן להשגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא נראה לי כה מופרך שאנחנו יכולים לבחור מה יהיה האידיאל שלנו. הוא בהחלט לא מוטל עלינו משמים ואיננו גזרת גורל. שנית, רצוי מאוד שהאידיאל יהיה בר השגה. אידיאל שאיננו כזה יכול לפגום מאוד בבריאות הנפשית, גם אם נעשה מאמצים עילאיים להשיגו - מצד אחד, או נתייאש מלכתחילה - מצד שני. שלישית, כשמדובר ביופי, אפשר בהחלט לייצר אידאלים רבים ומגוונים, שיתאימו ךכמה שיותר אנשים. במידה מסוימת, זה כבר קיים - אבל דורש הרחבה ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא נראה שאפשר לבחור אידאל בצורה מושכלת, אבל כנראה שכאן אין לנו איך לשכנע אחד את השני. בכל הנוגע לאידאל שאינו בר ההשגה - אני לא מאמין בטענה לפיה שאיפה למשהו שאינו ניתן להשגה היא דבר שפוגם בבריאות הנפשית. אחרת, דומני שרוב המדענים כבר היו יוצאים מדעתם (ובניגוד לאמונה הרווחת, זה לא קורה לרובם, ואני מנחש שמי שזה כן קורה לו כבר היה חולה קודם). מדברים הרבה בדיון הזה על "תרבות הצריכה" ועל כמה שהיא גורמת לאדם לא להרגיש שלם. אני תוהה - אולי לא צריך להיות "שלמים"? אולי זה טוב שתמיד יש משהו לשאוף אליו? זה שיש כאלו שפורצים בריצת אמוק ונופלים לא אומר שצריך לעמוד במקום. אפשר גם ללכת וליהנות מהנוף, במקום להיתקע על אותו הנוף כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שעליי להבחין בין סוגי אידיאלים - ולא, נסתבך. התעצלתי. אעשה זאת עכשיו: הפתיל הזה דן באידיאל של יופי, בפרט - יופי נשי/אנושי. כל דבריי בתגובה הקודמת התייחסו לאידיאלים מסוג זה - אלה הנוגעים לחיים הממשיים, הפרקטיים של האדם, והצורך להשיגם תחום בטווח חיי אדם. אידיאל היופי ש"אתה" מעוניין בו, בן/ת הזוג האידאליים "עבורך", העבודה האידיאלית "שלך" וכיו"ב. במובחן מאידיאלים כמו זה המדעי (מהו, אגב?), או הפוליטי, או החברתי וכיו"ב - אידיאלים של החברה בכללה, שאנשים רבים בונים (או הורסים) אותם, נדבך על נדבך. אשר על כן - ודאי שמדענים אינם אמורים לצאת תדיר מדעתם בשל אידיאל שאינו בר השגה. גם לא פוליטיקאים או מתקני עולם. אבל האידיאלים האישיים, אלה מהסוג הראשון, הם שונים. אידיאל של יופי או זה הנוגע לבן/ת זוג, למשל, הם במידה רבה עניין של בחירה. אינני יודעת אם *מושכלת* דווקא, אבל יש כאן אלמנט של בחירה. היופי תלוי מאוד במבט. אישה שתופסת את עצמה כיפה תיראה יפה יותר, בדרך כלל, מזו הדומה לה מאוד אך איננה תופסת כך את עצמה. גבר המרוצה יותר מחייו יתנהל באופן שיציג אותו במיטבו. אם מישהי סבורה שאידיאל היופי הנשי מחייב חזה גדול, והיא עצמה שטוחה - יכולה לעשות ניתוח פלסטי. מצד שני, היא יכולה גם לבחור אידיאל יופי אחר. היא יכולה להסתכל על נשים אחרות שאינן שופעות במיוחד ובכל זאת מרגישות יפות (ויש כאלה, הרבה) ולהתרגל לאפשרות שהחזה השטוח אינו מונע ממנה להיות יפה. גם אידיאלים בנוגע לבן/ת זוג הם עניין של בחירה (אפשר אפילו לבחור לא לטפח אידיאל בתחום זה). אם יש לך אידיאל של בת זוג שהיא דוקטור לפחות, ובטעות התאהבת בבחורה שאין לה אפילו תואר בוגר, אתה בצרות. מצד שני, אתה יכול לנסות לבדוק מה משך אותך שם - אולי היא מעניינת ומצחיקה ונעימה וקלת הליכות, אולי היא תומכת מאוד ונותנת תחושה ביתית ויש לה אצבעות ירוקות והיא אלופה בגידול צמחים. ויכול להיות שגם באלה אתה יכול לראות סוג של אידיאל. בכל מקרה, אידיאלים לגבי שני אלה - יופי ובני זוג - ועוד רבים אחרים, הם אידיאלים שמאוד לא רצוי "להמשיך לשאוף אליהם" כשאינם בני השגה. נהפוך הוא - עדיף לשנותם. או לוותר עליהם, אבל לא במובן של התייאשות - אלא בתפיסה שלא תמיד האידיאל הוא חשוב כל כך. אתה לא חייב להיות הכי יפה בעולם. בת זוגך לא חייבת להיות מנהלת חברת היי טק. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל וגם לא חושב שכל כך קל לשנות אידאלים, אבל לא נראה לי שיש הרבה טעם בהמשך הדיון. נראה לי ששנינו מסכימים שחשוב לדעת מתי לוותר על הנסיון להשיג את האידאל במלואו, וזה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאל היופי קשור במציאות *לפחות* כמו כל אידיאל אחר. גם זכויות והמלחמה בפטריאכיה הן אידיאלים שלא קשורים בצורה מיוחדת למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ככל הנשים המופיעות בפרסומות הן בעלות גוף דומה מאד, עם אותן רגליים דקיקות, אותו חזה מזדקר, ואותו עור חף משיער (חוץ מבראשן, כמובן, שם הוא שופע מאד). הגוף של רוב ככל הנשים שונה בצורות שונות מן המודל הזה, לאו דווקא לרעה, שהרי גם לנשים וגם לגברים יש טעם מאד מגוון מבחינת יופי ומשיכה מינית, וההבדל לא גורם, בדרך כלל, לשום בעיות רפואיות. אבל קיום האידיאל הזה גורם לנשים רבות מדי להרגיש שמשהו ''לא בסדר'' בגוף שלהן. מבחינה דו, זה אידיאל מזוייף. הכוח של הפטריארכיה, לעומת זאת, הוא מציאותי לחלוטין, ומיתוס היופי הוא למעשה כלי מאד חזק לביסוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המוסכמה שיופי הוא עניין אופנתי, היחס הנחשק בין היקף החזה, המותניים והירכיים נשאר יציב למדי בין תרבויות לאורך אלפי שנים. מן הסתם זה לא במקרה. סימוכין: בכל טכסט על פסיכולוגיה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם התיאוריה הגורסת כי מושגי היופי קשורים בסימטריה פיזית (המעידה על גנטיקה טובה), וכי ''אידיאל יופי'' הקשור בסימטריה קיים גם בעולם החי והוא בעל משקל בבחירת הפרטנר לרביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין חולק1. ___________ 1- מלבד אייל או שניים, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני! אני! אם היית רואה את המלצרית ששירתה אותי אתמול, עם מין חיוך שבור - חצי נבוך חצי משועשע - אבל לחלוטין לא סימטרי, היית מדבר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בכך מאד. צריך רק להתבונן בציורי נשים מתקופת הרנסאנס או בפסלי אפרודיטה וונוס כדי לראות שזה לא נכון. אפשר לקבל קישור לאיזשהו טקסט על פסיכולוגיה אבולוציונית שעוסק בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה דיבר המשורר: גם באותם פסלים היחס נשמר (אם כי המידות האבסולוטיות גדולות יותר). אמממ. הנה משהו ששליתי בזריזות מדוד ג.: "Defining a universal standard of body beauty once seemed a fool's dream; common sense said that if spindly Twiggy and (המקור הוא, הממ, ניוזויק, http://hss.fullerton.edu/sociology/orleans/symmetry.... אבל קראתי את זה גם במקומות קצת יותר מבוססים. מי שאמר "פינקר" ודאי לא טעה. אני מניח שחיפוש עם Devendra Singh יניב תוצאות).
Rubens's girthy Three Graces could all excite admiration, then nearly anyone could. But if our ideals of size change from one time and place to the next, our taste in shapes is amazingly stable. A low waist-hip ratio is one of the few features that a long, lean Barbie doll shares with a plump, primitive fertility icon. And Singh's findings suggest the fashion won't change any time soon. In one study, he compiled the measurements of Playboy centerfolds and Miss America winners from 1923 to 1990. Their bodies got measurably leaner over the decades, yet their waist-hip ratios stayed within the narrow range of .68 to .72. (Even Twiggy was no tube; at the peak of her fame in the 1960s, the British model had a WHR of .73.)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אני מקבל את מחקרה של אותה ד''ר סינג, אין לו קשר כלל לצורה של החזה, לכמות השערות שעל הרגליים, או למידת האיפור על הפנים, כמו גם שמדובר בטווח מאד רחב של גדלים אבסולוטיים אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא ניסיתי להתווכח איתך על כל החבילה, רק הערתי הערה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך התקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת למצוא את המאמר באיכות קצת יותר טובה? אם הבנתי נכון, הוא דוקא מצא התאמה מופלאה ממש בין הממוצע של נערת האמצע בפלייבוי לבין מיס אמריקה (אבל סביר יותר שזאת טעות סופר (או קורא)) - עבור שניהם הוא מביא את הערך 0.677. התלות (החלשה למדי) בזמן לא מרשימה אותי יותר מדי, השאלה היא אם לאורך תקופות ארוכות יותר השינוי מתעצם או שאלה תנודות קטנות סביב איזה אידיאל מתמשך. מכל מקום - זה מעניין, ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהרזולוציה אצלך לא היתה מספיק גדולה עבור הצילומים. הטענות החשובות של המאמר ( כפי שהבנתי אותם): 1) בעוד שברור שממוצע כלשהו של WHR חייב להמצא, הרוחב של ההתפלגות אינו צר ולכן קשה להסיק שמדובר בנורמה "מתוכנתת" גנטית. 2) הערך הספציפי של הממוצע אינו 0.7 אלא 0.67, הבדל קטן אבל משמעותי. 3) רגרסיה אינה שוללת שינויים לאורך זמן בערך ממוצע ולכן קשה (עדיין) לטעון שמדובר במשהו שאינו תלוי תרבות. 4) השימוש בתוצאה במאמרים אחרים הוצא מהקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אכן מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חלאס עם הבדיחה. הבנו כבר שאתה לא באמת מגיב אמיתי, אלא קריקטורה (או סאטירה) של איש שמאל, שנהגתה ע''י פשיסט ימני כדי להלעיג על השמאל האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיסטים זה סוג של שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. מהאינטרנציונאל הראשון ועד ועדי העובדים האנרכיסטים כיום*, האנרכיזם הוא בשמאל. -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אפשר להתייחס אליהם גם כקצה של הרעיון הליברליסטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הרעיון הליברליסטי תומך (ולמעשה, מתבסס) על ה''חירות'' לצבור הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שזה מתבסס על החירות לעשות מה שלא מזיק באופן ישיר לאחרים. מה לעשות שלרוב האנשים (או לפחות לרוב האנשים שקוראים לעצמם ליברליסטים) מתחשק לצבור הון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הבעיה, כי חברה שיש בה הצבר הון אינה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אף חברה אינה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חברה שבה אדם לא יכול לרחף ללא עזרה מכנית היא חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לדעתי יכולה להיות חברה חופשית שבה אדם לא יכול לרחף ללא עזרה מכנית. מהגישה שלך קיבלתי את הרושם שדווקא אתה תטען שאינה חופשית. אולי כדי שתסביר מהו חופש לדעתך (חירות חיובית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש בשבילי הוא חופש מדיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאמור, אין חברה חופשית. השאלה היחידה היא איזו חברה היא יותר חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הצבר הון כשלעצמו מאפשר ויוצר דיכוי. (ע''ע לס-פייר בסוף המאה התשע-עשרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מזכיר לי את הדיונים על האם טכנולוגיה מסויימת היא רעה. זה תלוי מה עושים עם ההון, לא? גם הסינדיקט האנרכיסטי צריך הון (או משאבים) כדי להקים מפעל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו הדבר. אף אדם או גוף בחברה אנרכיסטית לא מחזיק במשאבים ככלי ניגוח, אלא כאמצעי לייצור, למחיה ולפיתוח. אין שום דרך טובה להשתמש בהון, שהוא סוג של כוח. הכוח משחית, ומוביל לדיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא ש*מחזיקים במשאבים*. האם אתה כאנרכיסט תמנע מקבוצה אחרת של אנרכיסטים להחזיק באמצעי ייצור? אם כן, בשם איזה עיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנע מקבוצת אנשים להחזיק באמצעי ייצור שאינם יכולים להשתמש בהם בעצמם ע''י כך שלא אעבוד בשבילם בשכר. זה הפתרון, אגב, לבעיות החקלאים בצפון. במקום לייבב על כך שלא מספיק ישראלים באים לעבוד בחקלאות, שיקחו את החלק מהאדמות שלהם שהם יכולים לנהל בעצמם ויתנו את השאר לאחרים. לצמיתי בימי הביניים לפחות נתנו לחיות על האדמות שעיבדו בשביל האדון, ולגדל גידולים עצמאיים. לעובדים בחקלאות בארץ אפילו את זה לא נותנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא *תמנע* מהם לצבור את האמצעים, נכון? נגיד שמישהו בנה 100 מחרטות (קריצה ללדרמן) אבל אין לו מפעילים? אתה גם לא תמנע מאחרים לעבוד בשבילם אם ירצו, נכון? אז בסך הכל, אינך מונע מאנשים את היכולת לצבור הון, ואינך כופה עליהם אורח חיים. זה מאוד דומה לליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בן אדם יישב על 100 מחרטות, בלי שיהיו לו מפעילים, אז מי שיהיה מעוניין להפעיל את המחרטות יתפרץ למפעל ויתחיל להפעיל אותן למטרותיו, או שיסכים לעבוד כשכיר ואז ישבות וישתלט כך על המפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מבחינתך ההתפרצות הזאת למפעל, ולקיחת המחרטות, היא לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני תיארתי היא השתלטות על המפעל, אבל גם לקיחת המחרטות היא לגיטימית במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה באמת לא ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מאה פסלים שהוא פיסל בעצמו? גם אותם לגיטימי לקחת ממנו, בגלל שהוא לא עושה בהם שימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרת המונח ''הון'' אינה זה אצל שניכם לכן חבל על הויכוח. כל אחד מתייחס למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי מכליל זה ש''הון'' זה כל דבר שאתה לא משתמש בו מיידית. אם השארת את המחרטה של ללא שימוש בחצר, מותר לאנרכיסט אחר לבוא ולקחת אותה ולהשתמש בה. אם השני לא ישתמש בה, גם השלישי יכול לבוא ולקחת. אין לך שום זכות מיוחדת על משהו רק בגלל שבנית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השתמש במונח ''הצבר הון''. מה שאתה מתאר הוא מה הוא חושב שצריך להיות. אני התייחסתי לדרך ראייתם את המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך הקודמים קיבלתי את הרושם שהחברה מחזיקה במשאב חשוב מאוד כדי להשתמש בו ככלי ניגוח: יחס אנושי. (וכל מי שהיה בבית הספר ודאי יודע שמדובר בכוח משחית ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודיע לי כשתצליח להכניס את הקרדיט החברתי שלך לבנק ולקבל ריבית צמודה למדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה קצת פשטנית, לא? גם ידע הוא כח. גם חוכמה היא כח. האם אין שום דרך טובה להשתמש בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות האלה עצמן הן פשטניות. אני יודע הרבה מאד דברים, אף אחד מהם לא ייתן לי את הסמכות להפסיק מחלקת מג"בניקים מלפזר הפגנה באלימות, אף אחד מהם לא היה נותן לי להשתחרר מעולו של הבעלים שלי לו הייתי עבד שחור בתקופת העבדות בארה"ב. שם, דווקא, הייתה החוכמה חולשה: עבדים שהראו חוכמה דוכאו אף יותר מאלה שהיו בורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה הוא זה שהציג קודם את הקרדיט החברתי בתור מקור כוח שניתן להשתמש בו כדי לכפות דברים על אחרים, לא אני. החברות עד ימינו היו מבוססות על כסף. זה לא אומר שאם תזרוק את הכסף לעזאזל לא יהיה משהו גרוע בדיוק כמוהו שישמש לכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם כח הוא סוג של כח. האם בחברה אנרכיסטית אסור יהיה לאנשים להיות חזקים? ב. כמו כל כח - כולל זה הבא מן ההון - השאלה היא אם אתה יודע איך להשתמש בו לטובתך, ובכלל אם אתה משתמש בו לטובה או לרעה. גם עבד שחור בארה"ב יכול היה להשתמש ביידע לטובתו לו היה זה יידע כיצד לברוח ולא להתגלות. או שהיה יודע שעלולים לדכאו יותר בשל חוכמתו, ולכן מסתיר אותה היטב. ג. ידע הוא כח. לדעתי, גם בורות היא כח. אין כאן סתירה מיוחדת. הבור יכול לבצע בהצלחה פעולות שבעל היידע היה חושש מדי לעשותן בשל הסכנות הרבות הטמונות בהן. ד. גם הון יכול להיות חולשה. לבעלי הון קשה לרוב לדעת בוודאות מיהם אוהביהם האמתיים ומי אלה שרק רוצים בכספם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל אני אדם אמיתי בדיוק כמוך. יותר, למעשה, שכן אני מזדהה בשמי האמיתי. אני אותו אדם שחתם על העצומות הבאות: וכתב את הסמינריון הבא בטכניון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שבשלב מסוים גם אני חשבתי שאתה משתעשע איתנו בתור תרגיל אינטלקטואלי או במסגרת איזו התערבות. עכשיו די ברור לי שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. הרעיונות שלו נשמעים כל כך הזויים שקשה לי להאמין שמישהו שפוי והגיוני (כפי שכליל הצטייר בעיני עד לאחרונה) יכול להאמין בהם. מצד שני, אני מכיר כמה משיחיסטים שמאמינים שהרבי ז''ל לא מת ושהוא המשיח ומחר הוא חוזר. חוץ מזה הם אנשים נורמלים, נחמדים ופרודוקטיבים, כך שאולי זה לא כל כך מוזר. חוץ מזה, הדעות הקיצוניות, הלבוש הלא שגרתי האידאולוגיה הלא פופולרית, הכל מריח לי כמו מרד נעורים, מזכיר לי משהו על יריקות ובעיטות בנוסח לנדוור. בקיצור, אם כליל באמת מאמין ומתנהג כפי שהוא מתאר ואם זאת פרודיה או מתיחה, זה לא ממש משנה ולא צריך להפריע לדיון (שאני משתדל להמנע ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה כן משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רעיונות שלי נשמעים לך הזויים? הרעיון שמלחמת לבנון השניה הייתה לא ראויה, כמו גם מטופשת ולא אפקטיבית? מוזר, כי פתאום, אחרי שהמלחמה נגמרה, גם אנשים אחרים, "שפויים" יותר מסכימים לחלק מהדברים האלה. הרעיון של חברה אנרכיסטית? האם פרודון, באקונין, קרופוטקין, גולדמן, בוכקין וחומסקי לא שפויים והגיוניים מספיק בשבילך? ומה מפריע לך הלבוש שלי? אני חושב שהרבה יותר מופרך שגברים לובשים ג'ינסים צמודים שגורמים להם לחוסר-פוריות. הרעיונות שלי מאד לא מקובלים. אבל מה עושה אותם לא שפויים, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו הרב, האנשים שתוקפים היום את המלחמה אינם חושבים שהיא הייתה לא ראויה ומטופשת, אלא רק שלא התנהלה כראוי. וודאי שחצאיות לגברים הרבה פחות מופרכות מטלפון סלולרי בכיס המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מופרך בטלפון סלולרי בכיס המכנסיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יכול לגרום לחיסול הפוריות אצל גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מלמחמת לבנון השניה לא היתה פחות ראויה או יותר מטופשת או פחות אפקטיבית מסכסוכים מזויינים אחרים (לא מכולם כמובן - היו גם סכסוכים ראויים, חכמים ואפקטיבים). בכל מקרה, הדעות שלך על מלחמת לבנון הן בחלקן הגיוניות וסבירות ובחלקן לא (למשל, הלבנונים לא הפגינו נגד החיזבאללה בגלל מחסור בדלק). לא קראתי את הגותם של כל ההוגים האנרכיסטים, אבל החברה שאתה מתאר נראית לי הזויה ולא מעשית ואם קבוצה כלשהי תצליח להתארגן ולקיים חברה כזאת, ימיה יהיו קצרים ומרים. אני לא מתכוון להכנס לדיון בנושא, כי אתה תחזור על דבריך ואני אחזור על דברי אלו שדנו איתך בנושא. הלבוש שלך לא מפריע לי בכלל. (אבל הוא מפריע לך. אתה בעצמך מספר שלועגים לך בגללו.) זה השילוב בין האידאולוגיה וההתנהגות ה''מאד לא מקובלים'' שיוצרים אצלי את הרושם של מישהו שמחליט לעשות דוקא הפוך ממה שמקובל וזאת בעצם האידאולוגיה האמיתית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קודם כל, מלמחמת לבנון השניה לא היתה פחות ראויה או יותר מטופשת או פחות אפקטיבית מסכסוכים מזויינים אחרים ...'' עם זה אני מסכים. ''הדעות שלך על מלחמת לבנון הן בחלקן הגיוניות וסבירות ובחלקן לא (למשל, הלבנונים לא הפגינו נגד החיזבאללה בגלל מחסור בדלק).'' זו לא הסיבה היחידה שהלבנונים לא הפגינו נגד החיזבאללה, ומעולם לא טענתי שזו הסיבה היחידה. אני לא מבין מה ההיטפלות לשטות הזו. אני סיפרתי על פעיל ספציפי שנתקל בבעית דלק, ולא יותר מזה. ''זה השילוב בין האידאולוגיה וההתנהגות ה''מאד לא מקובלים'' שיוצרים אצלי את הרושם של מישהו שמחליט לעשות דוקא הפוך ממה שמקובל וזאת בעצם האידאולוגיה האמיתית שלו.'' אני לא עושה ''דווקא הפוך ממה שמקובל''. הנה אני הולך על הרגליים, אוכל דרך הפה, כותב עברית מימין לשמאל, וישן בצורה אופקית כמו כולם. לו הייתה האידיאולוגיה שלי ''לעשות דוקא הפוך ממה שמקובל'' הייתי בצרות מאד רציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק; אם היית הולך על הידיים בעודך לובש חצאית, היית בצרות גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש: זה השילוב בין האידאולוגיה וההתנהגות ה"מאד לא מקובלים" שיוצרים אצלי את הרושם של מישהו שמחליט לעשות דוקא הפוך ממה שמקובל בתחומים מסויימים כדי למשוך תשומת לב. למשל עניין החצאיות, נושא הפוריות נשמע לי מפוקפק. רוב הגברים בעולם המערבי לובשים מכנסיים ובכל זאת מצליחים לייצר זרע תקין. בכל מקרה, אם ג'ינס לא נוח או לא בריא מספיק, אפשר גם ללבוש מכנסיים מבד דק יותר או אפילו שרוואל. אם אתה באופן אישי מוצא את החצאיות נוחות במיוחד, עדיין אפשר להסתפק בחצאית סקוטית. עד כמה שהבנתי ממה שכתבת לברקת, אתה הולך עם חצאיות שתוכננו לנשים, מה שהופך אותך לחריג במיוחד. אולי זה תפיסת יופי חריגה ואולי זה באמת יותר נוח מכל לבוש אחר, אבל לתחושתי, רוב הגברים שלובשים חצאיות כאלו הם או מחפשי תשומת לב או (יותר סביר): http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-dressing (לא שיש משהו רע בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שאני חריג. אני לא עושה את עצמי חריג בשביל לתפוס תשומת לב. אתה יכול להאמין לי או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מחזיר אותך לשורה האחרונה ב תגובה 407534 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר כאן כתבת שחלק מהסיבה שבגללה אתה לובש החצאית היא ההתרסה כנגד תפיסת המגדר שקיימת בחברה. אני יכול להבין מדוע ניתן לחשוב שחלק מדרך ההתרסה הזו נובעת מרצון לתשומת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקר רוצה לגרום לאנשים לחשוב מחדש על תפקידי מגדר. זה לא כמו ללבוש בגד אדום בוהק רק בשביל שישימו לב. אני מתלבש, לרוב, בצורה די סולידית, חוץ מזה שאני לא מתייחס יותר למגבלות מגדריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה קצת נשמע כמו היתממות. להתלבש מבלי להתייחס למגבלות מגדריות מוביל לפעמים ללבוש לא סולידי. גם אני לא אוהב כל מני מגבלות על לבוש, אבל אם אני אלך ברחוב באמצע הקיץ בלי חולצה ומכנסיים, אני אהיה מודע לכך שזה הולך למשוך תשומת לב, וזה יהיה שיקול בשאלה האם להתלבש כך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה אנסח זאת אחרת: אני לא מתלבש באופן פרובוקטיבי בכוונה, אבל מצד שני אני לא נרתע מלעורר פרובוקציה כשאני בוחר מה ללבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי ולזה התייחסתי בהודעה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה... אמממ... מה, מה לוב... מה לובשים מתחת לחצאית? מכנסיים קצרים? תחתוני בוקסר? מגן? לא, כי אם גם ב*זה* אתה מתגרה בסטריאוטיפים ומשום כך לובש משהו דק ועדין מן הסוג שאנו הנשים לובשות, ועם זה אתה הולך להפגנות המושכות בחורים ימניים היפראקטיביים - אתה עלול למצוא את עצמך יום אחד עם חביתה במקום ביצים, ואז מה הועילו חכמים בשמירה על פוריותם? (נו, מה לעשות שאף אחד לא שואל ומשאירים לי את העבודה השחורה? מה היו היום הסקוטים בלי הבדיחות והפולקלור החביב על מה שמתחת? להגנתי אציין שכבר הייתי בפתיל הזה, וגם בעניין האנרכיזם וגם בעניין החצאית - אני דווקא כן לוקחת אותך ברצינות, מכבדת את שיקול דעתך ואינני משתייכת למפלגות הגורסות שאו שאתה דמות קומיקס או שאתה בחור נחמד שפשוט עבר לו טרקטור על הראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לובש את אותם התחתונים שאני לובש מתחת למכנסיים. לא מכנסיים קצרים ולא בוקסרים. ובכל זאת, אני לא באמת חושב שאני פחות מוגן מרוב מי שלובש מכנסיים. ואני יודע להגן על עצמי. (תודה על ההתייחסות הקומית והרצינית. באמת בצחוק!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "באמת בצחוק!" אתה כועס עליה או שמח מההתייחסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האנרכיסטית המתבקשת היתה "לחופש נולדו!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצים? תאי הזרע? הימנים העצבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור ניכר, אני בכל זאת אגיד שעולה בי אי-נוחות רבה מהגישה שמוצגת כאן כלפי כליל, מהעירוב של מין בשאינו מינו1, חיבור השקפת עולם קיצונית עם אופן לבוש לא מקובל, וקפיצה מהשילוב הזה אל המתקפה האישית הכוללת "אתה לא אמיתי". אני חותמת שלא מעט איילים היו מוגדרים בקלות כתמהוניים לגמרי בהרגלים/רעיונות עיקריים שלהם, אלא שהם לא חושפים אותם באייל. 1 intended, intended.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להתקל בשני מקרים בהם מישהו עוטה עמדות והתנהגויות המשלבות תרגיל אינטלקטואלי ומימוש שאיפות תיאטרליות-קומיות1 ואלו לבסוף דבקים בו. במקרה אחד כזה אותו יצא לי להכיר מקרוב, שילוב של שני גורמים 2 הביא את המציג לאמץ את הדמות: א) במסגרת המשחק הוא נאלץ להגן עליה יותר ויותר מה שגרם לו לפתח אליה אמפטיה עד כדי הזדהות עימה. ב) הדמות יצרה לו נישה חברתית יחודית ותחושת ערך עצמי מוגברת הנובעת מכך. אבל יתכן שאין זה המקרה. אבל אולי בדבר הזה, שהחל כתסריט לסרט בדיוני ישנם מרכיבים כאלו: http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ShArtCaptain.... 1 לעיתים גם כדי להשיג מטרה חברתית מסויימת.------------------------------------------------- 2 שלפחות נדמה היה לי שזיהיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה לסמינריון לא נפתחת, "Forbidden". חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה שוב. לי זה עבד לפני דקות מספר, ואני לא מתחבר מאתר אקדמי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב את אשתי עם רגלים שעירות (וגם עם חלקות, אבל אחרת.) וידוי (או שוויץ?) כזה מאלמוני לא שווה הרבה - אני יודע. אני אייל מוכר בשם, אבל לא מורשה לחשוף אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, כבר חשפת שאתה נשוי, זה מצמצם את הטווח לבערך 97% מהכותבים המוכרים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם גבר הטרוסקסואל, ככה שהטווח מצטמצם ל-96.7%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם דובר אמת, מה שמצמצם את הטווח עוד יותר, נראה לי שזה יכול להיות רק עוזי ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האמת, לא נראה שהאנטנות שלך משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בכנות - זה די מסקרן. אתה ודאי יודע שרוב מוחלט של הגברים (לפחות מחוץ לסקוטלנד) אינם לובשים חצאיות. לכן התנהגות כה יוצאת דופן מעוררת תמיהה, באופן טבעי. האם אתה טרנסווסטיסט - או חורג מהתלבושת הרגילה יותר רק בעניין החצאית? או שיש בזה סוג של התרסה? או שזה סתם נח לך יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שילוב של שני האחרונים: זה אכן נוח הרבה יותר בקיץ, אך זו התרסה כנגד תפיסות המגדר המקובלות בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, היו שנים שלבשתי מכנסיים בלבד בכל עונה, אבל בזמן האחרון הקיץ מוצא גם אותי בעיקר בחצאיות. מאידך גיסא, מצדי אין בזה התרסה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - האם אנרכיזם והתנגדות לעונש מוות קשורים זה בזה? האם יש (זרמים) אנרכיסטים שתומכים בעונש מוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעונש מוות הוא בעצם (עוד) אישור למדינה להרוג את אזרחיה, אני מניח שהתשובה היא שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה ברור לגמרי וגם שאני חוזר על עצמי, אבל המודל הזה נוסה בהרבה הזדמנויות, המוכרת ביותר היא הקיבוץ, ונכשל כל פעם מחדש. בעיית הטפילים באמת אינהרנטית לקומונות כאלה (אם כי איננה הבעיה היחידה). לא רק שהם לא קלים לזיהוי, ייתכן מאד ש"טפיל" בעיני חבר א' הוא חבר מועיל בעיני חבר ב'. ייתכן, למשל, שהחשוד בטפילות עוסק באמנות וזה עיסוק חשוב בעיני חלק מהחברים, ובזבוז זמן משווע בעיני חלק אחר. הפתרון? החלטת רוב. אסיפת חברים. ועדת חריגים. פרוטקציה. חברים ממורמרים. חברים מפסיקים לדבר זה עם זה. חברים עוזבים. הקומונה מתפוררת או, במקרה הטוב, הופכת לקן צרעות עני, מה שמשמח את ניצה אבל מעציב למדי את האידיאליסטים המקוריים. זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על בעיות הדור השני והשלישי שלא בהכרח שותפים לרעיונות הדורות הקודמים, אבל אולי כליל לא מתעניין בטווח הרחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת יש קרע רציני בתוך קהילה, שאי אפשר לגשר עליו, גם ע''י פניה לגורמים מגשרים מקהילות אחרות, הרי שהפתרון האנרכיסטי הוא, לדידי, פיצול הקהילה. פתרון שבו דעת הרוב נכפית על מיעוט ע''י אספת החברים אינו ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך הגודל המקסימלי של קהילה שבה לא יהיו קרעים שכאלו כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד תלוי באנשים. קהילה של מאות אלפי אנשים זה גדול מדי, קהילה של שני אנשים זה (אולי) קטן מדי. יש אנשים חברותיים יותר ופחות, סובלניים יותר ופחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהקהילה לא תמנה יותר משלושים-ארבעים איש, וכנראה פחות (ראית את "אבודים"?). גודל כזה של קהילה כופה צורת חיים מאוד מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קהילות כאלה יהיו. מה הבעיה עם צורת החיים הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכולם היא טובה - ומכאן שברור שאנרכיה לא מסוגלת להתקיים בלי שיהיו משטרים אחרים לצידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא לכולם היא טובה, ולכן יהיו כאלה שיחיו בקהילות גדולות יותר, ויהיו כאלה שיחיו בקהילות קטנות יותר. מה גם שתמיד אפשר לעבור מקהילה אחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על גודל הקהילה, אלא על סוג המשטר. הטענה היא שתמיד יתקיימו משטרים שאינם אנרכיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילה כזו לא יכולה לספק את צרכיה בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה, אם הצרכים הם בסיסיים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יתפור בגדים, וממה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך בגדים כשיש עצי דקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מי יגדל דקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדל הדקלים. בינתיים צריך רק 2 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה יעזור רק אם הקהילות מרוכזות באזור קו המשווה. אחרת החורף קר מדי להתכסות בדקלים. ואחרת גם רצוי שיהיו בתים ממש, שמישהו צריך לבנות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני מוסיף חמישה אנשים: צוות ציד דובים, תופר שיודע לתפור מהפרוות בגדים, ובנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילה יהיו גם אוכלי בשר, אבל לא ציידים. או שנשכנע את הדוב להכנס לתנור, או שנאכל שוב פסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המין האנושי מתקיים שלא לאורך קו המשוה כבר יותר משבועיים, ובני אדם הצליחו לייצר לעצמם מלבוש, מחסה וצרכים מהותיים אחרים הרבה לפני העידן התעשייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילות של 40 איש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדל עדר של כבשים (שמספקות בשר, חלב ובגדים) לא צריך יותר מ-5 אנשים, לבנות בית בוץ או איגלו לא צריך יותר מעשרה אנשים (ובמשרה מאד חלקית, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך שוב לתגובה 405563 שלי: "כמובן שלא כל דבר ניתן לעשות בצורה מספקת באופן מבוזר. תחבורה ציבורית היא דוגמה אחת, ניהול מים ושפכים היא דוגמה אחרת. בשביל זה ישנו מה שנקרא סינדיקט. זהו מפעל בבעלות שוויונית של העובדים. סינדיקט אנרכיסטי יקבל החלטות כמו קהילה, למעשה. וכשאני אומר בעלות שוויונית, זה אומר שלכל אדם, מבכיר המהנדסים ועד למנקה, יש חברות שווה בחברה. אם נדבר בשפה קפיטליסטית, כל עובד של החברה מקבל מניה, תוך שריבוי עובדים מביא לאינפלציה במניות, ולהיפך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילה כזאת תמצא פתרונות יצירתיים. כל עוד לא יהיה מחסור בדלק, הכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספקות בעניין הספקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם צורת חיים כזו. להיפך, תפילתי היא שיום אחד תצליח לשכנע את האנושות לאמץ דרך חיים זו. ברגע שזה יקרה אני מבטיח לך שג'ינג'יס חאן יראה כמו יצחק שמעוני לנוכח מה שאני יעולל עם החבורה שאאסוף מכל מיני חורים. בזמן שאתה תתווכח עם המנקה של השבט שלך אם כדאי יותר לארגן קבוצות גרילה של שלושה לוחמים או ארבעה לוחמים (אמרת שלכולם יש מניות שוות בקבלת ההחלטות) אני כבר אעמיס על הסוסים את כל הבחורות שלכם, אשרוף את האוהלים ואשתין בקדירת המרק של המחנה שלכם. (נו גדי, מאיזה ספר הקטע האחרון לקוח?) כי לי לא מזיזות מלחמות הגרילה שלך בסגנון 'הא לך אויב אכזר'. החיילים שלי לא מאמינים בשויון, מקבלים פקודה ומבצעים אותה ואם לא הם חוטפים בראש. ולא, אני לא מוכן להתייעץ עם המנקה של הגדוד בנוגע לאופן תקיפת הקומונה הבאה - היא תנקה ואני אתקוף. כל אחד שיתמקד בתחומים שהוא מבין בהם. וכך, אמשיך לי במסע הביזה המסתורי שלי כי פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים. טוב, אולי לא אני יהיה זה שיבזוז אבל יש לי תחושה שלא יחסרו מתנדבים לתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמעוני זה ההוא שקשר אנשים לכיסא חשמלי ב"מקבילית המוחות", לא? אל תזלזל בו. לדעתי כדאי שכליל יבהיר מהו בעצם החזון שהוא תיאר כאן - האם מדובר באוטופיה (שברור שלא תתממש, כי לא כל חברי האנושות יהיו בדיוק במצב רוח לקומונות פציפיסטיות, אבל לפחות נוכל לחתור לכיוון של מימוש חלק קטן מהאידיאל הזה), או שמא במניפסט/תוכנית פעולה שיש לשאוף אליה (כי אם כולם יבינו איזה כייף יהיה בקומונות, למה בעצם שלא יסכימו להשתתף?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לראות את החזון שהצגתי מתממש עוד בימי חיי. כן, אני מקווה שאנשים יראו כמה כיף בקומונות, ובקואופרטיבים, ובמנזרים, ובסינדיקטים, ובכל סוגי הקהילות והארגונים האנרכיסטיים האלה, וירצו להצטרף או להעתיק את המודל אליהם. זה עונה לשאלה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכולם זה כיף, זה עניין של נטיה אינדיווידואלית. אני לא הייתי רוצה לחיות, אם להשתמש בביטוי של איזי, במקום שבו כולם תקועים כל אחד בתחת של השני. אני מכיר מקום אחד כזה שבו חיים קרובים שלי, ולא הייתי רוצה לחיות שם יום אחד. משום מה קרה שם לפני איזה שנתיים שלוש שאנשים ידעו שמישהי בהריון לפני שהיא בעצמה ידעה את זה, עד הרגע לא ברור לי איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר חזרתי ואמרתי, קומונה היא רק מודל אחד לקהילה אנרכיסטית. אני, למשל, לא ארצה לגור בקומונה, מסיבות שונות. יש אפשרויות אחרות, כמו, למשל, חלוקה לתת-קהילות כאשר לכל תת-קהילה (משפחה, קבוצת חברות, או אפילו אדם בודד) יש שטח שלה ואוטונומיה ברמה מסויימת. אפשר לישון בנפרד ולאכול ביחד, או לאכול בנפרד ולישון ביחד. אפשר להיות קהילה שהיא גם סינדיקט של מפעל, או כמה סינדיקטים. הדמיון הוא הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מעורר בי אופטימיות יתרה. אני מעז להתנבא שבכל הצורות שאתה מתאר, בסופו של דבר "יחיו כל אחד בתחת של השני", ברמה כזאת או אחרת. אולי בחלק מהן זה ייקח יותר זמן אבל זה יגיע. האפשרות של תת-קהילה של אדם בודד לא נראית לי בעלת סיכוי ריאלי, עקב מריבות, ויכוחים ואי כדאיות כלכלית. במקום שעליו אני מדבר יש "רווקיה", אבל היא לא פותרת שום דבר. חלון מול חלון, שירותים מול שירותים, להשתגע. הקרובים שלי מתים לצאת משם אבל אין להם אפשרות כלכלית להסתדר, באופן אפילו אלמנטרי, במקום אחר. המקום בקריסה כלכלית כבר שנים ולא ברור איך הוא עוד מתקיים, כך שהאפשרות לתת להם כמה גרושים (לא זוכר אם זה נקרא "פיצויים", או באיזה שם אחר) נשארה על הנייר בלבד. בגלל הילדים (2) הם לא מעיזים להסתכן והם תקועים שם, לא לבלוע ולא להקיא. האשה מיואשת לגמרי, הבעל מיואש אבל עדיין נאחז בשרידי ה"חזון" שהיה לו פעם, ומדבר על זה ש"זה עוד יעבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהשכנים שומעים אותם מתווכחים? מזדיינים? משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שומעים אלא גם יש להם הרבה מאוד מה לומר, אחד לשני ומשפחה למשפחה, בכל נושא, גם בנושא חינוך הילדים ואפילו בנושא מספר הילדים. מישהו שם אמר למישהו שאשתו היתה בהריון חמישי, שבמקום הזה אפשר להביא מקסימום ארבעה ילדים, שאפילו ארבעה זה יותר מדי ושלמעלה מארבעה זה כבר ניצול של הקהילה. הזוג עם הכמעט-חמישה ענה שאי אפשר להתערב לאנשים בעניינים כל כך אישיים, וכולי וכולי, ומריבות על מוסדות החינוך של הילדים ועל כל נושא שבעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לך הגיוני שאם אתה דורש ממני לממן את חינוך הילדים שלך, אני יכול להגיד לך כמה ילדים להביא לעולם, ואיך לחנך אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרעיון הוא שהוא אינו דורש ממך לממן, אלא אתה שמח לממן ממניעי ''אחווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לממן מטעמי אחווה חינוך מסויים, שמתאים לאיך שאני חושב שחינוך צריך להיות, וכמות מסויימת של ילדים, שלא תמנע ממני להעניק את אותו חינוך שמתאים לאיך שאני חושב שחינוך צריך להיות, לילדי שלי. גם לפארזיטיות יש גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שכל הרעיון באחווה הוא שעוזרים למישהו גם אם הוא לא מתנהג כמו שלדעתך הוא צריך, אחרת גם איין ראנד היא תומכת גדולה באחווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז בגלל דברים כאלה ובגלל שלכל צד יש נימוקים כבדים, ובגלל שהתוצאה היומיומית היא פשוט גיהינום - בגלל זה בדיוק אמרתי שאני לא הייתי חי ככה אפילו יום אחד. אזא"מ הטיעונים של המשפחה עם החמישה ילדים הם: א. כשהם עברו לשם, בחוזה, או ההסכם, או התקנון או מה שזה לא יהיה, לא הוזכרה מילה אחת על הגבלת מספר הילדים וזה בא להם בהפתעה. ב. הם עובדי חוץ, שניהם, והכניסו למקום הרבה יותר כסף (אולי גם כשנכנסו לשם) מזה שהתחיל את הריב אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נימוקים משפטיים. כשאתה רוצה לבנות ''שותפות אמת'' עם אנשים, אתה צריך להתחשב בהם בלי קשר לחוזה (או לכתובה), אלא עם קשר לצרכים ולרגשות הקונקרטיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה היא לא המרחק מהשכנים, הבעיה היא שהשכנים אנשים מעצבנים. (ההנחה המקורית הייתה שלא מדובר בקיבוץ, או משק שיתופי אחר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם וגם ועוד הרבה דברים, וזה אגב לא בדיוק קיבוץ אלא מין יציר כלאיים מיוחד, אבל לא ארחיב על כך כדי למנוע זיהוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסה!! אתה עוד אוכל את המרק רגל שלך עם דובדבנים וקינמון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהתבטאויותיך שאתה שייך למשפחת אוהבי האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "שהשכנים אנשים מעצבנים", לא "ששכנים הם אנשים מעצבנים". דהיינו/כלומר/יענו, הוא נפל במקרה על שכנים מעצבנים. קורה. גם לי קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך זה קורה רק לפעמים, אבל לשכנים שלך זה קורה תמיד. ________ לא החלטתי אם להוסיף :-) או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה צריכה לגאול אותם מייסוריהם. לעשות מכרז על השטח ולהשתמש בכסף כדי לשקם את חברי הקיבוץ ולהפוך אותם לאזרחים מועילים לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שערי הבריאה". חוצמזה, אחרי תגובה כזו אתה מתפלא שקוראים לך ברברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בחומוס פול בננה אצל בתיה ושוקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהחמישיה, הי''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי כי הובסתי, בלי מגן ובלי חרב, מה היתה הטעות שעשיתי הערב1? הטעות היא שזה מ"בורא העולמות" ולא מ"שערי הבריאה". בכל מקרה את הציטוט היותר מוצלח לא הבאת: "מסרי לגברים שהיית לוקח אותך למיטתי וגורם לך לסבול לנצח מחוסר-סיפוק אצל החלשלושים שלכם... אבל יש לנו דברים חשובים יותר לעשות!". 1 נו, מאיפה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוץ לי גוץ לי? היית יכול, מבחינתי, לתת לטעות שלך לחמוק מתחת לרדאר. את הספרים קראתי לפני כעשרים שנה ולא הייתי בטוח באיזה סדר הם נכתבו. החידה שלך קלה מידי, אני אומר את זה כל יום לשכנות היפניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לשאול אותי אם יש לפעמים דברים שאני מתחרט עליהם. דברים שלא הייתי עושה שוב. דברים שאוכלים אותי מבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממתין להכפלת מספר השרתים של האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפוץ לדיון השכן, אורח__יניב מנפיק את הצבא בבורסה. גם יעילות מוגברת, גם הטבות מס. אל תתמהמה, זה דיל משגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש אמונה מוזרה כזו, שאנשים מסוגלים לשתף פעולה בצורה חופשית בשביל להגן בפני בוזזים מבלי שיהיה איזה דיקטטור גדול שיגיד להם מה לעשות. תתפלא, אבל יצא לי לראות בדיוק את זה קורה בהפגנות. כמובן, שבהפגנות לבריונים במדים היה את כל כוח האדם, כוח האש והתמיכה הציבורית, אבל בעולם שאני שואף לו המצב יהיה הפוך, וחבורת הבוזזים שלך תחיה חיים קצרים וברוטליים בעוד שהקהילות האנרכיסטיות משגשגות בשמחה. לך תשאל את צבא ארה''ב איך הם נהנו מה''הא לך אויב אכזר'' של ההתנגדות הוייטנאמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ארה''ב לא באה לוייטנאם למטרות בזיזה. ניתן לשער שאם הם היו מעוניינים לבזוז (או לחילופין, להשמיד הכל ובצורה מוחלטת) הם היו מצליחים יותר. בנוסף לזאת, זכור שנהרגו יותר ממיליון צפון וייטנאמים במהלך המלחמה. אני לא חושב שהקהילה האנרכיסטית הקטנה שלך הייתה מסוגלת להתמודד עם כמות אבדות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבורת הבוזזים שלך תחיה חיים קצרים וברוטליים" - חשבתי שאתה פצפיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פציפיסט, דווקא. אני אנטי-מיליטריסט. יש הבדל גדול בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעות שאני זוכר שהבעת עדיין נשמעות לי כפציפיסטיות, להוציא מקרה אחד שבו דיברת על לוחמת גרילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שאני מסכים עם ההנחות שלך לגבי אי היכולת של צבא "בוזזים" להתמודד, לאורך זמן, עם אוכלוסיה שבחרה להתמודד עם הדיכוי באמצעות מלחמת גרילה/התנגדות. האם שקלת את המשמעויות ואת המחיר שיש לאימוץ טקטיקה כזאת על מקומו של הפרט בחברה? חשוב על גובה ההקרבה העצמית שהפרט באותה חברה יצטרך להסכים לה, על מנת שההתנגדות תהיה אפקטיבית. הניסיון מלמד שמלחמה שכזאת, מעמדת נחיתות שכזאת, דורשת מחברות לארגן את הפרטים שבה למאמץ הקולקטיבי באופן טוטאלי (מאוד לא נדיר שחברה כזו זקוקה להפעיל אפילו ילדים ונוער לצורך המאמץ המלחמתי). הצורך בגיוס נרחב שכזה, הן במישור המעשי והן במישור התודעתי, גורם לחברות להיות דורסניות כלפי צרכי הפרט. הוא הופך אותן לטוטאליטריות. המוטו "אחד למען כולם" הופך להיות מרכיב עיקרי במבנה החברתי וערך קדושת ההקרבה יגבר ככל שהסכנה מחוץ גדולה יותר. חברות, שנוקטות בטקטיקה כזאת, הופכות להיות מסואבות יותר כלפי עצמן וכלפי חוץ, מאשר ה"בוזז" שמאיים עליהן. סביר להניח שחברות כאלה יהפכו לחברות מיליטריסטיות וטוטאליטריות יותר באופיין מאשר החברה המיליטריסטית שהפעילה צבא כנגדן. קשה לשכנע קבוצה גדולה של אנשים להקריב ולהסתכן בדררגה גבוהה כל כך, מבלי להפעיל מערכתה נרחבת של פימפום ערכים ושטיפת מוח. כאן אתה יכול לא להסכים עם האפשרות שאני מעלה לסיאוב שכזה (אני חושב שההיסטוריה דווקא תומכת במה שאני אומר, אבל תמיד אפשר להתווכח) או לעשות את המהלך הערכי הבא: להאשים את הכוח המאיים מחוץ כהגורם הבלעדי לסיאוב אותה חברה. הרי אם הוא לא היה מאיים עליה, לא היה צורך להפעיל את טקטיקת הלחימה מעמדת נחיתות והחברה המתגוננת היתה נשארת חברה בריאה, שלווה ועם יחס ראוי אל הפרטים בה. אני חושב שמהלך כזה (אם תבחר בו) הוא "בלתי חוקי" משום שהוא פוטר אותך מהצורך להצדיק את הבחירה הערכית ב"מלחמת הגרילה" כבחירה שמיטיבה עם פרטים. מלחמת גרילה/טקטיקת ההתנגדות משמעותה היא אחת: "כל האוכלוסיה צבא". מדוע עלינו להעדיף טקטיקת התנגדות צבאית כזאת על פני טקטיקה צבאית "קונבנציונלית"? אם התשובה היא "סיכוי גדול יותר לנצח במאבק, לאורך זמן", אז אני בוחר לחיות בקרב המפסידנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד חלק נחמד - לפרזיטים יש סיכוי טוב יותר לשרוד מלחמה שכזאת מלאלטרואיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לגבי "סתם" מלחמות. למה צריך לרדד כל דיון איילי לויכוח הנצחי בין ה"אלטרואיסטים" לבין ה"חופשיסטים"? אני די משוכנע שהטיעונים שאני מעלה מספיק רדודים כדי לעמוד בפני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמות עד היום הפרזיטים צריכים היו להעמיד פנים. אצל כליל הם יכולים להשאר בבית, אפילו לגנוב אספקה מהצבא, והוא עדיין לא ינקוט צעדים אלימים נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא צריך דיקטטור על מנת שחברה תהיה מסוגלת להגן על עצמה, צריך כח צבאי. חברה אנרכיסטית לא יכולה להחזיק כח צבאי ולהשאר אנרכיסטית. הדוגמא שהבאת היא בחזקת יריה ברגל. קשה לי לדמיין איזה סוג של אנרכיסטים ירצו לחיות בחברה נוסח ויאטנם בה החופש האישי קטן הרבה יותר מזה שבמערב. אתה באמת תרצה להשען על בעלי ברית כדומת סין וברית המועצות אשר יתמכו בך במלחמה רק על מנת לבלוע אותך אחר כך? אף אחד לא מבטיח לך שהאויב שלך ימנע מלהפעיל את כל כוחו בניגוד לארה"ב. אף אחד גם לא ערב לך שהאויב ימתין לך עד שתסיים את סיבוב ההצבעות הראשון, אולי הוא כבר יגרום את הנזק וימשיך הלאה. דוגמא טובה יותר היא המליציות במלחמת העצמאות האמריקאית, אך גם כאן לא מדובר על אנרכיה כלל וכלל. זה שחבורת הבוזזים תחיה חיים קצרים וברוטלים זה ברור, אבל לאו דווקא בגלל יכולת ההתנגדות שלך. מצד שני מי אמר שמדובר בחבורת בוזזים אחת ויחידה בהסטוריה של החברה האנרכיסטית. כפי שכבר הסבירו בפתיל הזה, החברה שלך תייצר מספיק פורשים באופן עקבי על מנת להמשיך ולהפיק את מקס הזועם בדרכים חמשתאלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בלע את ויאטנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוגיפלצת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראו גם תגובה 408449. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה''כ חברה של אדם אחד ובכל זאת אני חווה קרעים מסוג זה כל יום. אולי אני צריך לשקול הקמת סינדי-קט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי יותר סינדי בר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קניבר. תלוי במצב הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, שווה להשקיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! כן, אני מניח שגם קהילות של אדם אחד יכולות להתקיים, כמו נזירים מתבודדים לכל אורך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאני חושב שזה בלתי אפשרי. גם הנזיר שיושב במערה ומתבודד הוא חלק מחברה אחת או יותר. יותר מכך - הנזיר המתבודד הוא דוגמה גרועה למדי לפרט המנותק מנחיל. הנזיר מסגף את גופו בניסיון לישם חלל אידיאות נוקשה, *חברתי* ו"מן המוכן" - ערכי הדת. אני, כמעט כמו ניצה(אבל עם הבדלים מהותיים בתפיסת העולם), חושב שהאדם הבודד/האינדיבידואל-המנותק-מהחברה זו פיקציה אידאליסטית (אידאל של התרבות המערבית) ואין לנו יכולת להשתחרר מהטוטאליות של עיצוב אישיותנו ע"י החברה/חברות בה/ן אנו חיים. המקסימום שאנו יכולים להגיע אליו הוא (אשליה של?) מאבק להגדרה עצמית באמצעות בחירת התבניות הקיימות או לנסות לנתב את דרכנו האישית באמצעות זרמים קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על עניינים פראקטיים, קרי, מי שאינו מעוניין ביתר חברה אנושית, יכול להקים קהילת יחיד, ולשלם את המחיר בחיים קשים יותר, וכן הלאה. אתה מייחס לי דיעות שאינן שלי, ושלא הבעתי: שהאדם הוא אי, ושרעיונותיו באים לו מן הריק. לו חשבתי כך, הייתי ראנדרויד, לא אנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להיות החתול של קרופורד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשמוח שמדינת ישראל הולכת בדרך שלך. הנה תקום קהילת מלון רמת אביב שתהיה לה מישטרה משלה ותהיה סגורה לפשוטי העם- ממש חזון אחרית הימים של האנרכיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הולכת בדרך שבהחלט אינה שלי. לשכור אנשים שיגנו על הרכוש שלך (כפי שהמדינה עושה) זה מעשה בלתי-אנרכיסטי בעליל. ולעצם העניין, על מה אתה מדבר בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שיעזוב את הקהילה יהיה זכאי לאחוז מסויים מהרכוש והאדמה, או שאתה צריך לקחת את הרגליים באותו היום יחד עם עוד שמונים חברים בכדי לקחת איתך משהו? "פתרון שבו דעת הרוב נכפית על מיעוט ע"י אספת החברים אינו ראוי." - עוד לא נולדה החברה האנושית שהגיעה לקונצנזוס על שלושה נושאים ברציפות, לא שוליים, ובטח שלא מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אחד שיעזוב את הקהילה יהיה זכאי לאחוז מסויים מהרכוש והאדמה, או שאתה צריך לקחת את הרגליים באותו היום יחד עם עוד שמונים חברים בכדי לקחת איתך משהו?" אדמה היא לא רכוש של אף אחד. מי שעוזב את הקהילה בגפו, יוכל, אם זה סביר, לצרף את המשק שלו לקהילה אחרת או להיות קהילה של איש אחד לתקופה מסויימת. אחרת, הוא ייאלץ לקחת את מה שהוא יכול לסחוב, וללכת למצוא מקום אחר. ""פתרון שבו דעת הרוב נכפית על מיעוט ע"י אספת החברים אינו ראוי." - עוד לא נולדה החברה האנושית שהגיעה לקונצנזוס על שלושה נושאים ברציפות, לא שוליים, ובטח שלא מהותיים." ראיתי שיש קונצנזוס של מליוני אנשים לגבי הצורך במלחמה הארורה בלבנון, לגבי הצורך בוועדת חקירה ממלכתית, ולגבי המוסריות של צה"ל. שלושה נושאים לא שוליים ומאד מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדמה היא לא רכוש של אף אחד, מה מונע ממני ומהחבורה שלי לבוא אליך לקומונה ולהקים מאהל באמצע הגינה החקלאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אנחנו נמנע מכם. אני חושב שזה מקום טוב לחדד אבחנה, ממנה קפיטליסטים וקומינסטים גם יחד אוהבים להתעלם: האבחנה בין בעלות (ownership) לבין חזקה (possession). אנחנו נגן על חזקתנו על האדמה החקלאית, אבל אין לנו בעלות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלך יירשו את ה possession שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי יהפכו לחלק מהקהילה אליה אני שייך, מן הרגע שבו יוכלו לתקשר באופן עצמאי, או לכל קהילה אחרת שיתחשק להם להצטרף אליה. הם יקבלו את חזקותיהם ממני ומחברותיהן, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אני אגיע לקהילה שלך, אני משער שלא תמהר לחלוק עימי את ה possessions שלך. לאחר מותך, האם אוכל לטעון שלי ולילדיך יש אותה חזקה עליהם, או שאתה תוכל להעביר אותה ישירות למי שתחפוץ (לפני שתמות, מן הסתם)? אני שואל את זה כדי להבין את ההבדל בין שני סוגי הבעלות שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך השאלה הזו עוזרת להבדיל בין שני סוגי הבעלות שציינתי. ובכל זאת אענה עליה: מרגע מותי, לא יכולה להיות לי חזקה על דבר, ולכן מי שתרצה דבר מה שהחזקתי בו, תוכל לקחתהו. כמובן שאם אשאיר איזו בקשה שיתנו דבר מה למישהי, אז הקהילה\הקהילות הרלוונטיות יתחשבו בכך, אם ירצו. אני מניח שזה ייכנס לשיקול הדעת שלהן. לא לך ולא לילדי תהיה חזקה על החפצים בהם החזקתי, ברגע מותי. שניכם תוכלו לקבל עליהם החזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. האם בעודך חי אתה יכול להעביר חזקה למישהו אחר, או שאתה יכול רק לוותר עליה ואז היא נחלת הכלל (או הקודם זוכה, או מי שלא יהיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלשון נקבה? שניה לפני שתמות תוכל להעביר את הדברים שבחזקתך לילדיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא בלשון נקבה? ודאי שאפשר, כמו שאפשר להעביר אותם לכל חברה, קרוב, או אוייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בעברית המין הניטרלי הוא זכר. מספיק קשה להתמודד עם טעויות שאנשים עושים בלי כוונה, למה להוסיף טעויות מכוונות. מה דעתך על זה שאני אכתוב מסמך בו אני מצהיר שאני מעביר את כל רכושי לילדי שניה לפני שאני מת? האם זה לא בדיוק כמו צוואה (רק עם החזקות במקום רכוש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי בעברית המין הניטרלי הוא זכר. מספיק קשה להתמודד עם טעויות שאנשים עושים בלי כוונה, למה להוסיף טעויות מכוונות." כי הנטיה להשתמש בזכר כמין ניטרלי היא כלי להדרה של נשים (ובעלות זהויות מגדריות שאינן גבריות בכלל) מן השיח. זו לא טעות, זה שינוי (לטובה) של השפה. "מה דעתך על זה שאני אכתוב מסמך בו אני מצהיר שאני מעביר את כל רכושי לילדי שניה לפני שאני מת? האם זה לא בדיוק כמו צוואה (רק עם החזקות במקום רכוש)?" ראה תגובה 408743: "מרגע מותי, לא יכולה להיות לי חזקה על דבר, ולכן מי שתרצה דבר מה שהחזקתי בו, תוכל לקחתהו. כמובן שאם אשאיר איזו בקשה שיתנו דבר מה למישהי, אז הקהילה\הקהילות הרלוונטיות יתחשבו בכך, אם ירצו. אני מניח שזה ייכנס לשיקול הדעת שלהן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו שאלה מפגרת אך מתבקשת: ואם המין הנייטרלי היה נקבה, גם זה היה כלי להדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Segregation is oppression.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פרסומת ברדיו בה דברו על ''אלפי לקוחות מרוצות''. זה כל כך צרם לי עד שברגע הראשון חשבתי שמדובר בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה צרם לי? מדוע שמעתי רדיו? מדוע חשבתי שמדובר בטעות? מדוע אני עונה לתגובה שהיא בעליל של טרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צרם לך? וכעת גם, מדוע אתה קורא לי טרול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא עלינו) לאחר מותך המצער בטרם עת בזמן ציד חזיר בר, רוצים דני ודינה להעביר את העט הזוהר (שלגביו לא הושארה צוואה) שלך לחזקתם. אל מי הוא יעבור - אל הראשון מבין שניהם שמספיק להגיע אליו? אל שניהם גם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתווכחו ביניהן ויגיעו להסכמה. אני לא מבין מה מותי משנה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותך משנה כי הוא השאיר את העט ללא בעלים. מה זה "שיתווכחו"? נניח שדני הגיע קודם אל העט ואחז בו, והוא לא שם זין על הקשקושים של דינה ובטח שלא צריך להתווכח איתה (העט אצלו). אם כן, האם בפועל פירוש ה"שיתווכחו" שלך פירושו "כל הקודם זוכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קודם לא היו לעט בעלים. היה לו מחזיק. על כל פנים, אם לדינה יש בעיה עם דני, והיא לא יכולה לפתור אותה איתו, הרי שהיא יכולה לפנות לבוררות של אחרים, וכן הלאה. זה משהו אחר מאשר ''כל הקודם זוכה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. מותך משנה כי הוא השאיר את העט ללא מחזיק. (אגב, כל עוד לא הסברת לי מה ההבדל, מבחינתי אין כזה). מה הבוררים יעשו? על פי מה הם יחליטו כיצד לפעול? נניח שלא ממש ידוע את מי אהבת יותר - את דני או את דינה, אז זה לא קריטריון. מה הקריטריונים שהם צריכים לפעול על פיהם? מי יותר צריך את העט? מי יותר נחמד? מי יותר מוכשר בשימוש בעט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיקון. מותך משנה כי הוא השאיר את העט ללא מחזיק." את זה אפשר לומר על כל חפץ שאינו בחזקתה של אף אחת, אפילו כזה שסתם מונח ביער. "מה הבוררים יעשו? על פי מה הם יחליטו כיצד לפעול? נניח שלא ממש ידוע את מי אהבת יותר - את דני או את דינה, אז זה לא קריטריון. מה הקריטריונים שהם צריכים לפעול על פיהם? מי יותר צריך את העט? מי יותר נחמד? מי יותר מוכשר בשימוש בעט?" מה שהן רואות לנכון. אני מניח שמה שהכי יעזור לגשר ולפשר בין הצדדים הניצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין קריטריונים. הבורר יכול להיות החבר הכי טוב של דינה והוא יחליט על סמך זה שהוא אוהב אותה ולא את דני. דני מצידו לא מחוייב להסכים למה שהבוררים דורשים - הוא שומר את העט אצלו בכיס כל הזמן ורק בכוח פיזי יוציאו אותו מחזקתו. נשמע לי כמו אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני לא מחוייב לשום דבר, אבל, שוב, הוא חשוף לסנקציות חברתיות. כבר היינו בדיון הזה. כן, אם הוא כל-כך רוצה את העט הזה, בצורה לא הגיונית, יש יאמרו, הזויה, הוא יכול גם לשבת איתו לבד, ולקבל אוכל כמה פעמים ביום. הוא אפילו יוכל לשבת איתך במושבת הבטלנים של הקומונה. בכיף, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני עם דני בסיפור הזה, מכיוון שהבוררים עושים מה שבראש שלהם, ככה שנראה לי שהוא ואני נהיה מרוצים בייחד. אגב, אני מתחיל לחשוד שגם אוכל (בכמות העולה על זו שצריך כדי שלא לגווע ברעב) הוא סוג של כסף אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. כנראה שניסחתי את אמירתי בצורה שגויה. כשאמרתי שלאו דווקא יתנו לך כמה שאתה רוצה, התכוונתי לומר שלא יתנו לך למלא את המקרר שלך בכל-טוב בזמן שאחרים רעבים. יתנו לך ארוחות מספקות ומשביאות, כמו לשאר חברי הקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל אני מניח שלאף אחד לא יתנו למלא את המקרר בזמן שאחרים רעבים, אפילו אם זה יואל הפועל שעובד כמו שור 14 שעות ביום, ועושה עבודה של עשרה אנשים. בקיצור, אי אספקת מזון היא לא פקטור. חזרנו ללחץ חברתי בלבד, שאמור להרתיע את הפרזיטים שבאים לחיות על חשבון הקהילה. אם כן, למדנו לקח חשוב - לפני שאתה הופך לפרזיט, תמצא עוד חמישה-שישה אנשים שגם רוצים, ותקימו קהילה-בתוך-קהילה משלכם. גם אוכל חינם וגם חברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. מה ההבדל? אם אתה עוזב את האדמה ליום, היא כבר לא בחזקתך? לשבוע? לחודש? לשתי דקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקה היא עניין של תהליכים. קרי, האם אתה משתמש באדמה בשביל תהליך שאתה מבצע. אם אתה מגדל תבואה בשטח אדמה כלשהו, אז הוא בחזקתך גם אם אינך שם בזה הרגע. אם סתם הצהרת שהאדמה שלך, ואתה הולך לשנה לארה''ב, אז היא אינה בחזקתך (שלא כמו בעלות על כסאות בכנסת, כפי שהוכיח ס. יזהר ז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מעניינת, אבל לא ברור לי איך היא מתייחסת, למשל, לבלאי. נניח שקניתי מצלמה דיגטלית סופר מתוחכמת, אבל אני נוסע לחו"ל רק פעם בשנה. אני יודע שאם כולם ישתמשו במצלמה שלי, קרוב לודאי שהיא תיהרס בתוך שנתיים - כלומר, אני אשתמש בה רק פעמיים. לעומת זאת, אם אני לא אתן אותה לאחרים היא תשמש אותי במשך עשרים שנים בנאמנות. האם המצלמה בחזקתי גם כשאני לא בחו"ל, או שהיא לא ולכולם מותר להשתמש בה והיא תיהרס תוך שנתיים? כנ"ל לגבי בגדים. האם מותר לאחרים ללבוש כל בגד שאני לא לובש היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדרה מעניינת, אבל לא ברור לי איך היא מתייחסת, למשל, לבלאי. נניח שקניתי מצלמה דיגטלית סופר מתוחכמת, אבל אני נוסע לחו"ל רק פעם בשנה. אני יודע שאם כולם ישתמשו במצלמה שלי, קרוב לודאי שהיא תיהרס בתוך שנתיים - כלומר, אני אשתמש בה רק פעמיים. לעומת זאת, אם אני לא אתן אותה לאחרים היא תשמש אותי במשך עשרים שנים בנאמנות. האם המצלמה בחזקתי גם כשאני לא בחו"ל, או שהיא לא ולכולם מותר להשתמש בה והיא תיהרס תוך שנתיים?" המשתמשים גם ישפצו ויתקנו, מן הסתם, כי גם הן רוצות להשתמש במצלמה תקינה. במקרה הכי גרוע, תצטרך להשיג מצלמה חדשה תוך שנתיים. "כנ"ל לגבי בגדים. האם מותר לאחרים ללבוש כל בגד שאני לא לובש היום?" בעיקרון אין מניעה מכך, אבל מן הראוי לשאול אם אתה שומר איזה בגד למטרה מיוחדת קודם לכן. זה תלוי מאד ביחסים הקהילתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתמשות רוצות מצלמה תקינה, אבל יש מספיק כאלו שקונים. אחרי שהן יגמרו להתעלק עלי הן יעברו למישהו אחר, ואני אשאר בלי מצלמה. שמע, האנרכיה שלך די מבאסת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא _קונים_ מצלמות, חבר! מקבלים מסינדיקט פריקודאק, ואפשר להחזיר בתום השימוש. מה עוזרת לך מצלמה שיושבת שנתיים ומעלה אבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שסוף סוף מצאתי מצלמה שאני מסתדר איתה? (אגב, זה לא כל כך בדוי - בצבא, כשמצאתי מדי ב' שבאמת מתאימים לי, מאוד לא ששתי להיפרד מהם - מה שלרוב קרה כשהם נקרעו, מה שלרוב קרה די מהר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קח אותה איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את שלושת זוגות המדי ב' שלי? והמחשב, שיש עליו 80 ג'יגה של שירים שאני לא רוצה שמישהו ימחק בתואנה ש"מזמן לא שמעת אותם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנע אנשים שלא למחוק אותם, או שתיקח אותם איתך. אבל אף אחד לא ישב בכלא על זה שהם מחקו לך את השירים כי הם היו צריכים את המקום. מקסימום אתה תכעס עליהם. לגיטימי. לך עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להשתתף בחברה שכזו, 'צטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא כל כך ברורה הטענה על הקונצנזוס של מיליוני אנשים. חשבתי שבהקשר הזה של הדיון קונצנזוס הוא הסכמה פה אחד (ואני מניח שאתה לא הסכמת למלחמה הארורה בלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבחור אלפיים מאלה שמסכימים ולהקים קומונה בה יש קונצנזוס בין יותר משני אנשים על סוגיות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לדעתי מתכון לניסוי מרתק: כמה גדולה הקהילה יכולה להיות לפני שהמחלוקות יגרמו בהכרח לשבירתה. אני מנחש שקונצנזוס על הכל לעולם לא יהיה בקהילה של שני אנשים ומעלה, אבל המחלוקות לא יהיו על נקודות שיגרמו לשבר בקהילה. מה שכן, ברור שהניסוי מוטה - קהילות של אנרכיסטים מטיבן מכילות אנשים עם אידאולוגיה מסויימת, וכנראה גם נטייה טבעית לייחס פחות חשיבות לדברים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק צריך לעודד את השאר לנטות לכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן טמונה עוד אי הסכמה בינינו - אני חושב שיש כאלו שאי אפשר לעודד לכיוון הזה, ונסיונות לעשות זאת יצליחו בעיקר לעודד לכיוון השני (מה דעתך, האם הדיונים באתר הזה לא משכנעים אותך שאני צודק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באתר הזה בעיקר משכנעים אותי בהצלחתו של הממסד לגייס לצידו מגוון רחב של אנשים, ולהטמיע בהם דימויים שליליים לגבי היכולת שלהם להסתדר יחדיו ללא התערבותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרבה יותר קל להאמין שכולם חושבים כמוך בתיאוריה, והסיבה היחידה שאינם רואים את האור היא שהממסד שטף להם את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם חושבים כמוני בפועל, מבחינת זה שכולם בני אדם כמוני, ויש דמיון לא מבוטל בתהליכי המחשבה שלנו. אנשים כן רואים את ''האור,'' קרי, הם לא מתייחסים לחברים שלהם כאילו אלה ישדדו, ירצחו ויאנסו אותם אם רק לא תהיה משטרה בסביבה. הם פשוט לא מוכנים לקחת את הידע הזה כמה צעדים קדימה, ולהעיף את המשטרה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא יודע מה איתך, אבל אני מודע לכך שגם כעת, כש*יש* משטרה, יש מעשי שוד, רצח ואונס. ייתכן שלדעתך המשטרה לא משנה את הכמות (או אפילו מגבירה אותה), אבל זה לא משנה את העובדה שיש בני אדם שעושים זאת, והם לא יפסיקו אם תעיף את המשטרה לעזאזל. מה שכן, אולי יש חשיבות למילה "חברים" אצלך במשפט. אני קראתי אותה כאילו מבחינתך כולם חברים, אבל במקרה שלי זה נכון גם בלי זה: אני לא אהיה חבר של מישהו שאני חושב שישדוד, יאנוס וירצח אותי, עם משטרה או בלי משטרה. אלו שאני מפחד מהם הם הללו שאינם חברים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא שוב את הפתיל שמתחיל בתגובה 405575. (יש לי גם תגובה חדשה שם, במיוחד בשבילך!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך ל"רוב ככל הפשע שנעשה היום הוא כתוצאה מדיכוי. בחברה ללא דיכוי, מעט מאד אנשים יפשעו. אל אותם פסיכופתים או פוליטיקאים יתייחסו כמו אל קהילה דכאנית. הדברות, התנגדות בלתי-אלימה, ולבסוף חרם."? עושה רושם שאנחנו מסתובבים במעגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מה שאתה מדבר עליו הוא בגדר פנטזיות או שאתה באמת מנסה להקים קומונה? הרי יש קומונות בעולם ובישראל- אינני מתכוון לקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, אני לא מעוניין להקים קומונה, כי זו לא דרך חיים שמתאימה לי. אני אכן מתכוון להקים ו/או להצטרף לסינדיקטים ולקהילות שיתופיות ברמות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואגלה לך משהו. העניין הוא לא להקים-כמו שנוער הגבעות לא באמת מנסה להקים יישובים. העניין הוא להרוס את הקיים-האנרכיסטים הישראלים ונערי הגבעות קודם כל רוצים להרוס את מדינת ישראל ואחר כך אולי מדינות אחרות. נדמה לי שהוא השתמש במילה מרד נגד דיכוי. אני רואה הרבה משותף לקבוצות האנטי-מדינתיות האלה והשורה התחתונה של היעדים שלהם פחות משמעותית; כדאי לך לחשוב על זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שמתוך הקונצנזוס, כל מה שבחוץ נראה אותו הדבר. קומוניסטים, כהניסטים, אנרכיסטים ופאשיסטים סתם, כולם היינו הך, כי הם נגד הממסד הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לגלות לך סוד? גם אני מאוד לא מרוצה מהממסד הקיים. מה לעשות שאני מרוצה עוד פחות מהממסד של כל החבר'ה שברשימה שלך - ומאחורי כל "לא מרוצה" שכזה יש סיפור היסטורי שונה (ו/או דיון שונה באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חושב אחרת מהאייל האלמוני אליו הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה להסכים עם ההודעה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא תהיינה שום אי-הסכמות לגבי כמה מותר לו לקחת? הקונצנזוס היחיד שעליו מדברים בחברה שלנו הוא כזה שבו "הרוב המכריע" מסכימים, לא כולם. גם שם המיעוט נאלץ להכנע לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המודרני קיים המונח שנקרא "הלוואה" מי שרוצה להקים מפעל או עסק פונה ל"בנק" שנותן לו כסף בתמורה לכך שהלווה יחזיר את הכסף(+ריבית) לאחר שהעסק יתחיל להרוויח, איך זה קורה בעולם שלך? בהעדר כסף איך ניתן לבצע השקעות לטווח הרחוק? אם אני יזם אני צריך לשלם הרבה "כסף" (או לחם) למהנדסים, פועלים ועוד ועוד וייתכן שבמשך מספר חודשים\שנים לפני שראיתי ברכה במעשיי איך זה יבוצע בעולם שלך? איך הסינדיקטים פועלים ביחד עם "הקהילות" כלומר אני עובד סינדיקט אז הסינדיקט הוא זה שעושה את סחר החליפין ומספק לי מזון ולבוש, וחשמל? כלומר אני אינדיבידואל? או שהסינדיקט מספק את אותם מזון ולבוש ל"קהילה" בה אני חבר וזאת מחלקת אותם בין החברים? ולא ענית לגביי המסחר בין קהילות, איך קהילה היושבת על באר נפט תקבל את המזון שלה, באמצעות התמקחות ארוכה ומתישה עם הקהילה שמייצרת חולצות, ועם זאת שמייצרת בננות, וכו'? ואיך קהילת הבננות מגינה עצמה מפני עונה לא טובה, שומרת עודף גדול של חביות נפט במחסן כדי שיהיה לה מזומן? ואם מדברים על פרטים, איך הפרט יכול לצאת לחו"ל בהעדר כסף? ומה לגביי מונופולים דורסניים? איך תדאג שסינדיקט החשמל (או המים) לא יודיע מחר שמחיר החשמל עולה פי שניים? אי אפשר להחרים אותם, חרם שלהם יפגע בך הרבה יותר. איך דואגים לתחזוקת דברים שברשות הרבים? נניח כבישים, פסי רכבת? מי ידאג לבנות חדשים? מי יכפה על קהילה מסויימת לטפל בשפכיה ולא סתם לשפוך אותם לואדי הסמוך או לים? המפעלים שאתה מציע פותרים את בעיית רווח של העובדים אבל השאלה היא מי בכלל יממן את הרכבת מתל אביב לירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על האיחור בתגובה. "בעולם המודרני קיים המונח שנקרא "הלוואה" מי שרוצה להקים מפעל או עסק פונה ל"בנק" שנותן לו כסף בתמורה לכך שהלווה יחזיר את הכסף(+ריבית) לאחר שהעסק יתחיל להרוויח, איך זה קורה בעולם שלך? בהעדר כסף איך ניתן לבצע השקעות לטווח הרחוק? אם אני יזם אני צריך לשלם הרבה "כסף" (או לחם) למהנדסים, פועלים ועוד ועוד וייתכן שבמשך מספר חודשים\שנים לפני שראיתי ברכה במעשיי איך זה יבוצע בעולם שלך?" הפתרון לכך תלוי בקהילה או בקהילות הרלוונטיות. הפתרון המועדף עלי הוא שפשוט מי שיש לו יוזמה חדשה ומעניינת פשוט יפנה לאנשים וישכנע אותם לעזור לו. כך הוא ישיג מהנדסים, פועלים ועוד ועוד. "איך הסינדיקטים פועלים ביחד עם "הקהילות" כלומר אני עובד סינדיקט אז הסינדיקט הוא זה שעושה את סחר החליפין ומספק לי מזון ולבוש, וחשמל? כלומר אני אינדיבידואל? או שהסינדיקט מספק את אותם מזון ולבוש ל"קהילה" בה אני חבר וזאת מחלקת אותם בין החברים?" יש שתי אופציות עיקריות שמוצאות חן בעיני. האחת היא, שקהילה מקבלת שירות מסינדיקט מתוקף השתתפות חלק מחברותיה בסינדיקט על חשבון עבודה קהילתית. השניה היא שהסינדיקט יקבל תרומות מהקהילות אותן הוא משרת. "ולא ענית לגביי המסחר בין קהילות, איך קהילה היושבת על באר נפט תקבל את המזון שלה, באמצעות התמקחות ארוכה ומתישה עם הקהילה שמייצרת חולצות, ועם זאת שמייצרת בננות, וכו'? ואיך קהילת הבננות מגינה עצמה מפני עונה לא טובה, שומרת עודף גדול של חביות נפט במחסן כדי שיהיה לה מזומן? ואם מדברים על פרטים, איך הפרט יכול לצאת לחו"ל בהעדר כסף?" אני לא בטוח שיהיה "מסחר" בין קהילות במובן המקובל. הדוגמה הקרובה ביותר שאני מכיר היא שוק "קח-תן" שמארגנים מדי פעם. הקהילות יתרכזו באיזה שוק, יתנו מה שאפשר, ויקחו מה שנחוץ או רצוי. "קהילה היושבת על באר נפט" פשוט תהיה חברה בסינדיקט הנפט, ולגבי זה כבר דיברתי למעלה. "קהילת בננות" כנ"ל. אולי כדאי שארחיב קצת על ההבדל בין קהילה לבין סינדיקט. קהילה הלהיות פחות-או-יותר אוטונומית. כלומר, היא תצטרך, בדרך כלל, להיות מסוגלת לספק לחברותיה את רוב צרכיהן. לכן לא סביר שהיא תוכל להיות מונוקולטורית, דהיינו, "קהילת בננות," או "קהילת פטרוזיליה," וכן הלאה. סוג החקלאות שיהיה נפוץ יצטרך להיות מסוג שקרוב למתואר במאמר על פרמקלצ'ר, דיון 2544. כמובן שיכולות להיות קהילות פחות אוטונומיות, שיהיו יותר תלויות בסינדיקטים של חקלאות המונית וכן הלאה, וכאן בעצם אנחנו עוברים לדבר על סינדיקטים. סינדיקט, כפי שאמרתי, הוא חברה שנמצאת בבעלות שוויונית של העובדים שלה. זה יכול להיות מפעל זיקוק, או משק מתועש, או רכבת ישראל, לצורך העניין. למעשה, במשק פרימיטיביסטי, לא יהיה צורך בכאלה: כל הקהילות יהיו פרמקלצ'ריות ואוטונומיות, והקשר העיקרי בין קהילות יהיה בתחלופת מותרות ושיח תרבותי. "ומה לגביי מונופולים דורסניים? איך תדאג שסינדיקט החשמל (או המים) לא יודיע מחר שמחיר החשמל עולה פי שניים? אי אפשר להחרים אותם, חרם שלהם יפגע בך הרבה יותר." אני חושב שההסבר למעלה הופך את הבעיה הזו ללא רלוונטית (שכן אף אחד לא ישלם על חשמל). "איך דואגים לתחזוקת דברים שברשות הרבים? נניח כבישים, פסי רכבת? מי ידאג לבנות חדשים?" "המפעלים שאתה מציע פותרים את בעיית רווח של העובדים אבל השאלה היא מי בכלל יממן את הרכבת מתל אביב לירושלים?" ראה למעלה. "מי יכפה על קהילה מסויימת לטפל בשפכיה ולא סתם לשפוך אותם לואדי הסמוך או לים?" קודם כל, הקהילה עצמה תנזק מחוסר טיפול בשפכים. אבל אם היא תנסה להמנע מזה ע"י זיהום הואדי או הים, הרי שקהילות שכנות, שייפגעו מזה, יפעלו למנוע ממנה לעשות זאת, בכל הכלים בהם פעילי איכות הסביבה כמו גרינפיס עושים זאת כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שאני לא מבין במבנה הקהילות שלך היא ההתמודדות עם כנופיה. צבא סדיר, שמשתלט בכח הזרוע על "סינדיקט החשמל" או "סינדיקט המים", דורש 'דמי חסות' או 'עמלה' (נשים, מזון, You name it). וכל זה במקרה הטוב (מבחינתך), שהוא מעוניין להשאר ושיספקו אותו, כי אז אפשר להקים "גרילה" ו(נניח) להתנגד. במקרה הפחות טוב, ובכן, מגיע איזה Lord Humungus ואומר לךJust walk away, כשבעצם הוא מעוניין רק בטבח באנרכיסטים ובזיזה של כל מאגר הנפט והמזון שהשארתם לחורף. אני ממש לא מבין איך אתה הולך להפוך את הקלשון, הפטיש והמלגזה לרובה, אקדח וג'פס. במקרה השני - הבוררים מתוך הקהילה. אני מאוד מצטער, אבל מנגנון ההחלטה "מי צודק" נראה כמו מערכת מוטה לחלוטין. אני לא יודע איך אפשר לעשות משפט צדק בדיון בין ראובן הלא יוצלח ודינה הכוסית, או מוטי הפועל החזק (שפעם הציל את הבן של מוטק'ה מלטבוע בנהר) וצילה הזקנה. ועוד משהו - מה גורם לבני אדם להשקיע? לדחוף עצמם קדימה? נראה שבסופו של דבר שיווי המשקל יתכנס לכיוון "כל אחד עושה את המינימום האפשרי כדי לא להחשד בזרקנות" - היי, ממש כמו בצבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון: שבעת המופלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעת הסמוראים הוא דווקא דוגמה טובה לחברה שאינה אנרכיסטית. במקום שהכפר הזה יוכל להתארגן ולהגן על עצמו בכוחות עצמו, הוא נאלץ לשחד פושעים אחרים שיגנו עליו מפני הפורעים. ככה זה בפיאודליזם, לא באנרכיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהקמתי קהילה חדשה שכוללת בינתיים אדם אחד: אני. אני חלשלוש ולא יודע להשתמש בנשק, וחבורה של ארחי פרחי באה אלי ואומרת שהיא תחזור מחר ותבזוז את הרכוש שלי (מחשב עם 80 ג'יגה שירים). עד כמה שאני רואה יש לי שתי דרכי פעולה אנרכיסטיות: 1) ללמוד קונג פו מטריקס סטייל וכשהם חוזרים לקרוע להם את הצורה עד שמישהו יעשה לי תרגיל אינדיאנה ג'ונס ויירה בי ממרחק בטוח. 2) לחפש אנשים שיודעים להילחם בארחי פרחי ורוצים להצטרף לקהילה שלי. מה לעשות שהיחיד שהספקתי למצוא בזמן הקצר שיש לי הוא אחד, סמי הסמוראי. הוא אומר שהוא יחוש גאה להיות חלק מהקהילה האנרכיסטית והשיתופית שלי. הוא קורע את הצורה לארחי פרחי, ובינתיים אני מכין לו אוכל ונותן לו 40 ג'יגה במחשב. מה שאני לא מבין הוא למה פתרון 2 לא נחשב בעינייך פיאודליזם. (אני חושד שהתשובה שלך תהיה "בעולם אנרכיסטי אין ארחי פרחי כאלו". קצת אצטער אם זו אכן תהיה תשובתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לעשות שהקמת קהילה אנרכיסטית מאד לא מוצלחת, בסביבה שלא מתאימה לה. כנראה שכדאי שתעבור דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שחששתי ממנו בסוגריים שלי. לא הצגתי את התרחיש כדי להגיד "איזה חרא, בעולם אנרכיסטי אני אחטוף מכות", אלא כדי לשאול מדוע תרחיש מספר 2 אינו פאודליזם. ניסיתי לבנות אותו על פי ההגיון האנרכיסטי שאותו אתה הצגת (בניית קהילה מבוססת על מציאת אנשים שרוצים להצטרף אליה; הקהילות מקיימות שיתוף של המשאבים), ובכל זאת "התפלק" לי משהו שלא נראה לי שונה כל כך מ"לשחד לוחם סמוראי". אני לא חושב שזה מקרי, ורציתי לדעת את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאם תתחיל להרגיש שאתה מנוצל ע''י סמי הסמוראי, אתה לא תחכה איזה כמה דורות עד שמישהו מהנינים שלך יגיד ''די'' ואז ישכור סמוראי אחר שיעזור לו, אלא תפעל בנידון עכשיו ומייד, אם אפשר ללא עזרה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה הכוונה ב''תפעל בנידון'', ולמה זה שונה מהכפר ששוכר את שבעת הסמוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיתי בכך שלא העליתי את הנושא הזה לדיון קודם, אבל חברה אנרכיסטית תהיה שונה באופן יסודי אחד לפחות מהחברה הנוכחית, ומהחברה של הכפריים היפניים: אנרכיסטים לא ישנים. הם לא לוקים בתרדמת הפוליטית של הציבור הרחב, עליה מתבססים המשטרים כולם: קפיטליסטים, פשיסטים, לניניסטים או פיאודליסטים. אנרכיסט יפעל בעצמו להיטיב את חייו. הוא לא יחכה לאיזה אביר או סמוראי שיחלץ אותו. הוא לא ישאל "למה הממשלה לא עושה כלום?", או "איפה האדון שהבטיח להגן עלי?" כי הוא יודע שאם יש ממשלה, היא לא בשבילו, ואם יש אדון, צריך להאבק בו ולא להסתייע בו. המעבר לחברה אנרכיסטית ידרוש מעבר בתפיסה של אנשים את אחריותם על חייהם. לא עוד הצבעה בקלפי, לא עוד תשלום פרוטקשן. אני אעשה למעני ולמען אחיותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה זה שונה מאנשי הכפר, שלא מחכים שיבוא ''בעל הכפר'' או משהו אלא הולכים ומחפשים מישהו שיעזור להם (סמוראי נודד שהוא בעצם שכיר חרב, במקרה זה). גם קפיטליסטים סטייל איין ראנד פועלים על פי אותו עיקרון, אגב (אין אצלם ממשלה ואין אצלם אדון - לכל היותר יש להם מישהו שמספק להם שירותים לאחר שהם חתמו איתו על חוזה שמיטיב עם שני הצדדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני עדיין לא מבין מה זה שונה מאנשי הכפר, שלא מחכים שיבוא "בעל הכפר" או משהו אלא הולכים ומחפשים מישהו שיעזור להם (סמוראי נודד שהוא בעצם שכיר חרב, במקרה זה)." באופן פרדוקסלי, _שכיר_ החרב הוא דווקא המנצל במקרה זה. מה יש לו למכור? בטחון. בטחון שתלוי בו. בטחון שהוא יכול להפוך לניצול ברגע שירצה (כי הוא חמוש ולוחמני, ואנשי הכפר לא). זה ההבדל. במקום להחליף מנצל במנצל, אנשי הכפר דוחים את הניצול לחלוטין. "גם קפיטליסטים סטייל איין ראנד פועלים על פי אותו עיקרון, אגב (אין אצלם ממשלה ואין אצלם אדון - לכל היותר יש להם מישהו שמספק להם שירותים לאחר שהם חתמו איתו על חוזה שמיטיב עם שני הצדדים)." מה קורה למי שמפר הסכם חתום בעולמה של איין ראנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך אנשי הכפר (ששוכרים את הסמוראי) דוחים את הניצול לחלוטין? בעצם מה שאתה אומר הוא "אסור להסתמך על שכירי חרב, צריך להתמודד עם כל איום בעצמך", מה שמחזיר אותו לדיון על האיכרים הקראטיסטים והחיים העליזים של לוחמי הגרילה. בעולם של איין ראנד, די בדומה לעולמך, כולם טובים. על כן, אף אחד לא מפר הסכמים. (אני מניח שיש להם בית משפט שיעניש, גם על ידי הפעלת אלימות פיזית, את מי שמפר הסכמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי. איך אנשי הכפר (ששוכרים את הסמוראי) דוחים את הניצול לחלוטין?" דיברתי על אנשי הכפר האנרכיסטי, שלא ישכרו את הסמוראי. הם ידחו את הניצול לחלוטין. "בעצם מה שאתה אומר הוא "אסור להסתמך על שכירי חרב, צריך להתמודד עם כל איום בעצמך", מה שמחזיר אותו לדיון על האיכרים הקראטיסטים והחיים העליזים של לוחמי הגרילה." כן. צ'ה גווארה תמיד נראה מאושר, לא שאלת את עצמך פעם למה? "בעולם של איין ראנד, די בדומה לעולמך, כולם טובים. על כן, אף אחד לא מפר הסכמים." בעולם שלי לא כולם טובים. בנוסף, לפעמים הצעד הטוב הוא להפר הסכם, כשזה הסכם לא צודק. "(אני מניח שיש להם בית משפט שיעניש, גם על ידי הפעלת אלימות פיזית, את מי שמפר הסכמים)." בחברה שלי לא יהיה דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כמה צ'ה גווארה היה מאושר כשירו בו. בכל מקרה, האם אתה רומז שכולנו צ'ה גווארה בפוטנציה? החברה שלך, שבה על כל הסכם אפשר לומר "זה לא צודק, אני לא מקיים את זה" מאוד מטרידה אותי (אבל זה לא חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'ה גווארה? זה לא ההוא שאמר "טוב למות בעד ארצנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה צ'ה-אס-קא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בטוח כמה צ'ה גווארה היה מאושר כשירו בו. בכל מקרה, האם אתה רומז שכולנו צ'ה גווארה בפוטנציה?" כן, בהחלט. הוא, הרי, בכלל התחיל מלימודי רפואה (ולא מפו"ם). "החברה שלך, שבה על כל הסכם אפשר לומר "זה לא צודק, אני לא מקיים את זה" מאוד מטרידה אותי (אבל זה לא חדש)." מה לעשות שאותי יותר מטרידה חברה שבה אוכפים באכזריות הסכמים לא צודקים: זורקים אנשים מבתיהם על פיגור בתשלומי משכנתא, שוכרים אנשים בהסכמים שלא מבטיחים את הזכויות שלהם ומפקיעים אדמות תחת רגלי יושביהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי מפריעה חברה עם הסכמים לא צודקים. זה לא אומר שאני זורק את הקונספט של "הסכם" לפח. בקשר לצ'ה: ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם לי מפריעה חברה עם הסכמים לא צודקים. זה לא אומר שאני זורק את הקונספט של ''הסכם'' לפח.'' אני לא זורק את הקונספט לפח, אני רק חושב שלא מדובר באיזו גזירה משמיים, ושלפעמים אפשר ואף רצוי להפר הסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד סיבה לכעס כלפיך - אתה קורא לחמושים המגנים עליך נצלנים. נכון שהם נצלנים בפוטנציה, אבל כל אחד הוא כזה, עם או בלי נשק. בפועל, דמם של נצלניך נשפך גם בהגנה עליך מחמושים נחמדים קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאתה משקיע את מיטב שנותיך וכוחך בהתחלה מחדש במקום אחר, הפוחזים משגשגים ומתרבים. אם בעוד כמה דורות עדיין יהיה לך לאן לעבור, אני אהיה מעוד מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשבעת הסמוראים הספציפיים: בטחון זה אמנות ולחימה זה Skill. את שניהם צריך לפתח, בשניהם צריך להתמקצע. אני בטוח שהאיכר, האופה, הנפח והטרובדור של הקומונה לא יצליחו "להתארגן" בצוק העתים ולהתגבר על שלושה בריונים חמושים ובעלי נסיון. יש צורך להקים כח הגנה מיומן ומקצועי, לדאוג להשקעה בנשק ובאימונים, ולפתח מערכת התראה בפני האויב. רק כך אפשר להתנגד באופן יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''צריך'' להתמקצע בשום דבר. זה שקר גס של החברה התעשייתית המודרנית. העולם הוא מורכב ומגוונן, וכדי לחיות בו בהצלחה, יותר אפקטיבי להיות רב-כישורים. זה גם עושה אותך לאדם יותר שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מספיק לי להקדיש שעה בשבוע ללימוד אמנות לחימה כדי להיות מסוגל להתגונן ממי שמקדיש לה את כל עיתותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בשאלה ובדוגמה: מאיפה מי שמקדיש לאמנות הלחימה את כל עיתותיו מקבל את המשאבים לכך מלכתחילה? בנוסף, אם איני טועה, אומניות לחימה כגון קרטה פותחו ע"י איכרים שנאלצו למדן תוך עבודה קשה בשדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לנו קהילה של בוזזים, שפעם בחודש עושה בוחטה ובשאר הזמן מתאמנת למלחמה וחיה על חשבון מה שבזזה, יש לנו תשובה לשאלתך. אני בטוח שלא חסרות דוגמאות נוספות (וגם לא חייבים להתאמן כל השבוע, מספיק להתאמן יותר מאשר האיכר, או סתם להיוולד שוורצנגר כדי לקבל יתרון טבעי). השאלה אינה האם האיכרים מסוגלים להמציא שיטת לחימה, אלא האם הם מסוגלים לשלוט בה יותר טוב מאלו שמקדישים לה את כל עיתותיהם. אני לא חושב שהדוגמה שלך עונה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לנו קהילה של בוזזים, שפעם בחודש עושה בוחטה ובשאר הזמן מתאמנת למלחמה וחיה על חשבון מה שבזזה, יש לנו תשובה לשאלתך. אני בטוח שלא חסרות דוגמאות נוספות (וגם לא חייבים להתאמן כל השבוע, מספיק להתאמן יותר מאשר האיכר, או סתם להיוולד שוורצנגר כדי לקבל יתרון טבעי)." בשביל זה הם צריכים "הון ראשוני." מאיפה הם יקבלו את זה? "השאלה אינה האם האיכרים מסוגלים להמציא שיטת לחימה, אלא האם הם מסוגלים לשלוט בה יותר טוב מאלו שמקדישים לה את כל עיתותיהם. אני לא חושב שהדוגמה שלך עונה על זה." האיכרים בהחלט יכולים לשלוט בתוואי השטח יותר טוב מהפולשים, כמו גם לשנות את פני השטח לטובתם. הם המגינים, אחרי הכל. יש להם גם מרכזים לאספקת מזון ולתיקון כלי נשק בלויים, שלמתקיפים לא יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לך הוא ההון הראשוני? התקדמנו... למה שהם לא יהיו איכרים ויצברו הון עד שיימאס להם? באשר לשאלות האסטרטגיה הצבאית: בוא נעזוב את זה תוך שאנו מגיעים להסכמה שלדעתך, כל קהילה אנרכית מסוגלת ללא צבא להגן על עצמה בפני כל מתקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמפריע לך הוא ההון הראשוני? התקדמנו... למה שהם לא יהיו איכרים ויצברו הון עד שיימאס להם?" למה שיימאס להם, ואיך זה שכולם יחליטו ביחד להפוך לבנדיטים, בלי שאף אחד בקהילה אחרת שם לב ועצר את זה? "באשר לשאלות האסטרטגיה הצבאית: בוא נעזוב את זה תוך שאנו מגיעים להסכמה שלדעתך, כל קהילה אנרכית מסוגלת ללא צבא להגן על עצמה בפני כל מתקפה." ראה תגובתי ליהונתן בר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שימאס להם? אולי הם ישימו לב שלעבוד זה קשה ולבזוז זה קל. בפרט אם הם רואים שיש אחרים שבוזזים וממילא צריך לחיות חיי גרילה ותחת סכנת מוות תמידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כבר הבהרתי חזור והבהר למה לבזוז זה לא קל, וגם לא כיף במיוחד. לא צריך ''לחיות חיי גרילה,'' צריך לדעת לוחמת גרילה, ולהיות מסוגל להגן על עצמך, במקום להיות נתון לחסדיו של גוף שלישי, שיכול לנצל אותך. אני יודע שמדובר בקונספט מאד מאיים, אבל גם המשטרה היא גוף מאד מאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"האיכרים בהחלט יכולים לשלוט בתוואי השטח יותר טוב מהפולשים" איפה הם למדו איך 'לשלוט בתוואי שטח' או "לשנות את פני השטח"? יש תורות לחימה, אסטרטגיות וטקטיקות המדברות על פעילויות שונות מכיבוש גבעה, כיתור אויב ועד ביצוע מארב. אתה טוען שברגע בו יתקרבו הפולשים, יגלוש מי מהאיכרים ל"Wikipedia" או יריץ חיפוש זריז ב Google, ומיד ילמד כל מה שצריך לדעת על לחימה? חוצמזה, מי אמר שלתוקף אין מרכזים לאספקת מזון? אני דוגל בשיטת יישוב חדשה - כל הנשים והילדים יהיו שייכים ל"גילדת האיכרים" שתתחזק את בסיס האם. הגברים החסונים יהיו שייכים ל"גילדת הלוחמים"; שם הם ילמדו אך ורק בניית נשק, תפעול, טקטיקה, ושיטות לוחמה. בין היתר, במקום להשקיע בבניית קומביין, הם יבנו טנק. במקום לגדל שדה של חיטה, הם יכינו אבק שריפה, פגזים וטילים. ואם אפשר, ונראה לי שיהיה להם לפעמים קצת זמן ספייר, במקום חומר הדברה, אני בעד שיכינו כמויות נכבדות של גז חרדל (למקרה חירום, אם האויב יבחר להתנגד) הקומונה האנרכיסטית שלך מסוגלת לעמוד במתקפות כאלה? מי מהאיכרים ביצע מטווח 25-50-100 מ'? מי יודע לתפעל רובה עם כוונת טלסקופית? מי יודע לוחמה בשטח בנוי? כמה יודעים להטעין מא"ג בתחמושת? עזוב את השאלות האלו - לכמה, בכלל, יש רובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאילו מעולם לא התארגנו איכרים ועירונים ללוחמת גרילה וללוחמה בשטח בנוי ללא אינדוקטרינציה נרחבת בפו"ם. בפועל, ההפך הוא הנכון. מרידות איכרים שלא עשו אפילו מטווח 10 מ' היו לכל אורך ימי הביניים: צבא השחרור של העם בסין ניצח את הלאומנים שם כשהוא ברובו מורכב מאיכרים: נסטור מאכנו מעולם לא עבר אימון צבאי מסודר, ובכל זאת הצליח לא רע באוקראינה (עד שלא יכל לכמויות החיילים של הצבא האדום): אשר לדוקטרינות, אותן אפשר גם ללמד בשטח, כפי שהוכיחו צ'ה גווארה : ווינגייט: וג'ורג' וושינגטון: "חוצמזה, מי אמר שלתוקף אין מרכזים לאספקת מזון? אני דוגל בשיטת יישוב חדשה - כל הנשים והילדים יהיו שייכים ל"גילדת האיכרים" שתתחזק את בסיס האם. הגברים החסונים יהיו שייכים ל"גילדת הלוחמים"; שם הם ילמדו אך ורק בניית נשק, תפעול, טקטיקה, ושיטות לוחמה. בין היתר, במקום להשקיע בבניית קומביין, הם יבנו טנק. במקום לגדל שדה של חיטה, הם יכינו אבק שריפה, פגזים וטילים. ואם אפשר, ונראה לי שיהיה להם לפעמים קצת זמן ספייר, במקום חומר הדברה, אני בעד שיכינו כמויות נכבדות של גז חרדל (למקרה חירום, אם האויב יבחר להתנגד)" לא מסובך לעודד את "הנשים והילדים" להתמרד נגד המדכאים שלהן. אז האיכרים ישארו בחוץ, לבד, בחושך, בקור, בלי סוודר, מזון או מים. "הקומונה האנרכיסטית שלך מסוגלת לעמוד במתקפות כאלה? מי מהאיכרים ביצע מטווח 25-50-100 מ'? מי יודע לתפעל רובה עם כוונת טלסקופית? מי יודע לוחמה בשטח בנוי? כמה יודעים להטעין מא"ג בתחמושת? עזוב את השאלות האלו - לכמה, בכלל, יש רובה?" כשתחלים מהרעלת הטירונות הצה"לית שלך, תחזור אלי. אותו צה"ל נבנה על הפלמ"ח של וינגייט, וארגוני הגנה, תקיפה וטרור אחרים, שבין היתר התבססו בדיוק על חברי קומונות (קרי, הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "קודם כל, כבר הבהרתי חזור והבהר למה לבזוז זה לא קל, וגם לא כיף במיוחד" ואללה. אתמול תפס אותי בסמטרה חשוכה בחור גדול עם אקדח, כיוון אותו אלי ואמר לי 'את הכסף את את החיים'. ניסיתי להסביר לו שלבזוז זה לא קל, וגם לא כיף במיוחד. לא הלך. הארנק שלי אצלו. הלאה. קבוצת חברים מהקומונה חורשים בטרקטור שבנו בעמל ידם. לפתע מופיעים שני ברנשים על אופנוע, אוחזים במקלעים. הפעם הם אומרים 'את הטרקטור את את החיים'. אחד מהאיכרים מנסה להתחיל נסיונות הסברה, אבל נראה שהם מעדיפים לירות בכולם להסתלק עם הטרקטור. נו, שווין. הלאה 2. במדינה ערבית מסויימת יש הרבה נפט; כולם חיים בקומונה עליזה וסימפטית, יש הרבה כסף ומעט דאגות. אך לפתע, בניגוד לכל הגיון (או שלא) פולש שליט המדינה השכנה. ההבדל בין מה שאני אומר וטענת הנגד שאתה מעלה, הוא, בעיקר, במטרת התוקף. אני לא הולך להתווכח איתך שתוקף שמאפשר לנתקף לקיים הסדר 'גרילה', נמצא בעמדת נחיתות. במקומו, אולי יותר משתלם להתנהג כבוזז או כרוצח המונים. ארגון גרילה יכול להסתתר באוכלוסייה אזרחית. לעומת זאת, אם מטרת התוקף היא להשמיד את כל האוכלוסיה האזרחית... ולהלן התשובות לחלק ה"וויקי" של תשובתך: 1. המלך, או האצילים, ניסו להעביד את האיכרים. הבוזז-טפיל לא מנסה לשלוט על אף אחד. הוא רוצה לבזוז או לחסל. 2. אבל לצבא הלאומנים היו חסרונות משלו, וכולם רשומים בוויקי. מה הנקודה שלך, בדיוק? 3. נסטור מאכנו הוא באמת טיפוס יוצא מן הכלל. 4. לווינגייט וושינגטון הייתה הכשרה צבאית. זו שלטענתך לא צריך אותה. שים לב שהקרבות בהם מנצח הצד בעל הנחיתות המספרית, האימונית והטכנולוגית הם הקרבות ה*יוצאים מן הכלל*. אנקדוטות יש תמיד - אתה הוא שטוען שאלו לא אנקדוטות, אלא המקרה הכללי. שהצד בעל הנחיתות תמיד יכול לנצח. את הטענה הזו אתה צריך לגבות - אנקדוטות על "פעם היה צבא חלש שהצליח לעמוד בתקיפת הצבא החזק" לא מוסיפות מאום. >"לא מסובך לעודד את "הנשים והילדים" להתמרד נגד המדכאים שלהן. אז האיכרים ישארו בחוץ..." לא ממש הבנתי. אני טענתי הנשים והילדים הם חלק מהקומונה (נקרא לה 'קומונה טפילה'). הם מתחזקים את בסיס האם, ביודעם כי תחזוק הקומונה הטפילה מקנה להם משאבים בצורה נוחה יותר - למשל, הם לא צריכים לעבד את השדה, רק לקבל חבילות תבואה מוכנות מגילדת הלוחמים, ולהכין לחם. > "שתחלים מהרעלת הטירונות הצה"לית שלך, תחזור אלי". כל הפוסל... > "אותו צה"ל נבנה על..." א. זה לא עונה לשאלה שלי. ב. ובכל זאת, ראו שם בהנהגת הישוב את הצורך להתמקצע ולהתאמן. אבל כנראה זה היה לחינם, לא? בנימה אישית - כליל, אני חושב שנטל ההוכחה _עליך_. אתה טוען שאפשר להלחם בהצלחה בצר עליך, כאשר אתה משקיע משאבים בהגנה רק כאשר צריך, והוא משקיע משאבים בהתקפה פי כמה וכמה. הכיצד? בכל תחומי החיים, התמקצעות שווה להצלחה בתחום. רופא יהיה מוצלח יותר אם ילמד שבע שנות רפואה, ולא אם יקרא מאמרים מזמנים באינטרנט. חקלאי בעל נסיון וידע יצליח יותר אם ממני, אם אני אגדל היום שתילים בגינה. מדוע במקרה של לחימה, התוקף המיומן לא יצליח להתגבר על הנתקף ההדיוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנימה אישית - כליל, אני חושב שנטל ההוכחה _עליך_. אתה טוען שאפשר להלחם בהצלחה בצר עליך, כאשר אתה משקיע משאבים בהגנה רק כאשר צריך, והוא משקיע משאבים בהתקפה פי כמה וכמה. הכיצד? בכל תחומי החיים, התמקצעות שווה להצלחה בתחום. רופא יהיה מוצלח יותר אם ילמד שבע שנות רפואה, ולא אם יקרא מאמרים מזמנים באינטרנט. חקלאי בעל נסיון וידע יצליח יותר אם ממני, אם אני אגדל היום שתילים בגינה. מדוע במקרה של לחימה, התוקף המיומן לא יצליח להתגבר על הנתקף ההדיוט?" אם אנחנו כבר מדברים בנימה אישית, אני חושב שאתה צריך לטרוח ולהתייחס לקונטקסט של מה שאמרתי. ברור לי שלוחמה בלתי-מקצוענית נגד צבא מיומן היא לא דרך חיים סימפתית במיוחד. אבל בחברה אנרכיסטית אפשר לעצור צבא בוזזים בשלב הרבה יותר מוקדם, לפני שהם מתחילים להוות סכנה. מחיר החרות הוא עירנות מתמדת. אני מזמין אותך לקרוא את דברי בתגובה 408467 ובתגובה 406723 על עניין היציבות, ובתגובה 408420 על נושא הפיראטים (סוג מסויים של בוזזים וגנבים אכזרים), למשל. אשר להתמחות, שתי נקודות: קודם כל, הפיתוחים הגדולים באים דווקא מהפריות בין-תחומיות; חוץ מזה, אם נתייחס ספציפית לדוגמת הרופא, הנסיון הרבה יותר רלוונטי מאשר ההכשרה האקדמית, כשבאים "ליצור" רופא מוצלח. יש לי ביקורת מסודרת על הרפואה כפי שהיא נהוגה כיום, ואולי אתייחס לכך אם יהיה עניין, ואם לא יטענו בפני שהיה עניין, אבל לא היה דלק להביא אותו לדפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: ברוב הפעמים שמדברים על הפריה הדדית זה נגמר בזיוני שכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהרבה מקרים אחרים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. הנסיון, אצל רופא, הוא מאוד רלוונטי, אבל לא *"הרבה יותר"* מההכשרה האקדמית. לא הייתי מאחלת לך להינתח אצל כירורג שכל מה שיש לו זה נסיון מעשי ולא ידע תיאורטי רחב, ושהוא ייתקל פתאום, דווקא אצלך, בבעיה שהוא עוד לא נתקל בה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהפיתוחים הגדולים באים ממישהו שהוא חכם כל כך עד שהוא מומחה בשני תחומים ומצליח לקשר ביניהם, ולא ממישהו שלא מתמחה באף תחום אבל בכל זאת מעז להתעסק בשניים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהתקופה היוונית (אני לא בטוח מי): "a group of armed men is no more an army then a pile of bricks is a house" וזה כבר של Sun Tzu:If we wish to fight, the enemy can be forced to an engagement even though he be sheltered behind a high rampart and a deep ditch. All we need do is attack some other place that he will be obliged to relieve. אם ההיסטוריה הצבאית הוכיחה משהו, זה שכח לא מאומן ולא ממושמע יובס ע"י כח מאומן וממושמע. מעבר לכך, לא רק איכרים יכולים להשתמש בטקטיקות של גרילה; יכולת ההפתעה והמודיעין של כח צבאי נייד גדולה עשרות מונים מהיכולת של איכרים שישנים כל יום בבית עם האישה והילדים; לאיכרים יש הרבה מה להפסיד מהתנגדות. סביר מאד שהם יעשו מה שקרה כמעט בכל המקרים שאיכרים פגשו כח לוחם. הם ייכנעו או ישלמו לו שוחד כדי שיעזוב אותם בשקט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן. אני בטוח שהקהילה הסולידרית שלך תעמוד בקלות בפני כל הפורעים מבפנים ומבחוץ. יש לכם אהבה, והיא תנצח. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שילבשו חולצות כתומות. אלו חולצות שמגבירות אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, שוטה? כן, גם הפאשיסטים הכתומים מתנגדים לממסד, כמוני. בזה מתמצה הדמיון ביננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. ''יש בי אהבה'' שנחטף בידי כתומי החולצות התחיל במקום אחר לגמרי, טהור ויפה, ואף זכה לביצוע מרגש של אריק איינשטיין. לא התכוונתי לייחס לך דבר מלבד תמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''תמימות'' היא ההאשמה הכבדה ביותר שאתה יכול למצוא כנגדי, אשרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, אל תזלזל ביכולות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מעל גיל עשרים קופץ מהגג, לפני ה"טראחחח" אתה עוד מספיק לשמוע "אני יכול לעוף!" גם זו תמימות. אני לא הייתי מקבל את התואר הזה בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש בי אהבה" זה לא של עֿדי גורדון?! עולמי עומד על סף קריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. ההילר שלי טוען שעם מספיק אנרגיה1 ניתן למנוע את הקריסה. הרעיון שעם מספיק אהבה אפשר לפתור את כל הבעיות קורץ מאד להרבה אנשים, מארקדי דוכין דרך עדי גורדון ועד יקיריה של ניצה בגוש קטיף. בגיל שש עשרה גם אני האמנתי בזה, עד שלימור האלוהית אמרה לי "תפסיק לנדנד כבר, קרציה", ומאז אני סקפטי. __________ 1- אפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה קראתי בזמן האחרון (לא באייל) המון מלל על העבודה ככלי למימוש עצמי, לסיפוק אישי וליצירתיות. מדברים על זה עוד לפני שמדברים על שכר. האם באמת, כשמנטרלים את גורם השכר מהמשוואה, לא נותר שום תמריץ ודחף לצאת לעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח אחר (ורעיון לסקר, אלא אם כבר היה ואז אני מתנצל אבל שבע שנים זה הרבה זמן; בשנות אייל, מספיק זמן כדי להפוך סנילי): נניח שהיית זוכה ב- 50 מליון שקל. מה היית עושה? - ... - ... - ממשיך לעבוד באותו מקום - ... - תודה, אבל כבר תרמנו במשרד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהופיע כבר משהו דומה. אבל בדקתי כאן והתבדיתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי בשאלה איזו עבודה, ואיזה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהעבודה היא גם כל הדברים האחרים שציינת, חוץ מהשכר. שלא לדבר על תרומתה לדימוי העצמי ולתחושת הערך העצמי, לתקשורת עם אנשים, לתחושת נחיצות ועוד. ראי כל האנשים העובדים בהתנדבות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''עבודה'' שלי בצבא סייעה פלאים לריסוק הדימוי העצמי ותחושת הערך העצמי שלי, שלא לדבר על הנתק המוחלט בתקשורת עם אנשים והתחושה של חוסר נחיצות מוחלט. (ראה תוכנית ויסקונסין לאנשים שמרגישים את זה גם עבור עבודה שאינה שירות בצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי, כמובן בסוג העבודה. מאידך גיסא, אבטלה היא מצב שיכול להרסק הרבה מאוד אנשים, מהרבה יותר כיוונים מאשר הכלכלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ראה תגובה 411858. באופן כללי כדאי לשכוח מהמיתוס המפוקפק של "כל עבודה מכבדת את בעליה", וגם לא לראות את העבודה כערך בפני עצמו אלא כאמצעי שדרכו ניתן להגיע למימוש עצמי וכו' - העיקר שהאדם נמצא בעבודה הזו מתוך בחירה. אני חושש שזה לא בהכרח נכון עבור רוב האנשים העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אבל ערך העבודה איננו בתגמול הכספי לבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שענו לך - אבל אם לא: א. מנטרלים את התמריץ הכי גדול לצאת לעבודה. ב. אי אפשר להתעלם מהדיסוננט הקוגניטיבי שאנשים עובדים נמצאים בו. ג. כמו שהשכ"ג אמר (אני חושב), מה לגבי מוזיקאים? ציירים? לא רק ואן גוך, גם 'סתם' צייר. מי יחליט שצייר א' מצייר כתחביב (ושיעשה את זה בשעות הפנאי) ושצייר ב' מצייר כמקצוע (ולכן יצייר "nine-to-five" וכל עבודותיו יתלו בחדר האוכל המשות)ף. ד. אם יתנו לכל האוכלוסיה את האפשרות להתנהג כבטלנים, אני חושב שהרוב יתנהגו כבטלנים. ה. תלוי גם בעבודה. רופא יכול להגיד שהוא מבצע מימוש עצמי, מפתח משחקי מחשב ירקוד על היצירתיות, מה יגיד מנקה הזבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקה הזבל יגיד ''ברוסיה הייתי מהנדס'', ובחלק מהמקרים זאת גם האמת (זה לא עונה על שום שאלה, ברור, אבל זה קשור במישהו שפגשתי ושוחחתי איתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקה הזבל יגיד ''עוד כוחי במותניי''. כך אמר לי, לפחות, מנקה זבל בן שמונים פלוס שעבד ליד ביתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר קפיטליסטי טיפוסי. הוא אמר ''אמבולנס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. הוא אמר בפירוש ''עוד כוחי במותניי'' והוסיף שכדאי לי לחכות קצת עד שאשתו תמות - מה שהיה אמור לקרות או-טו-טו פחות או יותר, ורמז שאז צפוי לי, כמובן, עתיד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדרך העיקרית שבה גרינפיס פועל היא באמצעות יצירת לחץ על *ממשלות* לפעול (או לבטל פעולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה של גרינפיס היא ליצור לחץ על ממשלות לפעול, אבל הכלים שלה, כגון קשירה לעצים, סתימה של צינורות שפכים, וכן האלה, מתאימות בהחלט להתנגדות אנרכיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אנשים, שלוש דיעות. אתה מצאת את א' אשם, אני מצאתי את ב'. מבחינת כל אחד מאיתנו, השני ממשיך להעניק לפושע יחס כמו לכל אדם, ודווקא לאדם חף מפשע הוא נטפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא פולש לא בהכרח צריך לכבוש את השטח. הוא יכול להסתפק בביזת המחסנים. לאחר כמה פשיטות מוצלחות מתחילים להבין שמשתלם לתת לשכן החזק דמי חסות כדי להמנע מפשיטות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבא ביזה יתקשה להתמודד עם צבא גרילה נחוש לאורך זמן (מה גם שהחברים בו יתחילו לשאול מדוע הם צריכים להשקיע כל-כך הרבה זמן בלבזוז מאחרים, תוך סיכון במוות, כשאפשר לייצר לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שודדי הים שאלו את עצמם למה להשקיע כל כך הרבה זמן בלבזוז אחרים תוך סיכון במוות כשאפשר לייצר לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כמו טיעון הרסני מאד, עד שטורחים לקרוא את הערך על פיראטיות בויקיפדיה: משם עולים שני דברים עיקריים: 1. חלק ניכר מהפיראטיות של התקופה הקלאסית נעשתה ברשות ואף בתמיכת המדינות האימפריאליסטיות השונות, כדרך לפגוע אחת בסחר השניה. דבר זה לא יתקיים בחברה אנרכיסטית. 2. כל תפיסת הפיראטיות התבססה על התמקדות בצברי הון, במקרה זה, בספינות סוחר. מה לעשות שבמשק משולב, בו המשאבים מבוזרים, אין מטרות קלות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תדאג, מעניין אותי החלק הלא ניכר. 2. אני בטוח שהפיראטים יהיו מוכנים להסתפק גם בפחות. האם כל אחד יאכסן את התבואה אצלו בבית מתחת לכרית, או שיוקם אסם תבואה משותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לעשות לעצמי חיים עוד יותר קלים, הנה משאב שתמיד נמצא בשפע, גם בקהילות המבוזרות: בני אדם. מה תעשה נגד סוחרי עבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוחרי עבדים זה אפילו יותר פשוט. הם יצטרכו לחלק את מרצם בין דיכוי העבדים הקיימים, שימשיכו להאבק כל הזמן, לבין פשיטות על קהילות חופשיות, שימררו להם את החיים. גנב לא צריך להגן על עצמו מפני החיטה שחמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפי דברייך, סוחרי עבדים בכלל לא צריכים להתקיים ומעולם לא היו צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כפי שאני חוזר ואומר, דמות החברה האנרכיסטית שאני מציג אינה איזה תעתיק להווה של חברות פרימיטיביות, שלא היו נכונות למלחמה על חירותן. סוחר עבדים צריך שלושה דברים: מקור נוח לעבדים, כח מספיק בשביל להחזיק בעבדים, ושוק לסחור בו בעבדים. בחברה אנרכיסטית, בה החינוך הבסיסי והעקרוני הוא לחרות, ולכן נגד הפיכה לעבד, לשוויון, ולכן נגד לקיחת עבדים, ולאחווה, ולכן למען שחרור עבדים ממצבם המדוכא, לא יהיה מקור נוח לעבדים, כי כל קהילה תגן על חירותה באופן אקטיבי, לא יהיה קל למיעוט להחזיק רוב של עבדים, כי הם יתמרדו תדיר, ולא יהיה פשוט למצוא שוק לעבדים, שכן רוב האוכלוסיה תתנגד ותפעל לשחרר אותם מבעליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אחת מהנחות הבסיס שלך היא שרוב החברות בעולם יהיו אנרכיסטיות. קיוויתי שכבר הסכמנו על כך שזו לא הנחה מציאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר אמרתי זאת פעם במפורש. כן, הנה: "וביתר רצינות, הקיבוצים על גווניהם וכשלונם תומכים בגרסתו של טרוצקי, כי ללא מהפכה מתמדת וסולידריות בינ"ל, לא יכולה קהילה קומוניסטית לשרוד לאורך זמן. קהילה שוויונית היא לא תחרותית מבחינה כלכלית." (תגובה 405584) חברה אנרכיסטית לא יכולה לחיות בשלווה כאי בים קפיטליסטי, פשיסטי, תיאוקרטי, או סוציאליסטי-מדינתי. המעבר לעולם אנרכיסטי ילווה במאבק בלתי פוסק, בכל המישורים, עד שתושג המטרה הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם ניתן להגיע אל "המטרה הרצוייה", אלא האם היא תחזיק מעמד (בשפה פיזיקלית: האם היא שווי משקל יציב או שיווי משקל לא יציב). לדעתי היא לא תחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבהרתי מדוע החברה הזו כן תחזיק מעמד, ומדוע הטיעונים שלך אינם עומדים כנגדה. אם יותר גם לי להשתמש בשפה פיזיקלית, עולם אנרכיסטי הוא מצב צבירה שונה של האנושות מהעולם הנוכחי. ניתן להראות שהוא אפשרי ע"י נתינת דוגמאות מבודדות לכיסים של המצב החדש בתוך רצף של המצב הישן*, אבל עצם העובדה שכיסים אלה מבודדים ולא נוטים לשרוד אינו אומר שהמצב החדש לא יכול להתקיים בכלל, אלא רק שהוא לא יכול להתקיים בצורה יציבה בסביבה, שברובה נמצאת במצב הישן. --- * לרשימה מרתקת של חברות אנרכיסטיות שונות, ראה: ובעברית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה דמיון מסוים בין האנרכיזם שלך לבין הקאפיטליזם של האורח יניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 408494 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 407519 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואספר לך על ראיון שקיים עיתונאי עם אנגלס הזקן. העיתונאי בא לראיון עם תמונה כמו שציירת בשורה התחתונה שלך, שהוא בא לראיין מהפכן שיש לו מטרה סופית- לתפוס את השלטון, לתלות את הבורנים וכד'. הוא שאל אותו מהי מטרתם הסופית של המהפכנים שאנגלס היה אחד ממנהיגיהם. להפתעתו ענה לו אנגלס שאין להם מטרה סופית. כוונתו היתה כמובן שלמעמד הפועלים (הראיון התקיים לפני כ-100 שנים) אין שורה תחתונה והמטרה איננה מקדשת את האמצעים; שהם בשפתנו ממוקדי תהליך שהוא לשפר את איכות חיי האנשים. הרבה אנרכיסטים ראו כך את דרכם וכדאי שגם אתה תיפרד מהרדיפה אחרי השורה התחתונה. אני מקווה שלא יטיחו לי עכשיו את לנין וסטלין וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה בין שיפור איכות חיי האנשים לבין שאיפה לשורה התחתונה. להיפך, שיפור חיי האנשים ע''י שימוש בכלים אנרכיסטיים זו הדרך הכי טובה לעודד אותם להתמרד נגד הממסד למען עולם אנרכיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יודע שמאד נוח לטיעונים שלך להתעלם מן העובדה שהחלק הארי של האלימות מעודד וממומן ע"י הממסד, אבל מה לעשות שזה מאד עקרוני לדיון הזה. 2. אתה באמת בטוח שחבורת בוזזים תהיה מוכנה לסבול התנגדות ולוחמת גרילה, ולהסתכן במוות, רק בשביל להשיג כמות קטנה של תבואה, כשבאותה המידה כל חבריה יוכלו להצטרף לקהילות או להקים כאלה ולגדל בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה זה עקרוני לדיון בשאלה עד כמה החברה האנרכיסטית תצליח להתמודד עם איום מבחוץ? אם נגיע למסקנה שהיא לא מצליחה להתמודד אפילו עם האיומים ה"לא ממסדיים", על אחת כמה וכמה שהיא לא תצליח להתמודד גם איתם וגם עם אלו הממסדיים. 2. השאלה היא מהי "כמות קטנה של תבואה" ביחס לגודל ההתנגדות. כפי שכבר אמרו קודם בדיון הזה, עושה רושם שהחברה שלך תהיה עסוקה בעיקר בחיי גרילה ולא בגידול תבואה. אולי זה באמת יהפוך אותה למטרה לא נאה עבור בוזזים, אבל נראה לי שאיכות החיים בחברה הזו לא תהיה משהו. אגב, מה הקטע עם ה"להסתכן במוות"? הפיראטים המדוברים הסתכנו במוות (אז מה אם הם פעלו בהרשאה/בתמיכה של מדינה? זה הציל אותם ממוות?) וגם כשאני חוצה את הכביש אני מסתכן במוות. סכנת מוות לא עוצרת אנשים רק בעצם קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל1 - יש משהו בדבריו של כליל, ואני מזהה כאן הד לטענות התש"חיסטים בזכות הלגליזציה של סמים קשים: ברגע שהסם יהיה לגלי, רוב העבירות שמיוחסות למסוממים (גניבות בעיקר) יפחתו משום שמחיר הסם ירד מאוד. באופן דומה, טוען כליל, ללא ממסדים וממשלות לא יהיה צורך להתמודד עם כל כך הרבה תופעות של אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל בהחלט, אבל שים לב שלא טענתי שהבעיה היא ב*כמות* תופעות האלימות (ומבחינה איכותית - טוב, לא טענתי שהפיראטים חמושים בפצצת אטום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מנסה לצייר את החברה שאני מתווה כמקום שבו "איכות החיים.. לא תהיה משהו", בין היתר ע"י כך שאתה נותן מקרי קיצון של אלימות ופגיעה. מה לעשות שבחברה הנוכחית יש פגיעה נמשכת, גרועה הרבה יותר, אפילו במקרים לא קיצוניים. 2. כלל וכלל לא. גם קלשון, ומגרפה, ופטיש, וטרקטור יכולים להפוך חיש-קל לנשק, ומנשק חזרה לכלי חקלאי, כפי שהראו מרידות חקלאים לכל אורך ההיסטוריה. אין סיבה שזה יפגע באיכות החיים, במיוחד כשהצורך בנשק לא יהיה גדול במיוחד, בגלל התמריצים השליליים הרבים שיהיו לחיים פיראטיים. "אגב, מה הקטע עם ה"להסתכן במוות"? הפיראטים המדוברים הסתכנו במוות (אז מה אם הם פעלו בהרשאה/בתמיכה של מדינה? זה הציל אותם ממוות?) וגם כשאני חוצה את הכביש אני מסתכן במוות. סכנת מוות לא עוצרת אנשים רק בעצם קיומה." השאלה היא כמה מיידית סכנת המוות בהתחשב בסיכויים להרוויח בגדול. זה מה שמניע פשע "נהנתני" (קרי, לא כזה שנועד על מנת לשרוד): סיכון מחושב עם רווח גדול בצידו. במקרה של החברה האנרכיסטית שאני מציג, מקרים כאלה יהיו מאד נדירים אם בכלל יתקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו, שאני לא בטוח שאלו מקרי קיצון. אם החברה תהיה "טרף קל", אני די בטוח שיעוטו עליה. האם אתה משווה את איכות החיים בחברה הנוכחית לאיכות החיים בחברה שתצטרך לקיים לוחמת גרילה מתמדת? בקשר ל-2: נראה לי שלא נתקדם כאן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שכבר הבהרתי מדוע החברה הזו לא תהיה טרף קל, מבלי שחברותיה יצטרכו לחיות בבונקר כל הזמן. איכות החיים בחברה הנוכחית ואיכות החיים בחברה אותה אני מציג יהיו שונים מהרבה סיבות אחרות, אבל לא מסיבות של חיים ספרטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער. כנראה פספסתי את ההודעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה: "2. כלל וכלל לא. גם קלשון, ומגרפה, ופטיש, וטרקטור יכולים להפוך חיש-קל לנשק, ומנשק חזרה לכלי חקלאי, כפי שהראו מרידות חקלאים לכל אורך ההיסטוריה. אין סיבה שזה יפגע באיכות החיים, במיוחד כשהצורך בנשק לא יהיה גדול במיוחד, בגלל התמריצים השליליים הרבים שיהיו לחיים פיראטיים." (תגובה 408449) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית נדמה שחיי לוחמת גרילה כרוכים ביותר מאשר שימוש בקלשון הן לחקלאות והן להרג בוזזים, אבל דומני שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי למה החברה שלך תמשיך להאכיל רוצחים ולאפשר להם להסתובב חופשי ליד גני הילדים, אבל תהרוג את חיילי הצבא הפולש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החברה שלך מאכילה רוצחים תוך כדי שהיא נותנת להם זמן לשכלל את יכולתיהם בעזרת אנשים דומים בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא דומה מדי ברוחה לחברה שלך, ולא מוציאה את הרוצחים להורג על המקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוגן לצפות ממני לפתור באופן מוחלט ובאופן מוכח את כל הבעיות החברתיות הבסיסיות של העולם כשגם החברה הנוכחית לא מסוגלת להתמודד איתן כראוי. החברה הדמוקרטית המודרנית אינה מסוגלת להתמודד עם רוב ככל סוגי הפשע שיש. לעומת זאת, היא בעצמה מבצעת פשעים בצורה מוסדית, רק שאף אחד לא מוכן להתייחס אליהם ככאלה. אתה רוצה משהו יותר קיצוני? למה מדינת ישראל מאכילה, משקה, מיישבת, מחבקת, ואף נותנת ציונים לשבח לאנשים שרצחו ודיכאו חפים מפשע, רק בגלל שהם עשו זאת עם תחפושות בצבע זית? קיום ממסד היררכי מעודד ומצדיק יותר הרג מכל המניעים הפרטיים של קנאה, טינה, התקפי זעם, וכדומי, שכל חברה תצטרך להתמודד איתם. זו נקודת ההתחלה שממנה צריך לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאף על פי שהחברה הנוכחית לא מתמודדת עם הבעיות בצורה מלאה, התחושה שלנו היא שאתה מתמודד איתן בצורה גרועה עוד יותר. כלומר, העמדה שלך היא רגרסיה. על דורפל צעקו בדיון אחר בגלל שההצעות שלו "מחקו" הישגים סוציאליים שנדרשו שנים רבות כדי להגיע אליהן - זו עוד דוגמה לרגרסיה. אף אחד לא דורש מהשיטה שלך לפתור את הכל בצורה מושלמת. מה שכן מצפים הוא שהיא תהיה טובה לפחות כמו השיטה הנוכחית (אחרת, למה להחליף?) ברשותך, לא אכנס לדיון על ה"תחפושות בצבע זית". רק אציין שתמוה בעיני שברשימת "המניעים הפרטיים" הכנסת רק "קנאה, טינה, התקפי זעם", כשכל חבורת בוזזים ממוצעת לא מונעת מאף אחד מהמניעים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שלי אינה יותר גרועה מהשיטה הנוכחית מהבחינה הזאת. כפי שאמרתי, בשיטה הנוכחית נעשה הרבה יותר רצח מאשר בשיטה שלי, אפילו (למעשה, בגלל) שרוב החברה לא מסוגלת להכיר בכך שמדובר ברצח מלכתחילה. צריך להבין שגם החברה הדמוקרטית לא תוכל להתקיים במתכונתה הנוכחית אם הייתה כמות גדולה מדי של גזלנים ובוזזים. רק שבחברה הזו, בדיוק אותם גזלנים ובוזזים מדכאים את כל האוכלוסיה, ואוכלוסיה חושבת שזה ראוי ושצריך לשמור על זה, ואף להקריב את החיים בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמי חסכון במקום על השרת, אני מעדיף לא להיכנס לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה זה בניגוד לאידיאולוגיה שלי אם אכפה עליך להכנס לדיון הזה. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני בניתי את החברה שלי, לא אני קבעתי שלא נוציא להורג רוצחים. אבל, אתה יודע, לתת להם לשכלל את יכולותיהם היכן שהם לא יכולים לעשות שימוש הרסני בהן, ולאיים עליהם בחזרה לאותו עונש אם ירצחו שוב, זה גם משהו. אני שואל אותך שוב - 1. למה החברה שלך לא עושה את זה? 2. למה אתה מוכן להרוג בלי הבחנה ילדים נושאי רובים, אולי ביניהם גם כאלו שלא ירו, וביניהם אולי גם כאלו שמתכוונים תמיד להחטיא בכוונה, שמכריחים אותם להלחם, אבל, באותו זמן, להשאיר בחיים רוצחים שפלים שפשעו זה מכבר? ועוד לדאוג לרווחתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר גם לעבוד בצורה של שיתופי פעולה קצרי-טווח. למשל, אם אני רואה שליוסי יש הרבה אוכל, אני יכול להציע לו לעזור עם הבישול, ובתמורה לקבל אוכל. ייצור יעיל מביא לעודפים שאין טעם לאדם לאגור אותם, אז מדוע שלא יחלוק?" למיטב ידיעתי, כל "צרת" הרכוש, חלוקת הרכוש והסכסוכים הנגזרים, החלה כאשר הייצור התייעל והפך עודף (תהליך מקביל למהפיכה החקלאית ונגזר ממנה). אפשר להניח שגם לפני כן, בתקופת הצייד-לקט, היה קניין אישי (כלים, בגדים, קמיעות וכולי), אבל ייצורו היה לא יעיל ולא היו עודפים כמעט. העודפים הם-הם שסימנו את החמדנות והרכושנות כתכונה חברתית בעלת לגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן חברה אנרכיסטית היא דבר שיהיה קשה ליצור, בעוד שדיכוי קל הרבה יותר. זה לא הופך אותה למטרה פחות ראוייה, ועודפי הייצור יכולים להפוך חברה כזו לגן עדן עם צדק לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל בלעדיהם, לפחות לפי דיאמונד, לא היה כתב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא כובש לא יתקשה להתמודד עם לוחמי גרילה אם הוא יהיה נכון לטבוח באוכלוסיה ללא רחם. ומה מונע מהצבא של החברה האויבת הזאת להבעיר את השדות שלכם במשך כמה שנים, עד שתגוועו ברעב? תגיד, לפני פרוץ המלחמה, מי מייצר את הנשק בחברה האנרכיסטית שלך, ולמה? "צבא כיבוש, גדול ככל שיהיה" - אפילו אם תוכלו לצבא הזה, לגודל שלו תהיה משמעות מבחינת המחיר שתשלמו. אויב גדול - אבדות גדולות. החברות של ימינו משתרעות על שטחים גדולים בהרבה משל הקהילה שלך, ומקיימות שם אוכלוסיה צפופה הרבה יותר. לחברה כזאת יהיה צבא שיגמד את הצבא שלך - והמילה "יגמד" קטנה מדי בשביל יחס סדרי הגדול שאנחנו מדברים עליו. כמו כן, לאדמה שלך יהיה הרבה יותר ערך עבור אותה חברה (כאמור, צפופה) מאשר עבור הקהילה שלך. לחברה הזאת יהיו הרבה יותר משאבים, פחות מעצורים ויותר מוטיבציה. איך תעמוד בפניה? אין לך שום בעיה לחיות בחברה כל כך חסרת הגנה? הרבה חברות אנושיות פרימיטיביות, שהתחילו ממצב חברתי לא שונה מדי מהחברה האנרכיסטית שאתה שואף אליה, הפכו עם השנים לאלימות ו/או אוטוקרטיות. אתה כל כך בטוח שזה לא יקרה לשכנים הרחוקים שלך? שמעת כמה-כמה נסגרו משחקי החוץ של האירופאים נגד האינדיאנים? ----- מילת המפתח יכולה גם להיות "אלוהים", אבל לא הייתי בונה עליו. "סביר להניח שאפשר יהיה לשכנע מספיק חברים בקהילה השניה" - מניסיוני, גם חברים בקהילה *שלך* אי-אפשר יהיה לשכנע. הפעולה הבלתי-אלימה בהודו הייתה של קרוב למיליארד איש כנגד, מה, חמישה בריטים וספרדי אחד שקפץ לביקור? לא הייתי ממהר להסיק מכך שזה יכול לפעול גם בהזדמנויות אחרות. איזו ודאות יש לך שקהילות נפרדות ישמרו לאורך השנים על חזון משותף? אמרת שכל קהילה תהיה מסוגלת לספק את צרכיה. איך הנידוי יפגע בהם? איך יהיה מספיק קונצנזוס להחרמתם לאורך זמן, כשלכל המחרימים יש אינטרס ממשי לחדש איתם קשרים (קרובים, חברים, מסחר), ורק אינטרס אידיאולוגי עמום להמשיך בפעולה הכואבת, שלא משיגה תוצאות? ----- בסכינים אפשר להשתמש גם במטבח וגם לשם טבח (סליחה על השנינה הקהה). כבר הראתי צורך תמים שכסף ממלא. מה ההבדל בינו לבין סכינים? "בקומונה אין כלל כסף, כי כל המשק משותף." - שכחת להתחיל עם "ויאמר אדני". אני חוזר על דברי מההודעה הקודמת - גם במשק משותף אנשים הם לא אלטרואיסטים לחלוטין, ויש חובות, אם לא בגלל רכוש, אז בגלל שירותים לא-חיוניים שמוחלפים. אם יש לי דברים יותר טובים לעשות מלהעביר בפעם המאה שיעור באיזה נושא, ואם בריאותו של איש לא תלויה בכך, למה שאטרח שוב? אוקיי, אבל תעשה אתה את מטלה איקס במקומי בתמורה. ואיך אני אעשה לך הרבה טובות בזמן קצר, בלי להיות מסוגל/מעוניין לקבל תמורה מיידית, ואף אחד משנינו לא ירגיש פראייר כשבעוד שנה אבקש טובה בחזרה? כסף. "ייצור יעיל מביא לעודפים שאין טעם לאדם לאגור אותם, אז מדוע שלא יחלוק?" - אם יש עודפים, היצור לא יעיל. אם יש עודפים, הוא בזבז בשדה שעה שהוא יכל להקדיש לקריאה. ואם הוא ישאר בשדה שעה בכל זאת, ואז יחלק את העודפים ל"עצלנים" שמסביב, הוא לא ימשיך להרגיש טוב לגבי זה לאורך זמן. זה הטבע האנושי, כפי שהוכח לא פעם. "אני לא זוכר שלאחרונה גביתי כסף על עזרה בתרגיל או על בישול אוכל" - אתה משתמש בכסף כל הזמן, עם זרים. כשתחיה בקהילה כזאת, עדיין תזדקק לאותם שירותים שהיום אתה מקבל מזרים, אבל תוכל לקבל אותם רק מחברים וידידים. כיום אין חובות שמכבידים על החברויות שלך, אז אתה לא מכיר את ההרגשה, אבל ממש לא נראה לי שיחסיך עם חבריך-דהיום לא יושפעו לרעה אם תתחיל גם לקבל מהם בקביעות עזרה. "ואספר לחברותי עליו. זה יוצר מעין אשראי חברתי שאינו מהווה סיכון היררכי" - על תככנות, סככנות, שקרים וקטנוניות יצא לך לשמוע? ואיך בדיוק זה לא נשמע לך כמו סיכון היררכי? אחרי שתספר לחברותיך על יוסי, לא יהיה לו פחות אשראי חברתי? לפני שסיפרת להן עליו, לא היה לך כבר יותר אשראי ממנו, בשל היותך פופולרי יותר? ----- "אני לא יודע איך אפשר להגיד שכל השטחים שווים. אני בטח שלא אמרתי זאת." - אופס, סליחה. כנראה שכתוב שנערך יותר מדי זמן אחרי קריאת ההודעה שלך וכתיבת החלק ההוא בהודעה. "אין שום סיבה שהם יצטרכו אח גדול שיומר להם איך לחלק את השטח ביניהם." - 1. אוטובוסים יש מספיק, והמקומות בהם לא שונים במיוחד. מקורות מים, שטחים נוחים לאיבוד, מתכות, נפט, את כל אין כאן בלי הגבלה, וגם לא בפיזור נוח. 2. הקהילות האלו אמורות להתחיל דרך אנשים עם תפיסה משותפת, לא סתם תתהווה קהילה אנרכיסטית עם מי שבחר לזרוק את הפקעלך באותו המקום, באקראי. אתה לא חושב שיווצר סכסוך על השטחים שסביב הכנרת, למשל? ----- "בחברה ללא דיכוי, מעט מאד אנשים יפשעו." - 1. אתה לא יודע את זה בוודאות, ו 2. מעט מאוד פשע, זה עדיין פשע. "אל אותם פסיכופתים ... הדברות, התנגדות בלתי-אלימה, ולבסוף חרם." - ככה תטפל גם בפסיכופתים אלימים? רוצחים? אנסים? אתה תחרים אותם? יש בעיה קטנה עם הפתרון הזה, אתה יודע... ----- זו לא חייבת להיות קהילה אחת שמקיפה אותך, זה יכול להיות גם כמה. איך תגיע לקהילה האחרת בכדי להזעיק עזרה? למה נראה לך שתקבל כזאת? ----- קהילה מבוזרת שתדרוש *פחות* שינוע? אתה צוחק עליי? אולי התכוונת להגיד שהן תצטרכנה לשנע פחות סחורה בגלל שהם תספקנה את הצרכים שלהן. גם כאן, זה לא כזה מדויק - אתה תחסוך את השינוע של מזון, אבל עדיין תצטרך לשנע חומרי גלם אחרים. מה לגבי קהילה שכנה שמזהמת רק בגלל שזה דורש ממנה פחות מאמץ להפיק/לייצר/לגדל ככה? ממש לא השתכנעתי מיעילות וישימות דרך הטיפול שלך בקהילות דכאניות. ----- סינדיקט מים - אז בכל זאת תדרש התאגדות והסכמה של כל בני האדם באותו איזור גיאוגרפי גדול, שמונה מאות או אלפי קהילות, שלא יכולות לנהל קשרים כל אחת עם כל האחרות. איך זה שונה מדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר החורש יערי חוזר לימי ביתניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי את הבדיחה. אנא, עזרו לכליל הדביל להבין מה פה קורה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את דוד ג. על מאיר יערי ובפרט על ימי ביתניה ה(לא כל כך) עליזים. אם תוכל לשים את ידיך על המחזה ''ליל העשרים'' תרגיש כמו בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה אומר שאשכרה היו קיבוצים שלא הצליחו? אני בשוק! כל חיי הם טעות! חיש קל אהפוך לקפיטליסט, אעבוד בשביל חברת הייטק, אקבל המון כסף, ואשקיע אותו במקדונלד'ס. וביתר רצינות, הקיבוצים על גווניהם וכשלונם תומכים בגרסתו של טרוצקי, כי ללא מהפכה מתמדת וסולידריות בינ"ל, לא יכולה קהילה קומוניסטית לשרוד לאורך זמן. קהילה שוויונית היא לא תחרותית מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חייך? חשבתי שמדובר לכל היותר על כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לדרך שבה אני חי את חיי בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר. אני מאחל לך רוב אושר, למרות הנסיון הלא מאד מוצלח של קודמיך לאידיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הערכתך לגבי הצלחת קודמיו לאידאות. אני רק מפנה את תשומת ליבך לכישלונות האיומים של הקאפיטליזם עד מלחמת העולם השניה, וזו היתה גם הסיבה למדינת הרווחה שקמה במערב לאחר מלחמת העולם השניה. לא אתחיל עכשיו בתאורים אך אם לא היתה מוקמץ מדינת הרווחה, היו הממישטרים מתמוטטים לטובת סדר פוליטי חדש. אז לתאר את שתי הגישות כרע מול טוב הוא תיאור נקודתי או לפחות מוגבל בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתייחסים לזה בהמשך הדיון (טרם קראתי את הכל) אבל אני סקרן לשמוע איך החברה שלך תתמודד עם טפיל כמוני. לא בא לי לעבוד קשה (למרות שאיני סובל משום מוגבלות), אז אני מוכן להשקיע חצי שעה ביום בקילוף שקדים אבל בשאר הזמן בא לי לחיות על חשבון המשאבים הציבוריים המשותפים. האם החברה שלך תבעט אותי החוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התייחסתי למשהו דומה בהמשך הדיון. אם ישנו טפיל, הרי שאנשים רבים יבואו איתו במגע, יראו שהוא טפיל, יעבירו את השמועה, ולאט לאט הוא ימצא את עצמו משתין בקיר, עצור ועזוב בישראל. זו מוטיבציה מאד רצינית לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "משתין בקיר"? מגרשים אותו מהקהילה, מבצעים עליו חרם (ובפרט, לא מוכרים לו אוכל והוא מת מרעב) או סתם לא מדברים איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהעונש הוא שלא עונים לשאלותיו באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של עונש. משתין בקיר הוא כלב. על מה אפשר כבר לדון אתו באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתין בקיר הוא דווקא ביטוי מקראי ציורי לגבר, לא לכלב. "...הכה את כל בית בעשא, לא השאיר לו משתין בקיר...", מלכים א טז 11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, המורה שלנו לתנ''ך אמר בדיוק בהקשרים האלה שמדובר בכלבים - ואזכורם כאן מדגיש את עוצמת המכה - אפילו את הכלבים הרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנצל את ההזדמנות ואשאל אותך כמה שאלות פחות טכניות, ויותר היסטוריות, מקווה שתהיה לך סבלנות לספק את הסקרנות שלי. 1. האם, לדעתך, מדובר במצב טבעי (במובן שככה חיו אבות אבותינו ב"טבע", לפני מליוני שנים)? 2. האם, לדעתך, מדובר במצב טבעי (במובן שככה תכנן אותנו מי שתכנן אותנו)? 3. האם, לדעתך, מדובר במצב טבעי (במובן שככה אנחנו נחיה בסוף ההתפתחות שלנו)? 4. האם, לדעתך, מדובר במצב ראוי (במבובן שמי שחי ככה הוא מוסרי ממי שלא חי ככה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות. אנסה לענות להן כפי יכולתי: 1. לפחות לפי מה שאני קראתי (בין היתר ב"רובים, חיידקים ופלדה") המצב שבו חיו אבות אבותינו בעבר אכן היה סוג של אנרכיה, ואילו כל סוגי הממשל שבאו לאחר מכן התבססו על חבורות בוזזים כפי שתיאר היפני שהשתלטו על קהילות, ולאט לאט התאגדו למדינות קטנות, לממלכות, לאימפריות, וכן הלאה, הכל בכוח הזרוע. זה מראה שהשיטה כפי שהייתה אז לא הייתה יציבה במיוחד. מה שאני מתאר יהיה יותר יציב, אני מקווה, וגם יתבסס על שיתוף-פעולה רחב מבחינה גיאוגרפית, שיוסדר דרך הסינדיקטים השונים. 2. אני לא מאמין בתכנון של אף אחד. אני גם לא הייתי רוצה לעבוד לפי רצונותיו של מי שהחליט, בחכמתו הרבה, מעי עיוור, עצם זנב, וציפורניים חודרניות ברגליים. אם מישהו באמת תכנן אותנו, הרי שהוא תכנן אותנו עם מנגנון ציות לסמכות מאד חזק, שמקשה מאד על יצירת חברה כפי שאני רוצה שתהיה. 3. קודם כל, אני לא כל-כך בטוח שיהיה סוף להתפתחות שלנו (לפחות עד שנכחד או עד שהיקום יקרוס, אם יקרוס). וחוץ מזה, אני לא דטרמיניסט היסטורי. אני אפעל למען החזון שלי, אבל אין לי אשליות ש"רוח ההיסטוריה" נושבת בגבי. 4. בפירוש כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אבות אבותינו היו הרבה פחות מהשישה מיליארד של היום (שישה וחצי?), מה שעשה את כל הסידור הזה הרבה יותר טבעי ונוח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט למה שערן אמר (נו, באמת - איפה חד"ש האירניים?) לא ברור לי למה דווקא זו "הרמה המהותית" בעינייך. בעיני מהותית יותר האפשרות של אישה לצאת מהבית בבגדים קצרים ולשכב עם גבר שאינו בעלה מבלי שהדבר יסכן את חייה. תודה לאל שפחות קל לנגוד את דעת המשטרה אצלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התחומים האפורים והבלתי מדידים שבצללי שלטון החוק. וזאת למה? ככל שהטרוניה מעורפלת יותר, מלאכת הדמגוגיה נוחה וקלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתי לערן מבהירה את הדברים: תגובה 403881. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה לא פועל על פי הכותרת שתחתיה אנחנו כותבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו חלוקים לגבי "הרמה המהותית". אם זה כה מהותי, מדוע לא תעקור לקירגיסטאן למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הרבה לפני שתבורר הרמה המהותית ותשוטח לעמק השווה, מדוע לא יעשו להם באי האתר מנהג אצילי - *לא* להציע לבאי האתר האחרים לעקור לכל מיני מחוזות קסם אקזוטיים? הרמה המהותית, מה שזה לא יהיה, העניין הזה - תוכל להתלבן גם כשכולם נשארים כאן, תאמין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קירגיסטאן אינה "מחוז קסם אקזוטי"; זו פשוט דוגמה למדינה בה השפעת "המשטר בו אני חי" על תנאי חיי כמעט לא קיימת. צריך מידה מסויימת של רצון להתנצח כדי לחשוב שמעלה או מוריד בעיני אם כה"נ גר בחיפה או בישקק (או בעיניו לגבי אחר). מה שהתגובה הנ"ל באה להציע, וכנראה עשתה זאת באופן גרוע ביותר, הוא שהתמונה העולה לנגד עיני כאשר כליל אומר כי "הרמה המהותית של חופש היא היכולת לשנות את המשטר תחתיו אני חי" היא של אדם כבול בשרשראות ברזל המחוברות למשקולת של 16 טון, בתוך כלוב, אך מתעקש כי כח קוריוליוס דווקא הוא המונע ממנו ללכת לביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, שממ חכם שכמוך לא מבין את הקריצה שב"מחוז קסם אקזוטי" ובהצעה ללבן את הרמה כשכולם כאן? כוונת דבריך היתה מובנת בהחלט, אבל החכמות החביבות האלה - "אז אולי תלך ל...", "אז אולי תעבור ל...", "אולי תעקור ל...", "אז מה אתה עושה כאן בכלל?", "אז אולי תחיה בניו-יורק?" - מצויות באייל כבר לא מהיום ולא בפעם הראשונה (ונדמה לי שתמיד או כמעט תמיד בא מימין לשמאל, אבל לא ניכנס לזה), ואפשר בהחלט לוותר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השממ כנראה לא כזה חכם, אבל אין לו בעיה לסכם את הפתיל בכך שזו היתה הערה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמה המהותית זה כמו הרמה להנחתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכבוש למען החירות זה כמו להזדיין למען הבתולין'' באמת הגיע הזמן שנתייחס לעוול ההיסטורי של כיבוש אושוויץ בידי בעלות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור האנגלי דווקא מדבר על "לוחמי השלום" 1 fighting for peace is like fucking for virginity
--- http://gush-shalom.org/archives/article283_heb.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך במקום זה להתייחס לעוול ההיסטורי של הפצצת דרזדן? אה, כן, וגודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפצצת דרזדן מתקשרת ל"לכבוש למען החירות זה כמו להזדיין למען הבתולין"? אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך באותו אופן ש''כיבוש'' אושוויץ מתקשר אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת ''כיבוש לא יכול לשרת את החירות.'' (בתולין וכו') אני הצגתי דוגמה נגדית. (אושוויץ וכו') אתה הצגת הפרכה לטענה ''כל כיבוש משרת את החירות.'' (דרזדן) בשום שלב לא טענתי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכיבוש אף-פעם לא יכול בשום מקרה ספציפי לשרת את החירות. רמזתי לכך שכמדיניות זה דבר מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח המתחכם מסתיר לי את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צויין כבר, אבל גם לי נדמה שתגובותיך היו הרבה יותר ענייניות בעבר. האם המהפך קשור בתהום שהבטת לתוכה, והיא הביטה חזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשווה בין תגובותי הישנות אליהן קישרו, בינתיים בדיון זה: תגובה 30234 ותגובה 31106, לבין תגובה יותר עדכנית:תגובה 401910. איזו יותר עניינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להחליט. יש לי פינה חמה בלב לאנשים שכותבים בקצרה את דעתי. תודה על הקישורים עכ''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה לא החליף את אש''ף, אלא את אמל. אש''ף מורכב מצאצאי ערביי ישראל (רובם מסולמים, וחלקם נוצרים)שנולדו במחנות פליטים וחיים בלבנון ללא זכויות אזרח, ואילו החיזבאללה (ואמל) מתבסס על האכולוסיה השיעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
</צ> דבר שכל אידיוט יגיד לך שנעשה, אם בכלל, רק במשא ומתן </צ> אתה מתכוון למשא ומתן כמו זה שהיה על טננבאום, על שלושת הגוויות מהר דוב או עיסקת ג'יבריל? מו"מ כזה היה אולי מחזיר את החטופים, אבל המחיר היה שחרור המוני מחבלים, כולל פלשתינאים, ועידוד ודאי לפעולות חטיפה נוספות. אפשר לקוות שהמו"מ שינוהל אחרי המלחמה יהיה שונה בתכלית. האידיאולוגיה של חיזבאללה ושל שולחיו האירנים מאד ברורה כי בניגוד לפלשתינאים הם אפילו לא מנסים להסתיר אותה מאחרי מסך עמימות. אולי בעיניך זה לא רשע, ואם כך אתה בטח גם לא מוצא משהו רע באידיאולוגיה של השמדת לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפשר לקוות שהמו''מ שינוהל אחרי המלחמה יהיה שונה בתכלית''. אין צורך לקוות. אנחנו כבר רואים שככל שמתארכת המלחמה כך גדל המחיר הנדרש לשחרורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, את טננבאום לא החזירו ע"י מבצע צבאי, וגם את החיילים השבויים לא. כפי שכתבתי בפסקה המתחילה ב"ובכל זאת מה עושים?", נסראללה אכן פועל בדרכים שהן רצחניות ואכזריות, ומביעות זילות בחיי אדם. אני חושב שכל בר דעת יכול להסיק מכך את התנגדותי אליו. אבל אתה מוזמן להמשיך ולהכפיש אותי בדרכים אחרות שניתן להפריך ע"י קריאה פשוטה של מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
</צ> הדלק שמפעיל את חיזבאללה הוא לא איזה רשע על-טבעי, אלא הפעילות האלימה של צה"ל במזרח התיכון </צ> . לא הכפשתי אף אחד, אפילו לא את אלה שאינם מבדילים בין צה"ל לחיזבאללה - אלה טריפה ואלה נבלה בעיניהם. השיטה של מו"מ מעמדת חולשה הוכיחה את עצמה כשיטה גרועה שרק מעודדת עוד ועוד חטיפות והרג. המלחמה האחרונה התחילה לא רק בחטיפת חיילים אלא גם בהריגת חיילים נוספים וירי אל יישובים אזרחיים. לתת למפלצת בתולה אחת כל חודש זאת לא השיטה האופטימלית אם אפשר לקצוץ את ראשה או לפחות להכאיב לה כך שתחשוב פעמיים לפני שהיא מעלה את הדרישה הבאה שלה ע"י רצח וסחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתייחס אל האוייב שלך כמפלצת זו דרך מצויינת להמנע מאיזשהו פתרון לא אלים לבעיות שלך איתו. ואני חייב לשאול אותך: אם אתה מסתכל על מניין ההרוגים ועל מידת ההרס בין ישראל לבין לבנון, ובכל זאת מסיק שמי שנמצאת בעמדת חולשה היא ישראל דווקא, מה הקריטריונים שלך לבחור את החלש? מי שיותר יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב שלי מטווח אזרחים ועושה את זה מתוך ריכוזי אזרחים. בעיני זאת טקטיקה מפלצתית בהחלט ולא ברור לי למה פשעי המלחמה האלה מתקבלים בשתיקה בעולם. אני לא מאמין בפתרונות לא אלימים עם מי שחרת על דגלו את השמדתי ופועל באופן מעשי להשגת היעד. אני לא פציפיסט, ועל תקיפה אלימה לדעתי יש לענות בהגנה אלימה. בחטיפות הקודמות ישראל התנהגה כאילו היא חלשה בגלל הרצון לא להסתבך במלחמה עם הרוגים ופצועים ומחיר כלכלי, ומה שקיבלנו הוא חיזבאללה גדול יותר, חמוש יותר, מאומן יותר, ונחוש יותר. מפחיד לחשוב מה היינו מקבלים כאן עוד חמש שנים אם גם הפעם היינו נכנעים (מה שקרוי בלשון יפה ''מנהלים מו''מ על חילופי שבויים''). חלש הוא מי שאינו יכול להפעיל כוח. יש חלשים שפשוט אין להם כוח להפעיל, ויש חלשים שלא מסוגלים להפעיל את מה שיש להם בגלל כל מיני אילוצים, אמיתיים ומדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת משהו: האוייב שלך לא רק מטווח אזרחים מתוך ריכוזי אזרחים. הוא גם ממלא את ראשי הנפץ של הקטיושות בכדוריות ברזל, כדי להכפיל ולשלש את זוועות הפגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ראשי הנפץ ממלאים בסוריה ובסין. בכל מקרה, גם צה''ל משתמש ככל הנראה בתחמושת ''פלאשט'' שמכילה חיצים קטנים נגד ''מטרות רכות'' (דהיינו, שריון דק ובשר אדם). מצאתי פעם חץ אחד כזה במהלך שירותי הצבאי ושמרתי אותו עד שאבד לי. עם זאת יש לציין שבניגוד לחזבאללה, צה''ל ככל הנראה משתמש בחימוש שכזה רק נגד לוחמים ולא במקומות בהם נמצאים אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק פראי: היתה לנו במשפחה אגדה אורבנית על בן דוד שלי שישב פעם על ברכיו על השטיח, ונכנסה לו סיכה לגוף. הסיכה הסתובבה במחזור הדם במשך מספר שנים, ומדי פעם היתה גורמת לו לדקירות לא נעימות - כאן וכאן, וכאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שערן אמר, אני באמת לא מבין את הטענה ששמעתי כמה פעמים, לפיה אותן כדוריות הופכות את הטילים לנשק-טרור מונחה אזרחים. במבחן התוצאה, די ברור שנגד אנשים בבתים הטילים האלו די עלובים, לשמחתנו. לעומת זאת, הם אפקטיביים למדי נגד קבוצת אנשים בשטח פתוח - כפי שנוכחנו, לאסוננו, בכפר גלעדי. במלחמה, מי יותר נוטה להימצא בקבוצות בשטח פתוח, אזרחים או חיילים? (למחפשי מריבות ימין שמאל, לא להתנפל: כמובן שהשאלה המוסרית החשובה היא על מי יורים את הטילים האלו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אזרח אחד בחיפה נהרג מהכדוריות, כשנהג ברכבו. התפרסמה אז תמונה של דופן הרכב, מנוקב כמו מסננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכדוריות לא הושמו כדי לעשות שמח, הן נועדו להרוג. אבל נשמעה הטענה כאילו לא יכולה להיות בהן תועלת צבאית, ומשמעותן היחידה היא ניסיון להרוג יותר אזרחים - על זה אני חולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 401670 אמרת ש"אני לא זוכר שמאלני שטען שחיזבאללה הוא ארגון הגון, ישר, ועדין שרק טובת אזרחי לבנון בראש מעייניו". מצד שני, ולכן אין צורך "להתרעם כל פעם מחדש" כאשר החיזבאללה יורה משכונות אזרחיות (תגובה 401659). מצד שני, אתה לא רואה את החיזבאללה כמפלצת. אם כן, אולי כן צריך להתרעם כל פעם מחדש עד שנבין שמדובר בארגון של מפלצות שגורם בכוונה תחילה להרג אזרחים (הן ממדינתו והן ממדינת האויב) במטרה להפיק מכך רווח פוליטי? עושה רושם שזה לא ברור עדיין לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שכל מי שאינו רואה אותך כמפלצת משוכנע שאתה הגון, ישר ועדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אם עוד לא קיים שכנוע שאני מפלצת, צריך להזכיר זאת בכל הזדמנות ולא לצאת במס שפתיים שאומר שאני לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדוון: השנה 1942. המקום: אנגליה. הפגנה נגד ממשלת אנגליה ("וינסטון וינסטון, כמה ילדים הרגת היום?"). אנחנו שואלים את אחד המפגינים למה בהפגנה בכלל לא מתייחסים להיטלר. הוא אומר "אף אחד לא חושב שהיטלר הוא מנהיג הגון, עדין וישר". נו, אם הבעיה היחידה של היטלר היא שהוא לא הגון, אין בעיה לעשות איתו שלום, נכון? שלום עושים עם אויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הרחיבו את גודווין מהתיחסות לשואה, להתיחסות למלה"ע II? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז אמר גדי שהוא מגדוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק התיחס עוד להיטלר עוד מתחילתו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ואם מזכירים "גרמנים", "דרזדן", "צ'רצ'יל", "הירושימה" או "רוזוולט"? החוק תקף גם למושגים קשורים, או רק לנאצים פרופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמנים, מחוץ ל-1933 עד ל-1946 - לא גודווין. דרזדרן, מחוץ להפצצה - לא גודווין. הירושימה - לא גודווין. רוזוולט (צ'רצ'יל וסטאלין) - לא גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאג-ליין! ___________ ברקת, אוספת ושומרת למקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד חשבתי שהכוונה היא רק להשוואה של אדם להיטלר, של קבוצת אנשים לנאצים, או של פעולה כלשהי לפעולה שביצעו הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיעון נגדי נפוץ לחוק גודווין הינו שמדי פעם השימוש בהיטלר או בנאצים מתאים על מנת להבהיר נקודה מסוימת." (מתוך הלינק שלך) האם לדעתך השימוש בדוגמה ההיסטורית אינו מתאים במקרה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אני חושב שחוק גודווין חוקק על מנת למנוע דוגמא כזאת. הבריחה להיטלר היא קלה מידי (גם לגדי וגם לכליל), ולכן חסרת ערך רטורי. במי שרחוק מעמדתו של כליל, תגובה 402046 נראית לי כמו דגל לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק דגל לבן (זו לא תחרות), אלא נסיון לרמוז שהכיוון שאליו גוררים את הדיון הוא מבוי סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול: מיהו מייק גודווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152560 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון, אבל במידה מסוימת זה נכון, לא? לו בריטניה היתה מנסה לשאת ולתת עם גרמניה, או אפילו להכנע רחמנא ליצלן, הוורמכט לא היה טובח ללא רחם באוכלוסיה האנגלית, נכון? כשהחיבור שלי לגוגל יחזור לעבוד אמצא לינק לפוליטיקאי הדני שרץ לפרלמנט עם הטיקט של לבטל את משרד ההגנה ולהחליף אותו במזכירה אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מעניין גם מה היה קורה בשאר העולם. אני לא חושב שלכליל אכפת רק מהשקט בגבול הצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם האנשים שאתה מכיר מתחלקים ל"הגונים ועדינים" ול"מפלצות", או שנתקלת גם במשהו באמצע? ב. לי נראה שיש איזה כמה ניואנסים דקים המבדילים בין היטלר לנסראללה. לך לא? ג. מי עוד מככב במופע המפלצות שלך? ערפאת? הנייה? אסאד? כל אויבינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אני, למשל. ב. כן. השאלה היא אם אתה מצליח להבין למה התכוונתי למרות זאת. ג. לא יודע. לא עשיתי רשימה. אגב, שים לב שלא דיברתי על נסראללה אלא על ארגון החיזבאללה. אין לי מושג מי האנשים שנותנים את הפקודה לירות מתוך אוכלוסייה אזרחית, ובפרט אין לי מושג אם זה נסראללה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב לדעת. ב. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור "שמדובר בארגון של מפלצות", למעשה, אני כלל לא חושב כך, ולכן אני לא רואה טעם "להתרעם כל פעם מחדש עד שנבין [זאת]". כפי שהיטיב להזכיר מגיב אלמוני מסויים בדיון, מבחינתי ההבדל בין חיזבאללה לצה"ל הוא בין נבלה לטריפה. אם חיזבאללה הוא מפלצת, קל וחומר שצה"ל הוא כזה. למעשה, אם נקח את מניין ההרוגים החפים מפשע, את כמות ההרס ואת מידת הסבל הכולל שגרם כל ארגון מאז היווסדו ונשקלל אותם, הרי שנגלה שחיזבאללה הוא שה תמים לעומת צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרכב הממונע הוא פושע גדול בהרבה גם מצה"ל (וקוטל אזרחים בכל רחבי העולם!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרכב, הנהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוכרזו AA, ACI, ADAC, ANWB, OEAMTC, RACE, TCB, ו TCS כארגוני טרור, ויוצאו אל מחוץ לחוק! לשפוט את חבריהם בהאג! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין חיזבאללה לבין רכב ממונע לא שונה בהרבה מהתייחסות אליהם כאל מפלצת. החיזבאללה הוא ארגון של בני-אדם, היונק את כוחו מבני-אדם, ועם בני-אדם אפשר לתקשר גם שלא דרך כוונת הרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי רק למשפט האחרון שלך. אם בסך הכל התכוונת לענות בדמגוגיה לדמגוגיה, אז בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי כנראה הוסרה בשל עודף דמגוגיה. אני אנסה שוב: מתי לאחרונה ירה צה"ל מתוך בניינים אזרחיים במטרה לגרום לאויב לתקוף את אותם בניינים ולהרוויח הון תעמולתי מתמונות הזוועה של גופות האזרחים המחולצות? אל תדבר איתי על מפלצות באופן כמותי. כמו שירדן הראה, זה מדד מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצה''ל יש בסיסים רבים שהם בקרבת או בתוך יישובים. הדבר נכון במיוחד להתנחלויות בשטחים. אני יכול באותה המידה להאשים את צה''ל שהוא מציב טנקים בתוך התנחלויות על מנת שארגוני הטרור הפלסטינים וחדרו אליהם, ואז המשטר יוכל להרוויח הון תעמולתי מתמונות הזוועה של אזרחים שנרצחו, ומסיפוריהם האישיים סוחטי הדמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אולי טעם להתחיל לדון בטענה הזו, אילו ארגוני הטרור הפלסטינים היו טוענים שזה מה שהם עושים. מכיוון שהם מצהירים בגלוי שהם מתכוונים לפגוע באזרחים, אנו פטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני הטרור מצהירים בגלוי שהם מתכוונים לפגוע _באזרחים שלהם_? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל כשהם פוגעים באזרחים שלנו, הם עושים את זה כי הם רוצים לפגוע באזרחים שלנו, לא כי הם מנסים להרוס טנק. אני עדיין מחכה לחייל הישראלי שבהוראת הצבא ייכנס לחדר השינה של שני ילדים וירה מטווח אפס בהם ובאימם המגוננת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רחוק http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו שאינו מלפני חמישים שנים? לתומי סברתי שאנחנו דנים על הסכסוך הנוכחי (זה שאפשר לסמן את תחילתו ביציאה מלבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה אמר זאת באופן מפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה. אבל אני נאלצת להודות שקיוויתי למשהו אחר לגמרי, משהו שינבע מחשיבה עצמאית, ויהיה משוחרר מסיסמאות וקלישאות, ומראיית עולם של שחור-לבן. משהו שיאפשר /שיחה/ במקום סתם המשך של צעקות הצדדים בהפגנה. אם הטון שלי נשמע לך עויין- ובכן, אני מצטערת, לא התכוונתי להישמע כך. ועכשיו תסלח לי, אבל אני פשוט אפרוש בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר ראינו שהפירוש שלך ל''חשיבה עצמאית'' הוא ''חשיבה שמגיעה למסקנות שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו התרשמותך מתגובתי, הרי שבאמת אין טעם להמשיך ולשוחח. כל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד משעשע/עצוב שבשם האידיאולוגיה של יצירת שיח בין פרטים, אתה משתמש ברטוריקה שהיא 35% רעל, 25% סטראוטיפים, 20% קלישאות תבניתיות נבובות שנלקחו הישר מהמילון לאידיאולוג המסונוור1 המתחיל ו-20% דברי טעם, כך שלא יכול להיווצר דבר מלבד אנטגוניזם בקרב כל מי שלא מסכים איתך לחלוטין ומראש. ואתה עוד מתפלא על חוסר היכולת של ציבורים מחברות שונות לתקשר ועל קיומן של מלחמות בעולם... עצוב לי (באמת) שכך נשמעים אלה המתנגדים להבל ורעות הרוח שבתופי המלחמה. __________ 1 אהממ... סליחה. האידיאולוג ש"התפכח" ו/או "ראה את האור". הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הציבור הפחות אינטליגנטי, אשמח אם תוכל לחלק את התגובה שלי לפי הנושאים הללו, דהיינו, היכן הרעל, היכן הסטריאוטיפים, היכן הקלשאות התבניתיות וגו' והיכן דברי הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אני חושב שהצבא האמריקני חיסל כמעט לחלוטין את הוייטקונג. יותר נכון להגיד שהוייטקונג חיסל את עצמו במתקפת הטט (1968). המשך המערכה נגד האמריקאים והדר' וייטנאמים נוהל ע"י כוחות סדירים של צפ' וייטנאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי בעינו עומד. וראה את המשך הפסקה, "אבל את יודעת מה? נניח שעוד חמש שנים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פועל בשיתוף פעולה עם אילי הון איראנים וסעודים איסלמו-פשיסטים ורבבות מוסלמים פונדמנטליסטים שמעוניינים במלחמה במזרח התיכון כחלק מהתגשמות חזון הג'יהאד העולמי. נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שפועל לשני הכיוונים, שכן את הצד השני ניתן להאשים בכך שהוא פועל בשיתוף פעולה עם גורמים נוצרים אוונגליסטים אמריקאים בעיקר שמעוניינים במלחמה כדי לקרב את מימושו של חזון ארמגדון העולמי. האם נכון לשתף פעולה עם גישה כזו? לדעתי פשוט עדיף לחשוב באופן עצמאי. או עצמוני. מה שנוח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. באמת לא שמתי לב :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התגובה שלך כמחמאה לגבי מידת המראתיות של התגובה שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... שבעצמה הייתה תגובת מראה לסוף התגובה של אסתי, שם האשימה אותי בחבירה לגורמים שליליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא האשמה, זו עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע מפתיע, אבל יש האשמות הנסמכות על עובדות. מאידך גיסא, לא ראיתי על אלה עובדות מסתמכת האשמה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדלק שמפעיל את חיזבאללה הוא לא איזה רשע על-טבעי, אלא הפעילות האלימה של צה"ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם. שנאמר, "הכיבוש הוא תשתית הטרור." " הקביעה הזאת היא מאוד חשובה ויסודית בויכוח. על מה אתה מסתמך כשאתה אומר אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מסתמך על מקרים כמו הטרוריסטים הבריטים ממוצא פקיסטני. הם כידוע סבלו מרגע לידתם בבריטניה מכיבוש אכזרי מאין כמותו. ולכן תכננו לפוצץ מטוסים באוויר מעל האוקיינוס. הם בוודאי היו חיים כאזרחים שלווים ושומרי חוק, לולא הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם לאללה יש מה לומר בעניין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכסיומה העיקרית שלי היא שגם לבנונים ופלסטינים הם בני-אדם בדיוק כמוני וכמוך, למרות שלפי ההלכה אין להם נפש, בעוד שלאריאל שרון, למשל, יש. בהתחשב ב''פעילות האלימה של צה''ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם'', עובדה עליה את ודאי מסכימה איתי, זעם ותסכול הם תגובות סבירות, ואלה מהווים את הדלק המניע עליו אני מדבר. הסיבה שאני מבטל את הרשע העל-טבעי נובעת מנטיותיי הנטורליסטיות לחפש הסבר ארצי לפני שאני מתחיל לחפש אותות ומופתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש*אין* דלק בלבנון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממניעים על טבעיים, לא עולים בדעתך שום הסברים רציונאליים אחרים לרצונם של החזבאללה (ואחמדיניג'ד) להלחם בישראל, מלבד ה"כיבוש"? תחשוב שתי דקות. אני בטוחה שתמצא עוד הסברים רציונאליים, שאפילו יש להם תקדימים בעולמם של בני האדם, שהניעו מלחמות- מלבד "זעם ותסכול". למען האמת, יש לי חשד כבד שאלו החושבים שהערבים יוצאים למלחמה ללא שום מטרה ממשית, אלא רק כתוצאה מתחושות "זעם ותסכול", חושבים שהם קצת... איך לומר.. פרימיטיביים. איכשהו לא מסתדר לי שאתה, למשל, חושב שמוצדק לצאת למלחמה רק בגלל תחושות "זעם ותסכול". (המלצה- אל תדבר על ענייני הלכה לפני שאתה בודק את זה עם מישהו שקצת מבין. בנוסף, אני לא שוכחת שאתה חייב לי תשובה עם הדילמה של חיי חייליך/אזרחיך, לעומת חיי אזרחי האוייב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס להנמקות של כליל החורש, מדוע זעם ותסכול אינם נימוקים רציונליים? תראי את כל ההתבטאויות אצלנו במלחמה הזאת; זעם, תסכול, כבוד פגוע -מככבים כהנמקות העיקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זעם ותסכול הם נימוקים רציונאליים (אם כי נמוכים ופרימיטיביים וגם יועצים רעים מאוד, אם אין בצידם מטרה ממשית נוספת). העניין הוא שיש *עוד* נימוקים רציונאליים למלחמה. לכן הטענה כאילו אם מישהו מחפש נימוק אחר למלחמה, הוא מגמד את האנושיות של האוייבים שלו, היא מופרכת. כמו כן אי אפשר להתיייחס לנימוק הזה כאל מובן מאליו, כמו אצל חלקים בשמאל. לכן השאלה ששאלתי את כליל החורש בעינה עומדת- על מה הוא מסתמך בהנחה שלו שה"כיבוש והאלימות של צה"ל" הם המניעים של המלחמה של הערבים נגדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאם היה המצב הפוך -גם אנחנו היינו גרילה.הטענה שהערבים היו הרבה יותר ברוטליים - אינה קשורה לעניין. כמו שהיתה מחתרת צרפתית, סלובקית, פולנית, פרטיזנים בבריה''מ, יוגוסלביה וכד'. כמו שהיתה האי. או. קה. הקפריסאית והפ.ל.נ. האלג'יראית, המאו-מאו הקנייתית וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהערבים היו יותר ברוטליים, ואין לי עניין לשפוט את הערבים. שאלתי בצורה הכי עניינית על מה כה''נ מסתמך כשהוא טוען שהמניע של הערבים במלחמה נגדנו הוא הכיבוש והאלימות של צה''ל. להבנת מניעי האוייב ומטרותיו יש השלכות מרחיקות לכת לגבי ההתנהלות במלחמה אתו. לכן לפני שטוענים שהכיבוש הוא המניע, צריך שיהיה לזה בסיס כלשהו. שאלתי מהו הבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על המניעים של רוב המצטרפים והתומכים של החיזבאללה, לא של נסראללה ושל אחמדיניג'ד. המניע של אנשים עם כוח הוא לרוב השגת עוד כוח. הם עובדים עם מה שיש להם. במקרה זה, ישראל יצרה לא מעט תיסכול ברחבי העולם הערבי והמוסלמי, שאפשר לתעל על מנת לקבל כוח, ובשביל זה כדאי להרוג ולאיים על הציונים, ולצפות מהם לתגובה הידועה: הרג עצום ומיותר של אזרחים. מניע נוסף של התומכים בחיזבאללה הוא התשתיות שזה יצר בדרום לבנון, בזמן ולאחר הכיבוש הישראלי שם. זו אותה השיטה של ארגונים כמו חמאס, ולהבדיל, ש"ס, להשיג תמיכה עממית. האשמה היא, מה לעשות, במי שהיה אמור להיות אחראי לתשתיות האלה, הממסד הישראלי. לכן, הפסקה השניה שלך לא רלוונטית. אשר להמלצתך האדיבה, אני רק מסתמך על דיונים שונים באייל, למשל ראי תגובה 199171. בנוסף, אני כבר השבתי ככל שיכולתי לדילמה שהעלית בתגובה ההיא. אם זה לא מרצה אותך, ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, נסראללה עמד בראש החיזבאללה. אבל מה אני יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל אמר שלא? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כה''ן כתב ''אני דיברתי על המניעים של רוב המצטרפים והתומכים של החיזבאללה, לא של נסראללה ושל אחמדיניג'ד'' מי שתומך בחיזבאללה תומך גם בנסראללה (אלא אם כן יש כל מיני מאבקים פוליטיים פנימיים בתוך החיזבאללה שאדון כה''ן מכיר יותר טוב ממני, מביקורו האחרון אצל ידידיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה ההיסטורית מחייבת לראות הן את המניעים הפועלים בקרב שורות המצטרפים והתומכים של ארגון מסויים, והן את האינטרסים של מנהיג אותו ארגון ומנהיגים הקשורים אתו. זה לא חדש ולא כליל המציא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כה''ן עשה הפרדה בין תומכי החיזבאללה ותומכי נסראללה, ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה מהתגובות עולה שהמשפט הראשון שלי לא היה ברור, אז אנסח אותו אחרת: אני דיברתי על המניעים של רוב המצטרפים והתומכים של החיזבאללה, לא על המניעים של נסראללה, או אלה של אחמדיניג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה חושב שהזעם שישראל עוררה בעולם הערבי בגלל כיבושיה (איזה כיבוש- של 48?, 67?) והתנהגותה האלימה , יכול להיות סיבה לרצון שלהם להלחם נגדנו. השאלה היא האם אתה חושב שזו הסיבה היחידה האפשרית? אם לא, על מה אתה מסתמך, מעבר לזה שזה סביר *בעיניך*, שזו אמנם הסיבה להתנהגות שלהם. אני מתכוונת למשהו בשטח, איזו תמיכה לתיזה, שנובעת מתבנית ההתנהלות שלהם ושלנו, במשך כל השנים הארוכות הללו של הסכסוך. לגבי עניינים הלכתיים אני נשארת בהמלצתי- גש למי שמבין בזה. האייל, לצערי, לא ממש מבין גדול.. לדילמה ההיא לא השבת, הסתפקת בתשובה "זו נבלה וזו טריפה" שזו בעצם אי הכרעה. אדם שיש לו אספירציות מוסריות, לא יכול להרשות לעצמו להשאר חסר דעה בנושא כל כך ממשי ורלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא, שלכל היחסים בין ישראל לבין העולם הערבי והמוסלמי, ישנו רקע עובדתי שנותן אפשרות לא רעה למנהיגים ולארגונים למנף עצמם ע"י התנגדות אלימה לישראל. רקע זה הוא העובדה שהתנועה הציונית, המיוצגת ע"י מדינת ישראל, הייתה, והינה, קולוניאליסטית, אלימה ו"לא פרטנר" באופן עקבי: מתקופת העליה השניה, בה הדירו פועלים יהודים את הערבים ממקומות העבודה שלהם, דבר שבו ספרי האינדוקטרינציה הציונית עוד מתגאים כ"עבודה עברית", דרך שיתוף הפעולה עם כוחות הכיבוש הבריטיים, פעולות התגמול והטרור של המחתרות, הנכבה שלה אנו קוראים מלחמת השחרור, בה גורשו אנשים מביתם לבלי שוב ואדמותיהם נלקחו מהם, הממשל הצבאי על ערבים אזרחי ישראל, מבצע קדש, בו מדינת ישראל הראתה עצמה כמשרת ממושמע של הקולוניאליזם, דחיית כל יוזמות השלום, פעולות התגמול כנגד הפת"ח, הכיבוש הגורף במלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה, מפעל הסיפוח בשטחים, דחיה נוספת של יוזמות שלום עד אחרי מלחמת יום כיפור, כיבוש דרום לבנון, הדיכוי האלים של האינטיפדה הראשונה, כינון קבלן כיבוש משני כפתרון לבעיה הפלסטינית תוך שימור והרחבת ההתנחלויות, דיכוי אלים של הפגנות שהוביל לאינטיפדה השניה, דחית ומסמוס יוזמות השלום שבאו לאחר מכן, ועד מלחמת לבנון השניה. אלה העובדות בשטח. זו תבנית ההתנהלות "שלנו" בסכסוך. "אדם שיש לו אספירציות מוסריות" יכול גם לפעמים לומר שיש שאלות שהן חסרות ערך מוסרי. בפרפראזה על סרט חביב משנות השמונים, לפעמים הדרך היחידה של האדם המוסרי להכריע בין ברירות היא לדחות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת, זה תיאור שנשאר ב"שלב ההיפותזה", השלב בו יש עובדות בשטח, ועל בסיסן אתה מעלה השערה להסבר המציאות. במקרה שלך ההשערה היא: הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהפעולות האלימות והכיבוש אותם נקטו היהודים עם בואם להתיישב כאן. אפשר להעלות השערות אחרות, על סמך אותה מציאות עובדתית: א. הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהיות המזרח התיכון שטח בו אסור לשלטון "כופר" להתקיים לפי הדת המוסלמית. ב. הרגשות השליליים...... נובעים משנאה אנטישמית פשוטה. ג. הרגשות השליליים.......נובעים מהיותה של ההתיישבות היהודית נטע זר של תרבות המערב בלב האזור המוסלמי, והם חשים בו כחיל חלוץ של ההשתלטות התרבות המערבית על ארצות ערב. (יש עוד השערות אפשריות..). כיוון שאנחנו לא יכולים להכנס לראשם של הערבים, ולדעת באמת מהן הסיבות לשנאה. צריך להתבונן במה שהתרחש במאה ועשרים השנים האחרונות, ולחפש קורלציות, תגובות ואירועים, שיאששו או יפריכו השערה זו או אחרת. אתה טענת בבטחון שהשנאה הערבית כלפינו נובעת מהכיבוש והאלימות הישראלים. אני שאלתי על סמך מה אתה מעדיף את ההסבר הזה, מהסברים הגיוניים אחרים, כמו הנ"ל. האם מובן יותר? מהי משמעות הדבר שאתה דוחה את שתי הברירות- שיש לך ברירה שלישית? או שאתה לוחץ על כפתור הreset והמציאות פשוט מסתדרת מחדש לברירות שאתה מוכן לקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהטענה שלי קצת יותר מורכבת מכפי שתיארת. אבל הבה נעבור בכל זאת על ההשערות שלך כמתחרות עם ההשערה שלי: "א. הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהיות המזרח התיכון שטח בו אסור לשלטון "כופר" להתקיים לפי הדת המוסלמית." השערה זו עומדת בניגוד לכמה עובדות: * הבדווים והאדיגים (ידועים יותר כצ'רקסים), מוסלמים לכל דבר, משרתים בצה"ל. * ממלחמת העצמאות ועד למהפכה האיסלאמית באיראן, לערך, עמדו בחוד החנית של ההתנגדות לישראל ארגונים חילוניים דווקא, כגון פתח, החזית העממית וספטמבר השחור, כמו גם משטרים חילוניים, במצרים, עירק, ירדן וסוריה. * במשך הקיום היהודי בארצות ערב, זכו היהודים-הערבים להחזיק בשטח, ולעיתים גם לקחו חלק פעיל בשלטון, בין עם של אוטונומיה יהודית, ובין עם של האוכלוסיה כולה. * מסתבר שלפחות לפי פרשן איסלאמי אחד, הקוראן הוא בכלל ציוני: זה מראה שאין סיבה עקרונית למוסלמים לדחות את קיום המדינה הציונית, לפחות מבחינה הלכתית. לקוראן שבעין פנים. "ב. הרגשות השליליים...... נובעים משנאה אנטישמית פשוטה." עובדות נוגדות: * האדיגים אינם ערבים, ולכן אינם רלוונטים, אבל במקומם אפשר להוסיף את צד"ל, שהיה מורכב מערבים, כמשתפי פעולה עם צה"ל. * לפחות שתי מדינות ערביות חתמו הסכמי שלום עם ישראל, ויש לישראל מגעים שונים עם מדינות אחרות, רחוקות יותר. בתקופה שמיד לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים, לא מעט אזרחים מצרים קראו לילדיהם בשם "בגין," על שם ראש ממשלת ישראל, שהיה יהודי בפעם האחרונה שבדקתי. * סקר מאלפיים וארבע מראה שבקרב האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל דווקא יש רוב לקיום המדינה כמדינה יהודית: * שומו שמיים, מסתבר שיש ארגון של ערבים למען ישראל! "ג. הרגשות השליליים.......נובעים מהיותה של ההתיישבות היהודית נטע זר של תרבות המערב בלב האזור המוסלמי, והם חשים בו כחיל חלוץ של ההשתלטות התרבות המערבית על ארצות ערב." השערה זו היא וריאציה על נושא הקולוניאליזם, שמתחבר דווקא להשערה שלי. אבל זו וריאציה פחות מוצלחת, שכן: * ברוב ההפגנות נגד ישראל חברים לא מעט אנשים בלבוש מערבי לחלוטין. * במהלך ההיסטוריה שלה היטיבה ישראל לקדם דווקא את הגורמים הריאקציונרים האנטי-מערביים בקרב הערבים שתחת שליטתה. לדוגמה ניתן לקחת את קידום שלטון המנהיגים הדתיים השמרנים בתקופת השלטון הצבאי על ערביי ישראל, את מתן השליטה על הר הבית לוואקף, או את עידוד החמאס בשטחים לפני האינטיפדה הראשונה. "...כיוון שאנחנו לא יכולים להכנס לראשם של הערבים, ולדעת באמת מהן הסיבות לשנאה." בפעם האחרונה שבדקתי, ערבים הם בני אדם פחות או יותר כמונו, ולכן אין כל סיבה שלא לנתח את מעשיהם בכלים סוציולוגיים ופסיכולוגיים מוכרים, או, למשל, פשוט לשאול אותם. לכל הפחות אפשר לקרוא מספר לא מבוטל של מאמרים שנכתבו ע"י ערבים. ואם את לא סומכת על זה, אפשר לדבר איתם באופן אישי. האם אי פעם לקחת חלק ברב-שיח יהודי-ערבי? האם ניסית להצטרף ליוזמת השלום הבין-דתית של מיכאל מלכיאור? קשה לי להאמין שיצא לך לדבר עם ערבים באופן עמוק שלא בתוך מערכת יחסים של ע(ו)בד-מעביד. "מהי משמעות הדבר שאתה דוחה את שתי הברירות- שיש לך ברירה שלישית? או שאתה לוחץ על כפתור הreset והמציאות פשוט מסתדרת מחדש לברירות שאתה מוכן לקבל?" אני לא רואה איך אני יכול להסביר זאת יותר משהסברתי בעבר: "אני חושב שדווקא הרצון העז לעסוק בבעיות מוסריות נקיות וקיצוניות מראה על חוסר אחריות, כי הפתרון שלהן מספק עלה תאנה מוסרי לרעות שאכן יכולות להתרחש." (תגובה 400776) לשאלה שלך: "האם מוצדק לכתוש כפר על אף שיש סיכוי שיש שם אנשים שאינם לוחמים, כדי לחסוך בחיי חיילים שצריכים לכבוש את המקום (בהנחה שהכיבוש עצמו נחוץ)?" (תגובה 400810) עניתי כך: "אני לא מוכן לקבל שהכיבוש עצמו נחוץ. לדעתי, אם אלה האופציות, צריך לקחת צעד אחורה, ולשאול למה אנחנו רוצים לכבוש את הכפר מלכתחילה. הנחות כאלה הן מה שמעיד על חוסר הדמיון, הן מה שמונע ביצוע הכרעות מוסריות אמיתיות." (תגובה 400820) אני עומד מאחורי דברי, ואיני רואה טעם להגיב לתרחישים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לאשש את הטענה שלך רק בכך שאתה לא מקבל טענות אחרות. (אפשר צ'יק צ'אק להעלות עוד השערות שתצטרך להפריך...). השאלה שלי היתה מהן התמיכות בהשערה שלך? חווינו באיזור זה, תקופות של אלימות גדולה וכיבושים, ותקופות שקטות יחסית. האם יש קורלציות או תהליכים שהתרחשו באיזור (והתרחשו הרבה תהליכים), שתומכים בתזה שלך? אתה מתאר לך שהייתי יכולה לכתוב תגובה ארוכה, אף יותר מזו שלך, בה אני מראה איך ככל שהרצון לשלום ולהורדת האלימות מצידנו גדל, עד כדי מוכנות לויתורים גדולים ומכאיבים, דווקא אז גדלה והתעצמה האלימות הערבית נגדנו, ובכך להפריך גם את התיזה שלך... עוד הערה: ההפרכות שלך להשערות שלי, ברובן נסמכות על כך שיש ערבים שאינם מתאימים לתזה. זה כמובן לא מראה כלום. כפי שאתה יודע גם הערבים הם בני אדם, וגם אצלם יש מגוון דעות וגישות. אלו שנלחמים בנו נלחמים בגלל א, ב, או ג. זה לא סותר את זה שיש (מיעוט קטן יש לומר) כאלה שהם בכלל בעדנו. את השאלה מהי מטרת המלחמה בנו, צריך לשאול את נסראללה, את אחמדיניג'אד, את הנייה ואת ראשי הג'יהד האיסלמי. לצערי אני חוששת שרוב העולם המוסלמי (כולל במדינות שיש להם שלום אתנו) דווקא מגבה את הנלחמים בנו, ולא את אלו שתומכים במדינה הציונית.... לגבי דיבורים עם ערבים- אז תתפלא, דווקא יצא לי לדבר עם חברים ערבים, שמבחינה אנושית פרטית, אני מרגישה קרובה יותר לגישתם לחיים מאשר לזו של כמה מהיהודים, החילוניים מאוד, שיש בסביבתי. ממעט השיחות בעניין הלאומי (שם אנחנו זהירים, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעבוד יחד) שהיו לי אתם, אני ממש לא אופטימית. מהחלק האחרון של התגובה שלך אני מסיקה שיש דילמות שאתה עוצם את עיניך מלראות. לי זה נראה סוג של פחדנות מוסרית ובריחה מאחריות. פוזה לא מוצלחת למי שבוחר להטיף מוסר לאחרים (אבל, בינינו, די אופיינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר לאשש את הטענה שלך רק בכך שאתה לא מקבל טענות אחרות." זה לא שלא _קיבלתי_ את הטענות האחרות שלך, _הפרכתי_ אותן. די מקובל לתת השערה ולחזק אותה ע"י הפרכת האלטרנטיבות. "השאלה שלי היתה מהן התמיכות בהשערה שלך? חווינו באיזור זה, תקופות של אלימות גדולה וכיבושים, ותקופות שקטות יחסית. האם יש קורלציות או תהליכים שהתרחשו באיזור (והתרחשו הרבה תהליכים), שתומכים בתזה שלך?" כפי שאמרתי, האכסיומה הבסיסית שלי היא ש"הערבים" הם בני אדם, שאפשר להבינם בדרכים פסיכולוגיות ואישיות, ולא איזה "נחיל" זר שלא ניתן באמת לתקשר איתו. אני נתתי רשימה, שאת כנראה מסכימה לה, של פעולות אגרסיביות וקולוניאליסטיות של התנועה הציונית. מכיוון שהערבים הם בני אדם, מציאות זו יוצרת מספיק טינה, מבלי הצורך להביא הסברים אחרים. אבל אני בכל-זאת אביא עוד תימוכין. 1. קודם כל, אנלוגיות למצבים דומים: * אני כבר הזכרתי את וייטנאם. הוייטנאמים סבלו מכיבוש של הצרפתים ואז של האמריקנים. בשני המקרים, כוחות התנגדות בעלי אידיאולוגיה קומוניסטית קיבלו תמיכה מן הציבור כשפעלו כנגד הכובש. האם לוייטנאמים היה רגש אנטי-נוצרי פונדמנטליסטי כלשהו, או שנאה אתנית דווקא לכובשים? ובכל זאת הם היו מוכנים לקבל עזרה מן הסינים, שגם לא שייכים לאותה קבוצה אתנית. * דוגמה נוספת היא אפגניסטאן, בה כוחות התנגדות בעלי אידיאולגיה איסלאמיסטית קיבלו את תמיכת הציבור בהתנגדות לשלטון הסובייטי. שם התמיכה החיצונית באה מארה"ב (אותה ארה"ב שתלחם ותפיל את אותם כוחות ההתנגדות עשורים בודדים לאחר מכן). האם השנאה לסובייטים הייתה דתית או אתנית יותר מהשנאה הפוטנציאלית כלפי האמריקאים? לא חסרות דוגמאות נוספות. לא נראה לי שצריך הסבר מיוחד לערבים. 2. גם במקרה של ארגוני ההתנגדות הערבית, המטרה לא הייתה הממשל הציוני דווקא, אלא גם מדכאים אחרים. באלג'יר הייתה התנגדות טרוריסטית לצרפתים, והפתח עצמו פעל נגד השלטון בירדן, בו מולך מלך ערבי שהוא צאצא של הנביא מוחמד, עד שסולק משם בספטמבר השחור. כמו כן, כשעירק השתלטה על כווית ב-1990, הליגה הערבית עצמה גינתה את המעשה, למרות שהכובש היה לא מערבי ולא בובה מערבית. "מהחלק האחרון של התגובה שלך אני מסיקה שיש דילמות שאתה עוצם את עיניך מלראות. לי זה נראה סוג של פחדנות מוסרית ובריחה מאחריות. פוזה לא מוצלחת למי שבוחר להטיף מוסר לאחרים (אבל, בינינו, די אופיינית)" אני, לעומת זאת, חושב שזו פחדנות מוסרית לברוח מהמציאות לדילמות פשטניות ובלתי-סבירות, במקום להתמודד עם העולם בו אנו חיים, שהינו מורכב הרבה יותר, ושיש בו הרבה יותר מקום לגמישות מחשבתית. אנחנו נאלץ להסכים שלא להסכים בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה קונקרטית לגבי הסכסוך שלנו עם הערבים. האם יש לך *תימוכין* (לא הפרכות להשערות אחרות, שכמו שכתבתי לך, אינן הפרכות, אבל זה לא מעניין אותי להתווכח עליהן כרגע). זה שבמקומות אחרים היו סיכסוכים שאתה מפרש בצורה דומה,לפירוש שלך לסיכסוך אצלנו, אינם יכולים לעמוד בפני עצמם. זה יכול להיות רק בתוספת לתימוך חיובי ישיר. אדבר בצורה יותר ספציפית: היו לא מעט ניסיונות בעשורים האחרונים להגיע לשלום והשלמה בין הערבים ליהודים בהתבסס על התיזה שלך. אחרי כל ניסיון כזה, קבלנו הגברה של האלימות הערבית. האם זה לא מערער במשהו את הביטחון שלך בתיזה שהאלימות הערבית היא תגובה לאלימות וה"כיבוש"? אתה חוזר על הטיעון שערבים הם בני אדם, אבל נראה לי שאתה לא ממש מאמין בכך, כיוון שאתה לא מסיק ממעשיהם מסקנות, כפי שהיית מסיק לגבי אנשים אחרים, כמוך, למשל. אתה נותן המון מקום ל"תיסכולים" ו"טינה" בשיקולים שלהם, ולא רציונליות ושיקולי רווח והפסד כפי שאני מניחה, אתה מאמין שאתה עושה. אני, לעומת זאת חושבת שהם לגמרי רציונליים, ואני מפרשת אותם כפי שהייתי אני מתנהגת. כלומר, אני מניחה שבמעשיהם הם מנסים להגיע למטרה מסויימת. לא נראה לי שמטרתם היא הפסקת הכיבוש בשטחי יש"ע. את זה הם יכלו להשיג מזמן, אם לא היו פועלים באלימות אחרי הסכמי אוסלו. לכן אין לי ברירה אלא לחשוב שמטרתם (כפי שלא מעטים מהם אומרים פעמים רבות), הינה הפסקת ה"כיבוש" היהודי בכל ארץ ישראל. זה שיש ערבים שחושבים אחרת, לא משנה את העובדה שאלו הפועלים באלימות מצהירים שזו מטרתם וסיבת פעולותיהם האלימות. אם אתה מסכים אתי בזה הרי אין ויכוח בינינו, (חוץ מהעובדה שבעיני הם לא "מסכנים" הנתונים לדיכוי, אלא אנשים רעים שרוצים להרוג את המדינה שלי ותושביה, "דיכוי" של היהודים יקרה במקרה הטוב, אם הם ח"ו יצליחו במזימתם) אני כמובן מסכימה שההתנהגות של הערבים בארץ ישראל הינה התנהלות קולוניאליסטית ואגרסיבית מאוד. לערבים מעולם לא היה כאן שלטון עצמי, אלא השליטה כאן היתה תמיד מארצות ערביות/מוסלמיות אחרות. תוך שתושביהן נודדים כאן וחלקם מתיישבים כאן כמו שעשתה כל מדינה קולוניאליסטית. האמת היא שאני לא מצליחה בכלל להבין איך אפשר לייחס ליהודים, שהוקאו ממדינות רבות, וסבלו מפורענויות רבות בכל ארצות העולם "קולוניאליזם". במיוחד שמדובר בשיבתם לארצם ההסטורית שהם לא פסקו לחלום ולהתגעגע אליה, והם ידעו תמיד שעוד יחזרו אליה וש"אין להם ארץ אחרת". האגרסיביות של התנועה הציונית היא מן המפורסמות דווקא אצל אלו שפרעות תרפ"ט של הערבים בשכניהם משנים רבות (עוד לפני היות התנועה הציונית בעולם), בחברון למשל, נראות להם תגובה הגיונית ומובנת מאליה ל"אגרסיביות" הציונית.... בכלל, תרשה לי לומר לך, שהיכולת שלך לראות גם ב"פעולות תגמול" (לפי הגדרתך, בין שאר הפעולות הנוראות של התנועה הציונית בתגובה 404612) אגרסביות, שיוצרת טינת עולם אצל הערבים, (כאילו שהם לא בני אדם רציונלים, שמסוגלים להבחין בין פעולת תגמול לבין התגרות ראשונית), ראויה להערכה. במיוחד כאשר היא מתובלת בצדקנות החוזרת ונשנית בהצהרות שאתה חושב שגם הערבים הם בני אדם. "דילמות פשטניות ובלתי סבירות" שכאלו, עמדו מעשה של יומיום בעת המלחמה מול מפקדי צה"ל הזוטרים. נכון, הם לא יכלו לקבוע האם אפשר היה בלי המלחמה בכלל, והם גם לא יכלו לשנות את ההחלטות המדיניות והצבאיות הכוללות. הם רק יכלו להחליט על אתר, במהירות, האם לבקש מח"הא להעיף בית מסויים על ידי טיל מהאוויר, כי יש סיכוי שיש שם חיזבלונרים, או לשלוח את פקודיהם לסכן את נפשם בטיהור פרטני של הבית, כי אולי יש שם אזרחים תמימים. לו אתה שם, בפוזה הזאת, גייס נא את כל הגמישות המחשבתית והמורכבות של העולם שלך, וספר לי מה היית עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעכשיו יש ברשות הפלסטינית רוב לפת"ח, דווקא, על חשבון החמאס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר ששמעון פרס ראש ממשלה פעמיים וגם נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40 אחוז קולות צפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו הפת"ח, שמכיר בישראל, ייבחר ויאבק בקיצונים המובילים את הטירור ובעוני המשמש לו כחממה, ע"י יצירת מקומות עבודה ואולי אף ישכן את הפליטים שבשטחים מחוץ למחנות בעזרת כספי המדינות התורמות וכספי המיסים מישראל. --------------------------------------------------------------------------- ילדים, כמה שטויות תוכלו למצוא בתגובה זו? מדליית ארד - 6 מדליית כסף - 7 מדליית זהב - 8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יופי בכלל, זה ספין שמטרתו לגרום לישראלים לפתח ציפיות מופרזות כדי להצדיק את המלחמה הבאה. 2. הפת"ח לא ייבחר מכיוון שישראל, מששמעה את הבשורות הרעות על הרוב שיש לפת"ח, תעשה כל שביכולתה כדי לפגוע במעמדו. 3. מי שבשלטון כרגע ברשות איננו קיצוני. 4. ואיננו מוביל את הטרור. 5. העוני לא משמש כחממה לטרור. את זה המציאו אנשים רעים שרוצים להסיח את הדעת מהמקור האמיתי של הבעיות - הכיבוש, שגורם לא רק לעוני (ולמחסור בדלק) אלא גם לרגשות קיפוח. 6. הפת"ח אינו יכול ליצור מקומות עבודה. זהו תפקידה של ישראל לספק תעסוקה לפלסטינאים. 7. לא ניתן לשכן את הפליטים בשטחים שמחוץ למחנות שכן ישראל מונעת זאת וידוע לכולם שנסיון לשכן שם פלסטינאים יסתיים בהפגזה ישראלית. 8. אין "כספי תרומות" שמגיעים לרשות. הכספים מגיעים לה בזכות ולא בחסד ומהווים פיצוי חלקי ביותר על הסבל הרב שגורמת ישראל (ומדינות אירופה התומכות בה) לפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לי יש עכשיו את העונה הראשונה של "ורוניקה מרס". אתה תצטרך להתאמץ ולמצוא תחביבים לעת ערב. אם ישנה בעייה גם בשעות היום, אנחנו מחפשים מפתחים מנוסים. תוכל גם להסתפק בצפייה בסרטון שב http://www.studiodaily.com/main/technique/tprojects/... (ב[watch the video [high] [low ללחוץ על high) וללכת לישון בסיפוק על ששילבת הנאה אסטטית עם הרחבת דעת. אגב, קיבלת מדליית עץ, לאו דווקא נטולת טרמיטים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין אשליות לגבי הרצון הטוב של הפת''ח או של החמאס. ההבדל ביננו הוא שגם אין לי אשליות לגבי הרצון הטוב של צה''ל או של ארה''ב. ובכל מקרה, זו כלל לא הייתה הכוונה. רק רציתי לתת עוד דוגמת הפרכה להשערה א' של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שהסכסוך אצלך התחיל ב"עליה השניה", ולמעשה מהשתלטות האידיאולוגיה והממסד הסוציאליסטים על המפעל הציוני. העוולות שציינת נבעו בעצם מסוציאליזם, לא מציונות - נישול העובדים הערבים לטובת ההסתדרות, הפקעת האדמות מ 48' ואילך לטובת הקיבוצים, ואפילו הסכם אוסלו המקולל שנחתם לטובת האינטרסים הכלכליים של ביילין וחבר מרעיו - כולם מעשי ידיו של השמאל. ז'בוטינסקי, לעומת זאת, חזה זאת מלכתחילה, וקרא להניף דגל אחד - "חד נס" - של לאומיות יהודית בלבד, ולהפסיק את הנפת הדגל האדום השקרי והמסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, גניבת עבודה היא אנטי-סוציאליסטית בעליל. נציגי הקומוניזם בארץ דווקא התנגדו לכך, ופעלו שוב ושוב לסולידריות עם הפועלים הערבים. מי שטירפד מהלכים אלה היו אותם ''סוציאליסטים'' כמו בן-גוריון. הקומוניסטים התלוננו שוב ושוב על כך שאין בעצם מקום במשק המקומי לפועלים היהודים, וחזו בכל פעם את האבטלה החוזרת ביישוב היהודי, שנוצר כתוצאה מהגירת-יתר. זה לא הפריע לציונות ה''סוציאליסטית,'' כדבריך, להביא עוד ועוד עולים, ולכסות עם הגרעונות ע''י תרומות של עשירים יהודים בגולה, תבנית שתמשיך גם במהלך קיום המדינה. ולפני שתתחיל להתגאות בשייוכך ל''חרות,'' דע לך שגם הם לקחו חלק בפרוטקציוניזם ותרבות השנור, לכל המאוחר לאחר קום המדינה, אם לא קודם לכן. אני מסכים איתך שבידי רוב מפלגות ה''שמאל'' בישראל, כגון מפא''י, מפ''ם, העבודה, מר''ץ, וכן הלאה, הדגל האדום היה והינו שקרי. אבל אני חושב שהאלטרנטיבה היא לשאת דגל אדום (או יותר נכון, שחור-אדום, או אולי שחור-ורוד) אמיתי, במקום לתמוך בלאומיות פלגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה הגדולה יותר בין השנים 1881 ל 1947 היתה הגירה ערבית. למעשה, מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים). הגירה זו נבעה בעיקר מהזדמנויות העבודה שנפתחו בארץ ישראל תודות לפיתוחה הכלכלי בידי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)." אפשר לקבל סימוכין לטענה הזו? המאמר מזכיר רק את דיווחו של מארק טווין, שעם כל מעלותיו, לא היה היסטוריון. לפי וויקיפדיה, בתקופת העליה השלישית, למשל, הייתה דווקא אבטלה לא מבוטלת. "הגירה זו נבעה בעיקר מהזדמנויות העבודה שנפתחו בארץ ישראל תודות לפיתוחה הכלכלי בידי היהודים." גם הקולוניאליסטים הלבנים שבאו לאפריקה יצרו הזדמנויות עבודה חדשות היכן שבאו. זה לא משנה את העובדה שהיה מדובר בקולוניאליזם, וזה לא ריכך את הטינה של האפריקאים כלפי הדיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. המאמר לא מתבסס על מארק טוויין, אלא על מיפקדים שנעשו בארץ בשנים הללו, ולפיהם שולשה אוכלוסיית הערבים הפולשים מ400,000 ל1,200,000. כבר ב1939, ציין רוזוולט כי "הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה" ובכל זאת, כמה סימוכין, בשבילך: http://www.yesha.org.il/article-56790.html&pr=pa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה <323298> בוא ניקח את איש "השמאל" מיכאל שרון וננתח לא את דעותיו אלא את מיספריו. על פי מאמרו ב-faz מספר595 היו בארץ ישראל ב-1917 700.000ערבים. על פי טענתו היה הגידול הטבעי 3% לשנה. כלומר, כעבור 30 שנה ב-1947 היו כאן על פי הגידול הטבעי הזה -1.700.000 ערבים. אך על פי טענתך היגרו לכאן יותר ערבים מיהודים. היות שאנחנו יודעים כמה יהודים היגרו לכאן-מעל 500.000 יהודים; בוא נניח שהיגרו רק 600.000 ערבים, כלומר בארץ ישראל המערבית והמיזרחית גרו 2.300.000 ערבים או 1.850.000 ערבים בארץ ישראל המערבית. ועכשיו שעורי בית: א. תשיג את מספר הערבים (נוצרים ומוסלמים) שהיו בארץ ישראל המערבית ב-1947 . ב. בהנחה שבכלל לא היתה הגירה ערבית לעבר הירדן, הרי כל 450.000 הערביפ בעבר הירדן גדלו מריבוי טבעי. ג. 1.250.000 מהערבים ב-1947 היו מגידול טבעי(-3% )- נניח שרק 1.000.000 . ד. כמה הגירה ערבית היתה יכולה להיות בין 1917 ו-1947 ?מספר האוכלוסיה הערבית ב-1947 פחות הגידול הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר אין קישור לשום מפקדים. רק איזכור של ציטטה ממארק טווין. והנה אתה מסתמך על רוזוולט, שהוא גם לא היסטוריון מכובד, ממה שזכור לי, ומקשר לי למאמרי ימין ששוב אינם מראים על מה הם מסתמכים. יוצא מן הכלל הוא המאמר השני, של יניב וייסמן, אם כי גם הוא לא מראה הסתמכות כלשהי על מידע מוצק. הבה נעבור על הציטטות שלו ממקורות: ** <<"התקופה שבה שלטו בקיסרות מדמשק ואפשר לקרוא לה קיסרות "ערבית" נמשכה פחות ממאה שנה, ועוד באותו פרק זמן החלה לשקוע">> 1. דוד גורג הוגארת, "ערבים ותורכים", הידיעון הערבי, 21 באפריל 1917, מס. 48 וראה גם, פארקס, למי הארץ? עמ' 74. לא רלוונטי לענייננו. חוץ מזה, גם קיסרות יהודית הייתה רק כמאה שנה, לפני הפיצול בין ישראל ויהודה. בנוסף, שלטון עותמני מוסלמי רציף היה באיזור לאורך כארבע-מאות שנה. ** <<"נגזרת "הזהות" הערבית החדשה מהשפעת המערב...היא שרואה בעמים דוברי הערבית אומה או קבוצה של אומות אחיות במובן האירופי, המאוחדות על ידי טריטוריה משותפת, לשון ותרבות ושאיפה משותפת לעצמאות מדינית".>> 2. לואיס, הערבים, עמ' 179-183. גם לא רלוונטי. אותו הדבר אפשר להגיד על היהודים. ** <<אך לנוכחות היהודית התייחס משקיף בריטי במאה ה-19 אם גם בבוז, "כי רוב התושבים בירושלים הנם יהודים".>> 3. א.ה חיימסון, עורך, הקונסוליה הבריטית בירושלים, 2 כרכים, 1939-1941, כרך 2, עמ' 331. אני לא סומך על דבריו של משקיף בריטי. אירופאי אנטישמי יבדיל בין יהודים לערבים? על מה הוא מסתמך? ** <<"חזיונות מסעירים אינם מתרחשים עוד בעמק יזרעאל. מהלך שלושים מיל אין אפילו כפר אחד ערירי. יכול אתה לרכב עשרה מילים בסביבה זו ולא תראה עשרה בני אדם".>> 4. טווין,The innocents Abroad, עמ' 349, 366-367, 349. גם עליו לא הייתי מסתמך. חוץ מזה שזה שוב לא רלוונטי: זה לא מוכיח שהייתה הגירה גדולה יותר של ערבים משל יהודים. זה מוכיח שלא היו הרבה משני הסוגים בעמק יזרעאל. ** <<...תיאר זאת עשרות שנים מאוחר יותר, הלורד אורמסבי גור, כי "תמיד הייתה מידה ידועה של נדידה ממקום למקום בתוך העולם הערבי".> 5. עדות בועדת המנדטים 1937. כנ"ל אצל היהודים. אני מחפש מספרים בתקופה הרלוונטית, לא אמירות כלליות. ** <<בעקבות הרדיפות בערים המרכזיות בנו היהודים מרכזי קהילה בחברון, בעזה, רמלה, שכם, גליל, חיפה, עכו, קיסריה, ועוד.>> 6. אבן ברוך קנה את הכהונה בימי מלכותו של מוראד הרביעי, יעקב דה-האז, היסטוריה, עמ' 342. כמו שהמתנחלים הראו לנו בשטחים, גם שלושה אנשים וסוס זו קהילה. כמו גם שמדובר פה בתזוזה של יהודים בגלל רדיפה, לא בציון המספר שלהם. ** <<המוסלמים שחיו בארץ ישראל לא היו תושבי קבע, או פלשתינאים ילידי המקום, כי אם נודדים ממקום למקום אחר עבודה. כ- רבע מכלל המוסלמים בארץ ישראל הכולל את עבר הירדן המזרחי, היו תושבים חדשים.>> 7. ארנסט פרנקנסטיין, צדק לעמי, עמ' 127. או! יופי. אני חושב שארצה לבדוק על אילו מפקדים הוא מתבסס. ** <<בדו"ח עצמו נרמזת האפשרות להגירה ערבית המונית מהארצות השכנות.>> 8. דין וחשבון הוועדה לחלוקת ארץ ישראל, עמ' 125. רמיזות יש, עובדות אין. ** <<על ההגירה הערבית לארץ ישראל אמר וינסטון צ'ר'ציל ב-1939, "...הערבים לא די שאינם נרדפים על ידי היהודים אלא, שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים">> 9. מרטין גילברט, וינסטון צרציל, כרך 5, עמ' 1072. על מי הוא התבסס? זה מה שנקרא שמועה דרג שלישי. שמענו ממרטין ששמע מצ'רצ'יל. ** <<הכפרים שמצא בראוור שעיקר יושביהם מצרים: ג'וליס, יבנה, קסטינה, בית דגן, ג'לג'וליה, יאזור, יהודיה, צפוריה ועוד.>> 10. משה בראוור, "ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל", סקירה כלכלית, כרך 28, מס 7-9, ירושלים, 1975, עמ' 17. שוב, לא רלוונטי. יש גם כפרים יהודים שעיקר יושביהם רוסים. *** לסיכום תן לי סימוכין רציניים (למשל אותם מפקדים מדוברים), ואני מבטיח שאלך לספרית האוניברסיטה בת"א ואבדוק אותם, וגם אקליד לכאן את התוצאות הרלוונטיות. את ספרו של פרנקנסטיין אבדוק באותה ההזדמנות, אני מניח. אני מזכיר לך סימוכין למה אני מחפש: "מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל אסמכתה שאביא לך, תתייחס בזלזול: או שהיא נכתבה ע"י ימני, או ע"י אירופאי "שלא מבדיל בין יהודים לערבים", או ע"י אמריקאי "שהוא לא היסטוריון" אלא סופר, או ר"ל נשיא, וכו' וכו'. אם אתה באמת רוצה לעשות מחקר רציני, גש לספריית את"א וקח לך את הספר from time immemorial: the origins of the Arab-Israeli Conflict, יש שם את כל הסימוכין שרק תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל להתייחס ברצינות לאסמכתה שהיא רלוונטית. צר לי שאני מראה זלזול בהתרשמויות של קולוניאליסטים מערביים, אבל מנסיון העבר אין להם לרוב קשר רציני למציאות. בינתיים מתברר שהמקום היחידי שבו יש קישור ל"צדק לעמי" או לסופר ארנסט פרנקנסטיין הוא במאמר המדובר. לפחות, כך אומרים לי גוגל וספרית את"א. לעומת זאת, את From Time Immemorial אני אחפש בהזדמנות ואקרא בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי אתמול באיזשהו דיון, הזכרת לי שאתה חייב לי תשובה ואמרת שאתה ניגש לכתוב אותה. פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כתבתי אותה. קרא ותחכים. (סתם, נראה לי שנצטרך לדון עוד רבות בנושא לפני שמי מאיתנו יחכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה פוסל מראש כל היסטוריון שמוצאו אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד ''אירופה''. אמור ''ניאנדרתליה השדודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נתת לי הזדמנות פז ללינק: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608242... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: האירופית תוותר, אולי, על זהותה המודרנית - אך לעולם לא על עדייה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פוסל גבירים קולוניאליסטים אירופיים, בעיקר כשהם לא מגבים את אמירותיהם בכל מחקר או עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מכיוון שבתקופה האמורה, המחקר המדעי היה פחות או יותר מונופול של ''גבירים קולוניאליסטים אירופאים'' (או אמריקאים), אתה פוסל מראש כל אסמכתא שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי, ואדגיש את הרלוונטי: "לא, אני פוסל _גבירים_ קולוניאליסטים אירופיים, _בעיקר_ _כשהם_ _לא_ _מגבים_ _את_ _אמירותיהם_ _בכל_ _מחקר_ _או_ _עובדות_." מארק טווין נתן את התרשמותו מעמק יזרעאל, והמשקיף הבריטי טען טענה שלא טרח לבססה. מצד שני, היו אנשים שעשו מפקדים באותו הזמן. הם עשו עבודות ירודות כמו ללכת ולאסוף מידע ולספור אנשים, דברים שגבירים לא טורחים לעשות. כשאראה מידע _כזה_ אשמח להתייחס אליו ביותר מזלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תמציא לי אסמכתאות יותר טובות, עדויותיהם של הג'נטלמנים האירופאים הנ''ל קבילות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הבאת לי המון מאמרים, כשבאף אחד מהם אין קישור למידע מוצק, אלא רק לאמירות כנף של אנשים, שאפילו אם נקח את דבריהם כאמת לאמיתה לא מוכיחים דבר, לא כל שכן כשהם לא טוענים אפילו שעשו מחקר כלל. אתה טענת טענה מאד מאד מפורשת: "מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)." מן הראוי שתתן אתה אסמכתאות ספציפיות לטענה זו, קרי, מפקדי אוכלוסין רלוונטיים וכן הלאה. אל תגלגל את האחריות אלי. הרצון שלי לחקור בנושא עוד בעצמי אינו מהווה הסכמה לכך שחובה עלי לתת עובדות המפריכות את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל מה אירופאי במארק טווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היאנקי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר תורגם כ"מאז ומקדם", ונדון כאן באייל כבר כמה פעמים (ויש החולקים מכל וכול על הנתונים שם): תגובה 259689 תגובה 149675 תגובה 270384 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''יש החולקים מכל וכל על הנתונים שם'' אתה מזכיר לי מודעת היכרות שראיתי פעם, שבה מישהי כתבה על עצמה ש''יש האומרים שהיא יפה''... אבל ברצינות, כמעט בכל נושא, בודאי על נושא פוליטי כמו זה, יש חולקים ויש תומכים. גם על על תיאוריית הברירה הטבעית ''יש החולקים''. זה לא אומר בהכרח שהיא אינה נכונה. (ובבקשה לא לפתוח דיון על זה עכשיו, זו רק דוגמה). לפחות לפי הדיונים שקישרת אליהם (ואני לא מתכוון לפתוח אותם שוב), ה''חולקים'' שמצויינים שם חשודים באנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית. אי לכך, אני הייתי מציע לך לקרוא את הספר ואז להחליט, ולא להסתמך על כך ש''יש החולקים''. בעיניי לפחות, לאחר קריאת הספר, זהו ספר רציני ואוביקטיבי, והוא בהחלט האיר את עיניי לגבי ההיסטוריה הקרובה של האיזור ושל יחסי יהודים-ערבים, וגרם לי להבין שהרבה ''אמיתות'' שהאמנתי בהן עד אז הן לא יותר מתעמולה מתוחכמת (ולעתים אף תעמולה המכוונת פנימה) של אוייבינו. ניתן בודאי להתווכח עם המסקנות של המחברת, אבל לדעתי הנתונים שהיא מביאה בספרה ''יצוקים בבטון'' ומסתמכים על מקורות רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''יש חולקים'' התכוונתי בדיוק לזה- לא יותר ולא פחות, ולא הבעתי דיעה אישית על הספר (שאגב קראתי, אבל לא ממש מתחשק לי להכנס לויכוח אודותיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז התגובה שלך היתה פראזה - לא יותר ולא פחות, שכן את אותו משפט (יש חולקים עליה) ניתן לומר על כל אחד וכל דבר. דוגמאות מהשרוול: יש החולקים על האפקטיביות של עונש המוות יש החולקים על תורת הקוונטים יש החולקים על הגרפולוגיה יש החולקים על הברירה הטבעית יש החולקים על כך שעפרה חזה היתה טובה מירדנה ארזי יש החולקים על כך שפרץ מתאים לתפקידו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושוע פורת חשוד ב"אנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מזכירים לבעל תשובה את מעשיו הראשונים. הכוונה יותר לאנשים כמו פינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שנפסול את דעתו של פורת בגלל שהיא דומה לדעתו של פינקלשטיין ופינקלשטיין "חשוד באנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להזכיר לפורת את מעשיו הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין הוא אולי שמאלני בתחום המדיני, אולם רחוק מאוד מלהיות סוציאליסט. ככל הנראה התחום הכלכלי/חברתי מקבל אצלו עדיפות נמוכה יותר מהתחום המדיני, אולם העדפתו שם היא ימנית ברורה. (ואגב: "חד־נס" 1 לא הוקם על אדמות מופקעות שנמכרו במחיר מציאה ליקירי השלטון דאז מתנועת בית"ר? לא מסובך למצוא השמצות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי הופקעו אדמות חד נס? מי ישב שם קודם? (בניגוד לגליל ים, למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוב היהודים בהפגנות האלה מפגינים בעד השלום, ובעיקר נגד המלחמה. ב. ערבים שמפגינים בהן אולי מפגינים נגד ישראל, אבל לאו דווקא בעד החיזבאללה. למעשה, סביר שאלה המצדדים בחיזבאללה מעוניינים בהמשך המלחמה דווקא. ג. מדוע נראה לך שליהודים צריכה להיות בעיה לשתף פעולה עם גישתם של הערבים, ולערבים לא צריכה להיות בעיה עם גישתם של היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החיזבאללה היה רוצה בהמשך המלחמה הוא לא היה מאפשר את ההצעה לפרישת צבא לבנון בדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שהמצדדים בו רוצים את הפסקתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה ישמח אותך או לא, אבל באמת לקחתי לליבי את הדיון איתך. ניסיתי להחדיר ססמאות סימטריות יותר להפגנות, במידה גדולה או קטנה יותר. ניסיתי להעלות לשלילה את הבעיה הלאומית בכל מיני מפגשים. ועכשיו, לאחר כחודש של נסיונות, התפרסם מאמר דעה שלי שמראה את עמדתי בנידון. אני מתייחס בו לחמאס ולפת"ח, אבל אני חושב שזה רלוונטי גם לנושא החיזבאללה. (טוב, נו, קצת פרסום עצמי, אז מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שזו האכסניה והתגובות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה תוכל לשנות את סוף המחזה... בכל מקרה, הייתי מעדיף לפרסם זאת בגדה השמאלית, אלא שזו דחתה אותי ללא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אגיב שם? יצחקו על השם שלי עוד יותר משצוחקים על שלך. נראה לי שהמאמר שלך ימני מדי עבור הגדה השמאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני? מה זאת אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430126, הסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא באמת צריך אקספוזיציה של התירוצים שלהם. (יש גם איזה יוצא מק"י\פק"י שמסתובב בהפגנות עם חולצה של סטאלין וחושב ששמאלנים אמיתיים צריכים להתחיל לתמוך באופן אלים במאבקים של הארגונים המתקדמים, כמו חיזבאללה, למשל. הוא גם תומך נלהב של צפון קוריאה). האם אתה מאמין שאני ימני בגלל שאני רואה את חמאס והפת"ח בעין לא יפה? או בגלל שאני חושב שצריך לתמוך בפועלים הפלסטינים כנגדם, ולא רק כנגד הציונים? האם אתה חושב שזו עמדה ימנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לייחס משמעות רבה מדי לאמירה שהיא חצי בדיחה; המשמעות מאחורי דבריי הייתה שייתכן ש"הגדה השמאלית" לא רואים בעין יפה מאמרים שמפנים חלק מהאשמה אל הפלסטינאים עצמם (לא משנה איזה פלגים בתוכם), במקום להשאיר את כולה על כתפי הישראלים. עכשיו, "שמאל" ו"ימין" כפי שנראה לי שאתה מבין אותם הן עמדות כלכליות-חברתיות, לא מדיניות (ההשקפה המדינית נגזרת מההשקפה החברתית, אבל היא לא תואמת לחלוטין את מה שמכונה "שמאל" ו"ימין" בארץ הזו). אני חושב שאחד מהדברים שמאפיינים את השמאל לעומת הימין בארץ היא מידת האשמה שמועברת לצד השני - את השמאל אוהבים להאשים בהלקאה עצמית, את הימין בחוסר בביקורת עצמית. אולי זו גם אחת הסיבות שבגללן מי שנמצא בשמאל נחשד מייד בהזדהות עם הפלסטינאים - אם הוא מטיל את רוב האשמה על הישראלים, כנראה שהוא לא רואה את עצמו כחלק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עגום שכך נמדדת מידת שמאליותו של אדם בארץ. יותר עגומה העובדה שזה נכון ברוב העולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"עצוב שכך נמדדת מידת שמאליותו של אדם בארץ... זה נכון ברוב העולם המערבי" כוונתך ל"מידת ההאשמה שמועברת לצד השני", אז יש בכך לפחות צדק היסטורי. "ימין" ו"שמאל" בפוליטיקה נולדו בפרלמנט הצרפתי של אחרי המהפכה. לפי לימודי ההיסטוריה בבית הספר, זה היה ציר הפילוג: חלק חשבו שהבעיות של האומה והמהפכה, והסכנות להן, נובעות מגורמי-נגד בתוך צרפת, וחלק חשבו שהן נובעות מגורמי-חוץ. הראשונים התרכזו בצד שמאל של הבית, והאחרונים בצד ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור היסטורי מעניין, אבל זה לא בדיוק נכון. לא מעט ממי שנחשבים לימנים בארץ טוענים שהגענו למצב הרע שבו אנחנו נמצאים בגלל הססמולנים בשלטון ובבתיהמ''ש ובתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם נפשט את המציאות בארץ למונחים הראשוניים ביותר, האיום החיצוני יותר מפחיד את הימין מאשר את השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הכי מפחידות הפשטות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, מה מפחיד בהפשטה למעלה? (כל כך לא מפחיד, שאני מרגיש שאני מגזים כשאני שוטח את הדיסקליימר הבא:) מה גם שברור שהקונטקסט שבו היא עלתה הוא מלכתחילה סמלי, ואף הוצהר שהיא הפשטה לשם בירור סוגיה שולית ולא מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההפשטות הללו מציגות את ההבדל בין הימין והשמאל בתור "הימין פחדנים/פרנואידים והשמאל לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה ואת מי זה מפחיד? אבל השאלה הייתה לא "מי יותר פחדן" אלא איפה ממקמים את הבעיה המרכזית של ישראל, פנים או חוץ, כדי לדעת האם השם "ימין" הולם את הימין ו"שמאל" את השמאל,בהקשר האיזוטרי של הפתיל. כל הסוגיה היא סכמטית באופיה, ולכן ההפשטה היא בלתי נמנעת. חוץ מזה, ידוע לכולם שהימנים הם פרנואידים והשמאלנים פחדנים, ולא כפי שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא באמת מפחיד, ניסיתי לרמוז שהשימוש במילה ''פחד'' לא במקום גם בהודעה שלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. חשבתי ש"אם נפשט את המציאות בארץ למונחים הראשוניים ביותר" (וגם "הקונטקסט שבו היא עלתה הוא מלכתחילה סמלי, ואף הוצהר שהיא הפשטה לשם בירור סוגיה שולית ולא מעבר לכך" וגם "בהקשר האיזוטרי של הפתיל" וגם "כל הסוגיה היא סכמטית באופיה") מעמיד את כל הנושא בהקשר הראוי לו1, אבל לא משנה. 1 כלומר, לא קשור לניתוח סמנטי ו/או ריאל-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה במה שכתבתי לא בדיוק נכון? כמובן שאיני טוען שאלו עד הדיום המאפיינים המרכזיים של שמאל וימין, ו"הצדק ההיסטורי" שמצאתי הוא לא יותר מאנקדוטה. אתה מוזמן להתעגם חופשי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שקורא לסולידריות של ארגוני שמאל ישראליים ופלשתינאיים לא עובר את המשוכה של פרסום באכסניה שמאלנית ישראלית. הידד. ביום שבו תפסיק לדבר גם עם עצמך תדע שאתה שמאלן אמיתי. (דחו אותך, עפ''י הניחוש שלי, בגלל שאתה מעביר ביקורת על כוחות הקידמה הפלשתינאיים העזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שבאופן מקרי לחלוטין, באותו הזמן שבו דחו את המאמר שלי, התפרסם המאמר הבא, מאת אחד מעורכי האתר: אני בטוח שאין קשר בין הדברים, שכן הגדה השמאלית היא אתר פלורליסטי שמאלני, ואינה מייצגת של איזה פלג שמאלני מסויים, חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מסכים אתי - שיש 'אנשי שלום' לבנונים, אך הם מתקשים להפגין בגלל הפחד שלהם ובגלל המאפיה שהשתלטה על המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ירדנו מעניין הדלק שהעלה כליל בתמימותו הנוגעת ללב. בטח שיש אנשי שלום בלבנון בדיוק כפי שיש בקרב הפלסתינאים והאיראנים, יש לי וויכוחים ארוכים ומתסכלים באייל עם ניצה ודומיה בעניין זה. עדיין, יש להם מרחק רב ללכת עד שיוכלו להוות גורם דומיננטי בדומה לזה בצד הישראלי ובדאגה רבה אפשר לראות כיצד הגורמים המתונים בעולם הערבי/איסלאמי לא רק שלא מתקדמים אלא מאבדים כח שנה לאחר שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... דווקא בלבנון היה נראה שהם מתחזקים, עם מהפכת הארזים של לפני חצי שנה. אבל רק אחרי המלחמה נוכל לראות אם דעותיהם השתנו או לא (גם בישראל, להבדיל, היה נדמה שהשמאל מתחזק, אבל אז באה אינתיפאדת 2000 וטרפה את הקלפים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ברק הוא שטרף את קלפי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חוצפה מצידך לדבר על תמימותי נוגעת הלב. אני לא זוכר שהטלתי ספק ביושר וביכולות האינטלקטואליות שלך. אני חוזר ואומר: שמעתי מלבנוני ספציפי שרצה לארגן הפגנה משותפת עם ישראלים, אבל לא יכול היה בגלל חוסר בדלק. אני מעדיף להיות "תמים" ולהאמין לו עד שאווכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי מתלמיד ספציפי שדווקא רצה להכין שיעורים, אבל הכלב שלו נבהל מהקטיושות ואכל לו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי משחקן כדורגל, שדווקא רצה לנגוח בכדור, אבל הסתנוור מנור נגד טילים שירה מטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי מרקדן ספציפי, שדווקא רצה לעשות פלייה, אבל הקטיושות עיקמו לו את הבמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה משותפת עם *ישראלים*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנוני רצה הפגנה משותפת עם ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה עם ישראלים בביירות והבעיה היתה מחסור ב*דלק*? אני חושב שכליל התכוון למשהו אחר, אבל עוד לא ברור לי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא להפגנה מקבילה, דהיינו, בו זמנית בת''א ובביירות (כפי שהייתה בת''א וברמאללה לפני מספר חודשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן! לא יודע מאיפה באה לי התגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אני רואה שלפעמים לא די באזהרת ציניות אלא בהבהרה הפוכה.כפי שאמרתי מוקדם יותר בפתיל אני דווקא אינני מייחס לך כוונות נסתרות, בגידה במדינה או מניפולציה של המציאות ומאמין שאתה באמת רואה את העובדות כפי שהצגת אותן. לכן התייחסתי לתמימותך *שלא בציניות*. בקיצור, לא עם הגרזן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ג'יי סימפסון מעולם לא האשים אותי ברצח. זו תהיה חוצפה מצידי להאשים אותו? ----- דרוש שם של ישראלי שמפורסם בעיקר בשל היותו חשוד ברצח, בין אם הורשה ובין אם לא. נא להתקשר בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הורשה" זה פרוידיאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבין שתי האפשרויות שעליהן אתה מתחקר את כליל, אתה מתעלם מהאפשרות שהמנהיגים דאגו לאינטרסים של עצמם, אבל לא לאלו של ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחקר? אני בסה"כ מנסה להבין. סוכן השב"כ הסמוי כאן זה שכ"ג. הוא הבריז מקורס ההצפנה, אז הוא שינה אות אחת והפך את סדר האותיות. שקוף. אני לא בטוח אם אנחנו מרוויחים מהתזה של פיצול מנהיגים-המונים. בוא נניח לרגע ששכבת המנהיגים מסולקת. נדמה לי שעכשיו אפשר להעלות שוב את אותן שאלות. למשל: האם, בהעדר שכבת המנהיגים, כל האינטרסים של ההמונים הם הרמוניים ועולים בקנה אחד זה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה הרבה יותר תאורטית. ההמונים (לו היו תבוניים ונאמנים לעצמם) היו נמנעים כמעט מכל המלחמות שהתרחשו בפועל. אולי, יכול להיות, שהם היו נלחמים מלחמות אחרות במקום זה (מלחמת מעמדות, אמרת?), אבל אלו היו מלחמות שונות מאוד מהמלחמות שהתרחשו בפועל, וקשה לנו לדמיין איך מלחמות כאלה היו נראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מובן מאליו שההיסטוריה הייתה נראית אחרת אם כל מיני אירועים - כולל אירועים שוליים כשלעצמם - לא היו מתרחשים. אבל השאלה היא: מה אז? ז"א, האם אנחנו יכולים לקוות לשלום עולמי אם נפעל בדרך הנכונה או שזאת תקוות שווא שרק תזיק לנו. האם אתה רואה סיבה להניח שבהעדר מסגרות ומנהיגים זה לא יהיה מצב של "איש את אחיו חיים בלעהו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמילה "רוע" אינה מתאימה לכאן ואינה מתאימה מכלל למדינות. מדינות המערב הובילו ללא מעט עשים רעים אז תקרא להן ציר הרשע? אפשר להשאיר לג'ורג' בוש להשתמש בתעמולה פשטנית. ההנחה שאם המדינאים היו יודעים את כל העובדות -היו מונעים מילחמה, בנויה על ההנחה שהם אינם רוצים מלחמה. להנחה הזאת אין רגליים. יש מדינאים-ראשי מדינות שתפיסת העולם שלהם היא קלאוזביצ'יאנית-המלחמה היא מדינאות באמצעים אחרים. במיוחד מדינאים שעומדים בראש מדינות בעלות עוצמה צבאית גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמדינות רעות, אבל יש מנהיגים שבהחלט ניתן למקם אותם על הציר טוב רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל כמובן ינזוף בי שאני מעוות את הדברים אותם הוא מנסה להגיד, אבל אני אנסה בכל זאת, משום שאני חושב שאני כן מצליח לקלוט איזה שביב של מידע מהתגובות שלו. אני *חושב* שהעמדה של כליל באייל (בזמן האחרון) היא די ברורה. מדובר בעמדה שמנסה לעשות דקונסטרוקציה לאופן שבו אנו מבינים את האופי של המאבק ברוע (בקנה מידה של תרבויות/חברות). הוא לא שולל את קיומו של הרוע בעולם (להיפך) והוא גם לא אומר שאסור לנסות להלחם ברוע. הוא מצביע על סוג מאוד ספציפי של רוע, שהוא החמור והאלים ביותר בעיניו - הנטיה הכמעט "חרקית" של בני אדם לחבור יחדיו לכדי האורגניזמים הכוורתיים המכונים "מדינות", להתחמש קולקטיבית עד הצוואר מתוך נימוקי "הגנה עצמית ומלחמה ברוע המאיים עלינו מחוץ" ולנמק אלימות רצחנית באמצעות רטוריקה שהיינו מתיחסים אליה כאל ילדותית, אם היא היתה נאמרת בהקשר של סכסוך בין פרטים ("הם התחילו", "הם התגרו בנו", "הם פגעו בכבודנו", "צריך להראת להם מה זה", "עין תחת עין", "הם גרמו לנו להראות רע בעיני הבלונדינית של הכתה, מי יודע איך זה יפגע במעמדנו בעתיד"). כליל טוען, אני חושב, שתופי המלחמה הלאומיים "בצד שלנו", גם כשהם נראים לנו צודקים או חיוניים כדי למגר את הרוע מולו אנו ניצבים, אינם הפתרון. הרי המדינה והרגש הלאומי הם מהות הבעיה. אם מספיק אנשים יבינו זאת בשני הצדדים, ע"י יוזמות הידברות בין *פרטים* שמחזיקים ברעיונות הללו (או לפחות בגירסה מעודנת יותר שלהם), אז זו השיטה הטובה והראויה ביותר שהפרט יכול לנקוט בה על מנת למגר את הרוע. אחרת מדובר, בעצם, בהצטרפות אליו (גם אם אנו כותשים אותו ואת כל מי שבסביבתו, כפי שכה מקובל בשעות מלחמה). אני שוב אתנצל בפני כליל על אי הדיוקים הקטנים והגדולים - אני גם בסה"כ *מנסה* להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. קצת לא מסתדר לי עם זה שלפי כליל המנהיגים הם אלו שרשעים. בהסבר שלך המנהיגים הם רק חלק מההמון. אבל לא משנה. בוא נראה אם אני מבין. האם אני יכול לומר שלדעתך הטענה היא שאינדיבידואלים הם רציונאלים ומוסריים בבסיסם, בעוד שקבוצות חברתיות (כמו לאומים ומדינות) הופכות את היחידים החברים בהן ללא-רציונאלים וללא מוסריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרשעותו של מנהיג המדינה איננו נובע רק (או בעיקר) מאופיו האישי, אלא מעצם מהות תפקידו. אני לא חושב שצריך להניח שאינדיבידואלים הם רציונאלים ומוסריים בבסיסם אלא שלפרטים יש את האפשרות להיות כאלה. אני בטוח שכליל יסכים שרשע יכול בהחלט להתקיים גם ברמת הפרט. לעומת זאת, רציונליות של קולקטיב זה מושג הרבה יותר בעייתי. "רצון העם", "רצון השלטון" או "רצון המפלגה" הוא יותר תוצר של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים ואידיאולוגיות סותרות מאשר תוצר של תהליך חשיבה רציונלי מסודר. נזקי חוסר הרציונליות של החלטות של קולקטיבים הם אולי פחות נוראיים כאשר מנסים להחליט על תקציב החינוך לשנה הבאה(אולי פרט יכול להגיע להחלטות רציונליות יותר, אבל בהינתן חברה/מדינה שצריכה למצוא איזו דרך שתרצה את מרכיביה או לפחות לא תיצור התנגדות חריפה מידי, אז הויתור על הרציונליות הפוטנציאלית יכול להיות ויתור של "הרע במיעוטו"). כאשר תוצאות חוסר הרציונליות הנ"ל יכולות להיות לחיצה על "כפתורים אדומים", שליחת "מתנות" קטלניות לישובים מעברו השני של הגבול ו/או שאר שיטות מרנינות לפצלוח עצמות אנושיות, הבעיה של כסילות הקולקטיב הופכת להיות בעיה החמורה של עוולות הקולקטיב. אבל עדיף שכליל יציג את עמדותיו בעצמו. מאוד יכול להיות שאני אפילו לא בכיוון. נ.ב. סתם הרהורון אחרון, שאני לא בטוח איזה ערך יש לו (כנראה שאין): נראה לי שמהגישה הזאת נובע בהכרח שגם אם הדמוקרטיה הליברלית נותנת פתרונות טובים למדי עבור הפרט *בתוך* החברות שמממשות אותה (זכויות אזרח, מנהל תקין...), היא עדיין שיטה איומה (כמו כל שיטה אחרת המתבססת על המושג "מדינה") כאשר מדובר ביחסי חוץ בין אוכלוסיות גדולות (בין מדינות). כלפי פנים יש כוח שיטור מוגבל, איזונים ובלמים, בתי משפט, הגנה על זכויות הפרט, החופש להתארגן, בחירות וחופש דיבור. כלפי חוץ יש דיפלומטיה (שעיקרה לשון מצוחצחת למען האינטרס הלאומי), אמנות בינלאומיות שלא באמת שוות את הנייר עליהן הן כתובות ופצצות. המון פצצות. כמה שיותר פצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך באותו קו, הרי נראה שאם אנחנו רוצים למנוע את עוולות הקולקטיב כלפי פרטי קולקטיב אחר, ניתן להעלות על הדעת שני (כנראה יותר, אבל אלה המיידיים ביותר) פתרונות אפשריים; "ביטול" המדינות כליל – מה שלא יחזיק מעמד זמן רב, כי ברור שתמיד קבוצות יקומו ויתארגנו כדי להקנות יתרון לחברים בהן. הקבוצות הקטנות יתאחדו לקבוצות גדולות יותר, וכנראה לא מופרך יהיה להניח ששיווי המשקל יתאזן למצב דומה למצב כיום. "איחוד" כל המדינות לכלל ישות מדינית אחת – קצת קשה לחשוב על האפשרות משום חוסר הפרקטיות שלה כרגע, אבל נניח והדבר באמת מצליח להתרחש, איכשהו, בעקבות מפגש עם תרבויות חוצניות, או ארוע מכונן אחר באותו סדר גודל. הבעייה המרכזית בתסריט זה היא האפשרות הלא בלתי-סבירה שהשלטון המרכזי, אם יגיעו בו לעמדות כח האנשים הלא-נכונים, ימשוך לכיוון של 1984, ולא יהיה מי שיבוא מבחוץ עם פצצות. המון פצצות. כמה שיותר פצצות, ויעצור בעדו (מצטער, אני לא עד כדי כך סומך על חברינו האקסטרטרסטריאלים בהקשר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט על ההיסטוריה של ה- umma האיסלמית מראה שביטול היחידות המדיניות אינו מבטל את המלחמות. בתוך האימפריה העותומנית רחבת הידיים, למשל, עדיין התקיימו סכסוכים מזויינים בלי סוף. הם לא היו בין מדינות אומנם, אלא בין שבטים, כפרים, חמולות, אידאולוגיות דתיות יריבות (שיעה/סונה), בין תומכיהם של יריבים לכס המנהיגות, (כאשר כאן היריבים הם לא נציגי מפלגות אלא נציגי חמולות, ו/או אידאולוגיות דתיות). אבל הסכסוכים האלה היו לא פחות אכזריים מאשר אלה שבין מדינות. יש סיכוי טוב שזה טבע האדם, ושנדרש מאמץ אידאולוגי ממושך, שיקיף את /כל/ בני האדם, כדי לעדן את זה לאפיקים אחרים (יריבויות כלכליות למשל). אבל הדחף התחרותי תמיד יהיה קיים, בגרסה כלשהי. הערבים אוהבים לצייר תמונה של אידיליה שהתקיימה בין בני כל הדתות והמעמדות תחת מטריית האיסלם, עד שהגיעו הפולשים האירופים והרסו את האידיליה. אבל זה ממש לא היה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמאות מהעבר לא כ''כ רלוונטיות למה שקורה היום. הקשיים של אימפריות העבר בהשלטת סדר פנימי נבעו בעיקר מאילוצי תקשורת ותחבורה. אילוצים שהוסרו בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמא הטובה לכך (בינתיים) היא האיחוד האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה כוונתך במושג "רציונאליות של קולקטיב". כשמדברים על "רצון העם" זה דבר אחד, שמניח הוליזם. דהיינו, שרצון העם הוא משהו שונה מצירוף פשוט של כל מרכיביו האינדיבידואלים. לעומת זאת, אם אתה מדבר על "תוצר של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים ואידיאולוגיות סותרות", זה נראה זהה לרציונאליות של האינדיבידואל שפועל בחברה. ככה מתקבלות החלטות גם בחברות מסחריות, שאין להן "רצון העם". אם בא לך: 1. איפה נכנס כאן הקולקטיב? למשל, בסכסוך האחרון שלנו עם חיזבאללה, קשה לי לראות השפעה של הקולקטיב. מר אהוד אולמרט החליט להגיב באופן מסוים. הוא לא שאל את הקולקטיב, והקולקטיב לא בחר בו בגלל זה. הוא היה יכול להחליט אחרת, אבל הוא ראש הממשלה. "הציבור" בינתיים מעניק לו אשראי מוגבל בהנחה שיש לו מידע ותוכניות שאין לשאר האנשים, ושהוא יודע מה הוא עושה. אם קצת נסתבך בלבנון, נדמה לי שהציבור ימהר למשוך את ידו מההחלטות של אולמרט. 2. מי אמר שהקולקטיב מקבל החלטות פחות טובות מהפרט הבודד? נדמה לי שחלק מהמחקרים מגיעים לתוצאות אחרות. 3. איך זה שפרויקטים קולקטיבים - למשל המדע והטכנולוגיה - כן מתפתחים ומתקדמים למרות השימוש ברציונאליות קולקטיבית, בעוד שהמדינה היא שורש כל רע בגלל השימוש ברציונאליות קולקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם* קצת נסתבך בלבנון? עוד לא עשינו את זה? ומדוע לדעתך המדע והטכנולוגיה משתמשים ב"רציונליות קולקטיבית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדם מדי. המלחמה בלבנון תבחן במבחן התוצאה. מקובל כיום לראות את המדע כפועל בקונטקסט חברתי. הויכוח הוא באיזו מידה ומה זה אומר על הריאליזם של האמיתות שהוא מציע. בכל אופן, אני לא מכיר מישהו בימינו שטוען שלקהילייה המדעית -כקיהילייה- אין תפקיד בתהליך ייצור האמיתות הללו. אם מדובר על טכנולוגיה, זה הרבה יותר ברור. הכיוונים שאליהן תתפתח הטכנולוגיה תלויים לחלוטין בהכרעות אנושיות של מוסדות, ארגונים, קהילות משתמשים וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני חולקת עליך, אבל לומשנה. ולרציונליות הקולקטיבית של הקהילייה המדעית ודאי שיש תפקיד בייצור המוצרים המדעיים. באמת חשבתי יותר על החברה בכללותה: המוסדות, הארגונים, ומשתמשים וכיו"ב משפיעים כמובן - אבל מצד הרצונות, הנטיות המטרות ועוד - לא מצד ברצויונליות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מבחינת הרצונות, הנטיות והמטרות. גם מבחינת התהליכים. מה זה הליך ה- Peer review, הקריטריונים לפרסום וההתייחסות לפרסומים, אם לא הליך שנועד ליצור סוג מסוים של רציונאליות? מדען לא "עושה מדע" לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתי הקודמת: "ולרציונליות הקולקטיבית *של הקהילייה המדעית* ודאי שיש תפקיד בייצור המוצרים המדעיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נראה שלמדע ולפוליטיקה יש מאפיינים שונים מאוד. המדע - לפחות הקשה - ניתן לאימות, ויכולת ההשפעה היא די ''לא מרוכזת''. לא שאין תפקיד לפוליטיקה בקהילייה המדעית, אבל לא נראה לי שיש כיום משהו שמונע ממדען זוטר אי שם להעלות תורה פיזיקלית חדשה שתהפוך את ה''מציאות'' המדעית על פניה. האנשים שמגיעים לתחום המחקר המדעי גם הם מטיפוס מסוים, שונה מאוד מהטיפוס שמגיע לפוליטיקה. הפוליטיקה, בניגוד למדע, עוסקת למעשה כמעט אך ורק במאבקי כוחות. בניגוד למדע, כנראה שאין איזו מטרה אחת שמאחדת את העוסקים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כצפוי, יש לי מה לומר על כל מה שאמרת.היפותזות מדעיות אינן ניתנות לאימות (אינדוקציה, underdetermination וכאלה, ואלו הדברים שמלכתחילה דחפו אותנו לבקש הסבר להליכי המדע בתרבות ובתהליכים חברתיים); גם פוליטיקאי או הוגה חדש וזוטר יכולים לעלות משום מקום ולשנות את המציאות לחלוטין (קלינטון, טרומן - או אם תרצה אידיאולוגים - הציונים, הפשיסטים והקומוניסטים וכולי); ולמדענים יש מטרות רבות (קביעות, יוקרה, שכר וכדומה). רוב המדענים לא קמים בבוקר ומתחילים את הרדיפה אחרי האמת המוחלטת. אבל כל זה לא משנה וגדול עלינו כרגע. למה אתה חושב שהפוליטיקה עוסקת למעשה כמעט אך ורק במאבקי כוחות? אני חושב שהיא עוסקת בניסיון להגשים מטרות ויעדים שמשותפים פחות או יותר לכולנו: ביטחון, רווחה, שגשוג וכדומה. המטרות האלו משותפות לרוב הפוליטיקאים (אולי למעט הקיצונים ביותר משני הצדדים). מדוע לדעתך במדע הרציונאליות הקולקטיבית עובדת בעוד שבפוליטיקה היא אינה עובדת? ולמה שלא נוכל להעביר קצת רציונאליות מההליך המדעי להליך הפוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ל'אימות' היפותזות מדעיות לא היתה בהכרח לאימות מעבר לכל ספק. יש טעויות במדע, ורמאויות, ובהרבה מאמרים מדעיים שקראתי אפילו בתחום המתמטיקה מצאתי טעויות קטנות שחומקות מעיני התהליך של peer review. אבל אחרי הכל, יש איזו מציאות אובייקטיבית שחוקרים במדעי הטבע (מדעי החברה והרוח זה סיפור אחר), והיא פועלת על פי חוקים קבועים. זה מאפשר, לפחות בתאוריה, לבקר ולאמת במידה רבה (אוקי, לא מוחלטת) כל תוצאה וכל קביעה מדעית. כשרון פוליטי או יוקרה מועילים מאוד באקדמיה, אבל כשרון מדעי פנומנלי תמיד יזכה בהקרה ויפרוץ קדימה. הפוליטיקה היא איננה תחום עיסוק כמו "מדע". אני רואה את הפוליטיקה כאומנות השלטון. אותו משחק חברתי שהאבולוציה הביאה לכדי שלמות, המביא יחידים (בדר"כ זכרים) לרצות לשלוט על אחרים. היא מופיעה בכל מקום - במדע, במקום העבודה, בוועד הבית, בשלטון המקומי. בכל מקום בו יש יותר משני אנשים, יש פוליטיקה. אלא שבכל מקום היא תחומה באיזו מסגרת בעלת כללים, בעוד שבתחום שניתן אולי לכנותו "ניהול המדינה", הפוליטיקה קובעת גם את הכללים. זו המסגרת החיצונית (פחות או יותר). מי שרוצה לשלוט, הולך לשם. לא לאקדמיה (למרות שגם שם יש פוליטיקה). ולנסיכים, מטבעם, יש אינטרסים רבים. רק חלק (קטן) מהם רואים את עצמם כאחראים לרווחתם ולשלומם של כל נתיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה שלך על טבעה של הפוליטיקה מאוד נוקשה וקצת מוזרה בעיניי. התיאוריה על תכונות השליטים קצת מזכירה את החלוקה של אפלטון. אין לה כול ביסוס אמפירי. אם כבר, למשתנים סוציולוגיים (כמו מעמד חברתי ומקצוע האב) יש יכולת ניבוי שעולה בהרבה על משתנים פסיכולוגיים בכל האמור להימצאות בשלטון. וכמו שהזכיר האלמוני, גם המעברים של אנשי אקדמיה לפוליטיקה ושל פוליטיקאים לאקדמיה רומזים לנו שהתיאוריה הזאת בעייתית. גם הרעיון שב''ניהול המדינה'' הפוליטיקה קובעת את הכללים דורש תימוכין. אני דווקא מתבונן ומתרשם שניהול המדינה והפוליטיקה עצמה נקבעים ''מבחוץ'', ע''י כוחות כלכליים, מקריות היסטורית, ועוד יותר מזה - ע''י אידיאולוגיות שולטות והתפתחות הרעיונות. למנהיגים יש חירות של עשרה סנטימטר לכאן או לכאן. אם זאת ההשקפה שאתה מחזיק, כנראה שבאמת תוכל לייחס למנהיגים תכונות אופייניות (שנוכל לפרש כ''רשע''). עדיין נשארת השאלה אם יש ברירה אחרת. אבל, כאמור, לדעתי ההשקפה הזאת לא עומדת במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תאוריה על תכונות שליטים? שליטים הם אנשים רגילים, בדר"כ עם דחף ויכולת חזקים בתחום התחרות על שלטון. לא נראה לי שונה מזכרי האלפא של שבטי האדם מלפני מאות אלפי שנים, ששלטו אולי בחמישים איש. בוודאי שלמשתנים סוציולוגיים יש קשר לעניין, אני מניח שיש אורח חיים שתורם או פוגע בהכשרת נסיכים. היות אדם מדען לא בהכרח פוגע או מוסיף. באמרי שהפוליטיקה בניהול המדינה קובעת את הכללים לעצמה, התכוונתי לכך בהשוואה לפוליטיקה של האקדמיה למשל. זו האחרונה יכולה להשתולל במלוא עוזה, אולם עדיין יש מגבלות תקציב ואחרות אשר נכפות עליה מלמעלה. בניהול המדינה, החופש (לפחות בתאוריה) נתון לנסיכים להפוך את ארגז החול כולו. אין ספק שזה לא תלוי בהם בלבד - יש שליטים אחרים, כוחות כלכליים, גורל. אני לא מסכים לכך שתמיד טווח החירות שלהם הוא "עשרה סנטימטר", אבל זה דיון ישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו/מהו זכר האלפא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא בדיוק הבנתי איך הם נבחרים, השרירנים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכים הצבעה. מי שמסוגל לשבור את כל הידיים המונפות, זוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובכל זאת, אפילו בכנסת ישראל יושבים כמה מדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש אנשים בעלי סקרנות מדעית ותאוות שלטון גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שאתה מאוד אוהב לדמות את המדינה לכוורת ואת בני האדם לחרקים. מה בחברה האנושית מזכיר לך דווקא כוורת, ולא מבנים חברתיים אחרים מהטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמויות הפרטים ומקומו של הפרט בחברה. למרות שאנחנו יונקים, אימצנו לעצמנו, לטוב ולרע, מאפייני התנהגות של נחילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתעלם לרגע מכמות הפרטים (שאותה אני לא מבין אבל נשמעת לי כמו ויכוח טכני) - איך זה מתקשר ל"מקומו של הפרט בחברה" ומה הדמיון בינו לבין חרקים (ואיזה חרקים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ויכוח טכני יכול להיות על העובדה שחברות אנושיות *היום* מונות מליוני פרטים (אפילו מליארד במקרה אחד)? איזה בעל חיים אתה מכיר עם מאפיינים דומים? האם יותר קל לך להבין את הדימוי, כאשר מדובר במדינות טוטאליטריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסתכל על הכמות נטו - לדעתי יותר חשובים פרמטרים של גודל התא המשפחתי, למשל. כאמור, זה ויכוח טכני לא מעניין (מה למדוד ואיך, ומאיזה פרמטרים זה מושפע). כאשר מדובר במדיניות טוטליטריות אולי קל יותר להבין את הדימוי, אבל עדיין קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקשה לך, אני מבין שבכל זאת אתה מבין במידה מסוימת את הכוונה. הסיבה, לדעתי, שקל לך יותר להבין את הדימוי בהקשר של מדינות טוטליטריות הוא שאתה נותן יותר קרדיט לחברת ההמונים המערבית מאשר שאני חושב שראוי, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הכוונה, אבל אני לא מסכים איתה (אני לא רואה את בולגקוב הדבורה). מה שכן, ייתכן מאוד שאנחנו מתווכחים בעיקר על ההתאמה של הדימוי שלך ל"חברת ההמונים המערבית". רוצה להצדיק אותו? למה אני דבורה פועלת, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי (באמת), אבל אני לא רוצה להצדיק אותו, משום שזה עיסוק מיותר בתפל. אולי בפעם אחרת כשתבוא עלי המוזה. בינתיים, אם הדימוי לא מוצא חן בעיניך, פשוט החלף אותו במושג ''חברת ההמונים'' (אני מקווה שאתה לפחות מסכים שלמושג הזה יש משמעות מוסכמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש לו משמעות מוסכמת שאותה אני לא מכיר. אני די שמח שאני שקוע במדעי המחשב מספיק כדי לפספס מושגים סוציולוגיים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות לפרסם אתר נחמד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת אתר נחמד, אבל לא הבנתי איך מחפשים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני קווי הדימיון היחידים הם מידה מסויימת של שיתוף פעולה וריבוי פרטים ביחס לשטח עליו הם חיים (בהשוואה למינים אחרים שיש אצלהם שיתוף פעולה, לא בהשוואה למינים אחרים בכלל). אבל אצל חרקים אין אפשרות התרבות לכל הפרטים, חלקם חיים רק בשירותם של המעטים המתרבים. אצל בני אדם אין את זה. אצל בני אדם יש הרבה יותר תחרות פנימית, ושיתוף הפעולה, למרות שהוא גבוה בהרבה מבחינה איכותית, הוא נמוך בהרבה מבחינה כמותית - חרקים מסויימים חיים בשביל אחרים. בני אדם עושים יותר זה בשביל זה רק בגלל שיש להם יכולות מגוונות יותר, אבל הנכונות היא בסדר גודל אחר לגמרי. דמיון ושוני אפשר לראות, צריך רק לחפש. מה הייתה המטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי כמובן את הדמיון בקיומה של היררכיה חברתית, שאלו הנמצאים בראשה הם הנהנים ממנה. אבל זה לא יחודי לבני אדם ולחרקים. גם את הנטייה להתמחות לא כללתי. הערה-עוקבת-זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היתה פשוטה: הגזמה ושימוש בדימוי לשם הדגשת היבט עליו דיברתי. דיברתי על חברות המונים (יש מושג כזה והוא מבדיל חברות מסוימות מחברות אנושיות אחרות שאנחנו מכירים) שמתחמשות עד הצוואר, שמתלכדות סביב סינוורים אידאים כעשי לילה1 ושהתקשורת שלהן עם חברות המונים אחרות מתבססת, בעיקר וקודם כל, לא על שיח חי ודינאמי בין הפרטים שבהן (כמו שקורה, אולי, בתוך החברות הנ"ל), אלא כקבוצות מונוליטיות עם מוח משותף שהשפה העיקרית שלהן עם החברות האחרות היא גודל הארסנל. במובן הזה, אנו מתנהגים *קצת* כנחילים. לא אני זה שנדבק למילה "חרק" והפך אותה לדבר החשוב ביותר בתגובה שלמה. גם אני, כמוך וכמו גדי, חושב שבני אדם הם דברים מאוד מאוד שונים מחרקים. אני אפילו לא מחזיק בעמדה אותה ניסיתי להציג/להבין למעלה. הפתעה: אני בקושי ראוי לכינוי "שמאל", שלא לדבר על שמאל רדיקלי ואני תומך בלחימה בלבנון2. ______________ 1 אמאל'ה, עוד דימוי! 2 יש לי רק בעיות עם הביצוע. דעתי האישית דומה למדי לזו שהציג האייל היפני בכמה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפשר צד נוסף לפריזמה שאתה מציע: כיוון שחברת ההמונים, יצירת העידן החדש, אינה מותאמת לדפוסי החשיבה המולדים של האדם (שמותאמים לקבוצה בת כמה מאות אנשים מקסימום, רובם קשורים משפחתית זה לזה), הוא נוטה לפתח/לשאול דפוסי חשיבה אחרים בלית ברירה, ומצא לו דפוס אחד כזה בעולם החרקי/נחילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באין חידודי שכ"ג, למשחקי מילים אני אדאג: האם "תרבות המונים" זה Counter culture ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה המקום לשאול: מדוע אין שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קיבל צו 88. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... עשו לו קיצור הדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאולי אתה מסוגל לנחש מהתגובה שלי אלייך למעלה, אני מתנגד לרעיון שאתה מציג כאן בעיקר בגלל "אפקט זכוכית המגדלת" - אם נסתכל ברמת הפרט הבודד אני בספק אם זה מה שנראה, ויהיה די קשה להציג דוגמאות לאדם שהוא אכן "חרק" במובן הזה. לעומת זאת אצל החרקים אני מנחש שכן אפשר למצוא. וכדי שלא נישאר עם טעם רע בפה, הנה מאמר נחמד שמראה שאולי גם לחוקרי הרובוטיקה יש עוד מה ללמוד מהנמלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - מדוע המדינה היא גוף אלים ביסודו? ממתי חדר נעם חומסקי לאייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דורשת מונופול על כל מיני דברים בשטחה (במיוחד על הפעלת הכח). המדינה היא לא ארגון וולונטרי שאתה יכול לחיות לצידו על אותו השטח, שיחסיך עמו יתקרבו ויתרחקו לפי החשק שלך; זו לא חבורה של שכנים שבמקרה הגרוע ביותר לא אומרים לך שלום ברחוב. המדינה היא ארגון שיש לו דרישות מסויימות ממך, שהתנגדות שלך להן, גם בלתי-אלימה, תניב תגובה אלימה מצד המדינה. ארגון אחר, או שלא יחזיק מעמד לאורך זמן, או שיהיה כה שונה מהמדינות שאנחנו מכירים, כך שנעדיף להצמיד לו מילה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לדעתך זאת מלחמת אין-ברירה? ז"א, אנחנו יודעים שחיזבאללה מנצל את הזמן כדי להתחמש בעוד ועוד נשק נגדנו, אנחנו יודעים שהוא בן חסותה של איראן. אנחנו גם יודעים שממשלת לבנון לא תעשה דבר נגדו - היא לא יכולה ולא מעוניינת. היכן את רואה כאן את הברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם יודעים שאיראן מפתחת נשק אטומי. ושגם סוריה עוזרת לחיזברללה. האם אתה מעוניין במלחמה איתן? האם יש ברירה? תראה, גם ישראל מתחמשת כל הזמן. וכמו שהחיזבאללה הוא בן חסות של איראן, אנחנו בני חסות של ארה"ב. לזה קוראים מאזן אימה. במידה שקיים מאזן כזה, האפשרות היחידה לדאוג לשלום באזור היא באמצעות מהלכים מדיניים. לא במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שלך הן מדינות שיש להן אחריות לאזרחיהן ופעילותיהן. החיזבאללה אינו כזה. הוא ארגון איסלאמי קיצוני שהמחויבות שלו לאזרחי לבנון היא לכל הפחות לא ברורה. זה נשמע רעיון גרוע מאוד לקיים מאזן אימה עם ארגון כזה. במיוחד כשבהגיע השעה, את עצמך מתנגדת להוציא את האיומים של מדינת ישראל לפועל. חוץ מזה, הסכמנו כבר למעלה שלפעמים אין ברירה אלא להילחם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלפעמים אין ברירה. לפעמים גם אין ברירה אלא לכרות רגל, אם יש בה נמק מסוכן שאין לו פתרון אחר. זה לא אומר שבכל מקרה שהרגל קצת כואבת ראוי לכרות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם לדעתך הרג של שמונה חיילים וחטיפה של שניים נוספים ביחד עם טילי גראד על אוכלוסיה אזרחית (ואני מדבר על אלו שנורו לפני הפעולה של צה"ל) הוא "כאב קל ברגל"? ומה לגבי שאר החיילים שהיו נהרגים או נחטפים אם ישראל הייתה ממשיכה לא לעשות כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כאב קל ברגל. אבל זה גם לא מצב שהטיפול הטוב בשבילו הוא כריתה. ומה לגבי שאר החיילים שנהרגים ואפילו עלולים להיחטף כיוון שישראל דווקא פועלת בעוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא מבין. מה יעודד את אנשי החיזבאללה להוציא חטיפות ופיגועים? כשמדינת ישראל לא תעשה כלום בתגובה, או תשחרר אסירים. או כאשר יהרגו עשרות לוחמי חיזבאללה ותשתיות הארגון שלהם יושמדו, וכתוצאה מהפעולה נגד לבנון והם יעמדו בלחץ פנימי כבד לא לבצע פעולות נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא מבינה. אתה פשוט מעדיף שכל החיילים שהיו, חלילה, נהרגים בידי החיזבאללה בשנתיים הבאות פשוט יקדימו את האפשרות הבלתי נמנעת הזו (לדעתך) וייהרגו עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המטרה היא לחסוך בחיי אדם. עימות גדול עכשיו יכול למנוע עימותים אח"כ 1. את מוכנה בבקשה להפסיק עם הגישה הפשטנית הזאת ולהתייחס לגופו של הטיעון? 1 - קצת כמו שפצצות האטום על יפן שהרגו 300,000 אנשים והביאו לסיומה של המלחמה יכול מאוד להיות שחסכו מספר רב יותר של חיים של חיילים יפנים שהיו יכולים להיהרג אם המלחמה לא הייתה מסתיימת. (לשם השוואה ב4 שנות המלחמה נהרגו 2.6 מיליון יפנים, כלומר בממוצע 600 אלף לשנה - כך שאם המלחמה הייתה נמשכת עוד שנה יותר חיילים בסה"כ היו נהרגים). נ.ב אל תיטפלי לדוגמה של פצצת האטום כדי לברוח מהדיון, זאת דוגמה שבאה להדגים את העיקרון ואינה אמורה להיות אקוויולנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לדעתי הגישה שלך היא פשטנית. ראשית, איראן אינה מדינונת קטנטנה וחסרת משאבים, שכבר השקיעה בחיזבאללה את כל מה שיש לה ומכאן ואילך הוא יצטרך להתמודד לבדו. היא יכולה להמשיך לצייד את נסראללה בטילים ובנשק רב. יותר מזה, היא ודאי תרגיש תמריץ לעשות זאת לאחר הוכחה כזאת שהוא מאתגר אותנו עד מאוד. בכנות מלאה, נראה לי שגישתם של מצדדי המלחמה מסוגך היא משונה מאוד: אתם מעדיפים מלחמה גדולה והרוגים רבים על פני משא ומתן לשחרור חטופים? כי הרי הפתרון המוצע שלכם הוא להחליף התגרויות מתונות יחסית של החיזבאללה פעם בכמה שנים במלחמה כזאת פעם בכמה שנים. שנית, אני מתחילה לתהות אם היוהרה המדהימה והתפלה כל כך של אולמרט, פרץ וחלוץ הדביקה אתכם עד עיוורון. ב-1982 רוחה כאן התזה המעניינת שתזמורת צה"ל יכולה לכבוש את לבנון ביום אחד בעיניים קשורות. היום הזה נמשך שנים רבות, כידוע, וגבה קובנות נוראים. והנה, לא עבר זמן רב, וכבר הכל נשכח: אם הממשלה אומרת מהם יעדינו בלבנון, אין ספק שיעדים אלה יושגו כפי שהוצהרו. האמנם? האם לא ייתכן שלחיזבאללה תוכניות אחרות במקצת? שלישית, מאוד לא ברור לי לפי איזה קריטריון המלחמה הפכה פתאום להיות ברירת מחדל שאינה טעונה כל הצדקה, בעוד שהקריאה למהלכים פוליטיים ולהידברות היא זו שדורשת הסבר. מה גם שאם יש עדיין כוונה כל שהיא לחלץ את החטופים, הרי ברור שדבר כזה לא נוכל להשיג במהלכים צבאיים בלבד. ונוסף לכל, היום אינך יכול כבר לומר ששחרור אסירים הוא החיזוק להמשך החטיפות. להזכירך, החטיפה בצפון ארעה כשבוע לאחר חטיפתו של גלעד שליט בידי החמאס. ולאחר שאולמרט הכריז בלשון חד משמעית לחלוטין שלא ידבר עם החוטפים. ולאחר שצה"ל פתח בסדרת פעולות המאששת הכרזה זו במשנה תוקף. זהו. יש לי עוד כמה דברים להגיד, אבל מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You were given the choice between war and dishounor. You've chosen dishounor - and you shell get war
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ונעבור עליהם אחד אחד: 1. איראן יכולה להמשיך לצייד את החיזבאללה בנשק רב. נכון, אבל היא יכולה לעשות את זה גם אם צה"ל לא היה פועל בלבנון, ואפילו בקלות גדולה יותר. 2. התגרויות מתונות יכולות להפוך תכופות ותכופות יותר אם התגובה תהיה מו"מ ושחרור חטופים. מלבד זאת ההשפעה אינה רק על החיזבאללה אלא גם על ארגוני הטרור בשטחים שהמוראל שלהם יכול לעלות אם יחשבו כי החיזבאללה מצליח להכות בצה"ל בלי שהוא מגיב. 3. אם כן היינו מצליחים לכבוש את כל לבנון תוך יום אז זה היה מוצדק? טיעון מוזר. 4. אין שום טעם במו"מ כשלצד השני יש *אינטרס* לבצע נגדך פיגועים ולא מכיר בריבונות שלך על השטחים בהם אתה חי. מה בדיוק תגיד לו - נו נו נו, אל תעשה את זה? 5. הקונטקסט שבו את מזכירה את האירועים הוא מאוד צר. החיזבאללה מצהיר כבר במשך שנה שהוא מעוניין לחטוף חיילים, הם לא בדיוק עמדו לבטל את המבצע הזה שוודאי תוכנן במשך שבועות בגלל התגובה של ישראל לגבי גלעד שליט (מה גם שהתנאים ברצועה ולבנון שונים לחלוטין). מה שהחיזבאללה ודאי שמו לנגד עיניהם הוא שישראל לא נכנסו לקונפליקט כולל בלבנון מאז 82, ושמאז כבר נעשו כמה וכמה עסקאות שבויים בהן שוחררו מאות שבויים לבנוניים תמורת כמה חיילים וכמה גופות. (ומקרה טננבוים הוא תזכורת לכך) כך שהחיזבאללה ציפו לתגובה מתונה וכך אפילו פורסם ב-Y-net (דמייני קישור כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיוון שאיראן יכולה להמשיך לצייד את החיזבאללה, מדוע נראה לך שהמלחמה הזאת יכולה להועיל הרבה? אז יזיזו אותם לאיזה זמן (אולי), ואח"כ הם יחזרו. אולי אפילו במשנה כח. 2. אהה, אז אתה מרכז את ההתגרויות האלה עכשיו, כולל כאלה שסביר מאוד שלא היו קורות - כמו הקטיושות על חיפה, למשל. 3. לא, לו היינו מצליחים לכבוש את לבנון תוך יום או תוך חצי שעה זה לא היה מוצדק כלל. אבל הפנטסיה המגוחכת שאנחנו מסוגלים לזה רק מראה לך איזו שחצנות מטומטמת ננקטת כאן כלפי לבנון. היא מראה גם שאי אפשר להתייחס ליעדים שצה"ל מכריז עליהם כאילו אין ספק שהם ניתנים להשגה. העובדה שישראל מתכוונת להרחיק את החיזבאללה מהגבול ולדאוג שיתפרס שם צבא לבנון, שהחטופים יוחזרו ללא שחרור שבויים ועוד דרישות שאנו מצהירים עליהן - אינה אומרת שאנחנו מסוגלים להשיג את היעדים האלה. 4. יש טעם רב לנהל מו"ם עם ממשלת לבנון ומפלכת החיזבאללה היושבת בה. ללבנון כמדינה יש גם אינטרס לחיות חיים נורמליים. 5. אני יודעת שהחיזבאללה ציפה לתגובה מתונה. אבל, שוב: העובדה היא שחטיפת חיילים עלולה להתבצע גם אם קודמתה איננה מניבה שחרור שבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין פתרונות קסם והדיכוטומיה בין שלום אוטופי לכל סוג של עימות היא מגוחכת. המלחמה בחיזבאללה ובטרור היא כמו כימותרפיה, היא מכאיבה ולא פותרת את הבעיה לחלוטין אבל היא האלטרנטיבה היחידה. (ראי סעיף 4). והמבצע הזה כולל כמה הישגים: א. חיזוק ההרתעה. ב. פגיעה (גם אם זמנית, הכל זמני הרי) ביכולת הצבאית של החיזבאללה. ג. הגברת תשומת הלב הבינלאומית לארגון החיזבאללה שגורמת לכך שלאיראן קשה יותר לתמוך בחיזבאללה (הם מכחישים עכשיו מכל וכל שהם בכלל תומכים בו). 2. טעות, טילי גראד נורו על ישובי הצפון גם לפני העימות הכולל. למה את בדיוק חושבת שחיזבאללה אסף אלפי כאלה? כדי לשמור אותם במחסן? 3. לא רלוונטי בעליל, זה לא קשור למלחמה או לתוצאותיה אלא רק להתבטאויות מדיניות אילו או אחרות. 4. שוב, אני חושש שאנו חיים בשני יקומים שונים. ביקום שבו אני חי החבר'ה שנלחמים בנו הם מוסלמים קיצונים לא הומניסטיים במיוחד (שקשה להגיד עליהם שכל מה שהם רוצים זה לחיות בצורה נורמלית) אשר מצהירים שוב ושוב שהם לא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל ושהם מעוניינים להשמיד אותה (ע"ע אחמדינאג'ד). ואני תוהה (ברצינות תהומית), מה בדיוק מילות הקסם שתגידי להם שהולכות לשנות את דעתם? 5. שוב, הטיעון של גלעד שליט אינו רלוונטי והבהרתי מדוע. ואני מבקש גם שתזכירי ששאר החטיפות הקודמות של החיזבאללה הסתיימו בחילופי שבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי דיבר על שלום אוטופי? ואיך מתחזק כח ההרתעה שלנו במלחמה שבה החיזבאללה מוכיח כושר עמידה ויכולת לא מבוטלת להסב לנו נזקים? (ולא הבנתי מסעיף 4 שלך מדוע זו "האלטרנטיבה היחידה). 2. לפני העימות הזה נורו טילים על חיפה? 3. רלוונטי מאוד. איומים שאינם מתממשים הורסים את כח ההרתעה, לא בונים אותו. 4. לא טענתי לרגע שהחיזבאללה הם הומניסטים, לא במיוחד ולא בכלל. מאידך גיסא, אולי כדאי שתחליט - האם איראן מדברת גם בשמם (ע"ע הציטוט לך מאחמדינג'אד) או שהיא אוטוטו מנתקת מגע אתם? 5. לא הסברת מדוע חטיפתו של שליט איננה רלוונטית, אלא רק מדוע אתה דוחה אותה כלא רלוונטית. כן, החטיפות הקודמות הסתיימו במיקוח, ובפעם האחרונה (טננבאום וגופות החיילים) זו הייתה שטות מצדנו. מאידך גיסא, גם אז לא היה מקום לצאת למלחמה, אלא רק לסרב לשחרר שבויים לצורך קבלת הגופות וטננבאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנזקים שהסב לנו החיזבאללה עם כל הכבוד הם עדיין זעומים (עם כל הצער עדיין מדובר בפחות מ50 הרוגים - שתיים שלושה פיגועי התאבדות) ביחס לפגיעה בלבנון ובחיזבאללה. אני חושב שהחיזבאללה יכולים להגיד די בקלות: "עוד ניצחון כזה ואבדנו". וההקשר של סעיף 4 הוא שאין דרך מדינית לגרום לחיזבאללה להפסיק לתקוף, ולכן הדרך היחידה לעשות זאת היא להעלות את מחיר התקיפה עד כדי כך שזה לא יהיה משתלם בשבילו לבצע תקיפות עתידיות. 2. קצת מזכיר לי את הציטוט האלמותי של יצחק רבין שהימין מפחיד את האוכלוסיה ב"קטיושות על אשקלון", ושדבר כזה לא יקרה לעולם. מלבד זאת, האם דמם של אזרחי חיפה סמיך יותר מאזרחי שאר הערים? 3. נניח שאני מסכים, זה אומר רק שישראל הייתה צריכה להצהיר דברים אחרים. זה לא אומר שהיא לא הייתה צריכה לצאת למלחמה. זה עניין טכני גרידא. 4. שוב, אני לא מבין את ההקשר. נעזוב לרגע את אירן. אני אזכיר לך שנאסראללה עצמו מדבר במושגי "ג'יהאד" ו"שאהידים". אני שואל שוב, מה בדיוק את מתכוונת להציע לו במשא ומתן כדי לגרום לו פתאום להפסיק לרצות לתקוף את ישראל? 5. אנחנו טוחנים בנושא הזה מים. כתבתי 3 סיבות מרכזיות למה העובדה שישראל לא ניהלה מו"מ על חטיפת גלעד שליט אינה סיבה מספקת לביטול הפעולה של החיזבאללה (בניגוד למלחמה כוללת על כל חטיפה), אם זה לא משכנע אותך - צר לי, לי זה נראה סביר בהחלט. אני אחזור עליהן שוב אם פספסת: א. החיזבאללה מתכנן כבר הרבה זמן חטיפת חיילים, הפעולה כנראה תוכננה במשך כמה שבועות (היא הייתה מתוחכמת) ולא התבטלה בצדק למרות שבמשך שבוע בלבד ישראל לא ניהלה מו"מ על החזרת גלעד שליט. למה לא? התשובה בסיבה השניה. ב. החיזבאללה ציפו לתגובה מאופקת (בין השאר כי המצב בלבנון שונה מהמצב בשטחים), מבחינתם זה היה עדיין משתלם לחטוף את החיילים. גם אם ישראל לא הייתה נוקטת במו"מ הם עדיין היו מרוויחים מהפעולה (Win win situation). אבל הם ציפו למו"מ בגלל סיבה ג'. ג.בכל התקדימים עד עכשיו בין החיזבאללה לישראל, ישראל שחררה שבויים של החיזבאללה תמורת חיילים חטופים. לא הייתה לחיזבאללה שום סיבה להאמין שגם עכשיו זה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, במידה שאנחנו ננצח, לא נוכל לאמר "עוד נצחון כזה ואבדנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכל, אבל זה לא יהיה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי ישראל לא יכולה להרוס את החיזבאללה מבלי להרוס את לבנון, ואולי המלחמה הנוכחית מקדמת את התפיסה הזאת. אבל היה ידוע לפני המלחמה, ועדיין ידוע, שבכוחה של ישראל להרוס את לבנון, יחד עם החיזבאללה. הפגיעה המוגבלת בלבנון הוכיחה שלישראל נכונות גבוהה יותר להרוס את לבנון מששוער עד כה. מהבחינה הזאת, האם לא התחזקה עמדתנו? 2. חיפה היא הישוב היחיד בצפון? מעצבנים אותי אנשים שמעזים להתרתח על הפגיעה דווקא בעיר גדולה כמו חיפה. הדם של האזרחים שלא חיים בערים הגדולות לא פחות סמיך (אני מאיזור ת"א). אבל כנראה התכוונת להגיד שלחיזבאללה יש גם נשק שהם לא מתכוונים להשתמש בו, או לפחות לא אקטיבית, או לא אקטיבית נגד מדינת ישראל דווקא. היה לזה יותר סיכוי לעניין אותי אם חיזבאללה לא הייתה מעורבת בעימות עם מדינת ישראל, ורק עם מדינת ישראל. אם הם אוגרים טילים שיכולים לפגוע בחיפה "רק" בכדי להרתיע אותנו מלהשיב כשהם פוגעים דרך קבע במקומות אחרים, זו עדיין בעיה גדולה מבחינתי. 3. אמת נוספת היא - עדיף מאוחר על לעולם לא. את האיומים להחרבת בניינים בביירות עדיין אפשר לממש. לא יצא לי להתקל, מחוץ לטלוויזיה, במישהו שתמך בעסקה שהובילה לשחרור טננבאום. גם שם, נדמה לי שאלו היו רק כאלו שעשו זאת משיקולים דתיים (וכדי להבדיל משיקולים מוסריים - אני מתכוון לכאלו שהאמינו שהוכתב להם מלמעלה שכך יש לעשות, לא כאלו שלפי *התחושה* שלהם זה היה הדבר הראוי לעשות). המקרה הנוכחי שונה לגמרי. אני לא מתכוון להגיד שהחיילים הנוכחיים היו, למיטב ידיעתנו, חפים וזכים שנחטפו, בזמן שטננבאום היה בוגד שפסע לזרועות שוביו (אבל גם זה רלוונטי). אני מתכוון להגיד שהמלחמה הנוכחית היא לא רק, או אפילו בעיקר, בשביל החיילים. זה יופי של תירוץ, אבל זו לא המטרה העיקרית. --- במקום אחר בדיון, ניסו ללחוץ עליך - נראה לי שהיה זה גדי - להסביר בדיוק למה את מתכוונת במהלכים דיפלומטיים וכו'. אני זוכר תגובה שלך שמתקנת פרט שולי בהצגת הדיעה שלך על ידיו, וזהו. אני זוכר לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ההוכחה "שלישראל נכונות גבוהה יותר להרוס את לבנון מששוער עד כה" אמורה לחזק את עמדתנו, אז אני מוותרת. וליתר דיוק - לא, כיוון שזה מחליש את עמדתנו בעולם, והחיזבאללה יודעים זאת. 2. חיפה איננה היישוב היחיד בצפון. הזכרתי אותה בהמשך לדברים שנאמרו בפתיל, על מקומות חדשים ש"זכו" להיכלל ברשימת המקוטיישים. ולא נראה לי שאפשר לייחס לחיזבאללה את החישוב שהצעת. רציתי רק להזכיר שהסלמה מצדנו גוררת הסלמה גם מצדם. ואגב, אם אינני טועה הקטיושות בחיפה היו קטלניות יותר, יחסית, מאשר במקומות אחרים. 3. בעניין הספציפי הזה - עדיף לעולם לא על פני מאוחר. אינני בטוחה מה רצית להגיד לגבי טננבאום, ואין ספק שהחטופים הפעם אינם המטרה העיקרית - הם אינם מטרה כלל - אבל ולא רק שזה לא יופי של תירוץ, אלא שזה תירוץ מרושע מאוד שמשתמשים בו כדי לאפשר מלחמה מרושעת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. טרם שוכנעתי שזה מחליש את עמדתנו בעולם. לא בוטלו הסכמי סחר איתנו, לא סגרו שגרירויות שלנו, כלום. העולם שלח את מקהלת ה"די לאלימות" הרגילה כדי לצאת ידי חובה, וזהו. 1. ב. על מה בדיוק את מוותרת? אמרתי - גם אם ישראל יכולה להשמיד את החיזבאללה רק על ידי החרבת לבנון, הרי שהיא הראתה שהיא נכונה לעשות את זה (לא ששה לכך, אבל זו אפשרות של ממש). את מכחישה שזה מחזק את כח ההרתעה שלנו מול חיזבאללה, שהאמין עד כה שישראל לא יכולה לפגוע בו משמעותית, _בגלל_ שהיא לא מוכנה להחריב את לבנון? 2. אנחנו יכולים להסלים מהר יותר, חזק יותר, רחוק יותר. זו אחת הסיבות לכך שלפני המלחמה הם בחרו שלא לירות על חיפה, ושלא לירות בתכיפות הזאת. 3. שאלתי במקום אחר מה ההבדל בין "אזרח" שמלין, מזין ומזהיר לוחמי חיזבאללה, לבין הטבח הגדודי שלהם, ולמה בשני הפגיעה מותרת, בזמן שבראשון הפגיעה מגונה. עני לי בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני בבקשה גם לשאלה שבשולי תגובה 399975 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שגם אם הארוע בגבול הצפון לפני שבועיים וחצי היה נגמר ב5 חיילים הרוגים ובלי חטופים בכלל, ישראל היתה נוקטת באותם צעדים ומאותן הסיבות. לעניות דעתי זה גם היה הצעד הנכון (אם כי את המלחמה עצמה הייתי מנהל אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, למה שני כינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אלו שני איילים שונים עם אותו הדוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש רק כינוי אחד. ליוצר שלי יש כינוי אחר בו הוא כותב תגובות יבשות ומשעממות שבדרך כלל מוגבלות לנושא הדיון ולא כוללות ירידה לפסים אישיים ושפה מלוכלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעלב, אני מעולם לא הבדלתי בינך לבין היוצר שלך (אולי בגלל שלשניכם כתובת משותפת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא נעלב אבל הוא עלול להעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה מלוכלכת? יובאו לינקים, ומיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך חפש מי ינענע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוּוּ, חתיכת מקלדת יש עליך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון מאוד. ובמקרה זה לפחות התירוץ היה מרושע פחות. ב. על זה, כמובן, אנחנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות, כידוע הרבה יותר מורכבת ומעורפלת ממה שאנחנו חושבים. שמעתי היום דבר מה קצת מפתיע ולא הצלחתי למצוא לזה סימוכין במקומות אחרים. סאם גארדינר, קולונל מיל. מהחה"א האמריקאי שלימד אסטרטגיה ומבצעים בבי"ס הלאומי למלחמה, אמר את הדברים הבאים, בקשר לרקע האירני-אמריקאי ללוחמה בלבנון: "ממקורות כתובים שקראתי ממקורות שונים ידענו (ארה"ב וישראל) שחטיפת חיילים ממשמשת ובאה. הייתה פגישה בדמשק בין נציגים אירניים, סוריים וחיזבללה בה דיברו על חטיפות, לפני שזה קרה. לישראל וארה"ב היו ידיעות מודיעיניות שזה עומד לקרות. זה לא אומר שישראל נתנה לזה לקרות אבל אפשר לחבר כמה נקודות יחד. ביום שהכל התחיל זאלמיי חאליזאד, שגריר ארה"ב בעירק היה בוושינגטון והדבר הראשון שהוא אמר בסי.אנ.אנ. זה 'או, זה בכלל על התוכנית הגרעינית האירנית'." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי כמה דיווחים שישראל חיכתה לחטיפה הזאת כבר הרבה זמן. קצת קונספירטיבי מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי הוא דיבר על ידיעות נקודתיות, לא על כוונה כללית שאותה אנחנו מכירים כבר שנים. אני לא הייתי ממהר להדביק תו קונספירטיבי לכל אפשרות שחורגת מהמקובל (זה קל מדי), ובמקרה הזה ישנן לפחות שתי סיבות: (1) מכיוון שארה"ב מעורבת ולאור מה שאנחנו יודעים ומנחשים עם השכבות השונות של האינטרסים האמריקאים ודרכי הפעולה שלה, (2) לפי מה שניתן להניח על דרכי [חוסר?] ההחלטה בממשלות ישראל. קשר אפשרי בין שתי הנקודות זה הנסיון לנצל נסיבות מקריות להשיג דבר מה שנראה לכאורה פשוט וקל תוך התעלמות מהמורכבות שעומדת מאחורי המעשה המיידי (אני חושב על הפלישה ללבנון ב 1982, הפלישה לעירק ב 2003), וכשהמציאות מכה בפנים מתקבלת תערובת מסוכנת של התחפרות בעמדות מסיבות שונות, דבר שמוביל לנסיונות לשיפור עמדות נקודתי, תוך איבוד התמונה הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להיות ציניקן, אבל קשה לי להאמין שיודעים באופן נקודתי על תכנון חטיפה של חיילים ומאפשרים לכך בכוונה לקרות. זה נראה קצת יוצא דופן אפילו לפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה שרון ירים טלפון להורים של החטופים וישאל, אולי הילדים דיברו בבית על זה שהם מתאמנים למשימת היחטפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאפשרים לכך בכוונה לקרות'' - זה לא מה שהקולונל טען ולא מה שכתבתי. לפעמים התיוג ''קונספירציה'' נחוץ כדי שלא לבזבז זמן על דעות דמיוניות שנגועות באינטרסים אישיים, אך לפעמים הוא מפריע להוסיף עוד פיסת מידע לפאזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה אמור להיות המשפט שלי :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הוא כן טען? כי אם הטענה היא "מחכים למשהו כזה כדי להיכנס בחיזבאללה", היא נראית סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כבר התרחקנו מקונספירציה. אני חושב שבזה שהוא דיבר על מפגש אירני-סורי-חיזבללה עליו ידעו הישראלים והאמריקאים הוא ניסה לומר משהו על ההקשר האמריקאי-אירני, ושאולי האמריקאים ''מחכים למשהו כזה כדי להיכנס באירנים.'' בכך ישראל היא תערובת של פיון במגרש הגלובלי, ומלכה במגרש המקומי שמנסה לנצל את הסיטואציה (וזו כבר פרשנות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מג'יינס של חודש נובמבר לאחר נסיון חטיפה שנכשל. מהניתוח עולה שישראל משתדלת מאוד (או לפחות השתדלה אז) לא להיגרר לעימות כולל (דף שנסרק למחשב) http://img103.imageshack.us/img103/950/snewpush800ax... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה בדיוק שירתתי בצפון, והמדיניות של צה''ל היתה להציג לחיזבאללה אפס מטרות ואף לאסור על חיילים להסתובב באיזורים מסוימים של גדר המערכת. אז כנראה שצה''ל וישראל לא היו מעוניינים בחטיפת החיילים בכל זאת, אבל מי אני שאהרוס קונספירציה יפה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פיאוש "באותה תקופה בדיוק"? והאם ייתכן שעכשיו הרשו לחיילים לסתובב האותם אזורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההקשר אני מבין התקופה של החטיפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות אפס מטרות (=אין סיורי שיגרה על הגדר) אכן היתה, אינני יודע ממתי. עם זאת תמיד יש צורך לגשת לגדר כדי לחזל"ש אתרעות, כפי שקרה באירוע המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ביטוי, לחזל"ש. יש לו גם מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חודשיים פחות או יותר, עת הייתי בקורס מכי''ם, הוקפצנו לצפון. דווקא עכשיו אני באיו''ש, הרחק מכל המהומה (בינתיים). אני לא יודע אם המדיניות השתנתה, אני מניח שלא, אבל לא ניתן לקיים פעילות של ביטחון שוטף ללא סיורים על הגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר לאידיוט צבאי כמוני מה בעצם משיגים סיורים שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתור חדירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרך יעילה יותר לאתר חדירות? לא דיברו פעם על "גדר חשמלית" שמתריעה כשנוגעים בה? עד כמה הכיסוי של הסיור הוא יעיל? (אני שואל ברצינות - אני לא מבין בזה כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו עם שביל טישטוש וכאלה. חוץ מזה אני מתאר לעצמי שכדאי לבדוק מדי פעם שלא חופרים איזה מנהרה או בונים גשר באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה סיורים יעילים בגילוי מנהרות? על פניו לא ברור לי שסיור ממונע יצליח לראות מנהרה שהפתח שלה מוסווה - ואם חפירתה טרם נגמרה, עוד פחות ברור לי למה הוא יצליח לזהות אותה. בכל הנוגע לגשר - האם ניתן לראות גשרים מהאוויר? אם כן, האם לא עדיף להשתמש במטוס/בלון/לווין סיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שזה שאלה של מחיר- להעלות מטוס כדי לעשות סיור מערכת כל שעתיים זה סיפור. בעניין המנהרה, אם מדובר על שניים עם כפית מתחת לשיח, זה אולי קשה, אבל לפחות למנוע את המצב שהם בונים אוטוסטרדה עם 4 מסלולים. הניחוש שלי הוא שהסיורים הם בדיוק במקומות שאין תצפית נוחה ממקום בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני קצת מבולבל - שמעתי לפני כמה ימים שהפקודה הייתה שעל כל סיור חייבת להיות תצפית, כדי לוודא שלא קורים אסונות כמו זה שאכן קרה (כשלא הייתה תצפית). אם פסלנו את אופציית המטוס, מה פוסל את אופציית הבלון/לווין? גם כן מחיר, או תמונה גרועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצפית רואה את הסיור, הסיור רואה את הגדר לפרטיה. אין לי מושג, אבל אני אוהב לנחש: לווין:מחיר, כיסוי (עובר מעל הנקודה רק פעם ב), רזולוציה, מזג אוויר. בלון: מזג אוויר, טרף קל לטיווח, ואולי גם רזולוציה. בכל מצב, גם אם יש מערכות התרעה, בסופו של דבר יצטרכו לשלוח חיילים לראות מה בדיוק קורה שם. מבחינת החיזבאללה זה היינו הך אם הם מחכים לסיור או אם הם מנענעים את הגדר ואז מחכים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווין-שמלווין. אין תחליף לכח רגלים עם גשש שמגיע במהירות ובכל מצב לסרוק את המקום. זה מסוכן, נכון - בשביל זה יש חיילים מיומנים, צבא מצוייד והוראות התנהגות בגזרה. במקרה זה למצער שלחנו חיילים לא מיומנים, ללא ציוד, שפעלו בניגוד להוראות הגזרה. אבל הראשים יכלו לעוף רק עם כלות הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החיזבאללה אולי אין הבדל, אבל מבחינת החיילים יש הבדל בין הסיטואציה שבה הם יוצאים לסיור המי-יודע-כמה-בגזרה-המשעממת-הזו והסיטואציה שבה הם יוצאים לבדוק נגיעה בגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שגם ב''הקפצה-המי-יודע-כמה-כדי לראות איזה ציפור הפעילה את החיישן'' יש מימד של חוסר ערנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל פחות. אולי גם יש דרך לפתח אמצעי טכני שיוודא שהציפור לא תפעיל את החיישן. ואולי הצופה מההודעה הקודמת יוכל לבדוק אם זו אכן רק ציפור. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אחרי שתגלה שאי אפשר להתפרנס מתואר במתמטיקה, אתה יכול לנסות למכור כזה לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, סיורים על גדר הם דבר כה אלמנטרי עבורי, שכלל לא חשבתי על האפשרות להוריד אותם. עם זאת, אני כן יכול למצוא כמה צידוקים. האמינות של הגדר החשמלית אינה מוחלטת, כמו כן ניתן לעבור אותה על ידי חלונות שיוצרים בה (מצמידים חלון ברזל בעדינות וחותכים במרכז כך שהזרם ממשיך לעבור מסביב לאיזור החיתוך) או על ידי סולמות שנפתחים בצורה מסויימת המאפשרת דילוג מעל הגדר (והוזכרו כאן גם מנהרות). זאת ועוד - קיומם של סיורים על הגדר מזרז את הגעתם לנקודה כלשהי, במקרה של הקפצה. נזכרה כאן גם בעיית השחיקה במתח - סיור שנמצא בכוננות בבסיס יפסיק להתייחס ברצינות להקפצות אחרי 10 קפיצות למרדף אחרי חזירי בר שנגעו בגדר (תופעה שכיחה בהרבה מחדירת מחבלים). בנוגע לתצפיות - קיימות תצפיות מבלונים, גם באיזור הצפון וגם ליד הכור בדימונה. לתצפיות אלו אמנם אין שטחים מתים, אך היות והן סורקות תחום רחב למדי, הן עשויות לפספס די הרבה אירועים. אותו הדבר בנוגע למספר (הגבוה מאוד) של תצפיות נייחות שיש לאורך הגבול עם לבנון, נוסף לשטחים המתים הרבים שנסתרים מעיני האמצעי (ובעיית התצפיתנים הישנונים והשאננים, שמתפתחת בכל מקום בו חיילים מתצפתים שמונה שעות או יותר ביום, ובד"כ לא קורה כלום). אבל בסופו של דבר השאיפה היא אכן להגיע למצב בו גדר בנויה היטב ותצפיות שמכסות אותה לכל אורכה יחליפו את הסיורים הרכובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הכל וברור לי שאתה צודק, אבל קצת קשה לי להבין מה היתרון של הסיור על כל האמצעים האחרים אם מצליחים להפתיע ולהשמיד אותו בכזו קלות, ועוד כשיש התרעות על חטיפת חיילים בצפון. אני משער שהסטטיסטיקה היא לטובת הסיורים, אבל לא שמעתי (בגלל התשקורת?) על סיורים שפגעו באנשי חיזבאללה שניסו לחדור. אמצעי התצפית האחרים הם אולי גרועים, אבל ההבדל המרכזי בינם לבין הסיור הוא שהם לא מספקים חיילים זמינים לחטוף ולהרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי התצפית האחרים הם לא גרועים, ההיפך הוא הנכון, הם פשוט עדין לא טובים מספיק על-מנת להוות אלטרנטיבה לסיורים, אבל זו סתם קטנוניות. השאלה היא, האם לא היית שומע על חדירות כאלו גם אילולא היו סיורים על הגדר? אין לי תשובה לשאלה הזו (מה גם שזה מזכיר את הבדיחה על האיש שיורק מחלון הרכבת שסופרה כאן על ידי דורפל או ערן, אני כבר לא זוכר). מכל מקום, אני אכן נוטה להשתכנע שאפשר לוותר על מרבית הסיורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועוד כשיש התרעות על חטיפת חיילים בצפון" התרעה כזאת, סביר שתפקע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה אישית ממך - לא הכל צריך לכתוב כאן. יש דברים שנראים לך (ולי) טריוויאלים, אבל הם ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה היום לכתוב משהו שקשור, באופן כזה או אחר, לצה''ל, מבלי לזכות למתקפות, מנומסות יותר או פחות, מצד האחראים על ביטחון מידע ברשת. אולם מאחר שקטונתי מלקבוע מה מהווה איום על ביטחון המדינה ומה לא, אכבד את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני סתם מודאג, ולא ''אחראי על בטחון מידע ברשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שמור על עצמך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפוא ראית שרוב מדינות העולם כבר הסירו את תמיכתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברדיו ובאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שההצהרות הפומביות ששמעת לא לחלוטין תואמות מסרים אחרים שמגיעים לאולמרט (למשל)? לו ארה"ב (למשל) היתה מעוניינת שנפסיק, תוך 5 דקות היינו מפסיקים. אפרופו אמצעי תקשורת, אתמול ראיינו את ר"מ ספרד לשעבר שצידד בהצטרפות ישראל לנאט"ו והתגייסות נאט"ו למערכה הנוכחית שנוגעת לו, לדבריו, בדיוק כפי שהיא נוגעת לישראל. איפושהו נראה לי שרדיקליותך קיצונית מעט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, היה צ"ל (כלומר, תכננתי לומר אבל נשמט מדבריי) "רוב מדינות העולם, למעט ארה"ב ובריטניה.". ומה עם ר"מ ספרד הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עם הנוכחי - מאז שנבחר הוא הפסיק להחזיר לי טלפונים וחסם אותי במייל וברצינות, אם אני שופט לפי כלי התקשורת הגדולים לא חשתי באווירת עליהום מסיבית על ישראל. אולי במוחם של הרבה האירופאים (המכונים דעת הקהל העולמית) רצה לה המחשבה של ''אוי ווי, היום זה הישראלים אבל מחר הטילים הזה יהיה אולי אצלי בבית. אז אולי נניח להם לעת עתה עד שיעשו משהו קטסטרופלי ממש שלא אסלח לעצמי אם לא אקום נגדו'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המחשבה שרצה במוחם של הרבה אירופאים המתעניינים בנושא היא שישראל מבצעת זוועות שלא ייאמנו בלבנון ונוהגת בברוטליות איומה, הרבה מעל ומעבר לתגובה שפויה לחטיפת החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא "המחשבה שרצה במוחם של הרבה אירופאים המתעניינים בנושא". זו המחשבה שרצה במוחם של בטטות הטלוויזיה והכותרות הראשיות, שלא טורחים לבדוק מה באמת קורה בשטח, וזו המחשבה במוחם של צרכני התעמולה הגבלסית של ה-BBC, גארדיין, ושות'. ונשאלת השאלה: למה צריך להתחשב בדעתם של אנשים חסרי מחשבה עצמאית? ודרך אגב, מה /את/ חושבת- שמדובר בזוועות, ובהתנהגות לא שפויה? נמקי ופרטי בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה: למה צריך להתחשב בדעתם של אנשים שמחליטים מהן העובדות בלי לבדוק כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו ורסיה של מה שאני אמרתי. [ואגב, /אני/ את העובדות בדקתי. ואת?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה עובדות בדקת? את המחשבה העצמאית/לא עצמאית של האירופאים? הרי בזה את דנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? איך בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנטרת מדיה בריטית מזה שש שנים. גם כשגרתי שם וגם מאז שעברתי לכאן. ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האיחוד האירופי מונה עוד כמה מדינות מלבד בריטניה. ב. העובדה שאנשים חושבים אחרת ממך עוד לא אומרת שהם חסרי מחשבה עצמאית. ג. אני בדקתי מה חושבות ממשלות באירופה ומה חושבים באירופה אנשים שונים שכותבים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדקת בדיוק, ומה מסקנותייך? [נמקי והביאי לינקים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך איזה שהן עדויות למחשבה לא עצמאית? איך בדיוק את קובעת אם מחשבה מסוימת היא עצמאית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש ומכריז בזאת שהפתיל הגיע אל סופו הלוגי שכן בניגוד לג'ון מלקוביץ' לא נוכל לחדור למוחם של האנשים, לא האירופאים ולא בכלל. בכל זאת, אם לאירופים היה כ"כ אכפת "מהזוועות אשר אנו מבצעים בלבנון" הרי שהיו מפעילים לחץ על מנהיגיהם ואלו בתורם, עלינו. זה לא קורה בנתיים אז אולי יש להסיק מזה משהו(?) רדיקלית, הייתי ממליץ להמנע מהטון ההחלטי ויודע כל - זה לא בריא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך ש"אירופה" (=לא המיליונים חסרי החשיבות, אלא מקבלי ההחלטות) תומכת פה אחד במלחמה. כמו כן אני מעריך שהפצצת עמדת משקיפי יוניפיל היתה מכוונת לחלוטין. רק מה, אינני רואה כיצד לתמוך את הערכותי בעובדות אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יצא לנו מהפצצת עמדת יוניפיל, חוץ מצעקות מקופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה יכול כל אחד לחשוב בעצמו1. אם מדובר במוצב או"ם מן השורה כפי שאנו מכירים מלבנון, האפשרות של "הפגזה בטעות" סבירה פחות מכל "תיאוריית קשר" שתמציא לי2 1 העליתי בדעתי 3 אפשרויות: טקטית (אם נורו קטיושות מהמוצב) אסטרטגית (אם בוצעה תצפית מודיעינית משם) או פוליטית (משהו בהקשר של הכנסת כוחות בינלאומיים לאיזור). עכ"פ ניחושיך טובים כשלי. 2 אציין שקבלתי 63 בהסתברות, אז אולי אני טועה בחישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הוראה מארה''ב להשמיד את אמצעי המעקב שהכוח הסיני מפעיל שם על מנת ללמוד על היכולות של הנשק המערבי (בדומה לסיכול הממוקד של שגרירות סין בבלגרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוש מיקור 1, אפילו לא ממש אמין. 1 יש עברית ל sourcing? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האפשרות של ''הפגזה בטעות'' סבירה פחות מכל ''תיאוריית קשר'' שתמציא '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומניקים האלה היו מיוניפי"ל1 או מאונטס"ו2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי כל העיתונות (למשל http://www.sootoday.com/content/news/full_story.asp?...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור: Another update: Again thanks to dave the mad jock for a link to an interview on CBC radio with Canadian retired major general Lewis Mackenzie, discussing the death of a Canadian peacekeeper, one of four killed at the UN outpost on Tuesday, whom he knew: וזה-We received emails from him a few days ago, and he was describing the fact that he was taking fire within, in one case, three meters of his position for tactical necessity, not being targeted. Now that's veiled speech in the military. What he was telling us was Hezbollah soldiers were all over his position and the IDF were targeting them. And that's a favorite trick by people who don't have representation in the UN. They use the UN as shields knowing that they can't be punished for it. Update again: A few days before the tragedy, Canadian TV also received an email from Major Paeta Hess-von Kruedener, the Canadian peacekeeper now missing and presumed dead. Among other things he wrote: מתוך: http://hurryupharry.bloghouse.net/
What I can tell you is this: we have on a daily basis had numerous occasions where our position has come under direct or indirect fire from both artillery and aerial bombing. The closest artillery has landed within 2 meters of our position and the closest 1000 lb aerial bomb has landed 100 meters from our patrol base. This has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity. (My emphasis.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יפה - אני דווקא *כן* דיברתי על המליונים חסרי החשיבות שבעבר יצאו לשדירותיהם הרחבות וצעקו בקול גדול על עוולות עולם שלא נראו להם. מה גם שלפחות ניתן היה לצפות לזאת מהמספר הרב של המוסלמים באוכלוסיה זו. והנה, הפלא ופלא, לא קרה. זה באמת יפה וחשוב שישנה כאן דרישה לנימוקים והוכחות על טיעונים - אבל לא חייבים את זה *כל* הזמן. לפעמים דעה אישית מספיקה וזה בסדר גמור - תשאלי את דב אנשלוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשאלת השאלה: למה צריך להתחשב בדעתם של אנשים שמחליטים מהן העובדות בלי לבדוק כלל?" כי בסופו של דבר דעתם היא זו שמשפיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה, "מה הייתה התגובה השפויה לחטיפת החיילים?" שאלה, שלמיטב ידיעתי, טרם נענתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נענתה די פעמים. אין לי סבלנות לחזור על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזבי לרגע את החטופים. תניחי שלא נחטף אף חייל. החיזבאללה בחסות התקפה ארטילרית על ישובי הצפון ובסיסי צה"ל (שגרמה לפציעתם של אזרחים ושל חיילים) תקפו סיור של צה"ל והרגו 5 חיילים. אין חטופים. איך ישראל צריכה להגיב על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקיפת ראווה קטנה ומוגבלת. פיצוץ מפקדת החיזבאללה/שדה התעופה/תחנת כח/אל מנאר. מחק את המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה השמחה, צה"ל והחיזבאללה אינם שווים בכוחם. למה להעמיד פנים שכן? מילא היית אומרת, מאה תקיפות קטנות ומוגבלות, עם מינימום של עשרים הרוגים לחיזבאללה על כל הרוג שלנו בסיכומו של יום. אבל תקיפה אחת קטנה, שלא תפחיד אותם, שלא תזיק להם משמעותית, ושאותה הם יציגו מאוחר יותר כפרובוקציה לפעולה הבאה שלהם? בשביל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לשיטתך, יש בכלל צורך להגיב? ואם כן - מהי מטרת התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אין צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פעולת הראווה הנ"ל החיזבאללה מגיבים במספר מטחי קטיושות שגורמות ל2 הרוגים, 20 פצועים ו100 נפגעי חרדה. תורך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400088 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבת? חיזבאללה ממשיך לירות. עוד הרוגים ופצועים. הכלכלה והמוראל בקנטים (הרבה יותר גרוע מהמצב הנוכחי). אין תקווה לשיפור המצב בלי כניעה ללא תנאים והחזרת החרמון לסוריה. מה השגנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום ראשון באירוויזיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח שממשיכים לירות. ב. מדוע שיהיו הכלכלה והמוראל בקנטים יותר מעכשיו? ג. אפשר לירות עליהם בחזרה מהגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היפוטתי לגמרי. גם אני מאמין שלא ימשיכו לירות, ולמעשה אני גם מאמין שנסראללה יבצע ספוקו וחיזבאללה יבצעו פעולת התנקשות נועזת באחמדינג'אד. ב. כי יש יותר הרס וחורבן, ופחות תקווה לעתיד (הצבא לא עושה כלום; האיפוק לא הוכיח את עצמו). ג. לירות מה? ועל איפה? הטילים משוגרים מתוך ביירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הסיפור. גם הקסאמים הרבים שנורו על מערב הנגב לא גרמו לכניסת צה''ל לעזה לפני חטיפתו של שליט. גם הקטיושות שנורו קודם בצפון לא גרמו לכניסה ללבנון, וגם לא לדמורליזציה כבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך את משווה בין היקף מתקפת הטילים לפני הכניסה ללבנון ובין זו שאחרי. השאלה היא מה יקרה אם נותקף בסדרי גודל דומים לאלו שבהם אנחנו מותקפים עכשיו גם מבלי שנתקוף את לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי בין היקף מתקפת הטילים לפני הכניסה ללבנון לאחריה, אלא בין מתקפת טילים קטלנית - כלומר, כזו שנהרגים בה 2-3 אנשים - לבין האירוע שנתן לממשלה עילה להיכנס ללבנון. בסופו של דבר, פה ושם היו קטיושות קטלניות גם קודם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחכות שיהיה גרוע כדי לצאת למלחמה. מספיק לראות לאן זה הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך צריך היה לצאת למלחמה כבר מזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לדעתי היה צריך להגיב בצורה חריפה יותר כבר על מתקפות קודמות של החיזבאללה (החל בחטיפת שלושת החיילים ב-2000), אבל לא ברור לי אם היה צריך "לצאת למלחמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היית מגיב - לא יוצא למלחמה - וחוטף טילים בהיקף גדול. מה אז? היית מסלים למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה לא מה שקרה עכשיו? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שקרה עכשיו, אבל אתה אומר שהיית עושה את זה קודם. ואתה כה מרוצה ממה שקורה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלו שמאמינים שאם היו עושים את זה קודם, מה שקורה עכשיו היה קשה פחות. אני מאוד לא מרוצה ממה שקורה עכשיו. עוד יותר אני לא מרוצה מהמחשבה על מה שהיה קורה אם היו ממשיכים להבליג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אני מסכים איתך, אבל אני לא בטוח כמה ההודעה הנוכחית תואמת את המגמה הכללית שלך לבטל כל מיני אלרמיסטים, ולא לעודד אותם. ''הכלכלה והמוראל בקנטים'' זה תסריט מאוד ערטילאי, שאני די בטוח שכבר הצלחנו לשרוד לא פעם בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה ערטיאלי, אבל אנחנו מנסים לבצע השוואה למצב הנוכחי. איכשהו, יש לי דגדוג בקצה הזרת השמאלי שאומר שבאספקטים הללו, מצבנו כעת טוב משהיה אלמלא תקפנו אבל המתקפה של הצד השני הייתה זהה (מצב תיאורטי, ללא ספק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חושש שאיבדתי אותך. יש איזושהי פעולה אלימה של גורם עויין לישראל (סוריה, חיזבאללה, אירן) שעליה את חושבת שיש צורך להגיב? איפה הגבול שלך? 0. זריקת אבנים על חיילים לאוך גדר הגבול. 1. ירי (של רובה) סתמי ולא מכוון לעבר ישראל. 2. ירי מכוון בחיילים על קו הגבול (כולל או לא כולל פגיעה בהם). 3. ירי מכוון באזרחים בישובים שעל קו הגבול. 4. ירי ארטילרי על בסיסי צה"ל לאורך הגבול. 5. ירי ארטילרי על ישובים לאורך הגבול. 6. ירי ארטילרי על ישובים בעומק המדינה. 7. פלישה קרקעית מוגבלת. 8. פלישה קרקעית רחבה. 9. שימוש הפגנתי בנשק להשמדה המונית באזורים דלילי אוכלוסיה. 10. שימוש בנשק להשמדה המונית בריכוזי אוכלוסיה. רק כדי להזכיר, הסיפור הנוכחי החל בשילוב של 2, 4 ו5 (ואני בכוונה מתעלם מחטיפת חיילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוגרפית, הגבול שלי עובר בגבול. לכן ודאי שהייתי מגיבה על 7,8. נשק להשמדה המונית - תלוי למה הכוונה. במשך שנים היו קטיושות - גם הן יכולות להשמיד יותר מאדם אחד בו זמנית - ולא הגבנו על כל מטח כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנשק לא קונבנציונלי אני מתכוון לנשק כימי, ביולוגי או גרעיני. אם אני מבין אותך נכון, כל עוד היורה עומד מחוץ לתחומה הריבוני של ישראל ולא חצה את הגבול, זה בסדר. לא משנה מה הוא יורה - אבנים, קליעי רובה, פגזי מרגמה, קטיושה, סקאד או אפילו סקאד עם ראש כימי. הבנתי אותך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אינני מבינה גם את עמדתך. לדעתך צריך היה להיכנס ללבנון עוד קודם, עם הקטיושות הראשונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי היא שבכל מקרה של הפעלת נשק כנגד מדינת ישראל, בלי קשר אם נגד אוכלוסיה או כנגד צבא, אם יש נפגעים או אין ובלי תלות במרחק מהגבול יש צורך להגיב באופן מיידי וקשה. אופן התגובה - פגיעה ביורים, הפצצת מתקנים צבאיים, הפצצת תשתיות לאומיות, כיבוש חלקים מלבנון או החרבת לבנון עד היסוד יכולה להיות ורצוי שתהיה תלויה בחומרת הפגיעה בנו, אבל עצם התגובה הייתה מחוייבת המציאות עם זריקת האבן הראשונה אל מעבר לגבול, אז בשנת 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני רוצה לשמוע ממך מתי ואיך ישראל צריכה להגיב על פגיעה אלימה בריבונותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לתת תשובה כללית בעניינים אלה. יש לבחון כל מקרה לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כמו התחמקות מדיון או יתכן שאין לך מושג מתי צריך להגיב ומתי צריך לספוג בשקט. אני בכל זאת אנסה שוב להבין את הגישה שלך. לפי אילו קריטריונים יש לבחון מקרה של פגיעה אלימה בריבונות ישראל? הנה רשימה של קריטריונים שעולים בדעתי: 1. סוג הנשק (אבנים/רובים/רקטות/טילים כימיים) 2. כמות היורים (אדם בודד/חוליה/מטחים כבדים) 3. כמות הנפגעים (בודד/אחדים/עשרות/אסון) 4. זהות היורים (איש פרטי/ארגון טרור/צבא) 5. זהות הנפגעים (אזרחים/חיילים/אנשים מפורסמים/קצינים בכירים) 6. חומרת הפגיעות (חרדה/קל/קשה/מת) 7. המרחק מקו הגבול של הפגיעות (קו הגבול/פריפריה/מרכז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "כל מקרה לגופו" התכוונתי לסיטואציה הכללית, לא למהלכים הצבאיים. כמו, למשל, שכבר אמרתי שלאור תגובתנו על חטיפת שליט, לא הייתה אפשרות לפתוח מייד במיקוח על חילופי איטירים/שבויים במקרה החטיפה בצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מתקשה להבין אותך. אם זה חשוב לך, תנסי להסביר לי באיזה מקרים של תוקפנות כלפי המדינה (ללא חטיפת חיילים וללא פלישה של כוחות אל מעבר לגבול, רק ירי אל מעבר לגבול) את חושבת שעל המדינה להגיב. אם אין מקרים כאלה, הייתי רוצה להבין למה. אם את לא מעוניינת להשיב על השאלה, את לא חייבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400145 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. אני במפורש ביקשתי את הכללים לתגובה צבאית על ירי ללא חצייה של הגבול הבינלאומי. גם הטלת מצור ימי (על נמל אחד בודד מתוך השלושה שיש לישראל) לא נחשב כירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך, תן תיאור ספציפי של נסיבות, ואולי אוכל לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אני רוצה שאת תגידי לי מתי ירי של גורם עויין ממעבר לגבול על שטח המדינה מצריך תגובה צבאית. אמרת שירי קטיושות לא מצדיק. מה כן? אני אנסה שוב לתת לך רשימת תסריטים אפשריים: 1. ידוי אבנים מאסיבי על סיורי צה"ל לאורך הגבול. 2. ירי ספוראדי ולא מכוון לכיוון ישראל. 3. ירי ספוראדי ולא מכוון לכיוון ישראל שהורג ילד במושב אביבים. 4. ירי מכוון אל סיור צה"ל. 5. ירי מכוון אל סיור צה"ל שהורג חייל. 6. ירי אל מושב אביבים. 7. ירי מכוון אל מושב אביבים שהורג תושב. 8. ירי קטיושות על קרית שמונה. 9. ירי קטיושות על קרית שמונה שהורג שני תושבים. 10. מטח רקטות על חיפה. 11. מטח רקטות על חיפה שהורג חמישה תושבים. 12. ירי טיל סקאד על ת"א - מושמד ע"י טיל חץ. 13. ירי טיל סקאד על ת"א שגורם נזק כבד. 13. ירי טיל סקאד על ת"א שהורג שלושה אנשים. 14. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לנגב. 15. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לת"א - הושמד ע"י טיל חץ. 16. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לת"א - 1000 הרוגים. 17. ירי טיל סקאד עם ראש כימי לת"א - 10000 הרוגים. זה מספיק ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שממש לא הבנת למה כוונתי ב"נסיבות". שמת לב ששום דבר ממה שתיארת מ-10 והלאה לא קרה עד כה ללא מלחמה, נכון? יש לך מושג מדוע? האם זה לא מוזר? הרי הטילים המכוונים היום לחיפה כבר נמצאים בידי החיזבאללה לא מהיום, אמת? אז אולי יש לנו איזה חלק במה שקורה? כלומר, אולי יש איזה קשר בין השימוש באותם טילים לבין כניסתנו ללבנון? כי אם יש, זה בדיוק סוג הנסיבות שאני מדברת עליהן. כלומר, קשה לי לדמיין שמשהו כזה היה מתרחש לולא כניסתנו לשם. ובהתאם, הרעיון הוא לא להגיע למצב הזה. הבהרתי את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני שואל, מה מהנ"ל זה עילה למלחמה. אח"כ אני רוצה להבין איפה עובר הגבול שלך. בסה"כ ארועים 1-9 כן קרו וישראל הגיבה על חלקם בצורה פושרת ועל חלקם בכלל לא הגיבה עד למקרה האחרון. אני חושב שזה לא משנה כמה ירו וכמה נפגעו, אלא חשוב העקרון שעל פגיעה בריבונות מגיבים בצורה קשה. כמה קשה, זה כבר תלוי בהרבה דברים (זהות הפוגע, חומרת הפגיעה וכו') אבל עצם זה שישראל לא הגיבה בחומרה מאז הנסיגה ועד היום, זה טעות. התגובה הנוכחית היא (בעיני) קשה מספיק, אבל לא נכונה מבחינת המטרות שישראל בוחרת לתקיפותיה. הסיבה, לדעתי, שארועים 10 ומעלה לא קרו, היא החשש של הצד השני מתגובה מהסוג שישראל נוקטת בה עכשיו. הדרך למנוע ארועים מסוג 1 עד 9 היא בדיוק התגובה הנוכחית ואני רק מצטער שזה לא קרה מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר, אירועים מסוג 10-11 קרו עכשיו - משום שהפחד הזה התגשם? או משום שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הפחד של מי התגשם או שלא? אני אודה לך אם גם תעני לפעמים ולא רק תשאלי. אני מרגיש שאני לא מקבל תשובות וזה מתסכל אותי. אם תעמדי בסרובך לענות, אני אהיה כל כך מתוסכל שאני פשוט אפרוש מהדיון ואלך לי לשבת בחושך, לבד. (לשכנה הפולנית של הורי זה עבד, מה יש לי להפסיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תשב בחושך, אבל שלא תבכה בשום אופן! אתה צריך לחנך את ירדן שגבר לעולם לא בוכה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שם כשלך, האיומים האלה לא עושים עליי שום רושם...:) אתה אמרת שהאירועים מסוג 10 והלאה לא קרו בעבר בשל החשש של החיזבאללה מפני תגובתנו האפשרית. אבל אירועים כמו 10 ו-11 קרו עכשיו, לאחר שנכנסנו ללבנון. אז לאור תגובתנו זו, הם פסקו לחשוש? כלומר, שוב - כשדיברתי על נסיבות, התכוונתי שהיריות והשיגורים האלה שתיארת אינם מתרחשים בחלל הריק, בלי קשר למעשינו שלנו. אני די משוכנעת שלולא נכנסנו ללבנון עכשיו לא היו הטילים מגיעים לחיפה. אני די משוכנעת שאם לא נעשה משהו חמור במיוחד לא יקרו, חלילה, אירועים מסוג 12 והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שכבר הגבנו כפי שהחיזבאללה העריך שנגיב על ארועים 10-11 לא היתה לו סיבה להימנע מארועים כאלו, שכן איתם או בלעדיהם כבר הגבנו. מאחר ואת לא מוכנה לענות לשאלתי אני פורש בזאת מהדיון איתך. תודה ולהתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי ביי, היה נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני דוגמה ל''מקרה לגופו'' שיגרום לך לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, מתקפה מהסוג שהתחילה את מלחמת 48 או את זו של 73. למשל, מצור מהסוג שגרם למלחמת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריה: המתקפה שהחלה את 48 היתה על אוטובוס (נדמה לי מאיזור פ"ת בדרכו לירושלים) ועוד כמה התקפות ספורדיות באותו היום (למחרת כ"ט נובמבר) אבל, הם היו מתוך כפרים ואיזורים סמוכים לת"א (יאזור ויפו למשל) - ז"א מתוך מה שהיה אח"כ לחלק ממדינת ישראל, לא מקו גבול מסויים. הפלישה של צבאות ערב היתה רק עם סיום המנדט, מספר חדשים אח"כ. לכן דוגמא זו איננה נכונה הדוגמא של 73 יותר הגיונית ולגבי 67' - הטריגר הפיזי (מעבר להצהרות המתלהמות של נאצר) היה חסימת מיצרי טיראן ותעלת סואץ למעבר צי הסוחר הישראלי, לא אקט התקפתי כלשהו. איך ייתכן שאת מצדדת בתגובת ישראל למהלך ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמדובר בסגירת מיצרי טיראן. לזה התכוונתי במצור. החשש היה, עד כמה שידוע לי, שתוך זמן קצר של חסימה מסוג זה מצבנו ידרדר באופן משמעותי ויביא למתקפה שלא נוכל להתמודד אתה. מה גם שנאצר הודיע שנה קודם לכן על כוונתו לתקוף את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיזבללא הודיע בשש השנים האחרונות שבכוונתו לתקוף את ישראל ועדיין זה לא גרם לנו לפתוח נגדו מיידית במתקפה (1) כך שניתן לאמר שישראל כן מפעילה מערך שיקולים ולא ששה אלי קרב וחמה על ההדק (1) ורבים החושבים שמהלך זה היה מוטעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה, תודה לאל, טרם הטילו עלינו שום סוג של מצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מהו האיום המתמיד לשיגור רקטות במועד ובזמן שיבחרו אם לא סוג של מצור? להבנתי מצור הוא כל פעולה אשר גורמת לזה עליו מוטל המצור לשנות מדרכיו (תנועת הספינות המוגבלת של ישראל ב 67, אי היכולת של עראפת לצאת ממוקעטתו מאידך ועוד ועוד) אם מאיימים עלי בשיגור רקטות ואני כתוצאה מכך מבטל את חופשתי בצפון, ו/או יושב במקלט כפועל יוצא, אזי הוטל עלי מצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ה-12 ביולי מישהו ביטל חופשות בצפון בגלל איום הרקטות?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-82 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם 82? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו היתממות. הייתה מלחמה ב-82, אולי שמעת עליה. ייתכן שאת מעדיפה לשכוח ממנה מכיון שהיא מאוד דומה ל-06, רק שזה לא מסתדר לך להגיד שלא היית פועלת ב-82. האם זה "מקרה לגופו" שהיה גורם לך לפעול ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתדר לי טוב מאוד. נשאלתי על סוג של מקרה שצריך להיכנס בו למלחמה, לא על כזה שלא. ולקישור לא הצלחתי להיכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חדירות של חוליות למטרת רצח, הפגזת קטיושות על ישובי הצפון ורצח של שגריר זה לא סיבה לצאת למלחמה. במילים אחרות, אם נסכם את מה שאמרת בפתיל הזה, כל פעולה שלא משפיעה על תושבי תל-אביב לא מצדיקה שום תגובה מצד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום מעניין. חוששתני שיש לך בעיה מסוימת בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שיש לך בעיה מסוימת בהבנת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה בעיות. אבל הבעיות שלי לא מסבירות לנו למה הסיכום שלי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ספקי קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 397025 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על דרך אחרת להסביר מה שהוא בעיניי מובן מאליו. ידוע שלסוריה יש מאגרים של טילים שיכולים להגיע לכל מקום בישראל, בכמות רבה הרבה מזו של חיזבאלה, וגם ידוע שיש להם נשק כימי שיכול לגרום נזק סביבתי, ובהתקפת פתע של טילים אחת הם יכולים לגרום לעשרות אלפי הרוגים אצלנו בקרב האוכלוסיה. למה הם לא עושים זאת ? בגלל אהבת האדם שבהם ? מה נעשה אם יחליטו לממש את יכולתם ? האם נתחיל לחפש את הבונקר שבו נמצא הרמטכ"ל שלהם ? מובן מאליו שעליהם לצפות לפגיעה בעריהם כתגובה מידית. כל היחסים בין מדינות שיש ביניהן מצב עוינות כמו הודו ופקיסטן שלכל אחת מהן יש נשק גרעיני מבוססים על כך. חשוב על כך, וחשוב במה שונה בעצם לבנון והחיזבאלה שמקבל, כפי שנמסר, "כל תמיכה" מצבא לבנון. במקרה של חיזבאלה וגם עזה, הם פשוט הצליחו לדפוק לנו משהו בשכל. האמת היא שכאשר אני חושב על כך, אני מתחיל ממש לפחוד. הסורים לא עושים זאת כי הם יודעים שאנו יכולים להזיק להם עשרות מונים. אבל הם לא יודעים שכפי הנראה לעולם לא נעשה זאת כי "לא יפה לפגוע באזרחים", וכך יחשבו גם רוב משתתפי האייל בשעת המבחן וההחלטה, או אלה מתוכם שינצלו מהטבח. ולכן אין להם כל סיבה לפחוד, והם יכולים להתחיל את הטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לך לשקול הסבר הרבה יותר טריביאלי. מדוע לסורים לירות טילים משטחם על ישראל כאשר שלוחיהם הלבנונים (החזב-אללה) עושים זאת עבורם בהצלחה לא מבוטלת? ("צדיקים", מלאכתם וגו'). אבל מחשבות מסוג זה הן כנראה מנת חלקם של אלו אשר "נדפק להם השכל". הרי כל אדם אינטלגנטי מבין שהמציאות היא מחזה מוסר שכל כולה נועדה להוכיח את צדקת התזה האלמותית "הכה בערבים והצל את המולדת". בקרן זוית צנועה זו, בין אזעקה לאזעקה, ברצוני להביע את סירובי להשתתף בחגיגת הקונצנסוס. אני מאחל לאולמרט-פרץ הצלחה בכל מעשה ידיהם, אך איני רואה סיבה מיוחדת להאמין בכך. שני החברים נושאים איתם רקורד שבלשון המעטה אינו מכיל הצלחות מופלאות. בחירת אנשים בעלי עבר של ביצועים כושלים לתפקיד מובילי האומה היא נצחון האופטימיות על הנסיון. מבלי להכנס לאיסטרטגיות מן הכורסא, ברצוני לציין כי הצורך בקיומם של גורמים שיאזנו ויבקרו את הקשקשת, הרהב והבטחות השוא של הממסד הבטחוני-הייטקי הן בבחינת מובן מאליו לכל אדם בן זמננו שהוא בר-תבונה. האם אולמרט-פרץ כשירים למלא את המשימה הזאת? ימים ידברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש משהו מעצבן בכך שאדם כותב דבר-מה (X) במלים ברורות, ואז בא אלמוני ושואל אותו: "אתה באמת חושב שX?" ובכל זאת אני אשאל: אתה באמת חושב שאם עשרות אלפים- אתה יודע מה, עשרת אלפים- אתה יודע מה, אלף1- אנשים ייהרגו במדינה מהתקפת טילים סורית, עדיין תהיה התנגדות משמעותית לתגובה בכל הכוח האפשרי של מדינת ישראל? אתה באמת חושב שההתנגדות לפגיעה באזרחים בצד השני בזמן שאצלנו יושבים במקלטים ונהרגו כמה עשרות (?) אזרחים וחיילים בשבוע האחרון2, תישאר בעינה גם לכשייהרגו אלף? 1אתה כתבת "עשרות אלפים", אבל זה נראה לי אפוקליפטי מדי ומוזר אפילו לדון בכך 2 מרץ, המפלגה הקיצונית בשמאל הציוני שיש שיגדירו כא-ציונית, נמנעה אתמול בהצבעה על הצעת אי-האמון במצב הזה, ולפי מה שקראתי גורמים בה מתחו ביקורת על כך שלא התייצבה לימין הממשלה באופן ברור. וזה במצב הנוכחי, של מקלטים ושל כמה עשרות הרוגים לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה באינתיפאדה? למעלה מ1000 הרוגים לא? בפרט, יותר מ400 איש בשנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איך מרצ היא א-ציונית? חלק משמעותי מציבור הבוחרים שלה הוא אולי א-ציוני, אבל אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בשום צורה בהתבטאויות או בפעולות של מנהיגיה ונבחריה. מה אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בעד מדינת כל אזרחיה, או במלים אחרות נגד מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ בעד מדינה יהודית שהיא מדינת כל אזרחיה וטוענת שאין סתירה בין השניים. אבל כן, זה מספיק כדי שאפשר יהיה לטעון ש(1) דווקא יש סתירה בין השניים ו(2) שמרצ מחויבת לשני יותר מלראשון, ולכן בעצם לא מחויבת לראשון בכלל. אני לא יודע אם דווקא לזה אלמון התכוון. בכל מקרה, זו איזושהי הכרה של מרצ ברעיונות א-ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) יש סתירה מהותית בין מדינת לאום (כולל כמובן מדינה יהודית) לבין מדינת כל אזרחיה. (2) מרצ מחויבת למדינת כל אזרחיה. הכללת הביטוי הראשון נראית כמס שפתיים לחוק ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) תלוי איך אתה מגדיר מדינה יהודית ואיך אתה מגדיר מדינת כל אזרחיה. אם אתה מדבר על סתירה בדברי מרצ אתה צריך להראות זאת לפי הגדרותיה. עוד לא שמעתי את הקונצנזוס של מרצ מדבר על ביטול חוק השבות, למשל. (2) באותה מידה אתה יכול לומר ש"מדינת כל אזרחיה" הוא מס שפתיים שמטרתו לגנוב עוד חצי מנדט מחד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין לא קשור להגדרה של "מי יהודי" או "מהי זהות יהודית" ושאר דיונים שבקונצנזוס. ישנם שני מודלים של מדינות בקצות הציר: מדינת לאום, המיועדת לשמש כבית לאומי לעם מסויים, גם אם יש בתוכה מיעוטים כאלה ואחרים (הם יכולים ליהנות מזכויות אישיות יותר או פחות, ואפילו מאוטונומיה, אבל הם מובדלים מהרוב), ומדינות כל אזרחיהן (למשל מדינות מהגרים כארה"ב ואוסטרליה) שהן נייטרליות מבחינת התרבות "הרשמית". על הציר יש מדינות דו או תלת (ויותר) לאומיות (בלגיה, שווייץ), לא "דרך ביניים" בין הנ"ל. יתר על כן, המודל שמרצ מדברים עליו אינו מדינת כל אזרחיה (כי כידוע, מדובר על שני עמים), אלא למעשה מדינה דו לאומית - יהודית ערבית, בדומה לבלגיה. על מרצ להסביר כיצד הם מיישבים את הסתירה הנ"ל (אשמח אם תראה לי היכן זה נעשה ע"י אחד מבכירי המפלגה) 2. א. מבחינה מתמטית, קהל המצביעים המתנדנד בין מרצ לעבודה גדול בהרבה מזה שמתנדנד בין חד"ש למרצ, כך שאין הגיון בשטות שכתבת, שברור שנכתבה רק כדי להתנצח. (ביקשת? קיבלת) ב. מלכתחילה לא דיברתי על שיקול אלקטורלי, אלא על מוראו של החוק, הקובע כי מפלגה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא תוכל להתמודד בבחירות. למרות שברי שאף הרכב של בג"ץ בהרכבו הנוכחי לא ימלא אחרי החוק במקרה זה, הם לא רוצים לקחת את הצ'אנס. גם ההד התקשורתי (והיה סמוך ובטוח שמפלגות הימין יעשו מכך מטעמים) גרוע מספיק מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך, מרצ אומרת שהיא בעד מדינת כל אזרחיה (כי היא א-ציונית) שהיא גם מדינה יהודית (כדי שועדת הבחירות לא תפסול אותה), ובעצם מתכוונת לא לזה ולא לזה אלא למדינה דו-לאומית? קצת מסובך לי. נראה לי הרבה יותר פשוט להניח שהם מתכוונים למדינה יהודית שנותנת שוויון זכויות נרחב, וזהו. אמנון רובינשטיין כתב על זה לא מעט ספרים, שחלקם נסקרו פה. אני לא יודע אם הוא נחשב "בכיר" בעיניך, אבל הוא איש מרצ ללא-ספק. 2.א. אני חושב שמספר מצביעי מרצ שהם מצביעי עבודה בפוטנציה שנרתעו מ"גם יהודית, גם כל אזרחיה" בטל בשישים (אם הוא קיים בכלל) לעומת מספר מצביעי חד"ש ומפלגות ערביות שחשו נוח פתאום להצביע לשיקוץ הציוני בגלל ה"כל אזרחיה" הממולמל. 2.ב. אם בית המשפט לא יפסול אותם, אז מן הסתם "ההד התקשורתי" מתורגם אך ורק לשיקול האלקטורלי שעליו מלכתחילה לא דיברת. אז לא הבנתי. חוץ מזה, אם מרצ היא באמת א-ציונית וההצהרה על מחויבות למדינה יהודית זה רק כסת"ח משפטי, למה להצהיר על כך בשלטי חוצות? עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שמרצ א-ציונית. הבנתי למה אפשר עקרונית לטעון זאת (וזה מה ששאלתי מלכתחילה, וסייגתי את תגובה 397990 בהתאם), אבל לא הבנתי למה זה טיעון רציני. אני חושב שצריך קצת יותר מססמת בחירות פשרנית בקמפיין אחד ספציפי. משהו כמו הצהרות נגד חוק השבות, הצעה לשינוי "התקווה" או הדגל, וכיו"ב. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוש והיכלם לך, חסר דע. אמנון רובינשטיין הוא איש שינוי (מה איש שינוי, הוא הקים את שינוי), לא מרצ. בתקופה מסויימת, כאשר היה איחוד בין rats, mapam veshinui, הוא היה ח"כ מטעם הרשימה המאוחדת, ודי ברור (לי לפחות, הוא כמובן מעולם לא אמר זאת) שהוא פרש מהמפלגה בגלל אכזבתו מתהליך הגלישה לעבר השוליים הסהרוריים של השמאל. מאז הוא תקף את השמאל לא פעם ולא פעמים על האנטישמיות שלהם. האם מישהו מבכירי מרצ היה חותם על מאמר כזה (על שני חלקיו)? או זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''קמפיין אחד ספציפי'' זה המצע של מרצ כפי שהוצג בבחירות האחרונות (ואי לכך, הרלבנטי). מרצ, שהיתה עד לא מכבר מפלגה ציונית, גלשה למחוזות השמאל הסהרורי הפוסט-ציוני. כל עוד הם לא ישנו את המצע שלהם - הם אינם ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
rats? מצחיק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה שטוענת שהיא בעד "מדינת כל אזרחיה" במדינה שיש בה רוב של 80%, מיעוט של 20%, ועוד כמה שברי אחוזים, היא בעצם בעד מדינה דו לאומית (הרוב והמיעוט), אלא אם כן היא בעד חופש הגירה והתאזרחות של עוד לאומים, אני אשמח אם תחדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמה ערבים הצבעיו למרצ? מספרם בטל בשישים. ב. אני בטוח שמצע מרצ נוסח ע"י משפטנים, שהיו מודעים לחוק הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גרמניה אינה מדינת כל אזרחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה נוטים לשכוח או להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה"יזע". מי מתעלם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היזע, זה Toil | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה מעניינת בנית. השאלה היא אם ההימור הוא לא גדול מדי. העניין הוא לא הלב השלם או הלא שלם שבו אתה מפציץ אזרחים מן האויר לאחר אזהרה שכזו. השאלה היא האם זה באמת יעבוד. אני מקווה שאתה תסכים איתי שזהו הימור גדול מאוד. האיום הרי כשלעצמו הוא לא מספק, כי הצד השני בלשון המעטה לא ממש יאמין לו. ואז תהיה חייב לממש. אחרי שמימשת יכולות להיות שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה שאתה מדבר עליה, היא שהאויב ייכנע ללא תנאי. יכול להיות שזו אפשרות סבירה. יש גם את האפשרות השניה, שהאויב ייפתח במלחמת עולם. האויב הוא סוריה, איראן, לטעמך אולי גם מצרים ואפילו מדינות מוסלמיות במעגל השני או השלישי. כשדוחקים אנשים לפינה הם מסוגלים לנהוג בשתי הדרכים. אתה אולי תגיד שנפציץ עוד כפר ועוד כפר, או את מרכז דמשק, ובסוף הם ייכנעו. אבל האם אתה יכול להבטיח את זה? כנראה שלא. האם הפגיעה שאנחנו נספוג במקרה שההימור ייכשל, מאפשרת לנו בכלל לקחת את ההימור הזה מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה ענה על שתי השאלות עם סימן השאלה בסופן שבתגובתי. אחר כך נמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלוש שאלות כאלה. אני מתכוון לשתיים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגעגתם אה? טוב,בהתחלה זה יישמע לא קשור-יש מי שיגיד שגם בסוף אבל בכל מקרה, האשמה העיקרית של ישראל היא הרשלנות שהביאה לחתימת הסכם השילומים ולנורמליזציה עם גרמניה.כל עוד קיים איחוד אירופי המצב שלנו באזור רק יילך ויסתבך. לולא הנורמליזציה לא היה קם איחוד אירופי,גרמניה לא הייתה ב8 ג'י וספק אם הנס הכלכלי היה מממש את עצמו עד למצב הנוכחי שבו גרמניה היא המעצמה הכלכלית השלישית,אפילו מונדיאל לא היו עושים בגרמניה-היא הייתה מוכתמת לנצח ועמי אירופה לא היו מרימים אף הם ראש ,כפי שהם עושים היום בשם אינטרסים כלכליים,אנטישמיות סמויה וגם סתם רוע ,מכיוון שאי נורמליזציה עם גרמניה משמעו סימון לכל עמי אירופה כי אלפיים השנים בהם ייסרו את העולם ואת האנושות כולה ,באין ספור דרכים ויותר מכל יבשת אחרת ,מכתימות אותם עדיין ולצביעותן אין מקום. איראן לא מותקפת רק בשל מטריה מדינית עמוקה של האיחוד האירופי.לו האיחוד ,שקם כקונטרה מדינית ,פוליטית וכלכלית לארה"ב לאחר שברה"מ התרסקה והסכמי ההגנה הפכו לפחות חיוניים,לא היה קם -לא רק שהיו באירופה קולות ברורים לצאת כנגד הסכנה האיראנית באופן צבאי,אלא שהיו מדינות אירופיות שהיו מובילות את הקו (בראש ובראשונה,כמובן, בריטניה) -האיחוד האירופי מצמצם את ההגינות האירופית שעוד נותרה לקו אחיד של צביעות. כל עוד אירופה ממשיכה להתערב באזור ,ישירות או דרך האו"ם וטריה לארסנים למיניהם-הסיכויים שלנו לשרוד כאן לאורך זמן הולכים ופוחתים. גם אם החיזבאללה יפורק לחלוטין ,הוא ישוב לפועל בסיוע איראן,דרך סוריה. גם אם החיזבאללה יושמד לחלוטין ולא יקום מחדש,איראן מתקרבת במהירות לפצצה גרעינית. לולא אירופה, סוריה ואיראן היו נתונות עתה תחת אולטימטום על צבאותיהם המיושנים (שהזרוע הארוכה היחידית שלהם הם טקקים מיושנים בעלי טווח ארוך בכמות גדולה יחסית ולהם יש תשובה ,לפחות חלקית). זה זיוף של דם יזע ודמעות ,צ'רצ'יל נלחם כנגד מקור הבעיה=גרמניה, ולא נגד רומניה-שהייתה בעלת ברית חלשה של גרמניה .אולמרט תוקף את לבנון-זה יותר טוב מכלום,אבל לאורך זמן,אפילו לא הרבה זמן,זה רחוק מאוד מלהיות מספיק. כל עוד לא נשים את הקלפים על השולחן מול אירופה-לא נתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח הכותרת מעלה גם את היחס של מרכז לעומת שוליים. פגיעות דומות בצפת, נהריה וכרמיאל לא מעוררות את אותם הדים. המשפט הזה לא נכתב בציניות. המתקפה של החיזבאללה היא מבחינתי מתקפת טרור: כלומר נזקה הוא בעיקר הפחד שהיא משרה ומהבחינה הזו היא בינתיים מוצלחת יחסית. לדוגמה: נסיון לכסות כמה שיותר שטחים כדי להוציא את תושביהם משגרת חייהם. אגב, לפי מה ששמעתי, רוב תושבי הדירות שנפגעו מהטיל שמעו את האזעקה והספיקו להתפנות: הפנמה של שגרת חיים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד האזעקות מאפשרות פינוי בזמן או בכלל. כמו כל דבר בזמן חירום, האזעקות מתחלקות לשלושה חלקים: אלה שמתריעות לפני נפילת הרקטות (ומאפשרות זמן תגובה של שניות בודדות), אלה שמתריעות רק לאחר שנשמע הפיצוץ הראשון במטח ואלה שמתחילות מספר רגעים אחרי שהמטח כולו כבר הספיק להסתיים (היום ספרתי שתיים מהסוג האחרון). לדעתי, אלא אם אתה כבר שוהה במרחב מוגן לאורך היום, בלי להמתין לאזעקות (הבחירה הרציונלית שמתנגשת עם רצוננו לחיות בנוחות) או שיש לך גישה מהירה (הנמדדת בשניות בודדות) לממ"ד, אין לך ממש שליטה על ביטחונך. באותה מידה אפשר להגיב בחבישת כובע מנייר אלומיניום ואחיזת מיטריה. אני אימצתי את נוהל אנשלוביץ. אני פשוט עובר לחדר הדרומי ביותר בבית. לא שאני מאמין שיש לכך יותר מידי משמעות סטטיסטית, אני פשוט חושב שפסיכולוגית זה עוזר לעשות *משהו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו העברנו את מרכז חיינו לחדר הדרומי. כשיש אזעקה (למשל ברגע זה, התחילה בין שני המשפטים) אנחנו סוגרים את התריס והחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגעו לידכם אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל דרומי-מערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהצד הדרומי-מזרחי הוא המומלץ, מישהו יודע? ולירדן: חשבתי שחלונות פתוחים הם חלונות פחות מועדים להתפוצצות הדף(אתמול התפוצצו חלונות בבנין שלי). ההנחה היא שחלונות סגורים בכל מקרה לא יעצרו את הפאג'ר הסורי הזועם שישעט לעברם, ולכן מוטב שישארו פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי בטעות שכולם חיפאים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי מהדיווחים עד עכשיו הוא שההדף מהטילים לא ענק. במקרה של פגיעה ישירה, אללה ירחמנו בלי קשר לחלון (הטיל, גאוגרפית, לא יכול להיכנס דרכו; הצד הרלוונטי הוא הצד השני או התקרה). הסכנה שנשקפת מצד החלון, נדמה לי, היא בכדוריות הידועות לשמצה, במקרה שנופל טיל ליד הבית בצד ההוא. כיוון שלפני החלון (מזווית הראייה של הכדורית) יש תריס, אני מקווה שהוא נותן יותר הגנה מאשר פתח. אשמח לדעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי מהכדוריות הארורות. מחד, כדוריות יכולות לפצוע קשה וחמור מכך, ושברי זכוכית פחות מסוכנים, מאידך, פיצוץ הדף יכול להיגרם מנחיתה ברדיוס מאד גדול1, ופגיעת כדוריות דורשת נחיתה בטווח קטן יחסית של כמה מטרים. ממממ, דילמה. פציעה קשה או מוות בהסתברות נמוכה מאד, או חתכים ושריטות בהסתברות גבוהה קצת יותר. גן עדן למתמטיקאים. דבר אחד בטוח: מערכת השיקולים הולכת ונהפכת אבסורדית מיום ליום. 1 - כאמור, נחיתה במרחק של 50 מטר בערך מהבנין שבו אני גר, גרמה גרמה לפיצוץ הדף של חלונות בקומה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלון מפלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו נראת לי דרך האמצע הסבירה ביותר. אני גם הסרתי את חלונות הזכוכית בחדר (הושאר רק תריס פלסטיק סגור) והנחתי אותם בחדר אחר. מה שמשעשע בזה הוא שאני הולך לעבוד עכשיו במגדל הנביאים - חלון בגובה של 14 קומות :) התברר לי אתמול שיש גם אזעקות מסוג רביעי: אלה שלא מתחילות לפני הנפילות וגם לא אחריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כבר נשמעו ברדיו אמירות של "בכיר מדיני" לפיהן המבצע יימשך עד סוף השבוע או לכל היותר עד אמצע השבוע הבא. בקיצור, אנחנו מצמצנו ראשונים. עכשיו אין לממשלת לבנון שום אינטרס לפרק את החיזבאללה מנשקו ולהשתלט על דרום לבנון. הם רק צריכים להחזיק מעמד עוד כמה ימים (ובלאו הכי צה"ל הפסיק לפגוע במטרות שאינן מטרות חיזבאללה מובהקות, אז מה אכפת להם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שאולמרט ופרץ מסונדלים, הם לא יכולים להפסיק את הלחימה בלי הישג. הישג הוא כנראה אחד מהבאים: א. פריסת צבא לבנון. ב. הריגתו של נסראללה. ג. שחרור החטופים. ד. הפסקת הירי של החיזבאללה באופן וולנטרי, למרות שאנחנו ממשיכים להפגיז. לא סביר בעיניי שצה"ל ישיג אחד או יותר מההישגים הנ"ל בשבוע הקרוב.(ואני כמובן אשמח להתבדות). אם ההפצצות של צה"ל ימשיכו לאורך זמן, גם אם לא יפגעו בתשתיות כלל לבנוניות יותר, אבל פצצות גדולות ופוטוגניות ימשיכו לנחות הרי שהכלכלה הלבנונית תקרוס כתוצאה ממחסור בתיירם אי יכולת לייבא\לייצא (בהנחה שישראל אוכפת גם סגר יבשתי מכיוון סוריה ללבנון) והצפה של צפון לבנון בפליטים מהדרום. אני מניח שזה אכפת להם. יש הימורים? מתי ישראל תוריד את השלטר בביירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמה עשרות הרוגים מטיל רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר סטמפה רשמית, דיכטר קורא למו"מ על החטופים: אולמרט מתכופף, ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לקבל שבויים חיים ללא מו"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים לשלול כל הישג מהחיזבאללה. מו''מ יגרום לחטיפות נוספות. נסראללה כבר הכריז שהחטיפה הנוכחית באה כתוצאה מהצלחת החטיפה הקודמת. כניעה לטרור רק מזמינה עוד טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למשל (בתיאוריה) להגיע להסכם הזה: חיזבאללה ישחרר את כל השבויים כמחווה, והממשלה תשקול להפסיק את הפעילות ההתקפית בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלוצץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מציע תרחיש לא סביר אבל אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה לגיטימי. כך החיזבאללה לא השיג כלום שלא היה לו לפני החטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על מה המו''מ, ומה יחסי הכוחות של הצדדים המתדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נקרא כניעה ללא תנאים (שלהם), זה עובד יופי אבל בשביל זה צריך להוריד את הכפפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול נראה כהגררות חסרת תכלית ותכנית. לא ברורים היעדים, לא ברור בשביל מה צריך עוד זמן, והיעדים המוצהרים נראים בלתי ניתנים להשגה כרגע. עסק די מחורבן. אבל אולי (אני מקווה כך) אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכלית היא לספק רקורד בטחוני לאולמרט ולפרץ, לחפות על הפשלות של חלוץ ולהטביע את הבעיות הכלכליות-חברתיות חסרות הפתרון בים של תהילה הירואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש 3 חטופים וכמו בכל משא ומתן, אם רוצים את הירח, הסיכוי לקבל אותו גדל משמעותית אם בתחילתו דורשים את הכוכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נלחם באוייב בעל סבלנות, אסור לך להיקלע למצב של קוצר רוח, עליך להביא את האוייב למצב הזה. אם תתעורר כל יום במחשבה שהנה הפצצנו עוד מטרה אבל החטופים עדיין אינם, עוד מעט יגמר בנק המטרות וכו', אז אתה בצרה. לעומת זאת אם הגישה שלך היא "לבנון לא תקבל את שדות התעופה/נמלי הים/חשמל עד להשבת החטופים, גם אם זה יקח מאה שנה" אתה מעביר את הלחץ לצד השני. כל יום המצב אצלו נעשה קשה יותר בעוד אצלך יש חזרה לשיגרה (חיזבאללה לא יכול להמשיך בהפצצות במשך חודשים, אנחנו כן יכולים להשאיר את לבנון בלי תשתיות במשך שנים). מעבר לכך מעודד לראות שמישהו מבחין שהמטרה האמיתית של כל הסיפור היא למשוך אש מהכור האירני, שם צריכות ליפול הפצצות ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אולמרט, פרץ וחלוץ חושבים כך, אך אם הייתי במקומם הייתי מוציא את החטופים מכל המשחק הזה ומתייחס אליהם בינתיים כמתים. קשירת החזרת החטופים למלחמה מחלישה מאד את הצד שלנו. מה לעשות אבל חיילים מסכנים את עצמם כדי שהמדינה תוכל להשיג יעדים מדיניים וצבאיים. ברגע שהחיילים הופכים למטרה מדינית בפני עצמה, סדר העדיפויות משתבש ועדיף להוציא את האופציה הצבאית מכלל שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיית יעדים ומסרים ברורה. אתה אומר שלבנון לא תקבל וכו' אבל אנחנו בכלל בעד לבנון, כך אנו אומרים, ויש לנו רק בעיה עם החיזבאלה. והחיזבאלה מונה לא יותר מ 3000 איש שמתוכם אומרים שפגענו עד כה (אם אותו פטיש 10 טון שעשוי מפלטינה, של בני פלד), בשלושה ! אולי פגענו בחלק מאמצעי הלחימה שלו. אולי הרסנו משרדים שלו. אבל בסופו של דבר תהינה איזה שהן "הבנות", ואז ניתן לחיזבאלה תקופת שקט שבה יוכל לשקם את כל מה שנהרס. אז מה עשינו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו (או לפחות אני) לא בעד לבנון. תושבי לבנון צריכים לסבול עד שהם יבינו שהם צריכים באלימות לטפל בכל מי שמסתובב בינהם ומטריד את ישראל. אחרי שהם ישחטו (והם יודעים לשחוט טוב מאיתנו) את כל מי שמטריד אותנו, אז אני אהיה בעד לבנון. 2. חיזבאללה מונה הרבה יותר מ3000 איש, זה גוף פוליטי וחברתי גדול, שהיו הערכות לגבי הזרוע הצבאית שלו, הערכות שהיום נראות לי מגוכחות (וגם בזמנו, 13 אלף רקטות עם 3000 איש ?). אין טעם להרוס רק את הזרוע הצבאית, צריך להרוס את כל המבנה שתומך בה. 3. יש לנו בעיה גם עם לבנון, לדוגמא עם הצבא הלבנוני שעוזר לחיזבאללה (ע"ע מכ"מים). 4. הרגנו הרבה יותר משלושה, זה שהם לא מספרים וחיל האוויר שותק זה לא אומר כלום. הערכה סבירה תהיה באזור המאות, אם לא הינו מתריעים מראש זה היה אלפים. 5. המטרה היא להגיע להבנות בהן לבנון הורגת את כל מי שמנסה להציב איום על ישראל, אילו הבנות שאני מוכן לחיות איתן (זה והחזרת החטופים וראשו של נסראללה על שיפוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על האופן שבו הממשלה מדברת ועושה, וההגה הוא בידיה ולא בידיך. במוצהר לא פוגעים בלבנון. נכון שכאשר מכ"מים לבנוניים עזרו לחיזבאלה פגעו בהם, אבל לו פגעו בהם מיד בתחילה לא הייתה נפגעת ספינה ולא היו ארבעה הרוגים (וממש במזל לא אסון גדול, כי הדבר הזה יודע גם להטביע). ועל הרקע הזה גם ההזהרה לפגוע בתחנות כוח בלבנון אם החיזבאלה יפגעו במפעלים הפטרוכימיים נראית מגומגמת ובלתי ברורה, שכן מה פתאום לפגוע במי שלא פגע, כביכול ? אשר להערכותיך בדבר האבדות האנושיות של החיזבאלה, הן נובעות מידיעתך את אינטנסיביות התקפות חיל האוויר, אבל אין זה מצביע בהכרח על אבדות בקרב החיזבאלה. אני חושב שאתה טועה בגדול, והמספרים הרבה יותר קרובים למה שמסר החיזבאלה. אני מניח שהדברים האלה יתבררו בעתיד ותיווכח שצדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר עוד יום, שבו גם היו קרבות קרקעיים שבהם היה ידוע על מספר אבידות אצל חיזבאלה, ועכשיו שמעתי את דבריו של הכתב בן דוד בטלוויזיה לפיהם הערכותינו (וזו פעם ראשונה שאני שומע על הערכות שלנו) בדבר מספר ההרוגים בקרב החיזבאלה כרגע - כארבעים. זה לא מאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממיעוט האירועים בהם היתי בתמונה בשנים האחרונות, גם אירועים שלא דווח בתקשורת על הרוגים בכלל בצד של החיזבאללה (משהו בסגנון חיזבאללה ירה פצמ''רים וניסה להניף דגל) נגמרו בארבעה-שבעה הרוגים ידועים. יש לי המון ביקורת על ניהול המערכה מצד צהל, אבל נראה לי שהנתונים הללו הם מאוד מעוותים. מצד שני כאמור אין לי שום נתונים כיום לתמוך בהשערה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כבר מדברים על עשרות הרוגים בקרב החיזבאלה, וזה סביר. זו תוצאה של לחימה קרקעית קשה שבה גם יש נפגעים בקרבנו בכפר לבנוני שכל תושביו שאינם מחבלים ברחו ונשארו רק הם. אין ארוחות חינם. הערכתי היא שקשה מאד לחיל האוויר לפגוע במחבלים עצמם ששוהים כל הזמן בקרב אוכלוסיה אזרחית. חיל האוויר יכול לפגוע בתשתיות לבנוניות ובאוכלוסיה לבנונית. כל עוד לא תפעיל אותו למטרות הטבעיות שלו, יקשה עליך לקבל ממנו תוצאות טובות. אי אפשר להימלט מהמציאות. או שאתה שולח את חיל האוויר לבצע פעולות שבהן הוא יכול לתת תוצאות - זו ההרתעה. או שאתה כובש את כל השטח שממנו נורות קטיושות, כלומר כובש את חצי לבנון עד בירות, ומשלם מחיר יקר. תיתכן אולי גם דרך ביניים, שבה אנו בסופו של דבר פועלים - כיבוש חלקי של האזורים הבעייתיים ביותר בדרום לבנון וגם לחץ על האוכלוסיה ע''י יצירת המוני פליטים, דרך שאולי תניב בסופו של דבר איזה שהוא הסכם. אבל כך לא מובטחות תוצאות, וצריך המון סבלנות וגם מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמה קולות שווה מנדט לפרלמנט הלבנוני? (יש להם 23 נציגים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 מספר יפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת משנה, הפרלמנט הלבנוני כמו כל ה"דמוקרטיה" הלבנונית מסודר בשיטת העדות, אי אז במאה הקודמת בוצע מפקד של הלבנונים ועל פיו הוחלט כמה מושבים בפרלמנט תקבל כל עדה, במצב עניינים זה אזרח נוצרי לא יכול להצביע לחיזבאללה גם אם מאוד בא לו, מצד שני אזרח שיעי לא יכול להצביע לג'ונבלט. ע"פ ויקיפדיה, לשיעים מגיעים 27 מנדטים, כך שהחיזבאללה הוא רוב מוחלט בקרב השיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה גם אומרת1 שיש להם (לחיזבאללה) 14 נציגים ולאמל 15. לא הבנתי איך זה ש-27 מושבים שיעים מתחלקים ל-14 ול-15. מצד שני, ווקיפדיה עדיין אומרת 232. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז וויקיפדיה לא משהו (האנגלית האנגלית, העברית שולתת:) הפואנטה שלי הייתה שאי אפשר לדעת מה שיעור התמיכה בחיזבאללה ממעמדם בפרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לדעת משהו מתוצאות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לדעתי אנחנו צריכים להכריז על שינוי כיוון במלחמה הזאת ולהפסיק להפציץ באופן כל כך נרחב. צריכים להפציץ משגרים ולסגור מהאוויר את הגבול בין לבנון וסוריה. לפגוע בכל כלי רכב-קטן גדול שנע שם. הפצצות בהקף שעושים כעת אי אפשר לעשות לאורך זמן. סגירת גבול אפשר לעשות. סגירת הגבול תפגע בחיזבללה יותר מהפצצות מאסיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת להוסיף שבינתיים נחכה לכמה זילזלים עם 600 ק"ג חנ"ם כל אחד, ונכין את האוכלוסיה, כמו שהציע איזי. אולי נכניס אותה קודם למיקרוגלים כדי שיהיו מוכנים כדבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שצריך לחפש ולהפציץ את המשגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שכתבת, אבל לא ברור לי לאיזו בעייה הצעתך היא פתרון. האם עיניך היו קשורות בשנים בחודשים ובימים האחרונים ? האם אינך זוכר שבתקופת מלחמת המפרץ הראשונה לא הצליחו האמריקאים והבריטים בהפצצות אוויר ובפעולות קומנדו לגרום נזק אפילו למשגר סקאד אחד שאינו דמי במשך חודש וחצי, וכל אותו זמן הייתה האוכלוסייה שלנו נתונה למקפת טילים ? וכאן היה מדובר במשגרים של טיל בליסטי שהם מטבעם גדולים ובולטים. האם לא שמת לב שהנגב המערבי מורעש חודשים ע"י רקטות פרימיטיביות כשחייל האוויר רחוק מלתת לכך אפילו פתרון חלקי ? והאם אתה חושב שבמבצע הנוכחי לא השתדל חיל האוויר לפגוע בכל משגר שאיתר, ובכל זאת יישובינו (וגם האזור שאני מתגורר בו) נמצא כל הזמן תחת איום טילי ? והאם אתה חושב שהסיבה לכך שכל אחת מהמעצמות לא תקפה, בזמן המלחמה הקרה, את יריבתה בגלל שחשש שיריבתה תפגע רק במשגרים שלה ? קשה לי להבין אותך, ובמקרה זה לא רק אותך אלא כמעט את כל הציבור. אפשר וצריך לשים קץ למצב הלא נורמלי הזה. אנחנו פשוט מוכי סנורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מת שיצליחו להרוג את נסראלה, אבל אני גם יודע שזה לא יפתור את הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין אותך.אינני מדבר על משגרי קטיושות. גם אינני יודע מאין האינפורמציה שלך שהאמריקאים לא פגעו אפילו במשגר סקאד אחד. האם אתה טוען שחיל האויר לא פגע אפילו במשגר פאג'ר\זילזל אחד? מה בדיוק אתה מציע? לכבוש את לבנון? האם במקרה אינני קורא כאן עלבון צורב על שצה"ל החזק איננו מסוגל לחסל את הקטיושות? את הסקדים? אז אני חושב שהגענו לגבול של התועלת שבהפצצות הרחבות. היום ההפצצות הרחבות גורמות יותר נזק מתועלת ודוקא מתחילות לחזק את חיזבללה. היום -אתמול אנחנו צריכים לחפש משגרים ובסיסים ברורים של החיזבללה -לא להרוג אוכלוסיה אזרחית כי הדבר גורם לנו יותר מדי נזק. כמו כן לרכז את הכוח בניתוק לבנון מסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינפורמציה שלא נפגע שום משגר אמיתי של סקאד במערב עיראק לא בהפצצות ולא באמצעות יחידות קומנדו בריטיות, פורסמה בזמנו בתקשורת, והייתה ידועה לכל. ידוע גם שהדבר עיצבן גורמים אצלנו שבקשו להפעיל את צה"ל למטרה הזאת, אך האמריקאים לא הסכימו בשום פנים ואופן. ידוע לך משהו אחר ? במערכה הנוכחית נמסר שחיל האוויר פגע במספר משגרים, אין סיבה שלא להאמין לכך, ואיני טוען אחרת. אבל גם דוברי צה"ל אומרים בפרוש שעדיין, אחרי תשעה ימים שבהם עשו ככל יכולתם, עדיין יש בידי הלבנונים יכולת שיגור גם של טילים ארוכים ועל האוכלוסיה להישמר מהם. מה שקורה בעזה עם הקסאמים הפרימיטיביים מוכיח באופן חד משמעי שלחיל האוויר אין יכולת לחסל את יכולת השיגור של טילים פרימיטיביים גם לאורך תקופה ארוכה של חודשים. לא ברור לי כאן עניין העלבון הצורב. פשוט אי אפשר. אם חיל האוויר שאין עוד חיל עם נסיון כשלו בדברים כאלה אינו מצליח, אני מניח ששום חיל אוויר אחרי לא יצליח יותר, כלומר אי אפשר. לכן ההצעה שלך מותירה את האוכלוסיה האזרחית חשופה לפגיעה וזה כן עלבון צורב ויותר מעלבון צורב. אני טוען שאין שום סיבה שמדינה חזקה תרשה שמדינה חלשה תרעיש את אוכלוסייתה, ושדבר כזה אפשרי רק משום שאנחנו מרשים זאת. הסברתי זאת מספר פעמים וגם כתבתי על כך מאמר אחד והמון תגובות ואיני רואה טעם לחזור על כך שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר עוד זמן, והיום אנו יודעים (בעצם זה נמסר רשמית) שיכולת השיגור של החיזבאלה לטווח ארוך, כלומר היכולת לשגר טילי זילזל לא נפגעה, ושהחיזבאלה עדיין לא השתמש ביכולת זו. כמו כן אמר הרמטכ''ל בפרוש (האמן לו אם אינך מאמין לי) שאי אפשר לפגוע בכל משגרי הקטיושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לומר בדברים הללו שגם אני קראתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהצעתך לפגוע במשגרים לא פותרת לנו שום בעייה, ואנו נותרים עם חצי מדינה משותקת מבלי לראות איך המצב הזה מסתיים, דבר שבתנאים של ישראל מול לבנון הוא בלתי מתקבל על הדעת. מה נעשה אם סוריה תחליט להשתגע, תשלח לנו טילים כמיים וותגיד שזה לא היא מרעישה את ישראל אלא המזבלה או שם אחר ? גם לה נרשה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת אני שואל אותך, מה אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ושואל ואני עונה ועונה. אין לי תשובה אחרת מזו שעניתי. שים לב לתגובה שלי שתופיע כתגובה לידיעה הראשית בעוד דקה או שתיים. זה קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, כל חיל האוויר הישראלי בכבודו ובעצמו יחפש את הג'יפ עם הצינורות מאחורה שמסתובב בין כמה כפרים. אכן תמונות קשות. דב כבר הזכיר כאן את התחביב שלנו לתקוע נעץ בעזרת פטיש השוקל עשר טון. אם אני לא טועה, כושר ייצור הג'יפים גבוה יותר מזה של ייצור מטוסי הקרב או אפילו הפצצות החכמות שלהם. אם אתה מתכוון לשחק בקקי במקום להפעיל את הצבא לצורך השגת מטרות מדיניות כדאי שתשלח את כל הטייסים לנופש מבצעי וטיסות אימונים. יותר בטוח, יותר זול והתוצאות טובות יותר. אם המבצע הזה מסתיים ללא א. השמדה של הנהגת הארגון וריסוק התשתית שלו וב. הסכם עם ממשלת לבנון, אני מציע לתושבי הדרום והצפון לעבור למרכז ולהתרגל לחיות במחילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי מקום נוח יותר להציג את השאלה: מישהנו מבין מדוע עד שלב מסוים היה "חסיון" לנסראללה (כי רק אחר כך הודיע שאין לו)? ומדוע צריך להודיע שהחיסיון הזה הוסר לפני שתוקפים? רוצים שהוא יתפנה לפני שיחסלו אותו? רוצים שהוא יפנה את חלקו האזרחי, וישאיר רק את חלקו הצבאי? מה הרעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע-רגע-רגע, למה לעזאזל להשמיד את *כל* הג'יפ עם הצינורות? אפשר להוריד את הצינורות מהג'יפ, והוא עדיין יכול לשרת מטרות הומניטריות בקרב האוכלוסיה האזרחית התמימה. הריסת הג'יפ היא ענישה קולקטיבית חסרת כל פרופורציה של הלבנונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מניות בטויוטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ג'יפים; דיברתי על הטילים הגדולים שאי אפשר להחביא אותם בתוך בית, להגיח במהירית, לירות ולסגת. אפשר לבנות להם סילואים חפורים כמו שהאמריקאים והסובייטים בנו לטילים הגרעיניים. עד כמה שידוע, עדיים החיזבללה לא עשו את זה. כתבתי שצריך להתמקד בטילים הגדולים ולא לאפשר להם להראות בחוץ בלי שיושמדו. החלק השני הוא ניתוק פיסי של לבנון מסוריה. אינני זוכר כיצד דוב פירט את הדרך לא לאפשר לחיזבללה לירות קטיושות בלי שהנזק הבין לאומי יהיה כזה שנאלץ להכשל בניסיון. אני מסכים איתך לגבי מה צריך להיות סיכום המלחמה הזאת. אגב, אני חושב שבדרום לבנון אין דרך אחרת אלא להכניס את חטיבות החי"ר של צה"ל ולטהר את כל השטח. צריך לעשות את זה לאט ובזהירות אבל יחידת מגלן אינה יכולה לעשות את כל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטילים שדיברתי עליהם הם לא אלה על ג'יפ. דיברתי על זילזל ודומיו שההכנות לשיגורם ארוכות ומסובכות יותר ובגלל זה, חיל האויר הצליח להשמיד כמה משגרים. חוץ מזה אני חושב שצריך היה לטהראת כל השטח עד הליטני בפעולה קרקעית. אז אינני מבין על איזה קקי אתה מדבר. מה בדיוק אתה רוצה שיעשו? גם דוב מדבר על "משהו אחר" שצריך לעשות; מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זו היתה התגובה שלי. משהו הפך אותי לאייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה ממש חולם שיש אפשרות שנגיע להשגת המטרות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שניתן להשיג את המטרות. לצורך העניין, אם נסראלללה עובר לגור כשותף במערה עם בן לאדן מבחינתי הוא הפסיד. עדיין אפשר וצריך לפגוע במנהיגות הארגון. הנוגע להסכם עם ממשלת לבנון, גם אם לא מדובר בהסכם ישיר עדיין נעמוד במטרה וזו בתנאי שממשלת לבנון תעמוד בהתחייבות שלה ולא משנה לי בעזרת מי. אני מבטיח לך שאם תתחיל במקביל לפעילות הרגילה להשמיד מלונות חמישה כוכבים ואתרי תיירות אחרים יהיו מספיק פוליטקאים הנתמכים על שולחנם של המשקיעים שירוצו ויחפשו הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם זה ניתן, אלא אם יש סיכוי שנעשה זאת. כיוון שכרגע הכוונה היא להכניס כוחות קרקעיים ללבנון, ונראה שאם זה ייעשה - צבא לבנון יחבור לחיזבאללה נגדנו (שאז אנחנו במלחמה על לבנון עצמה, לא רק על החיזבאללה), קשה להניח שזה מה שיקרה. שלא לדבר על זה שמהתנהלותנו עד כה מאוד לא סביר שנצליח לרסק את מנהיגות החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות הקרקע שנכנסים ללבנון, נכנסים לאיזורים שצבא לבנון מרוחק מהם. כל הכניסה היא קרובה לגבול. הקולות שצבא לבנון משמיע מתכוונים לכניסה לעומק לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם סניורה פירש שמדובר רק בכניסה לעומק לבנון? ב. האם נראה לך שנישאר קרוב לגבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכנס רק 40 ק"מ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שנשאר קרוב לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הגענו עד הנה - הבנתי שאתה מצדד במלחמה הזאת. זה נשמע לי מוזר. אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לנצח בלי לפגוע פגיעה מסיבית מכוונת באוכלוסיה השיעית בדרום. נראה שאין בידי חיל האוויר אפשרות מספקת לבדל את אנשי חיזבאללה מהאוכלוסיה הסובבת אותם. אני לא רוצה להעלות בדעתי אפשרות שהממשלה עומדת להגיע לאיזה הסכם הונאה עצמית, שמשמעותו נצחון לחיזבאללה והשפלה נוספת לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איך שאני רואה את הדברים, מבשרת הפסקת האש הזאת , ככל הנראה, תבוסה של מדינת ישראל במערכה, פעם ראשונה בהסטוריה. כל החלק האחרון של המערכה נראה לי כמשחק ''החזיקו אותי'', כשאנו מחפשים את ההזדמנות הראשונה לסיים את העסק. את זה הצליחה להשיג ממשלת ההתנתקות התכנסות פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אבל אני מסכימה אתך. ... ומתחילה לחשוב על מגוון הדרכים האפשריות שבהן הממשלה הזו תקבל בקרוב שדר (מהציבור? מהכנסת?), איזשהו איתות ידידותי חביב ומרומז, שאומר כי עליה להתפטר או להתפזר או לעוף לנו מהעיניים. האומנם יהיו שוב בחירות מוקדמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות התבוסה אינם במהלך כזה או אחר של הממשלה הזאת. זו מחלה קשה בהרבה שלא רק הממשלה אלא כל הציבור נגוע בה היום. לא די ב''איתות ידידותי'' מצד הציבור. הוא צריך לעשות מהפך מחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור התבוסה, כפי שכתבתי כבר בתחילתה, בתגובה 397405, הוא בכך שהממשלה בראשות אולמרט ופרץ, לא הציבה שום מטרה אסטרטגית מדינית למלחמה הזו (בגלל סיבות פוליטיות פנימיות בלבד), ובכך הפכה את צה"ל לפיל משתולל ללא שום תכלית, מלבד "להביא גופות של מחבלים". אנו משלמים מחיר על כך שהצבנו בראשות הממשלה, בראשות משרד הבטחון ובראשות הצבא אנשים לא מוכשרים ולא מנוסים בעניינים אלו (גם אם מוכשרים ומנוסים בעניינים אחרים כמו ניהול עיריה, ייצוג עובדים או הפצצת מטרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון רב לאי-הצבת מטרה אסטרטגית למלחמה: בכל שלב שבו מפסיקים אותה, אפשר להכריז שהמטרה הושגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשובה המציאות, חשוב רק איך היא מצטיירת באמצעי התקשורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו לא תהיה תבוסה. אני פסימי ממך. נראה לי שזה הולך יותר בכיוון של תבוסה מוחצת. פוליטיקאים קטנים (עם אלגוריתם התנהגות חמדני) ידברו המון בתקשורת על הישגים חשובים, על החסרון בפתרונות פלא ועל חיזוק כוח ההרתעה (חה!), צה"ל יסוג תחת אש לגבול הבינלאומי תוך כדי מטחי טילים בעצימות נמוכה על הישובים הצפוניים יותר ותוך כדי פעילות אווירית דועכת. ישראל תסכים לאיזה הסדר ביניים בקשר לחוות שבעא, המערב איזה צד שלישי. ישראל תסכים (שוב), בטפשות האין קץ שלה, לשחרר מספר דו עד תלת ספרתי של אסירים בעד שחרורם של החטופים (במצב מת או חי). נסראללה יחגוג את גירוש היישות הציונית המרושעת מאדמת לבנון ויקלל את השטן הגדול. ישראל תדרוש את פירוק החיזב' מנשקו ותקבל פירוק של מראית עין בו החיזב' ישאר אותו הארגון, עם אותה האידיאולוגיה, אותו הארסנל ואותן הנאמנויות, אבל יצטרף (כביכול) לשורות הצבא הלבנוני. עם זה הצבא שלנו ואלו הפוליטיקאים, אולי הגיע הזמן לחלק לחיילי צה"ל, העוסקים בפעילות מבצעית ליד הגדר, גלולות ציאניד וחוברת הוראות מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא צופה נסיגה תחת אש. אני מעריך שהחיזבאלה ינצור אש. אבל את זה הוא ממילא היה עושה לאחר המבצע המוצלח שלו של חטיפת החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני בכל זאת יעמוד מאחורי הצפי שלי. אני בכל זאת חושב שלחיזב' יש אינטרס (משיקולי תדמית) לזנב בצבא הנסוג, תוך כדי הפסקת הירי הרקטי אל העורף הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התייחס להפסקת האש בת היומיים בזמנו. אז שיערתי שהפסקת האש הזמנית הזאת תתחלף בהפסקת אש קבועה וסיום המלחמה, ולמצב הזה התייחסו כל דבריי. ואכן, בזמן הפסקת האש הקצרה ההיא החיזבאלה נצר אש. אבל כידוע טעיתי, ודובר ביומיים שאחריהם חודשה האש. היום המצב אחר. קראתי עכשיו שמארגנים לנוי את סיום המלחמה, אבל עוד לא ברור לי במה מדובר, ואם זה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהסכם כניעה של ישראל. אפשר להתוכח אם זה רצוי או לא, אבל זה (בניסוח הנוכחי) בדיוק מה שזה - זה הולך בכיוון של התסריט שתארתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום איני חושב שיצא משהו סופי מהמאמצים המדיניים. הצרה היא שכל פעם עושים לנו ''אזעקת הפסקת אש'' ואולמרט מיד עוצר בשמחה את המתקפה שעדיין לא התחילה, אבל הלבנונים ממשיכים להרעיש את יישובינו, כמו ממש לפני פחות משעה כשבומבה אדירה העירה בביתי מישהי ששום דבר לא יכול להעיר אותה (כולל האזעקות). זה ממש לא ייאמן, אך אנו כברווזים במטווח. אני מניח שבסופו של דבר לא תהיה ברירה וייבצעו את הפעולה המלאה, אבל ההשהייה גורמת לאובדן תנופה, ובסופו של דבר להגדלת המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכם כניעה", "תבוסה מוחצת"... כשאני קורא אותך (ואת דב, ואת ניצה, ואת שוקי, ואת ארי שביט וכו') אני שואל את עצמי על מה אתם מדברים. התנודות האלה, בין אופוריה להיסטריה נראות לי לגמרי מוזרות. זה איזה מן משהו שמאפיין את הציבור הישראלי, החל מנהגי המוניות והמגיבים ב-ynet דרך העיתונאים, ועד הפוליטיקאים שלנו, אני שואל את עצמי: "מה הם לוקחים?". למה אי אפשר לנתח תהליכים בקצת יותר סבלנות? למה חייבים לקפוץ ישר למסקנות שמנותקות לגמרי מהעובדות, למה כל פצוע זה "סוף המדינה" וכל קרימינל הרוג זה "מחצנו את האוייב". נראה לי שאותו הגיון שהביא את אשכול להתפטר ממשרד הביטחון, ואח"כ הביא את האופוריה המוזרה שגרמה לנו לשפוך כ-50 מליארד דולר בחולות עזה, אותו הגיון שמנע מהצבא לגייס מילואים ב-73, וגרם אח"כ לדיין לדבר על "חורבן המדינה", אותו הגיון שגרם לבגין להצהיר "ותשקוט הארץ 50 שנה" ואח"כ גרם לו להתפטר בגלל ש"אייני יכול עוד", הוא ההגיון שמוליך את הציבור ומנהיגיו היום. זה פשוט לא נראה לי נבון כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear Hear בשבועיים האחרונים הקשקשת והמניה דיפרסיה בתקשורת הישראלית הגיעה לרמות חסרות תקדים והכתה גם בחלק מהאיילים.אבל אי אפשר לבוא לפשוטי העם בטענות כאשר ראשי המדינה והמערכת הבטחונית מובילים את הטרנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה יכול להתוכח עם האופן הפסימי בו אני תופס את האירועים, אבל מה שאתה עושה הוא לא הוגן. גם אם יש לי הפרעה, היא לא דו קוטבית (אלא חד קוטבית). אתה לא יכול להתיחס לדברים שאני כותב, לדברים הפוכים שמישהו אחר כותב ולהתיחס לכך כאל הפרעה דו קוטבית משום שיש סתירה בין הגישות. מעולם לא היתה בהתיחסות *שלי* ולו שמץ של אופוריה (וגם הפסימיזם שלי לא נובע מהאבדות שגם לדעתי הן חלק בלתי נפרד מתהליך הלחימה). כן, אני חושב שישראל הפסידה יותר משהרויחה במלחמה האחרונה. לא בגלל שהיא יצאה למלחמה, אלא בגלל האיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק המשפט הראשון בתגובה 402456 התיחס אליך. אתה יכול להסביר מה בדיק ישראל הפסידה, ומה היא הרוויחה, ואיך זה שהראשון יוצא גדול מהשני, ולא רק גדול, אלא גדול בצורה "מוחצת". למיטב הבנתי, נראה לי שכל הפרטים בתגובה 400275 עומדים בעינם, תחליף את הצבא הצרפתי בכח נאט"ו תחת פיקוד האו"ם, תוסיף עוד 20% למספר ההרוגים בישראל, (מספר ההרוגים בחיזבאללה מוערך ביותר מ-400) ותוסיף אמברגו למכירת נשק ומה שנראה כמו דיבורים על פירוק החיזבאללה מנישקו. אניאחזור שוב, אולי אין כאן ניצחון מוחץ, אבל "הפסד" כל שכן "תבוסה", ועל אחת כמה וכמה "תבוסה מוחצת" ו"הסכם כניעה" אין כאן (בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק המשפט הראשון התיחס אלי, אז על תנודות של מי דיברת? מי נד בין אופוריה להיסטריה? בגלל ההכחשה שלך, אני לא מצליח למצוא את הקשר בין המשפט הראשון לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מי נד בין אופוריה להיסטריה?" "הציבור הישראלי, החל מנהגי המוניות והמגיבים ב-ynet דרך העיתונאים, ועד הפוליטיקאים שלנו" 2. "אני לא מצליח למצוא את הקשר בין המשפט הראשון לשני". הקשר הוא אסוציאטיבי. זה האסוציאציה שעולה אצלי כשאני קורא תגובות כמו זו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות כתיב שפוספסה בקריאה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבדוק אם מישהו "ניצח" או "הפסיד" במלחמה צריך לבדוק באיזה מצב הוא נכנס למלחמה, באיזה מצב הוא יוצא מהמלחמה, מה הוא הרוויח במהלך המלחמה, מה הוא הפסיד במהלך המלחמה ומה היו המטרות שלו כשהוא נכנס למחמה. במקרה הישראלי: ישראל נכנסה למלחמה כשהחיזבאללה "יושב" על הגבול, מפציץ את העורף, לוחם כנגד ישראל ומחזיק בשני חטופים. ישראל יוצאת מהמלחמה כשצבא צרפת (?) יושב על הגבול, לוחם בחיזבאללה (?) ושני החטופים חוזרים לבתיהם (?). במהלך הלחימה ישראל הרוויחה ידע מודיעיני על הנשק הסורי והנשק האיראני. במהלך הלחימה ישראל הפסידה כ-100 הרוגים וסבלה מנזק כלכלי של כמה מליוני דולרים. המטרות של ישראל בכניסה למחמה היו פירוק החיזבאללה מנישקו/ הרחק החיזבאללה מהגבול/ החזרת החיילים השבויים לביתם. מהצד החיזבאללאי: חיזבאללה נכנס למלחמה כשהוא ממוקם על הגבול הישראלי, ולוחם בישראל ללא מענה, בזמן שישראל מחזיקה בחוות שבעה ובכ-10 שבויים לבנונים. חיזבאללה יוצא מהמלחמה כשצבא צרפת נלחם בו. במהלך הלחימה הפסיד החיזבאללה כמה עשרות לוחמים, את התמיכה המקומית(?) וכמה מליוני דולרים(?) את המטרות של החיזבאללה אני באמת לא יודע. אז תבוסה ודאי אין כאן. אולי לא ניצחון לישראל, אבל ודאי שהפסד לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אפשר ללמוד משהו מאירועי השבועות האחרונים, זה שהחזבאללה לא צריך לשבת על הגבול כדי להפגיז את העורף הישראלי. כמו כן למדנו שהאיום של אלפי הקטיושות והטילים הוא לא רק איום פוטנציאלי, ויש לנו מושג ברור על מהותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך לשבת על הגבול בשביל לחטוף חיילים. אני מקווה שנילמד שזריקת קטיושות וטילים לא מקדמת שום מטרה בפני עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נילמד"? השאלה מה החיזבאללה למד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את השיגורים של החיבאללה (בין השאר) כקמפיין יחסי ציבור. כשהחיזבאללה יצטרך תמיכה עממית גדולה , הוא יכול לשגר כמה (מאות) קטיושות על עפולה וטבריה. אני לא חושב שהיכולת הזאת נוטרלה והוכח שאין לנו מענה לירי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכקמפיין יחסי ציבור, מדובר בקמפיין כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזה קהל יעד החיזבאללה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סדר חשיבות יורד: השיעים בלבנון, והפלסטינאים (שיעים וסונים כאחד) בעזה. אולי גם מוסלמים פונדמנטליסטים בשאר העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזק כלכלי של מיליארדי דולרים (ולא מיליונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל (לגבי החיזבאללה אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מראש לא מוגדרת מטרה אסטרטגית מדינית, לא ניתן לנצח במלחמה (כמובן שזהו תנאי הכרחי אך לא מספיק). מצדו של החיזבאללה, הוא רצה להוכיח שניתן להוריד את ישראל על ברכיה, ואת זה הוא השיג, בעיקר ''תודות'' לרפיסות ההנהגה שלנו ולחוסר נסיונה בעניינים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא צריך להגדיר "מטרה אסטרטגית מדינית" בשביל שניתן יהיה לנצח. איך החיזבאללה "הוכיח" שניתן להוריד את ישראל על ברכיה? איזה מן "מטרה אסטרטגית מדינית" זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י השבתת החיים של שליש מאזרחי ישראל, מבלי שיהיה לישראל שום מענה צבאי לכך. ע''י כך שהוא גרם לישראל להכריז על הפסקת אש חד צדדית, ללא שום תנאי או אפילו התחייבות להפסקת אש מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשבתת חיי האוכלוסיה הישראלית היה מחיר ברור בהשבתת חיי האוכלוסיה הלבנונית. זאת נבואה שכנראה לא תתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תיאור הכניסה למלחמה סקרת את העובדות פחות או יתר נכון, אך מניין לקחת את העובדות לגבי העתיד ? הייתה לך איזו הארה ? אם הפסקת האש תכול כרגע, במצב כפי שהוא, הרי אין שום צל צלו של סיכוי שאפילו חלק מהתחזיות האופטימיות האלה יתממשו, וזה משאיר את עובדת ההפסד במלחמה על מקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי הארה, זה סתם ניחוש אופטימי שמבוסס על הפירסומים בתקשורת. מה זאת אומרת "הפסקת האש תכול כרגע, במצב כפי שהוא"? אתה מתכוון שזהו, מפסיקים לירות וחוזרים למה שהיה? תרחיש כזה לא נראה לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי את נאומו של פרץ, שבו שלל את האפשרות להפסקת אש מידית, ואחרי ששמעתי את כתב קול ישראל בצפון (שסיפר על כך שההודעה על נפילת קטיושות בקרית שמונה הייתה שגוייה), כשעל רקע דבריו שומעים את רעמי ה''יציאות'' של תותחים שלנו, גם אני כבר לא בטוח במאה אחוזים, שהפסקת האש החד צדדית הזאת מבשרת את הסוף, ואם זה כך, אולי התחזית שלי הייתה פסימית מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כן תנסה להעלות חזרה את הלהבות, אבל אלא אם ארה''ב משחקת פה איזה משחק דיפלומטי מורכב, אני מנחש שהעולם (כולל ממשל בוש) יפעילו לחץ כזה שיגרום לאולמרט-פרץ להתקפל. אינדיקציה לתסריט הזה תהיה אם הפוליטיקאים שלנו יתחילו לדבר הרבה יותר, כבר בימים הקרובים, על ''ההישגים החשובים של הלחימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול - מה אומרות לכם העליות בבורסה ואופטימיות המשקיעים? שהמלחמה מסתיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעליות וירידות קטנות בבורסה נובעות מתגובות לא רציונליות (ותגובות רציונליות שמנצלות תגובות לא רציונליות של אחרים) עפ''י כותרות העיתונים, עפ''י שמועות ועפ''י ניחושים פרועים. לקרוא את העתיד עפ''י התזוזות בבורסה זה כמו לקרוא את העתיד בקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, באופן מפתיע, גם אולמרט וגם נאסראללה מסכימים: ישראל ניצחה, החיזבאללה הפסיד. או, במילים שלהם "יכולנו רק לפנטז על המצב היום"1 (שזה ניצחון) מול "לו הערכנו היקף התגובה, לא היתה חטיפה"2 (שזה הפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הסכמה במונחי ניצחון-הפסד, אלא בהישג למדיניות מסויימת (כנראה משותפת לשני המנהיגים). שאם לא כן - מדוע שנסראללה יתבטא באופן הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחון הוא הישג למדיניות מסויימת, לא? אם המדיניות של שני המנהיגים משותפת, הם לא צריכים להרוס זה את מדינתו של זה, לא? או שהמטרה היא ההרס (ואז, למה להפסיק באמצע). שנסראללה יתבטא באופן הזה? כמו כל פוליטיקאי שתלוי בתמיכת ההמון, גם נסראללה מוגבל בכמות השקרים שהוא יכול לשקר. תאר לעצמך מה היית חושב כשיעי אם הוא היה אומר את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזה בדיוק מה שקרה: אולמרט הוביל מבצע מוגבל מאוד באופיו, שהזיק רק לתשתיות הצבאיות של החיזבאללה, ולא פגע בארגון עצמו (למרות ביקורת קשה מבית ורצון של גנרלים רבים, כולל אלוף פיקוד צפון, להתחיל בפלישה הקרקעית ביום הראשון). צה"ל גם הקפיד שלא לפגוע בתשתיות אזרחיות, כך שבשום מקרה לא מדובר על "הרס מדינה". פוליטיקאי יכול לשקר כל הזמן בלי הכרה. למען האמת, הם די טובים בזה (אני חושש שחלק מהם אפילו כבר לא ממש בטוחים מתי יש גיבוי עובדתי להצהרותיהם). כשיעי, הייתי חושב שנסראללה קצת כורה לעצמו בור, כי בעצם הוא אומר "טעיתי, ואתם חטפתם". למה לו להגיד את זה? למה שלא יתבטא כמו סניורה (אם הוא רוצה להמשיך להתעצם צבאית ולפתח את השנאה): ישראל אשמה בפשעים נגד האנושות, שאינם פרופורציונליים לאקט עצמו? אבל הוא לא אומר את זה. הוא בוחר להחליש קצת את הדימוי שלו, כדי לחזק את הפוליטיקה של יציאת חיזבאללה מהמעגל הצבאי, ובד בבד לחזק גם את השותף הישראלי הבכיר לאותה פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה טעם לדיון הזה, אתה יוצא מאותה נקודת הנחה קונספירטיבית שבה היחיד שיכול לדעת משהו על המציאות הוא אתה, וכל העובדות שלא מתאימות לך לא קיימות, וכל ההצהרות שלא מתאימות לך הם שקרים. נמשיך בדיון כשליברמן יצטרף לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שכל האד הומינם שלך נכון, אבל הסבר לגיטימי להתבטאות של נסראללה לא סיפקת - קונספירטיבי או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שסיפקתי: זאת פשוט האמת, ואם הוא יתכחש לה הוא יאבד את אמון ההמון בו הוא תלוי. לא היתה בתגובה שלי שום אד הומינם, פשוט אני סיפקתי הסבר. ההסבר שסיפקתי לא קיים (או לא לגיטימי, תחליט מה שאתה רוצה) במסגרת תפיסת עולמך. לכן זה נראה לך כאילו הוא לא סופק, ולכן זה נראה לי כמו דיון חסר תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זהו סוג ההסברים שאתה קונה ובהם אתה מספק את עצמך, הדיון באמת עקר. בד"כ אתה דורש מאחרים הסברים קצת יותר רציניים, וחשבתי שזהו הרף שאתה מציב גם לך. _______ המשפט בתגובתך: "נקודת הנחה קונספירטיבית שבה היחיד שיכול לדעת משהו על המציאות הוא אתה", מנוסח כאד הומינם במילון שלי, אבל מה אני יודע. אני סגור לי באמת הסובייקטיבית הקונספירטיבית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים (ז''א, בד''כ) ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הסברים מורכבים יותר יבואו בחשבון רק אחרי שההסבר הפשוט יצא מכלל סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא הסבר כלל. אפילו לא פשוט. "כי זו האמת"? מי יודע שזו האמת פרט למנהיגי החיזבאללה? מה כבר יקרה אם לא יגידו אותה? (מצבם רק ישתפר) מה קורה כשאמרו אותה? (מצבם הורע במקצת, וישראל חוזקה - עובדה - אתה אפילו הבאת זאת בתגובת ה"הפסד-ניצחון" שלך). והאם זו *באמת* האמת? אם זה כך, מדוע נסראללה הוסיף לירות קטיושות תוך כדי הלחימה? האם לא ידע שזה יספק לנו הצדקה להמשיך? (עובדה שעכשיו הוא נמנע מכך באופן קפדני, גם לאחר הפעילות של הכוחות המיוחדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע שזו האמת? כל מי שיודע לעשות חשבון. מה יקרה אם לא יגיד אותה? אתה זוכר את קול הרעם מקהיר? מה קורה כשאמרו אותה? האמינות שלו עלתה. "מצבם הורע במקצת, וישראל חוזקה" אני לא קונה את זה, מצבו של אדם לא מושפע מההצהרות של פוליטיקאי בתקשורת. "והאם זו *באמת* האמת?" למיטב הבנתי, כן. "מדוע נסראללה הוסיף לירות קטיושות תוך כדי הלחימה?" עוד במהלך הלחימה שאלתי את זה, לדעתי התשובה היא פשוט (וסליחה על המילה הגסה) איוולת. "האם לא ידע שזה יספק לנו הצדקה להמשיך?" לדעתי, נסראללה העריך, בהתחלה, שהתגובה הישראלית תהיה הרבה יותר פושרת, בהמשך הוא העריך שישראל תכנע ראשונה (קורי העכביש), ובסוף הוא התחנן לכל מי ששמע אותו להפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול הרעם מקהיר? מה זה? האמינות שלו עלתה? גם של קצב תעלה - אם הוא יגיד I DID HAVE SEX WITH THAT WOMAN. מה שזה עוד יעשה, זה יקצר משמעותית את הקדנציה שלו כנשיא. המנהיגים (ונסראללה בתוכם) לא מקבלים נקודות על להיות ישרים, אלא להיות טובים בתחומם. מנהיג שיוצא בהצהרה "טעיתי, ולכם הופצצתם", לא מוסיף לעצמו מנדטים. פוליטיקאים מעצבים דעת קהל באמצעות הצהרות בתקשורת. אפילו אתה התרשמת עמוקות מכך ומייד בחרת לצטט פרשיה זו כדי לסמן בתודעה" ניצחון" ו"הפסד". אם נסראללה לא היה מעוניין בעימות הא-סימטרי, הוא לא היה יורה קטיושות. זה גם הופך את אמירתו בדבר החרטה ללא אמינה במיוחד. ואתה לא יכול, כמו הפולניה הידועה, לענות במקומו ואח"כ לקרוא לו אוויל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש בגוגל. בקיצור, דוגמא למה שקורא למי שמאבד את האמינות שלו. מנהיג שלא מסוגל להסתכל ביושר אל מול פני המציאות הוא מנהיג שפשוט לא טוב בתחומו. לא מסכים. דעת הקהל מעצבת את התקשורת, ופוליטיקאים יכולים לרכב על הגל או לא. חפש דיון ארוך שלי בנושא עם אח של אייל. נסראללה, לדעתי, היה מעוניין להשיג נקודות בפוליטיקה הפנים לבנונית. הוא לא ציפה לתגובה ישראלית כזאת, לא אחרי כל הפעמים הקודמות. בדיאבד, ירי הקטיושות היה איוולת. מה לעשות, אני לא מקבל את כללי המשחק שלך, ומרשה לעצמי להשתמש באיוולת כאופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורא למי שמעבד את האמינות שלו? (אודה לך אם לא תשלח אותי לחפש בגוגל). למה זה קשור למקרה הזה? יש הבדל בין מנהיג שיכול לדעת מה המציאות למנהיג שממש אומר אותה בצורה שנראה שהיא הכי פוגעת בו. מה שאתה אומר זה בעצם שנסראללה, אדיוט שלא הבין שישראל תגיב הפעם בצורה הזו, היה גם מטומטם באופן רצחני לאורך השבועות הארוכים של המבצע, כי לא הבין שהפסקת הקטיושות תשמוט את הקרקע מהצידוק הישראלי לתקוף, ואף הגדיל ותרם למטחי הקטיושות הגדולים ביותר ערב הפסקת האש? דעת הקהל מתעצבת ע"י גורמים רבים. לאמירות של פוליטיקאים תפקיד מכריע בעיצוב זה, מאחר ולהם גם האוטוריטה וגם הנגישות הרבה ביותר לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאבד את האמינות שלך, אף אחד לא יאמין לך. למה זה קשור? שאלת "מה יקרה אם לא יגיד אותה?" והזכרתי לך מה קרה למי שלא אמר את האמת בעבר. הבדלתי מראש בין מנהיגים שתלויים בציבור לבין כאלה שלא. מנהיג שלא תלוי בציבור שלו (נגיד, אסד) יכול באמת להגיד מה שהוא רוצה. אבל, הדרך שלנו כציבור לשפוט את המנהיגים שלנו היא לפי איך שאנחנו מתרשמים מהם, ואם אנחנו מתרשמים שהם לא מבינים את המציאות, אנחנו מתרשמים שהם עושים עבודה גרועה. לכן, מנהיג שתלוי בציבור חייב להגיד לפעמים את האמת. לא אמרתי שנסראללה אדיוט. אמרתי שנסראללה עשה (שוב מילה גסה) טעות. גם אנשים מאד חכמים עושים טעות. ודאי שלא אמרתי שהוא "מטומטם באופן רצחני", אמרתי שהוא לא ניתח נכון את המצב. כשאני אומר שאיינשטיין עשה טעויות בפיזיקה, זה לא אומר שאני חושב שהוא אדיוט או מטומטם, רק אנושי. בנוגע לפסקה האחרונה שלך, אני לא מסכים, וחושב שאתה מבלבל בין סיבה למסובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנהיג מתחיל להודות בטעויות, הוא מתחיל לאבד אמינות כמנהיג, אפילו אם הוא אומר אמת. גם פרץ יכול להגיד מחר ביושר ראוי לשמו, שאין לו מושג בביטחון, אבל זה לא יגרום לו לצבור נקודות בציבור. להיפך - ישאלו אותו: אז מה עשית שם מלכתחילה? ולמה עכשיו אתה אומר לנו, אחרי החטופים ההרוגים וההרס? ספציפית, ההודאה בטעות כאן *מחלישה* את נסראללה ולא מחזקת אותו, כשבתמורה הוא מקבל חיזבאללה שלא יעז לפתוח בתקריות, ואולמרט מחוזק. אין מנהיג שלא תלוי בציבור שלו בצורה כזו או אחרת. גם בסוריה יש אופוזיציה. אבל אין קשר בין הימצאות האופוזיציה לכך שמנהיג לא חייב להגיד אמת כדי להישאר במשרתו. בד"כ ההיפך מזה הוא הנכון, מה גם שאם הוא לא היה אומר זאת, אף אחד לא היה חושב שזה המצב. באותה מידה הוא היה יכול גם לומר שהישראלים שוב הוכחיו אכזריותם, והגיבו בהרג והרס מול מבצע צבאי לגיטימי של תנועת ההגנה של החיזבאללה. לגבי כמה אידיוט נסראללה: יש הבדל בין להגיד "הוא אנושי, הוא טועה לפעמים" לבין רמת הטמטום שאתה מייחס לנסראללה בהסבר שאתה נותן. מנהיג חיזבאללה, שהיה מוכשר מספיק לשרוד שנים רבות במדמנה הלבנונית, מחמיץ מדי יום ביומו את ה"רמז הדק" הישראלי בצורת פצצות במשקל טונה על דחיה, בעל בק, צור ובינת ג'בל, וממשיך לירות קטיושות כי "הוא לא מעריך נכון את התגובה הישראלית". וזאת במשך חודש, כשבימים האחרונים ללחימה ההפגזות אפילו מתרבות. לגבי החלפה בין סיבה למסובב: נחזור שוב למקרה הספציפי שלפנינו: האם אמירתו של נסראללה יוצרת דעת קהל ותודעה ציבורית מסויימת חדשה, או שהיא מחוייבת המציאות כי דעת הקהל שלו מחייבת אותו לומר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...מחמיץ מדי יום ביומו את ה''רמז הדק'' הישראלי בצורת פצצות במשקל טונה על דחיה, בעל בק, צור ובינת ג'בל, וממשיך לירות...'' ה''רמז הדק'' הזה איננו רומז לכך שאם נסראללה יפסיק את הטילים, ישראל תפסיק את המלחמה. כעובדה, כשנסראללה הציע את האפשרות הזאת, אולמרט סירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה לא הציע זאת אף פעם. הוא אמר שקודם ישראל תפסיק ורק אח''כ הוא. המשמעות המעשית של הצעה כזו היא תנאי מוקדם של התוקף מול המותקף, ולכן זהו פלא קטן מאוד שלא התקבלה ולא יצאה לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו, שלפעמים פשוט אין ברירה. לפעמים אתה (או המנהיג) צריך לקבל החלטה בתנאים לא אופטימליים. כשמנהיג עומד מול בניין הרוס, הוא יכול להצהיר שהרס הבניין הוא הצלחה או אפילו שהבניין לא הרוס באמת, אבל ה"נקודות" שהוא יפסיד מהצהרה מגוכחת שכזאת, גדולות בהרבה מהנקודות שהוא יפסיד מהודעה בטעות (במיוחד אם הוא יעשה את זה "נכון"). כמו שכבר אמרתי, וכמו שכבר לא הסכמנו, לפעמים אין למנהיג ברירה אלה להגיד את האמת. מצטער. 2. ספציפית, אי הודעה בטעות היתה מחלישה את נסראללה יותר. 3. לצערי, אני לא חושב שזה באמת ימנע מהחיזבאללה לעשות פרובוקציות בעתיד. 4. אולמרט מחוזק? אתה צוחק? 5. "אין מנהיג שלא תלוי בציבור שלו בצורה כזו או אחרת", בסדר. אבל יש הבדל כמותי, שאפשר להתיחס אליו כהבדל מהותי במידת התלות של מנהיגים שונים בציבור שלהם. אם אסד (שניהם) היה מנהיג בתנאים כמו בישראל או בארה"ב, הוא לא היה נשאר שבוע בתפקידו. 6. לא דיברתי על "הימצאות אופוזיציה", דיברתי על התלות של המנהיג בציבור שלו, ויש קשר חד משמעי בין זה לבין יכולתו של המנהיג לשקר לציבור שלו. 7. הציבור, גם הציבור השיעי בלבנון, לא מטומטם. נסראללה יודע את זה. לכן, נסראללה נמנע מלספר לו יותר מידי סיפורי מעשיות. זאת נקודה בסיסית שלא נראה לי שאנחנו מתקרבים או יכולים להתקרב להסכמה. 8. בהסבר שנתתי, לא יחסתי "טמטום" לההחלטות של נסראללה. 9. נסראללה הוא ראש כנופיה שהצליח פוליטית במדינה שסועה ואלימה, זה בהחלט לא נותן לו את הכישורים להתמודד או להבין מצבים אחרים במדינות אחרות. ההיסטוריה מלאה בסיפורים על מנהיגים מוצלחים שלא הצליחו להתמודד עם ו/או להבין מצבים לא מוכרים. אז הנה, עוד אחד לרשימה. 10. זה לא שנסראללה החמיץ רמזים יומיומיים, מלחמה זה לא משחק פוקר, ומספר נקודות היציאה מאד מוגבל. היו לנסראללה שלוש נקודות יציאה, שתיים הוא פספס (ופירוט בסעיפים הבאים) ועל השלישית הוא זינק. 11. נקודת היציאה הראשונה היתה בחטיפה עצמה, ז"א, נסראללה יכל פשוט לא לחטוף את החיילים. הטעות שלו כאן היא מובנת לגמרי, אחרי החטיפה הקודמת, ונסיונות החטיפה שבאו אחריה, ואחרי שהוא ידע שישראל נאבקת ברצועת עזה, ואחרי שהוא ידע שיש ממשלה חדשה, ושר ביטחון "מתון", הוא פשוט לא חשב שישראל תגיב בכלל. טעות, לא טמטום. 12. נקודת היציאה השניה היתה שבמקום להרגיע את המצב, הוא חשב שהוא יוכל לנצל את המצב ולהכניע את "קורי העכביש". כאן הטעות הרבה יותר חמורה, אבל גם היא "מובנת". במהלך ההיסטוריה חזרו על הטעות הזאת עשרות רודנים. המחשבה שחרות היא חולשה לא אופיינית רק לנסראללה. אפילו הימין הישראלי היה בטוח שהשמאל לא יוכל לקיים את ההתנתקות (היה לא תהיה) בגלל אותה טעות. קשה לאדם שלא אוהב את חירותו להבין את הכח בו פועל אדם שאוהב את חירותו על מנת לשמור עליה. 13. ודאי שאמירתו של נסראללה לא "יוצרת דעת קהל ותודעה ציבורית מסויימת חדשה", והיא גם לא "מחוייבת המציאות" (הוא יכל לא להגי את זה). הרי, כמו שהסברתי, לדעתי, הצהרות בכלל לא "יוצרות דעת קהל"1 ולא "מחוייבות המציאות". 1 אתה יודע, בהסתייגויות הרגילות. למשל, הצהרה של תמיר שהיא הולכת ללמד את כל תלמידי בתי הספר את המתמטיקה המונדית תיצור דעת קהל שתמיר טיפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה "שותל" למנהיג הצהרות מגוחכות? זו טקטיקת דיון לא יפה. נסראללה יכול לומר דברים רבים על התוקפנות הישראלית, הצמאון לדם של הישראלים, הצורך בנקם ושילם, אקסטרה אקסטרה, אבל הוא בוחר, המנוול, לומר משהו אחר, שאולי גם מפתיע את לוחמיו וממש חותר תחת הרצון של חלק לא מבוטל מהם לפגוע באוייב הציוני: הקשר שהוא עושה בין פעולת חיזבאללה הראשונית לתגובה הישראלית. 2. לא נכון. דווקא הודעה בטעות מראה כמה לא ראה את הנולד, ואף מכוונת את האש מישראל אליו. ישראל הופכת למין ג'יני ששוחרר מבקבוק, שהוא בטפשותו, במקום לברר קודם קצת, ולשאול מי זה אולמרט בשכונות היקרות של ירושלים, פתח אותו. הדבקת "פשלות" למנהיגים זה מה שמפיל אותם. אולמרט, למשל, אם היה מכריז על ועדת חקירה ממלכתית, היה עלול למצוא את עצמו מסובך בדיוק בדבר כזה. 3. אפשרי שהצהרתו של נסראללה לא תמנע ירי מצד חיזבאללה בעתיד הרחוק, אבל היא מספיק חזקה לטווח הקצר, בו כוחות צה"ל והחיזבאללה רואים את הלבן של העיניים אחד לשני, והמצב מתוח. וייתכן שכדור השלג הזה, באמצעות הצהרות נוספות בסגנון, יגדל עד לזניחה מלאה של הדרך הצבאית ומעבר לארגון פוליטי-חברתי. 4. הודאה של האוייב מס' 1 בהצהרותיו של אולמרט מחזקת את האחרון, זה ללא ספק. גם ההלקאה העצמית, המראה שישראל החזירה לעצמה משהו מכוח ההרתעה שלה, לא עושה נזק לאולמרט, זה בטוח. 5.6. המנהיגים מתאימים את עצמם לסביבתם. הם נעזרים ביועצי תדמית, סקרי דעת קהל ומה לא. כשאסד נואם באולם ענק מול קהל משוחד שמוחא לו כף על כל משפט, הוא לא שונה בהרבה מבוש או קלינטון, שעושים זאת בכנסי הבחירות שלהם. אבל כולם עדיין תלויים מאוד בדעת הקהל. לא משנה אם זו דיקטטורה או דמוקרטיה, מידת היציבות השלטונית נקבעת ע"י יכולת ההנהגה לרתום את מוקדי הכוח של האוכלוסיה למטרותיה. 7. ראה שוב 1. הציבור לא מטומטם, אבל הוא סובל מפגם אינהרנטי: נגישות לנתונים. אף אחד בציבור הדרום לבנוני לא יכול לדעת מה היתה הערכת האיום של נסראללה חוץ מנסראללה. ורק כשהוא אמר מה שאמר, זה נהפך לעובדה, גם אם זו לא האמת. 8. בוודאי שייחסת לנסראללה טמטום, גם אם לא השתמשת במונח במפורש, כשכתבת על כך שבמשך חודש הוא יורה קטיושות כאילו אין מחר, בניגוד לאינטרסים שלו ולמה שרואות עיניו בתגובה הישראלית. 9. בתור מנהיג כנופיה אלימה שלא מבין מהחיים שלו (הנה, עוד "נסראללה מטומטם" במסווה), הוא מחזיק את השסעים האלה כבר שנים רבות בצורה מעוררת כבוד, מצליח לייצר קשרי תמיכה מצויינים עם השכנים, להסתנן לפרלמנט הלבנוני, לשרוד מלחמה מול יריב חזק מאוד, ואולי אפילו להכין את התשתית לשלב הפוליטי הבא. אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מבקר את הבנת המצב במדינות אחרות, אבל נראה לי שבאופן כללי הוא די מבין איפה הוא חי. 10-12: שוב אתה מבצע בנסראללה מעשה הפולניה: אתה מספר לנו מה הוא חשב, ואז קורה למה שהוא עשה - טעות. אז אולי הוא חשב על משהו אחר מהמחשבות ש"שתלת" לו? אני גורס שכל מה שקרה משני הצדדים, כולל העיתוי של החטיפה בעת הזו, הראה שזו ההזדמנות הקלאסית של ישראל להלום (רה"מ טרי, שצריך להוכיח את עצמו, ממש *אחרי* בחירות, בוש שמגוייס להיות אנטי סורי ואנטי איסלם וכו'), ואז הוא מחליט שזה צריך לקרות דווקא עכשיו. ואז ההמשך, כשהוא מתעקש שישראל תפסיק ראשונה, כשהוא רואה את המומנטום הישראלי, ומתחרה בו במספר הקטיושות שאפשר לירות בכל יום לכל עבר, בכמות הולכת וגדלה, דוחה הצעות להפסקת אש בטענות שונות, כשבסוף הוא מקבל דווקא הסכם שבו לא מוזכרת חוות שבעא בצורה מחייבת, ומאוד לא נוח מבחינת תנאים לחיזבאללה. אז כל זה דווקא גורם לי לחשוב שהוא מצא את הזמן המתאים ביותר לישראל להגיב כדי להשיג שני דברים: להציג את ארגונו כמנצח הגדול וכמשקם הגדול מול רפיסותה של ממשלת לבנון, ולהיכנס לפוליטיקה מחוזק תודעתית ומוחלש צבאית, בדרך למעבר חיזבאללה לארגון פחות מיליטנטי. כמובן שהוא לא יכול היה להבטיח הצלחה של מהלך כזה ללא ביטחון מסויים במה יעשה הצד הישראלי, וכאן אנו גם מקבלים הסבר למהלך שנראה מגומגם מאוד ושטחי מאוד של ממשלת ישראל, שנזהרה לא לרמוס את לבנון והחיזבאללה ברגל גסה מדי, אלא רק לפגוע מהאוויר בעיקר בתשתיות צבאיות, כי גם לממשלת ישראל הנוכחית מתאים חיזבאללה מוחלש צבאית, אך עדיין כארגון חברתי דומיננטי מייצב בדרום. 13. מזל שרק האצבעות שלי יכולות לכאוב מלחזור על מה שנראה לי כמובן מאליו: הצהרות של פוליטיקאים הם מקבעות תודעה ציבורית קלאסיות. מעבר לדוגמאות של "דם, יזע ודמעות" ו"אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, שאל מה אני יכול לעשות בשביל המדינה", ורשימה ארוכה של משפטים ונאומים שנחרתו בתודעה הקולקטיבית ושרתו את אומריהם נאמנה, אני רק יכול לחזור על נימוק שנתתי קודם: למרבית האוכלוסיה אין את היכולת, הזמן ן/או הרצון לחפור בנתונים שנגישים רק או בעיקר לפוליטיקאים, ובוודאי לא את הזמן לנתח אותם כהלכה עם מומחים כמו בקבינט. לכן עיקר התפיסה הציבורית ועמדות הציבור נגזרות ממה שהפוליטיקאים אומרים וממה שהתקשורת (שאף היא ניזונה ע"י פוליטיקאים) אומרת בעמוד הראשון בכותרת, ובמקרים הפתולוגיים יותר (כמו אלה שמסתובבים באייל) גם בעמוד השני והשלישי. לכן אחד מתפקידיו הראשיים של פוליטיקאי הוא לעצב את דעת הקהל לתמוך במדיניותו, ופוליטיקאי מוצלח עושה זאת טוב יותר ממתחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי, אני "שותל"? נסראללה יכול להגיד הרבה דברים, אבל הוא לא יכול להתעלם מהמציאות. לוחמיו לא טפשים, והם לא ממש מופתעים לשמוע את האמת. 2. בחיים, לפעמים, צריך לבחור בין דבר לצרעת. אחרי שטעית, והטעות שלך גלויה לעיני כל, אי הודעה בטעות היא טעות. וזה, אגב, כלל שנכון לא רק למנהיגים. 3. יש סיכוי שתתן כאן תחזית? 4. נו, באמת. קראת את הכותרות של העיתונים הבוקר? 5.6. טוב, כאן אני לגמרי לא מסכים ולא מוצא אפילו פתח לתחילת התדיינות. אם אתה לא מסוגל להבדיל בין התלות של מנהיג דמוקרטי בציבור בוחריו לתלות של מנהיג רודני בבוחריו, אתה יותר מנותק מהמציאות ממה שחשבתי, והתיאוריה שלך שווה עוד פחות ממה שחשבתי. אולי כדאי שתדבר קצת עם יוצאי רוסיה. 7. שוב, גם כאן אני לא מבין איפה אתה חי, לכמה אנשים בלבנון אין גישה לעיתונים? לרדיו? לטלויזיה? ולהזכירך, גם בזמנים ובמקומות בהם התקשורת לא היתה כל כך פתוחה, הציבור ידע הרבה יותר ממה שהמנהיגים שלו רצו שידע (ושוב, תשאל כמה מיוצאי רוסיה). 8. בוודאי שלא. יחסתי לו טעות, ההבדל בין זה לטמטום הוא גדול. גם לאיינשטיין אין לי בעיה ליחס טעויות, ואני עדיין לא חושב שהוא מטומטם. ביננו, גם אני ואתה טועים לפעמים, ואנחנו עדיין לא מטומטמים. 9. שים לב, אני כתבתי "מנהיג כנופיה", ואתה הוספת את ה"שלא מבין מהחיים שלו". זה ממש לא מה שכתבתי, זה מה שאתה הוספת על דעת עצמך, ואת המסקנה שלך לגבי התוספות שלך אני אשאיר לדיון בינך לפסיכולוג שלך. שאר התוספת שלך ("הוא מחזיק...") זה בדיוק ההגדרה של מי (וכאן אני מצטט את עצמי) "שהצליח פוליטית". אז כן, הוא הצליח פוליטית, אז מה? זה משנה את מה שהוא? "אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מבקר את הבנת המצב במדינות אחרות" כן, אבל אם היית ממשיך לקרוא, היית מבין בדיוק למה אני מתכוון. 10-12. הדיון הזה הוא לא כיף. אתה קובע את כללי המשחק, אתה משנה אותם תוך כדאי משחק, ואתה מודיע לי בדיעבד שהם שונו, ושחטאתי לאחד מהם, ואז אתה משנה אותם בחזרה ככה שאתה לא תעבור על אותו כלל. אם אסור לנחש (ושים לב, אתה "שותל", אני מנחש, ומוסיף הסתייגויות בטקסט) למה מישהו פעל כמו שהוא פעל, אפשר לזרוק את כל מה שכתבת (כבלבניסט) לפח הזבל. אין יותר משתלביבים ובדלנים, אין יותר ניתוחים. אין כלום. זהו. נגמרה המסיבה. כל מה שאפשר לכתוב זה עובדות, אסור לנתח אותם, אסור להסיק מהן, רק עובדות. ובהתחשב בעובדה שלטענתך אנחנו לא יודעים את העובדות, אז מה נשאר? לא רוצה כללי דיון כאלה. 13. אם זה היה מובן מאליו, זה לא היה נתון במחלוקת, לא? אני באמת ממליץ לך לקרוא את הדיון שלי עם אח של אייל, אני חושב שהצלחתי להסביר שם למה לדעתי התפיסה הזאת מוטעית מהיסוד. רשימה ארוכה של הצהרות אכן "נחרתו בתודעה הקולקטיבית" ביניהן, הצהרות של סופרים, משוררים, אמנים, דוגמנים, עיתונאים, פוליטיקאים, חיילים ומדענים. השאלה היא אם הצהרה "שנחרתה בתודעה הקולקטיבית" שינתה את "התודעה הקולקטיבית". למשל, כולנו מכירים את "צנח לו זלזל" של ביאליק, זה שינה במשהו? "אליק נולד מן הים"? "e=mc^2"? "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, שאל מה אני יכול לעשות בשביל המדינה"? "הר הבית בידנו"? אנחנו על המפה"? אז, לא, אמירה יפה ש"נחרתה בתודעה הציבורית" לא משנה את הדעה הציבורית, כמו שאמרתי לך קודם, פוליטיקאי יכול להסכים עם הדעה הציבורית. אני רק יכול לחזור על נימוק שנתתי קודם: לרוב האוכלוסיה יש את היכולת המנטלית ו/או הפיזית, הזמן והרצון לקבל החלטות בהתאם לתפיסת עולמם. קשה לך עם זה שיש מי שחושב ככה? אתה לא מסכים? זבש"ך. יותר מזה, בדמוקרטיה, עמדות הפוליטיקאים ועמדות התקשורת נובעות מדעתו של הציבור, ולא ההפך. וחמור מזה, תפקידו של הפוליטיקאי היא להביע את דעתו, ולקוות שהיא תהיה מוסכמת על הציבור, ושהציבור יתן לו את הסמכות לממש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה לא כיף. נסיים להפעם, כי מישורי הייחוס באמת שונים מדי, והאד הומינם משולב במינון גבוה מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן ההישג היחידי של מדינת ישראל במלחמה - הרתעה מחטיפות נוספות, וחבל שזה לא נעשה כבר ב2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, למיטב הבנתי, זה לא נעשה לפני 2000 משום שעד עכשיו לא היתה הזדמנות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת, או שאתה מעדיף לשכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות זה מתי שנוח לנו, לא מתי שנוח לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה יותר נוח בהזמנות הנוכחית מאשר ב2000? (חוץ מהעובדה שמאז החיזבאללה הספיק לאגור הרבה יותר קטיושות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2000 היתה בישראל אינתיפאדה, ממשלה שעומדת ליפול בכל רגע, צבא שצריך לשמור על המתנחלים ברצועת עזה, החלטה 1559 עוד לא עברה באו"ם והמצב הכלכלי בישראל היה אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראללה אומר לאזרחי לבנון שהוא לא היה בוחר לבקש מהם לשלם מחיר שכזה. זה לא אומר שהוא לא מרוצה שהם שילמו, או שהוא לא מרוצה ממה שהמחיר קנה. גם אם הוא לא מרוצה, דרך אגב, הוא לא יגיד את זה. אין לו שום סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע (וגם אתה לא) ממה נסראללה מרוצה או לא מרוצה. אני יודע שנסראללה אומר שאילו הוא היה יודע מה תהיה תוצאת המלחמה הוא לא היה נכנס אליה. וזה ההגדרה של הפסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמע מדברי שאני יודע ממה נסראללה מרוצה וממה לא. זה היה מצביע על הפסד במשחק סכום-אפס עם שני משתתפים. בעולמנו, היריב יכול לכפות עליך מלחמה, שלמרות שהיא נגמרת בהשמדה מוחלטת שלו ובהשרדות שלך, הייתה מעדיף שלא להכנס אליה. חוץ מזה, אמרתי שלדעתי זה מס-שפתיים שהוא משלם לאזרחי לבנון, שחייהם בהחלט לא יכלו להשתפר בעקבות המלחמה, גם אם זו הייתה מסתיימת בתבוסה ברורה של ישראל (נסראללה != אזרחי לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא. אתה מתבלבל. זאת ההגדרה של הפסד בכל משחק. במשחק סכום אפס עם שני משתתפים הפסד בצד אחד הוא ניצחון של הצד השני, ונכון שזה לא אוטומטית המצב כאן. אבל בכל משחק, הפסד זה שהפסדת יותר משהרווחת. חוץ מזה, אולי, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בכוונה בין הפסד (מסיים במצב פחות טוב מבהתחלה) ותבוסה (הצד השני הכריע אותך). גם מי המביס (לא המובס) יכול לסיים במצב רע משהתחיל, אם יש עוד שחקנים מסביבו למדוד את מצבו ביחס אליהם, ואם יש פרמטרים שלא תלויים בשאר השחקנים למדוד את הרווח לפיהם (חברים מתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל, אבל נראה לי שאתה התבלבלת (אני רואה את עצמי כאחרון שיתקן למישהו את העברית שלו, הפעם פשוט לא הצלחתי להבין עד הסוף מה אתה אומר, מצטער). במשחק הזה, נצחון הוא שאילו לא היית נכנס אליו המצב שלך היה רע יותר, והפסד הוא שאילו לא היית נכנס אליו המצב שלך היה טוב יותר. זה באמת פשוט, וממש אין לזה קשר לשחקנים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו יכולה להיות גם ההגדרה של ניצחון פירוס. ממה שהבנתי נסראללה טען באותו ראיון שהוא ניצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אם הוא היה אומר שאילו הוא היה יודע מה תהיה תוצאת המלחמה הוא היה נכנס אליה, אבל, עכשיו אחרי שהוא יצא ממנה הוא לא יכנס אליה שוב, זה היה ניצחון פירוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שנתווכח על משמעותו של ביטוי ישן ואהוב שכנראה יש לו מספר קונוטציות שונות, עדיף שנתווכח על משהו יותר חדש - מה שנסראללה אמר באותו ראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל עדיף שנתווכח על משהו חדש? שמעתי שיש משהו עם קרוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפילו הקשר אקטואלי. זאב גלילי ב''מקור ראשון'' הביא את דילמת הקרונית בהקשר של הפצצת אוכלוסיה אזרחית שמשמשת כמגן חי עבור טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שהזאב הוא בעצם אייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שטעינו, רק אלוהים לא עושה טעויות, ועל זה התנצלנו בפני העם הלבנוני ושילמנו מס דמים יקר מאוד" נסראללה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסראלה לא אמר שהוא הפסיד במלחמה. זה לא משתמע משום דבר שאמר. לעומת זה הוא אמר בפרוש ובאופן ישיר שהוא ניצח ''ניצחון שקשה לשערו'' באותה אסיפת המונים בביירות. את האמירה שלו על כך שלו ידע שזו תהיה התגובה, לא היה חוטף, הוא אמר הרבה לפני הכרזת הניצחון הנ''ל, כך שגם הוא כנראה לא חושב שיש סתירה בין הדברים. ובכל מקרה, אם אני צריך להעריך מי הפסיד ומי ניצח, לא אשאל לא את נסראלה ולא את אולמרט, שכל אמירה שלהם בנושא פרשני כזה, בודאי לא נאמרת בכנות, אלא לצרכיהם הפוליטיים (וזה לא קשור כלל לבלבניזם). כולנו היינו עדים למה שקרה וכל אחד יכול לשפוט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף הגדול, כפי שהוזכר כבר בדיון זה, הוא פרוייקט הגרעין האיראני. התרחישים העיקריים: 1. ארה"ב תפעל בעוצמה ובנחישות הנדרשת (ובהקדם) לטירפוד הפרוייקט. 2. ישראל תאלץ לחיות, ואולי גם למות, בצל האיום. 3. בהנחה שיש לה את היכולת, ישראל תעשה שימוש בנשק להשמדה המונית למטרתו המוצהרת. 4. ... למרות שבאופן אישי אני מאד חושש שהאפשרות השניה היא הריאלית מכולן, עדיין שווה להשקיע מאמצים בקידום הראשונה. אם זה מה שיסייע לארה"ב בעניין, הפסקת הלחימה בלבנון, על שלל מגרעותיה, היא תשלום פעוט וכדאי. (מן הסתם, איראן מעוניינת לברר עד כמה האפשרות השלישית רלוונטית. יתכן שהסבב הנוכחי עם החיזבאללה הוא ה"צ'כיה" החדשה מבחינתה.) ----------------- אלמלא מוראו של איציקש עלי (תגובה 394011), הייתי מציע לנצל את המומנטום ולמחוק כבר את כפר-קנא כליל. זה עשוי לחסוך לנו את הפאדיחות ואת ה"תקלות" במבצעים הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגיד עדיין אם תבוסה או לא, אך כמוך, מאד צורמת לי נצירת האש הזו שבעצם מאותתת לכל מקטרגי העולם שהם צודקים. אותי, כרגע, הם לא מטרידים (1). למרות שבאמת עצוב וצר לי לראות את התמונות מקאנה במיטב המסורת הידועה של מיקסום הדרמתיות, עצוב לי לפחות אותו הדבר אם לא יותר על הסבל שלנו (2). מה זה השטות הזו של נצירת אש? הוגדרו מטרות, יש מומנטום, למה לעצור? כדי שלאויב יהיה הזמן והלוקסוס להתאושש ולהדק שורות, מה שבודאי יעלה לנו בעוד נפגעים? (1) סוג של לוקסוס שיש לי ואין לאולמרט (2) שמשום מה לא טורחים לדעתי להראות ולהפיץ החוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שאתה טועה. אני רואה את הדברים אחרת. הפסקת האש היא מס שפתיים. החיזבאללה, בהפסיקו את האש מיצידו, מנסה לעלות על הגל הזה. עצם העובדה שהחיזבאללה מנסה לעלות על גל של הפסקת אש, שלדעתי אין לו הרבה סיכוי, מראה שהוא במצוקה. התחושה שלי היא שהפסקת האש הזו נועדה רק לרוקן עוד את דרום לבנון מאזרחים. השלב הבא - כניסה מסיבית של ישראל לדרום לבנון - עוד יגיע. כנראה שזה האופן בו מבצעים מלחמות בימיינו - הפצצות מהאויר ככל שמאפשר הזמן הפוליטי ולאחר מכן כניסה קרקעית מסיבית ומהירה. הפסקת האש עליה הכריזה קונדוליסה, בוטלה (בתאום מראש, אני משער) לחלוטין על ידי בוש בנאום שראיתי אתמול. אני מאמין שארה''ב ואנגליה יפעלו ויצליחו לעקב החלטות באו''ם על הפסקת אש בימים הקרובים. נראה שלצה''ל יש עוד מרחב נשימה של לפחות שבוע, אם לא יותר. צה''ל אמור לנצל עד כמה שאפשר את הזמן הזה, כך שהפשיטה הקרקעית תהיה שלב קצר שיכריע ויסיים את הלחימה, לקראת בואו של כוח רב לאומי. אישית, הופתעתי מאוד מהשגיו חסרי התקדים של צה''ל במבצע ''חומת מגן''. אני מאמין שהוא יסיים גם מערכה זו בניצחון צבאי חד משמעי, עם מספר מועט יחסית של נפגעים (כפי שהיה ב''חומת מגן''). אני מקווה שמבחינה מדינית, ידעו הפוליטיקאים לקטוף את הפירות של הניצחון הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי שנאומו של פרץ הביא אותי להיות פחות פסימי, ונאומו של אולמרט חיזק את המגמה. היום, לאחר הדיון בקבינט, המילה הגסה ''ליטני'' כבר נאמרת בגלוי, והדבר גורם לי להיות הרבה יותר אופטימי. ייתכן שאנו לפני מפנה. לכל אורך הדרך לא חששתי מכך שהצבא לא יוכל לעשות את העבודה, אלא מכך שלא יקבל את הפקודה הנכונה מהדרגים האזרחיים. כשכתבתי את סיכום הביניים האחרון, הערכתי שהפסקת האש הזאת מבשרת את הסיום במצב הנוכחי שהוא לא טוב, וזה מה שהביא לפסימיות שלי. אבל נראה כרגע שהערכתי לא הייתה נכונה. אולי הדרך הלא טובה שבה הגענו לתחילת הדרך הטובה הייתה הכרחית, כי כמו שכבר נאמר, אולי אי אפשר היה לשכנע את הציבור בצורך לגייס את המילואים ולחזור ל''בוץ'' אחרי שנים של שטיפת מוח לפיהן בישרה הנסיגה מלבנון נצחון גדול שלנו, ושאם סיום ה''כיבוש'' שם פתרנו את כל הבעיות. לכן, ייתכן שהישיבה במקלטים הייתה דרושה כדי שהציבור יבין את מהות הבעייה. אולי בעוד יום או יומיים אכתוב סיכום ביניים שלישי שיהיה הרבה יותר משמח משני קודמיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יודע מדוע דיבר אולמרט על יום חמשי דווקא בתור היום שעד אליו אנחנו יכולים לפעול? מה קורה ביום חמשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשעה באב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע את יציאותיו של אולמרט בתקופה שמאז המלחמה, מאז חיזוק ההתכנסות שיביא ה"נצחון", דרך הקפאתה בגלל המצב שנוצר עקב ה"נצחון" הזה, וכו' וכו', נדמה לי שהאיש התחרפן לגמרי. בהצהרתו האחרונה, הוא ממש עלה על עצמו. "האם כדי להחזיר את הבנים אנו צריכים לפתוח במלחמה שיפלו בה הרבה יותר ?", הוא שואל שאלה רטורית. לגופו של עניין הוא, לטעמי, צודק הפעם, אבל האם לא זה בדיוק מה שהוא עשה אחרי החטיפה ? הרי כל המלחמה המוזרה הזאת באה כתגובה לחטיפה תוך הצהרה שמטרתה לשחרר את הבנים (כשבמאוחר, שוב בזיגזג, הגיעה גם הצהרה שהיה ברור לו מראש שהמבצע לא יקרב את השחרור. אז למה, רק כדי שכל העם יראה כמה הוא ופרץ גיבורים ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב מחמיר כצפוי. אני מסכימה לכל מלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, איזה כיף שאפשר להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה רע שטוב. תן לנו להנות מגרם אחד של קונסנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארו לעצמכם שבבחירות האחרונות הייתה מפלגת האיחוד הלאומי - מפד"ל זוכה ברוב ומקימה ממשלה, ותארו לעצמכם שהיא הייתה עושה, מבחינת התגובה לאירועי החטיפה בעזה ובגליל, בדיוק את מה שעושה ממשלת ההתנתקות התכנסות פרץ. אבל ממש בדיוק בדיוק אותו דבר (וגם קשה להניח שהייתה עושה יותר מכך). מה היינו רואים בעיתונות שלנו היום ? מה היא הייתה אומרת על הממשלה לנוכח תמונות הפליטים וההריסות בלבנון ? ועד כמה הדברים האלה היו משפיעים על סכויי ההצלחה. חשבו על כך. כשמישהו אצלנו הולך להצביע בבחירות הוא צריך לעשות חישובים ממש ממש מסובכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 397361 (כולל התגובה של אפופידס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא פעם ראשונה שאני מעלה נושא שכבר הועלה. איני קורא את כל התגובות, וקורה שמישהו מקדים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ימין אמיתית* היתה קודם משטחת את מעוזי החיזבאללה, ורק אחרכך מפיצה פליירים לאזרחים להתפנות. זה גם ההבדל בין נסראללה חי למת. התוצאה היתה מאות שיעים מתים ביום הראשון, רובם תומכי/לוחמי חיזבאללה. *ממשלה דמיונית שטרם קמה בישראל, אחת הפועלת לפי רצוני ואינה מפסיקה להילחם לפני הגעה להכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהיתה מכריעה, מה הייתה רוצה שממשלתך הדמיונית תעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתמקד בעיקר בחינוך (רמז : לא כמו שנעשה היום). (למקרה שזה לא ברור - הכרעה : האוייב מתפרק מנשקו, שופט (באמת ובחומרה) את אלו שפעלו נגד ישראל או מסגיר אותם ומקים מנגנון שתפקידו לדאוג שאף אחד לא יעצבן את ישראל (גרסת הסטרואידים לחטיבה היהודית בשב"כ)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שזה יכול לפעול גם הפוך, באופן מובנה, כן? התגובה, הן של העם והן של העיתונות, למהלך נסיגתי או מדיני שיבוצע על ידי השמאל, תהיה בוטה יותר מאשר אילו אותו מהלך היה מבוצע על ידי הימין. נכון, אמנם, שהתקשורת באופן כללי תמכה בהסכם אוסלו, אבל לא ניתן להשוות זאת לאווירת האתרוגיות של ימי ההינתקות. הכל מבוסס על אותה סיסמא שחוקה - השמאל טוב יותר בלהוביל מלחמות והימין בעשיית שלום. זה גם מבוסס על היגיון מתמטי די פשוט - רוב מצביעי השמאל יתמכו במפלגה שלהם, באם זו תנצח, בין כה וכה, כנ"ל לגבי מצביעי הימין. השאלה היא, מה יאמרו התומכים של המחנה היריב? אם הימין יפעל בדרך שמאלית או להיפך, ההתנגדות מהצד השני, אם תהיה קיימת, תהיה מינימלית (כמובן, יש כאן איזו הנחה מובלעת שמספר תומכי השמאל והימין הוא דומה, מה שכלל לא בטוח). בנוגע לתקשורת - אני נוטה להאמין שהיא משקפת, אולי עם נטייה קלה שמאלה, את הלך הרוח בעם (חלק מהעיתונים אפילו מנסים להתחקות אחר הלך רוח זה), כך שהפיסקה דלעיל תופסת גם לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שני מסוקים התנגשו והתרסקו מעל רמות נפתלי. יש נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש את הגישה של חיזבאללה, של שתיקה מוחלטת לגבי האבידות שלהם. ויש את החשיפה המוחלטת של ה-כול בצד שלנו, כולל סיקורי הלוויות ובני משפחה אבלים בשידור חי. דמורליזציה 101. כל עוד שהלחימה בעיצומה, אולי עדיף להסתפק במספרים, שמות ומועדי הלוויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מזלזלת בציבור שמות ומספרים פוגעים במורל כמעט באותה מידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב כזה צריך להבחין בין מה שהוא חדשות אשכרה, לבין מה שלא מוסיף אינפורמציה חיונית. מספרים ושמות הוא אינפורמציה חיונית, רגשות האבלים- לא. אז אם הראשון פוגע- שיפגע. אבל לא חייבים להוסיף על זה גם את מה שהוא בעצם סתם פלישה וחיטוט בחיים וברגשות של האבלים. את זה, אם מוכרחים, אפשר לעשות אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אחרי מה? את שוכחת שהתקשורת כבר אינה רק העיתונים והטלוויזיה. גם אם הם יסכימו להתעלם מסיקור האבל, תהיה להם בעיה כאשר הקרובים והמתאבלים יפתחו בלוגים ויתעדו את האבל. או יעלו לאתר שלהם (או לפליקר) אלבומי תמונות שלמים של ההרוגים. או יקיימו עצרת לזכר ההרוגים במקום ציבורי. או פשוט יפנו לרשת טלוויזיה זרה ויבקשו לדבר על כאבם ולחלוק תובנות פוליטיות (ואם יהיו רהוטים מספיק ו/או צבעוניים מספיק, הם גם יקבלו במה). האם לדעתך תישמר הצנזורה העצמית במקרים כאלה, והכתבים הישראלים פשוט יתעלמו מהם? האם היא צריכה להישמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מידת החשיפה של הציבור לבלוגים של האבלים? (אם יהיו כאלה...) בכל הכבוד לאינטרנט הטלוויזיה היא עדיין המעצבת את דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הציבור הרחב לא ממש מצוי בבלוגים ולא מתעניין. אבל מספר בלוגים שנפתחים באותו זמן ומקשרים זה לזה תוך דחיפת נושא מסוים, מגיעים בדרך כלל לתודעת הציבור דרך העיתונות הממוסדת או המקומית, תוכניות הארוח וכדומה. השאלה שלי היתה, האם על פי אסתי העיתונות אמורה לצנזר גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגרים פרטיים זה עניין אחר. אני התכוונתי רק למיתון החשיפה בעיתונות הכתובה והמשודרת. מיתון זה אומר שלא חייבים תקריבים של דמעות רותחות ויללות יגון. אין לזה ערך חדשותי טהור. [ולטעמי האישי זו סתם פורנוגרפיה של אבל.] זאת, בניגוד למספרי הנופלים- שאותם בהחלט צריך לדווח, ופרטים אישיים בסיסיים, שזה כבוד לנופל, וגם מידע למי שהכיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואלת: האם בעינייך אין לסקר למשל קבוצת בלוגרים שהם חבריהם של הנופלים, שכותבים אליהם "מכתבים" נרגשים ועצובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי בסדר. הבעיה היא בעיקר - המשפחות האבלות ברגע שהן מקבלות את הבשורה המרה, או מיד אח"כ, או ההלוויה. תראי, לי אישית אין TV אבל אני רואה קטעים במסכי הפיצוציות כשאני עוברת, וזה נראה נורא. ואני שומעת רדיו, ושם זה נשמע נורא- היתה שם איזו אמא שניסתה לדבר וזה יצא כמו נהמת כאב איומה... וזעקות השבר... ומה בדיוק, חוץ מרייטינג לתחנה וריגושים מקאבריים לצופים, זה נותן? כלומר- יש לי בעיה עם סיקור האבל הטרי, ברגעים הכי קשים שלו. מידה או שתיים של ריחוק בזמן ובקרבה המשפחתית זה יותר סביר, כנראה, ואם מוכרחים. בארץ לא משדרים תקריבים של גופות, נכון? לעומת מקומות ברשת שבהם מי שרוצה יכול לראות את הזוועה. אז אני חושבת שצריך ליישם את זה גם על עניין האבל- שירחיקו קצת את המצלמות והמיקרופונים הציבוריים. ומי שרוצה, שישכשך בזה ברשת. כי זה ההבדל בין לדחוף לאנשים את העסק לפרצוף, לבין לתת למי שרוצה את הסחורה הנוראה הזאת לספק אותה לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית אני מסכימה איתך. אבל במחשבה שנייה, לגבי האבל הטרי - זה ללא ספק משרת אג'נדה כלשהי. בין אם קתרזיס מסוים, שאולי הוא הכרחי להמשך המצב הקיים, בין אם דעה שלנו על עצמנו ש''לא עוברים לסדר היום על הרוגים'' (גם כאמצעי של בידול מהאויב, ש''להם לא איכפת שמתים להם ילדים'') ובין אם אג'נדה אנטי מלחמתית כלשהי. אני לא בטוחה איזה, אבל זה משרת משהו שגם בציבור יש בו צורך. אחרת לא היו ממשיכים לשדר. עובדה שבעניין חלק הגופות קמה צעקה (ובצדק), ויש צנזורה עצמית שמקובלת על כולם (אגב, בנושא הזה אכן יש צנזורה של העיתונים גם על בלוגים, ע''ע הבלוג של סמי שלום שטרית ברשימות, שאני מנחשת שאף עיתון לא יסקר את הפוסט ''ההוא'' שלו או את הדיו. לא מקשרת כי לא צפיתי בו מעבר לחצי תמונה, ולא רוצה להיכנס לשם שוב. מי שרוצה לראות קרביים מרוטשים יכול לחפש אותו ברשימות או בגוגל, וזה הפוסט הלפני אחרון בערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בטוחה איזה, אבל זה משרת משהו שגם בציבור יש בו צורך. אחרת לא היו ממשיכים לשדר." - ועוד איך היו ממשיכים לשדר, בלי שום צורך ציבורי. הסיקור ההדוק של האבל יוצר זילות שלו, בעיני. מסתבר שהעולם הזה מלא בעיתונאים שחושבים ששידור חי של המלחמה ותמונותיה 24 שעות ביממה על פני מסכי ענק בכיכר העיר הוא-הוא עיתונות במיטבה. אין לי מושג מי לימד אותם את השטות הזו. שום דבר הוא לא מספיק חשוב כדי למלא בו יום שלם של שידור טלוויזיוני. גם לא 11 בספטמבר, או רצח רבין. העובדה שעיתונאים מכורים לדרמות בזמן אמת לא מצדיקה את ההיסטריה ההמונית שהם אוהבים ליצור, שמהווה בעיני שימוש לרעה בכוח ובאמון שהציבור נותן בהם. במקום לעזור לאנשים להבין מה קורה ולגבש עמדה, מנסים להציף אותם רגשית בשעה שהם ממילא חרדים ופגיעים, כאשר קשה להם להתנתק ממה שהם תופסים (בטעות) כמקור לאינפורמציה אמינה. במקום לשדר שעות על גבי שעות של תמונות ודיבורים ממוחזרים, תנו לנו מדי שעה או שעתיים לקט של ידיעות קצרות ושתי דקות של פרשנות שמישהו השקיע בה טיפה מחשבה. את מדורת השבט שלנו כבר נארגן בעצמנו בלי עזרת הטלויזיה, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תחושות הציבור כבר דיברתי. לו במשפחות הנופלים היתה קמה צעקה נגד אופן הסיקור, או שכולן היו מסתגרות ונמנעות משיחה עם עיתונאים, הסיקור היה שונה לגמרי (ואפילו היה ממשיך להיות ציני, היה הרבה יותר זהיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" 1 מדווח בכותרת המשנה על אירוע: "הפלשתינאים: אשה, שני בניה ובן דודם נהרגו מירי על בית פעיל חמאס; צה"ל: פגענו בחמושים שניסו לירות מהבית". תרגיל 1. נסח מחדש את הכותרת. פתרון. "צה"ל: בירי על ביתו של פעיל חמאס נפגעו שני חמושים. הפלשתינאים: אשה, שני בניה ובן דודם נהרגו מהירי." תרגיל 2. מצא את ההבדלים. בחר את הכותרת העדיפה, ונמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל ירה על ביתו של פעיל חמאס. ההרוגים: אשה, שני ילדיה ובן דודם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פעיל חמאס שניסה לירות לעבר חיילים, ובני משפחתו, נהרגו מירי פגז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצה שיפורים: פעיל חמאס ש*ירה* לעבר חיילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכון. אבל הם לא נהרגו, הם מצאו את מותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת : "צהל הרג מחבלים שירו לעברו ב .." ... ... שורה אחרונה : "לטענת ערביי 67 מהירי נהרגו גם אישה ושני בניה, לידיעה זו אין אימות משום מקור אמין." (הערת העורך בכתבה כללית בנושא : "מי שמשתמש בחפים מפשע בתור מגן, שלא יתפלא כשהם נפגעים. כל מי שנפגע במהלך פעילות נגד חמושים, דמו בראשם.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשה, שני בניה ובן דודם נהרגו מירי על בית פעיל חמאס, צה"ל: פגענו בחמושים שניסו לירות מהבית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרדיו מדובר בשלושת בניה הבוגרים של האשה, שאחד מהם הוא פעיל חמאס. מעתה אמור: "צה"ל סיכל פעיל חמאס חמוש, שלקח עמו את אמו ושניים מאחיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפי הרדיו'' זו גרסת החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי גרסת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה גרסת ישראל. יש גרסת אנשלוביץ או שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גרסת אנשלוביץ. יש אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גרסת אנשלביץ, יש גרסת החמאס. את האמת המוחלטת יכתיב השכ"ג בזמן הנכון. נ.ב. האמינות של גרסת החמאס היא מאותו סדר גודל של שר עירקי חביב אחד, אולי קצת פחות (דרך אגב, מה קורה איתו ? הוא בחיים/בכלא/בשוויץ/השופט הראשי במשפטו של סדאם ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא נטש את עיראק לאחת מנסיכויות המפרץ והבטיח לכתוב ספר זכרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מהרדיו כפי שאני זוכר היא שנצפו מחבלים יורים טיל נ.ט. לעבר חיילינו ואז נורה לכוונם פגז טנק שהרג שנים מהם. הידיעה מוסיפה שהפלשתינים מוסרים שבתקרית זו נהרגו אישה ושלושת ילדיה הבוגרים שאחד מהם פעיל חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל חמס חמאסניק חמוש, חמאסניק חמוש חמס צה''ל (קצת דומה ל''דו-חי מדוכדך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ועוד יותר ל''נחש נכש נחש נכש נחש...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א, "אולי עדיף להסתפק במספרים, שמות ומועדי הלוויות". אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. מי יחליט ש"עדיף" וכיצד הוא יתמודד עם תחרות מצד כלי תקשורת אחרים שכן מסקרים את ההלוויות והאבלים? או שאולי את מציעה להטיל חסיון צבאי על משפחות האבלים ועל בתי הקברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה דמוקרטית לא חייבים לפרסם הכול, כל הזמן. אני לא יודעת מי יחליט, אבל זה עניין שכדאי מאוד שמישהו/הם יחליט/ו לגביו. וכדאי שההחלטה הזו תשקלל לתוכה את זכות הציבור לדעת, מה הזכות הזאת כוללת בדיוק, ומה לא בהכרח כלול בה. ולגבי הסוג האחרון מותר להחליט האם, מתי, איך, ועד כמה לחשוף. והיות שאתה כזה צדיק, אז במיוחד לכבודך אומר בפירוש שזה לא חייב להיות "חסיון צבאי", אלא הסכמה ג'נטלמנית בין העיתונאים, כמקובל במקומותינו מזה שנות דור. [עכשיו אולי לא תכניס אותי ישר למדור השביעי של הגיהנום, אלא רק לראשון, או השני? עם קציבת זמן על התנהגות טובה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מדורי הגיהנום אני פתוח למשא ומתן. לגבי קציבת זמן על התנהגות טובה, הסכמה מצדי עלולה להביא לדמורליזציה ואבדן כושר ההרתעה הלאומי. אני חושש שאאלץ (בצער) לסרב. בשם הטיעון של הדמורליזציה אפשר לחסום כל מידע. למה לפרסם שחיילים נהרגו על הקרקע? מה שחשוב זה שהם נהרגו. אנחנו לא צריכים לתת לאויבנו מידע על הפלישות שלנו ללבנון. למה לפרסם אם מטוס נפל או לא נפל? שישארו בעלטה ובחוסר ידיעה על ההצלחות שלהם ולא ידעו לאן כדאי להפנות את המשאבים העומדים לרשותם. אפשר לפרסם את כל הנתונים גם אחרי המלחמה (בעצם, למה לפרסם שיש מלחמה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגיהנום, חשבתי שאנסה. לעולם אין לדעת. לגבי השאר- אתה מקצין, ואני מחפשת את האיזון, אי שם באמצע. זה הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה דמוקרטית מותר להגיד מה ראוי ומה לא (ויש מי שיאמר בעיקר במדינה דמוקרטית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו העיתונאים היו בני אדם, ממילא לא היו משדרים כל כך הרבה ראיונות עם המשפחות האבלות. מעטים מאוד באנשים שזה עתה איבדו את יקיריהם ויכולים להתעודד משאלות כמו איך ההרגשה לשמוע שבנך נפל?" או "מה תעשי כשתגמר המלחמה וכולם ישכחו מהשבויים, איש לא יראיין אותך יותר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נראה לי יותר מתמיד שהויכוח הזה היה ויכוח על עניין שולי. אפשר היה להישאר. אפשר היה לצאת. לא זה העניין. העניין הוא יכולת הרתעה, ואת זאת אבדנו מזמן, באשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא הבנתי כיצד אפשר היה לשמר את יכולת ההרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 397025 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראיתם אולי באחד מאתרי החדשות (או באתר אחר) משהו כמו "מדד הקטיושות" - גרף שמראה כמה קטיושות נורו לשטח ישראל בכל יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב יום שישי: כל מספר מייצג יום, החל מיום רביעי, נראה כי המספרים אינם כוללים פצצות מרגמה. 22 125 103 116 47 91 136 140 34 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט לבנונית אחת (מיני רבות) על המתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איזה תחנות כח יש לבנון? איך לבנון מקבלת את הנפט שלה? אם היא לא מקבלת את הנפט בצינור, כמה זמן ייקח עד שהוא ייאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמר שר הביטחון כל הטילים שנורים לעבר ישראל נורים מהאזור שמדרום לליטני. לפי דברים ששמעתי קודם המשגרים נמצאים בתוך בונקרים ומוצאים לפני הירי באמעות מתקנים הדראוליים, כך ש''הפצצת משגרים'' שאותה הציע איציק לא אפשרית. אם כך, ואם אתם לא רוצים בשום פנים ואופן לממש הרתעה, לפחות לכו וכבשו את האזור הזה, ומוקדם ככל האפשר. הפסיקו כבר עם כל קלישאות ''הבוץ הלבנוני'', ודומיהן. שמעתי גם איזה ''קצין לשעבר'' שאומר שאסור לנו לכבוש אלא רק ''לנטר''. אי אפשר לפתור בעיות קשות בעזרת מילים. צבא לא יודע ''לנטר''. הוא יודע להפציץ מטרות ברורות או לכבוש שטחים מוגדרים היטב. אין טעם להפציץ ''מרחבי שיגור רקטות''. חבל על הכסף. אין דרכי ביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעים הידראוליים מתוך בונקרים? זה מוזר. אני חשבתי שאחת מנקודות החוזק של החזבאללה היתה שאי אפשר לדעת מראש מהיכן ישוגרו הקטיושות ושנקודות השיגור אינן חוזרת על עצמן. אם באמת הם יורים מתוך בונקרים, וצריך מתפעל להידראוליקה, אני מניח שזה לא צריך להיות מסובך "להפציץ את המשגרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך לפגוע בבטון. הבעיה היא לפגוע במשגר. זו בדיוק הסיבה שהאמריקאים לא פגעו אפילו במשגר סקאד אחד במלחמת המפרץ הראשונה. המשגרים היו ב''מרחבים מוגנים'', ויצאו לזמן קצר רק כדי לירות. זו גם הסיבה שהיה צריך לנהל עכשיו את הקרב המסובך מצפון לאביבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הקטיושות אינן משוגרות מאיזור הבונקר אלא רק מאוחסנות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נאמר לי שיש להם בונקרים חדישים שקשה מאוד לפגוע בהם מן האוויר (למעשה מחילות בצידו של הר), זו הסיבה לכניסת כוחות הקרקע להשמדת הבונקרים ליד אביבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, כרגע, שאם נגרש את כל תושבי צור אל מעבר לליטני (קסיימה) ונשתלט על העיר, ייווצרו תנאים טובים להפסקת אש, שכן כפי שנמסר, רוב ירי הטילים עלינו מבוצע משם, וגם עשרות אלפי הפליטים יהוו לחץ חזק על לבנון והחיזבאלה להגיע להפסקת אש עם תנאים שיתאימו לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר החוץ הלבנוני מספר לנו שהחטופים במקום בטוח ובריאותם טובה, וקורא למו"מ עמו לשחרורם. בעצם, זו הוכחה נוספת למי שעדיין לא מוכן להאמין במציאות, שלבנון וחיזבאלה חד הם. לו היינו מפנימים לראשנו את העובדה הזאת, וגם מכירים בכך שלא ייתכנו כללי מלחמה חד צדדיים בין שתי מדינות, לא הייתה לנו היום שום בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני הטרור נהגו תמיד להציג דרישות מדרישות שונות תמורת ''מידע על גורל החטופים'', ומן ההיבט הזה, דבריו של שר החוץ הלבנוני הם הישג של הלחץ הצבאי. נשאר לדרוש (מממשלת לבנון) ביקור מיידי של הצלב האדום, ולהציג (שוב) את שחרור החטופים כתנאי הכרחי להפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירועי המלחמה הנוכחית מזכירים לי שני סיפורים מהביוגרפיה של משה דיין. הראשון סיפור ממלחמת סיני כשדיין היה רמטכ"ל. הוא מספר על דו"ח של מפקד טייסת, ובו תיאור נלהב של טייס על תקיפת שיירה מצרית. הדוח מלא תיאורים ציוריים של משאיות בוערות ומתהפכות, אבל בסופו ישנה הערה של מפקד הטייסת: "למרות התיאור הציורי נזקי האויב הן כפי שציינתי בתחילה: הרוג אחד, פצוע אחד, ומשאית פגועה." המלחמה האווירית שלפי התיאורים הראשוניים ציירה מצב שבו כאילו אנו הולכים ומרסקים את החיזבאלה הייתה ככל הנראה תמונת שווא. מסתבר שפשוט אי אפשר לעשות זאת בכוח אווירי אפילו רב ומיומן. הסיפור השני הוא על תרגיל שהעביר משה דיין בהיותו מפקד. דובר שם על כיבוש גבעה וכל המשתתפים ניסו למצוא כל מיני פתרונות פלא של איגופים למיניהם, כדי להקטין אבדות, אבל דיין הראה שבמקרה הספציפי שהוא הציג שום דבר מהרעיונות האלה אינו בר מימוש. בסופו של דבר התברר שהלקח שאותו ביקש דיין להעביר הוא שהרבה פעמים קורה שאין שום טריק וצריך פשוט לעלות ולהסתער על הגבעה. המלחמה הקרקעית בלבנון מזכירה לי סיפור זה. כל הזמן מחפשים "פטנטים" של כוחות קטנים וחכמים מפה ומשם, אבל כפי הנראה אין כאן פתרונות פלא ופשוט צריך לקחת את הצבא ולהפעילו בכל כוחו כדי לכבוש את המקומות המבוצרים, ודווקא גישה זו בחשבון סופי תביא למספר הקטן ביותר של נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון פלא: פצצת ניוטרון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת שלום הגליל נמצאנו תוך שלושה ימים ליד אגם קרעון ותוך שבוע בפאתי בירות כשכל חציה של לבנון משם דרומה בידינו. זה למרות שסוריה הייתה אז בתוך לבנון ונאלצנו להילחם גם בה. אבל זה היה לפני שהשמאל הרס אותנו לחלוטין. היום אני עד להעברת השרביט ברשת ב' מדן שילון השמאלני לגבי גזית השמאלני יותר ומשם לענת דוידוף הכי הכי שמאלנית. הם כבר עשו את שלהם, ויכולים להיות מרוצים ממעשה ידיהם. אבל מדינת ישראל מול שוקת שבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי לגבי אותה שאלה. קיבלתי כמה הסברים (מעבר לעובדה שצה"ל לא מנסה ממש להיכנס לעומק לבנון) 1. במלחמה ב-82 הכוחות הפלסטינים לא היו מחופרים ומבוצרים כמו שהחיזבאללה מחופר ומבוצר 2. הכוחות הפלסטינים ברחו מהקרבות (הקרבות העיקריים היו מול הכוחות הסוריים), בעוד אנשי החיזבאללה נלחמים בחירוף נפש על העמדות שהן אוחזים בהן 3. במלחמה ב-82 היה שיתוף פעולה של האוכלוסיה המארונית בדרום לבנון עם כוחות צה"ל. בעימות הנוכחי דבר כזה טרם בא לידי ביטוי מן הסתם יש הסברים נוספים. לא הבנתי מדוע השמאל קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל קשור לעניין משום שהוא הצליח להחדיר בצבור את ההכרה שמזור לכל תחלואנו הוא הנסיגה, וחלילה לנו לפתור בעיות קיומיות ע''י כבוש והשתלטות על שטחים, שיכניסונו לתוך ''בוץ''. וכך עברנו מאוסלו דרך הנסיגה מלבנון להתנתקות כשבאופק ההתכנסות. זו הסיבה העיקרית למורך הלב ולהססנות. לו הדברים האלה שנטע השמאל בתוכנו לא היו קיימים, חצי מדינה לא הייתה משותקת היום, כשאין שום שביבי תקווה באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כל התירוצים שהבאת (שבתחילה רציתי להתעלם מהם לחלוטין) ממש אינם לעניין. בשלום הגליל גייסנו מייד שלוש אוגדות. היום אנחנו התחלנו מחוליות ''חכמות'' שלעולם לא תוכלנה לפתור בעייה בסדר גודל כזה, וגם עכשיו אנחנו מדשדשים כעוורים בלי להכיר במהות הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום התגייסו בערך ככה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא הצבא פועל באופן שכבר נוסה בהצלחה לא מעט ב-15 השנים האחרונות בעיראק וביגוסלביה ובמדינות שהתפרקו ממנה: פעילות אווירית מסיבית, לאורך מספר שבועות, שמקדימה פעילות קרקעית משמעותית (רק פעילות קרקעית ממוקדת, של כוחות קומנדו). אבל אם אתה מעדיף את ההסבר האידאולוגי, סביר להניח שלא אשכנע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילויות האוויריות שהבאת באו כנגד צבאות של מדינה. ביוגוסלביה פעלו כוחות האוויר של נאטו גם ישירות כדי לפגוע באזרחים. באפגניסטן כוונה הפעילות כנגד אפגניסטן עצמה, ורק משנכבשה החלו לחפש את בן לאדן. אבל לא הייתה ''כתישה'' של כוחות גרילה שנמצאים בתוך סביבה תומכת כשמשתדלים לא לפגוע בסביבה. דבר כזה, כוח אווירי לא יכול לעשות. אשר למה שאנו עושים היום, ברור שמדובר בהיגררות ולא בפעילות לפי תוכנית. בתחילה חשבו שתספיק מהלומה אווירית, ורק כשראו שהמדינה ממשיכה להיות משותקת עברו טיפין טיפין לפעילות קרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו בדרך לעבודה ראיון עם קצין שהשתתף בקרב על בינג'בייל. סוף סוף הוא מדבר על השתלטות (אני מניח שבודאי עוד נמצא מוקדי התנגדות פה ושם) על העיירה, על הריגת מחבלים רבים ועל לקיחת שבויים רבים, ועל כך שזה היה הרבה יותר קל מהצפיות. לא ''ניטור'' ולא קרקור ולא ברבור. פשוט כבשו את המקום. השתלטו על השטח. אולי הפלונטר הזה במוח שהכניס לנו השמאל במשך כל השנים האחרונות הולך ונפתח. אם מתעקשים לא להישמע לי ולעשות זאת בדרך הקלה והטבעית, אפשר לעשות זאת גם ע''י השתלטות על מוקדי הבעירה. וכשמחליטים לעשות זאת מתברר שזה לא כל כך נורא. לא להכניס כל מיני כוחות ''חכמים ומיומנים'', אלא להכניס כוח בגודל שמתאים למשימה, ולהתחיל לעבוד. אם ימשיכו בצור (אני הייתי קודם כל מבריח משם את כל התושבים, אבל אני יודע שאת זה לא נעשה בגלל לבנו הרך) באותך דרך, נראה שהשד שהכניס בנו השמאל אינו גדול כל כך (גם את העיר עזה היה צריך לכבוש מזמן), אפשר יהיה לראות את סוף ההתחלה. תמיד תהיה להם היכולת לירות (אלא אם כן נגיע לבירות כמו בשלום הגליל), אבל קרוב לודאי שיווצר מצב שבו הם לא ירצו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותו של איפסילון אביא ציטוט שהביא מ ynet , דברים של שר הביטחון: "אני רוצה להזכיר שאין לנו כל כוונה לכבוש את לבנון ואין לנו כל כוונה לכבוש את עזה. בשום פנים ואופן לא ניתן לשום גורם לגרור אותנו, לא לביצה העזתית ולא לביצה הלבנונית" עכשיו הוא עוד אומר את זה. לכך בדיוק התכוונתי כשדברתי על אשמת השמאל. הדברים האלה מפריעים בצורה בוטה וישירה לעשות את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, בעקבות הקרב האומלל בבנת ג'ביל, מיהרו כבר כולם להבהיר ש''כשאמרנו אתמול שצה''ל השתלט על בנת ג'ביל, לא התכוונו שממש כבשנו אותה... אין לנו עניין לכבוש את בנת ג'ביל... שליטה באש... פיקוח על כניסה ויציאה... וכו' וכו'''. את ציטוט היום שמעתי ברדיו בתדרוך שערך (נדמה לי) אלוף הפיקוד (אולי זה היה קצין בכיר אחר), שהסביר ש''חזבאללה נלחמים בשיטות של גרילה, וגם אנחנו משתמשים באותן שיטות נגדם'' (הפעם הציטוט מהזכרון). אם זה המצב, הנצחון של חזבאללה מובטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שתגובתי הקדימה את זמנה. האיש בראיון היה מאד משכנע, ואני בטוח שגם האמין במה שאמר. כנראה לא קרא נכון את תמונת המצב. זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, דעתי היא שעלינו להשתלט על האזורים שמהם נורים טילים, גם אם המחיר יהיה גבוה ממה שנראה כשכתבתי את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש שאני מנצל את התגובה שלך כדי להגיד משהו לא לגמרי קשור. הבוקר שמעתי ברדיו ציטוט מפי שר הבטחון פרץ שאמר: "אני רוצה להזכיר שאין לנו כל כוונה לכבוש את לבנון ואין לנו כל כוונה לכבוש את עזה. בשום פנים ואופן לא ניתן לשום גורם לגרור אותנו, לא לביצה העזתית ולא לביצה הלבנונית" (הציטוט מועתק מ-ynet, לא מהזכרון). ואז עלתה בי המחשבה מה היה קורה אילו חלוצי ההתיישבות היו אומרים משהו כמו "בשום פנים ואופן לא ניתן ליתושים לגרור אותנו, לא לביצה בפתח-תקווה ולא לביצה בחדרה". לפעמים ביצה היא משהו שצריך להכנס לתוכו כדי לייבש אותו, אם לא רוצים להמשיך למות מקדחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'במכתב, שמפורסם גם באתר הרשמי של פרופסור חומסקי, הם מאשימים את ישראל בהבאה להחרפת הסכסוך ולהסלמתו: "הפרק האחרון בקונפליקט בין ישראל לפלסטין החל כשכוחות ישראליים חטפו רופא ואחיו מעזה, תקרית שבקושי דווחה באמצעי התקשורת למעט בעיתונות הטורקית. יום למחרת פלסטינים לקחו בשבי חייל ישראלי והציעו משא ומתן לחילופי שבויים", הם כותבים ומציינים כי בבתי הכלא בישראל אסורים כ-10,000 שבויים פלסטינים.' מתוך הקישור הבא: האם הייתה חטיפה של רופא ואחיו? אם כן איך ואפוא זה פורסם אצל כלי התקשורת של ישראל? אם הייתה פעולה כזאת מצידנו, מדוע היא נעשתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! עכשיו רק נותר לשאול מי צודק, האם חומסקי וחבריו או צה"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר אז ששני האחים נעצרו בקשר למידע שהיה להם על מבצע מתוכנן של החמאס. ושהמבצע הזה, כלומר החדירה והחטיפה, הוקדם ע''י החמאס והתבצע למחרת המעצר בגלל חששותיהם שהמידע יחולץ מהעצורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמטריף אותי זה למה מנהיגי ישראל לא מקיימים את המדיניות שישראל התחייבה לה, אפילו אם היא הייתה הדבר הנכון. אהוד ברק הבטיח שיבעיר את אדמת לבנון, אם יהיו התגרויות אחרי הנסיגה. הוא הפר את הבטחתו אחרי חטיפת שלושת החיילים והרס את ההרתעה של ישראל. היום ניתנה לאהוד אולמרט הזדמנות לתקן את הנזק, אם פשוט היה נצמד להבטחה של ברק. אבל הפעם הבעיה היא שהוא רוצה יותר מדי. לא ברק ולא אף אחד אחר לא דיברו על פירוק חיזבאללה ועל פלישה יבשתית ללבנון, כתגובה להתגרות מצד חיזבאללה. דיברו על הבערת אדמת לבנון. האדמה הובערה, מאות אלפי פליטים, מאות לבנונים הרוגים, אולי מאה הרוגים לחיזבאללה עצמו, תשתיות הרוסות, דרום ביירות כתוש. זהו, עשינו את מה שהבטחנו. למה להגזים ובסופו של דבר לגרום להרוגים מיותרים, להסתבכות מיותרת, ולכך ששוב נפחד לממש את כוח ההרתעה שלנו בעתיד ? מדברים על כך שהרקטות של החיזבאללה יהוו איום בעת עימות עם איראן. פשוט קשקוש. מכל הרקטות נהרגו פחות עד כה מאשר בפיגוע התאבדות אחד של החמאס. האיום האמיתי בעת עימות עם איראן יהיו השיאהב שיגיעו מטהרן, אולי עם נשק לא קובנציונלי. גם ניצחון מוחלט במלחמה הזו, שהרי לא יגיע, לא יפתור את הבעיה הזו כהוא זה. מה שהיה תגובה הולמת ונכונה הופך להיות המיותרת שבמלחמות ישראל, ונראה שבוש דוחף אותנו למשהו הרסני כמו המלחמה בעיראק שהוא המיט על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה היבשתית די מוגבלת. אם היו מפעילים שלוש אוגדות ורצים לליטני- אפשר היה להגיע לשם ביום ואחר כך לטהר דרומה ולעזוב את השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18 שנה עסקנו ב"טיהור דרומה", אתה לא חושב שזה די והותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יפה להשאיר את בוש תקוע בביצה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כדורבנות. אחרי עשרה ימים של כתישה צבאית, כשהתשתית הלבנונית נהרסה, היה פשוט צריך להכריז שניצחנו, ולהפסיק את האש חד צדדית. חיזבאללה לא היה ממשיך לירות, ועל החטופים היינו מנהלים מו''מ עוד שנתיים (מה שיקרה ממילא). ואולי, אולי, המהלך היה משיג בדיוק מה שרצינו - שינוי פנימי בלבנון, שיגרום לפירוק חיזבאללה מנשקו. אבל לא. חייבים יותר. ייבים להביא למלחמה ממש כוללת, כדי שאחרי נשיג בדיוק מה שהושג כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חיזבאללה לא היה ממשיך לירות'' אני אוהב את הביטחון שבו הדברים נאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. הנה דוגמא: הכרזנו על הפסקת התקיפות האוויריות ל-48 שעות. רק הפסקת תקיפות, לא הפסקת אש, שים לב. בינתיים, מהבוקר ועד עכשיו לא נורו רקטות על ישראל. וזאת לאחר ימים רבים שבהם היו תמיד כמה מטחים בשעות הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול מעתי את אחד משרינו אומר ברדיו שאנחנו חייבים להמשיך עד להשגת כל היעדים לאחר שהשקענו כבר כל כך הרבה. זאת בדיוק הדינאמיקה: אם נהרג חייל אחד - מן הראוי להקריב גם שלושה, כדי שתוג המטרה שלשמה נלחם. אם נהרגו שלושה - אפשר גם שלושים, העיקר שקרבנם של הראשונים לא יהיה לשוא. ואם שלושים - זהו כרטיס פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לצפות בערוץ שמונה, או דיסקברי, או אחד מהדומים. לפעמים אפשר לראות שם טורף חתולי בודד מסתער לעבר עדר של מאות, אלפי או עשרות-אלפי מלחכי דשא, שכל אחד מהם שוקל לפחות כמוהו. הם כמובן נסים. אחד מהם יהיה הטרף של הנמר, כמה אחרים ימעדו וידרסו למוות על ידי קרובי משפחתם המפוחדים. הצפיה מרתקת. החלק הממש נחמד התרחש עבורי בינתיים רק בדמיון: שכשהעדר הזה נס מפני טורף אחד, נגיד צפונה, הוא עשוי לפעמים לעבור בדרכו של טורף אחר, נגיד אחד שבדיוק הזדחל לכיוונם מדרום. אם זה קורה בערוץ, או אם העדר גדול מספיק, העדר ידרוס למוות - בטעות - את הטורף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע. גם אני שאלתי את עצמי את זה - הרי קטיושות אנחנו סופגים בכל מקרה, וכנראה שלא הפעולה הקרקעית תעצור את זה. את החיילים החטופים תשחרר (אמן) איזו יוזמה מדינית, לא כוחות של אגוז. מה לעזאזל מפריע לישראל להמשיך ולפצלח את התשתיות של לבנון כל עוד נופלות הקטיושות, מבלי לסכן ולו חייל אחד? מה אנחנו מרוויחים מעימות של חיילי רגלים עם חיזבאללה באיזה בינת אל אמוק? הרי ברור שגם החיילים ביחידות המעולות ביותר של צה"ל לא הרבה יותר מוכשרים מלוחמי החיזבאללה כשזה מגיע למארבים ולקרבות פנים אל פנים. העוצמה של צה"ל לא מתבטאת בפעולות קומנדו מהסרטים, וכל הקרבות הללו לא משיגים דבר. משיחות עם חברים בדרג הפיקוד הזוטר של צה"ל, עושה רושם שהמלחמה הזו נראית כמו מבצע מתגלגל של מג"דים. במקום להעמיד טנקים כמו שצריך ולהוריד בתים, לוקחים מ"פים מורעלים עם חיילים בעלי פז"ם של פחות משנה לשחק ברמבו. לי זה נראה כאילו לעזאזל הקטיושות, לעזאזל יעדים מדיניים, לעזאזל החטופים. שש שנים הרמבואים שלנו ישבו בשקט וחשקו שפתיים, ועכשיו הם הולכים להראות לחיזבאלונים האלו מי יותר גבר. עזבו רציונליות ויעילות. גבר מול גבר, חי"רניק מול חי"רניק, אנחנו נראה להם מה זה להסתבך עם "אגוז". המורל בשמיים, החיילים מוכנים למשימה, כולם מאוד מאוד מאמינים בצידקת הדרך. איך אמר המ"פ מגולני שצוטט ב"הארץ" ? "אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה. במשך אלפיים שנה חיכינו למדינה הזאת ואנחנו לא נתקפל בגלל שחבורה של מחבלים חושבים שהם יכולים להפחיד אותנו" או: "אני בטוח ביכולות שלנו, תהיו אתם בטוחים ביכולות שלכם. אין פלוגה יותר טובה מהפלוגה הזאת, אתם אריות וזה מה שיישב לכם בראש. אין פלוגה יותר טובה מזאת. אף אחד לא יעשה את המשימה יותר טוב מזה, אף אחד לא יהרוג מחבלים כמו הפלוגה הזאת, אף אחד לא ייכנס וייצא ויחזור בשלום כמו הפלוגה הזאת. אתם לא יורדים מאף פלוגה ותיקה, לא ביכולת, לא באינטליגנציה, לא בחתירה למגע ולא בשום דבר אחר. בטח שלא ביכולת." לעזאזל, זה כל כך מרתיח שבא לצעוק. מילא אם זה היה המ"פ בלבד, אבל יותר ויותר מתברר שזה הלוך הרוח של כל דרגי הפיקוד, עד למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החטופים תשחרר איזו יוזמה מדינית, אבל כל השאלה היא איזו. סוג אחד של יוזמה מדינית הוא ''אנחנו משחררים את כל האסירים ומחזירים לכם את החרמון, רק בבקשה תגידו אם הבנים אכלו אתמול גזר לארוחת ערב''. סוג אחר של יוזמה מדינית הוא ''אנחנו מתחייבים לשקול את הפסקת ההתקפות על לבנון והחיזבאללה אם כמחווה של רצון טוב יוחזרו כל החיילים החטופים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסטרטג גדול, אבל לא נראה לי שהפעולה הקרקעית של צה''ל בבינת משהו יוצרת לחץ על החיזבאללה. לי נראה שהם רק מחכים לרמבואים הישראלים, וכל פעולה כזו רק מועילה להם. אם אי אפשר לנצח מלחמה, אז לא צריך להיכנס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באושוויץ חשבו כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי זה עתה איזה אי מייל שרשרת, ובו ידיעה שמופצת מכתובת לכתובת לפיה עומד החיזבאלה לשלוח טיל זילזל לעבר מגדל עזריאלי. זו נראית לי, כמובן, שטות מוחלטת. איני מאמין שניתן לדייק בסוג אמל"ח זה עד כדי פגיעה בבניין ממרחק מאות קילומטר, אבל קריאת הדברים בכל זאת עוררה אותי לחשוב את המחשבה הבאה: נניח שזה כן נכון. נניח שיש לחיזבאלה יכולת כזאת, ונניח שאותם 600 ק"ג חנ"מ שבראשו יש בכוחם למוטט את בניין עזריאלי, ונניח שהם יבצעו את הפעולה בשעות עומס כשהבניין על משרדיו הומה מאנשים, ונניח שהבניין יתמוטט כבנייני התאומים וכאלף אנשים ימצאו שם את מותם. מה אתם מציעים לעשות לנוכח אירוע כזה ? להשמיד עוד משגר קטיושה דו קני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקימו ועדת חקירה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזרקו מאה טונות של פצצות על מפקדה דמיונית שנסראללה אמור לשבת בה, רק יתברר בסוף שזה דווקא בית ספר לבנות שנהרגו בו כמו מאות ילדות נוצריות למשעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחשבות שמסתובבות אצלי בראש כבר שבוע. אני לא הולך לכתוב על הרקטות שנפלו אתמול בנשר או במקומות אחרים שהצנזורה לא מאשרת לפרסום, אלא רק כמה רעיונות והערות על המצב. ------------------------------- מדינת ישראל גזרה על עצמה איפוק מול התגרויות החיזבאללה ("מדיניות ההכלה בגבול הצפון") בשש השנים האחרונות. בבסיס מדיניות האיפוק עמדו התהליכים הפוליטיים הפנימיים בלבנון. מאז הנסיגה מלבנון ב-2000, מתקיים בלבנון מאבק פוליטי לסילוק שאר הכוחות הזרים, דהיינו ההשפעה הסורית והאירנית בלבנון. הלחצים הפוליטיים של מאבק זה הביאו לסילוק הנוכחות הסורית בלבנון והקטנת הכוח הפוליטי של המחנה ה"פרו-סורי". תהליך זה גרם במהלך השנים לחיזבאללה לאבד לאט אבל בקביעות את הלגיטימיות שלו בזירה הפנים לבנונית. נסראללה עצמו הרגיש ומרגיש את השחיקה בכוחו ולכן מנסה להוכיח ללבנונים שלחיזבאללה עדין יש זכות-קיום כמליציה חמושה בדרום לבנון. זאת הסיבה להתגרויות השונות של נסראללה בישראל במהלך שש השנים האחרונות. כל פעולה של ישראל נבחנה בהתאם לאינטרסים ארוכי הטווח של מדינת ישראל להחלשת כוחו של החיזבאללה. לכן כל עוד חוסר-תגובה של ישראל תרם להמשך השחיקה של כוחו הפוליטי של נסראללה, המשיכה מדיניות ההכלה, על-אף השחיקה המקבילה בכוח ההרתעה הישראלית. אולם לאחר החטיפה של החיילים בצפון, חוסר-תגובה של ישראל היה מביא לנסיקה ממשית בכוחו של נסראללה והחיזבאללה, ולכן ישראל היתה חייבת להגיב בצורה ממשית שתקטין את כוחו של נסראללה עד-כמה שניתן. מה גם שחוסר-תגובה היה הופך את ההרתעה הישראלית לבדיחה, וכך גם את אולמרט ופרץ, יחדיו או כל אחד לחוד. מרגע שהפור נפל, ישראל נכנסה למלחמה שמטרתה המוצהרת לשנות את כללי המשחק בלבנון ולהחזיר את החיזבאללה לממדיו המקוריים. למזלה של ישראל, יש לא מעט גורמים מדיניים נוספים בעלי אינטרס שהחזבאללה יאבד מכוחו. גורמים אלו מאפשרים לישראל מרחב-פעולה לא קטן, בו ישראל כותשת את התשתיות הלבנוניות כבר שבועיים. הבעיה שככל שנוקף הזמן, כוחו של נסראללה דווקא מתחזק, והתהליך הפוליטי שישראל מקווה לראות בלבנון מתרחק כרגע. נסראללה מצטייר בעולם הערבי כאדם שהתגרה בישראל, מתעתע בה וישראל לא יכולה לו – הנה האדם שמחזיר ל"אומה הערבית" את כבודה... עצירת הקרבות בשלב זה והפסקת-אש בלתי-מספקת לא מקובלים על ישראל (ורוב העולם), מכיוון שנסרללה (ולכן גם החיזבאללה) יצאו מחוזקים מהעימות. הדילמה היא שגם המשך הלחימה, בצורתה הנוכחית, מחזקת את נסראללה והחיזבאללה. לכן המטרה העיקרית של ישראל בשלב זה למצוא דרך למנף את הפעולה הצבאית לסיום המלחמה תוך כדי החלשה מקסימאלית של החיזבאללה. מכיוון שבמטכ"ל, במשרד ראש הממשלה וגם במשרדי החוץ של רוב המדינות בסביבה מתחבטים בדיוק בשאלה זו, חשבתי לזרוק עוד כמה רעיונות לקלחת (מי יודע, אולי החברים של איזי בסביבה). כרגע המטרה של צה"ל כפי שראית היא לגרום למקסימום נפגעים בקרב לוחמי החיזבאללה, כך שבסיכום הסופי יהיה ברור לכל כי החיזבאללה הוכה שוק על ירך. הבעיה שסטטיסטיקות המלחמה לא יחזירו לנו את שני החיילים החטופים. לכן כדאי להשקיע מאמץ מיוחד כדי לאסוף שבוים מקרב החיזבאללה ולא סתם גופות שנותרו בשטח. לאחר הפסקת האש, שבויים אלו יוחזרו בתמורה לחיילים השבויים במסגרת חילופי שבויים עם לבנון (לאחר סיום מלחמת יום-הכיפורים עברו כמה חודשים עד להחלפת-שבויים בין ישראל ומצרים, וככל הנראה גם במקרה זה החיילים החטופים לא יוחזרו עם כניסת הפסקת-האש לתוקף). אם נסראללה רוצה לבנונים תמורת החייל החטופים, אולי כדאי להתחיל לאסוף אותם עבורו. דרך שניה לגרום לפגיעה בחיזבאללה היא הצלחות מודיעיניות, שאין טעם להרחיב עליהן את הדיבור. דרך שלישית היא לשנות את סדרי הכוחות באזור. החיזבאללה נהנה מתמיכה סורית, מכיוון שזה אחד ממנופי הלחץ של סוריה על ישראל (ולבנון). מדי פעם יש פניות של גורמים סורים לישראל במטרה לחזור למו"מ מדיני, בכדי להקל על הלחץ האמריקאי על סוריה. באופן מפתיע (או לא), הגורם שלוחץ על ישראל שלא לדבר עם הסורים הוא ארה"ב, שמעונינת שבשאר אל-אסד יישאר מנהיג מוחלש ומוקצה. ייתכן שעתה בשלים התנאים לשינוי מדיניות באזור, במטרה להוציא את התמיכה הסורית מהתמונה. אין מדובר בהכרח בהחזרת הגולן (מי יודע, אולי אפשר להגיע להסכם חכירה של הגולן...), אבל ייתכן שמספיקה כניסה למו"מ סודי כדי לגרום לסורים לשנות פאזה ביחסם לחיזבאללה במצבו הנוכחי. ומחשבה רביעית, אחרונה לשעת לילה מאוחרת זו... התהליכים המדיניים יגרמו להפסקת הלחימה לפני החזרת החיילים החטופים. אין הדבר אומר שיש להפסיק את המצור הימי על לבנון עד לסגירת נושא השבויים. כמובן ייתכן שאני מדבר שטויות מכיוון שיש לראות מה יהיו ההסדרים המדיניים שיווצרו בלבנון לאחר סיום הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה כי ניתן להפסיק את הלחימה ממש כעת, מאחר והלחימה בימים האחרונים נתפשת (כאן) כ"ניצחון" לצה"ל. מוטב כך: כל יום לחימה מוסיף 2 חיילים (ואזרח) הרוגים כאן ו 20 אזרחים (ומחבל) הרוגים שם. עוד 10 ימי לחימה במתכונת הנוכחית לא ישנו את נקודת הסיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה בה המלחמה נתפסת עד כה בקרב הציבור הישראלי כלל לא רלוונטית לקביעת תוצאות המלחמה ולהסדר המדיני העתידי. כלומר זה רלוונטי להמשך תמיכת הציבור במלחמה ולחוסן העורף הישראלי, אבל לא למאזן הכוחות שישראל שואפת אליו. לצורך זה יותר חשוב כיצד נתפסת המלחמה בקרב העולם הערבי, בקרב תושבי לבנון, בקרב השיעים בלבנון ובקרב אנשי החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הדיווחים על הקרבות הקשים בבינת ג'ביל, אשמח לקבל הסבר - מדוע לא ניתן למחוק את העיר כולה מהאוויר, וגמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, החלקים היותר בעייתיים של העיירה הם מתחת לאדמה. המחיקה מהאוויר לא ממש תעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה להם לבריאות אם הם רוצים להשאר מתחת לאדמה בחודשים הקרובים, כשמעל האדמה אין ''אזרחים'' שמעבירים להם מים ואוכל, כשאין בניינים שעומדים על תילם שיספקו להם מחסה כשהם יוצאים מדי פעם כדי לירות שתי קטיושות ולעשן סיגריה, וכשחצי מהחברים שלהם נחנקים למוות בבונקר שהאיוורור שלו נחסם על ידי בית שקרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו בערוץ 10 העיירה מלאה בתושבים שאינם לוחמים. אני יודע שזה לא בדיוק עונה על השאלה שלך אבל אולי זה מייתר אותה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים לא ברחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות הרדיו נאמר (לא זוכר מה המקור) שהחיזבאללה מנע מאזרחים שרצו לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם צבאי הסביר כי לאור העובדה שבבינת ג'ביל נמצאים עדיין כמה מאות אזרחים לבנונים, לא ניתן לפגוע בכפר מהאוויר ולכן יש צורך בכניסת כוחות קרקעיים. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה ולא מייתר את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית ניתן. בוא נסית את השאלה למדוע זה לא נעשה (או - האם כך יש לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צה"ל התנוון, שנים של מלחמה בשטחים ופגיעה מינימלית באזרחים מחלחלים לתודעה, ולפחות כרגע צה"ל רואה בכפר הזה סוג של ג'נין או מחנה פליטים עזתי ולא מוצב אוייב. וחוץ מזה צה"ל לא עושה דברים פשוטים יותר מהרס של כל העיר מהאוויר או בעזרת ארטילריה, הוא גם לא מפעיל תותחי 155 מ"מ בכינון ישיר או מעמיד טנקים בשורה ויורה על כל בניין שרק נחשד כאילו יש בו מחבלים, לא מלווה את הכוחות עם הטנקים מטווח קרוב, ו"מטהר" בתים במקום להוריד אותם עם D-9. בכללי צה"ל מפעיל מעט מדי כוחות בגזרה צרה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו נראה שאפשר לשחרר את תת-אלוף הירש מתפקידו ולגייסך בצו 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם בצה''ל יודעים את העבודה, לא ברור לי אם הם לא עושים אותה כי הדרג המדיני מונע מהם או שהם מגבילים את עצמם כדי לא לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלחיזבללה יש שם טילי נ.ט. מאד משוכללים שחודרים את המרכבה. על הכנסת D9 אני מניח שחשבו אך אני מבטיח לך שהם יפגעו מהר מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר מסיבות מוסריות. יכול להיות שאחרי היום כבר ישנו את הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמוסר הוא מה שמנחה את מקבלי ההחלטות. אולי, למשל, החשש מיצירת אפקט דומה להפצצת כפר קנא במבצע ענבי זעם. מעניין לשים לב שבשני המבצעים הגדולים האחרונים שנעשו בלבנון, דין וחשבון וענבי זעם, נהרגו *ביחד* כ250 אנשים, שניהם נקטעו באיבם בעקבות לחץ בינלאומי, במבצע הנוכחי, לעומת זאת, נהרגו ע"פ ההערכות יותר מ400 אזרחים לבנונים, והסוף לא נראה באופק. אני הייתי זוקף את העובדה הזו לטובת הנסיגה, אבל זו רק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה השתנה. יתכן שחלק מה"עולם" רואה היום את המלחמה כחזית במאבק המערב הנאור באיסלאם השחור 1 1 התיאור לצורך חריזה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל צורך מעשי קוראים לזה מוסר. מוסר נבחן במעשים ולא בקריאת מחשבות. אתה למשל מתנהג בצורה מוסרית (אני מקווה), אבל תמיד אפשר להגיד שאתה לא *באמת* מוסרי אלא רק מתנהג באופן שיגרום לאנשים להגיד שאתה מוסרי, כי מסיבות כאלה ואחרות אתה רוצה שזה מה שהם יחשבו. וזה לא משנה כי עובדתית אתה מתנהג כמו אדם מוסרי. בקשר ללחץ הבינלאומי אני מסכים עם מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכל מוסר הוא בסופו של דבר אגואיסטי, ושאלתרואיזם *אמיתי* הוא שטות. ברם, יש הבדל בין הרמות בהן התנהגות מוסרית משתלמת. כלומר, אם אני נוהג באופן מוסרי מפני שמצמידים לי אקדח לרקה אני פחות מוסרי, בעיני לפחות, מאדם שנוהג באופן מוסרי רק מפני שזה גורם לו להרגיש טוב עם עצמו (וגם זו מטרה אגואיסטית בסופו של דבר), או כדי שיחשבו שהוא בנאדם טוב. המקרה ד'נן עומד איפשהו באמצע על הציר הזה, לדעתי קצת יותר קרוב לדוגמא הראשונה. כמו שאומר משפט ישן ושחוק - בדיפלומטיה אין טוב ורע, רק אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצה''ל מנסה לתפוס שבויים לצורך משא ומתן עתידי על החטופים (ככה, החיזבאללה לא יחזיר את החטופים ללא תמורה מצידו, וצה''ל יוכל לשחרר שבויים בלי לספק את המטרות ההתחלתיות של החטיפה של החיזבאללה, וכולם יהיו מרוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסמיילי - או שהנהגת ישראל רוצה להמשיך ללכת על החבל הדק שמאפשר לה פעילות בלבנון עם הסכמתו שבשתיקה של שאר העולם. אני יכול לתאר לי שמחיקת כפר תפר שתיקה זו. אם כי כמובן נשאר הויכוח אם חיי חיילים שווים את זה (זה = שתיקת העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'נין זה נגמר בהרג של חיילים רבים ובסרט מרגש על ''טבח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך תגובתך מתקשרת לתגובתי אם בהקשר של חיילים הרוגים - הגם שליבי נשבר עם כל ידיעה על עוד חלל (חייל או אזרח) מה שמתבצע כעת זה *ה* משימה שעבורה קיים צבא (1). אבל, וזה אבל גדול, לא ייתכן שמעל מליון גברים נשים וטף יוחזקו בני ערובה ויישבו במקלטים. לכן תפקידו של הצבא לבצע כל פעילות שתביא לסופה של סיטואציה זו, ובודאי שיש לפעילות זו מחיר מר של חיי אדם. (1) הגנה על המדינה שלה הוא שייך ולחימה בכל גורם הקורא תיגר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר כך: אתה אמרת שממשלת ישראל "רוצה להמשיך ללכת על החבל הדק". אני ציינתי איך ההליכה הזו נגמרה בפעם שעברה. לדעתי המשוואה פשוטה: בפעילות הצבאית הזו אנשים הולכים למות, והרבה. השאלה היא אם ימותו הרבה חיילים ישראליים, או הרבה יותר אזרחים לבנוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מצידי החבל הדק שהזכרתי הוא שתיקתו הנוכחית על העולם - נדמה לי שמלכתחילה היתה ביקורת עולמית על המהלך שהחל ב 1982 ועד לסופו ב 2000. וכתגובה למשפט הסיום שלך - אני מעדיף את ההרוגים בצד הלבנוני. חולקו כרוזים לתושבי דרום לבנון והומלץ להם לעזוב גם באמצעים אחרים. הרוב המכריע עזב. מי שנשאר, (אם הוא אזרח תמים) לצערי מסתכן ואם הוא מחבל, (לשמחתי) מרויח את מותו. צודקים אלו שאומרים שיש לתוצאות המהלך הנוכחי השפעות מרחיקות לכת מעבר לו ולכן כדאי וצריך שנעשה זאת כפי שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בג'נין והן בבינת גב'ל לא נוסתה האופצייה של כתישה אווירית מוחלטת בסגנון דרזדן, ובשני המקרים אכן נהרגו לא מעט חיילים לצערנו. אני מניח שהתגובה הבינלאומית בעת הנוכחית היא קריטית, משום שההנהגה הישראלית מעוניינת להמשיך בלחימה, והיא חוששת שהרג מסיבי של אזרחים (אולי אני צריך להשתמש בסופרלטיב עוד יותר גדול, הואיל וגם כעת מתבצע הרג מסיבי של אזרחים לבנונים, מבלי להכנס לשאלה האם זה מוצדק או לא) יביא לעצירת הלחימה, כפי שקרה במבצע ענבי זעם. זוהי ככל הנראה הסיבה למחיר שאנחנו משלמים בחיי חיילים. בנוגע לפן המוסרי - כמעט כולנו מסכימים שעדיף לסכן חיי אזרחים לבנונים על פני חיי חיילים ישראלים. השאלה היא (וזו שאלה תיאורטית לחלוטין, ללא קשר למתרחש) - עד איזה גבול? כלומר, יש מספר מסויים של אזרחים לבנונים מתים שהוא מחיר גבוה מדי עבור הגנה על חייהם של חיילינו? סתם תהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שהכי מטרידים אותי כאן היא השאלה עד כמה יהיה אכפת לעולם אם נמחק את הכפר המדובר ואיתו ניקח, נניח, 500 אזרחים. הרי כפי שציינת, כבר חיסלנו כמות דומה לזו עד עכשיו, והעולם בדרך כלל זועק ומתקומם אחרי שאנחנו הורגים אדם אחד. משהו גורם לי להרגיש שיש הבדל, שאינו ברור לי עד הסוף - האם זה בגלל שהם לבנונים ולא פלסטינאים? בקשר לתהייה שלך: לדעתי אין שום מחיר גבוה מדי, אבל השאלה היא האם הסיטואציה אכן דורשת את זה. ודאי שאפשר לומר "אם נחסל את כל אוכלוסיית לבנון זה יציל חיילים שלנו" וזה אפילו יהיה נכון (?) אבל ברור שזה לא יצדיק את החיסול הנ"ל. לעומת זאת, בסיטואציה הנוכחית של הכפר המדובר, אני לא בטוח שיש גבול עליון לגבי התושבים שלו שלא התפנו. אם יורשה לי להיות מאוד מאוד ציני, לדעתי (המאוד לא מלומדת ולא אתית) הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות הוא לתקוף קודם בצורה כזו שתעורר פאניקה ותגרום לאזרחים שמפחדים מאימת החיזבאללה לברוח בכל מקרה, אולי תוך עימות איתם. רצוי גם לנסות ולצלם את זה (=אנשי חיזבאללה רוצחים אזרחים שמנסים להימלט), אם זה אפשרי. איך אפשר לגרום להפחדה שכזו? אין לי מושג. אולי גז מדמיע או וריאציה קשה (אך לא קטלנית) יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט לקחת מסתערבים, לחפש אותם כלוחמי חיזבאללה ולצלם *אותם* רוצחים אזרחים המנסים להמלט? יש יותר שליטה על התהליך ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית היא להבריח אותם, לא להרוג אותם. גם אם החיזבאללה יהרגו אותם ויאנסו את הגופות לעיניי המצלמה העולם עדיין יאשים בזה את היהודונים - המטרה של הצילום היא צמצום נזקים, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי שזה גם יבריח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למצוא את הסיבות, אני מאמין, להבדלים בין ההתייחסות הבינלאומית לישראל "בימים כתיקונם", לבין ההתייחסות במשבר הנוכחי: א. הנסיגה הישראלית מלבנון וההינתקות העלו את קרנה של ישראל ובעיקר שמטו את השטיח מתחת ללגיטימציה של החיזבאללה, זאת יחד עם התגברות הטרור האיסלמי שהחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי ממנו (לעומת ארגוני הטרור הפלשתינאים, שחלקם חילונים יחסית וחלקם מתכסים באצטלה של שאיפות לאומיות). ב. ישנה סימטריה, יחסית מאוד, בין מספר ההרוגים הלבנוני לבין זה הישראלי. אמנם מספר ההרוגים הלבנוני הוא אסטרונומי (בכמעט כל קנה מידה, גם אם התוקף היה ארה"ב או מדינה טוטליטארית וחשוכה כלשהי), אבל גם מספר ההרוגים הישראלי לא קטן. ג. הם התחילו, במובן הפשוט ביותר שניתן להבין זאת. יחד עם זאת, לתמיכה או לשתיקה שאנו נהנים ממנה כעת יש גבול. דווקא בגלל היחס הבינלאומי המפתיע, ההנהגה הישראלית חוששת שזה טוב מדי להיות אמיתי, ושבכל רגע הכל עלול להתפוגג. אמנם זה נכון גם לגבי 400 הרוגים, ובכל זאת קשה לי להאמין שהעולם יכול לשאת הרג של 1000 לבנונים, על ידי ישראל, בחודש אחד או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא מבין למה אסור למבוגר להגיד "הוא התחיל." זה שונה מ"הגנה עצמית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לגמרי לא אותו הדבר. ''הגנה עצמית'' זה כשאתה מגן על עצמך מהסכנה שיכול ''הוא'' להוות (בלי קשר למי שהתחיל), ''הוא התחיל'' זה שכרונולוגית הפעולה שלא קדמה לשלך (בלי קשר לסכנה שיכול ''הוא'' להוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני הולך ברחוב ורואה את אל קפונה, מותר לי לשלוף אקדח ולירות בו מטעמי הגנה עצמית? הרי הוא ברנש מסוכן וייתכן מאוד שיום אחד יתחשק לו להרוג אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגן על עצמי מהסכנה שיכול ''הוא'' להוות (בלי קשר למי שהתחיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאיפה הבאת את ה"מותר" הזה? הגנה עצמית "מותרת" רק במקרה של סכנה ברורה מיידית ומוחשית (ועוד כל מיני תנאים שבטח שכחתי). גם אם אתה תתחיל עם אל קפונה, ואז הוא יחזיר לך ויסכן אותך, זה יהיה הגנה עצמית, למרות שלא אתה התחלת (ומצד שני, גם אם תתחיל איתו, קשה לי לראות איך זה הופך להיות "הגנה עצמית" מבחינתו, אל תעלב, אבל נראה לי שקשה לאחד כמוך1 לסכן באמת אחד כמו אל קפונה2). 1 ז"א חי. 2 ז"א מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן ויכוח סמנטי. נראה לי ש"הוא התחיל" בהקשר הזה זו צורה אחרת לומר "הוא יצר סכנה ברורה מיידית ומוחשית". אגב, בהקשר של צבאות ומדינות כל זה הרבה פחות ברור. האם בריטניה הייתה צריכה להכריז מלחמה על גרמניה בראשון לספטמבר, 1939? הסכנה המוחשית היחידה נשקפה לפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא שפה עשירה, חבל שבמקום להשתמש בחמישה מושגים שונים (''הוא התחיל'', ''הוא יצר סכנה ברורה מיידית ומוחשית'', ''הגנה עצמית'' ''הגנה מוצדקת'') נשתמש רק באחד. לדעתי ''הגנה עצמית'' היא לא הנימוק המוצדק היחיד לפתיחה במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לצור על העיר, ובכל פעם שקטיושה נורה, להפגיז מיד את הבניין (העומד) הקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הסרט ''ג'נין ג'נין''. אאל''ט משפחות הלוחמים החליטו לתבוע את מוחמד בכרי על הוצאת דיבה בסרט. הם היו צריכים לתבוע גם בחו''ל. בכל מקום בו הסרט היה מוקרן הם היו צריכים לתבוע את המפיץ המקומי על הוצאת דיבה, ושזה יוכיח ''אמת דיברתי והקרנתי''. תביעות כאלו היו מוכיחות את הטענות הישראליות טוב בהרבה מסרט תעמולה ישראלי ''לאיזון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו פעם פתיל קצר בנושא תביעת דיבה אפשרית: תגובה 112028. נראה לא מבטיח במיוחד. מצד שני, מישהו יודע מה קורה עם תביעת הדיבה שהוגשה בארץ בנושא (תגובה 132291)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט של משה נגבי הרעיון הזה, או מקורי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מביט מפרספקטיבה של היום על מלחמת שלום הגליל, חלה עוד התפתחות בייחסי אליה. אני חושב שבעבר ספרתי שביום היציאה למלחמה ההיא לא תמכתי במהלך הזה בנגוד לקונסנזוס לגבי ארבעים קילומטר שהייתה שותפה לו גם מפלגת העבודה, שהייתה אז באופוזיציה. כיוון שבעצם שררה הפסקת אש לאורך גבול לבנון, ואש"ף רק תכנן את מעשי הרצח שלו משם אך לא ביצע אותם מהגבול עצמו, וגם לא ירה את הטילים שאסף ללא לאות, לעבר הגליל, חשבתי שההתחמשות המשמעותית שלו בלבנון, לא תהווה בעיה לצה"ל החזק, אם יחליט אש"ף לשבור את השקט הזה, ולכן, שלא תהיה לאש"ף סיבה לשנות את המצב. אבל אחר כך, אחרי המלחמה (1), שניתי את דעתי. תפסתי לפתע שהביטוי "מלחמת ברירה" שטבע אז מנחם בגין ביחס למלחמה זו היה ביטוי יותר מלא מוצלח - ביטוי שגוי. הבנתי שערפאת לא אסף את הטילים והנשק שלו לצורך מצעדים, ובמוקדם או במאוחר הם היו חייבים לעוף לעברנו. ואז הגישה שלי לגבי מלחמת שלום הגליל הפכה להיות שהיה עלינו לפתוח בה ביוזמתנו, ולא לחכות ליוזמת האויב, אבל השגיאה הייתה בעתוי. כלומר, היה צריך לחכות לרגע שבו יוסי שריד ייצטרף לקונסנזוס, כי ראיתי בקונסנזוס גורם מאד חשוב שבהעדרו נוצרות המון בעיות. אבל הביקורת היחידה הזאת על פתיחת המלחמה ההיא ומהלכיה התפוגגה בימים אלה. אני רואה את ביילין, שהיה מאד מרוצה מהמצב בלבנון אחרי נסיגת ברק, ולא השמיע אף מילת ביקורת, אומר (לפחות זה מה שמשתמע מדבריו) עכשיו, לנוכח השוקת השבורה שאנו ניצבים לפניה, שהיה צריך בנוסף לכך גם לסגת מהחרמון (שאני בטוח שיש לו חשיבות רבה גם במלחמה הנוכחית), וגם מהגולן ולהביא את הסורים לכינרת, וזה מה שהיה מביא מזור לכל תחלואינו. אני חושב שאם מחכים עד שאנשים בעלי גישה כזאת יצטרפו לקונסנזוס, עושים מעשה מאד מסוכן. אם נתבונן על המהלכים שהביאו למלחמה הנוכחית נראה שקיים דמיון רב למצב שהיה ערב מלחמת שלום הגליל. שרר שקט, שאמנם הופר ע"י חטיפת החיילים שקדם לה ירי מוגבל כפעולת הסחה על ישובי הגבול. לו הבלגנו, כל המלחמה הזאת הייתה נמנעת והיינו חיים טוב. אבל הטילים שבהם אנו חשים היום, היו שם. האם מצב כזה היה יכול לשרור לאורך זמן ? הפעם חשב רוב מכריע של הציבור שהתשובה לכך היא לא, ושאסור לנו להשלים עם מצב כזה, ובעצם היה לנו קונסנזוס (אפילו ביילין תמך בפעולה האווירית). אבל אנו רואים שקונסנזוס הוא אולי חשוב, אבל אולי לא כל כך חשוב. כי היום יש לנו קונסנזוס אבל תראו היכן אנחנו. כל צורת החשיבה שלנו התעוותה בשנים האחרונות, שנות אוסלו, שבהן הצליח השמאל לשתול במוחנו את האיוולת שנסיגה היא פתרון לכל בעייותינו, עד שהתחלנו לפתור את הבעיות שיצרה הנסיגה בנסיגות נוספות.ראינו בנסיגה לגדר בצפון, פתרון של הבעייה שם, והדבר הפסיק להטריד את מוחנו. לכן, כנראה, לא הוכנה תכנית טובה שתענה על מצב שבו יתפוצץ השקט בצפון. המלחמה הזאת שמתבססת על שטות של (לדעתי, גם כן מבית מדרשו של השמאל): "זהירות", לא מביאה לתוצאות טובות, וביינתיים כמעט ואין בה הישגים. לעומת זה, מלחמת לבנון התנהלה(2) לפי תכנית מודרגת (אפשר היה לעצור בכל מדריגה, אבל בסופו של דבר בוצעה עד סופה, וטוב שכך היה), והשיגה את כל מטרותיה מעל ומעבר למצופה(3). היא גבתה גם מחיר, אבל כיוון שהייתה לדעתי היום "מלחמת אין ברירה" ובייחס להישגים, המחיר הזה היה סביר. היום אני רואה בה מלחמה מוצדקת שהשיגה תוצאות מצויינות, ואין לי שום ביקורת בקשר אליה, גם לא בקשר לעיתוי שבו החלטנו לפתוח בה. (1) איני מכליל את תקופת השהייה ברצועת הביטחון שהסתיימה עם הנסיגה של ברק, במלחמה זו. גם לפני פרוץ מלחמת שלג שהינו ברצועת בטחון שקבענו אחרי מבצע ליטני ומבצעים שהיו לפניה שעשו עוד ממשלות העבודה (צד"ל אמנם נקרא אז עד"ל, אבל זה היה בדיוק אותו דבר). למרבה האירוניה פורסם שעמיר פרץ רוצה ליצור רצועת ביטחון של ארבעה קילומטר היום . . . (2) ייסלחו לי זאב שיף ואהוד ייערי (3) העובדה, שבטפשותנו הבאנו לכאן ושתלנו בתוך יש"ע את ערפאת ואנשיו מתוניס, קיימת. אך מההשג הזה, של גרושו וגרוש חבר המרצחים שלו לתוניס, היא לא גורעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות דבר טוב אחד יוצא מהבלגן הזה, המלל הפואטי שלך עושה לי טוב על הבוקר. ויש יש לך טעות קטנה אחת כי הקונזנסוס לא היה לפני ההפצצות אלא כמו תמיד רק אחרי שאולמרט החליט להגיב על המלחמה שאליה הוא לא התכונן (ככה שהוא סיפר לתושבי הצפון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שמלחמת לבנון השיגה את כל מטרותיה זה קצת מצחיק, מאחר והיא יצרה בעיות חדשות, חמורות יותר, שכלל לא נשקלו טרם היציאה למלחמה. מעבר לזה, מוחי מלא בשתלים מתוצרת משטרת המחשבות של השמאל, לכן יהיה לי קשה להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אתמול דיון בטלויזיה שבו ניסה איזה קצין שעוסק, נדמה לי, בהיסטוריה צבאית לפרט ולהסביר את הצלחות מלחמת שלום הגליל. דבריו שוסעו ע"י כל העיתונאים שבשולחן שטיעונם היחיד (בדומה לטיעון היחיד בדבריך: "זה קצת מצחיק"), נגד דבריו היה ש "אל תעיז לומר שמלחמת שלום הגליל הייתה הצלחה". אבל אני מניח שככל שתתקדם המלחמה המדושדשת הנוכחית, יותר ויותר אנשים יכירו בהצלחותיה של המלחמה ההיא. אם יהושע סובול אומר שטעה כשחשב שהנסיגות מעזה ומלבנון יביאו לשקט, ושוב אין הוא תומך בנסיגות חד צדדיות, ואליו מצטרפים כמה שמאלנים יחידים פה ושם, אז הכל אפשרי. אשר לסיפא של דבריך, אתה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר הלבנוני אליאס חורי מציע נימוק נוסף: "האם ישראל ניצחה ב-1982? עם הכתם של הטבח בסברה ובשתילה, אי אפשר להחשיב מלחמה כניצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי לא הסתכם בכך שהגדרת מלחמת לבנון כניצחון היא קצת מצחיקה, אלא התבסס על דברים שחשבתי שהם מובנים - כשיצאנו למבצע אורנים גדול והגדרנו לעצמנו מטרות מסויימות, כלל לא חשבנו שכעבור לא יותר משנה נעמוד מול ארגון אחר, בעל אופי אחר שנתמך על ידי מקורות אחרים. נכון, עמדנו בכל המטרות שלנו בכל מה שנגע לאש"ף, אבל בסוף המלחמה מצבנו לא היה טוב יותר מאשר בתחילתה. המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה, כבר נאמר, מכאן שניצחונות בשדה הקרב שמציבים אותנו, בסופו של עניין, במצב פחות טוב, אינם יכולים להכנס תחת ההגדרה של "הצלחה". הואקום שיצרנו, הניסיון היומרני שלנו לקבוע סדר חדש בלבנון ולהפוך אותה למדינה ידידותית לישראל והנזק שהסבנו לאוכלוסיה המקומית הטביעו אותנו בבוץ שנמשך 18 שנים, וגבה את חייהם של כ500 חיילים (לא כולל הנופלים במבצע עצמו), מחיר אנושי שמשום מה אתה תמיד בוחר להתעלם ממנו. וכל זה, רק כדי ליצור לעצמנו חזית איראנית נושקת לקריית שמונה ונהרייה. אז כן, זה קצת מצחיק להגדיר את ההרפתקאה ההיא כהצלחה, גם אם השגנו את המטרה של חיסול הפתחלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך, ארה''ב ובריטניה הפסידו במלחמת העולם השניה, שכן למרות שהן ניצחו בשדה הקרב, ועמדו במטרות עליהן הכריזו (כניעה ללא תנאי של מעצמות הציר), שנה אחרי המלחמה הן עמדו בפני אוייב רב כח הרבה יותר (בריה''מ) במלחמה הרבה יותר מסוכנת פוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר לומר דבר כזה. ברה''מ היתה פרטנר טוב יותר לקיום אי-אילו יחסים דיפלומטיים מגרמניה הנאצית, וכך גם אש''ף היה עדיף על החיזבאללה. שפיות המנהיגים העומדים בראש אויבינו, גם היא שיקול מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא מדוייק (לפחות מבחינת ארה''ב ובריטניה). בריה''מ (בודאי בראשות סטלין) רצתה ''לייצא'' את המהפכה, ולמעשה להשליט את הקומוניזם על העולם כולו, בעוד היטלר שאף להגיע להסכם, הן עם בריטניה והן עם ארה''ב (הסכם מעמדת כח, כמובן) דרך אגב, בדיעבד שלטונו של סטלין היה רצחני יותר אף מזה של היטלר במספרים מוחלטים (גם עקב העובדה שהוא היה בשלטון יותר זמן) אש''ף עדיף על החיזבאללה בערך כמו שנחש צפע עדיף על שפיפון - שניהם ארסיים ומסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מאמין ששהיתנו בלבנון היא זו שיצרה את חיזבאלה, כשם שלא הביאה לעליית החומניזם באיראן או שילטון התליבן (ז''ל) באפגניסטן. עליית הפונדמיטליזם האסלמי הוא תופעה עולמית שאינה קשורה בנו כלל. ובכלל צריך להפריד בין המלחמה הזאת שהסתיימה, בעצם, בהפלגתו של ערפאת לתוניס, ובכך הושג נצחון שלם (בעיית הטילים על ישובים בארץ נפתרה אז ביום הראשון למלחמה), ובין כל המהלכים אחר כך שבאו לקדם סכנות עתידיות. החלק המתמשך הזה שכלל את שהייתנו בלבנון הנסיגה, וגם כל האופן שבו התנהלנו אחר כך בגזרת לבנון, לא השיג את יעדיו. את זה אנו רואים היום. כפי שאמרתי קודם, ככל שיעבור הזמן, תשתנה הגישה לגבי מלחמת לבנון. אולי אתה תהיה מהאחרונים שיכירו בכך שמדובר היה במלחמת ''אין ברירה'' שהסתיימה בנצחון והשגת כל היעדים, אבל אני מאמין שתוך שנה שנתיים, אף אתה תכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר, מבצע אורנים גדול אכן השיג את המטרות שהוצבו בתחילת המבצע, וכך היה קורה, אני מאמין, גם אילו היינו מסתפקים במבצע אורנים קטן, כפי שתוכנן מלכתחילה. בדיעבד, בדומה להתנהלותנו הכושלת מול הפונדמנטליזם האיסלמי בשטחי יש"ע, יצרנו ואקום שהקל עד מאוד על כוחות החיזבאללה לתפוס את מקומם. נכון, לא יכלנו לדעת באותה התקופה שהפונדמנטליזם האיסלמי יהווה בעתיד איום גדול יותר מהלאומנות הפלשתינאית, אך אין זה משנה את מבחן התוצאה. בנוגע לנסיגה מלבנון - גם אני וגם יזהר ציינו שחופש הפעולה היחסי שישראל נהנית ממנו הוא במידה לא מבוטלת תוצאה של הנסיגה מלבנון (וההינתקות). רק לשם השוואה - במבצע דין וחשבון וענבי זעם נהרגו, בכל אחד מהם, פחות מ200 אזרחים לבנונים והם נקטעו באיבם בעקבות לחץ בינלאומי כבד. במבצע הנוכחי חצינו כבר את גבול ה400, ונראה שאנו עדין נהנים מיד חופשית. אני תוהה, האם היה תסריט כלשהו בו מספר ההרוגים הישראלי היה עולה על אפס ולא היית מגדיר את הנסיגה ככישלון. הרי גם אם השקט היה נשמר לעוד עשר או עשרים שנים, ברגע הראשון בו היתה ניכרת הסלמה, היית מכריז כי הנסיגה היתה כישלון, וכמובן מזכיר שאמרת לנו. אתה מציין את מחיר הדמים שאנו משלמים כעת, אבל משום מה לא לוקח בחשבון את מאות החיילים שנפלו במלחמת לבנון, או את 25 ההרוגים השנתיים שמנינו עת שהינו ברצועה. אם תצא מנקודת ההנחה שהנסיגה היתה כישלון, אל תתפלא גם גם תגיע למסקנה הזו. אם תנסה, לעומת זאת, לבחון את הדברים בעין יותר אובייקטיבית, יתכן ונכונו לך הפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש למי מאתנו מה להוסיף בקשר למידת הצלחת מלחמת שלום הגליל, ולכן אני מציע שנחדל לחזור על עצמנו, ונחזור וננסה להתבונן על האירוע ההסטורי הזה בעוד כשנתיים. אשר לתמיכת העולם שהשגנו באמצעות הנסיגה (1) ,אולי יש לנו תמיכה בעולם, אבל לנוכח המצב הדפוק שאנו מצויים בו היום, איני רואה שזה עוזר לנו במשהו. ואם בכל זאת נקשר נושא זה לנושא הראשון, במלחמת שלום הגליל איני זוכר עד כמה הייתה נתונה לנו תמיכת העולם, אבל עשינו כל מה שרצינו עד הסוף, ואם הייתה התנגדות בעולם היא לא הפריעה לנו. (1) כאן אתה עובר לנושא אחר, נושא הצדקת הנסיגה, כן או לא, שאין לי בו עמדה חד משמעית כפי שצינתי מספר פעמים, ואיני יודע למה דחפת אותו בכלל לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי במה אינך מאמין -שמלחמת לבנון לא גרמה להקמת ארגון החיזבללה והצלחתו. גם אם לא היתה מלחמת לבנון היה ,על פי דבריך, קם ארגון החיזבללה ונאבק נגד ישראל. גם אם ישראל היתה נסוגה מיד לאחר המבצע, היה לדעתך קם הארגון בגלל תהליכים עולמיים. אינני מסכים לחלוטין עם הדעה הזאת. זו תפיסה מיסטית שמנתקת תהליכים מסביבתם. היא מאד מקובלת על הימין והמרכז בארה"ב וחוגים דומים באירופה, כי היא מנתקת את התהליכים מאחריות המערב המתועש והעשיר. זו דרך מאד קלה שפותרת את כל הבעיות; לעובדה שמדינת ישראל שלטה בדרום לבנון לא היתה שום אחריות לצמיחת החיזבללה על פי תפיסת העולם הזאת. היותנו כובשים בשטחים ותהליך ההתנחלות המאסיבי על השלכותיו- בכלל לא השפיע על צמיחת החמאס והטרור. איזה עולם פשוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אש"פ צמח שם הרבה לפני 1967. תקשיב לרטוריקה של הארגונים האלה ותגלה שמה שמפריע להם זה "עצם קיומנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על ארגון אש"ף? ארגון אש"ף צמח מתוך מחנות הפליטים הפלסטינאים. לא מתוך תהליכים היסטוריים מתאפיסיים. גם ארגון החיזבללה צמח על רקע נוכחות צה"ל בלבנון ולא נולד מהצדף- לא בדרום הלבנון. כשצה"ל נסוג לדרום-החיזבללה כבר היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אש"ף הוקם על ידי מדינות ערב בשנת 1964 ובראשו הועמד אחמד שוקיירי. הוא לא "צמח" מתוך מחנות הפליטים. על אש"ף השתלט הפת"ח בראשות יאסר ערפאת לאחר מלחמת ששת הימים. והפת"ח הוקם בכלל בכווית בשנת 1959 על ידי ערפאת, פארוק קדומי, חליל אל-וזיר (אבו ג'יהאד) ושניים נוספים, וגם הוא לא ממש "צמח" מתוך מחנות הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאש''ף הוקם במחנות פליטים, אבל זה לא משנה כרגע, כי גם אם אתה דובר אמת, הארגונים האלה שמו להם למטרה את הישות הציונית עצמה, ולא את בעיית הפליטים או את הכיבוש. אפשר לדעת את זה אם מקשיבים למה שהם אומרים, בעיקר בשפה הערבית, ובעצם גם לאור פעולותיהם. לכן אין כאן ניתוק תהליך מהרקע שלו, אלא ראייה נכוחה של תוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''ף של יאסר ערפאת ולא אחמד שוקיירי. הפליטות והתבוסה הם המוטיבים המרכזיים בתנועה הלאומית הפלסטינאית. זהו הרקע של התנועה הלאומית הפלסטינאית. לכן כשברק דרש מערפאת לוותר על עניין הפליטים- הוא הביא לפיצוץ השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אש"ף של יאסר ערפאת הוא אותו אש"ף של אחמד שוקיירי (אמנם בתקופה מאוחרת יותר), והוא לא צמח במחנות הפליטים. לקריאה נוספת: http://en.wikipedia.org/wiki/PLO לא זכור לי שערפאת הסכים לוותר על הסעיפים באמנה הקוראים להשמדת ישראל. אי אפשר לדעת אם זה היה מביא לפיצוץ השיחות כי ברק לא דרש זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך ולא שלי היא מיסטית (עוד מעט המערכת תמחוק את תגובתי. האצבע שם כבר מלטפת את ההדק). לו החיזבאלה היה באמת אירגון התנגדות לכיבוש, הוא היה מסיים את תפקידו בדיוק ברגע שנסוגונו לגבול הבין לאומי. המשך ההתנכלות שלו לנו וביתר שאת אחרי הנסיגה מוכיח על פניו שמדובר במחשבה מוטעית. ישנם בשמאל אנשים ישרים שמודים שכך חשבו, אך המשך ההתנכלות של חיזבאלה הוכיח להם שטעו (יהושע סובול ויורם קניוק). אבל, לצערי, לא כולם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה פראנויד; המערכת לא כזאת מרשעת. אתה שוב הופך את הדברים לסכמטיים ופשטניים; כמו בהרבה מקומות בעולם בעבר ובהווה, לחלק גדול מהסכסוכים, המלחמות וכד' יש סיבות אוטנטיות אך כוחות חיצוניים מנצלים את הסיבות הללו כדי לקדם אינטרסים. לחיזבללה היו סיבות אוטנטיות לפעילותו בתחילת דרכו ועד הנסיגה. נוסף לסיבות האוטנטיות היו וישנם קשרים סימביוטיים בינו לאיראן וסוריה. במצבים מורכבים צריך לטפל במבט לטווח ארוך. מה לעשות אבל חובות צריך לשלם ואת החובות צברנו במלחמת לבנון. אינני בטוח שאיראן היתה מצליחה לחדור ללבנון באופן שהיא חדרה, ללא שהייתנו הארוכה לאחר 1982- הרשה לי להזכירך שהיינו בעומק לבנון- בהרי השוף, בבקעת הלבנון, בצור, בצידון וכו' יותר ממספר חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. הייתי ממש מעתיק כאן את תגובתי הקודמת (אולי למעט הקטע המיסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון כבש צה"ל שטח גדול מלבנון- כולל בירות לאחר רצח ג'ומייל- ונסוג לרצועת הבטחון רק לאחר מלחמת גרילה קשה מאד נגדו. אלו לא סיבות אוטנטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן, אבל האם אינך רואה כאן *בעיקר* את ידן של איראן וסוריה בדבר, ואת השפעת המגמה הכללית של עליית הפונדמנטליזם האיסלמי, גם שלא באופן הנובע ישירות מישראל? אתה רואה את ה"קשר הסימביוטי" עם איראן וסוריה כגורם משני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונדמנטליזם העולמי שואב את כוחו מגורמים אוטנטיים מקומיים. ללא גורמים אלה-כוחו קטן ביותר. למעשה אלו היו מקורות כוחותיהם של כל יוזמי ותומכי החוץ של מלחמות הגרילה למיניהן במהלך הדורות. כך היו התנועות המרקסיסטיות למיניהן; כך היתה מלחמת הגרילה הראשונה בספרד נגד נפוליאון וכד'. הגרילה שואבת את כוחותיה מהגורמים המקומיים-אוטנטיים ומרתימת אינטרסי-חוץ. גם הלח"י ניסה בשלב מוקדם ליצור קשר עם גרמניה הנאצית נגד בריטניה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את התגובה המדויקת שאליה רציתי להפנות את זה, אבל זה יילך גם כאן: "אקסיומות אי אפשר לעשות שלום בלי הימין. אי אפשר לעשות מלחמה בלי השמאל. אי אפשר לבצע נסיגות בלי גנרל נצי כראש ממשלה. אי אפשר לבצע פעולות תגמול וגירוש אוכלוסייה בלי אזרח ליברלי כראש ממשלה. אולי מכאן גם ההנחה, שרק כמדינה מטורפת נוכל להגיע אל הנורמליות". דורון רוזנסלום, הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נגד הכנסת כוחות גדולים ללבנון כדי לא ''להיכנס לבוץ'', אבל בעד הכנסת כוחות שירחיקו את חיזבאלה ויפתרו את בעיית הירי על יישובינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די צפוי אצל ממשלת ההתנתקות התכנסות, אבל למה צריך להעביר מיד את המסר לנסראלה ? היה נדמה להם שהוא מודאג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה להסבר: חשוב ש"האזרחים ימשיכו לחטוף" (תוך סיכון מסוים ואובדן חיים "נסבל") כדי למנוע הפסקת אש בשלב זה, בכדי להשיג מטרה אחרת (אשר איני יודע עדיין, בשלב זה, מה היא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מעורמתה של מדינת ישראל, המטרות יחשפו רק לאחר תום הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחשוף את המטרות עכשיו, ולהקל על הצד השני לסכל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרות *ייקבעו* רק לאחר תום הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם לא תמכתי בעמדות שמייחסות לשרי הממשלה כוונות נפתלות שאדם פשוט כמוני לא יכול בכלל לשערן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי מיד עם שליחת התגובה בדברים ששמעתי מהפוליטיקאי בדימוס והשר לשעבר טומי לפיד באיזה דיון פוליטי. "איך אתם חושבים מתנהל דיון בממשלה ? זה בדיוק כמו כאן. יש יהודי שחושב ככה ויש יהודי שחושב ככה, ובסוף מגבשים איזו החלטה." האמן לי. אין שם שום פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני שומע שהמסר כבר הגיע, והחיזבאלה שוב לא מבקש הפסקת אש מהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אני מסכים עם כל מילה שכותב יעקב חסדאי, ולפעמים פשוט איני מבין למה הוא חותר. הפעם, במאמר בynet שפרסם, אני ממש מסכים עם כל מילה, גם ציון העובדה שנשלנו, וגם ניתוח הסיבות לכישלון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שבמלחמת יום הכיפורים, לא הגבנו נכון לאירועים בשטח ולא גייסנו את המילואים בזמן, כך שתקיפת האויב הגיעה כשהצבא לא מוכן. שר הביטחון משה דיין הכריע אז לא לגייס את המילואים מהשיקול "שלא ניראה תוקפנים", וסמך על תנאי השטח שיוכלו להחליף לחלוטין את חיזוק הצבא. במלחמה זו הגדלנו עשות. אנו עצמנו תקפנו ופתחנו במלחמה מבלי לגייס קודם את המילואים, במצב שבו האוייב מאיים על חצי מדינה בטילים. רק עכשיו, שמענו על איזו החלטה של גיוס, אם כי בשטח איני חש עד כה בכך בכלל באיזה שהוא גיוס. נראה לי שאנו עדיין ישנים. אגרנט עוד חי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתהפך בקברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום הכיפורים היה מודיעין שהצביע על כוונה לפתוח במלחמה מצד סוריה ומצרים. כיום, כלל לא בטוח שיש. יכול להיות שיש מודיעין סודי שמוכיח שסוריה עומדת לתקוף מחרתיים (זה נשמע לי די דבילי, סוריה תושמד די מהר בתור כוח לוחם), ואז אתה צודק. אבל אם לא, אז די ברור לך מה ההשפעה של גיוס אוגדות מילואים והצבתם בגבול הסורי, נכון? סוריה לא יכולה להיות בטוחה שישראל לא מתכוונת להתקיף. אם להיות הוגן, גם אני לא ממש בטוח. עד כמה שאנחנו יודעים ייתכן שמלכתחילה כל המלחמה הזו נועדה להיגרר לעימות עם סוריה בחסות ארה"ב, ועוד שלושים שנה הילדים שלנו יקראו על זה באיזה תחקיר בעיתון. אם זה המצב, בדיוק צעדים "קטנים" כאלו הם חלק מההסלמה המתוכננת וה"בלתי נמנעת". סוריה לא תוכל להימנע מגיוס כללי של הצבא ופריסתו על הגבול. ישראל לא פראיירית. ואז, כשכבר יש גיוס מלא בשני הצדדים וישראל פועלת במלוא המרץ בלבנון, לא חסר הרבה. טעות או "טעות" של חיל האוויר (או אולי עוד מטס שחצני מעל ארמונו של אסד), יחידת נ"מ סורי, והופ, אנחנו במלחמה כוללת. איזה כיף. העיקר שקונדוליסה ובוש מריעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סוריה תושמד די מהר בתור כוח לוחם'' - מי שמדבר על שחצנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה זו מדינה, לא ארגון גרילה. כצבא סדיר, הצבא הסורי נופל מצה''ל בהרבה. הבעייתיות (או לפחות חלק ממנה) בעימות הנוכחי היא דווקא חוסר הסימטריות. כשצה''ל מתמודד מול ארגון עם כמה מאות או אלפי לוחמים ללא כוח אווירי או רכב משורין ועם ארטילריה פרימיטיבית יחסית, זה משנה לגמרי את המשמעות של ''נצחון''. כדי שצה''ל ינצח הוא צריך לפצפץ כל שריד וזכר לחיזבאללה, להפסיק כמעט לגמרי את ירי הקטיושות, ולהביא את נאסרללה להתחנן להפסקת אש בשידור ישיר לאומה. כדי שהחיזבאללה ''ינצח'', כל מה שצריך הוא שבתום הקרבות נאסרללה יוציא את הראש מאיזה בונקר ויאמר ''אנחנו עוד כאן''. מבחינתם, הם שרדו את כל מה שיש לצה''ל להציע, וזה מספיק. לסוריה אין את הפריבילגיה הזו. יש לה חיל אוויר, יש לה שריון, מוקדי שליטה, אוגדות, צבא. את -אלו- צה''ל יכול לפרק די מהר, גם אם במחיר אבדות לא מעטות לצד שלנו. מול סוריה קל הרבה יותר להגיע למשהו שנחשב כ''נצחון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את השאלה ששאלתי בסוף תגובה 399142 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאלות תאורטיות. אם זה היה משחק, אז הייתי עונה שאם סוריה משגרת לכאן טילים כימיים וטוענת שזו לא היא אלא ארגון סורי שלא נמצא תחת שליטה, אז גם אצלנו אין בעיה לייצר חמומי מוח שיכולים לצאת משליטה. הרי הצבא שלנו רשם את ''אופס טעות'' בטאבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אתה הראשון שמרים את הכפפה. ובנסיבות האלה באמת חשוב מאד היה שנמציא "חמומי מוח" מסתוריים ? האם אין נסיבות כאלה מצדיקות שכולנו נהיה "חמומי מוח" ישירות בלי בלופים ? השמאל, הרי הוא ישר . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תשמע סיפור ששמעתי ממישהו. פעם היה איזה חייל מסכן באימון לש"ב יבש. הוא התכוון "לטהר" איזה בית, הוציא אבן מהאפוד, זרק לחדר, וכבר חשב לפרוץ פנימה בזעקות "אש אש אש" כשהמ"כ שלו עצר אותו. "נפל. מה אתה עושה?" . החייל המסכן מוציא אבן שניה מהאפוד, "זורק עוד רימון המפקד", וזורק פנימה. שניה לפני ה"אש אש אש" המ"כ עוצר בעדו. "נפל. מה אתה עושה?". והחייל המסכן? די, נגמרו לו האבנים באפוד. חשב שניה, ואז אורו עיניו. התכופף כלאחר יד, הרים אבן מהאדמה, והכריז "המפקד, מצאתי רימון. אש אש אש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כל כך את הקשר, ונראה לי שהתכנון שלי באמצעות שאלות ותשובות להגיע לנקודה שלי, מתמסמס. לכן, במקום לנסות להבין, אחזור ישירות לנקודה שלי. אני חושב שסוריה לא מעיזה להתקיף את ערינו, אפילו לא בשיטת ה"מזבלה", משום שהיא חוששת שבמקרה כזה אזרחיה יהיו חשופים לתקיפה ישירה שלנו, והיא חוששת מכך. זו בדיוק ההרתעה. אני לא רואה הבדל בין שיטת ה"מזבלה" ההיפותטי שהמצאתי של סוריה ובין שיטת ה"חיזבאלה" של לבנון שקיים בפועל. אם תשים לב: לבנון מעולם לא הראתה שהיא עושה ניסיון לנטרל את חיזבאלה ולחסלו. אם באמת כל כך קשה לה היא הייתה יכולה להזעיק תגבורת (את האמריקאים ואפילו אותנו). על פניו נראה שנוח לה עם החיזבאלה. נציג לבנון באו"מ בנאומו הציג את ישראל כאויבת לבנון, ולא הייתה לו שם שום מילת ביקורת כלפי החיזבאלה, שכביכול אין הלבנונים יכולים להתגבר עליו. פורסם שצבא לבנון קיבל הנחיות עם תחילת הלחימה "להגיש כל סיוע לחיזבאלה בלחימתו" ואכן צבא לבנון סייע בפועל לחיזבאלה הן בפגיעה בספינה, או בירי לעבר מטוסינו. לכן, ברור על פניו ש"סוריה והמזבלה" כמוהם כ"לבנון והחיזבאלה", והיינו צריכים ליצור מצב כזה שלפיו ללבנון ברור שלא כדאי לה לתקוף אותנו כי תיענש בצורה חמורה, כפי שסוריה מבינה זאת היטב. אנו אשמים בכך שלא קיים מנגנון ההרתעה הזה. לו היה קיים לא היה צריך לגייס את כל הצבא ולצאת למלחמה, דבר שכמעט בטוח שנגיע אליו בעתיד הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הסיפור משום שאתה מתנהג כמו אותו המ''כ. אם ואם ואם, בלי קשר הכרחי למציאות. אם אתה חושב שהיתה ישיבת קבינט לבנונית שבה החליטה ממשלת לבנון לתקוף את ישראל באמצעות חיזבאללה, אתה הוזה לדעתי. לבנון זו מדינה שסועת מלחמות אזרחים ששתי שכנות אגרסיביות התערבו באופן עקבי בענייניה בעשרות השנים האחרונות, וריבונותה הופרה ע''י שתיהן פעם אחר פעם (גם אחרי הנסיגה הישראלית). בוודאי שחלק לא מבוטל מהלבנונים לא מזדהה עם מטרות החיזבאללה, ואין לו שום אינטרס להתגרות בישראל. בשנים האחרונות נעשו נסיונות להפוך את החיזבאללה לארגון פוליטי בלבד, ונשאלו שאלות לגבי הצורך ב''התנגדות'' כשאין למי להתנגד. בקיצור, לבנון איננה סוריה. לאחר כל זאת, אני עדיין מסכים שאם יורים עלינו קטיושות מתחום לבנון, צריך להגיב נגד לבנון ולא להתחיל לטהר בתים מהחיזבאללה. בערך מה שעושה חיל האוויר ממילא - בוודאי שאין להשיב בירי של טילים סתם כך לאזורים מאוכלסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בטוח שלא היה שום סיכוי שאבין את הקשר בין הסיפור ובין נושא הדיון, גם לו הייתי הוגה בכך מספר שבועות. לא היה בדברי שום "אם ואם ואם" אלא "אם" אחד שבו החלפתי את לבנון בסוריה, ולדעתי הוא בדיוק קשור למציאות. אם בסיפורים עסקינן, נזכרתי בסיפור שכבר הבאתי אותו בעבר בחלק השני של תגובה 74810. כי אני מנסה כל הזמן לשכנע שחוקי משחק חד צדדים אינם הגיוניים ואינם מוסריים. למשל בספורט האגרוף ישנו כלל לפיו אסור להכות מתחת לחגורה. וזה כלל יפה מאד כל עוד הוא חל על שני הצדדים. קל וחומר בקרב אמיתי לחיים ולמוות. אם שני הצדדים מחליטים על כללי משחק מסויימים זה בסדר גמור, אבל זה בסדר רק כל עוד שני הצדדים מקיימים אותם. אולי זה לא יפה לתקוף מתחת לחגורה או לתקוף בסכין אבל אם אתה מותקף כך וחייך בסכנה לא רק שמותר לך להתעלם מהכללים אלא שזו חובתך, ואיש לא יכול לבוא אליך בטענות כשאתה מגן על חייך, ולא מטיל על עצמך הגבלות שהצד השני אינו מטיל על עצמו. והנה מסוף תגובתך תגובה 399787 הבנתי שגם אתה מסכים שחוקי משחק צריכים להיות הדדיים, ואם לצד אחד יש "חמומי מוח" אז מותר שגם לצד השני יהיו כאלה, וכבר חשבתי שהבן אדם מבין עוד כמה דברים חוץ מרוגטקות. אבל כאן באה תגובתך האחרונה ובה משפט הסיום "בוודאי שאין להשיב בירי של טילים סתם כך לאזורים מאוכלסים". את זה אתה אומר למרות שזה בדיוק מה שעושה לנו לבנון באמצעות החיזבאלה היום. בקיצור, שביעות הרצון שלי הייתה מוקדמת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מקרב לב על שאיכזבתי אותך. איך נאמר פעם לאיניגו מונטויה? תתרגל. להתייחס ללבנון כאלו יחידה מדינית כמו סוריה זה דבילי. אתה יכול להתעקש עד מחר על הכללים שלך, אבל העובדות הן שלבנון היא מדינה חלשה והחיזבאללה פועל שם -בניגוד- לדעתם של רבים. ישראל היא אחת מהתורמות העיקריות למצב הזה, והיא שביחד עם סוריה טרחה להחליש עוד ועוד את המדינה הלבנונית ולהפוך אותה למגרש משחקים קטלני. בכל אופן, ירי על מרכזי ערים לבנוניות איננו מוצדק בנסיבות הנוכחיות, וגם איננו נחוץ. במקום לתת לחיזבאללה הישגים מורליים או הסברתיים, אפשר להסתדר טוב מאוד עם הפצצה מסיבית של משגרים ומפקדות ואפילו גשרים. אם על כל קטיושה למדינה ייגרם נזק של מליארד דולר, מהר מאוד יבינו את המשוואה. הבעיה היא שישראל לא יודעת איפה לעצור. פיספסנו מזמן את היעד של גביית המחיר מלבנון שעוד יכול היה להיות מיוחס לחיזבאללה. עכשיו כל פצצה נוספת שנוחתת רק משכיחה מהלבנונים ממה בכלל התחיל העסק, ונותנת לחיזבאללה עוד תרוץ לומר שהם ניצחו בעימות הזה אל מול ישראל תוקפנית וחסרת מעצורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 399812 ניסיתי להראות באמצעות הצגת עובדות שונות מדוע לבנון אחראית ויותר מאחראית לחיזבאלה, דבר שאני מאמין בו. אתה לא מתייחס לטענותי וקובע באופן כללי את עמדתך ההפוכה מבלי לנמק. אבל כמו שאומרים, איש באמונתו יחיה. אגב, מי זה אינגו מונטויה ? אם להסכמה לא נגיע לפחות אלמד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי בגוגל, ומצאתי. מישהו מסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם מישהו מסרט, מישהו שאמר משפט מפורסם שהרבה אנשים אוהבים לצטט בכל מיני הקשרים, תגובה 231761, מהכותרת לתוך התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''..ישראל לא יודעת איפה לעצור'', אני מקווה שזה באמת כך. יותר ויותר מתעורר החשד שלמלחמה הזו כן היו יעדים שנקבעו הרבה זמן מראש, אלא שאף אחד לא טרח להודיע על כך לציבור הישראלי שהולך לשלם בדמו, ואני לגמרי לא בטוח באיזו ממשלה נקבעו היעדים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית כוללת את שליחת החיילים שנחטפו לסיור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, אין מדובר כאן על סרט הוליוודי. לא צריך היה להיות נביא כדי לנחש שבטווח של חודשים, חיזבאללה ימציא לנו אי אילו הזדמנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא לא הגיוני. קודם תקפו ורק עכשיו מתחילים לגייס את המילואים. לו זה היה תלוי בי לא הייתי מגיב מייד אלא מכין קודם כוח ואחר כך יוצא למערכה. במלחמת שלום הגליל הייתה תשתית של טילים שאיימה על הגליל, אך היא לא הופעלה (כמו עכשיו עד המערכה). אבל היה אז ברור שאם נתקיף מהאוויר יופעלו הטילים. לכן הוכן הכוח מבעוד מועד (נדמה לי שלוש אוגדות), וכאשר פגעו בארגוב (והם עסקו אז בטרור לא על הגבול ופעולה כזאת הייתה אכן צפוייה), נשלח חייל האוויר לתקוף בסביבות בירות וצידון. כצפוי הייתה התגובה הפעלת אותם טילים, ואז יצאנו למבצע היבשתי. היום נראה לי שמדובר בהיגררות. כך היה גם בגזרת עזה. מערב הנגב הורעש ללא הרף ע"י הקסאמים, וזו הייתה סיבה הרבה יותר טובה מחטיפת החיילים לצאת למערכה גדולה (לא כמו הגרודים שנעשו אחרי החטיפה אלא פעולות כיבוש והשתלטות על השטחים שמהם יורים). חטיפת החיילים עצבנה את הממשלה ואז יצאו למערכה בדרום. חיזבאלה קינא, חטף אף הוא חיילים, והגבנו באותה שיטה - מערכה מוגבלת. זה לא נראה תכנון מראש כלל וכלל. כך זה נראה מייד בתחילה. ראה תגובתי תגובה 398067. לא שיניתי דעתי מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה לחשוב. זה בהחלט עושה קולות של הגררות. מצד שני, גם חלק גדול מהאינתיפאדה השניה עשתה קולות כאלו, ושם ממש קשה לי להאמין שמדובר בגורל עיוור. סדר גיוס האוגדות חסר משמעות. האתגר בכיבוש לבנון איננה ההתנגדות הצבאית, אלא דעת הקהל הישראלית. אותה יש למסמס, עבורה יש לתזמן את הארועים כך שכל שלב יראה כ"בלתי נמנע". קודם מספרים על התקפות מהאוויר, ואז על כוחות קרקעיים מיוחדים, ואז על חטיבות שלמות עשרה קילומטרים מהגבול, ועכשיו מדברים על גיוס אוגדות. לא בשביל להפעיל אותן, חס וחלילה. רק ליתר ביטחון, לאימונים. אתה חושב שלפני שבועיים אפשר היה לגייס שלוש אוגדות? בקיצור, לא צריך להיות במצב רוח קונספירטיבי במיוחד כדי לתפוס את הכיוון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלית על נקודה נכונה שרק מחזקת את המחשבה שלא הייתה כאן תכנית. באמת, ככל הנראה, אי אפשר היה לגייס שלש אוגדות לפני שבועיים. למה בזמן מלחמת שלום הגליל היה אפשר והיום לא ? משום שהיום הוצג מצג שווא. הרעיון שסוף "הכיבוש" פותר את בעיית לבנון, שהוחדר לציבור בעבודה מתמדת ועיקשת של השמאל, לא היה יכול לבוא יחד עם הבלטת הסכנה שבחבית חומר הנפץ שכל לבנון הפכה להיות. זה בדיוק הרעיון במאמרו של יעקב חסדאי. היה כאן מלכוד. כי אם הכול טוב ויפה אז מה פתאום מגייסים מילואים ? אבל אני לא מאמין שהייתה "תכנית" להוציא את הציבור מההזיות האלה. הדבר נכפה עלינו. לו הבלגנו על חטיפת החיילים היינו סופגים מכה יותק קשה מאוחר יותר. ואם נעצור היום גם נחטוף תוך זמן קצר מכה יותר קשה. פשוט אין מנוס. זו בפרוש היגררות, אבל אם נכניס לבסוף את שלש האוגדות ונכבוש את האזורים מהם נורים הטילים, לפחות הסוף יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה הבעיה לגייס את אוגדות המילואים אחרי שהחלו ליפול הקטיושות? כמה זמן צריך לקחת גיוס שלוש אוגדות מילואים? יום לגיוס, שלושה ימים לאימון- אתה יודע מה? שבוע לאימון. לפני שבוע היו אמורות האוגדות להיות מגוייסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך אתה רק מחזק את מה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס יותר מדי מחשבה לממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם אמנם יש משהו שישראל יכולה לגרום לאסד לאבד, ושהוא חושש לאבד כתוצאה ממלחמה עם ישראל ("מוקדי השליטה"?), אז ישראל נוהגת בטמטום בכך שהיא לא גורמת לו לאבד אותו כבר אתמול, רק בגלל שהוא מנהל את המלחמה הזו באמצעות שליח. נראה לי שהמצב הוא הפוך, ולאסד יש רק מה להרוויח (למשל טריטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני כמה ימים הודיעו שצבא סוריה בכוננות עליונה. ומדוע אתה חושב שקל כל כך להביס אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מודיעין מיוחד, סתם מידע כללי (על פי מקורות זרים) על מה יש לצה"ל ומה יש לסוריה. המטסים מעל הארמון של אסד הם מפגרים, נכון. אבל הם גם מראים משהו. אני מניח שמי ששלח את המטוסים האלו יודע משהו על המכ"מים הסוריים והל"א הישראלי. נראה לך שחיל האוויר הסורי יכול היה לשלוח ארבעה מטוסים לבצע בומים על-קוליים מעל ירושלים? הם הרי היו מיורטים קילומטרים מהגבול. על פי כל מה שאני יודע ממקורות גלויים, חיל האוויר ומערך הנ"מ של סוריה נחות מזה של ישראל בכמה רמות. בימינו, זה די מספיק. תוסיפי לזה את הדור החדש של טילי נ"ט שקיימים בעולם (ומן הסתם, שוב על פי מקורות גלויים, גם בישראל), וכנראה שלא יהיו עוד קרבות שריון בשריון גדולים בגולן. אבל זה כמובן תאורטי. אין לי מושג מה יקרה בשאר העולם אם חס וחלילה ישראל תתחיל לכתוש את סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד היה קל להביס את סוריה, לכן הסורים מעולם לא נכנסו למלחמה עם ישראל מבלי שהמצרים יפתחו חזית שניה. היות ותסריט כזה, בו מצרים מתערבת להציל את סוריה ולבנון, אינו כ''כ סביר ואף נשלל על ידי מצרים, אני מציע לא לחשוש יותר מדי מהסורים. נכון, כללי המשחק השתנו מעט - סוריה מצויידת בטילי נ''מ מתקדמים שעלולים לפגוע במטוסי צה''ל באחוזים לא רעים, כמו גם בטילים שמאיימים על העורף הישראלי. זה בסה''כ משנה את מידת אורך הרוח שתצטרך ישראל להפגין, לא את תוצאות המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה אומר חזית שלישית במאבק. ולך תדע מה תעשה איראן בקטע הזה. שנית, זלזול באויב זו טקטיקה גרועה מאוד. ושלישית, בשביל מה זה טוב, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על סוריה ? גם אני איני חושב שסוריה מתכוונת ברצינות להיכנס למיטה החולה הזאת. בדיוק לשם כך המציאה את החיזבאלה. היא מצליחה להריץ אותי ל"חדר המוגן" שזה עתה יצאתי ממנו בלי שתיפול שערה משערות ראשה. למה לה לשנות את המצב הזה ? אבל אני התכוונתי למשהו אחר שכבר דברתי עליו כאן כמה פעמים ואחזור עליו למענך. במלחמת שלום הגליל חוסל איום הטילים תוך יום, לאחר שלושה ימים היינו ליד אגם קרעון, ותוך שבוע בפאתי בירות. לשם כך צריך לגייס את הצבא. אבל יצאנו למלחמה כמו שיוצאים למלחמה, ולא בשיטות הפוסט צבאיות שאמצנו בשנים האחרונות: "בחכמה", "לא להיכנס לבוץ" וכדומה. לפרטים נוספים אני ממליץ מאד על מאמרו של יעקב חסדאי תגובה 399749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה. אתה לא רוצה לתקוף את סוריה, ואני מאמין לך. אבל כשישראל מבצעת גיוס כללי של הצבא, ה-סורים- לא כל כך בטוחים בכך. ואני אישית לא בטוח בכלל שכל ה''גיוס לצרכי אימונים'' לא נועד אלא להביא לאסקלציה מדודה אל מול סוריה, כל הדרך למלחמה ה''בלתי נמנעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיהיה עמות עם סוריה אם שני הצדדים לא ירצו בכך. גם במלחמת שלום הגליל גויס הצבא, ועמות חלקי עם סוריה היה רק בלבנון, במקומות שהצבא הסורי שם הפריע לנו להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש הבדל, אבל הצד השווה של מלחמה זאת ומלחמת יום כיפור הוא אנשים שאומרים ''ננצח די מהר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת ביום כיפור ניצחנו די מהר, לא? זאת למרות יתרון ההפתעה של המצרים והסורים (שהוא גם שגרם לתחושה הקשה שמלווה את זכרון המלחמה עד היום), שעכשיו אבוד להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הרבה אספקטים בהם ההשוואה בין מלחמת יוה''כ לבין המלחמה הנוכחית לא כושלת לחלוטין. השיקולים לאי-גיוס המילואים באותה התקופה, אגב, היו בעיקר פוליטיים - מערכת הבחירות התקרבה וסיסמת העבודה היתה ''מעולם לא היה מצבנו טוב יותר'', גיוס מילואים כללי היה פוגע באווירת האופוריה שהיתה כה חיונית עבור גולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: זה מחדל וזה מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להעיף מבט בגליונות של "הארץ" משנת 1972. כותרת טיפוסית היא משהו בסגנון: "עשרות הרוגים למחבלים בלבנון". למטה, באותיות יותר קטנות, כתוב "במבצע נפלו שלושה חיילי צה"ל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-1982, לא? וביוצמיים הראשונים /של המלחמה ההיא, בכל מהדורת חדשות, הודיעו שישראל השלימה את יעדיה בלבנון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון ל-1972. גם אז היו קרבות בלבנון נגד מחבלים, מסתבר. (קריאה חטופה מראה שבעצם ההבדל בין אז ועכשיו, גם באספקטים אחרים, די קטן - לקולנוע יוצא "הרפתקה בפוסידון", יש תלונות על בריחת המוחות לחו"ל, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק צודק. רבותי ההסטוריה חוזרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע על דרך להשבית את אחי הגולנצ'יק מלחימה לחודשים הקרובים? רצוי משהו יותר אלגנטי מלירות לו ברגל, ובמידת האפשר - כזה שאוכל לבצע בלי ידיעתו... תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זייף תעודות זהות, ספר איזה סיפור על רצונך לטייל בהודו והתייצב במקומו לצו 8. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אלרגי למשהו, שים לו את המשהו הזה במזון או שתייה שלו. עשו את זה ב"השיר שלנו"1, וזה עבד נהדר: רני אביב (רן דנקר) עף מהצנחנים. 1 האם האנשים הטכניים של האתר יפרו את הקוד האתי שלהם, ויתחקו אחרי כתובת הIP שלי כדי לדעת מי קורא באתר ומסתכל בתוכנית כמו "השיר שלנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע ש''רשמת'' ש''אתה'' ''מסתכל'' בתוכנית הזאת, חשפת את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי לחבריו שבבית הוא אוכל עם סכו''ם. הדחתו מובטחת. (אבל אם את רוצה שהוא אי פעם יחזור לדבר איתך, עדיף כבר שתירי לו ברגל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטוף שלושה חיילים, ותודיע שאתה מוכן לשחרר אותם תמורת אחיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב. ניסו את זה. הניסיון מוכיח שאתה לא יכול להחליף פחות ממחבל עם דם על הידיים תמורת חייל ישראלי שבוי (חי או מת), או שלחליפין יהרסו לך את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבע בעד פרץ כשר הבטחון - הוא השבית את כל צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כולם כבר מכירים, ולי, כרגיל, לא מספרים כלום, אז שמעתי את הפנינה הזאת רק אתמול: "טוב למות - ארצנו בעד!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היכרתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הפציצו, לא הפציצו, כן צה"ל, לא צה"ל... זה מה שהולך להעסיק את התקשורת בזמן הקרוב. בינתיים מאות לבנונים חפים מפשע נהרגו מאש צה"ל באופן מכוון וידוע, ללא כל ספק, אם כי בצפיפות נמוכה יותר. אבל הציבור הישראלי יתמקד במקרה הזה, יגבה את צה"ל, ויסיק שהלבנונים סתם מרמים ולא סובלים, כמו שקרה במקרה של מוחמד א-דורה. והציבור הפלסטיני והלבנוני יתמקד במקרה הזה, יגנה את השקרים של צה"ל, ויסיק שהישראלים חסרי-לב ואכזרים. וכך סובב לו הגלגל. וכבר לא ישנה שנהרגים חפים מפשע בלבנון ובישראל, כי הכי חשוב זה מי אחראי למותם של כמות זניחה מקורבנות המלחמה הארורה הזו. דרך אגב, מישהו זוכר את עזה? גם שם נהרגים פלסטינים כל יום. מישהו זוכר את חברי הפרלמנט והממשלה הפלסטינים שנחטפו ע"י צה"ל? הם עדיין לא שוחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "שוכח" שמדובר על פעילי חמאס שנעצרו עקב השתייכותם לארגון טרור. העובדה שהם נבחרו לפרלמנט (מטעם החמאס!) לא אמורה לתת להם חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם נעצרו מסיבה זו, שיובאו למשפט, שם יתברר שחברות בפרלמנט דווקא כן נותנת חסינות לעברות, במיוחד פוליטיות (זו הסיבה שאורי אבנרי רץ לכנסת בזמנו). אגב, לפי קריטריון זה, על הבריטים לעצור את חברי הכנסת של הליכוד ושל מפלגות ימין אחרות שמקורן בחרות, שכן זו הייתה זרוע פוליטית של ארגון הטרור האצ''ל, שפגע בבריטים רבים חפים מפשע (כמו גם ביהודים ובערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מחיל את עקרונות האנרכיה גם על ציר הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מעז להשוות ארגוני שחרור לאומי כמו האצ"ל ולח"י לארגוני טרור כמו החיזבאללה ושלום אכש"ף?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני חשבתי שכולנו מאוחדים במלחמה נגד הטרור, הלא כן? תן לי הגדרה של טרור שאינה כוללת את הפיגועים של אצ"ל בשוק של חיפה ושל יפו, למשל, אבל כן כוללת את ההתקפות של חיזבאללה על מוצבי צה"ל בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור: שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה אחרת: שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות שאינן של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נטפל אליך, אבל נדמה לי שדוקא ההגדרה ה"מתמטית" שלך של הטרור, שהיא כל כך לא מועילה ולא בכיוון מבחינת הבנת המצב, מבליטה את היתרונות של מה שכינית "היסטוריה מטאפיזית". הפירוש המילולי של המילה טרור הוא פחד, חרדה. הטרור הוא כמעט תמיד חסר משמעות מבחינה איסטרטגית ויכולתו להשיג מטרות פוליטיות מגוונות היא אפסית. האמצעי הוא זריעת מהומה ופחד והמטרה הפוליטית היא כמעט תמיד אותה מטרה: ערעור האמון והבטחון העצמי של הצד שמנגד. (מטרות רעות או טובות זה כמובן עניין שיפוטי במובן של "רעות למי?", ה"טרור" המקורי נועד לשרת את המהפכה הצרפתית המפוארת בהשגת ערכי השוויון, האחווה והחרות שלה). רבים מתקשים להבין כיצד יכולים הערבים לתפוס מנהיג שתוצאות פעילותו הן חורבן ארצו, כגיבור ראוי להערצה. ההסבר למעלה מסביר את התמיהה הזאת. ידידנו השייח הצפוני אינו צריך להביס כוחות של צה"ל (למרות שבמלחמה הזאת הוא עשה גם את זה). מטרתו היא לזרוע מהומה ופחד בשורות האוייב. כל מי שרואה את המוני בית ישראל אשר מתרוצצים כצאן אובד בחיפוש אחר פינות עישון שמאן דהוא תלה עליהן פתק "מרחב מוגן", מבין שהמטרה החיזבאלאית הושגה באופן המובהק ביותר. מן הצד שלנו, צה"ל התגלה כמשענת קנה רצוץ אשר מי שישען עליה "ובאה בכפו ונקבה". במקום להביא את הסחורה (לתפוס את השטח ולהבריח ולפזר את לוחמי הגרילה) מנסה לבלבל את מוחם של הכבשים התועות במבצעי מיקי מאוס ובדברי רהב ושקרים חסרי יסוד (ילדים במקלט של בניין מגורים הופכים בהבל פה ללוחמי חיזבאללה מסתתרים. מגרשים חצי מיליון אזרחים מדר' לבנון וממשיכים להצטדק שלוחמי החיזבאללה מסתתרים מאחורי אזרחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל, להסביר את תגובה 400325. אני לא באמת ניסיתי להגדיר טרור, רק לקחתי את ההגדרה מוויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A...) והוספתי לה סיומת שעונה לדרישות של כליל. לא את הכל צריך לקחת ברצינות. ב. כשדיברתי על "היסטוריה מטאפיזית" התכוונתי דווקא לחלק בו אתה מאשים את ניצה וחבריה בחורבן הבית השלישי (בזמן שהיא מאשימה אותי ואותך, וכל זה בזמן שהחורבן עצמו עוד לא קרה). נראה לי שיש משהו לא סביר בגישה הזו. מצד אחד, היא דטרמיניסטית (אתה והיא כבר יודעים שהחורבן יקרה, ואתם כבר יודעים איך הוא יקרה, רק התאריך חסר לכם) מידי בשבילי. מצד שני דווקא החלק הלא דטרמיניסטי שלה (ז"א, החלק בו הכל תלוי בניצה או בך, משמע יש לך או לניצה אפשרות לבחור, ורק לכם יש, והכל תלוי בבחירה שלכם) נראה לי זה שצריך להיות דטרמיניסטי (הרי ברור לך מה יהיו הבחירות של ניצה, ולה ברור מה יהיו הבחירות שלך). כאילו הבחירות של שאר העולם לא משפיעות על ההיטוריה. זה פשוט נראה לי מוזר. ג. ולתגובה שלך. אני לא חושב שבטווח הארוך אפשר לציין הרבה מקרים בהם הטרור באמת עזר לקדם את המטרות האסטרטגיות של מבצעיו (אלא אם כן מייחסים להם מטרות קונפירטיביות, בהם הם מצהירים על מטרה הפוכה מזו שהם רוצים לקדם), ואני בטוח שבהרה מקרים הטרור פגם במטרה אותה רצו מבצעיו לקדם. ד. בתיאוריה זה אולי עובד מאד יפה, הקטע הזה של "ערעור האמון והבטחון העצמי של הצד שמנגד", במציאות זה בדרך כלל הפך. ושוב, ההיסטוריה מלאה בדוגמאות כאלה. ה. אני לגמרי לא מבין את כל הדיבורים האלה על "תבוסה". נכון ש(עדיין?) אין כאן ניצחון מזהיר, אבל "תבוסה"? אנחנו מדברים על אותו מאבק? ו. לא ראיתי את מוני בית ישראל מתרוצצים כצאן, אבל אני לא חושב שזה מדד לניצחון מסוג שהוא. לא טקטי וודאי שלא אסטרטגי. ז. אני גם לא בטוח שצה"ל התגלה כמשענת קנה רצוץ. נכון שמישהו שם צריך ללמוד לסתום את הפה, לא תמיד צריך להגיד את כל האמת, ועל אחת כמה וכמה, אין סיבה לשקר, ועל אחת כמה וכמה אין סיבה להפיץ שקרים שיתגלו בזמן קצר להפליא. אבל, אני מקוה שאתה לא שופט את הצבא שלנו לפי חוסר יעילותו וטיפשותו של מערך הדוברות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברת צה''ל אכן לוקה באווילות יתרה, אבל הדיבורים המיותרים באמת הם של אולמרט ופרץ, גם אלה שבהם התחילו את הפיאסקו הזה (''נפרק את החיזבאללה מנשקו'', ''הצבא הלבנוני יתפרס לאורך הגבול'', ''לא ננהל מו''ם על השבויים'' וכיו''ב) וגם עכשיו (''השגנו הישגים מאוד מאוד מאוד משמעותיים'', ''נסראללה כבר לא נראה כמו קודם'' (כאילו אולמרט כן...)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פוליטיקאים, התפקיד שלהם הוא לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רצוי שידברו דברי טעם, או לפחות לא הבלים מוחלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בחרנו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, ודאי שמותר. לכל אחד מאיתנו בחירה, או לבחור מנהיגים ''טובים'', או לבחור מנהיגים פחות ''טובים''. לכאורה הבחירה פשוטה, אבל כדאי שנזכור שאם יבוא יום וחס וחלילה באמת נבחר את המנהיגים הראויים להנהיג עם נאצל שכזה, לא יהיה לנו על מה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה עמוק מידי עבורי. אתה יכול להסביר למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בחרתי באף אחד מחדלי האישים שמנהלים את המערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדלי אישים? אתה רציני? ובמי כן בחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 397405 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה להסבר (תגובה 398521 תגובה 398432). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלחמת המפרץ I היה ניתן למנוע בקלות, אם הפקידה הדיפלומטית, אפריל גלספי, היתה מבהירה לו שתגובת ארה"ב לכיבוש כווית תהיה קשה http://www.whatreallyhappened.com/ARTICLE5/april.htm... כמו כן, המטרה של הפלת סדאם לא הוצבה במלחמה ההיא (וזו עוד טעות קשה). מצד שני, מכיון שמטרתה של מלחמת המפרץ II היתה להפיל את סדאם, ולא היה ניתן לעשות זאת ללא מלחמה, היא מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן היה לעשות את זה בעזרת אילו לא היו מסיימים את מלחמת המפץ הראשונה מתי שסיימו אותה. ניתן היה גם לעשות את זה על ידי עזרה לאיראנים במלחמת איראן עיראק. היה ניתן גם לעשות את זה אם הבריטים לא היו יוצאים מעיראק ב-47. בקיצור, לשיטתך, מלחמת המפרץ II לא היתה מוצדקת. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נקבעו לה מטרות מדיניות אסטרטגיות (הפלת סדאם והקמת משטר דמוקרטי בעיראק) ב. המטרות היו ראויות וניתנות להשגה. ג. לא ניתן היה להשיגן באמצעים אחרים. מה שקרה 15 שנים לפני כן אינו רלבנטי, מכיון שמטרתה של מלה"מ I לא היתה להפיל את סדאם ולהקים משטר דמוקרטי, אלא לשחרר את כווית ולנטרל את יכולתו ההתקפית של סדאם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אני שם לב שאתה אוהב לקפוץ מנימוק מגוחך אחד לנימוק מופרך אחר, אבל בו תנסה להתרכז בנימוק אחד. בחרת את נימוק הזמנים כדאי לפסול את מלחמת העולם השניה, ואתה לא מקבל אותו כפוסל את מלחמת המפרץ השניה. לטענתך, מה שקרה 15 שנים קודם לא רלוונטי, ומה שקרה שנה אחת קודם כן רלוונטי (תגובה 398496). לכן נשאלת השאלה: כמה זמן צריך לעבור (אם אפשר, בשעות) על מנת שהמלחמה תהיה מוצדקת? ובהערה צדדית, אולמרט הוא מנהיג "חדל אישים" (כהגדרתך) באותו אופן שצ'רצ'יל רוזוולט ולינקולן היו מנהיגים "חדלי אישים", ומצד שני, המנהיג היחיד שנקבת בשמו כלא "חדל אישים" הוא בוש הבן, אז, בעצם, "חדל אישים" אצלך זה מחמאה אצל רובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין השנים אלא עניין המטרה. שים לב, כתבתי "מה שקרה 15 שנים לפני כן לא רלבנטי *כי* ...." כלומר לא העובדה שמלה"מ I היתה 15 שנים לפניה לא רלבנטית ל"מוצדקותה" או "אי מוצדקותה" של מלה"מ II, אלא המטרות השונות של המלחמות. במאמר מוסגר, אם בוש I היה מחליט שמטרת מלה"מ I היא להפיל את סדאם, לא בטוח שהוא היה זוכה להצטרפות מדינות ערב לקואליציה שלו. איפה קראתי לצ'רצ'יל, רוזוולט ולינקולן "חדלי אישים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עמדה עקבית היא כנראה לא הצד החזק שלך. למה הסכם מינכן כן רלוונטי? הרי המטרות שלו (שלום עם היטלר) היו אחרות מהמטרות של מלחמת המפרץ השניה (חיסול משטרו של היטלר). נימקת1 את "חדלות האישים" של מנהיגינו על ידי העובדה שהם פתחו במלחמה שמנוגדת לעקרונותיך2. במילים אחרות, המנהיגים שלנו חדלי אישים בגלל שהם פתחו במלחמה שמנוגדת לעקרונותיך. במהלך הדיון על התגובה הזאת אתה מקטלג גם את מלחמת העולם השניה ואת מלחמת האזרחים האמריקאית בקטגוריות "המלחמות המנוגדות לעקרונותיך"3. וכמו שסיכמנו, מנהיג שנלחם במלחמה שמנוגת לעקרונותיך הוא "חדל אישים" כהגדתך. מסקנה, צ'רצ'יל, רוזוולט ולינקולן חדלי אישים. זה מה שאתה אמרת. להגיד "טעיתי" יותר קל מלהגן על עמדה מופרכת שנכתבה בטעות. 1 תגובה 400892 2 תגובה 397405 3 תגובה 398500 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לך טעות עובדתית: צ'רצ'יל עלה לשלטון *אחרי* תחילת מלה"ע II, בעיקר בגלל שצ'מברלין היה חדל אישים. לרוזוולט וללינקולן (מה לעזאזל הקשר שלו?!?!) לא היתה נגיעה להסכמי מינכן. שנית, אולמרט ופרץ חדלי אישים לא בגלל שהמלחמה פרצה (היא פרצה בעיקר באשמת ברק), אלא בגלל דרך ניהולם את המלחמה, שמביאה (בינתיים) לכך שישראל אינה מסוגלת לנצח; אי הגדרת מטרות מדיניות אסטרטגיות, ניהול כושל של הכח הצבאי, אי שימוש בכל האמצעים, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי התאריך בו עלה המנהיג לשלטון קשור להגדרות שלך? מה הקשר של לינקולן? הוא היה נשיא ארה"ב בזמן מלחמת האזרחים (ולכן, "חדל אישים"). לא הבנתי על איזה סעיף אתה משחרר את רוזוולט מ"חדלות אישים". לא היתה לו נגיעה להסכמי מינכן, אבל זה היה לא שייך להגדרות הכל כך חד משמעיות שלך (איזה נגיעה היתה לפרץ, הוא הרי היה יושב ראש ההסתדרות עד לפני חודשיים). אם מי שנלחם במלחמה שנוגדת את עקרונותיך הוא חדל אישים, ומלחמת העולם השניה ומלחמת האזרחים האמריקאית נגדו את עקרונותיך, אז הוא שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני בחרתי בפרץ - של רגשות אשמה כבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: ב. אני בודאי לא יודע מתי ואיך יקרה החורבן. אני אפילו לא יודע אם הוא יקרה. מאיפה לקחת שאני מדבר על אומניפוטנטיות? אף פעם לא אמרתי ואני אפילו לא חושב שלישראל יש מרחב בחירה אינסופי (למעשה אני נוטה לכיוון השני). בודאי שאיני חושב שהכל תלוי בי או שלבחירות של שאר העולם אין משמעות. הטענה שלך היא חסרת ביסוס בפרט לאחר שאתה הצעת לי למנות עצמי לעתידן מוסמך ואני סרבתי. למעשה המחלוקת היא יותר על פרשנות ההווה ועל מידת החומרה של מה שכבר קרה ולא על מה שצפון בחיק העתיד. ה. אני לא השתמשתי במילה תבוסה. הבעיה היא חמורה עוד יותר. תבוסה היא דבר שיכול לקרות ויכול להיות מקומי וזמני. אנו מדברים על חשיפה של לקויות ומגרעות של קבע במדינת ישראל וצבאה. המחדל אינו כאשר גדוד של גולני נקלע למארב של כיתת חיזבאללה. המחדל הוא כאשר צבא שהוא בעל יתרון עצמה שאינה ניתנת לאיזון, במקום להתעשת, להכריע את האוייב ולכבוש את הכפר, מתעסק ב"קרב גבורה" של חילוץ גויות\\פצועים משטח האוייב. במקום להתרכז במטרה, מתמכרים לכל מיני תעמולות של שמירה על ה"כבוד". ו. קרוב לודאי שאינך תושב הצפון. אתה מזכיר לי את המנחה של גל"צ שהפגינה את מידת העדכון שלה כאשר שאלה אתמול במאי שעשה סרט על טבריה אם סרטו מוקרן במקום ההתרחשות. יש לי חדשות בשבילך: תושבי הצפון חווים כ 4-5 אזעקות ליום (במקומות כמו קריית שמונה ונהריה יותר) עם מאות רקטות הנופלות על ראשם כל יום. חלק גדול מתושבי הצפון הפכו לפליטים וחלק אחר עבר להתגורר במקלטים. ז. צה"ל התגלה כמשענת קנה רצוץ כאשר בניגוד לדברי הרהב ההתחלתיים שלו, שבועות של יד כמעט חופשית על מפסק ההפצצה וטבח של מאות אזרחים, לא הצליחו להפחית ולו במלוא הנימה, את עוצמת האש הרקטית הניחתת על ראש אזרחי ישראל בצפון ובדרום. על ראשי צה"ל אפשר לומר שהם תמיד אומרים את האמת לאחר שמיצו את כל האופציות האחרות. נראה שמה שלקוי בצה"ל אינו יכולת הסתרת האמת שלו אלא דוקא היכולת שלו לומר אותה ולעמוד בפניה. "מערך הדוברות בצה"ל לא הוצנח יש מאין על הצבא אלא הוא נבחר ומונה ע"י ראשי צה"ל. מעלותיו וחסרונותיו משקפות את טעמם ורצונותיהם של ראשי צה"ל. אם יורשה לי להציע, דו"צ צריך לקבל דרגת אלוף ולהיות משתתף קבוע בישיבות המטכ"ל. זה אולי לא יפתור את הבעיות המהותיות, אבל זה יכול לעזור להבהיר לאלופי צה"ל שמלחמה נגד לוחמי גרילה היא קודם כל מלחמה על המדיה ודעת הקהל. (ועוד זוטא, האם רק לי מציקות השגיאות בעברית של דוברת צה"ל?). בסופו של דבר הבעיה האמיתית אינה יעילותו או חוסר יעילותו של מערך הדוברות. הבעיה היא חוסר יכולתו של צה"ל לתפוס את השטח של דר' לבנון מלוחמי הכנופיות של חיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאות הלשוניות של דוברת צה''ל מציקות, אבל הן מחווירות לעומת ההתנהלות המזעזעת שלה בעניין המסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שחלק מהביקורת שלך על צה"ל נובעת אולי מאי הבנת מטרות המלחמה של הצדדים המעורבים. חיזבאללה רוצה לנצח, כלומר שישראל תשיג אפס השגים ברי קיימא מהמבצע. מטרת צה"ל היא לא "לשקוע בבוץ", ולעשות זאת במינימום אבדות. אומרים אצלנו שהממשלה הפתיעה את חיזבאללה בתגובתה האגרסיבית לחטיפת החיילים. לפי דעתי, צה"ל היה המופתע העיקרי. כוחות היבשה של צה"ל נכנסו למבצע בלתי מוכנים לחלוטין, ובאופן הדרגתי הנראה כאילתור. יתכן מאוד שהמטכ"ל לא האמין מלחתחילה במטרה של "שבירת חיזבאללה", ונגרר להתקפה האווירית בעקבות דרישה מהדרג המדיני, פשוט מפני שתוכנית המתקפה האווירית הייתה מוכנה מראש, וניתן היה להתחיל לבצעה מייד. ראיה לפער הציפיות ניתן למצא בפעילות הקרקעית בתחילת המלחמה - חישוף רצועה ברוחב של כקילומטר לאורך הגבול ממתקני חיזבאללה. ברור שמי שמאמין בפירוק חיזבאללה מנישקו, אינו ניזקק לפעולה כזאת. באשר לקטיושות קצרות הטווח, צה"ל פשוט אינו מנסה לפעול באפקטיביות נגדן, ולכן קשה להאשים אותו בכישלון. פעולה אפקטיבית פרושה כיבוש וטיהור שטחים עד מעבר לליטני. בהנחה שההשג יהיה זמני, מפני שחיזבאללה לא יפורק, כמה חיים של חיילי מילואים שווה לך השג כזה? כתושב חיפה אני מודה לחיל האוויר על הטיפול המסור בעיר צור. סיכום דברי הוא ההשערה שצה"ל אינו מאמין ומעולם לא האמין במטרות המלחמה, ומנסה לעבור אותה במינימום כאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים מאוד עם מה שכתבת בתגובה 400606 . ב. דוקא עם מה שכתבת כאן איני מסכים. צריך לזכור שארגון החזבאללה לא המציא את לוחמת הגרילה ובמקרה כזה ניתוח שגרתי של מטרות הגרילה סותר את מסקנותיך. ג. ארגוני גרילה אינם שואפים לנצח במובן הצה"לי. מטרתו של ארגון הגרילה (כולל חיזבאללה) היא לשרוד (באנגלית to fight another day). אם הארגון בשוך הקרבות ישמר את יכולת הפעולה שלו, הוא "ניצח". צה"ל על כל משאביו והסכומים המושקעים בו הוא שנדרש להשיג מטרות קצת יותר מסובכות כמו נצחון קרקעי. ד. בניגוד להתרשמות שלך, הרושם שלי הוא שצה"ל נכנס למלחמה מוכן לחלוטין ועם דוקטרינה ותורת לחימה מוכנות. אם שש שנים לא הספיקו לצה"ל לנפק את המצגות הנ"ל, אני מציע להרים ידיים ולהכנע כבר עכשיו. היתה כנראה דוקטרינה מבית חה"א ורמטכ"ל צה"ל שניתן לפרק את החזבאללה במכת מחץ מן האויר, כאשר תפקיד כוחות הקרקע יהיה ללקט את השיירים. הדוקטרינה הזו ענתה על הזיותיהם של המדינאים, לפיהם, ניתן לפתור את בעיית החזבאללה מבלי ל"הכנס" קרקעית לשטח לבנון ולכן הם אמצו את הדוקטרינה במלואה ללא הסתייגות, בחום ובהתלהבות. הבעיה היא שהדוקטרינה הזו הוכחה כשגוייה. ה. האנלוגיה ההיסטורית הנראית לי היא פרשת מפרץ החזירים בקובה. ממשל חדש שראשיו (בלשון המעטה) אינם אנשי צבא או בעלי נסיון מספיק במגע עם אנשי צבא ואינם מודעים לחשד הבסיסי והמתמיד שיש להשתמש בו כלפי הבטחותיהם וטענותיהם של אנשי צבא, נפלו בפח של התוכניות האפויות למחצה של אנשי הממסד הבטחוני (ה-CIA שם והמטכ"ל של צה"ל במקרה שלנו). ו. התאוריה שעוה"ד אולמרט ויו"ר ועד העובדים פרץ כפו על צה"ל תכנית צבאית בניגוד לעמדותיו נראית לי בהסתברות זניחה לגמרי. ז. הבעיה היא בדיוק שחה"א וגם לא כוחות מיוחדים לא מסוגלים לטפל בצור. אם להתעלם מסיפורי הסבתא של צה"ל על מפקדות בבינת ג'בייל (זה כמו לטעון שמפקדת צה"ל נמצאת בראש העין, המפקדות צריכות להיות בנבטייה ובצור). העובדה היא שהפצצות והפגזות מסיביות ככל שתהיינה (וללא אבחנה מספקת, מה שגרם לטבח חסר סיבה באזרחים רבים מדי) ואף לא פעולות נועזות בעורף האוייב כמו זו של הקומנדו הימי (אם מסכימים להניח שלאנשים שחוסלו שם היה תפקיד משמעותי כלשהו במערך הרקטי של חיזבאללה שם), אינן יכולות לפגוע בצורה קריטית במערך הרקטי של החזבאללה שם. ולראיה, המשך הטרדות הטילאות ארוכת הטווח. ח. השיקול של מזעור האבידות, הוא שיקול חשוב במערך השיקולים המדיני. אבל מדינת ישראל במסגרת אובססיית ה"עם סגולה" שלה הוציאה מכל פרורורציה את השיקול הזה שהוא בעייתי מטיבו (שכן תמיד אפשר לטעון שחסכון באבידות בשלב הזה יגרום לריבוי אבידות בשלב הבא). אם השיקול הזה הוא השיקול המנחה, הרי שהצעד המתבקש היה לא להגיב בכלל על חטיפת החיילים. בסיכומו של דבר עשרות נפגעים חיילים ואזרחיים שהביאו לתוצאה של אובדן כח ההרתעה הצה"לי, בעיני לפחות אינם תוצאה עדיפה על מספר לא ידוע לי של אבידות במקרה של צה"ל שבמקום לסמוך על בלבולי המוח של הפצצות החכמות והמדוייקות, היה מתכונן למלחמה הישנה ולא מפוארת של כוחות החי"ר והשריון הכובשים שטח ומטהרים אותו. ט. כדאי גם שלא ננהג כמו אותו אחד שספג סנוקרת ממאן דהוא ורץ לספר לח'ברה שחטף אגרוף ממייק טייסון. אדון נסראללה הוא בן אדם ולא חתול. תמיד יכולה להגיע אותה פיסת מידע מודיעיני שתאפשר לחסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ששי אמר האלוף אורי שגיא ברדיו שלא הייתה תאימות בין מטרות המלחמה לבין האסטרטגיה שלה, וכי לצורך השגת המטרות רצוי היה לתקוף מצפון, כלומר מנהר הליטני, דרומה ולא להיפך - וכן לא להתאמץ על כיבוש כפרים אלא לעקוף אותם. מה דעתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ את/ה מבלבל/ת בין אלוף אורי שגיא שנשמע אדם נבון ושקול למדי, לבין מישהו אחר שדיבר אחריו (רפי מן או משהו כזה) ונשמע הרבה פחות רציני משגיא. בכל אופן ההצעה שלו לרדת מצפון מציגה בעצם את האנטיתזה לגישה האוירית שנבחרה. נקודות התורפה של התכנית הזאת הן שמשמעותה היא כניסה ללוחמה בשטח בנוי בצור, הנחתת כוחות גדולים כשבעורפם כוחות אוייב שלמים והפקרת כל אזור הגבול להשמדה מאש ישירה. כל אלה הם מסוג המחירים הכבדים שראשי צה"ל ומנהיגי המדינה כל כך רצו להאמין שניתן לעקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התבלבלתי. הראיון - של כמעט שעה - היה עם שגיא. הוא דווקא טען שהכניסה לכפרים היא שגובה מחירים גבוהים (מה שנראה תיאור נכון למצב). לאור הכשלון החרוץ של האסטרטגיה שנבחרה, פשוט תהיתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכאשר אתה יושב מסביב לכפר, כל מה שאתה יכול לעשות זה לספור את הקטיושות שנורות מתוכו (ולפזר סיפורי גוזמאות על אבידות האוייב ומשגרים מושמדים). צה"ל שדבר בזמנו על "צריבה תודעתית", כנראה התרגל להשגת מטרות בפעולות דה-לוקס. כאשר לצריבה התודעתית הנדרשת (קריא שהחיזבאללה אינו יכול לעמוד בפני צה"ל ול"הגן" על לבנון) צמוד תג מחיר גבוה, המטרות המתוחכמות האלו פתאום נראות הרבה פחות קורצות. אני רוצה לחדד את עמדתי: אני חושב שההצעה לתקוף מצפון לדרום (אני מניח שהכוונה למשהו כמו המבצע האמפיבי על האוואלי במלחמת של"ג) היא חשיבה צבאית יותר נכונה ופחות הייטקית וכירורגית מאשר אסכולת דן חלוץ. אבל אני לא חושב שהבעיה היתה כל כך בתוכנית האופרטיבית ובדוקטרינה כמו באופן הביצוע ובגישה האומניפוטנטית שהנחתה אותה. האמריקאים במלחמות המפרץ ובאפגניסטן הוכיחו שמערכה והכרעה אוירית היא אפשרית, אבל הם כנראה היו הרבה יותר זהירים ומודעים למגבלות (וכנראה גם בעלי יכולת גדולה הרבה יותר מבחינת עלויות). זוכרים את המאמצים האדירים שעשו האמריקאים לטובת חזית צפונית מטורקיה? זוכרים את שיתוף הפעולה המאוד מאוד בעייתי עם הכורדים בעירק ועם החזית הצפונית (ועוד כל מיני שבטים וכנופיות) באפגניסטן? גם ההצעה של גישה יבשתית צפונית וגם הגישה האוירית נועדו להכות ולשתק את מערך השליטה של האוייב וכך לרכך ולהכין לכניעה את הכוחות הלוחמים בשטח. מבחינה זו הגישה האוירית היא הזולה והבטוחה יותר. הטעות היתה כך שבצה"ל לא למדו היטב את תורת הלחימה. הם לא קלטו נכון את העוצמה הנדרשת, את האמצעים המשלימים החיוניים (פעילות קרקעית של כוחות מיוחדים) וגרוע מכל הם לא חישבו נכון את הזמן הנדרש. הזמן הזה למעשה אינו קיים מבחינת ישראל הן מבחינה מדינית ובעיקר מבחינת עמידות העורף. (טעות בחישוב גורם הזמן). אני מניח שהגישה היבשתית היתה מביאה לתוצאות די דומות. נראה שמפקדות החזבאללה הם משהו כמו מפקדת הוייטקונג האגדית בקמבודיה. החזבאללה כנראה פועלים עם פיקוד ושליטה מינימליים עם עצמאות גדולה מאוד של כוחות מקומיים, כך שחיסול השליטה הוא קשה מאוד. גם אם מניחים כי ההסתבכות של צה"ל בנבטייה ובצור היו פחותות מאשר בבינת ג'בייל ותבנית (הנחה שגוייה להערכתי), מבחינת הקרבות בתוך הכפרים שהם הלוז של הלחימה בחיזבאללה אין זה משנה הרבה אם מגיעים מדרום או מצפון. מה שכנראה היה צריך לעשות הוא להתכונן לפלישה יבשתית בהקף מלא (ולא להתחיל לגייס מילואים שבוע אחרי פרוץ הקרבות) שהמערכה האוירית תשרת אותה ולא תחליף אותה. היה צריך להשתלט על צמתי הדרכים והשטחים השולטים ואז לבחור את נקודות המגע עם האוייב. חה"א היה צריך לנסות להוריד לאוייב את הראש ולשתק ככל האפשר את הפעילות שלו ולא לעסוק במערכת הכרעה תודעתית נגד ביירות. היה צריך גם לשים יותר דגש על אש מדוייקת כדי להמנע מנזקים מדיניים ותעמולתיים של פגיעות באזרחים. (למשל מה היתה המטרה של פגיעה בשה"ת של ביירות. מישהו באמת חשב שהדרך היחידה להעביר משלוחי קטיושות בזמן מלחמה היא במטוסים אזרחיים או שנסראללה מיד עם היריה הראשונה ימהר לעלות על מטוס לאיראן?). ברור שהמערכה הזו היתה עקובה מדם ומרובת אבידות, אבל בסופו של דבר היא היתה מתגמלת את עוצמת האש והסד"כ של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נמצא בנקודות שולטות מעל הכפר, מספיק שני צלפים כדי להוריד כל חוליית שיגור *לפני* שהיא מספיקה לשגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הכניסה לכפרים - כפי שאמרתי, שגיא הציע לעקוף אותם בכלל, ולהיכנס רק אחרי המתקפה הכללית, במידה שיהיה צורך. (ומובן שכל המלחמה הזאת מחופפת עד אימה, לא רק אסטרטגית אלא גם ביצועית. ראה האסון הנורא של אתמול - עם 12 חיילים הרוגים מחוסר מרחב מוגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים עם המרחב המוגן; במלחמת יום הכיפורים לא בנו לי מרחב מוגן. החיילים היו צריכים לשכב ואז היו נמנעים רוב ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, החיפוף הוא חיפוף. כמו שאמרת, היו יכולים לפחות לשכב על הארץ. גם את זה לא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרפי נוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע (אותי), אני מסכימה עם הרבה מהניתוחים שלך. איך לדעתך צריכה היתה מדינת ישראל להגיב על חטיפת החיילים וכל מה שהיה מסביב, בנתונים הקיימים? מה לדעתך הדבר הנכון ביותר לעשות עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה צריך לגייס את הכוח הנדרש (רה''מ ושר הבטחון כדאי גם שירשמו לעצמם שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה צבא אשר דורש שבועיים כדי לבצע גיוס מוגבל) ולפלוש לדר' לבנון (כמו השלב הראשון של מלחמת של''ג כולל נחיתות בעומק העורף). כניסה וטיהור של עיירות וכפרים היה יכול להתבצע ע''פ בחירה ולאחר ריכוז כוח. היה צריך להבהיר שהכוחות יצאו מן השטח לאחר שחרור החטופים או כאשר ישראל תחליט שהמבצע נגמר. בצה''ל יש כנראה חשש גדול מתוצאות של תקיפות אנשי חיזבאללה על שיירות גדולות וריכוזי כח. מלחמת המפרץ השנייה מלמדת שהתקפות הפידאיון על השיירות האמריקאיות הביאו בעיקר לאבידות כבדות בקרב התוקפים. כרגע נראה שהמלחמה בעצם הסתיימה כבר בשבוע הראשון, וממשלת ישראל משחקת כרגע ללא קלפים בידה. הנסיון להמשיך לכרסם את כח האדם של החזבאללה באש מרחוק וללא מגע הוא כנראה תוצאה של הרצון להמנע מאבידות כבידות כאשר אין בעין מטרות קרב חשובות מספיק. הבעיה היא שכאשר צה''ל מוותר על התנועה, הוא מעמיד את החזבאללה ברמה שווה לצה''ל המאפשרת לו לממש את אסטרטגיית ''קורי העכביש''. בזמן שצה''ל ממשיך לכרסם ולהתיש את לוחמי החיזבאללה, הללו ממשיכים להתיש ולמוטט את העורף הישראלי. לישראל פשוט אין ברירה אלא להמשיך לשמור ''פאסון'' עד להפסקת האש שהתנאים שלה אינם חשובים מאחר שבלאו הכי לא יחייבו את החיזבאללה. נשאר רק לנסות לחטוף הישגים תעמולתיים כמו חיסול נסראללה או מורנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה אומר בעצם הפסדנו את המלחמה. ושוב, אני מסכימה אתך- אלא שבשונה ממך, לדעתי הפסדנו את המלחמה כבר ביום הראשון, ואולי אפילו לפני שהיא החלה. שמעתי מכמה מקומות את הרעיון הזה, שהיינו צריכים להכנס בכוחות גדולים כבר בשבוע הראשון, לדרום לבנון ולשטוף את האיזור באש. אבל האמת היא שאני לא מבינה במה בדיוק זה היה גורם למצב שונה ממה שהוא עכשיו. הרי את שיגורי הטילים לא היינו מונעים בכך, כיוון שטילים רבים מאוד מצויים כבר בדרום לבנון וכך גם יחידות השיגור והמשגרים. כדי למנוע את שיגור הטילים צריך לעבוד באופן פרטני, דבר שלוקח זמן, ותובע קורבנות רבים. שאלה נוספת היא האם תנועה מהירה של כוחות גדולים, לא היתה מכניסה אותנו למלכודות עתירות קורבנות ומחזות זוועה? לפי התנהלות החזבאללה, די ברור לי שהם הכינו לא מעט מארבים ומלכודות מתוחכמות על צירי התנועה המרכזיים, שם היינו צפויים לעבור. שאלה שלישית היא מהו היתרון האמיתי המתקבל משליטה חיצונית כזאת על כל דרום לבנון? את שיגור הטילים זה לא יפסיק, את החטופים זה לא יחזיר ואת חיילינו זה יחשוף להתקפות מתמידות- לשמחת ליבו של החזבאללה. לממשלת לבנון זה יהיה תירוץ להתבכיינות באו"ם, ולהצגתה של ישראל ככובשת. כמו כן הצורך ל"תחזק" את האוכלוסיה הלבנונית וכל מה שכרוך בכך, ייפול עלינו. אחזקת השטח תמשך, תוך תשלום קבוע בחיילים הרוגים, עד ששוב יימאס לנו ונברח כמו בפעם הקודמת. אז בשביל מה צריך את זה? כדי להכריז "יש לנו שליטה על בינת ג'ביל"? למי זה אכפת באמת אם אנחנו "שולטים" על דרום לבנון או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הפסדנו את המלחמה כבר ביום הראשון" - למעשה גם בעניין זה אנחנו מסכימים. את המלחמה הפסדנו בשלב תכנון הקונספציה, עוד לפני שהיא התחילה. אני חושב שקונספציה קרקעית היתה יותר "בריאה" מאשר הקונספציה האוירית, אבל איני חושב שהבעיה היא כל כך של הקונספציה, אלא יותר באופן התיכנון שלה. תחושת ה"אומניפוטנטיות" של אסכולת דן חלוץ שנבעה ברבדים עמוקים משוביניזם וגזענות, גרסה משהו כמו "anything the americans can do, we can do better ". אם האמריקנים הדגימו הכרעה באמצעות מערכה אוירית, אנו נעשה זאת בצורה חסכונית, יעילה וכירורגית יותר מהם. מתוך התחושה שאנו "מורי הוראה" ולא "תלמידים", התעלמו כאן מכך שבעקבות המערכות האויריות במלחמת המפרץ ואפגניסטן באה מלחמת התנועה והשריון של מלחמת המפרץ השנייה בה חה"א אמנם שמש זרוע אסטרטגית נגד מערך השליטה אבל גם בתפקיד הקלאסי של סיוע לכוחות קרקע נעים. היה צריך גם להביא בחשבון כי הריכוך האוירי נמשך חודש בעירק ומשהו קרוב לכך באפגניסטן. ב. ישראל גם התעלמה מכך שארה"ב יכולה ל"ספוג" באופן הרבה יותר טוב, כמות הרבה יותר גדולה של נפגעים אזרחיים בצד השני (ארה"ב מממנת את האו"ם, כך שיש גבול למה שהוא יכול לעולל לה). נראה לי שהקומבינציה של תנאי הפתיחה המדיניים הנוחים שסידר אהוד ברק לממשלת אולמרט, הרגשת היאוש והנקמה של הישראלים שנבנתה ע"י שנים של טרור וקסאמים ותאוריות הבל נוסח "בוא נשתגע", היא שמיסכה ממתכנני המבצע את הצורך החיוני של ישראל לצמצם את הפגיעה בלא-לוחמים. ההפצצות הראוותניות (וכנראה גם הלא כל כך אפקטיביות) בביירות על בתים, גשרים, גנרטורים ומסלולי המראה, היו כנראה יותר תוצאה של תערובת של רעיונות מבולבלים "נראה להם מה זה" ו"נעקור את תשתיות הטרור", מאשר של שיקולי עלות-תועלת. סה"כ, הירי לכל עבר של צה"ל (למעשה על כל דבר שהיה צל של חשד שהוא איכשהו קשור לחזבאללה. ירו בכל רכב נע, על שיירות של פליטים, על מגדלי דירות, על משדרים של תחנות טלביזיה) הביא מעט תועלת ביחס לנזק התדמיתי. ג. "במה בדיוק זה היה גורם למצב שונה ממה שהוא עכשיו. הרי את שיגורי הטילים לא היינו מונעים בכך ..., את שיגור הטילים זה לא יפסיק, את החטופים זה לא יחזיר ואת חיילינו זה יחשוף להתקפות מתמידות" - לא בהכרח. את שיגור הטילים היה צריך להניח מראש שלא ניתן למנוע. צריך לדלל ולהקשות עליו. השאלה שצריך לשאול היא האם חיל אויר יכול למשל לשמור על אסירים בתוך כלא? שומרים חמושים עושים זאת די בקלות. צה"ל פרוש בכל שטח דר' לבנון ושולט באש ישירה על כל הדרכים ושטחי השיגור יגביל מאוד את חופש התנועה של החזבאללה ויפרק את המערך החזבאלי ליחידות מבודדות ונצורות. חה"א אינו יכול לתקוף 24 שעות ביממה ולהיות כל הזמן בכל מקום, צבא קרקעי לעומתו הרבה יותר מתאים לכך. דוקא המצב שחיילי החיזבאללה תוקפים את הטורים המשוריינים של צה"ל הוא מצב עדיף מבחינת צה"ל. בודאי שהיו נגרמות לנו אבידות, אבל הרבה פחות מאשר כאשר צה"ל צריך להכנס ולהוציא את לוחמי חיזבאללה מן החורים שלהם. הנסיון האמריקאי ממלחמת המפרץ מראה שדוקא ההתקפות האלו (שהיוו כמעט את כל הפעילות נגד האמריקאים) גרמו ליחס אבידות טוב מאוד לטובת האמריקאים. ד. הכוונה אינה לשהייה של שנים בשטח בציפיה לקבל משהו שלעולם לא נקבל. המדובר במבצע מוגבל שאמור להכות בחזבאללה, להחליש אותו ולאפשר לכוחות לבנוניים אחרים להתמודד אתו. המטרה אינה בהכרח למנוע מן החזבאללה לשוב לדרום לבנון לאחר סיום המבצע, אלא יותר להבהיר את הנקודה שחזבאללה אינו יכול ל"הגן" על לבנון מפני ישראל כפי שהוא התיימר והצליח להוכיח. חזבאללה נסוג וחוזר אינו אותו דבר כמו חזבאללה שהצליח להגן על עמדותיו. ה. במבצע של כוחות גדולים דוקא אסור ל"שטוף באש". הדבר היחיד שיושג בכך הוא נפגעים מאש ידידותית. צבא השולט על השטח יכול דוקא לדייק ולרכז את הירי למטרות שהוא בוחר. ו. מה שהיה צריך זה לא לשלוט על בנת ג'בייל, אלא על נבטייה וצור המרכזיות ועל מעברי הנחלים לצפון (על הליטאני והזהארני). ז. אני מניח שאת התוכחות על הפלישה ללבנון היה אפשר לשאת, אם היא היתה נעשית מיד בתחילת המלחמה ולפני שהנפגעים האזרחיים החלו להצטבר. ח. עול הטיפול באוכלוסיה האזרחית היה נופל על כוחות החיזבאללה המסתובבים בתוכה בדיוק כמו על צה"ל שהיה יכול לנהל את הקרבות ממתחמים סגורים בפרברי הישובים (הבריטים עשו זאת בבצרה). ט. "מארבים ומלכודות מתוחכמות" צריך לזכור שחלק גדול מפעילי החזבאללה הוכשרו בטירונות של 45 יום שזה בערך הטירונות של חיילי עורף בישראל. לפעמים כשלונות בשדה הקרב מעידים על בעיות אצלך ולאו דוקא על כישורים מופלגים של האוייב. לנוע ולתקוף דורש יותר תחכום מאשר להתחפר ולהתגונן. י. לסיכום, אני חושב שצה"ל בחר בקונספציה שנחזתה להיות מענה מושלם לכל הרצונות וכמעט נטולת כאבים. בעשותה כך נזנחה אופציה הרבה פחות מושלמת אבל כנראה גם הרבה פחות תלוייה במשאלות לב והרבה יותר מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם אפשר לצמצם את שיגור הטילים עם "יחס טוב של אבדות" על ידי שליטה קרקעית בשטח ובכך להשיג את מטרות הלחימה - למה לדעתך אי אפשר לעשות זאת עכשיו, אפילו אם לא עשינו את זה בשבוע הראשון? בכל זאת קשה לי להבין מהי המטרה המשמעותית, זו שהשגתה מבדילה בין ניצחון להפסד, שניתן להשיג בפלישה נרחבת לדרום לבנון. אני חושבת שהפגיעה בתדמית החזבאללה כ"כזה שלא הצליח לשמור על לבנון", לא תזיק לו יותר מידי-התדמית הזאת היא ממילא מעין שקר מוסכם, הרי כבר עכשיו- לבנון הרוסה בחלקים נרחבים, והפופולריות של נאסראללה רק מרקיעה שחקים. בכלל-התדמית שלו "כמנצח את ישראל" כבר קובעה, כיוון שבסוף המלחמה הזאת, גם אם היינו פועלי לפי התסריט האידיאלי ביותר שלך- העובדות היו שהחזבאללה הראה שאפשר לפגוע בעורף הישראלי העמוק, להשבית שליש מדינה, ושום דבר נורא לא קורה. ישראל, בתגובה, אולי תצליח להרוג כמה מאות מחבלים (שחונכו להמתין לשוהדא "כחתן לכלתו" לפי דבריהם), ולהרוס טילים ומשגרים שאספקתם תחודש במהרה. הכיבוש של דרום לבנון על ידי ישראל הוא זמני, ונסיגתו תהיה הזדמנות נוספת לחגוג "ניצחון" על ישראל. זו עסקה מפתה בכל קנה מידה, לאלו שרוצים ברעתה של מדינת ישראל. כמו כן ברור שצבא לבנון פרוש בגבול, ואפילו כוח רב לאומי, לא יוכלו למנוע את שחזור היכולת הטילית כלפי ישראל. כך שההישגים הללו, גם אם יושגו יהיו קצרי טווח. בקיצור- נראה לי שגם בתסריט שלך- היינו נצבים מול אותו כשלון כמו היום: טילים שעפים לגליל בכמויות אלו או אחרות ( אם זה 40 או 200 ,זה הבדל כמותי אמנם, אבל לא מהותי), החיילים מהווים מטרות להתנכלויות בלתי פוסקות עם אבדות מתמשכות, החטופים אינם ומעמדו של נסראללה חזק מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפלישה נרחבת לדרום לבנון ייהרגו עוד חיילים (מה שקרה כבר היום בגדול), ואז תהיה עוד הצדקה להישאר שם ולהרחיב את המתקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיקרון כללי שאולמרט-פרץ שכחו או לא למדו אף פעם, קובע שצריך לקבוע לצבא משימות ברורות, ניתנות להשגה וניתנות למדידה ברורה. קביעה ברורה ומצומצמת של המטרה מסייעת ליצירת הנחישות והדבקות בהשגתה. משימת "השמדת תשתיות הטרור" היא גם לא ברורה (מהם אותם "תשתיות טרור"? בגדול תשתיות יש לישראל. לא לחזבאללה), בלתי ניתנת להשגה (אלא אם כן מתכוונים לערוך טבח מקיף בשיעה של לבנון) ובלתי ניתנת למדידה (כיצד נדע שהצלחנו או כשלנו?). ב. "אם זה 40 או 200 ,זה הבדל כמותי אמנם, אבל לא מהותי" - המטרה של מניעת "טילים שעפים על ישראל בכמויות אלו או אחרות" היא בלתי ניתנת להשגה וזה לא דבר חדש (מלחמת המפרץ הראשונה). מבחינה זו אין הבדל בין פיגועים רגילים לפיגועים רקטיים. מנקודת מבט זו שאלת הכמות הופכת לשאלה קיומית עבור ישראל. ההבדל שבין 40 רקטות ל-200 רקטות הוא הבדל מהותי מבחינת כמות הנזק והקורבנות. החזבאללה מונע ע"י קונספציית "קורי העכביש". הפגיעה בעורף היא עובדה שאי אפשר לשנותה. עצמתה ומידת השפעתה הם לכן עניין קריטי. ג. "הפגיעה בתדמית החזבאללה כ"כזה שלא הצליח לשמור על לבנון" - נכון שזה עניין תודעתי ותדמיתי, אבל להבנתי זו היתה צריכה להיות המטרה הראשית של המלחמה. ישראל הרסה את לבנון עוד לפני שהחזבאללה היה בשטח. ההצלחת החזבאללה למצב עצמו בעיני העולם הערבי כולו כצבא המגן של לבנון ושל האיסלם היא המבליטה את המטרה שהיה צריך להציב במרכז המטרה של צה"ל. הממשלה והצבא סומאו ע"י מטרות גרנדיוזיות ובלתי ניתנות להשגה ("חיסול הטרור", "אחת ולתמיד" וכיוב'), ו"שכחו" מטרה אמיתית וניתנת להשגה: לתפוס את השטח מידי החזבאללה ולהוכיח כי חופש הפעולה של צה"ל בלבנון נשמר על אף קיומו של החזבאללה (מעבר למחיר הפגיעה בעורף שהוא כאמור עובדה קיימת). הכשלון של המלחמה נעוץ בכך שנכון לעכשיו החזבאללה הוכיח שהוא מסוגל לעמוד בפני צה"ל ולמנוע ממנו חופש פעולה בתוך לבנון. לאחר חודש לחימה צה"ל ניצב פחות או יותר בנקודת ההתחלה (בפאתי בנת ג'בייל וראס אל ביידה). החזבאללה הצליח לבלום את צה"ל ולמוטט את העורף הישראלי ( על תרומת האימפוטנציה והבירוקראטיה הלבאנטינית של השלטון המקומי והמרכזי לכך, נדון במקום אחר). ד. "למה לדעתך אי אפשר לעשות זאת עכשיו, אפילו אם לא עשינו את זה בשבוע הראשון?" - זהו גורם הזמן. מוסכמה מקובלת בעבר היתה שישראל אינה מסוגלת לנהל מערכה ממושכת בגלל קרבת ופגיעות העורף. אני חושב שהטרור הראקטי והאחר רק חיזקו את ההנחה הזאת ולא הפריכו אותה. היה חלון זמן של משהו כמו חודש שבו ישראל יכלה לפלוש ללבנון. הפגיעה המופרזת של צה"ל במטרות שאינן באופן מובהק חזבאללה צמצמה את חלון הזמן הזה עוד יותר. בחסות המטריה המדינית הנוחה שסיפק אהוד ברק, היה אפשר לעמוד בפני הגינויים הצפויים מראש של הפלישה. כעת לאחר כמות הנפגעים שנגרמה בלא שהשגנו שום דבר ניתן לציון, לאחר שהעורף של צפון המדינה בשל לפשרה של כניעה ("בואו נגיד שנצחנו ונסתלק"), לצאת לעוד כמה שבועות של מבצע שידרוש קרבנות נוספים ואולי רבים ושאם יצליח ישיג את המטרה הזמנית של הדיפת החזבאללה מדר' לבנון, זה פשוט מעט מדי ומאוחר מדי. כפי שכתב ירון המחיר גבוה מדי והיריב חלש מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שפקודה להשתלטות על דרום לבנון שהיתה יוצאת מיד עם תחילת המלחמה היתה הרבה יותר טובה ואפקטיבית מהשתלטות מאוחרת, עכשיו. יש שאלה גדולה (לצערי הרב) האם צה"ל היה מסוגל לעשות את ההשתלטות הזאת ברמת אבדות סבירה ובמהירות מספיקה. אני חולקת עליך לגבי חשיבות התדמית של "מגן האסלם ולבנון" בעיני החזבאללה. לדעתי, הדימוי החשוב לו יותר הוא של "המנצח את ישראל". התמיכה המאסיבית שהארגון מקבל מאירן ומסוריה, ששלמותה של לבנון לא בראש מעייניהן, תומכת בגישה שלי. הבעיה שלי עם המלחמה הזאת מצוייה ברובד עמוק יותר. אני מניחה שהחזבאללה העריך את צה"ל והמנהיגות המדינית שלנו יותר ממה שהם באמת שווים. הרפיסות וחוסר המסוגלות לקבל החלטה של מנהיגי ישראל הן "מתנה" לא צפויה, שהחזבאללה קיבל מהבוחר הישראלי. אני מעריכה שהחיזבאללה חשב שהוא ינצח את המלחמה גם אם צה"ל יכבוש את דרום לבנון במבצע קרקעי מתחילת המלחמה, כפי שאתה חושב שצריך היה לעשות. להערכתי, לחזבאללה היו שתי מטרות במלחמה הזאת, והם ידעו מראש שהם ישיגו אותן: 1. לגרום לנו אבדות מכאיבות שיחלישו את רצון המלחמה שלנו בעתיד. 2. לגמד את כושר ההרתעה הישראלי בכך שהם יפציצו בטילים את העורף הישראלי עד "בעדה לחיפה", בלי להפסיד שום דבר ממשי. כלומר- בלי להפסיד שום דבר ש*הם* מחשיבים כהפסד. מהכרותם את צורת החשיבה והלך הרוחות בישראל, הם ידעו שישראל לא תפציץ אזרחים בכמויות, לא תפציץ תשתיות, לא תכבוש באופן קבוע ולא תהרוס את דרום לבנון בצורה קשה מידי. לפיכך, אפילו אם היינו מצליחים ב"השמדת התשתיות של החיזבאללה", הריגת כמה מאות מלוחמיהם, וכיבוש זמני של דרום לבנון, המחיר, מבחינתם, היה נחשב סביר ביותר בשביל הניצחון התודעתי הזה, המייצב את חזבאללה כארגון שהראה שניתן לנצח את ישראל. לא צריך הרבה דמיון כדי להבין את ההשלכות שיהיו לניצחון הזה על מעמדו של החזבאללה, ועל מעמדה של ישראל בעולם. לכן טענתי שהפסדנו במלחמה הזאת עוד לפני שהיא החלה. כדי לנצח במלחמה הזאת באמת, אנחנו צריכים לצאת מהקונספציות הבסיסיות שלנו על המצב, ובכך להפוך את חישוביהם על פיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מניחה שהחזבאללה העריך את צה"ל והמנהיגות המדינית שלנו יותר ממה שהם באמת שווים. הרפיסות וחוסר המסוגלות לקבל החלטה של מנהיגי ישראל הן מתנה לא צפויה, שהחזבאללה קיבל מהבוחר הישראלי." - קריאת המציאות שלי הפוכה לגמרי. הקונספציה המרכזית בעולמו של החזבאללה היא קונספציית "קורי העכביש" (שבצורות שונות היא הנחת יסוד בכל המחנה האיסלמי הרדיקלי). הקונספציה הזו אומרת שישראל (המערב) היא נמר מנייר. היא רגישה מדי לאבידות ופיגועים, היא מנוטרלת ע"י סבך של בקרות ואיזונים דמוקרטיים וכבולה לרעיונות לא מציאותיים של זכויות אנוש הכוללות הכל מביצי כינים ועד קרני ראמים. החזבאללה הופתע מעצמת התגובה הישראלית ולא מחוסר המיקוד והאפקטיביות שלה. הדוקטרינה החזבאללית היא להמשיך להטריד ולהכות כאשר ישראל בעצם אינה מסוגלת לפגוע באיברים חיוניים של החזבאללה. המסע הזה צריך להמשיך עד להנפת הדגל של חזבאללה על מסגדי חאראם א-שריף. הקונספציה הזו (ונאום קורי העכביש המכונן שלה) היו בתקופת אהוד ברק, כך שודאי אי אפשר להדביק אותה לאולמרט-פרץ. אני לא נכנס כאן לפרשנויות מסוג "מה הכוונה האמיתית של ...". אלו פשוט הדברים שהחזבאללה אומר בגלוי. ב. צריך להפריד בין "מגן האסלם" לבין "מגן לבנון". מגן האסלם הוא יותר בתחום האידיאי והוא פחות מעניין (גם אם מישהו יכה את החזבאללה שוק על ירך, הוא עדיין יוכל להמשיך להיות מגן האיסלם, בפרט השיעי. ראי למשל אל קאעידה). הייחודיות של החזבאללה היא בכך שהוא תפס את הואקום של צבא ההגנה ללבנון. אם צה"ל היה מצליח להוכיח שהוא יכול לעשות בלבנון ככל העולה על רוחו, על אפו וחמתו של החזבאללה, הדבר היה פוגע בצורה אנושה בזכות הקיום של הארגון בעיני הלבנונים. ג. מן הסעיף הקודם, אפשר לנחש את ההתפתחות הבאה: מי שלא רצה את נסראללה (או יורשיו ובאי כוחו) בתור ארגון טרור יקבלו אותם בתור הממשלה הנבחרת של לבנון. התפתחות כזו היא מכה ניצחת לעמדה הליכודית בעיקרה, כאילו המרשם הנכון לעליית הרדיקליזם האיסלמי היא פעולה צבאית. פעולה צבאית היא רק אחד הכלים בארסנל של המדינאים. תוצאותיה תלויים בנסיבות ובאופן הפעלתה. היא בודאי אינה תרופת פלא לאלו המסרבים להשלים עם המציאות. מומנט כזה של עליית החזבאללה לשלטון צריכה להיות סופו של הסלוגן "תנו לצה"ל לנצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיאורית קורי העכביש של נסראללה לא מתייחסת לראש ממשלה זה או אחר. אלא לחברה בישראל. עם ההנהגה הנוכחית נראה שהתאוריה הזאת רק התחזקה. אני לא חושבת שהוא הניח שמדינת ישראל לא תצא *לעולם* למלחמה נגדו בגלל תאורית "קורי העכביש". להפך, הוא הלך והחריף את הפרובוקציות נגד ישראל עד שהוא הקפיץ לנו את הפיוז. רמת המוכנות הגבוהה שלו למלחמה- הציוד, גיוס האנשים, הפיזור שלהם והשליטה בשטח, מראים שלתסריט הזה הוא בדיוק התכונן. לדעתי האמירה שהחזבאללה הופתע אין לה על מה שתסמוך. אין כאן התפעלות יתירה מהחזבאללה, יש הודאה בכך ש שבשונה מאתנו, הם ידעו בדיוק לקראת מה הם הולכים. גם התוצאה של הלחימה הזאת- אבידות לצד שלנו, בלי הפסד ממשי וארוך טווח להם, היתה צפוייה מראש. גם אם היתה מושגת שליטה מהירה יותר בדרום, התוצאה היתה דומה. החזבאללה השיג את מטרותיו במלחמה הזאת- ובמילים אחרות הוא ניצח. אנחנו לא השגנו אף אחת מהמטרות שלנו-(מי שמאמין שהחזבאללה יפורק מנשקו, מי שחושב שהחטופים יוחזרו, ומי שחושב שההרתעה של צה"ל שוקמה- שיקום). במילים אחרות הפסדנו. ושוב- במסגרת הקונספציות הבסיסיות של ההנהגה הישראלית, לא היתה לנו שום אפשרות אחרת מלבד הפסד. ב. חיזבאללה אינו "מגן האיסלם" ולא "מגן לבנון", לא צריך להתפלפל לגבי ההבדלים ביניהם. זכות הקיום שלו בלבנון נלקחת בכוח הזרוע, ולא בהסכמה של העם הלבנוני. אני לא חושבת שהיה מישהו בעם הלבנוני שחשב שצריך להגן במיוחד על דרום לבנון מפני הישראלים (אחרי שהם עזבו מרצונם), ולשם כך צריך להצטייד באלפי טילים, טילי נ"ט וכו' ולבנות בונקרים עמידי אטום. מעמדו של החזבאללה נובע מכך שהוא *ניצח את ישראל*. במלחמה הנוכחית הוא המשיך, טיפח והאדיר את התדמית הזאת. הישג ששווה מבחינתו, ומבחינת תומכיו בלבנון ובעולם, כל טיפת דם של הההרוגים שלו. ג. אם חזבאללה יהפוך לממשלת לבנון, זה יקרה משום שצה"ל *לא ניצח* ואפילו לא נראה כמנצח. לדעתי חזבאללה לא יהיה מעוניין להפוך לממשלת לבנון, כי כך הוא יאבד את היתרון של ארגון גרילה, שאין לו נכסים חומריים להפסיד. אלא אם הוא יגדל בחיקו את "הג'יהד האסלמי" המקומי, שיתפוס את מקומו, והוא יכריז על "התמתנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אז לא הבנתי את תגובה 400424 שלך. אם יש לך כח, אתה מוזמן להסביר. ה. נראה לי שצה"ל דווקא כן מתרכז במטרה. המטרה, למיטב הבנתי, היא לא סתם "לכבוש את הכפר" (את כבר עשינו מספיק פעמים), המטרה היא להביא אחרים לכבוש את הכפר, ולעשות את זה במינימום נפגעים. ו. אני יודע. ולדעתי, זה עדיין לא מדד. ז. כאן אני לא מסכים לשתי ההערות 1. זאת הפעם הראשונה בהרבה זמן שראשי צה"ל מנסים לפעול גם במח במקום בכח, במקום להפציץ כל ראש כנופיה בפצצה של טון (ולהתפלא שמתים אזרחים, שהטרור לא מפסיק, ושהעולם כועס), צה"ל מנסה לפעול כמו שצבא אמור לפעול, כזרוע צבאית של מדינה בעלת אינטרסים (שלא כוללים רק מיקסום של הרג). 2. לדעתי, דו"צ צריך לקבל *לא* דרגת אלוף וודאי שלא להיות משתתף קבוע בישיבות המטכ"ל. דובר צה"ל צריך להיות פקיד אזרחי שמקבל תדרוכים ממי שהוא צריך לדברבר ומעביר את התדרוכים האלה לתקשורת. מלחמה נגד לוחמי גרילה היא לא מלחמה על המדיה ודעת הקהל. אני לא מקבל את התפיסה הפ"מ הזאת, ולדעתי היא מקור של הרבה כשלונות ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות בפרלמנט *הישראלי* נותנת חסינות בפני החוק ב*ישראל*. חברות ב"פרלמנט" האיסלמו-פשיסטי - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כל מלחמת הגרסאות הזאת מטופשת. מדינת ישראל צריכה לצאת באמירה שהיא כלל לא בודקת אם האזרחים שם מתו מפצצה צה"לית או ממשהו אחר. זה בכלל לא משנה. חוקי המשחק צריכים להיות ברורים, וגבולות גזרת האחריות של שני הצדדים צריכים להיות ברורים אף הם. ישראל אחראית על שלום אזרחיה, ולבנון אחראית על שלום אזרחיה שלה. כאשר אני אומרת כאן "אחריות" אני לא מתכוונת למשמעות התיאורטית של המילה, אלא לזו המעשית הממשית. ישראל צריכה לגרום לכך שאזרחיה וחייליה לא ייפגעו, ובתיהם לא יופצצו ולא משנה מהו המחיר שהצד השני ישלם, וכנ"ל הלבנונים לגבי אזרחיהם. ישראל נכשלת ומועלת באחריותה כאשר עריה מופצצות, נהרגים אזרחיה ונהרסים בתיהם, ולבנון נכשלת כאשר זה קורה אצלה. לכן המדיניות שלנו צריכה להיות לירות לכל מקום ממנו יורים עלינו. גם אם הדיוק אינו 100%. מספיק שיש סיכוי שירי כזה יפחית את הפגיעה באנשינו, על מנת שהוא יהיה מוצדק ומוסרי. כל נטילת אחריות על פגיעות באזרחים לבנונים מצד מדינה ישראל, תגרום בהכרח להסרת האחריות על כך מצד הלבנונים, ובכך להגברת הנפגעים האזרחיים שם. מפני שאם ישראל לוקחת אחריות, אז ככל שיהיו יותר נפגעים לבנונים, זו ישראל שנכשלת, ולא הם, כך שיש להם אנטרס מובהק לגרום למצב הזה. זה גם יגרום לפגיעות בגזרה שישראל כן אחראית עליה, שכן המגבלות שישראל לוקחת על עצמה בפעילות נגד האוייב, גורמות לירידה ביעילות של הפעולות למניעת הפגיעה באזרחיה. בסיכומו של דבר- נטילת אחריות מצד ישראל על גורלם של אזרחי האוייב גורמת ליותר נפגעים מ*שני* הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, על מדינת ישראל לשטח את כל לבנון בהפצצות זרחניות, גרעיניות, ומה שבא ליד, ובכך להבטיח את שלומה, ואת האחריות על ההרוגים החפים מפשע להטיל על ממשלת לבנון ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבנון תהווה סכנה קיומית למדינת ישראל, כך שרק השמדתה תציל את המדינה, זה נכון. האם אתה חושב אחרת? כלומר, אם יאמרו לך שיש שתי אופציות: או שישראל תשמיד את לבנון (או אירן או כל מדינה אחרת), או שהיא תושמד, האם תעדיף שישראל תושמד? נכון שהמצב הזה מאוד קיצוני, (אם ח"ו יהיה לאירן נשק אטומי וראשיה ימשיכו לחשוב כמו עכשיו, זהו תסריט אפשרי מאוד), וסביר שיש אפשרויות להציל את מדינת ישראל בלי להשמיד את מדינת האוייב כולה, אבל בשורש הדברים זה המוסר הנכון. מה שאני מנסה לומר כאן זה ברמה ה"קמעונאית": בלי להתייחס למטרות המלחמה, הסיכונים הכלליים, והאסטרטגיה הגלובלית- אסור לסכן את אזרחי וחיילי מדינת ישראל, כדי להציל אזרחי אוייב. בלי להיות אסטרטגית גדולה (או קטנה), נראה לי שהכנסת חיילי צה"ל לכפרים לבנוניים לפני שהם נכתשו עד דק בהפצצות מהאויר, זו הפקרות וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה. לדעתי, זו הפקרות מודעת, ולו היה הדבר בידי, הייתי מעמידה את המחליטים הללו למשפט. רק מפני שהחיזבאללה יודע שאנחנו נמנע מהפצצות כאלה בגלל המצאותם של אזרחים, הוא דואג להשאיר שם אזרחים. וכך חיילנו נכנסים למלכודות המוות ב"שטח הבנוי", וגם ההרס וההרג של האזרחים לא נמנעים, באשר אנחנו כותשים את הכפר בסופו של דבר, *אחרי* ששילמנו את המחיר (האם המחליטים הללו עושים זאת משום שכך זה נראה יותר "סימטרי"?). לו ידעו החזבאללה וממשלת לבנון שהמצאותם של האזרחים לא משנה עבורנו כלום, והדבר יהווה רק כישלון וכאב מבחינתם, יש סיכוי שהם היו נותנים לאזרחים לברוח, או אפילו מארגנים להם שיירות צפונה, כפי שראוי היה שכל ממשלה ריבונית (או אפילו האו"ם) יעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי נראה לי שהכנסת חיילי צה''ל לכפרים לבנוניים לפני שהם נכתשו עד דק בהפצצות מהאויר, זו הפקרות וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה. ולי נראה שהכנסת חיילי צה''ל לכפרים לבנוניים זו בכל מקרה הפקרות וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה, אני ממש מסכימה אתך. לא רואה את התועלת שבהכנסת חיילי צה"ל לכפרים. הרי ראש ממשלתנו, בנאומו היומי, אמר שאין לנו כוונה לרוץ אחרי כל טיל וכל משגר, אלא ההרתעה (!?) שלנו היא זאת שתמנע את המשך ירי הטילים. אבל אם כבר החליט מי שהחליט כן להכנס, אז אסור לו להכניס אותם כמו ארנבים למלכודות. ודוק. אני לא רואה את *התועלת* שבכניסה לכפרים. אם היתה תועלת בכך, וזה היה חוסך לנו חיים בטווח הקצר או הארוך, הרי זה כן מוסרי בעיני. יותר מכך, זה היה לא מוסרי לא לעשות זאת, ובכך לגרום לאובדן חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יאמרו לי שיש שתי אופציות, או שישמידו לגמרי את ישראל, או שישמידו לגמרי את לבנון, אומר להם שהם משקרים ואבדוק את המידע בכוחות עצמי. החיים אף פעם לא כל-כך פשוטים. אם לאירן יהיה נשק גרעיני, אז השמדת לבנון ודאי שלא תמנע את השמדת ישראל, אלא אולי אפילו להיפך. בינתיים, המדינה היחידה שמהווה איום קיומי על מדינות אחרות במזרח התיכון היא ישראל, לה _יש_ נשק גרעיני (על פי פרסומים זרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאחרי שתבדוק את המידע בעצמך, תגיע למסקנה שזה נכון- אם לא נשמיד את מדינה X, היא תשמיד אותנו. מה אתה חושב שמוסרי לעשות אז? להתאבד באופן קולקטיבי, או להשמיד את המדינה המאיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדבר על מוסר לאחר שמגיעים למצב כזה קיצוני. יהיה זה כמו לשאול לדעת ההלכה במקרה בו שלחת עצמך לאי בודד כשבידך רק קתלי חזיר וגופת תרנגולת שלא נשחטה כהלכה. בשני המקרים לא היה נכון מלכתחילה להכנס למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לדון במקרים הקיצוניים והתאורטיים(?) הללו משום שהם מבררים את העקרונות של המוסר עליו מושתתים חיינו. השאלות המוסריות, לפחות בעם היהודי (ובשמאל זה בולט במיוחד), הן קיומיות. אנשים מוכנים לסכן, ואפילו למסור את חייהם בגלל עניינים מוסריים. האם לא נכון יהיה לברר את היסודות של המוסר לפיו נוהגים, עד תום, לפני שאנחנו מקריבים את חיינו וחיי בני עמנו, על מזבחו? התשובות לשאלות על מקרים קיצוניים מסוגלות להבהיר את הנקודה היסודית של המוסר, ובכך הן משליכות גם על השיפוט המוסרי של השאלות היותר מצויות. תשובה ישירה שלך לשאלה הקיצונית שלי חשובה, ויש לה הרבה משמעות לגבי השיפוט המוסרי שלך את ההתנהלות שלנו בתוך המציאות. ההלכה, אגב, מתייחסת גם למקרים תיאורטיים ווקיצוניים. במקרה שהזכרת- גם אם לכתחילה אסור היה לי לקחת כזאת "צידה לדרך" הרי מותר לי לאכול אותה, אם בלעדיה אמות. בחיים נכנסים הרבה פעמים למקומות שלא צריך היה להכנס אליהם לכתחילה (ולא אדון בשאלה אם הכניסה לסכנה הקיומית בארץ מצוייה בידינו או או לא). למוסר צריכות להיות תשובות גם למצבים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה דווקא שהבירור על המקרים הקיצוניים והתיאורטיים מברר בעיקר מה אינו המוסר שלנו. בחיים המקרים הם תמיד פרטיים ותמיד יש בהם נסיבות אשר משמשות אותנו להגדיר אותם כיוצאים מן הכלל. לכן, המקרים הקיצוניים והתאורטיים הם לדעתי בגדר מוסר כפול: אומרים שיעשו משהו אחד, אבל כאשר מגיעים למקרה אמיתי בפועל עושים משהו אחר , מסטייה קטנה ועד ההיפך הגמור. ביהדות יש לשם כך תורה שבע"פ. בדתות אחרות ובמבנים חברתיים אחרים ישנם מנגנונים אחרים לשם השגת אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, לפי ההלכה, מה עדיף לאכול, את קתלי החזיר או את התרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה ברצינות לשאלה ששאלתי אותך. זה בסדר, אתה ממש לא חייב. מבחינתי, אמירות ''מוסריות'' של אנשים שאינם מוכנים להתמודד עם שאלות מוסריות הדורשות קצת אחריות ועומק, ואינם מוכנים להראות איך המערכת המוסרית שלהם מתמודדת עם מציאותו של רוע, הן חסרות משמעות. הן לא יותר מצדקנות שמטרותיה חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא הרצון העז לעסוק בבעיות מוסריות נקיות וקיצוניות מראה על חוסר אחריות, כי הפתרון שלהן מספק עלה תאנה מוסרי לרעות שאכן יכולות להתרחש. אם את רוצה תשובה פשוטה, אז כפי שישראל כבר ניחש, נתתי לך אותה במרומז: זו נבלה וזו טריפה. אין משמעות מוסרית לבחירה בין שתי האופציות האלה, כי שתיהן גרועות במידה שלא ניתן להשוות לשום התרחשות סבירה. לפעמים הדרך לדון בסוגיות מוסריות לעומק היא ללכת מאחורי השאלות ולבדוק האם הן רלוונטיות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון לעסוק בבעיות "נקיות" נובע מהצורך לברר את השאלה המוסרית הבאה: האם לדעתך יש לעם, כעם, זכות הגנה עצמית. התשובה שנתת רחוקה מלהיות פשוטה, ויש הרבה להעמיק בה, אבל אם אתה מעדיף שאלות מצויות ורלבנטיות אז אני מזכירה לך שהדיון בינינו התחיל בשאלה הרבה יותר קטנה ומצויה, שאתה, בציניות מתחמקת, הקצנת למלחמת השמדה - האם מוצדק לכתוש כפר על אף שיש סיכוי שיש שם אנשים שאינם לוחמים, כדי לחסוך בחיי חיילים שצריכים לכבוש את המקום (בהנחה שהכיבוש עצמו נחוץ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שאמרת שלישראל לא צריכה להיות _שום_ אחריות מוסרית לחייהם של לבנונים. לו היית טורחת לתת איזשהו סייג, היה הדיון מתפתח אחרת, אבל במקום זאת החלטת להפוך את זה לשאלה חסרת משמעות מבחינה מוסרית. אני לא מוכן לקבל שהכיבוש עצמו נחוץ. לדעתי, אם אלה האופציות, צריך לקחת צעד אחורה, ולשאול למה אנחנו רוצים לכבוש את הכפר מלכתחילה. הנחות כאלה הן מה שמעיד על חוסר הדמיון, הן מה שמונע ביצוע הכרעות מוסריות אמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לי אחריות על חייהם של אזרחי לבנון אין משמעותו שאני חייבת להרוג אותם כפי שהקצנת. אם אתה חושב שצריך להיות ל"חוסר האחריות" הזה סייג, אז אדרבא, פרט ונמק. נניח שיש כפר שמתוכו נורות קטיושות לחיפה. המומחים הצבאיים חושבים שהדרך היחידה להפסיק את הירי הזה הוא בתפיסת המקום על ידי חיילי חי"ר. האם אז תחשוב שעדיף שנסכן את חיילינו מאשר שנסכן את אזרחי האוייב? (אל תסתבך עם הסיפור. מצידי תשרטט לך סיפור שעומד בכל הקריטריונים המוסריים שלך, תגייס לעניין אפילו את היטלר והס.ס. העיקר שבסוף תהיה דילמה בה אתה צריך להכריע בין חיי חייליך/אזרחיך, לבין חיי אזרחי האוייב, שאינם מעורבים בלחימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה תורה, הלכות מאכלות אסורות פרק יד: "טו [יז] כיצד: היו לפניו טבל ונבילה--מאכילין אותו נבילה תחילה, שהטבל במיתה; נבילה וספיחי שביעית--מאכילין אותו ספיחי שביעית, שאיסורן מדברי סופרים כמו שיתבאר בהלכות שמיטה ויובל; טבל ושביעית--מאכילין אותו שביעית; טבל ותרומה--אם אי אפשר לתקן הטבל, מאכילין אותו טבל שאינו קדוש כתרומה. וכן כל כיוצא בזה" הנושא של "מה עדיף לאכול קודם" נדון בהלכה. חפש בגוגל "הקל הקל" ותמצא כמה מקורות. לגבי השאלה הספציפית - אני לא רב, אבל עד כמה שידוע לי שני האיסורים זהים בחומרתם - לאו מן התורה, שזה יותר חמור מעוף בחלב, אבל פחות חמור מטבל - ולכן אין הבדל מה תאכל קודם. נו, עכשיו תענה לניצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום קלטתי שיכול להיות שאתה יודע את כל זה, ובסך הכל מצאת לך דרך נורא ארוכה להגיד "זו נבילה וזו טריפה", אז אני אחדד את מה שניסיתי להגיד. (בהנחה שאני צודק והאיסורים שקולים) הבחירה בין גופת התרנגולת והחזיר השחוט כהלכה עדיין צריכה להיעשות. אתה פשוט חופשי משיקולים הלכתיים ויכול לבחור בהטלת מטבע, או מה שנראה לך יותר טעים. האם זו גם התשובה שלך בתרחיש יום הדין שלעיל? נטיל מטבע? משהו אחר? העסק הזה מזכיר לי את הדיון על העלאת שכר המינימום ושאלת ה-$10,000. הרבה יותר רציני לתת תשובה מנומקת לתרחישים דמיוניים מאשר להתחיל להתווכח על כללי הדיון ולמה ראוי ולא ראוי להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400776 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואחותך הצעירה, הסרה להשפעתך ולמשמעתך, נקלעות למדבר, מהלך מספר נכבד של שעות הליכה למקום היישוב הקרוב. בידך פרוסת לחם אחת וצפחת מים אחת, המפרידות בין אדם חי לבין מותו. מי שתאכל את הפרוסה ותשתה את צפחת המים - יהא בה הכוח ללכת את המרחק המציל. אם תתחלקי עם אחותך בפרוסה ובצפחת, חצי-חצי - שתיכן תמותו בחום המדברי. האופציה הריאלית היחידה היא שרק אחת משתיכן תקבל את הלחם והמים. מה תעשי? במסגרת סדנה, לפני שנים, חשבתי על הנושא, והגעתי למסקנה שחצתה את המשתתפים לאוהדים ומתנגדים בערך במידה שוה: הייתי מוותרת על חיי למען אחותי ומשכנעת אותה כי הבוגר חייב לבטל את קיומו בפני הצעיר, לצורך המשך הדורות. והנימוק שעורר מחלוקת וגם קצת צעקות: לו הייתי נוהגת להיפך ומצילה את נפשי, לא הייתי יכולה לחיות עם עצמי אחר מעשה. יסורי המצפון על כך שהקרבתי את חיי אחותי היו ממררים את חיי במידה כזו שחיים שכאלה היו נעשים בלתי ראויים לחיותם. הערבים אינם נחשבים אצלך, כנראה, כאחים, אך בכל זאת: הם נבראו בצלם אלוקים, הם אחינו למשפחת האדם והינם קרובינו, צאצאי אברהם אבינו. מנין הבטחון הגמור כי במצב (היפותטי, בשלב זה) של או-או - יהא המעשה המוסרי לעשותו - להשמידם ע"מ שאנו נחיה? מנין הבטחון המוחלט כי נוכל להביט בראי לאחר מעשה, מדי יום ביומו, לאורך חיים שלמים? ושאלה שעולה בדעתי עכשיו, ממש כרגע: מנין הבטחון הגמור כי לאחר פעולה של השמדת עם שלם/מדינה שלמה/מדינות שלמות - עדיין יטיל הקב"ה את תפקיד אור לגויים על עם ישראל? שמא ישנה את דעתו ויגיע למסקנה כי עם ישראל לא ניחן בסמכות המוסרית המתאימה לתפקיד זה, וכי יש להביא על העולם מבול חוזר ע"מ לאפשר לגזע האנושי להתחיל מחדש? לא רק המבול - בסיפורי המקרא מופיעים עוד מספר רגעים בהם ניחם הקב"ה על החלטותיו ומשנה את דעתו, כך שאין להוציא את האופציה הזאת אל מחוץ לחשבון. כך שאם התשובה האמונית תכלול את המוטיב החוזר הגורס כי עם ישראל ישרוד בכל מקרה לצורך קיום יעודו הרוחני - לטעמי, לפחות, אין לבטוח במוטיב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתערב, כי אני חושב שהאנלוגיה לא טובה. נניח שבמדבר ההוא נמצאות את, אחותך הצעירה וזרה גמורה שצעירה בשנתיים מאחותך. עכשיו איך היית בוחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה, שהיא קלאסית בז'אנר שלה, משמשת בכל מיני דיונים, סדנאות וסיעורי מוחות, וראה זה פלא - גם כאן היא מתלבשת ככפפה ליד. היא אינה עומדת בפני עצמה כדילמה מוסרית אקדמית אלא מתייחסת באחד על אחד לאנחנו-או-הם של ניצה, ובמקרה ייחודי זה אין כל צורך באופציה נוספת ולא בוריאציות על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שקלאסי גם רלוונטי. אני לא מסכים שהיא מתאים ככפפה ליד. לדעתי היא מפספסת את העיקר. ניצה מוכנה להקריב את חייה למען אחותה, אבל לא לטובת זר. היא אפילו מוכנה לפגוע בזרים למען אחותה. איך זה מסתדר עם האנלוגיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בתגובה 400637 מדוע הערבים אינם בחזקת זר. אם הטיעון כי נבראו בצלם וכי הם אחינו למשפחת האדם אינו משכנע, הרי היותם בני אברהם מהווה נקודה לזכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הטיעון שלך נופל אם היינו במצב מלחמה נגד קוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מתוך השלושה - היותם ברואים בצלם, היותם אחינו למשפחת האדם והיותם צאצאי אברהם, ציינתי את הטיעון השלישי כבר-תוקף בהתייחס לנקודת ראות דתית-מסורתית המיוצגת כאן עפי''ר ע''י ניצה. נקודת הראות שלי היא אחרת, לא אפרט אותה כאן ורק אציין כי היא אמוציונלית מאוד ומגיעה בעיקרה מהארסנל של ''איך נסתכל על עצמנו בראי..''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אם כך שאת באמת לא מבינה את נקודת המבט. תחשבי שוב על האנלוגיה *שלי*. את יכולה לבחור בינך, לבין מישהו קרוב לך מאוד (העם שלך) לבין מישהו שנברא בצלם אנוש וכולי וכולי אבל זר לגמרי, שאינו חולק את הערכים שלך (אויבייך). מה תעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת: גבר ואשה צעירה ממנו (שאינם קרובי משפחה) נקלעים למדבר... כל השאר אותו הדבר... מה יעשה הגבר? לפי ההגיון שלך ("לצורך המשך הדורות") הגבר צריך לוותר לאשה, אבל רק אחרי שיאנוס אותה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שאלה חשובה ומעניינת, אבל לא בהקשר של השיח שהתחלתי זה עתה עם ניצה, ואני עדיין מצפה לתגובתה. השיח שלי עם ניצה כולל גם חלק אמוני שאותו אינך לוקח בחשבון (וגם לא ראובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שהבאת אינה מדוייקת משום שאין בה את מימד התוקפנות שיש במאבק בין עמים (מדינות). המצב של או או, נובע מכך שצד אחד לא משלים עם קיומו של השני ורוצה להשמידו (לא משנה מהן הסיבות לכך ואם הן "צודקות" או לא). את השאלה המוסרית ששאלתי שואל הצד המותקף, כשהדרך היחידה להמשך קיומו היא בהשמדת התוקף. היסוד המוסרי של ההגנה העצמית והכלל של "הבא להורגך השכם להורגו" הוא שמותר חייך מחיי הזולת *אם הוא תוקף אותך*. הויתור על הזכות הזאת והתייחסות שווה לחיי התוקפן ולחיי הנתקף דווקא ירבו הרג ושחיתות מוסרית בעולם, כיוון שבגישה כזאת אין שום דבר שיעמוד מול אלימות ורוע, פרטיים או מדיניים. ההתעלמות מהיסוד של התוקפנות מהדהדת לי כמו מוסר נוצרי. יש משל (שסיפרתי פעם?) על ההבדל בין המוסר היהודי למוסר הנוצרי: אם א' רואה את ב' רץ אחרי ג' במטרה להורגו, והוא יכול להציל את ג' האם מותר לו להרוג את ב' או לא? לפי הנצרות אסור. כיוון שאם ב' יבצע את זממו כלפי ג', יהרג אדם אחד, וגם אם א' יהרוג את ב' ויציל את ג', יהרג אדם אחד. היהדות, לעומת זאת, מחייבת להציל את הנרדף גם במחיר חייו של הרודף. השיקול "הכמותי", אינו משמעותי לעומת השיקול המוסרי. לגבי היותנו אור לגויים ובחירתנו בידי הקב"ה, נראה לי שהדרך הכי טובה להבטיח את זה היא להתנהג לפי כללי המוסר שהקב"ה נתן לנו. לא? שלא לדבר על כך שהשמדתנו תחייב את הקב"ה לבחור לנו ממלאי מקום..... (לגבי שאלת צפחת המים כשלעצמה- הרי לכל אחד מותר לוותר על חייו למען השני, לא משנה למה הוא מחליט לעשות זאת. אבל אין קריטריון על פיו אפשר ל*חייב* אדם לוותר על חייו למען השני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונובעת מכך שזהו מיתוס שניסה להנחיל (ובהצלחה רבה, יש להודות) מוחמד, ואחד הטיעונים העיקריים שלו לכך שהערבים היו צריכים לקבל עליהם את המונותאיזם. אבל הערבים אינם בני אברהם. כבר בתנ''ך יש הפרדה בין הישמעאלים (למשל בפרשת וישב) לבין הערבים (למשל נחמיה ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הם צאצאי הישמעאלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה ההתייחסות היא לא מהזוית של מחקר היסטורי אלא מזוית דתית. לא כל הישמעאלים הם ערבים אבל הערבים נחשבים, מסורתית, כצאצאי ישמעאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקורות לבנונים נוצריים: http://www.libanoscopie.com/fulldoc.asp?doccode=994&... הטבח בכפר כנא היה ביום מקיאוליסטי מתוכנן מראש מטעם החיזבאללה: על הגג הוצבו משגרי קטיושות באופן בולט, וילדים נכים הובאו במתכוון לתוך הבניין, כדי לגרור מתקפה ישראלית שתגרום לטבח בילדים אלה ותגרור סערה תקשורתית ברחבי האומה הערבית ושאר העולם, ובכך לטרפד את הגישושים הפוליטיים של פואד סניורה לפירוק החיזבאללה מנשקו. זאת ועוד: כפר כנא נבחרה במיוחד בגלל האסוציאציות לטבח של ענבי זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די נמצא בסתירה למה שכתוב כאן למשל: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/745130.html . אני לא דובר צרפתית, אבל עד כמה האתר שקישרת אליו הוא אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גבי גזית הזכיר הבוקר ברשת ב' ברדיו את מה שמדובר בתגובה 400450, אמר ש"מה שהיה בכפר כנא היה פרובוקציה של החיזבאללה", שאלה "שמועות שמסתובבות", "טענות שמסתובבות", משהו כזה. דבריו אופיינו בנימה ששידרה אמון כלפי אותן שמועות וטענות - אבל הוא לא ציין מקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרים אנטי-סורים ומתנגדים לסניורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקנה לדעתי דווקא חוסר אמינות לטענות הללו, במיוחד לאור תגובת צה"ל כפי שתוארה בכתבה ב"הארץ" לעיל. אתמול או שלשום גם ראיתי במקרה ב-Fox News את הסרטון בו נראה שיגור רקטות ליד מבנה. בתחילה התיאור היה "זהו המבנה שנפגע, זמן קצר לפני כן" ולאחר פרק זמן הוא הפך ל"זהו בניין כמו זה שנפגע, אשר צולם במהלך הימים האחרונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה לדעת למי ולמה להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד בטוח: לצה"ל אי אפשר להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם נראו עליו רקטות שיגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון ההוא נראה שיגור רקטות מסמוך מאוד (10-20 מ') לבניין, מהקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי: לא LIBANOSCOPIE עצמם מתנגדים לסניורה אלא הם טוענים שהחיזבאללה עשו את הפרובוקציה בכנא ע"מ להכשיל את תכניתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע הכי אמין בעולם. העורכים עצמם אומרים שהם נותנים ''חופש ביטוי'' לכל דעה על לבנון, וגם הרעיון המקיאווליסטי המעניין מוצג כ''רעיון שסיפר לי מישהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אין לי מושג עד כמה האתר אמין, לכן סייגתי את דבריי( ''דיווח לבנוני'' וגו'). מצד שני, האתר שאתה קישרת אליו אינו מקובל עלי כאמין כלל וכלל, וידוע בכל שיש לו אג'נדה פוליטית מאוד עקבית, שמשפיעה על הדיווחים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בלוגר שחושב שמדובר בטבח מבויים, ומביא תמונות לחיזוק טענתו (זהירות, תמונות של גופות): וגם כאן (שוב, תמונות של גופות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין דעתו של רד נק המצוי אלפי קילומטרים ממקום הארוע, כדין דעתו של מקור מבפנים לבנוני, המכיר את הנפשות הפועלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, זו לא תהיה הפעם הראשונה שהשתמשו בזיופים במלחמות כאן: ובלבנון עצמה, כל המידע שיוצא מאזורי הקרב יוצא בהשגחת החיזבאללה (וחזבללה הוכיחו בעבר שהם בהחלט יודעים משהו על תקשורת): כך שבהחלט יש מקום לספקנות (גם בדיווחי ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחות במקצועה מצביעה על סימנים בתמונות גופות הילדים המצביעים על נכותם: (צרפתית, תמונות גרפיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתון אוסטרלי מפרסם צילומים שהוברחו מלבנון, בהם רואים לוחמי חיזבללה בלבוש אזרחי פועלים מתוך שכונת מגורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שולב ב- http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_con... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שכתב היום בשר מבשרו של מחנה השמאל, בן כספית: "הגיע הזמן שגם אתם (ערביי ישראל, ה"ה) תחליטו. איפה אתם, עם מי אתם. רוצים להשאר כאן? תצהירו על נאמנותכם באומץ. לא רוצים? תרדו לפלשתין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן של גאולה כהן תמך בהתנתקות, בניו של משה דיין הם אנטי-ממסדיים. חומץ בן יין הוא תופעה נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן של גאולה כהן לא תמך בהתנתקות: ("מאז הכריז שרון על תוכנית ההתנתקות מרצועת עזה ומצפון השומרון נחשב הנגבי לאחד השרים שהובילו את המאבק בתוכנית. בעוד שבכנסת הוא הצביע בעד חוק פינוי-פיצוי, בהצבעות השונות בממשלה על ההתנתקות הקפיד הנגבי להצביע נגד, אך בניגוד לשרים מהימין או לבנימין נתניהו, הוא המשיך לשבת בממשלה." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/017/475.html) משה דיין לא היה "ממסדי". (אם כבר מתעקשים על התזה, למה לא להשתמש במשה סנה או באהוד אולמרט למשל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנגבי, אתה בעצמך כותב ש"בכנסת הוא הצביע בעד חוק פינוי פיצוי". לגבי משה דיין - מה הפך אותו ל"לא ממסדי"?! לגבי ה"תזה": מי שהעלה "תזה" היה זה שניסה להשליך מדעותיו של יצחק כספית על דעותיו של בן כספית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצביע בעד ותמך זה לא אותו הדבר. אנשים ממסדיים ממעטים לגנוב. אף אחד לא ניסה להשליך מדעותיו של יצחק כספית על דעותיו של בן כספית. כל הטענה היתה שבן כספית הוא לא ''בשר מבשרו של מחנה השמאל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנשים ממסדיים גונבים, הממסד מעלים עין 1 התימוכין היחידי שהבאת לטענה ש"בן כספית אינו בשר מבשרו של השמאל" הוא דעותיו של אביו (שהוא מפא"יניק במקור, דרך אגב) --- 1 pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ממסדיים הם אנשים שמצייתים לכללי הממסד, לכן אנשים שגונבים (שלא מטעם הממסד) הם by definition אנשים לא ממסדיים. נכון, וזה כל מה שצריך. בשביל להיות "בשר מבשרו" של משהו צריך להיוולד אליו. כמו שחוזר בתשובה לא יכול להיות "בשר מבשרו" של הממסד הדתי, ככה בן כספית לא יכול להיות "בשר מבשרו" של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה היו דעותיה הפוליטיות של אמה של שלומית אלוני? אמו של שמעון פרס (חוץ מזה שהיא היתה ערביה, כמובן)? אביה של דנה אולמרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנה אולמרט היא שמאלנית. היא לא *בשר מבשרו* של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שהולך מדי פעם להפגנות שמאל, אפילו אם זה להפגנות של השמאל הרדיקלי, הופך מיד לבשר מבשרו. למען האמת, לו כך היה, השמאל בארץ היה בשרני ביותר. אורי אבנרי, ישי מנוחין, לאה צמל, תמר גוז'נסקי - אלה ''בשר מבשרו''. דנה אולמרט היא בשר מבשרו של אהוד אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, "בשר מבשרו של השמאל" נקבע לפי האבא או לפי האמא? אולי בעצם לא מספיק דור אחד, אלא צריך אילן יוחסין שמגיע עד רוזה לוקסמבורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר מבשרו נקבע לפי המערכת החינוכית בה גדלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, אביו של בן כספית היה שנים רבות מפא"יניק נאמן, ועבר לליכוד רק *לאחר* שבנו בגר, כך שגם לפי הסטנדרט שלך (המופרך לחלוטין, אני חייב לציין), הבן עדיין "בשר מבשרו של השמאל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המ/שכת את השיחה עם אותו בן אדם: לא אני דיברתי על כספית האב. מאידך גיסא, עליי להזכירך ש"מפאיניק" איננו "שמאלני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של בן כספית היה מפא''יניק בזמן שגם רפו''ל ושרון היו במפא''י. בן כספית היה בנעוריו בנוער התחיה. איזה סטנדרט אחר, לא מופרך, יש לך לקבוע מי הוא ''בשר מבשרו של השמאל'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לעזאזל בן כספית, יליד 1960 (http://www.nfc.co.il/showPeople.asp?subjectId=6&...), יכל "להיות בנעוריו בנוער התחיה", כשתנועת "התחיה" נוסדה באוקטובר 1979 (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9...), כשהנ"ל היה בצבא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי המטרה החשובה של המלחמה, לשפר את כושר ההרתעה של ישראל, אינה נתנת עוד להשגה. הניגוד בין המאמץ העצום שצה"ל משקיע לתוצאות הדלות רב מידי, ומעיב על דימוי כושר הלחימה של צה"ל. גם אם יצליח לבסוף צה"ל להשתלט על רצועה זו או אחרת לאורך הגבול, יהיה זה נצחון קטן וחלקי מידי שהושג במאמץ רב מידי כנגד אוייב חלש מידי. בהקשר זה כדאי לקרוא ציטוט מויקיפדיה על מלחמת ברה"מ-פינלנד מ1939-40. Even worse, the fighting ability of the Red Army was put into question, a fact that some argue contributed to Hitler's decision to launch Operation Barbarossa. אני חושש מהשפעה דומה על מתכננים אסטרטגיים בעולם הערבי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, המטרה האמיתית של המלחמה הזו, קרי, שימור אי-היציבות במזרח התיכון, הושגה גם הושגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי לכך, לא ברור מדוע ממשיכים בה. האם הייתה גם מטרה אחרת? חסר משהו למכסת הילדים שהרגנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בכלל לא המטרה. איך בדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא תימן קרא למנהיגי ארצות ערב לתקוף את ישראל, אחרי שהוכח שצבאה לא מסוגל לנצח אפילו ארגון של 4000 לוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "נשיא תימן קרא למנהיגי ארצות ערב לתקוף את ישראל" 2. "אחרי שהוכח שצבאה לא מסוגל לנצח אפילו ארגון של 4000 לוחמים." 3. ויש מי שמסיק מזה מסקנות תגובה 400620. אותי זה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה מה מצחיק כאן, זהו חישוב פשוט של גודל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להסביר בדיחות, ומה שמצחיק אחד נראה מאד לא מצחיק בעיני האחר. אותי התגובה שלך (אם זה היה שלך) הצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני נכנסתי רק בתגובה 400643. נכון שקשה להסביר בדיחות, ובכל זאת אני עדיין תוהה מה היה מצחיק בהשוואה בין ארגון של 4000 לוחמים לבין שיתוף של כמה צבאות, ובמסקנה שצבא שלא יכול לנצח 4000 לוחמים, לא יוכל לנצח את אותם כוחות משותפים. לי זה נשמע לא מצחיק אלא די מבהיל, למען האמת - נשמע נכון והגיוני ואי לכך מבהיל. אשמח אם תנסה להסביר לי בכל זאת איפה הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, תנסה להחליף את סאלח בצ'אווס או בקסטרו. איך עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נדמה לי שקלטתי. אבל מבלי להתייחס לגיחוך שב"תראו מי שמדבר", אם להתייחס לתוכן הדברים עצמם, ונניח שהיה אומר אותו איזה מנהיג אחר, משמעותי - התוכן הוא לא מצחיק. נניח שעבדאללה מירדן היה אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחוק הוא בשלוש רמות. (1) "תראו מי מדבר" (2) "תראו על מה הוא מדבר" (3) תראו מה אפשר להסיק משילוב של (1) + (2) וקצת אובדן פרופורציה. במילים אחרות, אם זה היה מישהו יותר "משמעותי", זה היה פחות מצחיק, אבל הרבה יותר מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לשאול מספר שאלות על הסכנה מהגרעין האירני: 1. איזה סוג של פצצה אירן מפתחת? 2. כמה אנשים עלולים ליהרג במידה ואירן תטיל פצצה כזאת? 3. האם יש דרך ליירט פצצה כזאת, הינו לפוצץ אותה באויר לפני שתגיע ליעדה? 4. אם יוצאים מתוך הנחה שישראל וארצות-הברית יהיו ערוכות למצב שבו יש לאירן פצצה גרעינית, האם אפשר יהיה מבחינה מעשית למנוע השמדה של מדינת ישראל במידה ואירן תנסה להשמיד אותנו בנשק לא קונבנציונלי? כבר ניסיתי למצוא תשובות לכך באינטרנט, ולא מצאתי. אם יש מישהו שבקיא בנושא ושיוכל לענות לי, אודה לו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בנושא והתשובות מסתמכות על מידע שפורסם בתקשורת: 1. אירן מנסה להעשיר אורניום ואין לה כור גרעיני פעיל ולכן היא מנסה כנראה ליצור פצצת ביקוע של U235. פצצה מסוג זה הוטלה על הירושימה. ניתן, לפחות בתאוריה (אני לא יודע אם זה נוסה אי פעם) לצרף לפצצה חומרים מסויימים (למשל קובלט) שיהפכו אותה ל"פצצה מלוכלכת" (ראה סעיף 2). 2. על פי תקדים הירושימה, פצצת ביקוע U235 פשוטה שמופעלת מעל עיר מודרנית גורמת למעל 100000 הרוגים. המספר תלוי במיקום המדויק של פגיעת הפצצה ביחס לפיזור האוכלוסיה, גובה הפיצוץ מעל הקרקע וסוג הבניה (בהירושימה הבניה היתה בעיקר מעץ, אפשר להניח שבניני בטון יותר עמידים). "פצצה מלוכלכת" תהפוך את אזור הפגיעה ללא מתאים למגורי אדם לתקופה של עשרות עד מאות שנים (מה שלא קרה בהירושימה שקיימת עד היום). 3. כל טיל בליסטי, בלי קשר לתכולתו ניתן ליירט במהלך מעופו ע"י טיל-נגד-טילים (למשל "חץ"). פגיעה כזאת לא תפעיל את הפצצה אלא תנטרל אותה. (למעשה אם ג'ימס בונד רוצה לנטרל פצצה גרעינית תוך 10 שניות, עדיף לו להצמיד למנגנון שלה רימון יד ולברוח מאשר לחפש איזה חוט לחתוך). 4. פוליטיקה בין-מעצמתית היא ממש לא התחום שלי, אבל לדעתי הודעה נחרצת של ארה"ב (או של ישראל) שכל שיגור טיל מאיראן לכיוון ישראל, ללא תלות במקום הפגיעה ואם הוא יורט או לא, יחשב כטיל לא קונבנציונלי והתגובה תהיה השמדת כל הערים של אירן ע"י נשק גרעיני, תרתיע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אתה אכן ענית לי לי על שאלות 1 - 3. לגבי סעיף 4, אני לא מסכים, כי יש לנו עסק אם אדם בלתי-שפוי שכל חוקי ההגיון אינם פועלים אצלו. או נכון יותר: יש לו חוקי הגיון אחרים. מדובר באדם בעל מוטיבציה חזקה מאוד להשמיד את ישראל. ואם הוא יראה הזדמנות להשמיד את ישראל - לאחר שכבר מאה שנה מנסים ללא הצלחה להשמיד את ישראל או את המפעל הציוני - הוא לא ירצה להחמיץ הזדמנות כזאת, גם במחיר של השמדת מיליוני אנשים מבני עמו. עם זאת, אני מאמין שארצות-הברית תעצור, בשלב מסוים, את פיתוח הנשק הגרעיני של אירן. או שאלטרנטיבית ישראל וארצות-הברית יפתחו יכולת יירוט טובה מאוד. ואני מקווה שזה ימנע שואה גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאחנו מתקרבים לסוף השבוע הרביעי למלחמה, ומערכת ה"סקייגארד" עדיין לא פה? יש הזדמנות יותר טובה לבחון אותה "בתנאי אמת"?! מדוע שפרץ לא יזמין מערכת כזו לניסוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כנראה שלא קיימת מערכת כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הבדיחה על הקיבוצניק שמגיע פעם ראשונה לספארי ברמת גן. מגיע לכלוב של הג'ירפה, מסתכל, מסתכל, מסתכל, ובסוף אומר בפסקנות "אין חיה כזאת", מסתובב והולך. אז הנה, יש חיה כזאת: האם היא *באמת* עובדת? בוא נחכור אחת כזאת ונבדוק אותה בתנאי אמת. או שמא ועד העובדים של התעשיה האוירית (מפתחת ה"חץ"), מקור כוחו של שר הבטחון, עומד על רגליו האחוריות ומטרפד את הבאת המערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו זה כבר קיבוצניק? ברכותיי על הרעננות המתמדת ועל האפשרויות האינסופיות לניגוח הדדי! כשסבא שלי סיפר לי את הבדיחה הזאת בילדותי, זה היה על לייזר-מנדל שהפליג תחילה בעגלה ואחר כך ברכבת מהשטעטל בפולין לגן החיות בפאריז, מתישהו בסוף המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו מדברים על המקבילה של המאה ה21 לנטול ההשכלה מהשטעטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הקטיושות נופלות באין מפריע. אבל הרי לא תיתן לעובדות לבלבל אותך, אז בשביל מה יש קיבוצניקים או ועדי עובדים שתמיד חותרים תחת המדינה ותוקעים לה סכין בגב. עם כל כוחם האימתני של ועדי העובדים שתומכים בחץ, אם מערכות הלייזר היו יעילות-היו מפעילים אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכוחם של ועדי עובדים למיניהם, לו מערכות הלייזר היו יעילות - ובהתחשב בהתנהלות הישראאלית הכללית במלחמה הזאת - ודאי שלא היו מפעילים אותן. יעילות היא מחסום יעיל ביותר נגד שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כששר הבטחון מחוייב לאותם ועדי עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. עוד מעט נזדקק למערכת כזאת כדי להגן על עצמנו מפני נשק גרעיני אירני, ואז נבדוק אותה. אם היא תעבוד, מה טוב. אם היא לא תעבוד, מה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מה ההבדל בין הפשיטה בעורף חיזבאללה ולקיחת חברי הארגון בשבי לבין ההתקפה וחטיפת החיילים שהחלה את כל המלחמה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היוזמה. 2. נתינת מידע וגישה לצלב האדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ? 2. א. האמנם קיבל הצלב האדום גישה לשבויים? ב. האם תגובת ישראל הייתה משתנה ולו במעט אם הצלב האדום היה זוכה לבקר את החיילים החטופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיזבאלה *יזם* חטיפה של חיילים, ישראל *הגיבה* בשבי. 2. א. אני מאמין ומאד מקוה שכן. ב. כנראה שלא, אבל זה כן היה משנה את אופי ההסכמים המתהווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו ההבדל בין הטילים על לונדון וההפצצות על דרזדן: במלחמה יש משמעות ל"הוא התחיל" ב. המחבלים שנחטפו אינם לוחמים בצבא לגיטימי אלא בארגון טרור, והם יישפטו ככאלה (ומן הסתם יקבלו ייצוג משפטי הולם, כמו שקיבל דיראני). ג. אני מעריך שנציגי הצלב האדום יורשו להיפגש עם "קלפי המיקוח". משפחות החיילים שנחטפו לא קיבלו בדל מידע על גורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני החיילים החטופים הישראליים ישוחררו בעד 200 שבויים/אסירים ערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך אינה שאלת תם. היא שאלה נבזית צדקנית וצבועה. א. השאלה הזאת יכולה אולי לעניין את המומחים המשפטיים הרואים את המציאות מבעד לדפי ספרי החוק הבינלאומי (וגם ביניהם ימצאו כמה שיעירו על ההבדל שבין מדינה לבין ארגון חמוש. באותה מידה אפשר לשאול מה ההבדל בין המדינה שמפנה אזרחים מבתיהם לצורך הקמת מחנה צבאי לבין מתנחלים העושים אותו דבר לשכניהם הפלשתינאים). ב. למעשה אין הבדל גדול בין פעולת החיזבאללה לפעולת המיקי מאוס של ישראל בבעל בק. האם עלה בדעתך לשקול שאולי גם הפעם נסראללה צודק והפעולה נועדה בעצם לשחרר את החטופים? ג. ההבדל הוא בין מדינת ישראל שנסוגה מלבנון לבין ארגון החזבאללה שסיבת קיומו היא הסתה הטרדה והתשה של מדינת ישראל. ארגון המסביר לתושבי לבנון השכם והערב שהבעיה היחידה בעולמם היא קיומה של מדינת ישראל. ארגון הסומך את מאבקו בישראל על קנה הקש של חוות שבעא (הדבר הראשון שנסראללה יעשה לאחר שחוות שבעא יוחזרו הוא להעביר אותן לסוריה, תמורת משלוח הקטיושות הבא שישמש להכרזת המשך המלחמה בישראל עד להחזרת רמת הגולן או אדמות איקרית וביראם). ד. כמי שרואה עצמו חלק מן השמאל הישראלי לפחות לעניין זה, איני מבין את הנסיונות העלובים של קיצוני המחנה לצייר את הערבים כמלאכי עליון. הערבים הם אומה שפלה (כאומה ולא כפרטים) שאורח חייהם העלוב ברמה היומיומית אינו מהווה בעיניהם סיבה מספקת לוותר אפילו על קמצוץ מחלומותיהם ושאיפותיהם מרחיקי הלכת. לרצון שישראל תנהג בצורה שקולה מתונה וקרת-רוח אין שום קשר למעלותיהם או מגרעותיהם האתיות של שכנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? 90% מתגובתך אינו רלוונטי בעיני. א. לבנון היא מדינה. כוחות ישראליים פשטו בעומק מדינה אחרת וחטפו אנשים. זו עובדה. אז למדינות מוסר ולארגונים אסור? יכול להיות. אבל הייתי רוצה קריטריון טיפה יותר הגיוני מאשר איך מאורגן מי שביצע את הפעולה. ב.מתי אמר נסראללה שהפעולה נועדה לשחרר את החטופים? מתי מישהו אמר את זה? ואם כן - למה נשבו אנשי חיזבאללה?הפעולה נראית לי מהלך שמטרתו היחידה היא לתפוס שבויים רמי-דרג בחיזבאללה כדי להחליף אותם מול החטופים. ג. לא רלוונטי. מעולם לא תמכתי בחיזבאללה או במעשיו. אבל מה שמעניין הוא עד כמה ה"חטיפה" נתפסה כהוכחה לברבריות ולאלימות של חיזבאללה, אבל ה"תפיסה" בבעל בק היא "כל הכבוד לצה"ל". ד. לא ציירתי אף ערבי כמלאך וההערה לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא חושב שהחטיפה נתפסה כהוכחה לברבריות של החיזבאללה; היא כן נתפסה כהוכחה לכך שהחיזבאללה מוכן להשתמש בכוחו נגדנו ללא פרובוקציה מצידנו. ובזה אין סימטריה לחטיפה שלנו. קצת כמו כל מה שקורה במלחמה הזו, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה הם התחילו. ומשהתחילו- גם לנו מותר. ב. אני התרשמתי מהדיווחים, שהמטרה העיקרית בבעל-בק היתה השגת מידע מהמחשבים והתיקים במרפאת התיזבאללה על מצב שני החיילים, שטופלו שם לפני כן. והשאר היה בבחינת 'ובהזדמנות זו'. ג. החטיפה שביצע חיזבאללה היוותה הוכחה (למי שהיה זקוק לכך) שהארגון לא עבר מהפך אידאולוגי או מעשי מארגון לוחם לארגון פוליטי, למרות שיכול היה לעשות זאת לאחר הנסיגה מלבנון. ולמרות שהיה חייב לעשות זאת לפי כל קנה מידה מקובל. זו היתה הזדמנות פז לישראל לפעול נגד החיזבאללה- להרחיקו מהגבול, ולחסל או לצמצם את כוח האדם ואת מאגרי הנשק שלו. וזה מה שהצבא מנסה לעשות. ההתמקדות שלך על חטיפה א' מול חטיפה ב' כדי לשאול ''מה בעצם ההבדל ביניהן'', תוך התעלמות מהקונטקסט הרחב, היא מוטעית מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו גישה מאוד מסוכנת. האם גם לנו מותר לירות בכוונה על אזרחים? ב. יש מקור להתרשמויות האלו? כי מה שהוצג כהישג מהלחימה היא אנשי חיז' שנפלו בשבי. מה שמעניין, כי מה שאת אומרת מתיישב יותר עם הדיווחים בתקשורת הזרה, לפיהם מדובר במרפאה אזרחית. ג. אני מסכים עם כל מה שאת אומרת. אני רק שואל האם המהלך שלנו היה מוסרי? ראוי? נכון? נדמה לי שכדאי לשאול את השאלות האלו, גם אם החיזבאללה הם חלאות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני מעתיקה שוב את התגובה שלי מקודם, בלי הציטוט הארוך, בגלל בקשה של ירדן] החיזבאללה חטפו שני חיילים מתוך שטחה הריבוני של ישראל, וליוו את החטיפה הזו בהרג חיילים אחרים, ובהפגזת עמדות צה"ל ו-חמור מזה- ישובים אזרחיים. כל זה, לפתע פתאום, על גבול שקט, ובלי פרובוקציה מצד ישראל. הפעולה הזו שלהם היוותה קאוזוס בלי, וישראל הלכה על זה, מסיבותיה שלה, שהן כאמור הרבה מעבר להחזרת החטופים. ועכשיו, שאנחנו במצב מלחמה עם החיזבאללה, שבינו כמה מאנשיהם. הסיבה שמה שהם עשו זו חטיפה, ומה שאנחנו עשינו זה לקיחה בשבי היא בדיוק בכך שהם פעלו בזמן שלום. ואנחנו- במהלך מלחמה. תסכים אתי שנורמלי לקחת אנשי אוייב בשבי במלחמה, לא? אבל- ירי מכוון על אזרחים הוא לא חוקי בשום מצב, גם לא בעת מלחמה. וגם לא כש"הם" כן עושים את זה. ולכן- אסור לנו לטווח אזרחים. נקודה. אבל שים לב למלה "לטווח". לירות על חמושים שמסתתרים בין אזרחים, גם אם מהירי נפגעים אזרחים, אינו מנוגד לחוק הבינ"ל, ואינו מהווה פשע מלחמה, או פשע נגד האנושות. זה נורא, אבל חוקי. ולשאלתך האם המהלך של ישראל היה מוסרי, ראוי, ונכון- מוסרי- טוב, תלוי לפי המוסר של מי. אולי לא לפי המוסר הפציפיסטי. אבל כן לפי המוסר של הבא להורגך השכם להורגו. ראוי- כן. נכון- תלוי בתוצאות. (ועל כך כבר נאמר- אם נחיה, נראה). [ירדן- אפשר למחוק את השני :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהוסר הוא הדו"ח המופיע (בין היתר) כאן: http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000170.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב, יצויין שמחבר הדו''ח הוא נשיא הסניף של ''שלום עכשיו'' בשיקגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בראש הדף, (והופיע גם בציטוט שלי). אבל הוא מבסס את דבריו על ספר מאת יורם דינשטיין (גם זה מופיע, למי שיטרח לקרוא את הדברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רבים מדברייך, ושמח לשמוע ש'הם התחילו' אינו בשבילך צידוק לכל דבר. יש מספר דברים, המערערים את הטיעון שלך: 1. מבחינת חיזבאללה, לא היה שלום בינו לבין ישראל, וממילא הארגון לא פעל 'בזמן שלום'. קשה לומר שהיה הסכם הפסקת אש אפילו בין ישרא לחיזבאללה, אלא רק מצב של שקט בשטח. דרך אגב, מבחינת ישראל והפלסטינים אנחנו במצב מלחמה לפחות מאז שנת 2000 - האם חטיפת גלעד שליט הייתה לגיטימית בעינייך? 2. בזמן מלחמה, לקיחה בשבי של אנשי אויב במהלך קרב היא לגיטימית. אנשי חיז' נלקחו למשל בעיית-א-שאב וזה לגיטימי. אך פעולה יזומה בעומק השטח *שמטרתה היא לקחת שבויים* היא כבר בשטח האפור-פלוס. זו גם הסיבה שדנתי בשאלת מטרת הפעולה - בכלי התקשורת פורסם עד כה שהיא *נועדה* לתפוס בכירים בחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש שמץ של הגיון בדבריך, הרי שנובע מהם כי כל הסכם בדרכי שלום בין מדינת ישראל לבין גורם ערבי מוסמך הוא כלי ריק. אם כל ארגון וכל כנופיית פושעים רשאים להכריז על "מצב מלחמה" בין מדינתם למדינת אוייב, מה הטעם לחתום על הסכמים עם מדינתם? מאחר ולא ידוע לי על מצב של שלום עם הפלשתינאים, מה יש לך נגד ברוך "הגבר" גולדשטיין? 2. אולי כדאי ל"חדד" את האבחנה חסרת השחר שלך: "פעולה יזומה בעומק השטח *שמטרתה היא לקחת שבויים* היא כבר בשטח האפור-פלוס" הכוונה היא כמובן כאשר הפעולה הזאת נעשית ע"י ה"רעים" להבדיל מכאשר היא נעשית ע"י ה"צודקים". דרך אגב האם כבר נשלמו ההליכים נגד מפקדי הצי של ארה"ב שהורו לחסל את ימאמוטו? 3. אם חטיפת גלעד שליט היא לגיטימית, מה אתה מציע? שנמחא לה כפיים או שנשתחווה אפיים ארצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו היתה הזדמנות פז לישראל לפעול נגד החיזבאללה- להרחיקו מהגבול, ולחסל או לצמצם את כוח האדם ואת מאגרי הנשק שלו. וזה מה שהצבא מנסה לעשות''. א. טוב לראות שאת לפחות לא מגדירה את המלחמה הזאת כמלחמת אין ברירה. ב. את ה''פז'' הייתי מורידה מראש. החיזבאללה מחזיק שניים מחיילינו. משפחותיהם ודאי יוצאות מדעתן מדאגה. גם משפחות ההרוגים באותה התרחשות, יש להניח, היו מחליפות את ה''פז'' ב''כתם'' בהקשר זה. ג. ייתכן שההזדמנות הייתה ראויה, במידה מסוימת, לו הצבא היה בא עם תרחיש מוכן ואסטרטגיה ברורה, שאז גם היה סיכוי טוב לניצחון וסביר שהיו נהרגים הרבה פחות אזרחים וכל הסיפור היה קצר בהרבה. כיוון שלא זה המצב - קל לראות שלא הושקעה בעניין כל חשיבה אסטרטגית הגיונית (לא לגבי המטרות, אלא לגבי המהלכים הצבאיים), מוטב היה לדחות את העימות הזה - לטובת כל המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב היה לדחות את העימות הזה עד שלחיזבאללה היו כמה מאות טילי זילזאל ועוד כמה אלפי משגרי קטיושות. אז היו נהרגים אלפי ישראלים ועשרות אלפי לבנונים וכולם היו שמחים וצוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שכרגע יש לחיזבאללה מחסור כלשהו בטילים או במשגרים? והאם לא נראה לך שלצה"ל יש כרגע מחסור באסטרטגיה סבירה כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. אם במקום 200 קטיושות ליום היו נורות 2000, ואם על תל-אביב וחיפה היו נוחתות כל מיני חולירות ארוכות טווח, היה גרוע יותר. באיסטרטגיה אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, האם נראה לך שאסור היה לנו לצאת מלבנון? ואולי עדיף היה לכבוש את לבנון ב-1967 ולהישאר בה לנצח? ב. אולי אינך מבין באסטרטגיה, אבל אתה גם לא חושב שכשלישראל צבא *קצת* יותר גדול ו*קצת* יותר משוכלל מהחיזבאללה, משהו דפוק במלחמה הזאת אם היא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהיציאה מלבנון היתה צריכה להיות מגובה בתגובה חזקה על כל הפרה של ריבונות ישראל. ב. ודאי שמשהו דפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר? להיכנס למלחמה ישר בקטיושה הראשונה? ב. ומהו אם לא האסטרטגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתי בדיוק הוא הזמן הנכון לפתוח במלחמה זאת לא שאלה שאני יודע להשיב עליה. עד כמה שאני מסוגל לשפוט הרי שאם טעינו זה בכיוון של דחיית המלחמה ולא של הקדמתה. ב. הקונספציה שחיל האויר יהיה מסוגל לטפל בקטיושות קצרות הטווח התמוטטה. הדרג המדיני והצבאי כאחד לא הצליחו לגבש טקטיקה חלופית, ככל הנראה בגלל ''טראומת לבנון'' המפורסמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, האסטרטגיה דפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיסטרטגיה אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להיזכר שב82 אמר בגין שהפלישה ללבנון "ריפאה את טראומת יום כיפור". ככה זה אנשים, מרפאים טראומה בטראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ''מרפאים'' את טראומת לבנון א' בטראומת לבנון ב'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי המטרות, לא הושקע כל חשיבה אסטרטגית הגיונית (וזה יותר חמור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי מדוע אתה חוזר כל הזמן על עניין חוסר המטרות האסטרטגיות. מטרות כאלה דווקא היו - פירוק החיזבאללה מנשקו, פריסת צבא לבנון על הגבול ו(המצחיק ביותר) השבת הריבונות לממשלת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא מטרות אסטרטגיות-מדיניות, אלו מטרות טקטיות-צבאיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות טקטיות-צבאיות? אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה טקטית - מטרה של מלחמה לא מוצדקת. מטרה אסטרטגית - מטרה של מלחמה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך: מלחמה אינה מוצדקת אם לא הוגדרו לה מטרות מדיניות. (וזה כמובן תנאי הכרחי אך לא מספיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומטרות אינן מדיניות אלא אם כן הן הוגדרו עבור מלחמה מוצדקת (וזה כמובן תנאי הכרחי אך לא מספיק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא נכון. מטרות מדיניות רבות ניתן להשיג ללא מלחמה. רק אם נכשלו כל הדרכים האחרות להשגתן, פורצת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הופך מטרה (כמו "פירוק החיזבאללה מנשקו" "פריסת צבא לבנון על הגבול" או"השבת הריבונות לממשלת לבנון") ללא "מדינית" אלא "צבאית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת זקוק לתשובה לשאלות כה טריויאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה בהשמדת צבא כלשהו (בין אם צבא של מדינה, ארגון גרילה או ארגון טרור) משהו מלבד מטרה צבאית? מאידך, האם אתה רואה בפריסה של צבא כלשהו, משהו מלבד מטרה צבאית? לגבי השבת הריבונות של ממשלת לבנון על דרום המדינה - זו אמנם מטרה מדינית, אבל טקטית בעיקרה, אם לא תבוא במסגרת הסדר מדיני כולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמדה של אירגון מדיני היא מטרה מדינית. לפריסה של צבא של יישות מסויימת יש משמעות מדינית (ריבונות של אותה יישות על השטח עליו היא פורסת את צבאה). מטרות אסטרטגיות חייבות לבוא בסגרת "הסדר מדיני כולל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא דרשה מלבנון להוציא את החיזבאללה מחוץ לחוק כמפלגה פוליטית, רק כארגון צבאי (=פירוק נשקו). פריסה של צבא היא שאלה צבאית גרידא. אם לדוגמה ישראל בוחרת לפרוס 3 אוגדות בצפון הארץ - זהו צעד צבאי, לא מדיני. לגבי אסטרטגיה לעומת טקטיקה: מלים רבות נכברו על הגדרותיהם ועל ההבדלים בינהם. לא אכנס לכלל הפרטים בנושא, רק אתמצת זאת בכלליות רבה: מהלך אסטרטגי הוא מהלך שמשנה את חוקי המשחק. האם פריסת צבא לבנון בדרום לבנון תשנה את חוקי המשחק? האם החיזבאללה לא יוכל לשגר טילים מאיזור הבקעה, או למצער להחזיק שם טילים כך שיהוו איום על אזרחי ישראל, לשליפה בכל רגע שנראה לו מתאים? לעומת זאת, הסכם שלום עם ממשלת לבנון, שבא בהמשך וכתוצאה של הלחימה ("להביא את האוייב לשולחן המשא ומתן בתנאים שלך") יהווה שינוי מכריע של חוקי המשחק במזרח התיכון ולמעשה רעידת אדמה תודעתית אצל הערבים. האם יש מהלך שיהווה הפסד יותר גדול לחיזבאללה מאשר חתימת הסכם שלום בין ישראל ללבנון (אפילו אם ישראל תהיה סופר נדיבה כלפי הלבנונים)? טילים ומשגרים שהופצצו ניתן לרכוש שוב. לוחמים שנהרגו ניתן להחליף במגוייסים חדשים, אפילו בונקרים שנהרסו ניתן לבנות מחדש, אבל הסכם כזה יתן מכת מוות לחיזבאללה, ועוד יותר מכך, לשאיפה האיראנית להשתמש בלבנון כ"זרועה הארוכה" לתקיפת ישראל בדרך להשמדתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה ללא נשק הוא כבר אירגון אחר. פריסת צבא בגבול בין מדינות שכנות היא לא שאלה צבאית גרידא. אני חושב שהיום רואים את ההשלכות המדיניות של החלטה כזאת. ההגדה שלך לאסטרטגיה וטקטיקה שונה מהמקובל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A... פריסת צבא לבנון בדרום לבנון יכולה לשנות את חוקי המשחק. הסכם שלום לא "יהווה שינוי מכריע של חוקי המשחק במזרח התיכון ולמעשה רעידת אדמה תודעתית אצל הערבים" (איך אני יודע? ראיתי את העתיד והוא מחורבן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם יש השלכות מדיניות לפעולה צבאית, עדיין זו פעולה צבאית. 2. הערך בויקיפדיה שהבאת כמקור הוא קצרמר, ורחוק מאוד מלמצות את הנושא. מאמרים קצת יותר מעמיקים (אמנם בהיבט עסקי ולא מדיני) בנושא http://www.vancouver.wsu.edu/fac/holt/em534/Goldratt... 3. זוהי דוגמה קלאסית למה שהיה יכול להיות שינוי אסטרטגי. מה לעשות שהיה גם צד שני (במקרה הזה סוריה) שהאסטרטגיה שלו מנוגדת, וטרפד את השינוי האסטרטגי הרצוי לישראל ע"י מהלכים משלו. כפי שכתבתי, הצבת מטרות מדיניות היא רק תנאי הכרחי, אך בודאי לא תנאי מספיק לנצחון במלחמה - הרי אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, מובן שלכל צד יש סטטיסטית 50% סיכוי לנצח בה. האם היום סוריה תוכל (טכנית) להתנקש בסניורה, אם זה יחתום על הסכם שלום מול ישראל? כנראה שכן. האם התנקשות כזו תטרפד (שוב) הסכם שלום מול ישראל? הנסיון עם ההתנקשות בחרירי מלמד שלא בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, מובן שלכל צד יש סטטיסטית 50% סיכוי לנצח בה." לי זה לא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש לה השלכות מדיניות היא פעולה מדינית, שמשתמשת באמצעים צבאיים. 2. כאלה הן הגדרות, מעצם הגדרתם. 3. באנגלית אומרים "could have should have would have" אז היה יכול. אז מה? "אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, מובן שלכל צד יש סטטיסטית 50% סיכוי לנצח בה." לי זה לא מובן, להפך. אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, אז מובן מאליו שלצד המוצלח יותר יש הרבה יותר מ50% לנצח, ולצד המוצלח פחות יש הרבה פחות. לקריאה נוספת: http://www.chinapage.com/sunzi-e.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחטיפת החיילים היו השלכות מדיניות. האם היא "פעולה מדינית שמשתמשת באמצעים צבאיים"? 3. כלומר, כשלון השגת המטרה האסטרטגית לא אומר בהכרח שלא היה נכון להציבה מלכתחילה. ב"סיכוי סטטיסטי" אני מתכוון שסטטיסטית, בכל מלחמה יש צד מנצח וצד מפסיד. במחשבה שניה, יש לא מעט מלחמות ששני הצדדים מפסידים בהן (למשל בריטניה וצרפת, שהנצחון שלהן במלה"ע II עלה להן באימפריות שלהן ובמעמדן העולמי כמעצמות), ולכן הסיכוי (הסטטיסטי) קטן מ50%. אין לזה קשר לסיכוי שכל צד חושב שיש לו לפני המלחמה (בגלל שהוא רואה עצמו כיותר חזק, יותר מתקדם טכנולוגית, יותר מאורגן, יותר נחוש או כל סיבה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אלה ההגדרות הלא הגיוניות שלך. אולי הגיע הזמן לנסח אותם מחדש. 3. זה גם לא מעיד שהדבר הכי חכם לעשות הוא לנסות ולחזור עליהם עוד הפעם. כמו שתיקנת, יש מלחמות בהם שני הצדדים מפסידים. כמו ששכחת, יש מלחמות בהם גם שני הצדדים מנצחים (כמו מלחמת יום כיפור), ככה זה שלא תמיד המטרות סותרות. וחשוב מזה, כשיש לך מצב של מלחמה צפויה, אתה יכול לקבל את ההחלטה לא להכנס למחמה בהתאם ליכולת ההערכה שלך באשר לסיכוייך להשיג את מטרותיך, הסיכוי הזה הוא לעיתים רחוקות 50% ומי שנכנס למחמה על סמך זריקת מספר כמו 50%, הוא מדינאי עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה לא הגיוני בהן? 3. זה לא בהכרח מעיד שזה הדבר הנכון, וגם לא בהכרח מעיד שזה הדבר הלא נכון. יש לשקול את המצב הנוכחי במנותק מ"טראומת לבנון" שרבים ממנהיגינו לוקים בה, שאינה רלבנטית למצב הנוכחי, ואז להחליט. (4) א. איך בדיוק שני הצדדים ניצחו במלחמת יום כיפור? אילו מטרות מדיניות השיגה מדינת ישראל במלחמה? ב. אני מסכים איתך שאנו מונהגים ע"י מנהיגים עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שרק אתה מצליח להבדיל ביניהם. 3. מי שלא לומד מההיסטוריה יאלץ לחזור עליה שוב. יש ללמוד טוב טוב את טעויותיהם של מנהיגי העבר, על מנת שלא לחזור על טעויותיהם. 4.א. ישראל השיגה את המשך השליטה בסיני, עזה, רמת הגולן והגדה. ישראל השיגה את הפסקת מלחמת ההתשה. בתווך הארוך, ישראל השיגה הסכמי שלום עם ירדן ומצרים, ביטול החרם הערבי ופיצול העולם הערבי. ב. אתה מסכים עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל הפסידה את השליטה בחצי מסיני, "המשך שליטה" זה מקסימום תיקו. ב. ב*טווח* הארוך, מה הקשר בין מלחמת יום כיפור להסכמי השלום עם מצרים וירדן? לפי הטענות (של הצד שלך, למשל תגובתה של רוני ערמון כאן: http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne...) לפחות, מצרים היתה מוכנה להסכם שלום תמות סיני גם לפני יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשהמטרה שלך היא להמשיך לשלוט, המשך שליטה זה ניצחון. ב. לא יודע מה זה ''הצד שלי'', אתה לא הראשון בעולם שמעלה טענות מגוחכות, וטענות מגוחכות של אחרים לא הופכות את שלך לסבירות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסכם שלום של לבנון עם ישראל הוא מכת מוות לחיזבאללה? אם הוא יצהיר שהוא לא מקבל את ההסכם ולא מתפרק מנשקו, אתה באותו מצב מולו כמו עם סתם פרישה של צבא לבנון ללא הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. אכן תגובתי היא שהשאלה שלך כלל אינה רלאבנטית למציאות. לדברים החשובים באמת במה שמתרחש אין שום קשר לשאלתך. ב. המציאות היא שארגון החזבאללה הוא שרץ המייצג את הרשע האבסולוטי. אתה בוחר להתעלם מכך ולשפוט את מעשיו באופן טכני ומנותק מכל הקשר. האם מעשיו של הפורץ לחנות המכולת שונים באופן טכני ממעשיו של בעל החנות שאיבד את המפתחות ונאלץ לפרוץ דלת חנותו? ג. את מעשיו של החזבאללה יש לשפוט בראי המטרות שלו. נניח שמישהו רוצה לשפוט את הארגון לקולא וטוען שמטרת החטיפה היא שחרור חוות שבעא (למעשה אפילו הארגון עצמו טוען זאת רק בחצי פה ובעצם מבהיר שהמטרה היא השמדת מדינת ישראל). האם המטרה הזו מכשירה בעיניך את מעשה החטיפה. ד. ניצלתי את פתחון הפה שאתר זה מעניק לי כדי לתקוף בחריפות את מעשיה של ישראל בלבנון (בעיקר את חוסר האחריות וחוסר האבחנה שלה בעניין הפגיעה באזרחים). ראיתי בכך משהו הגרוע מפשע. זוהי טפשות. אבל יחד עם זאת חשוב לציין הוא שמטרתה של ישראל הוא לשחרר את תושבי קריית-שמונה, נהריה ושדרות מאיום הרקטות. ה. לסיכום מה שהיה לא רלאבנטי היתה שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא לענות לשאלתי (בניגוד לדיון שהתפתח מול אסתי) אבל אנסה לענות לשאלותייך. די מפתיע אותי שאתה טוען שאתנ איש שמאל. ב. בעיני, להתייחס לכל אחד (ובפרט לארגון בין אלפי חברים) כ"שרץ המייצג את הרוע האבסולוטי" היא טעות מרה. ג.המטרה המוצהרת של פעולת החיז' היא שחרור אסירים לבנוניים הכלואים בישראל. המטרה המוצהרת של החטיפה שביצעה ישראל היא תפיסת קלפי מיקוח להחלפה כנגד החטופים. אינני חושב שהחטיפה שחיז' ביצע לגיטימית, ואני חושב שהיא בהחלט קאזוס בלי; אני חושב שגם החטיפה שישראל ביצעה אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. האם הריגת הנוכחים במקום בעת הקרב, במקום חטיפתם, היתה נחשבת לגיטימית בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני חושב שמטרת הפעולה בבעל-בק היתה לנסות לשחרר את החיילים החטופים ואני חושב שזה היה הימור לא רע בכלל (זוכר את הטבחית האמריקנית השבוייה במלחמת המפרץ השנייה?). אם היה גם מרכיב של חטיפת בכירי חיזבאללה פצועים, הרי שזה כמו בסיפור על ג'וחא שכדי להפטר מילדים שהפריעו את מנוחתו, סיפר להם שמחלקים תפוחים בחינם בכיכר העיר ואח"כ רץ לבדוק בעצמו את השמועה. אני חושב שהחטופים הם דגי רקק במקרה הטוב וכל עניין הלגיטימיות-חוסר הלגיטימיות הוא איסטרא בלגינא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת תם יהודי: מה ההבדל בין פתיחה במלחמה לבין פעילות מלחמתית בתגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שודד. 2. אדם שרצח את המאהב של אשתו ברגע של כעס. 3. מתנקש שכיר. 4. שופט הדן לעונש מוות. 5. מוציא להורג. 6. איש שהרג בהגנה עצמית. 7. שוטר שירה למוות באדם שאיים באקדח על אחר. תשובות יש לשלוח לרחוב סומסום 14. העשרה הראשונים שבין פותרי החידה יזכו בדיפלומה מאוניברסיטת לטביה. ולשאר הפותרים - אנחנו במערכת פילפילון מקווים שתהנו לפתור את החידה לא פחות משאנחנו נהננו להגות אותה. בשבוע הבא ישוב משחק הצביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנקש הוא ג'ינג'י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלו יפנית ג'ינג'ית, ואבא שלו שוטר מושחת לשעבר (לשעבר שוטר, לא לשעבר מושחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, יפנית ג'ינג'ית, אבל אין דבר כזה שוטר מושחת. אולי התבלבלת עם הסרט של פטריק סוויזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמרגיש כרונית שאני לא מבין כלום בפוליטיקה, אשמח אם מישהו יסביר לי מה פשר הקפיצה הישראלית המוקדמת על חזון הכוח הרב-לאומי בלבנון. נכון שהרבה תלוי בהרכב ובמנדט, ולא בהכרח זה יהיה קטסטרופלי לישראל כמו יוניפי"ל - אבל נראה לי שבתסריט הטוב ביותר זה עדיין יהיה גרוע יותר מכלום. אני לא מצליח לדמיין שכוח כזה באמת יתעמת עם החזיבאללה, ויהיה מוכן לשלם בהרוגים; הקושי העיקרי שהוא יציב יהיה לפני ישראל. רבים חושבים שכרגע לא נותר לישראל אלא לחפש מוצא מכובד ככל האפשר ולחתוך הפסדים. גם אם כן, אני מציע את האופציה של להפסיק באיזשהו שלב את הלחימה, להחזיר את הצבא לגבול ולהמשיך לנהל את המאבק מכאן; גרוע אולי, ועדיין אני לא רואה במה זה נופל מהאופציה של כוח רב-לאומי. לפחות יהיה לנו חופש פעולה. אני אשמח להסבר אפילו ממי שחושב כמוני שזה שגוי, אבל חושב שהוא מבין את מניעי ההנהגה שלנו להסכים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איש אפילו יותר פשוט ממך. מה שאני אומר הוא דבר כזה: נניח שיש חיילים בדרום לבנון. כדי לירות על ישראל טילים, מספיק לחיזבאללה להיות בצפון (מרכז?) לבנון, איפה שהחיילים לא נמצאים. איך החיילים עוצרים את הירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים אינם עוצרים את הירי; מדינת ישראל צריכה להראות שירי על ישובים אינו מרכיב במאזן כוחות ואינו יוצר מאזן אימה(אלא אם הוא היה באמצעים להשמדה המונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה בעצם אומר. יורים עלינו כשהכוח הבינלאומי שם. הוא (לדברייך) לא עוצר את הירי. אצלנו נהרגים אנשים. מה אנחנו עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה (מבחינת ישראל) של הכח הבין לאומי יהיה לעזור לצבא לבנון להשתלט על דרום המדינה. כשיש במקום צבא מסודר (לבנוני או זר) יש בעל בית שאפשר לבוא אליו בטענות (או להלחם בו, ואפילו לנצח אותו). אני מניח שישראל גם מקווה שאם זה לא יצליח, לפחות מי שיהרג יהיו גם חיילים צרפתים (מה שיקל על ישראל בזירה הבין לאומית). הבעיה של יוניפי''ל הוא שמדובר ב''צבא'' של משקיפים שלא יכול לעשות כלום מלבד לדווח ולהיות נוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר יהיה להלחם בכוח הבינ''ל, ואם נוכחותו תהיה גדולה מספיק, אי אפשר יהיה להלחם גם בחיזבאללה. אם יהרג חייל צרפתי, הצרפתים יאשימו את ישראל שחיילים שלהם נהרגים למענה. זה לא יקל, זה יקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח? החכם לא יכניס ללבנון צבא שהפיקח ידע איך להלחם בו. בגלל זה כניסה של צבא מצרי, סורי או איראני מנוגדת לאינטרסים הישראלים, וכניסה של צבא אירופי לא. אם הכח הבין לאומי לא יתקוף אותנו, למה שנרצה להלחם בו? אין לנו אינטרסים בשטח הלבנוני עצמו (רק בתוצרים שלו, כמו טילים או מים). אם כל פצצה של החיזבאללה תחשב להפרה של ההסכם אז ישראל תוכל שוב לתקוף את חיזבאללה, ובכח הבין לאומי יצטרך לעזור לנו. אם לבנוני יהרוג חייל צרפתי, צרפת לא תאשים את ישראל. הצרפתים לא טפשים. ובכל מקרה, אם הם יחליטו לצאת, הם לא יוכלו להאשים את ישראל במה שיקרה אחר כך. זה יקשה על מה? על השליטה הישראלית על דרום לבנון? אני מסכים. אבל אני לא חושב שיש לישראל אינטרס כזה. ישראל צריכה לדאוג לגבולה הצפוני, ולזה, אני מקווה, שצבא זר יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת לא תאשים את ישראל, הצרפתים כן - "חיילים שלנו שומרים על ישראלים ומתים למענם/בגללם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה מה שיהיה, ואז.. או שצרפת תצא או שלא. בכל מקרה, אני לא רואה איך זה יזיק לנו (יחסית למצב הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החכם לא יצא משטח שהפיקח יידע לכבוש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי התייחסה רק לצבא זר, בהבדל מובהק מצבא לבנון. נראה לי סביר שפריסת צבא לבנון משרתת את האינטרס הישראלי. צבא זר שאינו צבא לבנון הוא סיפור שונה לחלוטין: שניהם "בעלי בית שאפשר לבוא אליהם בטענות", אבל עם ביאה בטענות לא מפסיקים ירי על ישראל. "להלחם בו, ואפילו לנצח אותו" זה משהו שיהיה יותר קל לעשות מול צבא לבנון מאשר מול צבא זר. האם צבא זר יסייע לצבא לבנון להשתלט על דרום המדינה? אם צבא לבנון ירצה להשתלט על דרום המדינה, אני בספק אם הוא יצטרך את עזרת הצבא הזר: האם החיזבאללה יעזו לירות על חיילים לבנונים? ושוב - האם חיילי הצבא הזר באמת יסכנו עצמם בלחימה של ממש מול החיזבאללה? איכשהו אני מתקשה להאמין בכך. החשש שלי הוא לא שיומיים אחרי פרישת הצבא הזר החיזבאללה יתחילו לירות בכל התותחים על ישראל: במקרה כזה באמת נודיע לצבא הזר שיתפנה במהירות האפשרית (אפשר לתוך ישראל) ונילחם לבד. החשש שלי הוא שכשהצבא הזר יהיה פרוש, החיזבאללה יירה על ישראל טיל פה, טיל שם, כשיתחשק לו, וישראל תהיה הרבה יותר מוגבלת בתגובותיה, בגלל נוכחות הצבא הזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ברור שגם הכנסת כח זר היא לא פתרון מושלם. לא תמיד יש פתרונות מושלמים, ולפעמים צריך לדעת לבחור בין כמה פתרונות רעים. פריסת צבא לבנון היא דבר שיכול להיות מאד בעייתי לישראל בכמה בחינות. מדובר בצבא חלש ובעל משאבים נמוכים שלא יכול באמת להלחם בחיזבאללה. ויותר מזה, בכלל לא בטוח שהם ינסו אפילו להלחם בחיזבאללה, אפשרויות נוספות וסבירות לא פחות נעות בין נתינת עזרה ספורדית לחיזבאללה (העלמת עין, נתינת תחמושת, הודעה על מארבים ועוד) ונגמרות במרג'ר מוחלט בין החיזבאללה לצבא דרום לבנון, שישאיר שם צבא עויין, חזק ובעל תמיכה בין לאומית. צבא זר יכול באמת להיות חסר תועלת כמו יוניפי''ל או אונטס''ו, אבל הוא יכול להיות גם כח בעל משמעות אמיתית, כמו המנדט הבריטי או הכוחות האמריקאים בעיראק. אני מקווה שצבא לא ינסה להתחיל בלסייע לצבא לבנון להשתלט על דרום המדינה, אולי אחרי שהוא יצליח להשליט שם שקט. אין לי ספק שאם החיזבאללה ירצו, לא תהיה לחיילים שלהם בעיה לירות על חיילים לבנונים. זאת רק שאלה של אינטרסים. יכול להיות מצב בו חיילי צבא זר מסכנים את עצמם מול החיזבאללה, זה לא לא סביר, חיילים של צבאות זרים כבר סיכנו את עצמם במקומות רבים. העיקרון שעומד מאחורי האסרטגיה הישראלית של השנים האחרונות היא לא להתעלם מטיל פה טיל שם, אלא לראות גם את זה כהכרזת מלחמה (בהתאם לאינטרסים הישראלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שהרגע לממש את הצעתך "להפסיק באיזשהו שלב את הלחימה, להחזיר את הצבא לגבול ולהמשיך לנהל את המאבק מכאן" הוא ממש עכשיו. ב. ל"הסכם" הפסקת האש, שלמעשה כלל אינו הסכם אלא הצהרה ריקה מתוכן של מועצת הבטחון, לא צריך ליחס משקל כלשהו ובודאי שלא צריך לשלם שום דבר כדי לממשו. מי שחושב שאדון קופי מהאו"ם יסדר לנו את הבטחון שצה"ל בלחימה עקרה של חודש ימים לא הצליח להשיג, מוטב לו שיעיין בבטחון שהנ"ל סדר לבני הטוטסי ברואנדה. אני לא חושב שישראלי שפוי כלשהו צריך להתמלא אושר מכוח יוניפיל של חיילים ממאלזיה, אינדונזיה, פקיסטן וצרפת. מאחר ואני צופה שבעתיד הקרוב נראה את החזבאללה מוביל את ממשלת לבנון מבפנים, ההבדל בין צבא לבנון או החזבאללה על גבולנו הצפוני הוא פחות ממה שרבים היו רוצים להאמין. ג. צה"ל כנראה כשל גם במבצע 48 השעות ולא הצליח לאגף את החזבאללה. צה"ל נמצא בשטח אבל לא שולט בשטח ולראיה העובדה שהחזבאללה הצליח לשמור ואף להגביר את קצב הפגזת העורף הישראלי. אני מסיק מכך, שבתנאים של הפסקת אש, אין לחזבאללה שום בעיה לתגבר ולהחליף את כוחותיו בדרום. אם זהו מצב הדברים, נוכחותו של צה"ל מעבר לגבול היא חסרת משמעות ואינה משרתת שום אינטרס ישראלי. נהפוך הוא: היא מאפשרת ללבנונים ולצרפתים להתעלל בנו (נניח אם יאמרו משהו כמו הכוח יבוא מחר או בעוד שבוע או בכלל לא ובינתיים החיילים הישראלים ימשיכו להסתובב בשטח כברווזים במטווח). ד. אם צה"ל לא יצא בטווח קצר ביותר משם, נכנס לתהליך של "מכירה פומבית של שטר 20 דולר" בו נמשיך לשלם עוד ועוד רק בגלל שלא נרצה לשלם את מחיר היציאה. אחרי שבוע שבועיים מר אנשלביץ יתחיל לספר לנו שנסיגת צה"ל מלבנון תפגע בכוח ההרתעה שלנו (או מה שנותר ממנו) וישראלים חכמים אחרים יציעו לגרש את כל התושבים ולהפוך את האזור לביצות שורצות תנינים. ה. צריך פשוט להודיע שצה"ל מתכוון לצאת משם בטווח הזמן המיידי. מי יתפוס את השטח שיתפנה, החזבאללה או צבא לבנון, זה עניינם של הלבנונים. ה. לשאלתך, דומה ש"הסכם" הפסקת האש הוא פשוט הסולם שבעזרתו ממשלת ישראל יורדת מכל ההצהרות וההבטחות הנבובות שפיזרה. בהשראת הממשלה נוצרה בעורף התפיסה כי העורף צריך לשבת במקלטים ולספוג על מנת "לתת לצהל לנצח". מאחר וכעבור חודש לחימה, צה"ל נמצא פחות או יותר במקום בו החלה הלחימה, ה"עמידה" העורפית קרסה. ראיתי אשה אחת, מקרית שמונה אני חושב, שאמרה בערך שהיא "הסכימה" להשאר במקלט כדי שצה"ל יכה בחזבאללה ומיד במשפט הבא התחננה שיפנו אותה כי יש לה ילד בן שלוש. לא צריך להיות פסיכיאטר גדול כדי לאבחן שאותה אשה נמצאת במצב של התמוטטות נפשית. אותה אשה מייצגת את מה שאני מכנה "קריסת העורף". במצב זה, הסכם הפסקת האש הוא פתרון לא פחות טוב מהמשך הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט היה צורך לרדת איכשהו מאם כל ההצהרות - "לא נחזור לאותו סטטוס-קוו בצפון". _________ המשך ההודעה בוטל עקב עצבות פתאומית של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי לבנון יכולים לקבל שעור מאזרחי ישראל הערבים: הפנו את הכעס אל הארגון החמוש שסביבכם, ולא אל זה שיורה בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה אצל כולם, אבל אצלי נפתח משהו על יפאנים ועל משחק ''פצ'ינקו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תת אלוף אלון פרידמן אומר בעקבות מותם של 12 מילואמניקים בכפר גלעדי כי "במלחמה החיילים נוטלים על עצמם סיכונים". הוא גיבה את מפקד הכוח ששהה עם החיילים בשטח פתוח: "האירוע יילמד, מוקדם לומר אם הייתה חריגה מהנהלים"" א) קצת מזכיר לי את הקולונל האמיץ מ"מלכוד 22" שבאומץ רב שלח את טייסיו למשימות המסוכנות ביותר. ב) מה קרה ל"תדע כל אם עברייה"? לא תקף למילואימניקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה נוטלים סיכונים. אבל בהתכנסות לקראת מלחמה? מאיפה נפלו עלינו כל האלופים הדבילים האלה? הלב נשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אחרי כמעט ארבעה שבועות של "כתישה" ואנלאיודעת מה, כל הצפון עדיין במקלטים, או פליטים, או הרוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי צה"ל לא מסוגל למלא את המשימות המוטלות עליו. 1. כי צה"ל עסוק יותר במניעת נפגעים ובפינוי נפגעים מאשר בהשתלטות על היעדים וטיהורם. 2. כי צה"ל לא מתורגל בלחימה נגד יעדים מבוצרים ומוסווים היטב. 3. כי צה"ל שם דגש על לוחמה אווירית נגד יעדים שמוגנים מפניה. ב. כי הממשלה לא רוצה מספיק להפסיק את הירי על הישובים. 1. כי אם הירי היה נפסק, הלחץ להפסיק את הלחימה היה גדל. 2. כי לשם כך צריך לגייס הרבה מילואים תוך פגיעה בכלכלה. 3. כי לשם כך צריך לכתוש שטחים מאוכלסים תוך פגיעה מאסיבית באזרחים. 4. כי כניסה לעומק לבנון תעלה בהרבה נפגעים לצה"ל. 5. כי הפגיעה היא בתושבי הפריפריה - ערבים, עניים וכד'. מן הסתם יש יותר מתשובה נכונה אחת, אבל לדעתי הסיבה העיקרית היא העדפת חיי החיילים (הבנים) על פני חיי האזרחים (תושבי הפריפריה). זה בא לידי ביטוי גם בהתקדמות האיטית והזהירה (ב82 הגיעו לליטני תוך פחות מ48 שעות במחיר של עשרות הרוגים נגד כוח חלש בהרבה מהחיזבאללה) וגם בהמנעות מהכנסת כוחות קרקעיים לעומק השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דבריו של אותו קצין שציטטתי, אני חושד שאם כך נראית העדפת חיי החיילים על חיי האזרחים, גורל כולנו נחרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת צודקת. ההרגשה שלי היא שחלק גדול מן המכשלות שנחשפו במלחמה הזאת נובעות מן השקיעה של צה"ל בהתבצרות, מיגון ומיזעור האבדות במקום בתנועה ואש. בכל מקרה עדיף לאבד 12 איש כאשר הם מסתערים על האוייב מאשר לאבד אותם כאשר הם יושבים בעורף בטלים ממעש. יחד עם זאת, גם אני חושב שיש משהו מדאיג כאשר מביאים בחשבון את העובדה שלצה"ל היו 6 שנים לבחור ולהכין את משטחי הכינוס האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שכל ההתנהלות של צה''ל במלחמה הזאת מחופפת בצורה קיצונית. זה שיא ההתגלמות של תרבות ה''סמוך'' וה''יהיה בסדר''. גם הצנזורה הצבאית, שלא צנזרה למשל את השדר שהודיע זמן קצר לפני האירוע איפה נמצא אותו בסיס צבאי. גם ההנחה (שעמדה לדעתי בבסיס ההתכנסות שנפגעה) שהחיילים מסתכנים כשהם נכנסים לשטח - אז בארץ אין להם מה לחשוש. גם חוסר המוכנות המודיעינית. (גם - אבל כבר הזכרתי זאת לעייפה - חוסר אסטרטגיה של ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונחים-תנועה ואש אינו רלוונטי לאויב שלפנינו ומראה על קיבעון מחשבתי. המונחים לקוחים מתורת לחימה בין צבאות סדירים. מולנו כידוע ניצב כוח גרילה שכולו מכוונן לא להכנס למלכודת של תנועה ואש. ונניח שהיינו פועלים על פי תורת הלחימה של צה"ל ורצים עד האוואלי תוך תנועה ואש-תוך גיוס נירחב של מערך המילואים. כשצה"ל היה מסיים את המשימה להגיע לאוואלי תוך תנועה ואש, הוא היה מגיע לשלב הנוכחי של המלחמה בגרילה. ההבדל היה שהיה לו בעורף לא 10 כפרים אלא 150. אולי הוא היה מצליח להוריד באופן משמעותי את ירי הקטיושות, אך היה נכנס למלחמת הגנה על עצמו תוך חיזוק כוחו של חיזבללה בפוליטיקה הלבנונית "רק הוא יכול לגרום לנסיגת צה"ל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, 150 הכפרים הללו היו מכותרים ומנותקים מכל גורם סיוע ומעורף ההספקה הלוגיסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אוהב את צורת הביקורת הזאת. כל מדינה שתחליט להכות את אזרחי שכנתה תצליח לעשות זאת ללא הפרעה אם תפעל בכללי משחק שלפיהם לשכנתה אסור להכות את אזרחיה. כשאני מבקר, אני לפחות מצביע גם על הפתרון, שהוא או להשיב את מנגנון ההרתעה שקיים בין כל שתי מדינות רגילות, ע"י נכונות לפגוע באופן ישיר ובצורה מסיבית באזרחי לבנון, או לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים, כלומר כמו בשל"ג, עד בירות. צבאית, אי אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת. אבל את מבקרת סתם. מה מהות הביקורת שלך ? מה את מבקשת מהצבא לעשות ? לתת פקודה כמו: "שחרר את החטופים", או "הפסק את ירי הטילים" זה סתם קשקוש חסר תכלית, שאותי מאד מקומם. אי אפשר להשיג השגים, בדרך הנס, בלי לשלם מחיר מתאים. ואת המחיר המתאים כל המבקרים לא רוצים לשלם. אז שיאשימו את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאינך אוהב את צורת הביקורת הזאת. אבל חוסר-אהבה זה שלך אינו הופך סוג ביקורת זה ללא לגיטימי. מותר בהחלט למי שאינו מבין במהלכים צבאיים לשאול בתמהון ובכאב1 למה אחרי כ"כ הרבה זמן הבעייה עדיין קיימת. כמו שמותר למשל לילד לשאול למה כבר שבוע אין אוכל בבית, מבלי שהוריו יענו לו שאם אין לו הצעה קונסטרוקטיבית לפיתרון המצב, מוטב שישתוק וירעב בשקט. יחד עם זאת אני שמחה לראות שהגחת מתקופת ההפגזות עם המון מרץ, ועכשיו אתה כנראה מחפש מה לעשות איתו. 1תזכורת לקונטקסט של שאלתי: מותם של 12 אנשי מילואים מקטיושה שנפלה עליהם ליד בית הקברות של כפר גלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כל כך העקיצה בדבר הגיחה שלי מתקופת ההפגזות. אני חושב שדווקא תקופת ההפגזות הייתה הפוריה ביותר שלי בתקופה האחרונה מבחינת ההשתתפות באייל, ואלה דווקא הוסיפו ולא גרעו מהמוטיבציה שלי לכתוב, ולא בא דווקא בסופה שום פרץ מיוחד של מרץ. לעצם העניין, אין לי הרבה מה להוסיף, ולכן אזכיר דברים שכבר כתבתי בעבר. שאלתך מבוססת, לדעתי, על ציפיות בלתי הגיוניות והבנה לא נכונה של מה אפשר ומה אי אפשר לעשות. אם תעקבי אחרי תגובותיי מהתקופה שלפני "פרץ המרץ", תראי שהם החלו בתגובה 396470, יום אחרי החטיפה, שבה נצלתי דברים, נכונים לדעתי, של אולמרט, שהמסקנה הנכונה מהם לא הוסקה מאז שנאמרו ועד סיום המערכה. כבר אז אתרתי את העובדה שמדובר בבעייה חמורה שלא תיפתר בגלל ש"אנחנו צודקים וכל העולם עמנו" "אנחנו לא כובשים" ו - "אנחנו חזקים וניתן לחיזבאלה איזה זבנג בעזרת חיל האוויר וכל הבעיות תיפתרנה". הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בבעיה כה חמורה הייתה להעמיד את הדברים על "ישראל מול לבנון" ו "עין תחת עין". זו דרך מוסרית ביותר שמעולם לא העזנו לנסות אותה, ואני מאמין שלו ניסינו אותה היינו פותרים את הבעיה בן רגע והיו נחסכים כל הקורבנות, שבסופם לא הביאו לתוצאה יותר טובה מזו שהייתה בתחילה. התגובה השנייה שברצוני להביא תגובה 397757 נכתבה ארבעה ימים אחר כך והיא ממש המשך לתגובה הראשונה שהזכרתי. הדרך שאותה המלצתי לממש לא התקבלה ובמקומה אמצה הממשלה דרך קשה, כמעט בלתי אפשרית של פגיעה בחיזבאלה שנמצא בתוך מדינה שמגוננת עליו ושאסור לפגוע בה. כתבתי שלשם כך באמת צריך "דם יזע ודמעות" שהיו נחסכים לו היו מאמצים את הדרך שלי. התגובה השלישית שברצוני להביא בסקירה זו היא תגובה 398067. באותה תקופה, תקופת "המהלומה האווירית" שררה די הרבה אופוריה חסרת בסיס בציבור, שאולי גם את היית שותפה לה, ומחוסר הבסיס הזה אולי נובעת שאלתך. אני הבנתי אז שאי אפשר בשיטות של הפצצות חיל האוויר שאינם גובות מחיר מאתנו לפתור איזו שהיא בעייה, וכדי לפתור בעיה קשה כבעיית הרעשת יישובנו בצפון צריך לשלם, ובמקרה הזה ע"י הגעה לכל המקומות שמהם נורות קטיושות (ולא יותר מאשר נעשה במבצע של"ג). בתגובה 402195 הסברתי את הקונצפציה שבאה עם הנסיגה מלבנון, שאולי מסבירה גם מדוע שאלה כשאלתך יכולה להישאל בכלל. בתגובה 402333 ברכתי על יציאה סוף סוף למלחמה. קיוויתי שיעדי ההגעה למקומות מהם נורים הטילים יתממשו תוך מספר שבועות. אבל מסתבר שכפי הנראה נותני הפקודה שנתנה תוך כדי הדיונים באו"מ על הפסקת אש לא התכוונו ברצינות (כי לדעתי היה אפשר לא לקבל או להתנהג כאילו מקבלים את הפסקת האש ולהשלים את המשימה), והפעולה נעצרה בתחילתה. לו היו הולכים ומבצעים פקודה ברורה : "כבשו את המקומות מהם משגרים טילים", ירי הטילים היה נעצר. מאחר שלא ממשו את עקרון ההרתעה שעליו דברתי בתחילה וגם לא נתנו פקודת משימה לעצירת ירי הטילים, הם המשיכו לעוף. לכן לא היה שום מקום לשאלתך, והתשובה לה ברורה מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמשאבים שצריך היה להשקיע בהתכנסות במקום מוגן היו לא סבירים יחסית לסיכוי שיקרה משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה והם לא נפגעו ממטח מכוון אלא ממטח ''אקראי'', צחוק הגורל הוא שאם הם היו ''מתכנסים'' בשטח לבנון, סביר שלא היו נפגעים. ואני מסכים עם אסתי - כואב הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שזה היה מטח אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוצה את המלחמה"? נראה לך? תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* צריך להסביר? ראש הממשלה שלך אמר זאת במלים ברורות: "הלחימה מנוף להתכנסות" ש*הוא* יסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבציטוט המדוייק מדובר על *הנצחון* במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה גדולה אם המטח היה אכן אקראי. שלוש שעות לפניו טרח איזה כתב בטלוויזיה להסביר שמכללת הצפון הפכה לבסיס צבאי ענק. הצנזורה, כנראה, לא הנידה עפעף. ברור שלו הכתב היה ערבי, הוא היה כבר במאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חפירה ושעה עבודה, ויש לך שוחה. לא יעיל נגד פגיעה ישירה, אבל מגן מהרסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הפציץ במזרח לבנון, סמוך לגבול עם סוריה: http://english.aljazeera.net/NR/exeres/257AE230-F227... בעיתונות הישראלית הדיווח מוצנע עד לא קיים. עולה חשד שבחסות ההלם על אירועי אתמול הצבא עושה פרובוקציות לסורים מתחת לאף של כולנו. כשבעוד יומיים הצבא הסורי יתחיל להזיז כוחות, הציבור הישראלי יראה את זה כצעד של איום או של מגננה? שר החוץ הסורי אמר כי אם ישראל תתקוף את סוריה באוויר או ביבשה, המנהיגות הסורית תורה לכוחות המזוינים להגיב מיד. "אם הם רוצים מלחמה אזורית - אהלן וסהלן". לדבריו, סוריה "מתכוננת לכך ואינה מסתירה את מוכנותה". (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/746933.html). גם את זה הצליחו לפרש כאן כהתגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרח לבנון זה עדיין לבנון, ולא סוריה. מה הבעיה שלך עם זה? אולי אנחנו צריכים לתת לסורים שול בטחון כדי שזה לא ייחשב בעיניהם להתגרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה הוצנע? הנה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287443,00.h... 2. למה הפצצה בתוך לבנון היא התגרות בסוריה? האם לבנון היא עדיין חלק מסוריה? לדעתי המשך אספקת נשק מצד סוריה לחיזבאללה היא-היא ההתגרות בישראל. 3. כששר חוץ של מדינה אומר "אם הם רוצים מלחמה אזורית - אהלן וסהלן ... מתכוננת לכך ואינה מסתירה את מוכנותה" אני לא רואה כיצד אפשר לפרש זאת אחרת מכהתגרות והזמנה למלחמה1. מדוע אחרת מצא לנכון לומר זאת? כשאותו שר חוץ מכריז שמדינתו מתכוננת למחמה אזורית: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , אז אני חושש שמא עלי להיות מודאג. לעומת זאת, ישראל שולחת מסרים עקיפים לסוריה ואיראן בניסיון לוודא שאין לדמשק וטהרן כל כוונה לצאת למלחמה נגד ישראל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285292,00.h... 1 כלומר, כמובן שיש לי פרשנויות רבות אחרות, ביניהן פוליטיקה פנים-ערבית ופנים-סורית. התגובה שלך ממש מוזרה בעיני - סוג של סימון המטרה לאחר ירי החץ. ישראל לא מפציצה בסוריה אלא מנסה למנוע העברת רקטות משטחה (וגם זאת, בשטח לבנון), התקשורת לא מצניעה את העניין, והפרשנות שלך של דברי שר החוץ נראית לי תמוהה. עם זאת, הצלחת להגיע למסקנה שישראל תוקפנית כלפי סוריה. מגיבים אחרים אולי היו חוגגים על התגובה שלך ומסמנים אותך בכינוים שונים. אני סתם תמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשכתבתי את תגובה 401553 הכותרת הראשית באל-ג'זירה (ששונתה בינתיים) התייחסה במפורש להפצצות סמוך לגבול. אני פשוט תמהתי למה בכל העיתונים הישראלים זה לא מוזכר, או מוזכר רק במונח הסתמי "הגזרה המזרחית". עכשיו ראיתי שבאמת ynet מזכירים את זה (בשורה אחת בעומק הדיווח אמנם), ככה שאתה צודק בנקודה הזו. 3. הכותרת ב"הארץ", כמו התגובה שלך, מוציאות את ההכרזה של שר החוץ הסורי מהקשרה, ומבליטות את האיום-במלחמה שהיא מביעה על חשבון החשש-ממלחמה שהיא מביעה. אם ההודעה שלו לא נובעת מחשש שישראל תתקוף את סוריה, למה היא נאמרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני יכול להציע מספר הסברים: פוליטיקה פנים-ערבית, פוליטיקה פנים-סורית, רצון לפתוח במלחמה (בכדי לבצע מחטף ברמת הגולן), וכן, גם חשש מתקיפה ישראלית. אני מניח שאפשר להעלות על הדעת סיבות נוספות. האם אתה זקוק *לי* בכדי להעלות את האפשרויות הנ"ל על הדעת? האם לאור הקישור ל-ynet האפשרות הראשונה שהיית מעלה על הדעת היתה דווקא זו שבחרת? אם כן, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ששליחת מטוס על קולי מעל ארמונו של אסאד הייתה הזמנה מפורשת פי כמה למלחמה מדבריו של השר הסורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחינת: דע לך שאיננו רוצים מלחמה איתך, אך אם תצא למלחמה - מטוסינו יטווחו קודם כל את ארמונותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נתפשר על התגרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו גם מפציצים זו היתה התגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעביר מסרים, אתה מתגרה והוא מכריז מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אדון מתחכם, כשמטוס סורי ביצע בום על קולי מעל חיפה (ב76' כמדומני) זו היתה העברת מסר, התגרות או הכרזת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את משולש ברקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור ב-ynet מעלה על הדעת את האפשרות שהחשש ממלחמה אינו רק נחלתה של סוריה (בעוד התקיפות סמוך לגבול הסורי מעלות על הדעת את החשש שישראל לאו דווקא חוששת). למה אני מפרש את דבריו של שר החוץ הסורי כהבעת חשש מפני התקפה ישראלית? אני מופתע שאני צריך להסביר: הוא מתייחס בפירוש לפעולותיה של סוריה *אם תותקף* על ידי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה: "איננו מעוניינים במלחמה עם ישראל, אך אם זו תחליט להתקיף אותנו - היא תוכה מכה שערה" התגרות: "אם ישראל רוצה מלחמה אזורית - אהלן וסהלן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבין. מדוע תקיפות בשטח לבנון, אשר משטחה נורות קטיושות לעבר ישראל, ואשר לשטחה מוכנסות קטיושות על ידי סוריה, אמורה להוביל אותנו למסקנה שכזו? אפשר היה פשוט לתקוף את אותן שיירות בסוריה, אבל בחרו לא לעשות כן. ומזה אתה מסיק שפני מדינת ישראל למלמה בסוריה? האם הצהרתו של שר החוץ הסורי באה בחלל ריק? האם אין שיקולים פנים-ערביים (אחדות פאן ערבית למשל), פנים סוריים (הצהרות הרגעה לציבור הסורי), אשר יכולים להוות הסבר הרבה יותר סביר להצהרה שלו, לאור העובדה שמדינת ישראל (ותאמין לי, הלכתי לחפש, ולא מצאתי) לא איימה לתקוף את סוריה? גם הנסיבות הטקטיות (לחימה עיקשת בשטח לבנון, בלי יכולת לחסל את ירי הקטיושות למרות הכנסת הכוחות המאסיבית) לא מסתדרת עם הרחבת החזית לשטח סוריה. It simply doesn't make senese. על כן, הבחירה דווקא בפרשנות הזו נראית לי עדיין תמוהה (במיוחד לאור העובדה שכבר חזרת בך בסעיפים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששר החוץ הסורי לא באמת חושש, אלא רק מנסה ליצור את הרושם של חשש, לצרכים פנים-סוריים או פנים-ערביים. העניין הוא שההצהרה עצמה מביעה חשש מהתקפה ישראלית. האם החשש הזה מבוסס? לי ולך קשה לחשוב על סיבה טובה לישראל להרחיב את המלחמה, אבל אני עדיין חושש שלקובעי המדיניות שלנו זה לא קשה. אני מקווה לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. בקיצור, כשהמציאות לא לגמרי תומכת בקו הערכי שלך, אתה נסוג לרטוריקה עמומה של FUD. (אגב, לאור העובדה שהביטוי נטבע, לפי הוויקיפדיה, כנגד החברה שבה אני מועסק, אני מוצא את העניין משעשע משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה סתם עלבון. מצאת כינוי-גנאי טכני שאולי (אני לא בטוח שהבנתי) מתאר את הגישה שלי, וזהו, הסתדרת בחיים. לפחות במובן מסויים אתה צודק: אני בהחלט חווה תחושות של פחד, חוסר-ודאות וספק, וההודעה המקורית שלי נכתבה ברוחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עלבון? זה היה סתם עלבון אם למשל הייתי כותב, כמו שווסלי אומר בסרט הנסיכה הקסומה לנסיך המפרדינק: "And I'll use small words so that you'll be sure to understand". בחרתי בקפידה את המונח שבו השתמשתי. אתה יוצר מצג של פחד, חוסר-ודאות וספק על ידי שימוש ברטוריקה. וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית סאטירה לבנונית אשר הציתה הפגנות אלימות בימים האחרונים (עם דלק או בלי). כנראה שעשו צחוק מנאסארלללה. מישהו מבין ערבית? או שהשפה השנייה של רוב המגיבים כאן היא ג'אווה או קובולד או בייסיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובולד? כוונתך ל-COBOL? מישהו כאן שיחק יותר מדי D&D... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הייתי בטוח בסיומת, ומשום מה, תמונה של קוביית עשרים צדדים עלתה בעיני רוחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הרלבנטי ועם תרגום לאנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטי מידי, אבל אולי זה בגלל קצב הקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי רבע. בעיקר בגלל האינפנטיליות של הקטע עם הטיל היתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שסיפר לנו אולמרט, עומד הקבינט לדון מחר (למה מחר ? מה רע בהיום), בתכנית להרחיב את הפעולה היבשתית עד לליטני, ואולי גם מעבר לליטני באזור רמת נבטיה. אז אם הקבינט יאשר את התכנית, והצבא יצא לממשה, אפשר יהיה לומר שאחרי שלב הספיגה, יצאנו סוף סוף למלחמה. היה צריך לעשות זאת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם בנימין בן אליעזר הבוקר בתכניתו של גבי גזית, הסביר המראויין את מחדל אי התגובה להתחמשות הלבנונית לאחר הנסיגה, בחזית הפלשתינית שמולה עמדנו. איני מסכים להסבר הזה. הסיבה האמיתית להבלגה הייתה הקונצפציה שבאין ''כיבוש'' הגיעה השלווה והמנוחה, וצריך להתפנות לדברים אחרים. כל מעשה אלים מצדנו שהיה בא לטרפד את ההתחמשות הזאת היה כהודאה בכך שהקונצפציה שגוייה. בנוסף לכך הוא היה מביא על ראשנו טונות של ביקורת וסתם בוץ וטינופת גם מהעולם וגם מהשמאל שבקרבנו. לכן טיפלנו בעניין תוך הליכה על קצות האצבעות והשתדלות לא לעשות גלים. לנוכח הקונצפציה ושטיפת המוח שעבר הציבור, לא הייתה שום אופציה אחרת. בגזרת עזה היה מצב דומה. עזיבת עזה הייתה אמורה לפי אותה קונצפציה להביא למנוחה ולנחלה. לכן התעלמנו מהירי הבלתי פוסק לעבר הנגב המערבי, שמנקודת מבטי היה חמור לאין ערוך מחטיפת החיילים. מעניין שדווקא אירועי חטיפת החיילים, שאולי יש להם יותר חשיבות מציקה לפוליטיקאים שלנו, מהירי הבלתי פוסק בדרום ומהסכנה הגדולה בצפון, הם שהביאו לפיצוצי הבלונים, כך שאולי שיחקו תפקיד חיובי בהיסטוריה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומעים הרבה שיש ביקורת על אופן ניהול המלחמה בצפון. ראש הממשלה שעומדת לקבל מחר החלטה על הרחבת שטחי הפעילות בצפון אומר שעד כה לא ראה תכנית של צה"ל לפעולה רחבה, ובדבריו יש איזו שהיא הסרת אשמה מכתפיו והטלה על צה"ל. מה קורה כאן ? מה בעצם הביקורת על צה"ל ? הופיע היום ראובן פדהצור בטלוויזיה וכולו אש וגופרית על צה"ל, אינו מבין איך נתנו לתושבי הצפון לשהות חודש במקלטים, וכו' וכו'. אני מאזין לדבריו, ומנסה כל הזמן להבין מה הוא בעצם רוצה, כלומר מה היה צריך לעשות צה"ל ולא עשה. כבר חשבתי שלעניין השולי הזה הוא לא יגיע, אבל הנה לקראת סוף הראיון דברים ברורים ומפורשים שמאד הפתיעוני כשהם באים מפי איש שמאל אופייני שכמותו: צריך היה להתחיל מהליטני ולרדת דרומה כדי להשתלט על אזורי שיגור הקטיושות, ולא לעסוק, לפחות לא בשלב ראשון, בהתקתשויות בבינת ג'בייל. יופי. זה מה שטענתי מתחילת המערכה, כשהיה כבר ברור לחלוטין שאת עקרון ההרתעה שהוא הפשוט והקל מבין כל השיטות, איש מלבדי לא מוכן לקבל. אבל אני נזכר שבעצם פעם ראשונה שאני רואה אותו בטלוויזיה בימים אלה, ואני בטוח שאיש מבוקש תיקשורת כמוהו לו רצה להופיע קודם כדי לבשר לנו את הבשורה שלו, בודאי היה מוצא איזו דרך לעשות זאת. ואז אני נזכר שאחד מפרשני הטלוויזה הבכירים, יוסי פלד, טען, לתדהמתי, בתוקף, רק לפני שלושה ימים שאין להגיע לליטני ודי בשליטה על קו המוצבים הראשון כדי שהחיזבאלה לא יוכל לשלוט באש ישירה על היישובים, כיוון שממילא את בעיית הקטיושות אי אפשר יהיה לפתור, והנה מאתמול או שלשום החל לטעון באותו תוקף שחייבים להגיע לליטני וצפונה ממנו, זאת מבלי שהודה באיזה שהוא מהפך מחשבתי שעבר. ומהפרשנים כדאי לעבור לממשלה ולפוליטיקאים. אולמרט טוען שעד כה לא הביא צה"ל לממשלה תכנית רחבה. מה פרוש הדברים ? אני יודע (ידע אישי) שקיימת תכנית רחבה בצבא. ידוע לי על קצינים שגוייסו בתחילת המערכה, כשהתכנית שעליה ידעו בתחילה היא הגעה לליטני, אך המשימה שונתה בהמשך. ומה אלה כל הסיפורים על דעות שונות בממשלה ? על כך ששר הביטחון פרץ, בן אליעזר ועוד כמה תומכים בפעולה רחבה, ואילו אחרים שוללים זאת על הסף. רק ביום שישי האחרון שמעתי את השר שטרית בראיון ברדיו מספר שהוא מתנגד בתוקף להגעה לליטני ול"שקיעה בבוץ", ובדעתו זו תומך גם אולמרט (1). אז מה זה הסיפור התמים, כביכול, לפיו בכלל אין תכנית כזאת ? בכל זאת אנו שומעים שמדברים ומתווכחים על כך בממשלה ויש דעות לכאן ולכאן. איני טוען שהבעייה נמצאת רק בין הפוליטיקאים. רוח ה"בוץ" וההססנות מנשבת בכל מקום, ובודאי גם בצבא, שהתחיל לאחרונה להתמחות בנסיגות ובעקירת יישובים במקום בהכאת האוייב. אבל אולמרט לא יכול היום להתנער מאחריות. הוא שותף ואחד האחראים לאווירה הזאת, שהיום מביאה עלינו ייסורים ממושכי זמן שאין רואים עדיין את סופם. אגב, תוך כדי כתיבת הדברים אני שומע סקירה של אילה חסון שמזכירה לי שבעבר היה דיון בקבינט שבו היה עליו לבחור בין תכנית מצומצמת ותכנית רחבה, והשרים קבלו את התכנית המצומצמת. זאת אומרת שדבריו של אולמרט הם פשוט שקר מפורש. (1) אני רוצה להביא במלואם דברים שכתבתי במכתב למאיר שטרית ביום שישי האחרון לאחר ששמעתי ראיום עמו ברדיו: שלום רב, דבריך אתמול בקשר להתנגדותך לכיבוש השטח שמדרום לליטני מבוססים, לדעתי, על שגיאה גסה ומהותית בהבנת איום הטילים על מדינת ישראל והאפשרות להסירו, ומהווים טעייה והטעייה של הציבור. האמירה "בידי החיזבאלה היום טילים לטווחים ארוכי טווח, ולכן אין חשיבות להשתלטות על שטח שעומקו קטן מהטווח הזה" מבוססת על חשיבה פשטנית ושטחית. אין צורך להיות אסטרטג גדול או מומחה טילים, ודי בהתבוננות ובסיכום אירועי ירי הטילים עד כה בשבועות הקשים שעברנו, ומעט שכל בקודקוד כדי להבין זאת. זה אמנם נכון שבידי החיזבאלה (1) טילים ארוכי טווח שיכולים להיירות מעבר לליטני, אך מסתבר שדווקא הם, סכנתם קטנה. אם נסכם את הירי של כל הטילים שנקראים ע"י החיזבאלה "חייבר אחד", אותם אלה שנורו אל עפולה בית שאן וחדרה אתמול, נראה שאף אחד מהם לא גרם לנפגעים בגוף, ואפילו לא לנפגעים ברכוש. הסיבה לכך נראית די ברורה. הטיל שנורה לעבר בית שמש, למשל, פגע בסביבות פקועה שנמצאת באמצע הדרך בין יעדו לג'נין ששוכנת במרחק 20 ק"מ מבית שאן. היה דרוש זמן רב כדי למצוא בכלל היכן מקום הנפילה, ולמרות ראש הנפץ הגדול לא נגרם שום נזק. מבחינת ההסתברות טיל כזה נזקו קטן, ובנוסף לכך הוא יקר ולכן לא יכול להימצא בכמות משמעותית בידי האויב, ומחייב משגר גדול ופגיע. כפי שנמסר כל משגרי הטילים מסוג זה שירו עד כה הושמדו על ידי חיל האוויר, (למעט המקרה של אתמול שבו האינפורמציה בתקשורת בעניין זה אינה חד משמעית). בנוסף לכך, לו היינו שולטים בכל השטח שמדרום לליטני היה הטיל הזה מהווה איום על אזורים בארץ קטנים עוד יותר, כי עד כה הוא נורה מאזורים שמדרום לליטני, בסביבת צור. הטיל הארוך יותר "זלזל" , מהווה, לדעתי, איום קטן עוד יותר. מדובר בטיל שההכנה לשיגורו במקום שנמצא בשליטה אווירית שלנו היא מאד בעייתית. כמו כן הוא טיל עוד יותר יקר וכנראה מצומצם כמות. נכון שאם יירה לעבר גוש דן יש סיכוי גדול שיפגע באזור מיושב,אך אני מניח שדווקא בו יוכלו טילי הפטריוט לטפל. מצד שני ייפגעו בנקל הציוד ומפעיליו והנזק שייגרם ליורים עקב הירי יהיה גדול מהנזק שיגרום הטיל, כך שהשימוש בו לא יהיה כדאי. אין זה מקרה שאת כמות הנפגעים הרבה והנזק הגדול גרמו דווקא הטילים הפשוטים קצרי הטווח שנמצאים בכמויות אדירות בידי האויב, ושאפשר להפעילם בטקטיקה כזאת שמונעת מחיל האוויר לפגוע בהם. על פניו השתלטות על האזור שמדרום לליטני כולל אזור צור, והפעלת חיל האוויר כדי לנטרל ירי מצפון לליטני של טילים ארוכים תיתן מענה כמעט שלם לבעיית הטילים. ללא הישג כזה, למרות דבריך ודברי ראש הממשלה, אי אפשר יהיה לומר שהשגנו איזה שהוא הישג במלחמה הזאת (שום אסטרטגי ושום בטיח למרות שאתם מאד רוצים להאמין בכך), והחיזבאלה יגיע למו"מ על הפסקת אש מעמדת ניצחון, ובעתיד יוכל לשוב ולשבת על הגדר ולחטוף עוד חיילים, ואנו שוב נתאפק כמה שנים עד שלא נוכל יותר ונצא למלחמה נוראה מהנוכחית. וכמעט באותו עניין, רציתי לסתור קלישאה מקובלת בימים אלה בקשר לירי הטילים מעזה. יותר מדי אנו שומעים את האמירה: "כבר היינו בעזה, ולא הצלחנו להפסיק את ירי הטילים". זה שקר, ושוב, הטעייה בוטה מאד של הציבור. חבל שהקשקוש הזה ממשיך להישמע ללא הרף מפואד, למשל, ואישים אחרים. כאשר שלטנו בצפון עזה, והדבר הזה היה לאחרונה רק לפני תחילת המימוש של הסכמי אוסלו, ובשום אופן לא בשום תקופת זמן מאוחרת יותר, לא נורה שום קסאם מרצועת עזה לעברנו(2), כשם שהיום לא הצליחו הפלשתינים לשגר אפילו טיל אחד למרכז הארץ מאזורי יו"ש, למרות המאמץ שהשקיעו בכך. זכור לי בברור נאום לועג של יצחק רבין ז"ל בכנסת בתשובה לדברי אזהרה של בני בגין שעזיבת השטח הזה תביא לירי של טילים לעבר הנגב. עזבנו והצבנו שם את ערפאת כדי שישמור עלינו, והטילים הגיעו, וימשיכו לעוף משם כל עוד אין אנו שולטים שליטה מלאה בצפון רצועת עזה. לצערי הרב עברת לחשוב, בשנים האחרונות, במושגים של קלישאות כמו "אין לנו מה לחפש בעזה" ו"אסור להיכנס לבוץ"(3), וקשה לך להיחלץ מכך, ולהודות בטעות גם כשהמציאות תופחת על פניך בעוצמה רבה. אני מציע לך לנסות לפחות להשתחרר ממוסכמות ולערוך את מחשבותיך מחדש. כתושב הצפון שגם שמע כמה "בומבות" רציניות ביותר בסמוך מאד למבנה שבו שהה במקום עבודתו, וגם כאב לבן שגויס עתה לשרות מילואים מיוחד (אני יודע שזה לא לעניין, אבל אני מנסה כל טקטיקה), אני שוב מבקש ממך לנסות לחשוב על כל העסק הזה מחדש, ואני אומר שוב: באין הרתעה, ובאשמתנו אין, הברירה היחידה לשפר את מצבנו היא להשתלט על כל השטח שמדרום לליטני. רק כך נוכל לומר ששינינו בצורה דרסטית את יכולת האויב לפגוע ביישובנו ולשתק חלק ניכר מהמדינה. אגב, אני מאמין שהמציאות תכריח אותנו, בכל מקרה, להגיע בסופו של דבר למצב הזה, שכן כולנו כולל אתה וגם ה"שמאלנים" חפצי חיים ( כשם שיצאנו למבצע חומת מגן מחוסר ברירה למרות מאמצנו הרבים לא לעשות זאת), אבל קולות ההתנגדות בתוך הממשלה היום, יאיטו את תהליך ההיחלצות ממצבנו המחורבן, ויאריכו את הסבל. (1) אני חושב שהעמדה המוצהרת שלנו שהמלחמה הזאת היא מלחמה שלנו בחיזבאלה ושולחיו ולא בלבנון היא עמדה מוטעית שמשחקת לידי האויב, וכובלת את ידינו. אני חושב שאיך שלא תביט על כך (לאחרונה גם פורסם ששמונים אחוזים מתושבי לבנון תומכים בחיזבאלה), חייבים להציג מלחמה זו כמלחמה שלנו במדינה שכנה שתקפה אותנו, ויורה טילים על אזרחנו במידת יכולתה. תאר לעצמך שאחד הטילים שנורו אתמול על חדרה היה פוגע בלב תחנת הכוח בחדרה ומשתק אותה לחודשים רבים. האם גם אז היה אסור לנו להרוס את כל תחנות הכוח בלבנון בגלל שהן שייכות ללבנון ולא לחיזבאלה ? (2) ההתנתקות שמשמעותה הצבאית הייתה וויתור על פיקוח על הגבול בין מצרים ורצועת עזה בתוך העיר רפיח, היא רעה חולה נוספת. כמו הנבואה השחורה של בני בגין שאותה הזכרתי, גם הנבואה שהמעשה הזה יביא לתגבור מערך הטילים של הפלשתינים ברקטות תקניות, מתממשת ממש לעינינו. טילי גראד (קטיושות, בלשון העם) כבר מצויות ברצועת עזה ואפילו נורתה רקטה אחת כזאת או שתיים, ובעתיד יתקרב שם המצב מבחינה זו, לזה שקיים היום בדרום לבנון. וכמו בדרום לבנון, הפתרון היחיד יהיה השתלטות מחודשת על כל השטח. (3) כשיצאנו למלחמת של"ג, התנגדתי (למרות שתמיד הייתי "ימני") ליציאה למלחמה מסיבות שונות, כולל לחלק של הארבעים קילומטר שהיה אז קונסנזוס שגם העבודה שהייתה באופוזיציה הסכימה לו. אבל מאוחר יותר תפשתי שהמלחמה הזאת כמו המלחמה הנוכחית הייתה מלחמת "אין ברירה" (מנחם בגין טעה בהגדרתו "מלחמת ברירה"), הייתה מחויבת המציאות, והייתה פורצת בסופו של דבר גם לו היינו משתדלים בתוקף להימנע ממנה. לנוכח אירועי ימינו אלה, אני חושב שהייתה זאת מלחמה מוצלחת מאין כמוה, שהשיגה את כל יעדיה (ירי הקטיושות אל עבר יישובינו, בניגוד להיום, נפסק ביום הראשון לקיומה), זה שהצלחנו לקלקל הישג חשוב מאד שלה בהביאנו את ערפאת וחבר רוצחיו מטוניס לכאן, לא גורע מגודל ההישג עצמו. דב אנשלוביץ הרב יוסף לוי 3 קריית מוצקין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 401339 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהאוייב לא יתעודד מכל הויכוחים הפומביים האלה אצלנו, וההדחה הזאת באמצע המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, לאור תגובה 401616 , אני הייתי נזהרת עם הצגת הכתובת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטילים הבלתי מונחים שלהם אין כתובת. אולי יש למזל''ט שלהם (בקושי), אבל לפחות עד כה הוא לא הצליח להגיע ליעדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוקר היום שבו עומד הקבינט להחליט אם כן או לא להרחיב את הפעולה הקרקעית בלבנון. אני מעריך שהתקפות הטילים עלינו, במיוחד על אזור חיפה, תהיינה חלשות מהממוצע בצורה משמעותית, עד שתיוודע החלטת הקבינט. הסיבה להערכתי זו היא שהחיזבאלה אינו מעוניין בהרחבת שליטת צה''ל באזור שתנטרל את יכולת האיום שלו, והוא גם למד כמוני להעריך שההחלטות בממשלה זו ניתנות מן המותן כתגובה למצב רגעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזעקה הייתה. נפילות, כנראה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי הנראה טעיתי. נראה מה תעשה עם זה הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקטות ארוכות טווח דוקא מתאימות לתיאוריה שלך שכן ההתקפה היבשתית אינה מיועדת לטפל בהן, ולכן יהיו בממשלה אלה שיגידו שאין טעם בהתקפה כזאת. מה מצב הקטיושות ה"קצרות" היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם תכנית בטלוויזיה על מועדון בעלי אופנועי הארלי דוידסון. יוצר התכנית עקב אחר ההווי של החבורה הססגונית והמיוחדת הזאת וגם ראיין כמה מהם. בזמן ההסרטה הוא שם לב שהחבורה אמנם יוצאת למסעות ביחד כשהם רוכבים על הכלים האימתניים שלהם, אבל אין הם מרחיקים לנסוע. תמיד הם עוצרים אחרי קטע קטן של נסיעה, מתמקמים ומשוחחים ביניהם או אוכלים, ואחר כך שוב נוסעים מעט, ושוב עוצרים. ובמיוחד, אין במסעם שום יעד מוגדר, ואת נתיב נסיעתם הם מאלתרים תוך כדי תנועה. הדבר הזה מאד התמיה אותו, והוא פנה לאחד מהחבורה ושאל אותו לפשר העניין, מדוע הם נוסעים סחור סחור ולא מגיעים לשום מקום. והמרואיין ענה כך: מי שיש לו הארלי דוידסון כבר לא צריך להגיע לשום מקום. הוא כבר הגיע . . . אני נזכר בסיפור הזה כשאני חושב על סיפור הנסיגה מלבנון, והמלחמה הנוראה שהתעוררה שם שוב, היום. כזכור, הנסיגה נראתה אז כבריחה מבוהלת. ציוד צבאי רב הושאר בשטח, והחיזבאלה הסביר זאת, במידה די רבה של הגיון, כתבוסה צבאית, שהוא הצליח לגרום לנו. מדוע היה כל כך חשוב לצאת מהר, עד כדי השלמה עם מראה כה עלוב של התהליך ? משום שההגעה לקו הגבול הבין לאומי נראתה אז כל כך חשובה בעיני מבצעיה עד שהסכימו למענה לוותר על הרבה. עצם הנסיגה וההתמקמות על קו הגבול נראתה בעיניהם כניצחון. סיום ה"כיבוש", מעברנו להיות "צודקים", נראה בעיניהם כיעד שאחריו שוב לא קיימת בעיה בצפון. שכחנו שללבנון נכנסנו בגלל בעיה חמורה שהייתה לנו שם קודם, ולא כדי לנפוש. כולנו ראינו את החיזבאלה מתמקם על קו הגבול מול יישובינו וממלא את מחסניו בנשק הרסני, אבל כל פעולה אלימה מצדנו כדי להפסיק את התהליך הזה הייתה מעין הודאה בכישלון הקונצפציה. אם תחשבו על כך, כמו שהיום זה קשה, כך גם בכל שלב קודם של התחמשות החיזבאלה, פעולה צבאית שהייתה שוברת את השקט הפסטורלי ששרר בגליל, הייתה עניין לא פשוט, ולו הייתה יזומה על ידינו, הדבר היה מעורר התנגדות וביקורת מכל עבר, מבית ומחוץ. עובדה זו, יחד עם תקוות השווא, שמצב השקט הזה בהפרעות קלות ונסבלות בלבד, יכול להימשך לעד, הפך מבצע צבאי יזום על ידנו לבלתי מעשי לחלוטין. שיטת הנסיגה הופעלה במתכונת דומה גם בעזה, ואחר כך עברנו ל"סדר יום חברתי" שמשמעותו אי הקצאת משאבי פיתוח למיגון מפני טילי נ.ט. ואי ציוד אנשי המילואים באפודי מגן ובציוד לראיית לילה., ויחידות המילואים של הצבא שלא מתאמנות במשך שנים. הצבא הוכיח שהוא יודע לפתור את המשימות הרלוונטיות: הוא יודע לעקור יישובים יהודיים ולהגלות את תושביהם, אבל לעקור את אנשי החיזבאלה ממקומותיהם, לכך הוא לא התכונן כלל. בשביל מה ? הרי פתרנו את הבעיות כל כך יפה בשיטת הנסיגה, ואם תהיה בעיה אנחנו חזקים. נשלח את חיל האוויר ונרסק אותם . . . מי שהאמין שהנסיגה היא הפתרון, אסור היה לו ליזום איזו שהיא פעולה צבאית. ידיו היו כבולות. כפי שאמר אותו אופנוען: את המטרה כבר השגנו, ומה שנשאר הוא רק ליהנות מהפירות. הקונצפציה הזאת, קיימת לדעתי, גם היום אחרי חודש שבו יושבים תושבי הצפון במקלטים, והיא נכרת כל העת בהתנהלות הצבא ובמיוחד בהתנהלות הממשלה והפוליטיקאים. יוסי ביילין, שמשום מה מרבה, ללא בושה, להתראיין באמצעי התקשורת בימים אלה, חוזר ללא הרף על הקלישאה: "אנחנו חזקים ולכן . . ." האם אנחנו חזקים ? האם החוזק נמדד רק במספר מטוסי הקרב ? אומרים שיש בידינו נשק גרעיני, אך האם עובדה זו מוסיפה לנו חוזק כשאנו עומדים אל מול החיזבאלה ? מה עוזר לנו כוח אווירי כשפועלים בחוקי משחק לפיהם אסור לנו לפגוע בתשתיות אזרחיות ובאזרחים עצמם, בעוד שלאויב מותר לפגוע בכל דבר שמתחשק לו ? בתנאים כאלה, החוזק הוא רק על הנייר, ואין לו שום ביטוי בשטח. וכך, בהבל פה הוסיפו בעלי הקונצפציה ל "לא כובשים" ול"צודקים" גם את ה"חזקים". ברור היום, שהתגובה על חטיפת החיילים הייתה תגובה אימפולסיבית שנבעה ממש מאותה קונצפציה. מה חשבו להם מובילינו כשבתגובה לחטיפת החיילים שלחו את חייל האוויר "לרסק את החיזבאלה" ? איך לא ידעו מה שאני הקטן, היה ברור לי מתחילה, ואף הבעתי דעתי בתגובה בימים הראשונים למכה האווירית, שאין בכך שום תכלית ? היה כאן, לדעתי, היזון הדדי בין הפוליטיקאים ואנשי הצבא שמסרו לפוליטיקאים את מה שאלה רצו לשמוע, ואלה האחרונים מיהרו לקבל את הדברים כמו שהם מבלי לבדוק ומבלי לתהות. הסיפור על "הרחבת הפעולה הקרקעית", שבא בימים אלה שבועות אחרי שלא נעשתה שום פעולה ממשית לטיפול בירי הרקטות, אף הוא תמוה. אחרי שכבר שמענו שהוצגו לממשלה לפני כשבוע, שתי תכניות קרקעיות, רחבה ומצומצמת, והקבינט בחר במצומצמת, מספר לנו ראש ממשלתנו שבכלל לא הוגשה לו תוכנית רחבה. ואחר כך הוא מספר לנו ש"אתמול" הוגשה לו "תכנית רחבה", ומחר הוא יציג אותה לקבינט. "מחר" זה אתמול בהתייחס ליום שבו נכתבים הדברים, ואכן היה דיון בקבינט אתמול, ואחרי יום של דיון וויכוחים קיבל הקבינט את התכנית, אבל לא נתן פקודה לצבא לבצע אותה לאלתר אלא השאיר אותה כאופציה לעתיד. היום אין שום סימן לכך שמתחילים להפעיל את התכנית, וממשיכים לדשדש בכפרים שבסמוך לגבול, מבלי שהדבר הזה יכול להביא לאיזה שהיא התקדמות להשגת מטרה איזו שהיא. ההתנהלות המסורבלת הזאת מצביעה על קשיים מרובים בהשתחררות מהקונצפציה. חודש של ירי לעבר יישובינו עדיין לא העיר את מובילינו. עדיין, הם מצפים לאיזה משהו "מדיני" שיכריח אותם לא להתחיל להילחם. לא יהיה שום דבר "מדיני" כזה. אולי אם נעשה "התנתקות" או "התכנסות" או "התכרבלות" של כל אזור הצפון (אני מבין שחלק מתושבי הצפון כבר מתחילים להתפנות ע"י הממשלה), כפי שאנו יודעים לעשות, נזכרה לכמה שנים של שקט, אבל גם אלה ייגמרו. (1) ואני מודה שמדי פעם גם אני הייתי שותף לה, כי בניגוד לגופים הפלשתיניים, שכמייצגי הסכסוך הערבי ישראלי, יש להם חשבון פתוח ישיר עמנו שאין הם מעוניינים לסגרו עד שיסגרו את כולנו עמו, כאן מדובר בגוף לבנוני שלכאורה לא צריכה להיות לו שום תביעה מאתנו, אחרי יציאתנו מלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מודאג. (בלי סרקזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה (1) בסוף שייכת למשפט: "יחד עם תקוות השווא, שמצב השקט הזה בהפרעות קלות ונסבלות בלבד, יכול להימשך לעד" שנמצא ברבע הראשון של הדברים. אחרי המשפט המצוטט נשמט הסימון (1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שייצוג נאמן של הקונצפציה עליה דברתי התגלה בקירשנבאום, בערוץ 10 כאשר ראיין את ארי שביט (אבל כיוון שהתנגד מאד לדברי המרואיין השתלט על המסך, סתם למרואיין את הפה ומסר לצופים את האני מאמין שלו). מסתבר שהוא היה בעד המכה האווירית בתחילת המערכה אבל עכשיו שואף בכל מאודו להפסקת אש. משום שהקונצפציה גרסה שבעיית לבנון נפתרה עם הנסיגה, אבל אם בכל זאת תתעורר שם בעיה "אנחנו חזקים" ונוכל לפתור את הבעיה בזבנג אווירי וגמרנו. התעוררה בעייה, כל בעלי הקונפציה קפצו כדי "להראות להם" כמה אנחנו חזקים. אבל כשהתברר שזה בכלל לא המצב, והחיזבאלה נראה יותר חי ובועט מאשר לפני המכה ה"נוראה", במקום להודות בטעות ולארגן מחדש את דעותיהם, עברו להמלצה על כניעה. כל כך טיפוסי לבעלי הקונצפציה הזאת. את הבעיות והצרות שהם גורמים לעם ישראל, הם תמיד פותרים ע"י העמקה של שיטתם הכושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר כמעט שבוע אחרי שאולמרט נאלץ להודות שהצבא כן הציג לו תכנית רחבה, ושום דבר לא זז. כל הזמן אולמרט שולח בהבל פיו את הצבא להתחיל לבצע את התכנית, אבל עוצר אותו בידו, ולא מרשה לו להתחיל את הפעולה. ההודעה המגוחכת האחרונה מלשכת ראש הממשלה מדברת על כך שאין מגבלת זמן לסיום הפעולה הזאת. על מה הוא מדבר המתעתע הזה ? הרי פעולה כזאת כלל לא התחילה והוא יודע היטב למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא "מדוע...? משום ש..." שגויה. עיתוי ומהירות היציאה הושפעו יותר מכל מהתמוטטות צבא דרום לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד''ל לא פעל בשונה מהמצופה ממנו. נהפוך הוא. צה''ל הפקיר את צד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מעידות אחרת, ברכה על ראשו של מביא ֿהקישורים. צד"ל פעל "כמצופה ממנו", רק לא בעיתוי הצפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני יתום, הגרופי של ברק, קורא היום, כשהמלחמה האמיתית בת יומיים בלבד, להפסיק להילחם ולקבל את הצעת הפסקת האש הנוראה מבחינתנו, שהחליט האו''ם. ''אתם נלחמים מלחמה מיותרת, שכן יש הפסקת אש'' הוא קורא לחיילים. בגלל היאחזות פתטית בקונצפצית נצחון הנסיגה, הגיע האיש לדרגה כה נמוכה של שפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרגות נמוכות יותר של שפלות: להמשיך להקריב חיילים ואזרחים בזמן שאפשר לקיים הפסקת אש - היא אחת הרעות שבהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לקיים את הפסקת האש גם אחרי חטיפת החיילים אבל לפעמים כדאי להסתכל קצת קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רצוי* היה לקיים את הפסקת האש אחרי חטיפת החיילים. בין השאר, מפני ש*רצוי מאוד* להסתכל קצת קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה היה קורה לו היינו ''מקיימים את הפסקת האש'' אחרי חטיפת החיילים, אין צורך להסתכל קצת קדימה. מספיק להעיף מבט חטוף אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. זה בדיוק הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך זה היה מצב סביר שמאזן האימה איפשר לחיזבאללה עפ"י גחמותיו לפתוח באש על יישובים אזרחיים, להרוג שישה חיילים ולחטוף עוד שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב סביר? ודאי שלא. אבל גרוע יותר מהרג של עשרות חיילים ועשרות אזרחים, פציעתם של מאות, פליטותם של עשרות/מאות אלפים, ואובדן מוחלט של כושר ההרתעה הישראלי? נדמה לי שהתשובה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לא ברורה לי בכלל, ואני גם חולק על כך שההרתעה הלכה לאיבוד. למרות שהחיזבאללה לא הוכרע הלבנונים ככלל בטח לא מרוצים מתוצאות המלחמה.ההרתעה הישראלית לא התבססה על הכוח שבידינו שהוא גדול לאין שעור מהצבאות שמסביב אלא על שאלת המוכנות שלנו להשתמש בו גם כאשר לא נשקפת סכנה קיומית למדינה. השאלה הזאת קיבלה תשובה החלטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מקורי במיוחד, או שלא היית בארץ בחודש האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת לא היית בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה ספר בו מתוארת קולוניה של ארנבים החיים בצורה דומה למה שאתה מציע. במחשבה שנייה, אולי המילה 'חיים' לא בדיוק מתאימה למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרלדודו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרודודו, וברבים - חרודודיל. (ואם זכרוני מטעני כאן, לא יהיה מנוס מתגובה קשה נגדו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבעת ווטרשיפ", ואתה מתייחס ככל הנראה לארנבייה הראשונה אותם פוגשים גיבורי הספר אחרי שברחו מארנביית הבית שלהם. (ספר נפלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוע המזל, בחודש האחרון הפסיקו לחיות כאן הרבה אנשים.הרבה אנשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן לחיות כיהודי בחלק הזה של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו, גם כפלסטיני או לבנוני זה לא פיקניק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן באמת נעלם האייל האלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו החצופים של ביילין שמרבה להתראיין בימים אלה, מעוררים בי כל הזמן תחושת קבס. "מה חשבתם לכם ?" הוא שואל כל הזמן רטורית, "שרק הנסיגה היא השלום ?". אני כמובן חולק נחרצות על התיאוריה שלו לפיה הסדר עם סוריה, שאחריו היינו צריכים לנהל את מלחמותינו בלבנון כשהחרמון ששולט על שדה המערכה אינו בידינו, הוא זה שהיה מביא לנו את המזור השלם אחרי המזור החלקי שקבלנו עם הנסיגה מלבנון, אבל מה שמרגיז אותי הוא דבר אחר - הצביעות וחוסר היושר שמפגין האיש. הרי בעת ששלטנו ברצועת הביטחון בלבנון שמענו ממנו כל ערב דברי תוכחה, לפיהם הובן שרצועת הביטחון היא מקור כל צרותינו, ואילו מיד אחרי הנסיגה נאלם האיש ולא שמענו מפיו שום דבר בקשר ללבנון במשך שנים רבות. למה הוא נזכר רק היום, כשמספר הנופלים מקרב החיילים והאזרחים, עלה על המספר המשוער שהיה נגבה מאתנו לו המשכנו לשלוט ברצועת הביטחון ? למה הוא מציע לנו את ההצעה הכושלת שלו שמבוססת על מסקנות מוזרות ובדיוק הפוכות לשכל הישר, למראה העובדות בשטח, דווקא עכשיו ? היכן הוא היה בשש שנות השקט (המאד חלקי) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב במחיר הדמים הניכר שגבו שנות ההישארות ברצועה, והירידה הדרמטית במספר האבידות לאחר הנסיגה, על מה מסתמכת ההשערה כי המשך ההישארות היה עולה לנו בפחות אבידות? (שלא לדבר על כך שהישארות כזאת היתה מסבכת ומצמצמת, למעשה, לאפס - את האפשרויות הדיפלומטיות העלובות-ממילא שלנו, בסיטואציה הנוכחית - תמיכת בוש ובלייר במבודד מכל העולם, ההסכם שהושג והסיכוי לכניסת כוח בינלאומי כפי שמדובר עכשיו) לא עקבתי בצמידות אחרי ביילין, אבל נראה לי שהוא לא שתק כל כך בשנות השקט ומדי פעם פרש את משנתו, הדומה למדי למה שאמר אמש (גילוי נאות: ראיתי רק חלק, לא את הכל). מטבע הדברים, בשנים השקטות הוא עניין את התקשורת פחות והוזמן פחות לדבר. ובכל מקרה אמר תמיד את האמת שלו, גם כשזו היתה לא נעימה לאוזן וגם במחיר איבוד הפופולאריות, למשל בדבריו הזכורים, שעוררו מהומה (כיום זה מצחיק), על כך שנצטרך להתרגל לחיות עם 6-7 אחוזי אבטלה. אולי אתה יכול למצוא דברים להאשים אותו, אבל לא בצביעות. יש גבול. הוא מונה ב-1995 כשר כלכלה ובמקום לדבוק חזק-חזק בכסא כדרך פוליטיקאינו החמודים - המליץ על סגירת המשרד מתוך הבנתו כי זהו משרד מיותר. הוא התפטר מן הכנסת ב-1999 ע"מ לפנות את מקומו לבא אחריו. הוא התנגד תחילה להתנתקות, מתוך השקפתו לגבי התנתקות כחלק ממשא ומתן ברוח ז'נווה, ואחר כך עשה חשבון נפש והחליט לתמוך בה למרות הקשיים שהדבר הביא עליו במסגרת המחנה הפוליטי שלו. ובשונה לחלוטין מנורמות הרמאות והשקר הפושות בכל שכבות המנהיגות שלנו - הוא שומר על שקיפות ציבורית גבוהה בכל מה שנוגע ל-ECF, וזאת מבלי להיכנס כרגע לענני השנאה הפתולוגית וההסתה הפופוליסטית הנוחה שהדבר מעורר כלפיו. רחוק ממך בדעותיו ואומר ועושה דברים שלא מוצאים חן בעיניך? - כן. צבוע? - נו באמת!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתייחס לכל השטויות והשקרים שכתבת, אלא רק לבוטה שבהם: "יוסי ביילין שומר על שקיפות ציבורית גבוהה בכל מה שנוגע ל ECF" בגלל זה הECF לא העבירה לרשם העמותות דו"חות על פעילותה במשך שנים, ורק לאחר פניות מרובות ואיום בפירוקה, הואילה לעשות כן? http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/9530.html (מצוטט מתוך תחקיר במהדורת הדפוס של מקור ראשון) ובגלל זה ביילין עצמו קיבל סיוע מקרן זו - בכסף, ובשווה כסף, גם כשהיה חבר כנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ה-ECF? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז ביילין לשיתוף פעולה עם הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, אבל מהם ראשי התיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ecole de collaboration francaise
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Endorsing Capitulation Fervently
Exhaustive Cranial Feebleness Endlessly Concocting Fallacies Eerie Corrosive Fantasies Estranged Conspirators' Faction Extensive Cabal Factoids Eviscerating the Corroded Fatherland |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
end of caustic fathead.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eh? Can't fathom.
or: "Eye" couldn't figure it. or: "Eye" comprehended frailly. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את מה שכתבתי לא הבאתי מקורות להוכחת טענותיי, כי לא זכרתי שום אמירה ספציפית של מישהו מבעלי הקונצפציה עליה דברתי, והסתמכתי אך ורק על התרשמותי האישית מאווירה כללית שהצליחו השמאל והתקשורת לנטוע בציבור שעיקרה: עצם הנסיגה מלבנון היא הפתרון והניצחון, ואי היותנו כובשים והיותנו צודקים הם אלה שמגינים עלינו. הגנה זו, יחד עם היותנו חזקים, תגרום לכך שאם בכל זאת תתעורר בעייה, די יהיה באיזו מכה אווירית חזקה ומהירה כדי לפתרה, ובשום מקרה לא יהיה צריך לחזור שוב ל"בוץ הלבנוני". כמו כן אמרתי שעצם האחיזה בקונצפציה זו גרמה לשיתוק, ולאי יכולת אמיתית ליזום פעולות צבאיות כדי לנטרל את התחמשות החיזבאלה בשש שנות השקט הייחסי. והנה נתקלתי במאמר ב"מקור ראשון" מהיום של חגי סגל, ובו שפע ציטוטים ומקורות שתומכים בדבריי. כל הציטוטים, מאד מעניינים ומשכילים, ולכן אביא את כולם: 1. העיתונאי ארי שביט, שהוא מהבודדים שמכה היום על חטא, כתב לקראת ההתנתקות בעזה שבה תמך את הדברים הבאים: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" ("הארץ" 24-6-05 ) 2. אבשלום וילן בתשובה ליורי שטרן שהזהיר מפני הרקטות שנמצאות בלבנון אמר בכנסת ב 12-5-05: "זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים, ואין לנו אינטרס לחמם את הגזרה ולהדליק אותה". 3. עמרם מצנע אמר בכנסת ב 17-11-04: "מי שזה לא מוצא חן בעיניו, ורוצה לגרור את מערכת הביטחון ואת מדינת ישראל להרפתקה חדשה, מייצג מדיניות של חולשה ושל חוסר אחריות" 4. ובאותו דיון הגיב רן כהן על ביקורת של אריה אלדד על הממשלה: "אני מסיר את הכובע ומעריך מאד את תגובת הממשלה וצה"ל. באיפוק שלכם אתם מוכיחים שאיפוק ואורך רוח הם כוח". 5. עופר שלח כתב מאמר מערכת בידיעות אחרונות ב – 30.5.06 שכותרתו "נצחון הנסיגה", בו הוא ממליץ ליישם את המסקנות של הנסיגות ה"מוצלחות" בלבנון ובעזה, שהביאו ל "יכולת להפעלה אפקטיבית יותר של הכוח", גם בגזרות אחרות. 6. מפקד זרוע היבשה, אמר ב 11.1.05 : "מאבק הימין בצה"ל מסוכן יותר מרקטות החזבאלה" וגם "תהליך ההתנתקות בדרום עשוי להביא ליציבות גם בגזרות אחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין המוכשר שהוזכר בסעיף 6, אבי שתי האמירות החכמות, בני גנץ מונה לסגן הרמטכ"ל, מינוי שמקדם אותו לתפקיד הרמטכ"ל הבא, בממשלת הימין שלנו. זה אולי מרמז לנו באיזה ימין מדובר, ומה צפוי לנו בעתיד מהימין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכם יוכל להסביר למה "שלום עכשיו" הודיעה בתחילת המלחמה, כשהיה מדובר על הפצצות מהאויר והפגזות ארטילריות, שזו מלחמה צודקת, והיא תומכת בה (כאמור באחת ההודעות כאן, יריב אופנהיימר אף טען שבא לו להרוג את המפגינים מהשמאל הקיצוני), ואילו עם ההחלטה של הממשלה להכנסת חי"ר ושריון עד הליטני, היא שינתה את דעתה והודיעה שהיא מתנגדת למלחמה? האם יש הבדל מוסרי בין הפגזה של כפר ע"י ארטילריה קרקעית ואוירית, לבין כיבושו ע"י חי"ר ושריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל מוסרי. לשלום עכשיו פשוט לוקח זמן להתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סוג הטיעונים היחיד שבא משלום עכשיו לדורותיו היה מה מוסרי לעשות לאויב, אז התהיה שלך במקומה. אבל לרוב הטענות שלו היו לא פחות בנוגע למה מועיל לנו - ובפרט, שאנו צריכים פחות להילחם כדי לא לספוג פגיעות שלא מועילות (וגם זה יכול להיות טיעון מוסרי, אבל מכיוון אחר - מה מוסרי כלפי חיילינו ואזרחינו). ואני חושב שלטענתם זה מה שהופך את ההפצצות מהאוויר ומהארטילריה למוצדקות ואת המבצע הקרקעי לבלתי-מוצדק: מחיר בחיי חיילים שלא יהיה מוצדק מבחינת השגת מטרות. (אני, אגב, לא תומך בדעה הזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל זו שאלה צבאית גרידא - איזו דרך צבאית (אש מנגד או כיבוש בפועל) יעילה יותר כנגד איום הקטיושות. זה כמו שיקום ארגון פוליטי ויקרא לאגף מימין במקום משמאל, או לשלוח את חטיבת גבעתי לגזרה המזרחית במקום חטיבת הצנחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא לגמרי שאלה צבאית, ואולי בכלל לא. ההבדל בין פעולה אווירית בלבד לפעולה קרקעית הוא כה גדול, שההשלכות שלו חורגות מהתחום הטקטי: בשני יהרגו כנראה חיילים רבים, ויש "סכנה לשקיעה בבוץ". ואז כבר יש מקום לשאלות ערכיות. ואפילו אם מסכימים שבכוח אווירי בלבד אי אפשר להסיר את איום הקטיושות - איש לא אמר שחייבים בכל מחיר לחסל אותו בכוח צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שלום עכשיו כן תומכים (או לפחות תמכו עד ההחלטה להכנס רגלית) בהסרת איום הקטיושות בכח צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיבדת את הפתיל - חזור שתיים-שלוש תגובות אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אם זאת היתה ''שאלה צבאית גרידא'' לא היינו רואים כזאת תמיכה של הימין, וכזאת התנגדות של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה ''תמיכה של הימין'', אתה רק לא רואה הפגנות של הימין נגד הממשלה, כי הימין מבין שאסור לערער את מורל הלוחמים בעת מלחמה. בתור ימני, ובתור אחד שנמצא בחברה ימנית, אני יכול להגיד לך שיש הרבה מאוד ביקורת בחוגי הימין (וגם לי אישית) כלפי כל מהלכי המלחמה (החל מהעיתוי, דרך הטקטיקה הצבאית, וכלה במטרות המדיניות שהוצבו), רק שכל עוד התותחים רועמים - אנחנו מגבים את הממשלה הנבחרת, אפילו אם אנחנו חושבים שהיא טועה בהרבה ממהלכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. ארגוני הימין, הפוליטיקאים של הימין והפובליציסטים של הימין לא הסתירו לרגע את דעתם באשר לאיך המלחמה צריכה להתנהל, מה עושה ראש הממשלה נכון, ואיפה הוא טועה. וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה לשש אחרי המלחמה, כשנוציא את כל מה שיש לנו בבטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, ככה אתם נשמעים כשאתם *נמנעים* מלבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לפחות נשמע נתניהו כשהוא *נמנע* מלבקר. "תנועת הליכוד ואני מחזקים את ידי הממשלה וידי ראש הממשלה ושר הביטחון" "אני וחבריי ניתן לך את כל הגיבוי להדוף את הלחצים, להרוויח את הזמן הדרוש להשלמת המלאכה" "ובכן, אני אומר: ניתן לכם את הגיבוי להשלים את המלאכה" הביקורת שמופיעה בתקשורת (ועם חלק ממנה אני מסכים, אם כי לא עם עיתוי פרסומה) נכתבת ע"י עיתונאים ופרשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהממשלה עושה שטיות אז עדיף לחכות לשש אחרי המלחמה? זאת מחשבה חתרנית ובוגדנית מאין כמוה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל עוד הנזק שבביקורת ''רועשת'' (הפגנות, מאמרים בעיתונים וכו') - במוראל הלוחמים, במוראל האוייב, במוראל העורף, במודיעין ובהרתעה - גדול מהתועלת שבביקורת כזו - עדיף להמנע ממנה. דרך אגב, אני בטוח שעם כל ה''דם הרע'' שבינהם, לביבי (למשל) יש ערוץ תקשורת ישיר לאולמרט, והוא יכול להעביר לו מסרים לגבי ביקורת עניינית שיש לו בצורה דיסקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתדע איפה קונים מד-נזק נדבר. עד אז הפוזה הימנית לא עושה עלי רושם מיוחד כי מה שאתה אומר זה שאם המלחמה נמשכת גם 18 שנה אז צריך לחקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כ' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלנים אולי צריכים לרכוש מד נזק לימנים יש דבר שנקרא מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הביקורת שמופיעה בתקשורת (...) נכתבת ע"י עיתונאים ופרשנים." 1. אם כך, סיעת הליכוד כוללת 11 עיתונאים ופרשנים, ופוליטיקאי אחד. כנראה שזה מסביר גם למה הם לא הצליחו לקבל יותר מ-12 מנדטים. ואם נהיה יותר רציניים, אני אישית שמעתי בתקשורת (ושמעתי הרבה פחות מ-5% מהשידורים) את לימור לבנת, גדעון סער, גלעד ארדן, דני נווה (?), יובל שטייניץ וישראל כץ מהליכוד, בנוסף לאפי איתם ואריה אלדד (שלא מהליכוד) מבקרים את הממשלה. בעיתון הארץ זה הוגדר ככה: "נתניהו הקפיד שלא להתראיין בסוף השבוע - את הביקורת השמיעו מטעם הליכוד כמעט כל יתר חברי הסיעה" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/750170.html) 2. אני חושב שהפוליטיקאים מימין (ומשמאל) שביקרו את הממשלה הוכיחו אומץ ציבורי, והבנה של מהות תפקידם כמייצגי ציבור וכחברי אופוזיציה רצינית ואחראית. זה תפקידם, בשביל זה אנחנו משלמים להם כסף, בשביל זה אתה שלחת אותם לכנסת(?). אם האופוזיציה לא תציג לציבור את (מה היא רואה כ-) מחדלי הממשלה, היא לא תציג בפני הציבור את האמת, ולא תאפשר לציבור לדעת במי הוא בוחר. http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=389038&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת היחידה שאני שמעתי (ושמעתי הרבה יותר מ 5% מהשידורים) אשר באה מהמחנה הלאומי עד הימים האחרונים היתה לגבי ההתבטאות האומללה של אולמרט לפיה מטרת המלחמה היא ביצוע ההתכנסות, וגם היא היתה מינורית לחלוטין. אפילו בקישור שאתה הבאת, ובחרת באופן "נוח" להביא רק מובאות מסויימות מאוד: "בימים האחרונים האיפוק והקונצנזוס הציבורי-פוליטי שליווה את מלחמת לבנון השניה נסדק" "נתניהו התייעץ עם מקורביו - רובם המליצו לו להמשיך ולדבוק בקו הממלכתי שסיגל לעצמו מאז החלה המלחמה" "ליכוד: נתניהו מזהה הזדמנות לשפר עמדות, היום יתחיל להשמיע את הביקורת שעד עתה הצניע" השווה זאת לביקורת מהשמאל: "פרץ יגיע היום לישיבת סיעת העבודה, מודע לכך שהביקורת בתוך הסיעה תלך ותגבר. פרץ מצוי בבידוד בסיעתו, כמעט ללא מקורבים מבין הח"כים והשרים. ח"כים משמיעים ביקורת גלויה על הרחבת הפעילות הקרקעית" "אולמרט, שקיבל את ראשות קדימה בלא שנדרש להתמודד, ידרש עתה להלחם על מנהיגותו גם בתוך המפלגה." "עבודה: פרץ מבודד וייאלץ להתמודד עם מבקרים רבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הימין תמיד תומך במלחמה, השמאל תומך בה רק כשהוא מוביל את הקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תגובה 397405 שנכתבה כבר לפני חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין, בניגוד לשמאל, מבדיל בין יריב פוליטי לבין אוייב. לכן בזמן מלחמה הימין שואף לאחד כוחות עם היריב הפוליטי כנגד האוייב האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, השמאל תמיד תומך בהסכמי שלום, הימין תומך בהם רק כשהוא מוביל את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל תומך בכל מה שקשור בגירוש יהודים מבתיהם, אפילו אם זה ללא תהליך שלום, ואפילו אם הוא חושב שזה רע לישראל (ע''ע ביילין). הוא מעדיףל עקור לעצמו עין ובלבד שלחלוצי גוש קטיף (ובעתיד גם ביהודה ושומרון) ייעקרו שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל אופן הוא תומך גם בזה וגם בהסכמי שלום. העיקר שהכל למטרות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יצא שאני שמעתי את 5 האחוזים בהם היתה ביקורת מימין. מעניין. שמעת את אפי איתם? את אריה אלדד? את לימור לבנת? את גדעון סער? את גלעד ארדן? את דני נווה (או שזה לא היה הוא?)? את יובל שטייניץ? או את ישראל כץ? ולא שמעת ביקורת שלהם? אז יש לך שמיעה סלקטיבית. אני לא יודע איך הציטוטים שהבאת תומכים בתזה שהצגת, אם כבר אז להפך! "בימים האחרונים האיפוק והקונצנזוס הציבורי-פוליטי שליווה את מלחמת לבנון השניה נסדק" שים לב למילה האחרונה, "נסדק", להבדיל מ"נשמר" או "לא השתנה". "נתניהו התייעץ עם מקורביו - רובם המליצו לו להמשיך ולדבוק בקו הממלכתי שסיגל לעצמו מאז החלה המלחמה" שים לב למילה הראשונה "נתניהו", להבדיל מ"חברי הליכוד" או "הפוליטיקאים מהימין". "ליכוד: נתניהו מזהה הזדמנות לשפר עמדות, היום יתחיל להשמיע את הביקורת שעד עתה הצניע" שוב, נתניהו, נתניהו, נתניהו. אף אחד לא חולקעל זה שנתניהו לא ביקר את הממשלה (בגלוי ובאופן ישיר), אבל נתניהו הוא לא הפוליטיקאי היחיד בימין. וגם החלק השני של התגובה שלך תמוהה. אתה מביא לי ביקורות שנאמרות באילום שם ובאופן עתידי. כאלה לא חסר גם בימין, וגם מצד נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי ביקורת של ח"כים מהליכוד (/מפד"ל/יש"ב לצורך העניין) חריפים ברמה שכתבו השמאלנים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא תסונוור מהבזק מסמא של המובן מאליו, אבל בץ ושבי לא חברי-כנסת. ובמה בדיוק מתבטאת שמאלניותו של מר צרור? בזה שהוא עיתונאי? קיצר, איזה דג הזמנת אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה מנסה להשוות תפוחים לענבים, ולהסיק מזה שהבננות יותר חמוצות מהלימונים? שניהם לא חברי כנסת, ואחד מהם (רינו צרור) אפילו לא שייך לשמאל הציוני. להביא לך ביקורת חריפה מצד ימין? בבקשה http://www.inn.co.il/Articles/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיבה להבדל שעושה חלק מהשמאל (למשל ביילין וקירשנבאום) בין מכות אוויריות ומכות יבשתיות טמון ב"קונצפצית הצודק שמנצח בצ'יק" שהתרסקה במלחמה זו, שאותה הסברתי בפרוט בתגובות תגובה 402195 ותגובה 402268. איני מסכים להסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך הוא סביר כ"הסבר עומק", למה *באמת* הם מחזיקים בגישה כזו. אבל הגבתי במסגרת פתיל שעסק ברובד המוצהר: כיצד, להערכתי, יענה איש "שלום עכשיו" אם תשאל אותו מה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התחלתי להרהר בכך שלו יכולתי לארגן הפגנות ענק בכיכר רבין, שיקראו לממשלה לשבור את כללי המשחק החד צדדיים, ולהתחיל לפגוע ישירות באזרחי לבנון בכל הכח תחת כל פגיעה שלהם באזרחנו, הייתי תורם תרומה ממשית למלחמתנו ב''טרור'', שהייתה עוזרת לנו גם במאבקנו העתידיים, כי דרושה מהפכה מחשבתית עמוקה בציבור. אבל איני יודע איך עושים זאת. אגב, להפתעתי אני שומע לאחרונה הסכמות פה ושם לגישה הזאת, מכוונים שכלל לא הייתי חושד קודם שמסוגלים לשנות כך את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, אתה צריך דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששומעים כרגע, אולי בכל זאת יצאנו למלחמה. נאחל הצלחה לכוחות ונקווה שיצליחו במשימה, שהיה קל הרבה יותר לעשותה לו התחילוה לפני חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובתי הנוכחית התכוונתי לצרף לפתיל ''שורש הבעייה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן המקום לצטט את גאנדי (לא זה שלנו): התוצאה היחידה של עין תחת עין היא עולם של סומי-עין. אני חייב להודות שחשבתי שהדיבורים על יזמה התקפית חדשה היו איומים באקדח ריק שנועדו לשפר את עמדתה של ישראל לקראת הפסקת האש. בכך התבדיתי. יחד עם זאת אני נותר בהרגשה שהיתה לי כבר מן הרגע הראשון שמן הפילדמרשלים אולמרט-פרץ לא צריך לצפות לגדולות ונצורות. היזמה המחודשת הזו פועלת תחת 2 אילוצים מאוד קריטיים: א. חיילים לא רוצים ליהרג 48 שעות לפני הפסקת הלחימה. ב. המטרה המרכזית של המבצע היא שיפור תנאי הכניסה של ישראל להפסקת האש שקוי המתאר שלה כבר הונחו פחות או יותר. לא צריך להפריז בחשיבותם של תנאי הפסקת האש הזו. האופי של הפסקת אש זו כהסכמה עקיפה ודה-פקטו עם החזבאללה מאפיינת את סוג ההסכמים שחיזבאללה רוצה ויכול לעשות: הסכמי חייבר שכל מטרתם היא להכין את הקרקע לשובם של גייסות מוחמד. בראייה ארוכת טווח, הציבור הישראלי לא צריך להסכים לכמות משמעותית של אבידות בנפש בתמורה לשיפור זמני כלשהו בתנאי הפסקת האש. האילוץ הזה מצריך יד כבדה מאוד של השלטון האזרחי על שלוחתו הצבאית. יש לחסום את סוסי הצבא הדוהרים ברגע שהם חורגים מכמות אבידות סבירה להשגת המטרה הזו. אבל זהו בדיוק עקב אכילב של ממשל אולמרט-פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא נסתכל על הדברים, הן מבחינת השגת היעדים המוצהרים עם היציאה למערכה: פרוק החיזבאלה מנשקו ושחרור החטופים, והן מבחינת שינוי המצב בשטח אחרי חודש הלחימה, מדובר בכישלון צורב, אולי הכישלון הצבאי הכי בולט בתולדות מדינת ישראל. הסיבה העיקרית: אופן פעולה אימפולסיבי ללא מחשבה תחילה, מהרגש ולא מהשכל, שהביא להפעלת צה"ל ללא מטרה ברורה, שצבא יכול להשיגה. הסיבה הזאת יחד עם סיבות נוספות כמו הזנחה במשך שנים, כולן נובעות מקונצפציה מוטעית שעליה דברתי בתגובה 402195 כמובן, ההנחה המובנת מאליה, שעליה אני מבסס את הדברים, היא, שכל מה שיכול להיחשב הישג לנו בהחלטת האו"ם, במיוחד פינוי דרום לבנון מאנשי חיזבאלה חמושים, אין שום סיכוי שיתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה יעניין כמה מהקוראים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוקבק נבחר: "תושבי הצפון, אתם צריכים לתרום למרכז. רק שיפרתם את מצבכם במלחמה. הקטיושות, לפי במאמר, שיפרו את מצב הצפון : 1: "עשרות אלפי עובדים, שמקורות פרנסתם הבורגניים נעלמו כהרף עין, היו עתה פנויים לעבוד בתעשיות הצבאיות, ששיוועו לידיים עובדות, מה גם שעתה שולמו להם משכורות גבוהות יותר מכפי שקיבלו עד אז ויכלו לתרום למאמץ המלחמתי. " 2: "עד מהרה שיחררו הפועלים החרוצים את המחרטות ואת יתר כלי החרושת מבין ההריסות, העבירו אותם לבונקרים ולערי שדה, ותוך שבועות ספורים התחדש הייצור. כעבור חודשים ספורים הוא אף גבר במידה משמעותית. " 3: כשהייצור הגיע לשיא, הוא היה גבוה פי שניים מאשר לפני התקיפות... ניתן לטעון שהתוצאה של תקיפות האוויר היתה להגביר את תפוקת המטוסים הגרמנית"." ------ אבל קל להבין מדוע לחיזבאללה ההפצצות מסייעות בזמן שבנו הן פוגעות - לא למדנו מהטובים ביותר: "ככל שרבו ההפצצות, התעצמה רוח ההתנגדות של העם הגרמני, דבר ששר התעמולה גבלס היטיב לנצל במעמד רב רושם באצטדיון האולימפי בברלין ב-18 בפברואר 1943, שם שאג-שאל כלפי הקהל, "התרצו את המלחמה טוטאלית?" תשובת הקהל, שנבחר בשל נאמנותו למפלגה, לא איחרה לבוא. " (מתוך הכתבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1734 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |