בתשובה לצפריר כהן, 30/08/06 22:42
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405875
כליל החורש נאורי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/8/2006, 13:15
גם צבא ביזה יתקשה להתמודד עם צבא גרילה נחוש לאורך זמן (מה גם שהחברים בו יתחילו לשאול מדוע הם צריכים להשקיע כל-כך הרבה זמן בלבזוז מאחרים, תוך סיכון במוות, כשאפשר לייצר לבד).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 14:09
גם שודדי הים שאלו את עצמם למה להשקיע כל כך הרבה זמן בלבזוז אחרים תוך סיכון במוות כשאפשר לייצר לבד?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408420
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 12:34
זה נראה כמו טיעון הרסני מאד, עד שטורחים לקרוא את הערך על פיראטיות בויקיפדיה:

משם עולים שני דברים עיקריים:

1. חלק ניכר מהפיראטיות של התקופה הקלאסית נעשתה ברשות ואף בתמיכת המדינות האימפריאליסטיות השונות, כדרך לפגוע אחת בסחר השניה. דבר זה לא יתקיים בחברה אנרכיסטית.

2. כל תפיסת הפיראטיות התבססה על התמקדות בצברי הון, במקרה זה, בספינות סוחר. מה לעשות שבמשק משולב, בו המשאבים מבוזרים, אין מטרות קלות כאלה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408433
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 13:20
1. אל תדאג, מעניין אותי החלק הלא ניכר.
2. אני בטוח שהפיראטים יהיו מוכנים להסתפק גם בפחות. האם כל אחד יאכסן את התבואה אצלו בבית מתחת לכרית, או שיוקם אסם תבואה משותף?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408437
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 13:33
וכדי לעשות לעצמי חיים עוד יותר קלים, הנה משאב שתמיד נמצא בשפע, גם בקהילות המבוזרות: בני אדם. מה תעשה נגד סוחרי עבדים?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408440
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 13:40
סוחרי עבדים זה אפילו יותר פשוט. הם יצטרכו לחלק את מרצם בין דיכוי העבדים הקיימים, שימשיכו להאבק כל הזמן, לבין פשיטות על קהילות חופשיות, שימררו להם את החיים. גנב לא צריך להגן על עצמו מפני החיטה שחמס.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408441
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 13:43
כלומר, לפי דברייך, סוחרי עבדים בכלל לא צריכים להתקיים ומעולם לא היו צריכים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408445
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 13:53
לא.

כפי שאני חוזר ואומר, דמות החברה האנרכיסטית שאני מציג אינה איזה תעתיק להווה של חברות פרימיטיביות, שלא היו נכונות למלחמה על חירותן. סוחר עבדים צריך שלושה דברים: מקור נוח לעבדים, כח מספיק בשביל להחזיק בעבדים, ושוק לסחור בו בעבדים. בחברה אנרכיסטית, בה החינוך הבסיסי והעקרוני הוא לחרות, ולכן נגד הפיכה לעבד, לשוויון, ולכן נגד לקיחת עבדים, ולאחווה, ולכן למען שחרור עבדים ממצבם המדוכא, לא יהיה מקור נוח לעבדים, כי כל קהילה תגן על חירותה באופן אקטיבי, לא יהיה קל למיעוט להחזיק רוב של עבדים, כי הם יתמרדו תדיר, ולא יהיה פשוט למצוא שוק לעבדים, שכן רוב האוכלוסיה תתנגד ותפעל לשחרר אותם מבעליהם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 14:04
כלומר, אחת מהנחות הבסיס שלך היא שרוב החברות בעולם יהיו אנרכיסטיות. קיוויתי שכבר הסכמנו על כך שזו לא הנחה מציאותית.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408454
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 14:11
נדמה לי שכבר אמרתי זאת פעם במפורש. כן, הנה:

"וביתר רצינות, הקיבוצים על גווניהם וכשלונם תומכים בגרסתו של טרוצקי, כי ללא מהפכה מתמדת וסולידריות בינ"ל, לא יכולה קהילה קומוניסטית לשרוד לאורך זמן. קהילה שוויונית היא לא תחרותית מבחינה כלכלית." (תגובה 405584)

חברה אנרכיסטית לא יכולה לחיות בשלווה כאי בים קפיטליסטי, פשיסטי, תיאוקרטי, או סוציאליסטי-מדינתי.

המעבר לעולם אנרכיסטי ילווה במאבק בלתי פוסק, בכל המישורים, עד שתושג המטרה הרצויה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408461
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 14:54
השאלה היא לא האם ניתן להגיע אל "המטרה הרצוייה", אלא האם היא תחזיק מעמד (בשפה פיזיקלית: האם היא שווי משקל יציב או שיווי משקל לא יציב). לדעתי היא לא תחזיק מעמד.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408467
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 15:15
אני חושב שהבהרתי מדוע החברה הזו כן תחזיק מעמד, ומדוע הטיעונים שלך אינם עומדים כנגדה. אם יותר גם לי להשתמש בשפה פיזיקלית, עולם אנרכיסטי הוא מצב צבירה שונה של האנושות מהעולם הנוכחי. ניתן להראות שהוא אפשרי ע"י נתינת דוגמאות מבודדות לכיסים של המצב החדש בתוך רצף של המצב הישן*, אבל עצם העובדה שכיסים אלה מבודדים ולא נוטים לשרוד אינו אומר שהמצב החדש לא יכול להתקיים בכלל, אלא רק שהוא לא יכול להתקיים בצורה יציבה בסביבה, שברובה נמצאת במצב הישן.

---

* לרשימה מרתקת של חברות אנרכיסטיות שונות, ראה:

ובעברית:
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408506
איציק ש. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 18:02
אני רואה דמיון מסוים בין האנרכיזם שלך לבין הקאפיטליזם של האורח יניב.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408508
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 18:07
תגובה 408494
הוא מכחיש 408533
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 18:55
תגובה 407519
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408540
איציק ש. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 19:46
בוא ואספר לך על ראיון שקיים עיתונאי עם אנגלס הזקן. העיתונאי בא לראיון עם תמונה כמו שציירת בשורה התחתונה שלך, שהוא בא לראיין מהפכן שיש לו מטרה סופית- לתפוס את השלטון, לתלות את הבורנים וכד'. הוא שאל אותו מהי מטרתם הסופית של המהפכנים שאנגלס היה אחד ממנהיגיהם. להפתעתו ענה לו אנגלס שאין להם מטרה סופית. כוונתו היתה כמובן שלמעמד הפועלים (הראיון התקיים לפני כ-‏100 שנים) אין שורה תחתונה והמטרה איננה מקדשת את האמצעים; שהם בשפתנו ממוקדי תהליך שהוא לשפר את איכות חיי האנשים. הרבה אנרכיסטים ראו כך את דרכם וכדאי שגם אתה תיפרד מהרדיפה אחרי השורה התחתונה. אני מקווה שלא יטיחו לי עכשיו את לנין וסטלין וכד'.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408639
כליל החורש נאורי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/9/2006, 11:51
אני לא רואה סתירה בין שיפור איכות חיי האנשים לבין שאיפה לשורה התחתונה. להיפך, שיפור חיי האנשים ע''י שימוש בכלים אנרכיסטיים זו הדרך הכי טובה לעודד אותם להתמרד נגד הממסד למען עולם אנרכיסטי.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408438
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 13:34
1. אני יודע שמאד נוח לטיעונים שלך להתעלם מן העובדה שהחלק הארי של האלימות מעודד וממומן ע"י הממסד, אבל מה לעשות שזה מאד עקרוני לדיון הזה.
2. אתה באמת בטוח שחבורת בוזזים תהיה מוכנה לסבול התנגדות ולוחמת גרילה, ולהסתכן במוות, רק בשביל להשיג כמות קטנה של תבואה, כשבאותה המידה כל חבריה יוכלו להצטרף לקהילות או להקים כאלה ולגדל בעצמם?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408442
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 13:47
1. למה זה עקרוני לדיון בשאלה עד כמה החברה האנרכיסטית תצליח להתמודד עם איום מבחוץ? אם נגיע למסקנה שהיא לא מצליחה להתמודד אפילו עם האיומים ה"לא ממסדיים", על אחת כמה וכמה שהיא לא תצליח להתמודד גם איתם וגם עם אלו הממסדיים.

2. השאלה היא מהי "כמות קטנה של תבואה" ביחס לגודל ההתנגדות. כפי שכבר אמרו קודם בדיון הזה, עושה רושם שהחברה שלך תהיה עסוקה בעיקר בחיי גרילה ולא בגידול תבואה. אולי זה באמת יהפוך אותה למטרה לא נאה עבור בוזזים, אבל נראה לי שאיכות החיים בחברה הזו לא תהיה משהו.

אגב, מה הקטע עם ה"להסתכן במוות"? הפיראטים המדוברים הסתכנו במוות (אז מה אם הם פעלו בהרשאה/בתמיכה של מדינה? זה הציל אותם ממוות?) וגם כשאני חוצה את הכביש אני מסתכן במוות. סכנת מוות לא עוצרת אנשים רק בעצם קיומה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408446
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 13:53
בקשר ל1 - יש משהו בדבריו של כליל, ואני מזהה כאן הד לטענות התש"חיסטים בזכות הלגליזציה של סמים קשים: ברגע שהסם יהיה לגלי, רוב העבירות שמיוחסות למסוממים (גניבות בעיקר) יפחתו משום שמחיר הסם ירד מאוד. באופן דומה, טוען כליל, ללא ממסדים וממשלות לא יהיה צורך להתמודד עם כל כך הרבה תופעות של אלימות.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408452
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 11/9/2006, 14:05
מקובל בהחלט, אבל שים לב שלא טענתי שהבעיה היא ב*כמות* תופעות האלימות (ומבחינה איכותית - טוב, לא טענתי שהפיראטים חמושים בפצצת אטום).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408449
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 13:59
1. אתה מנסה לצייר את החברה שאני מתווה כמקום שבו "איכות החיים.. לא תהיה משהו", בין היתר ע"י כך שאתה נותן מקרי קיצון של אלימות ופגיעה. מה לעשות שבחברה הנוכחית יש פגיעה נמשכת, גרועה הרבה יותר, אפילו במקרים לא קיצוניים.

2. כלל וכלל לא. גם קלשון, ומגרפה, ופטיש, וטרקטור יכולים להפוך חיש-קל לנשק, ומנשק חזרה לכלי חקלאי, כפי שהראו מרידות חקלאים לכל אורך ההיסטוריה. אין סיבה שזה יפגע באיכות החיים, במיוחד כשהצורך בנשק לא יהיה גדול במיוחד, בגלל התמריצים השליליים הרבים שיהיו לחיים פיראטיים.

"אגב, מה הקטע עם ה"להסתכן במוות"? הפיראטים המדוברים הסתכנו במוות (אז מה אם הם פעלו בהרשאה/בתמיכה של מדינה? זה הציל אותם ממוות?) וגם כשאני חוצה את הכביש אני מסתכן במוות. סכנת מוות לא עוצרת אנשים רק בעצם קיומה."

השאלה היא כמה מיידית סכנת המוות בהתחשב בסיכויים להרוויח בגדול. זה מה שמניע פשע "נהנתני" (קרי, לא כזה שנועד על מנת לשרוד): סיכון מחושב עם רווח גדול בצידו. במקרה של החברה האנרכיסטית שאני מציג, מקרים כאלה יהיו מאד נדירים אם בכלל יתקיימו.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 14:07
1. זהו, שאני לא בטוח שאלו מקרי קיצון. אם החברה תהיה "טרף קל", אני די בטוח שיעוטו עליה. האם אתה משווה את איכות החיים בחברה הנוכחית לאיכות החיים בחברה שתצטרך לקיים לוחמת גרילה מתמדת?

בקשר ל-‏2: נראה לי שלא נתקדם כאן יותר.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408455
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 14:15
1. אני חושב שכבר הבהרתי מדוע החברה הזו לא תהיה טרף קל, מבלי שחברותיה יצטרכו לחיות בבונקר כל הזמן.

איכות החיים בחברה הנוכחית ואיכות החיים בחברה אותה אני מציג יהיו שונים מהרבה סיבות אחרות, אבל לא מסיבות של חיים ספרטניים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 14:54
1. מצטער. כנראה פספסתי את ההודעה הזו.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408465
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 15:07
הנה:

"2. כלל וכלל לא. גם קלשון, ומגרפה, ופטיש, וטרקטור יכולים להפוך חיש-קל לנשק, ומנשק חזרה לכלי חקלאי, כפי שהראו מרידות חקלאים לכל אורך ההיסטוריה. אין סיבה שזה יפגע באיכות החיים, במיוחד כשהצורך בנשק לא יהיה גדול במיוחד, בגלל התמריצים השליליים הרבים שיהיו לחיים פיראטיים." (תגובה 408449)
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408470
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 15:28
לי אישית נדמה שחיי לוחמת גרילה כרוכים ביותר מאשר שימוש בקלשון הן לחקלאות והן להרג בוזזים, אבל דומני שמיצינו.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406406
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 2/9/2006, 5:49
אתה יכול להסביר לי למה החברה שלך תמשיך להאכיל רוצחים ולאפשר להם להסתובב חופשי ליד גני הילדים, אבל תהרוג את חיילי הצבא הפולש?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407202
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 16:59
למה החברה שלך מאכילה רוצחים תוך כדי שהיא נותנת להם זמן לשכלל את יכולתיהם בעזרת אנשים דומים בכלא?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407205
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 5/9/2006, 17:02
כי היא דומה מדי ברוחה לחברה שלך, ולא מוציאה את הרוצחים להורג על המקום?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407209
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/9/2006, 17:21
אני לא חושב שהוגן לצפות ממני לפתור באופן מוחלט ובאופן מוכח את כל הבעיות החברתיות הבסיסיות של העולם כשגם החברה הנוכחית לא מסוגלת להתמודד איתן כראוי. החברה הדמוקרטית המודרנית אינה מסוגלת להתמודד עם רוב ככל סוגי הפשע שיש. לעומת זאת, היא בעצמה מבצעת פשעים בצורה מוסדית, רק שאף אחד לא מוכן להתייחס אליהם ככאלה.

אתה רוצה משהו יותר קיצוני? למה מדינת ישראל מאכילה, משקה, מיישבת, מחבקת, ואף נותנת ציונים לשבח לאנשים שרצחו ודיכאו חפים מפשע, רק בגלל שהם עשו זאת עם תחפושות בצבע זית?

קיום ממסד היררכי מעודד ומצדיק יותר הרג מכל המניעים הפרטיים של קנאה, טינה, התקפי זעם, וכדומי, שכל חברה תצטרך להתמודד איתם. זו נקודת ההתחלה שממנה צריך לשפוט.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407211
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 5/9/2006, 17:29
העניין הוא שאף על פי שהחברה הנוכחית לא מתמודדת עם הבעיות בצורה מלאה, התחושה שלנו היא שאתה מתמודד איתן בצורה גרועה עוד יותר. כלומר, העמדה שלך היא רגרסיה. על דורפל צעקו בדיון אחר בגלל שההצעות שלו "מחקו" הישגים סוציאליים שנדרשו שנים רבות כדי להגיע אליהן - זו עוד דוגמה לרגרסיה.

אף אחד לא דורש מהשיטה שלך לפתור את הכל בצורה מושלמת. מה שכן מצפים הוא שהיא תהיה טובה לפחות כמו השיטה הנוכחית (אחרת, למה להחליף?)

ברשותך, לא אכנס לדיון על ה"תחפושות בצבע זית". רק אציין שתמוה בעיני שברשימת "המניעים הפרטיים" הכנסת רק "קנאה, טינה, התקפי זעם", כשכל חבורת בוזזים ממוצעת לא מונעת מאף אחד מהמניעים הללו.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407215
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/9/2006, 17:42
השיטה שלי אינה יותר גרועה מהשיטה הנוכחית מהבחינה הזאת. כפי שאמרתי, בשיטה הנוכחית נעשה הרבה יותר רצח מאשר בשיטה שלי, אפילו (למעשה, בגלל) שרוב החברה לא מסוגלת להכיר בכך שמדובר ברצח מלכתחילה.

צריך להבין שגם החברה הדמוקרטית לא תוכל להתקיים במתכונתה הנוכחית אם הייתה כמות גדולה מדי של גזלנים ובוזזים. רק שבחברה הזו, בדיוק אותם גזלנים ובוזזים מדכאים את כל האוכלוסיה, ואוכלוסיה חושבת שזה ראוי ושצריך לשמור על זה, ואף להקריב את החיים בשביל זה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407219
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 5/9/2006, 17:51
מטעמי חסכון במקום על השרת, אני מעדיף לא להיכנס לדיון הזה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407221
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/9/2006, 17:57
יהיה זה בניגוד לאידיאולוגיה שלי אם אכפה עליך להכנס לדיון הזה.

;-)
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 412701
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/9/2006, 23:25
לא אני בניתי את החברה שלי, לא אני קבעתי שלא נוציא להורג רוצחים. אבל, אתה יודע, לתת להם לשכלל את יכולותיהם היכן שהם לא יכולים לעשות שימוש הרסני בהן, ולאיים עליהם בחזרה לאותו עונש אם ירצחו שוב, זה גם משהו. אני שואל אותך שוב - 1. למה החברה שלך לא עושה את זה? 2. למה אתה מוכן להרוג בלי הבחנה ילדים נושאי רובים, אולי ביניהם גם כאלו שלא ירו, וביניהם אולי גם כאלו שמתכוונים תמיד להחטיא בכוונה, שמכריחים אותם להלחם, אבל, באותו זמן, להשאיר בחיים רוצחים שפלים שפשעו זה מכבר? ועוד לדאוג לרווחתם?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות