בתשובה לראובן, 06/09/06 16:01
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407531
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 6/9/2006, 16:17
לא ממש. הרעיון הליברליסטי תומך (ולמעשה, מתבסס) על ה''חירות'' לצבור הון.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407535
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 16:22
אני הבנתי שזה מתבסס על החירות לעשות מה שלא מזיק באופן ישיר לאחרים. מה לעשות שלרוב האנשים (או לפחות לרוב האנשים שקוראים לעצמם ליברליסטים) מתחשק לצבור הון?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407545
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 6/9/2006, 16:50
וזו בדיוק הבעיה, כי חברה שיש בה הצבר הון אינה חופשית.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407549
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 16:56
אם כך, אף חברה אינה חופשית.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407551
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 17:01
האם חברה שבה אדם לא יכול לרחף ללא עזרה מכנית היא חופשית?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407569
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 17:32
לא יודע. לדעתי יכולה להיות חברה חופשית שבה אדם לא יכול לרחף ללא עזרה מכנית. מהגישה שלך קיבלתי את הרושם שדווקא אתה תטען שאינה חופשית. אולי כדי שתסביר מהו חופש לדעתך (חירות חיובית?)
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407573
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 17:41
חופש בשבילי הוא חופש מדיכוי.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407586
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 18:11
אז כאמור, אין חברה חופשית. השאלה היחידה היא איזו חברה היא יותר חופשית.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407596
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 18:46
למה?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407681
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 11:01
כי הצבר הון כשלעצמו מאפשר ויוצר דיכוי. (ע''ע לס-פייר בסוף המאה התשע-עשרה)
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407685
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 11:16
טוב, זה מזכיר לי את הדיונים על האם טכנולוגיה מסויימת היא רעה. זה תלוי מה עושים עם ההון, לא? גם הסינדיקט האנרכיסטי צריך הון (או משאבים) כדי להקים מפעל, לא?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407699
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 12:24
זה לא אותו הדבר. אף אדם או גוף בחברה אנרכיסטית לא מחזיק במשאבים ככלי ניגוח, אלא כאמצעי לייצור, למחיה ולפיתוח.

אין שום דרך טובה להשתמש בהון, שהוא סוג של כוח. הכוח משחית, ומוביל לדיכוי.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407702
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 12:37
הנקודה היא ש*מחזיקים במשאבים*. האם אתה כאנרכיסט תמנע מקבוצה אחרת של אנרכיסטים להחזיק באמצעי ייצור? אם כן, בשם איזה עיקרון?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407703
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 12:42
אני אמנע מקבוצת אנשים להחזיק באמצעי ייצור שאינם יכולים להשתמש בהם בעצמם ע''י כך שלא אעבוד בשבילם בשכר. זה הפתרון, אגב, לבעיות החקלאים בצפון. במקום לייבב על כך שלא מספיק ישראלים באים לעבוד בחקלאות, שיקחו את החלק מהאדמות שלהם שהם יכולים לנהל בעצמם ויתנו את השאר לאחרים. לצמיתי בימי הביניים לפחות נתנו לחיות על האדמות שעיבדו בשביל האדון, ולגדל גידולים עצמאיים. לעובדים בחקלאות בארץ אפילו את זה לא נותנים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407706
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 12:59
אבל לא *תמנע* מהם לצבור את האמצעים, נכון? נגיד שמישהו בנה 100 מחרטות (קריצה ללדרמן) אבל אין לו מפעילים? אתה גם לא תמנע מאחרים לעבוד בשבילם אם ירצו, נכון? אז בסך הכל, אינך מונע מאנשים את היכולת לצבור הון, ואינך כופה עליהם אורח חיים. זה מאוד דומה לליברליזם.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407708
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 13:04
אם בן אדם יישב על 100 מחרטות, בלי שיהיו לו מפעילים, אז מי שיהיה מעוניין להפעיל את המחרטות יתפרץ למפעל ויתחיל להפעיל אותן למטרותיו, או שיסכים לעבוד כשכיר ואז ישבות וישתלט כך על המפעל.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407711
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 13:17
כלומר, מבחינתך ההתפרצות הזאת למפעל, ולקיחת המחרטות, היא לגיטימית?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407715
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 13:20
מה שאני תיארתי היא השתלטות על המפעל, אבל גם לקיחת המחרטות היא לגיטימית במקרה זה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407717
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 13:21
בסדר, זה באמת לא ליברליזם.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412681
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/9/2006, 22:26
מה לגבי מאה פסלים שהוא פיסל בעצמו? גם אותם לגיטימי לקחת ממנו, בגלל שהוא לא עושה בהם שימוש?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407770
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 17:07
נדמה לי שהגדרת המונח ''הון'' אינה זה אצל שניכם לכן חבל על הויכוח. כל אחד מתייחס למשהו אחר.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407772
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/9/2006, 17:17
מה שאני הבנתי מכליל זה ש''הון'' זה כל דבר שאתה לא משתמש בו מיידית. אם השארת את המחרטה של ללא שימוש בחצר, מותר לאנרכיסט אחר לבוא ולקחת אותה ולהשתמש בה. אם השני לא ישתמש בה, גם השלישי יכול לבוא ולקחת. אין לך שום זכות מיוחדת על משהו רק בגלל שבנית אותו.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407775
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 7/9/2006, 17:31
הוא השתמש במונח ''הצבר הון''. מה שאתה מתאר הוא מה הוא חושב שצריך להיות. אני התייחסתי לדרך ראייתם את המצב הנוכחי.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407705
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 12:50
מדברייך הקודמים קיבלתי את הרושם שהחברה מחזיקה במשאב חשוב מאוד כדי להשתמש בו ככלי ניגוח: יחס אנושי.

(וכל מי שהיה בבית הספר ודאי יודע שמדובר בכוח משחית ביותר).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407723
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/9/2006, 13:27
תודיע לי כשתצליח להכניס את הקרדיט החברתי שלך לבנק ולקבל ריבית צמודה למדד.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407714
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 13:20
זו טענה קצת פשטנית, לא? גם ידע הוא כח. גם חוכמה היא כח. האם אין שום דרך טובה להשתמש בהם?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407721
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 13:26
האמירות האלה עצמן הן פשטניות. אני יודע הרבה מאד דברים, אף אחד מהם לא ייתן לי את הסמכות להפסיק מחלקת מג"בניקים מלפזר הפגנה באלימות, אף אחד מהם לא היה נותן לי להשתחרר מעולו של הבעלים שלי לו הייתי עבד שחור בתקופת העבדות בארה"ב. שם, דווקא, הייתה החוכמה חולשה: עבדים שהראו חוכמה דוכאו אף יותר מאלה שהיו בורים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 7/9/2006, 14:16
כן, אבל אתה הוא זה שהציג קודם את הקרדיט החברתי בתור מקור כוח שניתן להשתמש בו כדי לכפות דברים על אחרים, לא אני.

החברות עד ימינו היו מבוססות על כסף. זה לא אומר שאם תזרוק את הכסף לעזאזל לא יהיה משהו גרוע בדיוק כמוהו שישמש לכפייה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407917
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 8/9/2006, 11:17
א. גם כח הוא סוג של כח. האם בחברה אנרכיסטית אסור יהיה לאנשים להיות חזקים?

ב. כמו כל כח - כולל זה הבא מן ההון - השאלה היא אם אתה יודע איך להשתמש בו לטובתך, ובכלל אם אתה משתמש בו לטובה או לרעה. גם עבד שחור בארה"ב יכול היה להשתמש ביידע לטובתו לו היה זה יידע כיצד לברוח ולא להתגלות. או שהיה יודע שעלולים לדכאו יותר בשל חוכמתו, ולכן מסתיר אותה היטב.

ג. ידע הוא כח. לדעתי, גם בורות היא כח. אין כאן סתירה מיוחדת. הבור יכול לבצע בהצלחה פעולות שבעל היידע היה חושש מדי לעשותן בשל הסכנות הרבות הטמונות בהן.

ד. גם הון יכול להיות חולשה. לבעלי הון קשה לרוב לדעת בוודאות מיהם אוהביהם האמתיים ומי אלה שרק רוצים בכספם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות