אז אמרה, כוח יש לי 401115
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/8/2006, 20:38
כמי שמרגיש כרונית שאני לא מבין כלום בפוליטיקה, אשמח אם מישהו יסביר לי מה פשר הקפיצה הישראלית המוקדמת על חזון הכוח הרב-לאומי בלבנון. נכון שהרבה תלוי בהרכב ובמנדט, ולא בהכרח זה יהיה קטסטרופלי לישראל כמו יוניפי"ל - אבל נראה לי שבתסריט הטוב ביותר זה עדיין יהיה גרוע יותר מכלום. אני לא מצליח לדמיין שכוח כזה באמת יתעמת עם החזיבאללה, ויהיה מוכן לשלם בהרוגים; הקושי העיקרי שהוא יציב יהיה לפני ישראל. רבים חושבים שכרגע לא נותר לישראל אלא לחפש מוצא מכובד ככל האפשר ולחתוך הפסדים. גם אם כן, אני מציע את האופציה של להפסיק באיזשהו שלב את הלחימה, להחזיר את הצבא לגבול ולהמשיך לנהל את המאבק מכאן; גרוע אולי, ועדיין אני לא רואה במה זה נופל מהאופציה של כוח רב-לאומי. לפחות יהיה לנו חופש פעולה.

אני אשמח להסבר אפילו ממי שחושב כמוני שזה שגוי, אבל חושב שהוא מבין את מניעי ההנהגה שלנו להסכים לכך.
אז אמרה, כוח יש לי 401122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/8/2006, 21:18
אני איש אפילו יותר פשוט ממך. מה שאני אומר הוא דבר כזה: נניח שיש חיילים בדרום לבנון. כדי לירות על ישראל טילים, מספיק לחיזבאללה להיות בצפון (מרכז?) לבנון, איפה שהחיילים לא נמצאים. איך החיילים עוצרים את הירי?
אז אמרה, כוח יש לי 401153
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/8/2006, 3:56
החיילים אינם עוצרים את הירי; מדינת ישראל צריכה להראות שירי על ישובים אינו מרכיב במאזן כוחות ואינו יוצר מאזן אימה(אלא אם הוא היה באמצעים להשמדה המונית).
אז אמרה, כוח יש לי 401164
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/8/2006, 9:28
לא הבנתי מה אתה בעצם אומר. יורים עלינו כשהכוח הבינלאומי שם. הוא (לדברייך) לא עוצר את הירי. אצלנו נהרגים אנשים. מה אנחנו עושים?
אז אמרה, כוח יש לי 401287
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/8/2006, 8:55
המטרה (מבחינת ישראל) של הכח הבין לאומי יהיה לעזור לצבא לבנון להשתלט על דרום המדינה. כשיש במקום צבא מסודר (לבנוני או זר) יש בעל בית שאפשר לבוא אליו בטענות (או להלחם בו, ואפילו לנצח אותו). אני מניח שישראל גם מקווה שאם זה לא יצליח, לפחות מי שיהרג יהיו גם חיילים צרפתים (מה שיקל על ישראל בזירה הבין לאומית). הבעיה של יוניפי''ל הוא שמדובר ב''צבא'' של משקיפים שלא יכול לעשות כלום מלבד לדווח ולהיות נוכח.
אז אמרה, כוח יש לי 401404
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/8/2006, 16:19
אי אפשר יהיה להלחם בכוח הבינ''ל, ואם נוכחותו תהיה גדולה מספיק, אי אפשר יהיה להלחם גם בחיזבאללה.

אם יהרג חייל צרפתי, הצרפתים יאשימו את ישראל שחיילים שלהם נהרגים למענה. זה לא יקל, זה יקשה.
אז אמרה, כוח יש לי 401411
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 16:32
אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח? החכם לא יכניס ללבנון צבא שהפיקח ידע איך להלחם בו.

בגלל זה כניסה של צבא מצרי, סורי או איראני מנוגדת לאינטרסים הישראלים, וכניסה של צבא אירופי לא. אם הכח הבין לאומי לא יתקוף אותנו, למה שנרצה להלחם בו? אין לנו אינטרסים בשטח הלבנוני עצמו (רק בתוצרים שלו, כמו טילים או מים). אם כל פצצה של החיזבאללה תחשב להפרה של ההסכם אז ישראל תוכל שוב לתקוף את חיזבאללה, ובכח הבין לאומי יצטרך לעזור לנו.

אם לבנוני יהרוג חייל צרפתי, צרפת לא תאשים את ישראל. הצרפתים לא טפשים. ובכל מקרה, אם הם יחליטו לצאת, הם לא יוכלו להאשים את ישראל במה שיקרה אחר כך.

זה יקשה על מה? על השליטה הישראלית על דרום לבנון? אני מסכים. אבל אני לא חושב שיש לישראל אינטרס כזה. ישראל צריכה לדאוג לגבולה הצפוני, ולזה, אני מקווה, שצבא זר יעזור.
אז אמרה, כוח יש לי 401427
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/8/2006, 17:23
צרפת לא תאשים את ישראל, הצרפתים כן - "חיילים שלנו שומרים על ישראלים ומתים למענם/בגללם".
אז אמרה, כוח יש לי 401429
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 17:27
נגיד שזה מה שיהיה, ואז.. או שצרפת תצא או שלא. בכל מקרה, אני לא רואה איך זה יזיק לנו (יחסית למצב הנוכחי).
אז אמרה, כוח יש לי 401431
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 6/8/2006, 17:50
החכם לא יצא משטח שהפיקח יידע לכבוש אותו.
אז אמרה, כוח יש לי 401434
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 17:56
למה?
אז אמרה, כוח יש לי 401730
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/8/2006, 21:51
השאלה שלי התייחסה רק לצבא זר, בהבדל מובהק מצבא לבנון. נראה לי סביר שפריסת צבא לבנון משרתת את האינטרס הישראלי. צבא זר שאינו צבא לבנון הוא סיפור שונה לחלוטין: שניהם "בעלי בית שאפשר לבוא אליהם בטענות", אבל עם ביאה בטענות לא מפסיקים ירי על ישראל. "להלחם בו, ואפילו לנצח אותו" זה משהו שיהיה יותר קל לעשות מול צבא לבנון מאשר מול צבא זר.

האם צבא זר יסייע לצבא לבנון להשתלט על דרום המדינה? אם צבא לבנון ירצה להשתלט על דרום המדינה, אני בספק אם הוא יצטרך את עזרת הצבא הזר: האם החיזבאללה יעזו לירות על חיילים לבנונים?

ושוב - האם חיילי הצבא הזר באמת יסכנו עצמם בלחימה של ממש מול החיזבאללה? איכשהו אני מתקשה להאמין בכך.

החשש שלי הוא לא שיומיים אחרי פרישת הצבא הזר החיזבאללה יתחילו לירות בכל התותחים על ישראל: במקרה כזה באמת נודיע לצבא הזר שיתפנה במהירות האפשרית (אפשר לתוך ישראל) ונילחם לבד. החשש שלי הוא שכשהצבא הזר יהיה פרוש, החיזבאללה יירה על ישראל טיל פה, טיל שם, כשיתחשק לו, וישראל תהיה הרבה יותר מוגבלת בתגובותיה, בגלל נוכחות הצבא הזר.
אז אמרה, כוח יש לי 401774
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/8/2006, 9:43
תראה, ברור שגם הכנסת כח זר היא לא פתרון מושלם. לא תמיד יש פתרונות מושלמים, ולפעמים צריך לדעת לבחור בין כמה פתרונות רעים.

פריסת צבא לבנון היא דבר שיכול להיות מאד בעייתי לישראל בכמה בחינות. מדובר בצבא חלש ובעל משאבים נמוכים שלא יכול באמת להלחם בחיזבאללה. ויותר מזה, בכלל לא בטוח שהם ינסו אפילו להלחם בחיזבאללה, אפשרויות נוספות וסבירות לא פחות נעות בין נתינת עזרה ספורדית לחיזבאללה (העלמת עין, נתינת תחמושת, הודעה על מארבים ועוד) ונגמרות במרג'ר מוחלט בין החיזבאללה לצבא דרום לבנון, שישאיר שם צבא עויין, חזק ובעל תמיכה בין לאומית.

צבא זר יכול באמת להיות חסר תועלת כמו יוניפי''ל או אונטס''ו, אבל הוא יכול להיות גם כח בעל משמעות אמיתית, כמו המנדט הבריטי או הכוחות האמריקאים בעיראק.

אני מקווה שצבא לא ינסה להתחיל בלסייע לצבא לבנון להשתלט על דרום המדינה, אולי אחרי שהוא יצליח להשליט שם שקט.

אין לי ספק שאם החיזבאללה ירצו, לא תהיה לחיילים שלהם בעיה לירות על חיילים לבנונים. זאת רק שאלה של אינטרסים.

יכול להיות מצב בו חיילי צבא זר מסכנים את עצמם מול החיזבאללה, זה לא לא סביר, חיילים של צבאות זרים כבר סיכנו את עצמם במקומות רבים.

העיקרון שעומד מאחורי האסרטגיה הישראלית של השנים האחרונות היא לא להתעלם מטיל פה טיל שם, אלא לראות גם את זה כהכרזת מלחמה (בהתאם לאינטרסים הישראלים).
יהיה מר עד בלי כח אולי 402720
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/8/2006, 2:14
א. נדמה לי שהרגע לממש את הצעתך "להפסיק באיזשהו שלב את הלחימה, להחזיר את הצבא לגבול ולהמשיך לנהל את המאבק מכאן" הוא ממש עכשיו.
ב. ל"הסכם" הפסקת האש, שלמעשה כלל אינו הסכם אלא הצהרה ריקה מתוכן של מועצת הבטחון, לא צריך ליחס משקל כלשהו ובודאי שלא צריך לשלם שום דבר כדי לממשו. מי שחושב שאדון קופי מהאו"ם יסדר לנו את הבטחון שצה"ל בלחימה עקרה של חודש ימים לא הצליח להשיג, מוטב לו שיעיין בבטחון שהנ"ל סדר לבני הטוטסי ברואנדה. אני לא חושב שישראלי שפוי כלשהו צריך להתמלא אושר מכוח יוניפיל של חיילים ממאלזיה, אינדונזיה, פקיסטן וצרפת. מאחר ואני צופה שבעתיד הקרוב נראה את החזבאללה מוביל את ממשלת לבנון מבפנים, ההבדל בין צבא לבנון או החזבאללה על גבולנו הצפוני הוא פחות ממה שרבים היו רוצים להאמין.
ג. צה"ל כנראה כשל גם במבצע 48 השעות ולא הצליח לאגף את החזבאללה. צה"ל נמצא בשטח אבל לא שולט בשטח ולראיה העובדה שהחזבאללה הצליח לשמור ואף להגביר את קצב הפגזת העורף הישראלי. אני מסיק מכך, שבתנאים של הפסקת אש, אין לחזבאללה שום בעיה לתגבר ולהחליף את כוחותיו בדרום. אם זהו מצב הדברים, נוכחותו של צה"ל מעבר לגבול היא חסרת משמעות ואינה משרתת שום אינטרס ישראלי. נהפוך הוא: היא מאפשרת ללבנונים ולצרפתים להתעלל בנו (נניח אם יאמרו משהו כמו הכוח יבוא מחר או בעוד שבוע או בכלל לא ובינתיים החיילים הישראלים ימשיכו להסתובב בשטח כברווזים במטווח).
ד. אם צה"ל לא יצא בטווח קצר ביותר משם, נכנס לתהליך של "מכירה פומבית של שטר 20 דולר" בו נמשיך לשלם עוד ועוד רק בגלל שלא נרצה לשלם את מחיר היציאה. אחרי שבוע שבועיים מר אנשלביץ יתחיל לספר לנו שנסיגת צה"ל מלבנון תפגע בכוח ההרתעה שלנו (או מה שנותר ממנו) וישראלים חכמים אחרים יציעו לגרש את כל התושבים ולהפוך את האזור לביצות שורצות תנינים.
ה. צריך פשוט להודיע שצה"ל מתכוון לצאת משם בטווח הזמן המיידי. מי יתפוס את השטח שיתפנה, החזבאללה או צבא לבנון, זה עניינם של הלבנונים.
ה. לשאלתך, דומה ש"הסכם" הפסקת האש הוא פשוט הסולם שבעזרתו ממשלת ישראל יורדת מכל ההצהרות וההבטחות הנבובות שפיזרה. בהשראת הממשלה נוצרה בעורף התפיסה כי העורף צריך לשבת במקלטים ולספוג על מנת "לתת לצהל לנצח". מאחר וכעבור חודש לחימה, צה"ל נמצא פחות או יותר במקום בו החלה הלחימה, ה"עמידה" העורפית קרסה. ראיתי אשה אחת, מקרית שמונה אני חושב, שאמרה בערך שהיא "הסכימה" להשאר במקלט כדי שצה"ל יכה בחזבאללה ומיד במשפט הבא התחננה שיפנו אותה כי יש לה ילד בן שלוש. לא צריך להיות פסיכיאטר גדול כדי לאבחן שאותה אשה נמצאת במצב של התמוטטות נפשית. אותה אשה מייצגת את מה שאני מכנה "קריסת העורף". במצב זה, הסכם הפסקת האש הוא פתרון לא פחות טוב מהמשך הלחימה.
וקולו כבכיו של אבוב 402721
שממית החולות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/8/2006, 2:56
בפרט היה צורך לרדת איכשהו מאם כל ההצהרות - "לא נחזור לאותו סטטוס-קוו בצפון".

_________

המשך ההודעה בוטל עקב עצבות פתאומית של הכותב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות