בתשובה לעמרי גולדשטיין, 27/07/06 14:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראיתי אתמול דיון בטלויזיה שבו ניסה איזה קצין שעוסק, נדמה לי, בהיסטוריה צבאית לפרט ולהסביר את הצלחות מלחמת שלום הגליל. דבריו שוסעו ע"י כל העיתונאים שבשולחן שטיעונם היחיד (בדומה לטיעון היחיד בדבריך: "זה קצת מצחיק"), נגד דבריו היה ש "אל תעיז לומר שמלחמת שלום הגליל הייתה הצלחה". אבל אני מניח שככל שתתקדם המלחמה המדושדשת הנוכחית, יותר ויותר אנשים יכירו בהצלחותיה של המלחמה ההיא. אם יהושע סובול אומר שטעה כשחשב שהנסיגות מעזה ומלבנון יביאו לשקט, ושוב אין הוא תומך בנסיגות חד צדדיות, ואליו מצטרפים כמה שמאלנים יחידים פה ושם, אז הכל אפשרי. אשר לסיפא של דבריך, אתה אמרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר הלבנוני אליאס חורי מציע נימוק נוסף: "האם ישראל ניצחה ב-1982? עם הכתם של הטבח בסברה ובשתילה, אי אפשר להחשיב מלחמה כניצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי לא הסתכם בכך שהגדרת מלחמת לבנון כניצחון היא קצת מצחיקה, אלא התבסס על דברים שחשבתי שהם מובנים - כשיצאנו למבצע אורנים גדול והגדרנו לעצמנו מטרות מסויימות, כלל לא חשבנו שכעבור לא יותר משנה נעמוד מול ארגון אחר, בעל אופי אחר שנתמך על ידי מקורות אחרים. נכון, עמדנו בכל המטרות שלנו בכל מה שנגע לאש"ף, אבל בסוף המלחמה מצבנו לא היה טוב יותר מאשר בתחילתה. המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה, כבר נאמר, מכאן שניצחונות בשדה הקרב שמציבים אותנו, בסופו של עניין, במצב פחות טוב, אינם יכולים להכנס תחת ההגדרה של "הצלחה". הואקום שיצרנו, הניסיון היומרני שלנו לקבוע סדר חדש בלבנון ולהפוך אותה למדינה ידידותית לישראל והנזק שהסבנו לאוכלוסיה המקומית הטביעו אותנו בבוץ שנמשך 18 שנים, וגבה את חייהם של כ500 חיילים (לא כולל הנופלים במבצע עצמו), מחיר אנושי שמשום מה אתה תמיד בוחר להתעלם ממנו. וכל זה, רק כדי ליצור לעצמנו חזית איראנית נושקת לקריית שמונה ונהרייה. אז כן, זה קצת מצחיק להגדיר את ההרפתקאה ההיא כהצלחה, גם אם השגנו את המטרה של חיסול הפתחלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך, ארה''ב ובריטניה הפסידו במלחמת העולם השניה, שכן למרות שהן ניצחו בשדה הקרב, ועמדו במטרות עליהן הכריזו (כניעה ללא תנאי של מעצמות הציר), שנה אחרי המלחמה הן עמדו בפני אוייב רב כח הרבה יותר (בריה''מ) במלחמה הרבה יותר מסוכנת פוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר לומר דבר כזה. ברה''מ היתה פרטנר טוב יותר לקיום אי-אילו יחסים דיפלומטיים מגרמניה הנאצית, וכך גם אש''ף היה עדיף על החיזבאללה. שפיות המנהיגים העומדים בראש אויבינו, גם היא שיקול מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא מדוייק (לפחות מבחינת ארה''ב ובריטניה). בריה''מ (בודאי בראשות סטלין) רצתה ''לייצא'' את המהפכה, ולמעשה להשליט את הקומוניזם על העולם כולו, בעוד היטלר שאף להגיע להסכם, הן עם בריטניה והן עם ארה''ב (הסכם מעמדת כח, כמובן) דרך אגב, בדיעבד שלטונו של סטלין היה רצחני יותר אף מזה של היטלר במספרים מוחלטים (גם עקב העובדה שהוא היה בשלטון יותר זמן) אש''ף עדיף על החיזבאללה בערך כמו שנחש צפע עדיף על שפיפון - שניהם ארסיים ומסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מאמין ששהיתנו בלבנון היא זו שיצרה את חיזבאלה, כשם שלא הביאה לעליית החומניזם באיראן או שילטון התליבן (ז''ל) באפגניסטן. עליית הפונדמיטליזם האסלמי הוא תופעה עולמית שאינה קשורה בנו כלל. ובכלל צריך להפריד בין המלחמה הזאת שהסתיימה, בעצם, בהפלגתו של ערפאת לתוניס, ובכך הושג נצחון שלם (בעיית הטילים על ישובים בארץ נפתרה אז ביום הראשון למלחמה), ובין כל המהלכים אחר כך שבאו לקדם סכנות עתידיות. החלק המתמשך הזה שכלל את שהייתנו בלבנון הנסיגה, וגם כל האופן שבו התנהלנו אחר כך בגזרת לבנון, לא השיג את יעדיו. את זה אנו רואים היום. כפי שאמרתי קודם, ככל שיעבור הזמן, תשתנה הגישה לגבי מלחמת לבנון. אולי אתה תהיה מהאחרונים שיכירו בכך שמדובר היה במלחמת ''אין ברירה'' שהסתיימה בנצחון והשגת כל היעדים, אבל אני מאמין שתוך שנה שנתיים, אף אתה תכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר, מבצע אורנים גדול אכן השיג את המטרות שהוצבו בתחילת המבצע, וכך היה קורה, אני מאמין, גם אילו היינו מסתפקים במבצע אורנים קטן, כפי שתוכנן מלכתחילה. בדיעבד, בדומה להתנהלותנו הכושלת מול הפונדמנטליזם האיסלמי בשטחי יש"ע, יצרנו ואקום שהקל עד מאוד על כוחות החיזבאללה לתפוס את מקומם. נכון, לא יכלנו לדעת באותה התקופה שהפונדמנטליזם האיסלמי יהווה בעתיד איום גדול יותר מהלאומנות הפלשתינאית, אך אין זה משנה את מבחן התוצאה. בנוגע לנסיגה מלבנון - גם אני וגם יזהר ציינו שחופש הפעולה היחסי שישראל נהנית ממנו הוא במידה לא מבוטלת תוצאה של הנסיגה מלבנון (וההינתקות). רק לשם השוואה - במבצע דין וחשבון וענבי זעם נהרגו, בכל אחד מהם, פחות מ200 אזרחים לבנונים והם נקטעו באיבם בעקבות לחץ בינלאומי כבד. במבצע הנוכחי חצינו כבר את גבול ה400, ונראה שאנו עדין נהנים מיד חופשית. אני תוהה, האם היה תסריט כלשהו בו מספר ההרוגים הישראלי היה עולה על אפס ולא היית מגדיר את הנסיגה ככישלון. הרי גם אם השקט היה נשמר לעוד עשר או עשרים שנים, ברגע הראשון בו היתה ניכרת הסלמה, היית מכריז כי הנסיגה היתה כישלון, וכמובן מזכיר שאמרת לנו. אתה מציין את מחיר הדמים שאנו משלמים כעת, אבל משום מה לא לוקח בחשבון את מאות החיילים שנפלו במלחמת לבנון, או את 25 ההרוגים השנתיים שמנינו עת שהינו ברצועה. אם תצא מנקודת ההנחה שהנסיגה היתה כישלון, אל תתפלא גם גם תגיע למסקנה הזו. אם תנסה, לעומת זאת, לבחון את הדברים בעין יותר אובייקטיבית, יתכן ונכונו לך הפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש למי מאתנו מה להוסיף בקשר למידת הצלחת מלחמת שלום הגליל, ולכן אני מציע שנחדל לחזור על עצמנו, ונחזור וננסה להתבונן על האירוע ההסטורי הזה בעוד כשנתיים. אשר לתמיכת העולם שהשגנו באמצעות הנסיגה (1) ,אולי יש לנו תמיכה בעולם, אבל לנוכח המצב הדפוק שאנו מצויים בו היום, איני רואה שזה עוזר לנו במשהו. ואם בכל זאת נקשר נושא זה לנושא הראשון, במלחמת שלום הגליל איני זוכר עד כמה הייתה נתונה לנו תמיכת העולם, אבל עשינו כל מה שרצינו עד הסוף, ואם הייתה התנגדות בעולם היא לא הפריעה לנו. (1) כאן אתה עובר לנושא אחר, נושא הצדקת הנסיגה, כן או לא, שאין לי בו עמדה חד משמעית כפי שצינתי מספר פעמים, ואיני יודע למה דחפת אותו בכלל לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי במה אינך מאמין -שמלחמת לבנון לא גרמה להקמת ארגון החיזבללה והצלחתו. גם אם לא היתה מלחמת לבנון היה ,על פי דבריך, קם ארגון החיזבללה ונאבק נגד ישראל. גם אם ישראל היתה נסוגה מיד לאחר המבצע, היה לדעתך קם הארגון בגלל תהליכים עולמיים. אינני מסכים לחלוטין עם הדעה הזאת. זו תפיסה מיסטית שמנתקת תהליכים מסביבתם. היא מאד מקובלת על הימין והמרכז בארה"ב וחוגים דומים באירופה, כי היא מנתקת את התהליכים מאחריות המערב המתועש והעשיר. זו דרך מאד קלה שפותרת את כל הבעיות; לעובדה שמדינת ישראל שלטה בדרום לבנון לא היתה שום אחריות לצמיחת החיזבללה על פי תפיסת העולם הזאת. היותנו כובשים בשטחים ותהליך ההתנחלות המאסיבי על השלכותיו- בכלל לא השפיע על צמיחת החמאס והטרור. איזה עולם פשוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אש"פ צמח שם הרבה לפני 1967. תקשיב לרטוריקה של הארגונים האלה ותגלה שמה שמפריע להם זה "עצם קיומנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על ארגון אש"ף? ארגון אש"ף צמח מתוך מחנות הפליטים הפלסטינאים. לא מתוך תהליכים היסטוריים מתאפיסיים. גם ארגון החיזבללה צמח על רקע נוכחות צה"ל בלבנון ולא נולד מהצדף- לא בדרום הלבנון. כשצה"ל נסוג לדרום-החיזבללה כבר היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אש"ף הוקם על ידי מדינות ערב בשנת 1964 ובראשו הועמד אחמד שוקיירי. הוא לא "צמח" מתוך מחנות הפליטים. על אש"ף השתלט הפת"ח בראשות יאסר ערפאת לאחר מלחמת ששת הימים. והפת"ח הוקם בכלל בכווית בשנת 1959 על ידי ערפאת, פארוק קדומי, חליל אל-וזיר (אבו ג'יהאד) ושניים נוספים, וגם הוא לא ממש "צמח" מתוך מחנות הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאש''ף הוקם במחנות פליטים, אבל זה לא משנה כרגע, כי גם אם אתה דובר אמת, הארגונים האלה שמו להם למטרה את הישות הציונית עצמה, ולא את בעיית הפליטים או את הכיבוש. אפשר לדעת את זה אם מקשיבים למה שהם אומרים, בעיקר בשפה הערבית, ובעצם גם לאור פעולותיהם. לכן אין כאן ניתוק תהליך מהרקע שלו, אלא ראייה נכוחה של תוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''ף של יאסר ערפאת ולא אחמד שוקיירי. הפליטות והתבוסה הם המוטיבים המרכזיים בתנועה הלאומית הפלסטינאית. זהו הרקע של התנועה הלאומית הפלסטינאית. לכן כשברק דרש מערפאת לוותר על עניין הפליטים- הוא הביא לפיצוץ השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אש"ף של יאסר ערפאת הוא אותו אש"ף של אחמד שוקיירי (אמנם בתקופה מאוחרת יותר), והוא לא צמח במחנות הפליטים. לקריאה נוספת: http://en.wikipedia.org/wiki/PLO לא זכור לי שערפאת הסכים לוותר על הסעיפים באמנה הקוראים להשמדת ישראל. אי אפשר לדעת אם זה היה מביא לפיצוץ השיחות כי ברק לא דרש זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך ולא שלי היא מיסטית (עוד מעט המערכת תמחוק את תגובתי. האצבע שם כבר מלטפת את ההדק). לו החיזבאלה היה באמת אירגון התנגדות לכיבוש, הוא היה מסיים את תפקידו בדיוק ברגע שנסוגונו לגבול הבין לאומי. המשך ההתנכלות שלו לנו וביתר שאת אחרי הנסיגה מוכיח על פניו שמדובר במחשבה מוטעית. ישנם בשמאל אנשים ישרים שמודים שכך חשבו, אך המשך ההתנכלות של חיזבאלה הוכיח להם שטעו (יהושע סובול ויורם קניוק). אבל, לצערי, לא כולם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה פראנויד; המערכת לא כזאת מרשעת. אתה שוב הופך את הדברים לסכמטיים ופשטניים; כמו בהרבה מקומות בעולם בעבר ובהווה, לחלק גדול מהסכסוכים, המלחמות וכד' יש סיבות אוטנטיות אך כוחות חיצוניים מנצלים את הסיבות הללו כדי לקדם אינטרסים. לחיזבללה היו סיבות אוטנטיות לפעילותו בתחילת דרכו ועד הנסיגה. נוסף לסיבות האוטנטיות היו וישנם קשרים סימביוטיים בינו לאיראן וסוריה. במצבים מורכבים צריך לטפל במבט לטווח ארוך. מה לעשות אבל חובות צריך לשלם ואת החובות צברנו במלחמת לבנון. אינני בטוח שאיראן היתה מצליחה לחדור ללבנון באופן שהיא חדרה, ללא שהייתנו הארוכה לאחר 1982- הרשה לי להזכירך שהיינו בעומק לבנון- בהרי השוף, בבקעת הלבנון, בצור, בצידון וכו' יותר ממספר חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. הייתי ממש מעתיק כאן את תגובתי הקודמת (אולי למעט הקטע המיסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון כבש צה"ל שטח גדול מלבנון- כולל בירות לאחר רצח ג'ומייל- ונסוג לרצועת הבטחון רק לאחר מלחמת גרילה קשה מאד נגדו. אלו לא סיבות אוטנטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן, אבל האם אינך רואה כאן *בעיקר* את ידן של איראן וסוריה בדבר, ואת השפעת המגמה הכללית של עליית הפונדמנטליזם האיסלמי, גם שלא באופן הנובע ישירות מישראל? אתה רואה את ה"קשר הסימביוטי" עם איראן וסוריה כגורם משני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונדמנטליזם העולמי שואב את כוחו מגורמים אוטנטיים מקומיים. ללא גורמים אלה-כוחו קטן ביותר. למעשה אלו היו מקורות כוחותיהם של כל יוזמי ותומכי החוץ של מלחמות הגרילה למיניהן במהלך הדורות. כך היו התנועות המרקסיסטיות למיניהן; כך היתה מלחמת הגרילה הראשונה בספרד נגד נפוליאון וכד'. הגרילה שואבת את כוחותיה מהגורמים המקומיים-אוטנטיים ומרתימת אינטרסי-חוץ. גם הלח"י ניסה בשלב מוקדם ליצור קשר עם גרמניה הנאצית נגד בריטניה . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |