בתשובה להאייל היפאני, 31/08/06 17:28
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406718
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 3/9/2006, 13:14
לי יש אמונה מוזרה כזו, שאנשים מסוגלים לשתף פעולה בצורה חופשית בשביל להגן בפני בוזזים מבלי שיהיה איזה דיקטטור גדול שיגיד להם מה לעשות. תתפלא, אבל יצא לי לראות בדיוק את זה קורה בהפגנות. כמובן, שבהפגנות לבריונים במדים היה את כל כוח האדם, כוח האש והתמיכה הציבורית, אבל בעולם שאני שואף לו המצב יהיה הפוך, וחבורת הבוזזים שלך תחיה חיים קצרים וברוטליים בעוד שהקהילות האנרכיסטיות משגשגות בשמחה.

לך תשאל את צבא ארה''ב איך הם נהנו מה''הא לך אויב אכזר'' של ההתנגדות הוייטנאמית.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 15:06
עד כמה שאני יודע, ארה''ב לא באה לוייטנאם למטרות בזיזה. ניתן לשער שאם הם היו מעוניינים לבזוז (או לחילופין, להשמיד הכל ובצורה מוחלטת) הם היו מצליחים יותר.

בנוסף לזאת, זכור שנהרגו יותר ממיליון צפון וייטנאמים במהלך המלחמה. אני לא חושב שהקהילה האנרכיסטית הקטנה שלך הייתה מסוגלת להתמודד עם כמות אבדות שכזו.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406788
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 16:03
"חבורת הבוזזים שלך תחיה חיים קצרים וברוטליים" - חשבתי שאתה פצפיסט?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407212
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 17:33
אני לא פציפיסט, דווקא. אני אנטי-מיליטריסט. יש הבדל גדול בין השניים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 412686
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/9/2006, 22:37
הדיעות שאני זוכר שהבעת עדיין נשמעות לי כפציפיסטיות, להוציא מקרה אחד שבו דיברת על לוחמת גרילה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 412722
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 0:53
מה ההבדל?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406842
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 20:10
נניח לרגע שאני מסכים עם ההנחות שלך לגבי אי היכולת של צבא "בוזזים" להתמודד, לאורך זמן, עם אוכלוסיה שבחרה להתמודד עם הדיכוי באמצעות מלחמת גרילה/התנגדות.

האם שקלת את המשמעויות ואת המחיר שיש לאימוץ טקטיקה כזאת על מקומו של הפרט בחברה? חשוב על גובה ההקרבה העצמית שהפרט באותה חברה יצטרך להסכים לה, על מנת שההתנגדות תהיה אפקטיבית. הניסיון מלמד שמלחמה שכזאת, מעמדת נחיתות שכזאת, דורשת מחברות לארגן את הפרטים שבה למאמץ הקולקטיבי באופן טוטאלי (מאוד לא נדיר שחברה כזו זקוקה להפעיל אפילו ילדים ונוער לצורך המאמץ המלחמתי).

הצורך בגיוס נרחב שכזה, הן במישור המעשי והן במישור התודעתי, גורם לחברות להיות דורסניות כלפי צרכי הפרט. הוא הופך אותן לטוטאליטריות. המוטו "אחד למען כולם" הופך להיות מרכיב עיקרי במבנה החברתי וערך קדושת ההקרבה יגבר ככל שהסכנה מחוץ גדולה יותר.

חברות, שנוקטות בטקטיקה כזאת, הופכות להיות מסואבות יותר כלפי עצמן וכלפי חוץ, מאשר ה"בוזז" שמאיים עליהן. סביר להניח שחברות כאלה יהפכו לחברות מיליטריסטיות וטוטאליטריות יותר באופיין מאשר החברה המיליטריסטית שהפעילה צבא כנגדן. קשה לשכנע קבוצה גדולה של אנשים להקריב ולהסתכן בדררגה גבוהה כל כך, מבלי להפעיל מערכתה נרחבת של פימפום ערכים ושטיפת מוח.

כאן אתה יכול לא להסכים עם האפשרות שאני מעלה לסיאוב שכזה (אני חושב שההיסטוריה דווקא תומכת במה שאני אומר, אבל תמיד אפשר להתווכח) או לעשות את המהלך הערכי הבא: להאשים את הכוח המאיים מחוץ כהגורם הבלעדי לסיאוב אותה חברה. הרי אם הוא לא היה מאיים עליה, לא היה צורך להפעיל את טקטיקת הלחימה מעמדת נחיתות והחברה המתגוננת היתה נשארת חברה בריאה, שלווה ועם יחס ראוי אל הפרטים בה.

אני חושב שמהלך כזה (אם תבחר בו) הוא "בלתי חוקי" משום שהוא פוטר אותך מהצורך להצדיק את הבחירה הערכית ב"מלחמת הגרילה" כבחירה שמיטיבה עם פרטים. מלחמת גרילה/טקטיקת ההתנגדות משמעותה היא אחת: "כל האוכלוסיה צבא". מדוע עלינו להעדיף טקטיקת התנגדות צבאית כזאת על פני טקטיקה צבאית "קונבנציונלית"? אם התשובה היא "סיכוי גדול יותר לנצח במאבק, לאורך זמן", אז אני בוחר לחיות בקרב המפסידנים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406851
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 3/9/2006, 20:29
הנה עוד חלק נחמד - לפרזיטים יש סיכוי טוב יותר לשרוד מלחמה שכזאת מלאלטרואיסטים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406859
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 23:02
זה נכון גם לגבי "סתם" מלחמות.

למה צריך לרדד כל דיון איילי לויכוח הנצחי בין ה"אלטרואיסטים" לבין ה"חופשיסטים"?

אני די משוכנע שהטיעונים שאני מעלה מספיק רדודים כדי לעמוד בפני עצמם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406979
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 17:54
במלחמות עד היום הפרזיטים צריכים היו להעמיד פנים. אצל כליל הם יכולים להשאר בבית, אפילו לגנוב אספקה מהצבא, והוא עדיין לא ינקוט צעדים אלימים נגדם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 411594
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/9/2006, 13:11
טאגליין! :-)
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406866
האייל היפאני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/9/2006, 3:10
אתה צודק, לא צריך דיקטטור על מנת שחברה תהיה מסוגלת להגן על עצמה, צריך כח צבאי.
חברה אנרכיסטית לא יכולה להחזיק כח צבאי ולהשאר אנרכיסטית.

הדוגמא שהבאת היא בחזקת יריה ברגל.
קשה לי לדמיין איזה סוג של אנרכיסטים ירצו לחיות בחברה נוסח ויאטנם בה החופש האישי קטן הרבה יותר מזה שבמערב.
אתה באמת תרצה להשען על בעלי ברית כדומת סין וברית המועצות אשר יתמכו בך במלחמה רק על מנת לבלוע אותך אחר כך?
אף אחד לא מבטיח לך שהאויב שלך ימנע מלהפעיל את כל כוחו בניגוד לארה"ב. אף אחד גם לא ערב לך שהאויב ימתין לך עד שתסיים את סיבוב ההצבעות הראשון, אולי הוא כבר יגרום את הנזק וימשיך הלאה.
דוגמא טובה יותר היא המליציות במלחמת העצמאות האמריקאית, אך גם כאן לא מדובר על אנרכיה כלל וכלל.

זה שחבורת הבוזזים תחיה חיים קצרים וברוטלים זה ברור, אבל לאו דווקא בגלל יכולת ההתנגדות שלך. מצד שני מי אמר שמדובר בחבורת בוזזים אחת ויחידה בהסטוריה של החברה האנרכיסטית.
כפי שכבר הסבירו בפתיל הזה, החברה שלך תייצר מספיק פורשים באופן עקבי על מנת להמשיך ולהפיק את מקס הזועם בדרכים חמשתאלפים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406989
איציק ש. • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 4/9/2006, 18:38
מי בלע את ויאטנם?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406994
האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/9/2006, 19:19
עוגיפלצת
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408634
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 11:28
וראו גם תגובה 408449.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות