שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402312
האייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 2:22
מי מכם יוכל להסביר למה "שלום עכשיו" הודיעה בתחילת המלחמה, כשהיה מדובר על הפצצות מהאויר והפגזות ארטילריות, שזו מלחמה צודקת, והיא תומכת בה (כאמור באחת ההודעות כאן, יריב אופנהיימר אף טען שבא לו להרוג את המפגינים מהשמאל הקיצוני), ואילו עם ההחלטה של הממשלה להכנסת חי"ר ושריון עד הליטני, היא שינתה את דעתה והודיעה שהיא מתנגדת למלחמה?
האם יש הבדל מוסרי בין הפגזה של כפר ע"י ארטילריה קרקעית ואוירית, לבין כיבושו ע"י חי"ר ושריון?
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402314
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 2:32
אין הבדל מוסרי. לשלום עכשיו פשוט לוקח זמן להתעשת.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402344
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 12:01
אם סוג הטיעונים היחיד שבא משלום עכשיו לדורותיו היה מה מוסרי לעשות לאויב, אז התהיה שלך במקומה. אבל לרוב הטענות שלו היו לא פחות בנוגע למה מועיל לנו - ובפרט, שאנו צריכים פחות להילחם כדי לא לספוג פגיעות שלא מועילות (וגם זה יכול להיות טיעון מוסרי, אבל מכיוון אחר - מה מוסרי כלפי חיילינו ואזרחינו). ואני חושב שלטענתם זה מה שהופך את ההפצצות מהאוויר ומהארטילריה למוצדקות ואת המבצע הקרקעי לבלתי-מוצדק: מחיר בחיי חיילים שלא יהיה מוצדק מבחינת השגת מטרות. (אני, אגב, לא תומך בדעה הזו.)
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402361
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/8/2006, 16:24
אוקיי, אבל זו שאלה צבאית גרידא - איזו דרך צבאית (אש מנגד או כיבוש בפועל) יעילה יותר כנגד איום הקטיושות. זה כמו שיקום ארגון פוליטי ויקרא לאגף מימין במקום משמאל, או לשלוח את חטיבת גבעתי לגזרה המזרחית במקום חטיבת הצנחנים.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402375
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 20:37
זו לא לגמרי שאלה צבאית, ואולי בכלל לא. ההבדל בין פעולה אווירית בלבד לפעולה קרקעית הוא כה גדול, שההשלכות שלו חורגות מהתחום הטקטי: בשני יהרגו כנראה חיילים רבים, ויש "סכנה לשקיעה בבוץ". ואז כבר יש מקום לשאלות ערכיות. ואפילו אם מסכימים שבכוח אווירי בלבד אי אפשר להסיר את איום הקטיושות - איש לא אמר שחייבים בכל מחיר לחסל אותו בכוח צבאי.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402408
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/8/2006, 1:43
אבל שלום עכשיו כן תומכים (או לפחות תמכו עד ההחלטה להכנס רגלית) בהסרת איום הקטיושות בכח צבאי.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 21:55
אני חושש שאיבדת את הפתיל - חזור שתיים-שלוש תגובות אחורה.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402454
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 11:16
נו, באמת. אם זאת היתה ''שאלה צבאית גרידא'' לא היינו רואים כזאת תמיכה של הימין, וכזאת התנגדות של השמאל.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402468
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 13/8/2006, 12:43
אתה לא רואה ''תמיכה של הימין'', אתה רק לא רואה הפגנות של הימין נגד הממשלה, כי הימין מבין שאסור לערער את מורל הלוחמים בעת מלחמה. בתור ימני, ובתור אחד שנמצא בחברה ימנית, אני יכול להגיד לך שיש הרבה מאוד ביקורת בחוגי הימין (וגם לי אישית) כלפי כל מהלכי המלחמה (החל מהעיתוי, דרך הטקטיקה הצבאית, וכלה במטרות המדיניות שהוצבו), רק שכל עוד התותחים רועמים - אנחנו מגבים את הממשלה הנבחרת, אפילו אם אנחנו חושבים שהיא טועה בהרבה ממהלכיה.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402470
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 12:55
שטויות. ארגוני הימין, הפוליטיקאים של הימין והפובליציסטים של הימין לא הסתירו לרגע את דעתם באשר לאיך המלחמה צריכה להתנהל, מה עושה ראש הממשלה נכון, ואיפה הוא טועה. וטוב שכך.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402498
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 13/8/2006, 14:29
חכה לשש אחרי המלחמה, כשנוציא את כל מה שיש לנו בבטן.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402500
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 14:31
אהה, ככה אתם נשמעים כשאתם *נמנעים* מלבקר.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402507
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 13/8/2006, 15:32
כך לפחות נשמע נתניהו כשהוא *נמנע* מלבקר.

"תנועת הליכוד ואני מחזקים את ידי הממשלה וידי ראש הממשלה ושר הביטחון"
"אני וחבריי ניתן לך את כל הגיבוי להדוף את הלחצים, להרוויח את הזמן הדרוש להשלמת המלאכה"
"ובכן, אני אומר: ניתן לכם את הגיבוי להשלים את המלאכה"

הביקורת שמופיעה בתקשורת (ועם חלק ממנה אני מסכים, אם כי לא עם עיתוי פרסומה) נכתבת ע"י עיתונאים ופרשנים.
ומה בדיוק חיובי בפוזה הממלכתית הזו של הימין? 402519
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 16:28
אם אתה חושב שהממשלה עושה שטיות אז עדיף לחכות לשש אחרי המלחמה? זאת מחשבה חתרנית ובוגדנית מאין כמוה
ומה בדיוק חיובי בפוזה הממלכתית הזו של הימין? 402526
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 16:57
אני חושב שכל עוד הנזק שבביקורת ''רועשת'' (הפגנות, מאמרים בעיתונים וכו') - במוראל הלוחמים, במוראל האוייב, במוראל העורף, במודיעין ובהרתעה - גדול מהתועלת שבביקורת כזו - עדיף להמנע ממנה.
דרך אגב, אני בטוח שעם כל ה''דם הרע'' שבינהם, לביבי (למשל) יש ערוץ תקשורת ישיר לאולמרט, והוא יכול להעביר לו מסרים לגבי ביקורת עניינית שיש לו בצורה דיסקרטית.
ומה בדיוק חיובי בפוזה הממלכתית הזו של הימין? 402530
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 17:06
כשתדע איפה קונים מד-נזק נדבר. עד אז הפוזה הימנית לא עושה עלי רושם מיוחד כי מה שאתה אומר זה שאם המלחמה נמשכת גם 18 שנה אז צריך לחקות
ומה בדיוק חיובי בפוזה הממלכתית הזו של הימין? 402531
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 17:07
עם כ'
זו לא ''פוזה ממלכתית'', זו אחריות 402548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 18:33
שמאלנים אולי צריכים לרכוש מד נזק
לימנים יש דבר שנקרא מצפון.
לא שיש בזה משהו פסול... 402622
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2006, 9:27
"הביקורת שמופיעה בתקשורת (...) נכתבת ע"י עיתונאים ופרשנים."
1. אם כך, סיעת הליכוד כוללת 11 עיתונאים ופרשנים, ופוליטיקאי אחד. כנראה שזה מסביר גם למה הם לא הצליחו לקבל יותר מ-‏12 מנדטים. ואם נהיה יותר רציניים, אני אישית שמעתי בתקשורת (ושמעתי הרבה פחות מ-‏5% מהשידורים) את לימור לבנת, גדעון סער, גלעד ארדן, דני נווה (?), יובל שטייניץ וישראל כץ מהליכוד, בנוסף לאפי איתם ואריה אלדד (שלא מהליכוד) מבקרים את הממשלה. בעיתון הארץ זה הוגדר ככה:
"נתניהו הקפיד שלא להתראיין בסוף השבוע - את הביקורת השמיעו מטעם הליכוד כמעט כל יתר חברי הסיעה" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/750170.html)

2. אני חושב שהפוליטיקאים מימין (ומשמאל) שביקרו את הממשלה הוכיחו אומץ ציבורי, והבנה של מהות תפקידם כמייצגי ציבור וכחברי אופוזיציה רצינית ואחראית. זה תפקידם, בשביל זה אנחנו משלמים להם כסף, בשביל זה אתה שלחת אותם לכנסת(?). אם האופוזיציה לא תציג לציבור את (מה היא רואה כ-) מחדלי הממשלה, היא לא תציג בפני הציבור את האמת, ולא תאפשר לציבור לדעת במי הוא בוחר. http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=389038&...
לא שיש בזה משהו פסול... 402709
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 15/8/2006, 1:12
הביקורת היחידה שאני שמעתי (ושמעתי הרבה יותר מ 5% מהשידורים) אשר באה מהמחנה הלאומי עד הימים האחרונים היתה לגבי ההתבטאות האומללה של אולמרט לפיה מטרת המלחמה היא ביצוע ההתכנסות, וגם היא היתה מינורית לחלוטין.
אפילו בקישור שאתה הבאת, ובחרת באופן "נוח" להביא רק מובאות מסויימות מאוד:
"בימים האחרונים האיפוק והקונצנזוס הציבורי-פוליטי שליווה את מלחמת לבנון השניה נסדק"
"נתניהו התייעץ עם מקורביו - רובם המליצו לו להמשיך ולדבוק בקו הממלכתי שסיגל לעצמו מאז החלה המלחמה"
"ליכוד: נתניהו מזהה הזדמנות לשפר עמדות, היום יתחיל להשמיע את הביקורת שעד עתה הצניע"

השווה זאת לביקורת מהשמאל:
"פרץ יגיע היום לישיבת סיעת העבודה, מודע לכך שהביקורת בתוך הסיעה תלך ותגבר. פרץ מצוי בבידוד בסיעתו, כמעט ללא מקורבים מבין הח"כים והשרים. ח"כים משמיעים ביקורת גלויה על הרחבת הפעילות הקרקעית"
"אולמרט, שקיבל את ראשות קדימה בלא שנדרש להתמודד, ידרש עתה להלחם על מנהיגותו גם בתוך המפלגה."
"עבודה: פרץ מבודד וייאלץ להתמודד עם מבקרים רבים"
לא שיש בזה משהו פסול... 402711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 1:27
טוב, הימין תמיד תומך במלחמה, השמאל תומך בה רק כשהוא מוביל את הקואליציה.
"הימין תומך תמיד במלחמה"?! 402714
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 1:40
כמו תגובה 397405 שנכתבה כבר לפני חודש?
"הימין תומך תמיד במלחמה"?! 402718
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 2:02
מה הקשר?
לא שיש בזה משהו פסול... 402716
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 1:45
הימין, בניגוד לשמאל, מבדיל בין יריב פוליטי לבין אוייב.
לכן בזמן מלחמה הימין שואף לאחד כוחות עם היריב הפוליטי כנגד האוייב האמיתי.
לא שיש בזה משהו פסול... 402719
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 2:03
לעומת זאת, השמאל תמיד תומך בהסכמי שלום, הימין תומך בהם רק כשהוא מוביל את הממשלה.
יש בזה הרבה פסול 402738
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 9:52
השמאל תומך בכל מה שקשור בגירוש יהודים מבתיהם, אפילו אם זה ללא תהליך שלום, ואפילו אם הוא חושב שזה רע לישראל (ע''ע ביילין). הוא מעדיףל עקור לעצמו עין ובלבד שלחלוצי גוש קטיף (ובעתיד גם ביהודה ושומרון) ייעקרו שתיים.
יש בזה הרבה פסול 402755
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 12:15
טוב, בכל אופן הוא תומך גם בזה וגם בהסכמי שלום. העיקר שהכל למטרות טובות.
לא שיש בזה משהו פסול... 402733
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 9:37
אז יצא שאני שמעתי את 5 האחוזים בהם היתה ביקורת מימין. מעניין. שמעת את אפי איתם? את אריה אלדד? את לימור לבנת? את גדעון סער? את גלעד ארדן? את דני נווה (או שזה לא היה הוא?)? את יובל שטייניץ? או את ישראל כץ? ולא שמעת ביקורת שלהם? אז יש לך שמיעה סלקטיבית.

אני לא יודע איך הציטוטים שהבאת תומכים בתזה שהצגת, אם כבר אז להפך!
"בימים האחרונים האיפוק והקונצנזוס הציבורי-פוליטי שליווה את מלחמת לבנון השניה נסדק" שים לב למילה האחרונה, "נסדק", להבדיל מ"נשמר" או "לא השתנה".
"נתניהו התייעץ עם מקורביו - רובם המליצו לו להמשיך ולדבוק בקו הממלכתי שסיגל לעצמו מאז החלה המלחמה" שים לב למילה הראשונה "נתניהו", להבדיל מ"חברי הליכוד" או "הפוליטיקאים מהימין".
"ליכוד: נתניהו מזהה הזדמנות לשפר עמדות, היום יתחיל להשמיע את הביקורת שעד עתה הצניע" שוב, נתניהו, נתניהו, נתניהו. אף אחד לא חולקעל זה שנתניהו לא ביקר את הממשלה (בגלוי ובאופן ישיר), אבל נתניהו הוא לא הפוליטיקאי היחיד בימין.

וגם החלק השני של התגובה שלך תמוהה. אתה מביא לי ביקורות שנאמרות באילום שם ובאופן עתידי. כאלה לא חסר גם בימין, וגם מצד נתניהו.
לא שיש בזה משהו פסול... 402712
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 15/8/2006, 1:34
תראה לי ביקורת של ח"כים מהליכוד (/מפד"ל/יש"ב לצורך העניין) חריפים ברמה שכתבו השמאלנים הבאים:
חגיגת שטויות באייל לכבוד טו באב? 402715
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 1:45
מקווה שלא תסונוור מהבזק מסמא של המובן מאליו, אבל בץ ושבי לא חברי-כנסת.
ובמה בדיוק מתבטאת שמאלניותו של מר צרור? בזה שהוא עיתונאי?

קיצר, איזה דג הזמנת אמרנו?
לא שיש בזה משהו פסול... 402736
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 9:44
אני לא מבין, אתה מנסה להשוות תפוחים לענבים, ולהסיק מזה שהבננות יותר חמוצות מהלימונים? שניהם לא חברי כנסת, ואחד מהם (רינו צרור) אפילו לא שייך לשמאל הציוני. להביא לך ביקורת חריפה מצד ימין? בבקשה http://www.inn.co.il/Articles/
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402390
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/8/2006, 22:08
אני חושב שהסיבה להבדל שעושה חלק מהשמאל (למשל ביילין וקירשנבאום) בין מכות אוויריות ומכות יבשתיות טמון ב"קונצפצית הצודק שמנצח בצ'יק" שהתרסקה במלחמה זו, שאותה הסברתי בפרוט בתגובות תגובה 402195 ותגובה 402268.
איני מסכים להסבר שלך.
שאלה חשובה למי שמגדיר עצמו כ''שמאל ציוני'' 402393
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/8/2006, 22:57
ההסבר שלך הוא סביר כ"הסבר עומק", למה *באמת* הם מחזיקים בגישה כזו. אבל הגבתי במסגרת פתיל שעסק ברובד המוצהר: כיצד, להערכתי, יענה איש "שלום עכשיו" אם תשאל אותו מה ההבדל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות