איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397405
האייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:16
ממשלת ישראל חוזרת על הטעויות שלה מכל מלחמות ישראל (מלבד, באופן אירוני, מבצע של"ג, שנגמר בהסכם שלום קצר ימים) - יוצאת למלחמה ללא שום מטרה אסטרטגית.
החזרת חיילים חטופים, הפסקת ירי על אזרחים, הדיפת צבא האוייב, השמדתו או גירושו רחוק מגבולות הארץ, אינן מטרות אסטרטגיות בשום פנים ואופן, הן מטרות צבאיות-טקטיות צרות או רחבות (ומוצדקות כשלעצמן), אך אינן מצדיקות יציאה למלחמה, אלא רק את קביעת משימות הצבא ברגע שנפתחה כבר המלחמה.
כדי לצאת למלחמה (ואל תטעו, מדינת ישראל יצאה למלחמה), יש הכרח במטרה אסטרטגית. מטרה אסטרטגית חייבת להיות השגת הסכם שלום *בתנאים שלנו*. בהקשר של לבנון הסכם השלום צריך כמובן לכלול את פירוק החיזבאללה מנשקו וקבלת אחריות של צבא לבנון על כל השטח, אך גם חידוש יחסים תרבותיים וכלכליים, ובמיוחד שיקום הפליטים *על אדמת לבנון*.
באין החלטה של ממשלת ישראל על מטרה אסטרטגית למלחמה, המלחמה כולה אינה מוצדקת, והיא שפיכת דם של חיילינו ואזרחינו לשוא. (ולכל הסמולנים שיקפצו עכשיו, אני מראש מכריז שדמם של המחבלים, החיילים והאזרחים הלבנונים לא מזיז לי כהוא זה)
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397420
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 19:04
אין קשר לשמאל או ימין.
מסכים לכל מילה.
היום קלטתי מישהו מהממשלה מפטיר בראיון שמטרת הפעולה הצבאית היא הרחקת החיזבאללה מגבול הצפון וכן...(הוא הוסיף בטון מהורהר) גם הנחתת מכה אנושה על הארגון.
אולי צריך להכריח את כל הקבינט הבטחוני לשבת ולקרוא את הספר של בני פלד ורק אז לקבל החלטות.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397474
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 16/7/2006, 23:56
לא צריך את בני פלד, מספיק לדעת משפט אחד של קלאוזוביץ'.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397475
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 16/7/2006, 23:58
ההערה על הססססמולנים קשורה למשפט האחרון, לא לכל התגובה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 9:18
השלום שהושג בשל''ג הוא באמת מודל מוצלח מאד.

מטרות איסטרטגיות בהחלט רצויות, אבל לא מזיק שהן תהיינה גם בנות השגה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397527
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 9:47
אתה חושב שהסכם שלום עם לבנון אינו בר השגה?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 10:41
הסכם שלום שמושג עם אקדח לקנה? זה היה בר השגה בגרמניה ההרוסה והמבודדת מול כל העולם, לא מול לבנון שנעוצה בלב המזרח התיכון, עם קשרים חזקים עם סוריה ואירן, עם אוכלוסיה שיעית חזקה, ועם מדינה שנהרסה מהפצצות ישראל. המכסימום שאפשר להשיג, לדעתי, הוא ריסון מסויים של החיזבאללה. המכסימום שאפשר לקוות לו לאורך זמן הוא התגברות הכוחות הליברליים בלבנון, אולי עד הנקודה בה יהיה בכוחם לפרק את החיזבאללה ממעמדן כארגון חמוש, אבל אני לא יודע כמה זה ריאלי.

מה שכבר השגנו, אני מקוה, הוא ההבנה שפגיעה בריבונות ישראל עלולה להביא תגובה לא פרופורציונית‏1. מצויין. בלי קשר להסכמים הפורמליים שייחתמו בסוף, אני משער שממשלת לבנון תגיע להבנות שקטות עם החיזבאללה בנוגע לשאלה מי קובע את סדר היום הלבנוני.
____________
‏1- למרות שמישהו לידי טוען שהתגובה פרופורציונית בהחלט, והויכוח הוא רק על גדלו של מקדם הפרופורציה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397551
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 10:52
תמסור לחתול שלך שאני חושב שהוא צודק.
קטן אמונה 397589
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 12:25
אין שום מניעה להשיג הסכם שלום עם לבנון. למעשה כבר חתמנו פעם אחת על הסכם שלום (שטורפד ע''י סוריה בהתנקשות בג'ומאייל) היום כידוע לך לסוריה יש הרבה פחות כח (בלבנון) כדי להזיק.
קטן אמונה 397592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/7/2006, 12:32
היום, כידוע לך, לאירן ולחיזבאללה יש הרבה יותר כוח כדי להזיק.
קטן אמונה 397649
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 14:36
א. רוב הסכמי השלום נחתמו תחת איומי נשק
ב. תחשוב על סצנריו לפיו, כחלק מהסכם השלום, מוחזרים החטופים, אבל גם יש שחרור של אסירים לבנוניים (כמעט תמיד, הסכמי שלום כולים שחרור של אסירי האוייב). במצב כזה כולם מנצחים; אולמרט לא מצטייר כנמושה (כי שחרור האסירים היה במסגרת הסכם שלום), רה"מ הלבנוני לא מצטייר כנמושה (כי הוא השיג שחרור אסירים), ורק החיזבאללה מפסיד ומפורק מנשקו.
קטן אמונה 397947
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 12:00
ב. אל תדאג, גם במקרה כזה, הם יתגודדו ברחובות ויצעקו "ניצחנו! ניצחנו! האויב הציוני הושפל והובס בניצחון מוחץ!"
קטן אמונה 398044
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 18/7/2006, 18:22
ב. אל תדאגי. הסצנריו הזה יופיע גם אצלנו.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 12:32
כמות השגיאות בהודעות האחרונות שלי מדאיגה. אקדח לקנה? ממעמדן? פויה.
מקדים קנה לושט 397623
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/7/2006, 13:43
חשבתי שזה מכוון.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 13:26
מעניין שאתה יוצא נגד כל האתוס הישראלי של צבא הגנה ומלחמות אין-ברירה. אבל זה לגיטימי.

אני, לעומתך, חושב שרק מטרות טקטיות מצדיקות יציאה למלחמה, ובהחלט לא מטרות אסטרטגיות. פשוט, נראה לי שהסיכוי להצליח להשיג מטרות אסטרטגיות (בסגנון של אלו שכתבת) במלחמה הוא נמוך מדי. כשאני כותב "נמוך מדי" אני מתכוון לאו דווקא לסדר-גודל של 20%, אלא אפילו ל-‏50%: זה כנראה לא סיכוי מספיק כדי להצדיק את הפגיעה העצומה (גם בצד שלנו). למה הסיכוי נמוך? כי במלחמה אתה יוצר מצב זמני מאוד לא יציב: פגז טועה אחד יכול לשנות את ההסיטוריה.

אם אתה יוצא למחמה כדי להפסיק ירי על אזרחים, השמדת האויב או גירושו, אז אלו לפחות יעדים שקשורים *ישירות* בהפעלת הכוח הצבאי, ואז יש לך סיכוי סביר לחשוב שתצליח.

הוספתי בסוגריים "בסגנון של אלו שכתבת" - יש מטרות אסטרגיות שכן נובעות ישירות מהפעלת הכוח הצבאי, ואני מוכן לקנות אותן - למשל חיזוק כוח הרתעה. אבל מטרה שדורשת *תסריט*, כמו שנשיג הסכם עם ממשלת לבנון, פרישת צבא וכו' - ושאם התסריט ישתבש, המלחמה היתה לשווא - זה לא נראה לי מספיק מבטיח.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398309
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/7/2006, 19:14
האתוס הישראלי הזה שהזכרת נגמר כבר במלחמת לבנון הראשונה.
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398382
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 0:35
כְּאתוס? אני לא בטוח. רשמית המלחמה לא נועדה למטרות אסטרטגיות כמו שרוצה מחבר תגובה 397405, אלא דווקא למטרות טקטיות, הגנתיות, אין-ברירתיות. הטענה שבעצם המלחמה כן נועדה למטרות אסטרטגיות "גדולות", "תסריטיות", היא בדיוק מה שנחשב לביקורת הקשה נגד המלחמה ("מלחמת שולל").
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398387
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/7/2006, 0:49
מלחמת של''ג הוגדרה רשמית כמלחמת ברירה. האתוס נשבר באופן ברור.
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 1:13
מהמוצדקות
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398429
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/7/2006, 11:10
זו בדיוק הבעיה.
צה"ל נוסד כצבא הגנה כנגד פלישת ארצות ערב ב47', אבל ממשלת ישראל (והציבור) נשארו תקועים בתפיסה הזו למרות הזמן שעבר והנסיבות שהשתנו דרמטית. בכל מדינה אחרת, הצבא הוא זרועה האלימה של המדינה בהבטחת האינטרסים האסטרטגיים שלה, במידה שאמצעים רגילים (דיפלומטיים או אחרים) אינם מסוגלים להבטיח זאת.
אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל (בהרתעה, במודיעין, במניעה). הציבור בישראל - במיוחד הססססמול - לא מבין זאת, ולפי האתוס שלכם, רק מלחמה כזו היא "צודקת".
לפי תפיסתי, מלחמה צודקת היא מלחמה ש:
א. הוצבו לה מטרות מדיניות
ב. המטרות שהוצבו הן ראויות וניתנות להשגה במחיר סביר
ג. לא ניתן להשיג את המטרות הללו באמצעים אחרים
מלחמה שלא עומדת ב3 תנאים אלו היא שפיכת דם חיילינו לשוא.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398432
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 11:21
בו ניקח רשימת מלחמות מהתקופה המודרנית:
א. מלחמת האזרחים האמריקנית (1861).
ב. מלחמת האזרחים בספרד (1936).
ג. מלחמת העולם הראשונה (1914).
ד. מלחמת העולם השניה (1939).
ה. מלחמת ויאטנם (1957).
ו. מלחמת קוריאה (1950).
ז. מלחמת פוקלנד (1982).
איזה מהן "צודקת" ואיזה לא?
אתה באמת נודניק 398496
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 16:06
לא מספיק לך לבחור אחת, ולדון עליה? אתה צריך להכניס 7?
אדון על מלחמת העולם השניה: ברור שמלה"ע II לא היתה מוצדקת (אני מדבר על מלחמות מוצדקות, לא על מלחמות צודקות. אין כזה דבר מלחמות צודקות), מהסיבה הפשוטה שהיה ניתן למנעה בקלות, אם צ'מברליין לא היה חותם על הסכם אוסלו.
אתה באמת מנומס 398497
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:15
אני רוצה להבין את ההגיון שלך. בשביל זה לא צריך *לדון* על כל אחד מהמלחמות. אבל בכל זאת, הייתי רוצה לקבל תשובה, תשובה פשוטה של כן או לא, עבור רובן אם לא כולן.

יש לך מלחמה (כלשהיא, בכלל, בעולם כולו) שלא היה ניתן "למנוע אותה בקלות" באותו אופן?
אף אחת מהן לא צודקת 398500
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 16:39
ואני נודניק? 398502
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:47
ומי מהן היתה *מוצדקת* (ואם אף אחת, אז תן שם של מלחמה אחרת שישראל לא היתה מעורבת בה ושהיתה *מוצדקת*)?
מלחמת המפרץ II 398517
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 18:12
ברצינות? 398521
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 18:15
את מלחמת המפרץ II לא היה ניתן "למנוע בקלות" (לשיטתך)? מספיק שבוש (האב) לא היה מפסיק את מלחמת המפרץ הראשונה מתי שהפסיק.
אתה באמת נודניק 398632
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2006, 4:24
אולי אתה מתכוון שאם רבין לא היה חותם על הסכם מינכן.
אתה צודק. טעות פרוידיאנית 398638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2006, 7:24
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 13:29
1. מי זה "אתם" ("שלכם")?
2. מה יוצא לך מלכתוב "ססססמול"?
(ולענייננו)
3. לא ממש התייחסת לתגובה שלי, כי חסר לך תנאי (או התייחסות לתנאי) - מה מידת הוודאות בהשגת המטרה שאתה דורש כדי שהמלחמה תהיה מוצדקת לשיטתך?
4. "אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל". יכול להיות. בהינתן שזה קורה, מה דעתך על מלחמה להשגת היעד הטקטי (הרחקת הסכנה)? מוצדקת או לא? האם צריך בכוח לחפש מטרה אטסרטגית?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398528
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/7/2006, 18:52
1. אתם=הסססססמול
2. זה עושה לי טוב במקלדת. הס' אצלי מחוברת בטכנולוגיה חדשנית ישר לנק' הG.
3. במלחמה אף פעם אין ודאות
4. המלחמה מראש אינה מוצדקת. ניתן איכשהו "להצדיק אותה בדיעבד" (כמו נהג שמנשים נפגעים בתאונה שהוא גרם לה ברשלנותו)במידה ומחליטים על מטרה אסטרטגית ומבצעים אותה. כך למשל בעלות הברית הצליחו "להצדיק בדיעבד" את מלה"ע II (שהיתה בלתי מוצדקת מלכתחילה) בועידת קזבלנקה (התביעה לכניעה לא תנאי).
במקרה של ישראל, אפילו זה לא נעשה מעולם. הנצחון צבאי של צה"ל ביום כיפור, שהושג בדמים רבים, לא תורגם להישגים מדיניים, בעיקר בגלל שלא הוצבו יעדים מדיניים במהלך המלחמה. אני חושש שגם המלחמה הנוכחית תיגמר בדיוק כך, ללא שום הישגים מדיניים.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400373
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 18:16
והנה גם תא"ל במיל. מסכים איתי שהמחדל הגדול ביותר במלחמה הזו הוא שלא נקבעו לה מטרות:
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400535
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 4:16
הדרגה אינה מוסיפה או גורעת מהטעונים של אריה אלדד. בעניינים אסטרטגיים תא''ל במיל אינו שווה יותר מכל אדם משכיל ואינטליגנטי.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400552
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/8/2006, 9:22
עד כמה שאני זוכר, אריה אלדד הוא תא"ל בחיל הרפואה (כמו אפרים סנה). מצד שני, אם הדיוטות כמונו מרשים לעצמנו לנתח מהלכים פוליטיים וצבאיים, אז מה לנו כי נלין?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400699
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/8/2006, 17:47
במה עדיף ניתוחו של תת אלוף על הניתוח שלי? רק בתחום המיקצועי שלו- פיקוד על יחידות צבא בשטח- הנהגתן. כשהוא נכנס לפוליטיקה או גיאופוליטיקה- הוא אינו יכול לבוא ולטעון שדעותיו הן מיקצועיות. לכן יש בעייתיות רבה כשאמ"ן והמוסד מביאים הערכות פוליטיות למדינאים. מכאן נובעים כל הפספוסים שלהם. המדינאים מתעצלים להגיע בעצמם למסקנות הפוליטיות רק על סמך מידע גולמי. נדמה לי שרבין היה חשדן לגבי ההערכות ודרש לראות את המידע הגולמי.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/8/2006, 17:53
נדמה לי שגם סדאם חוסיין היה חשדן כלפי כל הכפופים לו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות