בתשובה לאלמון, 18/07/06 9:40
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397972
עדי סתיו • בתשובה לאלמון יום ג', 18/7/2006, 13:36
שאלה: איך מרצ היא א-ציונית? חלק משמעותי מציבור הבוחרים שלה הוא אולי א-ציוני, אבל אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בשום צורה בהתבטאויות או בפעולות של מנהיגיה ונבחריה. מה אתה אומר?
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) כי... 397979
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/7/2006, 14:32
הם בעד מדינת כל אזרחיה, או במלים אחרות נגד מדינה יהודית.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) כי... 397990
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 15:20
מרצ בעד מדינה יהודית שהיא מדינת כל אזרחיה וטוענת שאין סתירה בין השניים. אבל כן, זה מספיק כדי שאפשר יהיה לטעון ש(1) דווקא יש סתירה בין השניים ו(2) שמרצ מחויבת לשני יותר מלראשון, ולכן בעצם לא מחויבת לראשון בכלל. אני לא יודע אם דווקא לזה אלמון התכוון. בכל מקרה, זו איזושהי הכרה של מרצ ברעיונות א-ציוניים.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) כי... 398008
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/7/2006, 16:02
(1) יש סתירה מהותית בין מדינת לאום (כולל כמובן מדינה יהודית) לבין מדינת כל אזרחיה.
(2) מרצ מחויבת למדינת כל אזרחיה. הכללת הביטוי הראשון נראית כמס שפתיים לחוק ותו לא.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) כי... 398014
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 16:18
(1) תלוי איך אתה מגדיר מדינה יהודית ואיך אתה מגדיר מדינת כל אזרחיה. אם אתה מדבר על סתירה בדברי מרצ אתה צריך להראות זאת לפי הגדרותיה. עוד לא שמעתי את הקונצנזוס של מרצ מדבר על ביטול חוק השבות, למשל.
(2) באותה מידה אתה יכול לומר ש"מדינת כל אזרחיה" הוא מס שפתיים שמטרתו לגנוב עוד חצי מנדט מחד"ש.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398022
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/7/2006, 17:31
העניין לא קשור להגדרה של "מי יהודי" או "מהי זהות יהודית" ושאר דיונים שבקונצנזוס. ישנם שני מודלים של מדינות בקצות הציר: מדינת לאום, המיועדת לשמש כבית לאומי לעם מסויים, גם אם יש בתוכה מיעוטים כאלה ואחרים (הם יכולים ליהנות מזכויות אישיות יותר או פחות, ואפילו מאוטונומיה, אבל הם מובדלים מהרוב), ומדינות כל אזרחיהן (למשל מדינות מהגרים כארה"ב ואוסטרליה) שהן נייטרליות מבחינת התרבות "הרשמית". על הציר יש מדינות דו או תלת (ויותר) לאומיות (בלגיה, שווייץ), לא "דרך ביניים" בין הנ"ל. יתר על כן, המודל שמרצ מדברים עליו אינו מדינת כל אזרחיה (כי כידוע, מדובר על שני עמים), אלא למעשה מדינה דו לאומית - יהודית ערבית, בדומה לבלגיה.
על מרצ להסביר כיצד הם מיישבים את הסתירה הנ"ל (אשמח אם תראה לי היכן זה נעשה ע"י אחד מבכירי המפלגה)
2. א. מבחינה מתמטית, קהל המצביעים המתנדנד בין מרצ לעבודה גדול בהרבה מזה שמתנדנד בין חד"ש למרצ, כך שאין הגיון בשטות שכתבת, שברור שנכתבה רק כדי להתנצח. (ביקשת? קיבלת)
ב. מלכתחילה לא דיברתי על שיקול אלקטורלי, אלא על מוראו של החוק, הקובע כי מפלגה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא תוכל להתמודד בבחירות. למרות שברי שאף הרכב של בג"ץ בהרכבו הנוכחי לא ימלא אחרי החוק במקרה זה, הם לא רוצים לקחת את הצ'אנס. גם ההד התקשורתי (והיה סמוך ובטוח שמפלגות הימין יעשו מכך מטעמים) גרוע מספיק מבחינתם.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398033
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 17:53
אז לשיטתך, מרצ אומרת שהיא בעד מדינת כל אזרחיה (כי היא א-ציונית) שהיא גם מדינה יהודית (כדי שועדת הבחירות לא תפסול אותה), ובעצם מתכוונת לא לזה ולא לזה אלא למדינה דו-לאומית? קצת מסובך לי. נראה לי הרבה יותר פשוט להניח שהם מתכוונים למדינה יהודית שנותנת שוויון זכויות נרחב, וזהו.

אמנון רובינשטיין כתב על זה לא מעט ספרים, שחלקם נסקרו פה. אני לא יודע אם הוא נחשב "בכיר" בעיניך, אבל הוא איש מרצ ללא-ספק.

2.א. אני חושב שמספר מצביעי מרצ שהם מצביעי עבודה בפוטנציה שנרתעו מ"גם יהודית, גם כל אזרחיה" בטל בשישים (אם הוא קיים בכלל) לעומת מספר מצביעי חד"ש ומפלגות ערביות שחשו נוח פתאום להצביע לשיקוץ הציוני בגלל ה"כל אזרחיה" הממולמל.

2.ב. אם בית המשפט לא יפסול אותם, אז מן הסתם "ההד התקשורתי" מתורגם אך ורק לשיקול האלקטורלי שעליו מלכתחילה לא דיברת. אז לא הבנתי. חוץ מזה, אם מרצ היא באמת א-ציונית וההצהרה על מחויבות למדינה יהודית זה רק כסת"ח משפטי, למה להצהיר על כך בשלטי חוצות?

עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שמרצ א-ציונית. הבנתי למה אפשר עקרונית לטעון זאת (וזה מה ששאלתי מלכתחילה, וסייגתי את תגובה 397990 בהתאם), אבל לא הבנתי למה זה טיעון רציני. אני חושב שצריך קצת יותר מססמת בחירות פשרנית בקמפיין אחד ספציפי. משהו כמו הצהרות נגד חוק השבות, הצעה לשינוי "התקווה" או הדגל, וכיו"ב. אתה לא מסכים?
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398049
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/7/2006, 18:33
בוש והיכלם לך, חסר דע. אמנון רובינשטיין הוא איש שינוי (מה איש שינוי, הוא הקים את שינוי), לא מרצ.
בתקופה מסויימת, כאשר היה איחוד בין rats, mapam veshinui, הוא היה ח"כ מטעם הרשימה המאוחדת, ודי ברור (לי לפחות, הוא כמובן מעולם לא אמר זאת) שהוא פרש מהמפלגה בגלל אכזבתו מתהליך הגלישה לעבר השוליים הסהרוריים של השמאל. מאז הוא תקף את השמאל לא פעם ולא פעמים על האנטישמיות שלהם. האם מישהו מבכירי מרצ היה חותם על מאמר כזה (על שני חלקיו)?
או זה?
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/7/2006, 18:36
זה לא ''קמפיין אחד ספציפי'' זה המצע של מרצ כפי שהוצג בבחירות האחרונות (ואי לכך, הרלבנטי). מרצ, שהיתה עד לא מכבר מפלגה ציונית, גלשה למחוזות השמאל הסהרורי הפוסט-ציוני. כל עוד הם לא ישנו את המצע שלהם - הם אינם ציוניים.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 8:39
rats? מצחיק מאד.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398051
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/7/2006, 18:39
מפלגה שטוענת שהיא בעד "מדינת כל אזרחיה" במדינה שיש בה רוב של 80%, מיעוט של 20%, ועוד כמה שברי אחוזים, היא בעצם בעד מדינה דו לאומית (הרוב והמיעוט), אלא אם כן היא בעד חופש הגירה והתאזרחות של עוד לאומים, אני אשמח אם תחדש לי.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) 398052
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/7/2006, 18:41
א. כמה ערבים הצבעיו למרצ? מספרם בטל בשישים.
ב. אני בטוח שמצע מרצ נוסח ע"י משפטנים, שהיו מודעים לחוק הנ"ל.
מרצ היא א-ציונית (או פוסט ציונית) כי... 398489
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 15:11
האם גרמניה אינה מדינת כל אזרחיה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות