 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאור הדיווחים על הקרבות הקשים בבינת ג'ביל, אשמח לקבל הסבר - מדוע לא ניתן למחוק את העיר כולה מהאוויר, וגמרנו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, החלקים היותר בעייתיים של העיירה הם מתחת לאדמה. המחיקה מהאוויר לא ממש תעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה להם לבריאות אם הם רוצים להשאר מתחת לאדמה בחודשים הקרובים, כשמעל האדמה אין ''אזרחים'' שמעבירים להם מים ואוכל, כשאין בניינים שעומדים על תילם שיספקו להם מחסה כשהם יוצאים מדי פעם כדי לירות שתי קטיושות ולעשן סיגריה, וכשחצי מהחברים שלהם נחנקים למוות בבונקר שהאיוורור שלו נחסם על ידי בית שקרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו בערוץ 10 העיירה מלאה בתושבים שאינם לוחמים. אני יודע שזה לא בדיוק עונה על השאלה שלך אבל אולי זה מייתר אותה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים לא ברחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות הרדיו נאמר (לא זוכר מה המקור) שהחיזבאללה מנע מאזרחים שרצו לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם צבאי הסביר כי לאור העובדה שבבינת ג'ביל נמצאים עדיין כמה מאות אזרחים לבנונים, לא ניתן לפגוע בכפר מהאוויר ולכן יש צורך בכניסת כוחות קרקעיים. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה ולא מייתר את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית ניתן. בוא נסית את השאלה למדוע זה לא נעשה (או - האם כך יש לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צה"ל התנוון, שנים של מלחמה בשטחים ופגיעה מינימלית באזרחים מחלחלים לתודעה, ולפחות כרגע צה"ל רואה בכפר הזה סוג של ג'נין או מחנה פליטים עזתי ולא מוצב אוייב. וחוץ מזה צה"ל לא עושה דברים פשוטים יותר מהרס של כל העיר מהאוויר או בעזרת ארטילריה, הוא גם לא מפעיל תותחי 155 מ"מ בכינון ישיר או מעמיד טנקים בשורה ויורה על כל בניין שרק נחשד כאילו יש בו מחבלים, לא מלווה את הכוחות עם הטנקים מטווח קרוב, ו"מטהר" בתים במקום להוריד אותם עם D-9. בכללי צה"ל מפעיל מעט מדי כוחות בגזרה צרה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו נראה שאפשר לשחרר את תת-אלוף הירש מתפקידו ולגייסך בצו 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם בצה''ל יודעים את העבודה, לא ברור לי אם הם לא עושים אותה כי הדרג המדיני מונע מהם או שהם מגבילים את עצמם כדי לא לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלחיזבללה יש שם טילי נ.ט. מאד משוכללים שחודרים את המרכבה. על הכנסת D9 אני מניח שחשבו אך אני מבטיח לך שהם יפגעו מהר מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר מסיבות מוסריות. יכול להיות שאחרי היום כבר ישנו את הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמוסר הוא מה שמנחה את מקבלי ההחלטות. אולי, למשל, החשש מיצירת אפקט דומה להפצצת כפר קנא במבצע ענבי זעם. מעניין לשים לב שבשני המבצעים הגדולים האחרונים שנעשו בלבנון, דין וחשבון וענבי זעם, נהרגו *ביחד* כ250 אנשים, שניהם נקטעו באיבם בעקבות לחץ בינלאומי, במבצע הנוכחי, לעומת זאת, נהרגו ע"פ ההערכות יותר מ400 אזרחים לבנונים, והסוף לא נראה באופק. אני הייתי זוקף את העובדה הזו לטובת הנסיגה, אבל זו רק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה השתנה. יתכן שחלק מה"עולם" רואה היום את המלחמה כחזית במאבק המערב הנאור באיסלאם השחור 1 1 התיאור לצורך חריזה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל צורך מעשי קוראים לזה מוסר. מוסר נבחן במעשים ולא בקריאת מחשבות. אתה למשל מתנהג בצורה מוסרית (אני מקווה), אבל תמיד אפשר להגיד שאתה לא *באמת* מוסרי אלא רק מתנהג באופן שיגרום לאנשים להגיד שאתה מוסרי, כי מסיבות כאלה ואחרות אתה רוצה שזה מה שהם יחשבו. וזה לא משנה כי עובדתית אתה מתנהג כמו אדם מוסרי. בקשר ללחץ הבינלאומי אני מסכים עם מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכל מוסר הוא בסופו של דבר אגואיסטי, ושאלתרואיזם *אמיתי* הוא שטות. ברם, יש הבדל בין הרמות בהן התנהגות מוסרית משתלמת. כלומר, אם אני נוהג באופן מוסרי מפני שמצמידים לי אקדח לרקה אני פחות מוסרי, בעיני לפחות, מאדם שנוהג באופן מוסרי רק מפני שזה גורם לו להרגיש טוב עם עצמו (וגם זו מטרה אגואיסטית בסופו של דבר), או כדי שיחשבו שהוא בנאדם טוב. המקרה ד'נן עומד איפשהו באמצע על הציר הזה, לדעתי קצת יותר קרוב לדוגמא הראשונה. כמו שאומר משפט ישן ושחוק - בדיפלומטיה אין טוב ורע, רק אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצה''ל מנסה לתפוס שבויים לצורך משא ומתן עתידי על החטופים (ככה, החיזבאללה לא יחזיר את החטופים ללא תמורה מצידו, וצה''ל יוכל לשחרר שבויים בלי לספק את המטרות ההתחלתיות של החטיפה של החיזבאללה, וכולם יהיו מרוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסמיילי - או שהנהגת ישראל רוצה להמשיך ללכת על החבל הדק שמאפשר לה פעילות בלבנון עם הסכמתו שבשתיקה של שאר העולם. אני יכול לתאר לי שמחיקת כפר תפר שתיקה זו. אם כי כמובן נשאר הויכוח אם חיי חיילים שווים את זה (זה = שתיקת העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'נין זה נגמר בהרג של חיילים רבים ובסרט מרגש על ''טבח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך תגובתך מתקשרת לתגובתי אם בהקשר של חיילים הרוגים - הגם שליבי נשבר עם כל ידיעה על עוד חלל (חייל או אזרח) מה שמתבצע כעת זה *ה* משימה שעבורה קיים צבא (1). אבל, וזה אבל גדול, לא ייתכן שמעל מליון גברים נשים וטף יוחזקו בני ערובה ויישבו במקלטים. לכן תפקידו של הצבא לבצע כל פעילות שתביא לסופה של סיטואציה זו, ובודאי שיש לפעילות זו מחיר מר של חיי אדם. (1) הגנה על המדינה שלה הוא שייך ולחימה בכל גורם הקורא תיגר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר כך: אתה אמרת שממשלת ישראל "רוצה להמשיך ללכת על החבל הדק". אני ציינתי איך ההליכה הזו נגמרה בפעם שעברה. לדעתי המשוואה פשוטה: בפעילות הצבאית הזו אנשים הולכים למות, והרבה. השאלה היא אם ימותו הרבה חיילים ישראליים, או הרבה יותר אזרחים לבנוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מצידי החבל הדק שהזכרתי הוא שתיקתו הנוכחית על העולם - נדמה לי שמלכתחילה היתה ביקורת עולמית על המהלך שהחל ב 1982 ועד לסופו ב 2000. וכתגובה למשפט הסיום שלך - אני מעדיף את ההרוגים בצד הלבנוני. חולקו כרוזים לתושבי דרום לבנון והומלץ להם לעזוב גם באמצעים אחרים. הרוב המכריע עזב. מי שנשאר, (אם הוא אזרח תמים) לצערי מסתכן ואם הוא מחבל, (לשמחתי) מרויח את מותו. צודקים אלו שאומרים שיש לתוצאות המהלך הנוכחי השפעות מרחיקות לכת מעבר לו ולכן כדאי וצריך שנעשה זאת כפי שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בג'נין והן בבינת גב'ל לא נוסתה האופצייה של כתישה אווירית מוחלטת בסגנון דרזדן, ובשני המקרים אכן נהרגו לא מעט חיילים לצערנו. אני מניח שהתגובה הבינלאומית בעת הנוכחית היא קריטית, משום שההנהגה הישראלית מעוניינת להמשיך בלחימה, והיא חוששת שהרג מסיבי של אזרחים (אולי אני צריך להשתמש בסופרלטיב עוד יותר גדול, הואיל וגם כעת מתבצע הרג מסיבי של אזרחים לבנונים, מבלי להכנס לשאלה האם זה מוצדק או לא) יביא לעצירת הלחימה, כפי שקרה במבצע ענבי זעם. זוהי ככל הנראה הסיבה למחיר שאנחנו משלמים בחיי חיילים. בנוגע לפן המוסרי - כמעט כולנו מסכימים שעדיף לסכן חיי אזרחים לבנונים על פני חיי חיילים ישראלים. השאלה היא (וזו שאלה תיאורטית לחלוטין, ללא קשר למתרחש) - עד איזה גבול? כלומר, יש מספר מסויים של אזרחים לבנונים מתים שהוא מחיר גבוה מדי עבור הגנה על חייהם של חיילינו? סתם תהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שהכי מטרידים אותי כאן היא השאלה עד כמה יהיה אכפת לעולם אם נמחק את הכפר המדובר ואיתו ניקח, נניח, 500 אזרחים. הרי כפי שציינת, כבר חיסלנו כמות דומה לזו עד עכשיו, והעולם בדרך כלל זועק ומתקומם אחרי שאנחנו הורגים אדם אחד. משהו גורם לי להרגיש שיש הבדל, שאינו ברור לי עד הסוף - האם זה בגלל שהם לבנונים ולא פלסטינאים? בקשר לתהייה שלך: לדעתי אין שום מחיר גבוה מדי, אבל השאלה היא האם הסיטואציה אכן דורשת את זה. ודאי שאפשר לומר "אם נחסל את כל אוכלוסיית לבנון זה יציל חיילים שלנו" וזה אפילו יהיה נכון (?) אבל ברור שזה לא יצדיק את החיסול הנ"ל. לעומת זאת, בסיטואציה הנוכחית של הכפר המדובר, אני לא בטוח שיש גבול עליון לגבי התושבים שלו שלא התפנו. אם יורשה לי להיות מאוד מאוד ציני, לדעתי (המאוד לא מלומדת ולא אתית) הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות הוא לתקוף קודם בצורה כזו שתעורר פאניקה ותגרום לאזרחים שמפחדים מאימת החיזבאללה לברוח בכל מקרה, אולי תוך עימות איתם. רצוי גם לנסות ולצלם את זה (=אנשי חיזבאללה רוצחים אזרחים שמנסים להימלט), אם זה אפשרי. איך אפשר לגרום להפחדה שכזו? אין לי מושג. אולי גז מדמיע או וריאציה קשה (אך לא קטלנית) יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט לקחת מסתערבים, לחפש אותם כלוחמי חיזבאללה ולצלם *אותם* רוצחים אזרחים המנסים להמלט? יש יותר שליטה על התהליך ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית היא להבריח אותם, לא להרוג אותם. גם אם החיזבאללה יהרגו אותם ויאנסו את הגופות לעיניי המצלמה העולם עדיין יאשים בזה את היהודונים - המטרה של הצילום היא צמצום נזקים, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוך עלי שזה גם יבריח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למצוא את הסיבות, אני מאמין, להבדלים בין ההתייחסות הבינלאומית לישראל "בימים כתיקונם", לבין ההתייחסות במשבר הנוכחי: א. הנסיגה הישראלית מלבנון וההינתקות העלו את קרנה של ישראל ובעיקר שמטו את השטיח מתחת ללגיטימציה של החיזבאללה, זאת יחד עם התגברות הטרור האיסלמי שהחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי ממנו (לעומת ארגוני הטרור הפלשתינאים, שחלקם חילונים יחסית וחלקם מתכסים באצטלה של שאיפות לאומיות). ב. ישנה סימטריה, יחסית מאוד, בין מספר ההרוגים הלבנוני לבין זה הישראלי. אמנם מספר ההרוגים הלבנוני הוא אסטרונומי (בכמעט כל קנה מידה, גם אם התוקף היה ארה"ב או מדינה טוטליטארית וחשוכה כלשהי), אבל גם מספר ההרוגים הישראלי לא קטן. ג. הם התחילו, במובן הפשוט ביותר שניתן להבין זאת. יחד עם זאת, לתמיכה או לשתיקה שאנו נהנים ממנה כעת יש גבול. דווקא בגלל היחס הבינלאומי המפתיע, ההנהגה הישראלית חוששת שזה טוב מדי להיות אמיתי, ושבכל רגע הכל עלול להתפוגג. אמנם זה נכון גם לגבי 400 הרוגים, ובכל זאת קשה לי להאמין שהעולם יכול לשאת הרג של 1000 לבנונים, על ידי ישראל, בחודש אחד או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא מבין למה אסור למבוגר להגיד "הוא התחיל." זה שונה מ"הגנה עצמית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לגמרי לא אותו הדבר. ''הגנה עצמית'' זה כשאתה מגן על עצמך מהסכנה שיכול ''הוא'' להוות (בלי קשר למי שהתחיל), ''הוא התחיל'' זה שכרונולוגית הפעולה שלא קדמה לשלך (בלי קשר לסכנה שיכול ''הוא'' להוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני הולך ברחוב ורואה את אל קפונה, מותר לי לשלוף אקדח ולירות בו מטעמי הגנה עצמית? הרי הוא ברנש מסוכן וייתכן מאוד שיום אחד יתחשק לו להרוג אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגן על עצמי מהסכנה שיכול ''הוא'' להוות (בלי קשר למי שהתחיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאיפה הבאת את ה"מותר" הזה? הגנה עצמית "מותרת" רק במקרה של סכנה ברורה מיידית ומוחשית (ועוד כל מיני תנאים שבטח שכחתי). גם אם אתה תתחיל עם אל קפונה, ואז הוא יחזיר לך ויסכן אותך, זה יהיה הגנה עצמית, למרות שלא אתה התחלת (ומצד שני, גם אם תתחיל איתו, קשה לי לראות איך זה הופך להיות "הגנה עצמית" מבחינתו, אל תעלב, אבל נראה לי שקשה לאחד כמוך1 לסכן באמת אחד כמו אל קפונה2). 1 ז"א חי. 2 ז"א מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן ויכוח סמנטי. נראה לי ש"הוא התחיל" בהקשר הזה זו צורה אחרת לומר "הוא יצר סכנה ברורה מיידית ומוחשית". אגב, בהקשר של צבאות ומדינות כל זה הרבה פחות ברור. האם בריטניה הייתה צריכה להכריז מלחמה על גרמניה בראשון לספטמבר, 1939? הסכנה המוחשית היחידה נשקפה לפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא שפה עשירה, חבל שבמקום להשתמש בחמישה מושגים שונים (''הוא התחיל'', ''הוא יצר סכנה ברורה מיידית ומוחשית'', ''הגנה עצמית'' ''הגנה מוצדקת'') נשתמש רק באחד. לדעתי ''הגנה עצמית'' היא לא הנימוק המוצדק היחיד לפתיחה במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לצור על העיר, ובכל פעם שקטיושה נורה, להפגיז מיד את הבניין (העומד) הקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הסרט ''ג'נין ג'נין''. אאל''ט משפחות הלוחמים החליטו לתבוע את מוחמד בכרי על הוצאת דיבה בסרט. הם היו צריכים לתבוע גם בחו''ל. בכל מקום בו הסרט היה מוקרן הם היו צריכים לתבוע את המפיץ המקומי על הוצאת דיבה, ושזה יוכיח ''אמת דיברתי והקרנתי''. תביעות כאלו היו מוכיחות את הטענות הישראליות טוב בהרבה מסרט תעמולה ישראלי ''לאיזון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו פעם פתיל קצר בנושא תביעת דיבה אפשרית: תגובה 112028. נראה לא מבטיח במיוחד. מצד שני, מישהו יודע מה קורה עם תביעת הדיבה שהוגשה בארץ בנושא (תגובה 132291)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט של משה נגבי הרעיון הזה, או מקורי שלך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |