בתשובה לכליל החורש נאורי, 02/08/06 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת טוב שהזכרת את התגובה ההיא. למה אתה טורח להפגין? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפגין נגד המלחמה מסיבה אחת עיקרית: להביא לידיעת הציבור את העובדה שיש מתנגדים למלחמה ויש להם סיבות לכך, בתקווה לצרף אלינו עוד ועוד אנשים, עד שהשלטון לא יוכל לעמוד בלחץ וייאלץ לסיים את המלחמה. בנוסף, אני מקווה שהלחץ הציבורי ישכנע עוד חיילים וחיילים לעתיד לסרב לקחת חלק במלחמה, אם כי זה פחות סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם נימוקים מצויינים גם להשתתף בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבחירות מתקיימות בזמן שרירותי לחלוטין, ואינן מאפשרות תגובה מיידית על פעולות שגויות של הממשלה. וגם לו היו בחירות היום, לא נראה לי שהמתנגדים למלחמה היו מקבלים יותר מנדטים מכפי שישנם כרגע לחד''ש, רע''ם-תע''ל ובל''ד בכנסת. וגם לו כל הכנסת הייתה מתמלאת במתנגדי מלחמה, הרי הצבא היה פשוט מקטין את כמות המידע שהוא מעביר לדרג המדיני על פעולותיו אפילו יותר מהמצב כיום, והיה מדרדר אותנו למלחמה בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, למה הפגנה של כמה מאות אנשים שאינם מצביעים עבור שום מפלגה מהווים לחץ על הממשלה? כש"הציבור" רואה שמתנגדי המלחמה מורכבים מאנשים שאינם מאמינים בדמוקרטיה, נראה לך שזה מחזק את הדעה שלך בקרבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנה הראשונה היו כמה עשרות. בשניה כמה מאות. בשלישית כמה אלפים. ברביעית, שהייתה בכלל אמורה להיות הפגנת נשים קטנה, גם היו יותר מאלפיים איש. כשמעמתים את הציבור עם דעות אחרות, הוא מתחיל לחשוב דברים, שהוא לא חושב כשהוא יושב מול מיקי ויעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שהגידול במספר המפגינים נובע מהתרחחסות בבתנגדות למלחמה. ההפגנות הראשונות היו פשוט פחות מאורגנות וההודעות עליהן נשלחו מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נותן יותר מדי כח לצבא. פרץ ואולמרט רוצים את המלחמה לא פחות מחלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לקחת בחשבון, שההפגנות שלכם עלולות לעודד את האוייב ("הציונים הארורים קרובים לשבירה, בואו נחזיק מעמד עוד קצת"), ובכך - באופן פרדוקסלי - להאריך את המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שההפגנות האלה מבהירות ל''אוייב'' שלא כל היהודים הם לאומנים צמאי דם, מלוכדים בשנאתם הגזענית לערבים. אדם שרואה שה''אוייב'' שלו הוא אדם כמותו עשוי לרצות פחות להלחם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע אינך מארגן (בעזרת חברית הערבים) הפגנות כאלו בצד הלבנוני? אולי זה יגרום לאנשים בצד שלנו לרצות פחות להלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נסיונות, אבל קשה להוציא אותם לפועל בלבנון, בין היתר בגלל המחסור בדלק שנגרם כתוצאה מהפצצות צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מחסור בדלק לבין (אי) קיום הפגנות? (אלא אם אתה מתכוון שאי אפשר להביא מפגינים ספונטנים בהסעות מאורגנות, כמו אלה שהגיעו מנצרת וכו' להפגנות בת"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביירות היא עיר גדולה, ובשביל לרכז אנשים במקום אחד צריך רכבים. כרגע אין דלק לנסיעות כאלה. אני לא מבין למה את קוראת למפגינים מנצרת וחיפה ספונטניים, ההפגנה תוכננה מראש והם מן הסתם סידרו את השתתפותם מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ולא קלטת (כנראה), אפרש לך, שבהתייחסותי להסעות המאורגנות התכוונתי לומר שחלק ניכר מהמפגינים שאתה גאה כ''כ במספרם הההולך וגדל, הם ערבים ישראלים, והם אינם מפגינים בעד שלום, אלא בעד אחיהם הערבים שמעבר לגבול. הם אינם מפגיני שמאל ישראלים, אלא מפגיני ימין ערבים. אז בישראל מותר לכל אחד להפגין, בעד או נגד כמעט כל דבר שבעולם. אבל כדאי שיהיה ברור מי בדיוק מפגין, ובעד מה בדיוק ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבשביל המשאיות שמובילות קטיושות לחיזבאללה, בשביל הג'יפים של הצבא ובשביל האופנועים של המחבלים, יש מספיק דלק... הסיבה היותר מדוייקת היא, שתופעת השנאה העצמית החולנית, המתבטאת בהפגנות בעד האוייב בזמן מלחמה, מיוחדת לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מפתיע אותך שחיזבאללה לא נותן מהדלק שלו למפגינים נגד המלחמה? אני מבין שקשה לכם לדמיין איך זה כשאין דלק. _אין_ _דלק_. אין אוטובוסים. אין מוניות (אלא אם כן יש לך כמה אלפי דולרים לשרוף). חנויות לא נפתחות. כל זה בלי להתייחס אל הטלפונים והסלולרי שכבר לא פועלים (מי שיש לו אינטרנט בכבלים הרויח, עד כמה שאני יודע), או לחשמל שבקושי עובד. ואתם מתלוננים שהם לא מארגנים הפגנות? מה שכן, ייתכן שאפשר יהיה לארגן איזה כנס משותף בקפריסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם התירוצים המגוחכים שלך. ביירות אולי עיר גדולה, אבל אם *באמת* לא היה דלק (יש מחסור בדלק, והוא נמכר בצמצום או במחירים גבוהים, אבל זה לא ש_אין_דלק http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=...), הרחובות היו ריקים ממכוניות, והיה ניתן להגיע להפגנה עם אופניים,קורקינטים או אפילו סוסים. עובדה שהפסיכים שלנו, כשרצו - הפגינו גם בחיפה המטווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד צירוף כבול מוזר. האם יש שנאה עצמית שאינה חולנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, באמפטיה אמיתית אני רק רוצה לשאול אם זה נכתב בציניות סמויה או בנאיביות קיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה מלבנונים. הם ניסו לארגן הפגנה, ואז היא לא יצאה לפועל כי אין כמעט דלק, אז אנשים רוצים לשמור אותו למקרי חירום (כמו כשצה''ל יבוא להפציץ גם את השכונה שלהם). גם את ההפגנות בישראל היה קשה עד בלתי אפשרי לארגן בלי דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה אני שמעתי מלבנונים שלאורך כל השנים בהם דווקא היה דלק והחיזבאללה רצחו ופגעו בישראלים בשטח מדינת ישראל, ההפגנות לא יצאו לדרך כי לא מצאו את המפתח של האוטובוס. זה לא שאני חושב שכל הערבים רוצים לזיין אותי אבל זה לא אומר שלא צריך להתאמץ על מנת למכור לי לוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין שיש בעיה לארגן הפגנות בלי דלק? ואתה באמת לא מבין שלא כל דבר שהחיזבאללה יכול לספק לעצמו גם האזרחים יכולים לספק לעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אני, ככה אני. מזל שיש את טל עם סבלנות אולימפית להסביר את הנקודה הפשוטה: וכשהיה דלק נערכו הפגנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה דלק לא הייתה מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה לחם לא היו עוגות. שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל. הייתי רוצה לחיות בעולם שלך אבל אני מתנגד לסמי הזיה. דווקא היתה השבוע הפגנה של כמה מאות אם לא אלפים מול ובתוך בניין האו''מ בביירות. לא דיברו שם על מחסור בדלק, עלונים ומצב רוח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל". אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400897. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוונת המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת?" Literally.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת לא קורא בלוגים לבנוניים? ולא ראית את ההפגנות שהפילו את הממשלה והכריחו את סוריה לעזוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היו הפגנות שהכריחו את החיזבאללה להתפרק מנשקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן קורא בתקופה האחרונה אבל זה לא רלוונטי. במידה ואתה לא קונה את הקשקושים של בוש אני בטוח ששמת לב שסוריה לאיצאה מלבנון. כל מנגנון המודיעין הסורי שפעל בלבנון נשאר בשטח וזה מה שחשוב מבחינתם. הצבא הסורי לא שהה בלבנון על מנת לסכל פלישה ישראלית ועבור השחטון הסורי זה היה קלף זול לשלם בעבור חיסול חרירי. לאורך השנים האחרונות בהם חטף ורצח החיזבאללה חיילים ואזרחים ישראלים על אדמת ישראל לא שמעתי ולו על בדל של הפגנה. בניגוד למשמרות השלום, נשים בשחור ושאר פעילים שלא מחכים לתבערה אלא מנסים למנוע אותה, לא ראיתי אף אחד בצד הלבנוני שניסה למנוע את מה שהיה שאלה של זמן. ואסיים בבדיחה רלוונטית - שלושה חיילים יושבים בש"ג ומדברים, בשלב מסויים הם הופכים צמאים ומבקשים השניים מהנותר ללכת לקנות שתייה בשקמית הקרובה. החבר מסרב ואומר שכמו שהוא מכיר אותם הם יתחילו 'ללכלך' עליו ברגע שיתרחק. הם מבטיחים לו שלא כך הדבר והוא משתכנע והולך. השניים מחכים עשר דקות, חצי שעה, שעה. לבסוף נשבר אחד ואומר 'איפה הוא האדיוט?' האדיוט מייד יוצא מהשיחים, ללא השתייה, ואומר: 'אתם רואים, ידעתי שתלכלכו עלי!' מזל שהתחילה המלחמה על מנת למצוא תירוץ למה אי אפשר להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מסכים שהתירוץ "אי אפשר להפגין כי אין דלק" הוא חלש. אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמי שהפגינו נגד סוריה בתקופה שיצאה מלבנון לא הסתכנו רק בטוקבקים לא מחמיאים, אלא בכך שיסחבו אותם מהבית באמצע הלילה, יעבירו אותם עינויים ויחסלו אותם. ובכל זאת - הם הפגינו, ורק לפני חצי שנה השיגו את הצעד הראשון במהלך לקראת לבנון דמוקרטית. להגיד 'אבל הם בינתיים לא עשו כלום נגד חיזבאללה' זה כמו להגיד למי שהוריד 50 קילו שעדיין יש לו עוד 20 להוריד. זה מה שראיתי מקריאת בלוגים של אותם חבר'ה: בימי המלחמה הראשונים הם כעסו מאוד על חיזבאללה, שגרר אותם להסתבכות מול ישראל, וייחלו לכך שישראל תכה את החיז'. עם הזמן זה השתנה, במיוחד כשההתקפות החלו להכות בכוח בתשתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אין לנו וויכוח. אם אתה מסיר את תירוץ הדלק המגוחך מהשולחן ופשוט טוען שמדובר בתרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית - אז אני מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...בפרט שאותו דבר קורה גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה צפויה בדיוק כמו ההשוואה של ישראל לנאצים ע''י צ'אווס. אתה נורא צודק, זה הכל בגלל הכיבוש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין כל דמיון, ולא הכנסתי הנה את הכיבוש. ההשוואה היא רק ל''תרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית''. אם עדיין לא הבחנת שתהליך כזה קורה גם בארץ, אז אולי המרחק מעוור אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות עדיין יש אצלנו דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן זה המרחק, בדיוק. או אולי הכובע... מצחיק לראות איך אתה ומספר אחרים מייד קופצים על המיקום שלי ככלי לניגוח במקום להתעמת עם העובדות. אני מניח שמקום מושבי לא היה מועלה בפתיל אם הייתי מצטט את חומסקי. ועוד לקחת בחשבון שזה מגיע מאלמוני... אני מקווה שיש לך דרכים בוגרות יותר להתמוגג עם מורכבויות אחרות בחייך. ולעניין אכן 'סימטריה מושלמת'... אני במקום כליל הייתי נעלב מההשוואה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במיקום שלך ככלי לניגוח, אלא כהסבר אפשרי למה שנראה לי עיוורון כבד. מדוע בדיוק הכנסת כאן מורכבויות או כובע? לאל פתרונים. וכליל? מה לו ולזה? והאלמוניות? וכמובן, לי נראה שאתה הוא זה שאינו מתמודד עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שגיא חורש נאור> אכן, בישראל הרוב המוחלט, תשעים ותשעה אחוזים מהאוכלוסיה, רואה את "הערבים" כגוש מונוליתי, מאוחד בחתירתו אל מטרה אחת - השמדת העם היהודי. אף אחד לא מנסה להבין את המניעים שלהם, אף אחד לא מרגיש שום הזדהות עמם בשום צורה או דרגה. בערוצי החדשות לא מציגים אף פעם את דבריהם מיד ראשונה. אף פעם לא מציגים מחלוקות פנימיות שמתחוללות בקרבם, ועל קיומם של כמה מהם שבכלל חושבים שאנחנו בני אדם שמעתי מהדודה מארה"ב. טרקתי לה את הטלפון בפרצוף, לשקרנית הזאת. למען האמת, יש גם כמה כמוהה שעדיין חיים כאן בארץ, אנשי 'שלום עכשיו' וכו', אבל אף אחד לא מקשיב להם אף פעם, ובפעם האחרונה שראיתי אחד מהם בחדשות הייתה כשערכו בחברי הארגון הזה לינץ', והרגו את ארבעתם.</שגיא חורש נאור> אנשי השמאל, מכל גווניו, מופיעים בתקשורת לא פחות מאנשי הימין. אנשי שני המחנות עוסקים בקביעות בביקורת עצמית של המדינה, וחלקם גם בביקורת עצמית. התגובה שלך - פרובוקציה טיפשית. אמירות בדיוק כמו שלך מסתובבות כאן בארץ בחופשיות (ראויה) ובכמות (מביכה), וזוכות ליחס רציני - וזה בדיוק מה שמפריך אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאינך מבין מה אמרתי, או שאתה מתעקש לא להבין מה אמרתי. אם כך ואם כך, אין לי סבבלנות להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני אשם באי-ההבנה, עמך הסליחה. בקריאה שניה של השרשור הבנתי שמה שבאמת אמרת היה "E=mc^2". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היית צריך את החלק הראשון של התגובה? מה קידם עיוות השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לכתוב ''שגיא נאור'', אבל הביטוי הזה הוא לא אחד מהחביבים עליי, אז ניסיתי לדחוף בפנים הלצה. כמו שיעול באמצע אמירת ''אני אוהב אותך''. שום קשר רציני בהודעה לכליל החורש נאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה רצית להגיד שגיא נאור? זה מין הלצה על סגי נהור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבעיה השניה שלי עם הביטוי הייתה שלא זכרתי את האיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עכשיו תומכים במלחמה הזו. או לפחות תמכו בה לפני כמה שבועות. היו''ר שלהם אמר שכשהוא שומע על ההפגנות של אנשים כמוני נגד המלחמה, הוא רוצה לרצוח אותנו. אשר להופעה בתקשורת, אני תוהה היכן אתה רואה טלויזיה. כל פעם כשאני מדליק טלויזיה, יש או דיווח מהשטח, או ראיון עם איזה פרשן צבאי, או, לעיתים רחוקות, שיחה עם איש שמאל לדוגמה וגם אז, לצורך ''איזון,'' שמים ימני שיגיד שהוא בוגד ויעשה לו פרובוקציות. תוכניות ''פוליטיקה'' יומיומיות שבהן כולם מדברים על כמה הם מאוחדים עם המלחמה הצודקת כל-כך הזאת גם-כן לא מביעות עמדה נגדית. המדינה הזו היא דמוקרטית למי שמסכים עם הממסד. אנשים אחרים מוצאים את עצמם מול היס''מ ומג''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היס"מ ומג"ב כבר ביקרו אצלך בבית בגלל הדברים שאתה כותב כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם נהגו באלימות כלפי וכלפי מפגינים אחרים במוצאי שבת, כמו גם כלפי איש תחזוקה שהגן בזעם על הציוד שלו בפני פורעים ימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי (לדעתם, כצופים אוביקטיבים) דווקא אתם (פורעי השמאל והערבים, ובמיוחד "האפסנאי הזועם") תקפתם מפגינים שלוים מן הימין שמחו על הפגנה שלכם, ולכן הם הרגישו צורך גדול יותר להגן עליהם מפני זעמכם? אחרי התירוץ המגוחך שלך עם הדלק, אני כבר לא מאמין למה שאתה מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפגינים ''השלוים'' מן הימין היו כל-כך מאויימים, אני תוהה מדוע הם טרחו לנצל את התפזרות השוטרים לאחר ההפגנה על מנת לחצות את רחוב אלנבי אל הציוד של מארגני ההפגנה ולנסות להרסו, ומדוע היה צורך בכך שאני ועוד כמה אנרכיסטים נשב ליד הציוד על מנת להגן עליו במשך יותר משעה לאחר מכן, בעוד צרים עלינו ימנים וקוראים אלינו קריאות גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות: אתם לא קראתם קריאות גנאי אל הימנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהתחילו לקרוא ''בוגדים'' ו''מוות לבוגדים'' כלפינו, הייתה קריאה קצרה שהובלתי של ''רוצחי ילדים,'' אם כי לא נראה לי שהייתה לה הרבה השפעה. לא הייתה כל הסטה לרצח של המפגינים הימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לוודא שהודעתך הקודמת לא הייתה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחילופי קריאות גנאי מצדיקים אלימות והרס רכוש. אני אזכיר שהפגנת השמאל הזו אורגנה מראש, והימנים היו האורחים הלא רצויים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תייחס לי טענות שאותן לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורחים לא רצויים"?!? כמה חוצפה! זה שטח ציבורי, וזכותם של תומכי ישראל להפגין אינה פחותה מזכותם של תומכי החיזבאללה. דרך אגב, התגובה שלך מסבירה הכל: בעוד הפגנת תומכי החיזבאללה היתה מאורגנת מראש (ושוב, מאיפה הכסף? אגודת צדקה? מעצמה זרה כלשהי? האם שילמו רק למארגנים או שמא גם למשתתפים בצורה כזאת או אחרת?), ההפגנה של תומכי ישראל היתה ספונטנית ואותנטית, של אזרחים שאכפת להם, ולא של מפגינים בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: הפגנת השמאל היתה הפגנה של **תומכי ישראל** ואוהביה, בשר מבשרה, מלח הארץ, רבים מהם **צאצאי בוני המדינה הזאת שהקימוה במו ידיהם**, שדמותה המוסרית של הארץ הזאת חשובה ויקרה לליבם, גם אם לכמה מאיתנו - וגם לי עצמי - יש ויכוח על דרכם. כמה מהם מימנו בכוחות עצמם ובעבודה קשה את התשלום עבור אמצעי התאורה וההגברה. בכמה הפגנות שמאל אחרות לפני מספר שנים, בעל החברה, שהוא נדבן ועוזר בכל ליבו לכל נזקק - נידב על חשבונו את האמצעים, מתוך הזדהות. מציקי הימין ה*קיצוני* (לא נכון לקרוא להם סתם "ימנים". יש לשער שקיימים גם ימנים נורמלים ושפויים) שהיו שם הם קומץ טראבל-מייקרים המחפשים תמיד - לא רק בהזדמנות ההיא ! - תמיד! - מקומות והזדמנויות לפרוק בהם את שנאתם ואת יצריהם האלימים, וזה מה שהם עשו שם. "אהבת הארץ" שלהם היתה, כרגיל, תירוץ ותו לא. אבוי לאהבת ארץ שכזאת. וסגנון תגובותיך כאן מדבר בעד עצמו ומוכיח כאלף עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאיתי בפירוש בטלויזיה, רובם של המפגינים היו ערבים. מארגנת ההפגנה היתה חולוד בדאווי שהיא פעילה ידועה בארגונים ערבים לאומנים. האם יש להם זכות להפגין? בודאי שכן, אבל ברור מאליו שזה הופך את התיאור שלך, כאילו מדובר על "תומכי ישראל ואוהביה" למגוחך, וזה בודאי לא שולל את זכותם של תומכי ישראל להפגין מנגד. ודרך אגב, האם היותו של מישהו מ"צאצאי בוני המדינה" צריך לתת לו זכויות יתר? זה מזכיר לי את האריסטוקרטיה האירופאית שהיא "מצאצאצי האבירים שנלחמו עם המלך" וחושבים שזה צריך לתת להם זכויות יתר. ולגבי "בשר מבשרה", ראה הדיון שהתפתח בעקבות תגובה 400467 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בהפגנה אבל בתור משתתף-עבר בהפגנות אני יודע, כמו שיודעים כולם, שמה שמצולם לטלויזיה הוא מה שסנסציוני ומה שמושך את עין הצופים - הנואמים, המבטא הערבי וכו'. זה לא מראה שום דבר ולא נותן שום מושג על ההרכב של המפגינים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מעניין שהדגשת בכוכביות (בהדגשה השניה) דווקא את פריט המידע הכי פחות רלוונטי. ממתי פוקדים עוון אבות על בנים (וההפך)? לא מאמינים ב"בנים גידלתי ורוממתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגובה 402037, וברשותך אני רוצה לבטא כאן את אשר עם ליבי: קריאות "רוצחי הילדים" הן מיותרות לגמרי, ובזאת אתה משתווה אליהם, אל המטרידים המתלהמים - גם אם זו לא קריאה מפורשת לרצח. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שאותם מפגינים קראו בשמחה ובגאווה ''לבנון שלנו'', אני חושב שקריאת ''רוצחי ילדים'' היא מענה מתלהם קמעה, אך לגיטימי, במיוחד לאור מספר הילדים שצה''ל הרג במלחמה זו, בה הם תומכים. אני לא רואה כיצד קריאה זו משווה אותי לאנשים אלימים וברוטליים שפגעו בבני אדם וברכוש, במיוחד מכיוון שאין בה כל קריאה, מפורשת או מרומזת, לרצח כל אדם שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צה''ל לא התכוון להרוג ילדים, פשוט נגמר למטוסים הדלק קצת לפני הבונקר של נסראללה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכינים עם להב מיוחד המתאים לשקע שבין השכמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציוד הגברה ותאורה ובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני היה מספיק כמה שלטים כתובים ביד, וכמה גרונות בריאים. כנראה פחדתם שישמעו את המבטא הזר של רוב המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כביכול אותנטית"? כבר הוסבר כאן כי ההפגנה, כדרכן של הפגנות, היתה מתוכננת (אגב, בין השאר - הפגנה צריכה להיות מאושרת ע"י המשטרה, וזו מצידה מפזרת הפגנות ספונטניות, אם לזאת התכוונת במילה "אותנטית"). בזמנה של הסבתא שלי בקבוצת כינרת הספיק צינור שבקצהו קשרו קופסת פח שניקבו בה כמה חורים. כיום יש מקלחת ובהפגנות יש ציוד הגברה ותאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על ''ציוד ההגברה והתאורה'', והאם היא גם שילמה ל(חלק) מהמשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על רצח אמיל גרינצוייג ז''ל, על רצח ראש הממשלה רבין ז''ל ועל הפגנות ההסתה שקדמו לרצח. מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה למגיב שנהג ללעוג כאן באכזריות לראש הממשלה המת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקורות מהימנים מספרים שגם עכשיו מארגנים טובי בנינו, נאמני ארצנו, הרבה מאוד ''צדקה'', לקירוב הרצח הפוליטי הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטא אנגלוסקסוני? מבטר צרפתי? מבטא מזרחי? מבטא אשכנזי? מבטא ערבי? מבטא רוסי? מבטא רומני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בוודאי מתכוון בעיקר למבטא ערבי-ארצישראלי ולמבטא אנגלוסקסי, ברובו אמריקאי - ונודה על האמת - הוא לא לגמרי בלתי צודק בהשערתו זו, אם כי הוא טועה בפרשנות המקשרת לעניין זה את ציוד ההגברה וטועה כנראה גם ברמז לגבי היחס המספרי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערוץ 10 הראו הפגנה כזו, הרוב הגדול של המרואיינים היו בעלי מבטא ערבי בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאמרת שהם רוצים להסתיר את המבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 401689 (לא רק לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מן הנואמים, כמו גם למארגנת, חולוד בדאווי, היה מבטא ערבי, רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתייחס ל''חסר טעם'' מכליל, אותי ההודעה שלך הצחיקה (והייתה מצחיקה גם אם הייתי שותף לדעותיו של כליל על המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צופה בערוץ 10, בעיקר כשמופיע צבי יחזקאלי, כתב הערוץ לענייני ערבים. הוא מציג מגוון די רחב של תגובות מהעולם הערבי. נניח שאקטואלי אירוע שבו הציבור חלוק, 90% "לצד אחד" (הרבה גוונים שלו), 10% "לצד השני". תוכניות הפוליטיקה עדיין צריכות לתת 50% מהמקום והזמן שלהן ל-10% של "הצד השני"? איך בכלל מודדים את הצדדים האלו? אנשי שלום עכשיו שבעד המלחמה לא רואים עצמם כבאותו צד כמו ליברמן. למה הם, או אנשי התקשורת, צריכים לקבל עליהם את החלוקה שלך? ככה זה בכל מדינה, וההבדלים הם רק מבחינת המינון - ובמשפט האחרון בהודעה שלך, זה שלו אני מגיב בפסקה הנוכחית, לא אומר שום דבר לגבי מינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה להראות תגובות מהעולם הערבי. את זה הציבור תמיד יכול לקטלג כשטויות של אוייבים חיצוניים (וכך גם זה מוצג). יש אזרחים ישראלים שיש להם דעות כאלה, ואותם צריך לראיין בכ-10% מהזמן, לשיטתך, ואפילו זה לא נעשה. לא יודע על איזה מינון אתה מדבר שקשור להתייחסות של המשטרה אלינו כאל חיילים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר לרצוח, הוא אמר להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זכרתי "לרצוח," אבל הנה הציטטה: 'אופנהיימר אומר שכשקרא את דברי הסרבנים ב"הארץ" בשבוע שעבר, רצה להרוג אותם. "מעולם לא הסכמתי אתם, אבל הבנתי את ההנמקה שלהם על חוסר נכונות לקחת חלק בכיבוש. להעלות על הדעת סירוב עכשיו, זה בעיני לא לגיטימי לחלוטין ובאופן עקיף פוגע בלגיטימיות של כל השמאל. הרי אצל חלקים נרחבים בציבור כולנו אותו הדבר".' המאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה נורא רגיש להתבטאויות הצד השני, אבל לקרוא ליריביך "רוצחי ילדים" כמו ש/אתה/ עשית, זה בסדר בעיניך. (ודוק: לא "הורגי ילדים". /רוצחים/.) אז כן, ככה זה- אנשים מתעצבנים ופולטים דברים טפשיים מהפה. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לקרוא קריאות גנאי סתם ו_לצור_ על מישהו תוך קריאת קריאות גנאי. לו היינו צרים על כמה ימנים תוך קריאת "רוצחי ילדים" הייתי מבין אותם לו היו מרגישים מאויימים. לא כך היה הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ממש מעניין להתנקדן על מי אמר מה למי ובאילו נסיבות בדיוק נאמרו הדברים. יותר חשוב שתסביר מה בדיוק הדעות /שלך/ בנושא המלחמה בלבנון. כי סיסמאות ריקות ששאולות ממקומות אחרים וקונטקסטים אחרים, כמו "לא נמות ולא נמית בשירות ארצות הברית" זה מה-זה לא משכנע. ותסביר גם איך זה שאתה מפגין עם אנשים שיותר קל להוציא מים מהסלע מאשר להוציא מהם מילת גינוי אחת אמיתית ופשוטה למעשי הפשע של בני עמם הערבים. ויוצא שאתה מפגין נגד ישראל, וגם הם מפגינים נגד ישראל. לא בעד שלום בין בני אדם ובין מדינות. נגד ישראל, ורק נגדה. נראה לך הוגן? נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזאת? אשמח להסבר הגיוני כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, לא ראוי לדבר על הפאשיזם הישראלי המתבטא בכל פעם שישנה הפגנה שנוגדת את הסטטוס-קוו, במיוחד לכיוון שמאל. עדיף לעבור על כך בשתיקה, שמשמעה הסכמה. לעניין: את רוצה את דעתי על המלחמה בלבנון? המלחמה בלבנון היא עוד פרוייקט לרימום הזקפה הלאומית, מבית היוצר של הממסד הבטחוני. יעדי המלחמה המקוריים היו, לכאורה: * "שחרור החטופים," דבר שכל אידיוט יגיד לך שנעשה, אם בכלל, רק במשא ומתן, * "חיסול החיזבאללה," משימה שצה"ל לא יכל לה גם אחרי כעשרים שנות אחזקת דרום לבנון. אפילו צבא ארה"ב, שבכל זאת היה קצת יותר גדול מצה"ל, לא יכל ללוחמת הגרילה בוייטנאם, למרות העשור ששהה שם, ולמרות הנזק העצום שגרם ל"תשתיות הטרור." אבל את יודעת מה? נגיד שעוד חמש שנים צה"ל יגרש את חיזבאללה מלבנון, כפי שהצליח לסלק את אש"ף משם תוך מספר שנים. האם באמת נראה לך שזה יהיה סוף העניין? כמו שחיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון, כמו שחמאס החליף את אש"ף בשטחים, יקום שם כח חדש, אפילו יותר עויין לישראל, עם רטוריקה אפילו יותר גזענית. הקטיושות שלו ינחתו בתל-אביב, לא בחיפה, ויכילו אורניום מועשר, מתנת המשטר האיראני. בינתיים, היעדים משתנים כל הזמן, כי אם בוחרים ביעד קבוע, בסוף עוד יגיע הזמן בו יהיה צורך להודות בתבוסה. במה כן מצליחה המלחמה? היא מצליחה להרוג מאות חפים מפשע, בעיקר לבנונים, ולהרוס את כל התשתיות האזרחיות בלבנון. אגב, אני מצטער שלא יוצא לי להביע את הצער שאני חש כל פעם שאני שומע על אזרח ישראלי, ואפילו חייל, שנהרג במלחמה הזאת. אבל צה"ל לא מאפשר לי לעכל את זה, ומיד כבר הורג עשרה לבנונים על כל ישראלי. תמונות של שאהידים ישראלים מתנוססות בכל העיתונים, אז תסלחי לי אם אני משקיע קצת יותר זמן בלהעיר את החברה הישראלית להרג שמעבר לגבול, מאשר בלחזור על דברי העיתונים. מבחינתי, גם ישראלים הם קורבנות של המלחמה הזו, שהיוזם העיקרי שלה הוא, איך לא, צה"ל. ובכל זאת, מה עושים? בשביל זה צריך לנתח ולהעמיק. הדלק שמפעיל את חיזבאללה הוא לא איזה רשע על-טבעי, אלא הפעילות האלימה של צה"ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם. שנאמר, "הכיבוש הוא תשתית הטרור." אז נכון, חסן נסראללה מתעל את התסכול והכעס הזה לכיוונים רצחניים ואכזריים, תוך זילות בחיי אדם, אבל הריגתו לא תגרום להעלמותם הפתאומית של המקורות לכוחו. זה מסוג הדברים שנעשים ע"י שיחות, ע"י מגע בלתי-אמצעי בין עמים, ע"י פיוס, ע"י שחרור שבויים הדדי והסכמים, ולא על ידי הקזת דם הדדית. לסיכום, המלחמה הזו לא משיגה ולא תשיג שום מטרה טובה, היא משיגה מטרות רעות, ויש פתרונות חילופיים לבעיות שלנו עם לבנון. לכן אני מתנגד לה. כדרך אגב, אני ממליץ לכולם לקרוא את תיאור מלחמת של"ג בוויקיפדיה. תיאור תחילתה דומה באופן מטריד לתחילת המלחמה הנוכחית: http://he.wikipedia.org/wiki/מלחמת_לבנון *** אשר לאנשים איתם אני מפגין: אני לא מסכים לגמרי עם כל אדם שנמצא איתי בהפגנות. אני לא מסכים, למשל, לחזון של המפלגה הקומוניסטית, כי כבר ראיתי מה יש להם להציע לאנרכיסטים. אני לא מסכים ללאומנות הערבית כשהיא גולשת מגאווה תרבותית לאי סובלנות ולשנאת האחר, אם כי אני מוכן לתת הנחות מסויימות לקבוצות מדוכאות. מצד שני, לו הייתי מפגין רק עם אנשים שמסכימים איתי במאת האחוזים, הייתי חוזר להפגין הפגנות יחיד. אני רוצה להפגין נגד המלחמה, ולהותיר רושם על אנשים רבים, ובשביל זה צריך מספר גדול של משתתפים; אני לא רואה סיבה לפסול כל אדם, כל עוד הוא נוהג בהגינות בסיסית. אבל להאשמתך הספציפית לא מצאתי סימוכין: למרות שהייתי ביותר מחצי תריסר הפגנות, שמעתי רק אנשים בודדים, לא ערבים דווקא, הקוראים קריאות שאינן מקובלות עלי, והם הוסו מיד ע"י הרוב. חוץ מאנשים בודדים אלה (למעשה אחד שאני יכול לחשוב עליו, ובהחלט ייתכן שהוא חמד לצון), לא שמעתי קריאות להרג, לא שמעתי שירי הלל לנסראללה, לא שמעתי תמיכה בפגיעה בחפים מפשע. להיפך. שמעתי התנגדות להרג ילדים, שמעתי על סולידריות בין אזרחים (בין היתר, "בבירות ובקריות - ילדות רוצות לחיות," "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הציונות" "מעזה ועד ביירות עם חי ולא מת" (תורגם מערבית)) ובעיקר קריאות נגד המלחמה. גם קראנו לשרי הממשלה פושעי מלחמה, כי הם אלה שמתגאים בתמיכתם בה, והם האנשים הציבוריים שאפשר להתקיף. שאלנו את עמיר פרץ כמה ילדים הוא רצח עד היום. הזכרנו לו שהוא הבטיח חינוך וקצבאות, ובמקום זאת כל מה שקיבלנו אלה טנקים וגופות. אני לא חושב שיש טעם להמשיך. הבהרתי את הנקודה הזו, ואני מקווה שנתתי לאנשים הצצה אל ההפגנות בהן אני משתתף. כל אחד יכול להסיק כרצונו. *** לאחר ליבון הדברים הזה, אני חושב שמן הראוי שתבדקי בעצמך טוב-טוב עם מי את עצמך מפגינה. כן, את מפגינה, כי גם ביושבך בבית את תומכת בממסד ובמדיניותו, כמו גזענים ופאשיסטים רבים. בנוסף, את פועלת בשיתוף פעולה עם אילי הון אמריקאים ניאו-קונסרבטיבים ורבבות נוצרים פונדמנטליסטים שמעוניינים במלחמה במזרח התיכון כחלק מהתגשמות חזון אחרית הימים. נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הציונות" ולא "חיפה, עזה וביירות - קורבנות האיסלם", "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הלאומנות" או "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הדתיות"? 2. למה יוסטיין גורדר (http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=388153&...) כותב על "איננו מכירים עוד בקיומה של מדינת ישראל" ולא כתב (לא הוא ולא אף אחד אחר) אף פעם "איננו מכירים עוד בקיומה של מדינת לבנון/ סוריה/ הרשות הפלשתינית/ איראן/ סין/ קוריאה הצפונית/ תימן/ ברה"מ/ לוב/ ארגנטינה או מצרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הראשון נכון והשאר לא. 2. תשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לנמק? 2. אתה יכול לנחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעתי, להערכתי, יותר משעה בחיי לכתיבת תגובה מושקעת ועניינית לתחקור העויין משהו של אסתי. אשמח אם תתייחס אליה לעומק לפני שתבקש ממני עוד ועוד הסברים ונימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, קראתי והתרשמתי. אני לא הייתי מצליח להתמודד ככה עם התחקור של אסתי. ובכל זאת, נראה לי שהגישה שלך תמימה ביודעין, ומתעלמת מהמורכבות של המצב. זה הרי לא באמת נכון שחיפה ובירות הן קורבנות של הציונות, חיפה היא קורבן מובהק של נסראללה, ושל הלאומנות הערבית, והפונדמנטלים האיסלאמי שהוא מייצג. יותר מזה, אני מניח שתסכים איתי שאם מחר נסראללה יחליט להחליף את הרקטות במזמרות, אף פצצה לא תיפול על בירות, ושההפך לא נכון (אם מחר פרץ יחליט להשמיד את הארסנל של ישראל חיפה תמשיך להיות מופגזת). לכן, נראה לי שנכון לומר שגם בירות היא קורבן של אלימות החיזבאללה. וגם נראה לי שיש סיבה שגורדר כמוך וכמו המפגינים לא שופט את ישראל ואת לבנון באותם כלים. לו הייתי פסיכולוג, הייתי מביא את http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/747228.html כפיתרון. משום שאני לא פסיכולוג, אני שואל אותך מה הפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגישה שלי תמימה, הרי שזה לא ביודעין. לו היה זה כך, הרי שגישתי הייתה מתממת. כן נכון. לא נכון. כן נכון. לא נכון. אמא! קושיה לי אליך: מהיכן בא נסראללה? מאין בא ארגון החיזבאללה? האם הוא בא מן השמיים? האם הוא יובא מאיראן, או מסוריה? החיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון, לאחר שצה"ל גרש אותו משם, וכבש את "רצועת הבטחון." לו היינו מדברים על המלחמה הקודמת, ב-1982, ולו אז היו קטיושות, הרי שהיית בא ואומר לי שחיפה היא קורבן של הלאומנות הערבית, או של הקומוניזם, תלוי איזה צד של התומכים באש"ף יותר מציק לך. כל דור והרעות המטאפיזיות שלו. הדלק, הכוח המניע, המקור לאותה אנרגיה, שמתועלת ע"י תועמלנים ומנהיגים כמו ערפאת, חאג' אמין אל-חוסייני, חאפז אל-אסד, גמאל עבד אל-נאצר, וגם חסן נסראללה ואחמדינג'ד היא הכיבוש הציוני בארץ ישראל. אפשר להרוג אחד, לחסל אותו, לנצח בקרב בתוך מאבק הציביליזציות, ויקום אחר. למשל, בסופו של דבר הרי שניצחנו את אש"ף. הנה, אין יותר כוח ספק-שמאלני לאומני חילוני חזק שיש לו תמיכה רחבה בציבור הפלסטיני. במקום זה יש את החמאס, שהוא ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי. אם ננצח את החיזבאללה, מי יודע מה יביא העתיד? אני בטוח שיש עוד כמה אידיאולוגים שיוכלו לתת ללבנונים הזועמים שפה להביע בה את התסכול שלהם מהמדיניות הציונית ההרסנית, ארוכת השנים. אני מניח שגם אז זו לא תהיה אשמתנו. גם אז זה יהיה אנחנו, המערבים, הליברלים, המפותחים, אל מול האידיאולוגיה השטנית והמשוקצת התורנית. וגם אז אני אתנגד למלחמה. האם תצטרף אלי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |