בתשובה לעוזי ו., 17/07/06 22:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה באמת המטרות של החיזבאללה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת בתור המנצח הגדול שעמד בגבורה נגד האויב בציוני ויכול לו. מכאן ועד השתלטות מוחלטת על לבנון הדרך נראית בהחלט עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שהמטרה היא פוליטית (=להגדיל את כוחו בזירה הלבנונית)? אם כן, מה יגרום להם להחליט שזהו הם "ניצחו" (=השיגו את המטרה שלהם) או "הפסידו" (=כבר לא יכולים להשיג את המטרה שלהם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מטרת החטיפה היתה פוליטית. אני לא יודע אם הם שיערו איך נגיב, אבל ודאי שהם לקחו גם את זה בחשבון, והניחו שיצליחו להחזיק מעמד (מה שעדיין אפשרי, תלוי מתי תיכפה הפסקת האש). ניצחו: אם ישיגו הפסקת אש בלי להחזיר את החטופים. הפסידו: אם ייאלצו להעביר את החטופים לצד שלישי, ובפרט אם הסכם הפסקת האש יזכיר את החלטה 1559 (מה שכנראה לא הולך לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם ירו (ויורים) קטיושות (וטילים ורקטות וכל זה)? מה זה אמור לקדם (מבחינתם)? לא הבנת את השאלה שלי, אני מנסה להבין באיזה שלב החיזבאללה יפסיק לירות. אם החזקת החטופים היא המדד היחיד, אז הם יכולים להפסיק לירות כבר עכשיו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי חיזבאללה מבוסס על אמירות מהסוג "רציתם מלחמה, זה מה שתקבלו". אתה חושב שאם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים בזמן שהתשתית שלהם נהרסת זה היה מוסיף להם נקודות ככוח מיליטנטי? הפסקה חד צדדית של הירי מצידם באמת יכולה להיות בעיה מסוימת בשבילנו, אלא שתהיה להם קצת בעיה להסביר לתומכיהם איך זה שהם הניחו את נשקם באמצע הלחימה. כל המדיניות המוצהרת שלהם, סיבת קיומם כמעט, היא התנגדות צבאית לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם התשתית שלהם היתה נהרסת אם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים. וברגע שהם השיגו את החיילים, הם כבר השיגו את נקודות הכח, לא? לא חושב שתהיה להם בעיה להסביר הפסקה לתומכיהם, אבל יותר מזה, הם יכולים גם להוריד את כמות ההפצצות, במקום לשלוח טילים לחיפה, אפשר להפציץ את השדות שליד קרית שמונה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה כמעט שהיא נהרסת עכשיו. חיסול כמה משגרי קטיושה הוא עניין קטן מבחינתם. להוריד את גובה הלהבות ייתפס כפגיעה בכוחם, וזה לא משהו שהם רוצים. הפצצות על שטחים פתוחים ישיגו אפקט דומה (''הלחץ שאנחנו מפעילים הוריד באופן משמעותי את איכות הפגיעות שלהם'' אמר תת-אלוף במיל. מעוז צוק, לשעבר ראש להק ציוד הגייני בחיל האויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא החזקת החיילים החטופים מגדירה את הניצחון שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הולך להיות אחד מאותם דיאלוגים מתסכלים בהם עלי להצדיק כל מילה שבחרתי לכתוב, אולי כדאי לסיים כבר כאן. בסוף הלחימה אני חושב שהפרמטר הכי חשוב יהיה שאלת החטופים. הדרך להגיע לאותו סוף חשובה אף היא. בכלל, ''נצחון'' אינו משתנה בוליאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את מה שאני לא מבין. כרגע אנחנו, והחיזבאללה, נמצאים במצב נתון שבו אנחנו מפציצים אותם והם אותנו. ברור לכולם (?) שמתישהו, המצב הזה יגמר. לכל צד יש אינטרסים משלו, והוא ימשיך במצב הזה עד שיהיה ברור לו שהפסקתו תשרת את האינטרסים שלו טוב יותר מהמשכתו. את האינטרסים של ישראל אנחנו (אני חושב) יודעים, וברור לנו מה יגרום לישראל להפסיק את ההפצצות, ומה יגרום לה להחמיר אותן. אבל, מה האינטרסים של החיזבאללה? בהתחלה, חשבתי כמוך, שהאינטרסים שלהם הם פוליטיים, אבל ככל שעובר הזמן, וככל שהם משתמשים בנשק מגוון יותר, אני הולך ונהיה סקפטי. אני גם לא מבין איך המשך ההחמרה משרת מטרות צבאיות או מדיניות שלהם. וקשה לי לראות אותם כשחקן לא רציונלי בצורה כל כך קיצונית (הרי הם שיחקו באופן די רציונלי בעשור האחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הרשה לי להחמיא לך, ואני מקוה שזה לא ייתפס כהתנשאות, על שהסברת את עמדתך בלי להתפס לקטנות באשר לעמדה שלי. אני חושב שהם מחכים שאנחנו נמצמץ ראשונים. בכל מקרה, הם רוצים לצאת מהעניין בתור גיבורים, והדרך להשיג את זה היא לזרוע הרס רב ככל האפשר אצלנו. לא? עכשיו אולי תבוא התמיהה למה הם עושים את זה בתהליך של הסלמה. אני חושב שגם לזה ייתכנו כמה הסברים הגיוניים, והסביר ביותר בעיני הוא שזה יאפשר להם להסביר לדעת הקהל הלבנונית שהאחריות על ההרס בלבנון מוטלת על ישראל, בעוד הם רק הגיבו על התוקפנות שלנו. עד כמה שאני מבין מהדיווחים מלבנון, התיאור הזה די מקובל על הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמעט"? יש להם סיבה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם גוף פוליטי דתי בלבנון. אם לש''ס יש סיבת קיום, אני מניח שגם להם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחו: אם הלוחמה תסתיים ונסאראללה ישאר חופשי או ימות מות גיבורים. הפסידו: אם נסארללה ימות בצורה משפילה (רצוי בידי המון דרוזי זועם), או ילכד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא ה''מקל'' של אירן. לכן צריך בעצם לשאול מהן המטרות של אירן במלחמה הזאת. לדעתי, המטרה היא להגיע בסופו של דבר להתפוררותה של מדינת ישראל. לדעתי, (ולצערי הרב), מבחינתם, הם כבר ניצחו. הם הרי לא מתכוונים לכבוש את ישראל. הם מתכוונים להציק לנו באופן שיזעזע את הדרך בה מדינת ישראל תופסת את עצמה. לכן אפילו אם נניח תסריט שילך לפי התחזית הורודה ביותר שלנו, בה הלחימה תפסק אחרי שיהיה משא ומתן והחטופים ישוחררו במחיר סביר מבחינתנו, הרי התפיסה העצמית שלנו של ''אם הם רק יעיזו לירות כדור אחד נראה להם מה זה'', מתפוגגת והולכת עם התמשכות הלחימה. ההסלמה המדורגת, שהם שולטים בה ביד אומן, עושה בדיוק את האפקט הזה- עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו. את פירות הניצחון במלחמה הזאת הם יקצרו בעוד כמה חודשים. אמנם כרגע נראה שאנחנו מתאחדים במצב מלחמה, ויש לנו כושר ספיגה ועמידה, אבל מהנסיון של השנים האחרונות- האפקט ההרסני של המלחמה, שיבוא לידי ביטוי בכרסום תחושת הצדק, ופגיעה בבטחון העצמי ותחושת ההצלחה שלנו בוא יבוא. כתוצאה מזה תגרם לנו ירידה במוכנות להלחם, כך שנחפש פתרונות לשקט קצר טווח (אפילו על שבועיים היינו מתפשרים.. לפי הגששים הזכורים לטוב) תוך פגיעה ממשית ביכולת ההשרדות שלנו. כך היה אחרי מלחמת יום כיפור- שפגעה בפעם הראשונה בתחושת היכולת והצדק שלנו (על אף הנצחון הגדול). זה הבשיל את הויתור על סיני, על מה שהיה בו. האינטיפדה הראשונה, ובעיקר מלחמת המפרץ ותחושת חוסר האונים שלנו בה, הבשילו את הקרקע לתהליך אוסלו. ההתשה המתמשכת בלבנון גרמה לבריחה המבישה שלנו תוך הזנחת בני בריתנו. האינטיפדה השניה שהחלה בתש''ס - הבשילה את הקרקע לבריחה מעזה, ועכשיו הם מכינים את הבריחה הבאה. אחרי המלחמה הזאת היא תבוא, ומתוך ייאוש עוד יותר גדול. זה נכון שלכל אחד מהתהליכים הנ''ל יש לנו הסבר בו אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו עושים את זה ממש רק לטובתנו, וזה האנטרס הקיומי והמוסרי שלנו- אבל העולם הערבי, שרואה את התהליך בפרספקטיבה שלא נגועה בהתבחבשות המתוסבכת שלנו עם עצמנו, רואה את התהליך בבהירות המאפשרת לנאסראללה ללעוג לנו מעל כל מרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא התפוררה. מה שהתפורר זו האפשרות שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה כהניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מסכים עם רוב הניתוח שלך (למעשה, את "מאבדת" אותי כבר במשפט השלישי). אבל, נשאיר את זה בצד רגע. את מתארת כאן תהליך, שיביא בסופו של דבר ל"התפוררותה של מדינת ישראל". יש לי על זה כמה שאלות: א. את מוכנה לתת הערכות זמנים לכל שלב בתהליך (ובעיקר לשלב האחרון, "ההתפוררות")? ב. את מוכנה להגדיר מה זה בדיוק "התפוררות" של מדינת ישראל? איך נדע שהמדינה התפוררה? כשהיא לא תתקים כישות מדינית? כשהאופי שלה ישתנה (לאיזה כיוון)? כשהאוכלוסיה שלה תשתנה (לאיזה כיוון)? ג. מה, לדעתך, אפשר (אם בכלל) לעשות כדאי למנוע את התהליך? ד. האם, לדעתך, כדאי/צריך למנוע את התהליך? למה? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתחיל מב', זה נראה לי סדר נכון יותר) ב. התפוררות מדינת ישראל זה אובדן הלכידות הפנימית שלנו מסביב למטרה בשבילה הגענו הנה. אובדן זה גורם לכך שנפסיק לראות את עצמנו כגוף אחד, ששווה שהפרט יקריב מנוחותו, רצונותיו, ואפילו את חייו כדי שהכלל הזה ימשיך להתקיים. במקום זה כל אחד יראה את עצמו ואנטרסיו מעל המטרה המשותפת, ולא יהיה מוכן להקריב מעצמו למען הכלל. זה יוצר תהליך שאם ממררים לאנשים הגרים כאן את החיים, הם ישקלו לוותר על המשך החיים בפינה הזאת בעולם וילכו למקום בו יש להם סיכוי יותר טוב לחיות לפי רצונם. התהליך יושלם כשמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית- שזה הרעיון המרכזי בגללו התכנסנו פה. זה יכול לקרות (ח"ו) בגלל שרוב היהודים יעזבו את המדינה, (או ח"ו ייהרגו), או בגלל שרוב היהודים יעדיפו שלטון איסלמי ושלום, מאשר שלטון יהודי ומלחמה א. מסגרת זמן? זה תלוי ביותר מידי משתנים. אבל אם אניח שהכל נשאר כפי שהוא היום, ללא התפכחות משמעותית של העם היושב בציון- זה להערכתי (מהבטן כמובן) כעשרים שנה. (כשאני חושבת איפה היינו מבחינת התחושה הלאומית לפני עשרים שנה ואיפה אנחנו היום,אז אם זה ימשיך באותו קצב- אני חוששת שההערכה שלי מדי אופטימית..). ג. כדי למנוע את התהליך צריך לחזק את הלכידות הפנימית שלנו סביב הרעיון המרכזי של המדינה היהודית. צריך ללמוד את ההסטוריה, הרקע, ובעיקר את הצדק שבקיומה של המדינה היהודית. כמו כן כדאי לנצל כל אירוע מלחמתי, כמו זה שיש עכשיו, להתקדמות בנושא הזה דווקא. זה העיקרון. ד. נראה לי שהתשובה ברורה. בוודאי שאנחנו חייבים לעצור את התהליך. למה? כי זה הדבר הצודק ביותר. המדינה היהודית הזאת (ותסלח לי על המגלומניה) היא תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות. (בנוסף, יש גם את הרצון הפשוט שהעם שלי, משפחתי ואני בתוכם, נמשיך להתקיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתפיסה שלך את הישראלי החילוני עדיין לוקה בחסר. אף אחד לא יסכים להעדיף ''שלטון איסלמי ושלום'', אבל רבים כן יסכימו ל''שלטון חילוני דמוקרטי ושלום'' על פני ''שלטון יהודי ומלחמה''. זו הסיבה שהרוב הישראלי לא יסכים לכניעה לכוחות טרוריסטיים פונדמנטליסטיים כגון החיזבאללה. אם כבר משהו יפורר את המדינה הזו, זה יהיה כשכל ארגוני הטרור יעזבו אותנו בשקט לכמה עשורים. או אז, ה''מלחמה'' בין אנשים כמוני לבין אנשים כמוך תגרום לקריסת המדינה מבפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר דובי, חשבתי שעכשיו יש ''שלטון חילוני דמוקרטי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן המשפט לא מסתיים במילים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלטון דמוקרטי חילוני ושלום" זו אופציה שלא תעמוד לפני אזרחי מדינת ישראל. במאבק עם החזבאללה, החמאס ואירן, לא נכללת האפשרות הזאת של "חילוני דמוקרטי"- ביחד עם השלמתם עם המציאות. אני חושבת שמבחינתם זה סדין אדום יותר מרגיז "ממדינה יהודית". אל תשכח שאמריקה היא מבחינתם ה"שטן הגדול". מה שכן, יכול להיות שהאפשרויות תהיינה: "מדינה יהודית ומלחמה" או "מדינה חילונית דמוקרטית ומלחמה". אבל לדעתי אי אפשר יהיה לשרוד באופציה "מדינה חילונית דמוקרטית עם מלחמה תמידית". מערכת ערכים של מערביות ליברלית, המקדשת את הפרט ומיצוי אפשרויותיו, אינה יכולה להתקיים ביחד עם מלחמה מתמשכת. לכן נראה לי שסופה של מדינה כזאת להתפרק מהלחץ. אי אפשר יהיה להסביר לצעירים למה להשאר במדינה, להתגייס ולסכן את עצמם, במקום לנסוע לקנדה ולעשות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מדינות הצליחו להתקיים כך לאורך זמן. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאותם צעירים יתקשו הרבה יותר להבין למה להשאר במדינה שכופה עליהם מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם. כל המשטרים האוטוריטריים למיניהם תמיד המעיטו ביכולתן של המדינות הדמוקרטיות לעמוד במתקפות ארוכות טווח. כולם תמיד מאמינים שהעורף יקרוס, שהעם הוא חלש ופחדן. כל המשטרים האוטוריטריים שניסו לבחון את ההשערה הזו אינם עימנו עוד. אם יש דבר אחד שאני חושב שעשינו לא נכון במלחמה הזאת, זה ליפול בפח הזה, של להאמין שהעם הלבנוני חלש ולא יעמוד במתקפה לאורך זמן, ויפעיל לחץ על מנהיגיו להכנע לדרישות שלנו. לבנון היא דמוקרטיה, והפעולה שלנו הייתה צריכה, בד בבד עם המתקפה על החיזבאללה עצמו, גם לפנות לעם הלבנוני ולהושיט להם יד לשיתוף פעולה לניטרול הגוף הזר הזה שנטוע בליבם. אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר. אין דבר שהאדם אוהב יותר מהחירות, ולכן אין דבר שהוא יהיה מוכן להלחם עליו ביותר חירוף נפש מאשר החירות הזו. אדם יכול לאבד את אמונתו באל, את הערצתו למנהיג או את האידיאולוגיה שמנחה אותו. אדם לעולם לא יאבד את רצונו לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמדינה יהודית היא מדינה "שכופה מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם" על אזרחיה. בכל אופן, הנקודה היא שכדי שאזרח במדינה הזאת ימצא סיבה להשאר בה, על אף מצב המלחמה, הוא חייב להיות מקושר לזהותו היהודית ולמצוא חשיבות עקרונית בחייו בתוך מדינת ישראל דווקא. בלי הזהות היהודית, אין לחיים כאן דווקא חשיבות מיוחדת המצדיקה את ההקרבה הזאת. המשטרים האוטוריטריים שניסו להתנכל למדינות דמוקרטיות ניסו לעשות זאת על ידי מלחמה חזיתית, שהצליחה בכל אירופה, מלבד אנגליה, בזכות חוזה שחורות, שונא שלום, אחד. גם רוסיה הצליחה לשלוט במדינות דמוקרטיות לשעבר, עד שקרסה מעצמה. מכל מקום למאבק יש אבולוציה. החירות חשובה מאוד לאדם כאשר הוא מאותגר חזיתית, אבל הוא מוכר אותה בפרוטות בשביל פיתויים ונוחויות קטנות. המלחמה החדשה שנפתחת מול הדמוקרטיות אינה חזיתית, ויודעת לנצל את חולשותיה של דרך החיים המערבית כדי לפעול נגדה. לכל מי שעיניו בראשו ברור שאירופה לא תשרוד במתכונתה הנוכחית לעוד הרבה שנים. כאשר יותר ממחצית הילדים בהולנד היום, למשל, הם מוסלמים המיובאים לשם כדי לשמור על חיי הנוחות של ההולנדים, זה לא ייקח הרבה זמן שהאיסלם ישתלט על המרחב הזה, במיוחד אם תתפתח בו המוטציה הקיצונית לוחמנית, שבן לאדן הוא ממבשריה. האדם אולי אוהב חירות, אבל לא ישארו אנשים כדי להלחם על החירות הזאת באירופה. אם העם הלבנוני חזק, והוא בכל זאת נתן לחיזבאללה להשתלט על מחצית מארצו ולהיות שותף בתהליך הדמוקרטי שלו, סימן שהחזבאללה אינו גוף זר בלבנון. שיטת "שני הראשים"- האחד ה"טוב" החלש, והשני ה"רע" האלים, היא שיטה בדוקה בה משתמש העולם המוסלמי במאבקיו בעולם המערבי, כשהטמבלים בולעים בכל פעם את השטות הזאת, על אף שהיא משומשת לעייפה. זה לא חדש. אימי מספרת שהערבים בטוניסיה היו מכנים את הצרפתים הקולוניאליסטים "חסן פרנסיס". בעברית -סוס צרפתי-(תשווה את הסוס הערבי האציל וקל התנועה, לסוס האירופי המגושם, הטמבל עם הרעמה שצונחת לו על עיניו). כלומר הם חשבו שהאירופים הם אנשים ללא יכולת להבחין במה שעומד לפניהם. אנשים שניתן לעבוד עליהם בקלות, (לא מעט בגלל ההתנשאות כלפי הילידים, הטבועה אצלם...)כך גם אנחנו מטמטמים את עצמנו לדעת עם האבחנות בין ערפאת לשייך יאסין, בין אבו מאזן לחמאס, ובין החיזבאללה ללבנון. "אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר."- זה מדהים אותי האמונה הנוצרית הזאת- שאין צורך להלחם ברע. מספיק שתראה לו כמה אתה טוב והומני- והאור יתגלה לו פתאום. אם הלבנונים הטובים לא הבינו עד היום שהחיזבאללה מאיימים על שלומם- הם כנראה קצת כבדי מחשבה, והם צריכים אותנו שנסביר להם מה טוב בשבילם. יותר מזה, להבנה הנאורה שהחזבאללה מזיק להם, הם יגיעו דווקא מזה שאנחנו לא נזיק להם! ( רק תסביר לי -אם לא נזיק להם, איך בדיוק החיזבאללה מאיים על שלומם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרח מדינת ישראל, ויש לי אפילו, רחמנא לצלן, אזרחות נוספת. ועם זאת, למרות מצב המלחמה, אני בוחר להישאר כאן (למרות שהיו כבר מספר אנשים ששאלו אותי "מה אתה בכלל עושה פה?"), וזאת בלי להיות מקושר לזהותי היהודית. הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה מעניינת, אבל היא לא מפריכה שום דבר שהיא אמרה (אולי לא התכוונת, ואני סתם מקשקש). היא לא טענה שכל החילונים זהים, או אפילו דומים בכל המובנים, והיא לא טענה שכבר מחר בבוקר כולנו נעזוב. היא דיברה על תהליך. ותשובה שאני מנחש לשאלתך: אתה נשאר כאן כי אתה לא מעריך שהסכנה לך משמעותית, ואתה לא רוצה לבזבז כסף על טיסה החוצה ובחזרה. אשר לעזיבת הארץ לצמיתות - יש לך פה חברים, עבודה, משפחה, בית וכו'. אם היית חייב להתחיל מחדש, אולי היה נוח יותר במקום אחר. אבל אתה לא חייב להתחיל מחדש. מה שצברת עדיין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך היא לב העניין (שאותו תכננתי לענות לניצה): נראה שניצה לא מבינה (או מסרבת להבין) מהיא לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי. אני חושב שהבעיה היא אצלה, לא אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסיפא שלי נפתחת באמירה שהסכנה הנשקפת לך כרגע איננה משמעותית, להערכתך. (אני לא יודע שום פרט אודותיך כרגע) מה אם היית בן שלושים וחמש, נשוי ועם שלושה ילדים, ואיום בסדר הגודל של מלחמת יום כיפור היה מתפתח כאן? עדיין היית בוחר להשאר? לכל הפחות (בעבר לא היה לפלח גדול מהאוכלוסיה את האפשרות הזאת, היום יש) היית שולח את ילדיך למדינה שבה יש לך אזרחות נוספת. ולמה שתשאר אתה מאחור כדי להלחם? בהנחה שאתה לא מהשכבה הנכונה באוכלוסיה, ובהנחה שלא השכלת למכור את נכסיך בארץ מבעוד מועד, לא תעדיף לעזוב ביחד איתם כדי לעזור לשאת בנטל בניית בית חדש ללא הון התחלתי רציני ופרנסתם לאורך שנים? ומה עם התחת הפרטי שלך? אתה לא דואג לו מספיק בכדי להמלט מהסכנה ברגע שהיא תופחת למימדים מספקים? מה משאיר אותך כאן? החברים? שיברחו איתך! אתה בשמחה תעזור להם לקנות כרטיס טיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה טפשי מצידי להתחייב לגבי דברים שלא קרו עדיין (הנה וריאציה על ניב מוכר: אל תדון גם את עצמך עד שתגיע לאותו מקום) אבל מה שמשאיר אותי כאן זו תחושת הלאומיות. אני חלק מהמדינה הזו, ואני חי תחת ההנחה (אפשר גם להשתמש במונח שמקובל בפילוסופיה "האמנה", בניגוד ל"אמונה") ששותפי למדינה גם הם חשים כך. אותה תחושה אינה מתבססת על אמונה דתית אלא על שותפות ערכית מורכבת יותר, שמאופיינת על ידי ערכים משותפים (שכוללים, בין השאר, בסיס דתי משותף), מקום גאוגרפי משותף מוגדר, שפה משותפת וכו'. אני מוכן, מתוך האמנה באותה הנחה, גם לסכן את חיי במידה רבה (על ידי שירות בצבא) כדי לפעול להמשכיות המדינה. יש כאן תהליך שמזין את עצמו שכן חלק מהנכונות שלי לסכן את חיי נעוץ בהנחה שאחרים מוכנים לסכן את חייהם למען ההמשכיות. רכשתי לא מזמן את "קהילות מדומינות" של בנדיקט אנדרסן, שלהבנתי עוסק רבות בעניין הלאומיות. אולי אחרי שאקרא אותו אוכל לנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרסן חשוב אבל די משעמם (ופוסטמודרני. אתה בכלל אוהב כאלה?). אם מתחשק לך ספר קלאסי לא פחות על עליית הלאומיות, שמנתח אותה במושגים של הקשר בין טכנולוגיה, רעיונות והיסטוריה - נסה את ארנסט גלנר/ לאומים ולאומיות. מאותה סדרה באו"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם??? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הוא שעמם. המסקנות שלו מעניינות (אם כי, היום כבר לא כל כך חדשניות אם את קוראת מדי פעם כתבות בהארץ), אבל הכתיבה שלו עמוסת פרטים ומלאה. בעיניי אין מקום להשוות לגלנר שכותב תזה קצרה, מבריקה וקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גלנר אינני מכירה. אשתדל למצוא אותו. אבל בעיניי אנדרסון מלא קסם איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שאתה משוכנע שכל מקום בעולמינו הקטן יהיה יותר טוב ומקלט בטוח יותר לילדיו של ערן לו תתרגש עלינו מלחמת יום כיפור נוספת? האם תוכל למנות כמה מהם כדי שנוכל לכוון להגיע אליהם בעת צרה? וברצינות, אין מקום שאין בו בעיות כאלו ואחרות, את זה אתה בודאי יודע. ואני מדבר כאחד שחזר לפה אחרי 12 שנים בחוץ מרצון. אבל מצד שני, אולי לא שהיתי במקום הנכון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מקומות אידיאליים, דיברתי על עדיפים, וכאלו לא יהיו חסרים אם נגיע למלחמה שתאמין שישראל תיפול בסופה (להזכירך, לבן-שיחי הקודם כבר יש אזרחות שניה). אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה. ואם אתה מספיק פסימי לגבי היחס לו נזכה כשישראל תקרוס, גם דרום אמריקה ואפריקה עשויות לקרוץ לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קשור ישירות לתגובה הנוכחית שלך אבל כבר לא ידעתי איפה למקום את זה. אני לא יודע עד כמה לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי היא משהו שרלוונטי למדינת ישראל שהוקמה בכדי שליהודים (שזה כבר חלוקת אנשים על בסיס דתי) יהיה מקום להגיע אליו ולהרגיש בו בטוחים (יחסית...) כלומר כל מטרת המדינה, לפחות בזמן הקמתה, היה בידול שטח מסוים מהעולם והפיכתו למקלט עבור אוכלוסיה דתית מסויימת. מטמעי מוסר ואמונה בחופש ושוויון חוקקו חוקים לשוויון זכויות לתושבי המדינה שלא משתייכים לאותה אוכלוסיה אבל עדיין מעוניינים לגור כאן. השאלה היא אם אתה מאמין שהאיום של רדיפת יהודים רק בגלל שדתם היא יהדות כבר עבר מהעולם ואפשר עכשיו לסגור את המקלט ולהפוך את המדינה למדינה לאומית "רגילה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשים תמיד מנסים לחפש עקרון מכונן אחד. מעין שיטה מסודרת שממנה נגזר הכל. החיים לדעתי קצת יותר מורכבים. מטרת המדינה בזמן הקמתה היתה אכן בידול שטח עבור אוכלוסיה בעלת רקע לאומי-דתי משותף (לא "אוכלוסיה דתית מסוימת"). אבל מאז השתנה הרבה. "היהדות החילונית" (מונח אוקסימורוני לדעתי, ששורשיו מוקדמים יותר מקום המדינה כמובן, אבל אני חושב שזה המונח המקובל) התחילה ליצור סינתזה אחרת של יהדות עם לאומיות ועם ערכים נוספים שאומצו מהעולם המערבי-נוצרי. הסינתזה הזו מצליחה להכיל בתוכה, בו זמנית, את חוק השבות עבור יהודים נרדפים, אבל גם את השופינג בשבת והשירות בצבא והנכונות להקריב את חייך בשביל החבר'ה. סתירות? אולי, אבל נראה שזה עובד בינתיים. האם הסינתזה הזו תשרוד? לא בטוח, ואפשר גם להיות פסימיים מסיבות רבות: פער הילודה בין המגזר הדתי והמגזר הערבי למגזר החילוני (אשר אינו מדביק, עד כמה שאני יודע, את מגמות החילון בקרב האוכלוסיה הדתית). קשה לדבר על חוסר ודאות כזה מול אנשים שמתגאים באידאולוגיה של שרידות של שלושת-אלפים שנה ויותר. ככה זה - גם אימפריות קמו ונפלו, ולאומים התפזרו ונוצרו בכסות שונה (מישהו יודע איפה היום הויזיגותים? בספרד? בצרפת?). אבל אני חושב שלא צריך, וצריך להתרכז יותר בהצדקה פנימית ודיון פנימי במקום לעסוק בהצדקה כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לא הבנתי איזה עקרון אחד ניסיתי למצוא, האם מצאתי אותו ואם כן - מהו. בנוגע לשינויים, אין ספק שהרבה השתנה מאז, השאלה היא האם מספיק השתנה כדי שנוכל (חברי אותה אוכלוסיה) להרשות לעצמנו להגיד שאנחנו כבר בטוחים ואת המדינה שבידלנו לעצמנו אפשר להחזיר לשטח העולם כמדינה ככל שאר המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על קריטריון שיספק את כולם בשאלה ''האם מספיק השתנה''. אני בספק אם יש כזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטרף לקריאה "מעניין", כי תמיד המכשול הזה מנע ממני להתייחס ברצינות לקיום לאום "ישראלי"1. מעניין גם האם תיאור מסוג זה יכול להשקל מול הטענה הנפוצה לפיה אין לאום פלשתינאי. 1 על אף שבהעדר לאום כזה אני כנראה קוסמופוליט-נייח-פרובנציאלי-דובר-עברית-חובב-חומוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיומו של לאום ישראלי היה שולל ממך את החיבה לחומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, באין לאום ישראלי החומוס הופך להיות חלק משמעותי מהגדרתי העצמית. (האמת היא שהעניין שלי בהגדרתי העצמית הוא מצומצם ואני יותר מתעניין באיך שאנשים אחרים מגדירים את עצמם, ובמה זה אומר בעצם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, תיקון לתגובה הקודמת שלי: לא. (האמת היא שהעניין שלי לשוחח על חיבתי לחומוס הוא מצומצם ואני יותר מתעניין באיך שאנשים אחרים מגדירים את עצמם, ובמה זה אומר בעצם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלאמירות כגון אלה אצטרך להקדיש יותר מחשבה מזו העומדת לרשותי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי של הלאום היהודי, לא ניתן לנתק את הלאום מהדת. אולי מי שבוחר להמיר את דתו עדיין יכול להיחשב כבעל קשר ללאום היהודי, אבל רוב הסיכויים שלבניו ולנכדיו כבר לא יהיה שום קשר כזה (אלא אם כן אתה מאמין בתורת הגזע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו השקפה מצמצמת מדי (מה שאמרתי בהקשר של ''ניסיון לגזור הכל מעקרון אחד'') שמפספסת חלק ניכר מהמורכבות ומהשינוי שהחילוניות והלאומיות הביאה לעמים בכלל, וליהדות במדינת ישראל בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא קשור, אבל באיזה מובן תורת הגזע איננה נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות לאומיים אינם חייבים להקשר בדת. כפי שכבר ציינו בפניך עשרות אלפי פעמים, אינני מוצא שום סיבה להרגיש קשר לאיזה חרדי מברוקלין רק בגלל שבמקרה אני והוא חולקים את גן הכהנים. אני מרגיש הרבה יותר קשור למספר מכרים שלי שלפי הספר שלך הם גויים גמורים, אבל הם אזרחי ישראל, משרתים בצבא, דוברי עברית "ישראלית", וחולקים איתי את אותם ערכים אזרחיים. לגבי אירופה - נחיה ונראה. אינני שותף לנבואות הזעם שלך. העם הלבנוני בילה את הכמה עשורים האחרונים תחת כיבוש של שני כוחות אזוריים. החיזבאללה, לפחות בראשית דרכו, היה כוח התנגדות לגיטימי לכובש שהשתלט על חלקים ממדינתו. גרוע מכך - זהו כוח התנגדות שאנחנו עצמנו יצרנו. מאז הנסיגה, וביתר שאת מאז "מהפכת הארזים" קצרת הימים, חל תהליך של הפשרה בתוך הלבנון, שבו ניסו הכוחות הליבליים יותר במדינה להשיב אותה למסלולה, ובסופו של דבר היה גם, אולי, מביא לפירוק החיזבאללה - מה שנקרא "בדרכי נועם". אחת הסיבות לפעולה של החיזבאללה לפני פחות משבועיים הייתה, כנראה, ביטול המהלך הזה. והלך להם בגדול, בעיקר בשל התגובה של ישראל שפוגעת יותר באזרחים הלבנונים ופחות בחיזבאללה. לבנון אינה "רע", לבנון, כלבנון, לא ממש פגעה בנו לאחרונה. הניתוק בין החיזבאללה לבין רוב רובה של לבנון הוא ברור לכל מי שעיניים בראשו, ולו משום שרוב לבנון אינה מאוכלסת בשיעים. לא צריך להראות את האור לאף אחד. הלבנונים ידעו היטב שהחיזבאללה הוא מדינה בתוך מדינה, והם פעלו, בדרכם, כדי לנטרל אותו. אבל התהליך הזה לוקח זמן. אנחנו לא הצלחנו לפרק את החיזבאללה במשך שנים של כיבוש אלים. מדוע שהם יצליחו לעשות זאת בשנים ספורות בלבד כאשר מעליהם מרחף עדיין הענן הסורי? מה שאולי קשה להם יותר להאמין, וקשה להאשים אותם, הוא שישראל באמת אינה מעוניינת לפגוע בלבנון ובעם הלבנוני. לצערי, במקום להוכיח להם זאת, הוכחנו את ההפך הגמור. מרבית הלבנונים מאמינים כעת שבכוונתנו לכבוש מחדש את דרום לבנון. בעצם, סביר להניח שלכך את מייחלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רגשות לאומיים אינם חייבים להקשר בדת.'' זה נכון, מלבד אצל היהודים. אצל היהודים - בעל דת אחרת לא יכול להיות שייך ל''עם ישראל'' מצד אחד ומצד שני- יהודים לא הצליחו לייצור הזדהות אמיתית, (שתשכנע גם את הגויים), עם עם אחר, אפילו שהם ישבו בו מאות שנים- בלי להתבולל מבחינה דתית קודם לכן. מכל מקום, לפי מה שאני מבינה את הערכים שלך, אז אתה דוגל בדעה שאם רע במקום כלשהו, פשוט עוזבים אותו ומחפשים מקום טוב יותר להיות בו. אין לי טענות כלפיך על הגישה הזאת. אבל אתה חייב להבין שעם גישה כזאת קשה מאוד להחזיק מעמד במקום בו יש אוייב הנחוש להוציא אותך ממנו. רק אם אתה רואה ערך מיוחד, שהוא מעבר לשקלול של ''איפה הכי טוב לי'', לחיים שלך דווקא פה, בארץ הזאת, תחזיק מעמד על אף המלחמה וההצקות המתמידות. ההפרדה בין הגוף הלאומי הכללי, לבין הזרוע הצבאית שלו, על אף שהיא יכולה להיות אמיתית ברבדים מסויימים, היא התנהלות מוכרת של מי שרוצה להלחם, אבל לא מוכן לקחת אחריות על המלחמה הזאת ולשלם את מחירה. מכל מקום, גם אם התאוריה שלך נכונה, הרי דווקא הנזק שאנחנו גורמים ללבנונים בעטיים של החזבאללה, צריך לעזור להם במאבקם על דעת הקהל נגד החזבאללה. כי הרי יותר ממה שאדם רוצה להעניש מישהו על נזק שהוא גרם לו, הוא רוצה להבטיח שהנזק הזה לא ייגרם שנית. לכן סביר להניח, שאם אתה צודק והלבנונים רוצים להפטר מהחזבאללה, הנזקים הללו יהוו מנוף לפירוק החזבאללה. וגם להפך, אם גם התנהלות משולחת רסן של החיזבאללה לא תגרום ללבנונים נזק משמעותי, לא יהיה להם קייס בדעת הקהל, לדרישה לפרק אותו מנשקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא הנזק שאנחנו גורמים ללבנונים בעטיים של החזבאללה, צריך לעזור להם במאבקם על דעת הקהל נגד החזבאללה." האם הכלב מכיר אימרות אנוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאת מבינה את הערכים שלי בכלל. כדי להסיר את המכשול הזה מראש: הרצון שלי להגר לקנדה כלל לא נובע מההרגשה ש"רע לי כאן", או אפילו מההרגשה ש"שם יהיה לי יותר טוב", אלא פשוט מההרגשה ששם יהיה לי טוב, בלי קשר לאיך טוב או רע לי כאן - מהשהייה שלי שם וממה שלמדתי על הארץ הזאת, אני חש ש"המקום שלי" הוא יותר שם מאשר פה. או, במילים אחרות, התאהבתי בארץ ההיא, כשם שאחרים מתאהבים בארץ הזו ומחליטים להשאר כאן (אם מתאפשר להם). לעם היהודי אולי אי אפשר להשתייך אם את בעלת דת אחרת, אבל ל"עם היושב בציון", או "העם הישראלי", או איך שתרצי לקרוא לו, אפשר וגם צריך לאפשר להם, ויש רבים וטובים כאלו, ששייכים לעם שלי לא פחות ממך והרבה יותר ממגוון יהודים שמעולם לא חשבו בכלל להתאזרח בישראל. והאנשים הללו חולקים את אותם רגשות לאומיים, הקשורים במדינת ישראל, שאני אוחז בהם. יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם. יש גם הרבה מדינות שמתקשות לקבל בן דת אחרת, או אפילו בן זהות אתנית אחרת, כ"בן הלאום" בצורה מלאה. אבל אני מקווה שזה הולך ומשתפר. ובכל מקרה, זה לא קשור לעניין. לא מדובר פה על הסתפחות של קבוצות של יהודים לתוך עמים קיימים, אלא על יצירת עם חדש, שהוא ברובו יהודי, אבל לא באופן בלעדי. לא כל הלבנונים תומכים בחיזבאללה או רואים בו את "הזרוע הצבאית" שלהם. זה לא ממש צריך לעניין את ישראל, כל עוד פעולות עוינות יוצאות מלבנון, אבל זה כן צריך להיות שיקול בתכנון האסטרטגיה שלנו. לגבי הסיפא של דבריך, רון כבר ענה ברמיזה, אבל אני אומר את הדברים בצורה ישירה יותר: עם, כאשר מתקיפים אותו, נוטה להתאחד כנגד התוקף, ואין זה משנה כלל אם האשמה מוטלת לפיתחה של קבוצה בתוך העם. הדבר הראשון על סדר היום הוא לעצור את התוקף. זה נכון בלבנון כשם שזה נכון בישראל. אלו שיצאו כנגד הגורם הפנימי תמיד יהיו מיעוט, ולרוב יחשבו גם "סהרוריים", כשם שמפגיני השמאל כיום נתפסים כך בעיני רוב הישראלים. מדינות רבות עשו את השגיאה של להאמין שאם יגרמו מספיק נזק לציבור מסויים, הוא ילחץ על הממשלה להכנע לדרישות התוקפן (או מי שנתפס כתוקפן על ידם), ומדינות רבות גילו שזו טעות. תקיפה כוללת כזו תביא להכרעה רק ע"י ניצחון צבאי מוחץ שלא יותיר לממשלה ברירה – וגם אז הציבור יראה בכניעה אות קין על "ממשלת הבוגדים". אם אנחנו רוצים את תמיכת רוב הלבנונים, אנחנו חייבים לדאוג שהם לא יהיו בקו האש, או לפחות לצמצם את הפגיעה בהם למינימום האפשרי. לבנוני שביתו הושמד לא יגיד "ת'אמת, הם צודקים. הייתי צריך לגרש את פעיל החיזבאללה שגר בשכנות אלי. לפרק את החיזבאללה!". מה שהוא יגיד זה "הישראלים החיות האלו הרסו לי את הבית! מגיע להם שנפגיז להם את חיפה ואת תל-אביב! יאללה נאסרללה!". זה לא בגלל שערבים מבינים רק כוח או כי הלבנונים מטומטמים. זה בגלל שזו תגובה אנושית, ושומעים אותה גם מרבים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה אתה צריך להתפלפל. מה לא בסדר עם האמירה שאתה מרגיש שבקנדה יהיה לך טוב יותר מאשר כאן? ה"עם הישראלי", במובן שאתה מתכוון אליו, לא קיים. אין לפרטים בו משהו שיחבר אותם ויאחד אותם, אפילו כנגד אוייב משותף. יותר מכך נראה לי שאין אף גורם שכל השייכים ל"לאום הישראלי" החדש הזה, יכולים לראותו כאוייב משותף לכולם.... "יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם". במשפט הזה אתה בעצם חוזר על מה שאמרתי- כדי שהיהודי יוכל להצטרף ללאום אחר, הוא צריך לזנוח את זהותו היהודית. כלומר לא ניתן להיות יהודי בזהות הדתית ובן עם אחר מאשר העם היהודי. יוצא שאצל היהודים יש זהות בין הזהות הדתית לזו הלאומית. זה נכון שעם נוטה להתאחד נגד התוקף בעת המלחמה. אבל השאלה אינה על המצב המיידי. הנקודה החשובה היא העתיד. האם בשוך הקרבות הללו, (בהנחה שיש ללבנונים כוח למנוע את חזרתו של החיזבאללה לגבול הדרומי), האם הם ישתמשו בכוחם זה כדי למנוע מעצמם נזק בעתיד, או שהם יניחו לו לחזור על אף הסיכון הגדול, רק מתוך נקמנות בישראל. אני מניחה שלבנוני שביתו הושמד, והוא בנה את ביתו מחדש, יעשה הכל כדי שלא יהרסו לא את הבית בשנית, על אף שזה לא בא מאהבת ישראל. עובדה, אצל הישראלים זה עבד יפה. הטרור שהופעל נגדנו גרם לרבים כאן לחשוב שאולי כדאי לספק את דרישותיהם של הערבים כדי למנוע המשך פגיעות בנו. אין לי סיבה לחשוב שהלבנונים שונים מאיתנו באופן מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מבצע את ההשוואה הזו. זה לא הבסיס לרצון שלי לעבור. אני מאמין שמה שמאחד את ה''עם הישראלי'' חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את ''העם היהודי'' שלך. לפחות למה שמאחד את העם הישראלי יש יסוד במציאות. הזהות הזו קיימת רק אם היהודים מתעקשים עליה. אין היא מחוייבת המציאות, ויש שעשו את ההפרדה הזו בהצלחה. אני מניח שיש ויש. גם בקרב הישראלים (אהם אהם) יש כאלו שעדיין מאמינים שהפתרון הנכון ל''בעיה הערבית'' הוא פתרון כוחני ותו לא. השאלה היא כמה כוח יש ללבנונים כדי למנוע מהקיצונים שבתוכם לגרור את המדינה חזרה לתוך המדמנה. ההבדל היחיד בין הלבנונים לבינינו הוא שאצלם יש יותר קיצוניים דתיים כמוך מאשר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת האמונה שלך "שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את "העם היהודי" "? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי את זה: שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" (האזרחות המשותפת שלנו) הוא אמיתי, בניגוד למה שמאחד את "העם היהודי" (אלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ישראלי-יהודי-חילוני, ולדעתי, ההיפך הוא הנכון. אתה מחפש את ה"אמיתיות" במקום הלא נכון, או אולי בשתמש בטעות ב"אמיתיות" כקריטריון לעצמת האיחוד. העובדה שבמשך מאות ואלפי שנים, יהודים דתיים, התפללו שלוש פעמים ביום, לחזור לירושליים, היא עובדה אמיתית מאוד. נראה גם שעובדה זו היא שאפשרה בשעת כושר (ציונות1+שואה) להוציא את האיחוד הזה מהכוח אל הפועל, וליצור תופעה חסרת תקדים בהיסטוריה, שבה אוכלוסיות שלימות שבקושי ידעו על עצם קיומן אחת של השניה, התקבצו בארץ ישראל והקימו מדינה. 1 העובדה שהתנועה הציונית הייתה ברובה חילונית, אינה משנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חלקים מסוימים מהעם היהודי (שאינני מתעלם מקיומו, רק אינני מאמין באחדותו הרבה) באו לארץ ישראל להקים את מדינת ישראל. חלקים רבים אחרים לא באו, ורבים אף התנגדו לעצם הרעיון. יש כאלו שעוד מתנגדים לקיומה של ישראל גם כיום, אף כי הם מיעוט בטל בשישים. בעצם המעשה הזה, נוצר שבר (חדש) בעם היהודי, והוא מחולק כרגע לאלו שהם ישראלים (או מזדהים עם ישראל ורואים בה את המדינה שלהם) ובין אלו שאינם. ראה, למשל, קהילות של מיעוטים יהודיים בחו''ל - האוכלוסיה הישראלית היא נפרדת בעליל מהאוכלוסיה היהודית-שאינה-ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מוזרה למדי. האזרחות המשותפת, נתפשת אצלי לפחות, למרות "אמיתותה" (לדעתי "אמת" ו"שקר" הם לא המונחים הנכונים כאן) כהרבה יותר חלשה מאשר האמונה. שתי דוגמאות: יהודי התפוצות מחד, בשם האמונה, תומכים בעם היהודי במדינת ישראל. חלק מערביי ישראל מאידך, למרות האזרחות המשותפת, בוגדים במדינה (ובשאר האזרחים) אם בשל אידאולוגיה דתית או אחרת, ואם בשל בצע כסף. אני חושב שאתה מבלבל בין משאלת לב למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יהודים שבשם האמונה שלהם מובילים את ההפגנות נגד ישראל עכשיו. אמונה היא דבר שנתון לפרשנות, ולכן היא בסיס רעוע מדי לשותפות גורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, נראה לי שבאופן כללי היהדות יותר חזקה מהישראליות (למרות שגם אני באופן אישי תומך בעליית קרנה של הישראליות). למשל, קרובי משפחה שלי מארה"ב ביררו אצלנו לאיזה קרנות אפשר לתרום כסף. בטלוויזיה לפני שבוע שידרו בשידור חי חיילים מקבלים את פני השבת בהדלקת נרות. ואפשר להעלות על הדעת דוגמאות רבות, אך בעזרת דוגמאות לא נשכנע. אולי תנסה להסביר כיצד בא לידי ביטוי, לשיטתך, חוזקה של הישראליות על פני היהדות כגורם מאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהחיילים עשו טקס קבלת שבת, אולי זה קשור בכך שבאופן כללי במצבי מצוקה יש חזרה, ברמות כאלה ואחרות, אל הדת והמסורת. אנשים מצפים לשאוב מן הדת כוח, במצבים כאלה, וזה קורה ברמה הפרטית וברמה הקיבוצית. במצבים של מחלות קשות אפילו מי שעד אתמול היו רציונליסטים גמורים, מוכנים פתאום לקבל איזה קמע או איזה ברכה של רב, שלא לדבר על כך שהמושבעים שבחילונים מקיימים משהו, לפחות, ממנהגי האבלות המסורתיים. נראה לי שהצורך הזה מתעורר גם בעיתות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצורך הזה מתעורר, אז זו דווקא הוכחה שהגורם המאחד, כשהמחיצות של חיי היום-יום מוסרות, הוא היהדות - מעין back to the basics. בכל מקרה, אני ממתין להסבר מפורט יותר לגבי הישראליות כגורם מאחד . למשל: תליית דגל ישראל בעת המלחמה. עד כמה הנוהג הזה, ששמעתי עליו בשבוע האחרון, נפוץ, ובקרב אילו אוכלוסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה זו אולי בעצם מלה חזקה מדי. החליפו ב''זה דווקא אישוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה פרועה שלי, בלא כל אישוש (ספק אם מישהו בדק את זה): הנפת הדגל נפוצה יותר בקרב אוכלוסיות בעלות אוריינטציה דתית-מסורתית מאשר בקרב שאינן כאלה. הנפת דגל היא מפגן של פטריוטיות. הפטריוטיות מקושרת, באופן רגשי, לא אנליטי - עם הדת, עם הצו האלוהי, עם ההבטחות שבצידו ועם תחושת הבטחון היחסי שהבטחות אלה מספקות. זה כך ביהדות ובאיסלם באופן בולט, ובעבר גם בנצרות (בעצם לא רק בעבר, גם באוונגליזם הימני-קיצוני או פחות קיצוני בארה"ב כיום). ככלל, אחת הפונקציות המרכזיות של הדת היא לספק מרגוע בנושא האוניברסלי של פחד המוות. ככזו ודאי שהיא מהווה גורם מלכד בזמן מלחמה - יותר, אולי הרבה יותר, מן האחדות האזרחית שאינה טומנת בחובה שום הבטחות מיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשערה הפרועה שלך אינה נכונה, והמצב הוא דווקא הפוך. הדת היהודית מספקת כלים אחרים לשם הבעת לאומיות יהודית (תפילה לשלום החיילים למשל). אני גם חושב שאין קשר מהותי בין פטריוטיות לדת. הדת דווקא מציעה מנגנון אוניברסלי על-מדינתי (הדת היהודית אולי לא), בעוד פטריוטיות שמה את המדינה לפני הדת (מה שמאפשר לבני אותה דת, במדינות שונות, להילחם זה בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אותה דת נלחמים זה בזה, אבל כאשר מדובר באויב חיצוני, בין אם אמיתי או כזה ש"הוחלט" שהוא האויב - הפטריוטיות תמיד מדברת בשם הדת ולהיפך. הפרט המעניין (והאנושי כל כך) בתחום זה הוא כי גם כאשר אין מדובר בתנועות שחרור למיניהן וכשאין מדובר ב"ארץ מולדת", בטריטוריה מיידית, אלא בשאיפות אימפריאליסטיות מסוגים משונים ותמוהים - גם לצורך זה נוצרת פטריוטיות דתית חדשה. דבר זה בא לידי ביטוי מפליא למדי בסיפור הבורים באפריקה שיצרו להם זהות חדשה, דתית מאוד (יכולת להפריד בין ה"טרקבור" לבין מעט בגדיו, אבל לא בינו לבין התנ"ך+ב"ח שלו), שכללה פטריוטיזם חדש, גזעני, לפיו אפריקה היא ארץ ההבטחה והאל הועיד את גזע צאצאי יפת לשירות המתיישבים הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הבה ניקח לדוגמה את מלחמות העולם (הראשונה והשנייה). כיצד דיברה שם הפטריוטיות בשם הדת ולהיפך? רוצה דוגמה נוספת? מלחמת ויאטנם. גם שם קשה לי לראות תמיכה לעמדה שאתה מציג. דוגמת הבורים שאתה מביא נראית לי דווקא כמו היוצא מן הכלל אשר מעיד על הכלל, או לחילופין על כך שאין כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אירוניה יש בכך שבתגובה שעיקרה הבורים, כתוב כי ''צאצאי יפת לשירות המתישבים הלבנים'' (ואם לא הבנת, צאצאי יפת הם הם המתישבים הלבנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס... חם, חם, לא יפת. הכל בגלל שנורא חם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, חם היה שחור? אז מי אבא שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כוש (בנו של חם) היה שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה פונקציונליסטי-פשטני ביותר. אפשר היה גם לתאר כיצד דווקא במצבים של טוב קיצוני מתעורר רצון או צורך לפנות לאל ולהודות לו. כך למשל אחרי שניצלים בנס מבית בוער, מטיל לבנוני או מתאונת דרכים, גם חילונים גמורים חוזרים ואומרים שמדובר ב"נס". להרגשתי חלק גדול מהם הולך לבית הכנסת אחר כך, לומר ברכת הגומל, או תורם לצדקה (מנהג דתי המקושר לזה), או משהו דומה. לדעתי, העניין של פנייה לאל במצבי מצוקה הוא גנרי למצבי המצוקה - במצבים כאלה יש נטיות נוספות שונות, ביניהן הנטייה לעסוק בסקס למשל (תרשה לי להשתעשע ולקרוא לזה בשם המסביר את עצמו post-funeral-intercourse), מתוך חיפוש אחר תחושת חיות. במצבי מצוקה יש גם נטייה להחצין אלימות מתוך תסכול ו/או תחושת נרדפות וכולי. אם צריך למצוא מכנה משותף, הייתי אומרת שבמצב של קושי קיצוני האדם חוזר אל משהו בסיסי והיולי בתוכו, ובסיסי המשולש אלוהים1-סקס-אלימות עונים לקריטריון זה. ייתכן שיש עוד בסיסים ושמדובר במרובע או מחומש, אבל אלה עלו בדעתי עד עתה 2. 1 אלוהים - ולא דת. 2 אולי מתעורר גם דחף יצירתי או תיעודי כלשהו - וראה כותבי השירים בסיביר והמציירים בפחם בגטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שאנשים שאומרים הגומל או עושים דברים דומים אחרי שניצלו ממצוקה קשה הם בד''כ כאלה שהתחילו בפנייה לאלוהים מתוך המצוקה, ועשו אתו איזה ''דיל'' במקרה שייחלצו ממנה. קשה לי להאמין, למשל, שבמקרים של אושר גדול שאינם נובעים פשוט מתחושת הקלה של אחרי מצוקה יש התייחסות לאלוהים אצל אנשים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי - נסכים שבשני המקומות הקיצוניים על המנעד ''מצוקה-גאולה'', יש נטייה גם מצד חילונים לפנות לאל. אני לא חושבת ש''הגומל'' קשור בדרך כלשהי ל''דיל'' שנעשה מתוך המצוקה (דילים כאלה כוללים בדרך כלל הבטחה למעשה טוב כלשהו או מתן תרומה כספית). אני כן חושבת ש''הגומל'' הוא צורה לתעל אליה וליצוק בה את רגשות הרווחה וההקלה, וההרגשה של ''השגחה פרטית'' (גם אם זו הרגשה שקרית וגם אם האדם עצמו לא מרגיש כך בדרך כלל). כמובן, תמיד יהיו החילונים שיקומו מתאונה בלי פגע, ינערו את האבק מבגדם ויחשבו סטטיסטית שזה היה הגיוני לגמרי שיינצלו ושאין כאן שום נס. לא בהם מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ... לא, אני התכוונתי בעיקר לזה שאלוהים איננו משחק תפקיד נרחב בזמנים של שמחה שאינם קשורים להיחלצות מקטסטרופה. אם זכית, למשל, בתפקיד הכי נחשק לגביך - ולא בנסיבות שזו תהיה בצלתך היחידה מהתרוששות, למשל - קשה לי להניח שתתקשרי עם אלוהים בעניין הזה, בהנחה שאת חילונית. (וכמובן, לא דיברתי על זן האייל המקובל).:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בזה כבר הסכמתי איתך (במשפט הראשון ב תגובה 400238 ) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מצחיק, אבל יש מקרים שהמפגש החד-פעמי הזה עם הדת, לצורך הודיה, קורה כשלאיזה חילוני קורה ''נס'', ומישהו דתי או מסורתי שבמקרה פשוט נמצא בסביבתו - יועץ לו ללכת לברך ברכת הגומל. לפני כמה שנים זה קרה ככה עם אבי. הוא ניצל מתאונה אבל נלקח לבית חולים לצורך בדיקות. מישהו באמבולנס, הנהג או החובש, שלדברי אבא לא חבש כיפה אבל כל הזמן סיפר סיפורי ניסים - אמר לו שכדאי שיילך לבית הכנסת. והוא הלך אז, עם אימי, ובהרבה טקס, אחרי שנים ארוכות שלשניהם לא היה שום קשר עם הדת. אחרי כן שוב לא היה להם שום קשר, אבל עד היום הם מספרים את סיפור בית הכנסת כחלק מסיפור התאונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי ראו פעם כמה נשים חרדיות ניצלת מתאונה - חציתי את הכביש במעבר חצייה שקט ורגוע, ומישהו בא במהירות אדירה מעבר לפינה ונעצר באופן שהעיף אותי כמה מטרים הצידה, אבל רק נפלתי וכלום לא קרה - וצעקו לי לומר הגומל. אבל חוץ מהשם ''הגומל'' אני לא ממש מבינה בזה, וגם מיהרתי מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהודים לא הצליחו לייצור הזדהות אמיתית, (שתשכנע גם את הגויים), עם עם אחר, אפילו שהם ישבו בו מאות שנים- בלי להתבולל מבחינה דתית קודם לכן.'' לא רק על היהודים אפשר להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לחדש לך שחלק גדול מהעם היהודי התבולל ונטמע במהלך הדורות. אם יהודים רבים לא היו נטמעים- לא היינו היום כ-12 מיליון יהודים אלא הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי פעם עם חבר את החישוב ויצא לנו שהתבוללות כנראה היתה גורם זניח, לעומת מלחמות, פוגרומים ושאר השמדות. אבל אתה מוזמן להביא נתונים כדי להראות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תרגיל במתמטיקה והתכוונתי לפני השואה במהלך 2000 השנים האחרונות. אין לי עכשיו זמן לחפש. בכל אופן ליהודים היה ריבוי טבעי גדול יותר מלשכניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - זו טענה לא מבוססת, ולדעתי גם לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח מספר טענות נסיבתיות: א. בתקופת בית שני היו כ-6 מיליון יהודים (הערכות ממעיטות). ב. אצל היהודים היתה תמותת תינוקות נמוכה יותר. ג. היהודים עברו את המגפות הגדולות עם פחות תמותה. ד. הפוגרומים הגדולים בימי הביניים ובמאה ה-17 לא היו כל כך גדולים ולא הקטינו משמעותית את מספר היהודים. ה. לאחר גזרות ת"ח ו-ת"ט ושבתאי צבי, היה תהליך טמיעה גדול בין יהודי מזרח אירופה. בוא נניח שאם הגידול הטבעי הממוצע של היהודים היה פרומיל אחד- היו לנו היום כמדומני כ-40 מיליון יהודים. תוריד את ששת המיליונים ותקבל 36 מיליון. יש הטוענים שלפני 2000 שנה היו יותר מ-6 מיליון יהודים בעולם. אם בפתח ימי הבינים היו חצי מהיהודים שהיו בשנת 0 -זה איננו אומר שמחצית מהעם היהודי נכחדו בפרעות ומחלות; זה אומר שמחצית העם היהודי פשוט נשמטו מעם ישראל. הרבה יהודים נטמעו במרחב המוסלמי -כולל כנראה אלו שצאצאיהם הם היום הפלסטינאים. כל זה מאד שיטחי ובלי שארוץ ואחפש מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזניח (כמה נוח) את 3 מעשי הטבח ההמוניים שערכו הרומאים ביהודים ב*סוף* תקופת בית שני, (המרד הגדול, פולמוס קיטוס, ומרד בר כוכבא), כולם בתקופה של 50 שנה, שלאחריהם הידלדלה האוכלוסיה היהודית מאוד, גם בארץ ישראל וגם ברחבי האימפריה הרומית. מלבד זאת, זה מאוד בלתי סביר שיהודי ימיר את דתו לדת כל כך פרימיטיבית ורצחנית כמו האיסלאם, ללא איום ברור על חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו האיסלאם לא נחשב לדת פרימיטיבית ורצחנית והמונח "בלתי סביר" בו אתה משתמש, רואה את ההיסטוריה תחת הרושם של אוסמה בין לאדן, כלומר ההיסטוריה מתחילה עם ג'ורג'בוש או במאה ה-19. לגבי המרידות במאה הראשונה והשניה: לחלוטין לא ברור מה היה פולמוס קיטוס וכמה יהודים איבדו את חייהם בגללו. נניח שחצי מיליון יהודים נהרגו במרד הגדול ובמרד בר כוכבא. עדיין מספר היהודים היה צריך לגדול הרבה יותר. כשאתה משתמש במילה "הדלדלה", זה לא בהכרח ניכחדה. סביר יותר שהיגרה -אם בסבירויות עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו כמה שהאיסלאם היה דת רצחנית בתחילתו. שאל את יהודי קוריטה. (בעצם לא ניתן לשאול אותם, הם נשחטו עד האחרון שבהם). "דין מוחמד בסיף" לא התחיל במאה ה19, אלא במאות ה7 וה8 http://www.fisherinstitute.org.il/_Articles/Article.... לגבי פולמוס קיטוס: ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%93_%D7%... ואידך זיל גמור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני להם זמן! העם הלבנוני החלש הוציא רק לפני כמה חודשים את הסורים מארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר.'' רוב הלבנונים הם שיעים, ותומכי חיזבאללה, אקטיבית ופסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כ-40 אחוז מהלבנונים הם שיעים, ואני מתקשה לקבל את המשוואה "שיעי = תומך חיזבאללה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, והם עדיין רוב: (וויקי) Shi'a Muslims of the Twelver Sect are the single largest religious group in Lebanon today מדוע אתה מתקשה? גם הלבנונים עצמם מודים שהתמיכה בחיזבאללה בלבנון היא חזקה מדי. זו המפלגה השניה בגודלה בפרלמנט הלבנוני (וגם זה זמני מן הסתם. בפרלמנט שבו 50% מן המושבים הם של מוסלמים בעוד שחלקם באוכלוסיה עולה על 70%).ניחוש: לפני הבחירות ברשות התקשית להאמין שהחמאס יזכו לרוב כה גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב יחסי, לא רוב. אם נחלק את האוכלוסיה ל"שיעים" ו"לא שיעים", הם מיעוט. חזקה מדי? היא נחלשה עם הזמן. אבל אנחנו בטח לא מסייעים לתהליך הזה. הניחוש שלך שגוי. ובכל מקרה, אינני רואה את הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאללה יש 14 מושבים מתוך 128 בפרלמנט. המפלגה הגדולה ביותר היא "ההווה למען העתיד" שגודלה יותר מכפול 36 מזה של החיזבאללה, המפלגה השניה בגודלה היא המפלגה המתקדמת חברתית בעלת 16 מושבים. המפלגה השלישית בגודלה היא אמל, עם 15 מושבים. חיזבאללה היא המפלגה הרביעית בגודלה, וגם זה יחד עם מפלגת הפטריוטים החופשית. http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Lebanon עובדות, כל זמן שאתה לא מכיר אותן, הן לא יכולות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יכולות לבלבל, אבל אותך. אני מדבר על החלק המוסלמי ובפרט שיעי בפרלמנט הלבנוני. קרא נא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שם שהחיזבאללה היא "המפלגה השניה בגודלה בפרלמנט הלבנוני" (או אפילו בחלק המוסלמי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי בקואליציה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |