בתשובה להאייל האלמוני, 27/07/06 19:48
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399667
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 19:55
אני אתקן: כל פעולה אישית אזרחית מדינית, וגו'
(הפעולות שצוינו לעיל, דהיינו יוזמת ז'נבה ושאר ירקות, נכללות בכך)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 10:26
גם אחרי התיקון, זה עדיין פאשיזם פשוט, ורחוק מאד מכל דמיון לדמוקרטיה מודרנית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400057
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 10:32
אצל השמאל, ''פאשיזם'' נהיה מין מילה כזו, שפולטים כשאין שום דבר אינטליגנטי לומר.
דמוקרטיה אומרת לא רק זכויות למיעוט, אלא גם קבלת החלטת הרוב. מותר כמובן להפגין, למחות, לשכנע וכו'. אך הסמכות לפעולות מדיניות (בין אם דיפלומטיות או צבאיות) שמורה לממשלה הנבחרת. מבחינת הדמוקרטיה, פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות במאום מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע''י פעולות אישיות, שלא בסמכות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400058
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 10:40
דמוקרטיה היא לא רק קבלת החלטת הרוב וזכויות למיעוט, אלא אפשרות לפעול ללא אלימות על מנת לשנות את החלטת הרוב. קבלת החלטת הרוב בדמוקרטיה מתבטאת בשמירת החוק, ולא בהנהון על כל מה שהרוב אומר.

פעולותיו ה*לא* חתרניות של ביילין לא שונות במאום מפעולותיו הלא חתרניות של נתניהו בקונגרס האמריקאי בזמן ממשלת רבין, ושונות מפעולותיהם של גולדשטיין ועמיר בשני דברים עקרוניים מאד:
א. גולדשטיין ואמיר נקטו באלימות (להבדין מביילין ונתניהו).
ב. גולדשטיין ואמיר עברו על חוקי המדינה (להבדין מביילין ונתניהו).

בדמוקרטיה, ברירת המחדל היא "מותר", במדינה טוטאליטרית, ברירת המחדל "אסור", לכן בדמוקרטיה, לכל אזרח יש את "הסמכות" לעשות את מה שהוא רוצה, כל זמן שלא חוקק כנגד המעשה הזה חוק, וזה להבדיל בהבדל מוחלט ממדינות טוטאליטריות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400062
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/7/2006, 10:45
כפי שכתבתי, הפעולות אינן שונות מהבחינה הדמוקרטית, לא מבחינת האלימות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400063
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 10:46
כמו שכתבתי, מה שכתבת פשוט לא נכון. הפעולות שונות לחלוטין גם מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינת האלימות (שהיא חלק מהבחינה הדמוקרטית).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400075
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/7/2006, 11:14
בשני ‏1 המקרים, מדובר על נסיון פרטי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת, שלא באמצעים דמוקרטיים (שכנוע בעלי זכות הבחירה) אלא באמצעים בריוניים - בין שימוש בכלי נשק או שימוש במעצמות זרות ללחוץ על הממשלה הנבחרת ולכפות עליה פעולה נגד רצון העם.
---
‏1 במחשבה שניה, לא ברור אם גם לגולדשטיין היתה מטרה פוליטית/מדינית מאחורי פעולותיו או שהוא פשוט השתגע והחליט להרוג ערבים "סתם כך".
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400078
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 11:21
זהו, שלא. אני אחזור על עצמי שוב:
* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *חוקי* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *לא* חוקי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *באמצעים דמוקרטים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון באמצעים *לא* דמוקרטים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *שלא* בעזרת בריונות לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *בעזרת בריונות* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *לא* אלים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *אלים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

שימוש בכלי נשק הוא:
1. לא חוקי.
2. אלים.
3. בריוני.
4. ועל כן, לא דמוקרטי.

שימוש במדינות זרות הוא:
1. חוקי (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם).
2. לא אלים (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם).
3. לא בריוני.
4. ועל כן, דמוקרטי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400079
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/7/2006, 11:26
איך מצליחים למשוך אותך באף ולגרום לך להשקיע אנרגיה בלהסביר שוב ושוב ששתיים ושתיים הן ארבע.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 19:38
בעיני יותר מעניינים הפתילים שבהם ההסבר עוסק בכך ששתיים ושתיים הם חמש.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400208
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 19:47
נו הנה, יש לך: תגובה 400057, תגובה 400062, תגובה 400083.
למשל... 400254
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 9:17
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400083
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/7/2006, 11:33
אודה ולא אבוש, אני לא מכיר את המקרה של נתניהו (אשמח אם תרחיב). עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לטרפד את מדיניותה של ממשלתו הוא, הוא מעשה בריוני ואנטי דמוקרטי. אין הבדל בין זה ובין ירי בראש הממשלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400090
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 11:41
בזמן חתימת הסכמי אוסלו שלח נתניהו שליחים לארה''ב על מנת שיפעילו לובי כנגד ההסכם, כולל נסיון למנוע את הסיוע לישראל. אותו הדבר נעשה, אגב, על ידי אחרים מאותו מחנה גם לפני שנה בזמן ההתנתקות.

עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לשנות את מדיניותה של ממשלתה של מדינתו, הוא מעשה לא בריוני ודמוקרטי, יש הבדל בין זה לבין ירי בראש הממשלה, הראשון חוקי, לא אלים ודמוקרטי, השני לא חוקי, אלים ולא דמוקרטי. נראה לי שאתה משתמש במושג בריוני ודמוקרטי באופן גמיש למדי (מה שמוצא חן בעינך הוא דמוקרטי, מה שלא, בריוני. זה לא עובד ככה). אני מתקשה לחזור על עצמי, וכבר כתבתי את זה לפחות ארבע פעמים, אם יש לך נימוקים חוץ מחזרה על אותם שטויות שבהן האכילו אותך, אתה מוזמן לכתוב אותם, אם לא, אז כדאי שתחשוב קצת לבד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400127
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/7/2006, 14:27
חפוש חיפשתי בגוגל תימוכים לטענתך לגבי נתניהו, אך לא מצאתי.
הבא לינק התומך בטענתך, כאילו נתניהו פעל בשיתוף ממשלה זרה (הממשל האמריקאי?) לטרפוד מהלכי הממשלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400157
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 16:14
נתניהו *ניסה* לפעול בשיתוף עם ממשלה זרה לטרפוד מהלכי הממשלה. אף אחד לא אמר שהוא הצליח. קישורים http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... http://www.faz.co.il/story_1737 מעבר לזה, משום שזה לא בדיוק פרק חשוב בתולדות האומה, ובגלל שבתחילת שנות ה-‏90 עוד לא היה ynet תצטרך ללכת לארכיונים של העיתונים הגדולים. זה לא שמישהו הסתיר את זה, פשוט תחפש "יוסי בן אהרון" בתקופה הרלוונטית (93) ותמצא.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400295
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ב', 31/7/2006, 11:06
למעשה, המקום הבעייתי מתחיל בפעולות לא חוקיות אך לא אלימות, כדוגמת פגישתו של אייבי נתן עם אנשי אש"ף או ההתנגדות הפאסיבית לפינוי בגוש קטיף. כאן יש שטח אפור; כל עוד המעשה הוא חוקי, הרי שבאמת לא ברור מה העניין.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400298
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/7/2006, 11:17
ההבדל בין שתי הדוגמאות שאתה מביא הוא שההתנגדות לפינוי גוש קטיף כללה פעולות לא חוקיות שנשארו ויוגדרו גם הלאה כלא חוקיות.

לעומת זאת, בנושא האיסור על פגישות עם "גורמי אויב" - החוק הקיקיוני ההוא *הוא שהיה מגוחך ושקרי*, והוא בוטל אחר כך. ובזמן שהחוק עוד היה בתוקף - *כן* היו מגעים ע"י פוליטיקאים שלא נשפטו עקב כך ולא נענשו, והדבר נעשה בהסכמת הדרגים העליונים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400316
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 13:10
למרות היותי איש שמאל, אני לא מסכים עם האבחנה שלך. אם לך יש זכות להגדיר חוק כ"מגוחך, קיקיוני ושקרי', הזכות הזו צריכה להינתן גם לאחרים. כמו כן, אין לאף אחד גם כדור בדולח שיאפשר לו לדעת אם חוק מסוים יבוטל בעתיד.

אני מקבל יותר את דעתו של סמיילי - שהגיב בהמשך - שפעולה לא חוקית היא דמוקרטית כל עוד היא מתבצעת יחד עם קבלה של סמכות החוק (ומוסיף: וללא היגררות לאלימות). לכן, בעיני, מסעו של אייבי נתן היה לגיטימי, וכך *רוב* הפעולות שנילוו להתנתקות (התנגדות פאסיבית כן, כינוס בכפר מימון כן, הסתננות להתנחלויות כן, חסימת צירי תנועה - גבולי, הכרזה ש'איננו מקבלים את סמכות המדינה', זריקת צבע ואבנים על שוטרים - לא דמוקרטי), וכן הפגנות השמאל בבילעין ודומיהן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400321
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/7/2006, 13:27
לגבי האבחנה בין כמה סוגי פעולות שנעשו במסגרת ההתנגדות לפינוי אין בינינו ויכוח (אם כי שכחת פיזור דוקרנים על הכביש, דבר החורג קצת מסתם "חסימת צירי תנועה"). בדבריי "כללה פעולות.." לא התכוונתי ש*כל* ההתנגדות היתה בלתי חוקית אלא שהיא, כאמור, כללה *גם* פעולות כאלה.

אין כדור בדולח לניבוי העתיד, אבל במקרים מסויימים ידוע מראש שחוק מסויים הוא שקרי. במשרד האוצר, למשל, קיימת מסורת ותיקה של כלכלנים המטרפדים כבר שנים הצעות חוק, לא משום שאינן טובות אלא משום שהן יהיו לא נוחות להם באופן אישי כשיעברו לשוק הפרטי.

החוק לאיסור מפגשים עם אש"ף עורר התנגדות גדולה לפני שעבר, וזאת משום שהיוזמה לחקיקתו באה במפורש ובגלוי לא ע"מ למנוע מפגשים כאלה אלא באופן ישיר ע"מ להצר את צעדיו של אייבי נתן. במדינה דמוקרטית לא ראוי לחוקק חוק "אישי", כלפי אדם מסויים. החוק הזה, היו שקראו לו "חוק אייבי".

אני אינני שמאל רדיקלי, אגב, ורק בשביל הפרוטוקול: בדומה לאנשי שמאל מתונים נוספים, אני בעד המלחמה הזאת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400302
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/7/2006, 11:23
גם כשהמעשה לא חוקי, אם אתה מקבל את סמכותו של החוק (על ידי שיטוף פעולה עם הרשויות החוקרות, השופטות והמענישות) אז אתה עדיין נמצא בתחום הדמוקרטי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400294
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 11:03
האם ההפגנות נגד ההתנתקות, והניסיונות ,להסתנן' לכפר דרום לא נכנסים גם לאותה קטגוריה, לשיטתך? אם כן, עדיף להשתמש בהם מאשר במעשיו האלימים מאוד של מר עמיר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400335
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/7/2006, 14:16
איך היית מסווג את ה"פולסא דנורות" כלפי שרון ואחרים?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400349
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 15:57
כשטויות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400356
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/7/2006, 16:16
אבל זו ודאי פעולה אלימה המערבת גורם זר לצורך שינוי המדיניות, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400395
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 22:05
מה אלים בזה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400398
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/7/2006, 22:20
אלוהים אמור להרוג את מושא הפולסא, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400059
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 10:42
"... פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות **במאום** מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע"י פעולות אישיות, שלא בסמכות." (ההדגשה שלי)

אהא, הבנתי - *אלה* אבחנות אינטליגנטיות!

רסק עגבניות אינו שונה **במאום** מפאטה כבד אווז ומאדם שאבריו הפכו לגולאש הונגרי תחת גלגלי רכבת נוסעת. בשלושת המקרים יש רקמות אורגניות שעברו ריאורגניזציה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות