בתשובה לכליל החורש נאורי, 27/07/06 13:42
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399548
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/7/2006, 13:59
כמו שהזהרתי נגד האנכרוניזם של אותו אלמוני שדיבר על אחריות הערבים של היום למסעי הכיבוש של הערבים לפני אלף ארבע-מאות שנה, כך אני גם מזהיר נגד האנכרוניזם אצלך בפסקה שמתחילה במילים ''ואת כל זה ניתן היה למנוע''.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399549
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/7/2006, 14:01
בראבו על הסבלנות שלך להתייחס לדבריו של מי שחצה מזמן כל גבול הגיוני.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399552
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/7/2006, 14:09
כאן לא מדובר על 1400 שנה. בטווח הזמן של התנועה הציונית והקמת המדינה זה סביר והגיוני לרקום תסריטי מה-היה-אילו. לאחרונה שמעתי שיחות של כמה אנשים רציניים מאוד על כך שהיה יותר טוב להפנות את העם היהודי לאזורים לא מיושבים (אבל קרים מאוד, זאת הבעיה) בקנדה, ואחרי התיישבות זוחלת שתגיע לממדים גדולים, להקים שם, יום אחד - גוף רשמי (לא בהכרח מדינה). הדברים האלה, שדי ירדו גם לפרטים הטכניים, נשמעו לי סבירים לגמרי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399556
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 14:15
משהו כזה דיון 293?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399561
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 27/7/2006, 14:28
אה, תודה על ההפניה. קשה לי למצוא לינקים, אבל נדמה לי שהחבר'ה ההם דיברו על לקנות אי? וכשעיתונאי פנה אל עמוס עוז ושאל לדעתו, ענה עוז: "הם אידיוטים", היה משהו כזה או שזה רק הדמיון שלי?

טוב, בכל אופן, האנשים ששמעתי את הכמה שיחות שלהם דיברו על כך שמוטב שהיתה מתעוררת אופציה קנדית *לפני* כמאה שנה, *במקום* התנועה הציונית ולא על משהו שהיה אמור להגיע הרבה אחריה, כאופציית מילוט ממדינה שכבר קיימת. כרגע הדיבורים האלה נשמעים דמיוניים, אבל אם לחשוב עליהם בקור רוח ובלי משיחיות נוסח ניצה וחבריה - אולי זו יכלה להיות אופציה יותר ריאליסטית וקבילה מזו הציונית.

כרגע, לפני קריאת כל הדיון, תגובה 8316 נראית לי הכי רלוונטית לתיאור הרעיון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399564
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 14:34
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399571
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 27/7/2006, 14:52
לא, בהחלט לא מדובר על משהו בנוסח יק''א. מדובר על דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות - מדובר בגוף המוני רב-עוצמה מסוג התנועה הציונית - אבל זו היתה צריכה להיות ה''תנועה הקנדית'', במקום הציונית. זה היה דורש הרבה מאוד הסברה, כמובן, ושינוי מושגים קיצוני ושינוי גדול בתרבות הסנטימנטלית של ''בזכרנו את ציון'' ו''אם אשכחך ירושלים'' וכו' - אבל בסיכומו של דבר, בפועל, היה נחסך הרבה מאוד דם וסבל.
היסטוריה אלטרנטיבית 399580
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 15:11
כלומר, הבעיה שלנו היום היתה נפתרת באלגנטיות לו רק היו אבותינו מנסים ''דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות''.

זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על משה רבנו כבד הפה, שנשאל על ידי אלוהים איפה כדאי לשכן את העברים, ובמקום ''קנדה'' הוא גמגם ''כנען''.
היסטוריה אלטרנטיבית 399584
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 27/7/2006, 15:15
היו זמנים שכשמישהו אמר ''מדינה יהודית'' - גם זה היה בדיחה. לא כל כך מזמן, במושגים של תהליכים היסטוריים.
היסטוריה אלטרנטיבית 399590
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 15:19
אבל הנחרצות שלך, על דבר שאת מודה בעצמך שמעולם לא נוסה.
היסטוריה אלטרנטיבית 399596
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 27/7/2006, 15:28
נחרצות? שיהיה. אבל לזכותי, לפחות - ה"אלגנטיות" הוזכרה רק על ידך. ככל שזה נוגע לי, לעניין האלגנטיות אין משמעות מיוחדת, משמעות יש רק למבחן התוצאה. עצם העובדה שהיוזמות האלה הופיעו, לא אני המצאתי אותן - הן הופיעו, אך הלכו מהסוף להתחלה במקום מן ההתחלה אל הסוף - עובדה זו של הופעתן, אפילו קצת לפני התנועה הציונית ואח"כ במקביל לה - מעידה שאלה לא היו יוזמות דמיוניות, ובוודאי היו יותר ריאליות מן הרעיון של "ארץ מובטחת".
היסטוריה אלטרנטיבית 399605
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 15:47
לא הבנתי, אם הם הופיעו (לפני ובמקביל לציונות), למה אמרת שמדובר על "דבר שכמותו לא היה"?

כמו כן, מניין לך שלא היינו נמצאים היום בבוץ אחר ואולי יותר עמוק? מבחן התוצאה? ביחס למה?
היסטוריה אלטרנטיבית 399622
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 27/7/2006, 16:23
היוזמות הופיעו, יוזמות קנדיות, לא בצורה של תנועה חזקה ומאורגנת כמו התנועה הציונית.

מבחן התוצאה הוא ביחס להתיישבות בפלסתינה. אולי היינו בבוץ אחר, קשה לי להאמין שיותר עמוק. מה שעמד בבסיס הרעיונות הקנדיים הוא העובדה שבקנדה פער גדול בין גודל השטח לבין גודל האוכלוסיה, והעובדה שיש בה שטחים שוממים (שלא כמו בפלסתינה דאז).
היסטוריה אלטרנטיבית 399624
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 16:29
אני לא מתמצא בהסטוריה קנדית, אבל למיטב ידיעתי, השטחים הראויים למגורי אדם בקנדה של המאה ה-‏19 היו מאוכלסים כבר אז או ע"י ילידים או ע"י מהגרים אירופאים ובשטחי א"י דאז לא היתה אוכלוסיה גדולה במיוחד ולמעשה רוב הארץ לא היתה מיושבת.
הטבלאות לא משקרות 399633
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 27/7/2006, 17:33
הטבלאות לא משקרות 399685
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 21:03
לא הבנתי מה ניסית להגיד בזה. לא ראיתי שם נתונים שמתיחסים לצפיפות האוכלוסין באמצע המאה ה-‏19.
היסטוריה אלטרנטיבית 399626
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 16:36
במקום בוץ היינו מבוססים בשלג.

(בוץ, בלבנון, ביולי-אוגוסט?)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399570
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 14:51
כבר התעוררה אופציה כזאת, לפני כ-‏180 שנים, רק שלא היה לה מספיק ביקוש, כנראה:
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399585
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 27/7/2006, 15:16
לא, הנה, עובדה שגם כאן, בפורמט הקטן (אפשר לומר - הנסיוני) הזה, אף אחד לא מבין אותי. לא מדובר בקוריוזים חביבים פרי יוזמתו של אדם אחד, תמהוני במושגי הימים ההם, או לא, דוגמת מרדכי נוח.

הזמן הנכון והבשל, קודם כל, הוא כנראה התקופה שלאחר משפט דרייפוס. הצורה הנכונה היתה צריכה להיות כפי שתיארתי בתגובה 399552 ובתגובה 399571. כלומר - תחילה מאמץ (אבל מאמץ מאורגן! - לא מאמץ של אדם אחד) הסברתי, פסיכו-סוציולוגי, ובעקבותיו מאמץ מעשי של הנעת אוכלוסיות. המאמץ המדיני היה צריך להיות הרבה יותר "זוחל", ולהגיע לשלב הביצועי שלו אחרי שהעובדות כבר היו קיימות בשטח. ליוזמות מסוג נוח, בהן מישהו "מקים", תחילה, איזה מקום שהוא בעיקרו סמלי - אין שום סיכוי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399578
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/7/2006, 15:11
אני מודע לכך שמדובר באנכרוניזם: זו הערת ביניים בלבד, המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר. שלא כמו האלמוני ההוא, אני מן הסתם לא רואה זאת כסיבה לגרש את כל האשכנזים לאירופה, או כסיבה טובה לרצוח יהודים חפים מפשע, או משהו כזה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399587
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/7/2006, 15:17
אם אתה מודע לכך שמדובר באנכרוניזם, אז איך אתה כותב "המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר"? הרי זהו בדיוק האנכרוניזם! "קוצר ראות" לשיטתך זו בדיוק אותה שפיטה רטורית-למחצה בדיעבד על בסיס של ערכים של ימינו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399611
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/7/2006, 16:00
טוב. האמת שלא חשבתי מספיק על הפסקה הזאת, כי היא בעיקר מוצא לתסכול שלי מההסטוריה של הסכסוך.
האמנם אנכרוניזם? 399635
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/7/2006, 17:41
איני חושב שצריך "להעניש" את הערבים של היום על מעשי אבות אבותיהם (דרך אגב, לא מדובר על 1400 שנים, אלא על 800 שנים - מימי צלאח א דין)
עם זאת, כשמישהו דורש "צדק היסטורי" (כמו ערביי א"י של היום), עליו לבוא בידיים נקיות, מה שאין הדבר כך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399641
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/7/2006, 18:26
לינק לשימור האיזון:
זהירות, שפה גסה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות