בתשובה לכליל החורש נאורי, 02/08/06 13:04
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400607
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 2/8/2006, 13:50
נניח שאחרי שתבדוק את המידע בעצמך, תגיע למסקנה שזה נכון- אם לא נשמיד את מדינה X, היא תשמיד אותנו.
מה אתה חושב שמוסרי לעשות אז? להתאבד באופן קולקטיבי, או להשמיד את המדינה המאיימת?
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400611
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ד', 2/8/2006, 14:04
אין טעם לדבר על מוסר לאחר שמגיעים למצב כזה קיצוני. יהיה זה כמו לשאול לדעת ההלכה במקרה בו שלחת עצמך לאי בודד כשבידך רק קתלי חזיר וגופת תרנגולת שלא נשחטה כהלכה. בשני המקרים לא היה נכון מלכתחילה להכנס למצב הזה.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400660
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 2/8/2006, 15:49
יש טעם לדון במקרים הקיצוניים והתאורטיים(?) הללו משום שהם מבררים את העקרונות של המוסר עליו מושתתים חיינו. השאלות המוסריות, לפחות בעם היהודי (ובשמאל זה בולט במיוחד), הן קיומיות. אנשים מוכנים לסכן, ואפילו למסור את חייהם בגלל עניינים מוסריים. האם לא נכון יהיה לברר את היסודות של המוסר לפיו נוהגים, עד תום, לפני שאנחנו מקריבים את חיינו וחיי בני עמנו, על מזבחו?
התשובות לשאלות על מקרים קיצוניים מסוגלות להבהיר את הנקודה היסודית של המוסר, ובכך הן משליכות גם על השיפוט המוסרי של השאלות היותר מצויות. תשובה ישירה שלך לשאלה הקיצונית שלי חשובה, ויש לה הרבה משמעות לגבי השיפוט המוסרי שלך את ההתנהלות שלנו בתוך המציאות.

ההלכה, אגב, מתייחסת גם למקרים תיאורטיים ווקיצוניים. במקרה שהזכרת- גם אם לכתחילה אסור היה לי לקחת כזאת "צידה לדרך" הרי מותר לי לאכול אותה, אם בלעדיה אמות. בחיים נכנסים הרבה פעמים למקומות שלא צריך היה להכנס אליהם לכתחילה (ולא אדון בשאלה אם הכניסה לסכנה הקיומית בארץ מצוייה בידינו או או לא). למוסר צריכות להיות תשובות גם למצבים כאלו.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400676
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 2/8/2006, 16:20
נראה דווקא שהבירור על המקרים הקיצוניים והתיאורטיים מברר בעיקר מה אינו המוסר שלנו. בחיים המקרים הם תמיד פרטיים ותמיד יש בהם נסיבות אשר משמשות אותנו להגדיר אותם כיוצאים מן הכלל. לכן, המקרים הקיצוניים והתאורטיים הם לדעתי בגדר מוסר כפול: אומרים שיעשו משהו אחד, אבל כאשר מגיעים למקרה אמיתי בפועל עושים משהו אחר , מסטייה קטנה ועד ההיפך הגמור. ביהדות יש לשם כך תורה שבע"פ. בדתות אחרות ובמבנים חברתיים אחרים ישנם מנגנונים אחרים לשם השגת אותה תוצאה.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400747
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 3/8/2006, 10:27
ובכל זאת, לפי ההלכה, מה עדיף לאכול, את קתלי החזיר או את התרנגולת?
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400751
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 3/8/2006, 10:45
אתה לא עונה ברצינות לשאלה ששאלתי אותך. זה בסדר, אתה ממש לא חייב.
מבחינתי, אמירות ''מוסריות'' של אנשים שאינם מוכנים להתמודד עם שאלות מוסריות הדורשות קצת אחריות ועומק, ואינם מוכנים להראות איך המערכת המוסרית שלהם מתמודדת עם מציאותו של רוע, הן חסרות משמעות. הן לא יותר מצדקנות שמטרותיה חברתיות.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400776
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 3/8/2006, 12:02
אני חושב שדווקא הרצון העז לעסוק בבעיות מוסריות נקיות וקיצוניות מראה על חוסר אחריות, כי הפתרון שלהן מספק עלה תאנה מוסרי לרעות שאכן יכולות להתרחש.

אם את רוצה תשובה פשוטה, אז כפי שישראל כבר ניחש, נתתי לך אותה במרומז: זו נבלה וזו טריפה. אין משמעות מוסרית לבחירה בין שתי האופציות האלה, כי שתיהן גרועות במידה שלא ניתן להשוות לשום התרחשות סבירה.

לפעמים הדרך לדון בסוגיות מוסריות לעומק היא ללכת מאחורי השאלות ולבדוק האם הן רלוונטיות בכלל.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400810
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 3/8/2006, 13:18
הרצון לעסוק בבעיות "נקיות" נובע מהצורך לברר את השאלה המוסרית הבאה: האם לדעתך יש לעם, כעם, זכות הגנה עצמית.

התשובה שנתת רחוקה מלהיות פשוטה, ויש הרבה להעמיק בה, אבל אם אתה מעדיף שאלות מצויות ורלבנטיות אז אני מזכירה לך שהדיון בינינו התחיל בשאלה הרבה יותר קטנה ומצויה, שאתה, בציניות מתחמקת, הקצנת למלחמת השמדה - האם מוצדק לכתוש כפר על אף שיש סיכוי שיש שם אנשים שאינם לוחמים, כדי לחסוך בחיי חיילים שצריכים לכבוש את המקום (בהנחה שהכיבוש עצמו נחוץ)?
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400820
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 3/8/2006, 13:37
את זו שאמרת שלישראל לא צריכה להיות _שום_ אחריות מוסרית לחייהם של לבנונים. לו היית טורחת לתת איזשהו סייג, היה הדיון מתפתח אחרת, אבל במקום זאת החלטת להפוך את זה לשאלה חסרת משמעות מבחינה מוסרית.

אני לא מוכן לקבל שהכיבוש עצמו נחוץ. לדעתי, אם אלה האופציות, צריך לקחת צעד אחורה, ולשאול למה אנחנו רוצים לכבוש את הכפר מלכתחילה. הנחות כאלה הן מה שמעיד על חוסר הדמיון, הן מה שמונע ביצוע הכרעות מוסריות אמיתיות.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400845
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 3/8/2006, 14:35
זה שאין לי אחריות על חייהם של אזרחי לבנון אין משמעותו שאני חייבת להרוג אותם כפי שהקצנת. אם אתה חושב שצריך להיות ל"חוסר האחריות" הזה סייג, אז אדרבא, פרט ונמק.

נניח שיש כפר שמתוכו נורות קטיושות לחיפה. המומחים הצבאיים חושבים שהדרך היחידה להפסיק את הירי הזה הוא בתפיסת המקום על ידי חיילי חי"ר. האם אז תחשוב שעדיף שנסכן את חיילינו מאשר שנסכן את אזרחי האוייב? (אל תסתבך עם הסיפור. מצידי תשרטט לך סיפור שעומד בכל הקריטריונים המוסריים שלך, תגייס לעניין אפילו את היטלר והס.ס. העיקר שבסוף תהיה דילמה בה אתה צריך להכריע בין חיי חייליך/אזרחיך, לבין חיי אזרחי האוייב, שאינם מעורבים בלחימה).
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400761
ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 3/8/2006, 11:17
משנה תורה, הלכות מאכלות אסורות פרק יד:
"טו [יז] כיצד: היו לפניו טבל ונבילה--מאכילין אותו נבילה תחילה, שהטבל במיתה; נבילה וספיחי שביעית--מאכילין אותו ספיחי שביעית, שאיסורן מדברי סופרים כמו שיתבאר בהלכות שמיטה ויובל; טבל ושביעית--מאכילין אותו שביעית; טבל ותרומה--אם אי אפשר לתקן הטבל, מאכילין אותו טבל שאינו קדוש כתרומה. וכן כל כיוצא בזה"

הנושא של "מה עדיף לאכול קודם" נדון בהלכה. חפש בגוגל "הקל הקל" ותמצא כמה מקורות.
לגבי השאלה הספציפית - אני לא רב, אבל עד כמה שידוע לי שני האיסורים זהים בחומרתם - לאו מן התורה, שזה יותר חמור מעוף בחלב, אבל פחות חמור מטבל - ולכן אין הבדל מה תאכל קודם.

נו, עכשיו תענה לניצה?
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400765
ישראל • בתשובה לישראל יום ה', 3/8/2006, 11:29
פתאום קלטתי שיכול להיות שאתה יודע את כל זה, ובסך הכל מצאת לך דרך נורא ארוכה להגיד "זו נבילה וזו טריפה", אז אני אחדד את מה שניסיתי להגיד.
(בהנחה שאני צודק והאיסורים שקולים) הבחירה בין גופת התרנגולת והחזיר השחוט כהלכה עדיין צריכה להיעשות. אתה פשוט חופשי משיקולים הלכתיים ויכול לבחור בהטלת מטבע, או מה שנראה לך יותר טעים.
האם זו גם התשובה שלך בתרחיש יום הדין שלעיל? נטיל מטבע? משהו אחר?

העסק הזה מזכיר לי את הדיון על העלאת שכר המינימום ושאלת ה-$10,000. הרבה יותר רציני לתת תשובה מנומקת לתרחישים דמיוניים מאשר להתחיל להתווכח על כללי הדיון ולמה ראוי ולא ראוי להתייחס.
עשר נקודות! 400779
כליל החורש נאורי • בתשובה לישראל יום ה', 3/8/2006, 12:03
תגובה 400776
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400637
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 2/8/2006, 15:00
את ואחותך הצעירה, הסרה להשפעתך ולמשמעתך, נקלעות למדבר, מהלך מספר נכבד של שעות הליכה למקום היישוב הקרוב. בידך פרוסת לחם אחת וצפחת מים אחת, המפרידות בין אדם חי לבין מותו. מי שתאכל את הפרוסה ותשתה את צפחת המים - יהא בה הכוח ללכת את המרחק המציל. אם תתחלקי עם אחותך בפרוסה ובצפחת, חצי-חצי - שתיכן תמותו בחום המדברי. האופציה הריאלית היחידה היא שרק אחת משתיכן תקבל את הלחם והמים. מה תעשי?

במסגרת סדנה, לפני שנים, חשבתי על הנושא, והגעתי למסקנה שחצתה את המשתתפים לאוהדים ומתנגדים בערך במידה שוה: הייתי מוותרת על חיי למען אחותי ומשכנעת אותה כי הבוגר חייב לבטל את קיומו בפני הצעיר, לצורך המשך הדורות. והנימוק שעורר מחלוקת וגם קצת צעקות: לו הייתי נוהגת להיפך ומצילה את נפשי, לא הייתי יכולה לחיות עם עצמי אחר מעשה. יסורי המצפון על כך שהקרבתי את חיי אחותי היו ממררים את חיי במידה כזו שחיים שכאלה היו נעשים בלתי ראויים לחיותם.

הערבים אינם נחשבים אצלך, כנראה, כאחים, אך בכל זאת: הם נבראו בצלם אלוקים, הם אחינו למשפחת האדם והינם קרובינו, צאצאי אברהם אבינו. מנין הבטחון הגמור כי במצב (היפותטי, בשלב זה) של או-או - יהא המעשה המוסרי לעשותו - להשמידם ע"מ שאנו נחיה? מנין הבטחון המוחלט כי נוכל להביט בראי לאחר מעשה, מדי יום ביומו, לאורך חיים שלמים?

ושאלה שעולה בדעתי עכשיו, ממש כרגע: מנין הבטחון הגמור כי לאחר פעולה של השמדת עם שלם/מדינה שלמה/מדינות שלמות - עדיין יטיל הקב"ה את תפקיד אור לגויים על עם ישראל? שמא ישנה את דעתו ויגיע למסקנה כי עם ישראל לא ניחן בסמכות המוסרית המתאימה לתפקיד זה, וכי יש להביא על העולם מבול חוזר ע"מ לאפשר לגזע האנושי להתחיל מחדש?

לא רק המבול - בסיפורי המקרא מופיעים עוד מספר רגעים בהם ניחם הקב"ה על החלטותיו ומשנה את דעתו, כך שאין להוציא את האופציה הזאת אל מחוץ לחשבון. כך שאם התשובה האמונית תכלול את המוטיב החוזר הגורס כי עם ישראל ישרוד בכל מקרה לצורך קיום יעודו הרוחני - לטעמי, לפחות, אין לבטוח במוטיב זה.
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400645
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 15:12
אני חייב להתערב, כי אני חושב שהאנלוגיה לא טובה. נניח שבמדבר ההוא נמצאות את, אחותך הצעירה וזרה גמורה שצעירה בשנתיים מאחותך. עכשיו איך היית בוחרת?
תגובה אגרסיבית הולמת 400654
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 2/8/2006, 15:25
האנלוגיה, שהיא קלאסית בז'אנר שלה, משמשת בכל מיני דיונים, סדנאות וסיעורי מוחות, וראה זה פלא - גם כאן היא מתלבשת ככפפה ליד. היא אינה עומדת בפני עצמה כדילמה מוסרית אקדמית אלא מתייחסת באחד על אחד לאנחנו-או-הם של ניצה, ובמקרה ייחודי זה אין כל צורך באופציה נוספת ולא בוריאציות על הנושא.
תגובה אגרסיבית הולמת 400671
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 16:15
לא כל מה שקלאסי גם רלוונטי. אני לא מסכים שהיא מתאים ככפפה ליד. לדעתי היא מפספסת את העיקר. ניצה מוכנה להקריב את חייה למען אחותה, אבל לא לטובת זר. היא אפילו מוכנה לפגוע בזרים למען אחותה. איך זה מסתדר עם האנלוגיה שלך?
תגובה אגרסיבית הולמת 400677
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 2/8/2006, 16:25
הסברתי בתגובה 400637 מדוע הערבים אינם בחזקת זר. אם הטיעון כי נבראו בצלם וכי הם אחינו למשפחת האדם אינו משכנע, הרי היותם בני אברהם מהווה נקודה לזכותם.
תגובה אגרסיבית הולמת 400685
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 16:46
כלומר כל הטיעון שלך נופל אם היינו במצב מלחמה נגד קוריאה?
תגובה אגרסיבית הולמת 400700
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 2/8/2006, 17:49
לא. מתוך השלושה - היותם ברואים בצלם, היותם אחינו למשפחת האדם והיותם צאצאי אברהם, ציינתי את הטיעון השלישי כבר-תוקף בהתייחס לנקודת ראות דתית-מסורתית המיוצגת כאן עפי''ר ע''י ניצה. נקודת הראות שלי היא אחרת, לא אפרט אותה כאן ורק אציין כי היא אמוציונלית מאוד ומגיעה בעיקרה מהארסנל של ''איך נסתכל על עצמנו בראי..''.
תגובה אגרסיבית הולמת 400704
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 18:01
אני רואה אם כך שאת באמת לא מבינה את נקודת המבט. תחשבי שוב על האנלוגיה *שלי*. את יכולה לבחור בינך, לבין מישהו קרוב לך מאוד (העם שלך) לבין מישהו שנברא בצלם אנוש וכולי וכולי אבל זר לגמרי, שאינו חולק את הערכים שלך (אויבייך). מה תעשי?
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400674
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 16:18
שאלה אחרת:
גבר ואשה צעירה ממנו (שאינם קרובי משפחה) נקלעים למדבר... כל השאר אותו הדבר... מה יעשה הגבר?

לפי ההגיון שלך ("לצורך המשך הדורות") הגבר צריך לוותר לאשה, אבל רק אחרי שיאנוס אותה. לא?
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400678
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/8/2006, 16:28
זוהי שאלה חשובה ומעניינת, אבל לא בהקשר של השיח שהתחלתי זה עתה עם ניצה, ואני עדיין מצפה לתגובתה. השיח שלי עם ניצה כולל גם חלק אמוני שאותו אינך לוקח בחשבון (וגם לא ראובן).
על אף הציניות, אני עונה ברצינות 400683
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 16:39
האנלוגיה שהבאת אינה מדוייקת משום שאין בה את מימד התוקפנות שיש במאבק בין עמים (מדינות).
המצב של או או, נובע מכך שצד אחד לא משלים עם קיומו של השני ורוצה להשמידו (לא משנה מהן הסיבות לכך ואם הן "צודקות" או לא). את השאלה המוסרית ששאלתי שואל הצד המותקף, כשהדרך היחידה להמשך קיומו היא בהשמדת התוקף.

היסוד המוסרי של ההגנה העצמית והכלל של "הבא להורגך השכם להורגו" הוא שמותר חייך מחיי הזולת *אם הוא תוקף אותך*. הויתור על הזכות הזאת והתייחסות שווה לחיי התוקפן ולחיי הנתקף דווקא ירבו הרג ושחיתות מוסרית בעולם, כיוון שבגישה כזאת אין שום דבר שיעמוד מול אלימות ורוע, פרטיים או מדיניים.

ההתעלמות מהיסוד של התוקפנות מהדהדת לי כמו מוסר נוצרי.
יש משל (שסיפרתי פעם?) על ההבדל בין המוסר היהודי למוסר הנוצרי: אם א' רואה את ב' רץ אחרי ג' במטרה להורגו, והוא יכול להציל את ג' האם מותר לו להרוג את ב' או לא? לפי הנצרות אסור. כיוון שאם ב' יבצע את זממו כלפי ג', יהרג אדם אחד, וגם אם א' יהרוג את ב' ויציל את ג', יהרג אדם אחד.
היהדות, לעומת זאת, מחייבת להציל את הנרדף גם במחיר חייו של הרודף. השיקול "הכמותי", אינו משמעותי לעומת השיקול המוסרי.

לגבי היותנו אור לגויים ובחירתנו בידי הקב"ה, נראה לי שהדרך הכי טובה להבטיח את זה היא להתנהג לפי כללי המוסר שהקב"ה נתן לנו. לא? שלא לדבר על כך שהשמדתנו תחייב את הקב"ה לבחור לנו ממלאי מקום.....

(לגבי שאלת צפחת המים כשלעצמה- הרי לכל אחד מותר לוותר על חייו למען השני, לא משנה למה הוא מחליט לעשות זאת. אבל אין קריטריון על פיו אפשר ל*חייב* אדם לוותר על חייו למען השני.)
הבלבול בין הישמעאלים לערבים הוא טעות נפוצה 400690
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 17:09
ונובעת מכך שזהו מיתוס שניסה להנחיל (ובהצלחה רבה, יש להודות) מוחמד, ואחד הטיעונים העיקריים שלו לכך שהערבים היו צריכים לקבל עליהם את המונותאיזם. אבל הערבים אינם בני אברהם. כבר בתנ''ך יש הפרדה בין הישמעאלים (למשל בפרשת וישב) לבין הערבים (למשל נחמיה ב).
הבלבול בין הישמעאלים לערבים הוא טעות נפוצה 400692
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 17:12
אז מי הם צאצאי הישמעאלים?
נעלמו (יחד עם עוד עמים שחיו באזור) בזמן הכיבוש הערבי 400693
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 2/8/2006, 17:26
הבלבול בין הישמעאלים לערבים הוא טעות נפוצה 400697
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 17:35
בפתיל הזה ההתייחסות היא לא מהזוית של מחקר היסטורי אלא מזוית דתית. לא כל הישמעאלים הם ערבים אבל הערבים נחשבים, מסורתית, כצאצאי ישמעאל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות