בתשובה ליהונתן אורן, 26/07/06 9:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בינתיים המהלכים האלה הם יפים בתיאוריה, לא עובדים במציאות. הקריטריון שלי: 1. מלחמת אין-ברירה. 2. אחרי שמוצו המהלכים המדיניים. (קרי: דיבור). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מסקנות קונקרטיות לגבי התהליך הנוכחי? מה היינו צריכים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר הבעתי את דעתי בנושא אי אלה פעמים, כולל בתגובות אליך. אנא קרא אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך ומעוד כמה מגיבים שוחרי שלום (פה ובדיון 2661) הצעה חליפית מעשית לטיפול במשבר, שתועיל במניעת המשבר הבא. מאז טענו שאני מכחיש זוועות (תגובה 399257), שהעברית שבקולמוסי קלוקלת (תגובה 399058), הציעו לי "להפסיק את הכיבוש" ו"להחשיב את חייהם חשובים כשלנו" (תגובה 399304), "להפעיל דיפלומטיה" (תגובה 398885) ותיארו את מערכת השיקולים שהובילה למהלך הלוחמתי בצבעים ססגוניים הלקוחים מפרויד (תגובה 398778) ומגן הילדים השכונתי (תגובה 399114). מה שלא קיבלתי זו תכנית רצינית שמעבר לסיסמאות הריקות שלעיל. כפי שגדי אלכסנדרוביץ' ציין בתגובה 398971, המשקל הלוגי של "צריך דיפלומטיה" זהה למשקל הלוגי של "צריך להכנס בהם". האם אין לך - ולרון גרליץ - יכולת לנסח אמירה יותר מורכבת ויותר עמוקה? בבקשה, אל תסבירו לי שמלחמה זה רע ושהרוגים זה זוועה. את זה אני יודע כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהעברית בקולמוסך קלוקלת. תהיתי אם נשכח ממך פירושו של ביטוי מסוים, כיוון שלא הצלחתי להבין את תגובתך עליו. לא חילצתי תיאורים להתנהלות המלחמתית מחיי גן הילדים. היכרותי עם הביטוי "לרדת מהעץ" מתבססת על פרשונויות בתקשורת למהלכים של פוליטיקאים. גם בעית המדידה איננה מגיעה ישר עד פרויד. התגובה היחידה *שלי* שתיארת אותה נכוחה אכן דיברה על הפעלת דיפלומטיה. אינני רואה מה ריק בזה. ודאי לא מדוע זה ריק יותר מהצעת מלחמה. וראה גם תגובה 399473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רצינות או סרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינות תהומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרצוי להתנער מדי פעם מהתהום הזו המלווה תדיר את רצינותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה לעשות שהסתכלתי על התהום, והתהום הסתכלה עלי, ומאז קשה לנו להפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני רואה שנכנסתי לשטח ממוקש...:( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה צודק, אבל אין הרבה אנשים בעלי דמיון בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מאוד לאמץ את דעתך, אבל קשה לי. על מה ההשקפה הזאת שלך נסמכת? האם יש לה איזשהו ביסוס? למשל, בהיסטוריה האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה? בפילוסופיה? בפיזיקה? ניו-אייג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שרציתי לסייג את המשפט הזה, אבל התאהבתי בניסוח שלו, אז השארתי אותו כמות שהוא. הוא נכון לגבי כל המלחמות שישראל כמדינה השתתפה בהן. את כולן ניתן היה למנוע. ניתן היה לסרב לשרת את אנגליה וצרפת במבצע קדש. ניתן היה להגיע לפשרה ערב מלחמת ששת הימים. ניתן היה להתחיל שיחות שלום לפני מלחמת יום כיפור. לא היה צורך כלל במלחמת לבנון. ניתן היה מלכתחילה לסגת מהשטחים לפני האינטיפדה הראשונה, או לפני השניה. ואת כל זה ניתן היה למנוע אם לא היו מחליטים כמה יהודים אשכנזים באירופה שפלשתינה היא מקום ריק שאפשר להעביר אליו את כל היהודים, ושלגיטימי לנשל את הערבים שהיו פה, לגנוב להם עבודה ושטחים, ושהכל יהיה בסדר, כי זו הארץ המובטחת, וכי הערבים יהיו ילידים טובים וישמחו על פיתוח הארץ. (זה, אגב, היה קורה גם באוגנדה) מה שכן, אם נחזור להווה, אני לא חושב שיש פעולה שאיזו ממשלה יכולה לעשות בשביל לפתור את המצב בדרכי שלום, כי המדינה היא גוף אלים ביסודו. הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהזהרתי נגד האנכרוניזם של אותו אלמוני שדיבר על אחריות הערבים של היום למסעי הכיבוש של הערבים לפני אלף ארבע-מאות שנה, כך אני גם מזהיר נגד האנכרוניזם אצלך בפסקה שמתחילה במילים ''ואת כל זה ניתן היה למנוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו על הסבלנות שלך להתייחס לדבריו של מי שחצה מזמן כל גבול הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר על 1400 שנה. בטווח הזמן של התנועה הציונית והקמת המדינה זה סביר והגיוני לרקום תסריטי מה-היה-אילו. לאחרונה שמעתי שיחות של כמה אנשים רציניים מאוד על כך שהיה יותר טוב להפנות את העם היהודי לאזורים לא מיושבים (אבל קרים מאוד, זאת הבעיה) בקנדה, ואחרי התיישבות זוחלת שתגיע לממדים גדולים, להקים שם, יום אחד - גוף רשמי (לא בהכרח מדינה). הדברים האלה, שדי ירדו גם לפרטים הטכניים, נשמעו לי סבירים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה דיון 293? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה על ההפניה. קשה לי למצוא לינקים, אבל נדמה לי שהחבר'ה ההם דיברו על לקנות אי? וכשעיתונאי פנה אל עמוס עוז ושאל לדעתו, ענה עוז: "הם אידיוטים", היה משהו כזה או שזה רק הדמיון שלי? טוב, בכל אופן, האנשים ששמעתי את הכמה שיחות שלהם דיברו על כך שמוטב שהיתה מתעוררת אופציה קנדית *לפני* כמאה שנה, *במקום* התנועה הציונית ולא על משהו שהיה אמור להגיע הרבה אחריה, כאופציית מילוט ממדינה שכבר קיימת. כרגע הדיבורים האלה נשמעים דמיוניים, אבל אם לחשוב עליהם בקור רוח ובלי משיחיות נוסח ניצה וחבריה - אולי זו יכלה להיות אופציה יותר ריאליסטית וקבילה מזו הציונית. כרגע, לפני קריאת כל הדיון, תגובה 8316 נראית לי הכי רלוונטית לתיאור הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהחלט לא מדובר על משהו בנוסח יק''א. מדובר על דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות - מדובר בגוף המוני רב-עוצמה מסוג התנועה הציונית - אבל זו היתה צריכה להיות ה''תנועה הקנדית'', במקום הציונית. זה היה דורש הרבה מאוד הסברה, כמובן, ושינוי מושגים קיצוני ושינוי גדול בתרבות הסנטימנטלית של ''בזכרנו את ציון'' ו''אם אשכחך ירושלים'' וכו' - אבל בסיכומו של דבר, בפועל, היה נחסך הרבה מאוד דם וסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעיה שלנו היום היתה נפתרת באלגנטיות לו רק היו אבותינו מנסים ''דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות''. זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על משה רבנו כבד הפה, שנשאל על ידי אלוהים איפה כדאי לשכן את העברים, ובמקום ''קנדה'' הוא גמגם ''כנען''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שכשמישהו אמר ''מדינה יהודית'' - גם זה היה בדיחה. לא כל כך מזמן, במושגים של תהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנחרצות שלך, על דבר שאת מודה בעצמך שמעולם לא נוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחרצות? שיהיה. אבל לזכותי, לפחות - ה"אלגנטיות" הוזכרה רק על ידך. ככל שזה נוגע לי, לעניין האלגנטיות אין משמעות מיוחדת, משמעות יש רק למבחן התוצאה. עצם העובדה שהיוזמות האלה הופיעו, לא אני המצאתי אותן - הן הופיעו, אך הלכו מהסוף להתחלה במקום מן ההתחלה אל הסוף - עובדה זו של הופעתן, אפילו קצת לפני התנועה הציונית ואח"כ במקביל לה - מעידה שאלה לא היו יוזמות דמיוניות, ובוודאי היו יותר ריאליות מן הרעיון של "ארץ מובטחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם הם הופיעו (לפני ובמקביל לציונות), למה אמרת שמדובר על "דבר שכמותו לא היה"? כמו כן, מניין לך שלא היינו נמצאים היום בבוץ אחר ואולי יותר עמוק? מבחן התוצאה? ביחס למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמות הופיעו, יוזמות קנדיות, לא בצורה של תנועה חזקה ומאורגנת כמו התנועה הציונית. מבחן התוצאה הוא ביחס להתיישבות בפלסתינה. אולי היינו בבוץ אחר, קשה לי להאמין שיותר עמוק. מה שעמד בבסיס הרעיונות הקנדיים הוא העובדה שבקנדה פער גדול בין גודל השטח לבין גודל האוכלוסיה, והעובדה שיש בה שטחים שוממים (שלא כמו בפלסתינה דאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בהסטוריה קנדית, אבל למיטב ידיעתי, השטחים הראויים למגורי אדם בקנדה של המאה ה-19 היו מאוכלסים כבר אז או ע"י ילידים או ע"י מהגרים אירופאים ובשטחי א"י דאז לא היתה אוכלוסיה גדולה במיוחד ולמעשה רוב הארץ לא היתה מיושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית להגיד בזה. לא ראיתי שם נתונים שמתיחסים לצפיפות האוכלוסין באמצע המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בוץ היינו מבוססים בשלג. (בוץ, בלבנון, ביולי-אוגוסט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התעוררה אופציה כזאת, לפני כ-180 שנים, רק שלא היה לה מספיק ביקוש, כנראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנה, עובדה שגם כאן, בפורמט הקטן (אפשר לומר - הנסיוני) הזה, אף אחד לא מבין אותי. לא מדובר בקוריוזים חביבים פרי יוזמתו של אדם אחד, תמהוני במושגי הימים ההם, או לא, דוגמת מרדכי נוח. הזמן הנכון והבשל, קודם כל, הוא כנראה התקופה שלאחר משפט דרייפוס. הצורה הנכונה היתה צריכה להיות כפי שתיארתי בתגובה 399552 ובתגובה 399571. כלומר - תחילה מאמץ (אבל מאמץ מאורגן! - לא מאמץ של אדם אחד) הסברתי, פסיכו-סוציולוגי, ובעקבותיו מאמץ מעשי של הנעת אוכלוסיות. המאמץ המדיני היה צריך להיות הרבה יותר "זוחל", ולהגיע לשלב הביצועי שלו אחרי שהעובדות כבר היו קיימות בשטח. ליוזמות מסוג נוח, בהן מישהו "מקים", תחילה, איזה מקום שהוא בעיקרו סמלי - אין שום סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שמדובר באנכרוניזם: זו הערת ביניים בלבד, המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר. שלא כמו האלמוני ההוא, אני מן הסתם לא רואה זאת כסיבה לגרש את כל האשכנזים לאירופה, או כסיבה טובה לרצוח יהודים חפים מפשע, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מודע לכך שמדובר באנכרוניזם, אז איך אתה כותב "המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר"? הרי זהו בדיוק האנכרוניזם! "קוצר ראות" לשיטתך זו בדיוק אותה שפיטה רטורית-למחצה בדיעבד על בסיס של ערכים של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. האמת שלא חשבתי מספיק על הפסקה הזאת, כי היא בעיקר מוצא לתסכול שלי מההסטוריה של הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שצריך "להעניש" את הערבים של היום על מעשי אבות אבותיהם (דרך אגב, לא מדובר על 1400 שנים, אלא על 800 שנים - מימי צלאח א דין) עם זאת, כשמישהו דורש "צדק היסטורי" (כמו ערביי א"י של היום), עליו לבוא בידיים נקיות, מה שאין הדבר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לשימור האיזון: זהירות, שפה גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון.'' זה בעיקר דורש דמיון, כי במציאות זה לא שינה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה, כמוה כפעולה צבאית אישית עוקפת מדינה (="ונדטה"), היא בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה. כל מהותה של היישות הנקראת "מדינה" היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט. לקיחת החוק לידיים היא מעשה בריונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל "פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה" היא "בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה"? מוזר שתפיסה כל כך פאשיסטית נקראת אצלך "דמוקרטית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן: כל פעולה אישית אזרחית מדינית, וגו' (הפעולות שצוינו לעיל, דהיינו יוזמת ז'נבה ושאר ירקות, נכללות בכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי התיקון, זה עדיין פאשיזם פשוט, ורחוק מאד מכל דמיון לדמוקרטיה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל השמאל, ''פאשיזם'' נהיה מין מילה כזו, שפולטים כשאין שום דבר אינטליגנטי לומר. דמוקרטיה אומרת לא רק זכויות למיעוט, אלא גם קבלת החלטת הרוב. מותר כמובן להפגין, למחות, לשכנע וכו'. אך הסמכות לפעולות מדיניות (בין אם דיפלומטיות או צבאיות) שמורה לממשלה הנבחרת. מבחינת הדמוקרטיה, פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות במאום מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע''י פעולות אישיות, שלא בסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לא רק קבלת החלטת הרוב וזכויות למיעוט, אלא אפשרות לפעול ללא אלימות על מנת לשנות את החלטת הרוב. קבלת החלטת הרוב בדמוקרטיה מתבטאת בשמירת החוק, ולא בהנהון על כל מה שהרוב אומר. פעולותיו ה*לא* חתרניות של ביילין לא שונות במאום מפעולותיו הלא חתרניות של נתניהו בקונגרס האמריקאי בזמן ממשלת רבין, ושונות מפעולותיהם של גולדשטיין ועמיר בשני דברים עקרוניים מאד: א. גולדשטיין ואמיר נקטו באלימות (להבדין מביילין ונתניהו). ב. גולדשטיין ואמיר עברו על חוקי המדינה (להבדין מביילין ונתניהו). בדמוקרטיה, ברירת המחדל היא "מותר", במדינה טוטאליטרית, ברירת המחדל "אסור", לכן בדמוקרטיה, לכל אזרח יש את "הסמכות" לעשות את מה שהוא רוצה, כל זמן שלא חוקק כנגד המעשה הזה חוק, וזה להבדיל בהבדל מוחלט ממדינות טוטאליטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, הפעולות אינן שונות מהבחינה הדמוקרטית, לא מבחינת האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, מה שכתבת פשוט לא נכון. הפעולות שונות לחלוטין גם מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינת האלימות (שהיא חלק מהבחינה הדמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני 1 המקרים, מדובר על נסיון פרטי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת, שלא באמצעים דמוקרטיים (שכנוע בעלי זכות הבחירה) אלא באמצעים בריוניים - בין שימוש בכלי נשק או שימוש במעצמות זרות ללחוץ על הממשלה הנבחרת ולכפות עליה פעולה נגד רצון העם. --- 1 במחשבה שניה, לא ברור אם גם לגולדשטיין היתה מטרה פוליטית/מדינית מאחורי פעולותיו או שהוא פשוט השתגע והחליט להרוג ערבים "סתם כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אני אחזור על עצמי שוב: * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *חוקי* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *לא* חוקי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *באמצעים דמוקרטים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון באמצעים *לא* דמוקרטים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *שלא* בעזרת בריונות לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *בעזרת בריונות* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *לא* אלים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. * בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *אלים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת. שימוש בכלי נשק הוא: 1. לא חוקי. 2. אלים. 3. בריוני. 4. ועל כן, לא דמוקרטי. שימוש במדינות זרות הוא: 1. חוקי (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם). 2. לא אלים (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם). 3. לא בריוני. 4. ועל כן, דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצליחים למשוך אותך באף ולגרום לך להשקיע אנרגיה בלהסביר שוב ושוב ששתיים ושתיים הן ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יותר מעניינים הפתילים שבהם ההסבר עוסק בכך ששתיים ושתיים הם חמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו הנה, יש לך: תגובה 400057, תגובה 400062, תגובה 400083. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש, אני לא מכיר את המקרה של נתניהו (אשמח אם תרחיב). עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לטרפד את מדיניותה של ממשלתו הוא, הוא מעשה בריוני ואנטי דמוקרטי. אין הבדל בין זה ובין ירי בראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן חתימת הסכמי אוסלו שלח נתניהו שליחים לארה''ב על מנת שיפעילו לובי כנגד ההסכם, כולל נסיון למנוע את הסיוע לישראל. אותו הדבר נעשה, אגב, על ידי אחרים מאותו מחנה גם לפני שנה בזמן ההתנתקות. עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לשנות את מדיניותה של ממשלתה של מדינתו, הוא מעשה לא בריוני ודמוקרטי, יש הבדל בין זה לבין ירי בראש הממשלה, הראשון חוקי, לא אלים ודמוקרטי, השני לא חוקי, אלים ולא דמוקרטי. נראה לי שאתה משתמש במושג בריוני ודמוקרטי באופן גמיש למדי (מה שמוצא חן בעינך הוא דמוקרטי, מה שלא, בריוני. זה לא עובד ככה). אני מתקשה לחזור על עצמי, וכבר כתבתי את זה לפחות ארבע פעמים, אם יש לך נימוקים חוץ מחזרה על אותם שטויות שבהן האכילו אותך, אתה מוזמן לכתוב אותם, אם לא, אז כדאי שתחשוב קצת לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפוש חיפשתי בגוגל תימוכים לטענתך לגבי נתניהו, אך לא מצאתי. הבא לינק התומך בטענתך, כאילו נתניהו פעל בשיתוף ממשלה זרה (הממשל האמריקאי?) לטרפוד מהלכי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו *ניסה* לפעול בשיתוף עם ממשלה זרה לטרפוד מהלכי הממשלה. אף אחד לא אמר שהוא הצליח. קישורים http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... http://www.faz.co.il/story_1737 מעבר לזה, משום שזה לא בדיוק פרק חשוב בתולדות האומה, ובגלל שבתחילת שנות ה-90 עוד לא היה ynet תצטרך ללכת לארכיונים של העיתונים הגדולים. זה לא שמישהו הסתיר את זה, פשוט תחפש "יוסי בן אהרון" בתקופה הרלוונטית (93) ותמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, המקום הבעייתי מתחיל בפעולות לא חוקיות אך לא אלימות, כדוגמת פגישתו של אייבי נתן עם אנשי אש"ף או ההתנגדות הפאסיבית לפינוי בגוש קטיף. כאן יש שטח אפור; כל עוד המעשה הוא חוקי, הרי שבאמת לא ברור מה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שתי הדוגמאות שאתה מביא הוא שההתנגדות לפינוי גוש קטיף כללה פעולות לא חוקיות שנשארו ויוגדרו גם הלאה כלא חוקיות. לעומת זאת, בנושא האיסור על פגישות עם "גורמי אויב" - החוק הקיקיוני ההוא *הוא שהיה מגוחך ושקרי*, והוא בוטל אחר כך. ובזמן שהחוק עוד היה בתוקף - *כן* היו מגעים ע"י פוליטיקאים שלא נשפטו עקב כך ולא נענשו, והדבר נעשה בהסכמת הדרגים העליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות היותי איש שמאל, אני לא מסכים עם האבחנה שלך. אם לך יש זכות להגדיר חוק כ"מגוחך, קיקיוני ושקרי', הזכות הזו צריכה להינתן גם לאחרים. כמו כן, אין לאף אחד גם כדור בדולח שיאפשר לו לדעת אם חוק מסוים יבוטל בעתיד. אני מקבל יותר את דעתו של סמיילי - שהגיב בהמשך - שפעולה לא חוקית היא דמוקרטית כל עוד היא מתבצעת יחד עם קבלה של סמכות החוק (ומוסיף: וללא היגררות לאלימות). לכן, בעיני, מסעו של אייבי נתן היה לגיטימי, וכך *רוב* הפעולות שנילוו להתנתקות (התנגדות פאסיבית כן, כינוס בכפר מימון כן, הסתננות להתנחלויות כן, חסימת צירי תנועה - גבולי, הכרזה ש'איננו מקבלים את סמכות המדינה', זריקת צבע ואבנים על שוטרים - לא דמוקרטי), וכן הפגנות השמאל בבילעין ודומיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האבחנה בין כמה סוגי פעולות שנעשו במסגרת ההתנגדות לפינוי אין בינינו ויכוח (אם כי שכחת פיזור דוקרנים על הכביש, דבר החורג קצת מסתם "חסימת צירי תנועה"). בדבריי "כללה פעולות.." לא התכוונתי ש*כל* ההתנגדות היתה בלתי חוקית אלא שהיא, כאמור, כללה *גם* פעולות כאלה. אין כדור בדולח לניבוי העתיד, אבל במקרים מסויימים ידוע מראש שחוק מסויים הוא שקרי. במשרד האוצר, למשל, קיימת מסורת ותיקה של כלכלנים המטרפדים כבר שנים הצעות חוק, לא משום שאינן טובות אלא משום שהן יהיו לא נוחות להם באופן אישי כשיעברו לשוק הפרטי. החוק לאיסור מפגשים עם אש"ף עורר התנגדות גדולה לפני שעבר, וזאת משום שהיוזמה לחקיקתו באה במפורש ובגלוי לא ע"מ למנוע מפגשים כאלה אלא באופן ישיר ע"מ להצר את צעדיו של אייבי נתן. במדינה דמוקרטית לא ראוי לחוקק חוק "אישי", כלפי אדם מסויים. החוק הזה, היו שקראו לו "חוק אייבי". אני אינני שמאל רדיקלי, אגב, ורק בשביל הפרוטוקול: בדומה לאנשי שמאל מתונים נוספים, אני בעד המלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהמעשה לא חוקי, אם אתה מקבל את סמכותו של החוק (על ידי שיטוף פעולה עם הרשויות החוקרות, השופטות והמענישות) אז אתה עדיין נמצא בתחום הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההפגנות נגד ההתנתקות, והניסיונות ,להסתנן' לכפר דרום לא נכנסים גם לאותה קטגוריה, לשיטתך? אם כן, עדיף להשתמש בהם מאשר במעשיו האלימים מאוד של מר עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מסווג את ה"פולסא דנורות" כלפי שרון ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו ודאי פעולה אלימה המערבת גורם זר לצורך שינוי המדיניות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אלים בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להרוג את מושא הפולסא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות **במאום** מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע"י פעולות אישיות, שלא בסמכות." (ההדגשה שלי) אהא, הבנתי - *אלה* אבחנות אינטליגנטיות! רסק עגבניות אינו שונה **במאום** מפאטה כבד אווז ומאדם שאבריו הפכו לגולאש הונגרי תחת גלגלי רכבת נוסעת. בשלושת המקרים יש רקמות אורגניות שעברו ריאורגניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מוזמן לקרוא לי בוגד. אתה לא הראשון, וגם לא האחרון. זה ממש לא מבהיל אותי. אני מסכים ש'כל מהותה של היישות הנקראת ''מדינה'' היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט.' זה אחד מהטיעונים שלי כנגד קיום היישות הארורה הזו מלכתחילה. לעומת זאת אני לא מסכים ש'לקיחת החוק בידיים היא בריונות.' מקרי בריונות לא מעטים נעשים דווקא ע''י אנשי החוק, ולא מעט מעשי התנגדות לחוקים רעים אינם בריוניים כלל. (ע''ע גאנדי, מרטין לותר קינג הבן, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם היית סתם אזרח, מה קרה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה אנרכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדיעותיו, יכול להיות שמבחינה מעשית הוא אזרח נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אידיאולוגיה, לא על ריסוס גרפיטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאני לא מה שהיית מגדיר אזרח נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר אזרח נורמטיבי=אזרח שומר חוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני עדיין לא בטוח שאני מבין את עמדתך. בוא נניח רגע את האנכרוניזם בצד. נניח שאנחנו והאנשים מההיסטוריה פועלים באותה סביבת מידע, ושלאנשים שפועלים בהיסטוריה היה מידע מלא על תוצאות מעשיהם. האם אתה טוען ש"בהנחה שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מלא, הם לא היו נוקטים בצעדים שהביאו למלחמות, גם אם כתוצאה מצעדים אלה הם והאומות שהם הנהיגו זכו לרווחים רבים"? או האם הטענה שלך היא ש"אם היה לנו מידע מלא, כל האינטרסים של הפועלים בהיסטוריה היו משתלבים זה בזה באופן הרמוני ולא היה צורך במלחמות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. לחלחטין לא הבנתי את הקשר בין ההודה שלי לתגובתך. אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה כליל החורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כליל? אני חושב על העמדה שהצגת. איך אפשר להחזיק בעמדה ש"אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון"? ז"א, במה הדמיון יעזור כשיש צדדים ניצים עם אינטרסים סותרים? אני רואה שתי אפשרויות. הראשונה, לומר "אם היה למנהיגים מידע מלא, הם היו נמנעים מהסלמת המצב והיו מחפשים את הפתרון שהוא הטוב ביותר לכל הצדדים. אנשים הם בבסיסם רציונאליים, ופשוט צריך להיות מסוגל לדמיין את עצמך במקום של האויב, ואז תבין כיצד ניתן לפתור את הבעיה. למשל, באמצעות תורת המשחקים". זאת האפשרות הראשונה שהצגתי. האחת, לומר "האינטרסים לא באמת סותרים. זה פשוט קוצר הראייה שלנו. בגלל זה צריך דמיון, כדי לראות מעבר למצב ולהתלהמות המיידית, ולהבין שהאינטרסים של כולנו עולים בקנה אחד". זאת האפשרות השנייה שהצגתי. אולי יש עוד אפשרויות שהחמצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אני. אני לא מגיב באלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא טוען את זה. אני טוען שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מספיק (לא מלא, שהרי זה בלתי-אפשרי) כדי למנוע את המלחמות, והם נקטו בצעדים האלה בכל-זאת. אם להיות פשטני, אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים. האם זה עונה על שאלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אז אני לא מבין כיצד דמיון יפתור זאת. ואני גם לא מבין את העמדה הכללית שאתה מציג בזמן האחרון באייל: אם הרוע קיים בעולם, אין לנו ברירה אלא להילחם בו (או להצטרף אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הדמיון הוא לא של המנהיגים, אלא של אלה שהם משכנעים בלית-הברירה שבמלחמה. מהו הרוע הזה עליו אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלית את שאלת הרוע, כשכתבת על המנהיגים "אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים". אני חושב על זה כך. במסורת המערבית יש שתי מגמות. היוונית טוענת שאין כזה דבר רוע, אלא טעות (בורות) וחולשת הרצון. אם אנשים יהיו רציונאליים ונאמנים לעצמם, לא יהיו מעשים רעים. המגמה השנייה היא יותר דתית במקורותיה, וטוענת שיש מאבק מתמיד בין טוב ורע. בעולם בכלל ובנפש האדם בפרט. מלכתחילה חשבתי שהעמדה שלך היא הראשונה, ובגלל זה הצגתי את השאלות קודם. אבל עכשיו אני מבולבל. אוקיי, המנהיגים הם רשעים. אבל האם זאת הרוע הוא תכונה שמיוחדת רק למנהיגים? כי אם לא, שאלת המלחמה תקפה באותה מידה גם להמונים. ההמונים הם "משוכנעים" לא בגלל שמפעילים עליהם מניפולציות, אלא בגלל שהמניפולציות האלה מתחברות לרוע וליצר ההרס הבסיסי שקיים בהמונים עצמם (אלא אם כן תלך לכיוון פרשני של מלחמת מעמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''רשעים'' במובן המטאפורי. אני לא מקבל אף אחד מהמגמות שאתה מציג. עוד בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רשע או רוע במובן הדתי, אלא לכך שלא מדובר בחוסר הבנה. למעשה, אפילו לא מדובר על פגם ספציפי באישיותם, שכן ספק אם אפילו אני הייתי מסוגל לנהוג אחרת במקומם. המנהיגים הם לכאורה אנשים משפיעים, אך הם למעשה במידה רבה פונקציה של תפקידם. יש פונקציה שהיא שר הבטחון, אותה ממלא פרץ היום, וימלא מישהו אחר מחר. אבל זה לא משנה, כפי שכבר אמרתי בתקופת הבחירות (ראה תגובה 375221), שכן הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אינם חברי הכנסת או השרים, נבחרי הציבור, אלא בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי הישראלי, שבתורם כמעט ונשלטים ע"י בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי בארה"ב. לא בכדי קוראים המפגינים נגד המלחמה "לא נמות ולא נמית בשרות ארצות-הברית." יש פה מבנה כוח עם אינטרסים שהקשר בינם לבין השיח הנפוץ בארץ מקרי בהחלט, חוץ מהעובדה שהוא מספק הצדקה לתמיכה בפועל באינטרסים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היביסקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה רק חצי מהתמונה הכוללת. הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אמנם אינם חברי הכנסת והשרים, אבל הם לא רק אלו שציינת (אצולת ההון והממסד הצבאי-פקידותי) אלא יש מאבק גדול בין 2 כוחות, שהשני הוא אצולת הקרקעות והממסד הדיפלומטי-פקידותי, שבתורם נשלטים ע"י האריסטוקרטיה והממסד הדיפלומטי-פקידותי האירופאי. פרס וביילין למשל, הם סוכני השפעה גלויים לחלוטין (הם מקבלים סכומים משמעותיים עבור פעולותיהם, דרך מוסדות שהוקמו במיוחד למטרה זו, כמו "מרכז פרס לשלום" ו"מרכז ביילין לשיתוף פעולה כלכלי") של הממסד האירופאי. ארה"ב והאיחוד האירופאי נאבקים על השפעה במזה"ת, ואנחנו הפיונים במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IDAN?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לקיבוצים במילים אצולת הקרקעות; איך לא חשבתי על זה קודם! הרי הקיבוצים הכניסו אותנו ללבנון ב-82 ומשם התחילה כל השימחה. סו"ס מצאנו את האשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקיבוצים במרכז (שפיים, רשפון, גליל ים וכו') לחצו לצאת מלבנון ללא הסכם, כדי שיפלו קטיושות בצפון, וערך הקרקעות שלהם יעלה. מאותה סיבה הם פעלו ופועלים לעקור יהודים מבתיהם בעזה: יותר צפיפות בשטח שנשאר = עליית ערך הקרקעות (וראה כמה הרויח יונתן בשיא מתכנית ההתנתקות http://www.nrg.co.il/online/16/ART/954/689.html) יש מתאם חיובי חזק ביותר בין כמות הקרקעות שיש לאדם, לבין הסיכוי שהוא יתמוך בעקירת יהודים מבתיהם. יש הרבה יותר שמאלנים בקרב קיבוצניקים בעלי שליטה על דונמים של אדמות מאשר עולים חדשים החיים בשכירות, או תושבי עיירות פיתוח הגרים בדירות שיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשפון הוא מושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז געש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך אין הרבה בסיס במציאות. מהדרין היא חברה בבעלות אי.די.בי. ואחרים ולא הקיבוצים. לא הבאת שום ראיות ללחץ שהפעילו קיבוצי המרכז ; עד שלא יהיו הוכחות- כל זה מריח מהשמצות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשיא בעצמו קיבוצניק, והבונוס שהוא קיבל על רווחי העסקה (כמנכ"ל) עובר לקיבוצו. ב. דוגמה אחרת: הקיבוץ הכושל שומריה נמכר למדינה בעבור מפוני עצמונה, בתיווך חה"כ ג'ומס (מרצ). כל משפחה קיבלה 1.75 מליון ש"ח (!) - הרבה מעל מחיר השוק. http://maofbiz2.migvan.co.il/cgi-bin/sal/sal.pl?ID=3... ג. עוד דוגמה לקיבוצים שתמיכתם בהתנתקות נבעה מהקופון שהם גזרו קיבוצי המרכז מקוים לגזור קופון מתכנית ההתכנסות כפי שקיבוצי הדרום גזרו קופון מתכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על החברות לייצור סודה קאוסטית שגרפו הון מההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיא הוא במקרה קיבוצניק. הוא מנהל חברה- מה שקרוי עובד חוץ בקיבוצו. בקישור השני הוא מיולי 2005. כתוב שם מה יהיה. אולי זה באמת קרה ואולי לא. אם אביא לך 100 ידיעות עיתוניות שעסקו בחיזויים - מעניין יהיה לראות כמה מהחיזויים באמת התממשו. אתה הרי לא כתבת "שומריה"; כתבת "קיבוצים". אינני יודע היכן אתה גר, אבל אני יכול לכתוב בהתייחס לרוזנשטיין שבית המשפט העליון החליט שאנשי תל אביב יוסגרו לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנושא מקרוב כי אני גר (במקרה) במושב, ואני מכיר את כל כל הדיבורים של השכנים שלי. כל אירוע במדינה שיכול או עלול להיות לו השפעה על ערך הקרקעות כאן (ויש לכל אחד די הרבה, ברוך השם) הופך מייד לשיחת היום. צריך להבין שהאנשים כאן (וכמעט בכל קיבוץ או מושב) הם ''מליונרים בפוטנציה''. כל אחד חולם ''לעשות את המכה'' כמו שעשו אנשי שומריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |