בתשובה להאייל האלמוני, 03/09/06 13:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. היו גם חיילות שעשו את זה בקול רם. והיה גם לפחות ערס אחד ששאל בנימוס מדוע אני לובש חצאית. עולם רחב ומעניין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מנומס, למה אתה קורא לו "ערס"? אתה חושב שבדרך כלל הוא מתנהג אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ענית לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלח את הרגליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גם נגד גילוח רגליים באופן כללי. זו נורמה פוגענית ומיותרת. רגליים טבעיות הן שעירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם נגד זה שנשים יגלחו? (נגיד, גם החברה שלך? שאלה מתבקשת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק של "באופן כללי" לא היה ברור? ולא, זו לא שאלה מתבקשת, כי מנין לך שיש לי חברה, או שאני מעוניין בחברה ולא בחבר דווקא? רק בגלל שאני מדבר במין זכר? אלו בדיוק סוגי הגבולות המגדריים נגדם אני מתריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לפגוע. יש לי איזשהו זכרון על דיבור על חברה באחת התגובות שבהן סיפרת על ההפגנה. אולי זה רק רושם שלי ולא דבר מפורש שכתבת. סליחה, שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר, אני מתנצל על התגובה שלי, שהייתה רגוזה מהרגיל. אם כי עוד שאלה עולה בדעתי: נניח שלא הייתי אוהב רגליים שעירות. אז מה? זה אומר שחברה שלי תעשה מה שאני רוצה? שהיא תענה את עצמה בשביל להתאים לטעם שלי? בכלל ראוי מצידי לדרוש מאדם שחשוב לי לפגוע בעצמו בניגוד לרצונו רק כדי לספק את האסתטיקה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מצאתי בלי קושי את מה שגרם לי לרושם הזה: תגובה 401654. ברור שלא הייתי אמור להסיק אוטומטית שמדובר ב"חברה-חברה", "חברה" אישית-אינטימית, וברור שהסקתי כך בגלל הדעות המקובלות על הגבולות המגדריים, שכנגדם אתה יוצא. תפסת אותי! :) החברה שלך לא צריכה לענות את עצמה בגלל הטעם שלך, אבל כל הנשים וקצת גם הגברים - כולנו פחות או יותר מושפעים ממושגי האסתטיקה השייכים לתקופתנו, אולי אפשר למצוא את זה גם אצלך. אז אתה לובש חצאית אבל אולי אתה מתענה בגילוח מיותר, או בתספורת, או כל מיני דברים אחרים. זה בסך הכל טבעי. זכור לי משהו שהיה פעם עם אורי אבנרי. עיתונאית שראיינה אותו, וזה היה לפני שנים, ראתה על קירות המשרד שלו תמונות של נשים ערומות והעירה לו על כך בתרעומת גדולה. הוא ענה לה שהוא מוכן שגם הגברים יהיו אובייקטים מיניים, והעיקר שהנשים יישארו כאלה - ושהן יעשו קריירה והכל, אבל שעדיין ידאגו להיות יפות ומושכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי טבעי, אבל זה לא משהו שמשמח אותי במיוחד. בעיקר כשאנשים (בעיקר נשים) פוגעים בעצמם בשביל לשאוף לאידיאל יופי שאינו קשור בכלל למציאות. אורי אבנרי הוא אדם שיש לי הערכה אליו, אבל גם ביקורת רבה עליו. אני לא חושב שראוי שמישהו יהיה אובייקט, מיני או אחר. אני אישית מעדיף שנשים, כמו גם גברים, ישקיעו פחות זמן בלעבוד את מיתוס היופי, ויותר זמן בלדאוג לזכויות שלהן, ולהלחם בפטריארכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו הסכמה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני די מסכים איתך, מסקרנת אותי האמירה "אידיאל יופי שאינו קשור בכלל למציאות" - מדוע שאידיאל היופי יהיה משהו מציאותי דווקא? כשאנחנו נוסעים לחו"ל אנחנו מצלמים את הנופים המרהיבים ביותר וחוזרים ואומרים "תראו איזה יופי". בכמה מקרים אנחנו מצלמים את הביוב ואתרי הבנייה והחנויות הקטנות והמעופשות והמקומיים עם החטוטרת וחוזרים ואומרים "תראו איזה יופי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים שאנחנו אמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואז *אנחנו* לא קשורים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אנחנו רואים את היופי גם במציאות שאיננה נראית כך לרוב האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יותר מ-1000 התמונות שצילמנו בדרום אמריקה, יש תמונה אחת של פגר של שחף מוטל על חוף הים. אשתי צילמה אותה, עד היום לא הבנתי למה. היא טוענת שיש בתמונה הזאת יופי. אני לא מצאתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאשתך ניחנה במבט אמנותי. (אם כי, כמובן, אפשר לצלם גם ''אמירות'' מסוימות, בלי קשר לאסתטיקה. אחד מידידיי, מדען בלתי אמנותי בעליל, צילם בהודו קבצן חסר בית המתגלח בתער שבור מול ראי של מכונית רולס רויס מבהיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בתמונה הזאת (שהיא גם התעקשה להכניס לאלבום) שום דבר אומנותי. איך אמר האפיפיור, אני אולי לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אמר ארון ספלינג ז''ל, ''אני אולי לא יודע להגדיר מה זה יופי, אבל אני מזהה את זה כשזה נכנס לחדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ידוע לפסיכולוגיה ז"ל, ששמו פרח מזכרוני כרגע, ושהיה כבד ראייה עד מאוד, גם הוא היה מזהה את זה כשזה נכנס לחדר - אפילו אם *זה* היה מתיישב בשורה אחרונה באולם של 500 איש ויותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס קרייטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהבת שלו טורי ספלינג נכנסת לחדר הוא יכול לזהות את העבודה של הפלסטיקאים הכי יקרים בהוליווד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 407475. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה זה רע. שאלתי למה שאידאל היופי יהיה משהו מציאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאל יופי צריך להתאים לאיזו הגדרה סבירה של ''יופי.'' האידיאל שנמכר לנשים אינו קשור להגדרה כזו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך. אידאל היופי שלי לבניינים הוא פירמידות. לדעתי אין דבר יפה יותר מפירמידה. האם בגלל שרוב הבניינים הם מרובעים, ההגדרה שלי לא סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בכל זאת הבדל בין בניינים לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא אמרת לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך, ואתה נטפל לאנלוגיה שהייתה אמורה להמחיש רק את החוסר שבטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אידיאל במובן של רעיון ש(א)נשים צריכות לשאוף אליו. אתה מדבר על אידיאל במובן אחר, חיצוני. דוגמה יותר טובה היא, למשל, העובדה שנשים מוצגות כמין ייצור ששלמותו מחוברת להתרבותו, דבר ששוב אינו קשור למציאות, שכן רוב האמהות לא מרגישות שלמות, וניתן לנהל חיים שלמים בלי ללדת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מדבר על אידאל היופי החיצוני של נשים. חשבתי שגם אתה מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב האמהות לא מרגישות שלמות"? מאיפה הבאת את זה? אתה קצת נסחף לקיצוניות השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. רוב האמהות, כמו רוב האוכלוסיה, לא מרגישות שלמות, כי האמהות לא מוציאה אותן מהעולם הצרכני, שגורם לכל אדם להרגיש שחסר לו משהו (שהוא יכול להשיג רק בחנות X). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מדוע הנחת שהאמהות תוציא (או אמורה להוציא, או יכולה להוציא) את האם מהמעגל הצרכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בדיוק הסביר שהוא לא מניח כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלו מניח אכזבה כלשהי וציפייה כלשהי. אני תוהה מדוע מלכתחילה הוא קושר בין שני הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שכליל קושר את רוב הרעות החולות בחברה בת ימינו לעניין הצרכני, ובמידה מסוימת (אם כי מסוימת בלבד) של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה לאמהות ולזה? (או למה דווקא אמהות ולא למשל אחאות, או ג'ינג'יות, או יכולת קריאת תווים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל מעמדותיו הפמיניסטיות של כליל והתנגדותו לסטריאוטיפים מגדריים, והגיע באופן די טבעי גם לאמהות. ולדרישה הרווחת מנשים להביא ילדים לעולם. ולטענה שכמו כל "דרישה רווחת" מסוג זה היא לא אמורה להיות מחויבת המציאות. והראיה: גם אמהות אינן בהכרח מרגישות "שלמות". מה גורם לפער? בין השאר - היסטרית הצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שתמצתת את המהלכים, שכן הקפיצה עדיין לא מובנת לי. אני אנסה מכיוון אחר: האם כליל טוען שבחברה אנרכיסטית, או כל חברה לא צרכנית, האמהות בהכרח (או בסבירות גבוהה מאוד) ירגישו שלמות? הנה, הבנתי מה הפריע לי, ואני מנסה לתפוס את הדבר החמקמק הזה במוח הזבוב שלי: לא טוב לדרוש מכל הנשים ללדת. מדוע? כי לא יעזור להן גם אם יילדו - הן עדיין לא ירגישו שלמות. למה? בגלל תרבות הצריכה שמונעת מהאדם להרגיש שלם. על אותו משקל: לא טוב לדרוש מכולם להסתפר. מדוע? כי גם אם תסתפר עדיין יהיה לך חם, שהרי ביולי-אוגוסט נורא חם בתל אביב. הקשר הסיבתי בעייתי כאן. כמו גם ההנחה שבילוי יולי-אוגוסט בת"א הוא גזירת אלוהים על כל בני האדם כולם, ואין להתחמק ממנו (אבל על זה כבר דיברו באייל). כמו גם ההנחה שמלכתחילה הלכת להסתפר כי היה לך חם. זאת ועוד: נניח שכליל צודק וכולם אומרים שאמהות תורמת דווקא ל"מושלמות" של האשה. מי אמר שסוג השלמות הזה הוא זה שתרבות הצריכה פוגמת בו? אנחנו מדברים על שלמות רגשית, לא? האם אין יותר מסוג אחד של שלמות? האם לא ייתכן אף סוג של שלמות שתרבות הצריכה אינה פוגמת בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אדבר כאן בשם כליל - יש לו, הרי, מקלדת משלו. אבל במידה שאני מקבלת את טענותיו הבסיסיות, אנסה לענות בעצמי. כמו שאני מבינה את הטיעון הראשון. הוא איננו זה שתיארת. אני הייתי מציגה אותו כך: יש לשבור את הסטריאוטיפים המגדריים, למען לא יחייבו את כל השייכים לאותם מגדרים בהתאמה. גברים רשאים ללבוש חצאיות. נשים אינן חייבות לגלח את רגליהן. נשים אינן חייבות ללדת ילדים. גברים אינם חייבים להיות מצ'ואיסטים. וכו' וכו'. א/נשים בימינו עוברים שטיפת מוח בעניין הצורך למלא את הסטריאוטיפים, מה שגורם לכך שאם אין הם ממלאים אותם, הם אינם מרגישים שלמים. למשל, נשים שאינן אמהות עלולות להרגיש לא שלמות במצב זה. מן הראוי לאפשר להן להרגיש שלמות גם בלי ילדים, אם רצונן בכך. דרך אפשרית אחת להסיר את הדרישה המחייבת הזאת מנשים היא להראות שהאמהות אינה קשורה בהכרח לשלמות האישה: מחד גיסא, תיתכן שלמות גם בלעדיה. מאידך גיסא, תיתכן אי-שלמות גם איתה. האפשרות שאישה תרגיש לא שלמה גם בהיותה אם יכולה לנבוע, למשל, ממנהג רווח אחר - הצרכנות. המחסור השמלה הספציפית X, שאותה ידה אינה משגת, יכול לגרום לה גם כן לתחושת אי שלמות. לעומת זאת, אישה שאיננה מכורה לצרכנות יכולה להרגיש שלמה גם בלי ילדים. ________________ (זה לא בדיוק מעובד כראוי, אבל כך בערך נראה לי טיעון אפשרי - וסביר - של כליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה המכורה לצרכנות והשמלה שאינה בהישג ידה כל כך מטרידה אותה, היא אשה עם בעיה. הבעיה הזאת קשורה גם לעולם הצרכני וגם לסיפור האישי של אותה אשה, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהיא מייצגת את הנושא הערכי של תחושת השלמות או חסרונה של התחושה הזאת אצל האדם המודרני (והאשה המודרנית). תחושת השלמות היא מכלול הרבה יותר גדול ומורכב מכדי לייצג אותה דרך אלמנט אחד, בין אם הוא חשוב ומרכזי כמו הבאת ילדים ובין אם הוא שטחי כמו הצריכה של כך וכך חפצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. מכאן המלה ''למשל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי אומר את זה בלשון קצת יותר ישירה: שני אלמנטים מאוד מרכזיים ומשמעותיים בנושא השלמות הם הילדים והמקצוע או העיסוק. אלמנטים נוספים הם המשפחה, המעמד החברתי והמצב הכלכלי. בוודאי יש עוד. לעומת זאת, כשהליפסטיק בחלון הראווה איננו בהישג ידה של אשה - זה אמנם עצוב, אבל אם זה מה שמשפיע על תחושת השלמות אצלה - היא קצת טמבלית, וזאת לא בעיה של החברה ולא של העובדה שהעולם איננו בנוי באופן אנרכיסטי לפי משנתו של כליל - זאת ה*אשה*. אני מקוה שעכשיו הבהרתי את הרהורי בצורה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ילדים הם דבר חשוב מאוד. לא לכל אחד הם הכרחיים. גם כל הדברים האחרים שהזכרת הם חשובים, וכפי שאמרת יש גם אחרים, ובשונה מילדים - אלה או היעדרם כמעט תמיד רלוונטיים לתחושת השלמות - אם כי לכל אחד במינונים קצת שונים. שנית, עניין הליפסטיק אולי איננו קשור לאנרכיה החסרה, אבל הוא קשור בהחלט (השמלה, לפחות, ודאי קשורה) לחברה כפי שהיא - חברת הצריכה. כשכולם סביבך עסוקים בצריכה אובססיבית, ועלולים להחרים אותך, לבוז לך, להתנשא עליך או להתרחק מחברתך משום שאינך שייך לתחרות הצרכנית הזאת - אתה עלול להרגיש כורח כבד להצטרף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל היה טוען שהבעיה אינה אישיותית אלא מבנית-חברתית ונעוצה באופן החיברות השגוי שלנו בחברה הצרכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז אני מסכימה עם כל מה שכתבת, עד הרגע שמגיעים ל''אפשרות שאשה תרגיש לא שלמה'' ולעניין הצרכנות. עדיין לא ברור לי מה הקשר (אני מבינה שנושא הצרכנות מטריד את כליל ברמות שונות והוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ובכל זאת). אבל נראה לי שזה מבוי סתום, אז נסיים כאן אלא אם תידלק מעל ראשי נורה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שזהו העניין - נושא הצרכנות הוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ולכן הנטיה להגיע איתו גם למחוזות הרחוקים ממנו מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי כתבתי על החילחול של האווירה הצרכנית לחיי הרגש, ב תגובה 121621 . רק שהקישור שנעשה הפעם נראה לי שרירותי (וזה למרות שיש נקודות השקה רבות בין אמהות לצרכנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעיקר העניין כאן הוא שאין קישור. הטענה רק נועדה להראות שילדים אינם מספקים אוטומטית שלמות לאמם, משום שיש עוד דברים שהחברה מאלצת אותה להזדקק להם כדי להרגיש שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששני חלקיו של הטיעון חותרים זה תחת זה. אתם אומרים, אישה שהיא אם עדיין לא תרגיש שלמה בגלל תרבות הצריכה. זאת אומרת, אלמלא תרבות הצריכה אז היא כן היתה מרגישה שלמה. אבל אם כך, אז האמהות כן תורמת לתחושת השלמות, הלא כך? מהצד השני, אם נשים יכולות להרגיש שלמות או לא-שלמות ללא כל תלות באמהות, אז מה הקשר לתרבות הצריכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדבר בשם עצמי בלבד. לא, אין כאן חתירה כזאת. הנקודה המרכזית היא, אכן, שנשים יכולות להרגיש שלמות-או-לא-שלמות בלי קשר לאמהות. זאת משום שהחיים מורכבים מדברים רבים ושונים, שלא כולם מושקעים ברבייה. אחד הדברים האלה הוא תרבות הצריכה. יש גם רבים אחרים. בקיצור, האמהות איננה מרכיב הכרחי וגם לא מרכיב מספיק בתחושת השלמות של *כל* הנשים. יש כאלה שלגביהן היא מרכיב הכרחי, ובלי ילדים הן לא ירגישו שלמות, אבל אין זה מרכיב מספיק - כי גם כשיילדו, עדיין אולי ירגישו לא מסופקות בשל חוסר התמודדות בענייני צריכה (או בתחומים אחרים, כמובן). יש גם כאלה שמבחינתן מרכיב זה איננו משחק כל תפקיד בתחושת השלמות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמהות, כפי שהיא מוצגת בתרבות שלנו, היא מעין כלי מרכזי בשלמותה של האשה. מן הסתם, מדובר במיצג שווא, כי אי אפשר להיות שלם בחברה הצרכנית. דוגמה אחרת למיצג שווא היא אידיאל היופי, שבו דנתי במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורות היא אירוע חשוב, בעל משמעות עמוקה ובעל השפעה רבה על כל תחום אחר בחיי האדם, לא רק בתרבות המערבית (ונדמה לי שלא רק אצל האדם, גם אצל יונקים אחרים וכמה עופות, אבל לא אכנס לתחום זה). הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בפסקה הראשונה בתגובה 288262. עם זאת נראה כי האמהות, לגבי האשה, היא רבת משמעות אף יותר מאשר ההורות לגבי הגבר (האבות האיילים מוזמנים להרים קול מחאה) - ובפירוש לא רק בתרבות המוכרת לנו. להציג את כל ה"שלמות" (מה זה? אני, למשל, למרות האמהות, שהיא תחום ממלא מאוד עבורי, ולמרות דברים אחרים שעשיתי בחיי - עדיין אינני יודעת עד היום אם זכיתי ל"שלמות" כלשהי - ותאמין לי שבמקרה שלי אין לזה *שום* קשר עם תרבות הצריכה) בחיי אשה (ובחיי אדם) דרך הפריזמה הצרה-משהו של הצרכנות בעולם המודרני - זו שגיאה, ואם כבר דיברנו לא מזמן על רדידות - זה רדוד, זה חד-צדדי, זה שחור-לבן. למה הדבר דומה? כאילו אמרתי: "ילד הגדל במשפחה אוהבת ותומכת ואין בחייו זעזועים חיצוניים מיוחדים - יש סיכוי טוב שילדותו תהא מאושרת." ואתה בא ואומר: "כל זה נכון ואפשרי אם יש בסביבת מגוריו של הילד אך ורק דרורים, בולבולים, יונים וזמירים. אם יש בסביבתו גם עורבים שעושים קרע-קרע - לא יהיה מאושר! - סימן קריא/ע/ה וסוף פסוק!" נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכל זה עדיין לא אומר שאישה איננה יכולה להיות שלמה בלי להיות אם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מעומק ליבי ומכירה כמה דוגמאות מרשימות לקביעה זו (והוא הדין גם בגברים שאינם אבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדוגמאות שאת מכירה הן מעטות יחסית. הרבה נשים שאינן יכולות ללדת מרגישות ברוב המיקרים מאד לא שלמות ומצוקה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק :-] . במקרה, הנשים שעלו במחשבתי הן מספר נשים המוכרות לי, שתמונת עתידן היתה ברורה להן בגיל צעיר למדי ולא כללה לידת ילדים. אין מדובר דווקא בנשים קרייריסטיות אלא בנשים שהחליטו לממש באורח חייהן אידיאולוגיות מסויימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... ''האלמוני'' נשאר ממקום אחר, בדיון הטרחנים המתמטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו מרימים קול זעקה אבל אנחנו מתים מעייפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה לשני המשפטים הראשונים, ולא בטוחה אפילו מאיפה להתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש את זה. למה אתה מדבר בהכללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה. ממש לא המציאה את הגלגל (זה לא הנושא הראשון שבו אני וריקי כהן, ידידתי, חלוקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי-בניין לא מתלונן במשטרה אם אתה שם עליו ידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבעיה היא בפער ובמה שדרוש כדי לגשר עליו. התאמה של הסמטה המצחינה לאידיאל האדריכלי שראית בתמונות, תעשה רק טוב לכל הצדדים ותכניס כסף לשיפוצניק. לעומת זאת, יש גבול לכמה אשה ממוצעת (או לא יפה) יכולה לעבור כדי להתאים עצמה לאידיאל, מבלי לשלם על כך מחיר כבד (גופני ונפשי, ולפעמים גם חברתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בטוח ש"התאמה לאידאל" היא דבר כל כך טוב גם בהקשר למבנים. לא מזמן שמעתי איפה שהוא על כמה קשה לאוניברסיטאות שנאלצות לתחזק בהון תועפות את המבנים ה"יפים" שהקימו בהן מכספי תרומות. גם ליופי מבני יש מחיר. כשנמצאים בבאהאים, לא יזיק גם לצלם את הפועלים שנשרפים בשמש בזמן תחזוק הגנים (אם כי אני מודה שלא נראה היה שאכפת להם כל כך). אבל אני לא שאלתי "מה הבעיה". כאמור, אני די מסכים עם כליל ואיתך - גם אותי לא משמח שאנשים מנסים להפוך לאידאל היופי ובעיקר פוגעים בעצמם. זה עדיין לא אומר לי מדוע האידאל הזה צריך להיות קשור למציאות. גם אם נניח (הנחה מופרכת) שאנחנו יכולים לבחור מה יהיה האידאל שלנו, האם עלינו להתנות את הבחירה בכך שהוא יהיה ניתן להשגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא נראה לי כה מופרך שאנחנו יכולים לבחור מה יהיה האידיאל שלנו. הוא בהחלט לא מוטל עלינו משמים ואיננו גזרת גורל. שנית, רצוי מאוד שהאידיאל יהיה בר השגה. אידיאל שאיננו כזה יכול לפגום מאוד בבריאות הנפשית, גם אם נעשה מאמצים עילאיים להשיגו - מצד אחד, או נתייאש מלכתחילה - מצד שני. שלישית, כשמדובר ביופי, אפשר בהחלט לייצר אידאלים רבים ומגוונים, שיתאימו ךכמה שיותר אנשים. במידה מסוימת, זה כבר קיים - אבל דורש הרחבה ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא נראה שאפשר לבחור אידאל בצורה מושכלת, אבל כנראה שכאן אין לנו איך לשכנע אחד את השני. בכל הנוגע לאידאל שאינו בר ההשגה - אני לא מאמין בטענה לפיה שאיפה למשהו שאינו ניתן להשגה היא דבר שפוגם בבריאות הנפשית. אחרת, דומני שרוב המדענים כבר היו יוצאים מדעתם (ובניגוד לאמונה הרווחת, זה לא קורה לרובם, ואני מנחש שמי שזה כן קורה לו כבר היה חולה קודם). מדברים הרבה בדיון הזה על "תרבות הצריכה" ועל כמה שהיא גורמת לאדם לא להרגיש שלם. אני תוהה - אולי לא צריך להיות "שלמים"? אולי זה טוב שתמיד יש משהו לשאוף אליו? זה שיש כאלו שפורצים בריצת אמוק ונופלים לא אומר שצריך לעמוד במקום. אפשר גם ללכת וליהנות מהנוף, במקום להיתקע על אותו הנוף כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שעליי להבחין בין סוגי אידיאלים - ולא, נסתבך. התעצלתי. אעשה זאת עכשיו: הפתיל הזה דן באידיאל של יופי, בפרט - יופי נשי/אנושי. כל דבריי בתגובה הקודמת התייחסו לאידיאלים מסוג זה - אלה הנוגעים לחיים הממשיים, הפרקטיים של האדם, והצורך להשיגם תחום בטווח חיי אדם. אידיאל היופי ש"אתה" מעוניין בו, בן/ת הזוג האידאליים "עבורך", העבודה האידיאלית "שלך" וכיו"ב. במובחן מאידיאלים כמו זה המדעי (מהו, אגב?), או הפוליטי, או החברתי וכיו"ב - אידיאלים של החברה בכללה, שאנשים רבים בונים (או הורסים) אותם, נדבך על נדבך. אשר על כן - ודאי שמדענים אינם אמורים לצאת תדיר מדעתם בשל אידיאל שאינו בר השגה. גם לא פוליטיקאים או מתקני עולם. אבל האידיאלים האישיים, אלה מהסוג הראשון, הם שונים. אידיאל של יופי או זה הנוגע לבן/ת זוג, למשל, הם במידה רבה עניין של בחירה. אינני יודעת אם *מושכלת* דווקא, אבל יש כאן אלמנט של בחירה. היופי תלוי מאוד במבט. אישה שתופסת את עצמה כיפה תיראה יפה יותר, בדרך כלל, מזו הדומה לה מאוד אך איננה תופסת כך את עצמה. גבר המרוצה יותר מחייו יתנהל באופן שיציג אותו במיטבו. אם מישהי סבורה שאידיאל היופי הנשי מחייב חזה גדול, והיא עצמה שטוחה - יכולה לעשות ניתוח פלסטי. מצד שני, היא יכולה גם לבחור אידיאל יופי אחר. היא יכולה להסתכל על נשים אחרות שאינן שופעות במיוחד ובכל זאת מרגישות יפות (ויש כאלה, הרבה) ולהתרגל לאפשרות שהחזה השטוח אינו מונע ממנה להיות יפה. גם אידיאלים בנוגע לבן/ת זוג הם עניין של בחירה (אפשר אפילו לבחור לא לטפח אידיאל בתחום זה). אם יש לך אידיאל של בת זוג שהיא דוקטור לפחות, ובטעות התאהבת בבחורה שאין לה אפילו תואר בוגר, אתה בצרות. מצד שני, אתה יכול לנסות לבדוק מה משך אותך שם - אולי היא מעניינת ומצחיקה ונעימה וקלת הליכות, אולי היא תומכת מאוד ונותנת תחושה ביתית ויש לה אצבעות ירוקות והיא אלופה בגידול צמחים. ויכול להיות שגם באלה אתה יכול לראות סוג של אידיאל. בכל מקרה, אידיאלים לגבי שני אלה - יופי ובני זוג - ועוד רבים אחרים, הם אידיאלים שמאוד לא רצוי "להמשיך לשאוף אליהם" כשאינם בני השגה. נהפוך הוא - עדיף לשנותם. או לוותר עליהם, אבל לא במובן של התייאשות - אלא בתפיסה שלא תמיד האידיאל הוא חשוב כל כך. אתה לא חייב להיות הכי יפה בעולם. בת זוגך לא חייבת להיות מנהלת חברת היי טק. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל וגם לא חושב שכל כך קל לשנות אידאלים, אבל לא נראה לי שיש הרבה טעם בהמשך הדיון. נראה לי ששנינו מסכימים שחשוב לדעת מתי לוותר על הנסיון להשיג את האידאל במלואו, וזה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאל היופי קשור במציאות *לפחות* כמו כל אידיאל אחר. גם זכויות והמלחמה בפטריאכיה הן אידיאלים שלא קשורים בצורה מיוחדת למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ככל הנשים המופיעות בפרסומות הן בעלות גוף דומה מאד, עם אותן רגליים דקיקות, אותו חזה מזדקר, ואותו עור חף משיער (חוץ מבראשן, כמובן, שם הוא שופע מאד). הגוף של רוב ככל הנשים שונה בצורות שונות מן המודל הזה, לאו דווקא לרעה, שהרי גם לנשים וגם לגברים יש טעם מאד מגוון מבחינת יופי ומשיכה מינית, וההבדל לא גורם, בדרך כלל, לשום בעיות רפואיות. אבל קיום האידיאל הזה גורם לנשים רבות מדי להרגיש שמשהו ''לא בסדר'' בגוף שלהן. מבחינה דו, זה אידיאל מזוייף. הכוח של הפטריארכיה, לעומת זאת, הוא מציאותי לחלוטין, ומיתוס היופי הוא למעשה כלי מאד חזק לביסוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המוסכמה שיופי הוא עניין אופנתי, היחס הנחשק בין היקף החזה, המותניים והירכיים נשאר יציב למדי בין תרבויות לאורך אלפי שנים. מן הסתם זה לא במקרה. סימוכין: בכל טכסט על פסיכולוגיה אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם התיאוריה הגורסת כי מושגי היופי קשורים בסימטריה פיזית (המעידה על גנטיקה טובה), וכי ''אידיאל יופי'' הקשור בסימטריה קיים גם בעולם החי והוא בעל משקל בבחירת הפרטנר לרביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין חולק1. ___________ 1- מלבד אייל או שניים, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני! אני! אם היית רואה את המלצרית ששירתה אותי אתמול, עם מין חיוך שבור - חצי נבוך חצי משועשע - אבל לחלוטין לא סימטרי, היית מדבר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בכך מאד. צריך רק להתבונן בציורי נשים מתקופת הרנסאנס או בפסלי אפרודיטה וונוס כדי לראות שזה לא נכון. אפשר לקבל קישור לאיזשהו טקסט על פסיכולוגיה אבולוציונית שעוסק בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה דיבר המשורר: גם באותם פסלים היחס נשמר (אם כי המידות האבסולוטיות גדולות יותר). אמממ. הנה משהו ששליתי בזריזות מדוד ג.: "Defining a universal standard of body beauty once seemed a fool's dream; common sense said that if spindly Twiggy and (המקור הוא, הממ, ניוזויק, http://hss.fullerton.edu/sociology/orleans/symmetry.... אבל קראתי את זה גם במקומות קצת יותר מבוססים. מי שאמר "פינקר" ודאי לא טעה. אני מניח שחיפוש עם Devendra Singh יניב תוצאות).
Rubens's girthy Three Graces could all excite admiration, then nearly anyone could. But if our ideals of size change from one time and place to the next, our taste in shapes is amazingly stable. A low waist-hip ratio is one of the few features that a long, lean Barbie doll shares with a plump, primitive fertility icon. And Singh's findings suggest the fashion won't change any time soon. In one study, he compiled the measurements of Playboy centerfolds and Miss America winners from 1923 to 1990. Their bodies got measurably leaner over the decades, yet their waist-hip ratios stayed within the narrow range of .68 to .72. (Even Twiggy was no tube; at the peak of her fame in the 1960s, the British model had a WHR of .73.)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אני מקבל את מחקרה של אותה ד''ר סינג, אין לו קשר כלל לצורה של החזה, לכמות השערות שעל הרגליים, או למידת האיפור על הפנים, כמו גם שמדובר בטווח מאד רחב של גדלים אבסולוטיים אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא ניסיתי להתווכח איתך על כל החבילה, רק הערתי הערה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך התקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת למצוא את המאמר באיכות קצת יותר טובה? אם הבנתי נכון, הוא דוקא מצא התאמה מופלאה ממש בין הממוצע של נערת האמצע בפלייבוי לבין מיס אמריקה (אבל סביר יותר שזאת טעות סופר (או קורא)) - עבור שניהם הוא מביא את הערך 0.677. התלות (החלשה למדי) בזמן לא מרשימה אותי יותר מדי, השאלה היא אם לאורך תקופות ארוכות יותר השינוי מתעצם או שאלה תנודות קטנות סביב איזה אידיאל מתמשך. מכל מקום - זה מעניין, ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהרזולוציה אצלך לא היתה מספיק גדולה עבור הצילומים. הטענות החשובות של המאמר ( כפי שהבנתי אותם): 1) בעוד שברור שממוצע כלשהו של WHR חייב להמצא, הרוחב של ההתפלגות אינו צר ולכן קשה להסיק שמדובר בנורמה "מתוכנתת" גנטית. 2) הערך הספציפי של הממוצע אינו 0.7 אלא 0.67, הבדל קטן אבל משמעותי. 3) רגרסיה אינה שוללת שינויים לאורך זמן בערך ממוצע ולכן קשה (עדיין) לטעון שמדובר במשהו שאינו תלוי תרבות. 4) השימוש בתוצאה במאמרים אחרים הוצא מהקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אכן מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חלאס עם הבדיחה. הבנו כבר שאתה לא באמת מגיב אמיתי, אלא קריקטורה (או סאטירה) של איש שמאל, שנהגתה ע''י פשיסט ימני כדי להלעיג על השמאל האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיסטים זה סוג של שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. מהאינטרנציונאל הראשון ועד ועדי העובדים האנרכיסטים כיום*, האנרכיזם הוא בשמאל. -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אפשר להתייחס אליהם גם כקצה של הרעיון הליברליסטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הרעיון הליברליסטי תומך (ולמעשה, מתבסס) על ה''חירות'' לצבור הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שזה מתבסס על החירות לעשות מה שלא מזיק באופן ישיר לאחרים. מה לעשות שלרוב האנשים (או לפחות לרוב האנשים שקוראים לעצמם ליברליסטים) מתחשק לצבור הון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הבעיה, כי חברה שיש בה הצבר הון אינה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אף חברה אינה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חברה שבה אדם לא יכול לרחף ללא עזרה מכנית היא חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לדעתי יכולה להיות חברה חופשית שבה אדם לא יכול לרחף ללא עזרה מכנית. מהגישה שלך קיבלתי את הרושם שדווקא אתה תטען שאינה חופשית. אולי כדי שתסביר מהו חופש לדעתך (חירות חיובית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש בשבילי הוא חופש מדיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאמור, אין חברה חופשית. השאלה היחידה היא איזו חברה היא יותר חופשית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |