''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401497
גדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/8/2006, 23:08
"תת אלוף אלון פרידמן אומר בעקבות מותם של 12 מילואמניקים בכפר גלעדי כי "במלחמה החיילים נוטלים על עצמם סיכונים". הוא גיבה את מפקד הכוח ששהה עם החיילים בשטח פתוח: "האירוע יילמד, מוקדם לומר אם הייתה חריגה מהנהלים""

א) קצת מזכיר לי את הקולונל האמיץ מ"מלכוד 22" שבאומץ רב שלח את טייסיו למשימות המסוכנות ביותר.
ב) מה קרה ל"תדע כל אם עברייה"? לא תקף למילואימניקים?
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401499
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/8/2006, 23:15
במלחמה נוטלים סיכונים. אבל בהתכנסות לקראת מלחמה?
מאיפה נפלו עלינו כל האלופים הדבילים האלה?
הלב נשבר.
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401500
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 6/8/2006, 23:17
ולמה אחרי כמעט ארבעה שבועות של "כתישה" ואנלאיודעת מה, כל הצפון עדיין במקלטים, או פליטים, או הרוגים?
מספר תשובות אפשריות: 401509
easy • בתשובה לאסתי יום ב', 7/8/2006, 0:19
א. כי צה"ל לא מסוגל למלא את המשימות המוטלות עליו.
1. כי צה"ל עסוק יותר במניעת נפגעים ובפינוי נפגעים מאשר בהשתלטות על היעדים וטיהורם.
2. כי צה"ל לא מתורגל בלחימה נגד יעדים מבוצרים ומוסווים היטב.
3. כי צה"ל שם דגש על לוחמה אווירית נגד יעדים שמוגנים מפניה.

ב. כי הממשלה לא רוצה מספיק להפסיק את הירי על הישובים.
1. כי אם הירי היה נפסק, הלחץ להפסיק את הלחימה היה גדל.
2. כי לשם כך צריך לגייס הרבה מילואים תוך פגיעה בכלכלה.
3. כי לשם כך צריך לכתוש שטחים מאוכלסים תוך פגיעה מאסיבית באזרחים.
4. כי כניסה לעומק לבנון תעלה בהרבה נפגעים לצה"ל.
5. כי הפגיעה היא בתושבי הפריפריה - ערבים, עניים וכד'.

מן הסתם יש יותר מתשובה נכונה אחת, אבל לדעתי הסיבה העיקרית היא העדפת חיי החיילים (הבנים) על פני חיי האזרחים (תושבי הפריפריה). זה בא לידי ביטוי גם בהתקדמות האיטית והזהירה (ב82 הגיעו לליטני תוך פחות מ48 שעות במחיר של עשרות הרוגים נגד כוח חלש בהרבה מהחיזבאללה) וגם בהמנעות מהכנסת כוחות קרקעיים לעומק השטח.
מספר תשובות אפשריות: 401546
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 7/8/2006, 8:45
לאור דבריו של אותו קצין שציטטתי, אני חושד שאם כך נראית העדפת חיי החיילים על חיי האזרחים, גורל כולנו נחרץ.
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401511
שוקי שמאל • בתשובה לאסתי יום ב', 7/8/2006, 0:21
אני לא בטוח שאת צודקת. ההרגשה שלי היא שחלק גדול מן המכשלות שנחשפו במלחמה הזאת נובעות מן השקיעה של צה"ל בהתבצרות, מיגון ומיזעור האבדות במקום בתנועה ואש. בכל מקרה עדיף לאבד 12 איש כאשר הם מסתערים על האוייב מאשר לאבד אותם כאשר הם יושבים בעורף בטלים ממעש. יחד עם זאת, גם אני חושב שיש משהו מדאיג כאשר מביאים בחשבון את העובדה שלצה"ל היו 6 שנים לבחור ולהכין את משטחי הכינוס האלו.
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401522
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/8/2006, 1:46
אין ספק שכל ההתנהלות של צה''ל במלחמה הזאת מחופפת בצורה קיצונית. זה שיא ההתגלמות של תרבות ה''סמוך'' וה''יהיה בסדר''. גם הצנזורה הצבאית, שלא צנזרה למשל את השדר שהודיע זמן קצר לפני האירוע איפה נמצא אותו בסיס צבאי. גם ההנחה (שעמדה לדעתי בבסיס ההתכנסות שנפגעה) שהחיילים מסתכנים כשהם נכנסים לשטח - אז בארץ אין להם מה לחשוש. גם חוסר המוכנות המודיעינית.
(גם - אבל כבר הזכרתי זאת לעייפה - חוסר אסטרטגיה של ממש).
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401535
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/8/2006, 4:23
השימוש במונחים-תנועה ואש אינו רלוונטי לאויב שלפנינו ומראה על קיבעון מחשבתי. המונחים לקוחים מתורת לחימה בין צבאות סדירים. מולנו כידוע ניצב כוח גרילה שכולו מכוונן לא להכנס למלכודת של תנועה ואש. ונניח שהיינו פועלים על פי תורת הלחימה של צה"ל ורצים עד האוואלי תוך תנועה ואש-תוך גיוס נירחב של מערך המילואים. כשצה"ל היה מסיים את המשימה להגיע לאוואלי תוך תנועה ואש, הוא היה מגיע לשלב הנוכחי של המלחמה בגרילה. ההבדל היה שהיה לו בעורף לא 10 כפרים אלא 150. אולי הוא היה מצליח להוריד באופן משמעותי את ירי הקטיושות, אך היה נכנס למלחמת הגנה על עצמו תוך חיזוק כוחו של חיזבללה בפוליטיקה הלבנונית "רק הוא יכול לגרום לנסיגת צה"ל".
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 401551
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/8/2006, 9:52
מצד שני, 150 הכפרים הללו היו מכותרים ומנותקים מכל גורם סיוע ומעורף ההספקה הלוגיסטי
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 402784
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ג', 15/8/2006, 16:06
איני אוהב את צורת הביקורת הזאת.
כל מדינה שתחליט להכות את אזרחי שכנתה תצליח לעשות זאת ללא הפרעה אם תפעל בכללי משחק שלפיהם לשכנתה אסור להכות את אזרחיה.
כשאני מבקר, אני לפחות מצביע גם על הפתרון, שהוא או להשיב את מנגנון ההרתעה שקיים בין כל שתי מדינות רגילות, ע"י נכונות לפגוע באופן ישיר ובצורה מסיבית באזרחי לבנון, או לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים, כלומר כמו בשל"ג, עד בירות.
צבאית, אי אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת.

אבל את מבקרת סתם. מה מהות הביקורת שלך ? מה את מבקשת מהצבא לעשות ? לתת פקודה כמו: "שחרר את החטופים", או "הפסק את ירי הטילים" זה סתם קשקוש חסר תכלית, שאותי מאד מקומם.
אי אפשר להשיג השגים, בדרך הנס, בלי לשלם מחיר מתאים.
ואת המחיר המתאים כל המבקרים לא רוצים לשלם.
אז שיאשימו את עצמם.
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 402864
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/8/2006, 12:19
צר לי שאינך אוהב את צורת הביקורת הזאת. אבל חוסר-אהבה זה שלך אינו הופך סוג ביקורת זה ללא לגיטימי. מותר בהחלט למי שאינו מבין במהלכים צבאיים לשאול בתמהון ובכאב‏1 למה אחרי כ"כ הרבה זמן הבעייה עדיין קיימת. כמו שמותר למשל לילד לשאול למה כבר שבוע אין אוכל בבית, מבלי שהוריו יענו לו שאם אין לו הצעה קונסטרוקטיבית לפיתרון המצב, מוטב שישתוק וירעב בשקט.

יחד עם זאת אני שמחה לראות שהגחת מתקופת ההפגזות עם המון מרץ, ועכשיו אתה כנראה מחפש מה לעשות איתו.

‏1תזכורת לקונטקסט של שאלתי: מותם של 12 אנשי מילואים מקטיושה שנפלה עליהם ליד בית הקברות של כפר גלעדי.
''לא נבנה לכל חייל בונקר'' 402911
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ד', 16/8/2006, 18:02
לא ברורה לי כל כך העקיצה בדבר הגיחה שלי מתקופת ההפגזות. אני חושב שדווקא תקופת ההפגזות הייתה הפוריה ביותר שלי בתקופה האחרונה מבחינת ההשתתפות באייל, ואלה דווקא הוסיפו ולא גרעו מהמוטיבציה שלי לכתוב, ולא בא דווקא בסופה שום פרץ מיוחד של מרץ.
לעצם העניין, אין לי הרבה מה להוסיף, ולכן אזכיר דברים שכבר כתבתי בעבר.
שאלתך מבוססת, לדעתי, על ציפיות בלתי הגיוניות והבנה לא נכונה של מה אפשר ומה אי אפשר לעשות.
אם תעקבי אחרי תגובותיי מהתקופה שלפני "פרץ המרץ", תראי שהם החלו בתגובה 396470, יום אחרי החטיפה, שבה נצלתי דברים, נכונים לדעתי, של אולמרט, שהמסקנה הנכונה מהם לא הוסקה מאז שנאמרו ועד סיום המערכה. כבר אז אתרתי את העובדה שמדובר בבעייה חמורה שלא תיפתר בגלל ש"אנחנו צודקים וכל העולם עמנו" "אנחנו לא כובשים" ו - "אנחנו חזקים וניתן לחיזבאלה איזה זבנג בעזרת חיל האוויר וכל הבעיות תיפתרנה". הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בבעיה כה חמורה הייתה להעמיד את הדברים על "ישראל מול לבנון" ו "עין תחת עין". זו דרך מוסרית ביותר שמעולם לא העזנו לנסות אותה, ואני מאמין שלו ניסינו אותה היינו פותרים את הבעיה בן רגע והיו נחסכים כל הקורבנות, שבסופם לא הביאו לתוצאה יותר טובה מזו שהייתה בתחילה.
התגובה השנייה שברצוני להביא תגובה 397757 נכתבה ארבעה ימים אחר כך והיא ממש המשך לתגובה הראשונה שהזכרתי. הדרך שאותה המלצתי לממש לא התקבלה ובמקומה אמצה הממשלה דרך קשה, כמעט בלתי אפשרית של פגיעה בחיזבאלה שנמצא בתוך מדינה שמגוננת עליו ושאסור לפגוע בה. כתבתי שלשם כך באמת צריך "דם יזע ודמעות" שהיו נחסכים לו היו מאמצים את הדרך שלי.
התגובה השלישית שברצוני להביא בסקירה זו היא תגובה 398067. באותה תקופה, תקופת "המהלומה האווירית" שררה די הרבה אופוריה חסרת בסיס בציבור, שאולי גם את היית שותפה לה, ומחוסר הבסיס הזה אולי נובעת שאלתך. אני הבנתי אז שאי אפשר בשיטות של הפצצות חיל האוויר שאינם גובות מחיר מאתנו לפתור איזו שהיא בעייה, וכדי לפתור בעיה קשה כבעיית הרעשת יישובנו בצפון צריך לשלם, ובמקרה הזה ע"י הגעה לכל המקומות שמהם נורות קטיושות (ולא יותר מאשר נעשה במבצע של"ג).
בתגובה 402195 הסברתי את הקונצפציה שבאה עם הנסיגה מלבנון, שאולי מסבירה גם מדוע שאלה כשאלתך יכולה להישאל בכלל.
בתגובה 402333 ברכתי על יציאה סוף סוף למלחמה. קיוויתי שיעדי ההגעה למקומות מהם נורים הטילים יתממשו תוך מספר שבועות. אבל מסתבר שכפי הנראה נותני הפקודה שנתנה תוך כדי הדיונים באו"מ על הפסקת אש לא התכוונו ברצינות (כי לדעתי היה אפשר לא לקבל או להתנהג כאילו מקבלים את הפסקת האש ולהשלים את המשימה), והפעולה נעצרה בתחילתה. לו היו הולכים ומבצעים פקודה ברורה : "כבשו את המקומות מהם משגרים טילים", ירי הטילים היה נעצר.
מאחר שלא ממשו את עקרון ההרתעה שעליו דברתי בתחילה וגם לא נתנו פקודת משימה לעצירת ירי הטילים, הם המשיכו לעוף.
לכן לא היה שום מקום לשאלתך, והתשובה לה ברורה מאליה.
לפעמים צריך לדעת לקחת סיכונים 401555
סמיילי • בתשובה לאסתי יום ב', 7/8/2006, 10:05
יכול להיות שהמשאבים שצריך היה להשקיע בהתכנסות במקום מוגן היו לא סבירים יחסית לסיכוי שיקרה משהו כזה.
לפעמים צריך לדעת לקחת סיכונים 401558
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/8/2006, 10:08
בהנחה והם לא נפגעו ממטח מכוון אלא ממטח ''אקראי'', צחוק הגורל הוא שאם הם היו ''מתכנסים'' בשטח לבנון, סביר שלא היו נפגעים.
ואני מסכים עם אסתי - כואב הלב.
לפעמים צריך לדעת לקחת סיכונים 401560
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 7/8/2006, 10:09
די ברור שזה היה מטח אקראי.
צחוק הגורל הוא שאולמרט רוצה את המלחמה בשביל ההתכנסות 401569
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 7/8/2006, 10:25
צחוק הגורל הוא שאולמרט רוצה את המלחמה בשביל ההתכנסות 401573
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/8/2006, 10:33
"רוצה את המלחמה"? נראה לך? תסביר.
צחוק הגורל הוא שאולמרט רוצה את המלחמה בשביל ההתכנסות 401580
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 7/8/2006, 11:08
*אני* צריך להסביר?
ראש הממשלה שלך אמר זאת במלים ברורות: "הלחימה מנוף להתכנסות"
ש*הוא* יסביר.
צחוק הגורל הוא שאולמרט רוצה את המלחמה בשביל ההתכנסות 401583
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/8/2006, 11:17
אני חושב שבציטוט המדוייק מדובר על *הנצחון* במלחמה.
לפעמים צריך לדעת לקחת סיכונים 401616
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 7/8/2006, 12:15
זו שאלה גדולה אם המטח היה אכן אקראי. שלוש שעות לפניו טרח איזה כתב בטלוויזיה להסביר שמכללת הצפון הפכה לבסיס צבאי ענק. הצנזורה, כנראה, לא הנידה עפעף. ברור שלו הכתב היה ערבי, הוא היה כבר במאסר.
בתקופה שלי, כל חייל חפר לעצמו שוחה 401552
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/8/2006, 9:53
את חפירה ושעה עבודה, ויש לך שוחה.
לא יעיל נגד פגיעה ישירה, אבל מגן מהרסס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות