בתשובה לאביב י., 28/07/06 20:42
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399851
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 28/7/2006, 22:28
מעניין, תודה. קצת לא מסתדר לי עם זה שלפי כליל המנהיגים הם אלו שרשעים. בהסבר שלך המנהיגים הם רק חלק מההמון. אבל לא משנה. בוא נראה אם אני מבין.

האם אני יכול לומר שלדעתך הטענה היא שאינדיבידואלים הם רציונאלים ומוסריים בבסיסם, בעוד שקבוצות חברתיות (כמו לאומים ומדינות) הופכות את היחידים החברים בהן ללא-רציונאלים וללא מוסריים?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399870
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 1:17
אני מניח שרשעותו של מנהיג המדינה איננו נובע רק (או בעיקר) מאופיו האישי, אלא מעצם מהות תפקידו.

אני לא חושב שצריך להניח שאינדיבידואלים הם רציונאלים ומוסריים בבסיסם אלא שלפרטים יש את האפשרות להיות כאלה. אני בטוח שכליל יסכים שרשע יכול בהחלט להתקיים גם ברמת הפרט.

לעומת זאת, רציונליות של קולקטיב זה מושג הרבה יותר בעייתי. "רצון העם", "רצון השלטון" או "רצון המפלגה" הוא יותר תוצר של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים ואידיאולוגיות סותרות מאשר תוצר של תהליך חשיבה רציונלי מסודר. נזקי חוסר הרציונליות של החלטות של קולקטיבים הם אולי פחות נוראיים כאשר מנסים להחליט על תקציב החינוך לשנה הבאה(אולי פרט יכול להגיע להחלטות רציונליות יותר, אבל בהינתן חברה/מדינה שצריכה למצוא איזו דרך שתרצה את מרכיביה או לפחות לא תיצור התנגדות חריפה מידי, אז הויתור על הרציונליות הפוטנציאלית יכול להיות ויתור של "הרע במיעוטו").

כאשר תוצאות חוסר הרציונליות הנ"ל יכולות להיות לחיצה על "כפתורים אדומים", שליחת "מתנות" קטלניות לישובים מעברו השני של הגבול ו/או שאר שיטות מרנינות לפצלוח עצמות אנושיות, הבעיה של כסילות הקולקטיב הופכת להיות בעיה החמורה של עוולות הקולקטיב.

אבל עדיף שכליל יציג את עמדותיו בעצמו. מאוד יכול להיות שאני אפילו לא בכיוון.

נ.ב.
סתם הרהורון אחרון, שאני לא בטוח איזה ערך יש לו (כנראה שאין): נראה לי שמהגישה הזאת נובע בהכרח שגם אם הדמוקרטיה הליברלית נותנת פתרונות טובים למדי עבור הפרט *בתוך* החברות שמממשות אותה (זכויות אזרח, מנהל תקין...), היא עדיין שיטה איומה (כמו כל שיטה אחרת המתבססת על המושג "מדינה") כאשר מדובר ביחסי חוץ בין אוכלוסיות גדולות (בין מדינות). כלפי פנים יש כוח שיטור מוגבל, איזונים ובלמים, בתי משפט, הגנה על זכויות הפרט, החופש להתארגן, בחירות וחופש דיבור. כלפי חוץ יש דיפלומטיה (שעיקרה לשון מצוחצחת למען האינטרס הלאומי), אמנות בינלאומיות שלא באמת שוות את הנייר עליהן הן כתובות ופצצות. המון פצצות. כמה שיותר פצצות.
לגבי ההרהורון, 399886
MRP • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 11:04
אם להמשיך באותו קו, הרי נראה שאם אנחנו רוצים למנוע את עוולות הקולקטיב כלפי פרטי קולקטיב אחר, ניתן להעלות על הדעת שני (כנראה יותר, אבל אלה המיידיים ביותר) פתרונות אפשריים;

"ביטול" המדינות כליל – מה שלא יחזיק מעמד זמן רב, כי ברור שתמיד קבוצות יקומו ויתארגנו כדי להקנות יתרון לחברים בהן. הקבוצות הקטנות יתאחדו לקבוצות גדולות יותר, וכנראה לא מופרך יהיה להניח ששיווי המשקל יתאזן למצב דומה למצב כיום.

"איחוד" כל המדינות לכלל ישות מדינית אחת – קצת קשה לחשוב על האפשרות משום חוסר הפרקטיות שלה כרגע, אבל נניח והדבר באמת מצליח להתרחש, איכשהו, בעקבות מפגש עם תרבויות חוצניות, או ארוע מכונן אחר באותו סדר גודל. הבעייה המרכזית בתסריט זה היא האפשרות הלא בלתי-סבירה שהשלטון המרכזי, אם יגיעו בו לעמדות כח האנשים הלא-נכונים, ימשוך לכיוון של 1984, ולא יהיה מי שיבוא מבחוץ עם פצצות. המון פצצות. כמה שיותר פצצות, ויעצור בעדו (מצטער, אני לא עד כדי כך סומך על חברינו האקסטרטרסטריאלים בהקשר הזה).
הרהורון נוגה 399888
אסתי • בתשובה לMRP שבת, 29/7/2006, 11:42
מבט על ההיסטוריה של ה- umma האיסלמית מראה שביטול היחידות המדיניות אינו מבטל את המלחמות. בתוך האימפריה העותומנית רחבת הידיים, למשל, עדיין התקיימו סכסוכים מזויינים בלי סוף. הם לא היו בין מדינות אומנם, אלא בין שבטים, כפרים, חמולות, אידאולוגיות דתיות יריבות (שיעה/סונה), בין תומכיהם של יריבים לכס המנהיגות, (כאשר כאן היריבים הם לא נציגי מפלגות אלא נציגי חמולות, ו/או אידאולוגיות דתיות). אבל הסכסוכים האלה היו לא פחות אכזריים מאשר אלה שבין מדינות.

יש סיכוי טוב שזה טבע האדם, ושנדרש מאמץ אידאולוגי ממושך, שיקיף את /כל/ בני האדם, כדי לעדן את זה לאפיקים אחרים (יריבויות כלכליות למשל). אבל הדחף התחרותי תמיד יהיה קיים, בגרסה כלשהי.

הערבים אוהבים לצייר תמונה של אידיליה שהתקיימה בין בני כל הדתות והמעמדות תחת מטריית האיסלם, עד שהגיעו הפולשים האירופים והרסו את האידיליה. אבל זה ממש לא היה כך.
הרהורון נוגה 399907
MRP • בתשובה לאסתי שבת, 29/7/2006, 15:53
אני חושב שהדוגמאות מהעבר לא כ''כ רלוונטיות למה שקורה היום. הקשיים של אימפריות העבר בהשלטת סדר פנימי נבעו בעיקר מאילוצי תקשורת ותחבורה. אילוצים שהוסרו בימינו.
הרהורון נוגה 400296
רודי וגנר • בתשובה לMRP יום ב', 31/7/2006, 11:11
והדוגמא הטובה לכך (בינתיים) היא האיחוד האירופי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399903
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 15:13
אני לא בטוח מה כוונתך במושג "רציונאליות של קולקטיב". כשמדברים על "רצון העם" זה דבר אחד, שמניח הוליזם. דהיינו, שרצון העם הוא משהו שונה מצירוף פשוט של כל מרכיביו האינדיבידואלים. לעומת זאת, אם אתה מדבר על "תוצר של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים ואידיאולוגיות סותרות", זה נראה זהה לרציונאליות של האינדיבידואל שפועל בחברה. ככה מתקבלות החלטות גם בחברות מסחריות, שאין להן "רצון העם".

אם בא לך:
1. איפה נכנס כאן הקולקטיב? למשל, בסכסוך האחרון שלנו עם חיזבאללה, קשה לי לראות השפעה של הקולקטיב. מר אהוד אולמרט החליט להגיב באופן מסוים. הוא לא שאל את הקולקטיב, והקולקטיב לא בחר בו בגלל זה. הוא היה יכול להחליט אחרת, אבל הוא ראש הממשלה. "הציבור" בינתיים מעניק לו אשראי מוגבל בהנחה שיש לו מידע ותוכניות שאין לשאר האנשים, ושהוא יודע מה הוא עושה. אם קצת נסתבך בלבנון, נדמה לי שהציבור ימהר למשוך את ידו מההחלטות של אולמרט.
2. מי אמר שהקולקטיב מקבל החלטות פחות טובות מהפרט הבודד? נדמה לי שחלק מהמחקרים מגיעים לתוצאות אחרות.
3. איך זה שפרויקטים קולקטיבים - למשל המדע והטכנולוגיה - כן מתפתחים ומתקדמים למרות השימוש ברציונאליות קולקטיבית, בעוד שהמדינה היא שורש כל רע בגלל השימוש ברציונאליות קולקטיבית?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399905
האיילה הרדיקלית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 15:19
*אם* קצת נסתבך בלבנון? עוד לא עשינו את זה?
ומדוע לדעתך המדע והטכנולוגיה משתמשים ב"רציונליות קולקטיבית"?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399906
יהונתן אורן • בתשובה להאיילה הרדיקלית שבת, 29/7/2006, 15:31
מוקדם מדי. המלחמה בלבנון תבחן במבחן התוצאה.

מקובל כיום לראות את המדע כפועל בקונטקסט חברתי. הויכוח הוא באיזו מידה ומה זה אומר על הריאליזם של האמיתות שהוא מציע. בכל אופן, אני לא מכיר מישהו בימינו שטוען שלקהילייה המדעית -כקיהילייה- אין תפקיד בתהליך ייצור האמיתות הללו. אם מדובר על טכנולוגיה, זה הרבה יותר ברור. הכיוונים שאליהן תתפתח הטכנולוגיה תלויים לחלוטין בהכרעות אנושיות של מוסדות, ארגונים, קהילות משתמשים וכדומה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399909
האיילה הרדיקלית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 16:12
בזה אני חולקת עליך, אבל לומשנה.

ולרציונליות הקולקטיבית של הקהילייה המדעית ודאי שיש תפקיד בייצור המוצרים המדעיים. באמת חשבתי יותר על החברה בכללותה: המוסדות, הארגונים, ומשתמשים וכיו"ב משפיעים כמובן - אבל מצד הרצונות, הנטיות המטרות ועוד - לא מצד ברצויונליות בדיוק.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399918
יהונתן אורן • בתשובה להאיילה הרדיקלית שבת, 29/7/2006, 17:15
לא רק מבחינת הרצונות, הנטיות והמטרות. גם מבחינת התהליכים. מה זה הליך ה- Peer review, הקריטריונים לפרסום וההתייחסות לפרסומים, אם לא הליך שנועד ליצור סוג מסוים של רציונאליות? מדען לא "עושה מדע" לבד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399925
האיילה הרדיקלית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 17:54
מתגובתי הקודמת: "ולרציונליות הקולקטיבית *של הקהילייה המדעית* ודאי שיש תפקיד בייצור המוצרים המדעיים".
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399915
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 16:51
על פניו, נראה שלמדע ולפוליטיקה יש מאפיינים שונים מאוד. המדע - לפחות הקשה - ניתן לאימות, ויכולת ההשפעה היא די ''לא מרוכזת''. לא שאין תפקיד לפוליטיקה בקהילייה המדעית, אבל לא נראה לי שיש כיום משהו שמונע ממדען זוטר אי שם להעלות תורה פיזיקלית חדשה שתהפוך את ה''מציאות'' המדעית על פניה. האנשים שמגיעים לתחום המחקר המדעי גם הם מטיפוס מסוים, שונה מאוד מהטיפוס שמגיע לפוליטיקה.

הפוליטיקה, בניגוד למדע, עוסקת למעשה כמעט אך ורק במאבקי כוחות. בניגוד למדע, כנראה שאין איזו מטרה אחת שמאחדת את העוסקים בתחום.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399917
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 17:15
טוב, כצפוי, יש לי מה לומר על כל מה שאמרת.היפותזות מדעיות אינן ניתנות לאימות (אינדוקציה, underdetermination וכאלה, ואלו הדברים שמלכתחילה דחפו אותנו לבקש הסבר להליכי המדע בתרבות ובתהליכים חברתיים); גם פוליטיקאי או הוגה חדש וזוטר יכולים לעלות משום מקום ולשנות את המציאות לחלוטין (קלינטון, טרומן - או אם תרצה אידיאולוגים - הציונים, הפשיסטים והקומוניסטים וכולי); ולמדענים יש מטרות רבות (קביעות, יוקרה, שכר וכדומה). רוב המדענים לא קמים בבוקר ומתחילים את הרדיפה אחרי האמת המוחלטת.

אבל כל זה לא משנה וגדול עלינו כרגע. למה אתה חושב שהפוליטיקה עוסקת למעשה כמעט אך ורק במאבקי כוחות? אני חושב שהיא עוסקת בניסיון להגשים מטרות ויעדים שמשותפים פחות או יותר לכולנו: ביטחון, רווחה, שגשוג וכדומה. המטרות האלו משותפות לרוב הפוליטיקאים (אולי למעט הקיצונים ביותר משני הצדדים). מדוע לדעתך במדע הרציונאליות הקולקטיבית עובדת בעוד שבפוליטיקה היא אינה עובדת? ולמה שלא נוכל להעביר קצת רציונאליות מההליך המדעי להליך הפוליטי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399922
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 17:51
הכוונה ל'אימות' היפותזות מדעיות לא היתה בהכרח לאימות מעבר לכל ספק. יש טעויות במדע, ורמאויות, ובהרבה מאמרים מדעיים שקראתי אפילו בתחום המתמטיקה מצאתי טעויות קטנות שחומקות מעיני התהליך של peer review. אבל אחרי הכל, יש איזו מציאות אובייקטיבית שחוקרים במדעי הטבע (מדעי החברה והרוח זה סיפור אחר), והיא פועלת על פי חוקים קבועים. זה מאפשר, לפחות בתאוריה, לבקר ולאמת במידה רבה (אוקי, לא מוחלטת) כל תוצאה וכל קביעה מדעית. כשרון פוליטי או יוקרה מועילים מאוד באקדמיה, אבל כשרון מדעי פנומנלי תמיד יזכה בהקרה ויפרוץ קדימה.
הפוליטיקה היא איננה תחום עיסוק כמו "מדע". אני רואה את הפוליטיקה כאומנות השלטון. אותו משחק חברתי שהאבולוציה הביאה לכדי שלמות, המביא יחידים (בדר"כ זכרים) לרצות לשלוט על אחרים. היא מופיעה בכל מקום - במדע, במקום העבודה, בוועד הבית, בשלטון המקומי. בכל מקום בו יש יותר משני אנשים, יש פוליטיקה. אלא שבכל מקום היא תחומה באיזו מסגרת בעלת כללים, בעוד שבתחום שניתן אולי לכנותו "ניהול המדינה", הפוליטיקה קובעת גם את הכללים. זו המסגרת החיצונית (פחות או יותר). מי שרוצה לשלוט, הולך לשם. לא לאקדמיה (למרות שגם שם יש פוליטיקה). ולנסיכים, מטבעם, יש אינטרסים רבים. רק חלק (קטן) מהם רואים את עצמם כאחראים לרווחתם ולשלומם של כל נתיניהם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399940
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 20:42
ההשקפה שלך על טבעה של הפוליטיקה מאוד נוקשה וקצת מוזרה בעיניי.

התיאוריה על תכונות השליטים קצת מזכירה את החלוקה של אפלטון. אין לה כול ביסוס אמפירי. אם כבר, למשתנים סוציולוגיים (כמו מעמד חברתי ומקצוע האב) יש יכולת ניבוי שעולה בהרבה על משתנים פסיכולוגיים בכל האמור להימצאות בשלטון. וכמו שהזכיר האלמוני, גם המעברים של אנשי אקדמיה לפוליטיקה ושל פוליטיקאים לאקדמיה רומזים לנו שהתיאוריה הזאת בעייתית.

גם הרעיון שב''ניהול המדינה'' הפוליטיקה קובעת את הכללים דורש תימוכין. אני דווקא מתבונן ומתרשם שניהול המדינה והפוליטיקה עצמה נקבעים ''מבחוץ'', ע''י כוחות כלכליים, מקריות היסטורית, ועוד יותר מזה - ע''י אידיאולוגיות שולטות והתפתחות הרעיונות. למנהיגים יש חירות של עשרה סנטימטר לכאן או לכאן.

אם זאת ההשקפה שאתה מחזיק, כנראה שבאמת תוכל לייחס למנהיגים תכונות אופייניות (שנוכל לפרש כ''רשע''). עדיין נשארת השאלה אם יש ברירה אחרת. אבל, כאמור, לדעתי ההשקפה הזאת לא עומדת במבחן המציאות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399962
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 22:18
איזו תאוריה על תכונות שליטים? שליטים הם אנשים רגילים, בדר"כ עם דחף ויכולת חזקים בתחום התחרות על שלטון. לא נראה לי שונה מזכרי האלפא של שבטי האדם מלפני מאות אלפי שנים, ששלטו אולי בחמישים איש. בוודאי שלמשתנים סוציולוגיים יש קשר לעניין, אני מניח שיש אורח חיים שתורם או פוגע בהכשרת נסיכים. היות אדם מדען לא בהכרח פוגע או מוסיף.
באמרי שהפוליטיקה בניהול המדינה קובעת את הכללים לעצמה, התכוונתי לכך בהשוואה לפוליטיקה של האקדמיה למשל. זו האחרונה יכולה להשתולל במלוא עוזה, אולם עדיין יש מגבלות תקציב ואחרות אשר נכפות עליה מלמעלה. בניהול המדינה, החופש (לפחות בתאוריה) נתון לנסיכים להפוך את ארגז החול כולו. אין ספק שזה לא תלוי בהם בלבד - יש שליטים אחרים, כוחות כלכליים, גורל. אני לא מסכים לכך שתמיד טווח החירות שלהם הוא "עשרה סנטימטר", אבל זה דיון ישן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399967
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 22:28
מיהו/מהו זכר האלפא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 22:45
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 23:05
תודה. לא בדיוק הבנתי איך הם נבחרים, השרירנים האלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400005
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 0:35
עורכים הצבעה. מי שמסוגל לשבור את כל הידיים המונפות, זוכה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399926
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 17:59
...ובכל זאת, אפילו בכנסת ישראל יושבים כמה מדענים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399927
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 18:02
כן, יש אנשים בעלי סקרנות מדעית ותאוות שלטון גם יחד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות