בחירות מרץ 2021: התוצאות (עודכן) 4029
חדשות • המערכת • יום ד', 24/3/2021, 11:54
ועדת הבחירות המרכזית פרסמה את תוצאות האמת המלאות בבחירות לכנסת ה-‏24: הליכוד 30 מנדטים; יש עתיד 17; ש"ס 9; כחול לבן 8; ימינה 7; יהדות התורה 7; העבודה 7; ישראל ביתנו 7; הרשימה המשותפת 6; הציונות הדתית 6; תקווה חדשה 6; מרץ 6; ורע"מ 4.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תמונת מצב 734530
easy יום ד', 24/3/2021, 12:02
לפי הספירה הנוכחית, המנדט החמישי של רע"ם מאוד רופף ומספיקים משהו כמו 500 קולות כדי להעביר אותו למרצ. לחילופין, המנדט הזה עשוי לעבור דווקא לציונות הדתית. זה בהנחה שאין הבדלים דרמטיים בין הקולות שנספרו ואלה שעדיין לא נספרו.
תמונת מצב 734536
יד לפרצוף • בתשובה לeasy יום ד', 24/3/2021, 12:27
ממשלת נתניהו צרה שתשען על מפלגתו של מנסור עבאס יכולה להיות הדבר הכי מצחיק שקרה פה בזמן האחרון (וקורים פה דברים מצחיקים כל הזמן).
הדרך החוצה מהפלונטר 734538
דב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 12:37
אם ביום שישי לאחר ספירת כל הקולות יסתבר שרע''ם אכן עברה את אחוז החסימה, נתניהו לא יכול להרכיב ממשלה והברירה היחידה שנותרה היא הליכה לעוד סיבוב של בחירות, אני הייתי מציע לנתניהו לזוז הצידה ולהציב במקומו מישהו מבכירי הליכוד מוסכם עליהם שיוביל את הליכוד. אני מניח שעם סידור כזה מפלגתו של סער תוכל להצטרף לקואליציה שיהיה לה רוב יציב. סידור כזה יהיה טוב למדינה, ולדעתי גם לנתניהו שיפרוש בשיא.
אני מתכוון גם לכתוב לו אי מייל ברוח זו, אם אכן יסתבר שזה יהיה המצב. אני מעריך שהסיכוי שילך בדרך שאני מציע אינו גדול.
הדרך החוצה מהפלונטר 734558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2021, 14:26
אני מתפלא שאתה נותן להצעה שלך סיכוי נמוך. לדעתי נתניהו יגיד "וואו! איך לא חשבתי על זה בעצמי?" ויפרוש עוד לפני שהוא שולח לך מכתב תודה על הצעתך המקורית. כלא, לא כלא, העיקר טובת המדינה!
הדרך החוצה מהפלונטר 734607
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 19:18
אין שום קשר לכלא. המשפט מתנהל בין אם נתניהו בתפקיד או שאינו בתפקיד. וזה נכון שאני מעריך שבמקרה הזה נתניהו לא יקבל את עצתי ויפעל, לכן, בניגוד לטובת המדינה. אבל במקרה הזה אין הוא חורג מהתנהגות של כל פוליטיקאי בעל שאיפות אחר. לו בכל זאת עשה זאת הייתי אומר שגילה גדלות נפש.
הדרך החוצה מהפלונטר 734628
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 7:21
וזה תוכן האימייל ששלחתי הבוקר לנתניהו:

שלום לך,

כמי שהצביע בבחירות הקודמות "מחל" ובאחרונות "המחנה הציוני" (כדי לחזק מפלגה ימנית שטרם הבחירות נראתה כעומדת על גבול אחוז החסימה) וכ"ימני" מאוד ותיק שמעריך את תפקודך כראש הממשלה ושסלד מהפגנות הדגלים השחורים ושמאמין שאכן נתפר לך תיק, אני קורא לך לגלות היום גדלות נפש ולזוז הצידה. לדעתי על הליכוד לבחור היום מבין בכיריו ביורש שיוביל את הליכוד, כדי לאפשר למפלגתו של גדעון סער (למרות שאני סולד ממעשה הפרישה שלו) לחבור למחנה הימין ולהקים קואליציה יציבה. כך תמנע ישראל מהליכה למערכת בחירות נוספת. לכאורה זה ייראה ככניעה, אך בחשבון ארוך מעשה כזה ייזכר גם לך לטובה בחשבון ההיסטורי.

דב
הדרך החוצה מהפלונטר 734630
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 9:08
אי מייל תיקון ששלחתי עכשיו:

שוב שלום,
באימייל הקודם כתבתי בטעות "המחנה הציוני" (טפו טפו טפו), והתכוונתי כמובן ל"ציונות הדתית" של סמוטריץ.

דב
הדרך החוצה מהפלונטר 734631
ב/ה' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 9:20
נה, נה, הנסיון הפאתטי שלך לתקן את מה שפליטת המקלדת שלך חשפה לאור השמש לא יצלח. תמיד היתה לי הרגשה שאתה סמולן בארון.
הדרך החוצה מהפלונטר 734632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לב/ה' יום ו', 26/3/2021, 9:31
זה לא היה אמור להיות בשמו של השם יתברך אלא בשמי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734637
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 11:59
ניחשתי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734634
ab • בתשובה לב/ה' יום ו', 26/3/2021, 10:21
דב זה בוז'י כותב מכתב ל''נתניהו המאוחדת''.
הדרך החוצה מהפלונטר 734633
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 10:20
דובל'ה . העם איתך.
הדרך החוצה מהפלונטר 734638
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 12:40
כל הפואנטה בדמוקרטיה זה שלאזרח יש ממש את היכולת ללכת לקלפי ולפקוד על הפוליטיקאי לזוז מתפקידו באמצעות הצבעה.
אם אתה חושב שעל נתניהו לזוז ממקומו, אבל אתה לא מתרגם את הסנטימנט הזה להצבעה בקלפי שתפעיל עליו לחץ לזוז ממקומו, הפוליטיקאי פשוט יתעלם מהרצון שלך שהוא יזוז ממקומו.
לא משפיעים על פוליטיקאים על ידי זה שמתחננים אליהם בהתרפסות לעשות לנו ג׳סטה. מה אנחנו ילדים קטנים שפונים למבוגר או נתינים שפונים אל המלך באיזו בקשה? אזרח במדינה דמוקרטית צריך לקחת אחריות כמבוגר האחראי ולכפות על הפוליטיקאים את המציאות הפוליטית הרצויה.

אם לא תתרגם בבחירות הבאות את רצונך שביבי יזוז להצבעה בקלפי, המכתב הזה הוא סתם עוד מירוק מצפון והתחמקות מאחריות אישית. אתה עצמך יודע ואף אמרת שאין סיכוי שמכתב כזה ישפיע.
הדרך החוצה מהפלונטר 734640
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ו', 26/3/2021, 12:59
כשהצבעתי ראיתי סיכוי גדול לכך שהליכוד בראשות נתניהו יוכל להקים ממשלת ימין. הסקרים נתנו לארבעה מפלגות שמאל סיכוי לא לעבור את אחוז החסימה, ובסופו של דבר כולן עברו, וכך נמנעה האפשרות הזאת. מכתבי בא לאחר שנוצר מצב שנתתי לו, טרם הבחירות, סיכוי נמוך שבו נתניהו לא יכול להקים ממשלה ובעצם, אם מישהו מהצדדים לא ימצמץ (ראשון) אין ברירה אלא ללכת לבחירות חמישיות, וזה לא טוב לאף אחד. אני הצעתי לנתניהו למצמץ. לו סער היה ממצמץ הייתי כמובן שמח יותר, אבל הסיכוי לכך יותר קטן, כי הוא נבלה יותר גדולה. לליברמן ''הימני'' בכלל לא הייתי מתקרב.

ועוד משהו שבגללו אני דוחה בשאט נפש את עצתך. אני יודע שיש היום קבוצה גדולה בתוכנו שאתה כפי הנראה שייך אליה, שבעבורה פוליטיקה פרושה ''כן ביבי לא ביבי''. כשאני מצביע, האישיות שעומדת בראש המפלגה לה אני מצביע היא השיקול האחרון.
הדרך החוצה מהפלונטר 734648
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 14:36
"... לו סער היה ממצמץ הייתי כמובן שמח יותר..." משמע, אין לך בעיה עקרונית עם עריקים (כל זמן שהם עורקים לצד הנכון)? כל הקיטורים על המיצובישי של שגב היו העמדת פנים?
הדרך החוצה מהפלונטר 734651
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2021, 14:57
הזזת ביבי היא בעיני דרישה צבועה ואפילו בלתי לגיטימית, ונסיגה ממנה אינה עריקה. המיצובישי של שגב התחולל בוויכוח על הסכמי אוסלו, וזו דוגמה שבה כן אפשר לדבר על עריקה. אני אפילו לא קראתי למעשיהם של סער דני דיין ואלקין עריקה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734652
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 15:03
זאת היתה הבטחת הבחירות העיקרית שלהם, זה שהיא צבועה או לא לגיטימית בעיניך לא מעלה ולא מוריד (בעיני מישהו אחר הדרישה להתנגד להסכמי אוסלו יכולה להיות צבועה או לא לגיטימית). העובדה ש(שוב) מתברר שאין לך בעיה עם עריקות כל זמן שהן נוחות לך מעציבה אותי.

סער, דיין ואלקין פרשו מהמפלגה שלהם והתמודדו לבחירות במפלגה חדשה. אין כאן עריקה בשום צורה שהיא. עריקה זה שכשחבר כנסת מבטיח משהו אחד לפני הבחירות ומקיים דבר הפוך אחריהן.
הדרך החוצה מהפלונטר 734653
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2021, 15:21
אם עריקה פרושה אי קיום ההבטחה לבוחר ללא קשר לנושא ההבטחה, אז גם פרישה של ביבי תהיה מצדו עריקה, וזה כמובן לא מפריע לך. העניין הוא שאנו הולכים למערכת בחירות נוספת, ואולי עדיפה על כך "עריקה" מסוג זה מאחד הצדדים. ללא עריקה כזאת מצבנו דומה למתואר בבשיר הזה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734655
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 15:27
טוב, עריקה זה לא סתם אי הבטחת בחירות, זה להעביר את הקול שלך לצד שמקיים את אי הבטחת הבחירות. פרישה בפני עצמה לא יכולה להיות עריקה, אם נתניהו (למשל) יתמוך בממשלה בראשות לפיד בלי הליכוד והחרדים זאת תהיה עריקה (וזה יפריע לי כמו ששגב הפריע לי - מצד שני, גם כששגב ערק לא חשבתי שזה הופך את הסכמי אוסלו ללא לגיטימיים, וגם כשאורלי לוי ערקה לא חשבתי שזה הופך את הממשלה ללא לגיטימית)
הדרך החוצה מהפלונטר 734656
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2021, 15:33
הגדרת העריקה הולכת ונעשית מורכבת יותר ממה שמוחי יכול לקלוט, ולכן אני עורק בשלב זה מהוויכוח.
הדרך החוצה מהפלונטר 734657
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 15:53
עריקה פוליטית היא כשחבר כנסת מצטרף, או משתף פעולה, עם קואליציה של היריבים.
כשכתוב בעיתון ''נתניהו מחפש עריקים'' הכוונה היא שנתניהו מחפש חברי כנסת ממפלגות יריבות שיצביעו בעד קואליציה בה הוא ראש ממשלה (או, למצער, שימנעו), לא שנתניהו מחפש חברי כנסת ממפלגות יריבות שיפרשו, יפרו הבטחות בחירות אחרות או כל דבר אחר.
זה כל כך פשוט שצריך להתאמץ באופן אקטיבי כדי לא להבין את זה.

אפילו לא ברור למה אתה טורח להעמיד פנים שאתה לא מבין את זה. לומר ''מי שהצביע מחל עשה זאת מתוך הבנה שנתניהו יעמוד בראש המפלגה, ופרישה כעת תהיה בגידה באמון המצביעים'' זאת טענה לגטימית שאפשר לדון עליה, במקום ליצור סימטריה מזוייפת ואז לנטוש את השיחה כשמנסים לתקן אותך.
הדרך החוצה מהפלונטר 734673
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2021, 18:45
צר לי, אבל מאז הבחירות הקודמות אני מתקשה להבין למה לעזאזל החוק בכלל מתיר עריקה ברמה הפרסונלית.
אני מצביע למפלגה כלשהיא. לא לאף אחד אישית מחבריה, קל וחומר לא למקום השלישי או העשירי באופן אישי. אם מישהו מחברי המפלגה מחליט יומיים אחרי הבחירות שלא מתאים לו הקו שהמפלגה מובילה והתחייבה עליו, שיתכבד ויפרוש לביתו ולמפלגה יש מספיק מועמדים בתור שימלאו את מקומו בשמחה.
למה שיהיה לו מותר להעביר את הקול שלי, שניתן למפלגתו זה עתה, למפלגה אחרת לגמרי?
זה בערך כמו שחקן כדורגל שיחליט שהוא משחק לכיוון השני. יורד אחר כבוד לספסל וינהל משא ומתן עם קבוצה אחרת בזמן אחר.
הדרך החוצה מהפלונטר 734690
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 2:14
מה האלטרנטיבה? כל חברי המפלגה מצביעים לפי דעת העומד בראשה?
הדרך החוצה מהפלונטר 734691
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 28/3/2021, 6:14
לא מדובר על סתם "הצבעה", אלא על המלצה לנשיא מי המועמד של המפלגה לראש הממשלה מיד אחרי הבחירות.
וכאן, בהחלט, קו מפלגתי מתואם זה מצוין. זה לא ענין של מי שעומד בראש או לא.
המצב כרגע דומה לזה ששבוע אחרי הבחירות לנשיא ארה"ב 20 סנטורים דמוקרטים יחליטו על דעת עצמם לתת את האלקטורט שלהם דוקא לטראמפ כי ככה בא להם.
נשמע לך הגיוני? אם יש משהו שבבירור, בריש גלי ולגמרי מהמקפצה נוגד את רצון הבוחר - זו עריקה פרסונלית.
זה הכי קרוב ללקחת 37,000 פתקי הצבעה למפלגה א' ולספור אותם בקלפי כפתקי מפלגה ב'.
במחשבה שנייה - זה לא קרוב, זה בדיוק אותו דבר. ונשגב מבינתי למה לעזאזל זה חוקתי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734692
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 9:26
זה חוקתי משום שהמערכת וחוקיה לא תוכננו מראש תחת ההנחה שהפוליטיקאים ובוחריהם שיהיו במערכת יהיו עד כדי כך חסרי חוליות.
זו מערכת שתוכננה תחת ההנחה שיש דבר כזה הגינות ושיש דברים שפשוט לא עושים. פחחחח...
הדרך החוצה מהפלונטר 734693
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 28/3/2021, 11:50
א. אז מאחר והמערכת וחוקיה יכולים וצריכים להשתנות כדי להתאים למציאות, ראוי שיחוקק חוק שאוסר זאת.
ב.עם זה שאני חולק עמך את הסלידה מהנורמות הנוכחיות, נראה לי שעסקאות פוליטיות מסריחות קיימות לא מהיום ולא מאתמול. די אם נזכור שרוטציה כבר היתה בשנות השמונים של המאה שעברה‏1.
ובכל זאת למען הסנטימנט אני מוכן לקרוא למעשה הנדון "תרגיל אורלי לוי" על שם המייסדת הידועה לשמצה.

‏1 אמנם בניגוד חריף לנוכחית, היא היתה דוקא מהמוצלחות בממשלות שידענו.
הדרך החוצה מהפלונטר 734701
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 12:58
א. ומי המבוגר האחראי מקרב חברי הכנסת שיצליח לגייס קונצנזוס סביב חוק שההנחה הסמויה שלו היא שחברי הכנסת הם חסרי חוליות ונוכלים? התקוה שלך שחברי הכנסת יסרסו את חופש הפעולה שלהם למענך היא חביבה, אבל לא ריאלית.
ב. תהום גדולה פעורה בין סתם טריקים פוליטיים רגילים ולגיטימיים מהעבר (גם כשהם אולי היו קצת מסריחים) לבין גועל הנפש שיש היום בפוליטיקה הישראלית. זה כמו השוואה בין מישהו שסחב מסטיקים מהמכולת לבין שודדי בנקים חמושים ואלימים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734709
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 28/3/2021, 14:47
אני נאלץ להסכים לשני הסעיפים שלך, בצער.
הדרך החוצה מהפלונטר 734694
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 11:52
זאת חרב פיפיות. באותה מידה של הצלחה שאתה מכריח חברי כנסת להצביע בהתאם להבטחות הבחירות, אתה יכול גם להכריח אותם להצביע *נגד* הבטחות הבחירות שלהם. זה אפילו לא מצב תיאורטי - אם עריקה פרסונלית לא הייתה חוקתית, היית מכריח את מירב מיכאלי להצביע עבור ממשלת נתניהו אחרי הבחירות הקודמות (ואז, כמובן, צריך גם חקיקה שתמנע ממנה להצביע בעד הממשלה, ושניה לאחר מכן להצביע אי-אמון בממשלה).
איך תפתור את זה? תכריח מפלגות בכללותן לחתום על מכתבי התחייבות להצביע עבור מועמד מסויים לראשות ממשלה בלי קשר לנסיבות או תוצאות הבחירות? מילא שאתה מכריח את כל המפלגות לנהל מו"מ קואליציוני בחושך, הרגע הפלת כל אפשרות להחליף את נתניהו וסינדלת את ישראל לסבבי בחירות בלתי פוסקים עד שנתניהו יקבל 61 מנדטים או שגוש השינוי יסכים על מועמד אחד *לפני הבחירות*.
ברמה הקונספטואלית, ההצבעה היא לא למפלגה אלא לרשימה של מתמודדים‏1. יש אנשים שהשיקול שלהם בבחירת הרשימה היה בסגנון "אני רוצה להכניס את מס' 18-20 ברשימה של יש עתיד או מס' 7 ברשימה של העבודה?".
ובכל מקרה "חוקתיות" הפכה לפלסטלינה בשנים האחרונות. אם צריך לשנות חוק יסוד כדי להקים ממשלה, אז משנים חוק יסוד.

לגבי ההשוואה - סנטורים לא מצביעים עבור הנשיא. התכוונת לאלקטורים, והם נבחרים במטרה מוצהרת ויחידה להצביע עבור מועמד מסויים לנשיאות. אין להם תפקיד אחר, והם לא מנהלים מו"מ קואליציוני. ממה שהבנתי, הסיבה שהמדינות בוחרות אלקטורים מלכתחילה במקום פשוט להצביע עבור נשיא היא דווקא כדי לתת להם שיקול דעת במקרי קיצון להצביע עבור מועמד שונה (זה היה רלוונטי יותר כשלקח לחדשות כמה שבועות לעשות את דרכן מצד אחד של המדינה לצד השני).

_______
‏1 אגב, גם זה לא הבדל תיאורטי או אקדמי. ב-‏77 הרשימה של פלאטו שרון זכה ב-‏2 מנדטים. מכיוון שהוא היה היחיד ברשימה שלו, הקולות העודפים חולקו בין שאר הרשימות.
הדרך החוצה מהפלונטר 734696
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 28/3/2021, 11:58
נ.ב.,
למעשה, החוק היום *כמעט* פותר את הבעיה. יש סנקציות די רציניות על חברי כנסת שמתפצלים מהסיעה שלהם. ה-loophole הוא במקרה בו רשימה לכנסת מורכבת מכמה מפלגות. למשל, לוי-אבקסיס שהתמודדה בבחירות הקודמות ברשימה אחת עם העבודה ומרצ, אך ייצגה מפלגה משלה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734698
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 28/3/2021, 12:30
איזה סנקציות רציניות?
הדרך החוצה מהפלונטר 734700
easy • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 12:38
ח”כ שפורש מסיעתו ללא הסכמתה לא יכול לכהן כשר או כסגן שר ולא יכול להתמודד בבחירות לכנסת הבאה בשום רשימה שהייתה קיימת בכנסת שבה הוא פרש. הסייג לחוק הוא פרישה של לפחות שליש מהסיעה ביחד, שאז זה לא נחשב לפרישה אלא להתפצלות.
הדרך החוצה מהפלונטר 734708
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 28/3/2021, 14:46
במערכת הנורמות והמוסר של היום, הירודות משל הבטחות של ילדים בגן, עונש שהזמן עד אליו הוא שנים חסר כל משמעות מעשית.
מוטב פשוט לאסור זאת חד וחלק.
אני מסכים שהלקונה של ''אבל בעצם אני שייך לסיעת-יחיד נפרדת'' היא בעייתית, אבל אם נעזוב את העבר הקרוב ונביט בעתיד המיידי, הלקונה הזו כבר לא רלבנטית לרוב המפלגות כרגע (אולי חוץ מהציונות הדתית).
הדרך החוצה מהפלונטר 734702
Dracula • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 28/3/2021, 13:03
לכן אסור לבוחר (שאפכת לו מה נעשה עם הקול שלו) להצביע לרשימות שהן סלט של מפלגות ואנשים שהקשר ביניהם הוא אסטרטגי בלבד. למדנו את הלקח מהאיחוד המדומה בין כחול לבין יש עתיד (או מרצ+אורלי לוי). קול נותנים למפלגה מבוססת ולא לאוסף אסטרטגי זמני של מפלגות ואנשים לא קשורים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734705
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום א', 28/3/2021, 14:03
אכן. ומודה שלמדתי את הלקח הזה בדרך הקשה.

עדיף כבר להוריד את אחוז החסימה ל-‏2-3 מנדטים ולא לאפשר למפלגות שונות לרוץ בפתק אחד. מה שווה אחוז חסימה להגברת ה"משילות" אם בסוף רשימה עם 7 מנדטים מייצגת 3 מפלגות ו-‏2 סיעות יחיד?
ובתור בונוס, אחת מאותן מפלגות קיבלה שריון בתוך רשימה של מפלגה אחרת, אבל המתמודד מטעמה רשום תחת מפלגה חמישית בכלל‏1. לא בטוח שכל המצביעים בכלל הבינו לאיזו מפלגה הם נתנו את הקול שלהם.

________
‏1 אופיר סופר [ויקיפדיה]
הדרך החוצה מהפלונטר 734697
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 28/3/2021, 12:29
באיזה עולם מירב מיכאלי היא ה"עריקה"? נראה לי שהתבלבלת.
ולמה איש הקש שאני מכריח להצביע בעד הבטחת הבחירות? וממתי בעד מה שהבטחת ונגד סימטריים כמו בטיעון שלך? זאת חרב הפיפיות שלך, שפושע הוא כמו צדיק, שחור הוא כמו לבן וגנב הוא כמו שוטר?

ומה פתאום מו"מ קואליציוני בחושך? 20 ממשלות הצליחו לקום בלי עריקים פרסונליים, למה אצלך פתאום זה המכשול המז'ורי למו"מ קואליציוני?

אפשר להמשיך אבל אני מרגיש ששום משפט בתגובה שלך לא מתייחס למה שכתבתי או למציאות הפרלמנטרית.
הדרך החוצה מהפלונטר 734704
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 13:47
"באיזה עולם מירב מיכאלי היא ה"עריקה"?" לכנסת ה-‏23 נבחרו 3 ח"כים מטעם העבודה. 2/3 מהם, כולל ראש המפלגה, בחרו לתמוך בקואליציה וח"כית אחת בחרה להתנגד. באיזה עולם זאת לא עריקה?

על שאר השאלות שלך אפשר לענות ב"לא אמרתי את זה". אם תרצה, אתה מוזמן לצטט את המשפטים שגרמו לך להבין שזה מה שאמרתי, ואנסה להסביר אותם.

באופן כללי, אם אתה לא רואה קשר בין ההודעה שלך לשלי, אשתדל להסביר.
זה היה ניסיון לרידקציו אד אבסורדום. התסריטים שציירתי הם פועל יוצא מההצעה להכריח את חברי הכנסת להצביע עבור מועמד לראשות הממשלה בהתאם לעמדת המפלגה, ולדעתי הם כולם מובילים לתוצאה אבסורדית. הדברים שלי אכן לא מתייחסים למציאות הפרלמנטרית, אלא לפרלמנט בו עריקות פרסונלית אינה אפשרית.
הדרך החוצה מהפלונטר 734707
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 28/3/2021, 14:41
עד כמה שאני זוכר, בשלבים הראשונים מפלגת העבודה (חוץ מהעורקת הבוגדנית) נתנה את חתימותיה לנשיא עבור בני גנץ.
כמה שלבים לאחר מכן, כשכבר היה ברור שיש ממשלת אחדות על מלא מלא, החליט ראש המפלגה להצטרף לממשלה הזו (בזוי אולי, אבל לא קשור למה שאנו דנים בו עכשיו) באקט שכבר לא שינה כלום לגבי מי מקים את הממשלה. ואז כבר החלטה שונה של מיכאלי הרבה פחות משמעותית וודאי איננה עריקה מאחר והיא דווקא נשארה עם הגוש שלה.

במודל שלי, ככל שאתה מתרחק מרגע הבחירות וההחלטה מי מקים ממשלה, ברור שיש מקום לכך שלא כל החלטה היא על פי משמעת סיעתית.
אבל ברמה מסוימת, רגע אחרי הבחירות המערכת הפוליטית היא במצב סינגולרי - מיד אחרי קריסת פונקצית הגל של "רצון הבוחר" הערטילאי. כמו בכל מערכת, ככל שמתרחקים מאותה קריסה הידיעה שלנו על הפונקציה מתערפלת והולכת, ולכן באמצע הקדנציה קשה מאד לדעת מה דעתו של (אולי, לא ברור בכלל מי האנשים האלה ומה יצביעו בנקודה זו) בוחר "העבודה" על העלאת מע"מ ושאר ירקות.
אבל מיד אחרי אופרצית המדידה - ספירת הקולות בקלפי - ברור כמו מדידת ספין למעלה שאם שמת 37000 פתקים עם "אמת" עליהם למקום החמישי במפלגת העבודה, לא התכוונת שהמועמד יצורף ל"מחל". אין ברור, ישיר ודמוקרטי מהרגע הזה בכל ארבע (מצחיק) שנות קדנציה של כנסת נבחרת.
וברגע הזה, מעבר כזה שקול לחלוטין לשינוי ישיר של פתקי ההצבעה, שאני מקווה שלפחות לגביו מקובל על כולנו שהוא אקט אנטי-דמוקרטי.
הדרך החוצה מהפלונטר 734715
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 21:23
"ואז כבר החלטה שונה של מיכאלי הרבה פחות משמעותית וודאי איננה עריקה מאחר והיא דווקא נשארה עם הגוש שלה." קודם דיברת על מפלגה, ולכך התייחסתי. אפשר להתפשר ולהסכים שהעבודה ערקה ביחס לגוש, ומיכאלי ביחס למפלגה.
אם אפשר להמליץ לנשיא א' ובפועל לתמוך ב-ב', מה זה שווה? או שאפשר להמליץ על א' ולתמוך ב-ב' רק אם ל-ב' בכל מקרה יש קואליציה? או אם לא עורקים מהגוש? ואיך בכלל תגדיר "גוש" לצורך ההצעה שלך?
ולכמה זמן אתה מציע לסנדל את חברי הכנסת - שבוע? חודש? עד שמוקמת קואליציה? ומה אם מפלגת השלטון המיועדת משנה את ההשקפה שלה‏1? אם פורצת מלחמה? תהיה רשימה סגורה של חריגים שכן מאפשרים חופש הצבעה? ואם יש נסיבות מיוחדות שלא נמצאות ברשימה הזאת, שבג"צ יחליט?
בקיצור, מה אתה מציע באופן קונקרטי?

"כמו בכל מערכת, ככל שמתרחקים מאותה קריסה הידיעה שלנו על הפונקציה מתערפלת והולכת" מעולה, עכשיו רק צריך כמה פיזיקאים שינסחו פונקציית גל שתגדיר את מידת חופש ההצבעה של חברי הכנסת.

___________________

‏1 סתם לדוגמא, אם לפני הבחירות היא מצהירה שלא תשב עם מפלגה ערבית, ולאחריהן שולחת נציג למו"מ עם מפלגה איסלאמיסטית.
הדרך החוצה מהפלונטר 734716
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 28/3/2021, 21:40
א. בכוונה אני נשאר כאן בנושא העריקה הפרסונלית ולא המפלגתית. מאחר והפתקים בקלפי מותחים בבירור קו בין בחירת מפלגה (חוק ישראלי) לבחירה פרסונלית (חוק אמריקאי בחלקו). עם כל הבעייתיות בהחלטות של מפלגה שלמה, על הבוחר מוטלת הזכות והחובה לשקלל היטב את עמדותיה של המפלגה שהוא מצביע לה, כולל את אמינותה ויושרתה הצפויות. תהליך ההצבעה מונע באופן מכני וחד משמעי שקלול פרסונלי כזה - על פי החוק הנוכחי - ועל כן ראוי שהמפלגה תהיה יישות הבחירה ולא האנשים.
ב. מישהו הציע כאן יפה שעד מועד הרכבת הממשלה לא תתאפשר עריקה פרסונלית.
אולי גם מועד איסוף החתימות לנשיא יכול להיות אופציה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734719
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 23:31
א. אוקי, אז הסכמנו שמיכאלי היא "עריקה" מבחינה פרסונלית?

ב. במקרה כזה, מקימים ממשלה, ולאחר מכן האופוזיציה מחליפה את הממשלה בשיתוף פעולה עם העריק בהצעת אי אמון קונסטרוקטיבית. כדי לחסוך זמן, אפשר לקבוע את הצבעת אי האמון לאותה ישיבה כמו ההצבעה על הקמת הממשלה.
מועד איסוף החתימות לנשיא בכלל מביא אותנו לאד אבסורדום במהירות שוברת צוואר - מספיקה הצהרה של ח"כ שהוא אומנם חותם על המלצה עבור מועמד א' מכיוון שהחוק מחייב אותו, אך אין לו שום כוונה להצביע עבור ממשלה בראשות אותו מועמד. בעצם, זה מספיק גם במקרה בו המועד הוא הרכבת הממשלה. הדרך היחידה להתגבר על זה היא לאסור על הכנסת לעלות הצעות אי-אמון בממשלה לתקופה כלשהי.
ושוב, מה קורה אם הנסיבות משתנות? או שבלי קשר לכלום, צריך לסנדל את כולם להצביע בהתאם למשמעת המפלגתית גם אם הפונקציה התערפלה לפני הקמת הממשלה? ומה אם המפלגה מתנהלת נגד רצון הבוחר, וה"עריק" הוא הצדיק בסדום?
הדרך החוצה מהפלונטר 734711
רודי וגנר • בתשובה להפונז יום א', 28/3/2021, 17:53
ההבדל בין המערכת הישראלי לאמריקנית היא ששם יש הפרדת רשויות מלאה יותר בין הרשות המחוקקת והמבצעת, כך שלסנטורים ממפלגה מסוימת אין שום בעיה להצביע נגד מדיניות של נשיא מאותה מפלגה. בישראל, חברי הכנסת משמשים גם כמחוקקים וגם כאלקטורים, כלומר מי שמצביעים אמון ברשות המבצעת.
זה אומר שבתיאוריה אפשר להעביר חוק שאומר שעריקה מהסוג המדובר אסורה עד שמוקמת ממשלה. זה עדיין לא פותר את הבעיה של מפלגות שלמות שבוגדות בבוחריהן, אבל מצמצם את האפשרות למעשה כזה מצד ח''כים בודדים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734713
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום א', 28/3/2021, 21:14
נשמע לי מצוין.
הדרך החוצה מהפלונטר 734658
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 16:48
“ כשאני מצביע, האישיות שעומדת בראש המפלגה לה אני מצביע היא השיקול האחרון.”

אז אתה בוחר להמשיך לא לשנות את המציאות ורק לנסות לשנותה באמצעות בקשות מתרפסות מהמלך.
על המצב האידיאלי, שבו האישיות העומדת בראש המפלגה ו/או המדינה זה עניין משני, שנינו מסכימים. אך זו עובדה (שאיננה קשורה לרצוננו האישי) שמערכות הבחירות האחרונות הפכו את הנושא המשני הזה לשאלה המרכזית, לא מעט בעידודו של ביבי עצמו המציג את המצב כאו שהוא יבחר לראשות או שגוג ומגוג, ארמגדון ורגנרוק יפלו על ראשנו בו זמנית.

הטיעון שמי שעומד בראש צריך להיות עניין משני הוא טיעון מחזק לטענה של מחנה הרל״ב. האיש שתוקע מדינה צריך ללכת כדי שיהיה אפשר לחזור לדבר פה על הדברים עצמם ולהתעסק במה שבאמת חשוב.
המצב הוא פשוט. או שאתה מצטרף למחנה הזה או שאתה בוחר לשים את טובתו האישית של ביבי מעל טובת המדינה. אין אופציה שלישית.

לבקש מהמלך שיזוז ממקומו, כשאתה עצמך בוחר להמליך אותו מחדש כל סיבוב בחירות, זה אי הכרה במציאות, בקשרים פשוטים של סיבה-תוצאה ובאחריות שלך כבוחר על תוצאות הבחירות.
הדרך החוצה מהפלונטר 734661
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ו', 26/3/2021, 17:04
אני מציע שתקרא את תגובתי שוב ותנסה לענות עליה, ולא לחזור על טענות קודמות שלך.
הדרך החוצה מהפלונטר 734678
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/3/2021, 2:29
קראתי מילה במילה ועניתי.
קצת יותר בפירוט? אוקי.

מה נאמר שם?
1) כשהצבעת לא ידעת מה תהיה התוצאה (שהיא לא ממשלת ימין בראשות נתניהו), אז אי אפשר להאשים אותך בדיעבד.
אבל בטח שאפשר להאשים אותך בדיעבד כי זה לא הסיבוב הראשון ולא השני של הפיאסקו הזה. קיוית לכך בסיבוב השני... .נו פסדר. אבל כמה פעמים אפשר לראות בחירות עם פחות או יותר אותן תוצאות ולהמשיך להיות מופתע כל פעם מחדש? אין לנו שום סיבה בעולם להאמין שנתניהו יכול להקים ממשלה ימנית יציבה או שהשמאל מסוגל להקים ממשלה בכלל גם אם יעשו בשנתיים הקרובות הצבעה כל חודשיים. מי שעדיין ממשיך להאמין בתסריטים הלא ריאליים האלה וממשיך להצביע להם על בסיס של ״יש לי חלום״ איננו מסכים לקבל את המציאות הפוליטית ואת המפה הפוליטית כפי שהן. הוא ממשיך להצביע בצורה חסרת אחריות שהתוצאה שלה היא המשבר הפוליטי שנמשך כבר כשנתיים ותוקע את כל המדינה. בעגה המקצועית קוראים לזה ״להמשיך לדפוק את הראש בקיר״.
2) אבל הסקרים אמרו שיש לו סיכוי!
לא נכון. סיכוי למה? לעוד ממשלה של 61 מנדטים שתיפול אחרי שבועיים? גם הסקרים, במקרה הטוב, הראו שנתניהו בקושי מצליח להקים ממשלה, גם במקרים שהסקרים הראו שיש לו איזה סוג של רוב ספקולטיבי. גם על פי הסקרים, הצבעה לאחת ממפלגות שרצו על הטיקט שימליץ על נתניהו לראשות הממשלה היא הצבעה שאומרת שאתה הולך לעזור (בין אם זה מה שרצית לעשות לבין אם לא) לתקוע את המדינה ולהשאירה במשבר פוליטי בלי פתרון כי ביבי הפך להיות (שוב, באשמתו או שלא באשמתו, זה לא ממש משנה) לפרסונה נאן גרטה בקרב מספר גדול מידי של מפלגות במפה הפוליטית. ביבי הפך להיות נטל על המערכת והוא מפריע להקים קואליציות סבירות לחלוטין שהיו מקובלות לגמרי על רוב הבוחרים לכנסת. האיש בעצם מפריע למימוש רצון הבוחר כבר כמה סיבובי בחירות. בשניה שהוא מודיע על פרישה, קמה ממשלה בישראל שיכולה לעבור אבקלות ת ה-‏70 מנדטים (וזאת ממש לא תהיה ממשלת שמאל ממנה אתה כה חושש).
3) ״מכתבי בא לאחר שנוצר מצב שנתתי לו, טרם הבחירות, סיכוי נמוך״
בסדר נו. אז טעית. לא אמרתי שאתה עושה את זה בכוונה כדי להזיק. אני רק טוען שאתה מזיק (גם אם זה בלי כוונה) ושאולי הגיע הזמן להבין את זה לקראת סיבוב הבחירות החמישי. תמיכה בנתניהו מזיקה למדינה ואפילו מפריעה לימין להקים קואליציות, למרות שרוב הכוח הפוליטי נמצא היום במפלגות ימין ו/או מרכז הנוטה לימין. זאת עובדה שגם מצביעי ימין מתחילים להבין. לאט לאט, אבל מתחילים.
4) ״ועוד משהו שבגללו אני דוחה בשאט נפש את עצתך. אני יודע שיש היום קבוצה גדולה בתוכנו שאתה כפי הנראה שייך אליה, שבעבורה פוליטיקה פרושה "כן ביבי לא ביבי". כשאני מצביע, האישיות שעומדת בראש המפלגה לה אני מצביע היא השיקול האחרון.״
כשראש הממשלה יוצא בקמפיין מזיק (שוב ושוב כבר לאורך שנים) שמעודד את זה שזה יהיה השיקול הראשון (רק ביבי, דווקא ביבי, או ביבי או טיבי, פקה פקה), כאילו הוא איזה מועמד לנשיאות ארה״ב ועל זה המירוץ, תגובת נגד טבעית של מי שלא אוהב את זה היא להצביע למפלגות שמתנגדות להמשך כהונתו - כדי שכולנו נחזור לפוליטיקה אותה כולנו מעדיפים, בה האישיות העמודת בראש היא עניין משני לחלוטין.

מחנה רל״ב לא נולד קודם ואז נולד הביביזם. להיפך. הרל״בים הם ריאקציה סבירה וחשובה לטירוף בו מדינה שלמה נכנסת למשבר פוליטי בגלל איש אחד.
עדיף לכולם, גם לימין וגם לשמאל, או בכלל בלי קשר לעמדה פוליטית, לתמוך בהוצאתו של האיש מהמשחק הפוליטי, כדי שכולנו נוכל להמשיך הלאה בחיינו ולהתוכח על נושאים פוליטים במקום להתעסק באיש הזה ובבעיות שהוא יוצר למערכת הפוליטית בשל ענייניו האישיים. היה עשור פלוס בתפקיד. אהבתם אותו, לא אהבתם אותו, התרשמתם מהיכולות שלו, לא התרשמתם, למי אכפת? יאללה, חלאס, נקסט. מה האובססיביות הזאת עם האיש הזה? יש תקציב להעביר, יש משרדים שצריכים שר עם מדיניות עקבית לאורך שנים. יש כנסת שצריכה לתפקד, יש מדינה לנהל... די כבר עם הביבי הזה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734679
Dracula • בתשובה לDracula שבת, 27/3/2021, 2:33
״לעבור אבקלות ת״

התערבבו להן האותיות. צ״ל ״לעבור בקלות את״.
הדרך החוצה מהפלונטר 734682
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula שבת, 27/3/2021, 7:58
אתה אומר שבכמה מערכות בחירות חזר הפיאסקו הזה והייתי צריך לדעת. אתה היית צריך להצביע ביבי כדי שהפיאסקו הזה לא יחזור. אין דרך אחרת להתיר את הפלונטר כי גם אם מפלגותיהם של סער ובנט היו מקבלות עוד 10 מנדטים הם לא היו עושים קואליציה עם המפלגות הערביות מרץ והעבודה של היום, שהיא אחות תאומה של מרץ. אם בכלל בא בחשבון לצרף לקואליציה את המפלגות הערביות וכך להקים ממשלה "ימנית", אז הליכוד יכול היום להקים קואליציה עם רע"מ שעושה לאחרונה קולות של רצון להשתלב במדינה.
במלים אחרות, אנא אל תיתן לי עצות איך להצביע. קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים.
הדרך החוצה מהפלונטר 734683
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/3/2021, 8:51
אתה צודק. אני לא באמת האמנתי שהעצות שלי איך להצביע פה באייל ישפיעו עליך אפילו קצת.

אולי אם אני אכתוב לך מכתב ואבקש ג׳סטה...
הדרך החוצה מהפלונטר 734641
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ו', 26/3/2021, 13:05
הערת רגל בהמשך לתגובתי: תוצאות הבחירות האלה הוכרעו על חודה של שערה. בערוץ 20 דווח שתכנה שעוזרת למנהלי הקמפיין לראות היכן ישנם מצביעים פוטנציאלים שהפעילו הליכוד והציונות הדתית קרסה בבוקר הבחירות, ואילצה את מנהליי הקמפיין לפעול בדרכים פחות יעילות, ולפי הערכות מדובר בשניים או שלוש מנדטים. וגם הצלחת החיסונים, כפי שאמרתי בתגובה אחרת, הייתה נראית הרבה יותר מרשימה לו הבחירות היו נערכות שבוע או שבועיים מאוחר יותר.
הדרך החוצה מהפלונטר 734642
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 13:13
הריצפה בדרך לקלפי גם היתה קצת עקומה, עכשיו כשאני חושב על זה.
הדרך החוצה מהפלונטר 734643
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ו', 26/3/2021, 13:21
עכשיו אני רואה כמה חשוב היה להוסיף את הערת הרגל.
הכל בגלל מסמר קטן 734645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 13:45
רק שניים או שלושה מנדטים? בעד אותו כסף אני נותן הערכה שמדובר בעוד שבעה עשר מנדטים לליכוד ושמונה לציונות הדתית, מה שאומר שבגלל תקלה טכנית - סליחה, כוח עליון - נמנעת מאיתנו תחילת הגאולה. לא נורא, בסיבוב הבא זה יהיה נוקאאוט.
הכל בגלל מסמר קטן 734650
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 14:50
תגובה 734643
אגב, ההערכה הזאת באה ביחד עם הסיפור וצריך לשמור על הזכויות. אני שומר לעצמי הערכות רק בענייני תחלואת הקורונה.
הכל בגלל מסמר קטן 734660
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2021, 17:03
אפשר לחשוב שאם כמה מנדטים היו זזים מפה לשם אז התמונה היתה משתנה באופן משמעותי.

זה לא המצב. השיטה הפוליטית שלנו איננה כמו השיטה האמריקנית בה ״winner takes all״. הכל בנוי כאן על היכולת להרכיב קואליציות. גם אם ביבי היה מזיז כמה מנדטים מפה לשם ומשיג רוב עם בנט לממשלת ימין צרה של 61 מנדטים, עדיין ממשלתו היתה עומדת על כרעי תרנגולת ומתפרקת תוך מספר חודשים. זה לא היה משנה את המציאות או מוציא את המדינה ממצב ה deadlock הפוליטי בצורה משמעותית.

רק אם ביבי והאינטרסים האישיים שלו יוצאים מהמערכת, יש סיכוי להרכיב קואליציות יציבות (הנוטות יותר לדעות מרכז-ימין כי זה באופן די עקבי רצון הבוחר).
זאת המציאות שיש להכיר בה, בלי קשר לשיוך לעמדה פוליטית כלשהי. אלו הם פני הדברים. מי שממשיך להצביע למפלגות שאומרות או ביבי או כלום, הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
הכל בגלל מסמר קטן 734662
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ו', 26/3/2021, 17:12
די היה בכך שאחת ממפלגות השמאל הקטנות לא הייתה עוברת את אחוז החסימה כפי שניבאו הסקרים וטעו, שהמצב היה משתנה מן היסוד מבחינה זו שהיה אפשר להקים ממשלה יציבה. מצבים שבהם היה יתרון גדול של מחנה אחד על האחר אצלנו שרר רק בתחילת קיום המדינה. מאז המהפך ההפרש בין המחנות היה תמיד קטן, ובכל זאת קמו ממשלות ועשו דברים. היו גם תקופות שלא הייתה הכרעה ברורה ואז שלטו ממשלות אחדות לאומית כמו ממשלת פרס שמיר.
הכל בגלל מסמר קטן 734680
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/3/2021, 2:59
ממשלת אחדות יציבה היא לא דבר אפשרי תחת נתניהו כראש ממשלה. בלי נתניהו, בהחלט יכולה לקום פה ממשלה עם 70 ואף 80 מנדטים.
הטיעון של הסיכוי לממשלת מרכז-ימין או ממשלת אחדות הוא טיעון בעד תמיכה בהוצאת ביבי מהמערכת הפוליטית ולא יכולה להיות טיעון מחזק לתמיכה בו.

״מצבים שבהם היה יתרון גדול של מחנה אחד על האחר אצלנו שרר רק בתחילת קיום המדינה. מאז המהפך ההפרש בין המחנות היה תמיד קטן, ובכל זאת קמו ממשלות ועשו דברים.״

לא תחת ראש ממשלה שנמצא במצב אישי שמכניס המון אי יציבות ושיקולים לא עניניים למערכת. כשיש לך קואליציה קטנה ואתה לא פרסונה נון גרטה אצל חלקים גדולים באופוזיציה (או אפילו כל האופוזיציה במקרה של ביבי) אז גם עם רוב קטן אתה יכול לקבל יציבות שלטונית כלשהי. הסיבה לכך היא שאם יש לך מישהו שמפעיל שרירים בקואליציה ומאיים על להפיל את הממשלה שלך, אתה יכול לאיים עליו עם החלפתו במישהו שיושב כרגע באופוזיציה. לביבי, בגלל מצבו האישי והמשפטי (וגם סתם בגלל האופי הפלגני, הסכסכני והלא מאחד שלו) אין את הנשק הזה כנגד חלקים בקואליציה שלו. בגלל זה לא יכולה להיות לו קואליציה יציבה גם אם הוא מצליח להקים ממשלה. במצבו, כפרסונה נון גרטה בקרב חלק מאוד גדול של הציבור ובית הנבחרים, כל קואליציה עם רוב קטן שהוא מקים היא התרסקות ידועה מראש בזמן קצר. כל חלק מהקואליציה שלו יכול להתנהג כבעל הבית, אפילו עם מספר מנדטים מאוד מאוד קטן, כי הוא יודע שאין לו תחליף. לוחצים, סוחטים עד שמאוד מהר העסק מתרסק ויוצאים לסיבוב נוסף.

התנגדות להמשך הביביזם יכולה דווקא לחזק וליצב את היכולת של מפלגות הימין (או לפחות את זו של הליכוד) להקים קואליציות יציבות ולהחזיק בשלטון בלי לרוץ לבחירות כל שבועיים.
הדרך החוצה מהפלונטר 735079
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2021, 9:01
את דעתי הבעתי גם בתכניתו של שפטל.
לא שיניתי את דעתי גם אחרי ששמעתי את תשובתו, אבל חשוב לי לציין שאותם פוליטיקאים שרוצים לקחת על עצמם את התפקיד הלא פשוט, ראש ממשלת ישראל, פוליטיקאים שאנו זקוקים להם, חייבת להיות בהם תאוות שררה כזאת או אחרת. לכן, זה נכון שבמצב ששורר כרגע (אבל לא בשום זמן קודם) הצעד הנכון לטובת המדינה הוא שנתניהו יזוז ויפנה את מקומו, אבל אני לא יכול לעלות על דעתי פוליטיקאי אחר מאותה קבוצה משמאל או מימין שהיה מצליח להתגבר על אותה תכונה שציינתי, ובאותם תנאים כמו שנוצרו היום היה עושה צעד כזה.
אגב, איני מסכים עם שפטל, שאם נתניהו היה זז, מחנה "לא ביבי" היה יוצא נשכר. זה נכון במידה מסוימת לגבי סער ואלקין, אך כל היתר שהיו נותרים כשהשלטון לא בידיהם אלא בימין, לא היו ממש מאושרים, כי, לדעתי, ה"רק לא ביבי" הוא בשבילם אמצעי לשחרור כעסים על כך שהשלטון בלא בידיהם, ולא משהו אמיתי.
כפי שאמרתי בתגובה ישנה, לו באמת היה חשוב לאספסוף הזה, שמי שהוגשו נגדו כתבי אישום לא יכהן כראש ממשלה, הם היו צריכים לקחת את דגלי דע"ש שלהם ולהפגין מול הכנסת כשעבר החוק (הנכון והחשוב), שפוליטיקאי כזה יכול לכהן כראש ממשל עד פסק דין חלוט. העובדה שלא עשו כך מלמדת על חוסר תום לב וצביעות.
הדרך החוצה מהפלונטר 735080
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/4/2021, 10:05
אתה מרגיש שבשנים האחרונות השלטון היה בידיך?
הדרך החוצה מהפלונטר 735081
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/4/2021, 10:16
במידה רבה.
הדרך החוצה מהפלונטר 735088
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/4/2021, 11:37
מעולם, בכל ימי חיי, לא חשתי שהשלטון בידיי.
לפעמים, אני תומך יותר בשלטון ולפעמים פחות. לפעמים הצבעתי עבורו ולפעמים (בעיקר באחרונה) נגדו. אבל מעולם לא חשתי חלק מן השלטון. אני מניח שזה יקרה כאשר ארנון מילצ'ן יתחיל לשלוח לי סיגרים ושמפניה ורודה.
הדרך החוצה מהפלונטר 735089
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/4/2021, 11:45
אם כך לא הבנתי נכון את שאלתך, ואתה יכול להחליף את תשובתי ל ''תומך בשלטון''.
הדרך החוצה מהפלונטר 735091
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/4/2021, 11:59
אם כך היית צריך לכתוב כי, לדעתך, "ה"רק לא ביבי" הוא בשבילם אמצעי לשחרור כעסים על כך ש[אינם תומכים בשלטון], ולא משהו אמיתי". וזה כבר הרבה פחות מוצלח כתעמולה.
בעובדה, רוב אזרחי המדינה מעדיפים שנתניהו לא יהיה רוה"מ (בהתחשב בכך שמחצית הערבים לא טרחו להצביע). לטענתך, זה כבר הופך אותם גם למחנה וגם לאספסוף.
הדרך החוצה מהפלונטר 735092
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/4/2021, 12:17
אני שומר לעצמי את הזכות להחליט מה אני צריך לכתוב ומה לא, מבלי להתייעץ קודם אתך.
הדרך החוצה מהפלונטר 735093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/4/2021, 12:26
זאת שערוריה!
רל״ב 735124
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/4/2021, 1:38
אני רוצה שניה לנצל״ש את התגובה שלך כדי להגיד משהו לגבי המחנה שנקרא ״רק לא ביבי״. אני רואה עצמי חלק ממחנה זה ואני אומר זאת בלי בושה - אני חושב שזו בהחלט אידיאולוגיה ראויה. (כשאתה ניגש לרופא לאחר שהורעלת, כדי שיוציא ממך את הרעל, הרופא לא אומר לך ש״אתה מתרכז במה שאתה לא רוצה בגוף שלך - רעל, במקום להתמקד במה שאתה כן רוצה. אולי במקום להתלונן על מה לא טוב, תגיד לי מה כן?״ קודם מוציאים את הרעל מהגוף. אחר כך אפשר להתחיל לרפא. אז כן - רק לא ביבי).

יחד עם זאת - אני חושב שהדגש בכל המאבק הזה פשוט לא נכון, ואני מתכוון להתמקדות בנושא כתבי האישום. אני אישית לא יוצא לבלפור שבוע אחרי שבוע כדי למחות נגד כמה סיגרים ושמפניות. הגם שההתערבות שלו בגופי תקשורת נראית לי חמורה - אבל אפילו על זה הייתי יכול לסלוח לו נוכח מבצע החיסונים המזהיר שהוא הרים כאן (ועל זה באמת אני מצדיע לו, ושוב - הניסיון של השמאל לגמד את תפקידו בהבאת החיסונים ולתת את הקרדיט לקופות החולים הוא מיותר ופתטי). ובכל זאת אני מגיע לבלפור, ובכל זאת אני מעדיף כמעט כל אחד אחר על פני נתניהו. לא בגלל שהוא מושחת. אלא בגלל שהוא משחית. את המערכת הפוליטית והחברה הישראלית בכללותה. מפני שהוא מקיף את עצמו במטומטמים מוחלטים שלא ראויים לנהל קיוסק, ממנה את האנשים הכי פחות מתאימים לתפקיד שהכי פחות מתאים להם. מפני שהוא מקדם אנשים על בסיס לקקנות וחנפנות (השיבוץ החדש של גלית דיסטאל הוא דוגמא מובהקת לכך) וכבר עשורים הוא הופך את הממשלה ללהקת קופים שמתקדמים על ידי פליית כינים מגבו של מנהיג הלהקה. כאשר הוא מזהה אדם בעל פוטנציאל, אם בימין ואם בשמאל - הוא מפעיל את כל יכולתו הפוליטית (שהיא מהמשובחות בהיסטוריה האנושית) כדי להוריד לו את הראש. הוא דואג להשאיר סביבו מטומטמים בלבד כדי שיוכל אחר כך לטעון שאין לו תחליף. בכך הוא משחית את המערכת הפוליטית באופן שידרשו עשורים כדי לתקן. הוא ילך יום אחד וישאיר אחריו אדמה חרוכה.

ואכן, אם מקשיבים טוב לתומכים שלו מגלים שזה בדיוק מה שהם אוהבים בו. ״מה לעשות, רק נוכל מניאק בן של **נה יכול לנהל את המדינה הזאת״ הם אומרים. הם מעריצים את הנוכלות שלו, את חוסר המצפון, את תאוות הכח החולנית-פסיכוטית שלו, את היכולת שלו לדרוס כל מה ומי שמפריד בינו לבין השררה, גם אם זו החברה הישראלית. אפשר להבין אותם. נתניהו הוא כמו עורך דין ממולח וחסר כל מצפון, אין ספק שאחד כזה יכול להועיל מאד במצבים מסויימים. ואכן, פה ושם מתרחש ליקוי חמה פוליטי - האינטרס האישי של נתניהו מצטלב עם האינטרס הכללי של מדינת ישראל, כמו שקרה עכשיו עם החיסונים - והתוצאות מזהירות. אבל הריקבון המוסרי שנגרם כתוצאה משלטון כה ממושך של אדם כזה עולה על היתרונות. וכאמור - הוא ילך יום אחד, ואנחנו נשאר עם מערכת מושחתת והרוסה.

על זה. אני הולך לבלפור. לא על כמה סיגרים ואפילו לא על שוחד. ואני חושב שההתמקדות האובססיבית של ההפגנות ב ״שוחד מרמה הפרת אומנים״ הוא פשוט שגוי. כל עוד זה הדגש - הימנים תמיד יוכלו לטעון, ובצדק מסויים, ששום אדם לא יכול לכהן במשך שנים ארוכות כל כך מבלי להתלכלך, ובכל אופן - על זה לא מפילים ראש ממשלה. לכן הדגש צריך להשתנות. לא מושחת, אלא משחית.
רל״ב 735125
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 5:10
על זה בדיוק כבר נפל ראש ממשלה. בגלל זה כשהביביתון הוקם, הוא הוקם כשבראשו התמיכה במערכת הצדק (להבדיל מידיעות אחרונות שתמך בראש הממשלה במידה רבה).

לגבי החיסונים: נתניהו פישל בשלבים הקודמים. הסיבה העיקרית שמדינת ישראל קיבלה עדיפות היא התשתית הטובה שהיא יכלה להציע לפייזר כדי לבדוק את החיסונים. אני לא נותן קרדיט לנתניהו על הארגון מכיוון שנתניהו הצליח לפשל בארגון של רוב הדברים הקודמים שקשורים במשבר הזה. נראה שיכולתו הארגונית היא בעיקר בתקיעת מקלות בגלגלים ובקרבות קרדיטים. זה שהוא הלך כל יום להצטלם עם משלוח חיסונים, לא אומר שהוא באמת אחראי לקבלתו.
רל״ב 735130
נדב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/4/2021, 11:27
הוא התקשר למנכ״ל פייזר ב 3 בלילה והמנכ״ל בעצמו הגדיר את נתניהו כאובססיבי. זה שיש פה תשתית זה יפה מאד, אבל מישהו היה צריך להביא את זה לתשומת לב המנכ״ל ולהיות קצת רוטוויילר בנושא הזה. אני לא חושב שגנץ או לפיד היו מתקשרים למנכל פייזר ב 3 בלילה. איכשהו זה נראה משהו שרק נתניהו היה עושה.
רל״ב 735149
עע • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 19:13
אני חייב להגיד שהעניין של השעה נראה מוזר.
היית מתקשר למישהו בשלוש בלילה?
בהנחה שבקבלת החיסונים לא היה רגע של ״הסורים על הגדרות״, מה מצדיק את זה?
ובהנחה שאדם שמוער בשלוש בלילה מראש מתחיל שיחה בגישה פחות חיובית, מה צריך להיות שם כדי שביבי לא יחשוב שאולי כדאי להתקשר בשעה סבירה יותר?

אין לי מושג מה קרה שם ואני אפילו מקבל את זה שאכן הייתה שיחה כזו.
זה רק הופך את מקרה למוזר יותר.

נ.ב.
אני גם תוהה האם מנכ״ל פייזר מכבה את הטלפון בלילה מאז.
רל״ב 735151
הפונז • בתשובה לעע שבת, 3/4/2021, 19:44
תמיד ייתכן שבגלל הפרשי השעות שלוש בלילה בבלפור זה שש בערב אצל מנכ''ל פייזר.
רל״ב 735164
עע • בתשובה להפונז שבת, 3/4/2021, 22:15
אתה צודק, נשמע הרבה יותר הגיוני (כלומר גם שהמנכ״ל יענה וגם בהתנהגות של ביבי).
רל״ב 735187
נדב • בתשובה להפונז יום א', 4/4/2021, 11:52
לא חושב. הרי מנכ״ל פייזר אמר שאמר לנתניהו ״אדוני רוה״מ... עכשיו שלוש בלילה״ לא נשמע הגיוני שהוא התכוון ״אצלך״. נשמע שהוא מתכוון ״יא משוגע מה אתה מתקשר אליי בשעה כזאת״. או שבעצם לא?
רל״ב 735126
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 5:15
ואם כבר, התשובה האוטומטית שלי לימנים שצועקים „ביבי המלך״ לעומתי בהפגנות היא „ביבי לוזר״. ביבי לא הצליח לספח כלום גם עם טראמפ. ביבי קיבל אור ירוק מבג״צ לפנות את חאן אל אחמר ולא עושה עם זה כלום. ביבי כבר שנתיים לא מצליח להרכיב ממשלה מתפקדת. אם מעיפים את ביבי יכולה לקום, לצערי, עכשיו ממשלת ימין מתפקדת ואולי גם כחול לבן ולפיד יצטרפו אליה כשותפים זוטרים. ביבי תוקע את המדינה. ובמיוחד את הימין.
רל״ב 735131
נדב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/4/2021, 11:52
הוא לא לוזר בכלל. הוא פשוט גאון מקיאווליסטי. אחד החוקים הראשונים של מקיאוולי: אם אתה בעמדת כח, נסה להשאיר את המצב כמו שהוא ככל הניתן ואל תגרום לזעזועים משום כיוון.

אין טעם בטקטיקה הזאת. אדם שמצליח להשאר בראש של מדינה מורכבת וקשוחה כמו ישראל במשך 15 שנה, שגבר על כל הטוענים לכתר מבפנים ומבחוץ - הוא הרבה דברים, לוזר הוא לא.
רל״ב 735157
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 21:07
הוא יודע היטב להיבחר. הוא לוזר בהגשמת מטרות הימין (לדוגמה: עכשיו, בגלל ביבי אין ממשלת ימין).
רל״ב 735171
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 2:25
האמת שהוא לוזר ושלומיאל פוליטי גם כשמדברים על האינטרסים האישיים שלו.
מילא פוליטיקאי מושחת שמסתבך בפרשיות. אבל עד כמה מטומטם ולא זהיר יכול להיות פוליטיקאי סתם מושחת, כדי להסתבך בפרשיות המטומטמות שהסתבך בהן ביבי?
פוליטיקאי מושחת רגיל וזהיר לא היה נתפס על מה שנתפס נתניהו בפרשיות 1000 או 2000. נגד פוליטיקאי ״סתם״ מושחת גם לא היו מצליחים לאסוף כל כך הרבה עדויות וראיות לגבי מעורבות בתיק 4000.
הרי גם אם מקבלים את הטענה של ביבי שמחפשים אותו ואכיפה בררנית, עד כמה אתה יכול להיות מטומטם כדי להסכים לקבל מתנות, להשתתף בשיחות מוקלטות בהן מנהלים משא ומתן מפורש בענייני שוחד ולהסתבך בשטויות של שמפניות, ארוחות יוקרה וסיגרים כאשר אתה יודע שמחפשים אותך? כל פוליטיקאי עם קצת שכל (גם מושחת) היה נזהר ולא מסתבך בקשקושים הללו.

ביבי הוא נוכל קטן ושקרן פתולוגי (בניגוד לשקרן אסטרטגי) שמסתבך בשטויות ושקרים לאורך כל הקריירה שלו. האיש לא גאון ולא נעליים. פופולרי כן. חביב על קהל (מסוים) - בהחלט. גאון? נו באמת.
עם דרגת הפופולריות שלו, פוליטיקאי חכם היה מצליח ליצר שלטון הרבה יותר יציב ואפקטיבי משמצליח לעשות זאת נתניהו. הוא בשלטון למרות האופי שלו ולמרות הנטיה שלו להסתבך וליצור אי יציבות שלטונית ולא בגלל התכונות הללו.

גאון הוא לא.
רל״ב 735183
נדב • בתשובה לDracula יום א', 4/4/2021, 11:21
אחד הפוליטיקאים המוכשרים בהיסטוריה האנושית. כשאתה עד כדי כך טוב - אתה יכול להרשות לעצמך להיות לא זהיר לפעמים. כמו שטראמפ אמר - ״אני יכול לירות במישהו בשדרה החמישית ועדיין יתמכו בי״, אבל ביבי באמת מיישם את זה. כנראה שמתישהו גם זה עלה לו לראש. אבל עובדה שבינתיים כל האישומים האלה מחליקים ממנו כמו טפלון. אני מעריך שצפויות לו עוד שנים רבות בשלטון, הוא הוספד פעמים רבות בעבר ויצא ממצבים הרבה יותר קשים מהמצב הנוכחי. אבל לעולם אין לדעת.
רל״ב 735200
Dracula • בתשובה לנדב יום א', 4/4/2021, 15:28
“אחד הפוליטיקאים המוכשרים בהיסטוריה האנושית”

אין לי שמץ על מה אתה מדבר.
אין לו כמעט שום הישג בשום נושא. ההישג היחידי שלו זה ההצלחה להגיע שוב ושוב חזרה לבחירות למרות שיש לו על הנייר יכולת להרכיב ממשלות שאמורות להיות יציבות.
ההשוואה לטראמפ היא מאוד במקום - עוד דוגמה לאיש קטן עם צל גדול שהוא תולדה של טפשות הבוחר ורוח השטחיות של הזמן ולא תולדה של כישרון פוליטי.

זה לא שהאנשים האלה גדולים כמו שאנחנו (בממוצע) קטנים. עידן של טלפונים חכמים ואנשים קצת פחות.
רל״ב 736115
נדב • בתשובה לDracula יום ב', 19/4/2021, 18:40
ההישג שלו זה להשאר בשלטון כמעט שני עשורים במצטבר. למרות כל ההתנגדויות, מתוך המחנה ומחוצה לו, ולמרות כל ההפדיחם, ולמרות שפעם אחר פעם נראה שהוא סיים את הקריירה, הוא קם כמו פניקס. מטרתו היחידה היא השרדות פוליטית. ובזה - הוא מהטובים בהיסטוריה. אם לא הטוב ביותר.

ההשוואה לטראמפ מגוחכת. כמו להשוות תולעת לאריה. טראמפ הוא אדיוט. ועובדה - הוא שרד רק קדנציה אחת וגם זה בקושי. אין לו קמצוץ מהתחכום והערמומיות של נתניהו.
רל״ב 736157
Dracula • בתשובה לנדב יום ג', 20/4/2021, 17:24
ההשוואה לטראמפ היא מדויקת. שני נוכלים ודמגוגים בשניקל.

ההשארות שלו בתפקיד זה לא ההישג שלו כמו שזה הכשלון שלנו כחברה. תעודת עניות לחברה הישראלית שאיבדה את דרכה ואת המצפן המוסרי שלה.
להסתכל על אלפי שנים של היסטוריה של מנהיגים בכל התרבויות ואז להסתכל על הדמות הקטנה והעלובה של נתניהו ולהגיד ״מהטובים בהיסטוריה״, לא חשוב במה, נשמע לי כמו בדיחה ואני לא יודע איך להתיחס אל זה ברצינות.

בסולם ה״נוכל שמצליח לעשות צחוק מאנשים ולגרור אחריו כת עיוורת״ דווקא הייתי שם את טראמפ במקום גבוה יותר של הצלחה מאשר שהייתי שם את נתניהו (לא שזה כבוד כזה גדול) - גם מבחינת הנתחון במספרים, גם מבחינת הנאמנות היוקדת של כת המעריצים וגם ברמת המופרכות של השטויות שהנוכל/דמגוג בשניקל הצליח לשכנע בהן את קהל המעריצים שלו. לנתניהו אין את היכולת לשכנע את הקהל בשטויות ברמה שעושה זאת האיש הכתום. הם בכלל לא באותה ליגה.

נתניהו מצליח להדבק לכסא בגלל:
- שיטת הבחירות בישראל ולא בגלל שהוא פוליטיקאי חכם יותר או פופולרי יותר מטראמפ.
- בגלל שהאופוזיציה לו (שהיא הרוב) היא מסוכסכת, מפוררת ולא קוהרנטית (וזה לא בגלל או בזכות נתניהו אלא תוצאה של מבנה השבטים של האוכלוסיה הישראלית) ולכן לא מצליחה להתרומם כאלטרנטיבה שלטונית.
- כי הוא לחיץ, חסר ערכים וטובת מדינת ישראל מעניינת אותו כקלפית השום. אז קואליצית השחיתות שלו קלה יותר להרכבה ושימור.
רל״ב 736644
נדב • בתשובה לDracula יום ו', 30/4/2021, 1:11
כמו להגיד שההשוואה בין כוס חלב לבין הירח היא מדוייקת - שניהם לבנים. גם אם החברה איבדה את דרכה צריך להיות אדם מוכשר במיוחד כדי לנצל את זה בצורה מבריקה כמו שנתניהו עושה. נתניהו יודע לנצל את השסעים בחברה הישראלית באופן מבריק - טראמפ סתם אומר מה שבא לו בראש באותו רגע בלי שום אסטרטגיה, וזה מה שהפיל אותו. הוא לא שרד אפילו שתי קדנצות רצופות, זה משהו שכמעט כל נשיא אחר עשה. אפילו בוש, שלא היה גאון גדול כזור - הצליח בזה. נשיאים ממשיכים לכהונה שניה כמעט מכח האינרציה, צריך ממש להיות גרוע באופן יוצא דופן כדי להכשל בזה. מבחן התוצאה קובע - נתניהו בשלטון וטראמפ לא. זו השורה התחתונה לדעתי.
רל״ב 736653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 10:26
סליחה, ממתי הירח, שעשוי כידוע מגבינה צהובה, הוא לבן?
רל״ב 736678
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/4/2021, 13:31
זה מזכיר לי את חוק ברנדוליני:
רל״ב 736760
אריק • בתשובה לאיתן שבת, 1/5/2021, 18:16
עכשיו הבנתי. אני אחליף את שם המשתמש לסיזיפוס.
רל״ב 735203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום א', 4/4/2021, 16:13
אל תזלזל בכוחו של ההיבריס. אצל מנהיגים מסוגו של נתניהו, שמקפידים להקיף את עצמם במלחכי פנכה‏1, ההיבריס הולך ותופח עם הזמן, עד שהוא יוצא מכלל שליטה.
_____________
‏1- שידועה גם בשמה העברי "תחת"
רל״ב 735205
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2021, 16:34
לא גאון ולא בטיח . פשוט אדם עם ניסיון פוליטי רב עם אמביציות גבוהות ושחקנים גרועים וכושר אחיזה מדהים בקרנות המזבח . הוא יודע וכולם יודעים שהוא משחק נגד הזמן. הוא חייב תוך שנה להשיג זיכוי או לחילופין ביטול כתבי האישום או לקבל מצנח נשיאותי או פרס נובל שיוביל אותו למצנח הזהב .
רל״ב 735209
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2021, 17:49
פוליטקאי פסיכופאט כמו ביבי, אבל יותר חכם, היה מצליח גם לטפח את ההיבריס שלו וגם לא להתפס על דברים כל כך מטומטמים ושאפשר להמנע מלהתפס בהם די בקלות (בעיקר כשאתה כבר יודע שמחפשים אותך).
להיפך - פסיכופטים בסגנון של נתניהו אפילו נהנים ממשחקי החתול והאכבר והיכולת שלהם להסתיר את האמת/השחיתות/חוסר המוסריות שלהם, רק מטפחת אף יותר את ההיבריס שלהם וזה עוזר להם להמשיך בדרכים הקלוקלות שלהם.
מההתנהגות, חוסר הזהירות והשלומיאליות של נתניהו אני מסיק שהוא הרבה פחות חכם מהאגדה האורבנית שצמחה סביבו. הוא אמנם (בגלל הפופולריות שלו ואפסיותם של הפוליטיקאים + הבוחרים הישראלים) מצליח בקרירה שלו להתחמק שוב ושוב ולהחלץ מהבורות שהוא חופר לעצמו, אבל זה לא מוריד מהעובדה שהוא עצמו מספיק טמבל כדי לחפור לעצמו את הבורות הללו. פוליטיקאי מושחת מתוחכם יותר ממנו לא היה נופל לבורות הטפשיים הללו בכלל.
רל״ב 735210
Dracula • בתשובה לDracula יום א', 4/4/2021, 17:51
כן כן.
*עכבר
(ושאר שגיאים)
רל״ב 735212
ab • בתשובה לDracula יום א', 4/4/2021, 18:09
אללה אכבר יעזור לביבי דרך מנסור עבאס.
רל״ב 735223
Dracula • בתשובה לab יום א', 4/4/2021, 20:57
בדיוק.
רל״ב 735927
ציון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/4/2021, 10:08
מה הקשר בין מחט לתחת?
צא ולמד: פנכה - צלחת או קערה המשמשת להגשת מזון (לשון חז"ל, מיוונית pinax)
דרך אגב, אותה מלה יוונית גם התגלגלה מאוחר יותר למלה הטורקית פינג'אן, וממנה לעגה הפלמ"חית.
מלחך פנכה הוא מי שניזון (לוחך, או מלקק) את הצלחת משאריותיו של אחר, ובהשאלה: מי שהגיע לתפקידו בגלל קשריו ולא כישוריו ("קרוב לצלחת").
אין לזה שום קשר לישבנו של המנהיג, אבל אם נישאר באותם אזורים, אזי עדיף מנהיג שמקיף עצמו במלחכי פנכה, מאשר כזה שמקיף עצמו במלחכות פינך ‏1, כמו פרס או גנץ.
____________
‏1 - נכתב אחרת אך נהגה אותו דבר
רל״ב 772257
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לציון יום ו', 27/9/2024, 6:27
אפרופו פנכה מ"פינָקס" היוונית, גיליתי ש"פרצוף" היא מילה של חז"ל ונשאלה מ"פּרוֹסוֹפּוֹס" ביוונית. התחלתי להסתקרן למה חז"ל כל כך שיבשו מילים שהם שאלו מיוונית. (גם, למשל, "בתי טרטיאות"). האם זה היה טלפון שבור ברחבי העולם ההלינסטי? או סוג של זלזול ביוונית? (אולי לא סביר שזלזול, כי "סנהדרין". אגב, במקור "סינֶדריון".)
רל״ב 772260
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/9/2024, 8:39
אולי נסיון מכוון להרחקה (מילולית!) מהתרבות הפגאנית השנואה והמאיימת להשחית את נפשם של ילדי התורה התמימים?
רל״ב 772262
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 27/9/2024, 11:38
אבל ''סנהדרין''. הם היו יכולים למצוא מילה עברית שורשית יותר, נניח ''כנסת''.
רל״ב 772263
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/9/2024, 12:17
כן, יוצא מהכלל לא מעיד על הכלל.
ומן הידועות שלמרות ההשמצות נגד ההתייוונות, טקסים ומנהגים שלהם נכנסו לעומק הטקסים היהודיים הדתיים, למשל הישיבה במסובין בארוחת הסדר (שלא לומר אופי הארוחה כולה).
גם באח מדובר על טווחים של מאות רבות של שנים, אולי בתקופת הסנהדרין זה היה יותר מקובל מבתקופת נייר הטואלט.
רל״ב 772264
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 27/9/2024, 12:25
ואגב בערך הוקיפדיה לסנהדרין [ויקיפדיה] נתקלתי בנתון מוזר שנשמע מופרך - שהסנהדרין הוקמה שנה לאחר צאת ישראל ממצרים.
זה ממש לא מה שהייתי מצפה מערך היסטורי - להסתמך על תאריכים של מיתוסים לא מבוססים. ובנטסף - זה לא מתאים בכ-‏800 שנה למוצא היווני של המילה.
רל״ב 772266
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 27/9/2024, 14:08
תיקנתי. המידע השגוי נוסף לערך לפני כחצי שנה בגרסה הזו.
רל״ב 772268
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/9/2024, 14:59
יפה. זה דוקא מתקשר לדיון אחר כאן מהשבועות האחרונים, כדוגמה לשימוש הקלוקל בויקיפדיה לקידום אג'נדות על חשבון עובדות ואמינות.
רל״ב 735230
תוכיפלצת • בתשובה לDracula יום ב', 5/4/2021, 8:47
למרות שלדעתי עליו לפנות את מקומו, שווה לראות את ביבי נשאר בשלטון ולו רק בשביל לראות את חברי גוש השנאה מחליפים צבעים, רושפים אש ומקשקשים שטויות מרוב שנאת חינם למנהיג הצד היריב.
רלר״ב 735232
Dracula • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 9:20
לקחתם משהו טבעי, שגרתי ומשעמם כמו רצון להחליף איזה פוליטיקאי באיזה תפקיד ונתתם לזה תגית ״שנאת חינם למנהיג״. יאללה יאללה. תתאפסו על עצמכם. בדמוקרטיה, הרצון להחליף פוליטיקאי במישהו אחר זה לא איזה אירוע מעניין או חריג.

המחנה הוא לא באמת מחנה רל״ב. המחנה השפוי הוא ריאקציה למחנה הלא שפוי. שם מדויק יותר הוא מחנה רק לא רק ביבי.
רלר״ב 735235
תוכיפלצת • בתשובה לDracula יום ב', 5/4/2021, 9:27
עצם הקראיה למחנה הפוליטי היריב, שמשנתו סדורה וקוהרנטית, ''מחנה לא שפוי'' מעידה כאלף עדים שמדובר בשנאת חינם ותו לא.
רלר״ב 735244
Dracula • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 10:30
או זה או שבאמת השתחרר לכם בורג (והוא אכן השתחרר).
רל״ב 735233
ab • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 9:25
כרגע ביבי נימצא בדימדומי שלטונו, לא חושב שהוא נהנה מהמצב אבל מאוחר מכדי שיחלץ בכבוד. נשיא הוא לא יהיה, הצעה כזו היא בדיחה.

עיסקת טיעון ללא קלון וללא הודעה חלקית באשמה לא סבירה אפילו תמורת פרישה שלו מהחיים הפוליטיים. לאחר שביבי הכפיש את המערכת המשפטית והמשטרה ופגע בהן קשה --- לא יתנו לביבי את האופציה לפרוש בשלום בתור קדוש מעונה.
רל״ב 735184
נדב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 11:27
איך ביבי קשור למטרות הימין? זה כמו שתגיד שהוא לוזר בהחלת אידיאולוגיה בודהיסטית בישראל - איך הוא קשור לזה בכלל? כדי לבדוק אם משהו מוצלח - אתה צריך להגדיר מטרה. המטרה היחידה של נתניהו זה להשאר בשלטון, מטרות הימין מעניינות לו את הת*ת. אם הוא היה צריך להקים ממשלה עם אל קעידה ולמסור את כל גוש דן לערב הסעודית כדי להשאר בשלטון - הוא היה עושה זאת בלי למצמץ בכלל. זו המטרה היחידה שלו ואת זה הוא עושה מצויין.
רל״ב 735188
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 4/4/2021, 12:05
אני לא אומר את זה לביבי. אני אומר את זה לבוחרי הימין. הצבעת ביבי, קיבלת טיבי.
רל״ב 735128
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 8:14
הנקודה היחידה שבה אני חושב שאני יכול להסכים אתך היא שנתניהו מסתכסך ומרחיק אנשים שמתקרבים אליו, אולי מתוך חשש שהם עלולים להצל עליו. וזו אולי הסיבה להרחקתם של נפתלי בנט איילת שקד עוזי ארד גדעון סער ואולי עוד כמה (אני חושב שבהתנהגותו זו הוא פוגע בעיקר בעצמו). אבל זו תכונה שראינו גם, למשל, אצל בן גוריון, ובכל זאת לא ראינו אנשים אחוזי אמוק מנסים לפרוץ לביתו. לדעתי כל ההפגנות האלה הן דרך עוקפת בחירות ודמוקרטיה להחלפת השלטון.
ליתר טענותיך שהבאת ללא הוכחות איני מסכים. הדוגמה היחידה שהבאת לאנשים בלתי ראויים שבהם, לטענתך, הוא מקיף את עצמו, היא גלית דיסטאל. את הדמות הזאת אני מכיר מהופעותיה בערוץ 20, ובמיוחד כשהיא מתווכחת עם אנשי שמאל, ולדעתי מדובר באישה מאד חכמה ומרשימה.
אשר לשחיתות ולהשחתה, אני חושב שהגוף הכי מושחת אצלנו הוא מה שנקרא "שלטון החוק", ובמיוחד הפרקליטות והמשטרה. מדובר במצב שבא בעקבות תהליך ממושך שיסודותיו עוד בימי שלטון השמאל, ונתניהו אינו הגורם העיקרי להיווצרות המצב הזה.
רל״ב 735132
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/4/2021, 12:07
דרך עוקפת בחירות להחלפת שלטון? על מה ולמה? יש פה ציבור שלא מרוצה מראש הממשלה והוא יוצא להפגין. זו מהות הדמוקרטיה. או שדמוקרטיה בשבילך זה ״סתמו סתמו הרוב קובע״? כלומר יש צד שמנצח בקלפי והצד השני צריך להסתגר בבית ולסתום את הפה? גם כשהפגינו נגד שרון אמרת שזו דרך עוקפת בחירות להפיל שלטון?

דיסטאל היא בהחלט אשה חכמה ומרשימה - אבל היא מקדישה את כל חכמתה כדי ללקק לשליט, ועל בסיס זה, ורק על בסיס זה - היא שובצה. הרי לא חסרים בארץ אנשים חכמים ומרשימים. היא בהחלט דוגמא יוצאת דופן, כי בניגוד לשאר האנאלפבתים שנתניהו מקיף את עצמו בהם - היא לא מקריאה מדף המסרים אלא היא כותבת אותו. אבל היא עדיין דוגמא נהדרת לכך שנתניהו מקדם אנשים על בסיס חנפנות בלבד. וזה משהו שמנהיג מהסוג הגרוע ביותר עושה.

לגבי השאר - נו, אתה באמת רוצה דוגמאות לזה שנתניהו מקיף את עצמו במטומטמים לקקנים? באמת? אנחנו בשיחה רצינית פה? דיסטאל ספיציפית לא מטומטמת אלא רק לקקנית.
רל״ב 735133
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 12:23
איני חושב שדיסטאל ''לקקנית''. התרשמותי היא שהיא אומרת בדיוק את מה שהיא חושבת, ולא עשתה זאת בכל הופעותיה עד כה לצורך קבלת תמורה איזו שהיא, למרות שאכן לאחרונה הוכנסה למקום ריאלי ברשימת הליכוד.
באמת הייתי רוצה שתצביע על ''מטומטם'' אחד או שניים או אולי אפילו שלושה שמקיפים את נתניהו, ונבדוק אותם בפרוטרוט. אני לא נתקלתי בכאלה.
רל״ב 735185
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2021, 11:37
זה שהיא אומרת מה שהיא חושבת לא סותר לקקנות. היא לקקנית כנה. אבל מה בדיוק היא עשתה כדי לקבל מקום בליכוד חוץ מלהתחנף לבוס באופן רהוט במיוחד? היא הוכיחה כישורים פוליטיים כלשהם חוץ מזה? אתה לא מוצא פסול במנהיג שמקדם אנשים שפועלם היחידי זה שהם תומכים בכל פעולה שלו? אתה לא רואה שזו התנהלות של דיקטטור? שמנהיג טוב צריך לעשות ההיפך - לקדם אנשים מוכשרים שמאתגרים אותו? מה דעתך על מנהל בחברת הייטק שמקדם אך ורק את אלה שכותבים עליו דברים טובים, ורק על הבסיס הזה? עד כמה לדעתך חברה כזו תצליח?

היית רוצה שאצביע? למשל דוד (לא קראתי ספר בעשור האחרון ואני גאה בזה) ביטן. למשל מיקי זהר. למשל מירי רגב. למשל אסנת מארק. כולם אנשים בלתי ראויים שקודמו אך ורק על בסיס הערצתם למנהיג.
רל״ב 735234
תוכיפלצת • בתשובה לנדב יום ב', 5/4/2021, 9:26
הליכוד הוא כמעט המפלגה היחידה (מלבד מפלגת העבודה) שבה חברי הכנסת נבחרים בצורה דמוקרטית בפריימריז. (מלבד 2 שריונים - גלית דיסטל אטבריאן ואורלי לוי). דיסטל אטבריאן היא אשת רוח, סופרת ואשת תקשורת, קול אידיאולוגי רהוט בימין ושריון בהחלט ראוי, ואורלי לוי שוריינה כחלק מדיל פוליטי (אם המחיר ראוי או לא זו שאלה אחרת)
דוד ביטן, מיקי זהר, מירי רגב ואסנת מארק הם אנשים שהצליחו להיבחר בפריימריז ולגבור על מועמדים אחרים (שכנראה גם הם לא היו משכנעים אותך לשים מח"ל בקלפי). מן הסתם חברי מרכז הליכוד מעריכים משחק קבוצתי ונאמנות לדין התנועה ולערכיה, וזה אומר, בין השאר, גם עמידה לצד יו"ר התנועה המותקף תדיר ע"י ארגוני הפשע של צלאח א-דין, שערי משפט ונוה אילן. נתניהו, כיו"ר התנועה, יכול רק להביע את תמיכתו או התנגדותו למועמדים בפריימריז, לא מעבר לכך, ועובדה היא כי יריבים פוליטיים שלו בתוך הליכוד זכו למקומות גבוהים ברשימה.
דווקא המועמדים האחרים הם אלה שקידמו אנשים שמעלתם היחידה היא נאמנות אישית/מינית אליהם: בכח"ל, ש"ס, ימינה, תקוה חדשה, יש עתיד, ישראל ביתנו ומרצ אין פריימריז אלא מנהיג המפלגה (או מועצה/ועדה) ממנה אנשים כרצונו, בעוד שהציונות הדתית, יהדות התורה והרשימה המשותפת מורכבות מכמה מפלגות שהרכיבו רשימה לפי כוחן היחסי של המפלגות המרכיבות אותן.
רק להזכיר, כשחברי כנסת מטעם "יש עתיד" כמו עדי קול ועופר שלח העזו להביע עמדה עצמאית, שונה מדעתו של "אל קאודיליו", הם מצאו עצמם עד מהרה מושלכים הצידה ככלי ריק שאין בו צורך. על אחת כמה וכמה חברי כנסת ב"ישראל ביתנו" שהיא לטיפונדיה פרטית של ליברמן.
רל״ב 735247
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 10:54
כבר מזמן לא היו בליכוד בחירות מקדימות לרשימה.
רל״ב 735269
עוגי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/4/2021, 14:47
לא נכון. היו לפני שנתיים וקצת.
רל״ב 735270
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוגי יום ב', 5/4/2021, 14:53
''לפני שנתיים וקצת'' בעברית עכשווית זה ''לפני ארבע מערכות בחירות''.
רל״ב 735271
ab • בתשובה לעוגי יום ב', 5/4/2021, 14:53
לפי זכרוני היו רק בחירות לראשות הליכוד (ביבי מול סער) אבל לא לרשימת המועמדים, חוץ מזה השיריונים שנעשו בשנים האחרונות עיוותו את רשימת המועמדים.
רל״ב 735296
נדב • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 6/4/2021, 1:02
לא הבנתי - היא אשת רוח וסופרת ולכן היא ראויה להיות בממשלה? אתה יודע כמה אנשי רוח רהוטים ממנה יש? קאט דה בולשיט, איך שאתם אומרים. היא שם כי היא מלקקת למנהיג, רק שבניגוד לשאר הליכודניקים היא לא אנאלפבתית. זה הכל.

קול רהוט בימין - מה הופך לימנית בעיניך? חוץ מהתמיכה הבלתי מסוייגת בנתניהו. מקריאה של הפוסטים שלה הייתי ממקם אותה במרכז-שמאל דווקא. השיח המזרחי שהיא מקדם לקוח אחד לאחד מפוליטיקת הזהויות האמריקאית (כל הדיבורים על ה״הגמוניה״, ״הדרה אל מחוץ לשיח״ - זו מהות השמאל). מה שהיא מקדמת זה לא ימניות, זה פשוט ביביזם.

נתניהו מוריד את הראש לכל מי שמפגין מעט כשרון ומקדם את האנשים הטפשים ביותר לתפקידים שהם הכי לא מתאימים להם. מנהיג טוב מלא מקיף את עצמו בעדר קופים שמוציאים לו כינים מהגב, אלא דווקא באנשים שיודעים לבקר אותו. זה שגם אחרים עושים את זה - יכול להיות, אבל מה שבטוח שהם לא יעשו זאת באותה יעילות, לכן אני מעדיף אותם.
רל״ב 735297
נדב • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 6/4/2021, 1:12
ברצינות שניה - אני עוקב אחרי דיסטל ברשתות. 80% ממה שהיא מפרסמת זה היידה ביבי. היא מפנה זעם כלפי בנט וסער שהם ימנים הרבה יותר מובהקים מנתניהו. 15% זה ״האשכנזים ההגמונים והעשירים מדירים ומקפחים אותנו״ שכאמור זה שמאל טהור היישר מהפרוגרסיביזם האמריקאי. והשאר זה כל מיני קשקושים על סנו ז׳אוול וקללות מצחיקות בפרסית. איזה ימין אתה רואה כאן? מה הופך אותה לימנית?
רל״ב 735237
שוקי שמאל • בתשובה לנדב יום ב', 5/4/2021, 10:11
באופן אישי אני לא מסוגל לשמוע את דיסטל וגם לא הייתי מצפה שסופרת הכותבת על ניצול מיני במשפחה שילדיה נקראים איב סאן ולורן (טווס בחדר מדרגות) תהיה סופרת גדולה ואשת רוח, אבל העובדות הן שרוב המגיבים שקראו את הספר שלה דרגו אותו כ-*****. לכן היה מעניין לשמוע ממי שקרא בפועל מספריה (שניים אני חושב).
רק לא גדא 735240
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/4/2021, 10:13
באתר הקוראים סימניה.
רל״ב 735242
תוכיפלצת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/4/2021, 10:23
באופן אישי אני לא חושב שסופר שמתעמר ומתעלל בבתו יהיה סופר גדול ואיש רוח. יש מי שפוסל אשה בגלל שמות גיבוריה, ויש מי שפוסל אדם בגלל שהוא מתעלל בבתו. כל אחד וערכיו.
דרך אגב, מסתבר שאותו ספר שאתה כל כך מזלזל בו, היה אחד מחמשת המועמדים הסופיים לפרס ספיר בשנת 2014.
רל״ב 735248
דב אנשלוביץ • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 11:02
ישעיהו ליבוביץ אמר על עגנון שהוא סופר גדול ואדם קטן.
אמונתו של עגנון 735250
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/4/2021, 11:45
בבחינת המזכה את הרבים
אמונתו של עגנון
רל״ב 735300
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב יום ג', 6/4/2021, 8:25
אין דבר כזה ''לקקן כן''. את הכינוי הזה מדביקים למישהו שמתחנף. ואחזור על מה שכבר, בעצם, אמרתי. גלית, כמו רבים אחרים מעריכה את נתניהו ומביעה את הערכתה זאת זמן רב מאד. אני מתרשם שהיא לא עשתה זאת מעולם כדי כדי להרוויח משהו.
שלושת האישים עליהם הצבעת הם בעלי תארים אקדמיים, ומירי רגב הייתה גם קצינה בכירה, דוברת צהל. הם בפרוש לא מטומטמים. מי שקורא להם ''מטומטמים'' עושה זאת מתוך התנשאות, וכדי לא להעליב אסתפק בכך, ואעצור כאן.
רל״ב 735303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 9:45
אני לא חושב שבאופן כללי מטומטמים לא מגיעים להיות חברי כנסת (אם כי דיסטאל מגיעה לכנסת במסלול מקוצר, מה שמוריד מכשולים מדרכה. מסלול מקוצר כזה מאפשר לאנשים חסרי כישורים פוליטיים להכנס בקלות רבה יותר. דוגמה גרועה קודמת: ענת ברקו). אחד הדברים שזכורים לי ממיקי זוהר הוא שפעם (לקראת בחירות 2015?) הוא התארח בגב האומה וממש התאמץ לשחק את תפקיד המטומטם, להבדיל מאורחים אחרים מכל קצוות הקשת שניצלו את הבמה להראות עד כמה הם אינטליגנטים. גם רגב משחקת תפקיד.
רל״ב 735306
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 11:26
בוודאי שיש דבר כזה לקקן כן, ומכל מקום זו לא הנקודה. זה בכלל לא משנה אם היא מתכוונת לדבריה או לא. העניין הוא שהיא קודמה אך ורק על סמך הערצתה העיוורת למנהיג ולא על סמך שום דבר אחר (שכן, אנשי רוח שיודעים לכתוב לא חסרים).

אם יש משהו שלמדתי בשנותיי הרבות באקדמיה - תואר ראשון לא מחסן מטמטום, גם לא תואר שני וגם לא פרופסורה, אין לי מושג למה אתה חושב שזו ערובה למשהו, במיוחד במציאות הנוכחית שבה לכולם יש תואר. אתה לא מעליב כלל - אני חושב שהתנשאות זו תכונה נמרכת. אני דוחה מכל וכל את שלך הרוח הנוכחי ״אני אתבוסס בבוץ ביחד עם כולם, ולא ארים את הראש אפילו לשניה, כדי לא להתנשא חלילה״. את השיח הדונלד טראמפי הזה של ״נכון הוא אידיוט בריון שובניסט וחרא של בנאדם באופן כללי, אבל היי לפחות הוא לא מתנשא! לפחות הוא אמיתי!״ , החברה המודרנית סובלת ממחסור בהתנשאות, , לא מעודף. מי שאומר ״לא קראתי ספר עשר שנים ואני גאה בכך״ ראוי להתנשאות ולא חשוב כלל איזה תואר יש לו.
רל״ב 735309
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב יום ג', 6/4/2021, 12:28
איני מסכים שמה שאתה קורא לו ''הערצתה'' ומה שאני קורא לו ''הערכתה'' היא ''עיוורת''. היא תמיד מנמקת את דבריה בנימוקים הגיוניים. למרות זה אני חושב שרבים מה''אנטי ביבי''-ם, הכינוי ''עוורים'' ראוי להם מאד.
לכך שהתארים לא מחסנים מטמטום אני דווקא מסכים, והבאתי בכל זאת את העובדות האלה כמענה לטענות אחרות שמושמעות כנגדם. ללא קשר, השלושה האלה, בעיני, בפרוש לא מטומטים. ההפך הוא הנכון.
רל״ב 736116
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/4/2021, 18:42
נו, אתה נטפל לטפל. בסדר, לא עיוורת. דיקטטור נוטה להקיף את עצמו בחנפנים לקקנים, בין אם הם מתחנפים בכנות ובין אם מתוך אינטרס זו ממש לא הנקודה.
רל״ב 735336
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 6/4/2021, 16:45
לא שמעתי מישהו מתייחס לטראמפ כ"...לפחות הוא לא מתנשא..." ואם מישהו אמר את זה אז לדעתי הוא טעה בגדול. אם יש תכונה אחת שמאפיינת את טראמפ, והסיבה לכך שהוא היה נשיא כל כך גרוע (לדעתי) היא ההתנשאות שלו. הוא התנשא על פוליטיקאים מהמפלגה שלו, הוא התנשא על פוליטיקאים מהמפלגה היריבה, הוא התנשא על התומכים שלו‏1, הוא התנשא על מנהיגי העולם, הוא התנשא על אזרחי מדינתו, הוא התנשא על הכלכלנים, על מדעני האקלים, על הרופאים ובכלל על המומחים בכל תחום שהוא.

התנשאות, לדעתי, היא מחלה אינטלקטואלית. אנשים שמתנשאים לא לומדים מהאנשים עליהם הם מתנשאים. ככל שהם חכמים יותר מספר האנשים עליהם הם מתנשאים גדול יותר והם מוכנים ללמוד מפחות אנשים, מה שהופך את החוכמה שלהם לבזבוז גדול יותר. לפעמים גם מאנשים טיפשים ממך אפשר ללמוד הרבה.

‏1 אולי בצדק.
רל״ב 735339
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2021, 17:15
אכן. להגיד על טראמפ ״לפחות הוא לא מתנשא...״ זה כמו להגיד על שוקולד למריחה ש״לפחות הוא לא נמרח״. התנשאות על הזולת זאת התכונה העיקרית שמאפיינת את מר טראמפ. אם היתה מכונה דמיונית שמחברים אליה אדם והיא מודדת את אפקט דאנינג-קרוגר, היא היתה מתפוצצת בשניה שטראמפ היה נכנס לחדר.
רל״ב 736152
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/4/2021, 15:52
בהקשר של טראמפ הכוונה ב״לא מתנשא״ היא שהוא לא פלצן, כלומר הוא עממי (לפחות בסגנון), מדבר בגובה העיניים (אם לא הרבה למטה מזה), לא בא בפוזה. כלומר הוא לא משחק אותה מורם מעם, שזה החטא החמור ביותר בתקופה הנוכחית
רל״ב 736158
Dracula • בתשובה לנדב יום ג', 20/4/2021, 17:30
שוב - המרחק בין מה שאתה אומר לבין התאור האמיתי של האיש זה כמו מרחקים בין גלקטיים.

לא מורם מעם? לא מתנשא? כל משפט שני של האיש זה עד כמה הוא הטוב ביותר <הכנס לא חשוב מה ובאיזה נושא>. שאין ולא היה כמוהו. הכי עשיר. הכי מוצלח. הכי שרמנטי. אין שני לו בעסקים ומשא ומתן (חחחחח...). מנהיג סופר סופר. הכי יהיה אסון בלעדיו. כמה שהוא פשוט נפלא! Amazing Mkay?. על מה ועל מי אתה מדבר?
רל״ב 736645
נדב • בתשובה לDracula יום ו', 30/4/2021, 1:24
נו, אתה מתעקש להבין לא נכון את מה שאני אומר. זה שהוא מהלל את עצמו זה לא קשור להתנשאות. ״לא מתנשא״ - הכוונה היא לאנטי אינטלקטואליזם, לשימוש בשפה פשוטה, עממית וישירה. הוא לא מתנשא - כלומר הוא לא מדבר גבוהה גבוהה, הוא לא ״מהאליטה״, הוא לא מנותק כמו כל הפלצנים שלמדו בהארוורד. אלא הוא אחד שמדבר דוגרי, בשפה של האדם הפשוט, אומר בדיוק מה שהוא חושב בלי לעטוף את זה במילים יפות.

הרי מה זה מתנשא בשימוש מודרני יומיומי? זה לאו דווקא אחד שחושב שהוא הכי עשיר הכי מצחיק והכי טוב. זו הגדרה תרבותית. מתנשא זה אחד שלא רואה תכניות ריאליטי, אחד ש״הוציא את הטלוויזיה מהבית״ כי הוא רואה רק סרטי אינדי אירופאים, אחד שיש לו טעם אנין, ששומע מוסיקה קלאסית ואוכל גורמה. זה מתנשא. וטראמפ בהחלט, בהחלט לא כזה.
רל״ב 736224
Dracula • בתשובה לנדב יום ה', 22/4/2021, 9:26
עוד דבר: להגיד על איש שכל חייו דואג להשפריץ על עצמו באדיקות, כל בוקר, ספריי שיזוף...
על איש כזה להגיד שאין לו פוזה? רגע, מה?!
רל״ב 735307
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 11:58
מה שמעניין אותי הוא מהי רקמת החיבור האידיאולוגית/סולידרית המחברת בינך לבין גד"א. אני מוצא את המשותף בציטוט מדבריה:
"ליאת בן ארי ואביחי מנדלבליט ושי ניצן הם אלו שצריכים לעמוד לדין על הפיכה".
אני לא רואה כאן זהות שבטית סולידרית מן הסוג המאפיין חלקים אחרים בפוליטיקה הישראלית. יש כאן זהות ישראלית כללית המוגדרת ע"י ברית פוליטית שיש לה שני רבדים. הרובד העליון הוא, אם להשתמש בביטוי שלך "הערכה לנתניהו". הציטוט למעלה, אין ספק שהוא שירות של שניכם לצרכיו האישיים והמשפטיים של בנימין נתניהו. ברובד השני, זה מן הסתם הופך לתפיסת עולם אידיאולוגית של החלפת האליטות הישנות שתשרוד גם לאחר שנתניהו יחלוף.
השאלה היא מה אורך החיים ומה העומק של האידיאולוגיה של ברית האליטות החדשות. האם זו קרקע אידיאולוגית וסולידרית מספיק עמוקה מספיק כדי לגדל עליה זהות ישראלית חדשה ואינקלוסיבית? האם גם ללא נתניהו, יכולה האידיאולוגיה של חילוף משמרות בבתי המשפט לספק סיבת קיום למפלגת שלטון ישראלית? האם הברית בין מתנחלי א"י השלמה, החרדים וחסידי ישראל השנייה יכולה להנהיג את המדינה כפי שעשתה הברית בין השמאל הציוני לדתיים-הלאומיים המתונים?
את התשובה איני יודע. אבל היא קשורה כנראה בלבה ליחס בין שתי הרבדים לעיל. מי מהן היא הקטר ומי קרון המטען?
אסיים בעוד שתי הערות-הרהורים.
א. אחד המשתתפים בדיון כאן סיכם את דעתו על האידיאולוגיה הנ"ל בכך שבעיניו הרפורמה של מערכת המשפט אינה בין הצרכים הדוחקים של מדינת ישראל. כנראה שכל רוב שלטוני בנוי על אקסקלוסיביות מסויימת במובן של הוצאה מן הכלל של אלו שאינם בברית. אני הייתי מוסיף שהשאלה הזו היא חשובה אבל בעיקר חשוב מהי דעתם של המתנחלים וישראל השנייה על כך, ולא דעתם של המודרים החדשים מן השמאל הליברלי-ציוני.
ב. הברית השלטונית הקודמת הפילה עצמה בגלל המשחק בין האקסקלוסיביות לאינקלוסיביות. הברית הקודמת נסתה באופן אידיאולוגי לשתף בבניין המדינה גם גורמים שלא היו בתוך הברית (ישראל השנייה, ערבים ועלייה רוסית), אבל מצאה עצמה מובסת דמוגרפית מפני שלא הצליחה לשווק את האידיאולוגיה שלה החוצה. המשחק האינקלוסיבי-אקסקלוסיבי בברית החדשה הוא שונה. הברית בנוייה על הכנסה של "אחרים" לתוך הברית (החרדים למשל) אבל לא על הכללה של אלו שמחוץ לברית. לשמאל הציוני או לערביי השטחים אין מה לחפש במסגרת הזו (הם ה"אוייב" שלה). הברית החדשה נבחנת כבר עכשיו ביכולתה להכיל גורמי חוץ כמו להט"בים, רפורמים, אתיופים וערביי 48. אולי זו הסיבה האמיתית מדוע האליטות החדשות כל כך דבקות בנתניהו. הוא מייצג את הממשק שלהן עם קבוצות שהן עצמן מתקשות איתן. אם מחברים את אלו שממש חשוב להם לייהד את הר הבית ומערת המכפלה עם אלו שחשוב להם למזרח את ביה"מ העליון, האם לא מתגלה גרעין שלטוני שהוא עוד יותר מצומק מן השמאל הליברלי-ציוני?
רל״ב 735310
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/4/2021, 12:45
ראשית, איני יודע מי זה גד''א. שנית אודה שלא התאמצתי להיכנס עד הסוף לעומק המשך דבריך, אך התרשמותי הראשונה היא שאין בהם תשובה לתגובתי.
ביש גד''א 735311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 12:47
גלית דיסטל- ואידך זיל.
רל״ב 735314
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 13:20
לא היתה שם שאלה. זו תגובה לתגובה. אני תוהה על היקף ועומק הקשרים האידיאולוגיים בינך לבין גלית דיסטל. אתם שותפים במלחמה במערכת המשפטית ללא ספק, אבל מה יש מעבר לזה.
נניח שתמלאו את ביה"מ העליון בחצי מתנחלים וחצי מזרחיים, מה תהיה האג'נדה המשותפת הבאה?
אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי מה שכתבת "אני מתרשם שהיא לא עשתה זאת מעולם כדי כדי להרוויח משהו". היו בינינו חילופי תגובות בנוגע למשמעות של ל"היות חלק מן השלטון". אם תעיין ברשימת עיסוקיה של גדא, תראה מיד שלהבדיל ממך, היא לגמרי חלק מן השלטון עוד לפני שנבחרה לכנסת.
אני רואה בעייתיות גדולה בריבוי אנשי התקשורת בשלטון. שלטון נתניהו חזק מאד את המצב שבו אנשי תקשורת מחלטרים בין תקשורת לשלטון והם בעצם שליחים ודוברי השלטון. זו כבר סיבה טובה לחשוב שטוב שתיק 4000 הגיע לביה"מ. מזמן כבר חלף הזמן שהיה צריך לבדוק משפטית את המעמד הזה של יחצ"נים המשוטטים בין השלטון לתקשורת. נראה שיש לקונה גדולה בתחיקה שמפרידה בין תקשורת ציבורית לתקשורת מפלגתית. האם ערוץ כאן וערוץ 20 הם אותו דבר בחוק?
רל״ב 735315
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/4/2021, 13:30
משכורת של חברת כנסת ומנעמיה נראות לי כמו רווח עצום למי שעיסוקה הוא ספרות ועיתונות, הלא כן?
רל״ב 735317
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 6/4/2021, 13:53
אז זהו, שעוד לפני שנכנסה לכנסת, היא מומנה יפה ע"י השלטון. בניגוד לאחרים המתראיינים ללא תשלום באמצעי התקשורת, היא ממש ערכה והגישה בערוץ 20, ישראח היום וגלי ישראל וקבלה תשלומים סדירים גם מערוצים אחרים. אם לצאת לרגע מן המטריה הלגאליסטית, היא היתה בעצם דוברת בשכר של נתניהו.
אני מניח שכל שלטון מתגמל את שלוחיו. הבעיה היא כפולה, מצד אחד יחסי הגומלין הללו אינם שקופים ומאפשרים לשלוחים הללו להיות גם צבועים בנוסח מה שכתב דב על גדא. מצד שני התקשורת מוצפת ומאותגרת ע"י תקשורת מפלגתית-שלטונית, בזמן שהיא גם מותקפת על כך שכביכול אינה מביאה את העמדה הממסדית.
אין זה פשע לתמוך בשלטון. זה הופך לפשע כאשר אתה מציג עצמך כדובר עצמאי שנרדף ע"י ה-deep state.
רל״ב 735325
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/4/2021, 14:44
איני מבין מניין המוטיבציה לחפש קשרים אידיאולוגיים ביני ובין גלית דיסטאל. אני, למשל, לא מחפש קשרים אידיאולוגים בינך ובין גלית דסאטל או מישהו אחר. אני מניח שיש נושאים שאנו מסכימים לגביהם ואחרים שלא.
לעניין בית המשפט העליון, לדעתי הוא נטל את השלטון מידי העם והעבירו לעצמו. סכנה שדבר כזה יקרה יקרה כבר עלתה מזמן, ולצערי הדבר קרה. כמדומני שהשופט לנדוי אמר שאם יתחיל בית המשפט העליון להתעסק בעניינים פוליטיים הוא יהפוך מבית המשפט לבית השופטים. הוא זה שהתנגד ל''מבחן הסבירות'' המגוחך שהנהיג ברק, ולאקטביזם השיפוטי. התנגדותו של אהרון ברק למינויה של גביזון לשופטת בעליון נבעה מכך שצידדה ממש באותה גישה.
רל״ב 735343
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 18:23
לגבי ביה"מ, דומני שאין שום מקום לשיח בינינו, מפני שלא רק שאנו חיים במציאויות שונות לחלוטין, אפילו למילים יש משמעות שונה בעינינו. "ביה"מ העליון נטל את השלטון מידי העם" - השלטון אפפעם לא היה בידי העם. אנו לא דמוקרטיה ישירה בנוסח אתונה. אנו רספובליקה שבה העם בוחר את נציגיו והם השלטון. סמכות השלטון אינה בידי העם. הסמכות של השלטון נובעת מן הייצוגיות שלו ומבחירתו ע"י העם. בתי המשפט כרשות השופטת היו תמיד חלק מן השלטון. אפשר לטבוע שוב בים של דוגמאות ולהתווכח אם ביה"מ חרג מסמכותו או לא, אבל לדעתי זה פשוט מגוחך משום שאפילו על מבנה וסמכות הרשות איננו מסכימים.
כדי להדגים עד כמה התהום בלתי ניתנת לגישור, אומר שאם יש רפורמה שדרושה במערכת המשפט הרי זו בדיקה איך אנשים כמו אפי נווה, אתי קראיף, שפטל ואב"ג הם עו"ד במדינת ישראל.

לגבי הקשרים האידיאולוגיים עם גדא אני לא חושב שאתה מיתממם ביודעין, אבל בפועל אתה מיתממם. מאחר ואני וגדא איננו תומכים באותו שלטון, הקשרים בינינו הם כפי שתארת לגבי עצמך. למעשה קשה לי לראות איפה אני מסכים אתה על משהו.
ביחס אליך ואליה, אתם מייצגים 2 משלושת עמודי השלטון, המתנחלים אנשי א"י השלמה (אתה), אנשי א"י השנייה (היא) והחרדים. מאחר וכך, מותר וצריך לתהות מה עומק ורוחב הקשרים ביניכם (כמובן לא במובן האישי אלא הייצוגי). השאלה היא האם שלטון הימין בנוי על זהות לאומית ישראלית סינתטית חדשה או שמה מדובר בגרסה מפתיעה של מדינת כל אזרחיה שהלבישו עליה גם אפרטהייד של בלי ערבים ואשכנזים-שמאלנים. אם היית טורח להתעמק בכך היית מגלה שגדא מקורבת לאבתיסאם מראענה לא פחות מאשר אליך.
רל״ב 735344
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/4/2021, 18:37
אני יודע שאנחנו איננו דמוקרטיה ישירה. אבל נערכות בחירות שבהן אנו בוחרים נציגים שיבצעו את רצוננו. בכך שבית המשפט מפרש את חוקי הנציגים שלנו כרצונו או שהוא, למשל, מבטל פעולה של שר בגלל "מבחן הסבירות", כאילו מה שסביר בעיני השר לא נחשב, בכך הוא נוטל את השלטון מידי העם, ולכך התכוונתי.
אני מסכים שיש קרבה אידיאולוגית גדולה יותר ביני לבין גלית דיסטאל מאשר בינך ובינה, אבל מה שלא הבנתי הוא לשם מה אתה בכלל עושה את החקירה הזאת. מה זה משנה כשאנחנו מדברים עליה?
רל״ב 735345
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 18:48
מה דעתך על שר שמחליט למנות את האחיין שלו למנכ״ל משרדו? ושוכר עוד כמה אנשים שבהזדמנות זו יטפלו גם במשק ביתו (על חשבון המשרד)? האם זה סביר?
רל״ב 735346
• בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/4/2021, 18:55
הגדרות קרוב משפחה -

סעיף 4(6) לכללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבה משפחתית), תשס"ח-‏2007 קובע: "מספר קרובי המשפחה מדרגה ראשונה המועסקים באותו משרד ממשלתי או באותה יחידה מינהלית, לפי העניין. בכלל זה, "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" - בן או בת זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, אח, אחות, בן, בת;"

אחיין לא מופיע בהגדרות.
רל״ב 735348
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 6/4/2021, 19:03
חוזר בי . "קרוב משפחה" - בן או בת זוג לרבות ידוע בציבור, הורה, הורי הורה, בן, בת, אח, אחות, גיס, גיסה, דוד,דודה, אחיין, אחיינית, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות קרבה משפחתית חורגת או הנוצרת עקב אימוץ;
6. כללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבה משפחתית), התשכ"ט-‏1969 – בטלים.
רל״ב 735347
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/4/2021, 19:02
עזוב אותי מהשטויות האלה.
זה כמו השאלה המטופשת "מה יהיה אם הממשלה תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?" שעליה אני משיב בשאלה "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים".
רל״ב 735349
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 19:27
זאת לא שאלה מטופשת. היא בודקת את גבולות הגזרה של הנשאל, וכנ"ל לגבי השאלה של צפריר.
לשיטתי, למשל, אם העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, יהיה ראוי שהכנסת תבטל את הפסיקה בחקיקה. נניח ע"י ביטול החוק עליו העליון מתבסס, וניסוחו מחדש כך שהפרשנות של בג"צ לא תהיה רלוונטית (הדרך הכי פשוטה לעשות זאת היא להוסיף סע' לפיו "אין עולה מהחוק שצריך להרוג את כל הג'ינג'ים" לכל פיסקת חקיקה שבג"צ הזכיר). זה חלק ממערכת האיזונים בין הרשויות במדינה דמוקרטית. או לפחות "דמוקרטית" במובן בו אני מבין את המונח.
האם לשיטתך במקרה שהממשלה תחליט להרוג את כל הג'ינג'ים ראוי שבג"צ יתערב, או שמבחינתך לכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת לעשות מה שבא לה?
רל״ב 735351
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 6/4/2021, 19:55
רק שהעליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד. כשנגיע לשם גם חקיקה מפורשת של הכנסת לא תעזור.
רל״ב 735361
Dracula • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 20:37
איזו תזוזה העליון עשה בשנים האחרונות (נגיד, למשל, בעשור האחרון) לכיוון של ביטול חוקי יסוד?
יש לך דוגמה קונקרטית להליכה לכיוון הזה או שזה רק תחושת בטן שהוא הולך לשם?
רל״ב 735365
ידידיה • בתשובה לDracula יום ד', 7/4/2021, 7:30
בג"ץ דן לראשונה לגופו של עניין בתוקפו של חוק יסוד.
חיות גם ציינה במפורש מה יאפשר בעיניה פסילה של חוק יסוד: "פגיעה בליבת העקרונות הדמוקרטיים או היהודיים של המדינה".
רל״ב 735394
Dracula • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 18:54
שכנעת אותי.

היא אמרה: "ביטול חוק יסוד הוא חסר תקדים, צריך לבחון היטב אם הוא אינו חוקתי".

כלאמר, אין תקדים כזה, אבל לדעתה בסמכותו של בית המשפט ליצור תקדים כזה. באיזה מקרה? כשהחוק איננו חוקתי. אבל על מה היא מדברת? הרי למדינת ישראל אין באמת חוקה מעבר לחוקי היסוד עצמם. מה זאת אומרת חקיקת יסוד שאיננה חוקתית?!
אם הם חושבים שניתנה להם סמכות להפוך איזה מסמך קקיוני כלשהו (מגילת העצמאות?) לחוקה שעל ידי פרשנות לה הם יכולים לפסול חוקי יסוד, אז באמת יש קייס לכך שיש לשים את בית המשפט במקומו.

לדעתי הדרך לשים אותו במקומו היא לתת למדינת ישראל סוף סוף חוקה אמיתית ומלאה ולא איזה חוק יסוד פה / חוק יסוד שם. הרי בעצם אנחנו (והכנסת) אשמים במצב הזה - אנחנו שמים את בית המשפט בפני מצב תאורתי בו חוקי היסוד יכולים להגיד דבר והיפוכו (סתירה בין חוקים או בתוך חוק מסוים). מי אם לא בג״ץ אמור לפתור מקרים תאורתיים כאלה אם הכנסת מכניסה אותנו אליהם? הולכים לשאול את הרב כדי שיחליט?
רל״ב 735395
Dracula • בתשובה לDracula יום ד', 7/4/2021, 19:02
רק אוסיף הערה, כי מה שיצא לי מהמקלת קצת שעשע אותי:

במקום בו לא מצליחים להעביר תקציב, לקיים ממשלה מעבר לשבועיים וחצי או לגייס רוב כדי לקבוע את גובה המיסים על קיסמי שיניים, אני באמת מצפה שכנסת ישראל תצליח לגייס קונצנזוס סביב נושא מורכב ומעורר מחלוקת כמו חוקה לישראל?! חה!
כשהחזירים יעופו וכשסבתא תתחיל לרחף מעל פסי מגלב.
רל״ב 735396
ידידיה • בתשובה לDracula יום ד', 7/4/2021, 19:18
נראה לי סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר. אם צריך, אפשר לבטל את החוקים הישנים. אבל זה לא יעזור מול כוחו האינסופי של בג''ץ, אם יחליט שהחוק מנוגד ל''עקרונות היסוד של השיטה''.
רל״ב 735401
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 19:55
כוחו של בג"ץ לא נוצר סתם כך.
הכנסת יצרה ואקום ענק, שבג"ץ השתדל בדחילו ורחימו למלא.
בהתחלה בהחלטות אמיצות, קצרות וקולעות (בג"ץ בז'רנו, 1949; בג"ץ קול העם, 1953) ואחרי עשורים בהם הכנסת השאירה את הואקום בעינו (המדינה כבר בת 73 ועדיין לא נחקק חוק היסוד החשוב ביותר- הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]) בג"ץ החל לרקום את הרקע שנקרא "עקרונות השיטה". הרי הם חייבים לבסס את הפסיקות שלהם על עקרונות כלשהם. הכנסת, מצדה, מעולם לא הראתה סימן של התרעמות על כך שבג"ץ הולך וממלא את הואקום שהיא השאירה. נראה שזה היה לה נוח כך. אדרבא- ב 92' ו 94' היא פתחה לו את הדלת לרווחה‏1 ולא סגרה אותה מאז.

______________
‏1 מי שהיה אז נשיא העליון היה מאיר שמגר, ולא ברק. אהרן ברק, אותו וולדמורט של המתקראים ימניים, הוא בסך הכל ממשיך דרכו של שמגר. שמגר היה הדמות הדומיננטית ביותר במערכת המשפט לאורך עשרות שנים. פצ"ר מ 61'-68', שעיצב את המבנה המשפטי של ההחזקה בשטחים הכבושים, יועמ"ש מ 68' עד 75', שופט בעליון מ 1975, ונשיא העליון מ 83' עד 95'. דא עקא, ששמגר היה איש אצ"ל, שהתואר סמולני לא נדבק אליו אפילו כשקיבל את "אות הדמוקרטיה" מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה. ברק, עם הנפיחות האקדמית שלו, הרבה יותר מתאים לתפקיד עמנואל גולדשטיין.
רל״ב 735412
Dracula • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 21:18
"נראה לי סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר"

לך זה נראה סביר ולמישהו אחר משהו אחר נראה סביר. אף אחד לא חוקק את חוק היסוד ״אחרון בחקיקה קובע, ננה בננה!״ וגם לא חוקקו את חוק היסוד ״כל הקודם זוכה!״. למה למישהו צריך להיות אכפת שלך אישית ״נראה סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר״. לי האמת זה נשמע כמו מתכון לכאוס חקיקתי. כל כנסת נבחרת יכולה, ברוב מזדמן ובאמצעות חוק אחד, למחוק את כל ספר החוקים הישראלי לדורותיו. נשמע לך הגיוני לתת לכנסת סמכות כל כך קיצונית בלי כמה איזונים ובלמים? לי לא. זה נשמע לי כמו רעיון מטורף.

אם הכנסת לא קבעה את השיטה בחוק באמצעות חוקה, מי אמור לשפוט את החקיקה עם הסתירות וההגדרות הלא ברורות אם אתה לא רוצה שיעשו את זה השופטים? אתה? אני? פניה אל הרב? זריקת קוביה ק20?

בקיצור - תרצה הכנסת ותצליח לגייס קונצנזוס סביב חוקה מסודרת וברורה שתהיה הבסיס לשלטון החוק בישראל ובית המשפט לא יצטרך (והאמת - לא ממש יוכל) להתערב במצבים בהם הוא צריך להכריע לגבי סוגיה זו או אחרת. משום שהנציגים שלך ושלי בכנסת (גם באשמתם, אבל גם באשמתי ובאשמתך) משאירים את העניין של החוקה של מדינת ישראל לנפנופי ידיים, הצהרות, מסמכים מהקמת המדינה ופרשנות, יש סיכוי שיצטרכו לפנות אל בית המשפט כדי להכריע בסוגיות חוקתיות שאינן מוגדרות היטב בחוק. טריביאלי לא? מה האלטרנטיבה? כנסת שיכולה למחוק את כל ספר החוקים ולכתוב אותו מחדש כל שני וחמישי על פי רוב מזדמן?
רל״ב 735414
ידידיה • בתשובה לDracula יום ד', 7/4/2021, 21:21
אתה מאריך בטפל, הוספתי ''אפשר גם לבטל את החוק'' כדי לא להתמקד בזה. אני מקווה שברור לך שאם החוק ה''סותר'' מבוטל אז אין סתירה לוגית. ובכל זאת, בית המשפט רואה לעצמו סמכות לדון בתוקפו של חוק שלא סותר שום חוק קיים.
רל״ב 735362
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 20:53
מילא שזה לא נכון, זאת לא הנקודה.
למרות שאם כבר - בינתיים בג''צ לא ביטל אף חוק יסוד, תקדים של של ח''כ מהליכוד שהפר צו של בג''צ יש לנו. וזה היה דווקא כשבג''צ פסק בהתאם לעמדת רוב חברי הכנסת, אז אין אפילו את התירוץ של רצון הציבור.
רל״ב 735366
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 7/4/2021, 7:43
ציינתי שבית המשפט עשה צעדים בכיוון והכין את התשתית. אם ירצה להרוג ג'ינג'ים, יש לו איך.
להפרת צו בית המשפט על ידי מי מחברי הליכוד אין שום קשר לכך.
רל״ב 735377
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 13:22
אני לא מבין איך? הרי גם אם נגיד ובית המשפט יוציא צו להרוג את כל הג'נג'ים - מה הלאה? מי יקח את הרובים ויתחיל לירות בג'ינג'ים? משמר בתי המשפט?
רל״ב 735398
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2021, 19:24
כמו שאמר אהרון ברק, הטנקים יכריעו. אולי יצייתו לממשלה, אולי לבית המשפט ואולי תהיה מלחמת אזרחים. בדיוק כפי שיקרה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את הג'ינג'ים.
רל״ב 735400
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 19:33
לממשלה יש טנקים שכפופים לה ישירות בשרשרת פיקודית שהפרתה גוררת מאסר (או מוות). לבתי המשפט אין כח משל עצמם, רק כח של הממשלה (מלבד משמר בתי המשפט). הרמטכ"ל לא מקבל הוראות מנשיא בית המשפט העליון (גם לא מפכ"ל המשטרה).

איזה טנקים הפריעו ליושב ראש הכנסת להפר הוראה של בית המשפט העליון (למשל)?
רל״ב 735403
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2021, 20:15
אם בית המשפט ייתן צו, בהחלט ייתכן שהרמטכ"ל יחליט לציית לו ולא לממשלה. ואולי אלוף הפיקוד לא יציית לרמטכ"ל. All bets are off.
לא מבין מה הקשר לאדלשטיין. אם כבר, המקרה שלו הראה את הכוח של בית המשפט בכך שנאלץ להתפטר כי ידע שלא יוכל להמשיך להתנגד. סביר להניח שהיה נאסר בעוון ביזוי בית המשפטים לולא עזב.
רל״ב 735406
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 20:21
באותה מידה הרמטכ''ל יכול להחליט לציית לרב הראשי, לנשיא אוניברסיטת תל אביב או למו''ל הארץ... יכול, אבל זה מנוגד לחלוטין לחוק, למנהג או להגיון.

''נאלץ להתפטר'' ומנע בכך את קיום פסיקת בית המשפט, ואף טנק לא עשה כלום (וזאת לא פסיקת בג''ץ הראשונה או האחרונה ממנה מתעלמת הממשלה).
רל״ב 735407
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2021, 20:48
איך מנוגד לחוק? בית המשפט מוסמך לתת צו לכל רשות מרשויות המדינה, לא רק לממשלה. הוא יכול להורות לרמטכ"ל לעלות על הכנסת בטנקים והרמטכ"ל יצטרך למלא את ההוראה.
באשר לאדלשטיין, פסיקת בית המשפט התמלאה יום או יומיים אחרי שהתפטר.
רל״ב 735409
• בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 21:06
בית משפט מוסמך אפילו לשפוט את עצמו.
רל״ב 735422
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 23:33
הצבא הוא לא רשות מדינה עצמאית. הוא חלק מהממשלה, הרמטכ"ל ממונה על ידי הממשלה, מקבל תקציב מהממשלה, מקבל הוראות מהממשלה וכפוף לשר הביטחון. כשבית המשפט נותן צו לרמטכ"ל הוא נותן צו לפקיד בממשלה, וזה סתם קיצור דרך לנתינת צו לשר שיתן אותו לרמטכ"ל. כשצו של בית המשפט למרטכ"ל מנוגד להוראות השר הממונה (שר הביטחון) הרמטכ"ל אמור לציית לשר הביטחון (אחרת - שבית המשפט ישלם לו משכורת ויתן לו חיילים).

בית המשפט קבע צו עם תאריך "...נעשה צו מוחלט המורה שעל יו"ר הכנסת לכנס את מליאת הכנסת בהקדם האפשרי לצורך בחירת יו"ר קבוע לכנסת ה-‏23, ולא יאוחר מיום רביעי, 25.3.2020.", אדלשטיין כינס את המליאה ב-‏25 לחודש ובמקום למלא את הצו התפטר. זאת הפרה מובהקת של הצו (ושום טנק לא עלה על הכנסת, אדלשטיין עצמו לא נענש, לא על ידי אף בית משפט ולא על ידי הציבור).
רל״ב 735424
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 1:03
רשות החברות הממשלתיות קיבלה מהשר אמסלם הוראה המנוגדת להנחיה של המשנה ליועמ"ש. נחש למי צייתה הרשות.
אז בית המשפט בחר לא להעניש את אדלשטיין. אילו היה מכריז על סנקציה נגדו, היא היתה מיושמת.
רל״ב 735426
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 8/4/2021, 1:17
אני לא חושב שזה קשור, לא היה כאן צו של בית המשפט והוראה של השר לא למלא אותה, היתה כאן הנחיה של היועצת המשפטית (חלק מהראשות המבצעת) שמנוגדת להוראת השר (חלק אחר של הראשות המבצעת). גם השחקנים וגם הסדר שונה. (וכמובן, אין לרשות שום אינטרס לציית לשר...)

מיושמת על ידי מי ובאיזה כח?
רל״ב 735427
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 1:50
אתה רומז שהרמטכ"ל היה מציית ליועמ"ש לו נתן הוראה המנוגדת להוראת השר הממונה, אבל לא לבית המשפט?
תלוי בסנקציה שבית המשפט היה בוחר.
רל״ב 735434
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 8/4/2021, 15:29
לא, אני אומר שמדובר בשתי סיטואציות אחרות לגמרי שאני לא מבין מה הקשר ביניהן. אילו בית המשפט היה מחליט, ואילו זה היה הפוך מבחינת סדר הזמנים(ז"א קודם בית המשפט מורה, ואז השר מבטל את ההוראה) אז זה היה דומה, וגם אז, ההחלטה של הממשלה להפר את הוראות בית המשפט העליון היא "שבירת כלים", לא משהו שעושים בשביל דירקטורים בחברה ממשלתית וכן משהו שעושים בשביל לשמור על השלטון (או למנוע את הרג הג'ינג'ים, בהנחה שלממשלה איכפת מחייהם של הג'ינג'ים).

אם בית המשפט היה נותן סנקציה של הוצאה להורג? אתה באמת חושב שמישהו היה מוציא אותו להורג? מי? איך?
רל״ב 735449
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 17:34
שבירת כלים אפשרית בלי קשר לחוק עצמו.
מי שהיה מוציא להורג את הג'ינג'ים, ובאותו האופן.
רל״ב 735460
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 8/4/2021, 18:40
וכששוברים את הכלים נשאלת השאלה למי יש כח וממה נובע הכח שלו. לממשלה יש צבא, תקציב ותמיכה של ההמון, לבתי המשפט אין. לכן ברור למי יש יותר כח, מי יכול לשבור את הכלים ומי חייב להזהר לפני שהוא שובר את הכלים.

מי שהיה מוציא את הג'ינג'ים להורג זה הצבא, אבל בגלל שהוא כפוף לממשלה הוא לא יעשה את יוציא את נציגיו להורג.
רל״ב 735462
דיוגנס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 19:31
אם פקיד ממשלה (ולצורך העניין גם הרמטכ''ל הוא כזה) מפר את הוראת הממשלה, הסנקציה היחידה נגדו היא משמעתית, כלומר במקסימום פיטורין.
לעומת זאת, אם אותו פקיד (או כל אזרח) מפר צו של בית משפט הרי שזו עבירה פלילית (בזיון בימ''ש) שהסנקציה נגדה יכולה בהחלט להיות מאסר.
מכאן ברור שבית המשפט הוא זה שמחזיק בכח האמיתי במדינה.
רל״ב 735464
האייל האלמוני • בתשובה לדיוגנס יום ה', 8/4/2021, 19:42
זה פשוט לא נכון. חיילים, כמו הרמטכ''ל כפופים לחוק השיפוט הצבאי, ולכן יכולים להשלח למאסר (או לגרדום) בלי מעורבות של הרשות השופטת. להבדיל, הרשות השופטת לא יכול לשלוח אף אדם למאסר בלי מעורבות של הרשות המבצעת משום שבתי הכלא מתוחזקים על ידי הרשות המבצעת.
רל״ב 735467
דיוגנס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 20:52
זה לא נכון. דרגתו של נשיא בית הדין הצבאי לערעורים הינה אלוף, ולכן אפילו הוא לא יכול לשפוט את הרמטכ''ל, שדרגתו גבוהה יותר. מכאן שהרמטכ''ל - אם יואשם בדין - יכול להישפט אך ורק בידי בית משפט אזרחי.
ושנית, גם שוטרים, סוהרים וקציני משטרה ושב''ס כפופים לצוים של בית משפט. כל הוראה שיתן השר לבט''פ לפקידיו יכולה להיות מבוטלת ע''י צו (עשה או מניעה) של בית משפט, ואותו הגיון עובד גם שם - הסנקציה על הפרת הוראתו של השר היא משמעתית, והסנקציה של הפרת צו בימ''ש היא פלילית.
רל״ב 735474
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדיוגנס יום ה', 8/4/2021, 21:06
זכור לי (אין לי מושג מאיפה) שאם עולה הצורך לשפוט רב אלוף, השופט הצבאי מקבל דרגת יצוג של רב אלוף.
רל״ב 735479
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/4/2021, 21:26
נראה לי שמצאתי את המקור לטעות שלך: לפי דין משמעתי בצה"ל [ויקיפדיה]:
לפי סעיף 136 (א) בחוק השיפוט הצבאי קצינים בדרגת רב-אלוף (בדרך כלל רלוונטי רק לגבי הרמטכ"ל המכהן) אינם יכולים לעמוד לדין משמעתי. אם קצין בדרגת רב-אלוף עבר עבירה הנתונה לדין משמעתי, שר הביטחון יכול לנזוף בו, לכתוב הערה בתיקו האישי או לפטר אותו מתפקידו; כמו כן ניתן להעמידו, ככל חייל, בפני בית דין צבאי. הוראות דומות קיימות בחוק אף לגבי שופטים צבאיים משפטנים בבתי הדין הצבאיים. נהוג שקצינים בדרגה גבוהה (תת-אלוף ואלוף) אינם נשפטים בדין משמעתי אלא נשפטים בבית דין צבאי במקרה של עבירה חמורה. במקרים חמורים נהוג לזמנם לבירור בפני הרמטכ"ל.
רל״ב 735477
ab • בתשובה לדיוגנס יום ה', 8/4/2021, 21:15
זכור לי שהיו משפטים של חיילים שנערכו בבית משפט אזרחי. לא זוכר יותר פרטים, כלומר מדוע לא נערכו בצבא, אם איני טועה עזריה (מחסל המפגע המנוטרל בחברון) נישפט חלקית בית נשפט אזרחי .

מכל מקום לא תמיד יש הפרדה בין שתי המערכות.
רל״ב 735480
האייל האלמוני • בתשובה לדיוגנס יום ה', 8/4/2021, 21:27
"אם קצין בדרגת רב-אלוף עבר עבירה הנתונה לדין משמעתי, שר הביטחון יכול לנזוף בו, לכתוב הערה בתיקו האישי או לפטר אותו מתפקידו; כמו כן ניתן להעמידו, ככל חייל, בפני בית דין צבאי." (מקור)

"...כל הוראה שיתן השר לבט"פ לפקידיו יכולה להיות מבוטלת ע"י צו (עשה או מניעה) של בית משפט..." צו של בית המשפט, ללא כוחה של הממשלה מאחוריו, לא שווה את את הנייר עליו הוא הוצא. פלילית או לא פלילית, זה חסר משמעות.
רל״ב 735483
דיוגנס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 22:20
"ניתן להעמידו"?! ומי ישפוט רב אלוף בבית דין צבאי? פקודים שלו?!
ומהי בדיוק העבירה? הפרת פקודה? הרמטכ"ל אינו מקבל פקודות מהממשלה אלא הוראות.
רל״ב 735484
האייל האלמוני • בתשובה לדיוגנס יום ה', 8/4/2021, 22:34
בית הדין הצבאי כפוף לפרקליט הצבאי שממונה על ידי שר הביטחון ולא כפוף לרמטכ"ל.
העבירה: בגידה, מרידה, עזרה לאויב, מתן יד למרידה, מרי, הפגנה הפוגעת במשמעת, הסתה למרי, זריעת בהלה או יאוש בין חיילים, זריעת בהלה או יאוש, תעמולה הפוגעת במשטר הצבאי או במשמעת הצבא, שררה כלפי פקודים, חריגה מסמכות עד כדי סיכון ביטחון המדינה, ... באמת חסר עבירות?
רל״ב 735485
דיוגנס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2021, 23:19
פה הטעות שלך. בית הדין הצבאי לא כפוף לפרקליט הצבאי הראשי אלא לנשיא בית הדין לערעורים, או מדוייק יותר, נשיא בית הדין לערעורים (שדרגתו אלוף, והוא בכיר מהפצ"ר, שדרגתו תא"ל) הוא מפקד יבד"צ 205, שבית הדין הצבאי המיוחד כפוף לו. נשיא (כיום נשיאת) בית הדין הצבאי המיוחד הוא תא"ל, ושופטיו אל"מים.
נשיא בית הדין לערעורים (כמו כל השופטים הצבאיים) מתמנה (ולפיכך גם מפוטר) ע"י הועדה לבחירת שופטים צבאיים ש(כמובן) כוללת שני שופטים מביהמ"ש העליון וכן נציג לשכת עורכי הדין (והם כמובן עושים בועדה כרצונם, בדיוק כמו בועדה למינוי שופטים אזרחיים)
על פסיקותיו של בית הדין הצבאי לערעורים מערערים ל... ביהמ"ש העליון.
כלומר המלכוד פה הוא מלא, והכפפת הכוח לביהמ"ש העליון היא מלאה.

והערת סיום לגבי הפצ"ר: נכון שהפצ"ר מתמנה ע"י שר הבטחון ולא ע"י הרמטכ"ל, ובהיסב המדוייקת לכך היא כדי שהוא יהיה מחוייב לממשלת ישראל ולא לרמטכ"ל, אבל (וזה אבל גדול), דרגת התקן של הפצ"ר היא תא"ל. בקדנציות האחרונות, מאז שאשכנזי העניק דרגה אישית של אלוף למנדלבליט (ורק שנים רבות לאחר מכן התברר שזה היה בעבור סגירת התיק שלו בקשר לפרשת הרפז), הרמטכ"לים הופכים את היוצרות והופכים את הפצ"ר לעורך הדין האישי שלהם ע"י הענקת דרגת אלוף (שהמשמעות שלה היא למעשה מתן שוחד בסך 10 מליון ש"ח במהלך הפנסיה) במהלך הקדנציה - אם הם מראים נאמנות אישית לרמטכ"ל.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100132... מנדלבליט קיבל דרגת אלוף מאשכנזי
https://twitter.com/alonbd/status/251418920316178433 עפרוני קיבל דרגת אלוף מגנץ (קיצור פז"מ מרשים - מאל"ם לאלוף תוך שנה!)

וכמובן שרון אפק שקיבל רדגת אלוף מאייזנקוט
רל״ב 735506
האייל האלמוני • בתשובה לדיוגנס יום ו', 9/4/2021, 11:30
אין פה שום ''מילכוד'', אתה פשוט מתעלם מהנקודה. כשמאיימים עליך ברובה זה מאד נחמד שאתה יכול לערער לבית המשפט העליון (שחבריו, אלא שלא צייתו לשלטון, כבר מזמן בבית הכלא, בגלות או עלו לגרדום), ואין ספק שזה שזה מאד יעזור לך שבית המשפט הוציא פסק דין שאומר שהרובה שיורה עליך הוא לא חוקי... בכל מקרה, הועדה לבחירת שופטים צבאיים כוללת, מלבד שני שופטים מבית המשפט העליון, את שר הביטחון, שר המשפטים, הרמטכ''ל, ראש אכ''א ושני שופטים צבאיים (ז''א, גם שם יש לממשלה רוב מוחלט). העט אולי חזק מהחרב, אבל זה רק כשבעל החרב נותן לבעל העט לפרסם את מה שהוא כותב.
רל״ב 735390
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 17:33
סליחה, חשבתי שאנחנו מגיבים בקונוטציות חופשיות. אתה אמרת שבג"צ הוא סכנה לדמוקרטיה, ועניתי שבינתיים נראה שהסכנה היא מהליכוד.
אם תרצה להיצמד לנושא השיחה - דב אמר שהשאלה על ג'ינג'ים טיפשית, והסברתי מדוע היא לא. מה הקשר בין השאלה לתשתית שבג"צ (נניח) הכין?
רל״ב 735399
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 7/4/2021, 19:28
לא אמרתי שבג''ץ הוא סכנה לדמוקרטיה, ציינתי עובדה פשוטה.
טענת שהכנסת תוכל למנוע החלטות של בית המשפט, במקרה זה הרג ג'ינג'ים, על ידי שינוי החקיקה. אני אומר שהיא לא בהכרח תוכל לעשות זאת.
רל״ב 735402
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 20:03
ציינת דעה, לא עובדה. מכל מקום, אני שמח לשמוע שאינך רואה בבג''צ סכנה לדמוקרטיה.
לא טענתי שהכנסת תוכל למנוע שום החלטה. אמרתי אילו מהלכים יהיה ראוי בעיני שהכנסת תעשה במסגרת תסריט תיאורטי.
רל״ב 735404
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 7/4/2021, 20:17
זה שבית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד, כלומר קרוב לכך יותר מבעבר, זו עובדה שנראה לי שיהיה קשה למצוא מומחה למשפטים שיחלוק עליה. הפרשנים נחלקים בעיקר בשאלה אם הדבר טוב או רע.
רל״ב 735405
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 20:18
גם לא אמרתי שבג''ץ איננו סכנה לדמוקרטיה, אגב. לא התייחסתי לכך בתגובה שלעיל.
רל״ב 735417
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 21:24
רגע, לדעתי שי הבדל בין "העליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד." ו"בית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד". כמו ההבדל בין "אני מתקדם בבטחה לקוטב הצפוני" ו"אני מתקדם לכיוון צפון". לאיזה מהם התכוונת?
ויש גם את "יש מעט מאוד, אם בכלל, מומחים למשפט שיחלקו על כך שבג"צ התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד", שזאת הצהרה שלישית. עליה הכי קל לדון באופן עובדתי.

"גם לא אמרתי שבג"ץ איננו סכנה לדמוקרטיה, אגב. לא התייחסתי לכך בתגובה שלעיל." לדעתי זה עלה במשתמע מתגובתך. אפשר לפתור את זה בקלות - אם אתה חושב שבג"צ הוא סכנה לדמוקרטיה, לא ברור על מה אתה מתלונן. אם אינך חושב כך, אני מתנצל שקפצתי למסקנות.
רל״ב 735423
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 8/4/2021, 0:56
נראה לי קצת סמנטיקה לא מעניינת במיוחד.
כתבתי את מה שרציתי לכתוב ולא את מה שאני אולי חושב ואולי לא אבל לא מעוניין לכתוב.
רל״ב 735507
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:34
"בית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד" זאת הצהרה כל כך כללית שאפשר לצקת לתוכה כמעט כל תוכן, במיוחד אם אם לא מבדילים בין תנועה מהותית לתזוזה קטנטנה.
אם, למשל, מומחה למשפט טוען ש"הממשלה וחלק מחברי הכנסת מתנהגת יותר ויותר באופן שנוגד את עקרונות המנהלת התקין והמסגרת החוקית של מדינת ישראל. לכן אנו רואים יותר ויותר מקרים בהם בג"צ נאלץ להתערב" גם על זה אפשר לומר שבג"צ "התקדם לכיוון" ביטול חוק יסוד.

לדעתי בג"צ לא צריך להיות בעמדה מעל או מתחת לממשלה או לכנסת, אלא צריך לקיים איזון סמכויות בין שלושת הרשויות בין השאר כדי למנוע מצב בו המדינה מתנהגת באופן שחורג מכללי המוסר הבסיסיים (לכן גם לא תהיה לי בעיה אם בג"צ יבטל את חוק יסוד: הרג הג'ינג'ים). אם מבחינתך "בג"צ מתקרב לכיוון ביטול חוק יסוד" שקול ל"הכנסת מתקרבת לכיוון חקיקה שחורגת מגבולות המוסר הבסיסי", אין בינינו מחלוקת. רק עדיף שתבהיר את זה, כי הטענה הזאת יוצרת רושם אחר לחלוטין מ"העליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד".
רל״ב 735419
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 21:58
אם הייתי מרצה למדע המדינה ותלמיד היה מספר לי את עלילות הבג"ץ בגרסה שהימין הישראלי חי בה, הייתי שוקל ברצינות להציע לו לשקול מסלול לימודים אחר.
העובדה שהרשות השופטת היא החלשה מבין 3 רשויות השלטון, היא מוסכמה שמי שאינו יודע אותה, נמצא בתחום הלא נכון. לא רק שהרשות המבצעת מחזיקה גם בהירארכיה וגם בארנק של כל ארגוני השלטון (כוחות ביטחון, מוסדות גביה, ביטוחים לאומיים) אלא שהיא גם מחזיקה בידה את הארגון שאמור לאכוף, את פסיקות ביה"מ (המשטרה). בסופו של דבר, גם אם הבג"ץ יורה לרוה"מ להתפטר אין בידו שום אמצעי לאכוף זאת. הפררוגטיבה היחידה בידי השופטים במקרה כזה היא להתפטר.
איש אינו חולק על כך שהשופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו. העובדה שלעתים ביה"מ נדרש לגלות יצירתיות במציאת החוק אינה סותרת את ההסכמה הכללית בעניין זה.
הנאראטיב של ביה"מ החתרני שהתיישב כל כך טוב בימין הישראלי, הוא בדיה הקורסת ממשקל עצמה. אם היה שמץ של אמת בטענות על ביה"מ (חתרן, קושר קשר להפיכה, מנסה לחוקק בעצמו) שומה היה על הממשלה והכנסת לסרב למלא את הוראותיהם ולחכות להתפטרותם. במקום זאת ממשיכים לקונן על הפסיקות ולהסית נגד השופטים.
בישראל, יש שני תנאים מיוחדים ההולכים נגד האקסיומה לעיל. ראשית הלקונה בחקיקת היסוד שהוזכרה, המאלצת את ביה"מ העליון להגדיר כל מיני דקלרציות וחקיקה רגילה כחוקי יסוד. זה אינו תפקידו, אבל מה הוא אמור לעשות כאשר הכנסת מסרבת לתת בידו את הכלים הללו?
התנאי השני, הוא שלשופטים העליונים בישראל יש הרבה השפעה על בחירת מחליפיהם (נניח יחסית לארה"ב). אפשר להתווכח אם ההשפעה רבה מדי או מדוייקת. אבל היא אינה גליץ' של המחוקק הישראלי. היא קיימת שם כדי ליסד בי"מ שמרני שאמור לרסן עודף חקיקה והשתנות חדשים לבקרים. ושוב, הכנסת יכולה לשנות את המצב באמצעות חקיקת יסוד ואינה עושה זאת. לענ"ד גם בשיטה הנוכחית השלטון מקבל בחלוף הזמן את השופטים שהוא רוצה. זה שמציגים את קוצר הרוח והתאוותנות של השלטון להחליף את השופטים, כאיזשהו קשר אפל של השופטים זו פשוט נבזות.
יתכן שיש דוגמאות שבהן בגלל התנאים שציינתי ביה"מ חרג מן המנדט שלו ויתכן שצריך לדון ולתקן פרצות, אבל מכאן ועד להזיה כאילו ביה"מ מנהל מהפכה נגד הרשויות האחרות מפרידים ת"ק פרסא. העובדה שההזיה הזו מקובלת על קהל כל כך רחב בימין, פשוט נפלאתה מבינתי. רפורמה של בתי המשפט עושים בכנסת ולא ברחוב, בתקשורת ובהמון. איכשהו נראה לי שיש פער עמוק בין השכנוע העצמי בזדון הרשות השופטת לבין תחושת הבטן הציבורית אני לא רואה דרישה ציבורית נלהבת להחליף את הטייפ של השופטים.
רל״ב 735425
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 8/4/2021, 1:09
גם היועץ המשפטי לממשלה הוא להלכה חלק מהרשות המבצעת, אז? אני מוכן להתערב שאם המשטרה תצטרך לבחור, היא תציית לבית המשפט ולא לשר אוחנה שהיא איננה סופרת כלל.
"איש אינו חולק על כך שהשופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו" - בהחלט ייתכן שכבוד הנשיאה חיות חולקת על כך.
אני בהחלט מסכים, הכנסת אשמה שהיא לא לוקחת את המושכות לידיה. האשם מס' 1 הוא כמובן בנימין נתניהו. מה שמטריד אותי הוא שאם הכנסת לא תפעל מהר, בית המשפט עלול לקבע את סמכויותיו שלו כך שהכנסת תאבד את יכולתה לגבור עליו.
רל״ב 735431
Dracula • בתשובה לידידיה יום ה', 8/4/2021, 13:31
אפשר להגיד שהכנסת אשמה כקולקטיב, אבל זה די מפספס אינפורמציה על המצב כפי שהוא. הכנסת היא לא אדם אחד ספציפי שאפשר להאשים ואפילו נתניהו לא אשם במצב (במובן של ״הוא לא עושה מספיק״). נתניהו היה שמח אם הוא היה יכול לחליש את בתי המשפט ולחזק את שלטונו/ממשלתו/את הכנסת שיש לו בה רוב, אם היה לו רוב שהוא היה יכול לגייס כדי לעשות זאת. אבל לנתניהו אין רוב והכנסת היא במוד של פוליטיקה פרטיזנית.

הסיבה שהכנסת מהססת לקחת על עצמה סמכויות ולמנוע כל סכנה של עודף סמכויות בידי בג״ץ (בגלל אי בהירות חוקתית) נובעת מחשדנות של חלקים בכנסת כלפי חלקים אחרים בכנסת. המצב לא נובע מאיזו קונפירציה מרושעת של משפטנים ו-Deep State (כפי שאוהבים לתאר את המצב ביביסטים). הסיבה שאין למדינת ישראל חוקה מסודרת נובעת מכך שקשה עד בלתי אפשרי ליצר קונצנזוס בכנסת (או אפילו בציבור) לגבי התוכן של החוקה הזאת. כל צד שיהיה מעוניין לקדם חוקה, צריך לשכנע את הצד השני (ויש גם צד שלישי, רביעי וחמישי) שהחוקה הזאת תפעל גם לטובתו ושהיא לא טריק מלוכלך שנועד כדי לחזק צד אחד במאבק הפוליטי על חשבון הצד השני. בהצלחה שיהיה לנו.

כמו שאמרתי למעלה - זה מנותק מהמציאות לדרוש חקיקה מסודרת בכנסת בנושאים של חוקי היסוד הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל, כאשר אפילו תקציב אי אפשר להעביר פה כמו מדינה נורמלית או לקיים ממשלה שלא מתפרקת כל חודשיים.

אפשר להאשים אישית את נתניהו רק במובן הזה: הוא צריך ללכת ורק אז אפשר להתחיל לדמיין קואליציות יציבות יותר שיכולות לעסוק בנושאים הללו עם קונצנזוס רחב והסכמה רחבה יותר. כל עוד תקועים עם האיש הזה שהוביל אותנו לפלונטר הפוליטי הנוכחי, נשאר במצב שאפילו חקיקה פשוטה היא אתגר מורכב ומסורבל. חוקה?! חוקי יסוד?! ביטצ׳ פליז.
רל״ב 735432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 8/4/2021, 14:51
אתה באמת עומד מאחרי האמירה "בהחלט ייתכן שכבוד הנשיאה חיות חולקת על כך" ש"השופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו"?
רל״ב 735433
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2021, 15:10
אני שמעתי באזני את דניאל פרידמן אומר שבית המשפט העליון הפך את עצמו לבית מחוקקים.
רל״ב 735435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 15:34
שאלתי לגבי הגב' חיות. דיעותיו וסגנונו של האדון פרידמן מוכרים לי במידת מה (אם כי מידת התמיכה בדיעותיו ע''י משפטנים בכירים באקדמיה אינה ידועה לי).
רל״ב 735447
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2021, 17:32
כן, זו פרשנות אפשרית לדברי נשיאת בית המשפט על ביטול חוק יסוד.
רל״ב 735499
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:10
יש לך דוגמא כלשהי (מכל מדינה, בכל זמן) למצב בו המערכת המשפטית עמדה מאחורי הפיכה, ותפסה את השלטון?

מהצד השני - יש הרבה דוגמאות (מהרבה מדינות, וגם מהזמן האחרון) לראשי-מדינות שרמסו את בתי-המשפט באמתלות שישמעו מוכרות מאד לאוזן הישראלית כדי לתפוס את השלטון (הודו, טורקיה, רוסיה, הונגריה...). זה גלוי וברור - באופן שהיה קומי אלמלא היה נראה שהוא הולך להוביל לטרגדיה - שהימין הישראלי רק מאמץ באופן מגושם את הדוגמאות האלה כמודל לחיקוי.
רל״ב 735504
ידידיה • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 11:24
יש מרחק רב בין הפיכה ובין ''השופטים צריכים לפעול ע''פ החוק ולא לחוקק אותו''.
רל״ב 735515
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:50
כזכור, החוק נתן לבית המשפט את הכח ל''חוקק''.
רל״ב 735534
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/4/2021, 14:32
כן, אני זוכר את הדיון הזה. אני חושב שגם השופטים מרחיקי הלכת ביותר אינם מפרשים את עניין ''הצדק'' באופן מרחיב כמוך, ואם יעשו זאת, אצפה מנבחריי להשתדל להסיר את ההתייחסות ל''צדק'' מהחוק.
רל״ב 735530
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 13:30
כנראה כל הדיונים על רצח ג'ינג'ים והדחות רמטכ"לים בלבלו אותי.

אם אני מבין נכון, הבעיה שמטרידה אותך אינה קשורה למצב החוקי בישראל (בו לבית המשפט יש תפקיד מוגדר היטב בהתמודדות עם לאקונות וסתירות בחקיקה, כמו גם לגבי שמירה על חוקי המשחק שהכנסת קובעת - גם כשמדובר בהחלתם על הכנסת והממשלה). אילו זו הייתה הבעיה, הפיתרון היה פשוט (חקוקה הדוקה ומפורשת יותר על ידי הכנסת) והביקורת שלך הייתה מופנית כלפי חברי-הכנסת ולא כלפי השופטים. נכון?

הבעיה היא "פרסונלית" או "מוסדית": אתה חושש\מעריך\מאמין\בטוח שהכנסת חסרת אונים כי בתי-המשפט ממילא יעשו מה שמתחשק להם (גם אין ברור שאין להם סמכות לכך)? אתה טוען שיש בכוחם להכתיב לגופי הרשות המבצעת (משרדי הממשלה, הצבא, המשטרה) כיצד להתנהל, ושהם משמתשים בכוח זה בלי הגבלה ומבלי שלכנסת יש אפשרות להתערב?

האם זה תיאור הוגן של עמדתך?
רל״ב 735531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 13:42
אולי כדאי להתחיל מהמקרה הכללי של n רשויות נפרדות, ובסוף להציב n=3.
רל״ב 735532
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/4/2021, 13:51
אני מתעניין באסימפטוטיקה, כש-n הולך לאינסוף. השערה: בתי המשפט תמיד סמולנים יותר משאר הרשויות, בקבוע אוניברסלי שאינו תלוי בממד.
רל״ב 735535
ידידיה • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 14:47
יש כאן שני עניינים שונים. לגבי פסילת חוקים רגילים, הביקורת שלי בהחלט מופנית גם כלפי חברי הכנסת, ואני חושב שכתבתי את זה כבר לא פעם. עברו יותר מ-‏25 שנים מאז פס"ד המזרחי, ויש משמעות של הסכמה בשתיקת הכנסת.
אני חושש מנטילת חירות של בית המשפט לעצמו לפסול חוקי יסוד. זה עדיין לא קרה ולכן לא יהיה נכון להגיד "שהם משתמשים בכוח בלי הגבלה", אבל כן הונחה תשתית רעיונית לאפשרות הזו בדיון בתוקף חוקי יסוד. אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת.
רל״ב 735542
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 15:45
תכבד הכנסת ותחוקק את חוק יסוד החקיקה. כיום המצב הוא הפוך: הכנסת מתייחסת לא ברצינות לחוקי יסוד (כל מה שהיה מסביב לממשלת החילופים). אם כך הכנסת, מה נלין על השופטים? לדוגמה, העובדה שפתאום אין שר משפטים: תוצאה לא רק של הפלונטר הפוליטי אלא גם של פגם בחוקי היסוד.
רל״ב 735546
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 9/4/2021, 16:37
מה בכלל המשמעות המיוחדת של חוקי יסוד אם מפעילים את העקרונות שאמרו למעלה כמו ״שופטים לא צריכים לדון בסתירות עם חוקי יסוד. פשוט החוק האחרון קובע״ או ״המילה האחרונה צריכה תמיד להיות של הכנסת״?

כל הרעיון מאחורי חוקה / חוקי יסוד הוא הגבלה על כולם *כולל הגבלות על הרוב, הממשלה והכנסת*. חוקה וחוקי יסוד זה משהו שצריך להיות קשה לשנות, גם לרוב, אחרת באיזה מובן הם יסוד? אם אפשר באמצעות כל רוב מזדמן של 61 חברי כנסת למחוק את כל ספר החוקים ולכתוב אותו מחדש, בשביל מה צריך בכלל חוקי יסוד?
רל״ב 735718
עומר • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 13:11
על פניו, נראה שאני בסה"כ מסכים איתך. אבל מכיוון שכמעט בכל סוגייה קונקרטית (ובפרט בעניין בתי המשפט) אנחנו לא מסכימים - כנראה שמתחבא כאן בכל זאת עניין עקרוני עליו אנחנו חלוקים. ואני חושב שלב העניין הוא במשפט "אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת".

כידוע, השיטה בישראל מבוססת על נציגים (חברי הכנסת הם נציגי הבוחרים ברשות המחוקקת, והשרים הם נציגי הכנסת ברשות המבצעת), וכמו כל שיטה המבוססת על נציגים היא חשופה לשתי בעיות קשות:

(א) "בעיית הסוכן": חברי הכנסת והשרים אמורים אמנם בתאוריה לייצג אחרים, אבל לרוע המזל יש להם (כמו לכולם) אינטרסים פרטיים שלעיתים קרובות עומדים בסתירה לאינטרסים הציבוריים\מגזריים אותם הם מתיימרים לשרת. בפועל קל מאד לנציגים (קל מידי) לטשטש את הקונפליקט, ולפעול בעקביות ולאורך זמן למען אינטרסים לגמרי אחרים מאילו המוצהרים.

(ב) "בעיית המדגם המיקרי": הכנסת מונה בסה"כ 120 אנשים (=מעט), שנבחרים בתהליך בו מובנית אקראיות אינהרנטית וגדולה. ואם זה לא גרוע מספיק, אז חלק גדול מסמכויות הכנסת (ויתר על כן, הממשלה) יכולים לצאת בפועל בהסכמת מספר קטן מאד של אנשים מתוכם. גם אם מישהו מחזיק בגישה אולטרא-נאיבית‏1 לפיה נציגי הציבור הנבחרים באמת ובתמים מייצגים את הציבור, הביטחון שלו בכך שנציגי הציבור האלה באמת מייצגים את הציבור כרגע ספציפית בעניין הזה צריכה להיות תמיד מאד נמוכה.

לשתי הבעיות האלה אין פתרונות, אבל יש דרכים to mitigate את האפקטים שלהם במידה מסויימת, וכולן נשענות על אותו עיקרון בסיסי: החלשה ופיקוח. זו הרציונאליזציה שמנחה למשל את עקרון הפרדת הרשויות, והיא זו עליה - בין השאר - נסמכים האידיאלים (הארכאיים...) של עיתונות חופשית וחופש הביטוי. את המשפט "אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת" הייתי יכולתי אמנם לכתוב בעצמי, אבל אני חושד שהכוונה שלי הייתה שונה לגמרי משלך, כי מבחינתי חסרה בו סיפא מובנת מאליה "...אבל שיהיה לה מאד קשה לומר את המילה האחרונה הזו".

אפשר, תיאורטית, לדמיין מצב בו מערכת המשפט תופסת את השלטון בישראל ומכוננת מעין "מועצת שומרי החוקה" שמחזיקה את הכנסת והממשלה בבי...בירכיים, באופן שמעקר מתוכן את הדמוקרטיה הישראלית. ואם אתה מעריך שלשם הדברים הולכים, אז העמדות שלך אכן סבירות מאד.

אבל באמת? לשם הדברים הולכים? אתה באמת מאמין בזה?

כאמור, אני לא מכיר אף תקדים היסטורי של מהלך כזה בשום מקום (ובמקביל מכיר תקדימים רבים ורלוונטים של התרחיש ההפוך), ואני באמת ובתמים לא מבין איך אפשר להתסכל בראייה מפוקחת על המאבק שהתפתח לאחרונה בין הכנסת לבתי-המשפט, ולראות בו משהו אחר פרט לקואלציה של פופליסטים\מושחתים\פנאטיים-אידיאולוגיים שמעוניינים להסיר מעצמם את הפיקוח והמגבלות המובנות בדמוקרטיה הישראלית (איש-איש מהסיבות הנגזרות משמות התואר המתאימים לו מבין השלושה). אני מוכן להתערב על סכום גדול של כסף וביחסים מצויינים לצד השני שהדמוקרטיה בישראל לא תתמוטט בגלל הפיכה של שופטים, וגם לקבל התערבות ביחסים טובים (אבל גרועים לכולם) שהדמוקרטיה הישראלית כן תתאיין בגלל שחיקת המערכת-המשפטית ונטרולה.

‏1 "אולטרא נאיבית": ראשית בגלל "בעיית הסוכן", אבל באופן עמוק יותר כי בבסיסה ההנחה ש-"רצון הציבור" הוא מונח עם תוכן ממשי, ולא רק סלוגן קליט.
רל״ב 735727
אח של אייל • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 14:16
הערה: ממשל שבו הכח הוא בידי שופטים נקרא kritarchy ואכן יש לכך מעט מאד דוגמאות.
רל״ב 735731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 12/4/2021, 14:34
צורת השלטון באירן די מתקרבת לזה, כשהחוקה היא השריעה.
רל״ב 735742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/4/2021, 15:24
שם המילה האחרונה היא של המנהיג העליון. השווה את מעמדו של רפסנג’ני למעמדו של חמנאי. רפסנג’ני יצר במקור את התפקיד הזה מתוך ההנחה שהוא כנשיא ירכז את הכוח, הוא טעה.
רל״ב 735753
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/4/2021, 16:53
זה דווקא נקרא תיאוקרטיה (שלטון דת) וקצת יותר נפוץ
רל״ב 735747
ידידיה • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 16:23
תודה על התשובה המפורטת.
(א) אין סיבה להניח שמי שאינו סוכן לא ילקה בבעיות ניגוד האינטרסים של הסוכן.
(ב) הגדלת מספר הנציגים בהחלט באה בחשבון, ואשמח גם להגדלת הייצוגיות על ידי ביטול אחוז החסימה. ברור שאין ייצוג מושלם בכל רגע ורגע, אבל החלטנו על קירוב של פעם בארבע שנים.
אני לא רוצה לדבר על תרחישי ''יום הדין'', אבל בפועל אפשר לראות ששליטת הגורמים המשפטיים הולכת ומתחזקת. נוכח החלטות הייעוץ המשפטי, אין לשר אפילו הזכות להביא את עמדתו לדיון הוגן בבית המשפט. אני חושב שזהו מצב בלתי נסבל.
רל״ב 735748
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 16:26
ודבר אחרון, אולי שכחתי. נסה וריאציה של מסך הבערות, ובה בית המשפט בשליטה של מי שאינך מזדהה עם עמדותיהם. האם עדיין היית מרוצה מיחסי הכוחות שבין הממשלה ובינם?
רל״ב 735762
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 19:56
אין לי צל של ספק שממשלה ימנית ומושחתת תזיק (הה, כבר מזיקה) לי ולסביבתי הקרובה עשרות מונים משופטי בג''ץ שבאו מהשקפת עולם ימנית.
או בניסוח אחר - את העסקה של החלפת שלטון הנתניהו, שריו וחרדיו בממשלת מרכז שמאל ליברלית, מול החלפת ההזדהות הפוליטית של כל שופטי העליון, אני לוקח בשתי ידיים ומוכן להוסיף בונוס.
רל״ב 735773
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 21:06
אולי עכשיו אתה מוכן לזה, השאלה אם תהיה מוכן לזה *אחרי* שהשמאל יהיה בשלטון. על כל פנים, זו לא סתם החלפת הזדהות פוליטית. דמיין דברים חשובים מאוד שהיית רוצה שהממשלה הזו תשיג, ואז תבטל אותם.
דוגמה? בשבילך, נניח שהממשלה סוף סוף באמת מעוניינת לגייס חרדים, או אולי לקצץ בקצבאות הילדים. אולי שוב יש מגפה והיא רוצה לסגור את מוסדות החינוך הפיראטיים. אבל העליון, מעשה שטן, מחליט שזה מנוגד לכבוד האדם או להיות ישראל יהודית ודמוקרטית ומבטל את ההחלטות.
רל״ב 735780
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 22:39
כל הענין הוא שלהערכתי - בלי קשר לצד הפוליטי - בית המשפט משפיע על המתרחש במדינה הרבה פחות מהממשלה, ורוב רובן של החלטותיה - גם החשובות מאד - לא מופרע על ידי בית המשפט.
רל״ב 736225
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 22/4/2021, 9:33
נתתי לך דוגמה תיאורטית קונקרטית, אתה חושב שהיא כל כך מופרכת ובלתי אפשרית?
רל״ב 736227
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 10:10
לא זוכר באיזה סרט, הנשיא אומר לעוזר שלו- "אז תירה בהם". העוזר עונה: "אדוני הנשיא, אתה לא יכול לירות בהם" והנשיא עונה: "מה זאת אומרת אני לא יכול לירות בהם?".

זו תמצית מערכת היחסים בין בג"ץ לממשלה. הממשלה רוצה לפתור בעיות שיש לה, ובג"ץ מניא אותה מלהשתמש מאמצעים שאינם עולים בקנה אחד עם "ערכי היסוד של השיטה". סאגת המסתננים הדגימה את זה היטב.

ואז קמה זעקה- באיזו זכות השופטים ישליטו את הערכים שלהם על הממשלה?

התשובה היא שאלו לא הערכים של השופטים, אלא הערכים של המדינה.

הבעיה היא שלא מוסכם על הכל מהם הערכים של המדינה. חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכריזה על ערכים מסוימים כערכים של המדינה ובכך נתנה לבג"ץ כלי חזק להגיד לממשלה- "אתה לא יכול לירות בהם".

כן, זה נותן לבג"ץ כח גדול. כן, שופטי בג"ץ אינם נבחרים על ידי הציבור. אני חושב שכך נכון, והטענה שזה בעייתי היא טענה ריקה. מישהו צריך להגיד "אתה לא יכול לירות בהם" ובמדינה שלנו הוגדר שבג"ץ זה המישהו הזה.

יתכבדו אלו שטוענים שהערכים האלה לא מקובלים עליהם ויציגו את סט הערכים שכן מקובל עליהם שהם ערכי המדינה. הייתי צריך לומר- שיחוקקו את סט הערכים שמקובל עליהם‏1- אבל הם אפילו לא מציגים אותם. מה סט הערכים שעומד בבסיס הכליאה של המסתננים? הרי זה סט ערכים שמוותר לחלוטין על ה"דמוקרטית" מפני ה"יהודית".

__________
‏1 ואכן- חוק הלאום היה צעד בכוון הזה.
רל״ב 736229
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 10:29
מצטער, אריק, אבל אני חושב שזו טחינת מים. כל מה שכתבת כאן נאמר ונענה ודוין כבר.
רל״ב 736231
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 11:17
נאמר ודוין, אבל לא נענה.
אני לא ראיתי עדיין מישהו חושף את סט הערכים המתחרה לזה של בג"ץ. לא באייל ולא בקרב חברי הכנסת שאוהבים לשנוא את בג"ץ‏1. נא האר את עיני.

____________
‏1 כן ידוע סט הערכים המתחרה של חברי הכנסת של רשימת הציונות הדתית (סמוטריץ', רוטמן, סטרוק, בן גביר ומעוז. את וולדיגר אני לא מכיר). אני בספק גדול שמירי רגב ודודי אמסלם מחזיקים באותם ערכים. אבל רגב ואמסלם לא חשפו את הערכים שלהם.
רל״ב 736240
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:36
אין דבר כזה ''ערכי בג''ץ'', לכל שופט יש ערכים משלו.
רל״ב 736242
ווילמה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:44
כן אמרו את הערכים ואת השיטה המוצעת. אתה פשוט מסרב להקשיב כי אתה לא מסכים.

מדינת ישראל האידיאלית היא:
1) כל רוב בכנסת זכותו לחוקק כל חוק. אפילו חוקים שסותרים את גוף החוקים הקיים. הרי העם הוא הריבון והעם בחר לכנסת. מה זאת אומרת שיש הגבלות על המחוקק על ידי פקידים ושופטים שאף אחד לא בחר? כן לשלטון נבחר ולא לשלטונחוק.
2) יש חוק חדש והוא סותר חוק קיים? בשביל זה לערב שופטים? פשוט מסכימים על העקרון ״חוק אחרון קובע״ ואין שום בעיה.
3) יש חוקי יסוד? אז מה? מותר ואפשר לשנותם תמיד וכראות עיני המחוקק בלי שום הגבלות. יכול להיות שהכנסת מיצרת אבסורדים, אבל אז מה. זה מה שהציבור בחר וזה מה שהציבור מקבל. הציבור לא מרוצה ממצב החקיקה? שיחליף את הכנסת בבחירות הבאות. זה תפקיד של המערכת הפוליטית הנבחרת לפתור את הבעיות הללו ולא של השופטים או הפקידים.
4) אין דבר כזה ״ערכים של מדינה״ מעבר לערכים שמקדם השלטון הנבחר / הרוב בכנסת ובממשלה המכהנת. הרוב קובע. זאת מהות הדמוקרטיה. אין אספקטים נוספים למושג דמוקרטיה. שלטון העם. זהו. זאת ההגדרה ואין מעבר לזה שום תוכן למושג. איזונים ובלמים? על מה אתה מדבר? מקום שבו לא נותנים לרוב הנבחר לשלוט כראות עיניו זה דיקטטורה.
5) מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה. מי שלא מסכים, מערער או שואל שאלות בנושא אז ״האאא!״ הוא ״Small!״ או ״הוא סתם אויב!״ והוא לא יריב פוליטי לגיטימי. יופי, הנושא הזה סגור ובואו נחזור לדבר על שלטונחוק והדיקטטורה של השופטים (שהם בעצם שליחי השמאל ושל האויב שמנסים לערער את סעיף 5 שהוא בעצם עיקר העניין כולו - העמדה הפוליטית שלנו היא בעצם מלחמה על עצם קיומנו ולא סתם איזה עניין זניח של גובה מיסים וכל מיני זוטות).
רל״ב 736245
אריק • בתשובה לווילמה יום ה', 22/4/2021, 11:56
>> אין דבר כזה ״ערכים של מדינה״

זה לב הענין. אני חושב שזו רמאות, כי בסעיף הבא את אומרת "מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה." זה ערך. ואם רוב מקומי קובע שזו מדינת כל אזרחיה אז זה בסדר להחליף את הערך הזה? לא נראה לי. לכן זו רמאות. גם מבחינתך יש ערכים של מדינה, אבל את צריכה לחשוף אותם, כמו שחשפת את "מדינה יהודית, נקודה".
רל״ב 736255
ווילמה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 12:38
זאת לא רמאות. אלו פשוט שני דברים שונים. אחד עוסק בעיקר והשני הוא סתם עניין של התנהלות פורמלית של מדינה.

את הויכוח על חקיקה, שלטון חוק, מעמד בג״צ והשופטים עושים בזירה הפוליטית ועל ידי הפתק ששמים בקלפי. יש כאן התנהגות שהיא לא לרוחנו ואנחנו עובדים במסגרת הכללים על לשנות את המצב הקיים בו איזו אליטה שמאלנית פוגעת בשלטון הרוב הלגיטימי והנבחר שלנו.
לגבי המדינה היהודית - זה כבר לא ויכוח אזרחי-פוליטי. זהו סלע קיומנו והפסד בויכוח הזה הוא מפלה לציונות ולעם היהודי. לא פחות. על זה לא באמת מתוכחים. על זה רבים או נלחמים. באופן דמוקרטי כשאפשר, אבל גם באלימות (אם וכאשר יהיה צורך בכך).

(למען הספר ספק ולפני שיקפוץ פה מישהו עם איזו תגלית של ״מתחזה!״ אלו לא באמת האמונות שלי. Just playing the devil's advocate)
רל״ב 736259
אריק • בתשובה לווילמה יום ה', 22/4/2021, 13:04
את אומרת אותו הדבר כמוני. יש עיקר (מה שאמרתי- ערכים יסודיים של המדינה) ויש כל השאר. את הערכים היסודיים לא משנים ככה סתם, בלי איזו מלחמת אזרחים עסיסית, וכל השאר פוליטיקה מקומית.

עד כאן אנחנו מסכימים, והשאלה היא מה נכנס תחת הכותרת של ערכים יסודיים של המדינה. הקונצנזוס פעם היה שהכרזת העצמאות מגלמת את הערכים הללו. מדינה יהודית שמטרתה להיות בית לעם היהודי, אבל גם "תקיים שויון זכויו​ת חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.‏1" כעת העמדה שאת מציגה יוצאת מהקונצנזוס הזה ואומרת- יהודית ותו לא.

בג"ץ שומר עדיין על הקונצנזוס הישן וממשיך להגן גם על ערכים של "יהודית" וגם על ערכים של "דמוקרטית". זה שהוא שם אותם באותה מדרגה עליונה של סלע קיומנו יוצר דיסוננס אדיר. כשלא מסכימים מה הוא סלע קיומנו יש בעיה גדולה. ואדגיש- העמדה שלך היא זו שיצאה מתוך הקונצנזוס הקיים ומבקשת לשנות אותו. בג"ץ הוא זה שמנסה לשמר אותו.

________
‏1 בין העקרונות האלה, שהכרזת העצמאות מאמצת אותם עבור המדינה: לישב סכסוכים בדרכי שלום, להימנע מאיומים ושימוש בכוח על מנת להשיג שטחים ועצמאות מדינית, לפתח יחסי ידידות בין עמים המבוססים על כבוד לעקרונות שוויון הזכויות וההגדרה העצמית של עמים, קידום ועידוד הכבוד לזכויות אדם ולחירויות בסיסיות לכולם ללא הבדל גזע, מין, לשון ודת.
רל״ב 736269
Dracula • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 13:51
ואחזור לדמותי הרגילה (חזרה לארון הקבורה If you will).

אני כמובן מסכים.

זה מה שמדהים אותי בפוליטיקה הישראלית כל פעם מחדש. השמאל/מרכז הישראלי הוא הצד השמרני בסיפור והימין הישראלי, בעיקר בעשור האחרון, הפך להיות לא פחות מאשר גורם חתרני/רפורמיסטי. הם רוצים לקחת משהו שהיה בקונצנזוס בקרב הרוב המוחלט של הקשת הפוליטית‏1 ולהפוך אותו על הראש.

_____
‏1 מדינה יהודית-דמוקרטית, זהירות מעריצות הרוב, הפרדת רשויות, איזונים ובלמים, זכויות המיעוט, גבולות כוח השלטון, הגבלת כוחה של הממשלה והגבלת כוחו של ראש הממשלה ושלטון החוק.
רל״ב 736287
אריק • בתשובה לDracula יום ה', 22/4/2021, 20:00
מהצד הפרקטי יותר של הפוליטיקה זו נראית כמו שבירה לכוון השמרנות כדי לזכות בנתח ממצביעי ש"ס. הליכוד, שהקיא מתוכו חרותניקים מובהקים כבני בגין, דן מרידור ומיקי איתן, תוך שהוא מתייג אותם כ"שמאלנים" משום שהביעו עמדות ליברליות, התנתק לחלוטין ממורשת ז'בוטינסקי ואימץ גרסה שמרנית פופוליסטית.
כשמירי רגב, דודי אמסלם ושות' יוצאים נגד עליונות המשפט הם מחרים-מחזיקים אחרי הרב עובדיה יוסף (ובגין מתהפך בקברו). ואכן הליכוד זוכה ל 30% מהקולות בנתיבות (ש"ס 39%). את יריית הפתיחה למרוץ אל השמרנות נתן נתניהו עצמו כבר ב 1997 בביקורו אצל הרב כדורי

מהצד האידאולוגי, האידאולוגיה של גוש אמונים בסוף הצליחה להתנחל בלבבות. היא כבשה את המפד"ל ותפסה מאחזים גם בליכוד. לאידאולוגיה השמרנית (במובן אנטי ליברלית, כי אכן האידאולוגיה של גוש אמונים היא רדיקלית לגמרי) יש כיום שלשה קודקודים- המסורתי מזרחי של ש"ס, הדתי לאומי של המתנחלים, והחרדי. הליכוד הוא היום מפלגה שמרנית שפונה מהמרכז אל שניים מהקודקודים האלה ומשתפת פעולה עם השלישי. ניתן עדיין למצוא שרידים למפלגת חירות בליכוד- גלעד ארדן, ניר ברקת- אבל הם מהלכים בין הטיפות.
רל״ב 736288
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 20:11
אתה מדבר על מיקי איתן שטען שבג"ץ עושה דה לגיטימציה לכנסת, או על זה שהציע לשלול מבג"ץ את הסמכות לבטל חוקים?
רל״ב 736587
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 29/4/2021, 10:11
כן, בהחלט. מיקי איתן אמנם התנגד קולנית לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וראה בה שינוי של כללי המשחק, אבל מיקי איתן היה חרותניק, והוא עדיין ליברל שדוגל בשלטונחוק. לכן הוא חרותניק שכבר לא יכול להצביע לליכוד: "מערכת שלטון החוק עומדת בפני מתקפות חוזרות ונשנות, שנועדו למנוע בירור של חשדות נגד רה"מ. תהליך של הדתה, הדרת נשים, ופגיעה בחובת הגיוס התפשט לבלי הכר ומחנה לאומני, ימני-קיצוני, הכולל שותפות עם תלמידי כהנא, הפך טבעי".
רל״ב 736588
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 29/4/2021, 10:25
אז אפשר להיות חרותניק ועדיין לטעון שבג"ץ עושה דה-לגיטימציה לכנסת?
רל״ב 736619
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 29/4/2021, 18:20
מתוך מיכאל איתן [ויקיפדיה]: בשנת 2005, בעקבות פסיקת בג"ץ שביטלה את החלטת ועדת הכנסת שלא להסיר את חסינותו של ח"כ מיכאל גורלובסקי במסגרת בפרשת ההצבעות הכפולות, ביקר איתן את התערבות בית המשפט בנושא כשטען כי "בג"ץ הצטרף למסע הדה-לגיטימציה שחוגים מסוימים מנהלים נגד הכנסת. זו עליית מדרגה באקטיביזם של בית המשפט נגד הכנסת שעלול להוביל לעימות"
רל״ב 736600
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 29/4/2021, 11:10
הוא התנגד לחקיקה. אבל הוא התייחס אליה כמו שהיא: חקיקה. הכנסת הסמיכה את בית המשפט והכנסת לא טרחה מאז לשנות את ההסמכה.
רל״ב 736601
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/4/2021, 11:45
אם ככה, איך זו "דה לגיטימציה"?
רל״ב 736293
Dracula • בתשובה לאריק יום ו', 23/4/2021, 10:03
טוב נו. המהפכן של האתמול הוא השמרן של המחר.

השבירה של הימין אל כיוון אנטי ממסדי היא מהפכנית בקונטקסט של התנועה הציונית ושמרנית בקונטקסט של ההיסטוריה של עם ישראל. אם עושים זום אאוט אז כמובן שהתנועה הציונית עצמה היתה חתרנית/מהפכנית ושינתה סדרי עולם.

אפשר לראות את זה ככה - הימין של השנים האחרונות הוא פוסט ציוני ומתגעגע ל״אלפיים שנות״. אפשר לראות את זה כחזרה למקורות / שמרנות. כמי שמעניינת אותו מדינתי (ישראל) יותר משמעניין אותי הסנטימנט המוזר הזה שמנסה בכוח לחזור לימי השטעטל, הם השמאלנים החתרנים שרוצים להפוך פה הכל על הראש ואני הימני השמרן שרוצה לשמר את הסטטוס קוו שהיה פעם בקונצנזוס בכל המפה הפוליטית.

למשל, כל הרעיון והשפה בה הם משתמשים בדיבור הזה על ה״לעלות עם D9 על...״ - זה ז׳רגון וסגנון של דיבור ציורי של מחבלים / בוגדים במדינה. לא פחות. זה לא מקרי. להגיד סתם שהם רוצים לעשות שינויי חקיקה מסוימים כדי לבצע רפורמה במעמד בתי המשפט זה ניסוח משעמם מידי ושמפספס את זרמי העומק והסנטימנט האמיתי של חתרנות הרעיונות שלהם ולכן זה לא הניסוח הנפוץ יותר בשימוש.
רל״ב 736296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ו', 23/4/2021, 10:12
Hear, hear!

הקורא ירדן ניר-בוכבינדר מוזמן להגיב.
רל״ב 748318
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2022, 11:25
דוגמה נוספת לשפת המחבלים של אנשי פסאודו ימין שיכולה לא לבייש פעיל חמאס.

״החלום שלי - לפוצץ את בניין ביהמ"ש העליון״

חבר כנסת במדינת ישראל בקריאה להשמיד את מוסדות מדינתו. אם זה לא סמול קיצוני בוגד וגייס חמישי בכנסת ישראל, אני לא יודע מה זה סמול קיצוני בוגד וגייס חמישי בכנסת ישראל.
רל״ב 748320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ב', 9/5/2022, 11:31
לא שאני מסנגר על זה, אבל מדובר על חרדי נואש שמנסה בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד.
רל״ב 748322
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/5/2022, 11:49
נו אז?

גם תומכי אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם הם אנשים נואשים שמנסים בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד.

הקונטקסט של הפתיל הוא אנשים השייכים למחנה ה״ימין״ ומדברים כמו מחבלים על מוסדות מדינת ישראל. אפשר להסביר למה הם מדברים בשפה של מחבלים/בוגדים (חרדי נואש שמנסה בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד), אבל זה לא סותר את זה שהם מדברים בשפה של מחבלים/בוגדים.
רל״ב 748328
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 9/5/2022, 12:45
מזמן הכתרתי את המפלגות החרדיות (וגם את בנצי גופשטיין) כאנטי ציוניות.
אני חושב שיש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת למרות סעיף 7 א. המפורסם. השאלה אם יש להן מקום בממשלה.
רל״ב 748330
• בתשובה לאריק יום ב', 9/5/2022, 13:03
כלומר - הזכות להבחר לרשות המחוקקת לא נותנת לך בהכרח את הזכות להיות חלק מהרשות המבצעת ?
רל״ב 748331
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 13:06
כן. זה לא יהיה המקרה היחיד בו על חברות בממשלה חלות מגבלות חמורות יותר מאשר על חברות בכנסת.
ברוח הלכת דרעי-פנחסי: לא יוכלו להיות חברי ממשלה אבל כן יוכלו להיות ראש ממשלה ;)
רל״ב 748342
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 9/5/2022, 14:53
יש הבדל בין מפלגה לא ציונית למפלגה אנטי ציונית. יש הבדל בין לא להיות מעריץ גדול של מוסדות המדינה לבין אמירה פומבית לכך שהחלום שלך זה לפוצוץ אותם או לעלות עליהם עם D9. יש הבדל בין פלסטינאי שלא אוהב יהודים לבין מנהיגי טירור רצחניים שנואמים נאומי ״בסכינים וגרזנים״.
רל״ב 748335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ב', 9/5/2022, 13:19
השימוש שלהם במונח „מחבלים״ לא חדש. לפני עשר שנים בערך, אנשים מהסביבה שממנה מגיע פינדרוס דיברו כך על עמיתיהם לישיבת פוניבז’.
רל״ב 748340
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/5/2022, 14:46
נדמה לי שזה שאול מ:
'אֶחֱזוּ לָנוּ שׁוּעָלִים שׁוּעָלִים קְטַנִּים מְחַבְּלִים כְּרָמִים וּכְרָמֵינוּ סְמָדַר'
רל״ב 748343
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 14:53
והפלג של פינדרוס כונה שונאים. בטח על שם השונרים, או התנאים.
רל״ב 748347
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/5/2022, 15:23
הכרם שלהם הוא סמדר.

1. האידיאולוגיה הליטאית יותר שמרנית בשיח הציבורי. כך לפחות עד נאום השפנים. ההקצנה האידיאולוגית שלה מצד אחד והפרגמטיות שלה לשבת עם השמאל לא ברורה לי עדיין.

2. לדעתי הוא היה בתחרות עם הציונות הדתית מי יותר קיצוני מול בית המשפט העליון, שאגב כבר תורגם להפגנת 'המליון' בזמנו נגד בית המשפט העליון.

3. אין חידוש באיבה הנצחית של הליטאים מול השמאל החילוני, לפחות מאז נאום השפנים ב 90'.

זה בא לידי ביטוי גם בסקרים כדי להמחיש את האיבה והתיעוב כלפי החילונים. לפי הסקר האחרון בשאלת השכנות לחרדי הליטאי: ערבים 10%, חילונים 33%, אתיופים 66%.
רל״ב 748348
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 16:09
זה אחד מהרגעים האלה שבהם הרעיון בן שנות 3000 של חלוקה בין ישראל ליהודה נשמע די מפתה.
רל״ב 748350
• בתשובה להפונז יום ב', 9/5/2022, 16:22
ברשותך, באותה שאלה בסקר, איזה שכן היית רוצה לפי הסדר הבא:

1. ערבי
2. חרדי
3. יוצאי ברהמ לא יהודים
4. אתיופים יהודים
5. דתיים לאומיים
רל״ב 748354
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 18:16
1. שמשלם ועד בית כשצריך.
2. שמטפל בנזילות באינסטלציה שלו לפני שהוא מרטיב לי את התקרה ודן אותי לחודשים עם עובש.
3. שלא עושה רעש מוגזם בשעות שאני (או יותר חשוב ילדי) רוצים לישון.
4. שמוכן להשקיע קצת בבנין והתשתיות שסביבו כשצריך.
5. שלא כופה את מנהגיו ואורחות חייו על שאר הדיירים בשכונה.
6. שלא מתפרנס על חשבוני.
7. אם יש לו ילדים נחמדים שמשחקים עם הילדים שלי ועל כן גם חושף אותם לערכיהם של הוריהם - עדיף שלא יהיה גזען, מיזוגן, או אלים כלפי משפחתו.
רל״ב 748369
• בתשובה להפונז יום ג', 10/5/2022, 0:43
2. לפני כעשור- תביעה ברשם הבתים המשותפים - שנה וחצי עד ביצוע תיקון כולל תביעת הוצל"פ. צרות צרורות ועצבים ושוכרים שברחו לי מהדירה.

3.זה תלוי בשכונה. יש שכונות שהשקט גורם לך ולכולם לשתוק. כל פעם שבאים אלי אורחים עם ילדים קטנים אני נכנס לסרטים שלא יעשו רעש לשכן מהבניין השני.

7. פעם זה היה מקובל. היום זה עדיין קורה או פחות?
רל״ב 748375
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 10/5/2022, 3:23
7. מה קורה פחות, להיפגש עם ילדי השכנים או להיות גזען אלים?

מסביבתי הקרובה מפגשי ילדים בכניסה\שכונה קרובה כן קורים.
מה שקורה פחות - ולצערי משפיע עמוקות על איכות חיי הילדים - זה משחקים חופשיים בחוץ עם ילדים אחרים, ולא בבית. להערכתי כמות השעות שילד ביסודי מבלה היום מחוץ לבית (כלשהו) ירדה בסדר גודל מאז שאני הייתי בגילו.
סיבה אחת ברורה היא שיש פחד גדול יותר ולכן לא מרשים לילדים להסתובב בחוץ לבד. בטח יש עוד סיבות.
רל״ב 748389
• בתשובה להפונז יום ג', 10/5/2022, 17:28
אם אני לא מעוניין לדעת מיהו השכן שלי, למה שיהיה לי עניין מהערכים שלו?
רל״ב 748390
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 10/5/2022, 19:55
מה בתגובה שלי רמז שאני לא מעונין?
רל״ב 748403
• בתשובה להפונז יום ד', 11/5/2022, 18:20
לא טענתי שאתה מעוניין או לא. טענתי שמאחר ואני לא רוצה לדעת מיהו השכן שלי, הרי שאין לי גם עניין מהם ערכיו.

אני מעדיף שהשכנים לא ישפטו אותי ובתמורה אני מוכן להתחייב שלא לשפוט אותם.

אני מעריך שלו היו לי היום ילדים קטנים, הייתי מרוצה מאוד מזה שהם כל היום בבית תקועים במסך.

בר מינן מה שקורה בחוץ -'Welcome to the zoo '.
רל״ב 748404
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 11/5/2022, 19:15
לתקוע ילד כל היום מול המסך זו עצה רעה מאד שנזקה ידוע ונחקר זה מכבר.
רל״ב 748357
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 18:58
השכן הטוב ביותר ברשימה הנ״ל הוא זה שלא יהיה לי שמץ של מושג מה הוא מכל הנ״ל, איזו מוזיקה הוא אוהב, איך הוא נראה או אפילו איך קוראים לו. אם הוא חי את חייו ונותן לי לחיות את חיי, מצידי שהוא יהיה החיזר מהנוסע השמיני של רידלי סקוט.
רל״ב 748370
• בתשובה לalucard יום ג', 10/5/2022, 0:44
מסכים איתך.
טוב שכן קרוב ושתקן מאח רחוק וקשקשן.
רל״ב 748364
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 22:39
מה שהפונז כתב (ופחות מה שאלוקרד כתב, או אפילו ההפך, אני אוהב מידת-מה של ידידות ותקשורת עם השכנים). אבל ceteris paribus, יש לי בכל זאת העדפות מגזריות.

1. ערבים. אני ארגיש שאני מגשים חלום קטן.
2. אתיופים. אני ארגיש שותף להגשמת חלום קטן.
3. חרדי, 4. דתי לאומי. המחשבה הראשונה נגד היא "זה יצריך אותי לשנות הרגלים פה ושם". במחשבה שניה, אם כך אז זה טוב. בהנחה שהם יהיו נחמדים וכו' אין לי כמעט ספק שאני אמצא את עצמי מתחשב במה שנדמה לי שהם רוצים אפילו בלי שהם יבקשו (בלי ריחות של אוכל ביום כיפור, בלי... לא יודע מה בשבת). אני חושב שזה יהיה תרגול טוב לי וחינוך טוב לבן שלי.
5. יוצאי ברית המועצות לא-יהודים. שקול לחלוטין לבני המגזר שלי (חילונים עבריים ילידי הארץ). יש לי שתי שכנות יוצאות ברית המועצות ואין לי מושג אם הן יהודיות. אם השכנים ההיפותטיים ישימו צלב על האשוח בנובי גוד אבין שהם נוצרים, אבל זה עדיין לא יהווה שום הבדל מבחינתי (ומבחינת הבן שלי) לעומת יהודים צברים חילונים. יהיה נחמד, מאוד בקטנה, אם אוכל לתרגל איתם את הרוסית שלי (כנראה לא, זה לא קרה עם אותן שתי שכנות), ולעניין זה לא משנה אם הם יהודים או לא.
רל״ב 748368
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/5/2022, 0:14
שבתי שוב לשאלה המקורית בסקר וראיתי שלא שאלתי את השאלה בשלמות וגם עובדים זרים הושמטו ;

'האם יפריע או לא יפריע לך לגור בשכנות קרובה עם משפחות מכל אחת מהקבוצות הבאות: יוצאי אתיופיה, דתיים לאומיים, חילונים, יוצאי ברית המועצות שאינם יהודים, ערבים, עובדים זרים?"

חרדי חסידי:
1. דתיים לאומים - 70%
2. יוצאי אתיופיה - 61%
3. חילונים - 39%
4. יוצאי ברהמ לא יהודים - 15%
5. ערבים - 10%
6. עובדים זרים - 10%

חרדי ליטאי:
1. יוצאי אתיופיה - 63%
1. דתיים לאומים - 57%
3. חילונים - 33%
4. יוצאי ברהמ לא יהודים - 8%
5. ערבים - 8%
6. עובדים זרים - 7%

חרדי מזרחי:
1. דתיים לאומיים ויוצאי אתיופיה- 77%
2. חילונים - 51%
3. יוצאי ברהמ לא יהודים ועובדים זרים - 11%
5. ערבים - 4%

מעניין לראות את ההתפלגות בהתאמה ליתר המגזרים.

----
אני כמו אלקורד - השכנות הטובה תבוא לידי ביטוי בכך שלא נפגש לעולם עם השכנים.

גרתי ואני גר עם כולם. כמדומני שהיום הכניסה שלי כוללת ערבים,נוצרים, יהודים מכל המגזרים וסטודנטים מכל העולם.

מבחינתי כל עוד השכן לא מציק לי שיהיה מבחינתי מישה הפינגויין.
רל״ב 748371
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 10/5/2022, 1:01
האם התוצאות הפתיעו אותך? נראה לי שזה הסדר שהייתי מנחש, פחות או יותר.
רל״ב 748372
• בתשובה לידידיה יום ג', 10/5/2022, 1:09
האתיופים היא הפתעה.

כמדומני שלמעט הרב עובדיה שקירב אותם, הליטאים לפחות עדיין לא רואים בהם יהודים על פי ההלכה.

חרדי אשכנזי ליטאי מעדיף שכנות עם אתיופי פי 2 מחילוני אשכנזי שיתכן וסבותיהן סרגו ביחד על אותה מרפסת?

לגבי היתר - אין הפתעות.
רל״ב 748373
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 10/5/2022, 1:22
זה די פשוט, הוא חושש פחות מסכסוך שכנים עם האתיופים מאשר עם חילונים.
רל״ב 748388
• בתשובה לידידיה יום ג', 10/5/2022, 16:26
אני מעלה 3 השערות למה הקבוצה של יהדות אתיופיה [ויקיפדיה], היא המועדפת מכל הקבוצות היהודיות בישראל,אצל הזרם החרדי-ליטאי :

1. כי האתיופים מובחנים כחלשים חברתית עקב צבע עורם וזאת בניגוד לחילוני לבן שמוחזק אצלו כחזק כלכלית ופיזית ומאיים.
2. זה יכול להוכיח לא גזענים ואין להם בעיה לגור אפילו ליד 'שחורים'.
3. כי הם עושים אבחנה בין מי שיכול לאיים על הערכים האידיאולוגיים שלהם לבין מי שלא.‏1

------
‏1 יתכן והאתיופים לא יכולים לאיים על החרדי הליטאי כי הם בכלל לא מוחזקים כיהודים כשרים לשיטתם. כמו שאני זוכר האתיופים לא קיבלו מלכתחילה את הכשרות האשכנזית וזאת בניגוד לעמדתו הברורה של הר' עובדיה שהם כשרים למהדרין גם ללא טבילה וברית מילה.‏2
‏2 עולה בי המחשבה שאולי פסיקתו בעניין האתיופים קשורה גם לאופיו המרדני מול האליטות הדתיות לאומיות (מפדל) והאשכנזיות ששלטו ברבנות. ‏3 אולי משהו בסגנון ' אם אתם מתנשאים עלינו בני עדות המזרח, אני אביא לכם שחורים על הפרצוף'. לימים בן ארי ואחרים מיישמים זאת על רטוב מול האליטות מהשמאל האשכנזי החילוני.
‏3 ב-‏92 זה בא לידי פוליטי מול הר' שך.
רל״ב 749957
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 28/6/2022, 20:13
סליחה על השאלה.
רל״ב 749414
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 12/6/2022, 18:31
'סקר שנערך עבור המכון הישראלי לדמוקרטיה במארס האחרון, ושתוצאותיו פורסמו השבוע מראה ש- 59% מהיהודים בישראל מאמינים שעדיף שיהודים וערבים יחיו בנפרד.

באפריל 2021, אז נערך סקר דומה עבור המכון, רק 45% מהנשאלים היהודים חשבו כך, לפני מבצע "שומר החומות" והשבעת הממשלה בה תומכת רע"ם.'
----
רל״ב 749435
יהונתן בר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 13/6/2022, 2:44
א. הקישור שבור.
ב. אני לא מצליח להבין את המשמעות של סקרי "משאלות הלב" האלו. אדם יכול להיות השמאלני ביותר בעולם, יפה נפש ומחבק עצים, ולהאמין ש"עדיף" שהיהודים והערבים יחיו בנפרד... לצערנו המציאות מחייבת אותנו למצוא פתרונות מתוך הנחה שאנחנו לא יכולים לחיות בנפרד...
רל״ב 751913
• בתשובה ליהונתן בר יום ו', 9/9/2022, 9:06
א. https://www.haaretz.co.il/news/education/2022-06-05/t...
40 שנה +- בקבר 751912
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 9/9/2022, 8:54
' חוץ מאלימות הדבר הכי בולט בספר הוא שלא ניתן לדבר על יחסי מזרחים וערבים בלי לדבר על מזרחים ואשכנזים.

"זה באמת אחד הדברים החשובים שגיליתי. והסיבה היא שמשלב מסוים, האשכנזים היו הדומיננטיים בקביעת סדר היום הפוליטי והחברתי – גם של המזרחים וגם של הערבים. הפלסטינים משמשים ככלי במאבק בין אשכנזים למזרחים. בחברה הישראלית, הקצנה של שנאת ערבים, בדיוק כמו אהבת ערבים, היא אמירה פנים יהודית. כשאני מצהיר שאני בעד מתן זכויות לפלסטינים זה נועד גם למצב אותי בתוך החברה הישראלית כמי ששייך לצד 'הנאור', ואם אדבר נגד ערבים, יכול להיות שבמקרים רבים זה דווקא בשביל 'להראות' לאשכנזים".
---
הארץ ,רונן טל.
רל״ב 752012
kozmo • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 15/9/2022, 6:31
איזו גננת היית מעדיף שתטפל בילדיך,בהנחה וכולן דוברות עיברית ;
1. ערביה
2. חרדית
3. אתיופית יהודית
4. דתיה לאומית
5. חילונית
6. עובדת זרה
רל״ב 752017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 15/9/2022, 9:01
7. ביבי, אחרי ניתוח לשינוי מין.
רל״ב 752019
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/9/2022, 10:34
בידרמן הכניס אותך לאווירה?
רל״ב 752031
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 15/9/2022, 13:40
קיבוצניקית.
מנסיון (של 2 ילדות).
רל״ב 752038
• בתשובה להפונז יום ה', 15/9/2022, 17:19
באם יורשה לי לשאול - מה מיוחד במטפלת קיבוצניקית ? האם זאת התרבות הקהילתית שהיא מגיעה ממנה המשרה בך/במשפחה רוגע. או שאתה מניח מראש שקיבוצניקים הם אנשים טובים על פני סתם עירוניים או לא מזוהים?
אני מניח שאתה - וכל אדם - תעדיף להפקיד את בנותך במקום שאתה בטוח, ולא רק מההיבט הבטחוני אלא גם - ויש כאלו שזה בעיקר - מההיבט התרבותי.

יכולת להניח את הקיבוצניקית בסעיף 'חילונית', שכן אין זיהוי ראשוני ברור בין חילונית לקיבוצניקית כמו השאר ברשימה. האם אתה סבור שיש חילונית ויש קיבוצניקית ?
רל״ב 752039
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 15/9/2022, 17:26
הא וזאת החרדית וכו'.
רל״ב 752044
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 15/9/2022, 19:44
נובמת. חשבתי שתקשר ל''מאשה והדב''
רל״ב 752047
kozmo • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2022, 20:02
אני מהתקופה של קישקשתא. מי זאת מאשה?
רל״ב 752053
אריק • בתשובה לkozmo יום ו', 16/9/2022, 0:07
מאשה והדב
רלב''ג 752059
• בתשובה לאריק יום ו', 16/9/2022, 12:52
מעניין - או לא - מה עוללו לנו במעון/פעוטון/ויצו/שכנות/משפחה. ומנושא לנושא באותו נושא - מתי האנושות תוכל להתמקד בפענוח פשעים דרך עיני התינוק או החתול או הנאשם ? אני חושב שזאת תהיה עוד דרך לתקן את העולם זאת בכפוך לכך שהבינה המלאכותית תדע לזהות פשעים דרך חריגות ניכרות מהערכים.

מראה שחורה היא המראה הכי נכונה בתקופתנו. בעונה הרביעית הCrocodile (Black Mirror) [ויקיפדיה] רוצה את האמת דרך כל עין. תינוק כאדם בוגר ואפילו שרקן יהיו הוכחה לכל הפשעים של האדם באשר נראו.
רלב''ג 752063
kozmo • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 16/9/2022, 15:14
תיקון קישור -
רל״ב 752045
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 15/9/2022, 19:58
או, בזכותך זכיתי לחזות לראשונה בסרטון 'הכלה' המפורסם. לא התרשמתי.

ברור שקיבוצניקית היא תת-קבוצה (כמעט תמיד) של חילונית, אבל תת-קבוצה קטנה וממוקדת.
ותיקון כמה אי-דיוקים: דיברנו על גננת, ולא על מטפלת, ופשוט הנסיון שלי (שכמו שרמזתי לא בעדינות מתבסס על חוק המספרים הקטנים עד מאד) עם תת הקבוצה הנ"ל היה מוצלח.

אבל אם כבר שאלת - היתה לנו גם מטפלת נהדרת שהיא קיבוצניקית במקור.
רל״ב 752050
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 15/9/2022, 20:22
1. מאוד התחברתי למה שהכלה אמרה 'אמאל'ה איזו יפה אני'. מודעות עצמית בימים אלו אינו דבר של מה בכך.

2. קוסמת לי המחשבה שמי שמחוברת לחי ולאדמה תתחבר יותר לעבודה עם ילדים.
רל״ב 752052
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 15/9/2022, 21:41
2. ולי קוסמת המחשבה שתדמית ה-‏21st century kibutsnik girl שלך נוטפת חלוציות וקרבה לחי ולאדמה.
רל״ב 752058
• בתשובה להפונז יום ו', 16/9/2022, 8:38
ברמה האישית - אשתי היפה היא בוגרת כפר הנוער ויש לה ניסיון עם החי והצומח (פחות עם הדומם), ואין לי תלונות עד עצם היום הזה. אני בעד לשלוח חיילים וחיילות לשנת שירות בקיבוץ.
רל״ב 752080
kozmo • בתשובה להפונז שבת, 17/9/2022, 22:52
ומהאיום של שקד - חמושה ומשוחה באדום מסוכן - אתה מתרשם? גם כן ישראליות חדשה. שפת האיומים בפריים טיים. אם כי ראוי לציין שלפחות שקד עושה את זה עם סטייל ולך תדע מה יוליד יום. אם היא תביא 4 מנדטים, ביבי ילמד לפרגן לה על החליפה בשידור חי.
רל״ב 752138
kozmo • בתשובה לkozmo יום ד', 21/9/2022, 10:18
וזה הולך ומתדרדר.
------
שקד : היית מתה לשים את הידיים שלך על משרד הפנים. לא יקרה.
גלאון : אז תתפטרי
שקד: מבקשת סליחה על כך שהצטרפתי למהלך להקמת הממשלה האחרונה.
רל״ב 752968
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 23/10/2022, 17:22
ותמונת השקד בשיא בדידותו כמו בסתיו. מעניין למה שקד לא עשתה מעשה עידית. לאלוהים הפתרונים.
רל״ב 752969
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 23/10/2022, 17:53
ושקד שוב הופכת את הלימון ללימונדה.
גוש ההסכמות 750283
• בתשובה להפונז יום ב', 4/7/2022, 21:09
'נראה שהחברה הישראלית מורכבת משלושה גושים גדולים:
שניים שרבים ביניהם, ושלישי שמורכב מכל חלקי האוכלוסייה — מצביעי ימין ושמאל, חרדים, ערבים וחילונים — שמעוניינים בעיקר להגיע להסכמות'.
-----
הארץ
רל״ב 748325
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/5/2022, 12:10
''חבר כנסת זה יותר גרוע מאינסטלטור''. זאת טענה מוכרת אצל חרדים מהמגזר הליטאי כמדומני.

למעלה מן הצורך הוא להעיר על הצביעות והגועל והבהמיות העולים מדבריו של איש ציבור. פשוט לא להאמין.

לדעתי הייתה שם התפרצות פסיכוזית עם המפגש שלו עם המגזר דתי לאומי.
רל״ב 748344
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/5/2022, 14:53
זה המקום להזכיר שכבר עשור אני טוען כאן שהחרדים מהווים את האיום הקיומי המסוכן ביותר למדינת ישראל, הרבה יותר מכל פלסטיני עם סכין או איראני עם פצצה.
רל״ב 748349
• בתשובה להפונז יום ב', 9/5/2022, 16:13
נשמה טובה.
רל״ב 748355
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 18:19
היום כבר קל להגיד - יותר מלפני כמה שנים - שלפיד הוא בין הפוליטיקאים הכי מוצלחים בארץ. שאפו.
רל״ב 748470
• בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 15:23
מאידך, בוסו מגדיר מחדש מסיבות יום ההולדת.
רל״ב 748478
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 13/5/2022, 17:40
כל אחד ואבוסו עימו.
I have seen the future, it is murder 748334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ב', 9/5/2022, 13:19
שמת לב שהשרץ רוצה לפוצץ את הבניין באמצעות D9? או שהאידיוט לא יודע בכלל מה זה D9, או שבזכות מוטי יוגב, השרץ המקורי, ועדת הסמוטריצ'ים שהצטרפה אליו, D9 הפך להיות סמל‏1 לכל מה שתפקידו לבער את הרע מן הארץ. החלק המדהים הוא לא שיש מי שחושב כך, אלא שנותנים לבעלי דעות כאלה להופיע בפני נערים. כולנו יודעים איך היו מגיבים כלפי מי שהיה אומר לתלמידי תיכון חילוני שהחלום שלו הוא לפוצץ את ישיבת "תולדות אהרן" או דומותיה.

בהתחשב בקצב הריבוי אצל מגזרים שונים, התשובה לשאלה איך תיראה הארץ הזאת בעוד דור אחד או שניים אמורה להיות די ברורה לכל מי שלמד לימודי ליבה עד גיל 13.
______________
‏1- "מטאפורה" כפי שלא מעט בני זונות‏2 אומרים להגנתו.
‏2- גם זאת, כמובן, מטאפורה, שכן מקצוען האמיתי של אמהותיהם של החארות‏3 האלה אינו ידוע לי.
‏3- אני מניח שהבנתם את העיקרון.
C4 , D9, מה ההבדל? 748337
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2022, 14:05
אותיות באנגלית ומספרים זה כנראה לא החלק החזק שלו. לא צריך להגיד למה.
I have seen the future, it is murder 748341
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2022, 14:53
הוא ער לתהייתך.
I have seen the future, it is murder 748360
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 9/5/2022, 20:29
אח, איזו התנצלות יפה וכנה מעומק הלב.

אני אגיש עתירה לפסול אותו לפי סעיף 7 א. בבחירות הבאות.

דב, מה דעתך?
I have seen the future, it is murder 748365
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/5/2022, 23:05
לעניין היזמה שלך להלן סעיף 7 א:

7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) הסתה לגזענות;

(3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

לא ברור לי איך תשכנע לפסול את פינדרוס על סמך הסעיף הזה.

לעניין דבריו של חה"כ פינדרוס, אני לא חושב כמוהו שבית משפט עליון מיותר במדינה, ואפילו בג"ץ כמוסד שמגן על אזרחים מפני פגיעת השלטונות אינו מיותר בעיני.
אבל לדעתי צריך ששופטי בית המשפט העליון ייבחרו בשיטה אחרת באופן שייצגו לא רק את מפלגת מרץ, ושבג"ץ יפעל רק לקיום יעדיו המקוריים מלפני עידן ברק, כלומר שייתן סעד לאזרח שנפגע, ושרק לאותו אזרח שנפגע תהיה הזכות לעתור.
אשר לצורת התבטאותו, זו חזרה על הדיון בדברי חה"כ לשעבר יוגב. לא אתן ציונים לפינדרוס ויוגב על שימוש במטאפורות כשם שלא נתתי ציון לחשין שאמר שיגדע את ידו של מי שירים ידו על בית המשפט העליון. ההתבטאויות האלה לא מפחידות אותי. שיתבטא כל אחד כרצונו.
I have seen the future, it is murder 748366
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/5/2022, 23:17
אני חושב שמי שמעדיף להקים ישיבה על פני בית המשפט העליון שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוא רוצה אותה רק יהודית ולא דמוקרטית כי בשורש של מדינה דמוקרטית מודרנית נמצא האיזון בין שלוש הרשויות. הוא לא רק מעדיף עוד ישיבה- הוא חולם להרוס את בית המשפט העליון. הוא לא רוצה אפילו מראית עין של מדינה דמוקרטית.
אולי לא אשכנע, אבל יש לי טיעון לא פחות חזק מזה שטענו נגד אחרים שניסו לפסול אותם, ומעניין יהיה לקרוא את ההתפתלויות בהחלטה.

כשהתבטא כל אחד כרצונו זה נגמר רע.
ואני חושב שכן נתת ציון לחשין.
I have seen the future, it is murder 748367
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 9/5/2022, 23:27
אמרתי שאני לא מסכים שלא צריך בית משפט עליון. אני חושב שהאיש פשוט לא חשב עד הסוף ומדובר סתם בפליטת פה. אבל אם יסתבר שהוא רציני והתכוון ממש לכך, אז אולי באמת אוכל להסכים אתך, ואכן הוא ראוי לפסילה לפי החוק הזה. אבל כמו כן ברור שאם פוסלים אותו צריך לפסול גם את כל היתר שראויים לפסילה כי אסור שתהיה אכיפה בררנית.
בעניין הציון לחשין, אולי נתתי ואיני זוכר. אם תפנה אותי למקום, אולי אזכר ואוכל להגיב.
I have seen the future, it is murder 748376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/5/2022, 9:05
מה זאת אומרת "התכוון ממש לכך"? הוא הרי לא אמר שהוא הולך לעשות משהו, ואפילו לא הטיף לאחרים לעשות מעשה, הוא רק שיתף את הקהל בחלומות שלו.

אדם מספר משהו, וכל הארץ גועשת. על מה הרעש והמהומה? איפה כל אבירי חופש הביטוי? מה קרה ליפי הנפש שמגינים על זכויות האדם של מסתננים וטרוריסטים אבל שונאים, כן, ממש שונאים, את החרדים וקופצים על כל פליטת פה‏1 שנאמרת בעידנא דריתחא ע"י חובש כיפה? דו-פרצופיים שכמותם. כל ילד מבין שכבודו בסך הכל הביע חוסר שביעות רצון ממוסד אנטישמי שרודף את החרדים מימים ימימה, והתכוון לכך שבארץ הקודש יש להחיל את חוקי ההלכה ולא את חוקי הגויים ימ"ש, ומי שחולק על זה שיעוף מכאן לאותן ארצות גויים, שכן לא בשבילו בנינו את המדינה. כדברי הרבב"ב: הסמול שחכו[כך] מה זה להיות יהודים.

זה היה שרות לציבור שמתמצת 18,966 תגובות בפורומים שונים.
_____________
‏1- הערת העורך: בתשבצי הגיון "פליטת פה" היא רוק או קיא, כך שתיארת יפה את המצב.
I have seen the future, it is murder 748379
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/5/2022, 10:27
מה היית עושה בלעדיי? איך היית פורק?
I have seen the future, it is murder 748384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/5/2022, 12:32
מה זאת אומרת איך? כפי שנהוג אצל בני תרבות (אני מתנצל על הפרסומת הפותחת, לא יודע איך אפשר להפטר ממנה).
____________
לידיעת השב"כ: אין לראות בסרטון המצורף אלא מטאפורה תמימה למה שהתכוונתי לומר שהוא: הייתי מוסיף לשגרת יומי קריאת עוד פרק בתהילים.
I have seen the future, it is murder 748380
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/5/2022, 10:38
אמרתי שצריך לעלות עם D9, לא אמרתי לפוצץ עם חומר נפץ, אלא אמרתי לשטח."

חלומות על שיטוח מעיד על פוטנציאל להיות קבלן עפר ותשתיות.
רל״ב 736648
נדב • בתשובה לDracula יום ו', 30/4/2021, 1:52
בהגדרת הציונות כתנועה אנטי שמרנית ומהפכנית יש פרדוקס מסויים. מצד אחד אין ספק שזה נכון. מצד שני - הציונות הרי ביקשה להשיב עטרה ליושנה, לחדש ימיה כקדם. לחזור אחורה לימי התנ״ך ולדמות היהודי הלוחם. שילוב פרדוקסלי כזה של קידמה פורצת דרך יחד עם חזרה לעבר מזכירה גם, להבדיל אלפי הבדלות - את האידיאולוגיה הנאצית. גם היא הייתה חדשנית, חתרנית ומהפכנית - ובד בבד ביקשה לחזור לימי העבר המפוארים של אבותיה הטיטאנים.
רל״ב 736647
נדב • בתשובה לאריק יום ו', 30/4/2021, 1:46
האמת היא שהתחושה שאין שום קשר בין ימין לשמרנות (אם כבר השמאל הוא יותר שמרן וממסדי) מלווה אותי כבר עשורים, ודווקא בהקשר אמריקאי, לא רק ישראלי. כשאני שומע את האנשים המתקראים רפובליקנים מדברים על שוק חופשי, על התערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח על למצב של כמעט אנארכיה, ועל הזכות החופשית של כל אזרח לשאת נשק - אני לא מבין באיזה עולם אפשר לקרוא לרעיונות כאלה שמרניים. אבל זה מעלה את השאלה האם יש תוכן חיובי ממשי כלשהו למונח ״שמרנות״, מעבר ל״אדם המעוניין לשמר את השיטה הישנה או את הדברים כפי שהם״. הרי אם יבוא אדם מבוגר ויטען שהוא רוצה להחזיר עטרה ליושנה, כלומר את היחס החופשי למיניות ולסמים כפי שהיה בילדותו בשנות השבעים - האם אדם כזה יכול להקרא שמרן כי הוא משמר את העבר? זו הרי הגדרה חסרת תוכן ממשי, מן הסתם ברגע שהאידיאולוגיה השמאלנית שולטת אז השמאל הופך לשמרן מפני שהוא אינו מעוניין לשנות זאת, וכאשר הימין בשלטון כמובן שהוא יהפוך לשמרן והשמאל למהפכן.
רל״ב 736650
האלמון האיילי • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 9:09
שמרנות - ערכים מסורתיים וחירות שלילית.
ליברליזם - פיקפוק בערכים מסורתיים וחירות חיובית.
''ערכים מסורתיים'' הם תלויי תרבות ויכולים להשתנות מחברה לחברה ומתקופה לתקופה. שינויים חברתיים לוקחים הרבה זמן ורוב החברות האנושיות היו ועדונה מקושרות ביניהן, כך שיש עקביות מסויימת על פני תרבויות וזמנים שונים. במקרה של סתירה בין התפיסה הפילוסופית לערכים תרבותיים, הערכים התרבותיים גוברים.
שוק חופשי חירות שלילית כפי שבאה לידי ביטוי בכלכלה ואחזקה בנשק היא ערך תרבותי מסורתי בחברה האמריקאית מאז הקמתה. יחס ליברלי למין וסמים לא הפך למסורתי רק בגלל שהוא הבליח לכמה שנים בעבר מבלי להשתרש בתרבות.
רל״ב 736657
רומפלסטילסקין • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 30/4/2021, 10:58
אתה מבלבל בין שני מושגים שונים:
שמרנות היא פילוסופיה חברתית הטוענת כי יש לשמר ככל הניתן את המוסדות החברתיים הקיימים, וכי כל שינוי צריך להיעשות בהדרגה ובשום שכל, תוך בחינת ההשפעות שלו. אפשר לסכם את השמרנות במשפט "if it works, don't fix it".
ההיפך משמרנות אינו ליברליות אלא פרוגרסיביות: פילוסופיה חברתית הטוענת כי יש לשאוף לשינויים רדיקליים ומרחיקי לכת במוסדות החברתיים הקיימים, עד כדי שבירתם, ולשאוף להתקדמות מתמדת בחברה ובסדר החברתי. במשפט אחד :"עולם ישן, עד היסוד נחריבה"

ליברליות, במובנה הקלאסי (לפני שחוגים מסויימים, חלקם דווקא אטטיסטים, ניכסו לעצמם את המושג תוך עיוותו הגמור), הינה התפיסה לפיה כל בני האדם נולדו עם "חירויות טבעיות" (החופש לחיים, חופש הקניין, חופש הביטוי, חופש האמונה וכו'), ושאל למדינה להגביל חירויות אלה. אין שום סתירה בין שמרנות לבין ליברליזם. הסתירה היא בין אטטיזם (עידוד מעורבות השלטון בחיי האזרחים) לבין ליברליזם (הגבלת מעורבות השלטון בחיי האזרחים).
כך למשל בדוגמאות שהבאת (שמתיחסות לחברה האמריקאית), הדרישה לאיסור על אחזקת נשק בארה"ב היא אטטיזם, לא ליברליזם. באותה מידה שאיסור על הפלות היא אטטיזם ולא ליברליזם. בשני המקרים יש דרישה מהמדינה להתערב בחירויות הבסיסיות של האזרחים, לטובת מה שהדורשים רואים כ"סדר החברתי הראוי".
מבחינה זו, שמרן אטטיסט יתמוך בזכות לאחזקת נשק, אך יתנגד לזכות ההפלה. לעומת זאת, פרוגרסיבי אטטיסט יתמוך בזכות ההפלה ויתנגד לזכות לאחזקת נשק.
גם השמרן הליברלי וגם הפרוגרסיבי הליברלי יתמכו בשתי הזכויות הללו, לא בגלל שהם חושבים שאחזקת נשק או הפלה הן דבר חיובי, אלא בגלל שהם חושבים שאל לה לממשלה להתערב בחירויות הפרט של אזרחיה.
רל״ב 736692
האלמון האיילי • בתשובה לרומפלסטילסקין יום ו', 30/4/2021, 14:54
כן, אני משתמש במונחים במובן העכשווי שלהם ולא במובן הקלאסי. אולי באמת היה יותר מדויק לומר "פרוגרסיביות", ואני מקבל את התיקון, אבל הקונוטציות של "ליברליזם" דווקא נראות לי יותר נכונות מהותית בהתחשב בהקשר.
לדעתי לא מדובר בניכוס או עיוות אלא התפתחות טבעית' אבל יתכן שאני מדבר מפוזיציה או חוסר ידע. בהקשר הנוכחי השאלה נראית לי סמנטית, ולכן לא מספיק מעניינת כרגע.
מה שכן, את המונח "אטטיזם" לא הכרתי קודם ולכן התעמקתי בו טיפה. אחרי בדיקה, בעברית נראה שהוא נמצא בשימוש בעיקר בקרב חוגי ימין (אם לשפוט לפי התוצאות בגוגל). ראיתי שבאנגלית קוראים לזה "סטייטיזם" (statism), ומשם הבנתי שאתה מדבר על מדינתיות (מידת השליטה של המדינה במדיניות חברתית או כלכלית). אין סתירה בין מדינתיות לליברליזם, אבל יש מתח ואיזון ביניהן. נדרשת מידה מסוימת של מדינתיות כדי להגן על החופש של האזרחים מצד גורמים אחרים, ומנגד התערבות גדולה מדי מהמדינה גורעת מהחופש של האזרחים. מה שנמצא בקצה הנגדי של סקאלת המדינתיות זה אנרכיזם.

"כל שינוי צריך להיעשות בהדרגה ובשום שכל, תוך בחינת ההשפעות שלו." על הנייר, אתה צודק. אבל תוכל להסביר מה זה אומר באופן פרקטי? נניח, מה המשמעות של "שינוי הדרגתי וחלקי" בהקשר של הפלות? נישואי גייז? איכוני שב"כ? סוגיה כלשהי שנמצאת במחלוקת ציבורית? לדעתי יותר נכון לומר ששמרנות היא המידה בה מוכנים לקבל שינויים מהסדר החברתי הקיים.

uאגב, אני מתנצל בפני כל מי שהיה צריך לפענח את הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי. הניסוח שם לא משהו.
רל״ב 736703
נדב • בתשובה לרומפלסטילסקין יום ו', 30/4/2021, 19:20
ההגדרה הראשונה שלך של שמרנות כתמיכה בשינוי איטי יעילה מאד בעיני. אבל העניין הוא רק שאני לא מצליח לחשוב על דוגמאות. זה לא חופף שום הגדרה פוליטית שאני מכיר. מיהם השמרנים בישראל למשל? הציונות הדתית? אם יציעו להם לספח את כל השטחים מחר בבוקר האם הם יתנגדו כי הם בעד שינויים איטיים? אין שום צד שלא יקבל בברכה שינויים מהירים כל עוד זה לכיוון הרצוי מבחינתו.
רל״ב 736669
נדב • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 30/4/2021, 12:38
אבל זה עדיין מאד דינמי. החזקת נשק זה מסורת אמריקאית מאז הקמתה - אוקי, אבל ברגע הקמתה זו לא הייתה מסורת אלא מהפכנות. כלומר, כאמור - השמרן של היום הוא המהפכן שלח אתמול. אם שמרן מתייחס בחשדנות לכל שינוי, הרי אבותיהם של השמרנים האמריקאים לא היו שמרנים כלל אלא מהפכנים.

מה לגבי יווני שמבקש להחזיר את התרבות של יוון הקדומה בכל הנוגע להומוסקסואליות ועירום גברי - אחד כזה יכול להחשב שמרן?
רל״ב 736674
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 12:58
התיקון השני התייחס במקור לזכות להקמת מיליציה חמושה. מלחמת האזרחים האמריקאית החלה עם התקוממות של מיליציות כאלו.

יווני שמבקש להחזיר את תרבות יוון הקדומה בכל הנוגע לערום גברי והומוסקסואליות הוא פונדמנטליסט.
רל״ב 736677
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 13:17
יווני שמבקש להחזיר את התרבות של יוון הקדומה בכל הנוגע להומוסקסואליות ועירום גברי הוא ריאקציונר. שמרן לא רוצה להחזיר את העבר אלא לשמר את ההווה (או, יותר נכון, להאט את קצב השינויים).

אבותיהם של השמרנים האמריקאים היו מהפכנים (בכל מה שנוגע ליחס לשינויים) ושמרנים (מבחינה אידיאולוגית), זה ההבדל בין המהפכה האמריקאית למהפכה הצרפתית.
רל״ב 736701
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/4/2021, 18:58
אבל בשפת דיבור, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות הוא לא ריאקציונר אלא פשוט ליברל, או פרוגרסיביסט. ריאקציונר זה בדרך כלל אחד שמבקש להשיב ערכים מאד ספיציפיים, לא סתם כל ערך.
רל״ב 736819
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום א', 2/5/2021, 17:06
יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שיויון זכויות הוא סוציאליסט, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שזה לא עניינה של המדינה הוא ליברל, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שאלה ערכיה של יוון העתיקה ורצוי לחזור אליהם הוא ריאקציונר. בגלל שאין יוונים מהסוג האחרון, אף אחד לא יקרא בשפת דיבור ליווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות ריאקציונר.

(אבל, חוץ מזה, כן, אתה צודק. כמו שמרן וליברל, גם לריאקציונר יש כמה הגדרות, ונראה לי שליווני שרוצה להחזיר את יוון לימי יוון העתיקה יקראו פסיכי ולא ריאקציונר)
רל״ב 736847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/5/2021, 11:11
(משום מה ליהודי שרוצה להחזיר את ישראל לימי דוד המלך לא קוראים פסיכי אלא סמוטריץ').
רל״ב 736902
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 19:23
(קוראים לו *גם* פסיכי. זה לא סותר).
רל״ב 736909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 20:48
ולך תסביר לו שמדינת ישראל הייתה המדינה היהודית הריבונית הראשונה שבה למדו תורה.
רל״ב 736918
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 0:13
מה שאני מנסה לטעון זה שלפחות לתחושתי, שמרנות זה יותר מאשר ״לשמר את מה שקיים״ או ״לחזור אחורה למה שהיה״ - אלא זה מונח שטעון בערכים מאד ספיציפיים. בין אם הם שייכים לעבר ובין אם לא.
רל״ב 736922
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 4/5/2021, 0:44
ראה 3 כאן.
רל״ב 737029
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 22:15
מזכיר לי סיפור שנכתב לא מזמן במאמר ב"הארץ". יושבים בפאנל שמרן, פרוגרסיבי וליברטריאן.

שואל המנחה: "האם צריך להרשות להומואים להפגין את אהבתם בפומבי בפארק ציבורי?"

אומר השמרן: "לא. שיעשו מה שהם רוצים בדלת אמותיהם, אבל בפרהסיה צריך לכבד את הערכים בלה בלה בלה..."

אומר הפרוגרסיבי: "כן. החברה נמדדת ביכולת שלה להכיל שונות, וכן הלאה וכולי וגומר..."

הליברטיראן מגרד בפדחתו. ואז מגרד עוד, ועוד קצת. ובסוף: "מה זאת אומרת 'פארק ציבורי"'?
רל״ב 737032
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/5/2021, 22:56
האם שנת הקורונה לא תרשם גם כזו שבה קרסה הקונספציה הליברטריאנית והושלכה לפח הזבל של ההיסטוריה?
רל״ב 737039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 23:57
תלוי. זן אחד של הליברטריאניזם, שנדמה לי שייצגו אותו באייל אורי רדלר ז"ל ושות' יבדל"א בימי הזוהר, נוטה לטעון שהתערבות המדינה, בכל מצב פחות או יותר, מזיקה לכל ערך שבני אדם סבירים שואפים לו. נראה לי שאכן הקורונה מהווה אתגר קשה לגישה הזו. אבל אני לא ליברטריאן. אני יכול לדמיין את רדלר מנמק באריכות וברהיטות שגם ההתערבויות הממשלתיות ההכרחיות-לכאורה למניעת הקורונה ו/או לטיפול בה סופן להזיק בטווח הרחוק יותר מלהועיל.

זן אחר, שלא זכור לי ייצוג שלו באייל, אומר שלפעמים החירות היא קשה, אבל ראוי להקריב ואף להסתכן למענה בכל זאת.
רל״ב 737038
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/5/2021, 23:48
(אגב, זו לא בדיחה ריקה. זו תשובה ליברטריאנית רצינית: פארק לא צריך להיות ציבורי, ובפארק פרטי, מה מותר ומה אסור להומואים לעשות צריך להיות נתון להחלטתם של בעלי הפארק.)
רל״ב 737089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/5/2021, 9:39
מה זה אינסטלטור?
רל״ב 737101
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2021, 11:14
אני מחפש עכשיו הגדרה ברורה ל"תוסף תזונה" ולא מוצא.
כשאני חושב מה משותף לויטמין D ולספירולינה אני מגיע למסקנה שההגדרה לתוסף תזונה היא כמו ההגדרה לשולחן- לפי התכלית שהוא משרת. במקרה של תוספי תזונה- מה שאנשים אוכלים בנוסף למזונם הרגיל במטרה לשפר את בריאותם. זו הגדרה מאוד בעייתית עבור הרגולטור. לכן <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... בהצעת חוק תוספי תזונה> יש הגדרה שמשתמשת באופן בו הוא משווק, שזה קרוב למדי לתכלית שאותה הוא משרת עבור הצרכנים.

לפי אותו עקרון אינסטלטור הוא מי שמקצועו לתקן בעיות צנרת.
עם "שמרן" זה יותר קשה, כי קשה להסכים על התכלית שאותה השמרן משרת. אני חושב ששמרן משרת את התכלית של ערכי המשפחה הקהילה והמסורת.

_____________
‏1 (הדגשה שלי) "תוסף תזונה" - מוצר המכיל אחד או יותר מהרכיבים הבאים: ויטמין, מינרל, חומצות אמינו, צמח, רכיב מן החי או חומר תזונה אחר לרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ובלבד כי איננו מוצג כמזון קונבנציונלי
רל״ב 737104
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 12:04
מה שאינו אוכל ואינו מוגדר בספר התרופות הוא תוסף תזונה. היתרון הגדול של המעמד הזה הוא שכל אחד יכול לייצר אותו כמעט ללא פיקוח.

האינסטלטור יועד בעיקר לדב, מן הסתם הוא היחיד שמכיר את ההלצה הישנה הזאת.

(טוב, טוב, ממילא זה יגיע בסוף: מוישלה הקטן שמע את אבא שלו מאשים את אימו שהיא נדבקה בסיפיליס מהאינסטלטור, וזה מה שהוא שאל).
רל״ב 737113
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2021, 12:48
ספירולינה זה אוכל, אבל זה לא משווק ולא נצרך כאוכל.
רל״ב 737118
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 6/5/2021, 14:18
ספירולינה משווקת כמזון בריא על סף התרופה מכיוון שטעמה כל כך גרוע. יש מי שעובדים על שיווקה כמזון רגיל שלא נמכר בחנויות טבע (מה שמצריך גם שיפור של הטעם).
רל״ב 737122
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/5/2021, 16:03
יצא לי לנסות שייקים וגם קרקרים עם ספירולינה, זה היה ממש טעים. נרכש.
רל״ב 737121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2021, 16:01
עם קצת מאמץ אפשר למצוא את ההלצה בגוגל (ולהיזכר במעומעם ששמעתי אותה פעם).
רל״ב 737123
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2021, 16:29
מוכר ועדיין משעשע.
רל״ב 737126
ראובן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2021, 20:33
מכיר מה זה גזזוטרה ( מצאתי קונדום בגזזוטרה)
רל״ב 736694
האלמון האיילי • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 15:13
זה דינמי, אבל לא מאוד. תרבויות וחברות לרוב משתנות בתהליכים איטיים.
ובוודאי שאבותיהם של האמריקאים היו מהפכנים. הם אפילו נלחמו ב-american revolutionary war.

לדעתי, יווני שמבקש להחזיר את התרבות היוונית הקדומה הוא לא שמרן מכיוון שהוא לא גדל או הטמיע את עצמו באותה תרבות. אבל אנשים לא מתנהגים באופן עקבי עם הגדרות אקדמיות, אז כנראה אפשר למצוא סתירה עצמית או תוצאה לא הגיונית איפשהו. השאלה היא לא האם ההגדרות האלה מדוייקות ועקביות ב-‏100%‏1, אלא האם הן שימושיות כשבאים לקטלג תפיסות קיימות.

____________________
‏1 ובהקשר לתת הדיון עם רומפלסטילסקין, לכן נראה לי יותר נכון לדבר על שמרנות-לירליזם ולא שמרנות-פרוגרסיביות.
רל״ב 736919
נדב • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 4/5/2021, 0:15
אוקי, אז אם אבותיהם של האמריקאים היו מהפכנים, והשמרנים של היום רואים עצמם כממשיכי דרכם של אותם אבות - למה הם עצמם שמרנים ומתנגדים למהפכנות? אני כמובן לא מחפש מודל שיעבוד במאה אחוז. אני מחפש להבין מהי שמרנות ומי הם שמרנים.
רל״ב 736934
האלמון האיילי • בתשובה לנדב יום ג', 4/5/2021, 9:49
מה אתה שואל בעצם?
אם תפנה את השאלה הזאת לשמרן, ליברל, פילוסוף, היסטוריון, פסיכולוג וסוציולוג תקבל (לפחות) 6 תשובות שונות שכולן חופפות וסותרות אחת את השניה במידה כלשהי.ההבדלים בין שמרנים לליברלים הם עמוקים, וכנראה מתחילים בתגובות פיזיולוגיות בסיסיות‏1.

לדעתי ה"ברזל" האידאולוגי של השמרן הוא לשמר את הסדר החברתי הקיים. כי הסדר החברתי הנוכחי פועל לטובתו, כי הוא דתי או כי זה מה שהוא גדל עליו והוא אינהרנטית חושש משינויים. כנ"ל רק ההפך לגבי ליברלים. אולי פה ושם יש איזה חמישה אנשים שקובעים את דעתם רק על בסיס שיקולים אידאולוגיים טהורים‏2.
"האבות המייסדים" זה סתם מיתוג רטורי.
אין דרך לדעת מה הם היו חושבים על נער בן 16 שמגיע לבית ספר עם נשק אוטומטי ויורה בחבריו לכיתה, ואיך הם היו מתנהגים אם היו יודעים שזאת הייתה התוצאה של התיקון השני לחוקה.
למה שמרן אמריקאי יזדהה עם ג'ורג' וושינגטון ולא עם ג'ורג' השלישי? כי יותר נחמד להזדהות עם הצד שניצח וייסד את המדינה בה אתה חי. יש סיכוי לא רע שאם מיט רומני או מיץ' מקונל היו חיים ב-‏1776, הם היו תומכים במלך ג'ורג', נושאים נאומים בדבר הסכנות במהפכה אלימה ודרסטית, ובמקומה תומכים בצעדים זהירים ומדודים, כגון הקטנת המס על תה ב-‏0.4%.

__
‏2 אין לי מושג מי ה-‏4 האחרים חוץ ממני.
רל״ב 736661
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 11:13
למילה שמרנות באנגלית יש ארבע מובנים שונים:
1. חבר במפלגה השמרנית (במדינות בהן יש מפלגה שמרנית כמו קנדה ובריטניה). דייויד קמרון, למשל, הוא שמרן כזה.
2. (בעיקר בארה"ב) תומך במפלגה הרפובליקאית, ימני. מסיבת התה, למשל, היתה תנועה שמרנית במובן הזה.
3. מאמין באידיאולוגיה השמרנית (Conservatism [Wikipedia]). פרוייקט לינקולן, למשל, הוא פרוייקט שמרני במובן הזה.
4. מתנגד לשינויים מהירים (על הציר במתחיל ברדיקל, ממשיך לפרוגרסיבי, עובר לשמרן ונגמר בריאקציונר). מי שניסו למנוע את הבחירה בילצין, למשל, היו שמרנים כאלה.
רל״ב 736670
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/4/2021, 12:47
אוקי, אבל שלושת הסעיפים הראשונים לא מסבירים מהו שמרן. ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - כמו להגיד שההגדרה של כובע היא ״מה שמוכרים בחנות לכובעים״. זה לא ממש מסביר לי מה זה כובע, מה הופך דבר כלשהו לכובע, זה מה שאני שואל. אני מחפש הגדרה מהותית, לא טכנית.

רק סעיף ארבע יוצק הגדרה כלשהי למונח. תוכל לפרט למה זו שמרנות למנוע את הבחירה בילצין?
רל״ב 736676
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 30/4/2021, 13:11
זה לא "סעיפים" - מדובר בארבע הגדרות שונות שלפעמים מתיישבות אחת עם השניה ולפעמים הן לא. הדוגמאות שבחרתי הם דוגמאות בהן במפורש אין התאמה בין ההגדרות שונות. לפעמים לאותה מילה יש כמה הגדרות שונות. למשל, זה כדור, וגם זה כדור וגם זה כדור וגם זה כדור וגם זה כדור. אפשר לדבר על הסיבות ההיסטוריות שגרמו לכל הדברים שנקראים כדור להקרא באותו שם, אבל זה זה שהם שונים ולא תמיד מתיישבים זה עם זה - זה לא באמת נתון לויכוח, ואני לא יכול לחשוב על סיבה לחפש הגדרה אחת למילה "כדור". זאת השפה האנושית.

לפי ההגדרה הראשונה (big C conservative), שמרן הוא מי שתומך (טעות שלי, לא רק חבר) במפלגה השמרנית. כמו להגיד "ליכודניק" בעברית. איזה תוכן אתה רוצה לתת לזה? זאת ההגדרה, וזה התוכן. אתה תומך במפלגה השמרנית, אתה שמרן (ב-C גדולה). אתה יכול להיות פרוגרסיבי, אתה יכול להיות קומניסט, אתה יכול להיות דמוקרט... אני לא מבין איזה "תוכן" אתה מחפש.

כאמור לפי ההגדרה הרביעית, שמרן הוא מי שמתנגד לשינויים מהירים. ילצין תמך בשינויים מהירים, ולכן מי שהתנגדו לו ורצו להאט את קצב השינוים היו שמרנים (למרות שהם לא היו שמרנים לפי אף אחת מההגדרות הקודמות).
רל״ב 736917
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 0:10
אבל מה שנתת פה זה לא הגדרות, מה לעשות. אם אשאל אותך מה זה קומוניסט ואתה תגיד לי שקומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית - קידמת אותי במשהו? אני מבין עכשיו יותר טוב מה זה קומוניסט? הרי יש להניח בסבירות גבוהה שאני מבין שאם יש מפלגה קומוניסטית אז מי שחבר בה הוא קומוניסט. אבל אני שואל מה זה קומוניסט? במה הוא מאמין? מה הופך אותו לקומוניסט, לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה אידיאולוגית מהותית? אני שואל מהו קומוניזם. ולעניינינו - אני לא שואל מיהו שמרן. אני שואל מהי שמרנות.

בכלל, כלל גדול בהגדרות: הגדרה של מונח לא יכולה לכלול את המונח עצמו. כמו שאם הילד שלך ישאל אותך ״מה זה פרדוקס?״ הרי לא תענה לו ״פרדוקס זה משהו פרדוקסלי״. באותו אופן - ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - זו לא הגדרה טובה. למעשה זוהי בכלל לא הגדרה אלא טאוטולוגיה.

לגבי הגדרות שונות - נו, אתה יודע מה אריסטו היה אומר לך על זה נכון? הוא הרי חיפש את הטוב. אם יש הרבה הגדרות לטוב, ״סרט טוב״, ״איש טוב״, ״מעשה טוב״ וכו׳ - חייב להיות לכל ההגדרות האלה משהו במשותף. אותו גרעין משותף - הוא הוא הטוב בצורתו הטהורה, כאשר הוא נקי מדוגמאות ועומד בפני עצמו. בדוגמת הכדור שלך - אני חושב שדי קל לראות את המשותף בין כל הכדורים השונים שהראת. אותו משותף הוא ה״כדוריות״ האמיתית. מהי השמרנות האמיתית אם כן?
רל״ב 736921
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 4/5/2021, 0:41
"אם אשאל אותך מה זה קומוניסט ואתה תגיד לי שקומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית - קידמת אותי במשהו? אני מבין עכשיו יותר טוב מה זה קומוניסט" כן, נתתי לך את אחת ההגדרות של קומניסט, ולכן, אם לא הכרת את ההגדרה הזאת, קידמתי אותך במשהו.

"הרי יש להניח בסבירות גבוהה שאני מבין שאם יש מפלגה קומוניסטית אז מי שחבר בה הוא קומוניסט." למה? אם יש מפלגה שנקראת "תקווה חדשה" אז מי שתומך בה הוא "תקוה חדשיסט"? אם יש מפלגה שנקראת "מר"צ" אז מי שתומך בה הוא "מרציסט"?

"אבל אני שואל מה זה קומוניסט? במה הוא מאמין?" אלא שתי שאלות שונות. לשאלה הראשונה עניתי. בהקשר של שמרן ב-C גדולה, אי אפשר לענות לשאלה השניה. לשאול במה מאמין שמרן ב-C גדולה זה כמו לשאול במה מאמין שוודי.

"לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה אידיאולוגית מהותית?" אבל זאת בדיוק הטעות שלך. אתה לוקח מילה שיש לה כמה הגדרות שונות ומנסה להכריח אותן להצביע על אותו הדבר. רק אחת מההגדרות מדברת על אידיאולוגיה, השאר לא. אין שום דיבה להניח ששמרנים מסוגים שונים מאמינים באותו הדבר כמו שאין סיבה להניח שכל השווודים מאמינים באותו הדבר. יותר מזה, גם אם תמצא איזה מחנה משותף לאמונות של כל השוודים, במה ההנחה הזאת מקדמת אותך? בלהבין מה זה שוודי? לא סביר שאם מצאת אמונה כל כך בסיסית שכל השוודים מאמינים בה, יהיו לא מעט נורווגים שיאמינו בה?

"ולעניינינו - אני לא שואל מיהו שמרן. אני שואל מהי שמרנות." ולעניינינו, למילה שמרנות יש כמה הגדרות שונות.

"כלל גדול בהגדרות: הגדרה של מונח לא יכולה לכלול את המונח עצמו... באותו אופן - ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - זו לא הגדרה טובה. למעשה זוהי בכלל לא הגדרה אלא טאוטולוגיה" לא, זה לא. המושגים "שמרן" ו"המפלגה השמרנית" באו מאותו שורש אבל הם לא אותו מושג, לכן זה בסדר גמור להגדיר אחד בעזרת השני. את המושג: "שודי" למשל, מגדירים כ"שמוצאו משוודיה", ולא נראה לי שלאף אחד יש בעיה עם זה, זאת בטח לא טאוטולוגיה (ולא נראה לי שאף אחד יתבלבל ויחשוב שלאדם שוודי ולמפתח שוודי יש מהות משותפת).

אני לא יודע אם אריסטו אמר את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן, אז תוסיף את זה לרשימת השטויות שהוא אמר. לא חייב להיות לכל ההגדרות האלה "משהו במשותף" ואין דבר כזה "שמרן" טהור שכל המילים האלה מתייחסות אליו. יש להן מקור היסורי משותף (בעלי האידיאולוגיה השמרנית קיבלו את שמם בגלל שהם התנגדו לשינויים מהירים, המפלגה השמרנית קיבלה את שמה בגלל שרבים מחבריה בתקופה מסויימת תמכו בעמדות זהות לעמדות של בעלי האידיאולוגיה השמרנית, והימין האמריקאי קיבל את הכינוי כקונטרה לתנועה הפרוגרסיבית) בדיוק כמו שלגל הגדורים יש מקור היסטורי משותף, אבל היום, גם כדור וגם שמרן מתארים מושגים שונים, וכל נסיון למצוא "כדור טהור" שיכיל גם כדור של רובה, גם גלולה, גם את כדור הארץ וגם את הכדור הגיאמוטרי יוביל להגדרה שלא שייכת למציאות..
רל״ב 736933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 9:42
לכל הכדורים.

(שכ"ג חוסך לציבור 5 שניות. לי זה לקח יותר)
רל״ב 736945
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2021, 11:29
וואו, כמה שגיאות הקלדה יצאו לי... סליחה.
רל״ב 736937
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 10:19
אני דוקא מסכים עם נדב שההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית‏1" לא מקדמת אותנו לשום מקום. מאחר ומי שלא יודע מהי המפלגה הקומוניסטית, ישאל ויקבל ממך את ההגדרה "מפלגה שחבריה הם קומוניסטים" וזו הגדרה מעגלית שהיא אכן סוג של טאוטולוגיה‏1.
אמנם עצם זה שיש מפלגה קומוניסטית - בניגוד למפלגה היפסטריסטית - מוסיף לנו איזה פרט מידע כלשהו, אבל הוא זניח ביחס לעצם השאלה המקורית.

‏1 שזה אגב לא נכון, יכולים להיות קומוניסטים בארה"ב
‏2 בניגוד לדוגמת ה"שוודי" שלך, כי שם לשאלה "מהי שוודיה" התשובה (של האדם הסביר ולא המתחכם‏3) תהיה "המדינה שנמצאת באיזור הזה והזה והוקמה בזמנים האלה והאלה", ולכן היא לא מעגלית.
‏3 "שוודיה היא המדינה של השוודים, הו-הו-הו כמה שאני מתוחכם".
רל״ב 736938
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 10:20
ה-‏1 השני הוא ‏2
רל״ב 736940
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 10:41
אני דווקא לא מסכים. אדם יכול להיות חבר במפלגה הקומוניסטית וגם מאמין באידאולוגיה הקומוניסטית, רק אחד מהם או אף אחד. אני מניח שיש חפיפה מאוד גדולה בין האידאולוגים לחברי המפלגה, אבל לא של 100%. בטח היו לא מעט חברי מפלגה שלא האמינו בליבם ביתרון של השיטה, אבל היו חברים בה בשביל הכח, השלטון, הפריבילגיות, כי האמינו בעבר ו"התפקחו"וכו'.

כנ"ל "נאצי" מול "חבר המפלגה הנאצית".
רל״ב 736944
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 4/5/2021, 11:10
שזה בדיוק מה שכתבתי בהערת הרגל מספר 1. אבל קל וחומר - אפילו אם זה היה נכון, עדיין ההגדרה לא מועילה.
רל״ב 736947
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 11:44
באופן כללי, כל ההגדרות יוצרות מעגל מתישהו (מספר המילים שלנו מוגבל, לכן אם תנסה להגדיר מילה מסויימת, ואת את כל המילים ששימשו אותך להגדיר את אותה מילה, ואז את כל המילים ששימשו אותך להגדיר את כל המילים וכו' תגיע למעגל, וזה יקרה מהר מאד..).

ובאופן ספציפי, מעולם לא הייתי מגדיר את "המפלגה הקומוניסטית" כ"מפלגה שחבריה הם קומוניסטים" (ב-C גדולה). זאת באמת הגדרה מיותרת - אבל זה איש קש. מן הסתם הייתי מגדיר אותה כ"מפלגה שמנסה לקדם מדיניות X", ו/או, "מפלגה שחבריה מאמינים בערכים Y,Z" (מה שאי אפשר לעשות למפלגות השמרניות ברחבי העולם. ה-Y,Z היו כוללים, אולי, קומניזם ב-C קטנה) ו/או "מפלגה שנמצאת בצד השמאלי הפוליטי" (במדינות מסויימות)... במילים אחרות, העובדה שחבריה הם קומניסטים ב-C גדולה לא מגדירה את המפלגה הקומניסטית - להבדיל, אם רובם המוחלט של חבריה הם קומניסטים בC קטנה, זה יכול להיות הגדרה של המפלגה הקומניסטית.
רל״ב 736953
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 12:26
המשפט הראשון שלך הוא פשוט קשקוש פוסט-מודרני‏1.

‏1 ולמתלוננים על ההגדרה - אנא הגדירו פוסט-מודרני באופן לא מעגלי כתרגיל.
רל״ב 736955
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 12:34
מה?! אין שום קשר בין המשפט הראשון שלי ל"פוסט-מודרני‏".
רל״ב 737173
שחר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/5/2021, 10:40
בעבר מצאתי לי עיניין ושימוש רב באיתור מעגלים שכאלו, צימצומם, איפיונם והשוואתם לתבניות מוכרות אחרות.
רל״ב 737176
האייל האלמוני • בתשובה לשחר שבת, 8/5/2021, 15:28
יש לך דוגמא?
רל״ב 736948
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 11:54
אני לא מסכים עם טיעוני האלמוני, אבל אני חושב שזו יכולה להיות הגדרה מועילה וטובה: "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" אומרת שקיימת קבוצת ייחוס (/זהות/שבט) בשם "קומיניסטים" ואנשים המזהים את עצמם עם הקבוצה מכונים "קומיניסטים". הטענות על קיומה של קבוצת ייחוס כזו, או על כך שפלוני מזהה עצמו איתה מכילות אינפורמציה ממשית.

לעיתים קרובות זו ההגדרה הכי טובה שאפשר להשיג, כי אולי אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה (אולי עבור "קומיניסטים" זה לא נכון, אבל נראה לי שעבור "יהודי" זה נכון. קל למצוא דוגמאות אחרות אם את זו אתה לא אוהב).
רל״ב 736952
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 4/5/2021, 12:24
"אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה"?
יש פה הרבה התפלפלויות, אבל כשמישהו שואל "מהו קומוניסט", כל תשובה שתתחיל ב"אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם" ותמשיך ב-"קומוניזם הוא ......‏1" היא טובה ומועילה פי אלף מכל ההתפלפלויות כאן.
אני רוצה לראות מישהו מהמתפלפלים כאן עונה על שאלת נושא בבגרות להיסטוריה "מהו קומוניזם" בתשובה "מאחר ואי אפשר לאפיין באופן מדויק את עיקרי הקומוניזם, הרי קומוניזם היא האידיאולוגיה של הקומוניזם. תודה ושלום".

(גם עבור "יהודי" יש עשרים הגדרות או קבוצות הגדרות שיתנו הרבה יותר מידע מ"מי שמשתייך לעם היהודי").

‏1 כן, לא מדויק, לא כולל את כולם, ניתן לויכוח, ועדיין מאפיין את עיקרי התורה זה מספיק.
רל״ב 736966
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 13:14
המושגים Big C Conservative ו-small C conservative הם לא המצאה שלי, הם משמשים אנשים (ולא, רובם שייכים לאחת משתי הקבוצות ובמשתמע אינם פוסט מודרנים) מידי יום בשביל להפריד בין שתי הגדרות שונות של אותו מושג. בעברית אין אותיות גדולות, ולכן שני המושגים נכתבים אותו הדבר, אבל זה לא אומר שזה אותו מושג.

איך, למשל, היית מגדיר: "ליכודניק"?
רל״ב 736968
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 13:47
רק ש"ליכוד" איננה אידיאולוגיה מוכרת, בניגוד ל"קומוניזם".
לכן כדי להשתייך לליכוד אתה צריך זיקה למפלגה (מחברות במפלגה, נשיאה בתפקיד כזה או אחר, ועד הצבעה בפתק "מחל" ברוב כלשהו‏1 של מספר כלשהו‏1 של מערכות הבחירות האחרונות), לא פחות.
קצת כמו "מהו מכבי-תל-אביביבסט"?

המונח קומוניזם, מאחר והוא משתייך להגדרה הרבה יותר רחבה מאשר מפלגה ספציפית מסוימת (דוגמה נגדית - אזרח זימבבואה שמעולם לא ביקר בישראל לא יכול להיות "ליכודניק"), גוזר מיד שהגדרת "קומוניסט" תהיה פחות אינסטרומנטלית ומוגבלת מפלגה וגיאוגרפיה מאשר "ליכודניק".

‏1 לבחירתך.
רל״ב 736969
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 13:50
אז, רגע, לא ענית לי. איך היית מגדיר את המושג: "ליכודניק"?
רל״ב 736977
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 14:19
ואתה לא ענית לזה שטענתי שזה לא אותו עקרון. הידד.
אבל אתה יכול להתחיל מהסוגריים בתגובה הקודמת שלי אם בא לך להמשיך עם האנלוגי הלא-דומה הזו (ז''א שדוקא עניתי, בין השורות).
רל״ב 736978
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 14:28
סליחה. למה לא עניתי? מה לא אותו עיקרון? פספסתי איזה שאלה? מצטער, אני די בטוח שעניתי להכל.

הבעיה עם תשובה "בין השורות" היא שהרבה פעמים יוצא ממנה איש קש (ז"א, זאת לא באמת התשובה, ועכשיו, בגלל שאף אחד לא שואל שאלה ישירה, נכנסים לדיון שלם בלי שמבינים זה את זה. אני ב-‏95% בטוח שזה האופי של הדיון ביננו כרע, ודי בטוח שאם היית מנסה לענות ישירות גם אתה היית מגיע למסקנה דומה) לכן אני מעדיף תשובות ישירות.

ההגדרה שלי ל"ליכודניק" היא "מי שתומך במפלגת הליכוד". אתה חולק על ההגדרה הזאת? יש לך הגדרה טובה יותר? אתה חושב שמדובר בהגדרה "פוסט מודרניסטית"? אתה חושב שמדובר ב"הגדרה מעגלית"? אתה חושב שזאת הגדרה שלא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "ליכודניק"?
רל״ב 736982
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 14:39
אכן, ובתגובתי הקודמת (שטענת ש'לא עניתי' בה), חזיתי בדיוק את התשובה הזו שלך ולקחתי אותך לצעד הבא - כשהסברתי לך יפה מה ההבדל בין 'ליכוד' ל'קומוניזם'.
אתה מוזמן לחזור ולקרוא אותה כתשובה לתגובתך הנוכחית.
רל״ב 736984
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 14:48
מצטער, אני לא מתחמק, נראה לי שעל מנת לחדד את אי ההבנה עדיף לסגור טיעוני קש על מנת שנוכל להשאר עם אי ההסכמה בלבד.

נראה לי שאפשר לסגור את הטיעונים:
* פוסט מודרניזם.
* הגדרה מעגלית.
* הגדרה שלא מוסיפה שום דבר.
(ואם אכן, סגרנו אותם, אפשר, בבקשה, לא להעלות אותם שוב?)

ונשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"?

אם זה נכון, אז, השאלה הבאה, איך היית מגדיר את המילה: "כדור"? (או, במילים אחרות, האם אתה חושב, כמוני, שלמילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות, או שאתה חושב, כמו נדב, שלמילה אחת יש הגדרה אחת).
רל״ב 736986
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 15:11
אני מסכים ש''קומוניסט'' ו''שמרן'' זה לא אותו דבר. למלה ''קומוניזם'' יש דבר אחד שהיא מתייחסת אליו, והמילה ''שמרנות'' מציינת כמה דברים שונים זה מזה, לפי ההקשר (לעתים הגיאוגרפי) בה נאמרה.
רל״ב 736991
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 15:29
כבר אני רואה שהתקדמנו - אתה התקדמת מההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" (תגובה 736921) להגדרה "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם".
מה שמראה ששכנענו אותך שההגדרה הקודמת שלך היתה בעייתית ונאלצת להרחיב אותה‏1 - כבר שאפו!

מה שלא נסגר הוא "הגדרה שלא מוסיפה דבר": כל עוד 'דבר' גדול מאפסילון כלשהו, אזי ההגדרה החדשה שלך‏2 היא אכן קרובה מאד לטיעון הזה. עבור מי שלא יודע מהו קומוניזם, הוספת מעט מאד לידע שלו, ואם הוא דוקא ימדיך לחקור, הוא יגלה שהטלת עליו מטלת מחקר גדולה יותר - לברר מהו קומוניזם.
או בשפה שכל ילד יבין - אם כשהילד שלך שואל "מה זה קומוניסט" אתה עונה ‏2, וכשהוא שואל "מה זה נאצי" אתה עונה "חבר במפלגה הנאצית", וכשהוא שואל "מהו פוטון" אתה עונה "הבוזון שנושא את האינטראקציה של השדה האלקטרומגנטי" - כדאי שתעשה סדנה לחינוך ילדים ואל תאשים את הילד שלך כשהוא אומר ש"אבא לא מסביר לי כלום".

דוגמה להגדרה לינארית קצרה, תמציתית ומקדמת קצת יותר: קומוניסט הוא ‏2, כאשר קומוניזם היא אידיאולוגיה שהתפתחה בתחילת המאה העשרים ודגלה (בין השאר) בחלוקה שיוויונית של ההון והמשאבים בין האזרחים‏3 - אידיאולוגיה ששירתה לאורך אותה מאה משטרים דיקטטוריים שהביאו חורבן ומאות מיליוני הרוגים על אזרחי המדינות שנקטו בה‏3. ואידך זיל גמור.

‏1 צורת הטיעון שמשנה את המטרה תוך הויכוח היא לא מהחביבות עלי, אבל כשזה מראה ששכנענו אותך - אפשר לעבור על זה הלאה.
‏2 'אדם שתמ"מ בערכי הקומוניזם'
‏3 אני לא מתחייב לשום דיוק היסטורי בפרטים עצמם, אני רק מדגים את העקרון.
רל״ב 736998
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 16:11
מצטער, נראה לי שלא הבנת אותי. בינתיים לא שכנעת אותי בכלום‏1. מידי פעם אני מוסיף בסוף משפטים את התן הזה: "?". כשהיתי בבית הספר לימדו אותי שקוראים לו סימן שאלה, והוא מצביע על זה שהמשפט שקדם לו היה שאלה.

ובפרט, המשפט: "נשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"?" היה שאלה. מתברר(?) שלא נשארנו רק עם הטיעון הזה, ועדיין יש לך שני טיעונים?

אם אני מבין נכון - אפשר לסמן שני טיעונים כסגורים:
* פוסט מודרניזם.
* הגדרה מעגלית.

ולכן, למיטב הבנתי, נשארנו עם שני טיעונים (במידה וזה לא ברור, המשפטים להלן הם הטיעונים עליהם אני חולק):
* הגדרה מהסוג "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד", "שמרן הוא תומך במפלגה השמרנית", "שוודי הוא מי שבא משוודיה", "קומניסט הוא מי שתומך במפלגה הקומניסטית" היא הגדרה שלא מוסיפה שום דבר למי שלא יודע מה זה "ליכודניק", "שמרן", "קומניסט" או "שוודי".
* לכל מילה יש הגדרה אחת, ואחת בלבד. "כדור" של רובה, כדור גיאומטרי וכדור רוגבי הם אותו מושג, אפשר למצוא הגדרה אחת שתצביע על שניהם, יש טעם בהגדרה הזאת והיא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "כדור".

אני חושב שאני יכול לענות לשתי הטענות האלה. למעשה, אני משוכנע שעניתי בפירוט לשתי הטענות האלה ושעד עכשיו לא הבאת טיעון שמתייחס לתשובות שלי. אבל, לפני שאנסה שוב, ובשביל לצמצם את הרעש ולעזור לשנינו להבין זה את זה, אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

האמנם אני מבין אותך נכון? האם יש לך טענה אחרת? האם אחת מהטענות שחשבתי שנסגרו בעצם פתוחה? האם לא הבנתי את אחת הטענות שלך?

‏1 אם להיות כנה, דרך הדיון שלך לא יכולה לשכנע. אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר.
רל״ב 736999
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 16:17
נשארנו (אני נשארתי, לא יודע לגבי השאר) עם הטיעון הראשון מהשניים שהבאת.
בתגובתי הקודמת התייחסתי בפירוט לטיעון הראשון (חפש את המילה 'אפסילון' - כי כנראה שלא הצלחת להבין את ההתייחסות הזו‏1 בלי מראה מקום מדויק).

לגבי השני - לכל מילה יש הגדרה וגו' - עד כה לא כתבתי ולו מילה אחת בעד או נגד הטיעון הזה.

‏1 מה שאתה קורא לו "אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר."
רל״ב 737001
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 16:23
תודה.

האם אתה טוען שההגדרה "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד" לא מוסיפה הרבה למי שלא יודע מה זה "ליכודניק" - או שהטענה שלך היא ספציפית לגבי המושג "קומניסט" ואין לך בעיה עם המבנה הכללי של הגדרות מהסוג הזה?
רל״ב 737002
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 16:38
אם אותו אדם לא יודע מה זו 'מפלגת הליכוד' - אכן לא הוספת הרבה (או כמו שרמזתי - אפילו החסרת, כי כעת עברנו לבעייה גדולה יותר - מהו 'ליכוד', שלא לומר מהי 'מפלגת').
כי הרי - ברגע שאדם מכיר מפלגות ושמותיהן, אזי הצירוף הלשוני החדש ''תקווה-חדשניק'' לא מצריך בכלל הסבר, זוהי הסיומת שמוסיפים לתומכי מפלגות, והשאלה מראש מתייתרת.
רל״ב 737003
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 16:53
אני לא בטוח שזה מדוייק. קיבוצניק, למשל, הוא מי שגר בקיבוץ ולא מי שתומך בתנועה הקיבוצית או במפלגת הקיבוצים. ימני הוא מי שתומך בימין ולא בימינה... אין שום סיבה שמי שלא מכיר את המושג ''ליכודניק'' לא יחשוב שהוא מתאר את מי שתומך ב''ליכוד העם והאומה'' או את מי שגר במקום שנקרא ''ליכוד''... והדבר נכון שבעתיים לגבי קומניסט (שיכול לתאר תומך במפלגה ויכול לתאר את מי שמאמין באידיאולוגיה) ועוד יותר לגבי שמרן (בה החפיפה בין התומכים במפלגה לתומכים באידיאולוגיה נמוכה בהרבה). כשאתה נותן הגדרה כזאת אתה מבהיר לאיזה הגדרת אב היא מתייחסת.

(בכל מקרה, זה לר רלוונטי לדיון שלי עם נדב (וכשאתה פותח תגובה עם ''אני דווקא מסכים עם ...'' אפשר לחשוב שאתה מסכים איתו ולא שאתה מנסה להעלות הערה צדדית)).
רל״ב 737006
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2021, 17:26
כשמושא ה'ניק' הוא מפלגה, זה מספיק ברור, הניק הזה לא עובד מול כל מילה בעברית, אולי תפסיק לזרוק עלי אנשי קש?
____
דיסכליימר - אם מישהו מחפש הגדרה "מדויקת" בשפה המדוברת או במדעי החברה, המדינה והכלכלה - כדאי להפסיק כאן, זה איש הקש הגדול מכולם. מספיקה הגדרה סבירה שתכלול את רוב המקרים ותרחיב את ידיעתם של רוב השואלים.
רל״ב 737047
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 5/5/2021, 1:15
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אני קורא את הפתיל הזה שוב (ושוב, ושוב ושוב) ואני לא מצליח לנסח את הטיעון שלך בצורה עקבית. מצד שני, אני לא מבין איך זה הפך להיות התפקיד שלי. אם יש לך טיעון, למה שלא תציג אותו? אם לא, אז מזל טוב, הצלחת להתיש אותי. אני מרים ידיים.
רל״ב 737053
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/5/2021, 3:20
נדב בתגובה 737043 מנסח יפה את אותו הטיעון שלי, ניתן לך להמשיך מולו.
רל״ב 737046
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/5/2021, 1:10
לגבי ״ליכודניק״. כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל. לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת. והתשובה היא שליכוד זו מפלגה, נוסדה בשנת כך וכך, מונהגת על ידי האיש הזה, והערכים שלה הם איקס, ווי וזד. לפיכך - ליכודניק הוא אדם החבר, או התומך במפלגה זו. עכשיו - השואל הבין פחות או יותר מה זה ליכודניק.
רל״ב 737051
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 5/5/2021, 2:21
"כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל." אם הוא מכיר את מפלגת הליכוד, זה יוסיף לא את כל המידע שהוא צריך. אם הוא לא מכיר את מפלגת הליכוד, אז מזל שאנחנו לא צריכים להסתפק בהגדרה אחת לכל המילים, יש הגדרה ל"ליכוד" ויש הגדרה ל"ליכודניק" מדובר בשתי מילים שונות, למה שלא תהיה להן שתי הגדרות שונות?

"לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת." ממש לא. זאת דרך לא סבירה בעליל (ע"ע כל מילון שנכתב אי פעם). אדם יכול להכיר את מפלגת הליכוד, ואת המושג ליכוד, ולא לדעת למי מהם מתייחסת המילה "ליכודניק". אדם יכול גם להבין מההקשר שמדובר במושג פוליטי, ועדיין לא לדעת אם מדובר בתמוך במפלגה או חבר במפלגה... לאנשים כאלה, ההגדרה שנותנת את סיפור הקמת מפלגת הליכוד היא בזבוז זמן מוחלט.
רל״ב 737078
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2021, 1:45
טוב עזוב, זה לא באמת מעניין. מי שיודע מה זה ליכוד גם יודע מה זה ליכודניק. אז אולי יש הבדל בין תומך במפלגה לבין מצביע למפלגה - בסדר, זאת כבר באמת התפלפלות לשונית, וזה לא כזה מעניין. בסדר, אני חוזר בי עם הליכודניק. הדיון האידיאולוגי מהותי קצת יותר מעניין בעיני
רל״ב 737005
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 17:15
אולי זה בערך נכון עבור "קומוניסטים", אבל (1) גם בהקשר הזה, פרט לעניין האידיאולוגי, יש משמעות רבה לעניין הזהות והשייכות, (2) בדוגמאות אחרות רק עניין הזהות והשייכות משמעותי, ולא יהיה שום תוכן אחר לקבוצה. זה באמת דורש הוכחה ודיון? אפילו אם נראה לך שלזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן (אישית, אני משוכנע שלא) - אז מהו מכביסט?

ע"ע: In-group_and_out-group [Wikipedia], Group_conflict [Wikipedia], Social_identity_theory [Wikipedia].
רל״ב 737007
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 4/5/2021, 17:39
בערך נכון זה הרבה הרבה יותר מכל הטאוטולוגיות שנזרקו כאן עד עכשיו, שלא אומרות כלום. כמו שאמרתי בהערת הרגל שמעליך - אם אתה מחפש הגדרות מדויקות ונכונות ב-‏100% מוחלטים, כדאי לסיים את הדיון כבר כאן, זה לא התחום שבו יש הגדרות כאלה. זה איש הקש הגדול מכולם.

לפני שאתה שואל אם לזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן, אבקש ממך קודם כל להגדיר מהו בכלל תוכן ואיזה תוכן אתה מחפש - וברור לך שלא נצא מזה‏1.
אני מסתכל בזה בעיניים מאד פרקטיות ואולי במושגים שמוכרים וחביבים עליך: קלאסיפיקציה של קבוצות.

מובטחני שעבור מנגנון/מחשב/רשת-נוירונים-לןמדת שמקבל בקלט אדם ספציפי ואמור לסווג אותו ל"ליכודניק" ו"לא ליכודניק" - נוכל מהר מאד לומר איזה אלגוריתם עושה הבחנה טובה יותר ואיזה פחות. ובפירוש יהיו אלגוריתמים שיהיו טובים פי מאה יותר מהטלת מטבע. אם אתה רוצה עכשיו לריב מי קלע ב-‏97% ומי קלע ב-‏98% (והאם בכלל אפשר להבחין בהבדל?) - זה נראה לי כבר זוטות שבזוטות. מי שקלע במעל 90% הוא הרבה יותר טוב ממי שקלע ב-‏50%, והקלאסיפייר שלו נותן המון המון מידע חשוב על מי כן ליכודניק ומי לא. אם תרצה - זהו תוכן, היכולת לסווג בין שני דברים שונים ועל ידי כך ליצור מהם שתי קבוצות שונות. מטבע - אפס תוכן למושג, סיווג 99% - הרבה תוכן.

‏1 יש בעולם משהו שיש בו "תוכן" אינהרנטי? האם ל"עומר" יש יותר תוכן מלמפלגת הליכוד? אני מאד מקווה שלא צריך להמשיך מכאן כי אתה כבר יודע לאן זה מתקדם.
Not Hotdog! 737024
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 19:58
רל״ב 737037
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 23:45
חבל שהתעלמת מזה שהאלמוני מהתחלה הבחין בין שתי משמעויות שונות של "קומוניסט", והבהיר ש"מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" היא הגדרה לאחת המשמעויות בלבד. זו נראית לי הבחנה שמבהירה הרבה דברים. אם הבן שלך שואל אותך "מה זה קומוניסט" מן הסתם הוא רוצה לדעת משהו אחר. אם הבוחן בבגרות שואל "מה זה קומוניזם", מן הסתם הוא בכלל לא שאל "מה זה קומוניסט", ובצדק.

אגב, נניח שאתה ראש מחלקה בשב"כ, ומפקדך ט' אומר לך "קיבלנו הנחיה להעמיק את המעקב אחרי קומוניסטים. בבקשה תכין לי קובץ על כמה שיותר קומוניסטים בישראל, לשבוע הבא". ואז אתה שואל "אוקיי, טית, אבל למה אתה מתכוון בדיוק ב"קומוניסטים"? אומר ט, "מבחינתי, מי שחבר במפלגה הקומוניסטית". זו הגדרה אופרטיבית, אחת ספציפית מבין כמה הגדרות אופרטיביות אפשריות, ומועילה לך בהחלט.
רל״ב 737041
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/5/2021, 0:05
אתה שואל "אוקיי, טית, אבל למה אתה מתכוון בדיוק ב"קומוניסטים"?" וטית מסתכל עליך במבט עקום ואומר "נהיית לי פרופסור? יאללה לך."
רל״ב 737043
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/5/2021, 0:57
אז לגבי אריסטו - המהלך שהצגתי מופיע בספר ״אתיקה״. זוהי איננה שטות בכלל והייתי ממליץ לך (ולכל בן אנוש) לקרוא. למעשה, יש הטוענים (ואני ביניהם) שזה בעצם היה הפרויקט המרכזי של אריסטו - להכניס סדר, בהירות והיגיון בעולם המושגים האנושי. אם משתמשים באותה מילה כדי לתאר דברים שונים - צריך להתאמץ ולחקור את המהות המשותפת לכל השימושים, ואז נגיע אל הדבר כשלעצמו. אני מוצא שהגישה הזאת מאד מאירה ויעילה. כי היא לא מאפשרת לנו להיות עצלנים ולפתור כל דבר ב״ככה זה יש מלא הגדרות לכל דבר והכל כאוס ואין מה לעשות״. היא מאלצת אותך לחשוב ולהגיע לעומקם של דברים, לנסות לעשות סדר. למשל, בשיח שהיה לי עם עמיתים על ההגדרה ״יהודי״, שהיא סבוכה ומורכבת לאין שיעור מההגדרה שמרן - ובכל זאת, אפשר למצוא משותף בין היהדות של חז״ל לבין היהדות של לארי דיוויד. אלו פנים שונות של אותה התופעה. כמובן, אני לא טוען שאין מקרים שמשתמשים באותו מונח לתאר דברים שונים לחלוטין סתם בגלל תאונה היסטורית כלשהי, גם אריסטו הכיר בכך. אבל לא השתכנעתי שזה המקרה בהגדרה של ״שמרן״. בכל אופן אני עדיין לא מוכן לוותר על המהות המשותפת. האם זה מה שאתה טוען? שיש ארבע הגדרות למילה שמרן שהן שונות לגמרי שאין שום קשר ביניהן, ורק בזכות צירוף מקרים כלשהו כולן נושאות את אותו השם? האם בדקת זאת לעומק וזו המסקנה שהגעת אליה?

אבל אנחנו חלוקים לא רק בנושא המהות, אלא בשאלה - מהי הגדרה יעילה ותקפה. אני מצטער אבל אני פשוט לא מבין את ההתעקשות שלך. אני באמת צריך להסביר למה ״קומוניסט הוא מי שמאמין בקומוניזם״ זו לא הגדרה טובה למילה קומוניסט? אני צריך להסביר למה זה מגוחך? אני צריך להסביר שאם מורה לשפות יגדיר מילה באופן כזה - אותו מורה כנראה יפוטר, כי הוא לא עושה את העבודה שלו? אני צריך להסביר למה זאת הגדרה שמזלזלת בשואל? יודע מה, תן לי רגע להיות המורה שלך. היום בשיעור נלמד מילה בסנקסריט. המילה היא ״חרטשמנטופים״. מה זה, אתה שואל? בשביל זה אני פה - חרטשמנטופים זה אדם שהוא חרטשמנטופ. כאשר אדם מאמין בחרטשמנטופים, או נוהג בחרטשמנטופיות - אז אותו אדם הוא חרטשמנטופ, וזו ההגדרה של חרטשמנטופים. עכשיו, בכנות - מה דעתך? עזרתי לך? קידמתי אותך? הבנת את המילה? תדע להשתמש בה במשפט? אני מורה יעיל בעיניך?

אז מה זה קומוניסט? קומוניסט הוא אדם המאמין בהלאמה של כל אמצעי הייצור, תומך בביטול מעמדות ובעלות פרטית על רכוש, וממקם את ערך השוויון מעל כל הערכים. זאת הגדרה אמיתית. אולי לא מושלמת, היא מזמינה דיון ודיוק, אולי היא לא עדכנית, אבל זה לפחות משהו שאפשר לעבוד איתו, בניגוד להגדרה שלך שלא מוסיפה לי כמעט שום מידע על העולם. מה, לא תסכים איתי שזו הגדרה קצת יותר מאירה מאשר ״חבר במפלגה הקומוניסטית״?

לגבי שוודי - הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״. זוהי המהות המשותפת, החוט המקשר בין ״אדם שוודי״ לבין מפתח שוודי. אלו אמנם דברים שונים, אך ההגדרה ״שוודי״ שהיא הגדרה גיאוגרפית היא הסיבה שמשתמשים באותה מילה כדי לתאר את שניהם. ממש כמו שאריסטו כתב - זה בכלל לא צירוף מקרים שמשתמשים באותה מילה כדי לתאר אדם ומפתח. יש בין שני הדברים האלה חוט מקשר, והוא מהות ההגדרה השוודית - חבל ארץ מסויים.

עכשיו, שוודי זו הגדרה גיאוגרפית. אתה אומר שלמילה שמרן יש ארבע הגדרות - האם תוכל לתת לי אותן, אבל הגדרות שבאמת אומרות משהו? אז בסדר - שמרן הוא מי ששיך למפלגה השמרנית - מהי המפלגה השמרנית? מהם הערכים שלה? במה היא מאמינה? למה היא מתכוונת כאשר היא מגדירה עצמה שמרנית? אז נוכל לדון ואולי אפילו לבסס כמה תובנות לגבי מהי שמרנות.
רל״ב 737044
נדב • בתשובה לנדב יום ד', 5/5/2021, 1:00
פספסתי -

״בעלי האידיאולוגיה השמרנית קיבלו את שמם בגלל שהם התנגדו לשינויים מהירים, המפלגה השמרנית קיבלה את שמה בגלל שרבים מחבריה בתקופה מסויימת תמכו בעמדות זהות לעמדות של בעלי האידיאולוגיה השמרנית, והימין האמריקאי קיבל את הכינוי כקונטרה לתנועה הפרוגרסיבית״

או. אז קודם כל - כל ההגדרות שנתת כאן הן אידיאולגיות, ולא רק אחת. אני בהחלט מזהה כאן חוט משותף - התנגדות כלשהי לשינויים היא החוט המקשר בין כל ההגדרות שלך. אולי זו באמת מהות השמרנות.
רל״ב 737049
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 5/5/2021, 1:28
"כל ההגדרות שנתת כאן הן אידיאולגיות, ולא רק אחת." מתוך ההגדרות שבתגובה 736661:
1. לא אידיאולוגית אלא פוליטית (מפלגתית).
2. לא אידיאולוגית אלא פוליטית (מחנאית).
3. אידיאולוגית (קריא, הגדרה של אידיאולוגיה מוגדרת).
4. אידיאולוגית (קריא, הגדרה של כיוון בציר אידיאולוגי מסויים).

"התנגדות כלשהי לשינויים היא החוט המקשר בין כל ההגדרות שלך"
היסטורית, כמובן, הרי השם בא מהשורש ש.מ.ר.- בהווה, כמובן שלא:
1. המפלגה השמרנית בבריטניה הובילה שלוש מהפכות גדולות (במלחמת העולם השניה‏1, המהפכה של תאצ'ר‏2 והברקזיט)
2. הרבה דברים אפשר להגיד על השלטון של טראמפ, אבל מתנגד לשינויים?!
3. במידה מסויימת, כן. אבל, כמו בדוגמא של המהפכה האמריקאית, לא תמיד.
4. כן. התנגדות לשינויים מהירים (לא התנגדות לשינויים באשר הם שינויים)

‏1 אידיאולוגית (ובחלק גדול מחייו, גם פוליטית), צ'רצ'יל היה הרבה יותר ליברל משמרן.
‏2 אני לא יודע כמה תאצ'ר היתה באמת שמרנית במובן האידיאולוגי של המילה.
רל״ב 737045
נדב • בתשובה לנדב יום ד', 5/5/2021, 1:04
וגם - כמובן שכנגד אריסטו אפשר להציב את ויטקנשטיין וה״דמיון המשפחתי״ שלו, שקרובים יותר להשקפתך. הוא טען שבין דברים שונים הנושאים את השם ״משחק״ שם יש דמיון משפחתי. הילדה ירשה את השיער המתולתל מהאבא, לבן יש עיניים כחולות כמו לאמא, האחות הקטנה לא נראית בכלל כמו ההורים אבל דווקא יש לה את הסנטר המרובע של הסבא... כלומר לא מהות אחת משותפת אלא כל מיני סוגי דמיון בין החבררים השונים בקבוצה.
רל״ב 737050
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 5/5/2021, 2:12
אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל. אני לא חושב שההכרה בעובדה שבשפה אנושית יכולות להיות כמה הגדרות לאותה מילה היא "עצלונת". אחרי הכל, אני לא חושב שהגדרה היא "פתרון", אלא רק דרך להבין זה את זה, ובעזרת הגדרות מדוייקות אפשר להגיע לעומקם של הדברים בלי לדמיין כל מיני מושגים אידיאלים.

כן, אני טוען שיש ארבע הגדרות שונות למושג שמרן, יש ביניהן קשר היסטורי, לפעמים אנשים משתמשים במושג הזה על מנת לתאר שתיים (או אפילו שלוש, על ארבע עוד לא שמעתי) מההגדרות השונות, אבל בסופו של דבר, כשמנסים לרדת לעומקה של המילה, אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שמדובר במילים שונות.

כן, אתה צריך להסביר לי למה "קומוניסט הוא מי שמאמין בקומוניזם" היא לא הגדרה טובה ל"קומניסט". אני בכלל לא חושב שזה מגוחך, ורוב המילונים מסכימים איתי.

"אם מורה לשפות יגדיר מילה באופן כזה - אותו מורה כנראה יפוטר, כי הוא לא עושה את העבודה שלו" אני לא יודע מה זה "מורה לשפות", אבל מורים לא נותנים הגדרות - מורים מסבירים. ההגדרות של קומניסט הן "אדם שתומך בקומניזם" ו"אדם שתומך במפלגה הקומניסטית". אבל בזה זה לא נגמר, משום שמורה צריך להסביר מה זה "המפלגה הקומניסטית", במה היא תומכת, למה היא מתנגדת, מה היו הנסיבות של הקמתה, מי היו חבריה וכו' ולהסביר מהיא האידיאולוגיה הקומניסטית, במה היא מאמינה, מי היו הרבנים שלה, מתי ואיך וכו'... כל זה לא שייך להגדרה של המושג "קומניסט". במילים אחרות, הדוגמה עם החרטשמנטופים לא באמת רלוונטית.

"קומוניסט הוא אדם המאמין בהלאמה של כל אמצעי הייצור, תומך בביטול מעמדות ובעלות פרטית על רכוש, וממקם את ערך השוויון מעל כל הערכים" זאת לא הגדרה של קומניסט, אלא המאפיינים של קומניסט (ב-C קטנה) שנובעים מההגדרה של האידיאולוגיה הקומניסטית ("כיסא הוא רהיט המשמש לישיבה" - הגדרה, "לכסא יש ארבע רגליים" מאפיין).

"הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״." אני לא מסכים (ראה פירוט למעלה). אני לא חושב שזאת הגדרה מוצלחת.

"אתה אומר שלמילה שמרן יש ארבע הגדרות - האם תוכל לתת לי אותן, אבל הגדרות שבאמת אומרות משהו?" אני עדיין לא מבין מה זה "הגדרה שאומרת משהו". נתתי את ההגדרות באופן די מוצלח, אבל אשמח לענות לכל שאלת המשך.

"מהי המפלגה השמרנית?" - בבריטניה ובקנדה מדובר במפלגות ימין. (אני לא יודע מספיק על הקנדית, אז בשאר השאלות אני אתייחס רק לבריטית)
"מהם הערכים שלה?" - למפלגות אין ערכים, לבני אדם יש. רוב המצביעים למפלגה השמרנית בבריטניה רצו לצאת מאירופה ולמנוע מקורבין להיות ראש ממשלה.
"במה היא מאמינה?" - מפלגה לא "מאמינה" בני אדם מאמינים. חלק מחבריה שמרנים, חלקם ליברלים, חלקם סוציאליסטים חלק קפיטלסטים... ניק קלג אמר פעם שהמשותף לחברי המפלגה שמרנית היא השאיפה לכח.
"למה היא מתכוונת כאשר היא מגדירה עצמה שמרנית?" זה דווקא סיפור מעניין.
רל״ב 737077
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2021, 1:38
שוב - אף אחד לא כופר בזה שלמילה אחת יכולות להיות כמה משמעויות לא קשורות. גם אריסטו הכיר בכך. השאלה היא רק - אם זה בהכרח המצב. ואמרת בעצמך - יש קשר היסטורי בין המשמעויות. אולי בכל זאת אפשר לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו וכבר נגענו באפשרות הזאת בדיון הנוכחי. אבל אם זה אכן המצב - אולי כדאי לתקן קצת את השפה. שפה בהירה ומובנית יוצרת גם חשיבה בהירה. אלה המתקראים היום שמרנים - מה בדיוק הם מבקשים לשמר? ואם הם לא משמרים כלום אלא הם דווקא מהפכנים - למה להמשיך לקרוא להם שמרנים?

ההפרדה שאתה עושה בין השאלה ״מיהו קומוניסט״ לבין השאלה ״מהי המפלגה הקומוניסטית״ היא, במחילה, סתם התחכמות. אתה מפר את עקרון שיתןף הפעולה של גרייס. זה כמו שאם נהג היה עוצר לידך ברחוב ושואל אותך ״סלח לי אדוני, תוכל לעזור לי? איפה בדיוק אני נמצא?״ היית אומר לו ״בשמחה אדוני. אתה נמצא בתוך רכב״. אין ספק שזו תשובה מדוייקת לחלוטין. רק שהיא מפרה את עקרון שיתוף הפעולה. יש הרבה דרכים נכונות לענות על השאלה של הנהג, אבל מתוך ההקשר ברור לחלוטין שזו לא התשובה שהוא חיפש. התשובה הזו, אם כן, בדיוק כמו התשובה ״קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית״ - נכונה מאד, אך לחלוטין לא רלוונטית, היא ברורה מאליה ולא מוסיפה לשואל שום מידע מועיל על העולם. יש כאן אפילו מימד של חכמולוגיה ושל זלזול מכוון בשואל.

כי בשיחה טבעית בין שני אנשים המשתפים פעולה, השאלה ״מיהו קומוניסט״ זהה לשאלה ״מהו בעצם קומוניזם״. בשום מובן סביר אין הבדל בין שתי השאלות האלה. ברור לחלוטין, אם השואל לא נחת אתמול ממאדים - שלזה הוא מתכוון. אבל בוא נסיר את המכשול הזה. אז בסדר, אני לא שואל מיהו שמרן, אני שואל מהי שמרנות. זו כמובן אותה שאלה בדיוק, אבל מאחר ואנחנו בעסקי ההתחכמויות - סבבה. מהי שמרנות? מה ההגדרה של שמרנות? מה המילה הזאת אומרת? מתוך ההגדרה הזאת אפשר לגזור את התשובות לשאלות ״מיהו שמרן״ ו ״מהי המפלגה השמרנית״.

״אני עדיין לא מבין מה זה "הגדרה שאומרת משהו".

בכנות, אני חושב שאתה דווקא כן מבין. אבל בסדר, אזכיר שוב. קודם כל, הגדרה שאומרת משהו לא יכולה להשתמש במילה שאותה היא מגדירה כדי להגדיר - לא בה ולא בשום נגזרת שלה. אחרת זו לא הגדרה אלא טאוטולוגיה מתחכמת. שנית - הגדרה שאומרת משהו מספרת לי על המהות והמאפיינים של הדבר. היא מוסיפה לי מידע חדש ומועיל על המוגדר שאותו לא ידעתי קודם, ואחרי שאשמע אותה אני אבין לעומק את המוגדר.

"הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״." אני לא מסכים (ראה פירוט למעלה). אני לא חושב שזאת הגדרה מוצלחת.״ אולי זו באמת לא הגדרה מוצלחת, אבל לפחות זאת הגדרה.

"מהי המפלגה השמרנית?" - בבריטניה ובקנדה מדובר במפלגות ימין.״ כמו שאמרת - זה אולי מאפיין קטן, לא הגדרה ממצה. האם שמרנות זו מילה נרדפת לימניות?

״למפלגות אין ערכים, לבני אדם יש.״ עוד התחכמות, וגם לא נכונה. כמובן שלמפלגות יש ערכים.

״מפלגה לא "מאמינה" בני אדם מאמינים.״ - כנ״ל.

״חלק מחבריה שמרנים, חלקם ליברלים, חלקם סוציאליסטים חלק קפיטלסטים״

אבל לא שאלנו מה מבדיל - שאלנו מה מאחד. אם אין שום דבר מאחד, למה כל האנשים האלה מצביעים לאותה מפלגה?

״רוב המצביעים למפלגה השמרנית בבריטניה רצו לצאת מאירופה ולמנוע מקורבין להיות ראש ממשלה.״ - אלו דוגמאות, לא הגדרה. השאלה למה הם רצו את הדברים האלה? מה האידיאולוגיה? מה המניע העמוק מאחורי הדברים? מה המהות? אני שוב מזכיר את עקרון שיתוף הפעולה. להגיד ״המפלגה השמרנית היא מפלגה שאותה מנהיג איש בעל זקן״ - גם זו אולי תשובה נכונה, אבל זו לא התשובה שאני מחפש.

אני לא מדמיין שום מושג אידיאלי. אני רוצה להבין מהי שמרנות. אז שוב, בוא נעזוב שניה את ההתחכמויות והפלפולים - אני לא שואל מישהו שמרן ולא מהי המפלגה השמרנית אלא מהי שמרנות.
רל״ב 737082
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ה', 6/5/2021, 2:49
"אולי בכל זאת אפשר לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו" אולי - השאלה המעניינת היא "האם יש טעם לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו?" אני לא מוצא בכך טעם, להפך, זה רק ירדד את השפה - ז"א במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל. אם, למשל, תחלץ מהות משותפת לכדור של רובה ולכדור אקמול כ"עצם בעל פאה עגולה שיכול להרוג" - אז - במה זה קידם אותך?

"אולי כדאי לתקן קצת את השפה. שפה בהירה ומובנית יוצרת גם חשיבה בהירה." שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח. בשביל זה צריך לדבר בשפה אחרת (ואני לא חושב שהנסיונות לייצר שפה כזאת הצליחו - מלבד היוצא מהכלל של המתמטיקה)

"אלה המתקראים היום שמרנים - מה בדיוק הם מבקשים לשמר?" תלוי לאיזה הגדרה של שמרנים אתה מתכוון (כן, אני מתעקש, מדובר בארבע הגדרות שונות).
1. לא מבקש לשמר כלום.
2. לא מבקש לשמר כלום.
3. לא ממש "מבקש לשמר", יותר מבקש להאט שינויים מסויימים.
4. מבקש לשמר (לא ממש לשמר, יותר להאט את קצב השינוי) את המצב הקיים.

"ואם הם לא משמרים כלום אלא הם דווקא מהפכנים - למה להמשיך לקרוא להם שמרנים?" למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו? זאת השפה האנושית ואלה פגמיה. ברגע שמושג התקבע בשפה קשה להוציא אותו משימוש גם אם הוא איבד את משמעותו המקורית.

אני לגמרי חולק עליך שהשאלה "מהו קומניסט" זהה לשאלה "מהי המפלגה הקומניסטית". ולא רק אני, כל מילון שתמצא יביא לך הגדרות מהסוג הזה. ההנחה שלך, שהגדרה צריכה למזער את מספר הגישות העתידיות למילון לא ברורה לי. אין כאן שום התחכמות ובטח לא הפרה של אף אחד מעקרונותיו של גרייס. כמובן, שאם מההקשר ברור שמי ששאל את השאלה לא יודע מה זה קומניסט ומהיא המפלגה הקומניסטית, אז המשך ההגדרה צריך להסביר מהיא המפלגה הקומניסטית.

"הגדרה שאומרת משהו לא יכולה להשתמש במילה שאותה היא מגדירה כדי להגדיר - לא בה ולא בשום נגזרת שלה." אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך. אין בהגדרה "קומניסט הוא תומך של המפלגה הקומניסטית" שום טאוטולוגיה.

"הגדרה שאומרת משהו מספרת לי על המהות והמאפיינים של הדבר." מה זה "מהות של דבר"? מה המהות של "כדור"?

"היא מוסיפה לי מידע חדש ומועיל על המוגדר שאותו לא ידעתי קודם, ואחרי שאשמע אותה אני אבין לעומק את המוגדר." אבל זה תלוי במידת הידע שלך על העולם. הרי אי אפשר לכתוב הגדרה מתוך הנחה של אפס ידע.

במילים אחרות, אני לא מסכים לאף אחד מהתנאים שהצבת להגדרה, וכל הגדרה מילונית שאני מסתכל עליה לא עונה עליהם.

"אולי זו באמת לא הגדרה מוצלחת, אבל לפחות זאת הגדרה." אני לא חושב שזה מדוייק. ז"א כן, זאת הגדרה באותו מובן ש"שוודי הוא שוודי" היא "הגדרה לא מוצלחת".

"כמו שאמרת - זה אולי מאפיין קטן, לא הגדרה ממצה. האם שמרנות זו מילה נרדפת לימניות?" לא, ממש לא. ימניות היא מחנה פוליטי, שמרן (ב-C גדולה, במדינות בהן יש מפלגה שמרנית) הוא חבר במפלגה (שנמצאת בימין הפוליטי במדינות בהן המפלגה השמרנית נמצאת בצד הימני). מחנה פוליטי, מפלגה פוליטית ואידואולוגיה פוליטית הם שלושה מושגים שונים (אפילו אין להם שורש משותף).

"כמובן שלמפלגות יש ערכים." אני לגמרי חולק על כך. למפלגה אין ערכים. מפלגה היא אוסף של אנשים שמשתפים פעולה על מנת לקדם מדיניות פוליטית מסויימת. חלקם בחרו במדיניות בגלל ערכים, חלקם בגלל אינטרסים, חלקם בגלל סנטימנט, וחלקם בגלל המלייה החברתית בה הם חיים, וגם אלה מהם שבחרו לתמוך במדיניות הספציפית בגלל ערכים‏1 מחזיקים פעמים רבות בערכים סותרים‏2. היוצאים מהכלל, כמו המפלגה הקומניסטית או מפלגות דתיות הם יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל (וגם בהם, הרבה פעמים זה לא מדוייק, ע"ע רק"ח בישראל).

"אם אין שום דבר מאחד, למה כל האנשים האלה מצביעים לאותה מפלגה?" בגלל שהם רוצים לקדם את אותה מדיניות.

"השאלה למה הם רצו את הדברים האלה?" מסיבות שונות ומשונות.

"מה האידיאולוגיה?" למה "אידיאולוגיה" ביחיד? אידיאולוגיות, ברבים. מפלגה גדולה - כמו המפלגה השמרנית, מכילה בתוכה את כמעט כל מגוון האידיאולוגיות באוכלוסיה. סביר להניח שאין שם הרבה קומניסטים, אבל מלבד זה, שמרנים, ליברלים, ירוקים, סוציאליסטים, סוציאל דמוקרטים... הכל.

"מה המניע העמוק מאחורי הדברים?" - שוב, למה "מניע" ביחיד, "מניעים" ברבים.

"מה המהות?" לא יודע. למה אתה מתכוון ב"מהות"?

להגיד ״המפלגה השמרנית היא מפלגה שאותה מנהיג איש בעל זקן״ - גם זו אולי תשובה נכונה, אבל זו לא התשובה שאני מחפש - יפה, כי זאת גם לא התשובה שנתתי. כתבתי שהמפלגה השמרנית היא המפלגה שרצתה לקדם מדיניות X ולמנוע מדיניות Y, וזה בדיוק המ שהיא רצתה לעשות. זאת הדרך המוצלחת ביותר להגדיר מפלגה (שהיא, כזכור, אוסף של אנשים שמנסים לקדם מדיניות מסויימת, ולכן המדיניות היא החלק הכי חשוב בהגדרה)

"אני רוצה להבין מהי שמרנות. אז שוב, בוא נעזוב שניה את ההתחכמויות והפלפולים - אני לא שואל מישהו שמרן ולא מהי המפלגה השמרנית אלא מהי שמרנות." יפה, זאת, כמובן, שאלה אחרת לגמרי. שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו (זה, כמובן, התשובה על רגל אחת). שים לב להבדל, רק אחת מההגדרות של שמרן מתייחס לשמרנות (ולכן, המילה "שמרן", היא לא "נגזרת" של "שמרנות" וההגדרה שנתתי אינה טאוטולוגיה, ואת הפירוט של מהיא שמרנות נתתי בהגדרה עצמה).

‏1 או מאמינים בזה שהם בחרו בה בגלל ערכים. אני בספק כמה זה נכון, לכל עמדה פופולרית שנמצאת בדיון ציבורי יש טיעונים מכל אידיאולוגיה פופולרית. אני לא בטוח שאנחנו לא בוחרים את העמדה קודם ואחר כך בוחרים את ההצדקות שמתאימות לנו.
‏2 אליזבת וורן הליברלית נמצאת באותה מפלגה כמו ברני סנדרס הסוציאליסט. הם אפילו באותו מחנה פוליטי.
רל״ב 737169
נדב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/5/2021, 2:55
תשובה חלקית:

"במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל."

א. למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק?

ב. הכוונה של אריסטו הייתה למצוא את המהות האמיתית של הדבר. ספיציפית - מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו.

״ שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח.״

מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי

״אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך.״

שום מילון לא חולק עליי. מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. האם ניגשת פעם למילון לחפש מהי ההגדרה של המילה ״אמנות״, והיה כתוב שם משהו כמו ״אמנות זה דבר שהוא אמנותי״? שום מילון לא היה מגדיר כך. נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות. אבל זה רק מפני שהמילה אמן נובעת מתוך המילה אמנות, כך שאין צורך לתת הגדרה תוכנית ועמוקה למילה אמן - היא כבר מופיעה תחת הערך אמנות. אם הבנת מהי אמנות - אין צורך להרחיב על מהו אמן, רק לציין בכמה מילים. לרוב יהיה כתוב שם משהו כמו ״אמן - שעיסוקו באמנות - עיין ערך, אמנות, עמוד 63״ כלומר ההגדרה האמיתית של המונח מופיעה כבר במקום אחר ואין צורך לחזור עליה כאן (אחרת תצטרך לכתוב הגדרה מקיפה גם ל״אמנותיות״, ״יצירת אמנות״ ולא תצא מזה). זה עניין טכני. מותר להגדיר מילה באמצעות אותו השורש רק כאשר ההגדרה שלה כבר נובעת מתוך מילה אחרת, ואם מניחים שהשואל כבר מכיר את המילה האחרת - אין צורך לתת הגדרה אמיתית.

״ שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו ״

בראבו. זוכר שדיברנו על הגדרה שאומרת משהו? אז הנה. ולא רק זה - אפילו לא השתמשת בשורש ש.מ.ר כדי להגדיר שמרנות! מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים. כל השאר אינם באמת שמרנים, אלא נקראים שמרנים בגלל טעות היסטורית. אתה נתת פה דוגמא מצויינת - כמו שתרנגול הודו אינו *באמת* תרנגול, ואינו *באמת* מהודו, אלא הוא נקרא תרנגול הודו בגלל טעות היסטורית - בדיוק באותו אופן אנשים כמו דונלד טראמפ אינם *באמת* שמרנים, אלא הם נקראים שמרנים בגלל טעות. בקיצור - מי שלא מבקש לשמר אינו שמרן, כמו שתרנגול הודו אינו תרנגול.

״למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו?״

כי העניין הזה הרבה פחות חשוב. לשאלת זהותו האמיתית של תרנגול ההודו יש מעט מאד השפעה על החיים שלנו. רוב האנשים פוגשים בו רק בדוכני שווארמה, והסיפור אודות מוצאו האמיתי הוא פיקנטריה נחמדה, טוב כדי להפגין ידע כללי ולשעשועוני טריוויה. לעומת זאת כשמדובר בנושאים פוליטיים אקטואליים בוערים - אני חושב שהבלבול בין אנשים שהם באמת שמרנים, כפי שהגדרת את השמרנות, לבין אנשים שפשוט נקראים שמרנים אבל אין להם שום קשר לשמרנות - יכול לערפל מאד את השיח. אז בסדר, הטעות השתרשה, לא נלך לאקדמיה ללשון, אבל זאת לכל הפחות נקודה שחשוב להדגיש - רק חלק קטן מהאנשים המתקראים שמרנים הם באמת כאלה. אנשים עוד עלולים לחשוב שיש קשר אידיאולוגי בין רוג׳ר סקרוטון לבין עירית לינור, הראשון שמרן והשניה פופוליסטית קונספירטיבית שקוראת לעצמה שמרנית אלוהים יודע למה - וזה כואב לי באופן אישי.
רל״ב 737175
האייל האלמוני • בתשובה לנדב שבת, 8/5/2021, 15:27
"למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק?" - משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים.

"מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." לטוב, כמובן, יש כמה הגדרות. ספר טוב הוא ספר משביע רצון, מעשה טוב הוא מעשה אתי. משמעות המילה "טוב" במשפט "משה היה נגר טוב" שונה לחלוטין ממשמעותה במשפט "משה היה אדם טוב" (ובפרט, נסה לחשוב על המשפטים:"משה היה רוצח טוב ואדם רע" להבדיל מ:"משה היה אדם טוב ונגר מחורבן").

"ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." - אין דבר כזה "טוב שלעצמו".

"מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי" למה? מה הטעם? מה אתה מנסה להשיג?

"שום מילון לא חולק עליי." נו, באמת, מילוג מגדיר צרפתי כ"צרפתים, או העם הצרפתי , הוא מונח המתייחס לאזרחי צרפת, או לאנשים שמוצאם מצרפת." האקדמיה העברית מגדירה "צרפתי" כ"מִעוּט דּוֹבֵר צָרְפָתִית" וויקימילון מסתפק ב"מן צרפת".

"מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר." אבל זאת הנקודה, זאת לא הגדרה רקורסיבית שתי מילים מאותו שורש הם לא אותה מילה, ואין להם את אותה משמעות (חוץ מזה, כאמור, אתה לא יכול להגדיר אף מושג אם אתה מניח אפס ידע, ולכן תמיד תמצא מעגל שבו המילה מוגדרת על ידי המילה עצמה - אבל זה לא המקרה הזה, כאן אנחנו חד משמעית מגדירים מושג בעזרת מושגים אחרים).

"נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות." מש"ל. אותך להפונז, יא חתיחת פוסט מודרניסט.

"מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים."
1. היא מתייחס בפירוש להגדרה 3.
2. לא, כל השאר הם שמרנים שלא בהכרח תומכים שמרנות. משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות" (ולכן, ההגדרות אינן רקורסיביות). כמו שכדור של רובה איננו כדורי.

תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו. בדיוק כמו שאין מים בשמיים אבל הם באמת שמיים, שארטישוק ירושלמי אינו ארטישוק ואינו ירושלמי, שאתה "בן אדם" ו"בן אנוש" אבל לאביך לא קוראים אדם (אני מניח) או אנוש (אני מניח) וכו' וכו' וכו' זאת לא "טעות" זאת השפה וזאת מהותה. שפה היא אמצעי להעביר רעיונות בין בני אדם. ברגע שמספר גדול מספיק של דוברי השפה אימץ מילה (או ביטוי) מסויים לתאר מושג מסויים, אז זה השם של המושג. נקודה. דוברי השפה לא יכולים לטעות בשפה אותה הם דוברים, ואם הם מבינים זה את זה אז השפה עושה את תפקידה.

באותו אופן, למילה "שמרן" יש כמה הגדרות מקובלות בין דוברי השפה. כולם באמת שמרנים מעצם זה שהם מתקראים שמרנים. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר להתווכח איתה. מה שאפשר זה לקטלג אותם לסוגים שונים ולתאר כל סוג. כשעירית לינור קוראת לעצמה שמרנית, אתה יכול לזכור שהיא בעצם מתכוונת להגדרה 2 ולוותר על הכאב. ואם מישהו משתמש במילה "שמרן" ומההקשר לא ברור לאיזה מההגדרות הוא מתכוון, אתה תמיד יכול לשאול (ובמילא, לרוב המילה שמרן משמשת כקישוט, והיא לא מוסיפה לך שום משמעות נוספת למשפט בלעדיה, אתה יכול להחליף אותה ב"אנשים כמונו" או "אנשים מהצד השני" בהתאם לדובר בלי למצמץ).
רל״ב 737224
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2021, 1:18
"משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים." - שוב, זה מצוי, השאלה אם זה גם רצוי.

״אין דבר כזה "טוב שלעצמו".״

סתם תהיה - על סמך מה אתה קובע את זה? על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר? מבלי שבכלל קראת את ״אתיקה״ (ואפילו לא שמעת על הטיעונים המוצגים בו עד לדיון הנוכחי), שזה באמת הא׳ ב׳, המבוא של הפתיח של ההקדמה של הבסיס של כל התחום הזה שאנחנו דנים בו. ואתה פשוט קובע שאין מהות ואין גרעין משותף ואין טוב כשלעצמו בהתבסס על... מה בדיוק? אני לא הולך לנסות להוכיח שיש טוב כשלעצמו כי זו באמת הוכחה רב שלבית ומורכבת מאד שמתפרסת על גבי ספר שלם, אבל אני באמת סקרן לדעת מאיפה הבטחון?

לגבי שימוש באותה מילה כדי להגדיר - נראה לי שמיצינו. אפשר להסכים שזה אפשרי רק במקרה שבו מהות ההגדרה כבר נמצאת במקום אחר. אני חושב שבהתבסס על הקונטקסט של השיחה היה ברור שהשאלות זהות, אתה לא, נשאיר את זה ככה.

״משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות"

אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות? אתה לא רואה את הקשר בין שתי המילים? המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל?

״תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו.״

טוב, זה כמובן ויכוח קלאסי עתיק מאד. אני מציג את העמדה האריסטוטלית, אתה את העמדה הציניקנית, כלומר - שאין מהויות. הפוסט מודרניזם (שכמובן גם הוא עתיק מאד) שאתה מציג כאן מנתק בין מהות הדבר למילה המתארת אותו. בקצרה - תרנגול הודו הוא *באמת* תרנגול הודו במובן שכך הוא נקרא, זהו שמו התקין כפי שמקובל על דוברי השפה. הוא נקרא כך כתוצאה מטעות בזיהוי. במובן המהותי - הוא לא באמת תרנגול, ולא באמת מהודו. הוא רק *נקרא* תרנגול הודו. אבל זה לא מה שהוא. אני יכול להחליט שלבית שלי קוראים מעכשיו ״ירח״, ואפילו לשכנע את כל האנשים בארץ שככה קוראים לבית שלי. אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ. אלו שני דברים שונים. באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח. מהות ההגדרה של ירח - סלע ענק המקיף את כדו״. מהות ההגדרה של שמרן - אדם המבקש לשמר. כך ששוב, יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים.

יש את מהות הדבר. ויש את השם שבו הוא נקרא. לפעמים, מכל מיני סיבות - נוצרות תקלות, עיוותים וערבובים, דבר שעשוי לערפל ולבלבל את השיח.
רל״ב 737227
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 10/5/2021, 1:50
באותה מידה אין בעברית מוסר. מוסר זו חוכמה שנקנית בייסורים (חוסך שבטו, שונא בנו). כל משמעות אחרת אינה הדבר האמתי.

דרך אגב, אין לי מושג איפה אתה גר, אבל יש בית ספר‏1 בשם בית ירח על שם עיר קדומה. יש גם רחובות שונים שנקראים על שם הלבנה. שכנעת אנשים שלבית שלך קוראים ירח ולא שהוא הירח. מי אמר ששתי המשמעויות חייבות להיות זהות? הטענה הזו היא מקור לצרות.

יש לך שם טוב יותר ללינורים? משהו שגם מישהו אחר יבין?

‏1 לא, לא אריזה של ספר. וגם לא ספריה.
רל״ב 737229
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ב', 10/5/2021, 2:34
"... השאלה אם זה גם רצוי" לדעתי, זה פועל יוצא של השפה האנושית שהוא פועל יוצא של הביולוגיה האנושית. אולי זה לא מאפיין הכי מוצלח של השפה האנושית‏1, אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי.

" על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר?" על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם, על סמך זה שהם שיכנעו אותי שהטיעון הזה (כמו רוב הטיעונים של אריסטו) לא מבוסס. אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה (ונראה שיש לך הרבה יותר ביטחון ממני). זה שנראה שיש לי ביטחון לא מראה שאי אפשר לשכנע אותי שאני טועה, אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי).

"אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות?" חשבתי שכבר עניתי על זה... טוב, נעשה את זה שוב. כל השימושים שאני מכיר של המילה "שמרן" בעברית הם תרגומים מאנגלית של המילים: "conservative" ו-"Conservative". לפני שנמשיך, שים לב (שוב) שמדובר בשתי מילים שונות שתורגמו לאותה מילה, ושים לב שלא כל ה-conservative מתורגמים ל"שמרן", למשל, התנועה הקונסרבטיבית היהודית מתורגמת כ... נו. קונסרבטיבית (או מסורתית). הפירוש של המילה האנגלית הוא "לשמר", ולכן התרגום עצמו נשמע לי אלגנטי. אם נחזור לארבע ההגדרות, אז, כאמור, כל אחת באה ממקום אחר:
1. המפלגה השמרנית נקראה שמרנית בגלל שהיא היתה המפלגה שרצתה למנוע את השינוי בחוקי הבחירות בבריטניה (שהיו גורמים לה להפסיד בוחרים למפלגה הוויגית, שמאוחר יותר קיבלה את השם "ליברלית").
2. המחנה השמרני בארה"ב נקרא כך משום שהוא היה המחנה שהתאחד מול המחנה הפרוגרסווי, ולכן השם (פרוגרסווי בא מפרוגרס, קדמה, ולכן הפך ממי שרוצה לקדם הוא מי שרוצה לשמר).
3. האידיאולוגיה שמרנית (מה שנקרא "שמרנות") קיבלה את שמה בגלל שלכאורה נראה שהיחס של תומכיה לשינויים די דומה לזה של אלה מ-‏4.
4. פשוט נובע מהפירוש המקורי של המילה.

"המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל?" זה יותר כמו "המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדור".

העמדה שאני מייצג פה היא לא "ציקנית" ובטח ובטח שלא "פוסט מודרניסטית". ממי שאיכפת לו כל כך מפירושם של מילים אפשר היה לצפות ליותר.

"אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ." נו, ברור שהוא לא יהיה אותו הדבר כמו הירח. הגדרות לא יכולות לשנות את המוגדר, ובטח לא לאחד שני מושגים לאותו מושג רק בגלל שיש להם הגדרה משותפת. אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח".

"באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח." היא שמרנית כמו שזה כדור. אם תצליח לגרום למספיק אנשים לקרוא לבית שלך ירח, לא תשנה את ההגדרה של ירח במילון רק תוסיף לה עוד הגדרה.

"יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים." ולמה החלטת שדווקא הגדרה 3 היא הנכונה (אם הייתי צריך לבחור הגדרה אחת כ"נכונה", על סמך הפופולריות בעברית הייתי הולך על 2, על סמך הנכונות הלשונית הייתי הולך על 4 ועל סמך הקדמה ההיסטורית הייתי הולך על 1)? לא נראה לי שהקביעה שלך מבוססת על המציאות.

יש עצם (נגיד ירח), יש לו שם. לפעמים השם הזה משותף לו ולעוד דברים (הירח בה' הידיעה הוא הירח של כדור הארץ, אבל ירח, בלי ה' הידיעה, הוא לוויין טבעי כמו תמיסטו, ירח היה גם אל כנעני ודמות מקראית - כולם "באמת ירח") זה לא תקלה, לא עיוות ולא ערבוב, ואם קשה לך להבין מההקשר לאיזה ירח מתכוון הדובר, פשוט תשאל. זה בטח לא הופך אות לאותו מושג. ההסבר ללמה אותו שם מייצג כמה דברים הוא הרבה פעמים מרתק, אבל לא מוסיף לך שום מידע חדש בקשר למושגים אותם הוא מייצג ובטח שלא עוזר לך להגיע להגדרה אחת לכולם.

‏1 מצד שני, זה לא מאפיין כל כך גרוע, ויש לו גם כמה יתרונות.
רל״ב 737750
נדב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2021, 23:49
״ אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי״

למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? אני מדבר על יצירת שפה עם קצת פחות בלגן ממה שיש היום. אנחנו שואפים לכך שהמונחים שבהם אנחנו משתמשים יתארו באופן כמה שיותר מדוייק את המושא. בדיוק הקשבתי לפודקאסט ״התשובה״ של דורון פישלר שבו הוא תוהה מדוע נקראת ״סודה לשתיה״ בשם זה, אם יש שני סוגי סודה, ודווקא לזו שלא שותים קוראים סודה לשתיה. יש כמובן הסבר היסטורי, אבל לאחר כל ההסבר הוא תוהה ״אם השפה מטומטמת, לא עדיף לתקן אותה? לא עדיף פשוט לא לקרוא לזה סודה לשתיה״? השפה מטומטמת לפעמים. אנשים מרגישים את זה וזה מפריע להם. אתה כל הזמן טוען שמה שמשנה זה רק איך אנשים תופסים כל מונח, מה אם אנשים תופסים את השפה כמטומטמת? כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס.

״על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם,״

בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק.

״אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי).״

ממש לא אמרתי ״אריסטו אמר״. אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן. לא כל דבר אפשר לפרק ל״טיעונים עניניים״ בהודעות באייל. לפעמים צריך פשוט לקרוא.

״ אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח".״

נכון, אבל מובן פחות אמיתי. הירח הוא ״יותר״ ירח מהבית שלי, הוא *באמת* הירח בעוד הבית שלי רק נקרא ירח. למילה אמנות יש הגדרה. מי שעוסק באמנות הוא אמן. אפשר ליצור סדרה חדשה של מכוניות ולקרוא לה ״ארטיסט״, וכן זה יהיה שמן הנכון. אבל אדם שעוסק באמנות הוא אמן במובן הרבה יותר חזק ומקורי של המונח, כי שמו נגזר מהשורש המקורי של המילה
רל״ב 737753
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום א', 16/5/2021, 0:55
למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? - ה"בלאגן" בשפה הוא לא באג, הוא פיצ'ר, הוא נובע מהביולוגיה שלנו. מישהו חכם אמר פעם שגם אם אריה היה יכול לדבר לא היינו מבינים אותו, ונראה לי שאני מסכים.

"כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס." אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם. אני לא חושב שעד הדיון הזה שמעתי על מישהו שמרגיש שמדובר ב"בעיה" של השפה האנושית או שזה מעורר בו דיסוננס. בכל מקרה, אם זה באמת מעורר באנשים אי נוחות, הם ימציאו מושגים חדשים ויהפכו את המושגים הקיימים לחד משמעיים. זה חלק מהאבולוציה של השפה. אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד. אם וכשזה יקרה, נוכל להסכים שלמילה "כדור" (למשל) יש מובן חד משמעי, עד אז, אנחנו מחוייבים להודות שלמילה "כדור" (למשל) יש כמה מובנים שונים. אני לא מבין מה הטעם להתווכח עם עובדות.

"... לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין..." רוב הפרופסורים בפיזיקה לא קראו את רוב (אם לא כל) המאמרים של איינשטיין (ובטח לא את אלה של ניוטון). הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי. זה ההבדל בין מומחים בפיזיקה למומחים בהיסטוריה של המדע.

"כבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״" אההם, לא, אמר מי שאמר: "כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאפלטון" ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד.

"זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי," אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ.

"אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן" טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר".

"... אבל מובן פחות אמיתי" איך (ועל סמך מה) אתה קובע איזה מובן "אמיתי" יותר? אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות:
1. היסטורית (המובן שיש לנו עדויות שהוא הראשון שהשמשו בו הוא "האמיתי")
2. לשונית (המובן שנובע "נכון" מהשורש של המליה או מהתרגום שלה הוא ה"אמיתי")
3. פופולרית (המובן בו משתמשים האנשים יותר פעמים הוא האמיתי).
למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse? היסטורית art בא מבן יהודה והאחרים מהתנ"ך, והשורש א.מ.נ משמש הרבה יותר כתיאור של אמונה...

בלי קשר לתשובה:
א. כאמור, ספציפית בקשר ל"שמרן" אני לא מבין למה הגדרה 3. היא ה"אמיתית". אם הייתי חייב לבחור ב"אמיתית" זאת האחרונה שהייתי בוחר בה.
ב. אני חולק על הטענה שיש מובן "אמיתי" יותר מאחרים.
רל״ב 737841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/5/2021, 18:07
ניטפוק שוליים: אנחנו יכולים לקרוא את מה שאפלטון כתב בשם סוקרטס, לא ההפך.

עוד הערת שוליים: "אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד". יש כאלה שלא מתספקים בזה אלא מנסים לתקן את השפה באופן יזום, בנקודות שונות ולמטרות שונות, ולפעמים מצליח להם. אחת המטרות האלו היא באמת שבירת דו-משמעויות. דוגמה אחת היא ההבחנה שלשונאים מסוימים ניסו להנחיל פעם בין "תפיסה" ל"תפישה" (והאקדמיה נגד).

(חוץ מזה אני מסכים עם כל מה שכתבת. תיקוני לשון מהסוג של הפסקה הקודמת הם יוזמות נקודתיות, ולא שואפות, ובצדק, לאיזושהי הבהרה מושגית עמוקה; לכל היותר לציון בשפה של הבחנה שקל ממילא להבחין בה.)
רל״ב 737971
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/5/2021, 23:35
תודה.

כדוברי השפה אנחנו לובשים שני כובעים:
1. כדוברים - אנחנו מנסים להעביר רעיון לצד השני.
2. כמאזינים - אנחנו מנסים להבין את הרעיון שהצד השני (הדובר) מנסה להעביר.
כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר יש לנו הרבה אפשרויות, הרי כל רעיון אפשר לבטא ביותר מצורה אחת, והבחירה באיזה צורה לעשות את זה, באיזה סדר, איזה משלב או איזה מילים היא בחירה בעלת משמעות צדדית לרעיון עצמו ובעלות משמעות רבה לדרך בה המאזין יבין אותנו. כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר אז זה בהחלט לגיטימי ומקובל לנסות להשפיע על השפה ולנסות להוריד את הפופולריות של מילים שאנחנו לא אוהבים (למשל). ובסופו של דבר, כשמספר מספיק גדול של הדוברים יחליט שלמילה X יש משמעות אחת ולא אחרת, זאת באמת תהיה משמעותה, וזאת הדרך לשנות את השפה. אבל, כשאנחנו לובשים את הכובע של המאזינים, אין לנו את הפריבילגיה הזאת. התפקיד שלנו הוא רק להבין את הדובר ולא לתקן אותו (ז"א, אחרי שהבנו, אפשר לנסות לתקן אותו על עצם הרעיון, או על הדרך בה הוא בחר להעביר אותו, אבל זה נראה לי לא רלוונטי לדיון הזה). כשאני מנסה לתת הגדרה למילה אני לובש את הכובע של המאזין, ולכן אני שואל את עצמי, איזה רעיון מי שמשתמש במילה רוצה להעביר לי, ולא איך ראוי היה להעביר את הרעיון בצורה אחרת. הדרך של המאזין להשפיע על השפה היא או להפוך לדובר ולקבל השפעה מספיקה או לנדנד לדוברים האחרים עד שישנו את דעתם. אם וכשנדב יצליח לשכנע את שאר דורי העברית לשנות את ההגדרה, ההגדרה תשתנה.
רל״ב 737987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/5/2021, 11:35
סליחה שאני מתעלק על ההודעה הזאת כדי לפרוק משהו שמעצבן אותי.

ביטויים מסויימים זוכים, מדי פעם, להפוך לפופולאריים במידה שאי אפשר לצלוח יותר משתי דקות אקטואליה בלי להיתקל בהם. לא מזמן זה היה "לגמרי" כמילת הסכמה ("אתה עדיין מתלבט בשאלת הפצצת סכר אסואן? לגמרי!"), משהו שהתחיל למיטב ידיעתי אצל שדרני ופרשני ספורט וגלש משם למדיה באופן כללי, אחריו הופיעה הפסוקית המעצבנת "דבר זה או אחר" על שלל הטיותיו ("נשטח את עזה בדרכים כאלה ואחרות") ולאחרונה המלל שמטריף עלי את דעתי הוא "צריך לומר", "יש להגיד" והוואריאנטים שלהם ("כן, תמר, שתי נפילות, בשטחים פתוחים יש לומר "). למפגע האחרון הזה התייחס גם אלון עידן מהארץ במוסף האחרון, מה שגורם לי להרגיש קצת פחות כמו ההוא שכולם מסביבו הופכים לזומבים והוא היחיד שמודע לזה.
רל״ב 738005
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 13:44
אותי תמיד מצחיק "אין צורך לומר". אם אין צורך אז למה אמרת?
רל״ב 738007
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 13:51
גם השימוש במילה "לסכל" במשמעות של "לחסל"/"להרוג" קיבל תנופה אדירה. זה מן הסתם תוצאה של השימוש בביטוי "סיכול ממוקד", שפירושו המקורי היה, אני מאמין, "סיכול ממוקד של תכניות טרור".

לא מזמן נתקלתי כאן ב"לצמצם" במשמעות של "להתקרב", במקום הביטוי המלא "לצמצם טווח". ("מיד צמצמתי למקום, הבנתי שמדובר באירוע חריג...")
רל״ב 738008
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/5/2021, 14:04
וגם "לנטרל" הפך ללשון שגורה במובן הקטלני‏1.

‏1 שאם יורשה לי לציין, הוא אחד האקטים הפחות נייטרליים שיכול לבצע בן-אנוש.
רל״ב 738014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/5/2021, 14:47
נדמה לי שמקפידים להשתמש ב„נטרול״ במובן של נטרול איום, גם אם באגרסיביות יתר. כלומר: אפשר להיות בניוטרל בלי להיות בר מינן.
רל״ב 738016
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/5/2021, 14:58
לאחרונה שמעתי מספר פעמים כי ''המפגע נוטרל'' ולא ראו צורך אפילו להוסיף ולציין האם הוא בר-מינן או לא - כנראה כי זה כל כך ברור. זה מה שצרם באוזניי.
רל״ב 738157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 21/5/2021, 10:27
נכון, גם כש''מסכלים'' אדם ולא ארוע זה נשמע רע.
רל״ב 738172
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/5/2021, 13:37
גם לשכל ‏1 יכול לעבוד. אם לא עובד בשכל אז השכל יבוא.

‏1 שכול
רל״ב 742756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום א', 29/8/2021, 19:00
באסוציאציה פרועה, כששמעתי את פרוייקטור הקורונה מספר על התוכנית לשלוח אחיות עם מזרקים לבתיהם של סרבני החיסון חשבתי ששמו של המבצע צריך להיות ''חיסון ממוקד''.
רל״ב 743134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 13/9/2021, 16:22
וכאשר אומרים ש"המחבל נוטרל" יודעי ח"ן מבינים שהוא נהרג, האחרים צריכים לנחש שאם לא אמרו אחרת הבחור כבר מבלה עם כמה בתולות.

מילון אקטואלי: לוחם שנהרג בפעילות מבצעית הוא "ילד שנרצח", ונער ערבי בן 17 שנהרג הוא "מחבל שנוטרל".
רל״ב 743135
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/9/2021, 16:27
מעניין אם יוסי קורא ynet.
רל״ב 743136
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/9/2021, 16:42
נטרול יכול להיות הריגה, אבל לא בהכרח. לדוגמה:
פיגוע דריסה בחווארה שבשומרון, המחבל נוטרל: „כוח צה"ל פתח בתגובה בנוהל מעצר חשוד שכלל ירי לאוויר ועצר את המחבל החשוד בניסיון הפיגוע, שהועבר להמשך חקירת כוחות הביטחון.״
רל״ב 743137
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2021, 17:13
אבל באמת צריך לפענח רמזים כדי לקרוא את הידיעה המקורית. להשוואה, ידיעה בהארץ. בכותרת: הדוקר נורה. בכותרת המשנה: הדוקר במצב קשה. בגוף הידיעה מסופר שהוא נסרק על ידי חבלן והועבר לטיפול בבית חולים. בידיעה של ynet הפרטים הללו מופיעים בעיקרם, אך בצורה מבולבלת. נמסר שהוא נסרק על ידי חבלן (למה? לפי ההקשר נראה שהוא נסרק לפני הדקירה) ויש תמונה שלו על אלונקה.
רל״ב 743142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/9/2021, 9:27
בדיעבד הסתבר שגם המחבל המנוטרל הזה עדיין בחיים, או לפחות היה בחיים בזמן שההודעה הקודמת נשלחה. משום מה לא ציינו את זה בידיעה, וגם לא את עובדת פינוןיו לבית החולים (בניגוד למחבל השני עליו זה כן מסופר).
רל״ב 743151
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/9/2021, 14:03
הספקנים היו תוהים אם זה כדי להימנע מהתמודדות עם אמת לשעתה בסוף מעשה.
רל״ב 763935
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 14/11/2023, 8:13
עוד הרחבה של השימוש במילה "לסכל": "ביצענו סריקות בחוף זיקים, על מנת לאתר ולסכל אמל"ח אשר שקע בנסיונות החדירה של ארגון הטרור חמאס".
רל״ב 763936
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 14/11/2023, 9:40
אוי, ממש אביוז‏1 של המילה. מה המשמעות כאן? למצוא? להחרים? למנוע-נזק-עתידי-או-פוטנציאלי?
האחרון לפחות קרוב איכשהו למובן המקורי, למרות שעד עכשיו המושא של הפעולה הזו היה או אירוע (במקור) או אדם (גם עיוות, שלא לומר שפה מכובסת, אבל מילא).
שני האחרים ממש לא בכיוון.
או אולי אם כבר - "לסקל" אמל"ח יותר מתאים למשמעויות המקוריות. אתה מסקל אבנים או חפצים שמפריעים לך בדרך ומזיז אותם ממקומם, אז לסקל אמל"ח גם משאיר את המושא וגם אכן מזיז את האמל"ח ממקומו למקום ראוי יותר.

‏1 סליחה ירדן
רל״ב 763942
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 14/11/2023, 20:06
המשמעות היא האפשרות השלישית שכתבת: למנוע נזק עתידי או פוטנציאלי. מכיוון שהמילה "לסכל" פירושה "למנוע" - אז זה בסך הכל קיצור. כמו שלעקור עשבים שוטים זה "לעשב" או לעקור מהשורש זה "לשרש".

הקיצור הזה חדש גם עבורי. נחייה ונראה אם הוא יתפוס או ישאר חריג.
רל״ב 763944
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/11/2023, 20:35
ובשולי הדברים, אני מעדיף משפטים יותר קונקרטיים כמו לפנות אמל''ח או להשמיד אמל''ח. ''לסכל'' זה כללי מדי.
רל״ב 764103
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 16/11/2023, 23:12
המילה ששמתי לב שתפסה גובה במלחמה הזו, בדיבורים של גנרלים ופוליטיקאים בתקשורת, היא ''מחירים''. (למשל, ''הפעולה הקרקעית כרוכה במחירים, אבל נחוצה'').
רל״ב 764119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/11/2023, 10:53
... וגם היא יופימיזם של ''הרוגים''.
רל״ב 764443
רק לדקה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/11/2023, 15:42
יופימיזם -> יִפיוף?
רל״ב 764475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרק לדקה יום ב', 27/11/2023, 10:34
גם אני שמתי לב לדמיון המקרי.
רל״ב 764554
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרק לדקה יום ג', 28/11/2023, 20:32
לפני כמה ימים אשתי נתקלה במילה המיושנת, ועדיין טיפה בשימוש, "פרטיכל". שנינו הכרנו את זה אבל לא ידענו איך אומרים את זה. בחיפושיי הגעתי לדף האקדמיה שמציין את המילה הזו בהקשר של תחביב של מחדשי העברית במפנה המאה העשרים, לעברת מילים לועזיות בצירוף עברי ששומר על הצליל (המאמר לא משתמש במילה תשמו"צ). חוץ מ"פרטיכל" כולם נשארו אנקדוטות היסטוריות.

רצה הגורל וממש באותו יום שמעתי, בהקשר למלחמה בעזה, על "כלימגור". ניכר שגם השם הזה נגזר בניסיון לשמור צליל, ואכן ויקיפדיה, חוץ מללמד אותי מה זה בכלל, אמרה שבמקור זה "קליימור". אז הנה, תשמו"צ מודרני ששרד עוד יותר טוב מ"פרטיכל".

עכשיו גירית אותי לתשמ"צ גם את "יופימיזם". הכי טוב שהגעתי מתאים רק לקטגוריה אחת של יופימיזם, "ייפוי זימה".
רל״ב 764555
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/11/2023, 20:39
יש בעצם בערך-תשמו"צ מודרני אחד שהוא בכלל סלנג, והצליח מעל ומעבר: "בא לי". שאילה שומטת לסתות מערבית - "ג'אי עלא באלי", אותה משמעות שיחתית בדיוק, מילולית "בא אל נפשי".
רל״ב 764568
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/11/2023, 10:22
מזמן, אם לא איפעם, לא שמעתי את השימוש במונח ''פרטיכל'' לציון חלקיק בעברית.
אולי פרטיקולרי נגזר מזה, ואת זה כן שומעים, אבל זה לא אותו דבר.
רל״ב 764570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 29/11/2023, 11:51
איך השתרבב הנה חלקיק?

אחת הבעיות עם "פרטיכל" החביב (שאמור בכלל להיכתב פְּרָטֵי־כֹּל) הוא שאלת הריבוי שלו. "פרטי-כולים"‏1 עם הריבוי הכפול שמסתתר בתוכו הוא יצור לשוני שהיה חסר סיכוי מלכתחילה, ואני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול!
____________
‏1- אפילו אני לא מסוגל להגיד "שושי, תני לי בבקשה את הפרטי-כולים של שלוש הישיבות האחרונות" אבל אולי זה בגלל שאין לי מזכירה בשם שושי. לומשנה.
רל״ב 764571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/11/2023, 11:53
חוכמה ישנה שאולי כבר לא מוכרת: אילוזיה -> אילו זה היה...
רל״ב 764578
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/11/2023, 13:23
אז פה המקום לבדיחה שסיפרה לי השבוע בתי - שגרמה לי להתגאות, כי זאת בדיחת-אבא:
מה הפרי הכי קוטר?
אוכמניה (אוך, מה נהיה?)
רל״ב 764579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 29/11/2023, 13:55
נחמד.
רל״ב 764580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/11/2023, 15:21
למי שרוצים להיגמל מחיבה לתשמוצים מאולצים, מומלץ לקרוא (ללא צורך במנוי) את הטור השבועי של אילון גלעד מהשפה פנימה. בערך חצי מהתגובות לכל טור הם מתחדישי המחבר „בלשן חובב״. השאר הן דווקא תגובות די מעניינות.
נוד-ניק 764584
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/11/2023, 16:32
עד עכשיו לא שמתי לב לבלשן החובב הזה, אבל מרגע שהסבת את תשומת לבי - וואי, איזה נודניק.
רל״ב 764603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/11/2023, 10:12
הקריאה דווקא כן דורשת מנוי או 4.90 ש"ח (או את התוסף Let Me Read Haaretz בשועל האש, ותודה להוא שסיפר לי עליו).
רל״ב 764625
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2023, 17:13
הקריאה של התגובות?
רל״ב 764644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 1/12/2023, 9:25
אה, לא העליתי בדעתי לקרוא את התגובות בלי המאמר. מכל מקום, הבלשן החובב מוציא שם רע לחובבים.
רל״ב 764926
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2023, 21:39
ואז בא "חימושים" (אני מחפש בגוגל "חימושים הארץ" והוא מוצא חמש תוצאות מיידיות, כולן מהחודשיים האחרונים). ועכשיו עוד אחד: "תיעודים".

חשבתי שאנחנו הולכים לקראת סינגולריות, אבל מסתבר שדווקא הפלורליזם פושה בקרבנו.
רל״ב 764931
אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2023, 22:50
רוחות הזמנים.
רל״ב 764939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2023, 11:08
מכת הפלורליזמים!
רל״ב 764977
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/12/2023, 9:13
אמנם לא פלורליזם, אבל עוד תופעה לשונית מתהווה: "מרחב", כמו ב"שני טילי נ"ט נורו לעבר מרחב מנרה". מה רע ב"סביבת מנרה", או אפילו (כשמתאים) "מנרה"?
רל״ב 764978
אח של אייל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/12/2023, 10:33
זה מילה צבאית (או משטרתית?) שחדרה למרחב האזרחי..
רל״ב 765008
אנטילופה • בתשובה לאח של אייל יום ה', 14/12/2023, 21:09
יצאתי מכלי כשכתבתנו לעניני צבא דיווחה על מחבלים שהחזיקו בנשקים ארוכים, קוראים לזה רובה! צעקתי, אך איש לא שמע.
רל״ב 765022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 15/12/2023, 10:44
בטירונות שילמתי ביוקר על טעות כזאת, כלומר אחרי איזו פליטת פה אומללה נאלצתי לכתוב 100 פעם (נשבע!) "תת מקלע עוזי אינו רובה".
רל״ב 764980
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/12/2023, 10:40
השאלה היא האם זו לא לשון מכובסת בדומה ל"גורם בטחוני בכיר אומר ש..."‏1, שלכאורה באה לטשטש את כיוון ירי הטילים המדויק כדי לא למסור מידע לטיווח של האויב, אבל בעצם לא מטשטשת כלום (חוץ מהשפה העברית).

‏1 שם קוד מוכר לכל עבור ראש הממשלה
רל״ב 738010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 14:20
גם מנהגו של דו"צ להוסיף "ארגון הטרור" כמעט בכל פעם לפני שהוא אומר את השם המפורש (חמאס או הגי'האד האיסלמי) מעצבן אותי. אפשר ממש להרגיש את הדיון בו איזה פסיכולוג בגרוש (אני מקווה שלא דן אריאלי) הסביר את חשיבות הטמטום הזה לצריבת התודעה. ובכן, תא"ל זילברמן, תרשה לי לבשר לך שלפחות בשפה העברית אפשר לוותר על התזכורת, ואני חושש שגם באנגלית האפקט העיקרי הוא של צריבת התודעה בכיוון של "הלוואי שהנודניקים עלובי הנפש האלה יפסידו כבר". ואם אני כבר נותן לך עצות, גם הסרטונים עם הפגיעות המדוייקות אולי עושים רושם על אנשי מקצוע, אבל עבור הקהל הרחב בחו"ל הם בעיקר מדגישים את חוסר הסימטריה המובהק בין הנצים, וזה לא ממש פועל לטובתנו.

טוב, מה אפשר לדרוש ממישהו שאיפשר את שיטוח בניין אל אל-ג'לאא בלי שדאג שיהיה בידיו חומר מפליל שניתן להפיץ עוד לפני הביצוע או לכל הפחות מיד בסיומו (ושלא יספרו סיפורים על סודות בטחוניים. טריאנגולציה פשוטה היא לא משהו שפותח במרתף סודי של מפא"ת, וגם אם כל השידורים מהבניין היו מוצפנים ופענוחם הוא‏1 סוד צבאי אפשר היה לפחות להעביר לפנטגון מראש את מה שהועבר לשם רק אתמול. זה התפקיד של דו"צ במלחמה.
_____________
‏1- צ"ל *היה* סוד, כי אחרי הפיצוץ החמאס כבר הבין את זה.
רל״ב 738013
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 14:45
לפי דיווחים שקראתי, בסבבים קודמים בעבר אותו בנין כבר חטף טילים ישירות למשרדים ששם פעלו אנשי חמאס. אז הם ידעו שאנחנו יודעים.
רל״ב 738144
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/5/2021, 19:44
(אתה כותב את זה בהקשר לביטוי מסוים בתגובה 737971 או בהקשר של התוכן של תגובה 737971? אם זה הראשון, אז מרגיש צורך לההתנצל. סליחה.)
רל״ב 738155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/5/2021, 10:20
אתה מרגיש צורך להתנצל על זה שהתעלקתי עליך? ההתנצלות מתקבלת בפליאה.

התגובה שלי לא היתה קשורה למשהו ספציפי, מלבד העיסוק בכללי בענייני לשון.
רל״ב 772596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/10/2024, 13:36
אני שמח להודיע שמגפת "דבר זה ואחר" הלכה בעקבות הקורונה, כלומר היא עוד איתנו אבל בצורה פחות ממאירה, ויש לומר שגם "יש לומר" איבד חלק גדול מהפופולאריות שלו (אם כי בדומה לטילים של החיזבאללה, מה שנשאר עדיין מהווה בעיה לא קטנה).

מצד שני,יש סימנים מדאיגים לכך שהמקום שהתפנה ע"י ההתפתחויות החיוביות האלה הולך ונתפס ע"י הצמד הפרזיטי "בהקשר הזה". דומני שמי שהתחיל את הטרנד היה חזי סימנרע מערוץ 13, ודני דבורי מ- 12 מיהר לקפוץ על העגלה אחריו, ונותן לו פייט של ממש בשזירת ההבל החם הזה בסוף כל משפט שני. בחיל ורעדה אני מחכה לשמוע את הבא בתור שיאמץ את המנהג, כך שהשנה "הימים הנוראים" באמת נוראים עבורי (האמת היא שגם המצב הכללי לא משהו, אבל הוא לא חדש). זה כל מה שיש לי לומר בהקשר הזה.
רל״ב 773088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2024, 11:56
חדשות טובות: דומני שהאש שאחזה בשני אלה דועכת בימים האחרונים. פעמי משיח?
רל״ב 773098
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2024, 13:19
טוב שיש חזית אחת שבה האש דועכת.

(אני רצתי למקלט בתשרי הרבה יותר מבשאר החודשים מינואר השנה. רק אומר).
רל״ב 737961
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 21:01
הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״ אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם.״

כבר נתתי לך דוגמא קודם (״אם השפה מטומטמת צריך לתקן אותה״). אבל שוב, הנקודה היא לא לתקן תופעות בנאליות לחלוטין, תרנגול הודו וכו׳. זה לא בקטע של דיוק פדנטי. הדברים מסתבכים כשאנחנו מגיעים לשדות פוליטיים טעונים. העניין הוא שמילים מסויימות נושאות עימן מטען. למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה? זה השם שהתקבע וזהו. למה אי אפשר, כמו שאתה מציע, פשוט לקבל את זה שאירועי 2005 הם מובן נוסף למילה ״התנתקות״? אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח. הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן. מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי? כי אי אפשר. זו כבר מילה שנושאת עמה משמעות קבועה. עדיף כבר להמציא מונח חדש.

אז כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת.

״הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״

אבל העניין הוא לא שלא קראת את הכתבים המקוריים. העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי. כל הטיעון הזה חדש לך לגמרי. המקבילה היא לא פיסיקאי שלא קרא את הכתבים המקוריים של איינשטיין אלא פיסיקאי שאין לו מושג בכלל מה איינשטיין טען ובכלל לא שמע על תורת היחסות.

״ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד.״

בוודאי שקראתי את אפלטון, זה לא ממש משנה מי היה זה שכתב אותם. שוב אני לא מדבר על לקרוא את המקור, אני מדבר על להבין מה אריסטו טען.

״אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ.״

אמרת בעצמך רק כמה הודעות למעלה ״אין לי מושג אם אריסטו אכן טוען את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן זה שטויות״ אין לך מושג מה הוא טען אבל אתה חושב שאתה מבין, ועוד חושב שמדובר בטיעון לא נכון? וכל זה אחרי שאתה מודה שאין לך מושג אם הוא בכלל טען את זה?

״טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר".״

זה לא טיעון, זה בסיס. זה כמו להגיד שתורת הקוונטים זה שטויות אלא אם כן אתה יכול להוכיח לי אותה בהודעות פה באייל. עד אז זה בבחינת ״איינשטיין אמר״ או ״פלאנק אמר״.

״למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse?״

דווקא דוגמא טובה לטענה שלי - ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין. בכל אמנות יש גם אומנות, ולהיפך. יש מהות משותפת וסיבה טובה מאד ששתיהן נושאות את אותו השורש לכן אף אחד מהם לא אמיתי יותר, מדובר בשני היבטים של אותו הדבר.
רל״ב 737972
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ג', 18/5/2021, 23:57
"למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה?" בהחלט.
"אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח." וברע שהמילה "גירוש" תקבל משמעות נוספת של "ההתנתקות" היא תאבד את כל המטענים... המטענים לא באים מצירוף של אותיות או הברות, הם באים מאיך שאנחנו מרגישים לגביהם (ולהפך, מן הסתם עבור אותם פעילי ימין, למילה "התנקות" כבר יש קונוטציות שליליות).
"הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן." וכמה טוב זה עובד? (חוץ מזה, קראתם לי פוסטמודרניסט, אז זה בכלל טיעון שאני הייתי אמור להעלות, לא?)
"מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי?" זה משנה משום שהיום למילה "כושי" יש קונוטציות שליליות בקרב דוברי השפה, פעם לא היו לה והיא היתה שפה מקובלת (תקרא את הנאומים של מרטין לואיס קינג). אולי יבוא יום והיא תאבד את הקונוטציות השליליות ותהפוך ל"לגיטימית" מחדש. שפה אנושית משתנה כל הזמן. קללות הופכות להיות מקובלות, מילים מקובלות מקבלות משמעות שונה ונהפכות ללא לגיטימיות...

"כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת."
א. זהו, שכבר ראינו שהיא נושאת ארבע משמעויות שונות. עדיין לא ברור לי למה אתה מתעקש לייחס לה רק משמעות אחת, ולא ברור לי למה בחרת דווקא את המשמעות הספציפית הזאת.
ב. אני לא הופך אותה לכלום, זאת לא מילה שאני משתמש בה במיוחד, אני רק מציין שיש לה משמעויות שונות בקרב דוברי השפה. זאת עובדה. מה הטעם להתווכח על עובדות?

"...העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי." זה לא מדוייק, מה שכתבתי זה: "אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל." בהתחלה לא הבנתי מה אתה מייחס לאריסטו, אחר כך שהסברת שאתה מתייחס לטיעון הזה, נזכרתי שאני מכיר אותו.

"ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין." ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים? שהם דברים נפרדים באנגלית ולא נפרדים בעברית? (ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון‏1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?)

‏1 אם מדברים על מילים שקיבלו קונטציות שליליות עם השנים...
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 737988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/5/2021, 11:41
ושוב, בהערת אגב, אני רוצה להזכיר שלראש הממשלה אין אישה אלא ''רעיה'', והם לא גרים בבית אלא ב''מעון''.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 737998
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 12:30
ומכאן שבלפור הוא בית בעל מעון.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738004
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 13:42
הוא גם לעולם לא סתם ''נוסע'', אלא ''עושה את דרכו'', ותמיד ''תופס את מקומו'' ולא, חלילה, ''מתיישב''.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738006
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 19/5/2021, 13:49
נראה שבניגוד אלינו, אזובי הקיר, מבחינה לשונית המורם מעם תמיד פעיל ואף פעם איננו סביל.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738017
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2021, 15:10
את "מעון" ראש הממשלה אני יכול להבין. זהו המעון הרשמי, דאונינג 10 שלנו, ויש רשמיות ואיזשהו עיטור במלה הזו. כמו "משכן" הנשיא, שהיא מלה רשמית וחגיגית.
ה"רעיה" של הנשיא היא מלה חגיגית מאותו סוג. בערך בויקי בן הזוג של נשיא מדינת ישראל [ויקיפדיה] (מופנה מהדף רעיית נשיא מדינת ישראל) משתמשים שוב ושוב במלה "רעיה".
"רעיית" ראש הממשלה הוא צירוף חדש. באתר משרד ראש הממשלה מופיע עדיין התואר הרשמי- "אשת ראש הממשלה", וכך גם היה בעיתונות עד לפני עשור. לדוגמה ב 2011 בחדשות וואלה: "סוניה פרס היא ללא ספק אשת ראש הממשלה המסוגרת והמרוחקת ביותר שהיתה למדינת ישראל עד כה."
ב 2014-15 "אשת ראש הממשלה" ו "רעיית ראש הממשלה" מופיעות במקביל, והחל מ 2017 רוב ההתייחסויות הן כבר ל"רעיית ראש הממשלה", כולל לרעיות הקודמות.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738026
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 19/5/2021, 17:16
אני מחכה לרגע‏1 שבו נוכל לומר "רע היה" בלשון עבר.
ואם כבר בפרפראות עסקינן - האם גם אתם הבחנתם באייקוניות האסוציאטיבית של אפשרות מינויו של יהורם גאון לנשיא המדינה?

‏1 שנראה שלעולם לא יגיע, הוא מתרחק כמו האופק ככל שאתה מתקרב.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738029
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 19/5/2021, 17:52
תקשיב, יהורן גאון בתור נשיא - זה יהיה ה''סערה המושלמת'' מבחינת ממים. ים של פוטנציאל
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738034
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 19/5/2021, 19:22
יש לי אחד ממש אכזרי, אז אני מתנצל מראש - לפחות כנשיא קיבלנו את התחליף המוצלח יותר.
מָוֶת וְחַיִּים, בְּיַד-לָשׁוֹן; וְאֹהֲבֶיהָ, יֹאכַל פִּרְיָהּ 738143
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/5/2021, 19:40
אם שפה היתה מתנהגת כמו שראוי שתתנהג, המילה "רעיה" היתה מזמן מחליפה את המילה "אישה"‏1 (בכל מה שנוגע לבת הזוג בנישואים‏2).

‏1 שלא לדבר על המילה "בעל".
‏2 ואולי גם במובן המקובל יותר?
אישה מול רעיה במוזיקה 738147
• בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/5/2021, 20:39
המוזיקה הישראלית מאוהבת באישה ופחות ברעיה.

אישה שלי

אשתי היקרה - לא נרדם

רב הזמן אישתי

אישה מהשמיים

אישה חרסינה

אישה קשה

אישה חדשה

אישה אישה

קח לך אישה

תמיד אישה

אישה באבטיח

תמיד אישה

אלוהים הוא אישה

אישה חופשיה

אישה על החוף

האישה של חיי

לעומת זאת רעיות זה לא להיט. לא מצאתי שום שיר מקורי.‏1 .

רעיה אחת של זוהר ארגוב/ישי לוי שגם היא בכלל במקור מיוונית ורייכל בהינך יפה רעייתי בעיבוד מחדש של שיר השירים.

אולי רעייה - שזה נשמע יותר מכובד ויוקרתי מאישתי- לא מצלצל טוב בגלל שהרעייה מתחילה ברע ואישה זה בכלל אש.

מכל מקום אישה תמיד בורחת מבשורה.

‏1 אם כי אני בטוח שיש כאן מומחי על בשירים ומילים שימצאו לי רעיות מתחת לבלטה.
אישה מול רעיה במוזיקה 738259
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 23/5/2021, 17:56
מישהו קרא לי?

את רעייתי משיר השירים הלחין ושר קודם אריאל זילבר, ובטח גם לפניו ואני לא מכיר; אבל מה אכפת לי הקרדיט, הלחן של זילבר משעמם ואת רייכל אפילו לא בא לי לבדוק.

אלתרמן, פעם ראשונה
אלתרמן, פעם שנייה, אבל רק בשם השיר; בתוכו, הזר דווקא מצעק "אשתי".
אישה מול רעיה במוזיקה 738354
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/5/2021, 23:51
לרגע לא חשבתי שלא תמצא איזו רעיה וחצי.

אז אם זהו המצב במוזיקה לעניין אישה ורעיה, חזרתי אחורה לבמה חדשה לדף היוצר והחיפושים אפילו בדף האחורי לראות אולי שם רעיה יכולה לתת דרור לחופש היצירה מסתם עוד 'אשה' אלא רעיה !ובכן,בחיפוש די שטחי ולא מחייב , רעיה vs אישה , האישה תמיד מנצחת. משום מה עולה התחושה שרעיה זה כמו פפסי בישראל. יותר מידי מתוק.
אישה מול רעיה במוזיקה 738355
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/5/2021, 0:30
רגע, אני מבין איך אהוד מנור לא נכנס לרשימה, אבל אבי ביטר?!
אישה מול רעיה במוזיקה 738387
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/5/2021, 17:20
זאת הבעיה בביטר. הוא שר בקול רם את מה שאומרים רק בחדרי חדרים - אם בכלל.

'את לא שווה את הכעס
את עוד תבכי ותסבלי
אני אשבור לך את הלב
נשבע לך בכבוד שלי
שאת אותי לא תנצחי.'
אישה מול רעיה במוזיקה 738356
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 25/5/2021, 0:31
העובדה שרעיה של אביהו מדינה הוא במקור יווני לא כל משנה, הלחן יווני אבל המילים מקוריות. מה שכן משנה זה שלכאורה מדובר בשם פרטי ולא בבת זוג.

לא צריך מומחי על בשירים ומילים, יש את גוגל ושירונט שנותנים את כל מה שאתה צריך.
אישה מול רעיה במוזיקה 738386
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/5/2021, 17:07
1. זה באמת חידוש עבורי שרעיה בשיר רעיה הוא שם פרטי ולא כינוי לבת הזוג. זה מחזיר אותי לקראת סוף השמונים ששרתי את השיר הזה [רעיה] כשהייתי בן 16 + בתיכון בתחרות זמר מקומית עם סינתיסייזר ואקו על האש.
2. ברור שיש מנועי חיפוש מתקדמים אבל עדיין אי אפשר בלי מומחי על . הקישור האנושי של האיש [ במקרה הנוכחי מר ירדן ] ששמע או קרא את השיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' ודאג להבהיר שהזמר הזה בכלל צורח 'אשתי אישתי' . ‏1
3. ובאותו עניין -
רעיה,
רציתי שתהיי אם אוהבת
ובלילה תהיי לי מאהבת
כמו פעם תבעירי בי אש של אהבה.

'אהבת אם - אהבת אישה' במילותיו של אביהו מזכירים את ביאליק בדימויים כפולים באותה אישה -'וַהֲיִי לִי אֵם וְאָחוֹת' ואת אלתרמן בשיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' במילותיו 'וזכרת לי כל אלה עד כלות נשימה, רעיה, רעיה ואם.'
אם כי יתכן וההשפעה של שיר השירים על השירה העברית מסבירה את כל הדימויים הללו.

‏1 המילה אישתי 6 פעמים המילה רעיה 2 פעמים ואם נוסיף את כותרת השיר אז 3.
אישה מול רעיה במוזיקה 738394
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 25/5/2021, 19:13
1. "רעיה, למה סתם בלי סיבה את כועסת במשפט ומבט את הורסת לכולם את הטעם הטוב שבחיים?" אם זה לא שם פרטי אז זה שיר הרבה יותר מריר ממה שחשבתי.
אישה מול רעיה בבית המשפט 743124
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 13/9/2021, 13:47
1:0 לאישה.

‏'בן צור מציג תכתובת: היי אבי, מהקריביים.. הרבה הצלחה קראתי דבריך הראשונים כשר אלמוני שבא לעבוד כמו תמיד חכם, קצר אמיתי".
בן צור: הפעם אתה בקריביים
ישועה: כל המסעות נכפו עליי ע"י אשתי' ‏1
_______

‏1 מתוך חקירתו הנגדית של עד התביעה ממשפטו של נתניהו מר אילן יהושוע
רל״ב 739539
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2021, 19:24
סליחה על העיכוב, אם אתה עוד בקטע -

מה שניסיתי להבהיר פה זה שלמילים יש משמעות הרבה יותר יציבה ממה שאתה מנסה לתאר. כדוגמא נתתי את השיח הפוליטיקלי קורקטי שממש פיתח אובססיה עם מילים. הימין אמנם נהנה ללגלג על הנטיה הזאת ועל זה ש״כבר אי אפשר להגיד כלום״ ו״זו בסך הכל מילה מילה״ אבל כפי שהראיתי גם להם יש פוליטיקלי קורקט משלהם. המילה התנתקות, ויש גם איספור אמריקאים ימנים שימחו על הכינוי ״הילבילי״ וכו. רוצה לומר - הנטיה הזאת קיימת אצל כולם. למילים יש משמעות שנצברת היסטורית, והמשמעות המקורית לא נעלמת כל כך בקלות.

למילה שמרנות אין ארבע הגדרות אלא רק הגדרה אחת. חשבתי שהסכמנו על כך. אתה התעקשת שלמילה ״שמרן״ יש יותר ממשמעות אחת. שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים. זו המשמעות ההמדוייקת ביותר. למה? זה גם עניין של פז״ם. המשמעות המקורית חזקה יותר מהמשמעות שהתלוותה מאוחר יותר. זה גם בגלל שהשורש של המילה אומר לשמר, לשמור. לכן זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה. ואנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה.

״ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ״

זו שאלה בלשנית מעניינת. יש גם את המילה אמונה... מה הסיבה לשורש המשותף? נראה לי שאם נבדוק יש סיכוי לא רע שנגלה משמעות משותפת.

״ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים?״

לא, זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא.

״ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון‏1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?״

דוברי העברית לא מפספסים כלום, לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק. וכן בוודאי שיש לזה סיבה. גברים חושבים על סקס כמו על מבצע צבאי.
רל״ב 739544
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ו', 11/6/2021, 22:25
ברור שלמילים יש משמעות יציבה במובן שהם לא משנות את משמעותן כל יום, אבל היציבות הזאת נובעת מהאופי האבולוציוני של התפתחות השפה. אם מספר גדול מספיק של דוברי השפה מייחסים למילה מובן מסויים, אז הם ימשיכו לייחס לה את המובן הזה ויורישו את המובן הזה לילידיהם וכו' וכו' וכו'. זה לא נובע מאיזה "מהות" של המילה, ובסופו של דבר, השפה משתנה עם חילופי הדורות, עם הצורך במושגים חדשים ועם העלמות הצורך במושגים ישנים... זה לא קסם, זה אוסף של תהליכים שניתנים להסבר עם הרבה דוגמאות.

"שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים." אני לא חושב שזה נכון. יש שמרנות במובן של להתנגד לשינויים מהירים (לצורך העניין, הגדרה 4) ויש האידואולוגיה השמרנית (לצורך העניין, הגדרה 3). נראה לי ששניהם לא ממש מעדיפים את הקיים... בכל מקרה, האידואולוגיה השמרנית היא לא המשמעות המקורית, ולא קשורה באופן ישיר לשורש של המילה.

"זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה"
למה יציבה? ז"א אנחנו יודעים שהרבה מילים (שחלקן עלו בדיון הזה) שינו את משמעותן, ז"א שאין להן משמעות יציבה, למה דווקא לשמרנות יש?
די ברור שבהקשרים פוליטיים היא לא המשמעות החזקה (היום, אולי מחר זה ישתנה).

"...אנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה" אם הם נקראים ככה זה מה שהם. לא?

"זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא." לא הבנתי. טענת שהסיבה שהמילים משותפות היא שיש להן מהות (לא קשר) משותפת. אם כך, וודאי שהאנגלית טועה.

"לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק." זין מבטא זרוע?!
רל״ב 739548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב שבת, 12/6/2021, 11:23
בעברית זין זה זרוע? לא ידעתי.

בכל מקרה, מה שמעניין הוא שהמשמעות של אבר המין נוספה לעברית רק בתקופה המודרנית במעין תרגום שאילה מהיידיש (שוואנץ => זנב => ז’). אבל גם באנגלית יש כאן מילה מעניינת: האנגלית של ימי הביניים המאוחרים (אנגלית תיכונה [ויקיפדיה]) ספגה לתוכה השפעות רבות מהצרפתית של זמנה מכיוון שכל השכבה השלטת שאותה תקופה דיברה צרפתית, אבל רוב האוכלוסייה המשיכה לדבר אנגלית. אבל דוברי השפה ההיא שאלו לתוכה יותר ויותר מילים צרפתיות. בפרט השפה שאלה לתוכה הרבה מונחים מתחומי המלחמה והקרבות אבל כמעט כל המילים לתיאור אברי הגוף שרדו מהאנגלית המקורית. ואכן המשמעות של arm כזרוע הגיעה מהאנגלית העתיקה והמשמעות של arm כנשק הגיע מהצרפתית (במקרה יש לשתי המילים הללו מקור משותף, אבל בשפות לטיניות וגרמניות אחרות הכפילות הזו לא קיימת).
רל״ב 737970
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 23:02
בוא נניח שהחלטתי להקים מפלגה חדשה. החלטתי לקרוא לה ״המפלגה הפשיסטית הישראלית״. אין קשר לפשיזם במובן המקובל - אנחנו דווקא די ליברליים. נניח שגיליתי ש״פשי״ בשפה אבוריג׳ינית פירושו ״שגשוג״ ולכן החלטתי לאמץ את השם. מה דעתך? בין אם אצליח להטמיע את המשמעות החדשה ובין אם לא. האם לא היית אומר שייטב לי ולחברה באופן כללי אם פשוט אבחר שם אחר?
רל״ב 737974
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 19/5/2021, 0:08
למילה פשיסטי יש משמעות מסויימת‏1 בקרב דוברי העברית. אם תקרא למפלגה הליברלית שלך "המפלגה הפשיסטית הישראלית" בלי שמשמעות המילה תשתנה אתה תרחיק בוחרים ליברלים ולא תקרב בוחרים אנטי ליברלים, ככה שלא נראה לי שהבחירה בשם הזה תעזור לך... לחברה הישראלית זה לא יועיל ולא יזיק. זה לא שהליכוד מלכד, שמר"צ נמרצת, שהעבודה עובדים, שליש עתיד יש עתיד, שחד"ש מחדשים וכו' בכל מקרה, אני לא כל כך מבין איך השאלה הזאת מקדמת את הדיון. אני הרי טוען ששפה נקבעת על ידי דובריה, מן הסתם אם תחליט על דעת עצמך להתעלם מהקביעה של דוברי השפה לא תקדם את ההבנה של הרעיונות שלך, וזאת לא נראית לי תוכנית טובה לרכישת קולות.

‏1 למען האמת, יותר ממשמעות אחת.
רל״ב 737975
אריק • בתשובה לנדב יום ד', 19/5/2021, 0:33
בראשות ג'ו פשי?
אני מצביע בעדה!
רל״ב 737774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 16/5/2021, 15:40
הייתי יכול להתייחס לבקשה הזו ברצינות אם היו לך שאיפות לעמוד בה. כתבת:

בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק.

שים לב [לי מותר] לכמה מושגים כאן יש משמעויות שונות. רוב המושגים הפילוסופיים (או לפחות: בעברית) הם מושגים שמושאלים מתחומים אחרים. רוחני וגשמי, מופשט, בסיסי (מילה שיש לה גם משמעויות שונות לחלוטין: לא חומצי, לדוגמה).

וכהערת אגב, לא ברור לי עד כמה יש תת מודע. פרויד היה חוקר עם שיטות סבירות ואינטואיציות לא רעות, אבל הפסיכולוגיה התפתחה מאוד מאז זמנו ונדמה לי שכל מערכת המושגים שהוא פיתח נחשבת היום להסבר לא מועיל. כלומר: אפשר בהחלט לדון בנושא תפקוד המוח ותהליכי החשיבה ללא צורך לדון במושגים שהעלה פרויד.
רל״ב 737842
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/5/2021, 20:09
אני לא חושב שיש ספק בכך שישנם תהליכי חשיבה שמתרחשים באורח לא מודע. לא קרו לך מקרים בהם נהגת לאנשהו שקוע בשרעפים ו"פתאום" הגעת למקום שלא התכוונת אליו, או שהגעת לאן שרצית אבל בלי שהיית מודע כלל לדרך?
רל״ב 737866
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 18/5/2021, 9:17
כן, אבל האם המודל של פרויד מועיל? והאם אפשר ללמוד ללמוד פסיכולוגיה בלי להכיר את כתבי פרויד?

אפשר בהחלט ללמוד מתמטיקה בלי ללמוד את Principa Mathematica של ניוטון. הנדסת המישור האוקלידית נמצאת, באופן כללי עדיין בשימוש כחלק מחומר הלימוד, עם לא מעט שינויי ניסוח, וזה בעיקר בגלל שהיא דוגמה טובה לשיטת העבודה ולא בגלל מקומה ההיסטורי.
רל״ב 737867
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/5/2021, 9:35
אבל אי אפשר ללמוד פיסיקה בלי ניוטון (אולי אנלוגיה יותר מדויקת).
רל״ב 737871
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/5/2021, 10:05
אני לא יודע אם המודל שלו מוצלח. זה נכון שהיישום שלו לא משהו.
רל״ב 737968
נדב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/5/2021, 22:58
אלו לא משמעויות שונות אלא שפה מטאפורית. שאילת מילים משדה אחד לשדה אחר. אבל משמעות המילים נשארת.
רל״ב 737775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב יום א', 16/5/2021, 15:43
לאפלטון, לא לאריסטו:
"The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato."
A.N Whitehead
רל״ב 737230
שוקי שמאל • בתשובה לנדב יום ב', 10/5/2021, 2:39
אכן קשה לראות מהי השמרנות של עירית לינור. לטעמי היא בעיקר קרנפית מגעילה. אפשר להבין אדם שערוץ 20 מחליט לשלם לו שכר ובעקבות כך הוא מתחיל להתיחס באופן אוהד לקו של הערוץ. אצל לינור זה הפך למסע צלב. היא הפכה ממש ליורי לויתן של האוליגרך מבלפור. רוב השעה שלה בגל"צ מוקדשת להתקפות ללא הפסקה על יריביו השונים של נתניהו. מה שבלתי נסבל אצל לינור הוא העובדה שלא מדובר בנקיטת עמדה פוליטית והגנה עליה. מדובר בהתקפות אישיות על כל מי שסומן בבלפור.
לראיה, ההתקפות הבלתי פוסקות על נשיא המדינה ריבלין. ראובן ריבלין, איש ימין בדעותיו, שביקורתו על נתניהו מינורית ומוגבלת ע"י כהונתו כנשיא. כל זה לא עומד לו, כאשר לינור החליטה להפוך אותו לשק חבטות.
אני חושב שזו נקודת שפל חסרת תקדים של גל"צ, המאפשרת 5 ימים בשבוע שידור של שעת תעמולה של נתניהו. לינור אינה עוסקת בתמיכה בעמדותיו של נתניהו. היא עוסקת במתקפות אישיות כנגד כל אויביו של נתניהו.
רל״ב 737217
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום א', 9/5/2021, 22:50
לדעתי, חיפוש גרעין המשמעות של "טוב" לא דומה לחיפוש גרעין המשמעות של "קומוניסט". אריסטו זיהה שהשאלה על "טוב" היא שאלה פילוסופית מעניינת, "האם יש משהו משותף בבסיס השימושים השונים של 'טוב', ואם כן מהו?" (יכול להיות שאריסטו דילג על החלק הראשון והניח שיש משהו משותף, אני מניח שזהיר יותר לשקול את האפשרות שאין משהו משותף. אני משער שיש, אגב, שזה לא גלגול היסטורי גרידא שמשתמשים באותה מילה, ושבאמת לא קל להגדיר או אפילו להבין את המשותף הזה, ולכן - אתגר פילוסופי מעניין). יש עוד כמה מושגים כאלה, שיוצרים שאלות פילוסופיות מעניינות. אבל "מהו גרעין המשמעות של 'קומוניסט'?" זו לא שאלה פילוסופית מעניינת, ואני לא רואה איך זו שאלה מעניינת בכלל. קל לנו מאוד לדעת איך נולד המושג, ואיך הוא התגלגל היסטורית לשימושים השונים. אני מצטרף לאלמוני, אני לא רואה מה הטעם בחיפוש אחר "גרעין משמעות" עבורו. אפשר סתם להניח אקסיומטית שהמשמעות שניתנה למילה כשהיא נטבעה לראשונה היא גרעין המשמעות, ואפשר לטעון שכל שימוש אחר הוא "טעות", אבל (א) אני לא רואה שזה מחכים אותנו במשהו, (ב) קשה לי לדמיין איך איזושהי משמעות אחרת יכולה להיות טוענת חזקה יותר לכתר "גרעין המשמעות".
רל״ב 737225
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 10/5/2021, 1:20
אבל אנחנו מחפשים את הגרעין של שמרנות, לא של קומוניזם. בכל זאת זה מונח קצת יותר רחב ועמוק ועתיק ויוצר שאלות פילוסופיות לא פשוטות בכלל. הוא גם האמין שלכל דבר הרי יש מהות, לא רק ל״טוב״.
רל״ב 737310
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ב', 10/5/2021, 21:44
שמרנות היא מונח יותר ישן מקומוניזם, אני לא משוכנע שיותר רחב ועמוק. בכל מקרה אפשר לתארך אותו פחות או יותר ולהתחקות על גלגוליו בהיסטוריה.

אריסטו האמין שלכל דבר יש מהות, נכון. אני לא יכול להתווכח איתו, מכמה סיבות. אתה מאמין בזה? אם כן, אני חושב שאת הויכוח שלך עם האלמוני ואיתי צריך להתחיל מזה, ולשכוח מכל מה שהתווכחנו עד כה.
רל״ב 737350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/5/2021, 11:34
אני צודק בכך שהמהות הזאת שאריסטו מדבר עליה אינה אפיסטמולוגית, אלא יותר בכיוון האונטולוגי של אפלטון?
רל״ב 737404
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 16:47
כך חשבתי, אבל אני לא מומחה.
רל״ב 737969
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/5/2021, 22:59
אני מאמין שלדברים (לא יודע אם ״לכל דבר״) יש מהות, כן.
רל״ב 737994
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ד', 19/5/2021, 12:14
אתה יכול לתת דוגמה מה אפשר להסביר בעזרת הנחת המהות, שאי אפשר להסביר בלעדיה?
רל״ב 737081
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2021, 1:59
אגב, אני אסתור את עצמי רגע שוב. יש דוגמת נגד קלאסית לטיעון שלי שאני מתפלא שלא עלתה עד עכשיו - היא כמובן המילה אנטישמיות. נכון שבכל דיון על אנטישמיות יהיה את זה שיקפוץ ויגיד ש״הערבים לא יכולים להיות אנטישמיים כי הם שמים בעצמם!״? אכן, זהו מונח מאד לא מדוייק, כי הוראתו שנאת יהודית, בעוד שהיהודים הם רק אחד מהעמים השמיים. כך שהמובן המילולי שלו שונה מאד מאופן השימוש שלו. במקרה הזה הייתי אומר שזו טעות שהושרשה חזק כל כך (למעשה המונח הזה תמיד התייחס ליהודים בלבד ולא לשום קבוצה שמית אחרת) שצריך פשוט לקבל את זה, יש כאן טעות מושגית שהשתרשה. אבל במקרה של אדם הקורא לעצמו שמרן בעוד שהוא למעשה לא משמר שום דבר אלא להיפך, הוא מהפכן - זה נראה לי חמור יותר, אומר דרשני.
רל״ב 737083
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 6/5/2021, 5:54
האלמוני כבר העלה מספר דוגמאות אחרות (תרנגול הודו היא דוגמה כפולה) וכזכור, היה לנו פתיל שלם עם דוגמאות כאלו. במקור המילה „שמים״ הייתה שם נרדף ליהודים אבל המשמעות הזו נשכחה. ואז קח גם את שמות המפלגות בארצות הברית: דמוקרטים ורפובליקנים. זה לא שמישהו שם אינו רפובליקני (כלומר: מלוכני) או אינו דמוקרטי (טוב, אולי טראמפ מתחיל להתקרב לזה. אבל בטח שלא במוצהר). אבל שני השמות היו שמות טובים למי שרצו להיראות כיורשים של המפלגה ששלטה בארצות הברית בראשית ימיה: המפלגה הדמוקרטית רפובליקנית. לאחר מלחמת העולם השנייה קמו סדרה של רפובליקות שאחת מהן הייתה הרפובליקה הדמוקרטית של גרמניה. גם רפובליקה, גם דמוקרטית, נהדר, לא? וזה עוד בלי להיכנס לריבוי המשמעויות של „ליברלים״.
רל״ב 737052
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 5/5/2021, 3:12
+1, חותם על כל מילה.
רל״ב 737080
נדב • בתשובה להפונז יום ה', 6/5/2021, 1:50
תודה
רל״ב 736675
שחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/4/2021, 13:10
רק מוודא שהבנתי, ע"פ 3 פרוייקט בבילון יותר פרוגרסיבי או ריאקציונרי?
רל״ב 736250
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 12:22
אני נתתי את ההערכה שלי שמבוססת על מציאות של עשרות שנים.
אתה שואל על דוגמה קונקרטית עתידית. אלה כרובים ואלה חדי קרן - לא אותה היררכיה בכלל.

אבל לשאלתך - כן, אם בג"ץ יאמר שעל פי פרשנותו את חוקי כנסת ישראל אסור לגייס חרדים בכפייה, אני ארכין את ראשי החילוני ואכריז שיש שופטים בירושלים.
אבל זה לא משנה את מה שאמרתי: שהנסיון מראה שהשפעתו של בג"ץ על הנעשה במדינה - ואף בפוליטיקה, כשהשנה האחרונה מוכיחה זאת פעם בשבועיים‏1 - זניחה בשני סדרי גודל יחסית להשפעתן של הכנסת והממשלה.

‏1 ראש הממשלה מפר בגסות התחייבות שלו לבג"ץ - נראה אותך בתור האזרח ידידיה מפר בגסות כזו פסק דין ועדיין מסתובב בחופשיות ברחובות העיר.
רל״ב 736267
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 22/4/2021, 13:42
תמשיך להרכין את ראשך גם אם הרוב בבית המשפט יושג על ידי שינוי שיטת בחירת השופטים כך שיבוטל הוטו שיש להם היום?
רל״ב 736268
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 13:45
כמובן, פספסתי את החלק החשוב. אתה אומר שאלו ''חדי קרן'' משום שגם אתה מזהה שלמערכת המשפטית מנגנונים עתירי כוח שמבטיחים כי ההגמוניה האחוס''לית תישמר בה.
רל״ב 736271
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 14:04
לא אמרתי שום מילה או כוונה ממה שאתה מייחס לי.
רל״ב 736310
יהודי תימני • בתשובה לידידיה שבת, 24/4/2021, 10:36
בשמו: לא
רל״ב 735761
בלק • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 19:06
א. בעיית הסוכן הרבה יותר חמורה אצל השופטים, הם אפילו לא מתיימרים לייצג את הציבור
ב. בעיית המדגם המקרי אף היא חמורה יותר אצל השופטים לועמת חברי הכנסת. יש 120 חברי כנסת (שמייצגים מפלגות שונות וציבורים שונים) אבל רק 14 שופטים בביהמ"ש העליון, כאשר הצעירים שבהם נבחרו ע"י ועדה שכללה את המבוגרים מהם, כלומר מדובר בקבוצה הומוגנית מבחינת השקפת העולם.
"מועצת המהפכה" (הכוונה למהפכה השיפוטית של ברק) אכן תפסה את השלטון בישראל. ברצותם ממנים יו"ר לכנסת, ברצותם מחליטים שאסור לראש ממשלה לעסוק בתקציבים, ברצותם פוסלים חוקים או מאיינים אותם, ואפילו התכנסו כדי להחליט לגבי חוקי יסוד (!). אין להם שום איזונים ושום בלמים.
רל״ב 735767
אח של אייל • בתשובה לבלק יום ב', 12/4/2021, 20:39
כשכתבת "ברצותם", נזכרתי בפרק של מסע בין כוכבים הדור הבא. האנטרפרייז ביקרה בפלנטה שבה הופיעה אישה שטענה שהיא דמות מיתולגית בשם ארדרה, מהמיתולוגיה של אותה פלנטה. ולכן על תושבי הכוכב לסגוד לה. נראה שיש לה כח קסם שמחולל רעידות אדמה. ידה ידה ידה, צוות האנטרפרייז משתלט על המכונה שבעזרתה ארדרה מחוללת את רעידות האדמה. בסוף הפרק, נערך משפט ובו פיקארד מדגים שגם הוא יכול לחולל רעידות אדמה כמו ארדרה. ואז הוא מבקש מארדרה "האם תוכלי להפסיק את רעידות האדמה?". ואז ארדרה אומרת "כן.." ואחרי רגע קל (שבו היא מנסה להתקשר עם המכונה ונכשלת) היא אומרת: "בעצם אני אוהבת את רעידות האדמה."

אז, לדבריך, מועצת המהפכה תפסה את השלטון ויש לה "כח בלתי מוגבל" כפי שכתב ידידיה. אך באורח פלא היא איננה רוצה לשנות יותר מדי דברים. כנראה היא ממש מחבבת את נתניהו ואת המדיניות שלו...
רל״ב 735769
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 12/4/2021, 21:01
אני לא מוצא את התגובה שבה ייחסתי למערכת המשפט "כח בלתי מוגבל", תוכל לתת לי את ההקשר שבו כתבתי זאת? כי למיטב זכרוני דווקא אמרתי שלא יהיה נכון להגיד שהם משתמשים בכוח בלי הגבלה.
רל״ב 735771
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 21:05
חפש: כוחו האינסופי של בג"ץ
אם אינך סבור שהכח שלו הוא אינסופי, אז אני חוזר בי.
רל״ב 735774
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 12/4/2021, 21:10
תודה, מצאתי. זה היה קצת על דרך הגוזמה. אני אכן חושב שלבית המשפט העליון כוח רב מאוד והוא עליון על הרשויות האחרות, אבל כפי שכתבתי בתגובה 735535 הוא לא ניצל את מלוא כוחו.
רל״ב 735777
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 21:21
יפה, אז הדימוי שלי עומד.
מסיבה כלשהי, ארדרה לא מנצלת את מלוא כוחה...
רל״ב 735783
אריק • בתשובה לבלק יום ג', 13/4/2021, 0:04
אני משוכנע שרוב הקוראים מייד הבינו שמה שאמרת זה שטות, אבל לטובת קורא עתידי תמים אענה:

א. בעיית הסוכן- השופטים לא אמורים לייצג את הציבור. הם לא סוכנים של איזה ריבון- בעל מניות או בעל זכות הצבעה- שיש לו אג'נדה והם צריכים לייצג אותה. השופטים ממונים על מנת לשפוט על פי החוק: "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." לא ייצוג ולא נעליים.

ב. בעיית המדגם המקרי- בניגוד לחברי כנסת, שאין שום רף מקצועי שהם צריכים לעבור על מנת לכהן, השופטים נבחרים מקרב עדית בעלי המקצוע בתחום. מראש כל עו"ד מתחיל צריך לעבור את בחינות הלשכה, שהן רף מקצועי לא קל. הסינון של שופטים הרבה יותר דק. אין חשש ששופט לא יהיה בעל מקצוע מעולה בתחום המשפט.

>> מדובר בקבוצה הומוגנית מבחינת השקפת העולם

1. זה לא קשור לשתי הבעיות שמדובר עליהן בפתיל
2. על איזה השקפת עולם אתה מדבר? אם תגיד תשוקה למקצוע אני אסכים. צריך תשוקה מיוחדת לחוק כדי להיות שופט במשך עשרות שנים. אם תגיד שהשופטים מוטים פוליטית לשמאל אגיד לך- תסתכל מי בחר ומינה אותם: איילת שקד ואפי נווה. נראה לך שאיילת שקד היתה ממנה סמולנים?
3. תקרא את קורות החיים של ה 14 האלה ותגיד לי אם יש בהם משהו שתומך בדעה הקדומה שלך.
רל״ב 738265
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/5/2021, 18:28
הופה
רל״ב 738269
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 23/5/2021, 19:49
היי!
ממשלה לא מתפקדת שעושה צחוק מהכנסת והחוק (לא התחילה אפילו לדון בתקציב), ויושב ראש הכנסת מלין דווקא על בית המשפט?
רל״ב 735353
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/4/2021, 19:58
עניתי מה שעניתי, אבל הדוגמא שלך בכלל לא עוסקת במבחן הסבירות אלא במעבר על החוק, ובית המשפט מוסמך לשפוט על פי החוק. הדוגמא שלך עם בן הדוד דומה בדיוק לעבירות שהיו נהוגות בבית המשפט העליון כאשר השופטים קבלו להתמחות אלה את בניהם של אלה. הם, כמובן, עברו על החוק. אך לא היה שום גוף שהיה יכול לחקור אותם לשפוט אותם ולהעניש אותם.
רל״ב 735387
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 17:20
>> ...כאשר השופטים קבלו להתמחות אלה את בניהם של אלה. הם, כמובן, עברו על החוק.

רגע, על איזה חוק? חוק ה"כמובן"?
רל״ב 735389
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 7/4/2021, 17:33
התמחות בבית המשפט העליון היא שוות כסף. יש כאן שוחד הדדי.
רל״ב 735393
• בתשובה לאריק יום ד', 7/4/2021, 18:09
כולנו זוכרים איך עובדי המדינה היו מעסיקים את הילדים עד גיל 18 בתקופת החופש הגדול. יש כאלו שהלכו יותר מידי עם החופש הגדול.
רל״ב 735363
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 22:02
אני רואה שהחבר'ה קפצו על ההזדמנות להתווכח אם בג"ץ בסדר. אותי זה פחות מעניין. זה ויכוח אולי איכותי, אולי כמותי. אני לא רואה בו טעם רב מפני שאתה מכחיש עובדת יסוד. בסופו של דבר ביה"מ אינו יכול לחוקק. הכנסת יכולה לשנות את החוקים, כולל חוקי יסוד די בקלות ואז האופציה היחידה העומדת לשופטים היא להתפטר. בסופו של דבר, השלטון ממנה את השופטים שהוא רוצה ואם לך אין סבלנות לחכות כל כך הרבה זמן, אני חושב שאינך מבין איך דמוקרטיית 3 הרשויות של מונטסקייה פועלת.

דוקא השאלה השנייה מאד מעניינת אותי. רק עכשיו הבנתי את תשובתך ואני חושב שהיא לא נכונה. איכשהו הברית בין המתנחלים לבין הנזרחים המקצועיים נראתה לי ברית בין גנבים. אתה רוצה לגנוב מהערבים, היא רוצה לגנוב מן האשכנזים-השמאלנים ואתם מאחדים כוחות. עיון חוזר בנקודה, הבהיר לי שהבעיה היא אצלי. אם מוכנים לוותר על סט של ערכים ליברליים-שיוייוניים-דמוקרטיים מסויימים, הברית הזו היא ככל ברית פוליטית אחרת בין מפלגות ואין בה עניין מיוחד כפי שטענת. אני חושב שזה לא מייצג את התמונה המלאה. אני חושב שבכל זאת יש לכם אג'נדה משותפת של הקמת עם ישראלי-יהודי לפי הגדרות רבניות אורתודוקסיות, שמדינת ישראל תהיה ביתו הלאומי. בקיצור כל הערכה הישראלית-ציונית הרגילה ללא הערכים השיוויוניים-ליברליים. המחיר הוא כמובן שערבים ויהודים שאינם מוכנים לוותר על ערכים ליברליים-דמוקרטיים מסויימים אינם יכולים להיות חלק מן העם החדש הזה.
הטיעון הנגדי לפיו אם הערבים/שמאלנים מוכנים לקבל את התזות שלכם, אז יוכלו לחיות כחוטבי עצים ושואבי מים בספרטה של שווים ושווים פחות, אינו דמוקרטיה בעיניי.
זו מחשבה מעניינת, מפני שהיא מציגה אותי כחרדי מסוג מסויים. יש לי כללי יהרוג ובל יעבור. יש סוג של לאום יהודי שאני לא יכול להיות חלק ממנו.
רל״ב 735368
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/4/2021, 8:10
איני יודע איזו תשובה שלי לא הבנת קודם ועכשיו אתה מבין, ולמעשה אבדתי אותך לחלוטין.
רל״ב 735371
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 9:22
תשובתך היתה שהקשרים האידיאולוגיים בינך לבין גדא הם כמו הקשרים ביני לבינה. במבט ראשון זה נראה לי מוזר מפני שאין הרבה מוסכם ביני לבינה. במבט שני, אני מבין את זה כטענה שמדובר בברית פוליטית רגילה בין מפלגות פוליטיות. ברגע שמוותרים על ערכים ליברליים-שיוויוניים-דמוקרטיים מסויימים זה סביר.
אני רק חושב שזו לא כל האמת. למעשה, יש בברית יותר מכך. זה ברור יותר ממשנתה (או משנת ד''ר אבישי בן חיים), מאשר ממשנתך. יש לכם אג'נדה של הישראלי החדש (האליטות החדשות) שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי. אחרת כל הברית שלכם אינה אלא צירוף הרצון שלך להדיר את הערבים ושלה להדיר את השמאל האשכנזי.
אולי אני טועה, אבל מדינת ישראל החדשה הזו, הבית הלאומי של הישראלי השמרן-מסורתי-חרדי, אינה משהו שחלק מסויים מן השמאל הציוני הליברלי יכול להיות שותף מלא בו, גם אם לא מבטלים את זכותו להצביע למפלגות שוליים לא רלאבנטיות. מציאות של ישראל לא ליברלית וללא זכויות אזרחיות שיוויוניות היא בעיניי סוג של ''דבר אחר'' כפי שהיתה הציונות החילונית בעיני החרדים.
רל״ב 735487
דיוגנס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/4/2021, 8:16
זו בדיוק הנקודה
במדינת חוק, ביהמ"ש אינו יכול לחוקק חוק, אלא רק ליישם אותו, ובמידת הצורך (אם אינו ברור דיו) - לפרש אותו, וזאת על פי כללי הפרשנות הרגילים (כוונת המחוקק וכו')
אבל במדינת ישראל, בתי המשפט לקחו לעצמם את הסמכות "לקרוא אל תוך החוק הסדרים שאינם עולים מכללי הפרשנות הרגילים" ("תורת הסעדים החוקיים" של ברק) בצורה כזו שמאיינת ומבטלת את החוק הכתוב ואת כוונת המחוקק בכלל.
לפי תורה זוף כלל לא משנה מה כתוב בחוק, מה היתה כוונת המחוקק בחוקקו חוק זה, מה חושב הציבור וכו'. החוק הוא רק כלי ביד היוצר (השופט) להשליט את ערכיו על החברה ("פרשנות תכליתית"). במלים אחרות, השופט יכול להחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים במדינה, והוא אפילו לא חייב למצוא חוק מפורש שמתיר זאת. כל שעליו לעשות הוא למצוא פרשנות מספיק יצירתית לחוק כלשהו ("לקרוא לתוך החוק") כך שתתאים לתכלית שהוא בחר. יתר על כן, לפי תורה זו, אין שום רשות שלטונית אחרת שיכולה לאזן ולבלום את הרשות השופטת ("הכל שפיט")
רל״ב 735488
איתן • בתשובה לדיוגנס יום ו', 9/4/2021, 9:17
מעניין שברק גם הביא, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, להפסקת כהונתו של רוה"מ מכהן ביוזמת הרשות השופטת, ב- 1977. כיועץ משפטי לממשלה הוא בחר להעדיף את עקרון הציות לחוק כלשונו על פני יציבות הרשות המבצעת.

למרבה הצער, אך באופן די צפוי, המאבק בשחיתות השלטונית בדרך זו לא צלח, על אף שכל ראשי הממשלה מ- 1996 עד היום היו נתונים תחת חקירה פלילית - שלהם אישית או של מקורביהם הצמודים.

אגב, ברק מונה לנשיא ביהמ"ש העליון ב- 1995.
רל״ב 735490
איתן • בתשובה לאיתן יום ו', 9/4/2021, 9:38
בראיה אלטרנטיבית, מזה 25 שנה מתנהל מאבק איתנים בין הרשות השופטת למבצעת על שמירת טוהר המידות של אנשי השררה אל מול הפיתויים שמציבה כלכלת שוק קפיטליסטית. הנשק המרכזי המופעל בידי הנאבקים בשחיתות הוא החקירה הפלילית, ולאו דווקא מאמץ לחנך לנורמות ציבוריות ראויות.
רל״ב 735492
איתן • בתשובה לאיתן יום ו', 9/4/2021, 10:11
ועוד הערה להערה: ראש הממשלה הראשון שראה במערכת המשפט (או באהרון ברק?) יריב פוליטי שיש להחלישו היה בנימין נתניהו, עוד ב- 1997 (פרשת "בר-און חברון"), כשניסה להביא למינוי יועץ משפטי "מטעם" שלא נתפש כמשפטן בכיר.
רל״ב 735541
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתן יום ו', 9/4/2021, 15:41
היה תקדים חלקי עם יוסף חריש בזמן פרשת השב״כ. אבל כמובן שחריש הוא כלום לעומת בר־און.
רל״ב 735572
איתן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/4/2021, 19:12
אם כן, אנחנו מדברים על שנה מוקדמת יותר, 1986.

הרעיון ששופט יוכל לפסול חוק הוא ותיק מאד, ומקורו בעקרון הפרדת הרשויות - הנה קישור למאמר קצר: https://www.britannica.com/topic/judicial-review
הדוגמה הראשונה שמובאת שם היא מפסק דין בארה"ב מ- 1803. הרעיון חלחל מארה"ב למספר דמוקרטיות מערביות, ותפס תאוצה אחרי מלחה"ע השניה, שהחקיקה הנאצית לפניה נתפסה כהוכחה לסכנות שבשחרור הרשות המחוקקת והמבצעת מביקורת שיפוטית.

מצד שני, בארה"ב מינוי שופטים עליונים הוא תהליך פוליטי, הכולל הצעת מועמדים ע"י הנשיא ואישורם ע"י הסנאט, כך שנשמר מאזן אימה בין הרשות השופטת לשתיים האחרות. קיימת גם אפשרות תיאורטית להדחת שופטים ע"י הקונגרס (impeachment), אך היא מסובכת במתכוון ומיושמת לעתים רחוקות מאד.

המסקנה שלי היא שהנסיון לייבא לארץ מרכיבים "אטרקטיביים" משיטת הממשל האמריקאית, ללא דיון מסודר, מוביל לכאוס ומחליש את הדמוקרטיה הישראלית - כך היה לגבי הבחירה הישירה לראשות הממשלה וכך יקרה לדעתי גם לגבי הנסיון להוציא מידי היועץ המשפטי לממשלה את תפקיד התובע הכללי. גם הנסיון לחוקק חוקי יסוד כתחליף לחוקה, מאז 1992, אינו צולח ובכנסת האחרונה נוצרה זילות חמורה של חוק יסוד לטובת הסכם רוטציה שמראש לא היתה כוונה למלאו.

אולי יצירת ה- "גושים" במערכות הבחירות האחרונות תוביל אותנו למשטר דו-מפלגתי, ולרפורמות שיקרבו אותנו למודל אנגלו-סקסי כלשהו, כשגם הערבים יתפלגו בין שמרנים לליברלים.

לסיום, העובדה שכל ראשי הממשלה או מקורביהם המיידיים, מאז 1996, נחקרו בעבירות שחיתות, ללא הבדל בין שמאל לימין, מוכיחה שהבעיה היא באיזון בין שלוש הרשויות, ולא ברדיפה פוליטית.
רל״ב 735573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתן שבת, 10/4/2021, 19:51
הבעיה העיקרית היא בראשי הממשלות, כמובן. ראש ממשלה אחד ובנו של ראש ממשלה אחר ישבו בכלא.
רל״ב 735583
איתן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/4/2021, 0:25
ניתן לטעון שכל ראשי הממשלה ב- 25 השנים האחרונות היו, בדרך מקרה, מושחתים.
לדעתי מדובר בעניין מבני - זהו סימפטום של כניסת הכסף הגדול לפוליטיקה, יחד עם שיטת משטר שלא היתה ערוכה לכך.
נקודת ההתחלה היתה, אולי, באימוץ שיטת הפריימריז ב- 1992, מה שחייב את הפוליטיקאים לגייס תרומות בהיקפים גדולים וגרם להם להזדקק לחסדי האלפיון העליון.
רל״ב 735584
ידידיה • בתשובה לאיתן יום א', 11/4/2021, 0:37
הניחוש שלי הוא שהאכיפה התהדקה.
קח לדוגמה את ההאשמות נגד נתניהו הקשורות להתערבות בעיתונות. נראה לך שבן גוריון התערב פחות?
רל״ב 735586
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 7:17
ברור שבן גוריון התערב פחות.
רל״ב 735590
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 8:07
זה ממש לא ברור. נראה לי שההשוואה הזאת היא אנכרוניזם.
עד שנות ה-‏60-70 העיתונות העיקרית היתה העיתונות המפלגתית ולא העיתונות המסחרית.
רל״ב 735591
ידידיה • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 8:34
נראה לי שבשנות החמישים והשישים העיתון הנפוץ ביותר היה ''מעריב'', בבעלות פרטית.
ההשוואה אנכרוניסטית מפני שאמות המידה לגבי המותר והאסור היו שונות ופחות מחמירות.
רל״ב 735597
Dracula • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:19
אני חושב גם שאתה צודק בעניין זה וגם שזה לגמרי טבעי ונורמלי שאמות מידה משתנות. שנות ה-‏50 וה-‏60 הן שנים בהן היה לגיטימי במקומות מסוימים בארצות הברית (למשל) לשים שלטים שמפנים ״לבנים״ לצד אחד ו״צבעוניים״ לצד שני. דברים משתנים.
רל״ב 735601
ידידיה • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 9:23
מסכים, וגם זה בין הגורמים להתהדקות האכיפה שהזכרתי.
רל״ב 735598
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 9:20
זה בערך היה הכיוון של ההערה שלי - שמי שכותב ש''בן גוריון התערב לא פחות'', צריך להביא הוכחות או עדויות או תימוכין, וכמובן לשאול אם בכלל יש פה פרמטרים סבירים להשוואה.
אבל כדאי שהוא זה שיעשה את המאמץ ולא אני (על משקל להוכיח שלבן גוריון לא היתה אחות), ובלי זה האמירה הזו ריקה מתוכן.
רל״ב 735675
עע • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 17:52
בג״ץ קול העם יצא בתקופת בן גוריון
״העיתונים "קול העם" ו"אל-איתיחאד", ביטאוניה של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י) בעברית ובערבית, עתרו לבג"ץ נגד צו של שר הפנים שהורה על סגירתם לימים אחדים עקב מאמרי ביקורת על הממשלה שהופיעו בהם.״
רל״ב 735604
ab • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 9:42
בשנת 1960 או מספר שנים קודם לכן העתונות בעיקרה היתה לא מפלגתית (מעריב/ידיעות/הארץ).

רשות השידור היתה כפופה לראש הממשלה, לא יודע במה זה התבטא.

טלוויזיה מסוף שנות ה- 60, בפועל היתה עצמאית (לא שידרה בכפיפות להוראות הממשלה, אולי חוץ מאירועים ממלכתיים חשובים).
רל״ב 735593
איתן • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 8:41
לגבי בן גוריון, נדמה לי שהשאלה המשפטית היא לא רק כמה התערב, אלא גם מה יכול היה לתת בתמורה לבעלי העיתון (למשל, יותר מודעות מטעם חברות ממשלתיות), והאם תמורה כספית או בשווה-כסף עמדה בכלל על הפרק.

לגבי התהדקות האכיפה בתחום השחיתות השלטונית, אני יכול רק להצביע על מדד תפיסת השחיתות [ויקיפדיה], שבו ישראל ירדה מהמקום ה- 14 בשנת 1996 למקום ה- 35 השנה, כלומר ישראל נתפסת כיותר מושחתת מאשר פעם.
מצד אחד, קשה לדעת אם תפיסת השחיתות מושפעת יותר מרמת השחיתות בפועל, או מרמת העיסוק בה בתקשורת.
מצד שני, יש גם אינדיקציות אובייקטיביות. למשל, העליה המתמשכת ברמת העושר שצוברים ראשי ממשלה.
רל״ב 735599
ידידיה • בתשובה לאיתן יום א', 11/4/2021, 9:21
נראה לי שמקורות העושר הידוע של נתניהו, למשל, הם ידועים וברורים גם הם. רק חלק קטן ממנו נקשר להאשמות בשחיתות, וגם לגביו נתניהו איננו נאשם.
רל״ב 735600
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:23
16 מיליון שקל על חברת הספנות של בן הדוד הם לא חלק קטן.
רל״ב 735603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:30
נכון. ב־1997 (?) עדיין לא היה לו כסף לשלם לעמדי.
רל״ב 735609
איתן • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 10:00
נדמה לי שהעליה במספר חקירות השחיתות החלה לפני ממשלת נתניהו השניה. אולי ניקח לדוגמה את אולמרט, שרון או ברק?

נראה כאילו הן מערכת המשפט, הן הפוליטיקאים והן הכלכלנים בארץ מתקנאים בידידתנו הגדולה שמעבר לים ורוצים שנדמה לה, על אף רמת השחיתות הגבוהה שם: אקטיביזם שיפוטי, פוליטיזציה של מינויים שיפוטיים, פריימריז, ליברליזציה כלכלית והפרטה, קשרי הון-שלטון. אבל, בניגוד לארה"ב, בארץ לא בוצעה חשיבה הוליסטית על עדכון מערך האיזונים והבלמים בין הרשויות, ועל מנגנונים שיחייבו אותן להגיע להסכמות.

נתניהו הוא רק פיון במערכת הזו (טוב, אולי לא פיון - שחקן), שגם הוא מושפע ממנה. כמו רבין, גם הוא חי מספר שנים בארה"ב וספג בה את ערכי הקפיטליזם ואת מיומנות ההופעה בתקשורת.
רל״ב 735619
הפונז • בתשובה לאיתן יום א', 11/4/2021, 11:26
אין להשוות מושחת שהואשם, הופלל וישב בכלא (אולמרט) שמי שאולי וייתכן ואפשרי-אבל-לא-פלילי ובכל מקרה לא הגיע לשום ערכאה כמו ברק.
מצד שני, גם בשנות השבעים והשמונים היה לנו את ידלין, ואת הרצת מניות הבנקים, ומשנות התשעים פקדו אפילו ממש את בתי הכלא אנשי ש''ס למיניהם, כולל האריה שבראש.
אז קשה להאשים רק את הרצון לחקור. אם כבר - ראוי לשבח אותו.
רל״ב 735623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 11:32
אם כבר, בפרשת מניות הבנקים לא התקרבו לדרג הפוליטי.
רל״ב 735631
ab • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/4/2021, 12:10
אם אתה מתכוון ב"הרצת מניות" בשנת 1984, לא חושב שלדרג הפוליטי היתה אחריות פלילית אלא רק אחריות פוליטית (התעלמות ביודעין ממעשי הרמיה של הבנקים).

לפי זכרוני, מנהלי הבנקים שעליהם ניתן אולי להחיל עבירות פליליות, התבקשו להתפטר (מלבד זה שהבנקים הולאמו זמנית).
רל״ב 735645
אריק • בתשובה לab יום א', 11/4/2021, 13:40
ועדת בייסקי הצביעה על עבירות פליליות לכאורה. בעקבות מסקנות הוועדה הודחו ארבעה מבין ראשי הבנקים המסחריים שוויסתו את מניותיהם. כן נקבע כי הם לא ימלאו יותר כל תפקיד בכיר במערכת הבנקאות הישראלית, על שלוחותיה בארץ ובחו"ל. נגד עובדי הציבור, במשרד האוצר, בבנק ישראל ואחרים, לא הוסקו מסקנות כלשהן, אף שהדו"ח קבע כי נהגו ברשלנות ובחוסר אחריות. למעט נגיד בנק ישראל, ד"ר משה מנדלבאום, שאולץ להתפטר מתפקידו.
היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, החליט שדי בהדחה, ואין עניין לציבור בהמשך התביעה במישור הפלילי. הוגשה עתירה לבג"ץ והוא ביטל את החלטתו של חריש. בשנת 1990 הועמדו ראשי הבנקים וחמישה רואי חשבון לדין פלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים, והם נמצאו אשמים בעבירות שונות. בערעור לעליון הם זוכו מסוג אחד של עבירה, ורו"ח בבלי זוכה לחלוטין. הרשעת ראשי הבנקים בשאר העבירות נותרה. "העובדה שרשויות המדינה המופקדות על הנושא גילו "אוזלת יד", "חוסר אונים" ו"אובדן עשתונות" – והמתינו לנס משמים במקום לעשות מעשה שמחובתם היה לעשותו – אינה מצדיקה מתן פטור לאחראים להמשך קיומו של הוויסות בידיעת תוצאותיו." - השופט דב לוין. אבל עובדה זו עזרה לא להטיל עליהם מאסר בפועל.
רל״ב 735647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 11/4/2021, 13:45
גם הדרג שמתחת לפוליטיקאים, ובפרט גליה מאור שהית המפקחת על הבנקים בתקופת הוויסות, יצא ללא רבב, והגב' מאור התמנתה אח"כ למנכ"לית בנק לאומי וגזרה קופונים נאים ביותר לביתה.

גילוי נאות: יש לי משהו אישי נגדה.
רל״ב 735657
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 14:40
נראה לי שבן גוריון התערב הרבה פחות. מעריב, ידיעות והארץ נערכו על ידי מתנגדיו הפוליטיים של בן גוריון, וגם בדבר היתה פחות מעורבות ישירה של ראש הממשלה.
רל״ב 735661
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/4/2021, 15:00
ניסיתי למצוא גיבוי לטענתי בעניין בן גוריון ולא הצלחתי, אני מאפסן אותה.
רל״ב 735662
שירחאן • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 15:10
אתה צוחק? בן גוריון הקים עיתון ("רימון") שמומן ע"י משרד הבטחון
רל״ב 735663
ידידיה • בתשובה לשירחאן יום א', 11/4/2021, 15:13
אני מתייחס להתערבות בעיתונות העצמאית ברמה שהיתה נחשבת פלילית לו נעשתה בידי נתניהו.
היו סוגים אחרים של התערבות, כמו ועדת העורכים.
רל״ב 735665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשירחאן יום א', 11/4/2021, 15:54
באותה תקופה „העולם הזה״ עדיין לא הייתה מפלגה.
רל״ב 735666
שירחאן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/4/2021, 15:57
"העולם הזה" היה עיתון אנטי ממסדי. פוליטי מאד, אם כי לא מפלגתי.
מה הנקודה שלך?
רל״ב 735669
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירחאן יום א', 11/4/2021, 16:21
לפני כשבעים שנה, ולאחר פחות מעשור מקום המדינה. די חסר טעם לשפוט את זה בסטנדרטים של היום (כמעט כמו להאשים את אברהם אבינו על שהיתה לו פילגש).
רל״ב 735676
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/4/2021, 20:01
אפשר להגיד את זה אחרת, בלי קשר לכמה זמן עבר מאז: אם המהפך ב-‏77 היה כדי להעיף את המערך (שלטון מפא״י ההיסטורי) מהשלטון כי היא היתה סמל לשלטון רקוב ומושחת, לא קצת טפשי להצביע על השלטון של מפא״י ולהגיד ״אבל גם הם עשו את זה אז.... ניה!!!!״ כשהחוק רודף עבריינים (לכאורה) של השלטון הקיים?
רל״ב 735679
הפונז • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 20:57
אם הבייס שלך קונה את זה, זה לא טפשי כנראה לומר את זה.
מי או מה כן טפשי כאן - אני משאיר לקוראים להחליט.
רל״ב 735683
Dracula • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 23:19
אם משהו הוא טפשי, גם אם אולי זה לא טפשי עבור מישהו ספציפי להגיד את הדבר הטפשי, כי יש לדבר הטפשי קונים שנוטים לקנות דברים טפשיים ולכן זה מביא תועלת לאומר הדבר הטפשי, זה לא אומר שהדבר הטפשי הוא לא טפשי כי הדבר בכל זאת הוא נו... טפשי.
רל״ב 735684
Dracula • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 23:21
(כן, זה היה בהחלט טפשי)
רל״ב 735688
הפונז • בתשובה לDracula יום ב', 12/4/2021, 7:39
ז"א שזה טפשי אבל לא מטופש לומר אותו?
הכיבוש משחית 735646
האייל האלמוני • בתשובה לאיתן יום א', 11/4/2021, 13:41
זהו סימפטום של המשכו של הכיבוש, ככל שהפוליטיקה שהפוליטיקה הישראלית מקדשת יותר את השקר והקומבינה, ופחות את היושר והמוסר, מובן מאליו שמי שיצליחו בה הם שקרנים חסרי מוסר.
הכיבוש משחית 735649
איתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/4/2021, 14:03
האמנם שקרנים חסרי מוסר מצליחים בישראל יותר מאשר בארצות אחרות?
הכיבוש משחית 735654
האייל האלמוני • בתשובה לאיתן יום א', 11/4/2021, 14:38
לא יודע, זאת הגזמה, מה שאני אומר זה ששקרנים חסרי מוסר מצליחים בפוליטיקה הישראלית יותר מאשר בעבר ויותר מאשר במדינות מתוקנות.
רל״ב 735658
שירחאן • בתשובה לאיתן יום א', 11/4/2021, 14:41
אפרופו הנאצים, במשפטי נירנברג גם הועמדו לדין בכירי מערכת המשפט, וחלקם (אלו ששיתפו פעולה עם תופסי השלטון העריצים) גם הורשעו וישבו בכלא . תקדים נאה שמן הראוי לאמצו.
רל״ב 735670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירחאן יום א', 11/4/2021, 16:24
אכן, השוואה מדוייקת להפליא!
רל״ב 735671
• בתשובה לשירחאן יום א', 11/4/2021, 16:36
אחד מהם אפילו קיבל טיל בקוקו.
רל״ב 735673
איתן • בתשובה לשירחאן יום א', 11/4/2021, 16:44
לא אתפלא אם ביה"ד הבינלאומי בהאג, יורשו של ביהמ"ש בנירנברג, יראה בשופטי בג"צ לדורותיהם שותפים לסבל שגרמה ישראל לפלסטינים בשטחים, בהכשירם גירושים והריסות בתים. האם לזה התכוונת?
רל״ב 735135
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 12:46
שכחתי להתייחס גם להפגנות כנגד שרון. שרון, כפי הנראה, היה מושחת הרבה יותר מנתניהו. הוא "אותרג" על ידי התקשורת שאחד מראשיה המציא את המונח הזה, וכנראה גם על ידי שופטי בית המשפט העליון, מסקנה שאני מסיק מפליטת הפה של השופט חשין שקשר את יחס שופטי בית המשפט העליון לעברות השחיתות שלו, להתנתקות. בכל זאת מעולם לא היו הפגנות נגדו "להחלפת השלטון". ההפגנות היו נגד ההתנתקות והגרוש, תוך ניסיון נואש למנוע את המעשה הנורא והמביש הזה שנעשה בניגוד לקו שהבטיח בבחירות. אני עצמי הייתי בין הצועדים מנתיבות לכפר מימון. העניין לא היה בכלל להחליף את השלטון (במי? במרץ?).
רל״ב 735159
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/4/2021, 21:18
נגד שרון לא הוגש אף פעם כתב אישום. אבל כזכור שרון הודח פעם עקב פעולות שנעשו בעקבות לחץ ציבורי שהגיע מהפגנות.
רל״ב 735161
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/4/2021, 21:36
אם אתה מתכוון להדחתו בעקבות אירועי סברה ושתילה, הדבר קרה עקב החלטת ועדת כהן. בגין היה אז ראש ממשלה ולא היו שום הפגנות להדיחו ללא בחירות.
רל״ב 735165
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/4/2021, 22:15
התכוונתי לשרון. ועדת כהן הוקמה בעקבות המחאות שפרצו בעקבות טבח סברה ושתילה.

(ועשור קודם לכן, ועדת אגרנט לא המליצה על פיטוריה של גולדה, אבל בעקבות לחץ ציבורי היא נאלצה להתפטר. למרות שרק כמה חודשים קודם לכן זכתה לאמון הבוחרים)
רל״ב 735175
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 9:09
אני מסכים אתך שהתפטרותה של גולדה מאיר וגם הקמת ועדת שמגר וועדת כהן באו גם בגלל לחץ ציבורי. אני גם מוכן להסכים שחלק ניכר מהמוטיבציה ללחץ הזה בא מחוגי האופוזיציה כחלק ממאבק פוליטי להחלפת השלטון. אבל בכל זאת יש הבדל בין ההפגנות ההן והפגנות הדגלים השחורים היום. ההבדל הוא שאז הבסיס לאותו לחץ ציבורי היה אירוע טראומטי גדול: מחדל מלחמת יום הכיפורים במקרה של גולדה, ואירועי סברה ושתילה במקרה של שרון ובגין. מה שקורה היום הוא משהו אחר לחלוטין. הוקמה כחול לבן והיה נדמה שאפשר להחליף את שלטון הליכוד, נערכו בחירות שתוצאתן אי הכרעה ברורה, ואז, די במפתיע, הצליח נתניהו להקים ממשלה. עד לרגע זה לא שמענו על שום מחאה ושום הפגנות. הרגע הזה שבו הסתבר שהליכוד מצליח להקים ממשלה ולהמשיך לשלוט היה בדיוק הרגע שבו בבת אחת החלו ההפגנות. היה זה תוצאה של תסכול על אי הצלחה להחליף את הממשלה, ולא איזו התעוררות מוסרית פתאומית.
רל״ב 735176
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2021, 9:28
בתור מי שמפגין כבר יותר משלוש שנים: בטח שהיו הפגנות. שהחלו בגלל פרשת הצוללות ואי חקירתה. לגל הנוכחי של ההפגנות לקח זמן להצטבר (גם היינו בסגר. בשיא הסגר הראשון היינו פחות מחמישה אנשים בהפגנה המקומית שלנו). מאהל המחאה בבלפור קיים מדצמבר 2019. ההפגנות של הדגלים השחורים החלה במרץ 2020 (כלומר: לפני הקמת הממשלה). בכל מקרה, גם הפרת האמון של הגנצים (של לדבר על עריקת הלוי) הייתה סיבה רצינית למחאה. מה פתאום מישהו מתנהג ככה ומצפה שזה יתקבל בשוויון נפש?
רל״ב 735179
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 10:07
אני זוכר היטב את רגע היווצרות הפגנות הדגלים השחורים, והוא רגע מאד מוגדר. חזרתי מאיזה שהוא מקום הביתה וראיתי באיזו קבוצת ווטסאפ משפחתית התכתבות על אותם דגלים שחורים וקריאה לתלות אותם גם במרפסות הבתים, ולא הבנתי מה קרה. רק לאחר מכן שמעתי לפתע שנתניהו עומד להקים ממשלה עם גנץ, והתעלומה נפתרה.
רל״ב 735180
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 10:08
להפגנות שלכם יש תרומה משמעותית לכך שרוב האזרחים היום מסכימים לוותר על שירותיו של נתניהו. לצערי, נראה לי שההפגנות עדיין נחוצות ויהיו כך גם בעתיד הקרוב.
רק חבל שלא הפסקתם את ההפגנות בזמן הסגרים. המארגנים נפלו שם לפח שטמן להם נתניהו.
רל״ב 735181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/4/2021, 10:19
אם ההפגנות היו מפסיקות הן לא היו ממשיכות. מתי בדיוק נגמר הסגר?
רל״ב 735201
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 16:04
את זה המארגנים יכלו להחליט בעצמם שהרי לא היה איסור להפגין. נתניהו לא פוליטיקאי מתוחכם במיוחד. הוא (או הצוות שלו) זורקים כל דבר שנקלע לידיהם על היריב ומקווים שהוא ידבק. הוא ניסה ליצור איזשהו שיווי משקל בין ההתנהגות המופקרת של החרדים לבין ההפגנות בבלפור וכפי שאתה יכול לראות חסידיו לקחו את זה והולכים עם זה הלאה. הטריק הזה לא הביא למחנה נתניהו דיוידנדים גדולים, מפני שלמרבה המזל אסיפות המוניות באויר הפתוח כאשר אנשים חובשים מסיכות, כנראה אינם מוקד הפצה ראשי. מתברר שמסיכות הן יעילות למדי בחוץ.
דעתי היא שאם המארגנים היו מתאפקים ולא מנצלים את הזכות להפגין בזמן ש''עמישראל'' היה בסגר רשמי, זה לא היה פוגע השתתפות בהפגנות אלא להיפך. אני גם חושב שהיה אפשר להמשיך להפגין בלי ההתכנסויות בבלפור וההתנגשויות עם המשטרה. מטרת ההפגנות היא לומר אנו פה ואנו רבים. את זה צריך לומר לאורך זמן, אבל לא כל הזמן.
רל״ב 735202
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/4/2021, 16:12
אני באותה תקופה אכן הפסקתי להגיע לבלפור (בימי שישי). אבל הפגנות 1000 המטרים היו לדעתי הצלחה לא רעה בגיוס דעת קהל.
רל״ב 735204
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/4/2021, 16:30
אני מסכים. לפחות אותי הם הרשימו יותר ממה שקרה בבלפור.
רל״ב 735207
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/4/2021, 16:42
בעיתון כותבים שבג''ץ פסל את הגבלת הקילומטר.
רל״ב 741981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/8/2021, 15:57
אפרופו צוללות, עפ"י פליטת פה משעשעת של קריין החדשות בגל"צ, אבריאל בר-יוסף יועמד לדין באשמת קבלת טובת הונאה. בכפוף לשימוע‏1, כמובן.

‏1- איך זה קשור לעניין?
רל״ב 742045
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/8/2021, 22:35
בכפוף לשינוע?

("בכפוף לשימוע" יכול להיות שימושי כדי לגוון הגדרות תשבץ היגיון שמבוססות על הומופוניה. למשל: "מלא אותה ביציאה כשפסח מגיע, בכפוף לשימוע" (ארבע שלוש)).
רל״ב 742050
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/8/2021, 23:19
צ”ל “כשאביב מגיע”, לא?
רל״ב 742075
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום א', 8/8/2021, 18:30
יפ.
רל״ב 742086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/8/2021, 10:11
בעלת אלוף? קשה לי להאמין שירדת נמוך כל כך.
רל״ב 742100
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2021, 15:53
אני מודה באשמת האנאליות, אבל לא הבנתי את ''בעלת אלוף''.
רל״ב 742130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/8/2021, 10:22
אחת ההלצות החבוטות של ימי ילדותי אמרה שהשם הנכון של אסלה הוא ''שמחה רבה''.
רל״ב 742239
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2021, 22:20
(-:

הנחתי שכבר חשבו על זה קודם, לפני, אבל שזה היה אפילו חבוט? טוב לדעת.
רל״ב 742248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/8/2021, 10:51
ממרום שנותי אני מצטער לבשר לך שאתה בפתחו של מסע מתסכל של חידושים שהופכים ל''חידושים'' באור השמש.

התסכול האחרון שלי, עכש''ז הוא ''פטרידיוטים''.
רל״ב 742064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/8/2021, 9:36
יפ.
רל״ב 735186
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/4/2021, 11:41
אם אתה לא מרוצה מהשלטון - צא ותפגין נגדו. אין בכך שום דבר לא דמוקרטי, להיפך - זו מהות הדמוקרטיה. גם באופן כללי ובפרט כאשר נתניהו בשנה האחרונה מכהן לאחר שלא באמת נבחר אלא על בסיס נוכלות ומתן הבטחה שמעולם לא התכוון לקיים. אבל כאמור - המעריצים שלו מעריצים אותו בדיוק בגלל אותה נוכלות.
רל״ב 735158
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב שבת, 3/4/2021, 21:10
(ביבי תמך בהפגנות נגד אולמרט. אנשיו אפילו טרחו בזמנו לארגן תנועת מחאה בעקבות מלחמת לבנון השניה)
רל״ב 735160
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/4/2021, 21:33
איני יודע במה מדובר. מקורות.
רל״ב 735163
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/4/2021, 22:11
לא סתם נפתלי בנט (ראש לשכתו אז) היה מעורב במחאה הזו.
שינוי דעה 738982
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 9:30
כתבתי: "אני חושב שאני יכול להסכים אתך שנתניהו מסתכסך ומרחיק אנשים שמתקרבים אליו", ובאמת עד כה חשבתי שמדובר בתכונה של נתניהו שגורמת לפגיעה בו עצמו. אבל לאחרונה, בעקבות הקמת "תקווה חדשה", האזנה לכמה דברים מפי עוזי ארד, ובמיוחד ההצגה האחרונה של בנט ושקד אני נוטה לשנות את דעתי, ועכשיו אני חושב שמדובר דווקא בחושים מאד חדים של נתניהו ואולי גם של שרה, ויכולת זיהוי מוקדם של תכונות נוכלות ובוגדנות.
עד כה חשבתי שאביגדור ליברמן הוא הגדול בנוכלים הפוליטיים, אבל בנט הוכיח שבאמצעות מוטיבציה חזקה אפשר להגיע לדרגה הרבה יותר גבוהה.
אי שם, בארץ רחוקה, בעליית גג בבלפור 738983
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 9:43
"מראה מראה שעל הקיר, מי הנוכל הגדול בעיר?"
שינוי דעה 739003
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 11:32
הפוך. ביבי הוא הנוכל. עד כדי כך שהוא מצליח ליצר כל הזמן פליטים פוליטיים, למרות שהם אידיאולוגיים ואנשי ימין לא פחות ממך, וכמעט תמיד זה קורה עם האנשים שהיו הקרובים אליו ביותר.

שנתיים עבודה צמודה עם ביבי וגם אתה היית מקוטלג מאוד מהר על ידי הנוכלים נתניהו כשמאלני.
שינוי דעה 739006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 11:47
כפי שזיהו אותן אצל הרו, פילבר וחפץ?
שינוי דעה 739012
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 12:16
סיכום חלקי
שינוי דעה 739013
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 12:28
בנט הוא אכן הגנץ החדש. תמונת מראה מימין לאותו סוג של פוליטיקאי צלופחי שמילה שלו היא לא מילה. אבל מי שאשם בתרבות השלטון הדפוקה הזאת זה הבוחר הישראלי ולא (קודם כל) הפוליטיקאים.
בחברה נורמלית, מי שמשקר בצורה כל כך ברורה ובוטה (ועם תנועות הידיים והמסמכים שמראים למצלמה) לא ״בורחים לו כמה מנדטים״ אלא בבחירות הבאות מקבל פשוט אפס קולות, נקודה.
שינוי דעה 739015
שוקי שמאל • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 12:41
ניסיון נוסף לעורר דיון בשאלת האג'נדה של נפתלי בנט:
תגובה 737232
תגובה 738954
שינוי דעה 739019
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/6/2021, 13:39
אני חושב שהאג'נדה של בנט ברורה:
1. כמו כל פוליטיקאי עם אמביציה, הוא חושב שהוא יכול לעשות את זה טוב יותר, ולכן להיות ראש ממשלה זו מטרה בפני עצמה- למען המדינה כמובן, כי המדינה היא זו שתצא נשכרת מכך שדווקא הוא יהיה ראש ממשלה.
2. בנט התמקם במשבצת מעניינת:
- הואיל והמפד"ל התפצלה לשני גופים- הקיצוני דתי והמתון דתית, ובנט איבד את הבייס לטובת סמוטריץ'.
- והואיל ושלא כמו איילת שקד, שאין הבדל בינה לבין יריב לוין מהליכוד, אין לו מקום טבעי בליכוד.
- והואיל והיה פער גדול מאוד בין הסקרים של התאמה שלו לראש ממשלה לבין המנדטים שקיבל בפועל
לפיכך אני חושב שהוא בונה לעצמו משבצת חדשה של דתי לייט כל ישראלי. אם יהיה ראש ממשלה הוא ימתן את ההתבטאויות הימניות שלו (ויתנתק לחלוטין מהבייס שלו, וגם מאיילת שקד, שתמצא את מקומה הטבעי בליכוד) ויציג פרסונה של דתי לייט ימין בינוני ויפנה לקהל בוחרים יותר מהמרכז. מעין תמונת מראה של יאיר לפיד: לפיד הכי קרוב למרכז מהצד החילוני ליברלי, ובנט הכי קרוב למרכז מהצד הדתי לאומי.
שינוי דעה 739033
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/6/2021, 15:30
אין לי אלא לטעון שוב את טענתי: לדעתי, רבים אינם מזהים את האג'נדה המרכזית של בנט. לכן, הם מפחיתים בערכו ולא יכולים להסביר את שרידותו לאורך הימים.
א. אל תתפתה לתעמולת השווא של השלטון על תאוות השלטון הבלתי מרוסנת שלו. רוב המנהיגים הפוליטיים המובילים סבורים שהם מתנת הבורא לעמם וחושבים שאין מתאים מהם לשבת על כסא היו"ר. אדם שהתאווה הזו אינה בוערת בו, סיכוייו להגיע לשם קטנים (ע"ע גנץ).
ב. בנט הוא טווס מוזר בלהקת הברווזים של המגזר הדתי לאומי. בן להורים חוזרים בתשובה (רפורמים לשעבר) ונשוי לאישה חילונית. הוא מתגדר כקצין צבא ויזם הייטק ולא עסקן דתי או מתנחל. מה שמעניין אותו זה לא לימודי יהדות מוגברים אלא מתמטיקה 5 יח' שבמגזר שלו נשמרים בקפדנות לבתי הספר האליטיסטיים של החינוך הפרטי החרד"לי. אובדן התמיכה בו אינו אקראיות נסיבתית אלא מובנה ומתבקש. לגמרי ברור שמקומו בליכוד ולא במפד"ל. ולכן הוא מעולם לא זכה לאמון המגזר המסורתי במפד"ל (ע"ע פרשת אלי אוחנה).
ג. מה שהעיף אותו לארץ הגזירה של המפד"ל, היה רוח העיוואים של טירוף המערכות בבית משפחת נתניהו. האפיזודה של בנט, שקד, שרה וביבי, היא האסון הגדול של הקריירה שלו.
ד. כמי שאינו תומך ליכוד, הליכוד בהנהגת בנט עשוי להראות יותר שפוי וטבעי מאשר המחזה מוזר של מזרחיים, חובשי כיפה ומסורתיים המחוללים מסביב לעגל הזהב של הרוויזיוניסטים מרחביה ומשביעים עצמם לנאמנות עד מוות. ממש "מִשּׁוּרָה מְשַׁחְרֵר רַק הַמָּוֶת" בנוסח קריאות ה"ויוה אל מוארטה" (יחי המוות) של הפאשיזם הספרדי. מנהיג ליכוד, שיהיה בשר מבשרו של האלקטורט ולא ציניקן מורם מהמון המתבצר בתחושת הפריבילגיות וה-entitlement שלו, עשוי לעשות אך טוב למפלגת השלטון הזו.
ה. אני מציע לדיון את ההשערה כי האג'נדה ארוכת הטווח הזו, היא הסוד לשרידותו ארוכת הימים של בנט, אע"פ שהוא באורח מובהק ומאז ומתמיד, גנרל ללא חיילים.
ו. כשישככו הדי טירוף המערכות שמטילה המשפחה מבלפור על מצודת זאב ז'בוטינסקי, לא רק שקד עשוייה להראות שם כמנהיגה ראוייה אלא גם בנט עצמו עשוי להתפס כמי שעשוי להעלות רפואה למחלה שהטילה משפחת נתניהו על מפלגת הליכוד. דוקא אנשים כמותו וכמו סער שלא התכופפו בסערה, עשויים להיראות כממשיכים ורופאים ראויים.
שינוי דעה 739052
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/6/2021, 17:32
סעיף 1 שלי וא. שלך מסכימים, אם לא זהים.
אי ההסכמה שלנו היא רק עד כמה בנט מתאים לליכוד.
הפריש מיש של הרשימות לבחירות האחרונות (ברבים) יצר שני "תואמי ליכוד" שלא הצליחו לקחת הרבה מנדטים מהרשימה האם, אולי כי הם לא מזרחיים ומסורתיים. בליכוד יש לבנט שתי בעיות- תחרות גדולה מדי וחוסר התאמה שלו לאלקטורט (מה שאמרת- גנרל ללא חיילים). לכן הוא הלך למשבצת אחרת (כמו שליברמן עבר למשבצת הימני החילוני הליברלי)
שינוי דעה 739072
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/6/2021, 23:39
הטענה שלי היתה שלבנט אין הרבה חיילים בציבור המפד"לי. אבל מה שכתבת נשמע לי נכון: לא בטוח שבליכוד מצבו מבחינה זו יהיה יותר טוב.
לאחר שהאולטרה-לאומנים גלו למחוזות הסמוטריץ והכהנא, הייתי מחלק את הציבור המפד"לי הנותר והיותר מתון לשניים. ישנו חלק מתבדל שמתעניין בעיקר במימון אורח חייו הדתי ומעוניין במפלגה סקטוריאלית שתדאג לשאיבת הכסף לצרכים ה"נכונים". החלק השני הוא החלק המתמזג הרואה עצמו כחלק ואולי כמוביל של הציבור הכללי ושואף להיות מעורב בכל ענייני המדינה והעם. בנט כמובן מתאים לחלק השני. בעניין זה הוא לגמרי שייך לאסכולה של ישעי הו לייבוביץ.
למעשה מי שיצר את הרושם שבנט הוא גנרל ללא חיילים היו החלק המתבדל והם די משמעותיים במפד"ל.
מה שאמרת גרם לי לחשוב מחדש. גם הפלג המתמזג בציבור הדתי הלאומי הוא משמעותי מספרית ואם בנט יצליח להשיל מעל עצמו את גלימת הימין הקיצוני, הוא יכול למצוא עצמו מנהיג של פלג מתון יותר בציבור חובשי הכיפה. הבעיה כאן היא שהוא ימצא עצמו מתון מדי לציבור הליכוד הכללי וספק אם יוכל להמשיך בדרכו להנהגת הליכוד כולו. מדוע שהציבור הליכודי יבחר בדמויי אורי אורבך ואלעזר שטרן ויוותר על חסידי פוטין, החרדים, הש"סנקים, הסמוטריצ'ים והכהניסטים.
שינוי דעה 739126
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/6/2021, 14:51
החלק "המתמזג" בציבור הדתי הלאומי לא שווה יותר מ 4-5 מנדטים, ואני נדיב. בנט שואף ליותר.
שינוי דעה 739160
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 4/6/2021, 22:08
כפי הנראה פחות מזה. היה פיילוט. לאחר שנפרדו מן האלקטורט המתבדל וביחד עם אותו פלג של חילונים/מסורתיים הרואים צורך להצביע למפלגה דתית וזה הסתכם ל-‏4 מנדטים. אולי לאחר שמלאך החבלה והציבור יקבלו חנינה זה מזה, זה יכול להתרחב קצת.
הבעיה היא שבשביל בנט זה עיר מקלט. המטרה היא מפלגת שלטון כמו הליכוד ולא שום דבר אחר. הוא לא בניש (ישיבות הסדר), הוא קצין בסיירת מטכ"ל ואקזיט וכיוב'.
אבל אתה צודק. בהחלט יתכן שהוא יאלץ לבחור בין מפלגת נישה לבין פרישה. מה שנתניהו עשה מהליכוד זה מפלגה אנטי-ישראלית שהקלף היחיד שם זה הסתה נגד הסמול ומערכת המשפט. זה לגמרי שקד והרבה פחות בנט.
שינוי דעה 739162
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/6/2021, 0:14
הנחת הבסיס שלך היא שהליכוד ימשיך להוביל את המרכז-ימין אחרי נתניהו. כמו שלמדנו מהיסטורית מפלגת העבודה אחרי ברק, זה לא מחויב המציאות.
שינוי דעה 739018
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 13:35
ובכל זאת יש הבדל קל: בעוד גנץ הפר את ההבטחה העיקרית בשמה הוא רץ לבחירות, בעוד בנט הבטיח כמה הבטחות סותרות ובכל מקרה היה עליו להפר לפחות אחת מהן.
שינוי דעה 739021
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 14:10
בנט לאורך השנה האחרונה כולל הקמפיין העביר ביקורת קטלנית ורב-שכבתית על תפקודה של ממשלת נתניהו והעומד בראשה, ולולא הפאסדה הארכאית והשקרית של ימין-שמאל היה ברור לכל אחד שלדעתו יש להחליף את השלטון הכושל והבלתי מתפקד הזה ויפה שעה אחת קודם. נכון שבסוף קפץ לו תסביך האב מצד אחד והשפן הפחדן שמפחד מה'בייס' מצד שני, ולכן הצליח לא להתחייב שלא יישב עם נתניהו, למרות שהיו קולות רבים שציפו ממנו להכרזה כזו.

לאור כל זה, אני כלל לא חושב שהוא הפר את רוב הבטחות הבחירות שלו, וודאי לא את ההבטחה המרכזית, אכן בניגוד לגנץ.

ומצד שני - הליכוד והעומד בראשו הוא האחרון שיכול לבוא בטענות למישהו במערכת הפוליטית על שקרים והפרת הבטחות, בנט יצטרך עוד שנים בפוליטיקה כדי להתקרב אם בכלל לשיאים שהם קבעו בשנים האחרונות‏1

‏1 לא נישען על הערבים, מישהו?
שינוי דעה 739040
Dracula • בתשובה להפונז יום ה', 3/6/2021, 16:11
הכל נכון ואפשר לתרץ, אבל לי כואב באוזניים, בראש ובלב כאשר אני רואה פוליטיקאי משקר בצורה בוטה שכזאת. למה אני מוסיף את ה״בצורה בוטה שכזאת״? אז ככה.

אני לא תמים ואני יודע שחלק מהג׳וב שלך כפוליטיקאי זה להתחמק לפעמים משאלות לא נוחות או לעקם/ליפות קצת את המציאות לטובתך וזאת בגלל שאין מנוס מהשיטה שמרדדת בסוף את השיח ואת הניואנסים כי מה לעשות, בסוף צריך לשים פתק אחד בקלפי ולא מסמך ארוך עם סעיפים, הסתיגויות ודיסקליימרים.

התרבות הפוליטית בדמוקרטיה היא עתיקת יומין ויש כללים בהם הפוליטיקאי, גם כשהוא צריך קצת להתחמק ולהתפלפל, עושה זאת על ידי רטוריקה, סיבון הקהל, הסחת דעת, הובלת השיחה/ראיון למקום יותר נוח מבחינתו, לסרב לענות בנימוס על משהו או לכל הפחות פשוט לחנטרש בראש על דברים לא ברורים בסגנון של Humphrey Appleby כדי לענות לך בנימוס תשובה מנומקת שלא אומרת לך שום דבר, אבל לפחות לא יוצרת בסוף שקר בוטה.

למה זה חשוב לשקר *ככה* ולמה זה שונה משקר מטומטם כמו ״מה? מה פתאום!!!״ שאחרי הבחירות הופך ל״כן פתאום, טוב שכך וזה מה שאנחנו צריכים!״? או ״לא אשב בשום פנים ואופן, ריד מיי שפם!״ שהופך ל״כן אשב. בטח. אני נגד חרמות״.

זה חשוב למראית עין מינימלית בה אנחנו והפוליטיקאים שלנו מבינים את חוקי המשחק ואת זה שצריך לפעמים לא להגיד את כל האמת, אבל להשאיר עדיין כבוד מינימלי למושג אמת וכבוד מינמלי למילה הכתובה או המדוברת. הפוליטיקאים הישראלים בשנים האחורנות (בעקבות ובהנהגת נתניהו) אימצו מן שיטת שקר חסרת בושה שמזלזלת בצורה מאוד בוטה בהרבה דברים בו זמנית: הם מזלזלים בבוחר, במושג מציאות, בשפה העברית, בקיומן של עובדות, יושרה, דרך ארץ ואפילו בפאקינג חוקי הלוגיקה / חוקי הסתירה בכבודם ובעצמם. ימין הוא שמאל, למעלה הוא למטה, כן זה לא, שחור הוא לבן, סיפורי מעשיה הם עובדה, הצהרת כוונות הן טובות לשעתן (או לפעמים לדקה ספציפית) ופשוט אין כבר משמעות למילים ושום סיבה להקשיב לשום דבר ששום פוליטיקאי לא אומר וגם כן אומר אף פעם ותמיד בו זמנית משו של ררר כ ב עי ק כחד@₪₪@#$%*!י ץ . . . 89ג ע

הסבלנות שלנו לגועל נפש הזה זה חלק מהבעיה והסיבה שהחוצפנים הללו לא מפחדים להמשיך להתנהג ככה.
שינוי דעה 739046
הפונז • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 16:48
א. אכן גועל נפש.
ב. מול בלפור - התנהג כבלפורי.
שינוי דעה 739049
Dracula • בתשובה להפונז יום ה', 3/6/2021, 16:59
ב. לא מסכים.

אני חושב שלפיד הוא פוליטיקאי שנפל לו מתישהו האסימון בעניין הזה (פעם הוא היה פחות נאמן למילתו) והבין שבאווירה הנוכחית ובווקום האמינות שנוצר, לעמוד מאחורי המילה שלך זה לא סתם משהו שצריך לעשות כי זה מוסרי או נחמד, אלא שיש לכך ממש ערך של כוח פוליטי לא מבוטל. אם הוא לא היה עושה את הסוויטצ׳ הזה בראש, הוא לא היה מצליח לחבר יצורים כל כך שונים ומשונים לכדי קואליציה אחת. שאף אחד לא יטעה - בנט אמנם הולך להיות ראש ממשלה, אבל המנהיג / מרכז המסה של הקואליציה הזאת (ולא רק מהבחינה המספרית) זה לגמרי לפיד וזה לגמרי בגלל האופן שהוא מתנהל בזמן האחרון.

אני לא אומר שלפיד לא יודע לשקר כשצריך. גם הוא פוליטיקאי בתרבות הישראלית.
אני כן אומר שהוא אימץ משהו שבשפת הפרסום והשיווק קוראים לו Product Differentiation. הוא זיהה איפה יש ווקום בפוליטיקה הישראלית והבין שאפשר לצבור שם כוח פוליטי.
שינוי דעה 739054
אריק • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 17:43
מסכים. שיחדש.
שינוי דעה 739076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ו', 4/6/2021, 9:52
"הצהרת כוונות הן טובות לשעתן" - מילא כוונות, אבל כאשר גם העקרונות נכונים לשעתם אתה יודע שהמצב באמת בקאקט.

הערה: תגובה זאת יפה לשעתה, שהיא 09:52.
שינוי דעה 739023
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 14:27
מצד שני, לגנץ לא היתה באמת ברירה (או, הוא האמין שלא היתה לו ברירה) אלה להפר את הבטחת הבחירות שלו, וגם הוא הבטיח כמה הבטחות סותרות (לא נקים ממשלה עם המאוחדת).
שינוי דעה 739026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2021, 14:29
למה אתה מתכוון ב"לא היתה לא ברירה"?

(והוא באמת לא הקים ממשלה עם המאוחדת)
שינוי דעה 739027
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 14:33
אי מתכוון שישראל היתה בשיא של המגיפה, נתניהו הצליח לשחד את אורלי לוי, שמשון ויובב הבהירו שהם לא מוכנים לתמוך בממשלה שלפיד תכנן (איך זה שעכשיו אין להם בעיה להכנס לממשלה עם אותם ערבים?!) והיה חשש אמיתי שתוקם ממשלת ימין שתספח חלקים מהגדה...

(התוכנית של לפיד ויעלון היתה להקים ממשלה בתמיכת המאוחדת, בניגוד להבטחות הבחירות שלהם ושל גנץ)
שינוי דעה 739029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2021, 14:42
''חשש אמיתי'' זה לא ממש ''אין ברירה'', אבל הבנתי את הנקודה שלך.
שינוי דעה 739041
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2021, 16:18
הבעיה בה פוליטיקאי מבטיח דבר אחד ועושה את ההיפך והבעיה בה פוליטיקאי מבטיח שני דברים בו זמנית כך ש(לוגית) הוא חייב להפר את אחת מהן, זאת אותה הבעיה בדיוק. קוראים לזה בפשטות לשקר בלי בושה כדי לדוג עוד איזה מנדט.

לא. זה פשוט לא לגיטימי כשזה מגיע *לרמה כזאת של שקרים בוטים* בלי בושה ובלי ניסיון להסתיר.
(וזה לא סתם לא מוסרי. זה גם פוגע מאוד בתרבות הדמוקרטית שלנו ובאמון שיש לציבור בשיטה הדמוקרטית. אם אין למילים משמעות, בשביל מה בכלל לדבר, לא להסכים או להתוכח? בואו פשוט נירה אחד בשני וזהו)
שינוי דעה 739051
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 17:23
אם מישהו פעם יכתוב ספר על הפוליטיקה הישראלית מ-‏2015 ועד 2022(?) הוא יתקשה למצוא פוליטיקאי שנמנע מלשקר כשיכל ולא שילם על זה ביוקר‏1. ובפרט, בחטא של הבטחות סותרות על מנת לדוג איזה מנדט חטאו כל ראשי כחול לבן. גנץ הפר הבטחה א, לפיד ויעלון ניסו להפר הבטחה ב. אני מסכים שזה פוגע בתרבות הדמוקרטית, רק לא ברור לי למה גנץ נמצא אצליך מתחת לשאר השקרנים. להבדיל מלוי אבקסיס (למשל) הוא הביא השגים למחנה שלו ולא רק לביתו, להבדיל מלפיד (למשל) הוא הצליח להוציא את המקסימום האפשרי במשא ומתן.

‏1 זה שחברי הכנסת שהתחייבו שיצביעו להרצוג באמת הצביעו להרצוג צריך היה להפתיע הרבה יותר ממה שהפתיע
שינוי דעה 739056
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2021, 17:45
נסכים שלא להסכים. היה רוב בכנסת והמון כלים שיכלו להשתמש בהם ולא היתה הזדמנות אפילו לנסות להשתמש בהם כי גנץ קיבל רגליים קרות ושינה את זהות הרוב. בעשותו כך הוא מנע את מה שאפשר היה לעשות בכנסת כדי להפסיק את מחול השדים הביביסטי המטומטם והמיותר הזה שעדיין לא ראינו את סופו.

אם גנץ היה עומד במילה שלו ומשתף פעולה עם שותפיו (מצחיק שזה לא מצב ברירת המחדל - לשתף פעולה עם שותפיך), ביבי לא היה היום ראש ממשלה. באותה מידה שגנץ בגד אז במחנה, הוא היה יכול לעשות את זה גם עכשיו, לתת לביבי ממשלה ואתה היית יכול להשתמש *בדיוק* באותם טיעונים כדי להסביר מדוע הוא מקבל את המקסימום האפשרי בהינתן הנסיבות (למרות שזה סתם פטאליזם ולא מחויב המציאות).

הוא אפילו לא נתן למחנה הזדמנות לנסות.
שינוי דעה 739057
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 17:58
אבל... אבל... אבל הרוב הזה, והכלים האלו, באו כתוצאה משקר. אולי השקר באמת היה פועל, והם היו מצליחים "להפסיק את מחול השדים הביביסטי המטומטם והמיותר הזה שעדיין לא ראינו את סופו", אבל זה רק היה הופך את השקר לשקר מוצלח, לא לאמת. אתה לא יכול‏1 לצאת נגד תרבות השקר רק כשהוא עובד נגד מה שאתה מאמין בו. אם שקר הוא לא לגיטימי, אז תתחיל מלהעניש את השקרנים שמייצגים אותך. אם כל אחד מאיתנו יצביע על השקרנים מהצד השני תרבות השקר לא תעלם לעולם.

‏1 ז"א, אתה יכול. רק שכשאתה עושה את זה אתה מזכיר לי את זה.
שינוי דעה 739066
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2021, 19:39
"אז תתחיל מלהעניש את השקרנים שמייצגים אותך"

טיעון שמשתמש בידע שאין לך זה ניסיון נחמד, אבל זרקת חץ בחשכה ופספסת את המטרה.

אני מצביע רק על שקרנים מהצד השני? על מה אתה מדבר? רק בדיון הזה דיברתי בעיקר נגד בנט שעומד להיות ראש ממשלה בקואליציה המועדפת עלי (בהנתן הברירות). באיזה מובן הוא לא ״הצד שלי״? כשלונו להכנס לתפקיד יהיה כשלון של הצד שלי במאבק הפוליטי הזה ובכל זאת אני קורה לו על פי מה שהוא באמת - פוליטיקאי קטן ושקרן (ממש תמונת המראה של גנץ מהבחירות הקודמות).

כן הענשתי (עד כמה שאני אישית יכול) את יש עתיד ואת גנץ על חוסר האינטגריטי הספציפי הזה‏1 בסיבוב הקודם ויקח הרבה זמן, הרבה המנעות משקרים והרבה מקרים של ״לעמוד במילתך״ לפני שאני אשקול לתת להם את קולי שוב. בבחירות האחרונות הם לא קיבלו את קולי והצבעתי למפלגה בעלת אינטגריטי טוב יותר (יחסית), למרות שאני לא מסכים עם חלק נכבד מהאידיאולוגיה שלה ומבחינת האידיאולגיה שלי בנושאים המדיניים המרכז הישראלי מיצג אותי טוב יותר. יש עתיד/גנץ היו מאבדים את הקול שלי גם אם הם היו מצליחים במהלכים להפלת נתניהו (בהם תמכתי). זה שהם הגיעו לסיטואציה בה הם יצאו שקרנים ולא חשוב מה הם יעשו, זה:

1) אשמתם ולא אשמתי. הם אלה ששיקרו לנו, לפני שידענו שהם משקרים.
2) לא אומר שאסור לי שתהיה לי דעה שמהלך א׳ (המלווה בשקר כלשהו) חמור יותר ממהלך ב׳ (המלווה בשקר אחר כלשהו).

_________________
‏1 ההבטחה ״לא ללכת עם הערבים״ היא לא רק הבטחה שסינדלה אותם והביאה אותם למצב שהם חייבים לשקר כדי לנצח, אלא ממש מפגרת גם ברמות אחרות (גם מבחינה תועלתנית - כאילו החליטו מראש להפסיד את הבחירות וגם מבחינה אידיאולוגית/מוסרית כי הציבור הערבי הוא חלק ממדינת ישראל וצריך להשתתף במשחק הדמוקרטי *לכל הפחות* כמו המפלגות החרדיות).
שינוי דעה 739067
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 19:45
אם אני מבין אותך נכון, אני לא מבין איפה אתה לא מסכים איתי.
שינוי דעה 739069
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2021, 20:42
אז צריך מהר לא להסכים על משהו. זה עלול להתפתח להסכמה גורפת והעורכים יגרשו אותנו מהאתר.

הממממ… אננס על פיצה. בעד, נגד?
שינוי דעה 739094
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 4/6/2021, 11:31
‏1 יש סיכוי, שהתועלת העיקרית לטווח ארוך מסיבוב הבחירות הנוכחי והשבועות שאחריו, היא הלגיטימציה לשיתוף מפלגות ערביות בקואליציה במדינת ישראל.
ואני מוכן אפילו לזקוף זאת כהישג של בנימין נתניהו. כשמגיע מגיע.
שינוי דעה 739077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/6/2021, 10:03
גנץ אכן "הצליח להוציא את המקסימום האפשרי במשא ומתן", אלא שאפילו אני, שמומחיותי במו"מים עלובה עד כדי כך שגם החתולה שלי משיגה את כל מה שהיא מבקשת ממני, הצלחתי להוציא תנאים מצויינים מהנסיך הניגרי עם ירושת 50 מליון הדולר שלו; הוא דרש 1000$ תמורת השגת החתימה האחרונה על האישורים הדרושים, ואחרי מו"מ קשוח התפשרנו על 500 בלבד! "פאריטטי" כתבתי לו בהדגשה, והוא התקפל כמו בובה'לה.

‏1 מי אמר לך? לדעתי מי שהצביע להרצוג היו אלה שאמרו שיצביעו לפרץ, ולהיפך. אני יודע שמספרית זה לא מסתדר, אבל ידוע שאריתמטיקה היא המצאה סמולנית (ע"ע ברטרנד ראסל, למשל) כך שאפשר להתעלם ממנה.
שינוי דעה 739102
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 11:54
לא רק הפאריטטיות - גם במספר השרים (יחסית למספר המנדטים שהוא הביא), בתפקידי השרים, בוטו בממשלה, בביטל הסיפוח... והפאריטיות עצמה הגבילה את הכהונה של נתניהו לשנתיים (דה פקטו ודה יורה).
שינוי דעה 739032
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 14:56
אני חושב שאתה עושב לבנט הנחות שאינן מגיעות לו. הבטחה מסוג ''לא אתן שמדינת ישראל תלך לבחירות נוספות'' כמוה רק כהצבת יעד כמו ''אני מתכוון לנצח בבחירות, ולהקים ממשלה.'' אם הבחירות בכל זאת מתקיימות למרות ההבטחה, אני לא הייתי רואה בכך הפרת הבטחה אלא אי הצלחה במימוש היעד. (ולמעט ההבטחה של בנט לא ללכת לבחירות נוספות, לא הייתה שום סתירה אחרת בין הבטחותיו.) גם הבטחות כמו פינוי חאן אל אחמר או החלת הריבונות על הבקעה שהבטיח נתניהו, אינן מסוג ההבטחות שאפשר לדבר על הפרתן. החלת הריבונות הייתה חלק מהבנות שהיו בזמנו עם טראמפ במסגרת ''עסקת המאה'', ובנקודת זמן מסוימת חל שינוי בעמדה האמריקאית ושינוי התנאים הביא לאי קיום ההבטחה. ואי פינוי חאן אל אחמר, אני מעריך שבא עקב התעוררות התנגדות בעולם בעצמה שלא נצפתה כשנאמרו הדברים, שהרתיעה את נתניהו.
אין זה דומה כלל להתנתקות של שרון שהלך לבחירות עם ''דין נצרים כדין תל אביב''. מאז ההבטחה ועד מימוש ההתנתקות לא קרה שום דבר מיוחד (אולי חוץ מאשר בתוך מוחו) שאילץ אותו להפר את הבטחתו.
השקרים של בנט שמוצגים כל כך יפה בתכנית של גיא זוהר בקשר לאי הקמת ממשלה עם לפיד ''השמאלני'', הם סוג לגמרי אחר של שקרים. כפי שסער ממש את הבטחתו לא להצטרף לנתניהו כך היה בנט יכול לממש את הבטחתו לא ללכת לממשלה עם לפיד. ואם בגלל זה היינו הולכים לבחירות נוספות אי אפשר היה לומר שהוא לא מימש איזו הבטחה שהבטיח. אני גם חושב שלו התכוון באמת ללכת לממשלה עם נתניהו, היה סיכוי רב להצלחת המהלך ואז הוא לא היה מפר שום הבטחה, כולל ההבטחה לא ללכת לבחירות נוספות. למרות דבריו (עוד שקר) הוא לא באמת עשה מאמץ בכיוון הזה.
שינוי דעה 739036
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 15:46
לבעלי הזכרון הקצר שהפסקה האחרונה עשויה לערפל אותו עוד יותר, כדאי להזכיר שבנט היה אצל נתניהו בכיס ל-‏28 ימים ונתניהו *לא* הצליח להרכיב ממשלה, למרות כל העריקים, הטריקים והשטיקים.
אני מתפלא על הזלזול בנתניהו שכשל במהלך שהיה לו "סיכוי רב להצליח" בו במשך 4 שבועות תמימים.
שינוי דעה 739042
Dracula • בתשובה להפונז יום ה', 3/6/2021, 16:23
אז אל תגיד דברים כאלה. תגיד ״אעשה כל מה שביכולתי כדי שתקום ממשלת ימין בה אני מאמין! אני מאמין ב...<נאום של חצי שעה של האני מאמין האמיתי שלך>״ כתשובה על השאלה. לא חייבים לענות באופן ישיר לעיתונאים על כל שאלה בדיוק איך שהעיתונאים רוצים. כל פוליטיקאי זוטר מסביב לעולם יודע את העובדה הפשוטה הזאת (איך לסבן, להתחמק או לשנות את השאלה אותה נשאלת כדי שלא תגיד משהו שלא נוח לך להגיד). המחלה הזאת של פוליטיקאים ישראלים לענות דוגרי (עם התנועה עם היד והמבט אל המצלמה) שרק מוחלט ובוטה זה משהו שצריך לקעקע מהתרבות הפוליטית שלנו וישא״ק.
שינוי דעה 739043
Dracula • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 16:43
* שקר

שרק זה מסרט אחר.
שינוי דעה 739059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 18:08
שרק זה חלק מהאיפור (עם הכחל).
שינוי דעה 739044
הפונז • בתשובה לDracula יום ה', 3/6/2021, 16:47
אקט החתימה הילדותי של בנט על מסמך בערוץ 20 היה נאיבי, אדיוטי וממש מראה על טירונות פוליטית, בלי קשר למה שעשה או לא עשה לבסוף‏1.

‏1 כמובן שאם יהיה בסוף ממשלה אפשר יהיה להוסיף לסופרלטיבים גם "גאוני", לפחות מבחינתו האישית.
שינוי דעה 739050
Dracula • בתשובה להפונז יום ה', 3/6/2021, 17:14
נראה לי שזאת איזו אנומליה בתרבות הישראלית/צבאית שלנו. מהפוליטיקאי הישראלי נדרש לדבר דוגרי. שאלו אותך שאלה של כן/לא, מה אתה הולך לי סחור סחור ומספר לי סיפורי סבתא. כן או לא?! נו? תענה!

כנראה שהיועצים הפוליטיים בישראל נותנים לפוליטיקאים את העצה שמה שחשוב זה רק איך אתה נראה עכשיו מול המצלמה וכל השאר זניח. הכי חשוב שתראה כמו מישהו שהוא גבר גבר, לא מפחד ולא מתחמק ועונה בקצרה ולעניין בצורה שאי אפשר לפרש כהתחמקות או ניסיון לברוח משאלה. אז אין להם ברירה והם משקרים. משקרים בצורה שמביכה רק אנשים שחושבים שלמילה המדוברת יש ערך (כנראה אנחנו במיעוט זניח - כי עובדה אנשים ממשיכים להצביע לאנשים שאומרים רק קפוא ומדליקים מיד את ההסקה).
שינוי דעה 739037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 15:52
באופן לא מפתיע, אתה ואני שופטים את בנט וגנץ בהתאם להשקפות הפוליטיות שלנו.

אני ממש לא מסכים לכך ש"הבטחה מסוג "לא אתן שמדינת ישראל תלך לבחירות נוספות" כמוה רק כהצבת יעד כמו "אני מתכוון לנצח בבחירות, ולהקים ממשלה."" (הדגשות שלי). בעיני "לא אתן" ו"לא אשב" (עם לפיד) הן מאותה משפחה בדיוק אבל כאמור, זה די משעמם ששנינו אומרים מה שכל קורא בר דעת היה יכול לנבא שנגיד.

כללית אני מסכים שלפעמים שינוי מהותי בנסיבות הוא סיבה טובה להפרת הבטחות. כשמדובר בהבטחות לפני בחירות, תוצאת הבחירות אינה יכולה להיחשב לשינוי בנסיבות, אלא אם ההבטחה הותנתה בפירוש בתוצאה מסוימת. אחרת, כל ההבטחות האלה אינן שוות כקליפת השום (ואין צורך להעיר לי שזה המצב הקיים).
שינוי דעה 739045
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 16:47
אומר רק שאני לא חש שעמדתי בקשר לסוגי ההבטחות קשורה בעמדתי הפוליטית. עובדה גם שאני מייחס את הפרת ההבטחות בשני המקרים, חאן אל אחמר, והחלת החוק על הבקעה לקבוצה שאינה מחייבת תמיד, למרות שכימיני הייתי מאד רוצה שהדברים האלה ייעשו, וגם הצבעתי בבחירות האחרונות למפלגה שהיא מימין לליכוד.
אבל למרות שאיני חש כך, אולי זה בתת מודע. . .
שינוי דעה 739097
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 11:46
עלתה בדעתי דרך אחרת להסביר את עמדתי בקשר לסוגי ההבטחות. תאר לעצמך שבנט היה אומר, כפי שכתבת: "לא אתן שמדינת ישראל תלך לבחירות נוספות", ונניח אפילו שלא היה מבטיח הבטחות אחרות סותרות אלא שזה בלבד היה המצע של מפלגתו שאתו הלך לבחירות.
ואז לאחר הבחירות היה מתברר שמפלגתו לא עברה את אחוז החסימה, והיו הולכים לבחירות נוספות. האם היית רואה באי קיום הבטחתו שקר?
שינוי דעה 739109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 12:53
זאת שאלה רצינית?

נניח שענית "כן".

התשובה שלי: ברור שזה לא שקר אם נסיבות *שאינן בידיך* לא מאפשרות לך לקיים הבטחה. יתר על כן, גם אם הנסיבות השתנו הצורה קיצונית כך שפורמלית אתה עדיין יכול לקיים את ההבטחה אבל מגיע למסקנה שהמחיר יהיה גדול מדי (למשל פינוי חאן אל אחמר, על פי הניתוח שלך), אין כאן שקר, שדורש כוונת מכוון, אלא טעות בהערכה. הבעיה היא שלא תמיד אפשר לדעת אם בעת ההכרזה האיש שיקר ביודעין או שהנסיבות באמת השתנו כך שלא עלה בידו לקיים את הבטחתו, ובמקרה המשונה שהצגת לגבי בנט שאלה כזאת לא קיימת. אלא שגם הפרת הבטחה שאינה שקר עלולה להרגיש מאד את מי שהאמין שההבטחה תכובד ואינו מקבל את הנימוקים לשינוי. דומני שחוית זאת על בשרך כששרון החליט על ההתנתקות. כך שאני לא צריך להרחיב.

תקציר מנהלים: לו רע"מ היתה מסרבת לחתום על ההסכם והתוצאה היתה הליכה לבחירות בנט לא היה יוצא שקרן (אלא אם הוא פעל מאחרי הקלעים לקיום הבחירות הנוספות בשל הסיכוי לשפר בהן את מצב המנדטים שלו).
שינוי דעה 739114
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 13:27
זה העניין שלא הכול בידך, וישנו סוג הבטחות שלפעמים לא ניתן לקיימו גם אם רוצים ואז לא מדובר בשקר. אבל לא לשבת עם לפיד כי הוא שמאל זה מסוג ההבטחות שקשה מאד לחשוב על סיטואציה שבה לא ניתן לקיימה, ולא לשבת עם העבודה בגלל שהיא לא תומכת במדינה יהודית דמוקרטית, או במרץ בגלל שהיא בעד האג, זה מסוג ההבטחות שאין שום בעיה לקיימן. צריך רק לא לשבת עמם.
שינוי דעה 739118
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 14:01
אנחנו מסכימים על כך שיש הבטחות שלא ניתן לקיימן, ואז אי אפשר לקרוא למי שהפר אותן שקרן.

אחרי שראיתי את הקישור מ-תגובה 739113 , בו בנט הצמיד את "לעולם ובשום תנאי" לכך שלא יישב עם לפיד (לא הייתי מודע לזה), ובהנחה שהוא לא הצמיד אזיק דומה לאי קיום בחירות נוספות, אפשר היה לצפות ממנו להפר דווקא את ההבטחה הפחות החלטית, כלומר כן ללכת לבחירות. עדיין, הסיטואציה בה אתה נאלץ להפר הבטחה בגלל שהבטחת הבטחות סותרות, פחות חמורה מאשר הפרת הבטחה במצב רגיל. כל מי שעיניו בראשו היה יכול לצפות שהמצב הזה עלול לקרות, ומי שהצביע עבורו הימר על כך שברגע האמת בנט יוותר על ההבטחה שפחות חשובה עבור אותו מצביע. הימרת והפסדת? tough shit. הטענה שלך נגד הקזינו הרבה פחות חזקה מאשר אם נשדדת.
שינוי דעה 739121
האייל המקשר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 14:15
קצת פחות מחצי מרוצים מההימור שלהם.
שינוי דעה 739127
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 4/6/2021, 14:52
עם קצת פחות מחצי ימינה לא הייתה עוברת את אחוז החסימה.
שינוי דעה 739133
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 15:09
אמנם, נראה לפי הסקר הזה שאם בנט היה מצהיר מראש שהוא ילך לממשלה עם לפיד הוא לא היה עובר את אחוז החסימה, אבל נראה מאותו סקר שאם הוא היה מצהיר שהוא מעדיף בחירות חמישיות על פני ממשלה עם לפיד הוא לא היה עובר את אחוז החסימה. בשתי האפשרויות כנראה שהיה ללפיד רוב בלי עריקים.
שינוי דעה 739136
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/6/2021, 15:14
אני חולק עליך.
שינוי דעה 739157
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 19:28
חולק על מה? בהנחה שהסקר של מקור ראשון מדוייק ושמה שהאנשים אומרים עכשיו זה מה שהם היו עושים בזמן אמת. אז, אם אני לא מתבלבל -

אפשרות א. בנט מצהיר מראש שהוא יחבור ללפיד על מנת למנוע בחירות חמישיות. מתוך ה-‏273,836 שהצביעו לבנט 52.5% (143,764) משנים את הצבעתם ומצביעים לציונות הדתית ז"א ימינה מקבלת 130,072 קולות (מתחת אחוז החסימה), והציונות הדתית מקבלת 369,405, שאר המפלגות מקבלות את אותו הדבר. חלוקת הנדטים תהיה:
ליכוד: 31
יש עתיד: 18
הציונות הדתית: 11
ש"ס 9
כחול לבן: 8
העבודה: 7
אגודת ישראל: 7
ישראל ביתנו: 7
הרשימה המשותפת: 6
תקוה חדשה: 7
מר"צ 6
רע"ם: 4
או, בגושים, נתניהו: 57 מנדטים, לפיד: 63

אפשרות ב. בנט מצהיר מראש שהוא יעדיף בחירות חמישיות על פני ממשלה עם לפיד. מתוך ה-‏273,836 שהצביעו לבנט 43.6% (119,392) בוחרים להצביע לסער. ז"א ימינה מקבלת 154,444 ותקוה חדשה מקבלת 328,553 קולות, שאר המפלגות מקבלות את אותו הדבר. חלוקת הנדטים תהיה:
הליכוד: 30
יש עתיד: 17
תקווה חדשה: 9
ש"ס: 9
כחול לבן: 8
העבודה: 7
אגודת ישראל: 7
ישראל ביתנו: 7
הציונות הדתית: 6
המשותפת: 6
מר"צ: 6
רע"ם: 4
ימינה: 4
א, בגושים: נתניהו: 56, לפיד: 64

בשום מקרה, אני לא רואה איך זה היה עוזר לנתניהו להקים ממשלה.
שינוי דעה 739164
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/6/2021, 8:01
אם אינך יודע על מה אני חולק, מה פשר המשך תגובתך לאחר ששאלת?
התשובה לשאלה היא שאין שום סקר שמדבר על בוחרי ימינה שהיו משנים את הצבעתם לו ידעו שבנט לא יסכים ללכת לממשלת "שינוי". העובדה שלמעלה מחצי הבוחרים אומרים שלא היו מצביעים "ימינה לו" ידעו שבנט ילך לממשלת שמאל אינה מלמדת על כך שיתר הבוחרים היו משנים את הצבעתם לו ידעו שלא ייעשה זאת.
שינוי דעה 739177
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2021, 11:43
פשר המשך תגובתי הוא פירוט של התגובה הקודמת למקרה שהיא לא היתה מובנת.

אני לא חושב שזה משנה, למיטב הבנתי, איך שלא תחלק את בוחרי ימינה בין הציונות הדתית, הליכוד, ש"ס אגודת ישראל, ואי הצבעה אין סיטואציה בה יש לנתניהו 61 חברי כנסת ללא רע"ם.
שינוי דעה 739224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2021, 11:12
לא עקבתי, אבל שאפו על ההשקעה!
שינוי דעה 739260
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2021, 17:02
זה ניתוח יפה, אני יכול לגנוב ולספר עליו במקומות אחרים?
שינוי דעה 739263
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 6/6/2021, 19:55
כמובן (זאת לא באמת גניבה אם אתה מבקש רשות).
שינוי דעה 739265
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2021, 22:37
תודה
שינוי דעה 739223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המקשר יום א', 6/6/2021, 11:11
זה יחס די קרוב לנהוג בבתי קזינו.
שינוי דעה 739124
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 14:38
אני אמנם לא הצבעתי בבחירות האחרונות לבנט (שקרנו ירדה בעיני עוד ב"עידן הקורונה" בטרם התחוללו ענייני הבחירות האחרונות), אבל אני האמנתי אמונה שלימה שהוא באמת מתכוון לא לחבור ללפיד, והחלטתו להקים ממשלה כזאת נפלה עלי כרעם ביום בהיר. אמנם לא כל כך זכרתי את הבטחתו לא ללכת לבחירות חמישיות, אך גם לו שמעתי את הבטחתו זו, והייתי מודע היטב לכך שללא חבירה ללפיד לא תיתכן ממשלת "שינוי", הייתי בטוח שאו שיצליח איך שהוא להקים יחד עם הליכוד ממשלת ימין בעזרת עריקים למשל, או שלמרות הבטחתו לא לאפשר בחירות חמישיות, נלך בכל זאת לבחירות חמישיות. כאמור, החלטתו נפלה עלי כרעם ביום בהיר, אבל הסכמתם של יתר חברי סיעתו לצעדו זה היא עבורי עניין עוד יותר מפתיע. כנראה שאיני מבין הרבה בבני אדם.
את הערכתי (המוטעית) כתבתי בסוף תגובה 735342 . לא הבאתי כלל בחשבון שיקרה מה שקרה בפועל.
אגב, גם הליכתה של "תקווה חדשה" עם סער, ויועז הנדל (שמנע הקמת ממשלה עם המשותפת) עם רעם די הפתיעו אותי.
שינוי דעה 739128
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 14:54
״כנראה שאיני מבין הרבה בבני אדם.״

או זה או שבאמת יש לך פשוט Blind Spot בכל מה שקשור לנתניהו שלא מאפשר לך להבין את הסיטואציה כפשוטה. הסיטואציה היא מאוד פשוטה כאשר מקבלים את הטענה שנתניהו הוא נוכל שרוב מי שעבד איתו למד את העובדה הזאת ויודע כבר שאי אפשר לעבוד עם מלאך החבלה הזה. אז הם הולכים ועובדים עם מה שיש, בניגוד לרצונם ובניגוד לכל האינטואיציות שלהם. בנט באמת היה מעדיף ממשלת ימין (לא פחות ממך). אבל אין כזאת ולא יכולה להיות כזאת כי ביבי‏1.

ברגע שתבין את מה שאנחנו מבינים לגבי נתניהו, כל התופעות המוזרות הללו של סער+בנט+רעמ+מרצ, פתאום יראו טריביאליות ובלתי נמנעות. האיש חטף לכם את מחנה הימין, אתם אימצתם את הרעיון ולכן אתם מפסידים את השלטון למרות שיש לכם את רוב המנדטים. זה כל הסיפור - טרגדיה של מחנה שלם בגלל תסביך אבא.

_____________
‏1 הנה לך ראיה שזה המצב: קח למשל את מה שאמר ניר אורבך כאשר ניסו לברר איתו מדוע, אם הוא מתנגד לממשלת בנט-לפיד, הוא איננו עונה לפניות של נתניהו אליו. זאת היתה תשובתו ״אין לי שום כוונה לנהל שיחות עם מי שלא נקפו אצבע בחודשיים האחרונים להקים ממשלת ימין״. מי לדעתך הם אותם אלה שאין לו כוונה לנהל איתם שיחות אם לא נתניהו? האם גם ניר אורבך הוא נוכל לדעתך?
שינוי דעה 739129
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 14:55
"הייתי בטוח שאו שיצליח איך שהוא להקים יחד עם הליכוד ממשלת ימין בעזרת עריקים למשל..." זאת אומרת שהיית בטוח שיכולים להיות עריקים רק מצד אחד? זה בגלל שהנחת שפוליטיקאים מהצד הראשון יותר גמישים בנוגע לקבלת שוחד או בגלל שחשבת שפוליטיקאים מהצד השנין יותר גמישים בקשר לנתינת שוחד?
שינוי דעה 739130
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 4/6/2021, 15:04
בהנחה שבנט וסיעתו לא מצטרפים לשמאל, דרושים חמישה או שישה עריקים מימין לשמאל, וזה קצת הרבה. בכל מקרה לא חשבתי על עריקי שוחד (כמו גולדפארב ושגב) אלא על עריקי פטריוטיות מ''תקווה חדשה'' ו''ישראל ביתנו''. למשל, עריקה כדי לא להגיע לבחירות חמישיות.
שינוי דעה 739132
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 15:06
אין דבר כזה "עריקי פטריוטיות" כל העריקים (שגב, לוי אבקסיס, ובנט) הם עריקי שוחד. אם אתה פטריוט ולא מאמין שהמפלגה שלך פטריוטית, תתמודד במפלגה פטריוטית.

"עריקה לא להגיע לבחירות חמישיות" זה לגיטימי וצפוי מצד אחד ולא מהשני?
שינוי דעה 739135
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/6/2021, 15:13
איני בטוח שלוי הבקסיס היא ממש עריקת שוחד. בנט הוא ראש סיעה. הוא לא בדיוק עריק. דווקא שיקלי הוא עריק. והינה בדיוק דוגמא לעריק פטריוטי (או אידיאולוגי), כזה שאתה טוען שאין דבר כזה.
שינוי דעה 739158
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2021, 19:30
לא ברור לי איך אפשר להטיל ספק במובן מאליו.

בנט הוא ראש סיעה, ועדיין מפר התחיבות מפורשת לבוחריו. גם שגב היה ראש סיעה (יעוד)...
שינוי דעה 739166
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/6/2021, 8:09
שגב לא היה ראש סיעה שהתמודדה בבחירות. זה שעריקים ממנים את עצמם לסיעה אינה משנה את העובדה שערקו. הפרת הבטחות לבוחר היא עניין מאד מסריח ובלתי דמוקרטי (שאני הייתי אוסר עליו בחוק) אבל אינה עריקה. האם אריק שרון היה "עריק"?
שינוי דעה 739180
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2021, 11:51
אני לא יודע אם שרון היה "ריק" בגלל שהוא פיצל את המחנה (להבדיל מלעזוב את המחנה לצד השני) - אבל זאת סתם סמנטיקה. מתברר שלהגדרתך, עריק כולל הרבה פחות ממני. אם כך, השאלה מתגובה 739129 רק מהדהדת חזק יותר.

למה היית בטוח שיכולים להיות עריקים רק מימין לשמאל? אתה חושב שסגלוביץ או רייטן יותר ניתנים לשיחוד יותר מקיש או רוטמן? אתה חושב שנתניהו ישקול לשחד יותר מלפיד?
שינוי דעה 739182
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/6/2021, 13:06
כשהזכרתי את שרון לא התכוונתי ליצירת ''קדימה'', אלא לכך שעשה את ההתנתקות ובכך הפר את הבטחותיו לבוחר. אבל הוא היה ראש הליכוד, והמעשה המבאיש הזה לא הפך אותו ל''עריק''.
לעניין ה''שיחוד'', כבר אמרתי שלעניין הקמת ממשלת ה''שינוי'' שאיני מתכוון לעריקת שוחד. אני מדבר למשל על מישהו מ''ישראל ביתנו'' שמצפונו מתעורר לנוכח הפסקת החלת החוק על המבנים הבלתי חוקיים של הבדוים, והשתלטותם על הנגב בניגוד לעמדותיו הידועות של ליברמן. העריקה שלו היא ממניעים אידיאולוגיים ולא ממניעים של טובות הנאה אישיות.
או דוגמה אחרת. לפי הסקר שדברנו עליו יותר ממחצית בוחרי ימינה היו משנים את הצבעתם לו ידעו שהמפלגה תלך לממשלת שמאל. אז אם מתעורר מצפונו של אחד מחברי הכנסת שלהם והוא עורק, לא מדובר כלל בשוחד. הוא מחויב לבוחר ולא לאיזו משמעת סיעתית.
אשר לעריקה כזאת בכיוון ההפוך כר עניתי. צריך שיהיו עריקים כנגד כל סיעת ימינה, וזה חמישה חברי כנסת. זה לא נראה לי מעשי.
שינוי דעה 739183
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2021, 14:24
לפיד היה צריך שני עריקים להקים ממשלה. עם חד''ש ותע''ל כנראה שאפשר היה לסגור עסקה.
שינוי דעה 739184
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/6/2021, 14:58
''תקווה חדשה'' לא הייתה נסמכת על המשותפת. הרי ראינו שיועז הנדל טרפד בעבר הקמת ממשלה כזאת, ואני מאמין שגם היום סער שותף לעמדה כזאת. קבלת רע''מ היא תקלה טרגית גורלית שהאשם בה הוא נתניהו שלכאורה הכשיר אותה.
שינוי דעה 739186
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2021, 18:24
הדוגמה שהבאת די תמוהה. מה ל"ישראל ביתנו" ולאידאולוגיה?
שינוי דעה 739188
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 5/6/2021, 19:17
את ליברמן כבר למדתי להכיר מזמן. אבל אני לא מכיר את חברי סיעתו. אני יודע שפעם היה אצלו יאיר שמיר שללא ספק היה איש של אידיאלים, והיה עוזי לנדאו שבזמנו מאד הערכתי. רציתי להביא דוגמה לעריקה ''טובה''. אז לצורך הדוגמה נניח שיש אנשים כאלה אצלו גם עכשיו.
שינוי דעה 739204
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/6/2021, 1:41
אחרי כל הפרשות הפליליות שנקשרו לישראל ביתנו אני אהיה מופתע אם דמויות פוליטיות בקליבר ארצי יתקרבו למותג הזה. קל בהרבה להאמין שהרשימה מורכבת מאומרי הן חסרי מסת מנוחה שלא יצאו נשכרים מעריקה. יבליחו לרגע בחדשות ויעלמו כאותו חלקיק בתא בועות.
שינוי דעה 739208
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 6/6/2021, 8:50
לפחות בתא בועות ברור כשמש איזה חלקיק מסתחרר שמאלה ואיזה ימינה D-:
שינוי דעה 739210
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/6/2021, 9:47
כן, ויש בפוליטיקה עוד דברים מוזרים- כמו שהמסה של החלקיקים נוצרת מהספין שלהם. לחלקיק ביבי יש ספין ענק כל כך, עד שהוא יצר חורים שחורים בכל מיני מקומות, גם בשירות המדינה וגם בתודעה של התומכים בו.
שינוי דעה 739228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/6/2021, 11:50
חלקיק חסר מסה ונושא מטען? פרס נובל בדרך.
שינוי דעה 739229
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 11:53
תמיד יש אפשרות שבעצם הוא לא נושא מטען וטס בקו ישר, אבל אז כיוון הסיבוב שאתה רואה תלוי בכיוון הסיבוב של מערכת הייחוס של הצופה.
שינוי דעה 739230
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 6/6/2021, 11:55
ואיך זה מסתדר עם תגובה 739208
שינוי דעה 739231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 11:55
?
שינוי דעה 739233
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2021, 12:00
כשהפיזיקאי עורך הניסוי זהיר ומקפיד לצלם את תא הבועות ממערכת נייחת יחסית אליו, זה כמובן לא אמור לקרות, עיוות התצפית שהזכרתי.
אני לא כל כך סומך על עורכי התצפיות ומוסרי הדיווחים שהם אכן כה זהירים ומקפידים. כמו שאמרו כאן אחרים, יש כאן מערכות צירים שהספין הוא מתכונות היסוד שלהן.
שינוי דעה 739306
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 12:18
לפי נתניהו (18:07) שיקלי הוא לא עריק ובנט וסער(?) הם עריקים...
שינוי דעה 739315
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/6/2021, 14:15
זה עניין של הגדרות וניסוח, ואנו מתכוונים לאותו דבר. בניסוח שלי שיקלי הוא ''עריק טוב''.
שינוי דעה 739316
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 14:28
ברור שזה עניין של הגדרות וניסוח - ובכל זאת, הופתעתי פעם אחת לגלות שלך ולידידיה יש הגדרה אחרת מזו שאני מכיר, והופתעתי פעם נוספת לראות שההגדרה של נתניהו דומה הרבה יותר להגדרה שאני מכיר מלהגדרה שלכם‏1.

("עריק טוב" - "עריק" שטוב למחנה שלך או "עריק" שפועל ממניעים ערכיים?)

‏1 אם כי - אני לא מכיר הגדרה שיכולה לכלול גם את סער, ונראה שנתניהו מכיר ומשתמש בכזאת.
שינוי דעה 739139
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/6/2021, 15:57
לוי-אבקסיס התמודדה במסגרת המפלגה שבראשה עמדה.
שינוי דעה 739159
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 4/6/2021, 19:31
והפרה התחייבות מפורשת לבוחרים שלה.
שינוי דעה 739163
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/6/2021, 7:52
נדב העצני: ״ אם רה"מ לא היה מעדיף את טובתו האישית, ממשלת בנט-לפיד הייתה נמנעת״
שינוי דעה 739172
הפונז • בתשובה לDracula שבת, 5/6/2021, 11:14
גם כתב ביושר שהממשלה הבאה יותר ימנית מממשלת נתניהו, כל שגם הבטחת ה'אקים ממשלת ימין שתחליף את נתניהו' עומדת במבחן בהצלחה.
שינוי דעה 739175
Dracula • בתשובה להפונז שבת, 5/6/2021, 11:38
יאפ.

הקסם הכי מרשים של ביבי הוא איך שהוא מצליח לשווק את עצמו כימין, למרות שהממשלות שלו שברו כל כך שמאלה כך שזה שבר את הסקלה וקשה אפילו לתאר את זה אפילו כמדיניות שמאל. אני פשוט מכנה את זה בגידה במדינה (למרות הרמות הגבה שאני מקבל הן משמאלנים והן מאנשי ימין כשאני אומר זאת - מתרגלים).

מנושא לנושא באותו הנושא:

את הספקטרום ימין-שמאל אני לא לגמרי מבין‏1, אבל מעשית נראה לי שהממשלה הבאה אכן תוביל למדיניות ניצית יותר ואף להסלמה / עליית מדרגה בלחימה בחמאס. אם הממשלה הזאת תקום אנחנו בדרך להתנגשות בלתי נמנעת עם עזה (בקנה מידה של שבועות קדימה ולא שנים קדימה - נקו וסדרו את חדרי הביטחון בהם נשתמש כולנו שוב מאוד בקרוב).

אני לא רואה את הקואליציה הזאת מצליחה להמשיך לקיים את שקשוקת השחיתות הבזיונית של נתניהו מול החמאס. ההסדרים האלה הם יותר מידי ״Dr. Evil״ עבור האדם הסביר, בלי קשר לעמדות המדיניות שלו. בממשלה של לפיד-בנט יש יותר מידי אנשים סבירים. אנשים ישאלו שאלות ויבדקו לאן מזוודות הכסף הקטארי הולכות. ברגע שיגלו את המובן מאליו שנתניהו וקואליצית הצלופחים שלו העלימו עין ממנו (הכסף הולך לקניית נשק רקטי ושכלול יכולות לחימה) ציר השקשוקה האנטי ישראלי קטאר-אירן-ממשלת-ישראל יתקשה להמשיך כאילו עסקים כרגיל וזה יוביל להתנערות ישראל מההסדר ולפיצוץ(ים).

_______________
‏1 ״לא מבין״ במובן הסופיסטי. אני חושב שאלו סיווגים שקריים/פשטניים.
שינוי דעה 739179
הפונז • בתשובה לDracula שבת, 5/6/2021, 11:48
דוקא בנושא הזה, לטוב או לרע המבצע שיצא בחופזה רק לאחרונה יכול לתת בקלות שנה של רגיעה יחסית בגזרה הזו, כששני הצדדים מתארגנים מחדש, אוספים את השברים (מי יותר ומי פחות), משקמים מה שאפשר ומפיקים מסקנות עד לפעם הבאה.
אני מדבר על ענין החמאס, להבהרה.
שינוי דעה 739181
Dracula • בתשובה להפונז שבת, 5/6/2021, 12:08
אולי, אבל אני לא משוכנע בכך.

לחמאס יש אינטרס לאותת לממשל החדש שהוא מצפה שלא יפגעו בשקשוקה שמבטיחה את התזרים הכספי‏1 אז הוא עלול לעשות קצת שרירים, גם אם זה לא הזמן הכי נוח. מילא עקרונות, כאבוד, כוח או עניינים מדיניים - אלו צפרדעים שהחמאס יכול לבלוע. אבל לפגוע להם בכיס?! עד כאן. הממשלה החדשה גם תרצה (בעיקר בנט ולפיד) להראות שהיא לא מורכבת מחננות כמו ביבי. הם יעשו לא מעט שרירים מול המחאס.

כמו מישהו חדש שנכנס לכלא מול הותיקים. לשני הצדדים יש אינטרס לנפח את החזה ולשדר ״אל תתעסקו איתי״ כבר בהתחלה (גם אם הם מסתירים פציעות). החיים של הממשלה הזאת לא יהיו קלים, בנוסף לבעיות החיבורים המוזרים והלא טבעיים שיש בה.

אל תזניחו את הממ״דים ואל תתחילו להשתמש בהם שוב כחדר איחסון. רקומר.

___________________
‏1 חוץ מעניין כלי הנשק - הוילות, מכוניות הפאר וחיי הלוקסוס של ה-Villains של מנהיגות החמאס לא ממומנים מאוויר.
שינוי דעה 739272
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 1:40
רק לצורך הפרספקטיבה, הנה מאמר קטן על חבירתו של נתניהו לאהוד ברק לאחר בחירות 2009.
שינוי דעה 739278
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ב', 7/6/2021, 8:37
למען האמת לא זכרתי כלל את הפרשה הזאת ואפילו איני זוכר שהייתה פעם מפלגת איחוד לאומי, אבל אחרי קריאת המאמר לא מצאתי שנתניהו אמר בפרוש שלא ילך עם ברק, ואחרי הבחירות הפר את הבטחתו. אולי זה דומה קצת לפרשה האחרונה שבה הוקמה הממשלה האחרונה ללא צרוף בנט ושקד, שאי אפשר היה להקים רק עמם קואליציה ומן הסתם בקשו בקשות מופרזות או שגנץ לא רצה אותם או סיבה אחרת, פרשה שמן הסתם גרמה לאכזבה בקרב בוחריהם. מקרה מובהק שבו ממשלה מוקמת באמצעות מעשה רמיה לא מצאתי בהיסטוריה של הפוליטית שלנו.
כמה קצר הזכרון שלנו לדעתך 739283
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 8:44
לא, כי גנץ.
שינוי דעה 739284
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ב', 7/6/2021, 8:48
אגב, בזמנו כתבתי את דיון 2229 שתיאר מקרה אחר של הפרת הבטחות לבוחר. כפי שחשבתי אז שהצבעת הכנסת בעד מעשה ההתנתקות של שרון הופך אותה לבלתי לגיטימית, כך אני חושב גם שהממשלה שעומדת לקום אינה לגיטימית. בדמוקרטיה כפי שאני הייתי רוצה לראות היה צריך להיות חוק שפוסל מעשים שנעשו נגד רצון הבוחר, ובסמכות בג"ץ היה לשפוט ולבטל מעשים כאלה. כי זה לדעתי לב הדמוקרטיה.
שינוי דעה 739285
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 10:24
אם כך, לכל מה שכתבת אודות הכנסת שיכולה לחוקק ככל העולה על רוחה יש בכל זאת סייג גדול- שהיא אינה רשאית לחוקק בניגוד לרצון הבוחרים. ולמרות מה שכתבת על יחסי בג''ץ והכנסת אתה מציע ביקורת שיפוטית של בג''ץ על החקיקה במקרה הזה.

הבעיה המרכזית בהצעה הזו היא שאף ממשלה לא תוכל לעשות מעשים לא פופולריים- להעלות מסים למשל- גם אם הם נחוצים.
אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון רק לעניינים מדיניים, אבל ההפרדה היא מלאכותית.
שינוי דעה 739314
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 14:12
אמרתי שצריך שיהיה חוק, וכשיהיה, בג''ץ יהיה צריך לשפוט לפיו. לא חשבתי על כל הפרטים הקטנים ואפשר שמדובר בחקיקה די מסובכת. אגב, חלופה טובה יכולה להיות משאל עם.
שינוי דעה 739319
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 14:45
וזה צריך להיות שהכנסת כפופה אליו, אם כך.

תכל'ס- גם אתה בעד שיקדמו כבר את חוק יסוד: החקיקה שנמרח כבר עשורים.
שינוי דעה 739327
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 16:22
אני תמיד אומר שהכנסת יכולה לעשות כרצונה כי היא שליחת הציבור במשטר דמוקרטי, למעט דבר אחד: רצון הציבור.
שינוי דעה 739329
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 16:30
תראה מה קרה עם הברקזיט.

בדיעבד לא היה עדיף שהנבחרים היו מחליטים בלי לשאול את הציבור לרצונו?
שינוי דעה 739334
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 16:46
''עדיף'' זה עניין סובייקטיבי. בדמוקרטיה ההחלטה צריכה להיות על פי מה שהרוב חושב שהוא ''עדיף''. ויתכן גם שרבים מתחרטים על הצבעתם לנוכח ההתפתחויות שאחרי ההצבעה. אבל אף אחד לא יכול להחליט במקומם מה ''עדיף''.
ואם אתה שואל מה היה עדיף בבריטניה מנקודת הריאות שלי, ממש איני יודע. נראה לי שזה דווקא היה בסדר. למשל, עם הקורונה והחיסונים הם הסתדרו הרבה יותר טוב מאשר לו היו היום חלק מהאיחוד האירופי.
שינוי דעה 739344
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 18:19
"עם הקורונה והחיסונים הם הסתדרו הרבה יותר טוב מאשר לו היו היום חלק מהאיחוד האירופי" - למה אתה חושב ככה? לפחות מבחינת מספר המתים יחסית לגודל האוכלוסיה נראה שהאיחוד האירופי מצליח יותר מבריטניה (אם כי, לכל מדינה באיחוד יש מדיניות שונה, לכן אני בספק אם עם או בלי האיחוד המצב היה שונה משמעותית).
שינוי דעה 739346
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האנגלי יום ב', 7/6/2021, 18:30
עד כמה שאני יודע בריטניה השיגה חיסונים וחיסנה את תושביה מהר יותר מארצות אירופה האחרות, והצליחה בעזרת החיסונים לדכא את המגיפה מהר יותר מהן, אבל אתה בוודאי יודע טוב ממני ולכן לא אתווכח אתך, בנושא שולי שהשתרבב. אגב, כמי שבמדינתו נהוג מוסד משאל עם, האם הוא נראה לך נכון במדינה דמוקרטית?
שינוי דעה 739350
האייל האנגלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2021, 19:01
בבריטניה לא כל כך נהוג לעשות משאלי עם - עד היום היו 3 (הצטרפות לאיוד האירופי ב-‏1975, שינוי שיטת הבחירות ב-‏2011 והיציאה מהאיחוד ב-‏2016). בכל אלה שאני זוכר "הפסדתי" אז אני נגד.

כרעיון זה נשמע לי רעיון טוב, המימוש שלו בבריטניה עד היום היה אסון.
שינוי דעה 739335
Dracula • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 17:01
תיסלחו לי שניכם שאני צועק מהיציע, אבל אני ממש (אבל ממש) לא מבין את הצדדים בויכוח/דיון הזה.
אני לא מבין מה האלטרנטיבות המוצעות. שיטת המשטר המוצעת כאלטרנטיבה למצב הקיים נשמעת לי לא קוהרנטית ולא ברורה. זה נשמע לי כמו משהו שהוא Not even wrong. אי אפשר ממש להתנגד לרעיון כי הוא לא רעיון אפוי.

שיטת המשטר המוצעת, עד כמה שאני מצליח להבין, היא:
1) הכנסת יכולה לחוקק כל דבר שהיא רוצה אם יש לכך רוב בכנסת.
2) לבית המשפט אין זכות לבקר חקיקה של הכנסת או לפסול חוקים (גם אם הכנסת מחוקקת דבר והיפוכו או משהו המנוגד לחוק יסוד - 61 חברי כנסת צריך להיות ברזל).
3) במקרה של סתירה בחקיקה החוק האחרון קובע. מה החוק הקיים זה לא ממש משנה כשמחוקקים - לרוב *כרגע* יש את הסמכות להפוך את *כל* ספר החוקים על ראשו (אפילו לא ממש צריך להתיחס לגוף החוקים הקיים כי יש את עקרון ה״חוק אחרון קובע״ שהוא כנראה הדיבר ה-‏11 בלוחות הברית והקיום שלו הוא אוניברסלי ואין אפילו צורך שיהיה בספר החוקים). מטא-חוק איף יו וויל.
4) רוב שגויס בכנסת בניגוד להבטחות לבוחר הוא לא לגיטימי.
5) הכנסת צריכה להעביר חוק בכנסת שאוסר על רוב שגויס בכנסת בניגוד להבטחות לבוחר לחוקק או להפעיל את סמכויות הרוב שלו (למשל בהצבעה בעד והקמת ממשלה).
6) בית המשפט צריך להתערב בפעילות הכנסת ולפסול חוקים שחוקקו על ידי רוב לגיטימי בעקבות הפרת הבטחות לבוחר ו/או לפסול סמכויות (או חוקיות) של ממשלות שנוצרו עקב הפרת הבטחות לבוחר, גם אם הרוב בכנסת הוא של 61 חברי כנסת או יותר.
7) סעיף הג׳וקר: אם בכל זאת כל הנ״ל לא מסתדר, אז את הבעיות הללו פותרים במשאל עם וכמובן שאסור לנו להציק עם כל מיני שאלות של קטנונים נודניקים לגבי איך זה עובד כי כאן בעצם זה נקודת הג׳וקר של סוף הדיון (איזה משאל? מה שואלים? איך שואלים? כל כמה זמן שואלים? מה המנגנונים שיבטיחו את קיום תוצאות משאל העם? איך זה שונה מבחירות לכנסת כאשר הנושא הוא הרכבת ממשלה והרכב הכנסת? מה פה קורה פה?!)

זה לא הצעה לשיטת משטר. זה נשמע לי כמו רעיון אבסטרקטי שהוא אפילו לא חצי אפוי בטעות או חצי אפוי בכוונה (כי אז אפשר להגיד על פעילות של רוב בכנסת כלא לגיטימית כשלא אוהבים אותה או פעילות של רוב בכנסת כמחייבת/ברזל ואין לשום רשות זכות להתערב כשכן אוהבים אותה).
שינוי דעה 739336
Dracula • בתשובה לDracula יום ב', 7/6/2021, 17:03
סעיף 6 - צריך להיות ״על ידי רוב לא לגיטימי״
שינוי דעה 739339
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ב', 7/6/2021, 17:29
7) ומי מנסח את משאל העם.
שינוי דעה 739340
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/6/2021, 17:41
... וגם, מה המשמעות של התשובה של משאל העם - זו הבעיה הכי גדולה שלי עם הנושא.
לדוגמא, נניח והיה משאל עם להלן: האם לשחרר את גלעד שליט תמורת 1027 אסירים בטחוניים? והתוצאות היו 55% לא ו 45% כן.
מה זה אומר על השחרור שלו תמורת 0 אסירים ? ו 500? ו 1026? ואם השחרור מלווה גם בבונבוניירה מהודרת? ואם בהסגרתו של סינואר?
שינוי דעה 739341
אריק • בתשובה לDracula יום ב', 7/6/2021, 17:42
הוא אמר שהוא לא חשב על כל הפרטים הקטנים
שינוי דעה 739345
Dracula • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 18:23
סורי. אלו לא פרטים קטנים. הרעיון לא עקבי (אפילו לא עם עצמו) ולא מנוסח בצורה קוהרנטית אפילו כתאור High Level עם נפנופי ידיים.

הבנתי שיש את עיקרון הכי חשוב של ״שהציבור יחליט כי זאת מהות הדמוקרטיה״. מעבר לזה, כאשר מגיעים לתאור השיטה עצמה, הכל מבולבל וזורם לכל מיני כיוונים על פי המוזה, החשק ומה שנוח באותו הרגע.

לפעמים יש באייל עמדות מנוגדות ואחרי שאני מבין את שתיהן אני מצליח למצוא את עצמי מסכים עם אחת (או לפעמים מצליח למצוא את עצמי איפשהו על הציר שביניהן).
במקרה הזה, יש בצד אחד עמדה שמרנית של איך מדינה דמוקרטית ״רגילה״ עם שלטון פרלמנטרי, שלטון חוק והפרדת רשויות עובדת. את אלה אני מבין וגם ביקורת / הצבעה על בעיות במצב הקיים אני מבין. יש לנו דוגמאות שונות מהציאות של איך זה עובד והמשימה אפילו קלה יותר כי לא אנחנו המצאנו את השיטה פה בישראל.

בצד השני יש את עולם ה״עד היסוד נחריבה״ של חובבי ה-D9 שאני בהחלט מבין ממה שהם מתארים את מה שהם לא אוהבים, אבל לא מצליח להרכיב בראש שיטת משטר קוהרנטית ממה שהם מציעים (אפילו לא אחת שאני כן מבין אבל מתנגד לה כמו בדוגמאות של הפיאודליזם, התאוקרטיה או האוטוקרטיה).

אז או שאני סתם מבולבל, או שהם מבלבלים בכוונה (והקרב פה הוא בכלל קרב על כוח ושליטה והדיון על עקרונות/שיטת משטר זה רק עשן ומראות למה שבאמת קורה כאן) או שגם להם אין בכלל מושג מה הם בכלל רוצים.
שינוי דעה 739356
אריק • בתשובה לDracula יום ב', 7/6/2021, 20:55
הולד יור הורסס.
זה היה עם לשון בלחי.
שינוי דעה 739358
Dracula • בתשובה לאריק יום ב', 7/6/2021, 21:12
בסדר בסדר :-)
יריתי בסוסים.
שינוי דעה 739342
הפונז • בתשובה לDracula יום ב', 7/6/2021, 17:50
וואי, כמה אפיציקלים בתגובה אחת.
שינוי דעה 739125
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 14:42
ראה גם תגובה 735358 שמביעה פקפוק באפשרות כזאת.
שינוי דעה 739147
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2021, 17:52
עלתה בדעתי עוד דוגמה להבטחה פחות מחייבת שאי אפשר לומר שהפרתה היא שקר, וזו דווקא באה מפי בנט עצמו. אני מתכוון להתקפה עליו שהוא מוכן להיות ראש ממשלה למרות שהצליח לקבל רק שישה מנדטים בבחירות, ושהוא עצמו אמר טרם הבחירות ש 15 מנדטים אין די בהם כדי שיכהן כראש ממשלה משום שזה "לא דמוקרטי". דווקא הפרת ההבטחה הזאת לא עושה עלי שום רושם. אם הוא הצליח "לסחוט" ממרכיבי הממשלה את הדבר הזה, הרי הוא עשה זאת לפי כללי המשחק אצלנו וזה לא כל כך נורא. העובדה שבעצמו אמר טרם הבחירות שזה לא דמוקרטי (אני לא מבין מדוע), היא פיקנטית ומעמידה אותו באור מגוחך, אבל אין בלבי עליו שום דבר על כך ש"הפר את ההבטחה" הזאת.
שינוי דעה 739226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/6/2021, 11:44
אני מסכים שדיעותיו של בנט בעניין ראש ממשלה עם עשרים/חמישה עשר/עשרה/שבעה/שישה מנדטים אינם קשורים להפרת הבטחה.

באשר ל"אם הוא הצליח "לסחוט" ממרכיבי הממשלה את הדבר הזה, הרי הוא עשה זאת לפי כללי המשחק אצלנו וזה לא כל כך נורא", אם תמחק את החלק שהדגשתי אנחנו מסכימים.

מקובל שבמלחמה אין סנטימנטים, כל מה שחוקי הוא כשר. אותה מוסכמה נגררת גם לתחום העסקים, שגם אליהם מתייחסים כאל קרב בין היצרנים (אם כי ביחס לצרכנים מצפים מהם לגלות, פה ושם, יחס קצת שונה). אני חושב שעצוב מאד לראות שאותו עקרון התקבע גם בפוליטיקה. נכון שמדובר על "קרב" בין עמדות, אבל מלבד לחילוקי הדעות הפוליטיים יש גם אינטרסים רבים משותפים לחברה כולה, ואלה מתעעמים ומיטשטשים לרעת כל הצדדים. מערכת פוליטית נקיה, הגונה והוגנת, לא רק במובן הפורמלי של "חוקית", היא אינטרס משותף כזה.
שינוי דעה 739458
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2021, 7:37
נתקלתי בעוד דוגמה של הבטחה שהפרתה אינה ממש מבחינת שקר, ומצאתי לנכון לציין זאת למרות שאומרה הוא בין הפוליטיקאים המתועבים בעיניי. יאיר לפיד הבטיח שיקים ממשלה עם פחות מ 18 שרים, ולאחר הקמת הממשלה הוא מודה שנכשל במשימה זו. בעניין הזה אני מסכים אתו. זה לא ממש שקר. ההגדרה "כישלון" מתאימה יותר.
ושוב, כדי שאובן, אני חוזר על מה שהם שקרים אמיתיים בעיניי. התנתקות אחרי "דין נצרים כדין תל אביב" זה שקר זועק לשמים. "לא אשב עם לפיד כי הוא שמאל" זה שקר. "לא אשר עם העבודה כי הם נגד חוק הלאום" זה שקר. "לא אשב עם מרץ כי הם בעד האג" זה שקר. ואלה שקרים הזועקים לשמים.
שינוי דעה 744519
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 7:44
מי שמכונה בפי שפטל "אל קאודיליו", התואר שנתן פרנקו רודן ספרד לשעבר לעצמו, משום שכמו פרנקו הוא בוחר את חברי מפלגתו ללא שום מנגנון דמוקרטי פנימי, עשה לאחרונה צעד מעניין. בתגובתי קבלתי את מה שאמר שמדובר בכישלון, וסברתי שאכן מדובר בכישלון לממש הבטחת בחירות ולא ממש בשקר. אבל הצעד הזה הוא ממש שכלול התנהלותו, ומאד מזכיר את נוהגה של הנהגת ברית המועצות לשעבר למחוק דפים מההיסטוריה כדי שזו תתאים למסרים של המפלגה.
נהדר. לפני הבחירות מנסחים מצע, ואחריה מוחקים את כל הסעיפים שלא מומשו מרשימת מטרות הרשימה. כך אל קאודיליו מצליח למחוק את כשלונותיו.
שינוי דעה 744521
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 9:04
כנראה שכל תקופה בתולדות העם היהודי זקוקה לבלעם שלה.
אפשר לכתוב הרבה דברים רעים על פרנסיסקו פראנקו הקאודיו נמוך הקומה ובעל הקול הצפצפני של ספרד הפאשיסטית. אבל אפאחד לא יכול להכחיש שהוא היה ריאליסט ושליט אפקטיבי ומאריך ימים. נראה שהספרדים היום קצת מתביישים בתקופת שלטונו הארוכה, אבל במבט היסטורי נראה שהוא היה התרופה המרה שנדרשה למחלה הספרדית של אנארכיזם, אירידנטה, רדיקליות ודוגמטיות. אחד מן הקסמים שחולל פראנקו, היה האלמותו של כל הימין הקיצוני ברגע שהתבסס בשלטון. פראנקו עלה לשלטון בתמיכתם של אנשי צבא ופוליטיקאים פאשיסטים אידיאולוגיים (הפלנחה) ואנשי כנסיה קיצוניים (האופוס דאי). אבל מרגע ששלטונו התבסס הוא נקט מדיניות פרגמטית וקולם של הקיצוניים נאלם. בסוף ימיו, פראנקו יזם מהלך של חזרה מוצלחת ושלווה אל דמוקרטיה פרלמנטרית רגילה. זו כנראה לא היתה כוונתו, אבל זה מה שקרה.
יש לי ספק רב אם רגליו של בנט יכולות למלא את מגפיו של ''פאקו'' (כינוי אחר של פראנקו).
שינוי דעה 744523
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/11/2021, 12:02
לאיזה "בלעם" יהודי התכוונת, ואיך השתרבב לכאן בנט?
שינוי דעה 744525
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 13:12
שפטל=בלעם.
חשבתי שהוא כתב על בנט. מתברר שכרגיל האשם הוא לפיד כהתגלמותו הנכחית של הסמול. נדמה לי שהוא בכלל נופש הרחק ממקומותינו. אין גבול לאנטישמיות.
בהקשר הזה של האשם תמיד, ניסיתי למצוא את הסיפור של אבו נימר על האריה הרעב והעגל התם, אך לא הצלחתי.
בכל אופן, הדברים תופסים גם לגבי לפיד. ספק רב אם יצליח למלא את מגפיו של פראנקו.
שינוי דעה 744527
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/11/2021, 13:57
עיבוד (לא יותר מדי מוצלח לטעמי, אבל מעביר את הרעיון) של אבו נימר.
שינוי דעה 744533
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/11/2021, 17:10
זה סיפור אחר.
הסיפור הוא על אריה רעב שפוגש עגל רך.
אריה: אתמול חלפת על פני והסתכלת עליי בעין עקומה
עגל: לא יכול להיות. כלל לא ראיתי אותך.
אריה: ולמה לא באת לחלוק לי כבוד
עגל: אם לא ראיתי אותך, איך יכולתי לחלוק לך כבוד
אריה: אבל שמעתי שאמרת לסוס היאור שאינך מפחד ממני
עגל: אבל אני בכלל לא מדבר עם סוס היאור. זה בטח היה
בן דודי הדומה לי שמיודד עם ההיפו.
אריה: יכול להיות. אבל הגיעה שעת ארוחת הצהריים. אני
רעב ונגמרו לי התירוצים.
וטרף את העגל.
שינוי דעה 744538
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/11/2021, 22:14
אני חושב שזה במשלי קרילוב.
שינוי דעה 744567
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 13/11/2021, 19:31
נכון
אם לצטט את אבו זאקי של שייקה אופיר: אין לי בעיה עם הזכרון. הבעיה היא מה שאני שוכח.
הזאב והטלה
שינוי דעה 744528
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/11/2021, 14:23
שפטל מכנה את לפיד אלקאודיליו בגלל שבמפלגות השניים אין פריימריס, ולא בגלל דברים אחרים. אבל אם פרנקו נעלב מההשוואה בגלל שהוא בכלל, בניגוד למה שכולם חושבים, בחור טוב, אז עמו הסליחה.
מכל מקום, תגובתי עסקה ב''שיפור'' ההיסטוריה, וכל מה שמסביב היה אך קישוט.
שינוי דעה 744534
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/11/2021, 17:25
להויי ידוע שטוב ורע אצל פוליטיקאים זה עניין מאד קשה. תמיד נשאלת השאלה טוב ורע למי.
אני מבין שלעת הזו חשוב מאד לנפח את דמויותיהם של לפיד ובנט כנציגי השטן עלי אדמות, כדי להצדיק את כשלונו של נתניהו המנהיג הגאוני להרכיב ממשלה כאשר הליכוד הוא בשיא כוחו. האמת העובדתית היא ששניהם מנהיגים פוליטיים מן השורה שעד עתה לא הראו שום יכולת יוצאת מן הכלל בתחום הלאומי.
שינוי דעה 744564
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/11/2021, 14:45
להציג את פרנסיסקו פראנקו כמנהיג "טוב" זה באמת קצת מגוחך אבל לא לכך הכוונה.
פראנקו כמו נתניהו הם מנהיגים בעלי משמעות בתולדות מדינתם, לטוב ולרע. בנט ולפיד הם פוליטיקאים מקומיים שעד עתה פעלו במרחב המפלגתי והשפעתם על המרחב הלאומי והבינלאומי היתה שולית עד בלתי קיימת. הבדיחה היא להציג אותם כד"ר מוריארטי של מזימות האליטות הישנות.
בנט, אני חושב, מייצג אידאולוגיה של ממש של סקטור מסויים בחברה הדתית-מסורתית, גם אם היא מכוסה בהר של הצהרות אנכרוניסטיות בנוסח "רוה"מ של כולם". אצל לפיד אני מתקשה בכלל לזהות אידאולוגיה עקבית וכל כולו מסיכה של "רוה"מ של כולם" המכסה על ריק.
לפיד עשה קריירה ממדיניות של לא לומר שום דבר שנוי במחלוקת ולא להתקיף אף מגזר באריג הטלאים הישראלי. זוהי מדיניות שיש רווח בצידה (כך הוכיח בני גנץ שכמעט הצליח לקחת את המושכות מידיו בשיטת "anything you can do ..."). לפיד הצליח בשיטה זו לקיים מפלגה אזרחית של מעמד הביניים ולייצב אותה על 10-20 מנדטים, מבלי ליצור לה תשתית מוסדית או לוקלית של פעילות מפחגתית ומבלי להציג פנל של הנהגה קולקטיבית בעלת משקל עצמי. אפילו ידידים אישיים ונושאי כלים כמו עופר שלח איכשהו נפלטו. כל זה חסר משמעות, אם לפיד יצליח להגיע לכס רוה"מ ובמשך שנתיים יצליח להטביע את חותמו על גורל המדינה. כל זה הוא בחזקת אופציה עתידית. להתיחס אליו כאל מנהיג לאומי בקליבר של נתניהו זה מגוחך. זה כמו לומר שקמלה האריס הפילה את טראמפ.
הניסיונות השפלים של שפטל ובני דמותו להציג את לפיד או לחילופין את אהרון ברק כקוזימו מדיצ'י המושך בחוטי הבובות מאחורי הקלעים כדי להרשיע את החף מפשע נתניהו וכדי למנוע ממנו את השלטון המגיע לו בדין הקלפיות, הוא זדוני ואוילי כאחד.
שפטל ובני דמותו, נוהגים לרסס את המילים "ערבי", "איסלם" ו"עבאס מנצור" ואח"כ "מזדעזעים" שהמילה אינה עושה עלינו רושם רב. לי באופן אישי, אין ספק ששיתוף פעולה עם האיסלם הפונדמנטליסטי בנוסח עבאס מנצור, מחירו בצידו. כאשר המחיר הזה יתגלה, זה יהיה לא נעים (מזכיר לי את פרשת התמיכה ב"בני הכפר" של אריק שרון). אבל כאשר נתניהו כמעט בגלוי מפלרטט בעצמו עם עבאס מנסור, כיצד אפשר להייחס לתעמולה של שפטל ושות' אחרת מאשר לאנטישמיות בהתגלמותה?
גם תינוקות של בית רבן יודעים שנתניהו איבד את השלטון בגלל התנהגותו הנכלולית והשחצנית כלפי שותפו גנץ ובגלל שרבים בציבור, כולל בציבור שלו, מאסו בהתנהגותו האנרכית החותרת תחת יסודות שלטון החוק בישראל. אותו אדם, שאנחנו הציבור, על חשבוננו, העמדנו לרשותו צוות של יועצים משפטיים, מנהלי חשבונות ומנהלי בית, במקום לרסן את החריגות ה"מלכותיות" שלו ושל בני ביתו, בחר להשתלח בפקידי השלטון אותם בחר בעצמו ולהקיף עצמו במלחכי פנכה וביריונים מילולייים. וכעת מעיזים לומר לנו שהשלטון נגזל ממפלגתו בגלל עורמתם ותחבולותיהם של לפיד או אהרון ברק. העובדה שנתניהו מצליח לרתום לעגלתו רבע מן האלקטורט, אינה אומרת שכל שאר המצביעים אינם "לאומיים" או אזרחים טובים, שיש להם ציפיות לגיטימיות מן השלטון שלהם.
שינוי דעה 744582
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/11/2021, 23:20
לפיד עבד על המפלגה ביחד עם קבוצת שותפים עוד שנים לפני המחאה החברתית. בקבוצה הזו היו מספר ראשי ערים. כבר בבחירות 2013 נהנה לפיד מתמיכה של רשת מתנדבים. יש רשימות של יש עתיד בלא מעט רשויות מקומיות. בהפגנת האקלים בכיכר רבין לפני כמה שבועות, נוער יש־עתיד היו קבוצה בולטת ונלהבת ונראה לי שבלטו יותר מהמקבילים של המפלגות האחרות. ליש עתיד בהחלט יש תשתית.

ובינתיים הכריזו שם על פריימריז. נראה אם זה יגרום גם לליכוד לערוך בחירות פנימיות.
שינוי דעה 745163
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/12/2021, 17:06
אני מאד מקווה. בכל אופן, אם יווצרו הנסיבות שיאפשרו את כהונתו של לפיד כרוה''מ תהיה לו הזדמנות להטביע את חותמו על המדינה ואז נהיה כולנו חכמים יותר.
אני מוכרח להודות שאני לא אופטימי מאד. לו לפיד קורץ מחומר של מנהיג גדול, הדבר היה נותן אותותיו גם בכהונתו כרוה''מ החליפי והדבר אינו כך. בינתיים, עושה רושם שיש לו הטייה ברורה לכיוון ברירת המחדל והישיבה על הגדר. כאשר אתה עושה מעט ככל האפשר גם מספר השגיאות שלך קטן, אבל זה לא אינדיקציה למישהו שיכול להטות את הספינה הלאומית מדרך האבדון אל חוף מבטחים.
בכלל, דברי הביקורת על יש עתיד לפחות מצידי אינם נאמרים מתוך קנטרנות או שמחה לאיד (אחרי הכל בבחירות האחרונות הצבעתי עבורם יותר מפעם אחת). עיקרו של דבר, לפיד ואחרים כמוהו (סער, ליברמן, מיכאלי ומרץ) טענו שהמשך שלטונו של נתניהו מסוכן למדינת ישראל. לדעתי, בחצי השנה האחרונה הם הוכיחו שהם עומדים מאחורי הדברים וכדי להפטר מנתניהו הם מוכנים לקנות את בנט ומפלגתו (שלגמרי לא היו חלק מן הגוש הזה) ולשלם את המחיר הנדרש (בדמותו רוה''מ שכפי הנראה נהנה מתמיכה ציבורית אפסית). אני מעריך אותם על כך.
הדברים שלי נובעים מתוך פסימיות. מצב האנושות ומצב המדינה בפרט, לא טובים. ספק אם אפילן מנהיגים טובים יוכלו לשנות זאת וספק גדול עוד יותר אם הדמוקרטיה המערבית לא מיצתה את עצמה. כאשר למעלה ממחצית האלקטורט גם בישראל וגם בארה''ב מצביעים עבור מלאכי חבלה כמו נתניהו וטראמפ, איך אפשר להפקיד בידם את לגיטימיות השלטון. יש לי חשש גדול שגם לפיד יתגלה כמנהיג לא מתאים שנבחר בהצבעה פופולארית.
שינוי דעה 745167
מיץ פטל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/12/2021, 7:04
> כאשר למעלה ממחצית האלקטורט […] בארה"ב מצביעים עבור […] טראמפ

להד״ם.
שינוי דעה 745170
יובל נוב  (אתר) • בתשובה למיץ פטל יום ה', 23/12/2021, 9:45
איזה אורח!
שינוי דעה 745169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/12/2021, 9:16
"אחרי הכל בבחירות האחרונות הצבעתי עבורם יותר מפעם אחת" - זאת עברה פלילית!
שינוי דעה 745171
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/12/2021, 10:09
בחירות בלשון ריבוי רבים.

(אבל נדמה לי שהזכרתי כבר כאן שבבחירות האחרונות הצבעתי פעמיים. אבל לא עבור יש עתיד)
שינוי דעה 745180
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/12/2021, 15:31
א. תודה. לגבי "למעלה ממחצית" התכוונתי לנתניהו והסרבול הניסוחי שלי החיל את זה גם על טראמפ. בכל מקרה המבוכה שלי עומדת בעינה. מדובר בשני מנהיגים שהם מלאכי חבלה ומשרתים בעיקר את עצמם, באופן הברור ביותר ועדיין חלקים משמעותיים באלקטורט מתפתים להצביע עבורם.
ב. הצבעת עבור גנץ? מעניין. במה אתה חושב גנץ עולה על לפיד או מה במה עדיפה מפלגתו? גנץ הוכיח בינתיים חוסר יושרה אישית בפרשת המימד החמישי וחוסר הבנה מוחלט בתחום הפוליטי כאשר הצטרף לנתניהו כסרח עודף בברית הזוגית. מלבד זאת גם תחושת ה-entitlement שלו קצת פאתטית ("מגיע לי להיות רוה"מ").
שינוי דעה 745182
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/12/2021, 16:05
גנץ? מה פתאום?
שינוי דעה 745192
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/12/2021, 13:46
נחה דעתי.
שינוי דעה 739459
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2021, 7:55
ומצאתי גם שקר "חינני" של בנט.
שינוי דעה 739460
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2021, 8:25
השקר הזה הוא שקר בתוספת לא מעט טמטום. לאיזה צורך הוא הזמין לעצמו את המבוכה הזאת?
שינוי דעה 739462
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2021, 8:48
ככל שאני מוסיף לרשימה עוד שקרים ודברים טפשיים שבנט אומר, אני יותר נוטה לדעה שהוא יותר מטומטם מאשר שקרן (והוא שקרן לא קטן).
שינוי דעה 739463
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ה', 10/6/2021, 8:54
למה מטומטם? מהו המחיר של שקר (עבור נתניהו, לדוגמה)?
שינוי דעה 739465
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 10/6/2021, 9:50
הה, עבור נתניהו המחיר של שקר הוא שלילי - ככל שהוא משקר יותר הוא רק מרוויח בדרך כלל.
שינוי דעה 739466
הפונז • בתשובה לDracula יום ה', 10/6/2021, 9:59
בנט בעיקר קשקש את עצמו לדעת - מה שמעיד בעיקר על חוסר בגרות פוליטית, אבל בשלושה דברים די משמעותיים הוא עומד:

1) אקים ממשלה שתחליף את נתניהו (עוד לא, אולי יעמוד בשבוע הבא).
2) לא אגרור את המדינה לבחירות חמישיות.
3) אקים ממשלה ימנית עם סער - חצי קיים, הממשלה שלו יותר ימנית מהנוכחית - ואכן עם סער.
ולא ממש הבטחה אבל רוח הדברים - בנט העביר בשנה האחרונה ביקורת קטלנית על תפקוד הממשלה והעומד בראשה במגוון נושאים, מניהול הקורונה ועד ניהול מדיניות הבטחון, כשלי מירון וכו'. האדם הסביר מבין מזה שהוא חושב שזו ממשלה גרועה מאד וראוי לעשות הרבה כדי להחליפה. באותה רוח דברים, כל הסקרים לפני הבחירות *לא* ספרו את בנט בגוש נתניהו. מה שאומר שלבטח הוא לא הבטיח שהוא בכיס של נתניהו. אם כבר, הוא כנראה יהיה לשון המאזניים הכי משמעותית שהיתה פה.
שינוי דעה 739467
Dracula • בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 10:51
משום שבנקודה זאת בזמן כל דוגמה שמדגימה שבנט הוא מטומטם (ולא רק שקרן) אפשר לתרץ בכך שהוא חסר ניסיון, אני מציע שנמתין שנה או שנתיים ונחזור לפה כדי לסיים את הדיון. האינטואיציה שלי אומרת שעד סוף הכהונה שלו הוא יצליח לאחד את העם (מימין ומשמאל) בדעה שהוא פשוט טמבל, יותר מכל דבר אחר.
שינוי דעה 739468
הפונז • בתשובה לDracula יום ה', 10/6/2021, 11:02
א. הצעה טובה.
ב. עבור חלק ממה שיש לי לומר, אני מציע לחכות שבוע ולחזור לכאן.
שינוי דעה 739470
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 11:21
לא כל כך ברור לי מה זה "חסר בגרות פוליטית", זה לא דברים שלומדים רק כשנכנסים לפוליטיקה, ומדובר על ילד בן 49 (בגילו נתניהו כבר היה ראש ממשלה שנתיים) שנמצא בפוליטיקה כבר יותר מ-‏15 שנה... זה מעיד על חוסר בבגרות.
שינוי דעה 739475
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 11:57
רק רק לצורך הטיעון נניח דוגמה היפותטית שבה אותו בנט פותח סטארט-אפ, צולח את כל הקשיים העסקיים בדרך ומנפיק אותו במיליארד דולר. האם מבחינתך סביר יהיה לומר שהוא לא "חסר בגרות עסקית", בניגוד לבגרות פוליטית?
שינוי דעה 739476
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 12:05
אני לא יודע מה זה ''בגרות עסקית''.

יצא לי להכיר כמה יזמים מצליחים שצלחו את כל הקשיים והנפיקו במאות מליוני דולרים. אם אני מחפש משהו אחד שמאפיין את כולם (או, אפיין אותם בתקופה שבה הם הקימו את העסק) זה חוסר בגרות.
שינוי דעה 739477
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 12:18
(אל תאשקש, ברור שמדובר על הבגרות שלהם בזמן ההנפקה ולא כשסיימו תואר ופתחו סטארטאפ).
אם אתה לא יודע מה זה "בגרות עסקית", אז מן הסתם אתה גם לא יודע מה זה "בגרות פוליטית"‏1, אז כדאי שתשאל לפני שאתה טוען שמישהו אמר משהו לא נכון.

‏1 מן הסתם "בגרות בתחום X" מתארת התנהגות בוגרת‏2 באותו תחום, שתוצאותיה העיקריות אמורות להיות הגדלת הסיכוי להצלחה בו. אם אתה טוען שאין קשר בין 'בגרות' להצלחה - מי בכלל צריך את המונח הזה כאן? בשביל ביקורת ספרותית פסאודו-פסיכולוגית סובייקטיבית על האם מישהו הוא לפי הטעם שלך או לא?
‏2 הכנס מאפיינים של התנהגות 'בוגרת' לשיטתך.
שינוי דעה 739478
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 12:28
(אני לא מבין למה ההערה בסוגריים מתייחסת)

אני חושב שאני יודע מה זה בגרות פוליטית בגלל שאני חושב שעקבתי מספיק זמן ובעניין אחרי הפוליטיקה לזהות התנהגות בוגרת פוליטית. להבדיל, אני לא יודע מה זה בגרות עסקית בגלל שההכרות שלי עם העולם העסקי היא מאד מצומצמת. יכול להיות שבשביל בגרות עסקית לא צריך בגרות נפשית, אין לי ספק שבשביל להקים סטארטאפ ולהנפיק אותו לא צריך בגרות נפשית (אני לא יודע אם בגרות נפשית תעזור). הנקודה היא שההתנהגות של בנט היא התנהגות לא בוגרת. לא רק "לא בוגרת פוליטית", אלא "לא בוגרת".

ההבדל הוא שחוסר בגרות פוליטית אמורה לעבור ככל שאתה נמצא יותר זמן בפוליטיקה (ו-‏15 שנה זה הרבה זמן במושגים של התבגרות פוליטית) בעוד שהתבגרות נפשית לא קשורה בכמה זמן אתה נמצא בפוליטיקה.
שינוי דעה 739480
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2021, 12:53
(כמקובל - הסוגריים התייחסו לסוגררים בתגובה אליה הגבתי).

אנחנו קצת דנים בזוטות.
הרי ברור ש"חוסר בגרות פוליטית" היא מקרה פרטי של "חוסר בגרות", בדיוק כמו ש"הצלחה פוליטית" היא מקרה פרטי של "הצלחה", ו"חוסר אמינות פוליטית" היא מקרה פרטי של "חוסר אמינות".
אתה רק גזרת מהתנהגות בתחום אחד על התנהגות (גורפת אצלך) בשלל תחומים אחרים. וזה לא תמיד מוצדק. אדם יכול להיות מצליח בתחום אחד, וכושל בתחומים אחרים ולהיפך.
אני יכול לשפוט את התנהגותו של בנט כפוליטיקאי, כי זה מה שאני חשוף אליו, ועל כן כשאני רואה שהוא מתנהג כטירון פוליטי (לא תמיד, אלא במקרים הנדונים), אני מעריך שהוא חסר בגרות פוליטית. ויש דברים שאנשים לומדים גם אחרי 20 ושלושים שנה במקצוע, בטח בפוליטיקה‏1, כך שקטונתי מלהעריך אם מתישהו הוא ילמד וישתפר‏2.

‏1 ראה למשל שתי הקדנציות של רבין.
‏2 אם מישהו דוקא מראה שיפור עקבי והתבגרות פוליטית נאה - הרי זה שותפו לקואליצה המתגבשת, יאיר לפיד.
שינוי דעה 739481
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 13:04
רבין, לפיד, ברק, שרון, נתניהו... כולם התבגרו פוליטית מול הפנים שלנו אבל היו (למיטב הבנתי הדלה) בוגרים נפשית כשהצטרפו לפוליטיקה. והטעויות שהם עשו בתחילת הקריירה היו טעויות של מי שעדיין לא מכירים את חוקי המשחק הפוליטי, להבדיל מחלק מהטעויות של בנט נראות כמו טעויות של מי שלא התבגר נפשית אבל מכיר היטב את חוקי המשחק הפוליטי.

כמנובן שזה לא אומר שהוא לא יתבגר (אולי האחריות תבגר אותו) ובטח שזה לא אומר שהוא לא יצליח (בגרות היא לא תנאי מוקדם להצלחה בהרבה תחומים, כמו בדוגמא של הסטאראפים).
שינוי דעה 739486
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 14:21
בנט לא אמור לעשות טעויות של טירון פוליטי. הוא התחיל דרכו בפוליטיקה ב 2006 כראש המטה של נתניהו (אז באופוזיציה) וניהל את קמפיין הפריימריז של נתניהו לראשות הליכוד ב 2007. ראש מועצת יש"ע מ 2010 עד 2012, חבר כנסת ושר מ 2013.
לרבין בקדנציה הראשונה היה רק רקורד של שגריר בארה"ב, שנה בפוליטיקה וחצי שנה כשר העבודה.

ומסכים מאוד בקשר ללפיד. לפיד הקים את "יש עתיד" ב 2012, כיהן לראשונה כח"כ ושר ב 2013 ועשה אז את הטעויות שלו, ובשנים האחרונות עלה מדרגה. כנראה הוא מקשיב לאנשים הנכונים.
שינוי דעה 739490
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 10/6/2021, 15:08
תן לי כמה ימים לענות לך.
שינוי דעה 739473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2021, 11:50
מאותה סיבה שראש השב"כ לשעבר זייף לעצמו עבר קרבי?

אין גבול להיבריס של האנשים האלה. הרי כל ילד מבין ששקרים כאלה קל לחשוף.
שינוי דעה 739484
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2021, 13:34
1. אין גבול. במכרזים על טעות כזאת פוסלים את המשרה. במקרה של בנט הוא לא הגיש מועמדות עם קורות חיים לתפקיד ראש הממשלה,אז הוא יוכל לטעון שהוא עוד מעדכן את קורות החיים והם בהגהה.
2. אם החושף הוא יואב יצחק , זה כנראה ביבי.
3. מעניין איך הפעם הוא יוצא מזה. ואיך הגוש יגבה אותו ובאיזה נימוק.
שינוי דעה 739491
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 15:50
תראו באיזו קלות אתם נסחפים אחרי פייק שקר של מישהו אחר.
או שאולי בימין התרגום של פייק זה "חינני".
שינוי דעה 739497
• בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 17:06
1.יואב יצחק זה נתניהו.תחושת הפייק הייתה באוויר בגלל יואב. לא קשור לימין/שמאל.
2.אולי הגיע הזמן להקים מאגר זכאי תואר באונ' בישראל בדומה למאגר בעלי מקצוע.
שינוי דעה 739507
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 17:51
1. אז זה מה שיש לבוס הגדול, אם החיסונים ואבי הסכמי השלום, לעסוק בו יומיים לפני השבעת ממשלה? כמה עלוב ופתטי יחסית לתארי הכבוד העצמיים שהוא נושא.
שינוי דעה 739510
• בתשובה להפונז יום ה', 10/6/2021, 18:22
זאת תכונה קיסרית שכזאת לעסוק בקונצים ברגעי משבר.
שינוי דעה 739514
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2021, 20:16
זה נדיר שאותה תגובה בדיוק מתאימה למצב אחד ואחרי כמה שעות מתאימה למצב ההפוך. אבל זהו המקרה.

לאיזה קטגוריה היית משייך את השקר של יואב יצחק לגבי בנט?
שקר בתוספת טמטום? טעות? או קטגוריית 'לעולם לא נדע'? (האוניברסיטה אומרת שכן, יואב יצחק אומר שלא, לך תדע)
שינוי דעה 739515
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/6/2021, 20:23
זה לא היה שקר. הפוך, שקר מי שטוען שיואב יצחק שיקר.

הכתבה הייתה על כך שבנט לא התייחס לשאלה האם יש לו תואר. אני מניח שכל אתר ועיתון אם לא היו מקבלים תגובה היו מפרסמים שאין תגובה מצידו.

אני מכיר את הפייקניוזים משחר היווסדם. השמאל יכול להתחרות בימין בשקרים מעונבים.
שינוי דעה 739516
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 20:34
אה, הבנתי את הקטגוריה.
זה קטגוריה "אני מפיץ שקר אבל טכנית זה לא שקר כי אני רק מפרסם שבנט מסרב להתייחס".
אחלה קטגוריה! כל הכבוד, עבודה עיתונאית נהדרת וחיונית.
שינוי דעה 739517
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 20:41
רגע אחד, רגע אחד.
דב קרא את הכתבה ואז פרסם באייל הקורא תגובה שאומרת "עוד שקר חינני (של בנט)". האם זהו מקרה בעיניך? שיבוש מוחלט של מה שיואב יצחק התכוון שיבינו?
מעניין.
שינוי דעה 739518
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/6/2021, 21:04
אני מסכים איתך שיש 'טריק או שטיק' בכך שקודם מפרסמים משהו שלילי בדף שלם ואז מתקנים בשורה וחצי. זה אופייני לכל אמצעי התקשורת.

אבל אם היה מספיק זמן בידו [בנט] להגיב ולא הגיב אז זה הוגן לפרסם.

דב הגיב שקר על פי המידע שהיה בידו באותה עת.

לפחות לגבי ראש המשלה החליפי לא צריך לפנות לאונ' העברית כדי לקבל העתק תואר.
שינוי דעה 739521
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 21:34
אז אנחנו מסכימים ש:
1. יואב יצחק עשה טריק.
2. כתוצאה מכך דב הגיב שקר על בנט.

אני חושב, שיואב יצחק כיוון לתוצאה שקרתה בפועל. כלומר לכך שאנשים (כמו דב) יפיצו שקר.

אז, בעיני, זה אפילו גרוע יותר. כלומר הוא גרם ביודעין להפצת שקר, תוך כדי שהוא עצמו מוגן מתביעת דיבה בזכות עלה התאנה "בסך הכל פרסמתי שבנט סרב להגיב". הנה, אתה לדוגמא קפצת כדי לסנגר עליו.
שינוי דעה 739522
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 10/6/2021, 21:48
1. אני לא מסנגר ולא מקטגר.אני באמת משתעשע.

2. במידה מסוימת אני מופתע מיואב יצחק על השטות שהוא עשה. הוא הרס את שמו שבלאוו הכי היה הרוס כצהובון חסר אחריות. מה הייתה בעיה ליואב לבקש את התואר כמו שהעיתונאי קיבל מהאונ' העברית ?

3. דב לא אשם. הוא כמו כל אדם שניזון מתקשורת שלעיתים משקרת. יש לו הגנה עד שפורסם אחרת.

4. מעבר לכך זאת שאלה אחרת ,כמה זמן יש לתת מתן תגובה למושא הכתבה - יום ? שבוע ?
שינוי דעה 739525
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 10/6/2021, 22:17
כשכתבתי "קפצת לסנגר עליו" התכוונתי למשפט הבא שכתבת בתגובה אליי:

==> זה לא היה שקר. הפוך, שקר מי שטוען שיואב יצחק שיקר

אין לי בעיה שתכנה את המשפט הזה בכל שם אחר, שעשוע, מה שתרצה. :-) העניין הוא שיואב יצחק זכה שתגיד את המשפט רק בזכות מה שאחרי כן כינית "טריק".

אבל נראה לי שאנחנו כבר חוזרים על עצמנו.
שינוי דעה 739529
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/6/2021, 6:40
בעקבות כתבתו של יואב יצחק האמנתי ממש עד קריאת התגובות האחרונות הבוקר‏1 שבנט לא סיים את לימודיו, ושיקר כשמסר את הפרטים לכנסת. כיוון שמסתבר שזה לא נכון, מה שכתבתי בעניין, כולל ה"חינניות" וטמטום לא רלוונטי, ואני מצטער על כך. אבל זה בעקבות כך שהוטעיתי. אפשר אפילו לומר, שהעובדה שבנט לא מיהר להגיב, מעידה דווקא על ההפך מטמטום, כי כך העמיק עוד יותר את הפשלה של יואב יצחק.
איני חושב גם שיואב יצחק עשה איזה "טריק". קשה לי להאמין בכך. הוא מסיבה זו או אחרת כנראה טעה גם כן, וחבל שלא בדק את האינפורמציה שבידיו בטרם מיהר לפרסם את הכתבה. זה לא מתאים לו.
אבל מדובר בקוריוז. גם אם כן שיקר בעניין הזה, כבר היו דברים מעולם, ולא מדובר בשקרים גורליים טרם בחירות כמו "לא אשב עם לפיד לא ברוטציה ולא במוטציה" או "דין נצרים כדין תל אביב" או כמו שקר שהיה עלול להיות גורלי "מי שיורד מהגולן פוגע בביטחון ישראל" של רבין, שניצלנו ממנו רק בזכות התעקשותו של אסד האב על עוד כמה מילימטרים בסמוך לכינרת.

‏1 אתמול משעות הצהרים לא הייתי בבית ולא עקבתי.
שינוי דעה 739530
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/6/2021, 6:56
כשהולכים עכשיו למקור שהבאתי בתחילת הפתיל, רואים שיואב יצחק שינה את הכתבה ונמצאת בה עתה גם תגובת האוניברסיטה לפיה קיבל בנט תואר ראשון, שלא הופיעה בכתבה בתחילה.
זה ממש מגעיל, ויואב יצחק מתחיל לעצבן. במקום לתקן ולטשטש את הפשלה שלו, הוא היה צריך פשוט להתנצל.
שינוי דעה 739533
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/6/2021, 10:45
במקום להניח ש״זה לא מתאים לו״ עדיף להניח שהוא הצליח להטעות אותך גם בעבר, אבל לא שמת לב.
עיתונאי דמיקולו עם אתיקה לקויה לא נהיה דרעק ככה לפתע פתאום.
שינוי דעה 739038
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 16:03
אני רק אשאיר את זה כאן:
ואם למישהו יש ספקות, ההתחייבות שבנט הציג:
שאלה לדיון - מה דינה של התחייבות שאחד הצדדים לא חתם עליה?

"אני גם חושב שלו התכוון באמת ללכת לממשלה עם נתניהו, היה סיכוי רב להצלחת המהלך ואז הוא לא היה מפר שום הבטחה, כולל ההבטחה לא ללכת לבחירות נוספות." ואם בנט לא מסכים איתך? מילא לסבור ש: 52+7=65, אבל גם לקבוע לאחרים?
שינוי דעה 739035
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 15:43
אני יכול להעיד מעצמי כי לא היתה לי שום תחושת נבגדות מהמהלך של גנץ. הלכתי לאסיפת בחירות שלו וקבלתי את הרושם הברור שהוא מעדיף לשבת בממשלה עם הליכוד ולא עם השברים מן השמאל. נכון שהוא הבטיח לא לשבת עם נתניהו עצמו, אבל הבוחר לא נתן בידיו את הכלים למלא הבטחה זו.
מה שהרגיש זוועה בממשלת ביבי-גנץ לא היה הפרת הבטחת הבחירות, אלא המהירות והנכונות בה התמסר גנץ לאוירת השחיתות והפריבילגיות של נתניהו. הממשלה המנופחת והזלזול הבוטה בחבריו לסיעה שהיה צריך לשחד אותם בכיסאות מיניסטרים כדי שילכו עמו לממשלה הזו, הם שהגדישו את הסאה לפחות מבחינתי.
שינוי דעה 739060
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2021, 18:32
אגב, כיוון שאיני זוכר שבנט אמר פעם לפני הבחירות שימנע בחירות חמישיות חיפשתי בגוגל הבטחה כזאת שלו מאז ולא מצאתי, וכרגע אני לא כל כך בטוח שהייתה. לכן, אני פונה לקהל הקוראים: אשמח לראות מקור שיוכיח לי שלא מדובר בשקר נוסף של בנט.
שינוי דעה 739062
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2021, 18:44
תקפוץ ל-‏4:08 כאן...
שינוי דעה 739068
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 3/6/2021, 20:34
או קיי. כנראה שלא צפיתי בעיון. . .
שינוי דעה 739538
נדב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/6/2021, 19:06
לי נראה שאחרי כל כך הרבה שנים, הנטיה של נתניהו להקיף את עצמו במטומטמים לקקנים ולחסל פוליטית כל מי שמראה קצת יכולת הנהגה - סוף סוף זה חזר לנשוך אותו בתחת. והנה תראה - נתניהו חוסל לא על ידי השמאל אלא על ידי הימין, ליברמן, סער, בנט. ההפתעה היחידה היא שזה לא קרה קודם. אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא
שינוי דעה 739540
דב אנשלוביץ • בתשובה לנדב יום ו', 11/6/2021, 20:39
איני חושב שנתניהו מקיף את עצמו ב''מטומטמים לקקנים''. זו אמירה מתנשאת שאינה מכבדת את אומרה. אשר להמשך דבריך, אלה מתאימים למה שחשבתי תמיד. אבל כתבתי את תגובתי אחרי שהבנתי שטעיתי. ליברמן סער ובנט אינם מונעים על ידי אידיאולוגיה ימנית אלא על ידי אינטרסים אישיים, ולכן הם לא ימניים. אם התנהלו בעבר בימנים היה זה רק למען האינטרסים האישיים שלהם. כשהאינטרסים השתנו הפסיקו להיות ימנים. הרי כדי להיות ימני לא די בלהכריז על עצמך ימני. בנט הסביר כל כך יפה טרם הבחירות שבגלל שהוא ימני הוא לא יכול להקים ממשלה עם העבודה מרץ לפיד ורעם. כיוון שעשה את ההפך, הוא עצמו הוכיח בדבריו ובמעשיו שאינו ימני.
Empty Barrels Make the Most Noise 739541
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/6/2021, 21:14
ממשלה פריטטית עם החרדים, גנץ ורע״ם איננה ימנית יותר מממשלה פריטטית עם ימינה, מר״צ, יש עתיד ורע״ם.
לא באידיאולוגיה, לא ביכולת לממש מדיניות ימין, לא ברצון לממש מדיניות ימין כלכלית, לא ביכולת להעביר חוקים ימניים באופים מול מערכת המשפט ולא בהתנהלות מול החמאס (מדיניות שאפילו מר״צ יכולה להיות יותר ניצית וימנית יותר מנתניהו).

ביבי זה לא ימין בשום מובן סביר של המילה. בהקשר של הציר ימין/שמאל, ממשלות ביבי זה רק הצגות, רעש וצילצולים. מדברים קשוח בסגנון ״פי אלף עוצמה לישראל״, אבל תמיד רק נכנעים לטירור ומתקפלים כמו נמושות לכל דרישה של אלה שמפעילים אלימות נגד אזרחים ישראלים. נכנעים? זה בלשון המעטה. ממש דואגים להזרים אליהם כסף ולממן את הנשק הרקטי בו משתמשים אחר כך נגדנו. ימין עאלק. אילני סרק – קולם הולך.

ההסבר האלטרנטיבי (להסבר שלך שבנט-סער-ליברמן הם סתם אינטרסנטים חסרי כל אידיאולוגיה) הוא שהם חושבים (בניגוד אליך) שהליכוד של ביבי הוא שלטון רקוב ומושחת שאיננו באמת שלטון ימין - לא ימין כלכלי, לא ימין מדיני ולא ימין בהקשר של החוקה של מדינת ישראל. ללכת לעוד ועוד סיבובי בחירות כדי לדאוג לאינטרס האישי של ביבי האיש ולהשאיר את מדינת ישראל תקועה בלי תקציבים ובלי ממשלה יציבה, זה פחות אידיאלי מלדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל. בנט, לפיד, גנץ וסער, הם ימניים יותר במפה הפוליטית מכל 30 המנדטים של הליכוד הרקוב של ביבי.
Empty Barrels Make the Most Noise 739549
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לDracula שבת, 12/6/2021, 16:03
אני מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת בתגובתך.
הבעיה היא שאחרי שמסירים מן השולחן מסרי תעמולה על אנשי ימין ההופכים לאנשי שמאל בהבל פה ודברים בטלים ומוטים על חובתם של נבחרים לא להפר הבטחות, נשארים עם האמת הבעייתית הרבה יותר.
קל להבחין שהקיטוב ימין-שמאל אינו נסב היום על מדיניות בטחונית או כלכלית, אלא הוא חד וחלק קרע שבטי. אחרי שיסולק סופסוף מלאך החבלה נתניהו, מדינת ישראל עדיין תישאר עם בוחריו: חובשי כיפות ומזרחיים. מבין כל 8 המפלגות של קואליציית השינוי, ראש המפלגה היחיד שאינו אשכנזי הוא עבאס מנצור. למרבה הצער, אין לטעות ולראות בימינה מפלגה של דתיים, אלא פלטפורמה של אופורטוניסטים שלפחות מחצית משבעת המנדטים שלה באו ממצביעים שאינם חובשי כיפות.
זה בזבוז זמן להתווכח עם תומכיהם של דניאלה וייס, שפטל ושיקלי, כאשר בעצם מי שנמצא מעברו השני של המתרס הם אבישי בן חיים וגלית דיסטל.
האסון שהמיט עלינו מלאך החבלה הוא שלא זו בלבד שהחזיר את מדינת ישראל לשנת 48, כאשר כל האוכלוסיה האזרחית מאויימת ע"י אויבים מבחוץ, הוא גם פרם את הקשרים הרופפים שהפכו חברה שבטית מפולגת על רקע עדתי ודתי, שלא לומר אתני, לחברה אחודה. חזרנו למצב של איום קיומי, כאשר החברה שלנו מפולגת ועויינת יותר מאי פעם.
מבחינה זו, מינויו של בנט לרוה"מ, הוא מהלך נכון, על אף שהוא נראה חסר שחר מכל בחינה אחרת. המשימה שנטלה על עצמה הממשלה החדשה, להיות הממשלה של כולם, כלל אינה הבטחה חסרת משמעות, אלא מדובר באתגר קשה וחיוני.
Empty Barrels Make the Most Noise 739552
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/6/2021, 18:59
(גדעון סער הוא חצי בוכרי)
Empty Barrels Make the Most Noise 739556
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/6/2021, 22:42
אתה צודק בפרט וגם בכלל. הניסיון לתמצת משהו לא תמיד עושה טוב לעניין. עדתיות אינה עניין של ביוגרפיה, אלא של זהות.
לשם איזון, היזכר מיהי הכבשה התועה היחידה שלא חזרה למחנה השינוי.
Empty Barrels Make the Most Noise 739563
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום א', 13/6/2021, 11:54
המחשבה לפיה התפנית של ליברמן קשורה לכך "שהליכוד של ביבי הוא שלטון רקוב ומושחת" מעלה את השאלה איפה היית בעשרים השנים האחרונות. ליברמן ושחיתות מנהלים חיי שיתוף וחיבה הדדית.

(ואם זאת ההודעה האחרונה שלי באייל, ואחריה עקבותי ייעלמו, דעו את מי לחקור)
Empty Barrels Make the Most Noise 739570
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2021, 14:08
לצורך הדיון, ההיסק שלך לא כל כך פשוט.
נניח שאולמרט היה עכשיו מוביל מפלגה/מחאה/עמותה שדורשת להחליף את ביבי מאחר והוא מושחת ומשחית את סדרי השלטון.
האם רק בגלל שאולמרט בעצמו חטא בשחיתות, זה אומר שלא יכולה להיות לו שום דעה ברת תוקף על השחיתות של מישהו אחר?
וגם לשחיתות יש רמות ודרגות.
Empty Barrels Make the Most Noise 739576
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2021, 17:44
זה לא סותר.

גנבים, מאפיונרים ושקרנים לפעמים מסתכסכים זה עם זה ולא מצליחים לעבוד זה עם זה כי הם תוקעים אחד לשני סכינים בגב כעניין של הרגל והיותם מושחתים מפריעה להם להיות מאורגנים היטב.

באמת יכול להיות שביבי מושחת באופן שחורג מהשחיתות הרגילה איתה ליברמן אוהב ורגיל לעבוד. זה לא סימן לכך שליברמן הוא לא מושחת, אבל זה גם לא סימן לכך שהוא לא איש ימין עם עקרונות.
Empty Barrels Make the Most Noise 739577
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2021, 18:52
לא חושב שיהיה למשטרה תקציב לחקור את היעלמותך. שא שלום שכ''ג, נזכיר את שמך בטקס השנתי לחללי האייל.
שינוי דעה 739542
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/6/2021, 21:43
==> ליברמן סער ובנט אינם מונעים על ידי אידיאולוגיה ימנית אלא על ידי אינטרסים אישיים.

מעניין, אם הם מונעים מאינטרסים אישיים אז ממה מונע נתניהו? שקד אמרה בשיחה שהוקלטה: "זה נכון שכל מה שאכפת לו עכשיו זה רק המשפט. חד משמעית לא אכפת לו מכלום. כל השיקולים שלו, וההתנהגות שלו, ההתנהלות שלו, הכול סביב המשפט."

ועוד היא אמרה. "ממש תדע לך שגדעון (סער) ואיווט (ליברמן) ממש חושבים שנתניהו סכנה למדינת ישראל. הם משוכנעים בזה. לא משנה, אנחנו לא חושבים ככה".
שינוי דעה 739543
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/6/2021, 21:53
כל אנשי ימינה שהיו עדים לשקריו של בנט ובכל זאת הלכו אחריו פסולים לעדות. ושקד היא בדיוק עוד דוגמה לאלו שהתכוונתי אליהם בראשית הפתיל ''שינוי דעה''.
שינוי דעה 739545
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/6/2021, 22:25
לא והעדות שלך היא אובייקטיבית לחלוטין.. נו באמת.
העדות של שקד בעניין טובה בהרבה מהעדות שלך, כי את האנשים האלה היא מכירה אישית. אבל זה לא רק היא חושבת כך, נכון? אתה בעצמך כתבת שלנתניהו יש "תאוות בלפור". בקיצור, זה שהיא פסולה לעדות בעיניך לחלוטין לא רלוונטי.
שינוי דעה 739546
Dracula • בתשובה לאח של אייל יום ו', 11/6/2021, 23:26
התער של אוקהם.

יש לנו תסריט בו יש לימין מן בית חרושת מוזר כזה של אנשים שהמון זמן הם כל הזמן ימין, כולם חושבים שהם לגמרי ימין, אפילו ימין מנתניהו ואז הם עובדים עם נתניהו תקופה מסוימת ועוברים מן טרנספורמציה פתאומית ל״לא ימין״ / שמאלנים או סתם אנשים חסרי ערכים. קשה להסביר או להבין מה קורה לכל אלה לפתע פתאום אם מקבלים את ההנחה שנתניהו אומנם לא מושלם, אבל בסה״כ מנהיג סביר, לגיטימי ונורמטיבי של הימין.

יש לנו תסריט אלטרנטיבי בו פוליטיקאים שונים שעובדים תקופה מסוימת עם נתניהו מבינים שמדובר בנוכל שמסוכן למדינה ומסוכן למחנה ולכן לא מסוגלים לעבוד יותר עם הליכוד של נתניהו. לא למרות שהם אנשי ימין אלא בגלל שהם אנשי ימין. אנשים כמו לימור ליבנת, בני בגין, מרידור ועוד רשימת מכולת ארוכה של ליכודניקים ופוליטיקאים מהימין.

באופן דומה לזה שיש לנו דוגמאות של פוליטיקאים כאלה, יש לנו גם כל הזמן דוגמאות לבעלי תפקידים שנתניהו אייש ובחר בעצמו לתפקיד. בהתחלה הם מוצגים כאנשים ראויים / אנשי המחנה שנבחרו על ידי נתניהו עצמו ואז אחרי תקופה מסוימת בתפקיד מיד מסומנים כנוכלים/שמאלנים/בוגדים כי הם פתאום ביצעו מהלך שאיננו מישר קו עם השליט העליון. סיפור שחוזר על עצמו לאורך כל הקריירה של האיש (ובשנים האחרונות עם עליית מדרגה של תדירות וחומרה).

גם פה אפשר להשתמש בתסריט הפשוט יותר בו כל האנשים האלה הם אכן ראויים ואנשי מחנה הימין שפשוט למדו מי הוא נתניהו, לאחר תקופה מסוימת בתפקיד. בתסריט הפשוט יותר הזה מדובר באנשי ימין שנשארו אנשי ימין שהעזו לנסות לבצע את תפקידם.

כל הדברים האלה ידועים כבר עשורים והם לא איזו תגלית מרעישה או תפנית מפתיעה בעלילה. העדות של יצחק שמיר (השמאלני כמובן, אלא מה?!) לגבי אותו ״מלאך חבלה״ (הוא אמר) הזהירה את המחנה כבר מזמן ומחנה הימין בחר לא להקשיב לעדות של מישהו שידע על מה הוא מדבר.

״"אצל נתניהו אין שום דבר שהוא מעל לאינטרס האישי שלו, כולל ארץ ישראל" - רה"מ לשעבר, יצחק שמיר ז"ל.

כאשר דיבר על הליכוד תחת נתניהו, כך סיכם בפשטות: ״זה לא ליכוד. זה לא ליכוד״.
שינוי דעה 739547
אריק • בתשובה לDracula שבת, 12/6/2021, 0:13
הסבר יוצא מהכלל.
ורשימת האנשים שעבדו עם נתניהו, או מונו על ידו ועברו את אותה טרנספורמציה כל כך ארוכה שאפשר היה ללמד תוכנת מחשב איתה, והתוכנה כנראה היתה מצביעה על גדעון סער בתור הבא בתור.

"אצל נתניהו אין שום דבר שהוא מעל לאינטרס האישי שלו, כולל ארץ ישראל"
וואו. והוא אמר את זה ב 99'. קלט אותו הרבה הרבה לפני כל השאר.

אוסיף הערה קטנה- אולמרט היה יותר "ימני" מנתניהו באופן מוכח בפועל: אולמרט לא הסכים לעסקת שליט שנתניהו כן קיבל אותה.
שינוי דעה 739564
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 13/6/2021, 12:00
המתאם בין ימין/שמאל לתמיכה בעיסקת שליט אינו מושלם.
שינוי דעה 739565
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2021, 12:06
אחרי שב 2006 ססמת הבחירות של הליכוד היתה "חזק מול החמאס - בנימין נתניהו" מסתבר שאולמרט היה יותר חזק נגד החמאס. לא מתאם מושלם אבל מספיק טוב בשבילי.
שינוי דעה 739572
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/6/2021, 14:17
אולמרט גם היה חזק יותר מול החמאס במבצע עופרת יצוקה, שעיון קצר בויקיפדיה מראה שהישגיו, לפחות אלה שקל למדוד, היו גדולים משל שומר החומות, וזה כשלישראל *לא היתה כיפת ברזל*.
הישגי החמאס מאז, לעומת זאת, התעצמו מאד, כולל הגדלת טווחים וקצב ירי משופרים לאין ערוך.
שינוי דעה 740071
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 9:59
כשכתבתי את תגובתי בה הזכרתי גם את שרה נתניהו ידעתי שהיו חיכוכים בין שרה נתניהו ובין בנט ושקד, אבל לא היה לי שום מושג בקשר להערכה שלה למה שיגרמו. בראיון מאתמול 23.6 (14:00) עם בני ציפר, הוא מביא הערכה של שרה נתניהו לפיה שני אלה יביאו לחורבן, וכך מוסיף עוד נופך למה שכתבתי.
שינוי דעה 740072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 10:07
מה שיש לנו זה או כשרון רואי לציון בזיהוי סכנות עתידיות או נבואה שמגשימה את עצמה. הדרך לברור בין שתי האפשרויות היא לשאול את עוזריו הקרובים של נתניהו שמכירים את הסיטואציה טוב מאיתנו, למשל את חפץ, הרו, מני נפתלי ופילבר, מה דעתם בעניין.
שינוי דעה 740075
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/6/2021, 10:46
חפץ הרו ופילבר לא הסתכסכו עם נתניהו או עם שרה (בטרם הפכו לעדי מדינה במשפט שמתנהל נגד נתניהו ‏1), ואיני יודע מדוע שרבבת אותם לכאן.
ומני נפתלי הוא האחרון שהייתי שואל לדעתו.

‏1 אגב, איני יודע עד כמה קוראי "הארץ" מודעים למה שקורה היום במשפט המגוחך הזה, שהפך לבדיחה. הסיפור הוא שבתחילה לא נמצא שום "סיקור חיובי" בכתבות וואללה, ולכן לפי דרישת השופטים הוחלפו המילים האלה בכתב האישום ב"היענות חריגה". והתביעה נדרשה לציין את ה"היענויות", ובנתה רשימה של כ 300 מקרים. אלא שמסתבר שכמעט בכל המקרים האלה לא הייתה כלל היענות, למעט מקרים של פרסום הודעות דובר שגרתיות שפורסמו בכל אמצעי התקשורת האחרים. ולעניין ה"חריגה" הסתבר שהפרקליטות העלימה במכוון מההגנה דרישות של פוליטיקאים אחרים שדווקא כן נענו על ידי אילן ישועה, והתמונה היא שה"חריגות" היא שבקשות אלוביץ בקשר לנתניהו היו חריגות בכך שלא נענו, כי בקשותיהם של פוליטיקאים אחרים כמו הרצוג כן נענו. בסופו של דבר התבקשה הפרקליטות להעביר את כל החומר הרלוונטי שקשור בדרישות של פוליטיקאים אחרים להגנה, ואז הפרקליטות בקשה שבועיים הפסקה במשפט לביצוע המטלה הזאת, וההגנה בקשה עוד זמן הפסקה אחרי שתקבל את החומר, ונראה שהמשפט יתחדש רק אחרי פגרת בית המשפט, כלומר אחרי החגים.
שינוי דעה 740078
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 11:03
עד כמה שאני מבין (אני לא עורך דין, ואני לא עוקב באדיקות - אבל אני גם לא קורא ''הארץ'') - התיאור שלך בהערת הרגל מנותק מהמציאות.
שינוי דעה 740080
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 11:18
אתה מוזמן להעלות את התיאור שלך, המציאותי, לאירועים שהביאו מניסוחו המחודש של כתב האישום עד לדחיית המשפט בכמה שבועות.
שינוי דעה 740082
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 11:58
התיאור שלי כנראה לא שווה הרבה (כי, כאמור, אני לא עורך-דין). אבל בכל זאת אענה לך באופן חריג:

ראשית, להבנתי הכרנולוגיה שאתה מתאר לגבי סאגת ה-סיקור חיובי\היענות חריגה לא נכונה (למשל לא היה מדובר בדרישת השופטים).

שנית, לא הייתה קונספירציה של "העלמת ראיות בכוונה" (כל מה שהיה הוא "רק" פאשלה פרוצדורלית מביכה).

הכי חשוב: אתה זוכר שאילן ישועה הוא עד, ולא נתבע? מעניק השוחד הוא שאול אלוביץ', הבוס של ישועה. כל הנושא של סיקור חיובי של וואלה עבור פוליטקאים אחרים, או סיקור שלילי בוואלה של נתניהו הוא הסחת דעת ולא קשור לעניין. אלוביץ' לא היה מעורב בזה.

אין חולק על כך שכתבי מערכת וואלה (והמנכ"ל ישועה) ניהלו התקשרויות רבות עם פוליטקאים, לוביסטים ויחצ"נים. אבל התערבות בוטה בתכני המערכת מצד שאול אלוביץ' היתה (כמעט?) רק בנושאי נתניהו, ולפי דרישתו ודרישת באי-כוחו של נתניהו. זה בכלל לא משנה אם היו בוואלה הרבה פרסומים שליליים ביחס לנתניהו. השאלה היא אם היו עוד אנשים, מלבד נתניהו, שהפעילו לחץ בנושאי פרסום ועריכה על בעל השליטה (אלוביץ') ונענו. החשד הוא שאלוביץ' נענה כי הוא נדרש לאישור מנתניהו (מתוקף היותו שר התקשורת) על שעבוד מניות בזק ומכירת אתר "יד 2" (כאשר הערך הכלכלי של העסקאות המדובר הוא מעל מיליארד שקל). בניגוד לדבריך, לפי מה שעולה מהמשפט בינתיים (למשל מתוך התכתבויות שנחשפו, עדותו של ישועה, הדרישה של אלוביץ' מישועה להשמיד ראיות...) - זה בדיוק מה שהיה.

אני כמובן לא יודע כמה חזק התיק מבחינה משפטית (כי, אם שכחת בינתיים, אני לא עורך דין). אבל נראה שבאופן מהותי אכן הייתה כאן עסקת שוחד.
שינוי דעה 740086
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 13:07
הבנתך "הכרונולגית" שגוייה. שינוי כתב האישום נעשה כמענה לבקשת השופטים, ולא עקב איזו התעוררות פתאומית בקרב הפרקליטות אחרי שהשימוע לא הזיז להם ואחרי שבכל זאת הגישו את כתב האישום על "סיקור חיובי" כשוחד.
לגבי "העלמת ראיות בכוונה", כנראה שלא די לא לקרוא "הארץ", אלא צריך לקרוא (או להאזין או לצפות) בכל זאת בדברים אחרים (ולכך התכוונתי). ומעשה שהיה כך היה. הפרקליטות הגישה להגנה קובץ אקסל ובו תמלול מתוך הטלפון של ישועה של ה"הענויות החריגות", בקשות מישועה להתערב למען נתניהו. אחד הסנגורים שמבין באקסל עוד פחות ממני, לחץ שם בטעות על כפתור שלא היה אמור ללחוץ עליו (אולי נשען עם המרפק), ואז אירע נס: צצו להם תמלולים אחרים מתוך הקובץ, ובהם שיחות של ישועה עם פוליטיקאים ואנשי עסקים שבקשו ממנו בקשות בקשר לתכנים בואללה. הסתבר שיש איזה מנגנון באקסל שמאפשר לעורך הקובץ להעלים חלקים מהתוכן, והלחיצה המקרית שחררה את החסם, וגלתה את מה שביקש עורך הקובץ להעלים מהקורא. ההגנה הראתה זאת לשופטים, ווהשופטים קבעו שמדובר בחומר רלוונטי, גערו בפרקליטות על שהעלימו אותו בכוונה, ומאוחר יותר ביקשו מהפרקליטות להעביר את כל החומר הרלוונטי, למעט חומר אישי של ישועה שעלול לפגוע בפרטיותו, וזה חייב את הפרקליטות מאמץ ברירה שבעטיו בקשו את ההפסקה במשפט.
הגירסה שלך (כלא עורך דין, אבל גם אני לא.) לגבי המשמעות של "היענות חריגה" היא תזה חדשה לגמרי עבורי, לפיה יכולה להינתן מתת שוחד של "היענות חריגה" ללא קשר אם נעשה בגללו איזה שינוי בתכנים של ואללה. אז אני ואתה באמת לא עורכי דין. אבל השופטים במשפט לא רק שהם עורכי דין. הם אפילו "מקצוענים" לפי שכ"ג. והם קבעו שהחומר הזה שבו מתבקש ישועה לשנות תכנים בואללה לטובת כל מיני אחרים שאינם נתניהו הוא רלוונטי, וחשוב היה להעבירו להגנה, ואם יש עוד מנות ממנו על הפרקליטות לעשות מאמץ ולהעביר את כולו.
בהמשך ספרת על מה שנתן נתניהו תמורת מתת השוחד. לפרק הזה עוד לא הגענו במשפט. לדעתי, שופטים הגונים היו צריכים כבר להפסיק את כל הסאגה הזאת, ולא להגיע כלל לפרק הזה, אבל לפי איך שזה נראה ולפי מה שאמרה פרופ גביזון על הסיכוי שנתניהו יקבל משפט הוגן, בוודאי נגיע לכך בהמשך. אז הבה נזדיין בסבלנות.
שינוי דעה 740089
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 14:06
לגבי השופטים: ראשית, אדגיש שאני לא בטוח בעניין. אבל לא כך אני זוכר, וחיפוש בגוגל מחזק את זכרוני ומחליש את גרסתך (ראה למשל דיווח בגלובס). בית המשפט אכן הורה לתקן את כתב האישום, אבל לא הורה לערוך את השינוי הזה.

שים לב למה שאתה בעצמך כותב: "...קובץ אקסל ובו תמלול מתוך הטלפון של ישועה..". אבל ההענות החריגה מיוחסת ל-אלוביץ(!) זו נקודה מרכזית, חשובה וקריטית. אבל משום-מה נראה שהיא לא עושה עליך שום רושם. מה זה משנה למי עוד נענה ישועה ולמה? הוא בכלל לא צד בעניין. בית המשפט חשב (ואני מסכים) שמדובר בכל זאת בחומרים שראוי להעביר לסנגוריה, כי החומר עשוי לסייע בעקיפין להגנה, ואולי הוא אפילו רלוונטי ישירות לחלק מסעיפי האישום (אני לא יודע). אבל לעניין המרכזי אין לשיחות האלה שום חשיבות.

התזה שלטענתך היא חדשה לגמרי עבורך - חדשה לגמרי גם עבורי, ולא ברור לי איך הבנת משהו כזה מדבריי. ברור שישנה חשיבות לכך שנעשה בפועל שינוי בתכנים של וואלה.
שינוי דעה 740092
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 14:25
אם כך, אולי לא הבנתי אותך נכון, ואתה מסכים שמתת השוחד היא שינוי התכנים בואללה, כלומר שינוי התוכן או הוספת תוכן הינו ההיענות לבקשה. אבל כפי שספרתי המקרים שהביאה התביעה הם רק מקרי הבקשות, לכאורה, של נתניהו באמצעות אלוביץ מאילן ישועה, ואלה בדרך כלל לא הובילו לשינוי התוכן, אלא רק במקרים של תיקון טעויות או הודעות דובר וכדומה‏1. ומה זאת אומרת שההיענות, הזאת, כלומר היענות באמצעות שינוי התוכן היא "חריגה"? זאת אומרת שההיענות באמצעות התוכן הייתה רבה יותר ממה שהיה מקובל בוואלה. והתוכן המוסתר שהתגלה בקובץ האקסל, מראה שלא הייתה כאן שום חריגה מהמקובל בואללה אלא בדיוק ההפך. כלומר ההיענות לפוליטיקאים אחרים הייתה רבה יותר. נראה לי שאם זה לא כך, לא ברור מדוע גערו השופטים בתביעה על שהעלימה את המידע הזה. איני מבין איך אפשר להבין את זה אחרת. איך זה "סיוע בעקיפין להגנה" אם זה לא זה?

‏1 בעניין הזה נעשתה עבודה של מתנדבים שבדקו כל אחד מהמקרים שהתביעה טענה שהייתה בהם "היענות חריגה" והם לא מצאו, בעצם, היענות בכלל.
שינוי דעה 740093
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 14:36
רק כהערת ביניים, האם במקרים אחרים בהם הופעלו לחצים על אנשי וואלה, דיברו הלוחצים עם ישועה, או עם אלוביץ'?
הרי החשוד כאן הוא אלוביץ', שהעביר בקשות לישועה מטעם נתניהו, לכאורה במטרה לזכות בהטבות רגולטוריות עבור "בזק". אז האם הטענה היא שאלוביץ' העביר בקשות גם מגורמים רבים אחרים? או אולי שהבקשות האלו מצידו לא הובילו לשום תוצאות בשטח, והיו רק למראית עין?
שינוי דעה 740095
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ה', 24/6/2021, 15:24
עד כמה שהבנתי אלוביץ ביקש בקשות מישועה רק לטובת נתניהו. אבל זה לא משנה כלל. במשפט נתניהו, ההיענות החריגה, לכאורה, לפניותיו הייתה שינוי או הוספת כתבות בואללה. כיוון שהיו פניות גם מפוליטיקאים אחרים ואלה דווקא כן נענו, ברור שלא הייתה "היענות חריגה".
בשוחד צריך שיהיו שני מרכיבים: מתת שוחד, ופעולה שעושה המקבל לנותן המתת על חשבון הציבור. כרגע אנו עוסקים בשאלה אם הייתה מתת שוחד, ולכן הדיון הוא האם הייתה "היענות חריגה", כלומר האם היה שינוי חריג בתכנים של ואללה לטובת נתניהו. ואם רוצים להוכיח שהייתה היענות "חריגה", צריך להראות שלפוליטיקאים אחרים הייתה היענות מעטה יותר. מה שרואים כשבודקים הוא שזה היה הפוך.
שינוי דעה 740097
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 15:53
כשאני חושב על כך שוב, אולי הפרקליטות מוליכה לכך שה"היענות החריגה" היא עצם הפנייה של אלוביץ לישועה, כלומר נתניהו ביקש ממנו שיפנה, ועצם הפנייה היא ההיענות החריגה, ולא אם כן או לא היה פרסום בואללה. הסתכלות כזאת על הפרשה, שהיא תקדים עוד בעידן ה"סיקור החיובי", כפי שהודה שי ניצן עצמו, הופכת אותה להזויה עוד יותר. מכל מקום נראה שהשופטים לא מקבלים פרשנות כזאת כמתת שוחד שכן עובדה היא שהם רואים בחומר על פניות פוליטיקאים אחרים חומר רלוונטי ונוזפים בפרקליטות על כך שהעלימה חומר כזה. חוץ מזה אם זה כך מה זאת אומרת "חריגה"? אולי לו פנו לאלוביץ פוליטיקאים אחרים הוא גם היה נענה להם לפעמים. איך אפשר להראות כאן "חריגות"?
ככל שאתה הופך והופך בה, זה מזכיר את "לא יהיה כלום כי אין כלום".
שינוי דעה 740102
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 17:00
ברור שההענות החריגה היא של אלוביץ'! הוא הנאשם!

(ושוב אני חולק עליך עובדתית: אלוביץ' דאג שבקשות נתניהו יענו בפועל).
שינוי דעה 740106
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 18:16
חשבתי שכבר הסכמת עמי שמתת השוחד אינה עצם פנייתו של אלוביץ לישועה, אלא תכנים ששונו בואללה לטובת נתניהו. אם זה לא כך אני חוזר על טענתי: למה בכלל פניות של פוליטיקאים אחרים לישועה רלוונטיים למשפט ולהגנתו של נתניהו כפי שקבע בית המשפט? ומה היא מהות ה"חריגה"? חריג בהשוואה למה?
שינוי דעה 740111
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 19:09
לפי הניתוח של ברוך קרא, החריגה היא לא בעצם קיום ההתערבות בסיקור, אלא באינטנסיביות שלה, שהיא בסדרי גודל יותר מאשר עבור פוליטיקאים אחרים.

האלמנט השני הוא האמונה של אלוביץ', שמוכחת במסרונים לישועה, שסיקור אוהד לנתניהו בוואלה יתרום לקבלת אישור משרד התקשורת לעסקה שתכניס לכיסו מיליארדים רבים.

ולבסוף, תידון השאלה אם נתניהו היה מודע, כשר התקשורת, למשקל המיוחד שהתלווה לבקשותיו (אותן הפנה באמצעות שליחים) בעיני אלוביץ'.
שינוי דעה 740101
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 17:00
המיקרים שהביאה התביעה, ככל הידוע לי, הם כל המיקרים בהם פוליטקאי כלשהו פנה לנאשם (אלוביץ') בבקשה\דרישה לשנות את התוכן בכל המיקרים הפוליטקאי היה נתניהו, בכל המיקרים אלוביץ' דאג באגרסיביות שהבקשה תענה (ובנוסף בכל המיקרים התרחשו בתקופה בה לנתניהו היה מנוף לחץ מאד מוחשי על אלוביץ', אבל אני מבין שזה לא מעניין אותך).

למיטה הבנתי, בניגוד גמור לטענתך, ניכרת בראיות הענות ברורה ונחרצת מצד אלוביץ' לבקשות נתניהו. מהמעט אליו נחשפתי הנקודה הזו ברורה כשמש. על כל פנים, זו טענה עובדתית פשוטה, ואניח לשופטים להצמיד לה ערך אמת.

וכאמור, כל הקרקס סביב התנהלות ישועה בנסיבות שלא מערבות את אלוביץ' ונתניהו הוא לא יותר מספין והסחת דעת.
שינוי דעה 740094
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 15:14
לעניין ההחלטה על שינוי כתב האישום גיגלתי גם כן ומצאתי את הכתבה הזאת שבתחילתה נאמר:

פרקליטות המדינה הגישה היום (ראשון), לבית המשפט המחוזי בירושלים, כתב אישום מתוקן בתיקי האלפים נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו. כתב האישום תוקן בהתאם להחלטת בית המשפט בחודש שעבר.
שינוי דעה 740100
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 17:00
איך זה עוזר? כן, בית המשפט ביקש לתקן את כתב האישום, וכתב האישום תוקן בעקבות זאת. כבר ידענו את זה. השאלה היא אם בית המשפט הורה ספציפית להחליף "סיקור חיובי" ב-"היענות חריגה".
שינוי דעה 740108
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 18:26
השינוי הזה נעשה אחרי שהמשפט התחיל, וגם מספרים שבית המשפט ביקש לתקן את הניסוח. אז חיברתי את הדברים. אבל אם בעקבות פניית בית המשפט עשתה הפרקליטות שינויים אחרים, ואילו השינוי הזה נעשה עקב איזו ירידת אסימון פתאומית שקרתה דווקא תוך כדי הדיונים, מה שלא סביר בעייני, אז שיהיה כך. זה לא ממש חשוב.
שינוי דעה 740088
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 13:19
אגב, לעניין קובץ האקסל, הפרקליטות לא טענה שהדבר נעשה בגלל רשלנות או טעות טכנית. הם הודו שהם העלימו את החומר בכוונה כי לדעתם הוא לא רלוונטי. אבל ה''מקצוענים'' חשבו שהוא כן רלוונטי. . .
שינוי דעה 740132
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 10:37
הערה טכנית לגבי ההעלמה.
באקסל יש אפשרות להסתיר שורות או טורים.
היא נקראת באנגלית hide columns/rows.
ליד הטורים המוסתרים יש חצים המציינים את קיומם והמיספור קופץ.
השימוש השכיח, לפחות עבורי, הוא מסיבות של תצוגה - לדוגמה להסתיר רצף של חישובי ביניים שצריכים להתבצע אבל לא מעניינים.
כדי לבטל את זה יש פונקציה של unhide.

אני רוצה לומר שלא היה בסיפור גאונות או שימוש ברזים הידועים למתי מעט.
שלא לומר שמי שרצה להעלים את החומר יכל להשתמש באופציה היותר פופולרית של מחיקה.
שינוי דעה 740151
שוקי שמאל • בתשובה לעע יום ו', 25/6/2021, 12:55
התיאור שלך יתכן, אבל יש הסבר יותר משכנע. MS Office בד"כ מאפשרת שמירת גרסאות קודמות של המסמך שלך בתוך המסמך עצמו (למקרה שתרצה לחזור אחורה או לשחזר משהו קרוב למצב שהיה לפני התקלה שמחקה כל מה שלא הספקת לשמור). זה בד"כ מנפח מאד את מסמכי MS.
לגמרי סביר שמישהו מחק גרסאות קודמות, אבל חא ידע ש-MS מאפשרת לשחזר אותן.
שינוי דעה 740161
עע • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/6/2021, 15:18
יכול להיות, אני שמעתי רק מכלי התקשורת אני לא יודע לאיזו העלמה התכוונו.
זה פרט חשוב.
בפונקציה שאני תארתי, אני די בטוח שלא מדובר בזדון.
בפונקציה שאתה תארת, סביר שהמשתמש לא רצה שהמידע יופיע יותר, ואני מניח שבית המשפט יברר את המניע שלו.
שינוי דעה 740090
• בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 14:21
1. טוב שהבהרת שאתה לא עורך דין.
2. במשפט הפלילי קשה לעגל את המרובע.
3. תיק 4000 הוא תיק של 4000 פשלות מצד הפרקליטות. ככה זה שיש לך יועץ משפטי שמקלל את פרקליט המדינה כאחרון התגרנים בשוק הכרמל.
שינוי דעה 740091
עומר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 24/6/2021, 14:24
0. נקודות ענייניות בטקסט שכתבת.

(המשפט הפלילי מוגבל לסרגל ומחוגה?)
שינוי דעה 740104
• בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 17:39
זה לא סוד באייל שענייניות ואני לא הכי מחוברים,כך שיש מצב מאוד טוב שאתה צודק בשורתך הראשונה.

עכשז ומבין ,המשפט הפלילי מבקש יותר בשר או מחוגות וסרגלים.
שינוי דעה 740112
אנטילופה • בתשובה לעומר יום ה', 24/6/2021, 21:18
מלחציים מותר?
שינוי דעה 740099
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 16:42
בעניין תיק 4000, אני מצטער שעיקר תשומת הלב התקשורתית מופנית בפרשה זו לנתניהו.

בבסיסו, תיק 4000 הוא שילוב של כמה פרשות בהן התנהגו שאול אלוביץ' ושלוחיו באופן שנחזה כפלילי במספר עניינים הקשורים להיותו בעל השליטה בבזק. תכלס- אלוביץ' שלט בשרשור ובמינוף (כלומר החזיק הרבה פחות מ 50% מהחברה, וגם זה באשראי) בחברה הציבורית בזק, ודאג בדרכים פליליות להעביר כסף מהחברה לכיסו הפרטי, על חשבון בעלי המניות מהציבור.
תחילתו של תיק 4000 היא בחקירות של רשות ני"ע של העניינים האלה.

אחד המוקדים של הערבת הכסף מבזק לכיסו הפרטי של אלוביץ' היה המיזוג בין בזק ליס בשנת 2015. לפני העסקה בזק כבר החזיקה בחצי ממניות יס, והחצי השני היה של יורוקום, חברה פרטית בשליטת אלוביץ'. בעסקה רכשה בזק מיורוקום את החצי השני של מניות יס תמורת 680 מיליון ש"ח במזומן ועוד כמה מאות מיליונים בתשלומים עתידיים לפי אבני דרך.
באותו זמן יס היתה חברה מפסידה מזה זמן רב, ואני התפלאתי שמנסים בכלל לקדם עסקה כזאת שהיא בבירור נגד האינטרסים של בזק ולטובת האינטרסים של אלוביץ' עצמו, וזה לא הרבה אחרי שהתפוצצו (ב 2012) הפרשות הפליליות של נוחי דנקנר, שעשה דברים דומים כשמכר בשנת 2009 לאידיבי (בה הוא שלט בשרשור ובאשראי) את גנדן תיירות, חברה פרטית שלו שהיתה בעלת השליטה בישראייר, עסקה שהסבה נזק לאידיבי והכניסה מזומן לכיסיו.

יש כמה משוכות שעסקת המיזוג בין בזק ליס היתה צריכה לעבור-
אישור הדירקטוריון של בזק, אישור הממונה על ההגבלים העסקיים, אישור אסיפת בעלי מניות ואישור משרד התקשורת.

כדי לקבל את אישור הדירקטוריון של בזק, אלוביץ', המנכ"לית שלו סטלה הנדלר ומזכירת החברה לינור יוכלמן נקטו אמצעים פליליים עליהם הוגש כתב אישום רק בדצמבר האחרון.
החלק של נתניהו כשר התקשורת היה החלק האחרון בתהליך, שכולו היה נגוע בפלילים מתחילתו.
אני זוכר שהתפלאתי מאוד בזמנו איך אישרה אספת בעלי המניות את העיסקה, כשהיה ברור לכל שהיא רעה לבזק. בעסקת בעלי ענין כזו קולותיו של בעל העניין לא נספרים. לצורך אישור העסקה הוא נזקק לרוב מסוים של בעלי מניות שאין להם ענין אישי. כל קופות הגמל, קרנות הפנסיה, חברות הביטוח (חוץ מהפניקס) וקרנות הנאמנות שהשתתפו באסיפת בעלי המניות (כ 18% ממניות בזק) הצביעו נגד. אבל כל מיני משקיעים זרים הצביעו בעד ונתנו לאלוביץ' את הרוב שהוא היה צריך.
שינוי דעה 740107
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/6/2021, 18:22
הדיון הוא על מה שקורה בבית המשפט בימים אלה. הדיון שם הוא על השאלה אם הייתה ''היענות חריגה'' לטובת נתניהו. הדיונים בבית המשפט עדיין לא הגיעו לשאלה מה נתן נתניהו בתמורה ל''היענות החריגה''.
העניין הזה הוא כנראה מאד מורכב. יש בחור בשם אבי וייס שכנראה התמחה בשאלה הזאת ויש לו גם אתר, והוא טוען שנתניהו לא נתן שום דבר אלא להפך. ניסיתי בפעם לעקוב אחרי דבריו, וכנראה צריך להשקיע קצת כדי להבין במה מדובר, ובשלב זה לא רציתי להתאמץ. כשניגע לכך בבית המשפט אולי אט אט אפנים את הנושאים האלה גם כן.
שינוי דעה 740116
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 22:59
ההתפלפלויות האלה לא כל כך מעניינות אותי.
אלוביץ' הוא פושע סדרתי. אני לא יודע מה חשב נתניהו אבל אני יודע מה חשב אלוביץ'.
הוא חשב איך להוציא כסף מבזק לכיס שלו בכל דרך.
הוא היה צריך את האישור של משרד התקשורת, ומשרד התקשורת היה בכסאח עם בזק בגלל שבזק הכניסה מקלות בגלגלי הפייבר כדי לשמור על המונופול שלה.
אז הוא ליקק לנתניהוז מכל הכיוונים ונתניהו נתן את האישור למי שהוא עצמו קרא חבר שלו בלי שבזק ויתרה הרבה בנושאים הקשים.
כן שוחד, לא שוחד. בסדר זה לא.
שינוי דעה 740119
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 7:22
אילו "התפלפלויות"?
שינוי דעה 740120
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 7:46
עכשיו אני רואה שכתבת בסוף שזה לא שוחד. אז אני במצב של עורך הדין שאומר בסוף החקירה הנגדית: אין לי שאלות נוספות.
אבל ככל שהתרשמתי ממה ששמעתי על מה שנתן נתניהו לאלוביץ, מדובר בחתימה על מסמך שנבנה על ידי מספר רגולטורים מקצוענים במשרד התקשורת והפרקליטות והמשטרה בכלל התעלמו מהם ולא גבו מהם עדות, ולפי מה שאומר אבי וייס דווקא היקשו על אלוביץ ולא ההפך. כפי שאמרתי כל החלק הזה עדיין לא נידון במשפט. אולי כשיחל הדיון בו נוכל להיכנס אט אט לעניינים ולהיות במצב שאפשר לחוות בו דעה.
שינוי דעה 740124
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 9:20
כנראה לא הייתי ברור: אין לי מושג ואין לי ענין במחלוקות המשפטיות. בית המשפט יחליט אם זה שוחד או לא.
בכל מקרה זה לא בסדר. נתניהו לא היה אמור להחליט בנושא שמשלשל מאות מליונים לכיסיו של חבר שלו בכל מקרה.
כיוון שהשרים לא תמיד מסוגלים לבצע את ההחלטה האתית הנכונה בעצמם חובה להעביר את כללי האתיקה לחברי ממשלה. עכשיו כשראש הממשלה הוא בעצמו מיליונר, ולא מתהדר בחברים מיליונרים, אולי זה יהיה קל יותר להעביר אותה.
שינוי דעה 740126
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 9:48
עד כמה שאני מבין החוק מחייב חתימה של שר התקשורת על מסמך כזה. אז אתה מציע שהוא יתפטר זמנית, מחליפו יחתום ויתפטר, ואז הוא יחזור?
חוץ מזה באמת איני מכיר את כל הפרטים. כשהמשפט יגיע לקטע הזה אני בטוח שהנושא הזה יהיה יותר ברור לכולנו.
שינוי דעה 740175
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 22:41
אני משוכנע שיש לזה נוהל קיים ופחות מסורבל ממה שהצעת
שינוי דעה 740180
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 26/6/2021, 6:27
אני חוזר שוב: החלק הזה של תיק 4000, התמורה שנתניהו נתן עבור ה"היענות החריגה", אני מתמצא בו מאד מעט, ואני מניח שכאשר המשפט יגיע לשם, יהיה לכולנו יותר מה לומר.
שינוי דעה 740127
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 9:50
עוד הערה: "בית המשפט יחליט אם זה שוחד או לא". אני מניח שהוא, מן הסתם אכן יחליט. אבל לא זה היה הרגע שבו יתברר אם זה שוחד או לא, אלא רק יתברר מה החליט בית המשפט.
שינוי דעה 740176
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 22:44
יש עבירת שוחד בחוקים.
בית המשפט מחליט אם התקיימה העבירה הזאת.
דרעי נשאר זכאי בעיני חסידיו למרות החלטת בית המשפט.
כנראה שנתניהו ישאר זכאי בעיניך גם אם בית המשפט יפסוק לחובתו
שינוי דעה 740177
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 26/6/2021, 0:02
נדמה לי שדב אנשלוביץ יותר מכל אחד אחר, אמור לדעת זאת: החלטת השופטים כבר לא כל כך חשובה. יותר ממחצית המצביעים לא מאמינים לאף מילה שנתניהו אומר, כולל "בוקר טוב". השופטים יחליטו מה אומר החוק על ביצת השחיתות שיצר נתניהו לשותפיו אנשי העסקים. הם לא יגידו דבר, על עביט השופכין של התססה, הסתה ורעל ששפך נתניהו לתוך החברה הישראלית.
שינוי דעה 740179
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 26/6/2021, 6:24
''הסתה והרעלה'' אופייניים דווקא למתנגדיו של נתניהו, ולאור השקרים הגדולים של בנט ושקד שבאמצעותם הוקמה הממשלה הנוכחית, כל יתר השקרים שפיזרו פוליטיקאים, מחווירים.
שינוי דעה 740185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2021, 11:51
בנט וגנץ אולי רימו את בוחריהם. אבל לא לכך התייחס שוקי (להבנתי). נתניהו לא הצליח לזכות אף פעם בניצחון סוחף בבחירות. בשנים האחרונות האסטרטגיה שלו היא בעיקרה לבצר את התמיכה אצלו אצל חצי העם שתומך בו, וזאת על ידי קיטוב מול מי שאינם תומכים בו.

אפשר להשוות את זה לתהליכים שעוברים על ארצות הברית. הם החלו עוד לפני טראמפ, אבל הוא הקצין אותם. כבר יותר ממאה וחמישים שנים יש שם כמעט תמיד התמודדות בבחירות בין שתי מפלגות. יש תופעה ידועה של הקצנה יחסית בזמן התמודדויות פנימיות, כאשר מתמודדים על תמיכת הגרעין הקשה של התומכים, ואז התמתנות לקראת הבחירות הכלליות, כשמנסים למשוך מצביעים שעלולים להצביע לצד השני.

החל מ־2010 החלה במפלגה הרפובליקאית תנועה קיצונית (מסיבת התה). הם הכתיבו עמדות לא מתפשרות בלי ניסיון לקרוץ לבוחרי המרכז. טראמפ המשיך עם הקו הזה. בחירות 2020 היו בעיקרן בעד ונגד טראמפ: הוא הצליח להוציא מהקלפיות כמות שיא של מצביעים בעדו וכמות עוד יותר גדולה של מצביעים נגדו. אז כך גם נתניהו. וההסתה מכיוונו לא מפסיקה.
שינוי דעה 740178
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 26/6/2021, 6:19
איני מכיר כל כך את פרטי העבירות של דרעי ואין לי דעה בעניינו. אבל אני חושב שזדורוב אינו הרוצח גם אם בית המשפט המחוזי בנצרת יחליט פעם שלישית שהוא אשם. ואני גם חושב שסולימן אל עביד אינו רוצחה ואונסה של חנית קיקוס למרות שפסק הדין בעניינו אושר על ידי בית המשפט העליון. ואני גם חושב שלא סביר שהרשעתו של קצב באונס הייתה מוצדקת, למרות שמסתבר שהיה אישיות מתועבת ועשה מעשים שלא ייעשו. ואני גם חושב שאין ראיות לכך שעמירם בן אוליאל הוא זה שהשליך את בקבוק התבערה בדומא, וייתכן מאד ששהה בלילה שבו נשרף הבית בביתו, כפי שהעידה אשתו. אני מניח שאם אנסה להיזכר אמצא עוד דוגמאות שבהן בתי המשפט טעו.
ולעניין תיק 4000 ותיק 2000 בכתב האישום של נתניהו, אני חושב שמדובר בבדיחה עצובה, ושההאשמות האלה מופרכות. ואמשיך לחשוב כך גם אם בית המשפט יפסוק אחרת, אלא אם כן יתגלו פרטים מרשיעים חדשים שעדיין לא נחשפו.
שינוי דעה 740184
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2021, 11:36
אנחנו עדיין בעדותו של עד הראשון במשפט וכבר נחשפו פרטים חדשים.
שינוי דעה 740188
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/6/2021, 12:42
סיפרתי לפחות פעם אחת את הסיפור על נפוליאון וקצין התותחנים.
אני חשבתי שתיק 4000 ו 2000 מופרכים משום שאין תקדים בהיסטוריה האנושית למשפט שוחד שבו מתת השוחד היא סיקור אוהד, וחשבתי שאם בכל זאת רוצים להתחיל ולהתחשב גם בסיקור אוהד כמתת שוחד צריך קודם להזהיר כי "אין עונשין אלא אם כן מזהירין".
וזה ה "לא היו לי פגזים". כל הפרטים שנחשפים עכשיו, לפי נפוליאון בכלל אין צורך בהם כדי לזכות.
שינוי דעה 740209
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2021, 21:59
לגבי „מזהירין״: התנהגותו של נתניהו עם הסכם ניגוד העניינים שלו בתחום התקשורת רומזת לכך שהוא הבין שהוא צריך להסתיר דברים.
שינוי דעה 740211
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2021, 22:09
לענין זה- תחשוב לרגע מדוע קו ההגנה של אלוביץ' הוא ''נתניהו לא קיבל סיקור אוהד באופן חריג'' ולא דווקא ''נתתי לנתניהו סיקור אוהד כי הוא חבר שלי''.

לפי גישתך הוא היה יכול להסתפק בזה שהוא נתן לנתניהו סיקור אוהד (וזה לא משנה בכלל אם הוא חריג או לא חריג) כי נתניהו חבר שלו ואין בכך שום עבירה.
שינוי דעה 740212
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2021, 22:19
נראה ששכחת די מהר שכחת את איתמר שמעוני.
אה רגע, אתה אומר שכשהוחלט להעמיד את נתניהו לדין עדיין לא ניתן פס"ד שמעוני? זה בסדר, גם לא כשהוחלט להעמיד את שמעוני לדין.

.
שינוי דעה 740213
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 26/6/2021, 23:03
איני יודע מי זה איתמר שימעוני אבל אני יכול, אם תרצה, לצטט לך את שי ניצן בכבודו ובעצמו בראיון ממאי 2019 מסכים שסיקור חיובי כמתת שוחד הוא תקדים, ומסביר למה בכל זאת אין מניעה מהעמדה לדין. בעניין הזה נאמנים עליו דבריו. זה נכון שמאוחר יותר טען אותו שי ניצן שלא הובן כהלכה. אבל הדברים כפי שאמר פורסמו, נמצאים ברשת, והם לגמרי ברורים.
שינוי דעה 740215
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 0:38
בחרתי לומר ''שכחת'', כי אם תבדוק תראה שידעת מיהו.
שינוי דעה 740217
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 27/6/2021, 7:08
באמת איני זוכר, וגם חיפוש באייל של תגובות שלי עם השם הזה לא מעלות תוצאות. אבל כפי שאני כבר מכיר אותך בטוח אתה יודע על מה אתה מדבר, ולכן אולי תזכיר לי.
אבל מצאתי עכשיו את הכתבה הזאת, וממה שאני רואה, העניין הזה מעלה ריח רע מאד שנודף מתוך "כנופית שלטון החוק"‏1.
בפסק דין שיצא אחרי ששי ניצן אמר את מה שסיפרתי בתגובתי הקודמת שאמר, טרחה השופטת לציין שסיקור חיובי יכול להיות מתת שוחד למרות שזיכתה את הנאשם מאשמה זו. ומיד טורחת הפרקליטות באמצעות כלבלביה להודיע לנו שהנה נמצא תקדים. בשום מקום בעולם ובמשך מאות שנים היא לא מצאה, אבל בדיוק אצלנו, כשכבר הדיון בשאלה הזאת נמצא בדיון ציבורי נמצא התקדים. . . ומאוחר יותר גם טורח שי ניצן להודיע לנו שלא הובן כהלכה. . . מי שלא חש בסירחון הוא תתרן.

‏1 אני רק משתמש בלשונו של כבוד נשיא המדינה.
שינוי דעה 740220
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 9:37
בלי קשר לתקדימים או טיעונים של אכיפה ברירנית - אף פעם לא שמעתי טיעון טוב ולגופו של עניין למה ״סיקור חיובי״ לא צריך להחשב אף פעם מתת שוחד. למה אנחנו רוצים לחיות בעולם בו מותר לפוליטיקאי לארגן משהו בקומבינה לבעל עיתון ובתמורה לקבל ממנו יכולת השפעה על מה שנכתב בעיתון ביחסים מוסדרים ביניהם של תו וקח? נניח לרגע שהחוק לא אוסר זאת (רק נניח). למה אתה לא רוצה שהחוק יאסור זאת ולמה זה אבסורד אם היה חוק שאוסר זאת באופן מפורש?
שינוי דעה 740232
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/6/2021, 11:09
בשימוע אכן טענו דרשוביץ ועוד משפטנים אמריקאים שהחשבת סיקור חיובי כמתת שוחד עלולה לפגוע בדמוקרטיה. איני רוצה להביע את דעתי על הערכה זו כי לא קראת את כל מה שאמרו ולא נכנסתי לעומק העניין. אבל הטענה שלי כאן היא לגמרי אחרת. אני אומר שענישה תקדימית עוברת על הכלל "אין עונשין אלא אם כן מזהירין".
הדוגמה היא המשפט של צחי הנגבי. הוא העניק משרות למקורבים, כפי שהיה נהוג, ושום פוליטיקאי לא נענש על כך עד המקרה שלו. השופטים במשפט הזה זיכו אותו לא בגלל שלא מדובר בעברה אלא בגלל שמדובר בתקדים. אחד השופטים במשפט של נתניהו ישב גם בהרכב המשפט הזה, אבל הוא דווקא היה בדעת המיעוט. . .
במילים אחרות, אתה מתחיל את תגובתך במילים: "בלי קשר לתקדימים או טיעונים של אכיפה בררנית", אבל הטיעון שאני מעלה הוא בדיוק זה.
אם בסופו של משפט נתניהו ובאישור בית המשפט העליון אחרי הערעור ייקבע בפרוש שסיקור חיובי יכול להיחשב כמתת שוחד, והפוליטיקאים צריכים לשים זאת על לוח לבם, אז מותר יהיה להעמיד לדין באשמת שוחד כזאת. אבל ייתכן שאם כך ייקרה תתחולל כאן מהפיכה ובלגן מוחלט, ויתברר שאי אפשר יהיה בכלל לעמוד במגבלה החדשה.
שינוי דעה 740235
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 11:11
טיעון לגיטימי. נראה מה יגיד בית המשפט (ואולי יותר מכך- הערעור לעליון).
שינוי דעה 740239
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 11:30
זה הרבה יותר פשוט מכל המעגלים שאתה מנסה לצייר מסביב לחץ. הרי גם לפי הפרשנות המקלה ביותר, ל-"סיקור חיובי" יש פשוט שווי כלכלי. אתה מוזמן להתקשר בעצמך למערכת ynet ולבקש הצעת מחיר (לדוגמה).

(בפרשנות היותר מחמירה, סוג הסיקור החיובי שביבי קיבל הוא שירות אקסקלוסיבי שלא מוכרים ללקוחות מזדמנים, ומהווה נדבך נוסף של שחיתות ורקב. אבל אתה מוזמן להתעלם מזה, ולהשאר רק עם העובדה שביבי קיבל שירות יקר בתמורה ל...מה?)
שינוי דעה 740250
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 12:26
טיעון לגיטימי. אתה אומר שהשאלה שלי היא שאלה אחרת. אבל אני חושב שהיא כן שורש העניין ושהטיעונים של אכיפה ברירנית / האשמה תקדימית הם לגיטימיים אבל (לדעתי) מאוד בעיתיים.

הבעיה בטענה שרק משהו ספציפי שהוכרז עליו במפורש כנחשב למתת שוחד יכול להחשב כמתת שוחד הופך את חוקי השוחד לאות מתה. יש אינסוף דרכים בהן ניתן לשחד מישהו / פוליטיקאי. זאת הסיבה שהחוק מנוסח *בכוונה* בצורה מעורפלת לגבי מה הוא הדבר שנותנים ומה הדבר שמקבלים בתמורה - כי המחוקק היה מודע מראש לבעיה בהכנסת רשימת מכולת אשר מפרטת במפורש מה אסור לתת. אם החוק היה מנוסח בצורה כל כך מדויקת, המשחד והמשוחד תמיד יכולים להסכים על נתינת משהו שלא נמצא ברשימה.

למשל - אף פעם בהיסטוריה של המין האנושי לא נשפט פוליטיקאי על קבלת אוספי בולים ו/או קבלת מסז׳ים, בתמורה לקומבינה של הפוליטיקאי בשימוש בסמכויות שלו כדי לקדם את ענייניו של נותן השוחד. האם זה אומר שאי אפשר או לא מוסרי להעמיד לדין פוליטיקאי שנתפס בזה שהוא השתתף בעיסקת שוחד שכזאת? אני באמת לא מבין למה (או לפחות לא מבין למה זה מה שאנחנו רוצים).
שינוי דעה 740240
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 11:30
צפריר סיפר לך עליו לפני מתן פסק הדין בעניינו ואחריו.
תגובה 708733
תגובה 730321

כשלימור בשטח כולם במתח!
שינוי דעה 740245
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 27/6/2021, 11:52
כן, אבל לא צריכים להתרגש מפסק דין יחידי.
שינוי דעה 740248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/6/2021, 11:56
בכל מקרה בסוף הרי העניין יגיע לעליון, ורק שם ייקבע אולי תקדים מחייב.
שינוי דעה 740306
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2021, 13:23
צפריר רק עשה חשבון פשוט.
שינוי דעה 740221
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 9:38
אולי תיקי 2000 ו- 4000 הם רק דוגמה להתנגשות רחבה יותר בין שתי תפיסות עולם.

לפני שאנסה לפרט, אני מבקש להעלות לדיןן שאלה: האם במדינת ישראל, בשם חופש הביטוי [ויקיפדיה], מותר לכל אדם (או קבוצה) להקים אתר אינטרנט (או עיתון) ולכתוב בהם כל מה שירצו, ובלבד שאינם פוגעים בבטחון המדינה, מסיתים לאלימות או מוציאים דיבה?

שני מקרים ספציפיים שעולים על הדעת (לאו דווקא בארץ): ההסתדרות הכללית מקימה את "דבר" כדי להפיץ את דעותיה, וג'ף בזוס קונה את העיתון Washington Post כדי לקדם את עסקיו.
שינוי דעה 740230
אריק • בתשובה לאיתן יום א', 27/6/2021, 11:06
לשאלה הראשונה- ודאי שכן. הרי זו המהות של פס''ד ''קול העם''.
לדוגמאות שהבאת- הראשונה אינה בעייתית כלל, והשניה בעייתית מצד ההגבלים העסקיים, לא מצד חופש הביטוי.
שינוי דעה 740302
איתן • בתשובה לאריק יום ב', 28/6/2021, 12:00
מעניין שיש סייגים נוספים על חופש הביטוי. למשל, בתקופות בחירות, היה מקובל פעם לקיים רגולציה הדוקה על מידת החשיפה של פוליטיקאים באמצעי התקשורת ("תעמולת בחירות"). בשנים האחרונות הנושא הזה די פרוץ.

לכן, מנקודת ראותו של מיליארדר, יש לפחות שתי דרכים לתמוך בפוליטיקאי החביב עליו (מכל סיבה שהיא):

א. לתרום לקמפיינים שלו.
ב. לקנות/להקים עיתון או אתר אינטרנט, ולפרסם בו כתבות ומודעות אוהדות.

כיון שבחוק יש מגבלות על תרומות לקמפיינים, הרי אופציה ב' נראית עדיפה, במיוחד בתקופת בחירות, מה גם שלכאורה היא חוסה תחת הגנת חופש הביטוי.
רגולציה בתחום הזה היא לא פשוטה. למשל, סביר לגמרי שבבטאון הליכוד יופיעו מדי יום שבחים גורפים ל- נניח, שר האנרגיה שטייניץ, גם בתקופת בחירות. לעומת זאת, אם טייקון האנרגיה יצחק תשובה יקנה עיתון יומי ויפרסם בו מדי יום כתבות אוהדות על אותו שר עצמו, יהיה בזה טעם לפגם.

מה שחסר כאן, לטעמי, היא דמותו של "הקורא הסביר". האם הוא חשדן כלפי כל תוכן שהוא קורא ברשת או בעיתון, או שהוא מייחס לו אמינות רבה? האם הוא מודע למארג האינטרסים בתחום התקשורת? למשל, המנויים על ביטאון הליכוד יודעים כנראה היטב איזה חומר (קריאה) הם צורכים. אבל מה לגבי קוראי וואלה?

אם המחוקק מניח שהקורא הסביר מתמצא היטב בציבוריות הישראלית ויודע מתי לבזוק קורט מלח על המסך/עיתון, אולי ייטה להטיל פחות מגבלות על חופש הביטוי.
שינוי דעה 740303
הפונז • בתשובה לאיתן יום ב', 28/6/2021, 12:15
לגבי הסייפא - מחקרים מראים שאפילו אנשים שמודעים היטב להטיות קוגניטיביות עדיין חשופים לפגיעתן הרעה. על אחת כמה וכמה לגבי קוראי עיתון כלשהו.
אי אפשר להפריז ביכולת ההטייה הציבורית (שלא לומר ההטעיה) כשאתה שולט לחלוטין בכלי תקשורת מרכזי.
שינוי דעה 740313
איתן • בתשובה להפונז יום ב', 28/6/2021, 15:05
גם <הכנס כאן את המפלגה השנואה עליך> יכולה לכאורה לגרום נזק גדול אם תשלוט בעיתון יומי, ועדיין אנחנו מוכנים למחיר הזה בשם חופש הביטוי.
אולי מפני שנדמה לנו שקוראי העיתון מקבלים מספיק שקיפות והאינטרסים של הבעלים ידועים.
ואולי מפני שאנחנו מאמינים שועדת האתיקה של מועצת העיתונות מונעת ניצול לרעה של המנגנון הזה.

דמיין לך שבעמוד הראשי של אתר וואלה היה מתנוסס ה- banner: "למען עסקי משפחת אלוביץ"' (שזה סוג של "פועלי כל העולם התאחדו", רק קצת להיפך).
שינוי דעה 740315
הפונז • בתשובה לאיתן יום ב', 28/6/2021, 15:15
האמנם אנחנו מוכנים? זה תקין בעיניך שמפלגה מסוימת תשלוט בעיתון יומי?
שינוי דעה 740318
איתן • בתשובה להפונז יום ב', 28/6/2021, 17:30
האם זו לא היתה פעם הנורמה? עיתונות מפלגתית בישראל [ויקיפדיה]
שינוי דעה 740319
הפונז • בתשובה לאיתן יום ב', 28/6/2021, 17:39
ולמה הנורמות שנעלמו כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת נראות לך רלבנטיות היום? אולי גם ניקח חזרה את זכות הבחירה משחורים ונשים, ונזרוק הומואים ולסביות לכלא?
מצד שני, מצאתי גם היגדים משעשעים בקישור שלך, לדוגמה: "הליכוד לא הצליח להקים עיתון מפלגתי, ואולי מעולם לא נזקק לו". האמנם?
שינוי דעה 740321
איתן • בתשובה להפונז יום ב', 28/6/2021, 20:03
אתה צודק. ראשית כל נזרוק את הדיבר השישי לפח, לפי קריטריון ההתיישנות, ואז נמשיך בדיון.

כשמסתכלים טיםה אחורה, מקבלים פרספקטיבה על דברים שנראים מובנים מאליהם היום. למשל, האם לבעלים של עיתון יהיו אינטרסים מזיקים שאינם עסקיים. אני חושב שחלק גדול מהימין רואה כך את ''הארץ''.

השאלה שמטרידה אותי היא אם ניתן ליצור שקיפות מלאה של האינטרסים, ולבטל את הצורך ברגולציה - אפילו במקרה כמו של אלוביץ'.
שינוי דעה 740338
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 29/6/2021, 11:57
בעיני זה תקין.

בעידן התקשורת הנוכחי אין הרבה מקום לכלי תקשורת חפים מאג'נדה בסגנון ''כל הידיעות הראויות לדפוס''
יש כלי תקשורת שאתה סומך על היושרה שלהם יותר, ויש כאלה שפחות. היושרה מתבטאת בכך שהם נותנים במה גם לידיעות שלא מתאימות לאג'נדה שלהם, ולא בכך שאין להם אג'נדה.
שינוי דעה 740341
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 29/6/2021, 12:02
(שאלה שהיא קצת אוף טופיק, אבל גם קצת און טופיק)

המקרה בו (הרבה) אנשים קוראים עיתונים מודפסים הוא די אנומליה ישראלית / מקרה יוצא דופן בימנו. לא?
שינוי דעה 740348
אריק • בתשובה לDracula יום ג', 29/6/2021, 12:50
לא יודע.
היתה ירידה גדולה בעיתונות המודפסת גם בעולם וגם בארץ.
גם הגרסאות אונליין של העיתונים מקרטעות.
העניין בחדשות השוטפות בארץ גבוה בהרבה מזה שבחו"ל. אמנם ירדנו מהרמה החרדתית שבה כל שעה היו שומעים את הביפ ביפ מהרדיו והמבוגרים היו אומרים לילדים "ששש...ששש... חדשות!", אבל עדיין הרייטינג של מהדורות החדשות בטלוויזיה גבוה מאוד בהשוואה לחו"ל.
כנראה שכשיש לאנשים פיד חדשות בפייסבוק הם נזקקים פחות לעיתונות.
האימפריה הכתובה של מרדוק עדיין חיה, אם כי פחות בועטת. המניות של ניוז קורפ (החלק של העיתונות באימפריה של מרדוק) דשדשו במשך 7 שנים עד שזינקו בשנה האחרונה יחד עם כל השוק. החברה הפסידה תפעולית בשלוש מארבע השנים האחרונות.
שינוי דעה 740343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 29/6/2021, 12:12
למה לא? ביטלו את זכות הדיבור?
שינוי דעה 740351
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/6/2021, 17:47
מה הקשר בין זכות הדיבור לקניין פוליטי של כלי תקשורת?
ומה עם זכות הציבור לדעת מה המציאות ולא רק מה רוצה אותה מפלגה לספר לו? לי זה נשמע צעד קטן לפני שכתוב ההיסטוריה הידוע לשמצה.
שינוי דעה 740358
• בתשובה להפונז יום ג', 29/6/2021, 23:47
1. אף אחד לא מבקש ממערכת הארץ לכתוב 'מאמר מערכת' בזכות הישיבה באביתר,למרות שאפשר לטעון שזאת מציאות לא סבירה שעיתון שכותב מציאות קרוב ל100 שנה יהיה חד צדדי בעמדותיו.

2. בדומה לאייל בזעיר אנפין ‏1 כך גם בפייסבוק,טוייטר וכו' הטענות צודקות מצד הגוף שנותן את הבמה בתנאים שבו המשתמש מחויב לעמוד.

זכות הדיבור מוגבלת כשיש תנאים שלא אתה כתבת אותם ושעם הזמן נהפכת להיות חלק בלתי נפרד להביע דעות ומחשבות. אבל אז זכות הקניין שהיא ההפך מזכות הדיבור עומדת על רגליה ומגרשת אותך ויש לה טענה נכונה;'אתה לא חייב להשאר כאן' , ' מישהו מכריח אותך להיות כאן ?' ' חייבים לך משהו?' ' אם אנחנו כאלו נוראיים,למה אתה מתעקש להיות כאן?' .

3. טענה נוספת ונכונה היא שהימין מוזמן להקים לעצמו מערכות מקבילות לפייסבוק/טוייטר ושות' ושיצייצו את עצמם לדעת, מישהו חייב לכם משהו ? טענה נכונה עם עקיצה שרק השמאל יודע מהו אינטרנט.

‏1 אתר חינמי שנותן לך זכות כתיבה/ציוץ בכפוף לעמידה בתנאים חד צדדים.
שינוי דעה 740365
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 30/6/2021, 11:21
1. בארץ יש שלל כותבי דעות ימניים, מישראל הראל דרך נווה דרומי וגדי טאוב ואליהם הצטרפו בשנים האחרונות ביביסטים כמו בני ציפר, גדעון לוי, רוית הכט ועוד. יחד עם זה שמאז קום "יש עתיד" הארץ ומוספו הכלכלי דה-מרקר בעיקר הובילו קמפיין ארוך, ממוקד ואפקטיבי נגד יאיר לפיד‏1, מרחיקים את העיתון מאד מהתיאור החד-צדדי שאתה מעניק לו.

‏1 רק בשנה האחרונה בשני העיתונים הנ"ל החלו להכות על חטא בענין.
שינוי דעה 740366
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 11:50
נוה דרומי היא לא כותבת בעלת דעות ימניות, היא קריקטורה מביכה של כותבת בעלת דעות ימניות.

גדעון לוי ורוית הכט הם לא ביביסטים.
שינוי דעה 740368
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2021, 12:00
גדעון לוי הוא תומך עקבי בביבי לאורך השנים האחרונות, ומתנגד קולני לכל הגוש הנגדי. אתה מוזמן לקרוא לו באיזה שם שאתה רוצה. כנ''ל הכט (שאצלה זה אפילו יותר גרוע, כי זה קצת יותר סמוי).
שינוי דעה 740371
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 12:27
אין הבדל בין "לא מתנגד אוטומטית לכל מה שנתניהו עושה" ל"ביביסט"? שניהם ביקרו את נתניהו די הרבה באופן די עקבי.
שינוי דעה 740375
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2021, 14:01
יש גם הבדל בין ''לא מתנגד אוטומטית לכל מה שנתניהו עושה'' לבין ''אוטומטית מצדיק כל דבר שביבי עושה ומשמיץ את מתנגדיו'' שזה מה שאני כתבתי ומתאר את המציאות נכוחה יותר.
שינוי דעה 740379
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 15:16
שניהם ממש לא מצדיקים כל מה שנתניהו עושה (זה מה שגוגל נותן לי על הכט ולוי בהקשר של נתניהו)
שינוי דעה 740382
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2021, 16:17
הקישור שלך למאמר של לוי הוא ללא תאריך, אז (חובת ההוכחה עליך) לפי הטקסט נראה שהוא נכתב לפני שלוש או ארבע כנסות/ממשלות שונות.
אני בפירוש כתבתי שאני מתייחס ללוי של השנים האחרונות.
שינוי דעה 740385
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 16:45
מהשנה האחרונה:
"חטאו הגדול כמובן הוא אורחותיו האישיות, שעומדות עכשיו לדיון בבית המשפט. נתניהו אכן עושה הכל כדי לחמוק ממשפטו בכל מחיר, ועל כך חובה לבוא אתו חשבון... ברור שסיבוב בחירות חמישי שמסתמן עכשיו בפתח הוא טירוף מערכות מוחלט, שנגרם בשל התעקשותו הבלתי נסבלת להישאר בתפקידו, אבל יש לכך אוהדים למכביר, וגם החוק מאפשר לו זאת... המדינאי הרהוט והמרשים הזה הקיף עצמו בחבורה של חדלי אישים אומרי הן, כפי שלא נראה בשום ממשל קודם בישראל" (מקור)
"...המחאה מוצדקת, אין מוצדקת ממנה. כמותה גם מניעיה, עילותיה וסיבותיה, מוצדקים כולם. נתניהו חייב ללכת. הגיעה שעתו..." (מקור)
אכן ביביסט הלוי 740389
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2021, 17:06
המקור השני, בניגוד שמשתמע בהמשפט היחיד שהבאת, הוא אוסף חבטות במחאה נגד נתניהו, בחוסר התוחלת שלה ובאפסותם של מי שמתיימר להחליפו. למשל:
"מחאה שמטרתה לסלק ראש ממשלה היא כמובן לגיטימית, ועכשיו גם חיונית. אבל כאשר מסתערים עלי בריקדות בלי אלטרנטיבה, לא רעיונית וגם לא אישית — אפילו למחאה אין מנהיג — כי אז היא לא יכולה להתרומם. מחאה בלי פנים ובלי תוכנית היא חלולה. היא בוודאי מעצימה את תחושת המעורבות האזרחית הנעימה של בעלי טורים וגמלאי חיל האוויר, שכבר לא מפציצים אזרחים חפים מפשע ברצועת עזה ובלבנון, אבל תוכן רב אין בה. כזאת היא המחאה הנוכחית, ולכן סופה שתגווע בלא כלום, כקודמותיה."

ולמאמר הראשון שקישרת, מספיקה כותרתו: "מאזן ביניים: לנתניהו יש גם זכויות", ובגוף המאמר אפילו הנחתום מעיד על עיסתו: "הוא תרם לא מעט. חייבים להכיר בכך ביושר, גם אם הדבר הופך אותך לביביסט בעליל."

איזה מזל יש לנתניהו שאתה לא בצוות הסניגורים שלו, עם עדויות הגנה שכאלה לא צריך עדי תביעה.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740397
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 17:27
טענת שהוא "אוטומטית מצדיק כל דבר שביבי עושה". הראיתי שזה לא נכון. מש"ל.

מצד שני, אם כל מי שאומר מילה טובה על נתניהו או מילה רעה (למה אצלך כל ביקורת זאת "השמצה"?) על מבקריו הוא "ביביסט" אז כנראה שגם אני ביביסט.
עכשיו מותר לגלות 740398
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2021, 17:42
כולנו ביביסטים.

כל היום ביבי, ביבי.
כולו ראש האופוזיציה.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740399
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2021, 17:43
אני טענתי שהוא ביביסט‏1. כל השאר אחר כך זה פרשנויות, שאפשר לנטפק עד מחר.
מבחינתי רוח המאמרים שהבאת, כל אחד ואחד מהם, היא רוח ביביסטית - היא מטיחה עלבונות ופוגעת במחנה המתנגד, ומצד שני מאדירה את שם נתניהו ככל יכולתה - כמובן תוך גלגול העיניים האופייני של "ברור שנתניהו לא מושלם, אבל...".
בתור כותב בעיתון שמאלני נקרא למדי בחוגים המתאימים, גדעון לוי קרוב ככל האפשר לניהול קמפיין נגד גוש המרכז שמאל מזה כשנתיים וחצי לפחות. אני לא בטוח שביבי היה יכול לקבל יותר בעיתון כזה גם אם היה משלם למישהו עבור העבודה הזו.

‏1 ככל ששמאלן קיצוני יכול להיות
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740422
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 1/7/2021, 13:08
ואני טענתי, והראתי, שהוא לא ביביסט לפי כל הגדרה סבירה של המילה (כולל ההגדרה שאתה נתת).

כן, אין ספק שהוא לא מוסיף: "טפו טפו טפו" לפני שהוא מזכיר את השם המפורש, ולא מוסיף: "אמן, כן יהי רצון" כל פעם שהוא מתייחס למי ממתנגדיו של נתניהו. זה לא הופך אותו לביביסט (טוב שלא קראת לו שופר). למעשה, הייתי רוצה לראות כמה מעמיתיו מאמצים את הגישה הזאת. נמאס לי כבר מהבינאריות הזאת, ואין לי שום בעיה אם זה יעזור לנתניהו.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740424
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2021, 13:27
(שלא לדבר על רווית הכט)
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740426
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2021, 14:43
לוי שימש כשמאלני מחמד אצל הביביסטים. הוא היה (עדיין?) אורח פופולרי בערוץ 20. מבחינתם המסרים שלו עוזרים לפגוע באנשי „השמאל״ (כלומר: מתנגדי נתניהו). בעיני לוי כל מי שמימין לו צבוע וגרוע, אבל הפחות ימניים כנראה יותר צבועים בעיניו ולכן אליהם הוא מכוון את עיקר האש שלו.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/7/2021, 14:56
מזוית הראיה של לוי, לפיה שאלת היחס לפלשתינאים היא השאלה החשובה ביותר מהאחרות, בהפרש גדול, לא קשה להבין למה ממשלה בראשות בנט גרועה יותר מקודמתה, ו"פשרת" אביתר מדגימה את זה לא רע. אמנם לוי התנגד לרל"ב מזמן, אבל לדעתי הוא צפה שזאת, פחות או יותר, האלטרנטיבה האפשרית היחידה.

על חטאי נתניהו צריך להוסיף את החטא הגדול ביותר: הוא המיט עלינו את בנט.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740428
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2021, 15:01
פשרת אביתר לא הייתה קורית גם עם ממשלת השיתוק של ליכוד+כחול־לבן? שלא לדבר על ממשלת ימין? הייתה נשארת בשטח לפחות ישיבה.

מעבר לכך: לוי מטיף לשמאלנים לא להשתתף במשחק. וזה גרוע עוד יותר.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740446
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/7/2021, 18:13
זו בדיוק הנקודה - לוי הוא טהרן במובן הרע של המילה. ולכן, הוא מעדיף ימין 'גלוי' - נתניהו (נגיד), על ימין סמוי לשיטתו - מפלגת העבודה וכמובן המרכז שמאל.

הוא קצת מזכיר את הגישה החרדית לציונות - עדיף להישאר בגולה ולחלום תמיד על איזה משיח שיגאל את העם בעתיד, מאשר לתמוך באלה שמקדצים את העם לעצמאות אבל הם אף פעם לא מספיק אדוקים לשיטתם.

אולי,מהכיוון הפרגמטי גרידא, לוי בתור המטיף בשער האולטימטיבי כבר עשורים כנגד עוולות 'הכיבוש', מעדיף את מי שמשמר את מצב הכובש-נכבש ששומר גם אותו וגם את כתבותיו רלבנטיות.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740450
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 1/7/2021, 19:00
נו, ואתה מעדיף את הביביסט הגלוי לוי על הביביסטית הסמויה הכט. מה זה אומר על טהרנותך שלך?
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740458
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 1/7/2021, 21:39
מי אמר שאני מעדיף? שניהם לא חביבים עלי.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740462
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 2/7/2021, 8:43
אתה (בהקשר הביביזם כמובן, לא באופן כללי)
תגובה 740368
שינוי דעה 740943
האייל המקשר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 1:32
נוה דרומי כבר לא כותבת בהארץ.
שינוי דעה 740947
easy • בתשובה להאייל המקשר יום א', 11/7/2021, 8:46
הנימוקים של עמוס שוקן להפסקת הפרסום‏1 של מאמרי הדעה של נווה דרומי הם עלובים ולא משכנעים.
(גילוי נאות, לא זכור לי שאי פעם קראתי מאמר דעה שלה ב"הארץ" ואין לי דעה באשר לאיכותם או לרמתם, אבל זה לא היה הנימוק של שוקן להפסקת פרסומם).

1. לא פיטורים - היא לא הייתה עובדת העיתון ולא קיבלה תמורה עבור פרסום דבריה בעיתון
שינוי דעה 740949
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 9:29
1. וואי, לגמרי קריימר.
שינוי דעה 740950
אריק • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 10:08
אני לא יודע אם הנימוק של שוקן‏1 נכון, ואני חושב שגם אם הוא נכון הוא לא עקבי עם מה ש"הארץ" מתיימר להיות. אבל אני לא חושב שהוא עלוב.

ועדיין אפשר לצטט לשוקן את שאמר ברט ויינסטיין במוסף סוף השבוע האחרון של הארץ, על הצנזור של טראמפ ביוטיוב וטוויטר: "אתה לא יכול לשפר את השיח בהשתקת דעות שגויות. ויש סיבה טובה לזה. אין לנו מנגנון, מעולם לא היה מנגנון ולמעשה אי־אפשר לדמיין מנגנון שיאפשר לנו להפריד באופן אמין בין רעיונות גרועים, שגויים וכאלו שמקדימים את זמנם."

__________
‏1 "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים, ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן."
שינוי דעה 740951
easy • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 10:20
הכתבה על ברט ויינסטיין מומלצת בלי שום קשר: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
אני עדיין חושב שלשמוע נימוק כזה מ"אביר חופש הביטוי" זה עלוב, ובעיקר לא משכנע.
שינוי דעה 740952
easy • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 10:22
ואם אתם קוראים את הכתבה הזאת, אני ממליץ לקרוא גם את זאת - הטרלול שובר שיאים.
שינוי דעה 740986
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 14:12
הכי אהבתי שם את האיסור הרפלקסיבי שאין לומר 'אזהרת טריגר' מאחר וטריגרים עושים לאנשים אסוציאציות של כלי נשק.

לדעתי גם המילה 'אסור' עצמה צריכה להיות מודרת מהשיח, היא גורמת להמון אסוציאציות קשות.
שינוי דעה 740953
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 10:30
כשיש לך ארגון שכל פעילותו מיועדת למציאת "בגידות" ופשלות למיניהן בקרב אירגוני שמאל ‏1, היציאה כנגדו וכנגד מי שתומך בו באופן מוצהר נשמעת לך עלובה ובלתי משכנעת? אני הייתי מגדיר כך את ה"סיקור" של קלמן ליבסקינד.

‏1 לבעלי הזיכרון הלא קצר בינינו זכורה העלילה השפלה שהעלילו על עזרא נאווי ז"ל בעזרתה האדיבה של ה"שמאלנית" אילנה דיין שביזתה את מקצוע העיתונות. במידה נורמלית אפילו לא היה צריך לנמק מדוע הם ותומכיהם בזויים.
שינוי דעה 740960
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 11:38
הנימוק העלוב הזה (שלך או של שוקן, עלוב נשאר עלוב) נותן לגיטימציה לאוניברסיטאות לפטר מרצים שקוראים לחרם אקדמי על ישראל, לשלול מימון ממשלתי מסרטים שמציגים את צה''ל באור לא יפה (או סתם מציגים את המציאות הלא מחמיאה כהווייתה) או לשלול פרס ממלכתי ממי שלא בא טוב בעין לשרת החינוך או ל(קומי)שר התרבות.
אני יודע שבעיניך יש הבדל של שמים וארץ בין מי שיוצר את העוולות ובין מי שנלחם בהן, רק שהצד השני מסכים איתך לגבי ההבדל התהומי בין הצדדים ורק חולק עליך מהי העוולה ומהי הדרך לתיקונה. אני פשוט מציע להמנע מסתימת פיות ברמה העקרונית, בין אם הם קוראים לביצוע עוול ובין אם הם קוראים למנוע ביצוע של עוול, שכן העוול של צד אחד הוא מניעת עוול של הצד השני וכשמו''ל ''הארץ'' סותם את הפה למישהו הוא לא יכול להתלונן כשאותו מישהו תומך בסתימת פיו של ''הארץ''.
שינוי דעה 740962
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 11:49
אתה מציג סימטריה לא שווה בין מישהו שעושה משהו (גם אם שנוי במחלוקת) ובין מישהו שכל פעילותו מיועדת לביטול פעולותיו של הנ''ל ולהפיכתו ללא לגיטימי באופן כללי. ראוי לציין שבעיתונו של שוקן יש יצוג לא קטן לדעות שלא מקובלות על מערכת העיתון וגם מנוה דרומי לא מנעו הבעת דעה כל עוד היא לא תמכה ברודפי ה''בוגדים''.
שינוי דעה 740963
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 12:00
ברור שאין סימטריה: אני צודק והם לא. מה שאני עושה הוא ראוי ומה שהם עושים הוא מעשה נבלה. אני מונע הסתה (לפשע, לסתימת פיות, לדה-לגיטימציה) והם סותמים פיות לדעות לגיטימיות וצודקות.
הבעיה היחידה היא שהם טוענים בדיוק את אותו הדבר: שאני סותם פיות, שאני מסית לפשע ואני עושה להם דה-לגיטימציה.
מכיוון שאני לא רוצה שמי שיחליט מי בין שני הצדדים צודק הוא הרוב הזמני (או הלא-כל-כך זמני) שלאחרונה הוא נגדי (על מי אני עובד, אני רוב חיי הבוגרים מחזיק בדעת מיעוט), נראה לי שכדאי שלא תהיה כאן בכלל סתימת פיות. רוב הסיכויים הם שאם תהיה כאן סתימת פיות (מה זאת אומרת אם תהיה? כבר יש) היא תפגע יותר בצד שלי מאשר בצד השני. אני מעדיף לתת פתחון פה לדעות מתועבות ולקריאות לסתימת הפה שלי, מאשר לסתום לצד השני את הפה ולתת בעצמי את הלגיטימציה לסתימת הפה שלי.
שינוי דעה 740966
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 12:15
נראה לי שההבדל הוא לא במידת הצדק. ההבדל הוא ששוקן הפסיק לתת במה (בעסק הפרטי שלו) למי שפועל על מנת להשתיק אותו (ולסגור את העסק הפרטי שלו) מבלי שתהיה להפסקה הזאת השלכות כלכליות על הפרנסה של ה"מושתק". ז"א, אני טוען ש:
1. יש הבדל בין עסק פרטי לעסק ציבורי.
2. יש הבדל בין סתימת פיות למי שמביע דעות "מוטעות" לבין סתימת פיות למי שפועל על מנת לסתום פיות.
3. יש הבדל בין פגיעה בפרנסה לבין הפסקת פרסום כתבות בהתנדבות‏1.

‏1 על המקרה הספציפי הזה יש אמרה אמריקאית - you get what you pay for - שאין לי שמץ של מושג איך לכתוב בעברית.
שינוי דעה 740967
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 12:37
אני מסכים עם כל שלושת הסעיפים שלך: יש הבדלים (ברורים, גדולים וחדים), מותר לשוקן לפעול כפי שבחר לפעול ואין בעיני שום משמעות ל"צדק" במקרה הזה (ובהרבה מקרים אחרים - הצדק שלי הוא ממש לא ה"צדק" של עד כאן).
מה שאני מנסה להגיד זה שדברי עמוס שוקן: "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן. לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות או כי היא לא כותבת טוב, אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו", מהווים טיעון עלוב ולא משכנע:

* "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים" - נכון, אבל כפי שניסיתי להסביר זה לא אומר שלמנוע ממי שכן תומך בהם (ברשתות החברתיות שלו, לא מעל דפי "הארץ") לכתוב בעיתון "הארץ" זה רעיון טוב. לטעמי זה רעיון רע.
* "אני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן." - טיעון לא מדויק - דרומי לא עובדת "הארץ" וגרוע - נותן לגיטימציה לפטר או להחרים אנשים עם דעות שלא מתאימות לקונסנזוס (או לשר זה או אחר) אפילו אם הם לא מביעים אותן כחלק מעבודתם אלא ברשתות החברתיות שלהם.
* "לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות" - טיעון עלוב, לא רלוונטי, לא מדויק (ראה סעיף קודם).
* "או כי היא לא כותבת טוב," - הטיעון הכי עלוב, זה הנימוק היחיד שכן יכול להיות רלוונטי - אם היא כותבת גרוע אז זאת סיבה מצוינת שלא להמשיך את פרסום דבריה ב"הארץ" ואם היא כותבת טוב, למה זה חשוב שבאופן פרטי היא מראה דעות שלא לטעמו של המו"ל?
* "אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו" - זאת סתימת פיות בדיוק מהסוג שהשמאל, "הארץ", ומן הסתם גם עמוס שוקן סובלים ממנה לא פחות ואפילו יותר מאשר הצד של דרומי ובנימוק הזה שוקן נותן לה לגיטימציה ויורה לעצמו (ולכל הצד שלו) ברגל.
שינוי דעה 740970
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 12:49
אני מסכים שהטיעון שלו בעייתי. אני לא חושב ששוקן יורה לעצמו ברגל, זה לא שמישהו חיכה ללגיטימציה משוקן לנסות לסתום פיות לשוקן (ולכל הצד שלו).

ובכל זאת, האם סתימת פיות לסותמי פיות היא לא ממסוג הדברים שלא תמיד כלולים בכלל שאין סותמים פיות?
שינוי דעה 740971
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 12:56
לדעתי כשאתה ליברל ועושה יוצאי דופן לכלל שלא סותמים פיות אתה צריך הצדקה טובה יותר (פגיעה בבטחון המדינה וכאלה).
שינוי דעה 740972
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 13:02
ונסיון לסתימת פיות (בפרט, נסיון לסתימת הפה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהפה שלך הוא הפרנסה שלך) הוא הצדקה לא מספיק טובה לדעתך?
שינוי דעה 740973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 13:05
מה הבעיה עם עיקרון ההדדיות כאשר מדובר על זכויות למיניהן?
שינוי דעה 740976
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/7/2021, 13:15
ב"עיקרון ההדדיות" אתה מתכוון למשהו כמו "אני לא אנסה לסתום את הפה שלך כל זמן שאתה לא תנסה לסתום את הפה שלי"?
שינוי דעה 740978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 13:21
בדיוק.
שינוי דעה 740980
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/7/2021, 13:37
אז זאת יותר שאלה לאריק ואיזי...

(נראה לי שזה עלול ליצור תגובת שרשרת שבסופה כולם ינסו לסתום את הפה לכולם ובו בזמן יאמינו שהם אלה שנלחמים למען חופש הדיבור‏1‏3)

‏1 הרי הפאשיסטים והקומניסטים באמת ניסו לסתום את הפה לכל מי שלא תמך בהם אז כל מה שנשאר זה לקרוא למי שנמצא מימין לך "פאשיסט"‏2 ולמי שנמצא שמאלה ממך "קומניסט", ויש לך פטור מלתת לו לדבר.
‏2 או "מקארתיסט"
‏3 בעצם, אולי אנחנו כבר שם...
שינוי דעה 740983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 13:56
העיקרון אינו מתעסק עם תויות שהדבקת למישהו, אלא עם מה שאותו מישהו עושה בפועל. ארגון ''עד כאן'' אינו מסתיר את כוונותיו, ופועל כדי להשיגן, ולכן מי שתומך בו אינו יכול לטעון שהוא בא בידיים נקיות כשהוא מביא את הקייס שלו למשפט הליברליזם, לפחות אם אני השופט. אבל אני מסכים שצריך להיזהר, ובכל פעם שמגיעים למסקנה שיש לסתום את פיו של מאן דהו צריך להתייחס אליה בחשדנות רבה לפני היישום.
שינוי דעה 740988
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 14:14
ענית לבד...
שינוי דעה 740990
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2021, 14:22
ככלל, אני חושב שאם מישהו קורא לסתום למישהו אחר את הפה, אז לא צריך לנסות לסתום לו את הפה אלא להתמודד עם הטענות והנימוקים שלו, להראות למה הוא טועה ולמה סתימת פיות היא לא רעיון טוב (במקרה הזה ספציפית או בכלל).
שינוי דעה 740958
אריק • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 10:54
גם אני לא השתכנעתי, אבל הנימוק שלו נשמע לי עקבי עם האג'נדה של העיתון.
שינוי דעה 740968
easy • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 12:39
תגובה 740967.
גם אם הנימוק שלו עקבי, בעיני הוא עדיין עלוב ולא משכנע.
שינוי דעה 740969
אריק • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 12:49
מקבל. חשפת יפה את ערוותו כשבעצם אמר שאיכות הכתיבה שלה לא משנה (ולכן מה שקובע זה רק הדעות שהיא תומכת בהן)

גם אני הרחתי את ריח החריכה שעולה מן הארזים, אחרי שהסברת הוא התחזק.
שינוי דעה 740974
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 13:11
כלומר שניכם רואים במקארתיזם דבר לגיטימי ובמי שיצא מולו (אד מורו למשל) סותם פיות. תחסכו לי את החיפוש ותביאו לי בבקשה קישור להתנגדות הנחרצת שלכם לשלילת פרס ישראל ממתמטיקאי שדעותיו ופעילותו החוץ-מקצועית לא היו מקובלים על שר החינוך הקודם.
שינוי דעה 740984
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 14:02
לא הבנתי את האנלוגיה.
חשבתי שאתה מצדד בשוקן.
שינוי דעה 740985
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 14:08
"האם אתה חבר, או אי פעם היית, במפלגה הקומוניסטית?"
"עמוד הבית של עמותת עד כאן, ששמה לה למטרה לחשוף את פרצופם האמיתי של הארגונים האנטי ישראלים שפועלים בתוך ישראל." (מתוך אתר העמותה)

אתה באמת לא רואה את האנלוגיה?
שינוי דעה 740989
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 14:21
לא.
השלם:
כשם שלא צריך למנוע פרס ממי שהביע את דעתו לכאן (גולדרייך) או לשם (אריאל זילבר) כך גם ___________

1. שוקן צודק
2. שוקן טועה
3. לא קשור לשוקן
4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר
שינוי דעה 740992
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 14:27
לזילבר יש דעות לגיטמיות גם אם אני לא מסכים איתן (ביבי זכאי, אלאור עזריה צדק) ודעות לא לגיטימיות (כהנא צדק, צריך לשחרר את יגאל עמיר). על הראשונות אסור להחרים אותו, על האחרונות צריך.
שינוי דעה 741006
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 16:25
אז אני מבין שהתשובה שלך היא 4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר.

חששתי מזה.
שינוי דעה 741009
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 17:33
מבלי שהחלטתי אם החשש מוצדק, נראה לי שאפשר לדון כאן ברצינות בגורמים ששוברים את הסימטריה.
למשל - מישהו אחד תומך ישירות ברוצחים, מישהו אחר תומך (אולי) בתנועה פוליטית כלשהי שיש לה אג'נדה שלא נעימה לישראל.
ואם אתה רוצה עוד יותר להתרחק מההטייות הבסיסיות שלנו - האם לדעתך אפשרי שיש גורמים שישברו את הסימטריה הקדושה הזו? התשובה האינטואיטיבית שלי תהיה שכן, יש גורמים, התנהגויות או אמירות שאכן עשויות לשבור את הסימטריה הזו.
ואז אנחנו בבעיה - כי צריך לשפוט כל מקרה לגופו.
שינוי דעה 741018
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 12/7/2021, 1:45
כשנותנים לאריאל זילבר פרס על המוזיקה שלו למה התבטאויות פוליטיות שלו צריכות לעניין אותי בכלל?

אני חושב שאם מישהו היה בכלל מועמד זה כבר מכשיר אותו לקבל את הפרס.
שינוי דעה 741025
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 12/7/2021, 9:50
נניח שאמן, נקרא לו זילברשץ, במדינה אחרת, יוצא בקמפיין שכדאי לשרוף את כל היהודים, ויפה שעה אחת קודם.
האם זה בסדר מבחינתך שהוא יקבל פרס רשמי מאותה מדינה על אומנותו, ועוד פרס מהמכובדים ביותר?
שינוי דעה 741026
easy • בתשובה להפונז יום ב', 12/7/2021, 10:28
ככלל, אני נוטה להאמין שפרסים בכלל ופרסים ממלכתיים בפרט מקבלים את יוקרתם ממקבליהם ולא ההיפך.
מניעת פרס ישראל מעודד גולדרייך לא פגעה במעמדו כמדען בעיני, אבל בהחלט פגעה במעמד של פרס ישראל כפרס שניתן על מצוינות מחקרית ולא על דעות וערכים. באותו אופן, מתן פרס נובל לשלום לעלי חמינאי לא תהפוך אותו לחסיד אומות העולם, אבל תפגע קשות ביוקרתו של הפרס (הרבה יותר ממה שפגעה ביוקרת הפרס נתינתו ליאסר ערפאת או לברק אובמה).
בשורה התחתונה, כשזאת לא המדינה שלי ולא אכפת לי במיוחד מירידת ערך הפרס שהיא מחלקת, מצידי שתתיתן את הפרס למנהיג הקו-קלוקס-קלאן.
שינוי דעה 741027
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 12/7/2021, 10:44
אני מסכים בהחלט לגבי מה שאמרת על גולדרייך - הוא לא מתקרב בעיני אפילו למאית קו אדום כלשהו. אבל המטומטם שמנע ממנו את הפרס, טוב שהוא הלך.
אני לא בטוח שהיית באמת שמח על הענקת פרס יקיר אמריקה למנהיג ה-קקק.
שינוי דעה 740987
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 14:13
אני חושב שההפגנות שלי בבלפור היוו התנגדות נחרצת מספיק נגד הממשלה הקודמת בלי צורך לגנות ספציפית את גנרל החינוך לשעבר. ככלל, אני לא נוהג לגנות את אלה שאני לא רואה כשייכים למחנה שלי. את שוקן אני כן רואה כשייך לצד שלי ולכן אני מסתייג ממה שנתפס בעיני כצעד שגם מנוגד לראיית העולם שלי (ולזאת שאני מצפה משוקן) וגם פוגע (בטווח הארוך) בצד שלי.
על השטות שכתבת בנושא המקארתיזם אני לא רואה צורך להגיב (ככלל, אני לא רואה צורך להגיב על השטויות שלך, לפיהן כל מי שלא מסכים איתך ב-‏100% הוא פשיסט או אדיוט), אבל ניסית אולי לחשוב, שמקארתי בעצמו, אולי חשב שעדיף קצת לסתום פיות לתומכי הקומוניזם מאשר לקחת את הסיכון שהקומוניזם ישתלט על ארה"ב ויסתום לכולם את הפה הרבה יותר (ואולי לא, יכול להיות שמקארתי היה פשיסט ואנטי זכויות אדם באשר הן, זאת גם אפשרות).

עכשיו אני מנחש שאתה תסיק שאני בעצמי מקארתיסט.
שינוי דעה 740991
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 14:23
"אבל ניסית אולי לחשוב, שמקארתי בעצמו, אולי חשב שעדיף קצת לסתום פיות לתומכי הקומוניזם מאשר לקחת את הסיכון שהקומוניזם ישתלט על ארה"ב ויסתום לכולם את הפה הרבה יותר" זאת לא היתה מטרתו של מקארתי. המפלגה הקומוניסטית לא היוותה סכנה ממשית והיא ממילא היתה תחת מעקב של FBI. מקארתי רכב על גל הבהלה האדומה כדי לרדוף בעלי דעות ליברליות ולשלול מהם את זכויותיהם. זה מצב שאינו שונה בבסיסו ממה שקורה כאן מאז שהתחיל הימין הישראלי לתפוח (למרות שלמקבילותיהן של ועדות החקירה בקונגרס לא הגענו). עד כאן ויואב גלנט משתלבים יפה במגמה הזאת ולשוקן בהחלט יש קייס.
שינוי דעה 740994
easy • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 14:32
בארה"ב של שנות ה-‏50 וה-‏60, הקומוניזם נתפס כסכנה אמיתית.
כמו שהסכנה של הקומוניזם לא היוותה תירוץ טוב לסתום פיות לתומכיו, כך גם הסכנה שבאנשים כמו יואב גלנט, בנימין נתניהו, גלעד אך, אבירם זאבי, רונן שובל, ארז תדמור או נווה דרומי לא מצדיקה את סתימת הפיות שלהם.
כמו שאני מפחד שצעדים שישראל נוקטת במאבק שלה בערבים יהפכו אותה בסוף למדינה ערבית (במהות, לא באתניות) כך אני מפחד שצעדים שהמחנה שלי נוקט נגד דיכוי ופנאטיות יהפכו אותו למדכא ולפנאט.
שינוי דעה 740996
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 14:37
ושוב, שוקן לא דוגל בסתימת פיות של ימנים ועובדה שלא היתה לו להעסיק את נווה דרומי ולתת במה לדעותיה עד לאחרונה. מה שהוא יוצא כנגדו הוא תמיכה בסותמי פיות שמנסים לעשות דה-לגיטימציה גורפת למי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס.
שינוי דעה 740995
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/7/2021, 14:36
הערה מהצד - רק שלי נראה שהקייס העיקרי של שוקן אמור היה להיות שהוא מעדיף עיתונאים/ות בעיתונו ולא שופרות, ורצוי כאלה שטובים במקצוע שלהם. כל אחד מאלה היה מספיק כדי להפסיק את ההעסקה (הקריימרית כמסתבר) הנ"ל.
הסיבה שהוא פרסם הרבה יותר חלשה וכמו שאנחנו רואים כאן - שנויה במחלוקת, משאר הסיבות.

צופה מבחוץ עשוי היה לחשוב שעם התחלפות השלטון הקודם, שבלחצו הוכנסו עיתומאים ופסאודו-עיתונאים למרבית ערוצי התקשורת, קל היה יותר להיפטר מחטיבת הפסאודו משנעלם הלחץ הכבד ההוא.

ובפיטורי ברדוגו ננוחם.
שינוי דעה 741015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום א', 11/7/2021, 21:34
זה בשולי הדברים, אבל אני יכול להעיד שטורי הדעה של דרומי - לפחות משהו כמו עשרה שהתפתיתי לקרוא - היו שטחיים להחריד. אגב, זה נכון לרוב ''עלי התאנה'' הימניים בהארץ. הייתי אומר שהם לא מאתגרים את עצמם עם טובי הכותבים מימין, חוץ אולי מגדי טאוב לפעמים.
שינוי דעה 748748
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 19/5/2022, 22:39
רוית הכט מאשימה בביביזם את רינאוי-זועבי ואת חברי הרשימה המשותפת.
מתישהו יאשימו בזה גם אותך.
שינוי דעה 748749
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 22:40
אוי איך פספסתי?! היא לא מאשימה אותם בסתם ביביזם אלא בביביזם סמוי!
תגובה 740368
שינוי דעה 748750
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 23:29
It takes one to know one.
שינוי דעה 748751
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 20/5/2022, 1:02
אתה מפליל את עצמך?
שינוי דעה 748761
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 20/5/2022, 11:33
אני רואה שאתה מיומן בפרקטיקת ההפללה הביביסטית גם כן - כותב כותבים ציוץ שגוי בטוויטר, אחר כך מקשרים אותו בפייסבוק, ולפני ששמת לב אתה מגלה שיש לך אחות.
שינוי דעה 748788
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 21/5/2022, 23:20
לא הבנתי.
שינוי דעה 755861
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 25/1/2023, 12:41
אפשר להסיר את גדי מהרשימה.
שינוי דעה 755863
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 25/1/2023, 13:49
מוטב מאוחר מלעולם לא.
אהבתי את הגדרת ה''דמוקרטיה מתגוננת''. נקודת פתיחה ראויה למאבק.
שינוי דעה 755867
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 25/1/2023, 16:55
1. לדעתי, זאת טעות להשתמש בטרמינולגיה שכזאת. המונח 'דמוקרטיה מתגוננת', לפי מיטב הבנתי לא נכנס בשערי 'זכות הביטוי' ועוד לשערי אכסנייה שכל מהותה היא 'זכות הביטוי'. היה אפשר לאמר לגדי בצורה מנומסת שיש 'קיצוצים' ודי לפובליציסטיקאי ברמיזה.
2. זהו המאמר שבגינו הדמוקרטיה ב'הארץ' החליטה להתגונן.
שינוי דעה 755868
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 25/1/2023, 17:04
1. Hard times require hard measurements.
שינוי דעה 755870
alucard • בתשובה להפונז יום ד', 25/1/2023, 17:21
זה ״Hard measures״ זה? אז לא יפרסמו מאמרים של גדי טאוב בהארץ ומי שרוצה יקרא את אותם מאמרים במקום אחר. אז גדי טאוב כותב מאמרי דעה בהארץ. מה הביג דיל? אני לא אופתע עם לגדי טאוב יהיו יותר קוראים בעקבות המהלך הפחדני הזה‏1.

זה לא ״Measures״ ולא נקודת פתיחה בשום מאבק. זה הרמת דגל לבן של מערכת הארץ שכנראה נגמרו לה הרעיונות לדברים שניתן לעשות ו*זה* היה משהו שקל להם לעשות, אז נו שוין שיהיה.

________________
שינוי דעה 755871
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ד', 25/1/2023, 17:48
יש כבר מספיק שופרות, ולכן תוספת ברברה לעוד אחד לא ממש תשפיע. אבל הוא מפנה מקום למאמרים שמעניין לקרוא.

(אני לא מבין למה אנשים עדיין קוראים את גדעון לוי, לדוגמה. אבל זה סיפור אחר)
שינוי דעה 755864
ידידיה • בתשובה לkozmo יום ד', 25/1/2023, 14:39
גם דרומי נבעטה מזמן.
שינוי דעה 755869
kozmo • בתשובה לידידיה יום ד', 25/1/2023, 17:08
מנקודת מבטי, עושה רושם ששוקן חייב לפטר אותם ולא כי הוא לא רוצה דעות ימניות, אלא כי הוא מבין שהקליינטים הקבועים והנאמנים שלו קרובים מאוד לנתק את המינויים אם דעות שכאלו יופיעו שוב. הם עדיין מנקים את התועבה ממאמרו של נתניהו לפני הבחירות.
שינוי דעה 750767
kozmo • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 24/7/2022, 1:42
ולא שהיינו צריכים הוכחות, אבל שיהיה.

עיתונות ישראלית.פח האשפה של החברה הישראלית.
שינוי דעה 740363
איתן • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 11:09
נדמה לי שכל עוד יש סופרמרקט אמיתי של דעות, וכל אחד חופשי לבחור מה לקרוא, השיח הציבורי יוצא נשכר מהגיוון. עיתון מפלגתי במדינה דמוקרטית לא יכול להיות סוג של ''פראבדה'', מפני שהוא לא יעמוד בתחרות עם מקורות מידע אחרים, אמינים יותר.

לדעתי, העקרון המנחה צריך להיות יצירת שוק רעיונות מגוון, כלומר שאחוז משמעותי מהקוראים ייחשף לכמה דעות שונות בכל נושא. באופן אידיאלי, זהו תפקידה של תקשורת בחברה דמוקרטית.

למפלגות יש צורך לבדל את עצמן רעיונית זו מזו, מה שמוביל למגוון רחב של דעות בעיתונים מפלגתיים. בכלי תקשורת שנשלטים בידי טייקונים יש דעות הרבה יותר הומוגניות, מפני שיש זהות אינטרסים רבה בין כל המיליארדרים המנסים לקדם את עסקיהם באמצעות בעלות על כלי תקשורת. הם אולי מתחרים זה בזה לגבי עסקאות ספציפיות, אבל כולם רוצים להקטין את השפעת האזרחים הפחות-אמידים על השלטון, לטובת פלוטוקרטיה שבה לטייקונים יש יתרון מובנה.

יוצאי הדופן הם קבוצה קטנה של אנשים שמממנים מכספם עיתון כשירות אמיתי לציבור, כדי לקדם פלטפורמה רעיונית אידאולוגית ולא אינטרסים עסקיים. כאלו הם (אני מקווה) ''הארץ'' ו- ''ישראל היום''.
שינוי דעה 740364
הפונז • בתשובה לאיתן יום ד', 30/6/2021, 11:16
'עיתון מפלגתי במדינה דמוקרטית לא יכול להיות סוג של ''פראבדה'', מפני שהוא לא יעמוד בתחרות עם מקורות מידע אחרים, אמינים יותר.' - בוודאי שיכול, ראה מקרה ''ישראל היום''.
שינוי דעה 740367
אריק • בתשובה לאיתן יום ד', 30/6/2021, 11:56
הבעיה בארץ היא הון-שלטון-עיתון, כפי שמדגים תיק 4000.

הטייקונים ששולטים באמצעי התקשורת לא מפסידים עליהם כסף בחינם. אלמלא פישמן היה הבעלים של גלובס הוא היה פושט רגל 8 שנים מוקדם יותר.
מתווה הגז לא היה עובר אילו התקשורת היתה יוצאת נגדו (דה מרקר היה בודד במערכה. השאר התמקדו במפגיני ה NIMBY הקולניים, ולא בעשרות המיליארדים שנשדדו מהציבור)
עסקת מיזוג בזק יס לא היתה עוברת אילו התקשורת היתה יוצאת נגדה, ואז לא היה תיק 4000.
TANSTAAFL 740369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 30/6/2021, 12:05
טף שיט.

מי שחשב שחופש הדיבור מגיע בלי מחיר, טעה, ואני מפנה אותו לכותרת. גם מי שחושב שהמחיר מוגזם טועה לדעתי (אם כי לא פעם אני נוטה לאותה חשיבה. לא עניין גדול, גם כשמישהו חותך אותי הרמזור אני חושב ש''לא תרצח'' הוא דיבר חסר טעם)
TANSTAAFL 740370
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2021, 12:26
מסכים (אם זה לא היה ברור מתגובות קודמות שלי)
TANSTAAFL 740372
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2021, 12:55
ולחדד - אין לי בעיה עם "ישראל היום".

יש לי בעיה עם ההזניה של ערוצי שידור "ממלכתיים": הבחישה בזהות השדרנים בגלגלץ, "ערוץ המסורת היהודית" (לא יודע כמה מרכאות צריך לשים על זה), מדיניות הקראת התגובות בטלויזיה.
TANSTAAFL 740381
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2021, 15:58
קשר הון - עיתון זה זכות הקניין. לגיטימי.
קשר מפלגות/שלטון - עיתון זה זכות הדיבור. לגיטימי.

הבעיה זה הצלע השלישית של המשולש. הקשר הון - שלטון. על בסיס איזו זכות בסיסית אנחנו אמורים לקבל כמובן מאליו את היחסים המושחתים הללו של תן וקח בין ההון לבין השלטון? רק בגלל הצלע הזאת שאר המשולש גם מתחיל להיות בעייתי (בלשון המעטה).

להסתכל כל פעם רק על צלע אחת של המשולש, להגיד שזה מבוסס על זכות ואז להגיע למסקנה שזה בסדר ואין מה לעשות, זה התעלמות מהמציאות כפי שהיא בגלל שיש לנו אידיאלים.
עם כל הכבוד לאידיאולוגיות ולשיח זכותני, צריך גם לבחון מה הן המכונות החברתיות / המבנה החברתי שאנחנו מיצרים בסופו של דבר במציאות. אידיאולוגיה זה כלי ולא מטרה בפני עצמה. עולם ההון-שלטון-עיתון הוא לא סתם איזה רע במיעוטו שאנחנו חייבים ללמוד לחיות איתו רק בגלל שאנחנו מאמינים בזכות הדיבור ובזכות הקניין. משהו בסיסי רקוב במכונה הזאת שבנינו ואנחנו צריכים לתקן אותה. לא כדאי שהשליפה של קלפי הג׳וקר ״זכות הקניין״ ו״זכות הדיבור״ תהיה המהלך האחרון במשחק (אלא אם החלטנו שאנחנו רוצים להפסיד).
עולם חד''ש מופלא 740386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ד', 30/6/2021, 16:48
רוצה לתקן? פנטסטי, אני בהחלט פתוח להצעות, ורק רוצה להזהיר את מי שלא מכיר את תרבות המחיקה ("cancel") שהולכת ותופסת תאוצה בארה"ב‏1 שהוא עלול להביא על עצמו וגרוע מזה: עלי, חורבן גדול. זכות הדיבור שנראית לנו מובנת מאליה הרבה יותר חשובה והרבה פחות יציבה ממה שאנחנו נוטים לחשוב, וכל נגיסה בזכות הזאת שהושגה בעמל רב, צריכה להישקל בעניים מאד ספקניות.

אחרי ההסתייגות הזאת אני חוזר: אני פתוח לרעיונות, ואני מבטיח לשקול אותם בכובד ראש לפני דחייתם בבוז.
____________
‏1- פינקר? איזו שאלה. דוקינס אלא מה? דארווין? כמובן. אחד האנשים הכי ליברליים בדורו לא עומד בסטנדרטים שהולכים ומתקבעים 150 שנה אחרי מותו ולכן שומה על כל בן תרבות לירוק שלוש פעמים כשהוא מזכיר את שמו. ידיד החיזבאללה ופול-פוט חומסקי, לעומתו, לא מהווה שום בעיה עבור אותם שוחרי קידמה מטורללים.
עולם חד''ש מופלא 740475
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 11:50
תרבות המחיקה‏1 היא לא פועל יוצא של חופש המימון?

‏1 במופע ה"ליברלי" שלה. תמיד מוזר בעיני איך אנשים שנלחמים על מנת שהמדינה תשתיק את כל מי שמעז להזכיר שאולי יש איזה עוולה מאחורי הכיבוש הנאור שלנו מתבכיין על "חופש הדיבור".
עולם חד''ש מופלא 740480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/7/2021, 13:06
אני לא רואה את הקשר, אבל אשמח לקבל הסבר.

‏1 דומני שבארה"ב השגעון מגיע בעיקר, אם לא רק, מהצד הסמולני (איזה כיף לאיית את זה כך בלי סרקאזם). בארץ זה באמת הפוך.
עולם חד''ש מופלא 740484
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 13:23
אם ניקח את המקרה של פינקר למשל. כמה לינגווסטים ביקשו מהאגודה הלינוויסטית של ארה"ב‏1 (להלן, LSA) להוריד את שמו מרשימת החברים ומרשימת מומחי התקשורת בעקבות כמה ציוצים שהוא צייץ. זכותם לבקש. למיטב ידיעתי ה-LSA הוא לא ארגון ממשלתי, ולכן זכותה של ההנהלה להענות לבקשה הזאת (זה לא הופך את הבקשה לפחות פסיכית). אם, להבדיל, הם היו דורשים מהממשלה למנוע מפינקר לדבר אז זו היתה פגיעה בחופש הדיבור. למעשה, נראה לי שבמקרה הזה הם אפילו לא פגעו בהכנסתו או ביכולתו להביע את דעתו (וביכולתי לשמוע אותה).
עולם חד''ש מופלא 740486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/7/2021, 13:42
בהכנסותיו של פינקר, שהוא כמובן בעל קביעות, קשה לפגוע, אבל האפקט של הפגיעה בו מחלחל לכל עובד במוסד אקדמי, בעיקר לאלה שבתחילת דרכם. מדאיג עוד יותר שהרוחות הרעות מגיעות גם לעיתונות הרצינית (NYT למשל).

מובן ש"זכותם לבקש". אני לא רוצה להשתיק את המשתיקים.
עולם חד''ש מופלא 740488
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 13:52
הנקודה שרציתי להעביר היא שכל זה מתרחש עדיין בגבולות חופש הדיבור. ברגע שמישהו יערב את המדינה, יפגע בפרנסתו של מישהו, יסגור או יגביל איזו במה, זאת תהיה בעיה של חופש הדיבור ממש.

(זה לא כתב הגנה על המשתיקים, רק נסיון להעביר את השיח למישור הנכון).
עולם חד''ש מופלא 740489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/7/2021, 14:12
אני מסכים שאין פגיעה בהכנסה של שלוש הדוגמאות שהבאתי, אבל תרבות ההשתקה בהחלט פוגעת בהכנסות של אנשים מסויימים, שלא לדבר על מניעת הופעה בפני ציבור סטודנטים. בארץ כזכור, רק לפני זמן לא רב נמנע מעודד גולדרייך לקבל את פרס ישראל בגלל עמדותיו הפוליטיות. זה עלה לו כמה עשרות אלפי שקלים, אבל שוב: הפגיעה נעוצה בעיקר בהשפעה של צעדים כאלה על האוירה הכללית ועל חוקרים צעירים.
עולם חד''ש מופלא 740490
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 14:15
המקרה של גולדרייך הוא שונה משום שמדובר בהתערבות של המדינה.

אני מסכים שתרבות ההשתקה היא בעייתית ומזיקה.
עולם חד''ש מופלא 740491
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 14:20
לא הצלחתי להבין איך הגעת בצעד אחד ממלחמה בתופעות של הון-שלטון אל ה-Cancel Culture ולא הצלחתי להבין את החוט המקשר.

זכות הדיבור היא חשובה. הדברים החשובים שצריך לעשות כדי לרופף את הקשר בין ההון לבין השלטון לא בהכרח באים בסתירה לזכות הזאת. לפעמים, אולי להיפך.

דוגמה:
זאת לא צריכה להיות זכותם של בעלי הון לשלוח לוביסטים שיסתובבו בכנסת בלי שנדע *בדיוק* מי הם, מה הם ומה הם רוצים. הפעולה שלהם בחושך לא מגובה בזכות הקניין ו/או בזכות הדיבור. אף אחד לא רוצה לפגוע בזכות של בעלי ההון והלוביסטים שלהם לדבר ולהגיד כל מה שעל ליבם וכיסם, אבל...

אני כן רוצה לפגוע בזכות שלהם לדבר בחושכה עם מי שהם רוצים בלי שנדע מה, למי ומתי הם אמרו. אני הייתי מחייב בחוק (למשל) את פרסום הפרטים המזהים של הלוביסטים, אצל מי הם בדיוק עובדים ומה הם מקדמים. את הפרטים האלה צריך ואפשר לפרסם אפילו סבאתר הרשמי של הכנסת. מבחינתי, העיסוק בלוביזם דורש רישום בירוקרטי ובקשה לקבלת תעודה/רשיון. כמו כן, הייתי מוציא מחוץ לחוק את היכולת של לוביסטים לסגור עסקאות עם פוליטיקאים מאחורי הקלעים ולא באור הזרקורים‏1. על לוביסטים להתרועע עם פוליטיקאים *רק* במסגרת של ועדות פומביות רשמיות וכל מה שיוצא להם מהפה ונכנס לאוזן של פוליטיקאים חייב להרשם בפרוטוקולים הנגישים ומפורסמים לציבור.

דוגמה 2:
את הדברים עליהם נשפט היום נתניהו (יחסי תן/קח בין פוליטיקאי שמקדם את ענייניו של בעל אמצעי תקשורת ובתמורה הפעלת לחץ של בעל אמצעי תקשורת על המערכת לשינוי תכנים לטובת הפוליטיקאי) צריך לאסור בחוק בצורה הרבה יותר מפורשת וברורה. שלא יהיה בכלל ספק שזה פשוט מעשה אסור ושכל ההתפלספות בנושא תפסק. אם זה מגיע לבית משפט צריך רק להכריע אם היה או לא היה המעשה וליתר את הדיון המשפטי לגבי אם המעשה מותר או אסור. אני לא רואה איך חקיקה כזאת פוגעת בזכות הקניין או בחופש הדיבור. שידברו חופשי, אבל לא איפה, למי ומתי שהם רוצים.

___________
‏1 טכנית, עדיין אפשר יהיה לעשות זאת, אבל זאת תהיה עברה פלילית על החוק.
עולם חד''ש מופלא 740549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום א', 4/7/2021, 11:13
הנקודות שאתה מעלה בקשר ללוביסטים טובות, אולי, אלא שאינן קשורות לזכות הדיבור שמתייחסת לזכות לדבר ברשות הרבים. לגבי יחסי הון-שלדון (הייתכן שהמצאתי את זה כרגע? לא סביר) הבעייתיות ברורה אך פתרון טוב אני לא מכיר. לא נראה לי שצריך לאסור על בעל הון להשתמש בהונו כדי להפיץ את דיעותיו ברבים, כל עוד הקשר שלו לאמצעי ההפצה ידוע וגלוי‏1; נכון שזה נותן לבעלי ההון הרבה כוח, אבל זה נכון לכל התחומים ואף אחד לא טוען שצריך לשלול מהם זכויות אחרות אותן הם יכולים לנצל טוב יותר ממי שאינו מיליארדר.

בעולם אידיאלי על כל אדלסון היה קם מיד בעל הון עם דעות הפוכות ולאחר כמה חודשים של תחרות כואבת שניהם היו מבינים שכדאי להם לחסוך כמה מיליוני דולר ולסתום את הפה ביחד (בן גוריון ניסה פעם משהו דומה נגד "העולם הזה" בתוצאות לא מזהירות, אבל כמה הון כבר היה לו?). לגבי תחומים עליהם רוב בעלי ההון מסכימים, למשל פטור ממיסוי על הון, נראה לי שהרבה יותר אפקטיבי עבורם לרכז את מאמציהם ישירות אצל הפוליטיקאים ולא להשקיע מליונים בימירת דעת קהל אוהדת, אבל מה שנראה לי לא בהכרח נכון.
____________
‏1- אני לא חושב שחופש הדיבור צריך להיות מוחל אוטומטית גם לגבי דיבור אנונימי, אם כי גם כאן אני לא יודע איך לתחם בין המותר והאסור.
עולם חד''ש מופלא 740566
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 12:22
מסכים עם החלק הראשון אבל לא עם השני.
אם פייסבוק וגוגל ירכזו את מאמציהן רק אצל פוליטיקאים זה לא יהיה אפקטיבי. הן חייבות לעבוד במקביל גם על דעת הקהל כי הפוליטיקאים מתקשים ללכת ישירות נגד דעת הקהל, וגרוע מכך- אם דעת הקהל תהיה נגד פתאום יקפוץ בסקרים פוליטיקאי (אליזבת וורן) שיש לו אג'נדה נגד פייסבוק וגוגל, וחלילה עוד יהיה הנשיא.
בארץ הדוגמה הכי טובה היא קרטל הגז, שמפמפם כבר שנים גם פרסומות ישירות וגם הנדסת תודעה במקביל ללוביינג אצל הפוליטיקאים.
הגז הוא נקי, הגז הוא שלנו, הגז נותן לנו בטחון כלכלי. למה, למה אני לא מוצא את המערכון של וופי גולדברג על רייגן והחקלאים!‏1

_______
‏1 תגובה 716188 היום חיפשתי שוב, ומצאתי רק אזכור שלו באיזה פורום אמריקאי שכוח אל מלפני 20 שנה ולא עוד. לפחות נרגעתי שלא המצאתי את זה.
עולם חד''ש מופלא 740568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 4/7/2021, 12:26
אז מה אפשר לעשות? לאסור על טייקוני הגז להפיץ את דיעותיהם בציבור? לאסור עליהם לעשות לובינג?
עולם חד''ש מופלא 740571
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 12:31
לחנך ילדים בבית הספר לצריכה ביקורתית יותר של תקשורת
עולם חד''ש מופלא 740575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 4/7/2021, 12:48
לחנך ילדים? איזה רעיון הזוי.
עולם חד''ש מופלא 740599
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 14:58
אני מתנצל.
עולם חד''ש מופלא 740557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום א', 4/7/2021, 11:46
למה רק בכנסת?

בכל מקרה, התוצאה עלולה להיות שימוש בפחות לוביסטים רשומים ויותר בקשרים לא רשמיים.
עולם חד''ש מופלא 740620
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/7/2021, 17:16
אי אפשר לשאול ״למה רק״ כציינתי מפורשות שזאת רק דוגמה.

לגבי ה״התוצאה עלולה״ - זה טיעון אנלוגי לטיעון נגד רישוי והגבלות על נשק. לא טיעון מרשים לדעתי.
ברור שיהיו פוליטיקאים עם קשרים לא רשמיים, אבל אלו פוליטיקאים שמסתכנים בפלילים ולכן יהיו פחות כאלה ו/או יהיו כלים לטפל באלה שמצליחים לתפוס. משום שפוליטיקאים אוהבים לתקוע סכינים בגב אחד של השני בכל הזדמנות, זה מעלה את הקושי לפעול בצללים.
המצב כרגע הוא מערב פרוע ואין לפוליטיקאים שום סיבה לא ליצר קשרים הדוקים עם הלוביסטים (אלא להיפך - זה מתגמל והדרך הקלה ביותר להצלחה).
עולם חד''ש מופלא 740621
Dracula • בתשובה לDracula יום א', 4/7/2021, 17:17
*כש
עולם חד''ש מופלא 740956
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/7/2021, 10:46
כתבה במוסף "הארץ" על ברט ויינסטיין, מרצה בקולג' שמרוב שהוא ליברל קראו לו גזען.
החלק הרלבנטי לדיון- התאוריה שהקורונה דלפה ממעבדה צונזרה לאורך חודשים בידי פייסבוק וגוגל.

מתוך הכתבה:
מה שהכריע את הדיון הציבורי היה הופעה טלוויזיונית של ג'ון סטיוארט — הסמכות הרוחנית העליונה של חלקים גדולים בשמאל האמריקאי — ובה הצהיר שהוא מאמין מעל לכל ספק שהקורונה דלפה ממעבדה. וכך, ברגע אחד, "תיאוריית קונספירציה מטורללת" שהושתקה על ידי חברות תקשורת, הפכה להנחת עבודה קונסנזואלית כמעט.
"עברנו דמוניזציה ציבורית במשך כשנה על כך שאמרנו את המובן מאליו", אומר וויינסטיין השבוע, "מה שאמרנו זה שהראיות מצביעות על המעבדה ואין שום ראיה עד כה שמצביעה על מקור טבעי למגפה. על כך שציינו את זה תוארנו כמפיצי תיאוריות קונספירציה".
על ידי מי?
"על ידי גופי תקשורת, ארגוני חדשות, 'בודקי עובדות' לכאורה, רשתות חברתיות ואלפי אנשים פרטיים. כל מי שהעלה את האפשרות של דליפת מעבדה צויר כקונספירטיבי. ואז פתאום בלי שום סיבה — כי לא השתנה דבר בראיות — פתאום עם הפרסום של ניקולס ווייד, הגל השתנה ופתאום נהיה אפשרי לכל אחד להעלות את הטענה הזאת בקול רם בלי שיוקיעו אותו. אני חשבתי שזה הזוי. שום דבר חדש לא צץ, זו בסך הכל היתה הצגה חדשה של הנושא כמו הצגות קודמות, אבל פתאום זה נהיה כאילו מישהו נתן לאנשים אור ירוק לחשוב באופן עצמאי".
עולם חד''ש מופלא 740957
אריק • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 10:48
קישור לכתבה לחסרי מנוי באדיבותו של איזי
עולם חד''ש מופלא 741017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 11/7/2021, 22:33
לא הצלחתי למצוא את הטענות שלו מתחילת הדרך. בתחילת הדרך הייתה תאוריית קונספירציה נפוצה שהמגפה החלה בנגיף שהונדס במעבדה בווהאן. היום לא שוללים לחלוטין את האפשרות שמדובר על נגיף שנחקר במעבדה בווהאן ודלף משם.

אבל בעצם, זה לא מוצג כך בראיון: „לעתים קרובות וויינסטיין ואשתו פותחים לדיון במשדרים שלהם נושאים שמצויים במחלוקת כמו למשל הסבירות שמקור הקורונה הוא דליפה ממעבדה.״
כלומר: הם לא בהכרח תומכים. הם רק לא שוללים. אצלם תוכל לשמוע את כל הדעות. אבל הם גם מאפשרים למקדמים של טיפולים מסוכנים להמשיך לקדם אותם.
עולם חד''ש מופלא 741028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/7/2021, 10:58
ויינשטיין טוען היום שהסבירות לדליפה ממעבדה היא למעלה מ 90%. בראיון ששמעתי הוא לא פירוט איך עשה את החישוב ואני לא יודע אם הוא פרסם באיזה מקום אחר את החישובים שעשה, מכ מקום הוא לא סתם שלף איזה מספר מהכובע.
עולם חד''ש מופלא 741047
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2021, 14:03
למה נראה לך שיש בסיס למספרים שלו?
עולם חד''ש מופלא 741052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/7/2021, 15:33
כפי שכתבתי אין לי מושג של ממש איך הוא עשה את החשבון, ומעבר לכך שמדובר באדם רציני אין לי מה להוסיף.
עולם חד''ש מופלא 741074
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2021, 22:23
הנה פרק אחר שלו: לדעתו החיסונים מסוכנים אבל יש תרופה שתציל אותנו.

מעבר לקישור הקודם לגבי הרמה הירודה, בלשון המעטה, של העדויות על יעילות התרופה האמורה (איברמקטין, Ivermectin. זוהי תרופה שעובדת היטב לשימושים אחרים אך למרבה הצער לא עובדת בכלל נגד קורונה), אני מזכיר שחיסונים עמידים הרבה יותר מתרופות כנגד פיתוח עמידות של טפילים. טפילי המלריה כבר פיתחו עמידות כלפי מספר דורות של תרופות (ארבעה? חמישה?) אבל חיסונים נגד כלבת, לדוגמה, מגלים עמידות כבר למעלה ממאה שנים (נכון?).

אז מצטער, אבל לפחות בתחום הזה אני לא סומך על רצינותו.
עולם חד''ש מופלא 741096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/7/2021, 11:17
אחת הבעיות עם מי שמתקשר עם הציבור בעיקר דרך סרטונים היא שקשה לעקוב אחרי הארגומנטציה שלו ולבדוק אותה. גם העובדה שהוא לא התחסן לא ממש מעלה את המניות שלו אצלי. ייתכן שהאנטי-ממסדיות, קו מודגש אצל המשפחה הזאת, מטה את זוית הראיה שלו.
עולם חד''ש מופלא 741220
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2021, 1:24
התחלתי להקשיב. מה שדי ברור הוא שאותם אחוזים גבוהים הם הסבירות לדעתו לכך שמדובר על נגיף מהונדס. כלומר: לא דליפה של נגיף שנחקר במקרה במעבדה (מה שנחשב כרגע כאפשרי, גם אם פחות סביר). אז כן, גם כאן הוא לדעתי מקדם תאוריית קונספירציה.
TANSTAAFL 740463
אריק • בתשובה לDracula יום ו', 2/7/2021, 9:50
כדי לתקן את הצלע השלישית הגיע זמן שיתקבלו כללי האתיקה לחברי ממשלה.
יאללה, יש שר משפטים חדש- אכתוב לו מכתב.
TANSTAAFL 740492
Dracula • בתשובה לאריק יום ו', 2/7/2021, 14:23
את הקשר הון-שלטון לא מפרקים (רק) עם כללי אתיקה. את הקשר הזה צריך לפרק בחקיקה. יחסי תן קח בין פוליטיקאים לבין בעלי הון צריכים להיות במישור הפלילי ולא במישור של ״נו נו נו. לא יפה״.
שינוי דעה 740376
שוקי שמאל • בתשובה לאיתן יום ד', 30/6/2021, 14:14
אני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא משהו בתגובתך שאני יכול להסכים איתו. אני מניח שחשיפה למגוון דעות, יש לה חשיבות בחברה דמוקרטית. מה שמקזז את הפלוס הזה, היא המציאות המוכיחה לנו השכם והערב שרוב הדעות ותפיסות העולם שאנו נחשפים אליהן במדיה הפופולרית הן חסרות ערך ומשקל.
מעבר לכל הדברים היפים שהוזכרו (חופש הביטוי, מגוון הדעות, ליברליזם היפוטתי), הוכיח לנו הימין הישראלי בשנים האחרונות, שהדבר החשוב באמת הוא מקצוענות עיתונאית, מחוייבות למקצוע העיתונאי המדווח ולפרסום האמת העובדתית.
הימין הליברלי בנוסח איילת שקד ובנט (ומפלגת התה האמריקנית) מכרו איזה סיפור על סתימת פיות, הדרה ותקשורת מגוייסת. לאחר כמה שנים של מגוון דעות ותקשורת פתוחה בנוסח ערוץ 20, עירית לינור, יעקב ברדוגו, בועז העצני וגלית דיסטל, הבנו מהי תקשורת מגוונת בעיניהם. בתחום בו אני עוסק, רווחת האמרה שהמשאב הנחוץ ביותר הוא רעיונות. הניסיון האישי שהוא לכל הפחות ארוך, אומר שלכל ישראלי יש לפחות 3 רעיונות. המחסור האמיתי הוא ברעיונות טובים. אין שום תועלת במגוון דעות, כאשר התקשורת משילה מעל עצמה את החובה לספק מידע עובדתי בדוק ורלאבנטי. כאשר אנשים כמו עירית לינור, אראל סגל ויעקב ברדוגו תופסים מקום של עיתונאים אמיתיים ומשתמשים בו כדי לשמש כשופרות את שולחיהם או האידאולוגיות שלהם. הם פוסט מודרניסטים מוחלטים שהאמת העובדתית חסרת כל ערך בעיניהם. הם תופסים את עבודתם העיתונאית כדברור המסרים וההודעות של הפטרונים שלהם. ברוב חוצפתם הם גם לא מתביישים להטיל על מי שאינו לצידם את חרפת הבגידה והתבוסנות. עד כאן מגוון דעות וחופש ביטוי בנוסח הראשון לשמו נתניהו.
נראה שבעיניי הצדקנים הללו, מלחמה בקונפורמיזם וממסדיות משמעותה קיטוב הדעות לקצוות שאפאחת מביניהן אינה מחוייבת לנורמות עיתונאיות ולאמת העובדתית. במקום חיים נבון, יעקב אחימאיר, דן שילון, רון בן ישי ונחום ברנע קבלנו את בעז ביסמוט ושמעון ריקלין. המלחמה בעוול מבחינתם היא בחירה במנוולים מן הצד השני.
שינוי דעה 740383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/6/2021, 16:23
אני מסכים עם רוב דבריך, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום תרופה שאינה גרועה מהמכה הזאת, אם כי אני פתוח להצעות. גם אם 99.9% מהרעיונות לא שוים את פיקסליהם, איך תיחשף לפרומיל האחד הנוסף? אתה מצפה לאיזה קומיסר שיבור עבורך את הבר מן התבן? דומני שפראבדה מטיל צל גדול על הרעיון המושך הזה. ברור שבאופן פרטני אתה יכול להחליט באילו מקומות יש לך סיכוי גדול יותר להתוודע לרעיונות טובים, אבל מי אתה שתמנע מאדון אנשלוביץ לבחור דווקא את ערוץ הפטרידיוטים בתור המקור החביב עליו?

לעניין הגיוון: אם אתה מקבל את טענת המקופחים ששאר התקשורת היא סמולנית, הגיוון מושג ע"י ערוץ שכולו ימני פאר-אקסלאנס, משמאזן את התמונה *הכללית*. הגישה הזאת מזכירה קצת את גישתו של גדעון לוי, לפיה הוא מציג רק את הצד הפלשתינאי בלי להתיימר להיות מאוזן כי שאר העיתונאים דואגים היטב לזוית האחרת; ראית את יונית מרימה גבה במקום הלא נכון לטעמך? רוץ לקבל את האנטי-דוט אצל גלית אטבריאן. גיא פלג העלה לך את הסעיף? בדיוק בשביל זה המציאו את ברדוגו. אני בהחלט הייתי מעדיף שלבועז ביסמוט היו נותנים ערוץ שלם על 24 שעותיו ובלבד שלא אצטרך להיתקל בו לחמש דקות בערב שבת.
שינוי דעה 740464
איתן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/7/2021, 10:05
כשאני קורא את מה שכתבת, עולה בי תהיה מדוע יש בישראל כל כך הרבה אנשים שלא יסכימו לאמירה ש(נניח) שמעון ריקלין ובועז ביסמוט אינם באמת עיתונאים. מדוע יש מספר משמעותי מאד של קוראים שבוחרים לעיין במאמריהם מדי בוקר?

יכולים להיות כמה הסברים:
א. מדובר בעיתונאים טובים, והביקורת נובעת מעמדה פוליטית ולא מניתוח מאוזן של תפקודם כבעלי מקצוע.
ב. משהו השתנה בקהל הקוראים. הישראלים של היום נוחים יותר להשפעה ופחות מיומנים בקריאה ביקורתית של טקסטים - למשל בגלל התדרדרות החינוך בתחומים ההומניסטיים.
ג. העיתונאים השתנו. הם כבר לא מרגישים מחויבים לאתיקה העיתונאית ואין גוף שיאכוף עליהם סטנדרטים מקצועיים.
ד. מבנה התקשורת השתנה והשיח הפך רדוד יותר בגלל המסרים הקצרים שמקובלים ברשתות החברתיות ‏‏1. רידוד השיח לא מאפשר לעיתונאים רציניים להתבלט ומקומם נתפס ע"י יצרני קליקבייטים.
ה. התקדמות המדע והטכנולוגיה הביאה לפיתוח כלים יעילים מאד להשפעה ושכנוע של אנשים. כתוצאה מכך אבד העניין בטקסט העיתונאי המנומק ככלי לדיון ולגיבוש דעות, מפני שהשיטות האחרות (למשל, הפצת ידיעות ע"י בוטים, סרטונים ויראליים) פשוט עובדות טוב יותר על רוב האנשים.
ה. בעולם הגדול תמיד היתה גם עיתונות גרועה, בחלקה צהובה, היה לה קהל גדול ונאמן, והעמדות שהובעו בה היו פופוליסטיות. התופעה הזו פשוט הגיעה לארץ באיחור.

‏1 כאשר כל אחד יכול לפרסם טקסטים, אבל לא קל לכתוב טקסט ארוך שהוא גם מעניין וקוהרנטי, נוצר לחץ לכיוון של פורמט קצר, שמשרת יותר כותבים.
שינוי דעה 740470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ו', 2/7/2021, 11:20
חושבני שהלחץ "לכיוון של פורמט קצר" מגיע בעיקר מצידם של הקוראים. טוויטר הוא הסמל העצוב של זמננו.

בעולם טוב יותר האפשרויות הטכנולוגיות היו דווקא יכולות לפעול הכיוון ההפוך; אם במקום מאמר ארוך אחד אתה יכול לקבל תמצית מרוכזת של רעיונות מאנשים שונים ובספקטרום רחב של דעות, אתה מקבל כלי טוב לבניית תמונת עולם בכוחות עצמך. מסתבר שרובנו (כולל אותי. אריק אולי פטור מהתקלה הזאת) מעדיפים להיחשף בעיקר לדעות שמתאימות להשקפת עולמם מלכתחילה, כך שהתהליך דווקא מקבע השקפות עולם, אותן "תיבות תהודה" מפורסמות, לא עוזר לבחון אותן מחדש.
שינוי דעה 740477
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 12:03
אוי לי. כתבתי ''תיבת הדהוד''.
רגע, אני אקפוץ לקנות אלוורה לפני שאני מעביר לכם את השוט.
שינוי דעה 740481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 2/7/2021, 13:16
מה רע בהדהוד?
שינוי דעה 740495
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2021, 16:28
אינגלוז של הביטוי. באנגלית שמות עצם משתמשים בשם הפעולה.
שינוי דעה 740471
אריק • בתשובה לאיתן יום ו', 2/7/2021, 11:27
נראה לי שכל התשובות נכונות.

א. במקום להגיד ריקלין וביסמוט תגיד רביב דרוקר ועמית סגל. מדובר בעיתונאים טובים, והביקורת נובעת מעמדה פוליטית ולא מניתוח מאוזן של תפקודם כבעלי מקצוע. צ'ק.
ב. הישראלים פחות מיומנים בקריאה ביקורתית של טקסטים. אני חושב שההתדרדרות בדירוג במבחני פיזה שמה צ'ק על הסעיף הזה.
ג. העיתונאים כבר לא מרגישים מחויבים לאתיקה העיתונאית ואין גוף שיאכוף עליהם סטנדרטים מקצועיים. אפשר להגיד שהדג מסריח מהראש כי אין כללי אתיקה לחברי ממשלה.
ד. ה. השיח הפך רדוד יותר והתקשורת הפכה צהובה יותר. ממה נפשך? מנחה ראליטי הפך לנשיא ארה"ב והמשיך להשתמש באותו שיח. הסיבות לא משנות- שכלול המניפולציה, השתנות המדיה או המרדף אחר רייטינג. התוצאה ברורה לעין. אוסיף לאותו סעיף את המניפולציה המרכזית- תיבת ההדהוד בפיד בפייסבוק ובקבוצות הווטסאפ. זה מעודד כיתתיות וכיתתיות מעודדת את שגשוגם של ביסמוטים וריקלינים.
שינוי דעה 740476
האייל האלמוני • בתשובה לאיתן יום ו', 2/7/2021, 11:54
למה אתה מניח שהמצב היה שונה בעבר או שהוא יחודי לישראל?
שינוי דעה 740502
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/7/2021, 20:09
א. נראה לי שרוב הכותבים כאן קוראים עיתונים כבר עשרות שנים. הכרנו פעם עיתונות אחרת.
ב. כנראה שלא ייחודי - אחותנו הגדולה ארה''ב מראה סימפטומים מאד דומים (תחת הובלה במחצית העשור האחרון של מנהיגים עם אג'נדה תקשורתית די דומה). אני לא בטוח שזה נכון לגבי אירופה, ובכל מקרה צרת רבים איננה חצי נחמה כאן.
שינוי דעה 740530
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 3/7/2021, 22:09
לי נראה שהעיתונות דווקא לא הדרדרה, מה שהשתנה זה שיש לנו הקוראים יותר כלים to call their bullshit.
שינוי דעה 740533
Dracula • בתשובה לידידיה יום א', 4/7/2021, 0:45
כלים הוא אומר... ביטצ׳ פליז.

ציבור קוראים ספקני ומלומד שמגיע קרוב יותר לאמת כי יש לו כלים ״to call their bullshi״ של העיתונות? אפשר תאור שהוא יותר ההיפך הגמור מרוח הזמן?

היום, בעידן הרשתות החברתיות, הציבור שאתה מפאר כ-״calling their bullshit״ הוא זה שעוזר להפיץ הכי הרבה חצאי אמיתית, פייק ניוז, בולשיט ושקרים מוחלטים מאשר יכולים לעשות זאת כל כלי התקשורת המסורתיים, השופרים והעיתונאים המגויסים - Combined. הכנס לכובע אלומניום אוסף של פתקים שעל כל אחד מהם רשום איזה רעיון הזוי ואידיוטי שהבסיס שלו הוא שטות מוחלטת, שלוף פתק רנדומלי מהכובע וגלה נושא שמאמינים בו בני אדם שמהדהדים את השטות הזאת אחד לתוך הספוג לשטויות בגולגולת של השני בקנה מידה של מילוני אנשים.

עידן הפוסט אמת הוא תוצר של אותם ״כלים״ שנתנו בידי האספסוף ולא תוצר של עיתון מגויס זה או אחר. כל ניסיון להנדסת תודעה של ישראל היום והארץ (למשל) זה קפצונים יחסית לנשק הגרעיני נגד התודעה שמפעילים אנשי ניו-מדיה ציניקנים שגם חושבים שהציבור ברובו מטומטם וגם מצליחים להדגים שוב ושוב שזה לגמרי נכון.
שינוי דעה 740534
ידידיה • בתשובה לDracula יום א', 4/7/2021, 0:50
יש לנו יותר כלים, זה לא אומר שכולם משתמשים בהם. כשעיתונאי כותב משהו על פסק דין, אנחנו יכולים לקרוא את פסק הדין בעצמנו ונבין עד כמה דייק. אם עיתונאי מתאר באופן מעוות התבטאות של פוליטיקאי, תעמוד בפנינו ההקלטה נוכל להבין בעצמנו. אם עיתונאי מורח בתיאור של משהו מהעבר, יהיה ברשת מי שיוכיח את טעותו.
שינוי דעה 740535
Dracula • בתשובה לידידיה יום א', 4/7/2021, 1:01
יש כמה כלים, אבל יש יותר מוקשים מכלים.

על כל מקרה בו יש מישהו שמוכיח את טעותו של עיתונאי יש עשרות אלפי טרחנים ש״מוכיחים״ שהעיתונאי טעה כאשר הוא טען שהירח לא עשוי מגבינה ו*אלה* יקבלו את הרוב המוחלט של הלייקים והשיירים.
שינוי דעה 740560
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 12:04
אני לא בטוח שהכרנו "עיתונות אחרת", פשוט היינו מודעים פחות לעד כמה אנחנו נמצאים בתיבת תהודה. העיתונות שהכרנו היתה העיתונות שהסתירה את שוד העתיקות של משה דיין, שהפכה פושעי מלחמה לגיבורים, שידעה ולא סיפרה לנו שקצב, מרדכי או שלום הם עברייני מין סידרתיים, שהסתירה את הטבח בכפר קאסם ולמעשה, גם את הנכבה... בתקופה שבה ידיעות היה "העיתון של המדינה" נוני מוזס הכתיר 5 ראשי ממשלה (שמיר, רבין, נתניהו, ברק ושרון)... מה שהשתנה זה לא האיכות של העיתונות, אלא המודעות שלך. פעם היתה תיבת תהודה גדולה שכללה את כמעט כל היהודים הלא חרדים במדינה (ועוד כמה תיבות תהודה קטנות כמו אלה של החרדים, הקומניסטים או הערבים) היום היא התפצלה לתיבת תהודה שמאלנית, תיבת תהודה דתית-ימנית, תיבת תהודה ביביסטית ותיבת תהודה אנטיביביסטית. פעם בשביל לדעת מה קורה בתיבת התהודה האחרת היית צריך להוציא כסף ולקנות עיתון (שלא תמיד היה קל למצוא, ותמיד כלל יציאה מהבית), היום מספיק חיפוש בגוגל. פעם קראת פרסומים עיתונאים אחרי עריכה מקצועית, היום כל עיתונאי מפרסם בטוויטר, פייסבוק, טלגרם, בשידור ישיר ברדיו או בטלויזיה או בבלוג האישי שלו, לרוב ללא עריכה או עם מינימום עריכה. פעם ארזו דגים בפאשלות של עיתונאים, היום כל פאשלה מופצת בתפוצת נאטו לחברי התיבות המנוגדות.

למעשה, העובדה שהיום יש לנו פוטנציאל להיות מודעים למניפולציות, האינטרסים וחוסר המקצועיות שמאחורי העיתונות יעולה להפוך אותנו לצרכנים טובים יותר, ואת העיתונות לטובה יותר. כמובן, שחוסר מודעות לבעייתיות של העיתונות ב"צד שלנו" והעמדת פנים שמדובר בבעיה של ישראל היום בלבד תפגע בתהליך הזה.
שינוי דעה 740564
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 12:19
ועדיין ישראל היום הוא רמה אחת מעל כל אלו.
שינוי דעה 740572
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/7/2021, 12:42
סביר שזה נכון. אם פעם היו 5 כלי תקשורת והיום יש 20 - די צפוי שהשיא השלילי יקבע היום.
שינוי דעה 740576
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/7/2021, 12:51
השווית אותו ל"הצפה"? ל"על המשמר"?
שינוי דעה 740582
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 4/7/2021, 13:14
במידה מסוימת, כן: ישראל היום אינו רק שופר, אלא גם פוגע בתחרות. הוא החריב סופית את מעריב ופגע קשה מאוד גם בידיעות.
שינוי דעה 740565
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 12:19
התשובה הגנרית ל"נדמה לי שלפני XX שנים היה אחרת" היא תמיד שבעצם מה שהשתנה זה המודעות ולא המצב, אבל זו תשובה קלה מדי שדורשת נתונים ולא רק הכרזה.
בין השאר כי מאחר ובבסיסה היא טוענת ש"אין לך מושג קלוש לגבי תפיסת המציאות שלך, למשל זו מלפני עשרים שנה", היא מיד שומטת את הקרקע מתחת היכולת בכלל לנהל דיון בענין (אם תפיסת המציאות שלי חסרת משמעות, ממילא כל מה שאני 0 וגם אתה מן הסתם - אומרים על המציאות חסר משמעות).
הנה - אולי רק אתה "היינו מודעים פחות לעד כמה אנחנו נמצאים בתיבת תהודה"? מאיפה אתה יודע למה אני ואחרים היינו מודעים? (שוד העתיקות של דיין היה מן הידועות כבר בילדותי, הדי רחוקה, וזה שהיית צריך ללכת עד כפר קאסם והנכבה רק מראה שהטיעון חלש מאד כנראה).
אפילו לשיטתך, זה שפעם תיבת התהודה היתה גדולה יותר רק מראה שהמידע שלך היה סביר על טווח רחב יותר ופחות מגמתי, ולראייה - תיבת תהודה בגודל האנושות איננה תיבת תהודה כלל, והשאר באינדוקציה.
שינוי דעה 740577
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 12:51
הטענה לא שומטת את הקרקע מתחת היכולת לנהל דיון, משום שאתה יכול ללכת לארכיונים, לראות איך היה פעם ולבדוק אם הזכרון שלך לא מטעה אותך. נגיד, שוד העתיקות של משה דיין - מה, מתי וכמה פורסם על כך בעיתונים הגדולים בין ששת הימים ליום כיפור?

"זה שפעם תיבת התהודה היתה גדולה יותר רק מראה שהמידע שלך היה סביר על טווח רחב יותר ופחות מגמתי" אני לא מבין איך הגעת למסקנה הזאת. האם תיבת התהודה של צפון קוריאה על 25 מליון בני אדם שנמצאים בה פחות מגמתית מתיבת התהודה של קוראי ישראל היום?! גם הנחת היסוד של האינדוקציה שלך לא ברורה לי. למה תיבת תהודה בגודל האנושות אינה תיבת תהודה בכלל?
שינוי דעה 740587
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 13:54
אני לא יכול ללכת לארכיונים, אבל אם אתה יכול - נהדר, אני מחכה לנתונים שתומכים בתיזה שלך ששוד העתיקות הנ"ל נסתר מעיני הציבור בשנים הנ"ל.

לגבי תיבת התהודה - בייחוד לאור המשפט המסיים שלך, נראה שאנחנו לא משתמשים בביטוי באותה צורה. אז אני שואל אותך - למה אתה קורא 'תיבת תהודה' בהקשר של הדיון הזה?
שינוי דעה 740589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 13:59
למיטב זכרוני מידע על שוד העתיקות פורסם ב''העולם הזה'', אבל המגזין ההוא נחשב, בצדק מסויים, לעיתונות צהובה.
שינוי דעה 740590
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 14:06
מאחר ובאנקדוטות עסקינן - אבי כינה את הנ''ל 'שודד העתיקות' מאז שעמדתי על דעתי, והוא היה רחוק כרחוק מזרח ממערב מעיתונים צהובים, תיאוריות קונספירציה ורכילות ככלל. הצנטרום של הפיילה מבחינת צריכת חדשות, כולל עיתון מעריב כל בוקר.
אם הוא ידע על זה, כולם ידעו.

(טוב, גם לגבי מלחמה מסוימת היתה לו בטן מלאה על דיין, אבל שוין).
שינוי דעה 740603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 15:17
הוכחה
שינוי דעה 740604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 15:26
כאן ביתר פירוט
לית דין ואית דיין 740617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2021, 16:26
באותם ימים פניה לבג''ץ דרשה ''זכות עמידה'' בפניו, כלומר גם לו אביו של הפונז היה רוצה להגיש בג''ץ נגד הרשויות שאינן אוכפות את החוק כלפי דיין, הוא לא היה יכול לעשות זאת. ללא ספק היה נמצא מי שיגיש את הבג''ץ, למשל אותו ''העולם הזה'' שמככב בפתילוננו. זוהי תזכורת לאלה שמתלוננים על כנופיית שלטון החוק ששמה דה פקטו קץ לדרישה הזאת, ובכך שיפרה את המצב לאין שיעור.
שינוי דעה 740662
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/7/2021, 15:50
שוד העתיקות פורסם בעיתון ''חרות'', חיפשתי וראיתי באתר ''עיתונות יהודית היסטורית''. עיתונים אחרים הבליטו את המגננה של דיין ואת ''זיכויו'' בידי היועמ''ש.
שינוי דעה 740663
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 5/7/2021, 15:53
(עכשיו אני רואה שגם הבאת צילומים מהעולם הזה, יפה. אני לא יודע מי היה קודם)
שינוי דעה 740591
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 14:16
טענת שהטענה הזאת: "שומטת את הקרקע מתחת היכולת בכלל לנהל דיון בענין", הראתי שהיא לא. אין לי כוונה ללכת לחפש בארכיונים על מנת להוכיח שידיעה מסויימת לא פורסמה, גם בגלל שזה "מן הידועות" וחובת ההוכחה חלה על מי שטוען טענה חדשנית, גם בגלל שהרבה יותר קל למצוא את הקיים מאשר את הלא קיים, ובעיקר בגלל שזה די בזבוז זמן (הרי אם אני אלך ואחפש בארכיון, ולא אמצא אף ידיעה, גל מה שיש לי זה המילה שלי, לעומת זאת, אם אתה תלך ותמצא ידיעה, תוכל להביא אותה ולהוכיח). בינתיים, מבחינתי הבאתי מספיק נתונים שמראים שהטענה שלך לא נכונה ושהזכרון שלך מטעה אותך... חובת ההוכחה עברה אליך.

אני רואה תיבת תהודה, בהקשר של הדיון הזה, ל"קהילות סגורות, שבהן אנשים מתקשרים עם אנשים שדומים להם ודעותיהם משקפות את שלהם" (ויקיפדיה).
שינוי דעה 740592
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 14:23
בדיוק בגלל שזה מעביר את הדיון ל"הזכרון שלך מטעה אותך... לא, הזכרון *שלך* מטעה אותך" זה שומט את הקרקע מתחת לדיון. לא הבאת אפילו נתון יחיד (שלא מהזכרון/הערכה שלך) לגבי הטענה שלך.

יפה, קהילות סגורות - משמע כאלה שמדירות אחרים עם דעות אחרות. ברגע שתיבת התהודה כוללת את כל האנושות‏1, היא לא מדירה אף אחד ולכן מפסיקה להיות בעלת משמעות בעייתית. והשאר באינדוקציה.

‏1 תרשה לי להניח אי-קיומם של חוצנים לצורך הדיון
שינוי דעה 740595
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 14:42
אני לא מסכים, ושים לב שהזכרון של השוטה וידידיה דומה לשלי.

א. ברגע שתיבת התהודה כוללת את כל האנושות - אם היא סגורה לדעות אחרות היא תיבת תהודה, בלי קשר לגודלה. אני פשוט לא מבין מה הקשר להדרת דעות או לגודל האוכלוסיה.
ב. אני לא מבין גם איך עובדת כאן האינדוקציה. מהיא הנחת האינדוקציה?
ג. לא ענית לי, האם אתה מסיק מהנחת האינדוקציה שבצפון קוריאה לא יכולה להתקיים תיבת תהודה?
בקיצור, נראה לי שיש לך טענה, נראה לי שאתה משוכנע בצדקתה, אבל לגמרי לא ברור לי מהי ואיך היא מוכיחה את מה שאתה טוען שהיא מוכיחה.
שינוי דעה 740597
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 14:54
א. מאחר ואין "דעות אחרות", אין משמעות להדרה. זה כמו שאם כל אזרחי העולם שווים, האפליה מתאפסת.
ב. הנחת האינדוקציה היא שכשאתה מקטין את גודל הקבוצה - ודייק: יוצר תת-קבוצה בתוך הקבוצה הקודמת, לא קבוצה זרה‏1 - אתה מגדיל את אפקט ההדהוד, שכמו שאמרנו הוא אפקט ההדרה של קבוצות אחרות והקורלציה עם הדעות שלך.

ולכן, אם פעם תיבת התהודה שלך כללה את כל היהודים בישראל, והיום היא כוללת רק את אזרחי תל אביב האחוס""לים, תיבת התהודה שלך היום הרבה יותר ממדרת ובעייתי מהקודמת.

‏1 ולכן דוגמת צפון-קוריאה שלך לא רלוונטית כאן
שינוי דעה 740601
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 15:10
א. ברור שיש דעות אחרות, פשוט התקשורת לא משמיעה אותן. זה לא שאנשים לא חשבו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, פשוט הכנסיה אסרה עליהם לדבר על זה בפומבי ויצרה תיבת תהודה... זה לא שאף אחד לא חשב שמקארתי ממציא קומניסטים, פשוט אף אחד לא אמר את זה בתקשורת... זה לא שלא היו אנשים שידעו שקצב סוטה מין, הם פשוט לא יכלו לכתוב את זה בידיעות אחרונות.... זה לא שכל מי שהכיר את דיין לא ידע שיש לו אוסף עתיקות ענק בבית, רק שאם רצית לכתוב את זה במעריב לפני מלחמת יום הכיפורים העורך מן הסתם לא היה שם את הכתבה שלך בכורת הראשית... אחרי הכל, יוסי ביילין כותב בישראל היום, ובכל זאת כולם קוראים לו תיבת תהודה.
ב. לא הבנתי. למה הקטנת הקבוצה מגדילה את אפקט ההדהוד?! למה תת קבוצה לא זרה מגדילה את אפקט ההדהוד?! אני פשוט לא מבין את הטענה שלך.

לדעתי, הבעייתיות של תיבת התהודה היא בעובדה שמי שנמצא בה לא מודע לזה שהוא נמצא בתיבת תהודה (או מודע, אבל לא מודע להשלכות של המצאותו בתיבת תהודה על דעותיו ותפיסת המציאות שלו). אני לא מבין למה קבוצה קטנה יותר היא בעייתית יותר, ובטח לא מבין למה צפון קוריאה לא בעייתית יותר מכל תיבות התהודה בישראל ביחד.
שינוי דעה 740605
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 15:33
צפון קוריאה לא מעניינת, אפילו אם היא יותר בעייתית ממדינת ישראל.

אם אתה לא מבין למה קבוצה קטנה יותר בעייתי יותר - מה דעתך על קבוצה בגודל 1? איזה מגוון דיעות יהיה בה?
שינוי דעה 740607
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 15:39
צפון קוריאה מאד מעניינת, בפרט אם היא מפריכה את טענת האינדוקציה שלך.

אני לא מבין איך אדם אחד יכול להיות תיבת תהודה.
שינוי דעה 740608
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 15:44
היא לא מפריכה כי היא זרה למדינת ישראל.
אדם אחד יכול לשמוע רק את הדעות שלו עצמו. אם קשה לך לדמיין את זה, תעבור לשני אנשים.
שינוי דעה 740611
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 15:49
אז מה אם היא זרה לישראל, הנחת האינדוקציה, למיטב ידיעתי, היא מתמטית ולכן גלובלית ולא תלויה במדינה.

לא כל כך קשה לדמיין אדם אחד, אני, למשל, אדם אחד ששומע הרבה דעות... אבל, בסדר, עברתי לשני אנשים, מה הלאה, איך מכאן אתה מגיע לטענה שלך (שעכשיו גיליתי שיכולה להתקיים רק בישראל).
שינוי דעה 740612
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 15:54
לא הבנת אותה אם כך. מתימטיקה יודעת להיות לוקאלית.
אם נגדיר תיבת תהודה עולמית כבעלת "0 תהודה", אזי ודאי שלכל תת-קבוצה אנושית, שמדירה חלק מהדעות המושמעות, תהיה תהודה גדולה יותר. אבל יכולות להיות מקסימות מקומיות כמובן (אפילו ברמת המדינה ולא הפרט), כמו למשל לגבי צפון קוריאה.

אבל שרשרת התת-קבוצות שמובילה מתל-אביב ל-כל החילונים בישראל לכל היהודים בישראל לישראל כולה וכן הלאה, למרות שהשרשרת הזו מונוטונית (יורדת! לטענתי) מבחינת התהודה שלה, שרשרת אחרת המתחילה בצפון קוריאה לא מוסיפה כלום למונוטוניות הזו.

לא הבנת אפילו את דוגמת האדם האחד - תיבת תהודה של אדם אחד היא , אם נשתמש בהגדרה שלך, "קבוצה סגורה, בעלת איבר אחד, שמדירה את כל הדעות של כל האנשים שאינם בקבוצה הזו".
שינוי דעה 740614
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 16:01
הבנתי את הטעות שלך
שינוי דעה 740606
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 15:36
א. אם תיבת התהודה היא כל האנושות - *אין דעות אחרות*, מה כאן לא ברור?
שינוי דעה 740609
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 15:44
השאלה המעניינת היא לא אם יש דעות אחרות, אלא אם יש להן ביטוי. תיבת תהודה נוצרת כשאין ביטוי לדעות אחרות, לא כשהן לא קיימות. תחשוב על תיבות התהודה שאתה מכיר

(בכל מקרה, עדיין לא הבנתי את "טענת האינדוקציה" שלך - איכפת לך לנסות להסביר אותה בלי להתחכם?)
שינוי דעה 740610
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 15:49
תיבת התהודה מגדירה איזה דיעות (לא?) נשמעות. ככל שיותר דעות נשמעות - אפקט התהודה קטן. אם נשמע את הדעות של כל האנושות - תיבת התהודה המקסימלית - הבעייה תיעלם. אין "תהודה" במובנה השלילי בדיון הזה.
אם עכשיו נוציא איש אחד מהתיבה ונפסיק להשמיע את דעותיו - אפקט התהודה גדל ומתחיל להזיק.
שינוי דעה 740613
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 15:57
אה, אני חושב שהבנתי את הטעות שלך - מגוון הדעות הוא המספר החשוב, לא מספר האנשים.

אם תוציא מהשיח הציבורי 1% אקראי מהאזרחים מן הסתם לא תפגע במגוון הדעות (כל שנה מתים כ-‏1% מהאוכלוסיה), אם לעומת זאת תוציא מהשיח הציבורי 1% בעלי דעה ספציפית (נגיד, את כל הארנכיסטים או את כל הקומניסטים או את כל אוכלי הבשר...) תפגע בשיח הציבורי. לכן, גודל האוכלוסיה לא משנה אלה מגוון הדעות, ומגוון הדעות הלגיטימיות היום גדול בהרבה ממה שהיה לפני עשרים שנה, שלא לדבר על שנות החמישים. ולכן, בניגוד למה שנדמה לך, תיבות התהודה היום הרבה פחות סגורות ממה שהיו בעבר.
שינוי דעה 740616
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 16:26
ההנחה שלך שלמשל בקרב האוכלוסיה היהודית בין הירדן לים מגוון הדעות השתנה משמעותית בחמישים השנה האחרונות נשמעת לי קיצונית, מפתיעה ולא צפויה ועל כן דורשת ביסוס מוצק יותר מהכרזה של אייל, אלמוני או מזוהה.
כשאתה שם אותה מול ההקטנה המשמעותית של תיבות התהודה מאז ועד היום (הי, יש היום תיבת תהודה שטוענת שהעולם שטוח!) צריך לבסס שינוי משמעותי בסדרי גודל בהנחת היסוד שלך - מה שנראה לי מאד קשה, כשאפילו את הפקטור הקטן שאתה מניח כמובן מאליו אתה רחוק מלבסס על נתונים כלשהם.
שינוי דעה 740619
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 16:52
אז, כן, הצלחתי להבין את "הנחת האינדוקציה" שלך? וואו, כל הכבוד לי.

אני חושב שכן, מגוון הדעות באוכלוסיה היהודית השתנה באופן משמעותי משנות החמישים לימינו. אין לי "הוכחה", רק טיעונים מחזקים (שמן הסתם לא יגרמו לך לשקול את נכונותה, אבל מילא, למה לא לכתוב את חלקם). מאז הקמת המדינה עברו כמה וכמה תהליכים לגרמו לשינויים קיצוניים במגוון הדעות בה. כולל שינויים חדים בהרכב האוכלוסיה, שינויים במצב העולמי, שינויים במזרח התיכון, שינויים בשוק הדעות העולמי... ואנחנו מוצאים את עצמינו היום עם מגוון דעות שלא היה קיים (דה פקטו) בקומה של המדינה, בפרט, אם נסתכל על הכנסת, אז תנועות כמו מר"צ, העבודה, יש עתיד, הליכוד, ש"ס, ימינה או הציונות הדתית לא היו מוצאות את עצמן בשוק הדעות של אז.
שינוי דעה 740622
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 17:32
הבה נזכור שהתחלת הפתיל היתה ב"אנחנו זוכרים עיתונות אחרת". לפחות לגבי ה"אנחנו זוכרים" רלבנטי לאמצע שנות השבעים ומעלה‏1, ודומני שזה נכון פחות או יותר לרוב המגיבים כאן.
ז"א שבתקופה המדוברת (שכוללת מבחינתי גם את שאר העשורים של המילניום הקודמת בהשוואה להיום), כבר היו פה כמה וכמה מיליוני אזרחים, בחלק ניכר מהן הליכוד כבר היה בשלטון, ש"ס החלה להפציע פחות מעשור מאוחר יותר, העבודה והליכוד כבר היו קיימים ומבוססים, היו אפילו מפלגות מרכז (ד"ש), אולי לא היתה ימינה אבל היתה התחייה של גאולה כהן ויובל נאמן, וגם אם היו מפ"ם ורץ ולא מר"צ, זה לא כזה משנה.
ועם כל זה - כבר היה אז פילוג עדתי חריף, הצ'צ'חים כבר הוכפשו, האשכנזים כבר הרגישו שלקחו להם את המדינה - *אנחנו זוכרים גם אז עיתונות אחרת*.

‏1 הכוונה היא לזוכרים ומבינים משהו, לא "שמענו מהעריסה את חיים יבין מודיע על הקמת הטלוויזיה הישראלית". אם מישהו כאן רוצה להעמיד אותי על טעותי ולהכריז ש"אנחנו זוכרים" זה שנות החמישים - שיקום.
שינוי דעה 740624
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/7/2021, 17:49
איש איש ונקודת היחסו שלו, אבל בסופו של דבר מדובר על תהליך שהתחיל לפני סוף השמונים גם אם אתה לא זוכר מה היה אז.

רעיונית, הליכוד של בגין ושמיר הוא לא ממש הליכוד של נתניהו ורגב, מפלגת העבודה של רבין ופרס היא לא ממש מפלגת העבודה של מיכאלי ומואטי, ש''ס של היום שונה מש''ס של שנות השמונים ויש עתיד לא ממש ממשיכה של ד''ש. אמנם, אפשר לומר שרעיונית מר''צ והציונות הדתית כבר היו מיוצגות כבר בשנות השמונים (על ידי פורת ואלוני) אבל הן היו תנועות שוליות. מבחינה תקשורתית, בשנות השמונים ידיעות אחרונות היה ''העיתון של המדינה'' (לרע ולרע) ובכל המדינה היה ערוץ טלויזיה אחד שנשלט על ידי הממשלה. אני לא בטוח שיש סיבה לנוסטלגיה.
שינוי דעה 740625
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 18:00
איש איש, אבל זה היה הטיעון שנגדו יצאת בעוז, שינוי נקודת המוצא בויכוח זה סימן טוב שלא הצלחת להוכיח את עמדתך.

אני לא רואה בכל ההשוואות שלך בין המפלגות של היום ושל אז שום עדות ולו חלשה לכך שהיום יש יותר מגוון דיעות מאשר אז‏0. אז מה אם הליכוד הוא לא "אותו ליכוד"‏1, עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז? למה בדיוק? אולי דוקא להיפך? בש"ס של היום יש יותר מגוון דעות מבש"ס של האייטיז? למה? אולי להיפך?

‏0 זה בסיס הטיעון שלך מזה תגובות רבות, להזכירנו.
‏1 מה זה אומר בכלל?
שינוי דעה 740631
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 5/7/2021, 2:32
מה? נראה לי שלא הבנת למה מתייחס ה"איש איש"... לא שיניתי את "נקודת המוצא", הטענה שלי נשארה כשהיתה, ועד עכשיו לא הצלחת להביא טיעון אחד שישכנע אותי שהיא לא נכונה. מצד שני, בוודאי שלא הצלחתי "להוכיח" את עמדתי, הוכחות אני משאיר לאנשים שמנסים להשתמש באינדוקציה בדיונים כאלה... אני מנסה להסביר, להבין ולנמק, לא להוכיח.

"אני לא רואה בכל ההשוואות..." אני חושב שזה בגלל שהגישה שלך לדיון היא מאד מוזרה ולא כל כך ברורה לי. מצד אחד, ברור שאתה לא רוצה להבין מה הצד השני טוען (ולכן נראה שאתה אפילו משפטים עד סופם - כמו כאן), ומצד שני ברור שאתה גם לא רוצה להסביר מה אתה רוצה לטעון (ע"ע כל הוכחת האינדוקציה שלך, שאם היית משתמש בשפה פשוטה או רק עונה לעניין במקום להתחכם, גם היית ברור יותר וגם היית רואה את הטעות שלך לבד). נעשה לך חיים קלים, אם כל מה שאתה רוצה זה להכריז: "שחמט", "ניצחתי", ""הוכחתי" או "הפרכתי", אז בסדר, אין לי בעיה: ניצחת, הובסתי, הוכתי שוק על ירך, הוכחת והפרכת, אתה גאון, אני אדיוט. אחרי שסגרנו את הפינה הזאת, אם אתה גם רוצה שאני גם אבין מה בדיוק "הוכחת", ואולי גם רוצה להבין מה הטיעון שאתה טוען נגדו, כדאי להשקיע קצת יותר מאמץ בלהבין וקצת פחות מאמץ בבלהיות לא מובן? זו העצה שלי.

"אז מה אם הליכוד הוא לא "אותו ליכוד"‏, עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז?" מה שאני טוען שזה אומר זה שעכשיו יש בשוק הדעות בקרב הציבור היהודי בישראל הרבה דעות שנחשבות לגיטימיות שלא נחשבו לגיטימיות בשנות השמונים - כמו למשל הדעות שנפוצות בליכוד היום ושנחשבו למוקצות בשנות השמונים. ז"א ששוק הדעות גדל ז"א שחלוקת הקבוצה הגדולה בעלת מעט הדעות הלגיטימיות לתתי קבוצות כל אחת מהן עם מעט דעות לגיטימיות לא מעיד על מגוון הדעות בכל תת קבוצה. מכאן אני מסיק שכל הנחת היסוד מאחורי ה"הוכחה" שלך לא רלוונטית.

"עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז?" כן, אבל זאת לא שאלה מעניינת (לצורך הדיון). השאלה היא אם בציבוריות הישראלית יש יותר מגוון דעות לגיטימיות בגלל שהליכוד מכיל היום דעות שהוא לא הכיל בעבר, והתשובה היא, כמובן, כן - הרי זה לא שהדעות שהליכוד הכיל בעבר נעלמו להן. מעט דעות נעלמו מהציבוריות הישראלית מאז שנות השמונים והרבה הצטרפו. תקרא לזה "פונקציה מונוטונית עולה" עם שימוש במושגים לא שייכים עושה לך נעים בגב.
שינוי דעה 740633
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/7/2021, 7:34
נקודת המוצא היתה שנות השבעים והשמונים (והתשעים אם רוצים לדייק), ואתה הזזת אותה לשנות החמישים.

לא הבאת אפילו דוגמא אחת לדעה שנפוצה היום בליכוד ונחשבה למוקצה בשנות השמונים. אז למה שנאמין להכרזות החוזרות ונשנות שלך ש"היום יש הרבה יותר" כשאתה לא מצליח להביא אפילו דוגמה אחת קטנה?
הנה דוגמה נגדית: בשנות השבעים והשמונים הדעה "כדאי לעשות שלום תמורת (ממש ממש המון) שטחים" היתה כל כך חזקה בליכוד, שהוא החזיר את כל סיני.
אני לא מכיר אף אחד בליכוד של היום שמחזיק בגלוי בדעה הזו. הנה, הופ, כמות הדעות בליכוד קטנה - לא גדלה - מאז ועד היום.
והנה,למרות שאתה מצהיר כהרגלך שדעות לא נעלמות - בלי להביא שמץ של בדל של חיזוק או נתונים שתומכים בזה - המה דעה שאכן נעלמה ממפלגה מסוימת.

בקיצור, אתה רק מכריז על טיעונים ולא מביא שום נתונים.
שינוי דעה 740643
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 5/7/2021, 11:26
נקודת המוצא הסודית שלך היתה שנות השבעים והשמונים (והתשעים אם רוצים לדייק), אבל לא טרחת לכתוב את זה, וכל מה שכתבת זה: "נראה לי שרוב הכותבים כאן קוראים עיתונים כבר עשרות שנים. הכרנו פעם עיתונות אחרת." נקודת המוצא הגלויה שלי היתה כל תקופה מהנכבה ועד לקצב (מתוך הנחה שעשרות שנים לא כולל רק את מה שקרה אחרי זה), ובגלל זה התייחסתי במפורש לשלל אירועים שהתרחשו לאורך אותה תקופה. מעולם לא הזזתי את נקודת המוצא משום שמראש לא הנחתי אף נקודת מוצא מלבד "עשרות שנים".

לא הבאתי דעה שנפוצה היום בליכוד ולא היתה נפוצה בשנות השמונים משום שחשבתי שזה מובן מאליו - ושאם זה לא מובן מאליו, תשאל במקום להתנגח. אז, הנה, למרות שאתה לא שואל, אני אענה. הרעיון הפוטיני (השליט חשוב משלטון החוק, שלטון יחיד בכל פרט ופרט, תמיכה ברודנים אנטישמים ברחבי העולם, קשרי הון שלטון בטחון, נאמנות מעל לכל דבר...) לא באמת היה קיים בשוק הרעיונות הלגיטימיים עד לא מזמן.

"...,למרות שאתה מצהיר כהרגלך שדעות לא נעלמות - בלי להביא שמץ של בדל של חיזוק או נתונים שתומכים בזה - המה דעה שאכן נעלמה ממפלגה מסוימת." כן, היא נעלמה ממפלגה מסויימת, אבל לא מכלל שוק הרעיונות הישראלי, וזאת הנקודה (כזכור, טענת שהחלוקה לתתי קבוצות מתוך סך כל הקבוצה הישראלית יוצרת תאי תהודה קטנים יותר מבחינת מגוון הדעות, אז אם דעה מסויימת נעלמה מתת קבוצה מסויימת אבל לא מהקבוצה הגדולה זה לא מחזק את הטיעון שלך. למה אני צריך להזכיר לך מה הטיעון שלך?)

בקיצור, הבאתי כמה וכמה טיעונים בפתיחת הדיון. חבל שלא קראת לפני שהגבת.
שינוי דעה 740642
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/7/2021, 11:26
==> ולכן נראה שאתה אפילו משפטים עד סופם - כמו כאן

בעייה ידועה באייל הקורא, כמו בסוף של תגובה 720691
שינוי דעה 740645
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 5/7/2021, 11:43
אופס, טעות (צריך היה להיות "ולכן נראה לי שאתה אפילו לא קורא משפטים עד סופם - כמו כאן"), סליחה.

___
ודווקא במשפט הזה. מצד שני, אני יכול להעמיד פנים שזה היה מכוון, ושרציתי לבדוק אם אמנם משפטים נקראים עד סופם...
שינוי דעה 740636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 5/7/2021, 10:22
קמתי. אפשר לשבת?
שינוי דעה 740637
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/7/2021, 10:25
טוב, עד כמה שאנחנו יודעים דינוזאורים לא נוהגים לשבת ;-)
____
עמד לי על קצה הלשון לכתוב בתגובה הקודמת "אנחנו - לא כולל שכ"ג - זוכרים וגו'..." אבל נמנעתי.
שינוי דעה 740638
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/7/2021, 10:28
לאט לאט, ותזהר שלא תתישב על הצינורות.
שינוי דעה 740627
איתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2021, 18:41
רק הערה קטנה: מישל פוקו טען - בהשאלה - שככל שאנשים מדסקסים יותר את דעותיהם בפומבי, מגוון הדעות דווקא קטן. הסיבה היא שברגע ששמעת דעה של מישהו אחר בנושא כלשהו, על כורחך אתה כבר לא יכול לחשוב על הנושא הזה לגמרי מאפס ולפתח רעיון מקורי לחלוטין. אמנם הוא טען את זה לגבי מיניות, אבל הטיעון נראה לי תקף: כשאנשים שומרים את מחשבותיהם לעצמם, מגוון המחשבות יכול להיות הרבה יותר גדול, לפחות בנושאים שבהם לכל אחד יש אפשרות לגבש דעה עצמאית.
שינוי דעה 740658
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ב', 5/7/2021, 15:28
בצניעות אופיינית אני רוצה להזכיר שבשעתי לקחתי את הרעיון הזה צעד קטן קדימה במסגרת אסכולת ההיפר-אובייקטיביזם של הביקורת הפוסט-פוסט מודרנית (מספיק לקרוא את הערת הרגל שם, אין צורך להתעמק בהגות כולה). צעד קטן? מאז ניל ארמסטרונג לא נצעד צעד גורלי יותר לעתיד המין האנוּש.
שינוי דעה 740664
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/7/2021, 16:04
לא לחינם אתה נקרא שוטה. הביקורת שלך היתה נבואית.

וברוח הזמן- תראה מה קרה לדומיין
שינוי דעה 740667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 16:27
זה היה ברור עד כדי כך שאפילו אנשים חכמים יכלו לדעת!
שינוי דעה 740668
איתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/7/2021, 16:40
אכן, אין ספק שיחסית לתיבת תהודה בת אדם אחד יש לך מגוון רחב של דעות.
שינוי דעה 740380
האייל האלמוני • בתשובה לאיתן יום ד', 30/6/2021, 15:38
אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין הארץ לישראל היום.

הארץ הוא עסק שקיים למטרות רווח. הוא מצא לעצמו נישה כלכלית שתואמת את הדעות הפוליטיות של מחזיקי המניות שלו (כמו, נגיד, מסעדה צמחונית). ישראל היום הוא עסק שקיים למטרות פוליטיות. הרווח מהעיתון עצמו לא כל כך חשוב למחזיקי המניות שלו (למעשה,להבדיל למשל מה-WSJ, הוא גם לא מתקיים לקדם רווחים מעסקים אחרים באותה בעלות).

נובע מזה שהארץ הוא עיתון (עם אג'נדה). אם עיתונאי בהארץ יגלה סקופ שמנוגד לאג'נדה הוא יפורסם בהארץ. להבדיל, ישראל היום הוא אג'נדה (עם עיתון). אם עיתונאי בישראל היום יגלה סקופ שמנוגד לאג'נדה הוא לא יפורסם בישראל היום.
שינוי דעה 740373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 30/6/2021, 13:04
"זכות הציבור לדעת" היא נושא די מורכב. כאשר היא מציינת את יחסי הציבור עם השלטון, למשל דרך חוק חופש המידע ודומיו, היא זכות חשובה מאד שאני תומך בה בכל לב. כאשר היא משמשת את העיתונאי שמצאת עם מצלמה מתחת למיטה שלך, היא והוא שווים בעיטה חזקה בתחת‏1. בכל מקרה, היא אינה מחייבת שום מקור ספציפי לספק לציבור את כל המידע, בין אם המקור הזה הוא שלטוני, עסקי, רעיוני או מפלגתי. אגב, לא הרבה יודעים שה"זכות" הזאת הומצאה ע"י עיתונאי, או ליתר דיוק ראש סוכנות הידיעות AP (טוב, סגרנו איתם את החשבון במבצע האחרון בעזה) ולא ע"י הפילוסופים שעיצבו את הדמוקרטיה המודרנית. הנתחום לא רק העיד על עיסתו, אלא שהעדות שלו התקבלה כמתייחסת לכל העיסות שבעולם, מאז ועד היום.

לדעתי, כשם שחופש הדיבור אינו מחייב כל גוף להעמיד עבורך במה נאותה להביע בה את דעותיך - כפי שאנחנו לא נלאים מלהסביר לנמרים טמיליים שונים, וכפי שקוזמו הזכיר שתי שורות מעלי - גם הזכות המפוקפקת לדעת ניתנת למימוש ע"י קריאת עיתונים אחרים, אינטרנט, רדיו וטלויזיה, רכילות, קריאה בקלפים או שמיעת דבר השם ישירות או בתיווך "המודיע". אתה מציע לחייב את המגזין "בבועה" של יצרני הסודה לפרסם מאמרים על נזקי ה CO2 לחיידקי המעי, ואת "אל המעיין" לתת מקום לפרקים נבחרים במשנתו של דוקינס? כאשר עומדים לרשות הציבור רבבות של אתרי חדשות ומליוני הודעות במדיה החברתית, הרעיון לפיו דווקא על מפלגות ייאסר להשמיע את קולן בסובייקטיביות מוחלטת ובלי בושה, לא ברור לי. לכל היותר הייתי מוכן לחייב עיתונות כזאת להצהיר מפורשות על הבעלים והמו"ל שלה. כשנמרודי האב פרסם מאמר בשכות בנו, ואחרי הביקורת הציבורית הודיע מפורשות שהאינטרס להגן על הבמבי הפרטי שלו גובר על האינטרס של "מעריב" לא כעסתי בכלל, אלא שהפסקתי לקרוא את העיתון ההוא כי עיתונים משפחתיים פחות מעניינים אותי.

בכלל, כל הרעיונות הגדולים של חופש הדיבור, חופש המידע וזכויות שונות של הציבור כבר מפגרים בהרבה אחרי מה שקורה בשטח וזקוקים לבחינה מחודשת ורפורמה של ממש. כאשר הם עוצבו אף אחד לא העלה על שעתו שיגיע יום בו פייסבוק יהיה בעל כוח והשפעה חזקים יותר מהממשל בהרבה תחומים. אם אנחנו לא רוצים לראות את זכויות האזרח נרמסות בשל חוסר הרלוונטיות שנובע מאי-התאמתן למאה העשרים ואחת, כדאי שנתאים אותן, אחרת הגב' שקד תתאים אותן עבורנו וזאת תהיה חגיגה קטנה מאד.
_______________
‏1- כמו הטענה המגוחכת "אני רק עושה את העבודה שלי" כאילו שודד בנק -וגרוע ממנו: חבר כנסת - לא יכול לטעון אותה טענה ממש
שינוי דעה 740357
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/6/2021, 22:35
יש עדיין יחס מיוחד לכלי תקשורת, מעבר לחופש הדיבור. מי שרוצה להיחשב ככלי תקשורת צריך גם להקפיד על, מה בעצם?
שינוי דעה 740361
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/6/2021, 5:19
ייעוץ משפטי.
שינוי דעה 740304
אריק • בתשובה לאיתן יום ב', 28/6/2021, 12:29
אני טובע ואתה מתאר לי את המים.

למה פישמן קנה את "גלובס"?
למה נמרודי ואחר כך דנקנר קנו את "מעריב"?
למה אדלסון הקים את "ישראל היום"?
למה לן בלווטניק [ויקיפדיה] קנה את ערוץ 10?
שינוי דעה 740305
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 28/6/2021, 13:22
ניחושים בלבד.
פישמן קנה את "גלובס" ונמרודי קנה את "מעריב" כדי לקדם את עסקיהם.
אדלסון הקים את "ישראל היום" ושוקן ממשיך להחזיק ב"הארץ" כדי לקדם את האידאולוגיות שלהם.
לן בלווטניק קנה את ערוץ 10 ונבזלין קנה נתח ניכר מ"הארץ" כדי לזכות בהלבנה ציבורית וליחס טוב משמקבלים אוליגרכים אחרים.
שינוי דעה 740307
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 28/6/2021, 13:40
פישמן קנה את גלובס ונמרודי את מעריב לא סתם כדי לקדם את עסקיהם, אלא כמנוף לחץ על המתחרים, על הבנקים ועל הרגולטורים.

אדלסון הקים את ישראל היום לא סתם כדי לקדם את האידאולוגיה שהוא דוגל בה אלא כדי לקדם אחד, בנימין נתניהו.

בלווטניק קנה את ערוץ 10 לבקשת נתניהו. הוא שילם מחיר מופרז, ומי שיצא עם הכסף הוא (הפתעה) ארנון מילצ'ן
שינוי דיפול 740308
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 28/6/2021, 14:07
לולא כסף היה דיאמגנטי, הייתי אומר שמילצ'ן הזה הוא פשוט מגנט לכסף.
שינוי דיפול 740309
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 28/6/2021, 14:27
ולראשי ממשלה. להזכירך, אולמרט סידר לו את מקלט המס הטוב בעולם בחוק הקרוי על שמו
שינוי דעה 740311
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 28/6/2021, 14:32
הם קנו אותם כדי לקדם את עסקיהם האחרים, בין השאר באמצעות מנוף הלחץ.
אדלסון רצה לקדם את האידיאולוגיה שלו, ונתניהו נראה לו האדם האידיאלי כדי לעשות זאת. הוא לא התאהב בעיניים היפות שלו.
הכותרת של הכתבה שהבאת התבררה כעורבא פרח, אינני יודע לגבי שאר הפרטים.
אתה מסכים איתי לגבי נבזלין ושוקן?
שינוי דעה 740317
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 28/6/2021, 15:52
מסכים על הכל, חוץ מהעורבא פרח. החשד לא התגבש לכתב אישום זה לא עורבא פרח. בלווטניק העיד שקנה את ערוץ 10 לבקשת נתניהו. הוא שילם מחיר כפול מזה של המתמודד השני. מי שקיבל את הכסף היה מילצ'ן.
ומסתייג מהקביעה שאדלסון לא התאהב בנתניהו-
1. הרבה מיליארדרים התאהבו בנתניהו
2. מרים אדלסון לא פחות ימנית מבעלה המנוח, אבל אפילו לא עשירית ביביסטית ממנו. לכאורה היתה אמורה להמשיך בקו האוהד לנתניהו עם מותו של בעלה, אבל היא ממש לא.
שינוי דעה 740320
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 28/6/2021, 17:41
הכותרת היתה "החשד לקבלת שוחד מצד נתניהו [בתיק 1000] מתחזק", והטענה הזו לא החזיקה מים.
גם אדלסון בעצמו היה לקראת סוף ימיו פחות "ביביסט" מאשר קודם. אני שב וטוען כי הוא ראה בנתניהו כלי מוצלח וזה מה שמשך אותו. על טראמפ הוא שם סכומים גדולים בהרבה, ואתקשה להאמין שהוא התפעל מסגולותיו האישיות. ROI גבוה, זה הכל.
שינוי דעה 740342
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 29/6/2021, 12:11
לא החזיקה מספיק מים להגשת כתב אישום. בלווטניק שילם ביוקר לבקשת נתניהו, מילצ'ן נפגש עם הכסף. רבות מחשבות בלב איש, ורק לפעמים ניתן למצוא גם ראיות פליליות.

אני מסכים שאדלסון פעל (כמו שוקן) ממניעים אידאולוגיים, פשוט המימוש שלהם היה הרבה יותר פרסונלי.
מוזס לעומתו הוא המרדוק שלנו, אלא שהוא מרדוק דה לה שמאטע.
שינוי דעה 769213
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 3/6/2024, 21:03
ביביסטית לא, אבל בהחלט טרמאמפיסטית.
שינוי דעה 769215
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 3/6/2024, 23:35
לי זה נראה שהיא בסך הכל דואגת לעסקים שלה...
שינוי דעה 740243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום א', 27/6/2021, 11:47
צריך להוסיף גם ''ואינם פוגעים ברגשות דתיים'' כי כידוע הדתיים הם אנשי רגישים מאד.
שינוי דעה 743820
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/10/2021, 23:27
מעניין, למרות הסיפור קורע הלב "אין תקדים בהיסטוריה האנושית" עניין דומה מאד צץ באוסטריה.

"קנצלר אוסטריה סבסטיאן קורץ הודיע על התפטרותו – ימים ספורים אחרי שנפתחה חקירה נגדו בחשד לעבירות של שוחד והפרת אמונים. בחקירה נבדק אם קורץ ומעורבים נוספים העניקו שוחד תמורת סיקור חיובי בתקשורת"
שינוי דעה 743822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/10/2021, 10:52
כמו בחיסונים לקורונה, שוב אנחנו אור לגויים ואחרי שנתניהו פילס את הדרך באים חקיינים עלובים. כעת אפשר לשער על מה שוחחו השניים בנוסף לטיפול בקורונה.
שינוי דעה 743824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/10/2021, 11:17
כמו שהסיפור על משפטו של ראש עירית אשקלון הוא חלק ממשפט נתניהו המבוים על ידי ''כנופית שלטון החוק'', כך מן הסתם סיפור ההסיקור החיובי אצל ראש ממשלת אוסטריה הוא רעיון שצץ כתוצאה ממשפט נתניהו. תקדים, למי שלא מבין, הוא משהו שקרה קודם, ולא תוך כדי או אחרי, ודוגמאות כאלה לא מוצאים המחפשים בקדחתנות בתוך אלפי שנות ההיסטוריה.
שינוי דעה 743826
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/10/2021, 11:38
הבנתי. מרטין שלאף החליט להפיל את נתניהו.
שינוי דעה 743828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/10/2021, 11:46
למה במרכאות?
שינוי דעה 743829
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/10/2021, 12:17
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אני מצטט את רובי ריבלין.
שינוי דעה 755612
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2023, 8:59
בערוץ 14 צוטטו דברים שאמר רבלין, מי שהוא היום אחד מראשי המחנה שלכם במאבק על רפורמת מערכת החוק ב 2003:

נשברו כל הכלים, המהפכה החוקתית שהוכרזה על ידי כבוד נשיא בית המשפט העליון לפני מספר שנים, הביאה להפיכה שלטונית המסכנת כיום, את יסודותיה המקודשים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.
על הכנסת לקום ולעשות מעשה. עכשיו, בטרם יהיה מאוחר מדי. על הכנסת לשוב וליטול לידיה את ההגה שנין לה על ידי העם, מכוחה של השיטה הדמוקרטית ולהעמיד במקומם את הגורמים המנסים לקנות להם אחיזה בהגה.

כל כך מוזר לראות את כל הלוחמים האמיצים כמוהו וכמו גדעון סער, בנט ואלקין, מכפילים את דעותיהם הוותיקות במינוס 1. והכל בגלל האנטיביזם.
שינוי דעה 755614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 9:38
לא מצאתי בציטוט שהבאת שום ''כנופית שלטון החוק''.
שינוי דעה 755618
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2023, 11:20
מכאן:
"אני אומר במפורש שכנופיה הנקראת 'כנופיית שלטון החוק' העלילה עלי, ועד היום אני נמצא כביכול בחקירה תחת אזהרה ואין בכלל חקירה. אותה כנופיה רצתה למנוע את המינוי שלי."
שינוי דעה 755619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 11:42
זה ציטוט אחר, ופה נראה שגם הוא ציטט (כביכול?) מישהו אחר.

קל למצוא אנשים שכאשר מתנהלת נגדם חקירה הם לא מרוצים מהמצב, ומאשימים את החוקרים, את התביעה, את המשטרה, את השב"כ ואת אמא של פרס (ע"ע חיים רמון). הייתי יכול להביא הנה איזו חוכמה או שתיים מפיהם של חזלינו על הדרך להתייחס לאנשים בשעת צערם, אבל אם אתה חושב שמינויו של ריבלין לנשיא היה טעות אומללה, אין לך דין ודברים איתי. אני הייתי אחד התומכים הנלהבים, אם לא הנלהב שבהם, של הכתוב כאן. בכלל, הרעיון למנות לנשיא את מי שהיה בעברו מעמודי התווך של בית"ר ירושלים היה רעיון שרק מטומטמים גמורים, כלומר רוב הח"כים, יכלו להעלות על הדעת.
שינוי דעה 755627
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2023, 15:05
הביטוי "כנופיית שלטון החוק" הוא יצירה של ריבלין ויש לשמור לו את כל הזכויות. הניסוח "כנופיה הנקראת כנופית שלטון החוק" הוא קצת לא מוצלח וללא ספק הוא התכוון לכנופיה הנקראת שלטון החוק.
אבל זה באמת ציטוט אחר הקשור בניסיון לתפור לו תיק כדי לטרפד את מנוייו לשר המשפטים.
הציטוט שהבאתי ממה ששמעתי אמש בערוץ 14 קשור בדעתו אז על מערכת המשפט. וזה די ברור שהקשר בין שני האירועים הוא שהסיבה שבקשו לתפור לו תיק היא דעתו על מערת המשפט. לפי הזיכרון הפרטי שלי ריבלין אכן התבטא נגד מערכת המשפט, כך שהציטוט הזה מתאים לזיכרוני. מה שעוד אני זוכר הוא שלאחר שהתבטא כך, אהרן ברק כחכך שני כחכוחים בגרונו וזה הספיק לרבלין לעשות במכנסיים, ולא לפתוח שוב את פיו בנושא הזה. וכך זה באמת הרבה יותר כיף. גם לשרון היה מאד כיף להפוך מ"רוצח" לחסיד אומתנו.
שינוי דעה 755628
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 16:10
אתה מתכוון: כשחקרו את קשריו של המועמד למשרת שר המשפטים עם הקבלן דודי אפל?

אבל במקום זה הוא קיבל את משרת שר התקשורת והתחבר לאימפריית הרשע.
שינוי דעה 755629
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/1/2023, 16:17
ואגב, מי שחשפו את קשריו של ריבלין לאפל ומעורבותו בפרשת האי היוווני, (הזו של המאותרג לעתיד) היו תחקירני ידיעות אחרונות. בהחלט מעניין לקרוא (או להקשיב, אם זה מה שאתם מעדיפים) את פרקי שיטת ידיעות אחרונות.
שינוי דעה 755730
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2023, 18:08
אפרופו רבלין שהפך מאויב לאוהב, יש עוד מישהו כזה: יאיר לפיד.
כאן מאמתים אותו עם דברים שאמר פעם על "אהרון ברק וממשיכיו":

מראיין: ב 2014 אתה מופיע במרכז הבינתחומי, היום אוניברסיטת רייכמן, תראה מה אתה אומר שם אז:

יש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם הם חברה נחמדים אבל למשול זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי חפיפניקים מדי מושחתים מדי ועסוקים מדי בפריימריס הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרון ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזם השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר. . . יש עשרות אם לא מאות דוגמאות לתהליך ההשתלטות. יש כאלה שיגידו ההשתלטות העויינת של שני הגופים האלה. . .

לפיד: אתה יודע שבעיקר כל אחד ישב בבית ואמר יו איך הוא הזדקן.

אז לשם מה הגיע לפיד להפגנה במוצאי שבת? להזדהות עם המפגינים או להפגין נגדם?

יותר ממה שעשה עלי רושם בראיון הזה ההתהפכות בדעות, הייתה תגובתו של לפיד: התחמקות מגוחכת. התגובה הזאת מראה עוד פן בפרצופו של האיש החלול הזה‏1. כי אנשים יכולים לשנות את דעתם ולפעמים אין בכך פגם. אבל שיכיר בכך וינסה להסביר ולהתעמת עם העובדה הזאת.

‏1 הטמבלית ההיא מערוץ 12 שאיני זוכר כרגע את שמה שאלה אותו פעם בהתחנפות: "ממה אתה עשוי?" התשובה הכי מדויקת לשאלה הזאת היא: "מלא כלום".
שינוי דעה 755732
נעם נהוראי-פופק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2023, 19:23
אין לי חצי שעה לראות את כל הסרט אבל אני מאמין שפשוט הוצאת דברים מהקשרם. אחרת זה פשוט לא סביר. אפילו בציטוט שלך שים לב שלפיד נזהר לייחס את הביטוי השתלטות עויינת לאחרים והוא עצמו לא שותף לעמדה הזו.
שינוי דעה 755734
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעם נהוראי-פופק יום א', 22/1/2023, 20:03
לא שמתי לב שיש קצת בעיה להגיע למקום שבו נאמרו הדברים ואוסיף הדרכה. צריך להיכנס למקור אליו הפניתי אבל אחר כך לבחור בסרטון מצד שמאל בשורה השנייה שכותרתו: "הדוח של אראל סגל עם ד"ר גדי טאוב - האוניברסיטה העברית" ואז ללכת לזמן 16:50. רואים את יאיר לפיד בכבודו ובעצמו אומר את הדברים שציטטתי. מה שכתבת במשפט השני בתגובתך לא נכון. הוא עצמו אומר שמדובר בהשתלטות. אתה כנראה מתכוון למשפט האחרון, אבל המשפט הזה לצערי קטוע וככל הנראה לפיד מתחיל להתווכח אם כאלה שחושבים שאין השתלטות או שיש לה סיבה. אבל לפני כן במשפט שלם הוא אומר שיש המון דוגמאות לכך שאכן קיימת השתלטות כזאת, והוא אומר זאת מטעם עצמו.
שינוי דעה 755738
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2023, 22:19
ערוץ 14 מפרסם את רוב התוכניות שלו ביו טיוב שם אפשר לקשר ישירות לזמן למשל.
שינוי דעה 755743
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 23/1/2023, 7:44
תודה. איך אפשר למצוא קטע מסוים ביוטיוב? איזה מילות מפתח כותבים בגוגל או באיזה אתר אחר כדי למצוא?
שינוי דעה 755751
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 12:29
במקרה הזה, כשאתה יודע מי פרסם ומתי, הכי פשוט ללכת לערוץ שלהם ביוטיוב.
שינוי דעה 755735
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעם נהוראי-פופק יום א', 22/1/2023, 20:05
אגב היה כאן לפני המון זמן איזה פופק שהיה מצחיק אותנו. זה אתה?
שינוי דעה 755737
האייל המקשר • בתשובה לנעם נהוראי-פופק יום א', 22/1/2023, 22:18
הטקסט של הנאום פורסם בזמן אמת (מרץ 2014) בכמה אתרים: כלכליסט, TheMarker ...
שינוי דעה 755739
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/1/2023, 23:01
לפני ואחרי ה"התחמקות מגוחכת" הוא אמר עוד כמה דברים (מדקה 4:10):
לפיד: "רוב מוחלט של אזרחי ישראל רוצה לחיות בדמוקרטיה. הוא שמע שרוצים לעשות תיקונים במערכת המשפט, לא לבטל את הדמוקרטיה הישראלית. מה שהם עושים עכשיו זה ביטול הדמוקרטיה הישראלית. זה לא אותו דבר. רוב אזרחי ישראל, רוב מצביעי הליכוד, רוצים להמשיך לחיות בדמוקרטיה. הם מנצלים את זה שביב חלש, מבוהל מהמשפטים שלו, ויריב שתמיד רצה לבטל את הדמוקרטיה..."
אודי סגל: "אבל דיברו על.. דיברו נגד האקטיביזים השיפוטי..."
לפיד: "...לא דיברו..."
סגל: "...אתה יודע..."
לפיד: "... גם אני דיברתי נגד האקטיביזים..."
סגל: "... נכון..."
לפיד: "... השיפוטי, זה לא אותו הדבר..."
סגל: "למה?"
לפיד: "זה לא אותו הדבר..."
סגל: "אני רוצה להראות לך, ב-‏2014 אתה מופיע במרכז הבימתכומי, היום אוניברסיטת רייכמן..."
לפיד: "אני נגד ה..."
סגל: "תראה מה אתה אומר שם אז"
---
וכאן מתחיל הקטע שמראה אראל סגל
---
לפיד: "...זה מה שקרה באמת עכשיו..."
סגל: "או שהם חושבים איך הוא הזדקן או שהם חושבים איך הוא התהפך?"
לפיד: "תקשיב, אני תמיד הייתי נגד האקטיביזים השיפוטי. פה אין מלחמה עם האקטיביזם השיפוטי. זה לא המצב..."
סגל: "למה?"
לפיד "...כי זה..."
סגל: "...זה בדיוק מה שדיברת עליו."
לפיד: "מה פתאום, מה שהם עושים פה היום זה מייצרים מצב שהממשלה שולטת בכל. הממשלה שולטת בכנסת. הממשלה שולטת בבית המשפט. יש לזה כל מיני שמות לצות שלטון כזאת. דמוקרטיה זה לא אחד מהשמות האלה. זו אגדה שמה שהם עשו פה עכשיו זה מלחמה באקטיביזם השיפוטי. מה שהם עוש פה עכשיו זה לבטל את המערכת הדמוקרטית הישראלית ואת זה צריך למנוע מהם."
סגל: "ומה אם לבטים... תראה אתה אמרת את זה, אאבא שלך זכרונו לברכה דיבר על יחידת חיסל שהפרקליטות היא יחידת חיסול, אז הם לא המציאו שום דבר אז אולי יש לכם ויכוחים על המינון... פסקת התגברות..."
לפיד: "...לא, לא, זה לא ויכוחים על המימון..."
סגל: "...של 65, של 70 או של 61 כמו שהם רוצים... השאלה היא אם הויכוח הוא על הפרטים... או שאתה אומר..."
לפיד: "... לא. קודם כל הו נתחיל בשאלה: למה? הרי בנימין נתניהו היה הרבה יותר ממני מגן על בית המשפט. למה הם עושים את זה? הם עוים את זה בגלל שיש לו כתבי אישום ויש עבריינים מורשעים בממשלה הזאתי: השר לבטחון פנים הוא עבריין מורשע, שר הבריאות הוא עבריין מורשע, לראש הממשלה יש שלושה כתבי אישום פליליים חמורים. בגלל זה..."
סגל: "...הוא חף מפשע על פי החוק..."
לפיד "... הם עושים את זה... חף מפשע, מאה אחוז... כי הוא רוצה לבטל את המשפט שלו והוא מאויים מזה. בסוף אתה לא יכול להמנע מהעובדה שיש פה סיבה לצורה שהם מתנהלים. הם רוצים לחיות במקום בו אין ביקורת שיפוטית על הממשלה. אתה יודע באיזה מדינות אין ביקורת שיפוטית על הממשלה? במדינות לא דמוקרטיות."
שינוי דעה 755742
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 23/1/2023, 7:42
אני רואה שאכן לפיד אמר עוד דברים, ומן הסתם התגובה על ההזדקנות שמשה אותו כדי לחשוב מה לענות. בעצם, אראל סגל נהג בחוסר הוגנות מסוים כאשר הביא רק את החלק הזה מתשובתו, וגם אני "פישלתי" קצת, כי הייתי צריך להבין בעצמי שלא ייתכן שלפיד הסתפק באמירה הזאת לבדה.
אבל למרות זאת גם התשובה המלאה לא מטיבה עמו. הוא לא מציע שום דרך שבה אפשר לטפל במה שהוא קורא לו "השתלטות עוינת", ביטוי שהוא לא חוזר עליו ומחליפו ב"אקטיביזם שיפוטי", באופן שונה ממה שמציע יריב לוין, ונותר הרושם של מהפך שלם בעמדתו, שבא ללא ספק, כמו אצל ריבלין, בגלל ה"אנטיביביזם".
אולי כדאי להוסיף כאן עוד דברים הזויים של יאיר לפיד. כל כך מוזר לשמוע אותו אומר שהוא חתם על הסכמי אברהם. הרי הוא בכלל יצא מהכנסת כשאשרה את ההסכמים האלה, ולא טרח אפילו להצביע בעדם.
שינוי דעה 755759
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 15:32
אני בספק אם התשובה על ההזדקנות שמשה אותו כדי לחשוב מה לענות. אני די משוכנע שהוא בא עם התשובה הזאת מוכנה מהבית והיא שימשה אותו כדאי להוריד את המתח מהראיון (לפיד עשה את זה ההרבה כמראיין, ועושה את זה הרבה כמרואיין).
אני חושב שגם הפעם סגל נהג בחוסר הוגנות, ולפיד בפירוש הסביר למה הוא התכוון.
משנה דעה - משנה מזל 755761
kozmo • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 23/1/2023, 15:44
ראש האופוזיציה ויו"ר יש עתיד יאיר לפיד בפתח ישיבת הסיעה:

*הצעתי לנשיא הרצוג להקים ועדה נשיאותית בלתי תלויה, שתגבש הצעה אמיתית, מאוזנת ושקולה, לתיקון ושיפור מערכת המשפט, ולהסדרת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.*

*הנשיא בוחן בימים אלה את הרעיון. אני מאמין ומקווה שהוועדה הנשיאותית אכן תוקם ותמנע קרע נורא בעם ישראל ואת הרס הדמוקרטיה שלנו.*
----------------
מקור - https://t.me/amitsegal/21932
שינוי דעה 755762
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 23/1/2023, 16:07
אני חולק עליך ועל המגיבים האחרים שענו במקביל אליך. לפיד לא הסביר איך אפשר להשתחרר מה ''השתלטות העוינת'' של ''אהרון ברק וממשיכיו'', וכל טענותיו כלפי התוכנית של יריב לוין היו אוסף של קלישאות נבובות ללא הצבעה על נקודות בעייתיות. ניסיונו להראות שאין סתירה בין עמדתו אז ועמדתו היום היה פתטי ולא משכנע. אני ראיתי אצלו דווקא תגובה של מבוכה כשדבר על ההזדקנות, ואני גם די משוכנע שלו ידע מראש שיציגו בפניו את מה שאמר אז, הוא היה מוותר על הריאיון.
שינוי דעה 755765
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 16:27
אני מניח שבעולם בו הכל הוא שחור ולבן מי שאומר: "לא שחור" סותר אמירה קודמת של "כחול". למרות שהוא לא נתן תשובה מלאה, אותי הוא שכנע שאין סתירה מובהקת. אני די משוכנע שהוא ידע מראש שיציגו את הסרטון הזה (לא יפתיע אותי לגלות שהוא ביקש מיהם להראות אותו). אתה צריך לזכור שלפיד מניח מראש שאותך ואת טאוב ואת סגל הוא לא ישכנע.
שינוי דעה 755755
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 13:49
על יאיר לפיד אני איתך בהסכמה מלאה, ועדיין משום מה אני מעדיף בממשלה אדם חלול שמקשיב ליועצים טובים מאשר עבריינים ומשיחיים שמקשיבים לרבנים או למשפחתם המטורללת.

מעניין למה נזכרתי בננסי רייגן.
שינוי דעה 755757
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 23/1/2023, 14:37
אני גם לא אוהב את לפיד (בלשון המעטה)‏1 אבל לא הבנתי מה אתם רוצים מהציטוטים השונים שהביאו למעלה. בסה״כ בדברים המצוטטים למעלה (ובהפניות), יש עמדה די ברורה, סבירה ומנומקת של לפיד (גם אם בוחרים לא להסכים איתה), כמובן בקונטקסט של ראיון ולא מאמר/ספר בו יש זמן ומקום להעמיק יותר.
גם אם אקבל את התאור שלכם שהוא החלול שבפוליטיקאים, הציטוטים למעלה לא מצליחים להדגים זאת. אפילו לא קצת.

___________________
‏1 באופן כללי אני לא מבין איך יש אנשים בעולם שאוהבים פוליטיקאי זה או אחר. בעיני זה כמעט גרוע כמו להעריץ עורך דין מפורסם או לשמור מקום חמים בלב לצ׳אקי מסדרת הסרטים ״משחק ילדים״. יש דברים שפשוט לא עושים.
שינוי דעה 755758
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 23/1/2023, 14:43
תכלס מסכים. לפיד הביע עמדה מנומקת. כנראה התאמן על זה יותר מהרגיל.

אם מותר לאהוב גיטריסט, שחקן קולנוע או שחקן כדורגל, למה אסור פוליטיקאי?
שינוי דעה 755797
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 11:13
אני מתחבר לחלק השני של דבריך.
מותר להניח שאנשים הנכנסים לתחום הפוליטי נוטים לצבירת כוח, אך מעבר להסתייגות זו, ברור שאי אפשר להבדיל ביניהם לשאר בני האדם ולומר שכולם רעים. איני יכול להימנע מתחושת בוז כאשר אני שומע את ההצדקה "כל הפוליטיקאים נבלות ולכן אני מצביע לגרועים שבהם".
בהקשר הזה, אני מתפלא שלא רבים מעירים על מהפך פוליטי שמתחולל בימים אלו והוא מותו של עידן הרל"ב. ברור לכל שהקונפליקט אינו נגד איש אחד ויהיה מקולקל ככל שיהיה. מדובר בברית של מגזרים ובמאבק על כוח והדרה ואת דעתם של בני בריתו של ביבי עליו, כולנו יודעים.
במצב זה, אני חושב שכוונתי תהיה ברורה כאשר אומר שיחסי לביבי שונה מאוד משנאה. "האויב כבר לא מפחיד הוא רק זקוק לרחמים". גם כאשר ביבי מפליג בדברי רהב וכיבושין על הישיגיו הגדולים, אין במילים שלו שמחה ואפילו לא שמחה לאיד. נראה שהוא עצמו לא מאמין עד הסוף לעצמו ודבריו הם תמיד מסכת של זכאות ונרדפות, ביזוי והגנה עצמית, ניסיון לאשרר את עצמו בפניהם של כוחות עוינים שאין גבול לעצמתם. התחושה החצוייה והמצטדקת של מי שחצה את הקוים ומצא עצמו זר לכל מי ומה שהכיר. אני לא רואה שמחה רבה ברטוריקה של נתניהו ובנו. יחד עם "עָלַי לָדַעַת גַּם אֶת הָרַע בָּרָעוֹת בְּאֶמְצָעִים רָעִים. לִי הַכֹּל מֻתָּר, אִם אַךְ לְטוֹבָתִי", אני שומע גם את "שוב לא תישן; מקבת רוצח. את השינה, את שנת הישרים,. שינה שמטליאה אריג פָּרוּם. של דאגות, המוות של כל יום". חיי השחיתות העמוקה בהם שקעה משפחת נתניהו הם פיצוי על התרוקנות משימת החיים והשליחות הפנימית. בצלצול השמפניות ועשן הסיגרים, הולכים ונעלמים חלומות הילדות ותקוות הבחרות. סיפור שהתחיל ביוני נתניהו מסתיים ביאיר בן ארצי.
שינוי דעה 755799
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2023, 11:26
איש קש.

''כל הפוליטיקאים נבלות ולכן אני מצביע לגרועים שבהם'' הוא לא סנטימנט שקשור לשום דבר שכתבתי למעלה.
שינוי דעה 755804
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 11:51
אתה חושד בכשרים. כלל לא כיוונתי אליך ואיני מודע לשום דבר שכתבת שעשוי להשתמע כך.
בהזדמנות זו, יצא באחרונה דף מסרים חדש מבית בלפור (שמעתי אצל עירית לינור הנתעבת): "כולם לעלות על מיכל שיר". לי לא ידוע דבר על הגב' מלבד העובדה שמדובר בח"כ. האם מישהו יכול להשכיל אותנו במה חטאה ח"כ שיר? (מלבד שות עבריים יפים)
שינוי דעה 755806
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2023, 12:04
צ''ל שמות עבריים יפים)
שינוי דעה 755808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2023, 12:48
אולי זה:

"...אחת מחברי הכנסת שעוררה סערה היא מיכל שיר, שאמרה אתמול כי יש "להבעיר את הרחובות" בעקבות המהפכה המשפטית שמוביל שר המשפטים יריב לוין."

לידיעת הקורא דב אנשלוביץ: בעיני זאת אמירה מתועבת‏1 מטופשת‏2 וחסרת אחריות‏3, והייתי שמח לשמוע הסתייגות מהירה, חד משמעית ולא מכובסת מפי ח"כ לפיד.
____________
‏1- סליחה, מטאפורה.
‏2- בכלל דומני שהח"כית הנכבדת אינה העיפרון המחודד ביותר במגירה של יש עתיד.
‏3- לא בגלל שמישהו ייקח אותה ברצינות וייצא עם פח בנזין להפגנה הבאה, אלא מפני שהגב' שיר מספקת תחמושת חיה לידיהם של תועמלני הימין.
שינוי דעה 755809
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 12:58
אכן. אני ממליץ על החזרתה לליכוד. משם באה ושם מקומה הטבעי.
שינוי דעה 758380
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 28/3/2023, 23:04
כל שיר הוא תמהון בלתי נמנע.
שינוי דעה 758382
הפונז • בתשובה לkozmo יום ד', 29/3/2023, 1:09
למה תמהון? כל מילה שאמרה היא תיאור מציאות מדויק (שלא כמו השופרון סגל שאחרי שבטעות נפלטה לו אתמול פסקת אמת חזר לסורו ולשרתו).
שינוי דעה 758384
kozmo • בתשובה להפונז יום ד', 29/3/2023, 5:48
לא התייחסתי למהות דבריה אלא על צורת ההגשה.

זה לא שבצד השני אין שחקניות מעולות לדרמות מהסוגה שבנדון, אבל זאת יודעת משחק מהו.
שינוי דעה 755812
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 13:35
אני דווקא לא כל כך מתרגש מ''להבעיר את הרחובות'' כמטפורה. בעיני ה''דם אמיתי'' של דרוקר הוא בכמה ספירות גבוה יותר. אני הייתי מאשימו בהסתה בנסיבות חמורות.
שינוי דעה 755815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 13:59
אני מבין ש"חוסר התוחלת" שפתח את תגובה 755649 הוכיח את עצמו. טוב, לפחות לא אמרת עליה שהיא זבל כך שאולי אני משתפר.

"אני הייתי מאשימו בהסתה בנסיבות חמורות" - בארור.
שינוי דעה 755817
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 14:07
על מי לא אמרתי שהיא זבל?
שינוי דעה 755819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 14:08
על תגובה 755649 .
שינוי דעה 755820
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 14:12
אמרתי פעם על איזו שהיא תגובה שהיא זבל?
שינוי דעה 755822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 14:17
כן.
שינוי דעה 755823
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 14:20
תזכיר לי.
שינוי דעה 755826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 14:34
למה?
שינוי דעה 755828
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 14:38
כי אני לא זוכר, ואם אראה דבר כזה סיכוי גבוה שאתנצל.
שינוי דעה 755846
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 18:54
כיוון שלא הזכרת לי, חיפשתי בכל תגובותיי מתחילת פעילותי באייל את המילה "זבל", ומצאתי לבסוף את תגובה 755626 שמן הסתם התכוונת אליה. ובכן, רק עכשיו הבנתי שהשיר שצוטט שם הוא מעשה ידיך. חשבתי שהעתקת משהו שלקחת מאיזה שהוא מקום. אילו הבנתי זאת בזמן שהגבתי לא הייתי נותן לשיר ציון, ומן הסתם לא מתייחס אליו כלל. אם נפגעת אני מתנצל על כך.
שינוי דעה 755860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2023, 12:33
אוקיי.

מאחר שאתה לא קורא תגובות ארוכות אעצ
שינוי דעה 755862
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/1/2023, 13:09
יהודי אחד היה חייב כסף ליהודי אחר שגר בעיר אחרת. כיוון שהחוב איחר להגיע החליט השני לשלוח מברק לבעל החוב כדי להזכיר לו. הוא ניסח מברק במילים: נא לשלוח לי סך של xxxx זלוטי שאתה חייב לי בעקבות העסקה בינינו. . . וכו'. אבל כיוון שבעידן הטלגרמות כל מילה הייתה שווה הרבה כסף הוא החליט לצמצם את הטקסט כמה שאפשר. הוא התחיל עם המילה "נא" שפותחת את הטקסט כיוון שאפשר יהיה להבין את כוונה גם אם המברק יתחיל ב "לשלוח". וכך המשיך לעבוד ולצמצם והוריד עוד מילה ועוד מילה עד שהוריד את כל המלים, וכך הגיע למצב שהוא לא היה יכול לקדם את העניין. אבל אז הוא נזכר שהטקסט המקורי התחיל במילה "נא", והחליט לשלוח מברק בן מילה אחת: "נו?!". אחרי כמה ימים הוא קיבל תשובה טלגרמית מבעל החוב: "נו נו?"
שינוי דעה 755821
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 14:17
את התגובה הזאת קראתי בערך עד אמצעה כשהלכה והתרחקה מהאמירה של דרוקר. לא השתכנעתי מהמעטת חומרתה של האמירה הזאת, אבל לא היה לי משהו מעניין להוסיף ולכן לא הגבתי.
שינוי דעה 755813
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 13:42
אגב, חיפשתי ונזכרתי מי זאת מיכל שיר הזאת. היא ממש בדיחה מהלכת. בערוץ 14 הציגו התבטאויות נוקבות שלה בכל פעם שהייתה במפלגה אחרת. דבריה פשוט הפוכים לדבריה הקודמים ותמיד נאמרים בהתלהבות ובשצף קצף. אפשר ממש להתפקע מצחוק.
שינוי דעה 755814
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 13:49
עירית לינור הנתעבת הזכירה את מיכל שיר כמקבילה לאסנת מארק.
ההפנייה ל"להבעיר את הרחובות" פחות עונה לי, אבל שם ראיתי את שיר אומרת דברה.
בקשר להבערת הרחובות, איני רואה מה יש לבוא אליה בטענות. מנהיגים בכירים ממנה אמרו דברים דומים. מזכיר בעיקר כלב זקן נובח. אני לא רואה בעיני רוחי נוער עבריין, צאצאי מהגרים, מבעירים מכוניות ומנפצים חלונות למען שופטי הבג"ץ. אם היתה אומרת להפעיל איגודים מקצועיים על מנת להשבית מפעלים, בתי ספר, בתי משפט ובתי חולים, זה היה נשמע פחות וולגרי?
שינוי דעה 755816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2023, 14:04
לפעמים אני תוהה אם אתה רציני או שאני מפספס איזו אירוניה מתוחכמת.

קריאה לנקוט בצעדים חוקיים כמו שביתות והפגנות אינה דומה לקריאה לביצוע מעשי פשע, ומה שאתה רואה או לא רואה בעיני רוחך לא משנים את זה.
שינוי דעה 755824
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 14:30
רציני. אירוניה מתוחכמת זה כנראה פחות אני.
שינוי דעה 755827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2023, 14:36
אז אתה ברצינות לא רואה הבדל בין "להבעיר את הרחובות" לבין "להשבית את המשק"?
שינוי דעה 755837
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 15:39
א. לא נתתי למיכל שיר מדליה על "להבעיר את הרחובות". אני מצפה מאדם שנבחר כח"כ לומר "נצא לרחובות" במקום מה שאמרה.
ב. אמרתי שגדולים וחשובים ממנה אמרו את זה ולמה נטפל דוקא אליה. אם בארזים נפלה שלהבת וגו'.
ג. אני בעד השבתות של איגודים מקצועיים מקורבים למגזר. אני נגד השבתות של בתי חולים ובתי ספר. נראה לי סוג של ענישה קולקטיבית שנזקה מרובה מתועלתה.
ד. אחזור ואומר. שביתות והפגנות לגיטימי. יותר חשוב הקמת וביסוס ייצוג פוליטי של המגזר. אם יהיו רק הפגנות ומחאות, מי יבוא במקום נתניהו? שוב נאלץ לבסס את האלטרנטיבה השלטונית על אופורטוניסטים ושונאי המדינה ולמכור את השלטון לעריקים פוליטיים?
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
שינוי דעה 755763
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 23/1/2023, 16:15
אם אתה רומז לכך ש''עבריינים ומשיחיים שמקשיבים לרבנים או למשפחתם המטורללת'' הוא תיאור של הממשלה הנוכחית, אני חולק עליך.
שינוי דעה 755766
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 16:43
משיחיים זה אכן נתון לפרשנות, אבל קיומו של עבריין מורשע בממשלה (עם גזר דין חלוט של מאסר על תנאי) זאת עובדה שאתה לא יכול להתוכח עליה.

האם לדעתך דרעי הוא לא עבריין (או ליתר דיוק - עבריין סידרתי)? אם דרעי הוא לא עבריין, אז מי כן?
שינוי דעה 755767
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 23/1/2023, 16:44
(טוב נו - קיומו עד לפיטורי דרעי שנכפו על הממשלה בהחלטת בג״ץ)
שינוי דעה 755768
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 23/1/2023, 17:38
האם מי שחצה כביש באור אדום וחטף דוח או מי שנסע במהירות מופרזת וחטף דוח (דליה דורנר‏1) הינו עבריין מורשע לצורך הדיון שלנו?

‏1 לטעמי דליה דורנר הייתה אכן פסולה מלכהן כשופטת, אבל לא בגלל שנסעה במהירות מופרזת, אלא בגלל שקיבלה את הוויתור של השוטר, וקיבלה את הדוח רק בעקבות תלונה מאוחרת יותר.
שינוי דעה 755772
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 18:44
רב אריה הורשע בעברות שיש עימן קלון. כרגע אני מניח שגם בעברות הנוכחיות יש קלון, מכיוון שהוא כל כך פוחד לבדוק את זה.
שינוי דעה 755773
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 19:19
אתה עונה על שאלה פשוטה בשאלה לא רלבנטית לדיון.

אם מי שישב בכלא בעבר, היתה לו הרשעה נוספת וגם יש לו גזר דין עכשיו של *** מאסר על תנאי! *** הוא לא עבריין בלקסיקון שלך, אז השימוש שלך במילים ״עבריינים״ או ״פושעים״ הוא לכל הפחות מוזר או לא שגרתי. במקום להשתמש במשמעות המקובלת של המילים, אתה מגדיר כנראה פושעים ועבריינים כ״אנשים שדב לא אוהב״.

דרעי הוא עבריין ואפילו עבריין סידרתי. זאת עובדה.
שינוי דעה 755775
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 23/1/2023, 19:53
"עבריין מורשע" הוא מושג בשפה בעברית. לקסיקון שלי או לקסיקון שלך לא רלוונטי. כשדברת על "עבריין מורשע" בתגובה 755766 לא ציינת לאיזה לקסיקון אתה מכוון. אנא נסח את המשפט הזה שוב.
שינוי דעה 755777
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 20:09
הסדר טיעון בו נאשם מודה בהאשמות נגדו ויש גזר דין שקובע את עונשו הופך את הנאשם בסוף התהליך הזה ממצבו כ״נאשם״ אל מצבו כ״מורשע״.

אין שום סיבה לשנות את המשפט. דרעי הוא עבריין מורשע. זאת עובדה.
שינוי דעה 755780
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 6:41
נראה לי שלא הבנת אותי ולא זו הנקודה בכלל. אתה ''עבריין מורשע'' גם אם הרשיע אותך בית המשפט בעבירת תנועה וגם אם בחרת לשלם קנס במקום להופיע בפניו, שזה מעין ''עסקת טיעון''.
שינוי דעה 755783
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 7:36
דרעי הוא לא עבריין צעצוע שנתפס על מהירות מופרזת ו/או וקיבל קנס על חניה באדום לבן.
דרעי הוא עבריין מורשע סידרתי של פשעי צווארון לבן כגון שוחד והעלמות מס. האיש ישב בכלא וכרגע הוא במאסר על תנאי.
זה לא משנה מה הנקודה שלך. כל נקודה שתעלה לא יכולה לשנות את העובדה שדרעי הוא עבריין (סידרתי) מורשע. כל טנטרום שלך והתרסה כנגד המציאות לא ישנו את המציאות הזאת כי זאת עובדה.

נקודת אור אחת יש בדוגמה של איך שהמחנה שלכם מתיחס לעבריין הסידרתי דרעי: זה מדגים עד כמה הדיבורים שלכם על חף מפשע ״עד פסק דין חלוט״ בהקשר של ביבי זה פשוט קשקוש. גם אחרי גזר הדין (נניח), אתם תמשיכו לשיר ״הוא זכאי״ ומבחינתכם שימשיך להיות ראש ממשלה גם מאחורי הסורגים.
שינוי דעה 755785
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 8:13
דרעי הוא לא עבריין מס סידרתי.
שינוי דעה 755786
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 8:28
🤦‍♂️
שינוי דעה 755789
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 10:14
1. רציתי להוציא את קרן ג, אבל הסתפקתי בגדולים ממני.
2. אשמח אם תוכל בהזדמנות להסביר לי את מהות האייקון.
שינוי דעה 755790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 10:28
מאחר ואני מסרב לכבות את חוסם הפרסומות שלי, הגעתי דווקא למקום שטוען משהו אחר.
אופס 755791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 10:30
מאחר ו̶שאני...
שינוי דעה 755794
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 10:55
לא שאני רוצה להפריע בדיון החשוב על ״עד כמה חמורה עברת המס של דרעי״, אבל אני כן רוצה להשכיר שהקונטקסט של הפתיל הזה הוא הניסיון להתכחש לעובדה יבשה ובסיסית: דרעי הוא עבריין סידרתי שישב בכלא בעבר וכרגע מורשע עם מאסר על תנאי.

ניהול הדיון על ״עד כמה חמורות״ עבירות המס של דרעי אולי מעניין בפני עצמו, אבל הוא לא משנה את העובדה שדרעי הורשע בפלילים והעברה הפלילית שלו חמורה מספיק כדי לקבל גזר דין של מאסר על תנאי (מעבר לקנס של כ - 180000 שקלים), לאחר המתקת העונש עקב הסכמתו לפרוש.

אף אחד לא אמר שדרעי רצח את ארלוזרוב. הוא עבריין סידרתי שהורשע בעברו בעברת שוחד (שבגללה ישב בכלא) ובעברת מס (עליה קיבל קנס ומאסר על תנאי). אלו הן העובדות היבשות.
שינוי דעה 755802
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/1/2023, 11:40
בין קרובי משפחה שווי העיסקה לרשויות הוא תמיד בהערכת חסר. פערים עד 25% מקובלים בפרקטיקה המיסויית בעסקאות נדלן ממוכר מרצון לקונה מרצון. בין בני משפחה מראש 'הרצון' הוא בסימן שאלה תמידי ללא קשר אם שמו דרעי או הורוביץ.
שינוי דעה 755796
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 11:03
1. לא רלבנטי.
2. אין צורך להסביר משהו שאתה יודע טוב מאוד את משמעותו (או גם אם נניח את התסריט הלא סביר שאתה באמת לא מכיר - יש אתר שקוראים לו גוגל).
שינוי דעה 755800
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 11:32
1. כתבת 'עבריין מורשע סידרתי של פשעי צווארון לבן כגון שוחד והעלמות מס'. בתגובה ציינתי ש'דרעי הוא לא עבריין מס סידרתי'. לדעתי זה רלוונטי.
שינוי דעה 755839
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 16:01
כמעט הייתי תמים/לא זהיר מספיק וכמעט התנצלתי והודתי לך על הבאת דברים על דיוקם, אבל אז הלכתי לקרוא את הסדר הטיעון.

הסדר הטיעון הוא אמנם אחד, אבל העבירות בהן הודה דרעי הן לגבי שני דברים שונים. מספר עבירות הקשורות לנושאי נדל״ן (הקומבינה עם האח) והנושא השני הוא בכלל עניין אחר לגמרי עם קרן ההשקעה ״גרין אושן״.

אז התאור למעלה שמדבר על סידרתי ומשתמש בלשון רבים הוא דווקא התאור המדויק יותר. אולי, אם רוצים ממש להיות קטנוניים, הייתי מסיר את המושג העלמת מס ומסתפק בתאור הכללי יותר של עבירות מס (אך משאיר את לשון הרבים ואת המילה ״סידרתי״ כי אלו הן העובדות).

בקיצור: דרעי הוא עבריין סידרתי שהורשע בפלילים על אוסף של עבירות (עבירת שוחד ומספר עבירות מס).
בכל מדינה נורמלית אנשים לא היו מתוכחים והיו חושבים שיש לשאלות הללו תשובות טריביאליות:
1) האם סביר לכנות אותו עבריין?
2) האם סביר שיכהן כשר בממשלה?

בכל מקום סביר התשובות לשאלות הנ״ל הן:
1) כאילו דה?
2) מה?! השתגעת?
שינוי דעה 755841
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 16:42
אני הייתי מסכם : אריה דרעי הוא עבריין שהורשע מספר פעמים בעבר ובהווה בפלילים על אוסף עבירות של צווארון לבן.
שינוי דעה 755843
alucard • בתשובה לkozmo יום ג', 24/1/2023, 17:04
יאפ. שזה המשמעות של ״סידרתי״ בניגוד למישהו שהיתה לו איזו מעידה חד פעמית. עד כאן העובדות.

במישור הלגמרי ספקולטיבי / לא עובדתי: אחד כזה עם ״סידרה בהמשכים״, סביר להניח שהדברים שהורשע בהם זה רק קצה הקרחון. לדעתי, האיש הזה הוא נחש לא קטן ומאפיוזו פר אקסלנס.
שינוי דעה 755882
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 26/1/2023, 9:10
אכן. והעובדה שישראל סובלת מעודף פורמליזם משפטי דוקא מגנה עליו ולא מרשיעה אותו.
לפני שאני ניגש לגופו של עניין ברצוני לבטא את דעתי על הרפורמה המשפטית. אין ספק שבתוך הרפורמה הזו יש צעדים שהם אנטי-דמוקרטים ומתאימים למשטר של עריצות הרוב ולא דמוקרטיה (פסקת ההתגברות, חיסול עצמאות הרשות השופטת והפיכת היוע"משים לקונסיליירים). אני מתבטא בביטחון מפני שגם אנשים שתמכו ברפורמה משפטית, מסתייגים מנוסח הרפורמה הנוכחית.
אבל זה רק חלק מן התמונה. החלק השני, הוא ברית של כמה מגזרים פוליטיים להדיר את המגזר הגדול ביותר, שפחות או יותר נושא את המשק על גבו, מן השלטון. נכון, שבעיקרון זוהי, אפשרות דמוקרטית. האם זה גם מהלך מסוכן ולא פטריוטי? כנראה שכן. לא מדובר בחלק זה במלחמה על הדמוקרטיה, אבל המגזר המודר (האופוזיציה), לא צריך להרגיש רע כאשר הוא נלחם על זכותו לשבת ליד הגה השלטון ולא להפוך לאנוסים במדינה אותה הם נושאים על גבם.
מהלכים מסויימים של האופוזיציה עשויים להראות לברית השלטון לא לגיטימיים ולא מוצדקים, חלקם אולי בצדק. לב העניין הוא ששורות הרוב במאבק זה מאויישות ע"י אנשים רעים מאד בכל מיני מובנים. המלחמה בהם לא חייבת להיות בכפפות של משי.
אספר, לכם כעת סיפור על אחד ממנהיגי מחנה הרוב. אני מניח שאת הסיפור הזה לא ניתן להוכיח ולהפוך לכתב אישום משפטי. מנהיג מגזר זה, אדם רב עוצמה במיוחד, הוא פשוט חזק מכדי שמישהו ירצה להתייצב מולו ללא הוכחות מלאות ובלתי ניתנות לערעור.
היה היתה נערה, מבית עני מאד שגדלה במוסד ליתומות של המגזר החרדי. במסגרת סידורי השנור והחלוקה שנהוגים עד היום במגזר, היה נהוג באותם ימים לחבר בין בנות המוסד, לבין תורמים, בעיקר בארה"ב. לנערה מצאו זוג ניצולי שואה ערירים מניו יורק, ש"אימצו" אותה ולאורך השנים תמכו בה בסכומים קטנים. לימים התחתנה הנערה עם אברך שבא אף הוא מן הישיבות של המגזר. אותו אברך, גילה כישרון פוליטי רב והשתלב ועלה מעלה, מעלה במסגרת מפלגה מגזרית-עדתית חדשה שקמה בימים אלו. אלא שכאן מתקלקלת האידיליה ובי הזוג הצעיר כנראה התאהבו בחיי הרווחה ושכנעו עצמם שזו זכותם מלידה. למרות שהאברך כבר היה פקיד בכיר במשרד ממשלתי חשוב (למעשה הכי חשוב), הם המשיכו לקבל מתנות יקרות ערך מן הזוג הצנוע (למשל שעוני זהב בשווי מאות שקלים שנשלחו כמתנה לילדי הזוג).
לימים עלו חשדות שהאברך נהג לבקש ממוסדות וארגונים שונים, אחוז מסויים מכספי הציבור שדאג להעביר אליהם, כ"דמי טיפול". ורשויות החוק החלו לחקור אותו באשמת שוחד. להצדקת סכומי כסף גדולים שנמצאו אצלו, טען האברך שמדובר בכספי ירושה מהוריה המאמצים של אשתו. האב המאמץ נפטר. אשתו לא שתפה פעולה עם האברך (מפני שחששה שרשויות המס בארה"ב יתחילו לטפל בה), אבל גם היא נדרסה בתאונת דרכים, כך שהיה קשה לברר את הטענות. התביעה פקפקה בטענות הללו, מפני שהזוג המאמץ היו בעלי אמצעים צנועים למדי (הם גרו בדירת חדר וחצי בברוקלין). כדי להוסיף חטא על פשע, טען האברך שמיטיבו, השתלט על כספים של נרצחי שואה והסתיר אותם מרשויות המס בארה"ב וזהו מקור "עשרם". למותר לציין, שביה"מ דחה את גרסת האברך. ובכן זו ה"ציפור" שמצביעי המגזר ההוא החליטו שצריכה לייצג אותם וחייבת, אבל פשוט חייבת לשבת על כס המיניסטר הבכיר בממשלה.
אמרו מעתה:
א. יש להוסיף למאבק למען הדמוקרטיה ומאבק פוליטי על מעמדו של מגזר הישראלי החילוני בחברה הישראלית, אפשר להוסיף גם את המאבק בשחיתות ההולכת ופושטת בכל פינה.
ב. אפשר להבין את מי שמרגיש לא נוח מכך שהרשות המשפטית אפשרה לאותם מאות אלפים להצביע בעד הציפור הזאת ורק אח"כ פסלה אותה. אפשר להוסיף את זה לחשבון חטאיה של מערכת המשפט שלנו הזחלנית והטוחנת לאט, עד כדי עינוי דין. לעומת זאת יש מיד לומר, שאותם אזרחים שהצביעו כפי שהצביעו, הם בודאי אזרחים, אבל ממש לא ראויים לציון לשבח. כמוכן, גרירת הרגליים בתהליכים נגד האברך, לא נבעה הפעם מרצון להתאנות לו. להיפך, היא נבעה מן הפחד ממנו ומן הרצון לא לפתוח פתח לשום טענה כאילו הנאשם קופח בדרך כלשהי וטענה כלשהי כאילו לא ניתן לנאשם לפרוש טענה כחשהי שלו.
שינוי דעה 755842
האייל האנגלי • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 16:51
בינתיים, בצד השני של העולם... יש בבריטניה פוליטיקאי בשם נאדים זהאווי (לשעבר שר האוצר, היום שרבקבינט ויושב ראש המפלגה השמרנית) שלפני שהצטרף לפוליטיקה הקים חברת סקרים מאד מצליחה, ומתברר שהוא עשה איזה קומבינה עם אבא שלו מול מס הכנסה שעלתה למשלם המיסים כמעט 30 מליון ליש"ט. וכן, גם אחרי שהוא נתפס, נחקר, הורשע ושילם קנס, הוא עדיין שר. ולא נראה שהשמרנים חושבים שזה לא סביר.

(אני מניח שזה רק אומר שגם בריטניה היא כבר לא "מקום סביר". בהתחשב בעובדה שגם טראמפ, כפי הנראה, עשה איזה עבירת מס או שתיים, כנראה שגם ארה"ב היא כבר לא "מקום סביר")
שינוי דעה 755844
alucard • בתשובה להאייל האנגלי יום ג', 24/1/2023, 17:07
אתה צודק. אני כנראה סובל מתסמונת ה״ממותה במיטה״. כנראה שהמקום הסביר הזה שאני מדבר עליו כבר לא קיים.
שינוי דעה 755845
הפונז • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 18:51
אל תיפול כל כך מהר לאנשי הקש שזורקים עליך.
גיגול קצר מראה ש משרתו של השר-בלי-תיק הבריטי הנ"ל תלויה על חוט השערה.
וטראמפ לא הורשע בעבירות פליליות, ובטח לא כאלה שעשה בזמן כהונתו (בינתיים. אם יורשע אתה יודע טוב מאד איפה ימצא את עצמו).

ודרעח הוא לא רק שור מועד, הוא שיקר ביודעין בפרצוף של בית המשפט בשביל עסקת הטיעון שלו. לדעתי, ולדעת חצי משופטי בג"ץ, זה אפילו חמור יותר.
שינוי דעה 755848
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום ג', 24/1/2023, 21:13
השערוריה הזאת נמשכת כבר כמה שבועות. אם זה באמת לא היה סביר אז משרתו לא היתה תלויה על חוט השערה אלא היתה מסתיימת בו ביום.

ארגון טראמפ הורשע בהעלמת מס. גם אם טראמפ אישית לא הורשע בעבירות פליליות - במקום בו לא סביר ששר יהיה אדם שהורשע בהעלמת מס, לא סביר שנשיא יהיה אדם שארגונו הורשע בהעלמת מס (ובעצמו עומד לדין על עשרות עבירות).

הנקודה היא שבנקודה הספציפית הזאת (פוליטיקאים ממחנה מסויים שמעלימים מס ולתומכים שלהם לא כל כך איכפת) ישראל לא כל כך יוצאת דופן.
שינוי דעה 755856
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום ד', 25/1/2023, 8:04
הנקודה היא שדרעי הורשע כבר פעמיים (שלוש) בבית משפט, ואז גם שיקר.
לגבי התומכים של דרעי, אנטי דמוקרטים ואנטי ציוניים הם לא הקבוצות שכדאי להסיק מהם מה נכון.
שינוי דעה 755944
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 29/1/2023, 13:12
והנה, הוא עף מתפקידו.
אני מחכה למחאה ההמונית בבריטניה של מאות אלפי אנשים שבחרו בו והתעלמו מרצון הבוחר שלהם.
שינוי דעה 755945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 29/1/2023, 13:14
מה הגויים האלה מבינים? אומן בכלל לא תמך בפיטוריו!
שינוי דעה 755946
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2023, 13:16
השאלה היא אם הם הכניסו אותו כ''משקיף'' לקבינט הבטחוני שלהם.
שינוי דעה 755952
האייל האנגלי • בתשובה להפונז יום א', 29/1/2023, 14:15
(גם דרעי עף מתפקידו, והרבה יותר מהר...)

חידה: מה משותף לפוליטיקאים מהמפלגה השמרנית ולילדים מעץ?
שינוי דעה 755954
alucard • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 29/1/2023, 14:48
דרעי עף מתפקידו בגלל החלטה חד משמעית של בית משפט שלא השאירה לפוליטיקאים ברירה. אם זה היה תלוי רק במערכת הפוליטית בישראל, דרעי היה נשאר בתפקידו.
Nadhim Zahawi עף מתפקידו בעקבות בדיקה אם הפר את קוד האתיקה של שרים. המערכת הפוליטית אולי עבדה לאט מידי לטעמך, אבל היא כן עשתה את העבודה.

יש משהו שגם אלה שתומכים בבית משפט חזק במדינת ישראל צריכים להסכים עליו: זה שהמערכת הפוליטית כל כך רקובה בישראל שרק עתירות לגננת של המדינה בג״צ יכולות להשפיע על הקלקולים הללו, זה לא מצב תקין ולא מצב בריא.
זה שבג״צ צריך להתערב זה רע, גם אם חושבים שזה טוב שהוא יכול להתערב כשצריך. לדעתי האישית, עם כל הביקורת (המוצדקת) שיש לאנגלים על המערכת הפוליטית שלהם, המצב שם עדיין טוב יותר (יחסית) מהמצב כאן.
שינוי דעה 755958
האייל האנגלי • בתשובה לalucard יום א', 29/1/2023, 15:29
לאט מידי - אנחנו מדברים על סיפור שפורסם לראשונה לפני יותר מחצי שנה (כשהוא היה שר האוצר תחת ג'ונסון). העובדה שהיה צריך ''לבדוק'' על ידי יועץ אתי חיצוני אם הוא עבר על הקוד האתי היא לא פחות ממגוחכת. חצי שנה, שלושה ראשי ממשלה, שלוש תפקידי שרים בכירים.

בשתי המפלגות יש בעיה דומה - קבוצה של מליונרים מושחתים הצליחו להגיע לשלטון על מנת לקדם את האינטרסים הפרטיים שלהם (ושל תומכיהם במפוקפקים) תוך כדי מכירת סיפור מופרך לציבור (ברקסיט בבריטניה וסיפוח בישראל).
יש כמובן הבדלים, מצד אחד, נראה לי שבישראל הפוליטיקאים המושחתים הצליחו לשכנע חלק גדול מהציבור שהשחיתות שלהם מוצדקת, בעוד שבבריטניה הפוליטיקאים הפוליטיקאים המושחתים הצליחו להגיע למצב בו הם לא צריכים תמיכה ציבורית, מצד שני, בבריטניה הם פישלו וניצחו במשאל העם, ומצד שלישי מבחינת המספרים, אם אני מבין נכון, השחיתויות בישראל הם כסף קטן.
שינוי דעה 755960
alucard • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 29/1/2023, 15:33
מעניין. תודה.
שינוי דעה 755965
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 29/1/2023, 17:13
אולי תתעניין לשמוע שחפשתי בויקיפדיה, הערכות להשפעת הברקזיט כאשר חלפו כבר כמה שנים מן המשאל.
נראה כי הקונסנזוס הוא שהמשק הבריטי צפוי לקטון ב 2-8% (תלוי באופי ההסכמים שלאחר הברקזיט). הייתי אומר שברור שהברקזיט לא הועיל לבריטניה ברמה הכלכלית. מצד שני הנזק אינו קטסטרופלי. אני משער שלא מעטים מתומכי הברקזיט, היו ממשיכים לתמוך בו, גם אם הנזק היה ידוע מראש ובלבד שאירופה לא תוכל להתערב בחוקי ההגירה והפליטים של בריטניה.
מעבר לנזק הכולל, נגרמו כל מיני משברי המשך בגלל המחסור בבריטניה בצוותים רפואיים ונהגי משאיות וכיוב'. גם הבלאגן עם הגבול האירי צריך להכלל בחשבון.
אני רוצה לתקן אותך. מדינת ישראל אינה מושחתת בכסף קטן. מדינת ישראל היא מושחתת. נקודה. די בעובדה שרוה"מ הוא אדם מושחת לכל הדעות (המקיים יחסי תן וכך עם מיני טייקונים ואוליגרכים של תקשורת ותעשייה), ויש חלקים משמעותיים בציבור הרואים במיני מועלים ודורשי שוחד, סוג של רובין הודים פוליטיים, היא האומרת דרשני.
בישראל השחיתות אינה מחלה שהדביקה פרטים באליטה הכלכלית והשלטונית, אלא מחלה שפשטה בקרב שורשי הדשא של הציבוריות הישראלית. כאשר המושחת הקטן מצפה לתורו להחליף את המושחת הגדול.
האדישות המוסרית של חצי מן הציבוריות הישראלית היא השחיתות שקשה ביותר להלחם בה.
שינוי דעה 755966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2023, 17:16
"יחסי תן וכך" מבטאים אולי את הקשר עם בן-גביר, לא עם הטייקונים :-)
שינוי דעה 755968
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2023, 17:27
כך חולפת תהילת עולם :)
שינוי דעה 755977
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 29/1/2023, 21:27
למה להתפייט על רומא העולה באש? בקרוב כאן אצלנו, הפקה מלאה בכל צבעי הטכניקולור?
חבר'ה בואו נשתעשע בלשבת על הטריבונות ההפרוורביאליות? מי לדעתכם יכתוב עצמו אל ההיסטוריה, ע'סאן כנפאני בשירו "הזהרו מן המוות הטבעי. אל תמותו אלא בתוך ברד של כדורים!" או הבּוּבּוּ שלנו במשרד הביטחון לענייני הפנים עם "הכו בגלי בהרב-מיארה והצילו את המולדת". זכרו, לא רק זה שצעק "קדימה" אחראי לנפילה מן הגג, אלא גם אלו שרצו אחריו.
שינוי דעה 755970
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2023, 18:45
תן וקח
טל"ח
הֵן הָרוּחַ חֲפֵצָה וְהַבָּשָׂר רָפֶה
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
שינוי דעה 756341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2023, 16:41
ואפרופו בן גביר, השר לבטחון לאומי קורא לביצוע של צוים בלתי חוקיים!

אגב, שמעתי שבנק גדול אחד עומד לעתור לבג"ץ בדרישה שימנו גם שר לבטחון הפועלים.
שינוי דעה 756343
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2023, 17:43
מאד לא פטריוטי מצדך, אחרי ההישג העצום של הפושער בעניין הלאפות לאסירים.

אין שיוויון, אין לאפה
שינוי דעה 756351
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 8/2/2023, 21:08
עושה רושם שהבּוּבּוּ הלאומי קרא את המדריך "איך לחולל אינתיפאדה בשטחים" וממלא אחר ההוראות, אחת אחר השנייה.
שינוי דעה 755969
האייל האנגלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2023, 18:29
סקרים מראים שהתמיכה ביציאה נמצאת בקריסה עקבית בשנה האחרונה. עוד ועוד מהאנשים שתמכו ביציאה טוענים בפומבי או שהדרך בה היא נעשתה היתה טעות או שההחלטה עצמה היתה טעות. יש לזה כבר שם - regrexit. אפילו הטלגרף מתחיל לפרסם מאמרים כנגד הברקסיט. אני לא יודע מתי נזק מתחיל להיות קטסטרופלי, אבל הנזק מורגש בכמעט כל מקום.

התכוונתי שנראה לי שכשפוליטיקאים ישראלים לוקחים שוחד הם לא חושבים בגדול. כל הסיפור של דרעי הוא פחות ממליון שקל, גם אולמרט, נתניהו והירשזון הסבכו בשביל סכומים בסדר גודל דומה. בשביל הפרופורציה מישל מון הצליחה "לרמות" את הממשלה הבריטית ולקחת כמעט 30 מליון ליש"ט. או, במילים אחרות, "אשת עסקים" אחת יכלה לקנות את כל השרים בממשלת ישראל מהרווח של "עסקה" אחת.
שינוי דעה 755971
alucard • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 29/1/2023, 18:54
אני נוטה להסכים. הפוליטיקאים הישראלים הם מושחתים מסדר בינוני במקרה הגרוע (כולל ביבי). נוכלים בסדר גודל קטן עד בינוני שמצאו מקום נעים וקל של כסף-כבוד-כוח. הם יעשו מזה מליון פה / מליון שם / ״תרומה״ פה / התארחות ונופש באיזו דירת נופש של עבריין כזה או אחר שם, אבל מליארדרים זה לא יעשה אותם. אולי כמה מליונים באיזה חשבון סודי במדינה עם בנקים ״ליברליים״.

הצרה בפוליטיקה עם מושחתים קטנים בשלטון היא שזה לא נגמר בשחיתות קטנה. הקטנים הללו הם בכיס של המושחתים הגדולים באמת - בעלי הון, מאפיונרים של צווארון לבן, אוליגרכים ומליארדרים העוסקים בגירוז הדדי עם חובבי הסיגרים והמעטפות שבשלטון.

אז נכון, אהוד ברק הוא רק מליונר, אבל צריך להיות תמים כדי לחשוב שאין שלדים של תעשיות צבאיות, הריגול והנשק בארון שלו באיזו דירה במגדלי G. כמו כן פוליטיקאים עלובי נפש אחרים כמו אהוד אולמרט, נתניהו, אריה דרעי, ליברמן וחברים חמודים נוספים. אם השחיתות היא גל בים - החבורה העלובה הזאת זה רק הקצף.
שינוי דעה 755972
הפונז • בתשובה להאייל האנגלי יום א', 29/1/2023, 18:55
זה כבר נרמז כאן לגבי דרעי - אתה מכיר רק את העסקאות שהוא נתפס עליהן.
על תעלול הצוללות נתניהו הרוויח עשרות מיליוני שקלים.
שינוי דעה 755974
alucard • בתשובה להפונז יום א', 29/1/2023, 19:07
אני הבנתי מהאייל האנגלי ש״עשרות מליוני שקלים״ זה מה שהוא מכנה ״כסף קטן״. אם אכן זאת היתה כוונתו, לדעתי הוא לגמרי צודק. השחיתות האמיתית בעולם בו אנחנו חיים היא שחיתות בסדר גודל של מליארדים (ומעלה). מאות אלפים ואף מליונים זה מושחתים צעצוע.
שינוי דעה 755978
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 30/1/2023, 0:08
הבה נזכיר שעסקת בזק הביאה לאלוביץ' רווח של מיליארד שקל - מכספי הציבור. כסף קטן זה לא, גם אם לא הכל נכנס לכיסים של ביבי.
(מיותר להזכיר שפוליטיקאי מרוויח שווה-כסף בכח והשפעה, לא הכל בארנק הפרטי. בכך שהוא מסדר את התמיכה התקשורתית עבורו הוא מממן לעצמו שנים רבות של חיים טובים במשרות הרמות על כל ההטבות הנלוות. כולל מטוס פרטי ב-‏850 מיליון שקל).
שינוי דעה 755979
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 30/1/2023, 2:41
אתה כמובן צודק ואתה מתפרץ למאהל בדואי. זה בדיוק מה שאמרתי בתגובה 755971 וגם מה שהתכוונתי אליו בתגובות בעבר.

הצורך לתפוס פוליטיקאים מושחתים גם על עבירות קטנות או בינוניות (אם זה מה שאפשר) זה כי פוטנציאל הנזק של פוליטיקאי מושחת הוא הרבה יותר ממה שהוא יכול להכניס לכיסו האישי. הרבה לפני מישהו בסדר גודל של תעלולי ביבי, דרעי וחברים - אפילו במקרים בהם מדובר בעבריין צעצוע שלוקח מעטפה פה / מעטפה שם / עושה קומבינת מס פה / קומבינת נדל״ן שם / מתארח בבית נופש של אוליגרך ״נדיב״ פה / מקבל ארגז שמפניות שם, פוטנציאל הנזק והרקבון שאיש כזה יכול להכניס למערכת הוא עצום וממש לא צחוק (כי העבריין צעצוע הוא רק הדלת לאנשי הכסף הגדול שמשתמשים בחולשות האנוש שלו כדי לשחק במערכת בזמן שהם נשארים בצללים).

לגבי מטוס ה-‏850 מליון - אם זו שחיתות, אז היא הרבה יותר רחבה ומערכתית ממה שעושה איש אחד.
שינוי דעה 755792
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 10:46
אז בתגובה 755766 לא היית צריך לכתוב "עבריין מורשע" אלא "עבריין שאינו עבריין צעצוע שנתפס על מהירות מופרזת ו/או וקיבל קנס על חניה באדום לבן.", ואז עדיין הייתה מחלוקת בינינו, אבל על נושא אחר. ועל הנושא האחר שבמחלוקת הגבתי בתגובה 755782 .

מה שאתה כותב בסוף תגובתך אינו לעניין. היום אני בטוח שנתניהו חף מפשע ואמשיך לחשוב כך גם אם יורשע וההרשעה תאושר בבית המשפט העליון. אבל במקרה כזה הוא גם לדעתי לא יוכל להיות ראש ממשלה כי זה החוק (לא הסבירות או המידתיות או ההשתקיות או כל קשקוש אחר).
שינוי דעה 755798
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 11:20
השימוש שלך במילה ״אז״ הוא מוזר.

בתגובה ההיא כן הייתי צריך לכתוב שדרעי הוא עבריין מורשע, כי נו... זה מה שהוא. דרעי הוא עבריין סידרתי מורשע שהורשע בפלילים יותר מפעם אחת. גם אם נמשיך את הפתיל הזה לפתיל ״ויכוחי סמיילי״ באורך של 7666 תגובות, העובדה הפשוטה והיבשה הזאת אף פעם לא תשתנה, גם אם ממש ממש תרצה. זהו טבען העיקש של עובדות.

כדור הארץ לא שטוח, דרעי עבריין מורשע והאדם נחת על הירח בשנות ה-‏60 הן עובדות יבשות על העולם. אנשים יכולים להתוכח עליהן אם הם בוחרים לעשות זאת, אבל זה לא משנה את זה שאלו עובדות. לא כל דבר הוא ״בעיני המתבונן״.
שינוי דעה 755801
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 11:39
נכון. מה שכתבת כפי שכתבת זו עובדה. אבל לא כתבת זאת סתם. כתבת זאת בעקבות דברים שכתב אריק לפיהם הוא מעדיף בממשלה אדם חלול על עבריין, ובעצם מה שהתכוונת הוא שדרעי הוא עבריין ולכן אין מקומו בממשלה. לכן הבאתי דוגמאות לעבריינים שעל דעת הכול כן יכולים להיות בממשלה.
שינוי דעה 755787
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 8:28
עבירות תנועה, שמורשעים בהן בבית משפט לתעבורה, אינן עבירות פליליות.
מי שצבר הרשעות בעבירות תנועה לא נקרא עבריין אלא עבריין תנועה.

אהוד אולמרט, אברהם הירשזון, אביגדור ליברמן, איתמר בן גביר ואריה דרעי הם עבריינים פליליים.
ממשלה שמכילה יותר מאחד מהם היא ממשלה של עבריינים.

יהודים שמנסים לקרב את המשיח במעשה ידיהם על ידי הקמה של בית המקדש השלישי הם יהודים משיחיים.
זו מטרת העל של סמוטריץ' ובן גביר ואין בלתה. מדינת הלכה עם בית מקדש.
מי שמתעלם מזה טומן ראשו בחול.

משפחה מטורללת זו אכן אבחנה סובייקטיבית. מצחיק שחשוב כל כך שבית המשפט צריך לקבוע שאסור להגיד עליהם חולי נפש, בזמן שקביעות אחרות של בית המשפט מתקבלות בבוז וזלזול. לי זה נראה כמו ''על ראש הגנב בוער הכובע''.
שינוי דעה 755793
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 10:51
גם מי שעבר עבירת תנועה וגם מי שעבר עבירה פלילית נקרא עבריין. הראשון נקרא עבריין תנועה והשני עבריין פלילי. ובראשית הפתיל התייחסתי למושג ''עבריין מורשע'' הכולל את שניהם.
לצורך השאלה אם אדם ראוי מבחינה מוסרית להיות שר, לא די, לדעתי, להתייחס רק לסוג העבירה, ולפעמים עבירת תנועה קשה חמורה יותר מעבירה פלילית קלה.
שינוי דעה 755829
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 14:50
אני לא מכיר בדיבור את הביטוי עבריין פלילי. לאלפרון, רוזנשטיין ודומיהם מעולם לא שמעתי שקראו עבריינים פליליים אלא רק עבריינים. לעומת זאת עבריין תנועה זה ביטוי שאני מכיר היטב.
גם הביטוי "כנופיית עבריינים" תמיד מתייחס לעבריינים פליליים ומעולם לא שמעתי מחילים אותו על עברייני תנועה וחניה.

לצורך השאלה אם אדם ראוי מבחינה מוסרית להיות שר, איך אתה רואה את העבירות שדרעי הורשע בהן? שוחד זה מספיק חמור?
שינוי דעה 755832
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 15:17
על העבירה הראשונה שבגינה ישב בכלא אומר שאיני זוכר בדיוק את הפרטים. אני זוכר שהיה עיתונאי ידוע בשם דנקנר (ז"ל) שטען שדרעי היה זכאי ונעשה לו עוול. אבל העיקר הוא שזה היה מזמן. דרעי ריצה את עונשו, וגם על פי החוק ישנה התיישנות ומותר לו לכהן כשר. ואכן הוא כיהן כשר בכמה ממשלות שהאחרונה ממשלת נתניהו גנץ ואיש לא ערער על היותו בה. גם לדעתי מאחר שהסיפור היה מזמן והאיש ריצה את עונשו מזמן, אין מניעה מבחינה מוסרית למנותו לשר היום.
אשר לעבירה השנייה כתבתי את דעתי בתגובה 755782 . איני בטוח שהוא בכלל פשע, ובכל מקרה לא מדובר במקרה שמונע ממנו מבחינה מוסרית לכהן כשר.
שינוי דעה 755937
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2023, 8:40
אז מה אתה אומר על אל קפונה, היה מתאים מבחינה מוסרית להיות שר בממשלת ישראל?
גם אותו הרשיעו רק בעבירת מס ולא בשום דבר אחר.
שינוי דעה 755938
alucard • בתשובה לאריק יום א', 29/1/2023, 9:33
סליחה על הקטנוניות, אבל זה לא מדויק. זה נכון שזה הדבר ששלח אותו לבית הכלא לתקופה ארוכה, אבל היו לו עוד הרשעות (ביזוי בית המשפט והחזקת נשק).
שינוי דעה 755941
אריק • בתשובה לalucard יום א', 29/1/2023, 10:31
גם לדרעי היו עוד הרשעות, אבל זה היה מזמן.

וביזוי בית המשפט זו דווקא נקודת זכות לקראת מינוי לשר בישראל, לא?
שינוי דעה 755943
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 29/1/2023, 12:26
אסתפק בכך שאומר שאני נדהם מכך שאתה עושה את ההשוואה הזאת.
שינוי דעה 755956
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/1/2023, 14:55
אני מסכים. ההשוואה לאל קפונה לא במקומה. לאל קפונה מעולם לא היה כל כך הרבה כוח והשפעה (לפני או אחרי ישיבתו בכלא). מאפיונר צעצוע.
שינוי דעה 755951
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 29/1/2023, 14:11
ברור שאל קפונה לא מתאים מבחינה מוסרית להיות שר בממשלת ישראל - הוא הרי לא יהודי. מאיר לנסקי לעומת זאת (והוא אפילו לא הורשע)...
שינוי דעה 755973
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2023, 18:57
ללא פסק דין חלוט, לא דבק בו רבב!
שינוי דעה 755976
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2023, 19:36
אליהו קפון.

בכל פעם שמזכירים את לנסקי אני נזכר משום מה בדמות של סם רוטסטין שעשה דה נירו ב''קזינו''.
שינוי דעה 755795
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 10:57
לי קשה להאמין שסמוטריץ' ובן גביר באמת רוצים לבנות את בית המקדש השלישי, אפילו אם הם אומרים זאת‏1. ונניח שהם באמת אומרים זאת ומתכוונים לכך, האם אתה חושב שהם מאמינים שאם ייעשו זאת יגיע המשיח (לא המשגיח)?

‏1 האם הם אומרים זאת? איני יודע ומסקרן אותי לדעת, כי זה טמטום מוחלט.
שינוי דעה 755803
האייל שזוכר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 11:49
אחרי חיפוש של חצי דקה בגוגל, הנה ציטוט של בן גביר מהקיץ האחרון:

"היום נציין את צום י"ז בתמוז, היום שבו הובקעה העיר ירושלים שלושה שבועות לפני חורבן בית המקדש השני. בית המקדש נחרב על שנאת חינם, לפחות ביום זה נשתדל להרבות באהבת חינם. שנזכה לבניית בית המקדש השלישי. אמן!"
שינוי דעה 755805
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 24/1/2023, 11:57
הצחקת אותי. יהודים צריכים להאמין בביאת המשיח. זו מצווה. אבל זה לא אומר שהם ילכו ויביאוהו על כתפיהם. הוא כבר יגיע על גבי החמור הלבן. . .
ליבוביץ אמר פעם שהוא מאמין שהמשיח יבוא. אבל משיח שבא ''על באמת'' הוא משיח שקר.
שינוי דעה 755830
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 15:05
אתה לא היחיד. עשרות אלפי מצביעים חילוניים הצביעו לבן גביר וסמוטריץ' בלי להבין שמטרת העל שלהם היא מדינת הלכה.
מתוך מאיר כהנא [ויקיפדיה] "שאף לכך שמדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה. עם זאת, הוא אמר שהוא מוכן לקבל את חוקי הדמוקרטיה, אף על פי שאינו מאמין בה, כדי למנוע מלחמת אחים בין חילונים לדתיים, בתקווה שבעתיד עם ישראל יחזור לשמור מצוות ואז לא יהיה לו עוד צורך בדמוקרטיה. הוא תמך בכך שאם הרוב יחליט על כך שבמרחב הציבורי במדינה יחולו חוקים דתיים (למשל איסור חילול שבת בפרהסיא, מכירת חזיר וכיוצא בזה), חוקים אלו יאכפו גם על המתנגדים להם."
שינוי דעה 755834
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 15:22
בן גביר אומר בפירוש שאינו מסכים עם הרבה דברים שכהנא האמין בהם, וסמוטריץ מעולם לא היה שייך לתנועה הזאת.
וגם הדברים שאתה מצטט מכהנא לא כל כך חמורים. אם יהיה אצלנו רוב בציבור שירצה מדינת הלכה אז אולי צריך שתהיה מדינת הלכה.
ובכלל, היה נדמה לי שהדיון כרגע הוא על רצון לבנות בית מקדש.
שינוי דעה 755836
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 15:27
לפני שבע שנים, בראיון לחנוך דאום, אמר בן גביר כי ההבדל בינו לבין כהנא "הוא לא בדעות, הוא לא במידות, השינוי הוא אולי בסגנון, הסגנון הוא קצת אחר". לפני חמש שנים, באזכרה לרב כהנא, נשא בן גביר דברים וקבע כי "כל מילה ומילה" של כהנא "היא אקטואלית, היא מחודדת, היא מכוונת למציאות שיש היום". לפני שלוש שנים הוא התראיין באולפן ynet וטען ש"ההבדל הגדול" בינו לבין כהנא "הוא שלנו פותחים מיקרופון".
שינוי דעה 755854
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/1/2023, 7:49
אז אולי לא רק מאז שהחזיק כנער סמל ממכוניתו של רבין, אלא גם מלפני שבע שנים חל בו שינוי. אני שמעתי במו אוזניי מפי בן גביר שהוא אומר במפורש שהוא אינו אותו בן גביר שהיה פעם ואינו מקבל את כל מה שכהנא אמר. למשל, פעם הוא סבר שצריך לגרש מכאן את כל הערבים והיום הוא סבור שצריך לגרש רק את המחבלים שביניהם (ובזה דעתו אינה שונה מדעתי, למשל).
שינוי דעה 755833
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 15:19
מתוך בצלאל סמוטריץ' [ויקיפדיה]
"בראיון ביוני 2019 שאל אותו אסף ליברמן האם רצונו שישראל תהיה מדינת הלכה, והשיב כי "חוקי התורה עדיפים בהרבה על מדינת ההלכה שיצר כאן אהרון ברק". כשנשאל האם שאיפתו שיונהגו בישראל כל משפטי התורה, השיב שבעזרת ה', כשעם ישראל ירצה, תתנהל לפי משפט התורה, "כפי שהיה בימי דוד המלך ושלמה המלך, על פי משפט התורה, כמובן, בהתאמה לימים האלה ולאתגרים האלה ולכלכלה הזאת ולאיך שחיה חברה בשנת 2019""

אותו דבר אבל בלשון יותר חלקה.
שינוי דעה 755835
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 15:23
ואחרי חצי דקה נוספת (גיגול סמוטריץ' בית המקדש) הגעתי לזה

איפה ייבנה בית המקדש, על חורבות אל-אקצא?
סמוטריץ': "כן, כי מה לעשות, בית המקדש היה בהר הבית הרבה לפני שדת האסלאם הומצאה בכלל. לנסות לנשל אותנו, היהודים, מהמקום הזה, זה בלתי נתפש. אנחנו יהודים, יש לנו את הנרטיב שלנו. בית המקדש לא אמור להיבנות מעל מסגד אל-אקצא, שנמצא מחוץ לשטחו המקורי של הר הבית, שהוא 500 אמה על 500 אמה, כך שמבחינתי אין לי שום בעיה שיתפללו באל-אקצא. אנחנו כמובן רוצים לבנות את בית המקדש במקומו המקורי, איפה שכיפת הסלע יושבת".
שינוי דעה 755855
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/1/2023, 7:55
ישנה ההלצה הזאת:

תלמיד שואל את רבו: כשמגיע המשיח צריך ללבוש בגדים נאים ולקדם בהם את פניו, ואילו בימי האבל המוגדרים בהלכה צריך ללבוש בגדי אבל. איך, אם כך, צריך לנהוג אם המשיח מגיע בדיוק באמצע ימי האבל?
תשובת הרב: דיה לצרה בשעתה.

כך אני רואה את כל ההכרזות האלה גם בדבר מדינת הלכה שתכונן כאשר יהיה רוב יהודי שירצה בכך, וגם בניין בין המקדש השלישי. זה לא באמת.
שינוי דעה 755857
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2023, 11:04
אין לך מושג לגבי האמונות והלך הרוח של דתיים לאומיים. אני הייתי שם ומכיר את האידאולוגיה מבפנים.

במשך 1900 שנה זה היה לא באמת, ואז קרתה מלחמת ששת הימים והוקם גוש אמונים.
לחנן פורת, הרב לוינגר וחבריהם זה היה באמת. גם לכהנא ותלמידיו. הדור הנוכחי פשוט למד לדבר יפה כדי להכנס לכנסת. אין הבדל באמונות ובדעות בין סמוטריץ' לחנן פורת ובין כהנא לבן גביר.
היעד הסופי שלהם הוא מדינת הלכה ובית מקדש על אבן השתיה. יעד אחד ואין בלתו. כל השאר הם אמצעים שהמטרה מקדשת.

אזכיר לך שהמחתרת היהודית שחלק מחבריה תכננו ממש לפוצץ את כיפת הסלע "משום שזה יקרב את הגאולה" לא פעלה בחלל ריק. 300,000 אזרחי ישראל חתמו על עצומה שדרשה את שחרורם.
לפי חבר המחתרת ישועה בן ששון הוא התייעץ עם שלשה רבנים, כולל הרצי"ה עצמו, האם לפוצץ את כיפת הסלע. אחד הסכים ושניים נמנעו מלהביע עמדה - היינו לא אסרו.
לפי חבר המחתרת מנחם לבני שני רבנים תמכו ללא היסוס וללא הסתייגות ושבעה התנגדו.
בסך הכל התייעצו חברי המחתרת עם 11 רבנים, שאף לא אחד מהם שיתף את הרשויות בתכנית הטרור.
שים לב מה היה הטיעון של הרב לוינגר, שהתנגד לפיצוץ כיפת הסלע- שיש להכין תחילה את העם למעשה מעין זה ולחולל בקרבו שינוי רוחני עמוק. לא היתה לו שום התנגדות אידאולוגית! זה פשוט היה מוקדם מדי לטעמו...

את אף אחד מהרבנים לא עניין החוק. אף אחד מהם לא אמר- השתגעתם? המטרה היתה ראויה. השאלה ששאלו את עצמם היתה רק אם נכון לעשות את זה מבחינת ההשלכות המעשיות.

אולי אנלוגיה שתגרום לך להפנים- כשז'בוטינסקי אמר "שתי גדות לירדן- זו שלנו זו גם כן" זה היה באמת?
וכשבגין אמר - זה היה באמת?
וכל מי ששר את השיר בהתכוונות רבה היום, מתכוון באמת?
שינוי דעה 755859
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/1/2023, 11:38
לעניין מה שאמר ז'בוטינסקי, הוא אמר דברי אמת. ממזרח לירדן שכנו שנים וחצי השבטים, ומבחינה זו היא אכן שלנו. אבל זה לא אומר שבכל נקודת זמן בהיסטוריה צריך לעשות צעדים מעשיים כדי לממש ריבונית בכל אזור שאנו חושבים שהוא שלנו, ואילו ז'בוטינסקי היה חי היום אני בטוח שהוא לא היה קורא לעשות צעדים כאלה למרות שזה שלנו. מימוש ריבונותנו משתי גדות הירדן היה מטרה ריאלית בזמנו. האוכלוסייה המקומית הייתה אז מאד דלה, וליהודים היה פוטנציאל להביא רבים שיישבו את ארץ ישראל משתי גדות הירדן. לכן גם הצהרת בלפור המקורית דברה על בית לאומי בכל השטח. אז זה לא נראה לא ריאלי. מה שקרה בהמשך הוא שהבריטים המנוולים לא קיימו את אשר הבטיחו בהצהרת בלפור, דאגו שלא יגיעו די יהודים ושכן יגיעו ערבים, ובסופו של דבר הצליחו להפוך את העניין הזה לבלתי ריאלי באופן לא הפיך‏1.

‏1 אני חושב שלו נהגו באופן הוגן והיום מדינת ישראל הייתה משתרעת גם על השטח שהיום הוא ירדן, זה היה משרת גם את האינטרס שלהם ושל המערב בכלל, אבל אז הם חשבו שבאמצעות המדיניות הזאת הם יוכלו להישאר כאן לעד.
שינוי דעה 755865
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2023, 15:54
יפה, עכשיו במקום הגדה המזרחית תכניס בית מקדש.
לרוב הד"ל זה לא נראה ריאלי עכשיו, אבל לא באופן בלתי הפיך. זו עדיין המטרה הראשית.
יש גם ד"ל מתונים/חלשים בדת שלא מתים על מדינת הלכה. הם לא מקשה אחת. אבל סמוטריץ' וחבורתו הם בהחלט לא מאלה.
שינוי דעה 755866
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/1/2023, 16:41
גם לי וגם לך אין כלים לערוך סקרים. אנו רק יכולים להעריך על סמך התרשמות אישית. וגם ממש להיכנס לראשו של סמוטריץ' ולדעת למה הוא מתכוון באמת לא ניתן. אז אולי אפשר לסכם שההערכות שלנו שונות.
שינוי דעה 755876
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2023, 21:03
כמה מתנחלים מעפרה, בית אל וכד' (ישובים שבהם הציונות הדתית קיבלה מעל 60% מהקולות בבחירות האחרונות) אתה מכיר אישית?

אם לא ישבת ודיברת איתם ההערכות שלך לא שוות כלום.
שינוי דעה 755880
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 7:33
כמה מתנחלים אתה מכיר אישית?
שינוי דעה 755892
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 15:09
ענית לשאלה שלי בשאלה.
כבר אמרתי לך שאני מכיר את המגזר הזה היטב מבפנים.
שינוי דעה 755893
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 15:15
חשבתי שתשובתי ברורה. איני מכיר אישית הרבה מתנחלים. אני מכיר רק זוג אחד שהם בכלל חילונים.
החזרתי לך שאלה דומה, וציפיתי לתשובה מספרית.
שינוי דעה 755894
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 15:17
בשביל תשובה מלאה אצטרך לחשוף יותר פרטים ביוגרפיים ממה שאני מוכן לשתף.
שינוי דעה 755895
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 15:19
כדי לנקוב במספר ורק בו, אין צורך ביותר מדי חשיפה.
שינוי דעה 755897
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 15:43
שלשה
שינוי דעה 755907
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 17:04
גם אם היה מדובר ב 10 או אפילו 20 עדיין זה לא מדגם סטטיסטי מייצג.
שינוי דעה 755916
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 22:02
אחזור על מה ששאלתי קודם- מה יגרום לך לשנות את דעתך?
שינוי דעה 755908
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 17:06
''מספר היהודים שעלו בשנה האחרונה מארצות הברית עלה במאה אחוז יחסית לשנה הקודמת. שניהם השתקעו ברמת גן. . .''
שינוי דעה 755881
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 7:38
הנתון הסטטיסטי היחיד שהבאת הוא על אותם 300000 שדרשו את שחרור אלה שזממו לפוצץ את כפת הסלע. אבל זה לא אומר בהכרח שהם תומכים במעשיהם. אני, למשל, סבור שלא צריך לנהוג ביגאל עמיר בחומרה יותר גדולה מאשר נוהגים ברוצחים אחרים‏1, ובכל זאת חלילה לי מלתמוך במה שעשה.

‏1 כשאני כותב זאת אני נזכר בכל מיני מקרים ספציפיים, ושערותיי סומרות.
שינוי דעה 755877
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2023, 21:08
בשולי הדברים-
הבאתי לך ציטוטים מויקיפדיה ומראיון של סמוטריץ' ולא השתכנעת כי אתה חושב שהוא סתם אומר.

תגיד לי מה יגרום לך לשנות את דעתך, כדי שלא אתאמץ בכיוונים לא מועילים. משהו ריאלי, לא שאצטרך לגרור את סמוטריץ' אליך הביתה כדי שיגיד לך אישית.
שינוי דעה 755879
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2023, 7:32
אם תגרור את סמוטריץ' אלי הביתה אני בטוח שהוא לא יאמר דברים שונים ממה שאמר מחוץ לביתי, כמו אלה שציטטת מפיו. הוא גם יאמר שהוא מאמין בביאת המשיח, ובכל זאת אני חושב שהוא מאמין בביאת המשיח בערך כמו שאני מאמין בביאת המשיח.
שינוי דעה 755917
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/1/2023, 22:19
אם אתה צודק, לא קרה כלום. אבל אם אתה טועה, כשתבין שטעית זה כבר יהיה מאוחר מדי.

אני חושב שאתה טועה. ההיכרות שלי עם הד"ל טובה משלך. ודאי יש סיכוי קטן שאתה טועה. עכשיו דמיין מה הסיכונים אם טעית, ויתחילו לעשות לנו בשלב ראשון דיני מלכים ושנת שמיטה:
"כאשר פתחנו את המכון זה היה נראה כמו משהו רחוק, תיאורטי, אבל מאז התקדמנו לא רק בתוצרים אלא במה שקורה בארץ ישראל. היום, פעם הראשונה שבמדינת ישראל רוב הציבור היהודי רוצה מדינה יהודית"..."אנחנו נמצאים אוטוטו במצב של 'רוב יושביה עליה', מה שאומר שיש דינים חדשים שצריכים להעסיק אותנו. כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית, אז במצב כזה שנת יובל ושנת השמיטה יכולים להוביל לשינוי חברתי אדיר. כל הכלכלה הייתה יכולה להתהפך, פערים חברתיים היו משתנים כל שבע שנים וכל 50 שנה. זאת מהפכה גדולה שהייתה יכולה להיות מודל לכל העולם"...המטרה היא להשתית את ההלכות האלו בדרכי המדינה"
שינוי דעה 755838
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 15:59
לא כדאי לך לצאת בהצהרות נחפזות.
בקואליציית בית ארבע הפינות, בית המקדש השלישי שייכת לפינה הלאומנית ולא לפינה הדתית.
מבחינה דתית, אפילו העלייה להר הבית שנוייה במחלוקת מסיבות הלכתיות טרחניות שלא כדאי לנו החילונים לטרוח בהן.
בניית המקדש השלישי, עניינה טיהור הר הבית מכובשים זרים וסילוק הערבים מן המרחב הציבורי הקרוי עם ישראל.
ליתר דיוק, אדייק ואומר שעניין הבית השלישי שייך לזרם חדש ביהדות הנפוץ מאד במגזר הדתי-לאומי, הזרם של הרבנים קוק. זרם זה רואה בתקומה של מדינת ישראל עניין דתי וטיהור השיקוצים מהר הבית הוא חלק מתקומת עם ישראל בדרך להגעת המשיח.
כבן לעם היהודי נכחות ושלטון הערבים על הר הבית כואבת לי. כאדם ואזרח המדינה, איני חושב שהעניין הזה מצדיק שפיכת דם והקרבת קרבנות. מבחינה דתית, אפשר ולדעתי במידה מסויימת זה קורה, להקים את הבית השלישי על ומסביב להר מירון.
שינוי דעה 755850
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/1/2023, 22:36
יפה אמרת. זרם חדש ביהדות מיסודו של הראי"ה הרב קוק ובנו הרצי"ה.
הרב קוק ראה במדינת ישראל אתחלתא דגאולה [ויקיפדיה], סימן ראשון לבואו של המשיח ותחילתם של ארועי קץ הימים. זו המשמעות של "אתחלתא דגאולה"- תחילת ארועי קץ הימים: קיבוץ גלויות, ביאת המשיח והקמת בית המקדש השלילי‏1.

___________
‏1 ראה תגובה 693532 תגובה 693559
שינוי דעה 755782
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 24/1/2023, 7:03
ורציתי להוסיף עוד משהו. בעיני כמו בפרשת תיקי נתניהו כך גם בפרשת דרעי האחרונה, הפושעים הכבדים באמת נמצאים דווקא בצד השני של המתרס. הם אלה שרדפו אותו שנים רבות, ולבסוף הדביקו לו משהו שלפי מנדלבליט היה ''פחות מעכברון''. דומה מאד לפרשת גל הירש. זה שהוא הורשע והם אפילו לא הועמדו לדין לא חשוב בעייני כלל.
לעניין עסקת הטיעון אומר שהדבר לא מוכיח כלל שהאיש ביצע איזה שהוא פשע, וגם לא את אותו ''עכברון''. ייתכן מאד שהוא פשוט בחר להימנע מטרטור והוצאות כספיות אדירות ובחר לסיים את העניין כך למרות שבאמת הוא משוכנע שלא ביצע שום עבירה.
שינוי דעה 755778
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2023, 22:39
אתה חולק על עבריינים או על דתיים משיחיים?

האמת מה אכפת לי, תחלוק עד מאה. שתיהן עובדות.
שינוי דעה 755781
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 24/1/2023, 6:45
על ''עבריינים'' איני חולק, אלא רק סוג העבירה ומשקלה, ומה משמעותה לגבי הפוליטיקאי. על היתר אני חולק. הכול בעיני המתבונן.
שינוי דעה 755784
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2023, 7:43
לא הכל בעיני המתבונן וביטויים כמו ״בעיני״ הם נחמדים כדי לשתף עם אחרים את החוויה הסוביקטיבית שלך, אבל זה לא טיעון שיפריך עובדות כמו היות דרעי עבריין (סידרתי) מורשע שישב בכלא וכרגע יש נגדו גזר דין של מאסר על תנאי. העמדות האישיות שלך, לא חשוב עד כמה חזק אתה מאמין בהן, לא יכולות להפריך את המציאות.
שינוי דעה 757298
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/3/2023, 1:00
נזכרתי בדיון הזה בגלל רשימה שאני קורא במגזין דה מרקר

1. אריה דרעי הורשע בקבלת שוחד ונגזרו עליו שלוש שנות מאסר, הורשע בהפרת אמונים על שהעביר כספי ציבור לעמותה בניהול אחיו ונגזר עליו קלון, הורשע בעבירות מס ונגזרו עליו מאסר על תנאי וקנס.

2. שר התיירות חיים כץ הורשע בעבירה קלה בהסדר טיעון ונגזרו עליו מאסר על תנאי וקנס ללא קלון.

3. איתמר בן גביר הורשע בשבעה תיקים, כולל בעבירות אלימות.

4. יהודה אבידן, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, הורשע בעבירה של הפרת אמונים, כשביקש ממנהל לשכת האוכלוסין בבני ברק לתת טיפול מועדף במשרד הפנים לקרובי משפחתו. נגזרו עליו מאסר על תנאי וקנס, והיועמ"ש מני מזוז החליט שיש עליו קלון.

מעניין שהאג'נדה החשובה ביותר של הממשלה הזו היא רפורמה במערכת המשפט. היה משהו עם חתול ושמנת.
שינוי דעה 755615
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 9:39
הם אומרים שנדרש שינוי, אבל לא השינוי הזה.

כזכור, גדעון סער התחיל לעבוד בכנסת הקודמת על חוק יסוד החקיקה. וכמובן שבליכוד לא שתפו פעולה מסיבות לא ענייניות.
שינוי דעה 755617
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/1/2023, 11:15
אשמח לראות מקור לכך שריבלין הכפיל את דעתו הותיקה במינוס אחד.

בברכה.
שינוי דעה 755621
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/1/2023, 12:01
לעומת זאת יש ראש ממשלה שהכפיל את דעתו במינוס אחד:
"ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, אין לו מנדט מוסרי וציבורי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל. כי קיים חשש, אני חייב להגיד, אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא על בסיס האינטרס הלאומי".

ההיסטוריה האחרונה מוכיחה שכל מילה בציטוט הזה היא אמת לאמיתה וחוזת עתיד באופן מצמרר.
דונטלו 755625
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 18/1/2023, 14:20
הפוסל במומו פילבר פוסל
שינוי דעה 755623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/1/2023, 12:08
נדמה לי שבדיונים קודמים כבר עלתה דעתו השלילית על החוקים הללו עוד בזמן חקיקתם. לעומת זאת כבר בזמן כהונתו כנשיא הוא החל להתנגד ליוזמות חקיקה פרועות שעלו מהקואליציה ונבלמו באדיבות כחלון.
שינוי דעה 743834
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/10/2021, 16:23
יכול להיות,
ויכול גם להיות שפשוט כל הסיפור על ''אלפי שנות היסטוריה'' וגו הוא קשקוש לצרכי הגנה על נתניהו.
שינוי דעה 743836
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/10/2021, 17:10
אתה באמת חושב שלו הייתה דוגמה כזאת ולו אחת, לא היינו נחשפים לה? תמהני.
שינוי דעה 743837
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/10/2021, 18:01
למה אתה חושב שלא נמצאו משחר ההיסטוריה וגו'? כל סמך מה אתה אומר את זה? כי נציגי ההגנה אומרים את זה?

יואכים וולברגס, מכוכבי המפלגה הסוציאל־דמוקרטית, כיהן עד לאחרונה כראש העיר רגנסבורג במרכז בוואריה. באוקטובר 2018 הסתיימה חקירתו הפלילית בחשד לקבלת סיקור חיובי בתמורה להדלפת מסמכים לכלי תקשורת.

בשנים 2015 ו–2017, ניהל הסקוטלנד יארד חקירות פליליות נגד ראש מועצת טאואר־המלטס (Tower Hamlets), אחד הרובעים המרכזיים באזור לונדון. החשד היה שראש המועצה, לוטפור רחמן, ביצע עבירות שחיתות שפגעו בטוהר הבחירות, אחת הבולטות שבהן דומה לתיקי נתניהו: הזרמת כספי ציבור לכלי תקשורת בתמורה לסיקור חיובי.

בטאיוואן נפתחה חקירה ב–2018, לאחר שנחשפו הזרמות תקציבים לערוצי תקשורת שסיקרו בכירים במחוז הוליאן, בפרשה שהוגדרה מיד כשוחד ששולם לתקשורת. מדובר בחוזים רשמיים שנחתמו עם הערוצים ועם עיתונאים, ונועדו כביכול להזמין דיווחים תקשורתיים על האזור, אבל בפועל, כפי שהתברר בחקירות, המטרה היתה להימנע מדיווחים שליליים.

מעצרו של ראש העיר קשווירה על ידי משטרת אוסקה, בחקירה שהסתיימה בשנת 2006 בעונש של שלוש שנות מאסר. ראש העיר נשפט על שתי עבירות שחיתות, אחת מהן תשלום לעיתון כדי שיפרסם ביקורת על מועמד האופוזיציה שהתמודד נגדו בבחירות

מקור
שינוי דעה 743838
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/10/2021, 18:32
מתגובתך מסתבר שאכן נעשתה עבודת חיפוש רצינית. אבל לפי התיאורים שלך (איני יכול לקרוא את הכתבה) הממצאים נראים מאד דלים. אין כאן שום מקרה של משפט שהתנהל שבו מדובר באשמת שוחד שבה מתת השוחד הינה סיקור חיובי. האם שי ניצן שיקר כאשר אמר בראיון שמשפט נתניהו הוא תקדים?
שינוי דעה 743839
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/10/2021, 19:12
הזכרת לי את המשפט המפורסם של קלינטון: i did not have sex with that woman

כאמור: האמירה של אלפי שנות היסטוריה וגו היא קשקוש בסגנון של קלינטון. בזכות עניין טכני היא חומקת מהתואר "שקר".
שינוי דעה 743841
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/10/2021, 19:35
טוב, אני מתקן את עצמי. יש תקדים.

ע”פ 1798/93, אורי עמית ואח’ נ’ מדינת ישראל.

כך תוארו העובדות בפסק הדין של ביהמ“ש העליון:

לשלשת המערערים יוחסו עבירות של לקיחת שוחד ונתינת שוחד, בכך שקואופרטיב “דן” (להלן – הקואופרטיב), באמצעותם של הורוביץ וסטוצ‘ינר (נותני השוחד), שילם סכום של 5,000 דולר בש“ח למוציא לאור של המקומון העירוני “רמת גן שלנו” (להלן: המקומון), לבקשתו ולקידום עניינו האישי של עמית כראש עירית רמת גן (לוקח השוחד); וזאת – בתמורה לזרוז ההליכים שהיו דרושים להשלמת העברת חניון האוטובוסים של דן משכונת “גלי–גיל” ברמת–גן למתחם חדש בסמוך לאיצטדיון העירוני (להלן: המתחם החדש), ולהשגת “רצון טוב והבנה” לצרכיו של הקואופרטיב מצד העיריה בנושאים שבהם נזקק הקואופרטיב לעיריה.

ובתמצית: אתה, הקואופרטיב, רוצה “זירוז הליכים“? תקנה עבורי, ראש העיר, “סיקור אוהד” מהמקומון הזה–והזה!
שינוי דעה 743842
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/10/2021, 20:09
תגובה 710515 השורה השנייה.
שינוי דעה 743847
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 1:11
כאמור, קשקוש (ראה 2 תגובות מעל)
שינוי דעה 743852
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/10/2021, 8:00
איני יודע על אילו שורות מדובר, אבל אני לא מניח שמוכחש בהן שבמקרה הזה דובר על סכום בגובה 5000 ש"ח שניתן כשוחד.
הערה צדדית בהחלט 743863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 12:14
אחת התופעות שאתה עוזר לי להבין ולהרגיש בכל רמ"חי היא הנטיה של אנשים להסתגר באותן "תיבות תהודה" מפורסמות.

שלא תבין לא נכון, אני חושב שמאד רצוי שאנשים כמוך ימשיכו להשתתף באייל ומצר על כך שהם מעטים מדי, אבל הרגשות שחלק לא מבוטל מההודעות שלך מעלות אצלי בהחלט מסבירים את הנטייה הגרועה הזאת. כפי שכתבתי לא מזמן נראה שהנטייה להמנע מדסוננס קוגניטיבי הופכת את המדיה החברתית למכשיר פלגני בניגוד לציפיות המוקדמות (לפחות שלי).

מסקנה: מי שבאמת מעוניין להשפיע צריך לאמץ טקטיקות קצת יותר מתוחכמות, כאלה שמוכרות לקוראי הספרות הרלוונטית - ואני לא מתכוון לסוציולוגיה אלא לספרי ריגול עם סוכנים כפולים. לדוגמא: תארו לעצמכם שיאיר נתניהו מתחיל לאט לאט, בערך הקצב של נדידת היבשות, לשנות את עמדותיו המוצהרות. לדעתי זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי משבעים אלף מאמרים חוצבי להבות ב"הארץ" או מפוסטים של <הכנס כאן שם של אושיית רשת סמולנית ידועה>.
הערה צדדית בהחלט 743865
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/10/2021, 12:22
ההצעה שלך מניחה איזשהי רציפות בשייכות השבטית, אבל מסתבר שתוך פחות מפיקושנייה בנט הפך לשמאלני, גו'ן מקיין הפך ללוזר וסטיבן פינקר הפך לשווה-ערך לנאצי.

The past was alterable. The past never had been altered. Oceania was at war with Eastasia. Oceania had always been at war with Eastasia.
הערה צדדית בהחלט 743872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 11/10/2021, 13:19
על נסיוני הקטן ברשתות חברתיות למיניהן (כולל המסורתיות שכללו מפגש פנים אל פנים) ההשתייכות השבטית שרירה וקיימת. כך, למשל, "הליכוד זה ב-DNA שלי" נאמר בגאווה לא פעם.
הערה צדדית בהחלט 743867
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/10/2021, 13:07
בסך הכול כתבתי ש 5000 ש"ח תבין ותקילין אינם "סיקור אוהד" אלא כסף. אין לי שום מושג מדוע האמת הזאת עוררה אצלך כל כך הרבה הגות פילוסופית, וגם איני חש שאני סגור בתוך "תיבת תהודה" יותר ממך, למשל, או מאחרים שסגורים יחד עמך בתוך אותה תיבה, ולכן אינך יכול להבחין בכך ממקומך זה.
הערה צדדית בהחלט 743871
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 13:15
שמא לא שמת לב לכותרת התגובה ההיא (שהיא גם כותרת ההודעה הזאת, כך שקל לראותה)?
הערה צדדית בהחלט 743875
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/10/2021, 14:52
היה משהו דומה בסדרת הספרים של ''המשחק של אנדר''. האוואטרים של האחים של אנדר מנהלים ויכוח מתוזמר במהלכו אחד מהם משנה את דעתו באטיות כדי לגרום לעוקבים שלו לשנות את דעתם.
הערה צדדית בהחלט 743880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 11/10/2021, 15:14
לשמחתי לא ראיתי ולא קראתי כך שהפעם, לשם שינוי, אין לי חשש מפלגיאט לא מודע. הידד!
שינוי דעה 743896
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 20:15
כתבת ''איני יודע'' וכנראה התכוונת לכך שאתה לא מעוניין לדעת. לא נורא.
שינוי דעה 743897
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/10/2021, 21:48
כתבתי ''איני יודע'' כי באמת איני יודע. אני רואה סביב התגובה רק כותרות ללא שום שורות. אבל אם זה כל כך חשוב לך תן קישור. גם עכשיו איני יודע.
שינוי דעה 743864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/10/2021, 12:18
ובכלל, הנחנח האוסטרי קפץ והתפטר במקום להילחם ברשויות החוק בארצו כמו גבר אמיתי.
שינוי דעה 743869
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/10/2021, 13:08
הוא התפטר בגלל שלא היה לו גיבוי משותפיו הפוליטיים.
שינוי דעה 740129
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 9:52
וגם כתבת בתגובה קודמת: "בסדר זה לא (שוחד)". אז חשבתי בטעות שיש לך מושג. נא להחליט.
שינוי דעה 740170
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 17:10
לא הייתי ברור. המשמעות שהתכוונתי אליה היא שבין אם יחליט בית המשפט כך או כך, זה לא בסדר (בסדר זה לא, בלשון הדיבור).
שינוי דעה 740174
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 19:55
הבנתי עכשיו. קודם קראתי את זה עם פסיק אחרי ה"בסדר", כלומר בסדר (בלשון הדיבור: אני מסכים אתך), "זה לא". לא מה? הבנתי קודם: לא שוחד.
שינוי דעה 740121
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 25/6/2021, 7:52
בדמיוני אני רואה מצב שבו, כאשר תחל החקירה הנגדית בנושא מה שהעניק נתניהו לאלוביץ, יחליט בית המשפט לנזוף בפרקליטות על שלא גבתה עדות מהרגולטורים האלה ובכך פגעה באמת ובזכויות הנאשמים, ואולי תהיה עוד הפסקה במשפט עד שהפרקליטות והמשטרה ישלימו את חקירתם. ואני לא אקרא לכך ''התרשלות'' אלא אקרא לכך ''זדון'', ואי חתירה לאמת.
שינוי דעה 740122
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ו', 25/6/2021, 8:13
לא יודע אם מנותק מן המציאות, אבל בודאי גרסה חד צדדית שמקורה בחצר הנאשם.
אין צורך לסמוך על חסידיו האדוקים של נתניהו בנוגע למה שאמרו השופטים על כתב התביעה. אפשר פשוט לקרוא את מה שפסקו. חושבני שהבאתי את הפסיקה בתגובה קודמת שלי שאיני מצליח למצוא אותה.
השופטים כתבו שכתב התביעה מביא הרבה דברים שמקומם במסכת הראיות ולא פרט בצורה ברורה במה נאשמת משפחת נתניהו ובין היתר מי בדיוק נאשם.
במילים אחרות, זה שכתב התביעה תאר כל מיני מקרים בהם בני משפחת נתניהו התערבו בשיקולי העריכה של חדשות ואללה, אינו מבהיר אם ומה היה פסול בכך. ברוב המקרים תוארה התערבות של אשתו ובנו של רוה''מ ולא הוסבר מדוע בנימין נתניהו אחראי להתערבויות אלו.
במילים אחרות, מדובר בפלפולים משפטיים ולאו דוקא פסילת העדויות של התביעה. מי שרוצה להאמין לשופטים, יכול לומר שנראה כי התביעה הראשית במשרד המשפטים אינה מצטיינת בהגשת כתבי תביעה וזו סיבה לדאגה. לומר שמדובר בהתמוטטות מערכת הראיות של התביעה זה יותר בגדר משאלות לב מאשר מציאות.
שינוי דעה 740123
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/6/2021, 8:34
כתבת:

"השופטים כתבו שכתב התביעה מביא הרבה דברים שמקומם במסכת הראיות ולא פרט בצורה ברורה במה נאשמת משפחת נתניהו ובין היתר מי בדיוק נאשם."

המשפט הזה דווקא מחזק את מה שאמרתי ששינוי ניסוח פסק הדין כולל החלפת "סיקור חיובי" ב"היענות חריגה" בא בעקבות דברי השופטים.
לא טענתי בשום מקום שמדובר ב"פסילת העדויות של התביעה", וגם לא כתבתי ש"מדובר בהתמוטטות מערכת הראיות של התביעה", הגם שתיאור מהלך העניינים במשפט כפי שתיארתי אותו צריך אולי להביא למסקנה הזאת אצל כל אדם חושב.
שינוי דעה 740130
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/6/2021, 9:54
"כִּי בָּא הַחֲלוֹם בְּרֹב עִנְיָן וְקוֹל כְּסִיל בְּרֹב דְּבָרִים"
חוששני שנכשלתי קצת בחצי השני של הפסוק. לא הבהרתי טוב את טענת השופטים. הטענה היא שכתב התביעה אינו צריך להציג את הראיות לביצוע העבירות לכאורה, אלא לפרט מה הן העבירות. ברור שההתערבות של משפחת נתניהו בשיקולי העריכה של מערכת חדשות השייכת לאנשים שעשויים להרויח או להפסיד הרבה מאד כסף מהחלטות של ממשלת נתניהו, היא פסולה בהרבה רמות. אבל השופטים שואלים כאן מה היא העבירה על החוק שהתבצעה כאן.
אני במקום דב לא הייתי עולז כל כך למקרא הביקורת של השופטים על התביעה. אילו השופטים היו בכיוון של זיכוי נתניהו, מה אכפת להם להניח לכתב התביעה כפי שהוא ולזכות אותו בהסתמך גם על הפגמים בכתב התביעה?
אני במקומו הייתי כבר עכשיו עובר לטענה הבאה של החצר בבלפור, שהשופטים הם חלק מכנופיית שלטון החוק ונגד נתניהו וגו'.
שינוי דעה 740131
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 25/6/2021, 10:32
אני כבר עברתי מזמן לטענה הזאת. לפי מה שקורה במשפט היה צריך לקרוא לתביעה כבר לפי מה שראינו לחזור בה מכל "תיק 4000". השופטים במשפט הזה נבחרו בקפידה על ידי "כנופית שלטון החוק". למשל, נשיא בית המשפט המחוזי שהיה צריך באופן טבעי להיות ראש ההרכב, לא נכלל בו, משום שהיה "חשוד" בכך שהוא עלול לזכות את נתניהו. שופט שהיה בדעת מיעוט במשפטו של צחי הנגבי שזוכה בגלל ש"אין עונשין בטרם מזהירין" נכלל בהרכב. הסימנים מעידים דווקא על כך שפסק הדין כבר נתפר אף הוא, בדיוק כפי שנבאה פרופ' רות גביזון ז"ל.
שינוי דעה 740133
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 10:37
הטענה שלך קצת מוזרה בהתחשב בכך שאותו נשיא של בית המשפט המחוזי הוא שקבע את ההרכב.
שינוי דעה 740137
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2021, 10:48
אני מסתמך על שפטל. אכן, לפי שפטל (בתשובה לשאלה ששאלתי אותו), אכן נשיא בית המשפט הוא זה שתפקידו לקבוע את ההרכב. אבל לפי מה שמספר שפטל הופעלו עליו לחצים רבים, תוך הנמקה שהוא עומד לפרוש תוך נדמה לי 2 או 3 שנים לגמלאות. אבל שפטל אומר שבמקרים ששופט אמור לפרוש לגמלאות תוך כדי כך שהוא מנהל משפט, ישנו מנגנון שמאריך את זמן פרישתו, עד לסיום המשפט, ולכן הנימוק לא תופש. הקיצור, יש כאן כוחות על. . .
שינוי דעה 740140
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 10:55
אם אפשר להפעיל עליו לחץ לפרוש, למה לא להפעיל עליו לחץ לתת תוצאה רצויה?
נכון, אפשר להאריך אם צריך. אבל למה שירצה לעשות זאת?
שינוי דעה 740141
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2021, 11:02
אלה כבר ''קלוץ קשס''. אני מניח שכאשר מתנהל מאבק, הנאבקים בוחרים בטכניקה שבה רבים יותר הסיכויים להצלחה. אפשר לשאול גם את שפטל מה דעתו על הרעיון הזה.
שינוי דעה 740143
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2021, 11:15
אשר לשאלה למה ירצה לעשות זאת, יש לי שתי תשובות. האחת היא שעובדים במעמד גבוה, בדרך כלל לא נהנים לפרוש. אני זוכר שאצלי אירוע היציאה לגמלאות ב 2014 היה אירוע די טראומטי, וניסיתי להמשיך ולעבוד אחר כך באותו מקום עבודה בדרכי עקיפין, לא מסיבות כלכליות. ואני שומע, למשל, על רופאים שכך זה גם אצלם.
הסיבה השנייה, קצת קשה לי אפילו להעלות אותה על הכתב כי היא לא נשמעת טוב, ובאמת (לאחר מחשבה) אמנע מכתיבתה.
שינוי דעה 740134
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 10:37
בקיצור, החלטת מראש שהוא זכאי ואתה רק מחכה להגיד לנו ״אמרתי לכם״ אם בית המשפט יקבע שהוא זכאי או להגיד לנו ״אמרתי לכם״ אם בית המשפט יקבע שהוא אשם.
שינוי דעה 740138
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ו', 25/6/2021, 10:49
אני תמיד מביא את מקרה זדורוב. אני תמיד אומר שהוא זכאי, ללא קשר להחלטות בית המשפט, אלא אם כן יתגלו בעתיד פרטים מרשיעים.
שינוי דעה 740139
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 10:50
מוזר. מדוע נתניהו מוציא סכומי כסף עצומים על הגנה משפטית שהוא יודע שהיא חסרת סיכוי?
שינוי דעה 740144
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ו', 25/6/2021, 11:17
אני יודע מה אני חושב. איני יודע מה נתניהו חושב. ואני מניח שלו הייתי במקומו גם הייתי דואג להגנה משפטית, גם אם הייתי חושב שסיכויי ההצלחה קטנים.
שינוי דעה 740155
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2021, 13:40
למיטב זכרוני, נתניהו תקף בחריפות את הפרקליטות ואת בג''צ, אבל לא את השופטים בערכאות הנמוכות יותר.

אני חושב שהוא משקיע בעורכי דין מהשורה הראשונה מפני שהוא מאמין שיזכה למשפט צדק, אחרת היה לוקח מישהו מחויב אידאולוגית כמו שפטל שמתמחה בלחשוף את ערוות המערכת.

לנקודה הזו יש בעיני חשיבות רבה מפני שנתניהו אינו סתם אזרח בעל דעה כזו או אחרת, אלא ניצב במשך שנים ארוכות בצומת המרכזי ביותר אליו זורם מידע על כל מה שמתרחש במדינה, והוא ודאי יודע לפרטי פרטים כיצד מונו השופטים במשפטו וכיצד הם מתנהלים.
שינוי דעה 740162
easy • בתשובה לאיתן יום ו', 25/6/2021, 15:23
לריענון זכרונך: https://www.mako.co.il/news-israel-elections/2020/Art...
נכון, לא מדובר בהתקפה חריפה כמו על היועמ”ש לממשלה, על הפרקליטות ועל בג”ץ, אבל עדיין התקפה.
שינוי דעה 740214
איתן • בתשובה לeasy שבת, 26/6/2021, 23:48
נכון. זה נשכח ממני. מעניין שהוא טורח לציין שיש לו אמון רב בשופטי ישראל בכלל, רק לא בתהליך מינויים של אלו שישפטו ספציפית אותו. נראה כאילו הניסוחים האלו נבחרו בקפידה כדי לגייס תמיכה מטעם הבייס מבלי לעורר עליו את חמת השופטים, ואולי גם כלוחמה פסיכולוגית, כדי ליצור אצל שופטיו רצון להוכיח שאינם מוטים נגדו.
שינוי דעה 740156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתן יום ו', 25/6/2021, 14:04
אפשר לחשוב על כמה וכמה סיבות אפשריות, כשעיקרית היא שאין לו *בטחון מוחלט* בכך שייצא אשם, והרבה יותר נוח להמר על סיכוייו של נאשם לצאת זכאי בידיעה שבכל מקרה עניבת החנק תיכרך סביב צוארו של מישהו אחר. סיבה נוספת שאינה קלת משקל היא שהגנה מוכשרת שתעמיד עוד ועוד קשיים ודחיות עשויה להתברר כשמשהו מועיל - בתחילת הדרך מתוך כוונה לחוקק את החוק הצרפתי או משהו דומה, ועכשיו כדי שהממשלה תתפרק והממשלה שתקום בעקבותיה תהיה זאת שתחקוק את מה שנחוץ. לפחות עד כה נראה שהם אכן משחקים על זמן ומשיגים הישגים לא רעים בתחום תודות לרשלנות הפושעת של התביעה.

פושעי משפט נתניהו לדין!
שינוי דעה 740158
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/6/2021, 14:44
עורכי הדין משרתים את נתניהו בעוד דרכים. למשל לחבל במשפט על ידי זה ששולחים מדובב להקליט בן משפחה של שופט - כמו שנחשף בתכנית עובדה.

ואם אין הקלטה, אפשר להמציא משהו ולתת ליואב יצחק לפרסם את זה (אל דאגה.. הוא יפרסם את זה בתרוץ כלשהו אבל זה לא יהיה שקר).

תמים לחשוב שההגנה על נתניהו מתבצעת בביהמ"ש בלבד.
שינוי דעה 740163
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/6/2021, 15:32
יש איזו תגובה שהכנתי בראשי למקרה שנתניהו יזוכה בתיק 4000 (ויש, למרות מה שכתבתי על השופטים בעקבות שפטל, בכל זאת אולי איזה סיכוי כזה). אבל כיוון שכאשר המשפט הזה יסתיים, מי יודע היכן אהיה ובאיזה מצב (הבדיקה יצאה בסדר כמו שחשבתי. מוקדם לשמוח. אבל כל הקשור למועד סוף משפט נתניהו, לך תדע מתי זה יהיה.), ובעקבות השורה האחרונה בתגובתך, אקדים ואספר מה התכוונתי לכתוב אילו. . .
ובכן, התכוונתי לספר על סצנת השיא (בעיני) בסרט "בשם האב". הסנגורית (המגולמת על ידי אמה תומפסון) מצאה במקרה (כמו המקרה שבו "הואר" קובץ האקסל שמסרה התביעה להגנה במשפט נתניהו על כל תוכנו), מסמך ובו עדות שמזכה את הנאשמים על ידי אליבי. על המסמך היה פתק ובו כתוב "לא להראות להגנה" (לא היו שם קבצי אקסל עם כל מיני פטנטים, והם השתמשו בשיטות פרימיטיביות יחסית לפרקליטנו המבריקים, באמצעות פתקים). אחרי שמצאה את המסמך, הזמינה את חוקר המשטרה שכתב את הפתק הזה (כנראה בהסכמה עם כל המערכת) לעדות בבית המשפט, והציגה שם את המסמך בפניו כולל הפתק. התוצאה הייתה מבוכה גדולה, והשופט (שאחר כך זיכה את כל הנאשמים בעקבות המידע הזה) אמר לעד שהוא יכול לרדת מדוכן העדים. ואז (וזו הסצנה שלה התכוונתי) ולמשמע דברי השופט, זעקה הסנגורית: "לא! לא! האיש הזה צריך להיעצר. . ."
הסרט הזה הוא על סמך סיפור אמיתי שאירע באירלנד, ובסיומו מספרים לנו באמצעות כתוביות שאיש מהאחראים להסתרה הזאת לא הועמד לדין. וברור שגם אם יזוכה נתניהו אין סיכוי שדבר כזה יקרה. השופט רוזן, מבקר הפרקליטות, יגיד שמדובר בטמטום שנעשה בתום לב. . .
שינוי דעה 740242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 11:44
מה אתה בעצם אומר, שהפרקליטות השאירה בכוונה את העדויות האלה בחומר שהועבר להגנה, אבל בצורה מוסתרת? למה לא למחוק אותן לחלוטין? הרי ההסבר של הפרקליטות לפיו החומר לא הועבר כי הוחלט שהוא לא קשור לגוף החקירה היה בעל אותו תוקף לו החומר הזה בכלל לא היה כלול בקובץ.

באשר ל"פרקליטנו המבריקים" אני באמת מודאג. ידוע שחלק גדול מהפרקליטים הטובים והמנוסים יותר ממהרים לשוק הפרטי, אבל בכל זאת חשבתי שסיירת מטכ"ל של התביעה הציבורית בארץ היא קצת יותר טובה ממה שנמשתקף בינתיים במשפט (גם נקיון כפיים רב יותר בשאלות בניה בלית חוקית וכד' לא היה מזיק).
שינוי דעה 740251
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2021, 12:28
בסרט שסיפרתי עליו החוקר שהעלים את המידע לא אמר שהוא העלים אותו כי חשב שהוא לא רלוונטי. הוא היה פחות חצוף מ"פרקליטנו המבריקים". למה (בסרט, וכפי הנראה במציאות שהסרט תיאר) הוא השאיר את החומר בתיקיית המשטרה, וכך אפשר לסנגורית לגלות אותו? הרי יכול היה לגרוס אותו, לשרוף את הגרוס, ולהשליך את הגרוס השרוף ללב האוקיאנוס, וכך להקטין את הסיכוי למבוכה שתהיה עם גילויו.
למה "חוקרינו הבריקים" לא פשוט מחקו? אולי היה להם יותר פשוט להעלים כפי שהעלימו ולא תיארו לעצמם שהדבר יתגלה.
שינוי דעה 740264
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/6/2021, 13:14
צריך להיות אידיוט גדול מאד כדי לקחת סיכון מיותר כזה. מה קשה במחיקת חלק מקובץ (ההשערה שהועלתה כאן, לפיה מחיקה נעשתה אלא שמישהו לא היה מודע לכך שגרסאות ישנות של השינויים בקובץ נשמרות, יכולה להסביר את השלומיאליות, אבל לדעתי אם זה היה המצב ההגנה היתה דואגת לכך שנדע את זה)? הייתי מנחש שמחיקות הן מיומנות שכל משפטן מכיר מצויין.
שינוי דעה 740279
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2021, 14:33
התסריט הכי סביר זה שסימנו כל מיני שורות לא רלבנטיות בקובץ על ידי הפיצ׳ר הפשוט והידוע אל אקסל של Fold/Unfold בזמן העבודה כדי שיהיה יותר קל לעבור על החומרים.
הטריק המלוכלך פה הוא לא של התביעה אלא של ההגנה. מצאו טריק ושטיק כדי ליצור כותרת מפוצצת וספין של ״התביעה מסתירה חומרים״ למרות שלהד״ם. לדעתי השופטים לא טמבלים והם מבינים שזה בדיוק מה שההגנה עושה, אבל נותנים להם עוד זמן לעבור על החומר כדי להסיר מראית עין שיש כאן בעיה.

אני חושב שההגנה על נתניהו תוביל את האיש לבית הכלא ואף תגרום להחמרה בגזר הדין.

הם קיבלו נאשם שיש ערמה של עדויות וראיות שבבירור מוציאות אותו אשם, אז הם עובדים בשני מישורים שהם לא מישורים בעלי חשיבות במובן המשפטי:
1) הם נלחמים על דעת הקהל עם כל מיני טריקים, שטיקים וספינים.
2) הם נלחמים כדי לרצות את זה שמשלם להם שכר.

הספינים לא יעזרו באמת לנתניהו. ביבי הולך לכלא.
שינוי דעה 740281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/6/2021, 14:44
אני מסכים שמדובר בטעות כלשהי, וזה נושא הדיאלוג הקטן שלי עם דב בעניין זה. בין אם מדובר בהסתרה או במחיקה שניתנת לשחזור זאת היתה טעות של התביעה להשאיר את החומר הנסתר הזה בקובץ, לא משהו שנעשה בכוונת זדון.
שינוי דעה 740282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2021, 14:57
אני טוען שאפילו לא היתה טעות כי לא באמת הסתירו שום דבר. לסמן שורות עם איזה פיצ׳ר שנמצא בתפריט הראשי וכל מה שצריך כדי לראותו זה לחיצה על כפתור שמראה את כל החומר זה לא הסתרה בשום מובן סביר של המילה. לא בכוונה ולא בטעות - פשוט לא הסתרה. זה סתם אירגון של החומר בזמן שאנשים עוברים ועובדים איתו וזה גם נפוץ, גם נורמלי וגם דבר סביר לחלוטין לעשותו אם יש המון טקסט לא רלבנטי בקובץ.

מסרו קובץ עם כל החומרים ועשו לו איזה View לשם נוחות העבודה. ביג דיל.

אני מבטיח לך שההגנה האלרמיסטית של נתניהו היתה צורחת ״שומו שמים!״ ו-״הסתרת חומרים!״ גם אם סתם איזו עמודה באקסל היתה ברוחב שמסתיר (כביכול) חלקים מהטקסטים (שזה גם תסריט סביר לחלוטין כי ככה האפליקציה הזאת פשוט עובדת).

כמו שאומר השוטר ב-South park: ״Move along there is nothing to see here״.
לא צריך להתרגש מכל ספין דבילי של ההגנה של נתניהו. משום שאין להם איך באמת להגן על הנאשם (כי יש הר של עדויות וראיות שמראות שהוא אשם ורק הדברים שהוא הודה בהם אמורים להספיק כדי להכניסו לכלאבוש), הם מתעסקים רק בחיפוש טריקים ושטיקים טכניים כדי להוכיח שנעשה לו משפט ללא צדק. הם סתם מתנהלים כמו עורכי דין ש״דופקים שעון״. הם חופרים לביבי בור יותר עמוק בזמן שהם מרפדים את חשבון הבנק והרזומה שלהם.
שינוי דעה 740171
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיתן יום ו', 25/6/2021, 17:16
עורך הדין של נתניהו לא פועל בזירה המשפטית. הוא פועל בזירת דעת הקהל.
שינוי דעה 740079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 11:08
הם לא מעלים אצלך ספק בעניין תחושותיהם של בני הזוג המלכותי לגבי נאמנות עוזריהם? אתמהה.

‏1 הרמה המקצועית של הפרקליטות, כפי שהיא מתבטאת (גם) במשפט נתניהו, מעוררת הרבה סימני שאלה, ואם זה הטוב ביותר שאפשר לקבל מהם למשפט בעל חשיבות ציבורית שאין למעלה ממנה, אני באמת מקווה שתתבצע שם רפורמה משמעותית, לאחר סיום המשפט. בארץ רחוקה מחדלי התביעה במשפט בעל תהודה ציבורית גדולה הוציאו רוצח (כפול) בשם או.ג'יי. סימפסון לחופשי, ולא נותר לי אלא לקוות שהמחיר שאנחנו נשלם עבור הפשלות של הפרקליטות יהיה קצת פחות דרסטי, אולי בזכות השיטה המשפטית שלנו שמשאירה את ההכרעה בידי מקצוענים.

(הקורא הנבון יציין לעצמו שככל הנראה אני לא חסיד גדול של חזקת החפות במקרים שלפנינו, ויוסיף "לכאורה" לפי הטעם, רק במתינות כי זה עושה גזים)
שינוי דעה 740081
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/6/2021, 11:30
שמענו על הפשפשים ועל גיוס המאהבת. כשמפעילים שיטות כאלה, לא די להיות נאמנים. צריך להיות מאד חזקים. ולא כל אחד גיבור. אני מניח ש"בני הזוג המלכותי" מודעים לכך.

‏1 כדאי לך להציג את מועמדותך למשרת מבקר הפרקליטות לאחר פרישתו של הנציב רוזן. כמי שאינו חסיד של "חזקת החפות", נראה שאתה מעניק אותה אוטומטית לפרקליטות. את גריסת תיקי רות דוד על ידי שי ניצן שמנעו את העמדתה לדין על עבירות שבצעה בעת כהונתה, הציג השופט רוזן כמעשה שנעשה בטעות ובתמימות. וגם את התנהלותה של הפרקליטות במשפט הוא רואה כטמטום. האם גם אחיזתו של שי ניצן בגרונו של מנדלבליט נעשתה בתום לב? חבל שאינכם מבחינים בזדון הלב. כל מעשי הרשלנות, לכאורה, האלה קרו בגלל זדון לב. לא בגלל חוסר מקצועיות. ברור שהפרקליטות קיוותה שזה יסתיים בעסקת טיעון, ולא חשבה שהדברים יגיעו לאן שהגיעו.
שינוי דעה 740083
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/6/2021, 12:02
רציתי להעיר משהו גם על "השיטה המשפטית שלנו שמשאירה את ההכרעה בידי מקצוענים."
ראה מה קרה במשפט רצח תאיר ראדה. נמצאה שם עקבת נעל עם דמה של הנרצחת שאינה של זדורוב, שהמשטרה ייחסה אותה לאחד המחלצים שהיו שם שעות רבות אחרי הרצח. החלטתו של השופט מלצר על חזרה על המשפט באה בשל עדותם של לפחות שני מומחים לפיה העקבה הזאת הוטבעה סמוך מאד לרצח, כשהמחלצים עדיין לא הגיעו. החלטתו של מלצר היא קרן אור בודדת באפלת חבורת ה"מקצוענים". לכאורה הרשעה צריכה להיות רק כשאין ספק "סביר", אבל, בעצם, בשיטה שלנו זה בדיוק הפוך: הנאשם צריך להוכיח את חפותו. זדורוב הורשע פעמיים על ידי מקצוענים "מחוזיים", והרשעתו אושרה על ידי מומחים "עליונים". ונניח שלא הייתה נמצאת עקבת הנעל הזאת. אז זה אומר שזדורוב אשם ללא ספק סביר? זו מקצוענות? בשיטת מושבעים סביר מאד ש 12 מושבעים לא היו מרשיעים אותו, וכך תורמים לאמת. מה שבטוח הוא שלו אני הייתי מושבע, לא הייתה שום אפשרות ש 12 מושבעים (שבתוכם אני), היו מרשיעים אותו פה אחד, ופה אחד זה מה שדורשת שיטת המושבעים.
שינוי דעה 740084
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 12:45
הדרישה להחלטה פה אחד על ידי מושבעים קיימת בארה"ב רק עבור משפטים בפשעים חמורים ולא בכל המדינות, היא לא קיימת במדינות אחרות (למשל, ברוב מדינות אוסטרליה), לא בפשעים לא חמורים ולא באורגון (לואיזינה שינתה את החוק ב-‏2018). וכמובן, אם המשבעים לא הגיעו להחלטה פה אחד זה לא אומר תמיד זיכוי, לרוב זה אומר משפט חוזר.
שינוי דעה 740087
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/6/2021, 13:15
בסדר. אבל זדורוב נאשם בפשע חמור, ואת המידע שלי אני מקבל בעיקר מסרטים אמריקאים, שאולי לא מספרים לא על לואיזיאנה ולא על אורגון. זה לא ממש משנה, לגבי מה שהתכוונתי.
שינוי דעה 740073
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 10:31
צפיתי בראיון ואני מופתע שזה מה שלקחת ממנו.

הנה התובנות שלי:
- עורך מדור תרבות וספרות ב"הארץ" הוא ביביסט מושבע (כבר שנים). אני צריך לזכור את זה כל פעם שהמתקראים ימנים קוראים ל"הארץ" בשמות גנאי ומתעלמים מהפלורליזם של העיתון הזה.
- החד צדדיות של ציפר הביאה אותי לתהות האם הוא מעוות את המציאות ביודעין או סתם עיוור אליה. הנושא המרכזי אותו ניסה להוביל ציפר בראיון הוא שיש ציבור רחב שמרגיש שנעשה לו עוול ורואה את הממשלה הזו כלא לגיטימית, וזה מאוד מסוכן בעיניו של ציפר (לטובת המדינה) שיווצר מצב שיש ניכור כל כך גדול בין חלקים גדולים בעם ובין השלטון. מה שאני לא מבין הוא האם אותה סכנה לא התקיימה בעיניו אך לפני כמה חודשים כאשר חלקים גדולים בעם הרגישו מרומים ומנוכרים לממשלה, והפגינו בהמוניהם במשך יותר מחצי שנה למען הפלתה. לפי דבריו "העם" זה תומכי נתניהו ואילו המפגינים בצמתים ובכיכרות הם לא "העם". לא הצלחתי להבחין אם הוא מאמין בכך באמת ובתמים או שזו רק תעמולה שהוא משדר. לפי הטון הדידקטי שהוא נקט נראה שהוא באמת מאמין בכך, וזה מוזר לי.
שינוי דעה 740074
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 24/6/2021, 10:45
ציפר כבר עזב את הקרקע ועבר ליקום מקביל לפני שנים, תפיסת המציאות שלו היא במישורי הפנטזיה, לא הספרות הריאלית.
שינוי דעה 740076
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 24/6/2021, 10:54
החלק שלקחתי מהראיון, הוא בדיוק זה שמתייחס לתגובתי. הקטע הזה, שהוא, בעצם, לא דעה אלא מידע, משך את תשומת לבי כי הזכיר לי את התגובה שכתבתי, ולכן הצמדתי אליה את הדברים האלה. האמת היא שלא צפיתי מאד בעיון בראיון ובכלל לא זכרתי את יתר הדברים שנאמרו בו. ואת זה שציפר הוא ביביסט מושבע כבר שנים אני יודע ואינך צריך לספר לי. אגב, נדמה לי שפעם אפילו הזכרתי את דבריו בהקשר שלילי כאן באייל כשלמעשה הצדיק את הפלישה לקפיטול, ואז אם איני טועה כתבתי שהוא ממש התחרפן‏1.

‏1כן. זכרתי נכון. תגובה 730788
שינוי דעה 740077
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 24/6/2021, 10:58
האלמנט שחסר לך במארג הנקרא בני ציפר הוא כישרון המשחק שלו. ציפר משחק את תפקיד הקויזלינג הבוגד באריסטוקרטיה וחובר אל ה"עם". אני מציע לך לא להאמין לאף מילה שלו. אתה צריך לקרוא איך הוא מתאר את שרה נתניהו כאשה נעימה, משכילה ובעלת טעם אופנתי משובח. ברור שמדובר בפרודיה זדונית על חשבון הקורא.
במשחקו זה משקף ציפר את משחק אדוניו, נתניהו. בעצמו נצר אחרון לשרשרת האליטיסטים הרוויזיוניסטים מרחביה היושבים בשורות הראשונות של כנסי "חירות" כאשר מאחוריהם יושבים המוני העם המזרחיים.
מי היה שומע על בני ציפר, עורך מדור הספרות של הארץ, אלמלא תפקיד הביביסט שנטל על עצמו.
ב-‏50 השנים האחרונות היו לא מעט אירועים שגרמו לתומכי השמאל הרהורי כפירה ורבים חצו את הקווים. אחד המאורעות, ליתר דיוק ההתפתחויות האלו היה התדלדלות המשאבים של המדיה התקשורתית הבלתי תלוייה והתגברות הצפיפות של מי שמנסים להתקיים ממנה. אחד המפלטים של אנשי התקשורת היא התקשורת המשרתת האלטרנטיבית שהתחזקה מאד (ישראל היום, ערוץ 20, ערוץ 7, מקור ראשון וכאלו) ואנשי תקשורת רבים מצליחים להשלים הכנסה בערוצים האלו. בני ציפר הוא הצבעוני והתיאטרלי שביניהם.
שינוי דעה 740487
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 2/7/2021, 13:46
לגבי בני ציפר - ככה עושה שופר, ושופר בזוי, יש לומר.
הקטע הרלבנטי: "כשנחמה נכנסה לבית החולים, לעבור השתלת ריאה, לאחר שחיכתה שנה ברשימת ההמתנה, עיתונאי אחד מ"הארץ" (בני ציפר, י"ו), התראיין וטען שהיא קיבלה פרוטקציה. אחר כך הוא התנצל. בכל פעם שבדקנו, אמר ריבלין, עקבות הבוץ הובילו אותנו לכתובת אחת. כולכם, ידידיי, מכירים אותה."
שינוי דעה 740085
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2021, 13:06
אולי אני לא מעודכן בחדשות, משהו נחרב?
פעם אחרונה שבדקתי, סה"כ התחלף ראש ממשלה בהליך דמוקרטי סטנדרטי יחסית. אומנם אחרי כמה מערכות בחירות, אך דווקא סבבי הבחירות התמידיים הם אלה שהיוו את סכנת החורבן, ואם לזה הכוונה יותר נכון לומר שבנט ושקד הצילו את ישראל מחורבן. פרט לכך, הדבר הכי יוצא מהכלל הוא שחלקים מהימין מתבכיינים שגנבו להם את הבחירות, ובהשוואה בינלאומית גם זה נהיה הסטנדרט.

עם זאת, ראוי לציין ששרה נתניהו צדקה מנקודת המבט שלה. אם "חורבן" הוא החלפתו של נתניהו בתור ראש ממשלה‏1, בנט ושקד באמת הביאו לחורבן. אפשר לקבוע את יום התענית ליום פינוי בלפור, או לחילופין לציין את חורבן בית נתניהו במסגרת תשעה באב‏2.

____________
‏1 ואפילו לא סתם ראש ממשלה בפועל כדוגמת בנט, אלא ראש ממשלה מכהן של ממש. או שמא ראש ממשלת מעבר? הלכתי לאיבוד. ראש ממשלת מעבר הוא ראש הממשלה המכהן, ובנט הוא רק ראש הממשלה בפועל? או שנתניהו הוא ראש ממשלה שכבר אינו מכהן? ואם כן, האם *עכשיו* אפשר להדיח אותו?
‏2 ולא לחינם זה יוצא כמעט, אם לא ב-, אותו יום.
רל״ב 738989
שוקי שמאל • בתשובה לנדב יום ה', 3/6/2021, 10:03
מעניין.
אני איני רואה בעצמי תומך של הרל"ב. אני חושב שהבעיות של ישראל הרבה יותר עמוקות ממה שמתגלם באיש אחד. אנשים הסולדים משחיתות אינם תומכים במושחת. יחד עם זאת, בימים אלו, כאשר המפגינים מבלפור קרובים מאי פעם למטרתם, אני מוריד את הכובע לכבודם ומאמץ את המוטו שלהם: החלפת נתניהו היא התחלה טובה.
באשר לשאר הדברים שכתבת, אני מסתייג מרובם.
למשל, בנוגע לחיסונים, שמעת על הביטוי "להבקיע מול שער ריק"? ביבי זכאי לכל המחמאות על מבצע החיסון בתוקף היותו ראש המערכת. מעבר לכך, אם תרומתו לעניין, היא טלפונים למנכ"ל פייזר באמצע הלילה, שאני! איני חסיד שוטה של קופות החולים וכתבתי ביקורת רבה עליהן. גם מבצע החיסונים המהיר נוהל באלתור ובחוסר הסדר והניהול המאפיין אותן. עד היום אני סבור, שחלק מן האיחור בהופעת האפקט החיובי נעוץ בכך שרבים נדבקו בתהליך עצמו. יחד עם זאת, אין ספק שהחיסון המהיר היה הדגמה של היכולות והעוצמה של קופות החולים. והתודה על כך למקימי הקופות וליוזמי חוק מס הבריאות הממלכתי. תרומתו היחידה של נתניהו בגזרת קופות החולים היתה הפקרת משהב"ר בידי מפלגה סקטוריאלית שרואה בכל מוסד ממלכתי פרה שצריך לחלוב.
734560
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 14:29
לפחות תיקון היסטורי קטן אחד נעשה הלילה: הלכתי לישון עם נתניהו וקמתי בבוקר עם מנסור עבאס. פרס בטח פתח שמפניה ורודה, שם למעלה.
734565
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 15:01
יש לי משהו.

הלכת לישון עם אשל וקמת לחומוס אבו גוש מעורב עם קוגל ירושלמי .
734566
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 15:02
נתן?
734567
• בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 15:03
גם זה רעיון.
734919
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 31/3/2021, 14:49
ואגב 'עבאס או שבס' , לעניות דעתי ביבי הפסיד הפעם סופית. כל הקטע עם מנסור זאת הונאה עצמית של נתניהו. כל גוש השינוי כולל סער החליטו סופית לתת ללפיד את ההנהגה ויש להם 61 וזה מה שיהיה. בנט לא יצטרף כי הוא יודע מהן התוצאות, לסער אין מה להפסיד ומהרבה סיבות והוא למעשה הג'וקר של מרכז-שמאל.
734962
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 6:41
אולי, אבל אתה כנראה מעשן את הסיגר לפני שג׳ף גולדבלום השמיד את חללית החיזרים.

בנט עדיין עושה חיקויים של גנץ עם קולות של עציץ המפגין עמימות ומאוד יכול להיות שהוא יזדחל על ארבע בסוף אל תוף הקואליציה של ביבי (ואז אולי גם סער, עבאס וגנץ יזחלו גם כן בדרך זו או אחרת). שלמונים, תפקידים, ג׳ובים, משרדים - כבר ידאגו להציע להם את השימון המתאים שהם לא יצליחו לסרב לו וישכיח מהם את כל ההבטחות שהיו טובות רק לשעתן.

מסביב לליכוד יש יותר מידי מפלגות לווין המונהגות על ידי חסרי חוליות. החיים הפעם קצת יותר קשים לביבי ויעשו לו יותר שרירים, אבל סמוך על האיש הכי לחיץ בהיסטוריה של מדינת ישראל שהוא יכול למצוא את הנוסחה שתרצה כמה אידיוטים שימושיים. תן להם את הכסא שהם רוצים והם יסתפקו במועט ולא ילחמו מלחמות לא להם. ביבי רק צריך להמשיך לעשות מה שביבי יודע לעשות - לסכסך ביניהם, לדבר עד כמה הם שמאלנים, להוריד להם את הביטחון שאפשר לנצח אותו, להציע להם גזרים ולדוג אותם מיואשים וחסרי כוח אחד אחד.
בנט משת''ף של ביבי, יכנס לקואליציה של ביבי אם לא יצליח להקים ממשל 734963
ab • בתשובה לDracula יום ה', 1/4/2021, 7:40
סער כנראה לא.

גאנץ ממשיך להיות הטיפש שלא מבין מהלכים פוליטיים. במקום שגאנץ יתייצב באופן גלוי לצד לפיד (בכך שימליץ עליו לנשיא) הוא מספר לנו סיפורים ומתכוון אולי להמליץ על בנט ולהסתמך על כך שבנט יקים ממשלה דומה בהרכבה לממשלת ביבי האחרונה.

אפילו אם בנט יקים ממשלה --- לא בטוח שהיא תשרוד את הבחישות של ביבי זמן ארוך ונימצא את עצמנו שוב בממשלת ביבי.

סער כנראה לא יצטרף לממשלת ביבי, זה אומר שהוא מחוסל במוקדם או מאוחר כי הבסיס האלקטורלי שלו הוא חברי הליכוד.
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 734970
• בתשובה לab יום ה', 1/4/2021, 10:29
הפוך גוטה. גנץ בפנים כבר, הוא כבר היום מואשם על ידי גוש השינוי ‏1 שהוא ה ; הבוגד הנוכל,הרמאי,הגנב. והיו חברים 'נשמות' שהציעו לו הצעות מגונות. דמותו,אופיו ותודעתו הושחתו ונרמסו כאילו היה אחיו של יהודה איש קריות.

לו היה שואל את דעתי, הייתי ממליץ לנקוט בגישת 'שב ואל תעשה', אתה רק תרוויח מזה. אתה אומר לביבי ; קח את שמונת זוזי ותן לי מה שהיה , פחות או פחות יותר.גנץ טעם - טעם ערוות השלטון, רק אימפוטנטים יוותרו וכמדומני שגנץ 'הטירון' למד משהו בצבא.

ולכבוד החג ולגוש המוזיקה והאהבה :

הזמיר השחום - אני אוהב אותך

מילים :

I love you

תרגום לעברית

________

‏1 לא היה חכם לדעתי לקמפיינרים להשתמש בשם ' גוש שינוי' ‏2, עוד יהיו שיטענו -כמוני למשל - שזה בעצם אותה גברת בשינוי אדרת ולא משהו 'ספונטני' לצורך העניין,היו צריכים להתייעץ איתי לפני, משהו כמו 'גוש החופש' זה היה משדר בול בפוני לרצון לחופש מהקורונה,מהחגים,מהבית והבלגן והפקקים וכו'

‏2 או שבכל זאת 'יאיר הנוקם' חוזר למסך לעונה 2 ?
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 734972
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 10:52
לא נראה לי שגאנץ למד משהו משמעותי. על כל טריק של ביבי שגאנץ למד יש לביבי עוד 5 טריקים חדשים.

לדעתי הטריק הנוכחי של ביבי הוא בנט שהוא סוס טרויאני של ביבי במחנה "לא ביבי". בנט יקים עבור ביבי ממשלת ביבי חדשה. גאנץ הכושל לא מבין זאת, או משתף פעולה, לכן גאנץ נוטה לתמוך בבנט בתור זה שהנשיא ריבלין יטיל עליו הקמת הממשלה בסיבוב ראשון של הרכבת הממשלה.

כל איש כשיר שכלית ממחנה "רק לא ביבי" חייב למנוע בכל מחיר מבנט להרכיב ממשלה. שהרי — בנט ינצל תפקיד זה כדי לחבור לביבי ביתר קלות.
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 734985
• בתשובה לab יום ה', 1/4/2021, 11:58
אם זה ברור שבנט לא מסוגל לחבור ל'גוש השינוי' מכל הסיבות שבעולם,אז למה לפיד וכל השמאל מוכנים לתת לו את המלוכה ?

יתכן ויאיר מפתה את בנט שיהיה
שאול המלך ?
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 735005
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 13:18
לפיד לא מוכן לתמוך בבנט (גם לא בסער) וכנראה רוב גוש אנטי ביבי לא מוכן לתמוך בבנט.

הבעיה היא עם גאנץ שיש לו חשבונות שטותיים או רצון להיות ראש ממשלה לכן לא מוכן לתמוך בלפיד באופן גלוי ולא מותנה. הגישה של גאנץ לא ראוי כי גם כך המשא והמתן של לפיד, אם ירכיב את הממשלה, הוא משא ומתן קשה, אם גאנץ תוקע מקלות בגלגלים
של לפיד, לפיד עלול להכשל

לפי זכרוני מי שמרכיב את הממשלה לא חייב להיות ראש הממשלה שהוא מרכיב, לפיד עדיף כי הוא מנוסה ואין לו אינטרסים לרצות את הליכוד.(לבנט וסער יש רצון לרצות את הליכוד כי הם חלק ממנו ושם עתידם).
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 745142
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 20/12/2021, 19:28
1. הגם שאול בנביאים ?
2. ברכות ליאיר לפיד על הנצחון הדרמטי בפריימריס ביש עתיד. הדמוקרטיה ניצחה! ‏1

‏1 בפרק הזמן בו ניתן היה להגיש מועמדות לתפקיד יו"ר יש עתיד הוגשה מועמדות אחת העומדת בתנאי תקנון המפלגה - על-ידי יו"ר המפלגה המכהן, שר החוץ חה"כ יאיר לפיד.

בנסיבות אלה ובהתאם לסעיף 71 לתקנון המפלגה החליטה הנהלת המפלגה (ללא נוכחות יו"ר המפלגה), כי תאושר בחירתו של השר לפיד לתפקיד יו"ר המפלגה, ללא צורך בהליך בחירה בקרב חברי הוועידה.

לפיכך, ועידת יש עתיד הראשונה תתכנס ביום 4.1.2022 ומבלי שבחירת יו"ר למפלגה תהיה חלק מסדר יומה.

לאור נתוני התחלואה, אופי הכינוס, ולוח הזמנים המדויק של הוועידה יפורסמו בהקדם.

בברכה,
אטל הובן,
מנכלית, מפלגת יש עתיד
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 735011
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 14:30
לכנות במילה ״גוש״ את האוסף הרדיקלים החופשיים הללו, שנעים במרחב הפוליטי לכל כיוון אפשרי (כל עוד הוא לא חופף אף פעם לכיוון של מישהו אחר), זה כמו השלטים הירוקים עם העצים והפרחים ששמים תמיד על גדרות של מפעלים בתעשיות מזהמות.
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 735065
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 21:19
לדעת מר אלון , היה עדיף להשאיר את השם 'רק לא ביבי' , במקום 'גוש השינוי'
גנץ הטירון, יאיר הנוקם וביבי הזועם - 2020 בקרוב. 735225
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/4/2021, 23:36
לידיעתך הקורא גנץ
ושוב פעם גנץ 737414
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 11/5/2021, 18:44
אז לפי המסתמן ובהנחה ונכונה הידיעה שמר גנץ אמר ללפיד שעכשיו זה לא זמן לפוליטיקה אלא למלחמה . משמע - אני ראש הממשלה הבא ולא בנט או לפיד. ויש בזה הרבה מההיגיון הפוליטי הקר. הוא שר בטחון שעכשיו נכנס בערבים בעזה עד הסוף ומראה לכולם שאני גנץ הרמטכל הוא גבר ולא 2 הליצנים האחים.

כמה זמן מלחמה צריך כדי שהמנדט יפקע מלפיד ? או במילים אחרות הולכים לבחירות והפעם הקרב יהיה בין ביבי לגנץ, רק כשהפעם גנץ הוא גם גיבור מלחמה וזה אולי הנושא המרכזי הפוליטי הבא שאמור להיות על המסכים אחרי מבצע ' שומרי החומות '. אני מציע לעורכי ארץ נהדרת לשנות את הלוק של בני הגבר.
ושוב פעם ג̶שוונץ 737448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 10:46
"מראה לכולם שאני גנץ הרמטכל הוא גבר" - רעיון עיוועים.

אם המבצע בעזה יהיה מוצלח לרוב הדעות (וזה, כמובן אם גדול), סמוך על הביבי שהקרדיט יגיע רובו ככולו למנהיגנו הדגול שניהל את המערכה בלי למצמץ והראה לכל העולם של מי הכי גדול. אם יהיה מעין תיקו מבחינת התחושה הציבורית, שני ראשי הממשלה יהיו עסוקים בניסיון להסביר שניצחנו נצחון כביר ולא יריבו על הקרדיט, ואם יהיה ברוך של ממש אני מבטיח לך ששר הביטחון יימצא האחראי היחיד. לא העיקרי, היחיד! "מבקר" המדינה בטח יתנדב לעשות את העבודה.

בהתחשב בהיסטוריה הקרובה זה כמובן לא אומר שגנץ לא חושב ברוח הקווים ששירטטת.
ושוב פעם ג̶שוונץ 737456
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 11:11
מהסוף - לא, המבצע לא יצליח. אבל גנץ נכון לעכשיו נראה האדם 'האחראי' שיש בסביבה והוא בהחלט יכול להכנס בנעליו של רבין לפחות כמו ב92' - מלחמה, שחיתות ואי יציבות ביטחונית אישית ברמות שישראל טרם ידעה. מה צריך יותר מזה כדי שהוא יהיה ראש הממשלה ולא שמשון ויובב ?
ושוב פעם ג̶שוונץ 737460
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 11:13
עמוד שדרה?
ושוב פעם ג̶שוונץ 737466
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 11:24
אני מכיר המון עמודי שדרה - ולא רק ברחובות - שלא נוסכים בי בטחון כלשהו.
ושוב פעם ג̶שוונץ 737534
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 16:23
אתה כמעט קולע, אבל קצת מפספס בתאור שלך את האלגוריתם הביביסטי.

אם המבצע מצליח, ביבי כמובן יקח את הקרדיט. אם יהיה תיקו, אז ביבי יקח את הקרדיט על ההצלחות ויפנה אצבע מאשימה כלפי גנץ, שמאלנים, לפיד, בנט, סער, השופטים, הפיקוד הצה״לי, בצלם, אימהות מנגנות בכינור שחור, שלטון החוק וכל מי שמכנה את הילדז׳ שלו ככזה בכל בעיות היקום באשר הן.

אם המבצע יהיה כשלון טוטאלי, זאת כמובן תהיה דוגמה למה גנץ הוא לא כשיר ולמה צריך להצביע רק ביבי כראש ממשלה, שר ביטחון, החלל ומעבר לו. האמת, במקרה של כישלון מוחלט של מדיניות ביבי זה תמיד הרגע בו ביבי הכי פורח - הוא יכול להציג את עצמו כהיחידי שנלחם למען עם ישראל בעוד כל הפוליטיקאים האחרים והמערכת רק תוקעים לו מקלות בגלגלים, לא רואים את גודל הסכנה כמוהו ומכשילים אותו ועוזרים לאויבנו המרים פיותררר. המסקנה מכישלון של ביבי היא תמיד שצריך לתת לו יותר כוח כי האנשים הקטנים מפריעים לו לעבוד.
ושוב פעם ג̶שוונץ 737535
הפונז • בתשובה לDracula יום ד', 12/5/2021, 16:30
כמה מהר עברנו את השלב של לשאול אם בכלל להגיע למבצע היה הצלחה או כשלון.
כאילו שוב הפרמטרים הם האם צה''ל מנצח את החמאס.
ושוב פעם ג̶שוונץ 737541
Dracula • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 16:44
יאפ. זה גם חלק מהאלגוריתם של שלטון הביבי. אין זמן להתעסק ולדבר על הכשלון האחרון שקרה כי כבר נכנסים לחלון הזמן של הכשלון הבא בתור.

מישהו זוכר את האסון בהילולת מירון? מתו שם 45 (כולל ילדים) ונפצעו 102 נוספים. אחד האסונות הגדולים במדינת ישראל בכל ההיסטוריה שלה, כולל פיגועי המונים. אבל מי זוכר. כותרות של שבוע שעבר…
ושוב פעם ג̶שוונץ 737542
הפונז • בתשובה לDracula יום ד', 12/5/2021, 16:47
מי שזוכר זה מי שזוכר להשכיח מהשאר - זה לא מחדל, זה תמריץ.
ושוב פעם ג̶שוונץ 737555
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 18:36
ומחלת למלח והופ תם לו המנדט.
ושוב פעם גנץ 737451
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 10:51
הקרב בין ביבי לגנץ זה כמו בין מגב לסמרטוט, ואני לא רואה שום מלחמה משנה את זה.
לגנץ אין בייס.

ואגב, מעבר לפוליטיקה פנימית - חמאס כבר ניצחו: ירו על ירושלים ביום ירושלים כמו שהבטיחו וטחנו את תל אביב כמו שאמרו.
אתה יכול לדמיין תוצאה של המערכה - חוץ מכיבוש הרצועה שאני מקווה שברור לך מי באמת מפסיד ממנו - שמשנה את תמונות הניצחון האלה? אני מאד מתקשה לדמיין כזה. גם מאתיים חמאסניקים הרוגים והרס רב בעזה‏1 לא ישנו ולו כזית כאן.

‏1 Been there, done that, many times
ושוב פעם גנץ 737465
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 11:22
אני חושב שיש לו בייס מוצק של לפחות 10 מנדטים . אם אחרי כל הרפש שהוא קיבל ועדיין יש לו 8 מנדטים אני מניח שזהו בייס נאמן .

חמאס נצחו לפחות לפני 2005. אבל נצחון החמאס מאפיל על אחת מהבעיות המורכבות שיש לנו בימים אלו. אחת מיני רבות.
ושוב פעם גנץ 737467
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 11:30
יכול להיות.הבעייה העיקרית עם גנץ זה שתמיד יש חשש שאתה מצביע לגייס חמישי.
ליאיר לפיד יש בייס של 15 מנדטים לפחות, ובכל חודש הוא רק צובר עוד קרדיט.
ושוב פעם גנץ 737468
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 11:59
אני באמת לא רואה את המילים 'גייס חמישי' בכל דבר שקשור לגנץ.
בעניין לפיד - לאוטר מה שקורה בימים אלו אני לא בטוח שהבייס שלו יגבר. אולי אפילו יפחת.
ושוב פעם גנץ 737469
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 12:03
למה?
ולמה?
ושוב פעם גנץ 737470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 12:20
לגבי ה"למה" השני שלך: ככל שהחשיבות של התחום הצבאי/בטחוני עולה כך האטרקטיביות של לפיד כראש ממשלה יורדת בעיני חלק גדול מהציבור. לא רק שאין לו שום נסיון בתחום, עצם יכולתו לנהל מבצעים מורכבים בתנאי לחץ וחוסר ודאות מעולם לא הוכחה (זה יתרון מובנה של מי שפיקד על כוחות גדולים בצה"ל. אין צורך להזכיר לי שהתנאי רחוק מלהיות תנאי מספיק, ואני יודע שגם ביבי לא היה אלוף. ובכל זאת, קצין בסיירת מטכ"ל עולה על כעיתונאי "במחנה", מה עוד שהביבי רכש הרבה נסיון בדרך).

את זובין מהטה לא החליף מישהו שרק סיים את לימודי הניצוח.
ושוב פעם גנץ 737472
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 12:39
בשביל זה יהיה לו את גנץ בתור שר בטחון.
אבל נפלתי למלכודת שלך - למרות הנלת היסוד המובלעת והמטעה שלך, ההיסטוריה מראה לנו שראשי ממשלות בלי עבר צבאי היו לא פחות - שלא לומר יותר, ראה מקרה אשכול - מצליחים בניהול מלחמות.
ושוב פעם גנץ 737474
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 12:42
זה אמנם גודווין טהור , אבל היטלר היה רק רב''ט. כלומר חסר לנו שהיה באמת מקשיב לגנרלים שלו.
ושוב פעם גנץ 737478
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 12:45
רגע, אתה הבאת את מי שכבש את כל אירופה ונתן פייט רציני לרוסיה וארה"ב במקביל בתור דוגמה למנהל מלחמות גרוע?
גודווין זו הבעייה האחרונה של הטיעון הזה.
ושוב פעם גנץ 737484
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 12:56
מנהל מלחמות גרוע ביותר. אמנם ההקדמות לביוגרפיות שלו מהללות את הגאונות שלו עד לנקודה שבו משהו השתנה. זאת הנקודה שבה מלחמות מסתיימות לנוכח ביצועיו של מנהל טוב ולא לנוכח הבזקיו של גאון האומה. במקרה של לפיד לא ראיתי גאונות וניהול. לא תמיד 'עמוד שדרה' ועקשנות בפוליטיקה היא מדד מוצלח לראש ממשלה טוב בשעות חירום.
ושוב פעם גנץ 737492
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 13:24
כל התיאוריות האלו יפות מאד. מנהל כושל מחליפים (שלא לומר מנהל זדוני שפועל לרעת המפעל ממניעים אישיים, שזה מצב כאן).
וכדי להבהיר - בהמשך לתיזת ה'אין ימין שמאל', לדעתי מרחב התמרון שלנו מול עזה זעום מאד. משהו בין 'לנסות לא להבעיר את השטח' לבין 'מכשהוא בוער, לתת לחיל אוויר כמה יממות לעשות רושם ולשאוף לסיום מהיר של הסבב'.
כמו שאתה רואה, זו המתכונת של עשרת הסבבים האחרונים בערך.
ככל שמרחב התמרון צר, הצורך בגאונות טקטיקטית או אוסטרטגית (שממילא הנוכחי כושל בשתיהן).
כשל נוסף שהוטמא (הה) בנו בשנות הביבי הוא שאנחנו לכאורה במשטר נשיאותי, שבו ראש הממשלה מנהל לבד את כל המערכות. שכחנו שבמדינה מתוקנת יש רמטכ''ל, שר בטחון וקבינט שכולם שותפים לקבלת ההחלטות. וראשממשלה נבון מקשיב לדעת כולם וסומך עליהם, ולא חושב שכל החוכמה זורחת ממרכזו ההליוצנטרי.
ושוב פעם גנץ 737493
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 13:30
נתניהו בהחלט מנהל כושל. אבל אני העמדתי את לפיד מול גנץ.
ושוב פעם גנץ 737495
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 13:41
בינתיים במקצוע שבו הם עוסקים עכשיו (פוליטיקה), לפיד כבר שכח את מה שגנץ הטירון עוד לא למד. הוא שנים קדימה ממנו.
גנץ בילה את השנה האחרונה בשבירת שיאים של כשלון פוליטי מתמשך, עד ששיקם כמה מהם בתור המקל האחרון בגלגלי האנטי-דמוקרטיה והאנרכיה שמוביל נתניהו‏1.
לא ברור לי בכלל איזה בסיס להשוואה יש כאן. לו היה יותר חכם לפני שנה, יש סיכוי שכבר היינו שנה עם ממשלה ללא-נתניהו.

‏1 אני רועד מהמחשבה שתוך יום-יומיים של עימות בדרום הוא מכריז שזו "שעת חירום לאומית של פעם במאה שנים" ומצטרף לממשלת נתניהו הבאה.
ושוב פעם גנץ 737502
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 14:09
1. אליבא דשכ"ג - הבהרתי רק את הסנטימנט הציבורי.
2. נכון לעכשיו לגנץ יש בקורות חיים : שר הבטחון, ראש הממשלה החלופי, רמטכ"ל ועוד כמה תפקידים . ללפיד יש רק כתב במחנה וערוץ 2 , שר האוצר , ואופציה על תנאי מותנה ומותלה לתפקיד ראש הממשלה החלופי. מי מנצח עד כה ?
ושוב פעם גנץ 737504
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 14:21
2. מוביל מפלגה כושל שהתפוררה מיד וקרסה מ-‏35 מנדטים לשמונה‏1, ראש ממשלה חליפי כושל וסמרטוטי שהתפקיד הזה הוא שחור ברזומה שלו, לא לבן, רמטכ"ל - נכון, הבנו, לא ברור שמוצלח‏2. מול: מוביל הקמפיינים והמפלגה הכי חזק בעשור האחרון בפוליטיקה הישראלית, שר האוצר הכי טוב בסדר גודל בעשור האחרון, היחיד כמעט שהוכיח עמוד שדרה פוליטי ועמד בהבטחותיו כבר כמה סבבי בחירות, והצליח להגיע לקבלת מנדט מול נתניהו עם 17 מנדטים‏2. במקצוע שלהם כעת - אין פה תחרות לטעמי.

‏1 אולי שיא מקומי.
‏2 כבר דנו כאן בכשל המתמשך באלף הנוכחי של רמטכ"לות בתור פרמטר קבלה לפוליטיקה. על פי האלף הזה זה חסרון, לא יתרון.
ושוב פעם גנץ 737507
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 14:31
יש לי בעיה עם הייחוס של ''טוב'' לתפקוד של לפיד כשר אוצר. כל שר אוצר שהמנכ''ל שלו מתפטר לא ראוי לדעתי לתיאור חיובי של תפקודו.
תגיד ''הפחות גרוע''- ניחא.
ושוב פעם גנץ 737513
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 14:49
סדר את כולם על קו ישר, ותקרא מבחינתי לזה שהכי חיובי ''הכי קשקשתא''.
ושוב פעם גנץ 737514
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 14:53
סדר שכיבי מרע לפי הסדר, ותקרא לזה שעדיין נלחם על חייו "הכי בריא"?
ושוב פעם גנץ 737519
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 15:07
במקומות אחרים ציינתי הישגים משמעותיים שלו מעבר למנכ''ל שלך, אני לא אוהב לחזור על עצמי יותר מדי.
ושוב פעם גנץ 737526
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 15:35
עידן ארץ עושה את אותה טעות סמנטית
מבחינתי שר אוצר שלא מטפל בכלל בפריון הנמוך במשק ולא ביוקר המחיה הוא לא שר אוצר טוב.

רציתי לקנות תרמוס טוב לטיולים, שישמור על הקפה חם עד אחר הצהריים. תרמוס 1 ליטר של סטנלי עלה ב"למטייל" 359 ש"ח. נראה לי מוגזם, אז חיפשתי כמה הוא עולה בחברה. באתר החברה הוא הופיע ב 35 דולר. בסוף קניתי באמזון אחד אחר של סטנלי, שעלה רק 38 דולר כולל משלוח. הגיע תוך שבוע, עם שליח עד הבית.
ושוב פעם גנץ 737528
• בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 15:44
המשלוחים היום באמזון יקרים לפחות 50$. על קניות של 700$ אני משלם 50$ משלוח.
ושוב פעם גנץ 737530
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 16:10
לפיד היה היחיד שטיפל בסיבה העיקרית של הפריון הנמוך בישראל - אוכלוסיה בורה שלא עובדת, ואם עובדת היא עובדת במשרות עם פריון נמוך מאד.
ושוב פעם גנץ 737536
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 16:36
הוא שלח אותם להכשרה מקצועית?
ושוב פעם גנץ 737539
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 16:41
בשביל להתחיל בכלל לעבוד צריך מוטיבציה ולא מתנוות לבטלה. השלב הראשון היה לתמרץ יציאה לעבודה - ובזה הוא הגיע לשיא כל הזמנים.
מעבר לזה - לימודי ליבה הם הכשרה מקצועית 101 - וגם את זה הוא חייב. מה הטעם להכשיר בגיל 21 אדם שהידע שלו במתימטיקה ואנגלית הוא כשל ילד בכיתה ד'?
אז בתשובה לשאלתך - כן.
ושוב פעם גנץ 737549
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 17:43
גידול בשיעור ההשתתפות הוא אכן מטרה ראויה, ואני מברך את לפיד על כך, אבל בעיית הפריון חמורה יותר.

כמה תלמידים התחילו ללמוד לימודי ליב"ה בעקבות כהונתו של לפיד? כמה מוסדות העדיפו בפועל ללמד לימודי ליבה ולא לספוג קיצוץ תקציבי?
ושוב פעם גנץ 737550
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 17:48
הרבה יותר מהיום.
אתה רשאי לבדוק ברשומות ולספר לנו.
ושוב פעם גנץ 737575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 13/5/2021, 9:41
מס' המוסדות שהתחילו ללמד לימודי ליבה אינו מדד טוב, כי התהליך נפסק הרבה יותר מדי מהר.

אפשר לצפות שחלק מהמוסדות הסרבנים היה משנה את טעמו לאחר זמן מה, כאשר המוסדות שלידם נהנים מתקציב מוגדל יחסית, ולכן גם אטרקטיבים יותר ומושכים יותר תלמידים. זה תהליך שלוקח שנים.
ושוב פעם גנץ 737515
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 14:55
זה לא מדוייק שהמפלגה קרסה מ-‏35 ל-‏8 מנדטים, היא התפצלה לשתי מפלגות, אחת קיבלה 8 והשניה קיבלה 17. זה כמו שתגיד שבן גוריון ירד מ-‏42 ל-‏10...
ושוב פעם גנץ 737518
• בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2021, 15:05
להיכן הלכו/חזרו 10 מנדטים ?
ושוב פעם גנץ 737520
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 15:09
אומרים שגדעון סער לקח שני מנדטים מהליכוד. כנראה כמעט כל השאר מכחול לבן.
ושוב פעם גנץ 737523
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 15:19
העבודה, מר"צ וגשר קיבלו ביחד 7 מנדטים בבחירות הקודמות. העבודה קיבלה לבד 7 מנדטים בבחירות האלה, מר"צ קיבלו עוד 6, וגשר רצו עם הליכור שקיבלו 30 מנדטים. סביר להניח שלפחות 4 מנדטים ממצביעי הליכוד הם בעצם מצביעי גשר, והנה 10 מנדטים.
ושוב פעם גנץ 737524
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2021, 15:21
בטעות נוספה לך המילה "מנדטים" בין '4' לבין 'ממצביעי'.
ההנחה שאורלי-לוי-אבקסיס שווה יותר משבריר מנדט היא חסרת בסיס ומרחיקת לכת.
ושוב פעם גנץ 737517
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 15:04
1. אולי צריך להגדיר מהי הצלחה אצל הפוליטיקאי הישראלי. כפקיד לשעבר אני כן רואה בריבוי השורות של קורות החיים נקודות זכות בדרך לתואר מנהיג פוליטי. כל שורה מכסה עוד מגזרים שיכולים להזדהות עם התפקיד שהפולטיקאי ביצע.

2.עד כמה שהעמידה בערך 'עמוד השדרה' חשובה לאופוזיציונר ,הרי שלא בהכרח היא מוסיפה לפולטיקאי שרוצה להיות פעיל ובשלטון.

בכל מקרה, גנץ נכון להיום שר הבטחון בתקופה מאוד קריטית לישראל ולכן הוא על הסוס/החמור ולא לפיד.
ושוב פעם גנץ 737522
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 15:13
התקופה היום לא יותר קריטית מצוק איתן, עופרת יצוקה ושאר ירקות (בינתיים). אז מה אם הוא שר בטחון בממשלה הכי גרועה שהיתה פה - אצלך זה יתרון?
אם כבר - (גם) הוא אחראי להתדרדרות הבטחונית הנוכחית במידה כשלהיא, זה אות כבוד אצלך?
גנץ היה שר בכיר בתקופה הרבה יותר קריטית מכמה טילים - תקופת הקורונה, ומחדלי הממשלה בענין ההוא מגמדים לעת עתה את שאר המחדלים של השבוע האחרון. למה את זה אתה לא זוקף לרעתו?
או שאצלך יותר חשובה השורה ברזומה מאשר השורה התחתונה של אותו תפקיד - נכשל או הצליח?

זה שלפיד לא נמצא בממשלה הנוכחית זה אחד מאותו הכבוד שצריך להעניק לו, ולא להיפך.
ושוב פעם גנץ 737525
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 15:26
1. הקפצת קצה הפתיל הייתה כאמור לחדד זווית פוליטית כללית בציבור במאבק עתידי בין גנץ לביבי לאור המצב הבטחוני. ולכן טייטל השורה יותר חשובה לציבור שחי על טייטלים, ממהות מילוי תפקידה.

2. המצב כן יותר מורכב כי בכל המבצעים שמנית לא הייתה התקוממות אלימה מהצד הערבי במדינת ישראל. ראה ערך; לוד/רמלה/עכו.

3. מי זאת קורונה? זמרת חדשה?
ושוב פעם גנץ 737531
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 16:11
1. התסריט של מאבק עתידי בין גנץ לביבי כל כך שחור בעיני, שאני מעדיף שלא נגיע אליו ומדחיק אותו לעת עתה.
ושוב פעם גנץ 737532
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 16:15
2. לפני כמה ימים עמד על קצה מקלדתי המשפט "בשביל להישאר בבלפור ביבי יעשה גם אריק שרון בהר הבית ויתחיל אינתיפאדה חדשה", ועצרתי בעצמי כי זה נשמע לי קצת מרחיק לכת. אתה מחזק את התיזה - שהוכיחה עצמה שוב ושוב בשנתיים האחרונות - שאין נבואה שחורה לגבי נתניהו שהוא יימנע מלקיים ולהגדיל במיליארד שקל ותשעים [ ].
ושוב פעם גנץ 737537
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 16:39
וואי, חבל שלא כתבת. איזו מקלחת היו עושים לך באותו רגע, ואיזה נביא היית יוצא.
ושוב פעם גנץ 737544
• בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 16:57
להיות נביא באייל זה הכי קל. תכתוב משהו ואחרי כמה שנים תעשה חיפוש ללא הגבלת זמן ותגלה שנבאת.
ושוב פעם גנץ 738209
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 23/5/2021, 9:37
ובכן, כשיש מודל, הנביא מגיע - אהוד אולמרט כתב במעריב ב30 באפריל:
"גל טרור הוא מה שנתניהו זקוק לו כדי ליצור מראית עין של מצב חירום קיצוני, שמחייב להקים ממשלה לאומית בראשותו עם כל גורמי הימין, ונפתלי בנט כחלק מהם. נתניהו איננו מצית את הגפרור, את זה יעשו אנשי להבה. הוא נותן להם אותו. הוא רוצה משבר. עדיף בירושלים – כי זה המקום שסביבו אפשר יהיה לרכז יותר סולידריות והסכמה בקרב גורמי הימין ו"המחנה הלאומי". בהיעדר משטרה נחושה שמוכנה לבלום את אנשי להבה בכל הכוח וללא היסוס – הם יצליחו להבעיר אש. נתניהו כמובן יופתע – אך ימהר לפעול לאיחוד המחנה הלאומי, ונפתלי בנט עלול להצטרף. ואם האש לא תפרוץ בירושלים, נתניהו ידליק אותה בגבול הצפון או בהתנגשות עם חמאס בדרום. ברגע האחרון, כאשר עולמו הולך להתמוטט – הוא ינסה למוטט עלינו את עולמנו."

אין, מודל פצצה, דיוק של שתי ספרות אחרי הנקודה.
ושוב פעם גנץ 738212
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/5/2021, 9:57
עכשיו אתם בטח מחכים לראות למה יוביל זה, כדי שאולי תיפול לידיכם הזדמנות לספר לנו בדיעבד מה רציתם לנבא היום.
ושוב פעם גנץ 738216
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/5/2021, 10:22
ולכן הבאתי את החיזוי של אולמרט שלא היה בדיעבד.
ושוב פעם גנץ 738247
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 23/5/2021, 16:11
היו הרבה ניבויים. בחרת את הניבוי המתאים בדיעבד.
ושוב פעם גנץ 738254
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/5/2021, 16:56
אבל הניבוי הזה היה לפי התיאוריה ההליוצנטרית, האחרים לא. את ניבוי ההיגס נבאו לפני חמישים שנה וחזרו אליו אחרי שהוא התגלה, זה אומר שהוא לא נכון כי ציטטו אותו "בדיעבד".
ומה אני קשור? זה הוא ניבא לפיה וצדק. אני רק מצטט.
ושוב פעם גנץ 738281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/5/2021, 11:16
אבל יש להודות שהנבואה הזאת התגשמה בצורה מדויקת ביותר, ולא היו כמה מיליון נבואות לבחור מהן.
ושוב פעם גנץ 738282
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/5/2021, 11:51
אני כופר כפירה מוחלטת בכך שאולמרט ניבא משהו שהתגשם. הן בשכונת שמעון הצדיק והן באירועי יום ירושלים לא נעשה מצדנו שום דבר חריג שלא נעשה בעבר, ובגלל הסיכוי שהעזתים ינצלו אירועים רגילים שקורים אצלנו כדי להפעיל את כל כלי המשחית שאספו לא רק למטרת מצעדים, לא ייתכן שנשנה ממנהגינו. וויתורים בנוסח ביטול מצעד הדגלים, עליית יהודים להר הבית, או החזרת בתים לבעליהם היהודים החוקיים, רק יעודדו את האויב להיות אלים יותר.
לפני אירועי ירושלים לא שמענו שום אזהרות שאירועי היום עלולים להפעיל את החמס. לעומת זה כאשר עברה שגרירות ארצות הברית לירושלים היו המון נבואות שהדבר יביא להצתת תבערה, ודבר לא קרה. אני מעריך שמשהו שבכל זאת היה מונע מהחמס לפתוח במערכה הזאת היה, נשיא בארצות הברית שנותן לנו גב. לכן אמרתי בתגובה קודמת שלתחושתי המלחמה הזאת היא מסממני עידן ביידן.
האם גם ההיתר ליהודים לעלות להר הבית עם סיום המערכה, למרות אזהרות החמס הוא למטרותיו האישיות של נתניהו? חסר לו שלא היה מתיר. כניעה כזאת דווקא הייתה מעודדת את החמס לשוב יותר מהר למעשי האלימות שלו.
ושוב פעם גנץ 738283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 11:57
אתה כופר? למוקד!
ושוב פעם גנץ 738287
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/5/2021, 12:02
כידוע אני גם כופר מהסוג הזה, אבל היום לא מעלים כופרים על המוקד.
ושוב פעם גנץ 738286
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 12:00
לפני שמישהו יקפוץ נזכרתי שבכל זאת היו אזהרות לפני יום ירושלים, שאליהן התייחסתי בתגובה 737760 .
ושוב פעם גנץ 738288
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 12:16
רביב דרוקר דן בסוגייה: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... (הקישור פתוח)
נקודות מעניינות:
1. שרי הקבינט שהתכנסו ביום שני 10.5 ידעו שחמאס עומד לשגר טילים על ירושלים. הציבור לא ידע.
2. אמ"ן טען בתדרוך יוצא דופן, שהצבא העביר התרעות במשך חודש שלם שהמצב נפיץ, צריך רק גפרור; הרמטכ"ל ביטל ביקור חשוב בארה"ב, והצבא התחנן למשטרה שתבטל את מצעד הדגלים.
ושוב פעם גנץ 738289
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 24/5/2021, 12:25
למרות שדרוקר כתב ששרי הקבינט ידעו, איני חושב שמישהו ידע. אי אפשר לדעת דברים כאלה. אפשר רק להעריך שקיימת אפשרות כזאת.
ושוב פעם גנץ 738293
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 12:31
לפי הכתבה "ארבעה ימים לאחר מכן היה ראש אמ"ן יכול להגיד לכתבים, שהוא העביר התרעה לדרג המדיני על הירי". כלומר לכל הפחות אמ"ן הודיעו לקבינט שהחמאס מתכוון לבצע ירי. למה אי אפשר לדעת? אם יש מכשיר האזנה בלשכה של סינוואר ושומעים אותו בקולו מורה לבצע ירי על ירושלים בשעה מסוימת, או מישהו מהעוזרים של סינוואר הוא מקור מודיעיני של אמ"ן שמדווח על התוכנית, אז אפשר לדעת. תמיד יכול להיות שהכוונה לא תצא אל הפועל בגלל תקלה טכנית, סיכול של צה"ל או כוח עליון (המחבל שהלך להפעיל קיבל התקף לב בדרך), אבל בהחלט אני מאמין שיש מצבים שבהם יודעים על דברים כאלה וייתכן שגם הפעם זה היה המקרה.
ושוב פעם גנץ 738303
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 24/5/2021, 12:52
אני דבק בדעתי שאפשר לדעת לבטח רק אחרי שהטיל הראשון נורה, ולא רק בגלל תקלה טכנית. אני יכול לחשוב גם על סיבות אחרות.
התייחסתי לעניין הזה בסעיף 2 של תגובה 737760 .
ושוב פעם גנץ 738305
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 13:17
לא הבאת שום דבר שיתמוך בדעתך.
זה שחמאס צובר רקטות על מנת להשתמש בהן רק מחליש את הטיעון שלך. כי ברור שישתמש וצריך רק להגיד מתי. אז אם המודיעין אומר "עכשיו" ברור שאין לו 100% הצלחה, אבל בכל זאת אפשר להניח שהוא יודע מה הוא אומר, אחרת בשביל מה הוא קיים?
ושוב פעם גנץ 738313
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/5/2021, 14:17
לדעתי הוא קיים רק בשביל דברים שאינם זה. לו הייתי הדרג המדיני לא הייתי שואל אותו בכלל מתי החמס מתכוון לפתוח בירי, כי אני לא חושב שהוא יודע זאת יותר טוב מאחרים. לעומת זה הייתי מאד שמח לו היה בידיו מידע כמו היכן נמצאים כל המשגרים של החמס, כדי שאפשר יהיה לפתור את בעיית הירי על העורף בחצי שעה.
יש איזה סיפור שנחרט היטב בזיכרוני, שקשור במהומות מנהרת הכותל. סדר הדברים היה כך: אני צפיתי בעיני ושמעתי באזני את דבריו של עמי איילון שהיה אז ראש השב"כ, בראיון בטלוויזיה, והוא סיפר שנתן הערכה לפיה אם יינתן לערבים לבנות את המסגד באורוות שלמה, הם יאפשרו לפתוח את מנהרת הכותל ללא אלימות. כשפרצה בכל זאת אלימות הוטחה בנתניהו ביקורת כבדה גם בעיתונות ובמיוחד מיוסי שריד לפיה לא נשמע לגורמי המודיעין שהעריכו שתהיה אלימות אם תיפתח מנהרת הכותל. היות שכאמור שמעתי באזני דברים שסותרים ביקורת זו, ציפיתי מעמי איילון שיקום וישקיט את המבקרים ויאמר שדבריהם שקר. אבל עמי איילון ישב בשקט ולא אמר שום דבר. מאוחר יותר נתניהו הציג מסמכים שבהם הוכיח שהמודיעין נתן הערכה שגוייה. תוצאות ההצגה הזאת הייתה הפסקת הביקורת על אי הקשבה לגורמי המודיעין, והחלפתה בביקורת על כך שהציג מסמכים סודיים. . .
זו דוגמה יחידה לכך שגורמי מודיעין מנסים להיות מה שהם לא.
הדוגמה הכי ידועה היא ה"סבירות הנמוכה" טרם מלחמת יום הכיפורים, שקבלתה על ידי הדרג המדיני הביאה אסון. בכלל לא היה צריך לשאול אותם על כוונות. היה רק צריך לשאול אותם תוך כמה זמן האויב יכול לפלוש, ולהיערך בהתאם. סאדאת היה יכול לבנות את הכול כתרגיל ולהחליט דקה לפני הפלישה להפוך את התרגיל למלחמה. הוא היה שליט יחיד. וזה גם המבנה הפנימי בחמס.
ושוב פעם גנץ 738319
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 15:08
בוא ניקח באמת את מלחמת יום הכיפורים. אני מבין שלדעתך לא היה צורך לשאול על כוונות, אבל האם אתה חושב שגם את המידע ממרוואן לא היה צורך להביא בפני הממשלה?
ושוב פעם גנץ 738323
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ב', 24/5/2021, 15:32
אפשר היה להביא את המידע ממרואן. אינפורמציה לא מזיקה אף פעם. לגבי מסקנה מהמידע, האם דיין שהיה אז שר ביטחון פחות מוסמך להעריך מראש אמן?
ושוב פעם גנץ 738351
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2021, 23:12
מה לגבי ההתרשמות מאמינותו של מרואן? מה לגבי היעילות של האמצעים המיוחדים?
אני חושב שלשר הביטחון פשוט אין את הכלים שיש לראש אמ"ן כדי לשקלל את כל הנתונים, לנתח אותם ולהסיק מסקנות: הרבה מומחים. אני כמובן מסכים שהסמכות צריכה להיות של שר הביטחון.
ושוב פעם גנץ 738358
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 25/5/2021, 6:26
לכאורה. וראינו לאן אנו מגיעים כשאנו מאמינים ב"ליכאורה" הזה. הרי גולדה אמרה: "מה אתם רוצים ממני. אני לא מומחית. זה מה שאמרו המומחים". יש עניינים שאין להם מומחים.
ושוב פעם גנץ 738362
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 7:54
שים לב שאני לא מדבר על המומחיות של ראש אמ''ן עצמו, אלא של מערכת שלמה שהוא מפעיל. יש שם המון עבודה.
ושוב פעם גנץ 738363
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 25/5/2021, 8:11
חשוב על הדוגמה שנתתי קודם על מה שהיה יכול להיות לפני שהמצרים תקפו במלחמת יום הכיפורים. סאדאת אומר לרמטכל: הכן את הצבא למצב שבו יוכל להתחיל במלחמה, אבל אל תתחיל בטרם תקבל פקודה ישירה ממני. וסאדאת בעצמו מתלבט כי במידה רבה מדובר בהימור. ואחרי שהתלבט והתלבט, הוא פונה לרמטכ"ל ואומר: בטל הכל. או החל במערכה. איך "מערכת שלימה" יכולה לדעת מה יחליט סאדאת? הרי המערכת לא מכילה סנסורים בתוך מוחו של סאדאת, שיודעים עוד יותר טוב מסדאת עצמו מה יחליט.
ושוב פעם גנץ 738366
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 8:52
במקרה הזה היא לא יכולה לקרוא את המחשבות של סאדאת. אבל אם היא מיירטת את ההוראה הישירה להתחיל מחר בערב, יומינט או סיגינט, היא יכולה להעריך טוב יותר ממשה דיין אם ההוראה שיורטה היא אמיתית או ניסיון הטעייה.
ושוב פעם גנץ 738370
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 25/5/2021, 11:11
איני חושב שיהיה לי משהו להוסיף על מה שאמרתי, אבל מה זה יומינט ומה זה סיגינט?
ושוב פעם גנץ 738371
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 11:27
יומינט זה מודיעין אנושי, כמו מרוואן, וסיגינט זה מודיעין של איסוף אותות, כמו האמצעים המיוחדים.
ושוב פעם גנץ 738373
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 25/5/2021, 12:37
זה מגיע כמובן מ-SIGnal INTeligence ו-HUMen INTeligence.
ושוב פעם גנץ 738385
עע • בתשובה לידידיה יום ג', 25/5/2021, 16:55
או מזהה פינוי של משפחות היועצים הסובייטים, מה שזוהה.
מלחמה היא לא רק מתן פקודה.
יש הרבה צעדים.
יש להם עלויות (ולו רק טלטול משפחות היועצים הסובייטים כדי לגרום לישראל לגייס מילואים סתם).
הצעדים לא ננקטים סתם.

חלק מצער נוסף, שבלי קשר לרמת הביטחון בפריצת מלחמה, יש צעדים שישראל יכלה לעשות מראש כדי להיות מוכנה יותר בלי עלות גבוהה.
היה אפשר להודיע על החשש לשטח.
היה אפשר לפתוח את הימ״חים ולגלות שהם ריקים (ואז לשקול אם למלא או לא).
ושוב פעם גנץ 738403
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/5/2021, 21:43
==> אינפורמציה לא מזיקה אף פעם.
ברור שאינפורמציה יכולה להטעות בדיוק כמו שמסקנות יכולות להטעות. הרי במלחמת יום כיפור היתה הטעייה והמצרים ריכזו את הכוחות במסגרת תרגיל צליחה "תחריר 41". אבל למעשה זה היה כיסוי למתקפה אמיתית.

אם שר הבטחון או הממשלה מסוגלת להתמודד עם מידע, אז היא מסוגלת להתמודד עם הערכות (שהם עוד סוג של מידע). אין סיבה טובה להסתיר אותן.

---
והנה ערך קצר ומעניין על מחלקת בקרה בחמ"ן. מתוך ויקיפדיה.

מחלקת הבקרה היא מחלקה קטנה‏1 באגף המודיעין בצה"ל. תפקידה הוא לבחון את הערכות המודיעין ואת תוצריו בגישה מקצועית ביקורתית לרבות פונקציית "פרקליט השטן" או ה"איפכא מסתברא"‏2 (מארמית: ההפך מסתבר), כלומר לבדוק דווקא את האפשרויות הנראות בלתי סבירות, לנסות ולערער על הערכות מקובלות בחטיבת המחקר ולהציע הערכות נוגדות‏3. המחלקה מוכוונת מקצועית על ידי חטיבת המחקר אך פועלת כגוף עצמאי באגף המודיעין כדי לשמר את החופש להציג כל הערכה ובקרה.

מחלקת הבקרה הוקמה לאחר מלחמת יום הכיפורים במסגרת יישום הלקחים בעקבות המלצות ועדת אגרנט. ראש המחלקה הוא קצין בדרגת אלוף-משנה, הכפוף ישירות לראש אגף המודיעין, ולא לראש חטיבת המחקר. בעבר מילאו תפקיד זה, בין השאר, יעקב עמידרור ועמוס גלעד‏1. ראש המחלקה, אל"ם רני, אמר בשנת 2008 בתשובה לשאלה האם היו מקרים שהערכת "איפכא מסתברא" התגלתה כנכונה:

אין לזה הרבה דוגמאות, כי אחרי הכל מדובר בחיל מקצועי עם כוח האדם האיכותי ביותר. אבל כן, הנסיגה מלבנון למשל. התחזיות המודיעיניות דיברו על גוג ומגוג בצפון, והמחלקה אמרה שהחזבאללה דווקא יהיה רגוע וישמור על שקט, מה שהתגלה כנכון ברוב התקופה שעד 2006.‏4
ושוב פעם גנץ 737538
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 16:41
והמסקנה החד משמעית- יכולת הניבוי של המודל ההליוצנטרי גדולה אפילו יותר ממה שאתה מעז להודות.
ושוב פעם גנץ 737540
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 12/5/2021, 16:44
אכן!
רק שבקצב הזה עוד נגלה שבמרכזו לא עומדת שמש, אלא חור שחור שיבלע את כולנו.
ושוב פעם גנץ 737584
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 10:36
ומעבר להשוואה המופרכת לשיטתי - הבה נסתכל כרגע רק על שר הבטחון גנץ והתנהלותו בשבוע האחרון.
האם אתה נותן לו ציון טוב?
- מבחינת הערכת המצב - נראה שהן התממשות השיגורים לירושלים והן אלה לתל-אביב תפסו את מערכת הבטחון לא מוכנה, וכבר ראיתי תהיות על מחדל מודיעיני.
- מבחינת התקדמות המבצע - בינתיים שמעתי אותו מקשקש משהו הזוי‏1 על "חכו חכו, יש לנו עוד 800 מטרות שלא הפצצנו". באיזה עולם זה משפט משמעותי, מעניין, מרתיע (פחח), מרגיע (פחח בריבוע) או מועיל.
- ולאחרונה - אני כבר שומע אותו מכריז על גיוס מילואים והתכוננות ל"כניסה קרקעית". אני מוכן לומר שזו יכולה להיות ההחלטה המטומטמת ביותר שתילקח בימים הקרובים, ובתור השר שאחראי עליה - הכשלון הוא שלו. שר בטחון סביר היה אומר עכשיו - יופי, ירינו, חיסלנו 80 אחוז מכושר ייצור הרקטות של החמאס‏2, כל הכבוד לנו, ומקבל הצעות להפסקת אש מאחר וברור לכולנו שאי אפשר לשפר את המצב, רק להרע אותו‏3. אבל לא - הבה נכניס כוחות קרקעיים‏4, נצא למלחמונת של שבועות עם כולם במקלטים וללא מערכת חינוך, נצליח לקבור עוד כמה עשרות חיילים מסכנים ובסוף נצא וזה לא ישנה כלום‏5.

בקיצור - גם בזה הוא גרוע, הצלחת למצוא ברזומה שלו תפקיד שהוא הצליח בו? אם כן - הביאהו לכאן.

‏1 הנאומים ההזויים שלו ליוו אותנו מרגע שנכנס לתפקידו הנוכחי, בחודשים האחרונים דעכו אבל עכשיו נראה שחזר לסורו.
‏2 קראתי כבר הבוקר שאיזה דובר הכריז, לא מצאתי לינק.
‏3 שנתחיל לדבר על מיליון תלמידי בית ספר ששוב חזרו לבתים ולזום אחרי שנה איומה ונוראה? וכמובן על שני שליש מדינה במקלטים.
‏4 כי בפעם הקודמת שעשה זאת כרמטכ"ל, זה עבד מצוין, נכון? מה, לא?
‏5 חוץ כמובן מלחסל באופן ממוקד את האפשרות האמיתי לשינוי הממשלה הנוראית הזו.
ושוב פעם גנץ 737599
• בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 12:34
1. אני נוטה להסכים איתך שהוא לא תמידברור כמו הרבה פוליטיקאים מימין ושמאל. אם כי אני רואה במשפט "חכו חכו, יש לנו עוד 800 מטרות שלא הפצצנו" את הפוליטיקה הכי ברורה של גנץ. הוא בהחלט הולך להראות מי כאן ה'גבר' וזאת התחרות שאני משער בין ביבי לגנץ ‏1
2. אבל ברשותך אני חוזר שוב לשורת התפקיד ברזומה של הפוליטיקאים. השאלה 'האם לפיד - או כל שר אחר - היה שר אוצר טוב או לא טוב' היא תמיד תצטייר עבור המצביע 'הרגיל' כסוג של שאלה לא ברורה שכן יש עליה דיונים לכאן ולכאן. מה שכן ברור הוא שלפיד היה שר אוצר. וגנץ היה שר הבטחון וראש הממשלה החליפי וכמובן מועמד מוביל לראשות הממשלה ב2022 גם בקרב הימין. ‏2

‏1 אשכנזי תפור על דמותו בא"ן.
‏2 בעצם למה לא ? בנט עדיף עליו ?
ושוב פעם גנץ 737604
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 13:31
‏2האמת - לשים את גנץ בתור מנהיג הימין אחרי נתניהו זו ההצעה הכי גאונית ששמעתי כבר הרבה זמן. שאפו!
ויפה שעה אחת קודם.
ושוב פעם גנץ 756540
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 14/2/2023, 9:59
וכבר היו דברים מעולם. מכל מקום ברדוגו ושות' מהדהדים לאחרונה שגנץ חוזר 2 בקרוב באקרנים. הפעם הקורבן - אב"ג (בתמיכת סמוט') וששת גמדיו לטובת 12 המופלאים של גנץ. כמובן, הצלת המדינה על הפרק ואולי הבטחה לחוקה עם אי-אלו כופתאות בדמות הצלת הדמוקרטיה והתמזגות עתידית סמויה של כחל ומחל. יעני כמחל בראשות גנץ.
ושוב פעם גנץ 756547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 12:09
לדעתי ברדוגו ושותפיו מקשקשים את מה שמישהו לוחש להם באוזן כדי להרגיע קצת את אביר הלאפות והכאפות לפני שהוא מבעיר את האדמה מתחת רגלינו.

(בהנחה שמה שאתה מספר נכון. אני לא ממש יודע מה הפטרידיוטים אומרים בערוץ 14)
ושוב פעם גנץ 756562
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2023, 15:46
הכל יתכן.
ושוב פעם גנץ 756588
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 14/2/2023, 22:32
אחרי נאום הנשיא הרצוג, לעמוד על אותה במה ולהכריז על חנינה לנתניהו (עם רטוריקה מאד דומה) יהיה קלי קלות.
אולי גם נתניהו קלט את זה.
ושוב פעם גנץ 737473
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 12:41
ולגבי זובין מהטה - להשוות מנצח תזמורת מצליח ברמה עולמית לכשלון בטחוני מתמשך של 12 שנה שהביא אותנו במו מדיניותו למצב של היום, זו אנלוגיה מופרכת מבסיסה.
ביבי הוא יותר גולדה מאיר מזובין מהטה.
ושוב פעם גנץ 737477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 12:44
אם זה לא היה ברור התכוונתי להדגים את הסנטימנט הציבורי, לא את זה שלי.
ושוב פעם גנץ 737560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 21:30
"את זובין מהטה לא החליף מישהו שרק סיים את לימודי הניצוח."

אהה... הייתי שוקל להחליף משל. להב שני [ויקיפדיה] הוא אולי הכי קרוב שיכול להיות בתחום ל"רק סיים את לימודי הניצוח".
ושוב פעם גנץ 737576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 13/5/2021, 9:44
הולי שיט!

טוב. לא מחליפים את מסי בשחקן שעלה מהנוער.
ושוב פעם גנץ 737578
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 9:52
שאני אבין, מיהו מסי באנלוגיה הזו?
חשבתי שמסי הוא הכדורגלן הטוב בעולם שהביא רק נצחונות לקבוצתו, למי זה דומה?
ושוב פעם גנץ 737580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 9:57
רק חמוץ כמוך לא יודע.
ושוב פעם גנץ 737581
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 9:59
רק ניצחונות? שלושת המשחקים האחרונים נראו בדיוק כמו מה שמתחולל כאן עכשיו.
ושוב פעם גנץ 737582
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 10:18
בסדר, אבל ב-‏12 השנים האחרונות הוא עשה משהו או שניים שמצדיק את מעמדו, בניגוד למושא האנלוגיה שלך שכבר זמן רב נע מחורבן לחורבן.
אבל, יאמר כמובן הקופרניקאי - מסי מנסה להבקיע לשער היריב, בעוד מושא האנלוגיה מנסה להבקיע רק גולים עצמיים, ובזה אין שני לו.‏1

‏1 במיקרו, יש כרגע מתחרה על נושא-התפקיד-הכושל-ביותר מנורמל ליחידת זמן - השר לבט"פ אוחנה. בפחות משנה שרשרת הכשלונות שלו כל כך מרשימה, שיעברו עשורים עד שמישהו יצליח להשתוות להישגים שכאלה. הוא כמובן מרוויח מההטייה הכהנמנית הידועה, שבסוף בזכרון (הציבור) נשארים רק שני רגעים - השיא והסוף. אז כרגע נראה שהשיטה שלו להעלים מחדל היא פשוט לעשות מחדל נוסף שיאפיל עליו כעבור שבוע.
ושוב פעם גנץ 737585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 10:55
עם כל הרצון למצוא פגמים אצל השר לאי-בטחון פנים, הלא הוא מפיץ עלילת הדם הידוע, אני לא חושב שאפשר לתלות בו את האשם על איכות המשטרה ותפקודה. הארגון הזה סובל משנים ארוכות של תת-תקצוב, תת-תפקוד ותרבות אירגונית של שקרים וטיוח.
ושוב פעם גנץ 737587
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 11:15
אכן, וזה נופל על הבוס שלו כמובן.
אבל נקודתית, השנה, המחדלים שלו לא מתבטאים רק באיכות הכללית של המשטרה ותפקודה, אלא בהחלטות שהוא לוקח והמשטרה מבצעת. שוטרים לא מכים מפגינים כי המשטרה גרועה, אלא בגלל שאלה ההוראות שקיבלו ממנו. כנ''ל כשהם מתעלמים מהפרות חוק בבני ברק ביום אחד, ונכנסים בה עם רימוני הלם ביום אחר, כנ''ל כשהשר אחראי על האירוע במירון ולוחץ מעל המשטרה להוסיף עוד ועוד אנשים, וכנ''ל לגבי הצתת התבערה בירושלים.
כל האירועים האלה נובעים לא רק מהמשטרה, מהמפכ''ל ועד הש''ג, אלא מהוראות של הדרג הפוליטי.
ברור לך אני מקווה שמאות שוטרים לא נכנסים להר הבית בלי הוראות מגבוה, ואוטובוסים לא נחסמים באמצע כביש אחד בלי לפחות אישור מגבוה.
ומראש להניח שהבעייה מאירועים האחרונים היא איכות המשטרה - זו לגמרי הנחת השין-גימל.
ושוב פעם גנץ 737601
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 12:57
תת-תפקוד ותרבות אירגונית של שקרים וטיוח זה בהחלט מאפיינים בולטים של משטרת ישראל, אבל תת-תקצוב? ממש לא.
ושוב פעם גנץ 737617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 13/5/2021, 14:21
בקישור שהבאת ישראל נמצאת בתחתית התקצוב ומס' השוטרים היחסי במדינות ה OECD. אני לא יודע אם הנתונים האלה כוללים גם את משמר הגבול, ואם כן הרי שהמצב חמור עוד יותר.
ושוב פעם גנץ 737619
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 14:44
טרחת לקרוא?
1. תקציב המשטרה בישראל כמעט הכפיל את עצמו בעשור האחרון מ–8.2 מיליארד שקל (2012) ל–14.1 מיליארד שקל (2021). תקציב המשטרה כשיעור מההוצאה הממשלתית — 2.7% (לפי נתוני 2019) — הוא גבוה משמעותית ביחס לשיעור הממוצע של תקציבי המשטרה במדינות אירופה (2%), גבוה באופן משמעותי משיעורו ברוב המוחלט של מדינות אירופה המערבית (גרמניה, צרפת, בריטניה, איטליה והסקנדינביות) — ונמוך רק משיעור תקציב המשטרה במזרח אירופה.

2. מספר השוטרים בישראל זינק בין 2012 ל–2020 ב–18% — שמשמעותם תוספת של 5,000 שוטרים. זאת, כשמספר השוטרים היחסי בישראל — 350 שוטרים ל–100 אלף תושבים (כולל מג"ב) — גבוה יחסית לממוצע OECD (כ–315 שוטרים ל–100 אלף תושבים), וזאת בלי לשקלל את כוחות המילואים של מג"ב.
ושוב פעם גנץ 737620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 13/5/2021, 14:53
טרחתי להסתכל בגרפים.

לגבי סעיף 2, זה שמספר השוטרים הוכפל לא אומר הרבה.
ושוב פעם גנץ 737622
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 14:56
להדגיש? 350 שוטרים ל–100 אלף תושבים (כולל מג"ב) — גבוה יחסית לממוצע OECD (כ–315 שוטרים ל–100 אלף תושבים). תקציב המשטרה כשיעור מההוצאה הממשלתית — 2.7% לעומת 1.9% ממוצע ה-OECD.
ושוב פעם גנץ 737624
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 13/5/2021, 15:15
לי אין ספק שאתה צודק. כמה עשרות חוליגנים ערבים ויהודים הפכו את לוד לקישינוב או ביירות, כאשר 500 שוטרים חמושים לקרב אינם מצליחים לשים לפרעות קץ.
אני מאשים בכך את ועדת השופט אור לאחר מהומות יום האדמה 2000 ואת התנהגותו המבישה של אהוד ברק בעקבותיה. אין זה מתפקידה של משטרה להגן על חייהם של חוליגנים ופורעי חוק. מהומות לוד יוצרות הזדמנות להתחיל את הדרך חזרה. אפשר עוד 24 שעות לאזהרות והתארגנות ולאחריהן יש לאכוף את העוצר הלילי בכל חומרתו. יש לפתוח באש על כל מי שימצא בחוץ ולא יציית להוראות השוטרים. בכל שעה, יש לפתוח באש על כל מי שיזוהה נושא נשק חם או קר. את השקט יאכפו כמה עשרות שוטרים והשאר ישוחררו למשימות אחרות.
ושוב פעם גנץ 737627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 15:34
כן, ללא ספק מה שנחוץ לנו זה עוד כפר קאסם.
ושוב פעם גנץ 737641
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 17:11
בכפר קאסם, הערבים נתפסו בחוץ בגלל שלא ידעו שיש עוצר ולא בגלל שהחליטו להלחם על אל-אקצה.
ושוב פעם גנץ 737630
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 15:47
מה שאתה מציע נשמע לי טמטום מוחלט. יש מספיק מרחב תמרון בין חוסר אונים לפתיחה באש. משטרה לא אמורה להרוג את האזרחים כשאין סבנת חיים מיידית. יש מספיק אמצעים לפזר התפרעויות לפני שמגיעים לאש חיה.
ושוב פעם גנץ 737640
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 13/5/2021, 17:08
עזוב את הציונים וחשוב עוד פעם.
משטרת ישראל לא נראית לי חסרת אונים. למעשה השמועות אומרות שמשטרת ישראל אלימה למדי, אולי יותר מדי.
"יש מספיק אמצעים לפזר התפרעויות" - קצת מוכח כלא נכון בימים אלו ממש. נכון שאמצעים עשויים להרחיק את הצורך באש חיה.
השאלה הראשונה שצריך לשאול היא מה התוצאה החזוייה של העקת עוד אמצעים לחבר'ה שלא כל כך הוכיחו עצמם בניצול האמצעים שכבר יש להם (זה מה שרמזת לפני רגע)?
השאלה השנייה היא מהם האמצעים הנכונים שיצליחו לפטור אותנו משלטון הערסים והפוגרומאים? האמצעים הללו הם כפי הנראה הקמת מתקני כליאה שיאכלסו את הפורעים הפוטנציאליים לאורך זמן?
השאלה השלישית היא ע"ח מי יהיו האמצעים האלו? נכי צה"ל? המתנחלים? חוגגי מירון?
ואז מגיעים לשאלה האחרונה והחשובה, כמה אנו מוכנים לשלם ולהקריב כדי לחיות לצידם של גנגסטרים ומרצחים?

תהית בתגובה אחרת לגבי המצאותם של "אנשים בעלי הגיון ויכולת תכנון". יכול להיות שאתה מחפש את החכמה במקום הלא נכון? האם חשבת בכיוון של חכמת ההמון או חכמת המערכת? אני חובב גדול של פודקאסט בשם ההיסטוריה של האמפריה הביזנטית. מי שעוקב למד שבמאות ה 8-9, לאחר התפוררות החליפות העבאסית, המוסלמים/טורקים היו חלשים מדי מכדי לתקוף את קונסטנטינופול ונוצר שיווי משקל בו המוסלמים הציקו ושדדו את הפריפריה של האימפריה. כל מסעי השוד השנתיים האלו במשך 150 שנה, השתלמו לאחר שהתישו את האמפריה, הכינו אותה להתפוררות בפני הצלבנים ולקריסה בפני הטורקים לאחר שהצלבנים סולקו.
ההתשה המתמשכת של ישראל ע"י פיגועים, חבלות והסתה בינלאומית, עשויים להשתלם לערבים בבוא ההזדמנות המתאימה. גם האש היוונית של הביזנטים לא הצילה אותם מן התותחים והטילים של מהמט השני.
בסיכומו של דבר, ביזנטיום נפלה בגלל שהתפוררה מבפנים. וגם שב זה התבטא בשורה של מהומות פנימיות והחלטות שלטוניות לא מוצלחות.
ושוב פעם גנץ 737644
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2021, 18:20
משטרת ישראל מאוד אלימה נגד אזרחים לא אלימים. נגד אזרחים אלימים היא הרבה יותר זהירה (ולא משנה אם מדובר בחרדים, ערבים, משפחות פשע או שילוב של הנ”ל).
לא חסרים אמצעים, כפי שראינו בהפגנות בירושלים. כשרוצים, יש זרנוקי מים, בואש, כדורי גומי, רימוני הלם, אלות, פרשים. צריך קודם כל להשתמש באמצעים פחות קטלניים ולא ישר לפתוח בירי על מנת להרוג. הבינאריות של לא לעשות כלום או לטבוח זה הטמטום שדיברתי עליו.
לא צריך מעצרים המוניים, די לעצור את המנהיגים בשטח ואת המסיתים, ולהערכתי לא מדובר ביותר ממאות בודדות בכל הארץ. את השאר צריך לפזר בכוח, אבל לא כוח קטלני.
אני הרבה יותר חושש ממשטרה נוסח ארה”ב מאשר מהתפוררות נוסח ביזנטיון. לארה”ב יש את המשטרה האלימה והקטלנית ביותר ואת הפשיעה הקשה והאלימה ביותר בעולם המערבי. אני לא בטוח מה הסיבה ומה התוצאה.
ושוב פעם גנץ 737653
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 13/5/2021, 20:26
לצערי, אנו די אורתוגונליים זל"ז בדיון. אנו מסכימים על העובדות אבל לא מתיחסים לנקודות ההשקפה שממול.
אתה מציע לי את ההשקפה שלטבוח זה טמטום. אני רוצה לחשוב על זה. אני לא חושב שיש כאן בינאריות. משטרת ישראל משתדלת מאד ועושה המון. היא לא מצליחה. מדוע?
נכון, משטרת ישראל אלימה לאזרחים טובים (בהרבה מקרים) ורכה כמשי עם אזרחים לא כל כך טובים (בהרבה מקרים). מדוע?
אני מסכים שאת אוירת הפוגרום יוצרים כמה עשרות מפגעים. לכן אני לא ממש מציע טבח. טבח בכמה מהם וכל היתר יחזרו לשדוד זקנות.
בפרעות יום האדמה בשנת 2000, חוליגנים ערבים חסמו כבישים, זרקו אבנים וסלעים על רכבים נוסעים ואפילו הרגו נוסע אחד. המשטרה הרגה אאז"ן כ-‏10 ערבים. זה לא בדיוק טבח. מיד כנסו ועדת חקירה, הניחו להורי הפורעים להשתולל בבית המשפט כאילו מדובר במשפט השבעה משיקגו ואהוד ברק חזר על פתחי המוכתרים כדי להתנצל. המשטרה כמו תלמיד טוב, למדה את הלקח וממש משתדלת לא להרוג פורעים. את התוצאה לדעתי, אתה מקבל היום.
את המחשבות האנטי-דמוקרטיות שלי אסיים באיתמר בן גביר. אב"ג הוא בדיוק הדמות שבדמוקרטיה עשירה יש לכלוא לשנים ובדמוקרטיה ענייה יש לחסל. העיקרון הוא שממשלה, כל ממשלה, צריכה לומר לבן גביר: אם נרצה להתגרות בחמאס נעשה זאת ברשות ובסמכות. לא ניתן למוקיון מפר חוק מסוגך, לקבוע לנו את הלו"ז.
בארה"ב, האזרחים אכן חוששים מן המשטרה יותר מאשר בבריטניה, צרפת או איטליה. האם אין שום קשר בין זה לבין הכלכלה החזקה שלהם? אני למשל סבור שהכלכלה הרוסית חולה מאד משום שרוב מפעלי הייצור נשלטות ע"י מאפיות פליליות, בלעדיהן הפועלים היו גונבים את כל התוצרת בלי להותיר דבר.
אני מתקשה להזדעזע ממות עשרות במירון, למרות שמדובר באנשים שלא חטאו במאום מלבד בערות וחוסר אחריות. אתה מצפה ממני לקדש את חייהם של פסיכופתים רצדיביסטים?
אני לוקח מתיאור הבינאריות שלך שלפתוח באש על פורעים זה מסוכן והפרזה עשוייה דוקא לחסל את אכיפת החוק במקום לחזק אותה. ערך המידתיות לא בוטל. יתכן שיהיה זה רעיון טוב לאזן כל פורע ערבי הרוג בפורע יהודי הרוג.
שנות ה-‏30 לימדו אותנו שהארכי-אוייב של הדמוקרטיה היא האנרכיה. למרות ניסיונות חוזרים ונשנים ועל אף המשטרה הממהרת לירות ולחנוק של ארה"ב, לא ראיתי את צאצאי העבדים השחורים בגלי רה-פטריאציה למולדת אבותיהם.
ושוב פעם גנץ 737736
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/5/2021, 8:00
נשים בצד את השיקול המוסרי של הרג מצד המשטרה; ברור לך שבשטח לא תוכל להגביל את ההרג אך ורק למי שהם באמת מנהיגי הפורעים, וכשיתחילו היריות יהרגו גם כאלה שבאזורים היותר חפים מפשע של הסקאלה, ושלפעמים זה לא יקרה רק בגלל כדור תועה אלא בגלל משהו שבין רשלנות לרשעות או גזענות של שוטר נתון ברגע נתון. נשים בצד אפילו את הבעיה המוסרית שבזה; זה לא יתרום להרגעת הרוחות לטווח רחוק.
ושוב פעם גנץ 737784
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/5/2021, 21:51
לא נשים בצד שום דבר ולא נטען שמדובר בעניין שבו האמת והנכון פשוט וברור. ברצוני להעלות כמה נקודות. אך ורק נקודות הנוגעות ממש לגופו של עניין.
א. לא קל לי לענות לך. ג. שמעון הזכיר את הביטוי "פני הדור כפני הכלב". בהיות נבחרי הציבור ומנהיגי המדינה מי שהם, איני יכול להזדהות באופן חד משמעי עם ישראל אפילו כאשר מדובר מול החמאס. ביני לביני אני תוהה האם לא מעטים מן האנשים העומדים בראשינו הם יותר מנוולים או יותר אידיוטים. לתמוך בהפעלת כח קטלני ע"י הקאקיסטוקרטיה (Kakistocracy [Wikipedia]) הזו, בקלות דעת, אין בכוונתי.
ב. והסתייגות נוספת חשובה: אנו נמצאים במקרה ברור בו ככל שהמדיה מוסיפה חומר ופרטים, אנו פחות ופחות בטוחים שאנו יודעים מה קורה.
ג. כולי עלמא יודעים כי אותם ערסים ו"צדיקים" המגיחים משולי החברה העבריינית כדי להושיע את הפלשתינאים או היהודים לא הגיעו מן החלל. הם נמצאים כאן ביומיום ובימי שגרה הם נדחקים אל השוליים הנידחים של יומנאי המשטרה וחדשות הפלילים. בימי שגרה, החברה מצליחה לדחוק אותם אל שולי התודעה. המשטרה היא אותו סרט כחול דק המפריד בין חברה שומרת חוק לבין שלטון אנשי הזרוע וחברה ללא דין וללא דיין. את מה שקרה בימים האחרונים, צריך לתאר כביוב המציף את הביבים או להיפך.
ד. אלא שלאותה משטרה יש מגבלה שממנה רבים מקפידים להתעלם. יש גבול לכמות המשאבים שהחברה מוכנה להקצות למשטרה ואני די בטוח שאתה תהיה בין האחרונים הרוצים בהפיכת החברה שלנו לחברת משטרה. הדרישה שאותה משטרה תפתור בדרכים נסתרות את כל הבעיות שאפאחד אחר לא מצליח לפתור היא אבסורדית.
ה. על כל אלו מתווסף עקרון שהחברה שלנו החליטה לקדש והוא קדושת חיי אדם. בעקבות עיקרון זה דורשים מן המשטרה לשמור גם על חייהם של עבריינים ופורעים למעט במקרים של סכנה ברורה ומיידית. אלא שעיקרון זה הוא שריד לימים עשירים ושקטים יותר. סיפורם של ימים אלו הוא שהפורעים ועוזריהם נפלטים מן הביבים אל הרחובות, בעשרות, במאות ובאלפים. אתה באמת חושב שיש לך את אלפי השוטרים הדרושים כדי ליצור יתרון כוח הדרוש כדי לטפל בפורעים באופן תקני וסובלני ואת המשאבים הדרושים כדי להקים מחנות מעצר לעשרות אלפי נערי גבעות ורחובות?
ו. כלל לא היה בכוונתי לקרוא להוצאה להורג של חפים מפשע. אלא שזהו עניינו של העוצר שנועד להפריד בין הפורעים לעומדים מן הצד. אם אינך מפעיל את העוצר בצורתו המוחלטת שבה אין איש ברחובות, העוצר אינו אלא צורה אוילית ביותר של ענישה קולקטיבית. הטלת עוצר, משמעותה שמי שנמצא ברחוב אינו חף מפשע.
ה. אאל"ט לא בדיוק הוכרז עוצר ושוטרים שוטטו להם בבטלה בין מגוייסי הפלנגות מן ההתנחלויות. אני כאמור לא בדיוק יודע מה קרה בלוד. המתיישבים הדתיים בלוד מתארים לנו שחייהם הופקרו. פורעים ערביים התפרעו ברחובות ובין הבתים והמשטרה לא נראתה. ויג'ילנטים מן ההתנחלויות נטלו את הנשק שחולק להם כדי להגן על עצמם מפני הילידים והתייצבו להגן על תושבי לוד היהודים. התרשמותי היא כי המתנחלים לא יפסיקו לשחק בגפרורים עד שהם יציתו את האש בין ישראל לבין הפלשתינאים. מצד שני, אני לא יודע מה בדיוק קרה בלוד ומי אני שאקבע מה נכון ומה לו. הטלת העוצר היתה אמורה לפתור זאת. יש עוצר. אין פורעים ברחובות. כל אדם שמסתובב ברחובות, נקרא לעצור. נשקו מוחרם. הוא נרשם ובבוא הזמן יקבל זימון למשפט על הפרת העוצר. אם הוא לא מציית להוראות השוטרים יש נוהל פתיחה באש.
ו. למרבה הצער, ברגע שהעוצר נאכף, זוהי שעתם של המפגרים, החרשים והפיסחים שעשויים לשלם בחייהם את מחיר הסגר. מאחר והאנשים אלו משלמים ראשונים את מחיר הפרעות גם ללא עוצר, הרג של חפים מפשע לא בהכרח קשור בהחלת העוצר.
ז. בנוגע לכך שהחלת העוצר וירי במפריו עשוייה להתברר כחרב פיפיות ולגרום להסלמת האלימות במקום לדכא אותה, אתה צודק. זהו אכן סיכון שאתה חייב לקחת. למעשה, הממשלה עשתה מה שרצית. היא הציפה את הרחובות בשוטרים, הסתחבקה עם פלנגות יהודיות והזכירה לכולנו שאנו חיים כאן על פתחו של הר געש ומשטרת ישראל היא משענת קצה רצוץ. הכנופיות כבר מתחממות להזדמנות הבאה. בפעם הבאה היא תהיה חזקה ומסוכנת יותר.
winnie the shit 737796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/5/2021, 10:13
טוב, לפחות למדתי מושג חדש שנשמע בעברית אפילו טוב יותר מבמקור! באותה רוח, האליטות החדשות שמחליפות את האריסטוקרטיה הוותיקה יכולות להיקרא חריסטוקרטיה.
winnie the shit 737809
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 13:08
על פי הקצב של בחירות בישראל והמהירות בה אנחנו רצים חזרה לשים דברים בקלפי, אני חושב שמדובר בשילשוסטוקרטיה.
ושוב פעם גנץ 737738
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/5/2021, 10:38
בצד אחד של הספקטרום יש את אובדן המשילות ובצד השני יש את תסריט הבלהות (ולא הפתרון) אותו אתה מציע. דרך פעולה סבירה נמצאת איפשהו שם באמצע ודיון סביר אמור לדון על איפה בדיוק הנקודה הזאת.

אבל אש חיה על כל מי שלא מציית להוראת שוטר? אולי גם כריתת ידיים לגנבי מילקי בסופר או כדור בראש למי שיש מחשבה מלוכלכת? משילות!!!!!1

הנשתבשה עליך דעתך?!
ושוב פעם גנץ 737634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 13/5/2021, 16:09
19 דקות של שכרון חושים.

דגדגן: מספר השוטרים ירד כמעט ב 10% בשנתיים האחרונות.
ושוב פעם גנץ 737639
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 16:22
כאמור, לא נראה לי שתקנים ותקציבים זאת הבעיה האמיתית. מינוי מפכ''ל (בכלל וכשכבר עושים זאת, מתאים) זאת בהחלט בעיה אמיתית (גם אלשיך היה, לטעמי, מינוי מאוד לא מוצלח).
ושוב פעם גנץ 737471
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 12:39
לגבי הלמה השני: ככל ששונאים יותר ערבים כך שונאים פחות חרדים. או משהו בסגנון רצף השנאה.
לגבי הלמה הראשון: מה שכתב מר שכג .
ושוב פעם גנץ 737476
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 12:43
לגבי הלמה השני - אתה עדיין שבוי של טרמינולוגית השמאל ימין הארכאית.
ולגבי הלמה השני - מאחר וסביר שאני יותר מקורב לבייס של לפיד ממך, אני יכול להעיד ממקור ראשון על הבייס הזה.
ושוב פעם גנץ 737479
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 12:46
בלבלת אותי עם הלמות.
ושוב פעם גנץ 737481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 12:52
שתי למות יוצרות דילמה.
ושוב פעם גנץ 737491
• בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/5/2021, 13:13
ושלושה דילמות יוצרות תלמה. אהבתי את החידוד מר כהן.
ושוב פעם גנץ 737482
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 12/5/2021, 12:53
הטרמינולוגיה ענה על התיזת הערבית/חרדים שלך, השני ענה על תיזת הבייס של לפיד.
ושוב פעם גנץ 737489
• בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 13:09
יתכן ואני טועה ואני לא מכיר את הבייס הלפידי עד תומו וזאת למרות ש'הם' חלק ממשפחתי הקרובה. יתכן גם שאני עדיין תקוע בימים של לפיד האב.
734609
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2021, 21:19
והברקה סאטירית נוספת מאתמול, של ליאור שליין: יש פה סגירת מעגל יפה, ביבי מכניס לממשלה את מי שהכניס אותו לממשלה לפני יותר מ-‏25 שנה.
734663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 26/3/2021, 17:13
לא הבנתי - מי?
734666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/3/2021, 17:37
לדעתי הכוונה לאיתמר "נגיע גם לרבין" בן-גביר.
734669
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 18:26
שלוש נקודות.
שווה לנסות 734576
אפופידס יום ד', 24/3/2021, 17:15
שווה לנסות 734584
Dracula • בתשובה לאפופידס יום ד', 24/3/2021, 17:45
שששש... אל תספר לאף אחד כי זה יפגע גם לימין וגם לשמאל בנרטיבים מארץ הפנטזיה על ארץ ישראל שלמה נקיה מערבים או פתרון שתי המדינות...

כבר יש בישראל מלחמת אזרחים. די ארוכה. הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא סכסוך פנימי / מלחמת אזרחים.
שווה לנסות 734588
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ד', 24/3/2021, 17:55
בול בפוני.
שווה לנסות 734594
• בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 18:04
מעבר לאקסטרים הסאטירי, לא הבנתי את הפוני.

אבל למען הדיוק ההיסטורי של שאולי - מלחמת האזרחים האמריקאית הייתה בין מדינות.
שווה לנסות 734601
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 24/3/2021, 18:35
השנה האחרונה לימדה אותנו חזור ולמד שאצל נתניהו האקסטרים הסאטירי של היום הוא הלחם והחמאה הפוליטית של מחר.
אם יהיה לך כח לחזור לתחזיות השחורות שנכתבו כאן לפני שנה, תראה שהמציאות גרמה להן להחוויר, ודברים שנשמעו אז כ''לא יעלה על הדעת'' הם שגרת הפעולה של נתניהו כבר חודשים.
שווה לנסות 734623
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 25/3/2021, 20:49
המשפט האחרון לא נכון, אולי סמנטית אבל בטח לא מהותית.
שווה לנסות 734624
• בתשובה להפונז יום ה', 25/3/2021, 21:29
זה נתון לויכוח כי דווקא במקרה האמריקאי מבחינת הדרום זאת מלחמה בין המדינות הפורשות ומבחינת הצפון זאת מרידה ולכן מלחמת אזרחים.

אבל אני הבנתי את המערכון ‏1 כניסיון להוביל את המחנות למלחמה על רקע ה'תיקו' הפוליטי,כאילו התיקו הוא בין ימין שמאל, ספרדים אשכנזים , חילונים דתיים ולא כן ביבי/לא ביבי.

לעצם הצעתו שצפון תל אביבי ילחם נגד מתנחל מופרע מבת עין או ספרדי קשה יום מדימונה, לא הייתי בונה על נצחון בני האור בסיטואציה הזאת.

‏1 סאטירה ירודה שלא הבנתי מה יש להעריץ בה.
שווה לנסות 734625
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 25/3/2021, 21:37
כזכור, מה שהיה לפני המלחמה ''מדינת וירג'ניה'' התפצלה לשתי מדינות שנלחמו זו בזו...
שווה לנסות 734626
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2021, 23:46
ממש לא נלחמו. המחוזות של מע' וירג'יניה פרשו ממדינת וירג'יניה כאשר הוירג'יניאנים החליטו במשאל עם על פרישה (כלומר לפני שפרצה המלחמה). השטח של מע' וירג'יניה נתפס ע"י צבא האיחוד עוד לפני שהמלחמה הוכרזה וצבא הדרום למעשה מעולם לא היה שם. המדינה הנפרדת צורפה לברית כמדינה חדשה רק כעבור שנתיים (ב-‏1863). למרות שבמחוזות האלו כמעט שלא היו עבדים, היה צריך ללחוץ עליהם שיכריזו על עצמם כמדינת חירות.
למזלם של המע' וירג'יניאנים הקרבות הקשים במלחמת האזרחים (וירג'יניה היתה החשובה במדינות הדרום) התנהלו על הגבול בין וירג'יניה למרילנד והמדינה החדשה לא נפגעה מאד.
הקרב הגדול בין הוירג'יניות היה לאחר המלחמה, בביה"מ העליון, כאשר שתי המדינות נאבקו על חלוקת החוב של מדינת וירג'יניה המאוחדת.
אם מישהו, ממש לוחץ לו מלחמת אזרחים בישראל, אאז"ן במלחמת האזרחים האמריקאית מתו יותר אמריקאים מאשר במלה"ע העולם ה-‏2.
שווה לנסות 734635
• בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/3/2021, 10:31
מאוד מאתגר יהיה לכתוב תסריט על מלחמת אזרחים בישראל.
למשל - באיזה שלב עזריאלי נופל ובאיזה שלב תולים אזרחים בכיכר ציון או כיכר קוגל ‏1

‏1 כיכר הדמעות.
שווה לנסות 734664
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 26/3/2021, 17:21
כבר כתבו כמה תסריטים על מלחמת אזרחים בישראל. הדרך לעין חרוד [ויקיפדיה] הוא המפורסם שבהם, הזקן השתגע הוא ה...איילי שבהם.
שווה לנסות 734667
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/3/2021, 17:38
תודה על הקישור לזקן השתגע.לא הכרתי.

מהתקציר אני למד שזאת מלחמת אזרחים על רקע דתי ולא על רקע פוליטי. או שבעתיד הלא ידוע ההבדלים בין דתי לימין כבר לא יהיו בולטים.
שווה לנסות 734639
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 26/3/2021, 12:41
דוקא לאור מאות אלפי השמאל-מרכזים שיצאו לרחובות השנה ומולם אפילו נתניהו לא הצליח לגייס ולו מאה איש שיצאו לרחוב, אני בכלל לא בטוח באיזה צד יש יותר מוטיבציה.
שווה לנסות 734644
• בתשובה להפונז יום ו', 26/3/2021, 13:29
אני לא בטוח שיש לנתניהו את הכח להוציא המונים לרחובות בסגנון המרכז שמאל עם צעדות הדגלים,הבלונים והחצוצרות. ואני כותב זאת בדאגה.
שווה לנסות 734647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 26/3/2021, 13:56
הפגנות הן בד''כ של המיעוט, לא של הרוב השולט, אם כי בארץ הקדש מצאנו כבר שרים שמפגינים נגד הממשלה בה הם חברים כך שהכללים נזילים במידה מה. הימין לא נתקל בקשיים להפגין נגד רבין, ונגד ההתנתדקות, אם צריך להזכיר למישהו. את מה שהיה קורה כאן אילו הסמול היה בשלטון בסבבים האחרונים מול החמאס, ההם עם מאות הרקטות ששוגרו מדי יום, אפשר רק לשער.
שווה לנסות 734654
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 15:21
גם אזרחי הרוב רוצים להפגין , למשל - נגד אחד משחקני הרוב שהחליט לשחק שונה. ‏1

אבל היה משהו בתגובתי הקודם שניסיתי לעמעם את הדעת ,או להבהב את התודעה ‏2 כשכתבתי בלונים ,שכן הכי קל היה לפוצץ את ההפגנות הססגוניות והמרהיבות והמסודרות ‏3 הללו. כאילו חסר היה שאיזה פסיכי מהימין שרוצה להציל את כבודו של 'הקיסר' יעשה משהו? . זה לא קרה ולא כי המשטרה הייתה משהו בעסק הזה חוץ מכיוון התנועה,אלא כי יתכן והציבור הימני הוא לא כזה מילטנטי ורוצה מלחמות

אחד מהפחדים שלי הדמיוניים התפוגגו שראיתי ש'הם' המפגינים בלי קרניים והם אשכרה דומים בסגנונם ודיבורם כמו כל שליש ירושלמי.

אגב, דווקא בהתנתקות עצרו קטינים עד תום ההליכים ועוד כמה הפרות יסוד שאין הטעם בערב החג להזכיר, כי חשקה נשמתנו בשקט ושלווה.

========
========
========
========
========

‏1 הקדמה לוגית להפגנות מול ביתו של סער החל מיום ראשון.

‏2 לא בהקשר של Gaslighting

‏3 עד אני לכך ,שהחניון החדש בז'ראר בכר במרכז העיר היה מלא טוטאל בכל מוצ'ש על כל קומותיו [500 חניות]. זה סדר של תנועות הצופים או במקרה הגרוע של בני עקיבא.
שווה לנסות 734671
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2021, 18:38
לפי החישובים שלי, 52 מנדטים הם המיעוט, ולא להיפך.
אני לא מדבר על "הימין" ההיסטורי באופן עקרוני, אני מדבר על המצב הנוכחי שבו מצדדי הפאשיזם והאנטי-דמוקרטיה לא הצליחו להוציא אנשים לרחוב, גם כשהיו אירועים שלא מצאו חן בעיניהם. למשל, הפגנת נגד להפגנות של צד כלשהו היא פרקטיקה נפוצה, אבל לא ראינו אף אחת משמעותית כזו.
שווה לנסות 734805
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 23:19
מי שמפגין זה בדרך כלל האופוזיציה, האנדרדוג. ובכללי - הפגנות זה בדרך כלל נגד, לא בעד.
שווה לנסות 734809
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 30/3/2021, 9:47
אז איפה ההפגנות נגד העמדת נתניהו למשפט?
שווה לנסות 734869
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 30/3/2021, 14:50
טוב, הרי כל בעד הוא גם נגד ולהיפך. עניין של ניסוח. עדיין ההפגנות שאתה מתאר הן לטובת המנהיג. אולי שווה להם למתג את זה כהפגנה נגד התקשורת או נגד הדיפ סטייט
שווה לנסות 734872
• בתשובה לנדב יום ג', 30/3/2021, 14:59
אם החרדים והערבים הם-הם המיעוטים, אז למה לא ראינו אותם בהפגנות, או שאלו היו בעצם הפגנות של הרוב ‏1 נגד עצמו?

‏1 כלומר מי כאן שולט ? ולמה כל הזמן הימין שולט ולא השמאל וזה לא פייר ולא הוגן ולא כך סיכמנו וכו'
שווה לנסות 734875
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 15:08
מנפלאות הדמוקרטיה הישראלית הן שאחד מהם הוא מיעוט שולט ובעל זכויות יתר והאחר מיעוט נשלט ובעל זכויות חסר.
שווה לנסות 735152
• בתשובה להפונז שבת, 3/4/2021, 19:54
איך תגדיר את נפלאות ארצות הברית ?
שווה לנסות 735177
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/4/2021, 9:32
המוטציות המקומיות מספקות לי מספיק תעסוקה מכדי שיהיה לי פנאי לעסוק בכל בעיות הגלובוס.
שווה לנסות 734608
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 24/3/2021, 21:04
ועכשיו גם אלון עידן מצטרף לסופרלטיבים.
שווה לנסות 734620
• בתשובה להפונז יום ה', 25/3/2021, 16:19
אני יכול להעריך הומור רק מהיהודים ומעלה וגם זה כשהם לא צוחקים על השטיח המעופף של הרב שבזי.
שווה לנסות 734685
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 27/3/2021, 10:37
אני מסכים גם עם אלון עידן, ומצד שני גם עם רוגל אלפר, שטוען שהמערכון הזה מתחמק מהאמת כשהוא מציג כאילו השסעים בישראל הם על רקע עדתי, "תימנים, פולנים, רוסים, בולגרים, סורים, חלבי, מלבי". לא, אומר אלפר, השסעים הם אידיאולוגיים (אני הייתי אומר גם זהותיים, אבל בזהויות שלא ממש נפרדות מאידיאולוגיות), ולכן יותר אמיתיים. אולי להציג את המתחים כעדתיים זה חלק מהריכוך הקומי (שעידן מדבר עליו) שנועד להחליק את הקטע בגרון. גם כך זה נהיה מספיק מעיק-מפחיד ככל שהמונולוג של שאולי מתמשך.
שווה לנסות 734686
ab • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/3/2021, 11:35
המערכון אירוני בין השאר מכיוון שבמערכון יש דיון בין גבר מזרחי (שאולי) לאשתו (אירנה) מחבר העמים, מה שעומד בניגוד לתזה כאילו החברה הישראלית שסועה עד כדי מלחמת אזרחים. האם הבעל מתכוון לנהל מלחמת אזרחים נגד אשתו ?

המשמעות של הדיון היא שהשסעים בחברה אינם אותנטים לרוב אלא פילוג של פוליטיקאים שמנסים להסית פלגים בחברה זה בזה , כדי להרוויח שלטון עליהם.
שווה לנסות 734687
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/3/2021, 12:53
כמו במקרים רבים אחרים דוקא הבדחנים-סאטיריקנים של ארץ נהדרת אחזו את השור בקרניו ואילו רוגל אלפר כהרגלו מנסה לטוות מעיל גשם מקורי עכביש.
הבעיה האמיתית של ישראל היא קשיי הלידה של הלאום הישראלי שגם לאחר 73 שנה מתקשה להיוולד. המצב הפוליטי הנוכחי הוא רק פרונקל שצמח על הגידול הסרטני ביזמתו של רוה"מ מושחת וחסר עכבות. הוא בסה"כ מדגים אלו יצורים רעילים יכולים לגדול בביצה של השבטיות והרב-תרבותיות הישראלית.
יש לנו ראש ממשלה שמשתמש במחלת הסרטן של החברה הישראלית כדי להאחז בשלטון. במעשיו אלו הוא הולך ומכרסם את יסודות הקיום של החברה הישראלית.
אחד מסודות הקיום של ישראל היה הניסיון הבלתי מוסווה של אויביה להשמיד אותה. ההתגייסות הכוללת של הישראלים לצה"ל היא הקושאן האמיתי של המדינה היהודית על חבל הארץ הזה.
זה ברור כשמש שאי אפשר לגייס את הערבים והחרדים לצה"ל בניגוד לרצונם. אבל בעוד הדבר הזה הופך את הערבים לגורם בלתי רלבאנטי לשלטון הישראלי, הימין הישראלי מסיבות אידיאולוגיות ונתניהו ביתר שאת מסיבות הישרדותיות-אישיות, הכשירו את החרדים והפכו אותם ללשון המאזניים בויכוחים אידיאולוגיים בתוך החברה הישראלית.
דוברי הימין מציגים כנגד התזה שהצגתי, תזה נגדית. הם טוענים שמדובר במעין קשר של אליטות מודחות המחופרות ב-deep state כדי להדיח את השלטון הנבחר של האליטות החדשות (חרדים, מתנחלים, עדות מזרח, רוסים).
אחת מן התזות הזו שגויה. ולא צריך לתת לרדוקציות הפוסט-מודרניות של רוגל אלפר להסיט את הדיון לחילוקי דעות אידיאולוגיות שוליות של השמאל הקיצוני, מפני שהאידיאולוגיות של רוגל אלפר מקובלות בחלק זניח של החברה הישראלית.
משבר פוליטי הוא לא רק סכנה. הוא גם הזדמנות. אם יקומו מנהיגים פוליטיים שיצביעו על הצורך האמיתי של הציבור הישראלי הרחב בממשלה וכנסת מתפקדות ועל האליטות החדשות שבגדו באתוס של החברה הישראלית לטובת האידאולוגיות הקיצוניות והאנוכיות שלהן, הם יכולים להקים מסגרת פוליטית כוללנית ורחבה שתייצג חברה ישראלית פרגמטית ומתונה ולא ברית של שבטים מוסתים. אלמלא האידיוטיות והשאפתנות הפוליטית האישית של גנץ, הדעות המטורללות של אלפר והייאוש של חקייני ארץ נהדרת היו יכולים לקבל את הפרספקטיבה הנכונה. כ"ל הצליחה לגייס 30 ומשהו מנדטים. נחישות, עקביות ונכונות לשרת את העם גם באופוזיציה יכלו בקלות להפוך אותם ל 50-60 מנדטים. כמה מנדטים יכולים לגייס רוגל אלפר או ליצני ארץ נהדרת?
שווה לנסות 734718
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/3/2021, 22:55
יש כאן בתקשורת המיינסטרים כותבי סאטירה לא אחראים. וכן, צריך לגלות אחריות שכותבים סאטירה ועוד במדינה קטנה עם מונופול על הסאטירה ושסעים שגובלים כמעט באלימות רצחנית.
שווה לנסות 734791
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 20:47
מה הסכנה שאתה רואה מהסרטון הזה?
שווה לנסות 734795
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/3/2021, 21:11
ארץ נהדרת זאת תוכנית סאטירה שמיועדת מראש לפלח השוק העממי , אוכלוסיה שצורכת הומור/סאטירה על דרך השגרה .הפרסומות שמשודרות בתוכנית מבהירה מהו הכיוון הרחב והעממי.

אם עמוס עוז היה מסביר לנו שמלחמת אזרחים יכולה במקסימום לגרום לנו לאלוקוס,אני כמעט בטוח שאף אחד לא ינסה לירות באלקוס של עצמו, שכן עמוס בעצמו בירך אותנו שישאר כך.
אבל מהרגע שבו השימוש האלים הזה במערכון משודר בפריים טיים ועוד מקבל גושפנקא מהארץ במסווה של אקדמיזציה של הטקטסטים, אני מאוד חושש מ'המעמד הבינוני' שיפרשן לעצמו את משמעות המלחמה.
שווה לנסות 734798
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 21:33
אני די בטוח שמלחמות אזרחים לא מתחילות באזרחים שאומרים לעצמם ''בואו נעשה מלחמת אזרחים'' (כן אומרים לעצמם, אולי, ''פה זה הזמן והמקום להפעיל כוח'', אבל לא ממסגרים את זה לעצמם כ''מלחמת אזרחים''), ולכן אני לא חושב שיש במערכון הזה טריגר של ממש.

אני לא חושב שישראל באמת קרובה איזושהי קרבה למלחמת אזרחים. אבל אם אני מתאמץ לעלות תסריט שכן, אז אולי מהכיוון של ההפגנות נגד ביבי - לפי התקשורת השמאלנית, המפגינים חווים לא מעט מעשי אלימות מצד חסידי ביבי, ולפי התקשורת הביביסטית המפגינים בעצמם מדי פעם אלימים. אז נניח שכמה חסידי ביבי יאמרו לעצמם ''אין ברירה, הגיע הזמן לתקוף-על-מלא את המפגינים הבוגדים, עם נשק'', וכמה מפגינים יאמרו לעצמם ''אין ברירה, הגיע הזמן להגן על עצמנו ברצינות, עם נשק'', וכך תתחיל מלחמת אזרחים. או לחילופין משפטו של ביבי יגיע לשלב של גירוי התקפה עממית על בית המשפט, והגנה עממית עליו. בכל התסריטים האלה, אני לא חושב שבמערכון הזה יש איזשהו עידוד לכך. הוא מציב את הכותרת ''מלחמת אזרחים'', אבל לא באמת מגרה את הטריגרים האידיאולוגיים.
שווה לנסות 734800
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/3/2021, 22:55
אני לא מכחיש שיש לי פארנויות על בסיס יומי ולכן אולי הגזמתי. אז אם כך אני נעלב בשם הארץ החושב ‏1 שהסכים לצאת מגדרו במאמריו הנשפכים כאילו אריסטו קם מקברו,עם דעות לכאן ולשם,ודיונים באייל הקורא וימי עיון וכו'.

לגבי התסריט שציינת, זה בהחלט מעורר בי חלחלה שיקום פסיכי אמיתי ויעשה משהו מטורף שאין לדעת מה ההשלכות שלו מכל ולכל הצדדים. הרי יש חבית נפץ בכל מקום. בכל סיטואציה שאני מנסה להעלות גורם לי בראש מחזות של עשרות נרצחים שיובילו שוב לעשרות וכך הכל נהרס באבחת שגעון. ואם אלו אדי הדלק,אני יותר מסתם מפחד.

‏1יש לתת את כל הבמה רק לאנשי אומנות אמיתים. הם רעבים באמת ללחם. הם בסך הכל אומנים קטנים, פסנתר או צ'לו אולי עוד או סתם חובבות צ'כוב. להם הבמה ולא לאלו שעשו את הכסף. קצת היגיון ורגישות, הם הקהל שלכם.
שווה לנסות 734874
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/3/2021, 15:06
אני מסכים עם קוזמו. אתה חושב על האדם הסביר, אבל בין מליוני האנשים שנחשפים לסרטון הזה עלולים להימצא איזה אברושמי או שניים.
שווה לנסות 734879
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ג', 30/3/2021, 17:17
נכון, ואז? למה שאברושמי החדש יופעל מהסרטון שאומר "יאללה מלחמת אזרחים", בלי אידיאולוגיה כאמור, ולא מסאטירה שגרתית יותר על שמאלנים בוגדים (שלא אומר "מלחמת אזרחים"), שלא לדבר על כל פוסט פייסבוק מן השורה (לא סאטירי) שמסית נגד שמאלנים בוגדים?

אני רוצה להשוות את זה לטענה הידועה, שאני מקבל, לפיה דיבור בחדשות על התאבדויות מעודד התאבדויות נוספות. מי ששוקל התאבדות כן ממסגר לעצמו את זה כ"התאבדות", ואני יכול לדמיין איך הדיווח על מישהו שהצליח לעשות זאת יגרום לו לחצות את הסף מהמחשבות אל המעשה. הבדל אחד ממלחמת אזרחים הוא, כאמור, ש"מלחמת אזרחים" הוא לא המושג הנכון להפעיל אנשים בדרך למלחמת אזרחים. הבדל שני זה שהמערכון הזה לא מציג לצופה הלוחם-בפוטנציה מודל הזדהות של ממש.
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737605
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 13:36
או, עכשיו אנחנו יודעים מי אשם במלחמת האזרחים הבאה עלינו לרעה - ארץ נהדרת!
(אם היה צריך הוכחה אכזרית שהמערכון הזה גאוני - קיבלנו את הימים האחרונים ישר לפנים).
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737607
• בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 13:50
כפי שאני הבנתי המערכון נועד להדגיש את המאבקים בין חרדים- חילונים ‏1 ולא על יחסי יהודים-ערבים שהם באותו זמן היו מעולים וחזקים ויציבים ומשופרים באחוות אחים על פני החרדים. שאולי אפילו הציע לחברים הערבים שלנו שלא יתערבו במלחמה שלהם עם החרדים , כי הפעם זאת המלחמה שלהם ולא של הערבים. משום מה - לא תמיד המציאות הולכת יד ביד עם הסאטירה.

ולדעתי המערכון הזה מאוד מעליב. אתה אולי שחכת אבל כל הדמויות הוולגריות והבוטות של שאולי נעלמו מהמסך משום מה ‏2 , אבל אני זוכר שכולנו צחקנו על המערכונים עם שאולי על נושא תמא 38 [ לך תמצא אותו עכשיו ברשת] וכו'.

‏1 ובהשלכה המתאימה למחנה הפוליטי הרצוי והראוי לשיטת כותבי המערכון ולא ניתמם בעניין זהות כותבי המערכון . הרי שאולי עושה מה שאומרים לעשות .
‏2 בדומה לסרטונים של בנט שדחו כל שיתוף פעולה עם לפיד
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737612
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 14:07
המערכון איננו נבואה מדויקת (שכידוע ניתנה רק לשוטים ולמודלים פיזיקליים מוצקים), אבל הכיוון שהוא לוקח מדוייק: כשאין משילות ואין שלטון חוק שיש רק שיסוי וסכסוך והשתלחויות ופירור של המוסדות - זאת התוצאה.

ולגבי מעליב - זה כבר ענין אישי ופחות עקרוני, לי לא ברור ממה נעלבת?
כמובן שסאטירה מקצינה ומגחיכה דמויות, זה החלם והחמאה שלה.
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737613
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 14:08
*וכשיש רק שיסוי וגו'
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737616
• בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 14:20
נעלבתי כי המערכון לא הצחיק אותי. אני לוקח את זה אישית שאני מבזבז זמן על שטויות שאפילו לא מצחיקות אותי.
ובהחלט , חוסר משילות, חוסר מכל דבר נורמלי הובילו את המדינה למצב כה מסוכן ולא ברור. רכשתי כבר פנס הלם ושוקר חשמלי וגז מדמיע וחילקתי לכל הילדים והמשפחה כמו אחרון הפראנואידים עלי אדומות .
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737618
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 14:23
ושלא תכנס להלם . זה פנס ההלם
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737621
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 14:55
יש לי קולגה שגרה בלוד, השתתפה לפני כמה דקות בשיחת זום ומה שהיא מספרת קורה שם, אלוהים (לא) ישמור.
פחדים להוציא את האף מהבית, יריות כל הלילה, היא אומרת שמה שמראים בתקשורת זה לא מגרד את מה שקורה בשטח.
היידה ביבי!
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737626
• בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 15:31
אני גר במקום יחסית בטוח ולא חושש ממהומות נוסח קישניב. אבל ההיסטוריה הוכיחה שיש קו שמחבר בין פרעות קישינב 1905 לפרעות בברלין 1938 ופרעות לוד רמלה ועכו 2021 וקו זה יכול להגיע לכל מקום. אז אני מאוד חושש.
לאחר תום פרעות 2021 אני מניח שחלקנו יצטרך לעשות רשימה חדשה של מי נגד מי.
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 15:46
לא שאני מקל ראש במה שקורה מסביב, אבל אם פרעות קישינב היו בערך באותו קנה מידה כמו לוד הרי ש ביאליק יצא מדעתו, ואני בזבזתי שעות בלימוד יצירה דמיונית שהתחזתה למעוגנת במציאות. טפי.

קוּם לֵךְ לְךָ אֶל עִיר הַהֲרֵגָה וּבָאתָ אֶל-הַחֲצֵרוֹת,
וּבְעֵינֶיךָ תִרְאֶה וּבְיָדְךָ תְמַשֵּׁשׁ עַל-הַגְּדֵרוֹת
וְעַל הָעֵצִים וְעַל הָאֲבָנִים וְעַל-גַּבֵּי טִיחַ הַכְּתָלִים
אֶת-הַדָּם הַקָּרוּשׁ וְאֶת-הַמֹּחַ הַנִּקְשֶׁה שֶׁל-הַחֲלָלִים.
...
וּבָרָחְתָּ וּבָאתָ אֶל-חָצֵר, וְהֶחָצֵר גַּל בּוֹ –
עַל הַגַּל הַזֶּה נֶעֶרְפוּ שְׁנַיִם: יְהוּדִי וְכַלְבּוֹ.
קַרְדֹּם אֶחָד עֲרָפָם וְאֶל-אַשְׁפָּה אַחַת הוּטָלוּ
וּבְעֵרֶב דָּם שְׁנֵיהֶם יְחַטְטוּ חֲזִירִים וְיִתְגּוֹלָלוּ;
...
מַעֲשֶׂה בְּבֶטֶן רֻטָּשָה שֶׁמִּלּאוּהָ נוֹצוֹת,
מַעֲשֶׂה בִּנְחִירַיִם וּמַסְמֵרוֹת, בְּגֻלְגָּלוֹת וּפַטִּישִׁים,
מַעֲשֶׂה בִּבְנֵי אָדָם שְׁחוּטִים שֶׁנִּתְלוּ בְּמָרִישִׁים,
וּמַעֲשֶׂה בְּתִינוֹק שֶׁנִּמְצָא בְּצַד אִמּוֹ הַמְדֻקָּרָה
כְּשֶׁהוּא יָשֵׁן וּבְפִיו פִּטְמַת שָׁדָהּ הַקָּרָה;
וּמַעֲשֶׂה בְּיֶלֶד שֶׁנִּקְרַע וְיָצְאָה נִשְׁמָתוֹ בְּ“אִמִּי!”
...
וְיָרַדְתָּ מִשָּׁם וּבָאתָ אֶל-תּוֹךְ הַמַּרְתֵּפִים הָאֲפֵלִים,
מְקוֹם נִטְמְאוּ בְּנוֹת עַמְּךָ הַכְּשֵׁרוֹת בֵּין הַכֵּלִים,
אִשָּׁה אִשָּׁה אַחַת תַּחַת שִׁבְעָה שִׁבְעָה עֲרֵלִים,
הַבַּת לְעֵינֵי אִמָּהּ וְהָאֵם לְעֵינֵי בִּתָּהּ,
וּבְיָדְךָ תְמַשֵּׁש אֶת-הַכֶּסֶת הַמְטֻנֶּפֶת וְאֶת-הַכָּר הַמְאָדָּם,
מִרְבַּץ חֲזִירֵי יַעַר וּמִרְבַּעַת סוּסֵי אָדָם
עִם-קַרְדֹּם מְטַפְטֵף דָּם רוֹתֵחַ בְּיָדָם.
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737632
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2021, 15:55
אולי הוא היה אומר שזה היה פוגרום מאוד מאוד יפה.
שווה לנסות - אז הנה מנסים 737643
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 18:12
אז מה, צריך כנראה שני שינויים קטנטנים בשלט "פה גרים בכיף יהודים וערבים" כדי להתאים למצב הנוכחי?
זאת חלוקתי 734621
יום ה', 25/3/2021, 16:33
הליכוד : 30 + 9 של האגף החרדי הספרדי שמכונה ש"ס = 39
חרדים (דוסים) - יהדות התורה 7 = 7
לא ברורים בשלב זה - תקווה חדשה 6 + ישראל ביתנו 7 = 13
ימין /ימין קצה - ימינה 7 + ציונות דתית 6 = 13
שמאל : עבודה 7 + מרצ 6 = 13
מרכז שמאל - יש עתיד 17 + כחול לבן 8 = 25
ערבים ימין/שמאל - המשותפת 6 רע״ם 4 = 10
----------------------------
גוש ימין - 39+13 = 54
שמאל / מרכז שמאל - 25+13 = 38
ערבים/חרדים/לא ברורים - 7+10+13 = 30

אשמח לקבל הערות/הארות.
כנראה סיבוב בחירות 5, אלא אם כן בנט יסייע להקים ממשלת ביבי צרה 734622
ab יום ה', 25/3/2021, 20:34
ממשלה כזו, אם תקום צפויה להתפרק .
פתרון אפשרי 734749
תוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 14:59
לו אני בנט, אני נוקט בצעדים הבאים:
1. מזמן את סער ומציע לו להקים "ברית פוליטית" כמו זו שהיתה עם לפיד.
2. מגיע ביחד עם סער לנתניהו ומציע לו את ההסכם הבא: נתניהו יכהן כראש ממשלה עד יולי (שאז ריבלין מסיים את כהונתו) ואז ייבחר לנשיאות במקום ריבלין.
3. שאר הקדנציה בראשות הממשלה תתחלק ברוטציה בין מי שיירש את ביבי בליכוד (בין אם בפריימריז או בהחלטה של ביבי), לבין בנט וסער.
4. נשיא המדינה הנכנס יקבל סמכויות נרחבות בקידום הסכמי שלום עם מדינות ערביות נוספות.

בצורה כזו, כולם מרויחים:
* מדינת ישראל תזכה ליהנות מיכולותיו הדיפלומטיות והמדיניות (המוכחות) של נתניהו בתחום יחסי החוץ, תול ניטרול חולשותיו (המוכחות גם הן) בתחומי הפנים.
* המערכת הפוליטית תוכל לחזור לנורמליות ולויכוחים אידיאולוגיים ועקרוניים במקום הויכוח האישי והעקר "רק לא ביבי/ רק ביבי"
* מערכות המשפט ואכיפת החוק יוכלו להיטהר מארגוני הפשיעה שהשתלטו עליהן, ולחזור למטרתן המקורית שהיא הגנה על זכויות אזרחי המדינה מפני עבריינים.
* מערכת הבטחון תוכל לחזור לעסוק בהגנה על אזרחי ישראל מפני אויבים חיצוניים, ולא באספקת פנסיות תקציביות ועתיד תעסוקתי לבכיריה.
* מפלגות הימין יקבלו את מבוקשן מבחינת הפסקת הטרללת הפרוגריסיבית (לפחות 4 שנים)
* מפלגות השמאל יקבלו את מבוקשן מבחינת הוצאת ביבי מבלפור (לפחות ל5 שנים, וכנראה לתמיד - האיש כבר לא צעיר)
* התפקיד הריק והיקר של נשיא המדינה יתמלא בתוכן.
* בנימין נתניהו יוכל לצאת מהמערכת הפוליטית כשהוא עטור כבוד ויקר ולא מגולגל בזפת ונוצות
* בנט וסער מקבלים את ראשות הממשלה (ברוטציה)
* בכירי הליכוד (וגם לפיד,ליברמן וגנץ) נפטרים מצילו המאיים של נתניהו
* אזרחי ישראל נפטרים מהעול של בחירות חמישיות
פתרון אפשרי 734750
• בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 15:03
אופציה נכונה.
פתרון אפשרי 734751
האייל האלמוני • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 15:14
אתה מתכוון: כולם מרוויחים - חוץ מאזרחי ישראל? (קשה לי לחשוב על פתרון רע יותר לאזרחי ישראל)
פתרון אפשרי 734752
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2021, 15:26
הכל יפול על האגו המזרחי של נתניהו או מצביעיו. אתם לא תשפילו את המנהיג שלנו, כי השפלתו היא השפלתנו ומי הוא זה אשר ישפיל אותנו ? נוציא לו את העינים מהמעיים.

אני מצפה מגוש השינוי שירכין ראש עם כובע מקופל בצד ויכבד את הרגע הזה בו גדול האומה יורד במדרגות.מנגינת סיום.
פתרון אפשרי 734754
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 29/3/2021, 15:33
הכל יפול על כמה ''אתם'' מכבדים באמת את הכרעת הרוב.

שוב מתברר שכל הביקורת ''שלכם'' על זה שבית המשפט העליון לא מכבד את רצון הרוב, וזה שהשמאל העביר את אוסלו בעזרת המיצובישי של גולדפרב היא ביקורת לא כנה, ושהדמוקרטיה או הכרעת הרוב לא מעניינת אותכם רק ככלי רטורי בלבד. לפחות תנסו להסתיר את הצביעות.
פתרון אפשרי 734755
תוכיפלצת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2021, 15:42
אזרחי ישראל יפסידו מהסכמי שלום נוספים?
אזרחי ישראל יפסידו מניהול ענייני הפנים של המדינה ע"י אדם שמוכשר לכך (בין אם יהיה זה סער או בנט, או אפילו אדלשטיין?)
אזרחי ישראל יפסידו ממערכת פוליטית המבוססת על מחלוקות רעיוניות ולא אישיות?
אזרחי ישראל יפסידו ממערכת משפט ואכיפת חוק תקינות?
אזרחי ישראל יפסידו ממערכת בטחון יעילה?
אזרחי ישראל יפסידו מיציקת תוכן לתפקיד הנשיא הריק מתוכן? (נכון שהוא היה משמעותי לתקופה קצרה בזמן נשיאותו של פרס, אבל לרוב הוא סתמי)
איך בדיוק ההודעה שלך מוסיפה לדיון? או שמא אתה טרול ותו לא?
פתרון אפשרי 734762
האייל האלמוני • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 16:15
לא, אזרחי ישראל לא יפסידו מהסכמי שלום נוספים. אני לא רואה איך ההצעה שלך מקדמת הסכמי שלום נוספים על פני החלופות (בחירות נוספות, ממשלת ימין או משלת שמאל).
לא, אזרחי ישראל לא יפסידו מניהול ענייני הפנים של המדינה ע"י אדם שמוכשר לכך. רק שלא ברור לי איך דווקא שלושת האנשים מהרשימה שלך "מוכשרים לכך"? אדלשטיין ובנט חד משמעית לא מוכשרים לכך, וספק כמה סער מוכשר לכך.
לא, אזרחי ישראל לא יפסידו ממערכת פוליטית המבוססת על מחלוקות רעיוניות ולא אישיות - רק שההצעה שלך לא תקדם (או תרחיק) את זה.
לא, אזרחי ישראל לא יפסידו ממערכת משפט ואכיפת חוק תקינות. רק שההצעה שלך תעשה את ההפך הגמור (תאפשר לפושע, לכאורה, להמלט ממשפט - כשיש חוק אחד למלך וחוק אחר לנתינים אין שלטון החוק, ובלי שלטון החוק אף אזרח לא יכבד את החוק שלא מפחד, ואיך זה יעזור לשלטון החוק?)
לא, אזרחי ישראל לא יפסידו ממערכת בטחון יעילה. לא ברור לי מי ינהל את מערכת הביטחון בהצעה שלך, אבל כל האפשרויות גרועות (מנסיון).
כן, אזרחי ישראל יפסידו מיציקת תוכן לתפקיד הנשיא הריק מתוכן. בעיקר כשמה שאתה קורא "תוכן" אני קורא "כח" והאדם שיקבל את הכח הוא האדם שאזרחי ישראל ביקשו שלא יקבל כח.

בנוסף, אם זה לא ברור, אזרחי ישראל יפסידו בגלל ש:
* זה מיתר את ההרעיון של הבחירות. אני מבין שמבחינתך בחירות זה "עול" אבל זה לא, בחירות זה הדרך של הציבור להשפיע על השלטון. לדעתי, לא ראוי ללכת למערכת בחירות, ואז להתעלם מההכרעה כשההכרעה לא נוחה. ובטח שלא ראוי לשנות את חוקי המשחק אחרי שהוא שוחק. היו בחירות, יש הכרעה, רוצה לשנות את הכללים, תעשה את זה לבחירות הבאות.
* זה מבטל את מה שנשאר מהדמוקרטיה הישראלית. אם אין משמעות לבחירות, לא לשלטון החוק, ואת הכח מחלקים בחדר אחורי לפושע (לכאורה), אז מה נשאר?
* זה משנה את שיטת השלטון בישראל לשלטון נשיאותי בלי לשאול את הציבור - ואת הנשיא בוחרים בלי בחירות ישירות לנשיא. אפילו פוטין מעמיד פנים של בחירות.
* זה נותן את ראשות הממשלה המצומצמת לשלוש אנשים, אחד לא העמיד את עצמו לבחירות, והשניים האחרים קיבלו מספר מנדטים מצחיק.
* זה נותן את ראשות הממשלה המצומצמת לשלוש אנשים ש-‏66% מהם הוכיחו את חוסר כשרונם לתפקיד.
* זה נותן את הכח ליחסי החוץ לאדם היחיד בפוליטיקה הישראלית שהצליח לריב עם המפלגה ששולטת בארה"ב.
* זה כלול בהפרות בחירות תמורת שוחד.
* זה נותן לפושע (לכאורה) את היכולת לתת לעצמו ולחבריו חנינה.
* זה מבטל את התפקיד שמייצג את הממלכתיות.

סליחה אם אני לא תורם לדיון. אינ לא אוהב את הרעיון ש"כולם מרוויחים" משקר (וזה הרי מה שעומד בבסיס של הרעיון שלך, כמו כל שאר "הפתרונות" הדומים לו). אני מעדיף את האמת, ומאמין שהאמת מועילה לכל השחקנים מלבד השקרנים.
פתרון אפשרי 734779
תוכיפלצת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2021, 19:15
1. נתניהו הוא ראש הממשלה שהביא הכי הרבה הסכמי שלום עם מדינות ערביות (ובתנאים נוחים למדינת ישראל לעין שיעור מהסכמים אחרים). זו עובדה. אפשר לטעון שהוא נהנה מנסיבות נוחות (טראמפ, קושניר וכו') אבל העובדה היא שאף ראש ממשלה אחר לא הצליח לעשות כך או אפילו להתקרב לזה. אני בהחלט יכול לראות את נתניהו ממשיך לתרום בנושא זה כנשיא. יתר על כן, אני לא רואה מישהו אחר שיכול לעשות זאת טוב ממנו (או אפילו קרוב אליו).
2. מבין המועמדים (שאינם ביבי) לראשות הממשלה (לפחות בעיני עצמם) בבחירות האחרונות - בנט, סער, גנץ ולפיד (שלא הודה בכך - לפחות רשמית), הרי שבנט הוא היחיד המוכשר לתפקיד (או בכלל). בני "יו-יו-יונית" גנץ הוא לא יוצלח פוליטי, כלכלי ועסקי. יאיר "ארבעת אבותינו" לפיד הוא נער ג'ל רדוד ונטול השכלה, וסער אמנם מוכשר אך נסיונו בתפקידים ביצועיים מוגבל, כמו גם הכריזמה שלו. בנט הוא אמנם ברירת מחדל בהקשר זה, אבל ברירה פחות גרועה מהאחרים.
3. אתה יודע כמה פושעים נמלטו ונמלטים ממשפט צדק, במערכת אכיפת החוק הרופסת והבלתי יעילה של מדינת ישראל, כולל רוצחים ואנסים? וגם אלה שכן מגיעים למשפט, משפטם נמשך כל כך הרבה זמן עד שההרתעה אובדת ואינה? לא יקרה שום דבר אם דווקא אותו נאשם שהתיק בעניינו תפור בתפרים גסים, וש"זכה" לאכיפה בררנית, יזכה לדחייה של 5 שנים במשפטו (להזכירך השיחה בין נתניהו לנוני התרחשה לפני בחירות 2015 - לפני 6 שנים), על אחת כמה וכמה שהמשפט יתנהל כסדרו מול שאר הנאשמים. (ותנוח דעתך - הנשיא לא יכול להעניק חנינה סתם כך, אלא דרושה המלצה של משרד המשפטים לכך)
4. לנשיא המדינה אין כלל כח שלטוני. יפה תיאר זאת חיים ויצמן באמירתו שהמקום היחיד שבו הוא יכול לתחוב את אפו הוא ממחטתו. גם אם נתניהו כנשיא יצליח להביא עוד הסכמי שלום, ברור מאליו שהם יצטרכו לעבור אישרור בכנסת.
5. לי אין בעיה שיתקיימו בחירות שוב ושוב עד שתהיה הכרעה. הבחירות אינן עול עבורי אלא זכות. עם זאת, להתרשמותי הציבור הישראלי מאס בבחירות "הצפופות" ונטולות ההכרעה וכן רואה בהן עול.
פתרון אפשרי 734783
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 20:00
1. אכן מרשים שהוא לא החזיר את סיני לאבו-דאבי. כפיים. "הכי הרבה הסכמים" מזכיר לי יזמים שאחרי שלושה שטארטאפים שנמכרו בכמה מיליוני דולרים חושבים שהם יותר טובים מביל גייטס, הנפל שהקים חברה אחת בלבד.
פתרון אפשרי 734785
תוכיפלצת • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 20:07
בהסכמי אברהם, נתניהו שלל מהתנועה הנאצית הערבית (הידועה גם בכינוייה ''התנועה הפלסטינית'') את זכות הוטו על היחסים בין ישראל למדינות ערב, ובכך גדולתם. העובדה שאינך מבין זאת אינה מעלה ואינה מורידה.
פתרון אפשרי 734819
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 10:58
ולמה ההסכמים עם מצרים - ויותר מזה, עם ירדן - לא שללו את זה?
להיפך, הם אלה ששברו את הקרח והוכיחו שהגוש הערבי לא אחד הוא וניתץן לקיים הסכמי שלום עם מדינת ישראל גם לפני פתרון הבעייה הפלסטינית.
פתרון אפשרי 734887
תוכיפלצת • בתשובה להפונז יום ג', 30/3/2021, 21:41
ההסכם עם מצרים אינו שלום אמת לצערנו. אין באמת מסחר, תיירות (מלבד סיני - ומה הרווחנו בזאת? הרי היה אפשר לנפוש בה גם לפני ההסכם) או חילופי תרבות. השנאה ברחוב המצרי גדולה היום כפי שהיא היתה בשנות ה70, אולי אפילו יותר. מעבר לכך, שלום אמת בין שוים לא דורש מתן שטחים. רק מדינות מובסות מעניקות שטחים.
השלום עם ירדן אפילו עוד יותר עלוב. מדובר בישות מלאכותית שנוסדה ע"י אימפריה אירופאית לטובת משפחת מלוכה שכלל אינה מכאן. ההסכם איתה נותן לגיטימציה לישות שאינה ראויה לכך.
הסכמי אברהם לעומת זאת הם הסכמי שלום אמיתיים, הייתי מרחיק ואומר אפילו ברית אסטרטגית מדינית וצבאית כנגד אוייבים משותפים (משטר האיאטולות החומייניסטי ומשטר הטרללת החוסייני)
פתרון אפשרי 734888
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 21:58
הבנתי, ירדן עם גבול של 400 ק"מ איתנו היא יישות מלאכותית אבל איזה נסיכות של כמה שבטים במפרץ הפרסי שקיימת רק כי יש שם נפט ומעולם לא איימה אפילו על הציפורן הקטנה שלנו זה אסטרטגי. אולי באמת העסקה של נייר לישראל מול הבטחה לטייסת חמקנית היא עסקה אסטרטגית, אבל לא בשבילנו.
אחלה סרט.
פתרון אפשרי 734982
תוכיפלצת • בתשובה להפונז יום ה', 1/4/2021, 11:48
תלמד קצת היסטוריה. ההאשמים לא הצליחו אפילו להגן על מחוז הבית שלהם (חג'אז) מפלישה של כמה שבטים מהמפרץ הפרסי, והבריטים במקום לזרוק אותם לפח הזבל של ההיסטוריה נתנו להם כפיצוי את ארץ ישראל המזרחית ואת עיראק (שאותה הם הצליחו לאבד ברוב כשרונם). דרך אגב, גם ירדן היתה נסיכות ("אמירות עבר הירדן") עד שהאמיר הכריז על עצמו כמלך ב1946. לא פלא שהישות המלאכותית הזו היא ממלכת נפל (ומה הקשר לאורך הגבול שלה איתנו?! הגבול מלאכותי בדיוק כמו הישות האימפריאלית הזו). במקום לחכות בשקט שירדן תהפוך באופן טבעי ל"פלשתין" (יורש העצר הוא "פלשתיני" מצד אמו) או לקדם את זה באופן יזום (קליע אחד מספיק) ישראל חתמה על הסכם מגוחך שנתן לגיטימציה למונרכיה ההאכרוניסטית הזו.
לעומת זאת, האמירתים הם בני המקום בארצם. כשאבותיהם של ערביי א"י פלשו, כבשו , רצחו, אנסו ושדדו בארץ ישראל וברחבי המזרח התיכון, אבותיהם של האמירתים דגו דגים ושלו פנינים בארצם, הרבה לפני שמישהו חשב שלנפט יש ערך כלכלי כלשהו. גם היום כלכלתה של דובאי מתבססת על מסחר ושירותים, ולא על נפט (רק 6% מכלכלתה מבוססת על נפט או גז). יתר על כן, המבנה הקונפדרטיבי של האמירויות הוא הדוגמה והמופת לשלטון יציב ומשגשג בחברה הערבית.
פתרון אפשרי 734986
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתוכיפלצת יום ה', 1/4/2021, 11:59
דגו, שלו פנינים, ושדדו ספינות. הם היו ידועים גם כשודדי ים. לפני הנפט הם היו מדינות עניות ונחשלות. בהמשך הם עברו להתבסס על נפט. רוב כלכלת איחוד האמירויות מתבססת עדיין על תוצרי נפט.
פתרון אפשרי 734787
האייל האלמוני • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 20:15
1. זאת מדידה מוזרה, נתניהו מכהן כראש ממשלה 15 שנה והצליח לחתום על שלוש הסכמים (סודאן, בחריין ואיחוד האמירויות) שזה קצב של הסכם ב-‏5 שנים, אף הסכם לא היה עם מדינה שנלחמה בישראל, עם מדינה שהיוותה איום על ישראל או עם מדינה שיש לה גבול משותף עם ישראל. יצחק רבין היה ראש ממשלה 6 שנים וחתם על 4 הסכמים (אוסלו, ירדן, תוניסיה ומרוקו), שזה קצב של הסכם בשנה וחצי, שניים מההסכמים היו הסכמים חשובים באמת, אחד עם ירדן, המדינה בעלת הגבול הארוך ביותר ושהשתתפה בכמה מהמלחמות עם ישראל, ואחד עם הפלשתינאים, עם שהיה בסכסוך פעיל עם ישראל בעת חתימת ההסכם. בגין היה ראש ממשלה שש שנים וחתם על שני הסכמים (מצרים ולבנון), שזה קצב של הסכם בכל שלוש שנים, אחד מהם אמנם התפוצץ, אבל השני סיים את חסי המלחמה עם שכנה אוייבת בעל עוצמה צבאית אדירה, ובנוסף היה ההסכם ששבר את הלאו המוחלט שהיה לפני זה. אני לא מזלזל בהסכמים שנתניהו חתם, אבל להגיד שאף ראש ממשלה לא התקרב לזה? זאת העמדת פנים לשמה. היו שניים שהצליחו הרבה יותר מזה בכל דרך רצינית שמודדים את זה. נתניהו לא באמת יצר את ההזדמנות לשלום, הוא ניצל אותה כמו שסביר להניח שכל מועמד אחד (להוציא את בנט) היה מנצל.

2. אני לא ראיתי דבר אחד שהופך את בנט למוכשר לתפקיד. כל מה שהוא עשה במערכת הפוליטית מאז שהוא נכנס זה טרלול לשמו. גנץ אמנם עושה טעויות מטומטמות כשהוא מדבר - אני חייב להודות שאני לא מבין למה זה הופך אותו ללא כשיר להיות ראש ממשלה‏1. הוא עשה כמה טעויות פוליטיות, אבל אם בנט ונתניהו זה הרף שקבעת, אז הוא כשיר משניהם בכמה סדרי גודל. יאיר לפיד הוא לא כוס התה שלי, אבל להבדיל משאר המועמדים נראה שהוא מודע לחסרונות שלו ויודע להקשיב לאנשים חכמים ממנו וליצור יחסי אנוש סבירים עם הכפופים לו.

3. כן, פושעים נמלטים, אז בו נבטל לחלוטין את מערכת הצדק? העובדה שנתניהו נמלט מתיק עמדי, מבראון חברון ומהעמותות בזכות מינוי יועץ משפטי ידידותי היא עצובה, אין שום הצדקה לתת לו להמשיך לעבור על החוק בגסות. לא התיקים לא תפורים, אפילו הבדיחה ש"מיניתם" ליועץ משפטי לא הצליח למצוא תירוץ למחוק את התיקים האלה. העובדה שזה לא ברור "לכם" היא עצובה.

4. כן, לנשיא מדינה אין כח שלטוני. וטוב שכך. הוא לא נבחר על ידי הציבור.

5. כמו שאתה רואה גם בדיון הזה - חצי מהציבור מאס בבחירות בגלל שנמאס לו להפסיד בקלפי, והחצי השני מאס בבחירות בגלל שנמאס לו לנצח בקלפי ולהפסיד לקומבינות. אף אחד לא מאס מהתהליך עצמו, כולם מאוכזבים מהתוצאות, וכל תוצאה אפשרית תאכזב לפחות חצי. ה"פתרון" שלך הוא עוד קומבינה שמוציא חצי מאוכזב וחצי מאושר. אולי כדאי לנסות להבין מה מניע את האנשים מהחצי השני לפני שמציעים "פתרון" ומופתעים מזה שהם לא מרוצים ממנו?

‏1 אני עוד זוכר שזה היה הקו הרישמי "שלכם" נגד ביידן כאילו טראמפ מעולם לא פלט שטות... כאמור, צביעות מוציאה אותי מדעתי.
פתרון אפשרי 734789
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2021, 20:29
טראמפ חופשי פלט שטויות. אבל ביידן זה משהו מדיקלי. גם חמי בזמן האחרון מספר לי שהוא קנה את הדירה הראשונה שלו לפני 120 שנה. שיהיה בריא עד 120.
פתרון אפשרי 734833
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 12:36
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. אם זה היה אמור להצחיק, זה עבר מעלי. מצטער.
פתרון אפשרי 734836
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/3/2021, 12:54
יש לי נוסח יותר ברור : אין חלופה למנהיג ויהי מצבו אשר יהיה, שוחד מרמה והפרת אמונים ‏1 או דמנציה או סתם עגלה מלאה בוולגריות.

אתה לא צריך להצטער, זה אני לא הייתי ברור.

-----------

‏1 האמת שחייבים לכמת את עוצמת השוחד המרמה והפרת האמונים.

אני הייתי נותן לערכים הנל מקדמים בהתאם לתנאים , כך למשל.

שוחד - מקדם גבוה
מרמה - מקדם נמוך
הפרת אמונים - מקדם נמוך עד לא קיים תלוי בנסיבות .

אני פתוח להצעות כי אני רוצה להריץ אפליקציה שתקרא ביבימטר . כל אחד יזין את הערכים הרצויים מבחינתו וכך נקבל מהערכים בסיס נתונים שיעניק לנו מדד הרשעה או זיכוי לביבי. או שעדיף שנלך לבחירות .
פתרון אפשרי 734839
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 13:02
השאלה היא אחרת - למה כשלגנץ נפלטת איזה שטות זה הופך אותו ללא ראוי להיות ראש ממשלה בזמן שכשלטראמפ נפלטה שטות זה לא הפך אותו ללא ראוי להיות נשיא (וההפך, כמובן, זאת בעיה של שתי המחנות). זה כאילו ההחלטה ש-X ראוי או לא ראוי לתפקיד Y לא קשור בכלל לשטויות שהוא פולט אלא למחנה הפוליטי שהוא שייך אליו. ואם זה ככה, (וזה ככה) מה הטעם בלהתלהב מכל השטויות האלה?
פתרון אפשרי 734792
תוכיפלצת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2021, 20:54
אוסלו אינו הסכם שלום אלא הסכם הונאה שהמיט על עם ישראל רק דם וטרור.
הממלכה ההאשמית היא ממלכה בלתי לגיטימית שהוקמה ע"י אימפריה זרה למטרותיה הנלוזות. משכך, גם "הסכם השלום" שנותן להם לגיטימיות שאינם זכאים לה אינו לגיטימי אף הוא.
מעולם לא היו הסכמי שלום עם תוניס, וודאי שלא רבין חתם עליהם. ישראל פתחה "משרד אינטרסים" בתוניס באפריל 1996 ותו לא - וגם זה חצי שנה לאחר ניטרולו של אותו רבין.
את הסכם השלום עם מרוקו הביא נתניהו ולא רבין (שלא חתם עימם שום הסכם רשמי. מגעים בלתי רשמיים, פגישות בין בכירים ופתיחת משרדי אינטרסים התקיימו עוד בשנות ה70 - משה דיין נפגש עם תוהמי ב77 תחת בגין)
ההבדל העיקרי בין הסכמי השלום של נתניהו והסכמי ההונאה והדמים של רבין הוא שאף אזרח אמירתי לא התפוצץ אצלנו באוטובוסים, ואף חייל בחרייני לא פתח באש על קבוצת תלמידות ישראליות. נתניהו מעולם לא הזדקק לביטוי האיום "קרבנות השלום" ביחס להסכמים שהביא.
פתרון אפשרי 734835
האייל האלמוני • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 12:50
הבנתי, ז"א אם אני אנסה לתרגם את התגובה הראשונה שלך לעברית, כשאתה אומר "כולם מרוויחים" אתה מתכוון "כל מי שנחשב מרויח" ובגלל שבעולמך גויים, סמולנים, וסתם אנשים שרוצים לחיות במדינה דמוקרטית או מסודרת לא נחשבים, אז כן, אני מסכים, בניגוד למה שחשבתי כולם מרוויחים. אני לא בטוח שיש הרבה טעם בהמשך הדיון הספציפי הזה, במקום זה אני אשאל שאלה ישירה.

לפני שבוע סידני פאוול, הגישה כתב הגנה בו היא טוענת שאף אדם סביר לא יכל להאמין לשקרים שלה‏1. מה שאני רוצה לשאול זה - השקרים הבוטים האלה ש"אתם" מספרים, אתם מאמינים להם? "אתם" מספרים אותם גם לעצמכם או ש"אתם" מספרים אותם רק לנו? ואתם עושים את זה מתוך הנחה שאנחנו לא סבירים ולכן נאמין להם או שאתם עושים את זה מתוך רצון לטרלל את הדיון ולמנוע מאנשים סבירים לדבר איתכם? אני פשוט לא מצליח להבין. מה הטעם בלהמציא עובדות? למי זה עוזר?

‏1 מקור‏2
‏2 מעניין שבעוד שאת השקרים שלה שמו בכותרות ראשיות בכל העיתונים בעברית, את העובדה שגם היא מודה שזה שקר מגוחך יש רק בהארץ...
פתרון אפשרי 734838
תוכיפלצת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/3/2021, 13:02
אתה משקר, והמקור שלך הוא CNN שהיא רשת לא אמינה (בלשון המעטה) ונוהגת לעוות את המציאות, וזו דוגמה טובה:
הנה מה שכתוב בכתב ההגנה:
reasonable people would not accept such statements as fact but view them only as claims that await testing by the courts through the adversary process.
היא לא כתבה ש"אף אדם סביר לא יכל להאמין לשקרים שלה" כפי שטענת, אלא שאף אדם סביר לא יתיחס לדבריה כעובדות אלא כטענות משפטיות שיש להוכיחן בבית המשפט.
לפי העמדה ההזויה שלך, הרי שכל ליטיגטור עומד בסכנה לתביעת דיבה אם טענותיו לא יתקבלו בביהמ"ש. על אחת כמה וכמה במקרה כזה, שהרי דבריה לא עומתו עובדתית בביהמ"ש אלא התביעות נדחו בנימוקים אדמיניסטרטיביים.

דבריך מעידים אך ורק על האמינות הירודה שלך ושל הבטאון הגרמני בשפה העברית שאתה מסתמך עליו.
אה כן, והסטת הדיון למחוזות לא קשורים גם מוכיחה שאתה טרול עלוב. טרולים מסוגך הם באמת לא האנשים שאני מדבר עליהם כשאני כותב "כולם מרויחים". מכיוון שכך, אני פוטר עצמי מהאכלתך. חג שמח והחלמה מלאה.
פתרון אפשרי 734842
האייל האלמוני • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 13:16
ציטוט מהמקור: "Analyzed under these factors, and even assuming, arguendo, that each of the statements alleged in the Complaint could be proved true or false, no reasonable person would conclude that the statements were truly statements of fact" (עמוד 27, ניתוח קצת יותר מפורט).
פתרון אפשרי 734856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 13:50
משום מה מאפיין נוסף שנפוץ יותר דווקא במחנה המתיימר להתבסס על רוחם של ז'בוטינסקי ובגין הוא גסות רוח.
פתרון אפשרי 734812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 10:30
למה "בנט הוא... ברירת מחדל"? נראה לי שהרבה פעמים משתמשים במונח "ברירת מחדל" באופן לא נכון, וזאת אולי אחת מהן, או שאני לא מבין משהו.

על סעיף 3 שלך קשה לי להגיב ברצינות. משום מה מי שלא רואה הבדל בין ראש הממשלה לבין פושע "רגיל" מבחינת המסר הציבורי של הענישה, הוא בד"כ גם מי שלדעתו "התיק בעניינו תפור בתפרים גסים, וש"זכה" לאכיפה בררנית", בעוד אני רואה את העולם דרך משקפיים אחרים.

ולסעיף 5 מה אפשר להגיד? כל סיבוב בחירות כזה עולה הרבה כסף, וכל ממשלת מעבר היא במידה רבה ממשלת שיתוק, כך שהזכות הגדולה שלך לשלשל פתק למעטפה היא תענוג לא זול.
פתרון אפשרי 734814
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 10:46
1. בחג הפסח זאת באמת זכות לשלשל.

2. אתה צודק שברירת המחדל היא מכוונת יותר לתחום התוכנה ‏1.

אני מציע פרשנות נוספת לברירת המחדל. זה מחדל שנשארנו עם בררה כזאת והכי מתסכל שזאת הברירה היחידה שנותרה לנו.

‏1 רואים את זה גם בNormally close normally open בנעילה חשמלית.
פתרון אפשרי 734816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 30/3/2021, 10:54
יפה. בְּרָרַת-מחדל ולא ברירת מחדל!
פתרון אפשרי 734820
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 11:06
הבחירה בטראמפ לפני ארבע שנים וחצי מעלה בראשי את האפשרות לתרגם לאנגלית וחזרה: פשיטת רגל.
פתרון אפשרי 734817
תוכיפלצת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 10:55
בנט הוא המועמד היחיד לראשות הממשלה שלא מחרים אף אחד ולא מוחרם ע''י אף אחד מבין המפלגות הציוניות, הקואזי ציוניות, הלא ציוניות, ואפילו בידי מפלגה אחת אנטי ציונית. אי לכך הוא ברירת המחדל להקמת ממשלה (לטוב ולרע).
פתרון אפשרי 735064
רודי וגנר • בתשובה לתוכיפלצת יום ה', 1/4/2021, 21:05
בנט אמר שלא ישב עם מרצ, כך שהוא ללא ספק כן מחרים.
פתרון אפשרי 734753
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 15:30
עם קצת מאמץ יש לבנט וסער סיכוי להקים ממשלה גם בלי האתנן של הלבנת חטאיו של נתניהו וחנינה מראש על פשעיו.
רק יתרונות על פני ההצעה שלך.
פתרון אפשרי 734763
תוכיפלצת • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 16:50
למה שבנט יתאמץ להשפיל את נתניהו, כשהוא אמר בפירוש שמטרתו היא החלפתו תוך שמירה על כבודו?
מעבר לזה, גם לבנט וגם לסער יש אינטרס ברור לתת לנתניהו לפרוש בכבוד. שניהם בונים (פוליטית) על גריפת תומכיו לאחר לכתו. הם רק צריכים להתגבר על האיבה האישית שלהם אליו (בנט כבר בדרך הנכונה לכך).
פתרון אפשרי 734767
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 17:12
בנט, הכלבלב המושפל שלומד מאד לאט, היה צריך להבין מזמן את מה שיודע כל מתחרה ריאליטי טירון - העפת המתמןדד החזק היא האסטרטגיה המנצחת ואין בלתה.
האינטרס שלו זה שנתניהו ילך ויהי מה, וכל פלפולי הכבוד הם זניחים. כשהם באים מתוך איזה הסדר דמיוני שלך שגם נתניהו אמור להסכים לו - הסכנה שההסדר הזה לא יקוים (סבירות 99.99%) - זה מנטרל בכמה סדרי גודל את גינוני הכבוד התאורטיים שלך.
תומכי נתניהו - אולי כמו שאר הציבור הישראלי - הם בעלי זכרון קצרצר, שבועיים אחרי סיום המשבר הבריאותי-כלכלי הגדול בתולדות המדינה הם שכחו ממנו והצביעו למחדלטור הראשי‏1. אחרי קדנציה ללא נתניהו כשהמתמודדים מימין ינועו בין סמוטריץ' לכץ לברקת (שלא לומר למיקי זוהר), אף אחד כבר לא יזכור מי כיבד את מי.

‏1 טוב, למעשה 250,000 מהם שהצביעו לו ב-‏2020 כבר לא עשו זאת - מהנתונים המעודדים של החודש האחרון
פתרון אפשרי 734793
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 20:54
"תומכי נתניהו - אולי כמו שאר הציבור הישראלי - הם בעלי זכרון קצרצר, שבועיים אחרי סיום המשבר הבריאותי-כלכלי הגדול בתולדות המדינה הם שכחו ממנו והצביעו למחדלטור הראשי‏"

זו בעיה של זיכרון? היה איזשהו שלב, גם בשיאי המשבר והמחדלים, שניכרה ירידה משמעותית בתמיכה בו?
פתרון אפשרי 734797
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/3/2021, 21:31
אני לא יודע לגבי סטטיטיקות, אבל אנקדוטלית: בשיא המשבר ממש התעצבנתי על אוזלת היד של נתניהו באכיפה: כלפי החרדים, כלפי המפגינים וכלפי נתב"ג. אני יודע שבשלב הזה הוא כבר היה מוגבל מאוד במה שיכול לעשות, עם השילוב של הממשלה הפריטטית וההגבלות המשפטיות, אבל כעסתי על כך שהוביל אותנו לכך מלכתחילה. מבצע החיסונים המזהיר שיקם את היחס שלי אליו. אני בפירוש חושב שאף אחד מהשחקנים האחרים לא היה מביא לתוצאה דומה. די לשמוע מה אומר בורלא בעצמו. נתניהו אובססיבי, ולפעמים זה אשכרה עובד.
פתרון אפשרי 734799
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/3/2021, 21:45
מסקרים שניבאו לו 40 מנדטים במאי האחרון (ובחירות שנתנו לו 36) הוא ירד ל-‏28 מנדטים בגל השלישי הנורא.
אני מסכים שיש פה בעיה לא רק של זכרון, אלא של הפקת לקחים אופרטיבית מהזיכרון.
אבל לפחות הקמפיין של נתניהו התבסס כולו על 'כמה נפלא כאן' אחרי שנה מהאיומות בתולדות המדינה. זה קמפיין שכולו מתבסס על זכרון קצר.
ואם נקשיב לאתון עצמה, הוא נשמע אומר בעצמו שככל שהקורונה עולה המנדטים יורדים ולהיפך.
פתרון אפשרי 734761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 16:13
מתן פרס עבור התנהגות מושחתת (לכאורה, הה הה הה) לא נראה לי ככלי יעיל למלחמה בשחיתות.

בנוסף, קשה לי להאמין שנתניהו יסכים להתפטר לפני שהוא נבחר לנשיא, כך שבעצם התהליך צריך לכלול פרק זמן מסויים בו נתניהו יכהן גם כנשיא וגם כראש ממשלה. אם הבנתי נכון את חוק יסוד נשיא המדינה המצב האבסורדי הזה אפשרי (''כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה'' - אין שום הסתייגות שהיא לפחות במבוא, ולא קראתי מעבר אליו), אבל יש לי הרגשה חזקה שאם נגיע אליו הוא לא יהיה מצב זמני. נתניהו הנשיא יחון חיש מהר את נתניהו ראש הממשלה, ואז יטען רה''מ שאין שום סיבה בעולם שעליו להתפטר מהתפקיד, אחרי שהאישומים נגדו התפוגגו כפי שהבטיח מלכתחילה.

מה יש להגיד, יהיה מעניין.
פתרון אפשרי 734766
תוכיפלצת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/3/2021, 17:05
1. אני לא חושב שמעבר מכס ראש הממשלה לכס הנשיא היא פרס בעיני נתניהו. נהפוך הוא. אבל מעבר לכך, אני לא חושב שהמשחק הילדותי של "פרס" או "עונש" לנתניהו צריך לשחק תפקיד. השאלה היא לא מה טוב לנתניהו אלא מה טוב למדינה ולאזרח. נתניהו בתור נשיא הרבה יותר טוב לאזרח מאשר נתניהו כראש ממשלה. כישוריו כמדינאי מאפילים על כישוריו כמנהל (וכבר ציינתי זאת). יותר מכך, נתניהו מתאים לנשיאות הרבה יותר משאר המועמדים כיום, עם כל הכבוד (ויש הרבה) למרים פרץ, לשמעון שטרית וליהודה גליק.
2. נתניהו לא חייב להתפטר לפני שהוא נבחר כנשיא. נהפוך הוא. הידיעה שהוא יתפטר מראשות הממשלה רק עם היבחרו לנשיאות היא זו שמבטיחה הצבעה בעדו - אפילו חברי הכנסת מהשמאל ומהשמאל הקיצוני יצביעו עבורו רק כדי לוודא שהוא עוזב.
3. נתניהו כנשיא לא יצטרך לחון את נתניהו האזרח. נשיא המדינה חסין מפני העמדה לדין, ושופרי הפרקליטות כבר הצהירו שהם "מעריכים" שככל שנתניהו יעזוב את בלפור, ממילא התיק נגדו ייסגר
פתרון אפשרי 734768
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 17:16
1. בוא נחשוב, כלא או נשיאות, כלא או נשיאות, איזה פרס הייתי לוקח, באמת התלבטות קשה. מינוי נתניהו לנשיא יהיה הביזוי הסופי של התפקיד הזה, עדיף כבר לבטל אותו מכל וכל.
3. זה לא מה שהקישור שלך אומר, מה שאתה כותב שהוא אומר.
פתרון אפשרי 734771
תוכיפלצת • בתשובה להפונז יום ב', 29/3/2021, 17:28
אתה באמת חושב שנתניהו ייכנס לכלא? אני דווקא חושב שמי שייכנס לכלא בסוף המשפט הזה אלו חברי ארגון הפשיעה שהשתלט על מערכת אכיפת החוק - ניצן, מנדלבליט ובן ארי (ועם קצת מזל גם הקאפו די טוטי קאפי, ברק). האמירה של בית המשפט המחוזי לפיה "פגם נפל בהתנהלותו" של מנדלבליט היא כשלעצמה מספיקה כדי להאשים (אם לא להרשיע) אותו בהפרת אמונים, וככל שהמשפט יתקדם, כך ייתגלו עוד ועוד "פגמים" גם בהתנהלותם של שני הפושעים האחרים. ריצת האמוק המטורפת של מנדלבליט למנות פרקליט מדינה נוח מבחינתו היא ההוכחה שהוא עצמו מבין שהוא בצרה צרורה.
בדיוק כמו משפט גרינוולד, שהפך למשפט קסטנר, כך גם משפט נתניהו יהפוך למשפט מנדלבליט. אולי זאת הסיבה שהאחיינית של קסטנר כל כך מפחדת מהתקדים.
פתרון אפשרי 734773
הפונז • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 17:31
אז אני מבין שהאינטרס העליון שלך הוא שמשפט נתניהו יתנהל כסדרו וכמה שיותר מהר, כדי שסוף סוף תצא האמת לאור וארגון הפשיעה יקבל כגמולו?
אז למה אתה מקדם כל מיני חנינות נשיאותיות מראש? קצת עקביות לא תזיק.
פתרון אפשרי 734774
• בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 17:38
אני מסכים איתך שלאחר פרשת נווה ,הD9 לא נראה כזה פשיסטי. אבל חשוב לזכור ש'לאחר מות - קדושים' חל גם על פורשי השירות הציבורי. על פורשי השירות הציבורי במערכות המשפט חל גם הכלל לא תשא את שם השם לשווא.
פתרון אפשרי 734815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 10:52
אתה מציע להעמיד שופט עליון בדימוס לדין על פסיקות שפסק בסמכות מתוקף תפקידו, כי אותן פסיקות אינן לרוחך? אכן, דרך בטוחה לחזק את מערכת המשפט בפרט ואת הדמוקרטיה הישראלית בכלל. ביבי נשיא, אהרון ברק, מנדלבליט ובן ארי בבית הסוהר - ימי המשיח כבר כאן.

ואגב, מירב מיכאלי היא נכדתו של קסטנר ולא אחייניתו. קסטנר אמנם זוכה, אבל זה לא מפריע לחסידים האדוקים של חזקת החפות להזכיר את מי שזוכה (אמנם עם הסתייגות) אם יכול להסתתר שם איזה רווח פוליטי. די פאתטי אם תשאל אותי. בעצם, זה די פאתטי גם אם לא תשאל אותי.
פתרון אפשרי 734822
תוכיפלצת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 11:24
1. הפיראט המשפטי אהרן ברק אינו "שופט עליון" מקסימום שופט *ב*עליון (לשעבר). האמירה הפרוידיאנית כאילו הוא "שופט עליון" מעידה עליך, ועל כך שאתה סוגד לאדם בשר ודם, שמבחינתך לא יכול לשגות או לפשוע והיא פשוט אבסולטיזם טהור.
שופט שמועל באמון, מטה משפט ופוסק בניגוד לחוק הוא אכן פושע ויש להעמידו לדין בעוון הפרת אמונים, ע"ע "משפט השופטים", משפטיהם של דן כהן, מארק סיאוורלה, רונית פוזננסקי-כץ, אתי כרייף ואחרים.
שופט (בלתי נבחר!) שעושה כך באופן סיסטמטי, בונה את מערכת המשפט כרצונו, ממנה את אנשי שלומו כרצונו תוך שבירת כל המוסכמות, ומטמא את מערכת המשפט כך שהיא אינה משרתת את האזרח אלא את האג'נדה האישית שלו (וחד היא אם מדובר באידיאולוגיה או בכסף/כבוד/כח - וכאן מדובר בשניהם יחד), וממשיך לפקח עליה ולנהל אותה לאחר פרישתו הרשמית (ארגן לעצמו לשכה בבניין ביהמ"ש העליון), הוא ראש ארגון פשע - קאפו די טוטי קאפי, ודינו חילוט נכסים ומשפט.

2. קסטנר לא זוכה (בעיקר מכיוון שהוא לא הואשם. במקור היועץ המשפטי לממשלה האשים את גרינוולד בהוצאת דיבה). נהפוך הוא, בית המשפט המחוזי קבע מפורשות כי:
- היהודים עלו בצייתנות לרכבות הגירוש, מתוך אי ידיעת המטרה האמיתית של נסיעתם, בהאמינם כי הם מועברים למחנות עבודה.
- הנאצים אפשרו לקסטנר ולחברי ועד ההצלה להציל את קרוביהם, כדי להביאם לשיתוף פעולה.
- עם הצלת המיוחסים ויתר קסטנר על פעולות הצלה נוספות ואף הפריע לפעולות ההצלה של משה קראוס, מנהל המשרד הארצישראלי בבודפשט אשר בעזרתו של הקונסול השווייצרי קרל לוץ, מחסידי אומות העולם, השיג תעודות חסות שווייצריות ליהודים.
- קסטנר גרם להסגרת צנחני היישוב והפקיר את חנה סנש למוות.
- קסטנר עזר בעדותו לקורט בכר להנצל מעונשו.

יתר על כן, כמה שנים לאחר תום המשפט התגלו עדויות חדשות ומרשיעות עוד יותר. לאחר תפיסתו של אייכמן, הוא העיד כי:
"כאמור, שוחחתי על כל הדברים האלה עם ד"ר קסטנר ומסרתי לו בדיוק נמרץ על הפקודה שקיבלתי. הוא הסכים להניא את היהודים מהתנגדותם לגירוש ואף לדאוג לסדר במחנות הריכוז, בתנאי שאעצום עין ואניח למאות אחדות או אלפים אחדים של יהודים צעירים לעלות באורח בלתי חוקי לארץ ישראל. היה זה עסק טוב בשבילי - המחיר של 15,000 - 20,000 יהודים לא היה גבוה מדי תמורת הסדר במחנות. ומשום שקסטנר העניק לנו שירות גדול בכך שסייע לשמירת השקט במחנות, הנחתי לקבוצות שרצה בהן להימלט. אחרי ככלות הכול לא הייתי מעוניין בקבוצות קטנות של כאלף יהודים.
הוא נתן לי את כל היהודים מבלי שנורתה ירייה אחת, בלי הפגנות, ומבלי שהייתי צריך לתת אדם אחד לעזרת המשטרה ההונגרית. הוא הנעים לי את החודשים בבודפשט וחסך לי צרות ומועקות... הוא גרם לכך שרודולף הס בא להתחנן כדי להמעיט במשלוחים. קסטנר עשה לי את השהות במטה לעבודה משרדית נעימה. לאיש אמונים כזה, הכרת התודה שלי הייתה מתן חופש תנועה מלא... נעשינו חברים"
לא ברור לי מדוע אתה מגן על אדם כזה.
במחשבה שנייה, הגנתך עליו מסתדרת עם הגנתך על ברק.

3. אני מקבל את התיקון שלך לגבי מירב מיכאלי, היא אכן אינה אחיינית אלא צאצאית ישירה של מי שמכר את נשמתו לשטן (לפי קביעת בית המשפט). תודה על התיקון החשוב.
פתרון אפשרי 734826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 11:38
אכן, סוגד זה אני.

אני לא מגן על קסטנר שכבר כמה וכמה עשורים לא מטריד את מנוחתי, אני רק מצביע על צביעות זועקת לעין אצל מגזר מסויים. מכל מקום, הנסיון לימד אותי שיש מעט מאד טעם בדיאלוגים כאלה (ע''ע דב אנשלוביץ), כך שאני מאחל לך חג שמח ופורש.
פתרון אפשרי 734834
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 12:37
"מגזר מסויים" גם עשה לו מנהג להעלות האשמות ישנות שכבר נידונו בערכאות ולהציג את דעתם כאילו יש לה יתרון על פסיקתם של אנשי המשפט שהם "מוטים ושמאלנים" וכן הלאה.
לא זו בלבד שמירב מיכאלי היא נכדתו, אלא שקסטנר דוקא כן זוכה לאחר הרצחו ע"י ביה"מ העליון. נכון שהמשפט היה משפטו של גרינוולד שטען שקסטנר שת"פ עם אייכמן. במשפט הראשון גרינוולד זוכה מרוב האשמות ונקבע ע"י שופט המחוזי בנימין הלוי כי קסטנר "מכר את נפשו לשטן". בערעור לביה"מ העליון לאחר הרצח בוטל פסה"ד ברוב של שלושה נגד שניים ונקבע כי קסטנר לא שיתף פעולה.
משה קראוס שהיה חבר הועד הארצישראלי בהונגריה, היה העד הראשי במשפט הראשון, מטעם ההגנה ונגד קסטנר, כך שלא מדובר באיזה גילוי חדש של אשמת קסטנר אלא בהעלאה חוזרת של ההאשמות המקוריות. משפט אייכמן היה אחרי משפט קסטנר והתגלו שם דברים שלא היו ידועים לשופטי קסטנר, אלא שלדעתי פסק דינם נותר בתוקפו: מדובר בעניין להיסטוריונים ולא לערכאות ואישומים פליליים של שיתוף פעולה.
אין עוררין על כך שקסטנר לא התכוון לשתף פעולה עם הגסטפו וכוונתו היתה להציל יהודים, מעטים ככל שיהיו.
פתרון אפשרי 734845
תוכיפלצת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/3/2021, 13:25
אין עוררין על כך שקסטנר מכר את נשמתו לשטן, חבר לנאצים והרדים 700,00 יהודים כדי להביא למותם בתמורה להצלת 1680 ממקורביו ונכבדי קהילתו. ראוי לחזור ולכתוב את העובדות:
ישראל (רודולף) קסטנר היה ד״ר למשפטים ועיתונאי. עסקן של הציונות ההסוציאליסטית בהונגריה ורומניה. נולד בקלוז׳, אז הונגריה והיום רומניה. קסטנר חפַץ בהצלת רכבת מקורבים ובתמורה סימא את עיני יתר היהודים. הוא הציל 1,680 מיוחסים, אך בתמורה הביא למותם של 700 אלף יהודים פשוטי עם.
עשרות גיטאות היו בהונגריה, אחד מהם בקלוז׳, אליהם הובלו ורוכזו היהודים בעורמה בהבטחה כי הם נוסעים לעבוד בתעשייה, יחד עם בני משפחותיהם. המשלוח הראשון יצא לדרך, ואז החלו להגיע מכתבים וגלויות אל אלה שעדיין נותרו מאחור. המכתבים תיארו מקום טוב, תנאים משביעי רצון וחיים טובים, אלא שדבר לא היה מכול זה. בפועל נשלחו היהודים ברכבות לאושוויץ, שם נשרפו.
קסטנר היה מגיע לגטו קלוז׳, גטו אחד מיני רבים, מרגיע את השוהים בו ולא מספר להם שהדרך אל המוות מתחילה באותו מקום, הכול כדי למנוע אי-סדר והתקוממויות. גבול רומניה היה במרחק של 5 ק״מ בלבד מהגטו. עשרים שומרים היו שם, 19 אנשי משמר הונגרים ואיש אס אס אחד. מולם היו אלפי צעירים וצעירות חזקים ובריאים, שיכלו להסתער על השומרים ולברוח אל החופש, אך הם לא העלו בדעתם שעומדים לנסוע ברכבות לאושוויץ ולכן ״התנהגו יפה״.
קציני האס אס בכר, קרומיי ואייכמן ידעו שלביצוע הפתרון הסופי יש צורך בסם מרגיע – ביהודים חשובים ובעלי קשרים, יהודים ברי סמכא, בעלי לשון חלקלקה, שמילתם תאפשר לכפות את מיליון הגברים, הנשים והילדים ככפות חיה לטבח ולארזם למשלוח לאושוויץ. המענה היה רודולף קסטנר. מלבד הרָכבת, קסטנר זכה מהם בהטבות נוספות. הוא לא גר בבית יהודי ןהוא לא נשא כוכב צהוב, גם לא אשתו. הגרמנים ידעו מדוע כדאי להעניק לו את מה שלא זכה לו אפילו ראש היודנראט.
דוד רוזנר, אחד מהניצולים, סיפר: “לא ידענו. יכולנו לעבור את הגבול. אמא שלי הייתה בטורדה רומניה והגיעה לירושלים. אני ניצלתי בנס. אילו ידענו היינו קמים על השומרים, מה היה לנו להפסיד, ממילא הועידו אותנו למשרפות. אבל פי השררה דיבר. רק לא התנגדות, אל תטו אוזן לחמומי מוח. ויד השררה גוברת”.
דרך אגב, הפרקליטות היא אותה פרקליטות והים הוא אותו ים, כשנוכחו בפרקליטות שעורך דינו של גרינוולד, שמואל תמיר, הצליח להפוך את השולחן על פרקליטי המדינה ולהפוך את קסטנר ממאשים לנאשם, החליפו את פרקליטי המדינה בלא אחר מאשר היועץ המשפטי של אז, חיים כהן (שקיבל מאוחר יותר פרס על כך במינוי לביהמ"ש העליון) כדי לסמן לשופטים לאן נושבת הרוח ומה עליהם לפסוק. כשאלה הכזיבו העבירו את המערכה למגרשם הביתי בביהמ"ש העליון, הללו לא יכלו לפסוק אחרת ממה שפסקו (כי הרי קסטנר לא היה בין החיים, ועדותו של אייכמן טרם נודעה)
חבל שיש עד היום כאלה שמסיבות פוליטיות מגנים על חלאה כזה, גם לאחר שהתגלו הראיות הנוספות. זה מעיד עליהם. לא עליו.
פתרון אפשרי 734863
צבי  (אתר) • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 14:25
הניסוח 'אין עוררין' הוא מניפולטיבי. בודאי שיש עוררין, ר' למשל להלן: https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.8534228
פתרון אפשרי 734865
צבי  (אתר) • בתשובה לצבי יום ג', 30/3/2021, 14:38
ובכלל, התגובה שלך מגמתית עד שקרית.
למשל "היועץ המשפטי של אז, חיים כהן (שקיבל מאוחר יותר פרס על כך במינוי לביהמ"ש העליון)" רומז שמשרת השופט העליון ניתנה לחיים כהן כתמורה לתפקודו בתיק זה. האמת היא שכהן היה משפטן בכיר עוד בטרם קום המדינה, היה פרקליט המדינה הראשון, יועץ משפטי לממשלה, ושר המשפטים, כך שמעברו לבית המשפט העליון היה ברור ללא קשר לתפקידו בתיק קסטנר, ולא היה צריך אותו כ'אתנן'. כהן כיהן בבית המשפט העליון 21 שנים, והשאיר את חותמו בעיקר בנושאים של זכויות אדם, ואף זכה בפרס ישראל. אין הצדקה להגמדה של דמותו כפי שאתה עושה.
גם לא ברור למה אתה כותב על בית המשפט העליון "הללו לא יכלו לפסוק אחרת ממה שפסקו". למה לא יכלו? יכלו וגם פסקו על סמך הראיות, ופסק דינם הארוך והמנומק מקובל עד היום. גם שם אתה נוקט במדיניות של להגמיד את פסק הדין כדי לחזק את עמדתך.
לכל היותר ניתן לומר שפרשה זו שנויה המחלוקת, ובודאי שאינה כה חד משמעית כפי שאתה מנסה לצייר
פתרון אפשרי 734866
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/3/2021, 14:45
יצא ספר בשם "האמנם נרצח פעמיים?", שהוא עבודת דוקטורט על פעילותו של קסטנר בתקופת השואה. אני קראתי את הספר הזה והשתכנעתי שפעילותו של קסטנר אחרי פלישת הנאצים להונגריה, תוך שיתוף פעולה עם אייכמן הייתה בלתי ראויה. אני גם מאמין שלולא פעילותו זו היו ניצלים מאות אלפי יהודים.
פתרון אפשרי 734899
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 11:21
הכוונה לספר של פרופ' אלי רייכנטל הרופא וההיסטוריון שאינו עבודת הדוקטורט עצמה אלא ספר המבוסס על עבודת המחקר. אתה כהרגלך מערבב בין התרשמותך למה שנכתב בספר בפועל. ריכנטל כתב על קשריו של קסטנר עם הנאצים. הוא מתאר את קסטנר כמי שהתכוון להציל יהודים ופעל מתוך ביטחון עצמי מופרז שיעלה בידו להערים על הנאצים. במקורותיך הרגילים ערבבו את טענותיו עם הטענות של שמעון ויזנטל ועדויות גרמניות, לפיהן קסטנר היה מודיע של הנאצים.
האם ניתן היה להציל מאות אלפים מיהודי הונגריה? לנוכח המאמצים הבינלאומיים שנעשו ונכשלו להציל אותם, אני מפקפק בכך, אבל מן הסתם לעולם לא נדע.
אין ספק שמעשיו של קסטנר מעוררים סימני שאלה לא פשוטים. לא לחינם הזיכוי בערעור היה ברוב של שלושה נגד שניים. צריך לציין שהמחלוקת לא היתה על כוונותיו להציל יהודים, אלא על עדויותיו לטובת פושעים נאציים (קורט בכר) ב-‏1948 לאחר שבעצמו מסר מידע עליהם ב-‏1945.
עוד הייתי מצביע על האיפיון הטיפולוגי והטראגי בין מפא"י שמתגדרת ב-‏1680 ניצולים שניצלו בפועל לבין הרוויזיויניסטים שמנפנפים במאות אלפי ניצולים וירטואליים.
פתרון אפשרי 734902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 12:26
בחייך, את מי מעניינות העובדות על מה שקרה לפני כשמונים שנה? העיקר שאפשר להכהות את שיני נכדתו.
פתרון אפשרי 734904
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 12:34
הן כהות בגלל השמלה השחורה הנצחית שלה.

אבל כותבים כמדומני להקהות.
פתרון אפשרי 734906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 31/3/2021, 12:57
אופס. תודה.
פתרון אפשרי 752492
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/10/2022, 22:46
בבקשה.אגב, השחור הוא מטעמים אידיאולוגיים ‏1. וחובשי וחובשות הכיפות זה שיהיה.

------
‏1 מקור -
פתרון אפשרי 752497
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 10/10/2022, 23:26
יש גם משתינות בקיר, או שאת זה השאירו לנו?
פתרון אפשרי 752504
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 11/10/2022, 4:40
לא. אבל תמיד אפשר לאמר 'השמש זורחת באוקטובר'.
פתרון אפשרי 752511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 11/10/2022, 11:31
יש לך משהו נגד נשות הכותל?
פתרון אפשרי 752512
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/10/2022, 12:31
לא. העם זקוק לצדיקות.
פתרון אפשרי 734914
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 14:17
כן. אני מתאר לעצמי.
אבל כחלק מזקני השבט, אני רואה לנכון להזכיר מדי פעם גם את העובדות כפי שהיו בפועל ולא כפי שהן נוחות בידי מי שרוצה לעשות בהן שימוש במחלוקות ההווה.
זה עצוב למדי שמחלוקות היום משקפות בראי עקום מחלוקות קשות לא פחות ואולי יותר בין המפלגות היהודיות בעבר. פרשת קסטנר היא תוצאה של האוירה הרעילה בין המפלגות והעדות היהודיות השונות באירופה של תקופת השואה ובפרט בהונגריה.
פרשת קסטנר צבתה לממדים מפלצתיים הרבה לפני שגב' מיכאלי הנוכחית נכנסה לפוליטיקה.
בזמנו דובר הרבה על השנאה למפא"י כדלק הבוער מתחת לפרשת משפט קסטנר. צריך לזכור כי מי שעוררו את הפרשה הזו היו יהודים ניצולים מהונגריה כמו מלכיאל גרינוולד ומשה קראוס. דעתי האישית היא כי יש לפרשה זו עוד מקור רעיל סמוי. צריך לזכור את הפילוגים העמוקים בין יהודי הונגריה שבין מלחמות העולם. בעוד יהודי בודפשט (שחלקם ניצלו) היו חילונים ומתבוללים, הרי יהודי הפרובינציות ובפרט השטחים החיצוניים (מרומניה, אוקראינה וצ'כוסלובקיה) שברובם ניספו והיו אדוקים בדתם. בקרב היהודים ההונגריים הדתיים יש אוירה קשה מאד של טענות כלפי האדמו"רים החסידיים (האדמורים מבעלז ומסאטמאר) שנטשו את חסידיהם למות ונמלטו. גרוע מכך האדמו"רים הללו ייעצו לחסידיהם להשאר בהונגריה ולבטוח בשלטון. הפניית הזעם כלפי מפא"י ונציגיה החילוניים בבודפשט עשוייה להיות גם דרך לענות לביקורת הפנימית.
הנסיבות, המפלגות והדורות השתנו, אבל לפיד השנאה מועבר מדור לדור. ההאשמה לפיה קסטנר הרגיע את יהודי הונגריה בעת שהוא ממלט את בני משפחתו מהונגריה, מהדהדת באוזניי טענות דומות שהופנו כלפי האדמורים. חוששני שלרוב יהודי הונגריה לא היה לאן ללכת, גם אילו ייעצו להם זאת מנהיגיהם. מסיבה זו עסקו עסקני ועדי ההצלה בעיקר בניסיונות להודיע לבעה"ב על גורלם של יהודי פולין ומאוחר יותר גם הונגריה ולמעשה אפאחד מהם לא יעץ ליהודי הונגריה לעזוב.
בהזדמנות זו ברצוני להעיר את תשומת ליבם של "היסטוריוני" הויקיפדיה לפרט מוזר וחשוד. מוסדות היישוב הקצו ליהודי הונגריה 600 סרטיפיקאטים לעלייה. קסטנר מסר לגרמנים שמדובר באישורים משפחתיים (ולא אישיים) וכך תפחה רכבת ההצלה ל-‏1680 איש. לעומת זאת בויקיפדיה נטען מפיו של משה קראוס, כי במסגרת מאמץ ההצלה שלו לארגן כתבי חסות לבעלי סרטיפיקאטים, בחסותם של ראול ואלנברג נציג הצלב האדום וקרול לור הקונסול השוייצרי:
"במאמר של קראוס שפורסם בספר "בגלוי ובמחתרת" (הוצ' בית העדות, תל אביב תשנ"ב), כתב שהנאצים סירבו להכיר בכתבי החסות המשפחתיים: "עד שנודע לנו דבר מוזר מאוד: מישהו הודיע לצירות הגרמנית שמדובר ב־7,800 יחידים, ולא משפחות. האיש הזה היה אחד מתוכנו, ד"ר קסטנר"."
שתי הטענות דומות מדי ומכילות מרכיבים זהים. קשה לחשוב כי מדובר במשהו מקרי. מעניין אם למישהו יש גישה לחומרים היכולים להכריע בין הטענות ההדדיות.
פתרון אפשרי 734923
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2021, 15:13
מרב מיכאלי היא שמאלנית ופמניסטית במובן המגוחך של המילה. אין לכך כל קשר לסבה ולמעשיו.
פתרון אפשרי 734926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 15:31
באיזה מובן מגוחך? היא לא הצליחה לשנות את השפה?
פתרון אפשרי 734929
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 16:14
לא אני הוא האיש שגרר אותה הנה.
עונת הבחירות החלה 750231
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/7/2022, 8:58
נכדתו אמש בלילה פיזזה ורקדה וקרעה את הפרקט עם חסידות צנועות ונבוכות במעגלי הורה שהביכו אפילו את קסטנר מקברו.

ואגב, השבח לאל גרוניך שלנו החלים מדמנציה ומעניין אם הוא היה שמח שכולן שם אשכנזיות למהדרין.

הקטע הוא שזה באמת קטע. עלמה זק תדע לעשות את זה טוב.
חסידות הארץ 751777
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/9/2022, 8:30
בשעה טובה, חסידות חדשה נולדה בישראל. הזמנות לטיש הגדול יפוזרו ממסוק מיוחד שיחוג על מדינת תל-אביב עם כניסת השבת.

'לא רק במאה שערים, גם בשמאל יש חצרות חסידים, וגם הן קנאיות ומאיימות בנידוי על מי שינטוש אותן. הבולטת שבהן היא חסידות "הארץ" בראשות שושלת האדמו"רים לבית שוקן. באיגרת ששיגר השבוע למאמיניו־מנוייו, הודה עמוס שוקן על סיועם למאמץ העיקרי של עיתונו לשימור הממשלה..' ‏1
--------------
חסידות הארץ 751784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/9/2022, 10:29
לא קיבלתי את האיגרת.
חסידות הארץ 751785
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/9/2022, 11:18
אני בודק מול החמ''ל ומתנצל על האיחור.
פתרון אפשרי 734918
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 14:47
האם קראת את הספר? האם אתה יכול לפרט מה בדיוק ערבבתי?
פתרון אפשרי 734938
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 18:13
קראתי לגמרי.
ערבבת בין מה שכתוב בספר להתרשמותך שאלמלא קסטנר מאות אלפים היו ניצלים.גם בספר הזה מתוארת הנחישות של אייכמן לשלח את יהודי הונגריה לאושויץ. בסופו של דבר היו בהונגריה 2 מבצעי הצלה. אחד היה רכבת ההצלה עם 1680 יהודי קסטנר וכמה עשרות אלפי יהודים שניצלו בבודפשט בשנת 1944 בזכות תעודות חסות שבדיות ושויצריות שנתנו ליהודים שהיה להם כביכול אישור כניסה למדינות אחרות. אפאחד מהם לא היה קשור בבריחה מהונגריה (לאן?).
מה שהיה מיוחד בהונגריה, היה שהמנהיגות הציונית לא נטשה את הקהילה עם פרוץ המלחמה. זה קרה משום שהמנהיגים שם חשו עצמם בטוחים למדי ביחס למדינות השכנות. זו היתה ההרגשה הכללית בקרב יהודי הונגריה אפילו כאשר המשלוחים התחילו וגורלם של יהודי פולין היה ידוע.
לגבי התנהגותו של קסטנר במגעים עם אייכמן והמידע שמסר להם, יש סימן שאלה גדול. ריכנטל מצטט את טענותיו של שמעון ויזנטל נגד קסטנר. אם לקסטנר היו דברים שרצה להסתיר בנוגע למגעיו עם הגרמנים, קשה לומר איך זה היה אמור להשפיע על נכונותו להעיד לטובת ארבעת הפושעים הנאצים (בכר, קומוי,...). יתכן שהוא פחד שהם יסגירו אותו ויתכן שהיה אמור לנסות להרחיק עצמו הם. נראה לי שאפשרות סבירה היא מה שגם ריכנטל אינו מכחיש: קסטנר היה אדם אמיץ ובעל תחושת ערך עצמי, שהיה בטוח שיצליח להערים על הגרמנים ולהציל יהודים. עד כמה היה גם אדם נבון והצליח להימנע ממסירת מידע מועיל לגרמנים, זו באמת שאלה טובה. ריכנטל טוען שקסטנר הפך עצמו לכלי שרת של אייכמן ועוזריו, משום שכל מה שהם רצו ממנו היה לאפשר את שילוח יהודי הונגריה לגרמניה ללא התנגדות.
פתרון אפשרי 734939
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 18:33
לא ערבבתי שום דבר. כתבתי:
"אני גם מאמין שלולא פעילותו זו היו ניצלים מאות אלפי יהודים"
לא כתבתי שזה כתוב ישירות בספר אלא שקריאת העובדות המפורטות בספר מביאה אותי להאמין בכך. הרי אי אפשר להחזיר את המצב לאחור ולבדוק מה קורה ללא פעילותו של קסטנר ולכן אי אפשר לומר דבר כזה באופן חד משמעי. אומר גם שאני מאמין שבכך מאמין גם מחבר הספר.
הגדרת פעילותו של קסטנר לאחר פלישת הנאצים להונגריה כ"בלתי ראויה" היא הגדרה ישירה של המחבר ולא אמונה שלי. יתרה מכך קסטנר בעצמו בדברים שכתב מאוחר יותר אמר שבחירתו בשיתוף פעולה עם אייכמן כדי להציל יהודים הייתה טעות. כל אחד יכול לשפוט בעצמו אם מדובר בטעות כמו שכתב קסטנר או בפעולות שבאות מתוך אינטרסים. ואם האפשרות השנייה היא הנכונה, מדובר בפשע חמור שבו המלים "לא ראויה" מקטינות את גודלו.

רציתי גם להוסיף ש"כהרגלך" לא מנעת מעצמך לשלב גם את המילה "כהרגלך". אני חושב שרק תגובות שלך מביאות אותי להיזכר שוב ושוב בחתול.
פתרון אפשרי 734944
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/3/2021, 18:43
רציתי גם להוסיף בעניין יתר הדברים שכתבת שהטענה העיקרית כנגד קסטנר אינה שהעביר מידע לגרמנים, אלא שסייע להם ''להרדים'' את היהודים במיוחד ביישובי המחוז, כדי שלא יתנגדו לעלות לרכבות שהובילום לאאושוויץ. מדובר בשלהי המלחמה, כשהצבא הגרמני היה עסוק במלחמה עם הצבא האדום, והיה בנסיגה. אייכמן לא הביא עמו להונגריה כוח גדול, והצליח באמצעים מועטים להעלות את מאות האלפים לרכבות להשמדה. מאד סביר שלו ידעו היהודים במה מדובר, לא היה קל להשלים את המבצע הזה, ורבים מהם היו מצליחים להחזיק מעמד עד לשחרור.
פתרון אפשרי 734952
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/3/2021, 21:43
טוב החתול מבין את ההיסטוריה בצורה שונה.
אני רוצה להפריד את התערובת ל-‏3 רכיבים.
א. ראשית צריך להפריד את ריכנטל מן העיסה. יש כל מיני התנהגויות עדויות ומעשים בלתי מובנים של קסטנר. ההקשר הוא הקשרים ההדוקים מדי של קסטנר עם הגרמנים וטענות של קראוס שקסטנר ניסה להכשיל את מאמצי
פתרון אפשרי 734959
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 0:27
להכשיל את מאמצי.... אההההההוווו.... https://youtu.be/ZlIz0q8aWpA
פתרון אפשרי 734961
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/4/2021, 2:51
א. ראשית צריך להפריד את ריכנטל מן העיסה. יש כל מיני התנהגויות עדויות ומעשים בלתי מובנים של קסטנר. ההקשר הוא הקשרים ההדוקים מדי של קסטנר עם הגרמנים וטענות של קראוס שקסטנר ניסה להכשיל את מאמצי ההצלה שלו. זו המסגרת של מה שמופיע בספר "האמנם נרצח פעמיים?". זה יהיה ארוך ומפורט מדי לפרט, אבל בקיצור אפשר לומר שבין אוקטובר 44 לינואר 45 (כניסת הצבא האדום לבודפשט) למה שעשה או לא עשה קסטנר לא יכלה להיות השפעה רבה על מאמצי ההצלה בבודפשט.
ב. במה שכתבת בתגובתך יש משהו נכון וחשוב מאד. השילוח של יהודי הונגריה מחוץ לבודפשט לאושויץ התרחש בחודשים מאי-יולי 44 והתרחש באופן יעיל ומהיר באופן מרגיז. בתוך התקופה הקצרה הזו הושמדו רוב יהודי הונגריה. למעשה לא היו משלוחים מהונגריה מחוץ לתקופה זו. אתה מדבר על הטענה שנשמעה הרבה בזמן משפט קסטנר שאילו הזהירו את היהודים, לא היה השילוח יעיל כל כך. אלא שהטענה הזו כלל לא נידונה במשפט ובצדק.
קסטנר שמע על השמדת יהודי פולין באוקטובר 43 כשנפגש עם אוסקר שינדלר. ריכנטל שידע זאת, כותב שיהודי המשלוחים לא ידעו דבר על הסכנה ומאשים בכך את קסטנר. מדוע אם כן מדובר בטענה בלתי רלאבנטית משפטית לקסטנר? בין אם קסטנר שיתף במידע אנשים אחרים ובין אם שמר זאת לעצמו, היו במרץ 44 כ-‏3000 פליטים יהודיים מפולין שיכלו לספר להונגרים מה קרה בפולין. ובכל זאת הונגריה נחשבה עד אז כמקלט בטוח יחסית ליהודים. לפני אפריל 44 אפאחד לא הזהיר את יהודי הונגריה. לא קסטנר לא משה קראוס ולא אפאחד אחר. ברמה המשפטית אין כאן מה לבוא בטענות דוקא לקסטנר.
ג. במרץ 44 פלשו הגרמנים להונגריה. באפריל 44 הצליחו ורבה וורצל להימלט מאושויץ לסלובקיה ומסרו להנהגת יהודי סלובקיה דו"ח שלא רק תאר את מכונת ההשמדה מבפנים אלא גם תאר את ההכנות שנעשו להשמדת יהודי הונגריה. מה שלא ידעו בזמן משפט קסטנר ומה שריכנטל לא הזכיר, זה שקסטנר היה באפריל בסלובקיה וקיבל עותק מן הדו"ח לידיו. מאחר והשילוחים החלו במאי, יכל קסטנר לכאורה להזהיר את היהודים לא לשתף פעולה. כאן אני רואה את הטענה לאפשרות להציל מאות אלפים ולכן אני טוען שזה עניין נפרד מהתנהגותו של קסטנר לפני ואחרי השילוחים. השילוחים נמשכו כ-‏10 שבועות בין מאי ל-‏9 יולי שאז הופסקו בגלל לחץ בינלאומי. באותם שבועות נשלחו 450,000 יהודים לבירקנאו ובעצם לא נותרו יהודים בכל הונגריה פרט לבודפשט. באוקטובר 44 כאשר הנאצים ההונגרים תפסו את השלטון וניסו לחדש את תהליך הרצח, כבר אי אפשר היה מסיבות שונות להפעיל את הרצח התעשייתי ונאלצו לחזור לרצח בשיטות הישנות והלא יעילות. יש כאן מצב מיוחד של חוסר מזל או מחדל. אם היה אפשר לשבש את המשלוחים באותם 10 שבועות קצרים, כנראה שהיו מצילים מאות אלפי יהודים. עד כמה באמת היה אפשר לשבש את המשלוחים ועד כמה ניתן ליחס את המחדל לקסטנר באופן אישי, אלו שאלות גדולות.
פתרון אפשרי 734977
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 11:19
אני מרגיש כי בתגובתי הקודמת במקום להבהיר את העניין, סבכתי אותו בבחינת "מרוב עצים". אני רוצה לנסות לסווג את ההאשמות כנגד קסטנר לפי קטגוריות של תוכן, עיתוי וערך משפטי.
א. קסטנר היה מודיע של הגרמנים.
עיתוי: זו האשמה שמתבססת על עדויות שנחשפו אחרי המשפט.
ערך משפטי: שונה מב' רק ברמת הכוונה ואת זה קשה להוכיח משפטית.
ב. הסיטואציה פיתתה את קסטנר להפוך למשת"פ. זו גרסה מרוככת של א'.
עיתוי: זו היתה ההאשמה שנידונה בזמן המשפט.
ערך משפטי: כפי שנפסק בערעור. עניין להיסטוריונים ולא בתי משפט.
ג. מסוף 42 ועד אפריל 44 היה צריך להזהיר את יהודי הונגריה לא לעלות לרכבות.
עיתוי: זו האשמה שהושמעה בציבור בזמן המשפט.
ערך משפטי: לא היה לה. מפני שאפאחד ממנהיגי הקהילה לא עשה זאת ומדוע דוקא קסטנר היה צריך לעשות זאת?
ד. מאפריל 44 (אז נודע על תכנון גרמני בפועל להשמיד את יהודי הונגריה) ועד תחילת יולי (הפסקת השילוחים) היה צריך להזהיר את היהודים לא לעלות לרכבות.
עיתוי: זו האשמה המתבססת על עובדות שנודעו ברבים לאחר המשפט.
ערך משפטי: רלאבנטית ספציפית לקסטנר. קשה לדעת מפני שהעובדות במחלוקת. מה בדיוק ידע קסטנר ומה עשה עם זה? האם הקהילות בערי השדה הוזהרו? מה היה ניתן לעשות ומה יכלה להיות התוצאה.
פתרון אפשרי 735014
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 14:39
לגבי סעיף ג.
קסטנר עצמו כותב שהיהודים לא ידעו שהם הולכים להיות מגורשים אל מחוץ להונגריה ולהשמדה, ושהוא כן ידע, כך שלפחות למרות כל מיני דברים שאומרים כל מיני חוקרי שואה, על העובדה הזאת אין וויכוח. איני יודע לאיזה ממנהיגי הקהילה שידעו ולא ספרו אתה מתכוון. אני מניח שהמנהיגים המקומיים בערי הונגריה שמחוץ לבודפשט לא ידעו כפי שלא ידע הציבור שהנהיגו. איני יודע על מנהיגי קהילה אחרים שלא היו תחת חסותו של קסטנר שידעו ולא ספרו וגם אם ידעו לא ברור אילו אמצעים היו להם להעביר את המידע. אם היו כאלה הם פעלו באופן "בלתי ראוי"‏1 בדיוק כמו קסטנר, אבל הדיון כאן הוא עליו ולא עליהם. לקסטנר הייתה מכונית שניתנה לו על ידי אייכמן והוא הסתובב בה חופשי בערים ובמיוחד בעיר הולדתו. לפי עדות עצמו הוא לא העביר את המידע לקהילות המקומיות שבהן ביקר וכל אחד חייב לשאול את עצמו מדוע לא עשה זאת. וישנו עוד מידע מטריד. היה שם בן משפחה של קסנטר, רופא במקצועו, שהפיץ מה שקוראים לו היום "חדשות כזב" בעיר הולדתם, לפיו היעד של הרכבות עליהם אמורים לעלות היהודים הוא כל מיני אתרים בתוך הונגריה, למטרות עבודה. הוא עשה זאת למרות שידע את האמת. אין הוכחות שהיה זה בשליחות קסנטר או בידיעתו, אבל כשמתבוננים בתמונה כולה, זה סביר מאד.

‏1 אני חושב שהמושג "ערך משפטי" לא בדיוק מתאים בדיון הזה. במקומו אני משתמש בביטוי "לא ראוי" שלקחתי מהספר שהוא, לדעתי, מתאים יותר.
פתרון אפשרי 735025
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/4/2021, 16:41
נתחיל מהסוף. אני מסכים ש"ערך משפטי" לא מדוייק. כוונתי היא בערך "מה אפשר לעשות עם מידע זה בביתת המשפט".
אתה התעלמת מהחלוקה שעשיתי בין ג' ל-ד' והחלוקה הזו חשובה ולו בגלל שהיא מקבילה למה שהיה ידוע בזמן המשפט ולמה שנודע אחריו.
שני הסעיפים עוסקים בצורך להזהיר את היהודים בערי השדה לא לעלות לרכבות. על כך ש"עמך" הנוסעים לא ידעו לאן הם נוסעים אין מחלוקת (גם ריכנטל כותב על כך). לגבי המנהיגים המקומיים הם כנראה ידעו, מפני שהוזהרו ולא ע"י קסטנר.
נחזור לחלוקה בזמן. לגבי ג' - משנת 42 ועד אפריל 44. צריך להניח שההנהגה, או ליתר דיוק אנשי ועדי ההצלה למיניהם והנהגות המפלגות, ידעו על גורלם של יהודי פולין, מפני שהיו בהונגריה כ-‏2000 פליטים משם, שידעו מה קרה שם. הבעיה היתה שכולם הניחו שהונגריה היא עדיין מקום בטוח יחסית (הונגריה היתה עצמאית) ולכן אפאחד מהם לא חשב שמאיימת עליהם סכנת השמדה. מדוע דוקא קסטנר היה צריך להזהיר? קסטנר העיד שהוא ניסה לארגן יציאת יהודים מהונגריה, אבל דוקא משה קראוס וחברי ועד אחרים התנגדו מאד לפעולותיו מפני שראו בכך כביכול הסכמה יהודית לגירוש.
בסעיף ד' המצב השתנה. ראשית במרץ הגרמנים פלשו להונגריה ואיתם הגיע אייכמן. באפריל קיבל וייסמנדל, ראש ועד ההצלה בסלובקיה, מידע אמין על הכנות הגרמנים להשמדת יהודי הונגריה. המידע הזה הועבר כנראה לידי קסטנר ב-‏28 באפריל ואח"כ גם לקראוס ומנהיגים אחרים. יתר על כן וייסמנדל העיד שהוא בעצמו שלח הודעות אזהרה לועדים בערי השדה של הונגריה. המדובר לא היה דוקא על התנגדות יהודית מפני שבהונגריה לא היתה מחתרת יהודית. העניין היה להזהיר את ההנהגות המקומיות לא למסור לידי הגרמנים רשימות שמות וכתובות ולא לשתף איתם פעולה. כך שלגבי הידע של הועדים המקומיים הדעות חלוקות. מרגע שהמידע על אושויץ-בירקנאו הגיע לסלובקיה נעשה מאמץ גדול להביאו לידיעת גורמים בינלאומיים ואכן התערבותם (נשיא ארה"ב, נשיא שבדיה, האפיפיור) בנוסף להפצצה של 600 מטוסים אמריקאיים על בודפשט הביאה להפסקת המשלוחים ב-‏9 ליולי.
מידע זה נוגע ישירות לקסטנר, מפני שכפי הנראה נמסר לידיו מידע די מפורט לגבי תכניות הגרמנים. הועדים בערי השדה כפי הנראה, לא עשו דבר מפני שחיכו להוראות מפורשות של ההנהגה הארצית ובפרט קסטנר.
לגבי קסטנר נטען שלא עשה את הנדרש מפני שלא רצה לחבל בתכנית ה"יהודים תמורת סחורות" שלו. אחרים טענו (למשל יהודה באואר) שהוא דוקא כן עשה פעולות כדי להזהיר את ערי השדה.
עם עובדה אחת אי אפשר להתווכח: הרכבות המשיכו לנסוע מלאות כסדרן עד להפסקתן ב-‏9 ביולי.
אתה רשאי לחשוב שהתנהגותו של קסטנר היתה לא ראוייה. למעשה, דעתם של רבים גרועה הרבה יותר. חובתי לציין שעדיין יש מחלוקת ואי ודאות גדולה לגבי מה שק חשב שישרה שם באמת. התעקשותו על התביעה נגד גרינוולט מלמדת שלא חשב שיש לא מה להסתיר.
פתרון אפשרי 735054
תוכיפלצת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/4/2021, 18:36
קסטנר לא התעקש על תביעה נגד גרינוולד. נהפוך הוא. הוא לא רצה להעיר שדים מרבצם, ורק אחרי שהיועמ''ש ושר התמ''ת לחצו עליו, הוא נאות להגיש תלונה, ומי שתבע בפועל את גרינוולד היתה הפרקליטות (ומאוחר יותר היועמ''ש)
לשיטתך, דווקא העובדה שהיו צריכים ללחוץ עליו מלמדת שהוא כן ידע שיש לו מה להסתיר.
פתרון אפשרי 735076
שוקי שמאל • בתשובה לתוכיפלצת יום ה', 1/4/2021, 22:58
מעניין. באמת קסטנר היה פקיד די בכיר בממשלה ומן הסתם יכל לתבוע את גרינוולד בעצמו.
אני מכיר גרסה הפוכה (אאז"ן מפי בתו של קסטנר, סוזי). הממסד הישראלי דבק בחזית הכפולה של שואה וגבורה ולא היה מעוניין להסתבך בסכסוכים הגלותיים שהתנהלו מעל דפי אויקלט (עיתון ישראלי בהונגרית, שם קסטנר היה עורך) והעלו אדים רעילים של הסכסוכים בין המפלגות, הפלגים, הקהילות והיודנראטים של יהדות אירופה החרבה. קסטנר נאלץ לכתת את רגליו ולהתחנן בפני ידידו חיים כהן שיתבעו את גרינוולד.
מהי האמת, איני יודע. אני יכול להוסיף 2 עובדות המחזקות את גרסתה של סוזי.
א. קסטנר הגיש באופן אישי תלונה נגד גרינוולד במשטרה.
ב. גרינוולד היה תומך של הרויזיוניסטים שכדי לפמפם נגד מפא"י, השתמש במחלוקת ובסכסוכים שהיו בין המזרחי למפא"י בהונגריה. בארץ המזרחי היו בני ברית בקואליציה של מפא"י.
פתרון אפשרי 735106
תוכיפלצת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/4/2021, 15:55
א. קסטנר הגיש תלונה רק לאחר שמנהלו הישיר הורה לו לעשות כן: "הידיעה שפרסם גריוונלד פורסמה בעלון קטן וספק אם היה בכוחה לעורר רעש גדול, אלמלא הוזכרה שם מפלגת מפא"י שהייתה אז בשלטון ואלמלא הגיע הפרסום לידיו של שר המסחר דב יוסף. יוסף זימן את ד"ר קסטנר והודיע לו, כי יש להעמיד את גריוונלד לדין פלילי על דבריו, בגין הוצאת דיבה. לאחר התלבטויות רבות, הסכים ד"ר קסטנר, להגיש תלונה במשטרה כנגד גרינוולד"
מקור: אתרו הרשמי של משרד המשפטים
ב. גרינוולד היה קורבן אנטישמיות ואיבד יותר מ50 מבני משפחתו בשואה. המניע הזה הרבה יותר חזק מאשר התנגדותו למפא"י (ולפחות לפי מה שהוא עצמו כתב, שנאתו למפא"י נבעה, או התגברה, משנאתו לקסטנר, אותו ראה כאחראי למות אחיו, ולא להיפך):
"אני רואה אותו כרוצח בעקיפין של אחי היקרים [...]", "בגלל מי ועל חשבון מי נסעת בשנת 1946 בסתר וכגנב בלילה לנירנברג, כדי להשתתף במשפט פושעי המלחמה הגדול ביותר בתולדות העולם, והפעם כעד סניגוריה לטובת אס.אס אוברשטורמבנפיהרר קורט בכר, רוצח שודד שניצל את אחינו בהונגריה ומצץ את דמם [...] אני נותן לכם תשובה והסבר: את עצמו הוא רצה להציל, כדי למנוע שבכר יגלה לפני בית המשפט הבינלאומי את 'העסקים' ומעשי השוד המשותפים [...] היכן המיליונים מכספי יהודי הונגריה שלא נמסר עליהם דין וחשבון?[...] לא פחות מ-‏52 קרובי משפחתו הציל ומאות יהודים אחרים [...] קנו אצל קסטנר את הצלתם בתשלום מיליונים! כך הציל קסטנר את חברי מפא"י [...] כמה בעלי פרוטקציה שמהם הרוויח קסטנר אלפים, אבל אלפי ציונים ותיקים, אנשי מזרחי ויהודים חרדים, השאיר קסטנר בגיא צלמוות".
מקור: אתרו הרשמי של משרד המשפטים
פתרון אפשרי 735178
שוקי שמאל • בתשובה לתוכיפלצת יום א', 4/4/2021, 9:56
אכן. כנראה שטעיתי מאד בפרשנותי לדברי סוזי קסטנר.
כפי שטענתי, הממסד של מפא"י לא היה מעוניין לגלוש לדיון משפטי או ציבורי בביצה הרעילה של שאלת היודנראטים במובן הרחב שלה והיריבויות בין המפלגות בקהילות היהודיות של אירופה בתקופת השואה (בפרט שהיריבויות הללו לא חפפו למצב הפוליטי דאז). כפי הנראה גם קסטנר לא היה מעוניין בכך.
גרינוולד היה פרובוקטור מפוקפק שהסית נגד מפא"י וקרא לחסל את קסטנר. מה שנכתב בכרוז שלו נראה על פניו כשקרים גסים ודברי הסתה. קסטנר רצה כפי הנראה שהפרקליטות תגיש תלונה למשטרה וזו תטפל בגרינוולד. קסטנר יכל להגיש תביעה אזרחית נגד גרינוולד, אבל הוא לא רצה לקבל פיצוי כספי מגרינוולד. הוא רצה שהמשטרה תסתום את פיו.
כל הפרשה התפרצה מפני שמפלגת החירות קפצה לתוך הביצה הזאת והעלתה (גרסה מן הסתם קצת יותר מדוייקת של) הטענות הללו בכנסת.
האופציה היחידה שנותרה היתה להגיש תביעת דיבה נגד גרינוולד, מה שחייב דיון משפטי. וקסטנר נאלץ כנראה בעל כרחו להצטרף למהלך הזה.
העניין היה שבהאשמותיו של גרינוולד היה הרבה יותר מגרעין של אמת, כפי שנראה ממבט ראשון.
רכבת קסטנר לא כללה רק חברי מפא"י ובני משפחתו של קסטנר, אבל היו שם מכסות מפלגתיות ועשירי הקהילה שילמו בעד מקומם ברכבת ההצלה. קסטנר אמנם לא העיד במשפטי נירנברג בעד קורט בכר מהגסטפו. הוא עשה משהו גרוע יותר. הוא כתב המלצות שאפשרו לועדת הדה-נאציפיקציה ל"הכשיר" את בכר כך שהוא חמק מעונש לגמרי. גרוע מכך, קסטנר ובכר היו מסובכים בעננה סמוייה של קשרים כספיים מפוקפקים. לדעתי, בכר אפשר למדינת ישראל לגנוב מההונגרים כספים ורכוש שהנאצים החרימו מן הקהילה היהודית. בכר בודאי קיבל עמלה כלשהי על עזרתו. (בסופו של דבר, קסטנר הורשע גם בערעור בסעיף הנוגע ליחסיו עם בכר).
בקיצור, הפרקליטות ככל הנראה הפילה את קסטנר לפח שהוא היה ככל הנראה יותר מודע לקיומו מאשר הם.
בחכמה שלאחר מעשה, צריך לומר שבנימין הלוי במחוזי הפיל את המדינה לפח הזה בפסיקתו וביה"מ העליון נאלץ לחלץ אותה כאשר קבע שרוב הפרשה הזו ראויה לדיון ואולי חקירה של ועדת היסטוריונים ולא לדיון בבתי משפט.
עד היום שאלת התנהגותם של היודנראטים היא עניין במחלוקת. מי יכול לקבוע היום בכנסת או בביה"מ אם הצלתם של 1684 מיוחסים מתוך קהילה של 725,000 היא מעשה של הצלה או שת"פ? האם ניתן היה ב-‏1944 לעשות יותר כדי לשבש את מכונת ההשמדה הנאצית? זהו עניין להיסטוריונים שיחקרו את המסמכים והעדויות ולא לדמגוגים ומסיתים פוליטיים-מפלגתיים.
נ ב. עשיתי קודם טעות עוד יותר גרועה. זיהיתי בטעות את אוטו קומוי כאחד מקציני הגסטפו שקסטנר העיד בעבורם לועדות הדה-נאציפיקציה. למעשה קומוי היה, להבדיל, יהודי, חבר ועד בהצלה של קסטנר שנרצח ע"י הנאצים ההונגרים.
פתרון אפשרי 735208
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/4/2021, 16:58
שמו של הפושע הנאצי היה הרמן קרומיי.
אני רוצה להוסיף שאני רואה כעת שאי אפשר להגיד שההאשמות כנגד קסטנר היו חסרות בסיס. יחד עם זאת נטייתי היא לחשוב שההאשמות היותר קשות נגדו אינן נכונות קשה לי להאמין שיואל ברנד שהיה מעין סגנו של קסטנר בועד ההצלה, איש מקורב ללח"י בעצמו, שניהל ויכוח מר עם מפא"י אחרי המלחמה, היה מחפה על קסטנר אם היה יודע על משהו לא כשר. אני מעריך שהיתה כאן הדילמה הידועה של היודנראטים שהתקשו מאד למצוא את הקו שעובר בין מאמצי הצלה לשיתוף פעולה.
למרבה הצער המנהיגות היהודית בהונגריה התגלתה כבלתי מתאימה לחלוטין לגודל השעה, בפרט בחודשים מאי-יולי 1944. בראייה שלאחר מעשה, היו אז מספיק ידיעות שהיו צריכים לגרום להם לשבש בכל דרך את המשלוחים ברכבות ולו באמצעים פשוטים של השמדת הרישומים של הקהילה היהודית. האם אפשר להפיל את כל זה על ראשו של קסטנר? ספק רב.
שורה נוספת לפרשת קסטנר 741002
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/7/2021, 14:59
אני חוזר לעניין פרשת קסטנר בשל משהו חדש שנודע לי.
ראשית, ברצוני להבהיר את ההפרדה שעשיתי בין אפריל 44 למה שקרה לפני כן.
אני מציע לך וגם לעצמי להזהר מן המנהג המגונה של שימוש בהיסטוריה כדי לבחוש ולהסעיר את קדרות הרעל של המחלוקות הפוליטיות של ההווה. האוירה הפוליטית בקהילות היהודיות ובפרט לפני ובימי הפורענות באירופה, לא היתה שונה בהרבה מהיום והיא מהווה ביצה נרחבת בה אפשר להתסיס שנאות והסתה.
א. התקופה שלפני אפריל 44 בהונגריה היא דוגמה טובה. לפחות 4 גורמים פוליטיים היום, היו מעורבים שם (השמאל הציוני, דתיים ציוניים, חרדים חסידיים ומתנגדים אנטי-ציוניים). המפלצת באגם השואה בהונגריה הוא הטענות נגד הרבנים מבעלז, סאטמר, גור ומונקטש שלכאורה נטשו את חסידיהם למוות ונמלטו מבודפשט בסרטיפיקאטים ציוניים וחלקם ברכבת של קסטנר. בניגוד לטענות החרדים לא מדובר בעלילה של השמאלנים על החרדים. ההתרשמות הברורה שלי שבין נושאי הלפיד של הטענות מרובים חובשי הכיפות שהיו בעבר מקורבים לחסידויות האלו. ספר חדש של יצחק הרשקוביץ שהופיע לא מזמן, הוא דוגמה מצויינת. הטענות טעונות במיוחד כלפי אחיו של האדמו"ר מבעלז (אביו של האדמו"ר הנוכחי). שניהם השתמשו אאל"ט בסרטיפיקאטים של הסוכנות כדי להמלט מבודפשט, כאשר האח בפרט מבטיח לחסידים שנותרו מאחור שדבר לא יקרה להם. למען האמת, באופן טבעי החרדים נוטים להגיב על הטענות האלו בטענות נגדיות על חוסר העניין של היישוב המאורגן בארץ להציל את יהודי אירופה ובפרט החרדים שבהם. זהו המעיין הרעיל שממנו נובע פולמוס קסטנר.
ב. למען האמת, גם הטענות נגד האדמו"רים לא לגמרי מבוססות. צריך לזכור שמדובר בחסידויות שמרכזן היה בפולין. ב-‏1944 רוב הקהילות האלו כבר לא היו בחיים והרבנים האלו וחצרותיהם היו בבחינת אוד מוצל מאש. העובדה שהאדמו"רים האלו הרגיעו את צאן מרעיתם, לא היתה אלא חלק מן התמונה הכללית, שלפיה יהודי הונגריה לא היו בחזקת סכנה, למרות מה שקרה בפולין.
ג. כאן אני מתחבר לפרשת קסטנר. הטענה כלפי קסטנר כאילו לא הזהיר את יהודי הונגריה היא בלתי מבוססת. אפאחד בכל הנהגת יהודי הונגריה המפולגת מאד, לא הזהיר אותם. מדוע לבוא בטענות דוקא לקסטנר ומפא"י? ולו הזהירו אותם, מה יכלו לעשות יהודי הונגריה? הסרטיפיקאטים נוצלו במלואם. לאן היו אמורים יהודי הונגריה לצאת? ההנחה שיהודי הונגריה אינם בסכנה מיידית היתה משותפת לכל הפלגים.6⁶
ד. באפריל 44, משהו קרה. רודולף ורבה ואלפרד ווצלר נמלטו מאושוויץ וספקו עדות מכלי ראשון על השמדת יהדות פולין ועל ההכנות להשמדת יהודי הונגריה. הם כתבו דו"ח מפורט שהוגש להנהגת יהודי סלובקיה. אנו יודעים שהדו"ח היה בידי קסטנר. יתר על כן, קצת לפני זה, קסטנר נפגש עם אוסקר שינדלר וגם הוא הזהיר אותו מפני תוכניות הגרמנים להשמיד את יהודי הונגריה. לו פעל קסטנר (או אחרים) בנחישות כדי להזהיר את הקהילות היהודיות מחוץ לבודפשט, מפני כוונות הגרמנים, היה ניתן לשבש את התוכניות הגרמניות (פשוט ע"י אי שיתוף פעולה עם הרשויות) ולהציל את מרבית יהודי הונגריה. בסופו של דבר, הגירוש מן הפרובינציות התנהל כסדרו וללא הפרעה, עד שהופסק ע"י איומים שהועברו ממשלות בריטניה וארה"ב. עולה על הדעת, שקסטנר נמנע מן הפעולה הדרמטית הזו, מפני שחשש להכשיל את יזמת רכבת קסטנר שהתנהלה בימים אלו. וזה אולי מעמיד באור ברור את דברי השופט בנימין הלוי "מכר את נפשו לשטן".
ה. אני נוטה לחשוב שגם כאן המציאות מסובכת יותר. יש עדויות, שגורמים אחרים (ולאו דווקא קסטנר) הזהירו את הקהילות היהודיות ובכל זאת לא נעשה דבר. בין אם קסטנר בעצמו הזהיר ובין אם לא, קשה לראות שבפועל היה נעשה משהו. הנהגת יהודי הונגריה היא תואר גדול שמאחוריו עומד ארגון וולונטרי שספק אם יכל לעשות יותר משעשה.
ו. רק לאחרונה נודע לי מספר חדש שתורגם לעברית, כי רודולף ורבה, שחי בקנדה אחרי המלחמה, כתב ספר ("ברחתי מאושויץ") שבו האשים את הנהגת יהודי הונגריה ובפרט את קסטנר באחריות לגורל היהודים. איני יודע אם ורבה פגש את קסטנר (נדמה לי שהוא מסר לו את הדו"ח באופן אישי) ומדבר על סמך ידע אישי. האם מישהו קרא את הספר ויכול להביא את טענותיו?
פתרון אפשרי 735268
האייל האלמוני • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 14:39
אכן, תגובה שהיא דוגמא ומופת של "ויכוחים אידיאולוגיים ועקרוניים במקום הויכוח האישי והעקר"
פתרון אפשרי 735281
שוקי שמאל • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 5/4/2021, 16:52
מה מסתתר מאחורי הטענה: "קסטנר גרם להסגרת צנחני היישוב והפקיר את חנה סנש למוות"?
חנה סנש נלכדה ע"י שומרי גבול הונגרים מייד לאחר שחצתה את הגבול מיוגוסלביה. "הפקרת חנה סנש למות", מתבססת על עדות אמה של חנה סנש במשפט קסטנר שהוא התחמק ממנה מפני שלא רצה לסייע בשחרורה של חנה. שני הצנחנים האחרים פלגי וגולדשטיין הצליחו להגיע לבודפשט כחודשיים אח"כ. הם יצרו קשר עם קסטנר והוחלט להציגם כנציגים בריטיים שבאו לבדוק את הנכונות הגרמנית לעסקת "סחורה תמורת יהודים". פלגי התייצב לפני הגסטפו ונעצר על ידם. בספרו כתב פלגי כי גולדשטיין הסגיר עצמו לגסטפו כדי להגן על מיועדי רכבת ההצלה שאתם הסתתר בבודפשט. אולם בביה"מ חזר בו פלגי וסיפר שקסטנר איים על גולדשטיין שיוציא את הוריו מרכבת ההצלה. פלגי הוצג ע"י שמואל תמיר, עוה"ד של גרינוולד, כמי שיחד עם קסטנר שיתף פעולה עם הגרמנים. בסופו של דבר פלגי הצליח להמלט מידי הגרמנים וניצל. לימים טען יואל פלגי, שהיה ידיד של קסטנר, שלא כתב את האמת בגרסאות הראשונות של ספרו מפני שלא רצה לחשוף שהוא וגולדשטיין היו בעצם שליחי הצבא הבריטי שבאו גם לבצע פעולות חבלה בהונגריה. בקיצור, גם פלגי שהוריו נספו בהונגריה וגם יואל בראנד שהיו לו חשבונות משלו עם קסטנר ומפא"י, סרבו להעיד במשפט שקסטנר שיתף פעולה עם הגרמנים והוצגו ע"י תמיר כמי שהיו חלק משיתוף הפעולה של היודנראט. בפרט בראנד טען שמפא"י הפקירה את יהודי הונגריה וגרמה לכישלון עסקת ה"סחורה תמורת יהודים", אבל לא הסכים להציג את קסטנר כמי שבגד ביהודי הונגריה.
קסטנר טען שקורט בכר שיתף איתו פעולה והכשיל את מאמצי אייכמן והימלר להשמיד את יהודי בודפשט, רגע לפני שחרורם. זה בודאי לא נכון. למעשה גם הנהגת מפא"י בארץ וגם הגרמנים ידעו שלבריטים ולבעה"ב בכלל יש מדיניות מוצהרת כנגד עסקאות כאלו, ואין לה שום סיכוי מלכתחילה. אייכמן טען שמטרת העסקה הייתה להרדים את יהודי הונגריה ולמנוע התנגדות. האמת היא שהממונים על אייכמן, קלטברונר והימלר ידעו על העסקה וקיוו באמצעותה להפריד בין בריה"מ לבעה"ב המערביות, או לכל הפחות ליצור קשר עם הצלב האדום באופן שיהיה להם אליבי במקרה של כניעה גרמנית. ואני מוסיף השערה שלי, כי אייכמן היה פאנאט וטפש מדי ומפקדיו ופיקודיו כאחד לא שיתפו אותו במניעיהם.
פתרון אפשרי 741101
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/7/2021, 12:19
פרשת קסטנר מאז ומתמיד היתה קשורה בויכוחים פוליטיים נוכחיים. מן הסתם היא עוד תוקם מרבצה כדי לנגח את השרה מיכאלי ולחרדים יש הקשרים לפרשה שאינם קשורים דוקא לשרה. העניין הוא שמעבר לאג'נדות ולפוזיציות יש כאן עניין היסטורי מטריד. יהדות הונגריה הושמדה ברגע האחרון ובמה שנראה במבט ראשון כמקרה רע במיוחד של חוסר מזל. הונגריה, באותה עת, עדיין בת ברית של הנאצים, אבל למרות פלישת הוורמאכט להונגריה במרץ 44, עדיין בעלת שלטון עצמאי במידה רבה, המשטר של אדמירל הורטי. באותה תקופה, שקל המשטר ההונגרי לנטוש את המחנה הנאצי ולהכריז על נייטרליות, כך שללחץ בינלאומי היה משקל גדול מאד שם. דוקא בתקופה זו, הועלתה מרבית יהדות הונגריה לטרנספורטים ברכבות להשמדה. הטרנספורטים נמשכו שבועות ספורים והופסקו ביולי, בגלל לחץ בריטי ואמריקאי ופניות של הצלב האדום והותיקן. באוקטובר, השלטון ההונגרי נתפס ע"י אנשי צלב החץ, שהיו משתפי פעולה נאצים. בזמן זה לא היה ללחצים בינלאומיים משקל, אבל הטרנספורטים לא חודשו. מחנות ההשמדה בפולין, כבר היו בתהליך פירוק, והתקרבות הרוסים שבשה את פעולת הרכבות. ואכן רובם של היהודים שעדיין היו בהונגריה לאחר יולי (יהודי בודפשט) ניצלו.
הטרגדיה היא שבאותם שבועות ממרץ ועד יולי 44, בהן הטרנספורטים נסעו לאושויץ ללא הפרעה, הסתובב קסטנר בבודפשט, ללא פיקוח רצוף של יתר החברים בועד ההצלה ועסק בכל מיני עסקאות דיסקרטיות עם אייכמן ואנשיו שבליבן ארגון רכבת ההצלה. יתר על כן, יש עדות מזיקה ביותר בראיון שנתן אייכמן עצמו לעיתונאי הולנדי ובו תאר עד כמה הקל קסטנר על פעילותו בהונגריה. אין ספק שהנהגת יהודי הונגריה נכשלה בהצלתם, דבר שהיה לגמרי בר ביצוע. עד כמה היה לקסטנר חלק מרכזי בכישלון הזה היא שאלה פתוחה. יתכן בהחלט כי בשל הרצון להוציא לדרך את רכבת ההצלה, לא נעשה מה שהיה יותר חיוני באותו זמן והוא לשבש את הטרנספורטים.
מה שרציתי להדגים בתגובה זו הוא מדוע צריך לדרוש ממי שרוצה להוסיף מידע בפרשה, בקיאות בכל פרטי ההיסטוריה הזו ולוחות הזמן שלה, ולא לקבל מידע חלקי ונטול הקשר מתקשורתנים למיניהם המדשדשים בביצה הזאת כדי להפיק ממנה תקיפות על גורמים פוליטיים נוכחיים. תארו לעצמכם שאוסקר שינדלר היה איש מפא"י. מה היה נכתב אז עליו.
פתרון אפשרי 741105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/7/2021, 13:50
מה שצריך בעיקר, לדעתי, הוא לא לנצל את חטאי הסבים, אם היו, כדי להקהות אני שיני נכדתו.
פתרון אפשרי 734775
ab • בתשובה לתוכיפלצת יום ב', 29/3/2021, 17:57
פתרון מגוכח:

מקומו של ביבי בכלא לשנים רבות, בשום פנים לא כנשיא. בתור נשיא הוא יטרלל את המדינה עוד יותר, סכנה שיהפוך לדיקטטור תוך ניצול רוב פרלמנטרי ארעי ותוך מינוף כוחו כנשיא.

זיכרו את התרגילים המסריחים של ולדימיר פוטין ברוסיה שרקח עם הבובות הפוליטיות שלו (בעיקר מדבדב) שהפכו את פוטין לדיקטטור ברוסיה תוך הליכים חוקיים לכאורה.

כל ההצעה הזו להכתיר את ביבי הפושע
להיות נשיא נשמעת באוזני *כהצעת כופר* למישהו *שחטף* את המדינה וישחרר את המדינה רק תמורת תשלום *כופר*.

צריך להמשיך את ההליכים המשפטיים נגד ביבי בכל הכוח. במקרה המקל ביותר למענו — אפשר להגיע לעיסקת טיעון איתו בפסק דין שמהווה *קלון* ובהסכמה שלו לפרוש מכל תפקיד ציבורי ממלכתי עד סוף חייו.
פתרון אפשרי 734777
תוכיפלצת • בתשובה לab יום ב', 29/3/2021, 18:27
לי זה נשמע כמו סחיטה באיומים.
פתרון אפשרי 734818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 10:58
כל עיסקת טיעון אפשר לראות כסחיטה באיומים. האיום הוא שבלעדי העיסקה העבריין ייענש בחומרה.
פתרון אפשרי 734824
תוכיפלצת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/3/2021, 11:35
עסקת טיעון היא בד"כ הודאה בסעיף מקל בתמורה לעונש מקל. כאן הדרישה היא לפרישה מהחיים הפוליטיים ולמעשה איון רצונו הדמוקרטי של ציבור שלם. מכיוון שיש ציבור שלם אחר ונגדי, שהאינטרס הראשוני שלו הוא להוציא את האדם הנ"ל מהחיים הפוליטיים, ברור לכל בר בי רב שמלכתחילה תפירת התיקים היתה למטרה זו, ולמטרה זו בלבד - הוצאת "הגורם המפריע" מהמשוואה ושבירת המחנה הפוליטי שהוא עומד בראשו.
במערכת השמפט הישראלית, שבה עינוי הדין הוא לחם חוק, וכתוצאה מכך גם העול הכלכלי, קיום המשפט עצמו הוא השוט, עוד בטרם הרשעה.
ניסח זאת יפה שלמה פילבר, בנמקו מדוע בחר להיות עד מדינה: "יכולתי לצאת זכאי, אבל אין לי 3 שנים מיותרות ולא 2 מיליון שקל מיותרים".
בדיוק על זה בונים ארגוני הפשע שהשתלטו על רשויות אכיפת החוק ועל הרשות השופטת.
פתרון אפשרי 734827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 30/3/2021, 11:40
ראה הסיפא של תגובה 734826
פתרון אפשרי 735800
ab • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 13/4/2021, 11:12
מקומו של ביבי בכלא, ללא שום אפשרות של הנחות וחנינה.

ההתנהגות של ביבי בשנתיים האחרונות שוות ערך לבגידה במדינה. זה שזו לא פורמלית עבירת בגידה לא משנה כלום. מכיוון שאי אפשר לשפוט את ביבי בעבירת בגידה צריך לעשות בו "מעשה אל קפונה" (שפיטה על עבירת מס לאל קפונה). כלומר צריך:

1) לנצל את המשפט שבו ביבי נישפט,
להחמיר בענישה ככל האפשר במסגרת החוק על עבירות עליהן הוא עומד למשפט,

2) להרחיק אותו לצמיתות מכל מוקדי הכוח הפוליטי.

3) לא להתחמק מביצוע הענישה
שמגיעה לביבי. למען ידעו ויראו.
לא לפחוד מהתנגדות ציבורית מצד ביביסטים, התנגדות כזו היא חלק מההשחתה שביבי השחית ולפיכך דווקא
אסור לטייח את מתן העונש לביבי.
פתרון אפשרי 735814
רון • בתשובה לab יום ג', 13/4/2021, 13:01
מקומם של ניצן, מנדלבליט ובן ארי בכלא, ללא שום אפשרות של הנחות וחנינה.

ההתנהגות של ניצן, מנדלבליט ובן ארי בשנתיים האחרונות שוות ערך לבגידה במדינה. זה שזו לא פורמלית עבירת בגידה לא משנה כלום. מכיוון שאי אפשר לשפוט אותם בעבירת בגידה צריך לעשות בהם "מעשה אל קפונה" (שפיטה על עבירת מס לאל קפונה). כלומר צריך:

1) לנצל את המשפט שבו ביבי נישפט,
לגלות את כל המהלכים הפסולים שנעשו בעניינו מצד הפקידים שסרחו, כדי שאפשר יהיה לפתוח בחקירות בעניינם. לפטר אותם וללחלט את רכושם, כחברים בארגון פשיעה.

2) להרחיק אותם לצמיתות מכל מוקדי הכוח הפוליטי.

3) לא להתחמק מביצוע הענישה
שמגיעה לפקידים שסרחו. למען ידעו ויראו.
לא לפחוד מהתנגדות ציבורית מצד רל"ביסטים, התנגדות כזו היא חלק מההשחתה שברק השחית ולפיכך דווקא
אסור לטייח את מתן העונש לפקידים שסרחו.
פתרון אפשרי 735818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון יום ג', 13/4/2021, 13:42
צריך משפט בשביל זה? לנתניהו יש כמה וכמה כלי תקשורת.

(כמובן שבינתיים נתניהו הוא זה שמגלה פרטים סודיים לאיראנים, ולכל העולם)
פתרון אפשרי 735822
ab • בתשובה לרון יום ג', 13/4/2021, 15:35
אין ענישה על *פנטזיות לגבי המציאות* (כולל הפנטזיות שמפיץ ביבי בסגנון "כולם מתנהגים כמוני לכן אני לא אשם").

לאחר שביבי יכנס לשנים ארוכות בכלא החסידים השוטים של ביבי יצטרכו לעבור תהליך גמילה מהפנטזיות. עברנו את שבתאי צבי, נעבור גם את זה.
פתרון אפשרי 735825
אריק • בתשובה לרון יום ג', 13/4/2021, 16:09
מה בדיוק עשה מנדלבליט שמגיע לו לשבת בכלא עליו? תשתדל לפרט.
פתרון אפשרי 735826
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 16:16
10 נקודות אם תצליח לנחש את התשובה שלו...
פתרון אפשרי 735828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 16:35
ב תגובה 734370 דוגמית אחת מרבות.
פתרון אפשרי 735831
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/4/2021, 17:41
מגיע לו לשבת בכלא על זה שלא הורה לפרקליט המדינה לפתוח בחקירה נגד ההדלפות?
פתרון אפשרי 735836
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 18:07
אתה משחק את משחק ההיתממות של הפרקליטות. ברור לגמרי ששי ניצן ומנדלבליט היו המדליפים, או אלה ששלחו את המדליפים. לו היו אלה אחרים שעשו זאת לא על דעתם ובשליחותם היינו רואים כבר מזמן חקירה והמדליפים היו נמצאים בקלות כמו אותה גלאט ברקוביץ'. אני יודע שהדלפה כזאת של עובד מדינה היא עבירה אבל איני יודע מה העונש בחוק על כך, אבל אם תשאל אותי אכן ''מגיע לו'' על כך לשבת בכלא.
וזה רק קצה הקרחון. שי ניצן ''החזיק אותו בגרון'' על דברים אחרים לגמרי, ולאן שלא תסתכל תמצא עבירות.
פתרון אפשרי 735848
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/4/2021, 22:28
ולא יכול להיות שלעיתונאים יש חברים במשטרה?
פתרון אפשרי 735850
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 22:34
תגובתי כללה תשובה ישירה לשאלתך כולל הסבר.
פתרון אפשרי 735856
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/4/2021, 23:09
ההסבר לא היה ברור לי. אתה אומר ש''ברור לגמרי'' שהם היו המדליפים, כי אחרת היתה חקירה. אבל לי זה לא ברור לגמרי, כי הדלפות מחקירות משטרה הן דבר נפוץ, והחקירה של ההדלפה של גלאט-ברקוביץ' היתה יוצאת דופן.
הייתי רוצה שלא יהיו הדלפות מהחקירות, ושכל הדלפה תחקר. אבל זה לא המצב, ולהסיק מכך שמנדלבליט (דווקא הוא ולא שי ניצן, נניח, או איזה בכיר במשטרה) הוא האחראי להדלפה לא נראה לי ''ברור לגמרי''.

ואתה צריך לתת לי גם מניע. אם אתה מציג תמונה שבה מנדלבליט תפר תיקים לנתניהו, ואחר כך דאג להדליף מהחקירות, אתה צריך להסביר מה יוצא לו מזה.
פתרון אפשרי 735857
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 23:14
לדעתי אתה מיתמם. חיות בקשה בפרוש ממנדלבליט לחקור. לו היה מדובר בהדלפה שנעשתה בניגוד לרצונו הוא לא היה חוקר?
אגב, הייתה כאן ממש עכשיו תגובה של מישהו שציטט חוק לפיו העונש על עובד ציבור שהדליף צריך להיות שלש שנים, והתגובה הזאת משום מה נעלמה. אם זה נכון אז כבר לא מדובר באמות המידה שלי אלא בחוק. לו אני הייתי המחוקק הייתי משפר את החוק הזה ואומר שאם מדובר בעובד ציבור (שאינו נבחר) בכיר כמו פרקליט מדינה, שופט או יועץ משפטי, העונש צריך להיות חמש שנים ללא אפשרות להפחתה.
פתרון אפשרי 735864
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 1:13
חזרת על אותם דברים שאמרת ולא הסברת לי כלום.

האם גם על כל ההדלפות האחרות שלא נחקרו בזמן כהונתו מנדלבליט אחראי?

מה יצא לו מההדלפות האחרות?
פתרון אפשרי 735869
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 7:09
אילו "הדלפות אחרות"? איני יכול לענות מבלי שאני יודע במה מדובר.
פתרון אפשרי 735873
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 9:28
אני מתלבט איך לענות לך- "אתה מיתמם?" או "תבין לבד".
אתה המומחה. מה יותר מתאים כאן?
פתרון אפשרי 735874
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 9:31
בכנות מלאה איני זוכר שום ''הדלפה אחרת''. אני מציע שתציג הדלפה כזאת כדי שאוכל לענות על שאלתך.
פתרון אפשרי 735876
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 9:36
דוד רוזן, נציב התלונות על הפרקליטות והתביעה המשטרתית: "הדלפות מחדרי חקירות - מכת מדינה"
פתרון אפשרי 735879
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 9:50
הנציב רוזן, שהעיד על עצמו שהוא חברו של מנדלבליט עוד מהצבא, החליף, כזכור, את השופטת גרסטל, ומאז הביקורת נעשתה בלתי נשכנית ונוחה לפרקליטות. בעניין ההדלפות הוא נוהג כמוך. הוא לא מציין לאילו הדלפות הוא מתכוון, ובכתבה שהבאת מובאות רק תגובות תומכי נתניהו שמביאים את ההדלפות בתיק שלו. הכתבה הזאת לא עוזרת לי לענות לך. עדיין איני יודע באילו הדלפות מדובר. אולי מדובר רק בהדלפות בתיק נתניהו. אולי מדובר בהדלפות אחרות שניתן להסביר בהקשרן מדוע מנדלבליט מעוניין בהן. הדוח שלו לא עוזר לי לענות.
פתרון אפשרי 735880
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 10:05
יש למטה תגובה‏1 ובה מקור שבו כל הסיפור על הדרישה לחקירת ההדלפות ועמדת היועץ המשפטי. שים לב. כנראה‏2 הדלפה היא לפי החוק עבירה שדינה שלש שנות מאסר. לנוכח העובדה הזאת האם תשובת היועץ המשפטי נראית לך סבירה? בעיני זו שערורייה הזועקת לשמים.

‏1 כיוון שאני "חושד" שמחבר התגובה הוא ab איני עונה ישירות לתגובה.
‏2 בתשובה לי הופיעה אמש תגובה של משתתף תחת הכינוי "בנץ" שציטט את החוק הזה, אבל התגובה הזאת נעלמה באורח פלא זמן קצר אחרי שהופיעה. ניסיתי גם לשאול את המערכת באי מייל ל editors של האייל, מה הסיבה להיעלמות, אבל משום מה יש איזו תקלה שאינה מאפשרת לי לשלוח אי מייל לכתובת הזאת.
פתרון אפשרי 735887
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 11:57
אני מסכים שבמקרים לא מעטים ההתנהלות של הפרקליטות היא שערורייתית. זכור לי הנסיון של הפרקליטות לפגוע בקידום של ד"ר מאיה פורמן-רזניק מהסכין המשוננת במשפט זדורוב.
הספק שלי הוא לגבי המניעים הפוליטיים שמיוחסים למנדלבליט.
לי נראה שמנדלבליט מציג באופן עקבי המנעות מעשיה של דברים קשים. כמו שהוא לא פתח בחקירות על הדלפות כך הוא גם משך ומזמז את הגשת כתב האישום נגד נתניהו. החקירות בפרשות נערכו ב 2016, הפגנות מול ביתו החל מסוף 2016 לא שכנעו אותו להגיש כתב אישום. בסוף פברואר 2019 הוא הודיע שהחליט לשקול העמדה לדין, ורק אחרי תשעה חדשי הריון הודיע על הגשת כתבי האישום. גם זה שערורייתי.
פתרון אפשרי 735892
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 12:05
ואני סבור שמנדלבליט הוא המדליף הראשי בתיקי נתניהו.

מה סיפר מנלבליט לעתונאי הטלוויזיה ב 18 פגישות לפחות במשך שנתיים?
פתרון אפשרי 735893
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 12:08
התרשמותי היא שלעיתונאים הרלוונטיים יש קשרים חזקים יותר בפרקליטות עצמה.
פתרון אפשרי 735900
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 12:37
הם פועלים ביחד. ישנן הדלפות המהוות עבירה. למה מנדלבליט לא חוקר? ההתרשמות שלי היא שהוא חלק מכל העניין הזה.
פתרון אפשרי 735877
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 9:42
וכיוון שאתה רומז שאולי נפגעת מ''אתה מיתמם'' אני חוזר בי מההתבטאות הזאת, ובמקום ''תבין לבד'', אסביר. ובכן, מלבד מערכה משפטית בין הפרקליטות ונתניהו, מתנהלת גם מערכה ציבורית בינה ובין מבקריה. הפרקליטות מנסה כל הזמן בעזרת ''כתבלביה'' בתקשורת להציג התנהלות עניינית, ולא אינטרסנטית כפי שסבורים רבים ממבקריה. המלחמה הזאת בתקשורת מתבטאת בדיוק בביטוי ''ודי לחכימא'' של שי ניצן. לכן ברור שמנדלבליט לא שש לפרסם את פשעי המשטרה בחקירת תיקי נתניהו שעלולים לצוף ולהאיר את פרצופה המכוער של המערכת. חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אם טעיתי לפניך ההסבר.
פתרון אפשרי 735881
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 10:11
אז מנדלבליט, לטענתך, מבצע עבירות פליליות כדי להציג התנהלות עניינית ולא אינטרסנטית של הפרקליטות? זו התמורה שהוא מסתכן בכלא עבורה?
לא נשמע לי מתאים לטיפוס. זה מניע די עלוב לעובד מדינה.
פתרון אפשרי 735884
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 10:27
מנדלבליט כל כולו דמות עלובה. איני יודע אם שמעת הקלטה שהביאה פעם איילה חסון שבה הוא משקר שקר עלוב ממש דומה ברמת עליבותו לשקר של ראש ההוצאה לפועל לשעבר עליו סיפרתי בדיון 2036
אגב, כל עניין צווי החיסיון על ההקלטות האלה של מנדלבליט מלמדות רבות על המערכת. מה קרה? אסור לציבור לדעת מי הוא היועץ המשפטי? פגיעה בביטחון המדינה?
פתרון אפשרי 735888
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 11:59
זהו, שזה לא מסתדר לי.
או ''דמות עלובה'' או ''ראש ארגון פשע''. לא הולך ביחד.

בגלל זה שאלתי על המניע. המניעים של דמויות עלובות ושל ראשי ארגוני פשע שונים למדי.
פתרון אפשרי 735894
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 12:12
ב תגובה 710651 ניסיתי לעמוד על ההבדל בדמויותיהם של שי ניצן ומנדלבליט.
מנדלבליט הוא אכן דמות עלובה, והעבירות שביצע ישנן חמורות מהן. אבל בחיים קורה לפעמים שדמות עלובה נמצאת בעמדת כוח. מה שקרה שהוא איך שהוא נדחף גם בזכות יכולת הלקקנות והחנופה שלו להגיע לעמדה בכירה במה שכינה הנשיא הנוכחי "כנופיית שלטון החוק", ויש לו הגב של הגוף הכי חזק במדינת ישראל: בית המשפט העליון שמפעיל את "הדיקטטורה של בג"ץ".
פתרון אפשרי 735895
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/4/2021, 12:15
לא כל כך גב למנדלבליט.
חיות די דרשה ממנו לחקור את ההדלפות.
פתרון אפשרי 735897
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 12:18
לפי התוצאות רואים כמה זה היה "די". מבחינתה צריך גם שתהיה הצגה. לו באמת רצתה, היא הייתה מאלצת אותו לחקור, והסיפור שלו כיועץ המשפטי היה נגמר.
פתרון אפשרי 735899
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 12:32
ראה גם את הטיפול בדוח הזה של רוזן. יש בדוח המלצה לממלא מקום פרקליט המדינה לבדוק לעומק את הטענות כדי לפזר "עננה כבדה" מעל הפרקליטות. וממלא מקום פרקליט המדינה, כצפוי, לא עושה שום דבר. כשעיתונאי ערוץ 20 פונים אליו מדי פעם הם מקבלים תשובה ש"הנושא בבדיקה". האם אתה מאמין שה"בדיקה" הזאת תסתיים פעם?
פתרון אפשרי 735909
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 22:07
בתגובה 735894 כתבתי שהעבירות שעשה מנדלבליט אינן חמורות. אבל אני חוזר בי מדבריי אלה אם אותו "תרגיל חקירה" של הזמנה לחקירה של המאהבת של ניר חפץ, נעשה על דעתו של מנדלבליט ובאישורו המוקדם. אם זה כך אז בעיני הוא פושע יותר רציני ממה שחשבתי. מה שמעצבן הוא שלעולם לא נדע. זה חלק מהשיטה.
פתרון אפשרי 735886
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 11:50
אוסיף עוד משהו. כל העניין המעצבן והמקומם הוא שהוא בכלל לא מסתכן בכלא. הוא לא יכלא את עצמו.
פתרון אפשרי 736373
לא חרדי • בתשובה לאריק יום ב', 26/4/2021, 10:33
55 מליון ש"ח זו תמורה שלא שווה להתסתכן בכלא עבורה?! לא מעט עבריינים "יושבים" על סכומים הרבה יותר קטנים
(חישוב: פנסיה תקציבית של 92,000 ש"ח לחודש כפול 12 חודשים בשנה כפול 50 שנות פניסה)
פתרון אפשרי 736383
אריק • בתשובה ללא חרדי יום ב', 26/4/2021, 11:12
אה, זה שופטי העליון שמבצעים עבירות פליליות ומסתכנים בכלא כדי לקבל מיליון ש''ח פנסיה בשנה. עכשיו הבנתי.
פתרון אפשרי 736385
Dracula • בתשובה לאריק יום ב', 26/4/2021, 11:20
מה רוצים מהשופטים, מעובדי המדינה ומהפנסיה התקציבית? למה ככה?
כשאין לך את הכוח לעשות קומבינות עם ביטחון המדינה, עשירים מהמשפחה, צוללות ותעשיות נשק, צריך למצוא דרכים אחרות כדי להתפרנס.
פתרון אפשרי 736387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי יום ב', 26/4/2021, 11:29
צריך להעיף את היוהמ''ש ואת מי שמינה אדם מושחת כזה לתפקיד.
פתרון אפשרי 735913
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 1:36
היו הדלפות מחקירת ברק, והדלפה של המכתב של היועץ המשפטי לברק, היו הדלפות על חקירת שרון, והדלפות מחקירת אולמרט. היו גם הדלפות מחקירת הרצוג, היו הדלפות מחקירת נתניהו הראשונה, הדלפות מחקירת פריצקי והדלפות מחקירת ליברמן. היו הדלפות בחקירת רמון, חקירת הנגבי, קצב... מחיפוש בגוגל, נראה לי שהפוליטיקאי הבכיר היחיד שנחקר ולא זכה להדלפות היה הירשזון והיחידות שנענשו על הדלפות, היו גלט-ברקוביץ' (השעיה, 8 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 10,000 שקל) וסבידור גולדנצווייג (השעיה, דין משמעתי ועונש שכלל נזיפה וקנס של חצי משכורת חודשית).
פתרון אפשרי 735917
הפונז • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 15/4/2021, 7:11
ובנוסף, שמעתי מספר פעמים עורכי דין מפורסמים שהתראיינו בתקשורת והודו שמאד נפוץ שהדלפות מגיעות דוקא מפרקליטי הנאשמים, לא רק מהתובעים.
פתרון אפשרי 735921
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 15/4/2021, 7:59
הפתיל הזה תחילתו בשאלתו של אריק: "האם גם על כל ההדלפות האחרות שלא נחקרו בזמן כהונתו מנדלבליט אחראי?"
עבודה יפה אבל לא קשורה.
פתרון אפשרי 735929
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 10:15
נכון, זו תטל"א, אבל עולה ממנה תבנית שלרוב יש הדלפות מחקירת פוליטיקאים בכירים.
המניע מבחינתי ברור - חקירה של פוליטיקאי בכיר אלו חדשות עסיסיות במיוחד ולכן לתקשורת יש תמריץ גדול במיוחד לגלות ממנה פרטים. כשהתמריץ גדול תמיד תמצא דרך.
זה הסבר חלופי ויותר משכנע מבחינתי מאשר תאוריות קונספירציה שבמרכזן עומדת דמות לקקנית‏1.

_____________
‏1 לתאוריות הקונספירציה על שי ניצן יותר קל לי להאמין, כי הוא מצטייר כדמות כוחנית, ולהלביש עליו "ראש ארגון פשע" זה לא מתנגש עם הגיון בסיסי כמו עם מנדלבליט. כדי להאמין על מנדלבליט צריך שהוא יהיה מין קייזר סוזה שהצליח לעבוד על כולם.
פתרון אפשרי 735931
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/4/2021, 10:38
אנחנו מתחילים לחזור שוב ושוב על דברינו, איש באמונתו. אם מנדלבליט לא המדליף או שלפחות תומך בהדלפות, מדוע לא פתח בחקירה כדי להעניש את העבריינים כפי שעשה אחד מקודמיו רובינשטיין? לעניין ההשוואה עם שי ניצן, לדעתי בתקופת ההדלפות הגדולה שי ניצן היה אז פרקליט המדינה ו"אחז בגרונו" של מנדלבליט. שניהם עבדו ביחד ולדעתי הדליפו ביחד.
פתרון אפשרי 735933
דש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 10:58
הנה לך הסבר אלטרנטיבי פשוט: על ההדלפות כנראה אחראים הפרקליטים של נתניהו. פתיחה בחקירה נגד נתניהו או באי כוחו בגלל זוטות כמו הדלפה (שכפי שהראו למעלה זה די שגרתי) זה בזבוז זמן ומשאבים של המערכת שמתרכזת בתיקים הקיימים נגד נתניהו.
פתרון אפשרי 735934
דב אנשלוביץ • בתשובה לדש יום ה', 15/4/2021, 11:03
כמו שדוד, המורה שלי למתמטיקה מהתיכון היה אומר: יפה מאד אבל לא נכון. רוב ההדלפות באו מיד אחרי החקירות ולפעמים ממש תוך כדי החקירה. הרבה הרבה לפני שהועברו לסנגוריה, והן נראו מבחינת תכנן והצגתן כתומכות בצד המקטרג.
פתרון אפשרי 735936
דש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 11:11
רוב זה לא כל. האמת היא שכנראה שני הצדדים שיחקו משחקים והדליפו כשהיה נוח לצד שלהם לעשות זאת. במילים אחרות: התנהגות שיגרתית של כל החלאות הנוגעות בדבר. ידע לגבי מי בדיוק הדליף אין לך. רק אמונות וניחושים.
פתרון אפשרי 735942
דב אנשלוביץ • בתשובה לדש יום ה', 15/4/2021, 12:40
משתתף בשם ציון ענה לך בשתי תגובות. כיוון שאולי הוא ייעלם וכיוון שהייתי עונה בדיוק אותה תשובה אשיב. אין שום בעיה שההגנה תפרסם את החומר שהועבר לה, אין בכך שום עבירה פלילית וזה נתון לשיקולה. לעומת זה החוק אוסר על עובד ציבור להדליף מידע שברשותו ובעשותו כך הוא עובר עבירה פלילית.
פתרון אפשרי 735944
דש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 13:42
מי אמר שיש בעיה בכך בעיה?

תסריט לגמרי אפשרי הוא שההגנה מוסרת מידע לעיתונאים ושומרים בסוד מי בדיוק מסר את המידע. ככה ההגנה מרוויחה פעמיים - היא גם מסרה את המידע שהיא רצתה למסור וגם מתעורר חשד שהתביעה מדליפה חומרים, מה שעוזר להגנה ליצר חשדנות בציבור כלפי המניעים של התביעה.
מכיוון שאין לך שום ראיות או אפילו ידיעה ברמז מי דיבר עם העיתונאים, אין ברשותך שום דבר מעבר לאמונות אישיות וניחושים.
פתרון אפשרי 735945
דב אנשלוביץ • בתשובה לדש יום ה', 15/4/2021, 14:02
נו אז שמנדלבליט יחקור ויתברר אילו טריקים עושה ההגנה. למה הוא לא חוקר אפילו אחרי שנשיאת העליון בקשה זאת ממנו?
פתרון אפשרי 735960
דש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 19:12
כבר עניתי על זה למעלה. להתחיל חקירה לגבי הדלפות וטריקים של ההגנה זה בזבוז משאבים של מערכת שהיא גם ככה מוגבלת משאבים. הרי אתה עצמך אמרת שאם ההגנה העבירה חומרים לעיתונאים, אין בכך ממש שום עברה פלילית. לכן, בשביל מה לחקור? כדי להוכיח שזאת לא יותר מהסחת דעת? להכנע להסחות דעת כאלו של ההגנה רק היה לשחק לידי ההגנה. עדיף לספוג קצת ביקורת של פנטזיונרים ומושכנעים בעצמם שכותבים על כל מיני קונספיקציות לא מוכחות באינטרנט על זה שמנדלבליט הוא המדליף מאשר להתחיל להניע את גלגלי החקירה והנסיון לאסוף ראיות למשהו שקשה עד בלתי אפשרי לחקור ו/או לאסוף ראיות ו/או עדויות לגביו. איזו חקירה אפשר לעשות בדיוק בנושא הזה? לזמן עיתונאים לחדרי חקירות ולדרוש מהם בתוקף לפרט ולציין את כל המקורות שלהם? אתה מסוגל לדמיין לאיזה Shit Storm מהלך קיצוני כזה היה גורם? המחיר שצריך לשלם על מהלך כזה גבוה יותר מכל תועלת פוטנציאלית שיש לו גם בתסריטים האופטימיים והלא ריאליים של הצלחה.
פתרון אפשרי 735961
דש • בתשובה לדש יום ה', 15/4/2021, 19:14
*קונספירציות

אבל קונספיקציות זה יותר מצחיק.
פתרון אפשרי 735965
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 20:33
"מתחילת חקירת הפרשה, הדליפו גורמי החקירה הדלפות פסולות ואסורות של חומרי החקירה, ובכלל זה חשיפת תוכן השיחות המוקלטות... על חומרים אלה נסמכו חלק בלתי מבוטל מן הדיווחים באמצעי התקשורת, שהגיעו עד כדי סילוף ועיוות מגמתי של האירועים וגרימת נזק בל ישוער לעותר".

חידה- מי העותר?
פתרון אפשרי 735966
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/4/2021, 20:50
מנדלבליט.
ועכשיו הוא עושה מה שעשו לו.
על כך נאמר: עַל דַּאֲטֵפְתְּ אַטְפוּךְ וְסוֹף מְטַיְּפַיִךְ יְטוּפוּן
פתרון אפשרי 735943
המערכת • בתשובה לאריק יום ה', 15/4/2021, 13:29
מנקודה זו בדיון זה הוסרה תגובה שכתב דב אנשלוביץ, שנפתחה ב"יש כאן איזה מישהו שמנסה כל הזמן להגיב לתגובתך תחלת כינויים שונים וכל הזמן, מסכן, תגובתו נעלמת. איני חושב שבטקסט עצמו יש איזו בעיה שבגללה הדברים אינם ראויים לפרסום, ולכן אעשה לו שירות ואפרסם את הטקסט שהוא כל כך רוצה להראות."

אותו "מישהו" הוא משתתף לשעבר באייל שהובהר לו מספר רב של פעמים שנוכחתו אינה רצויה באתר, בגלל סגנון הכתיבה הפוגעני (לפרקים) שלו. לצערנו, הוא ממשיך לא לכבד את הבקשה.

מי שמעוניין להמשיך את הדיון על הסרת התגובות, מתבקש לעשות זאת במסגרת דיון 1013, תודה.
פתרון אפשרי 735962
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 20:19
כמו ההדלפה מהחקירה של ביטן או ליצמן או כץ?
פתרון אפשרי 735964
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 15/4/2021, 20:33
כן. אלה הדלפות מסוג אלה שהפרקליטות הייתה מעוניינת בהן, ואני משער שהן נעשו על דעתם של שי ניצן ומנדלבליט. איני מבין לאן אתה חותר. מדובר בעברות פליליות. מדוע מנדלבליט לא מנסה למצוא את העבריינים? האין זה תפקידו כתובע הראשי?
פתרון אפשרי 735969
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 21:02
לאן אני חותר? שאלת איזה חקירות, ונתתי רשימה של חקירות.

אבל, עכשיו כשברור שיש והיו הדלפות כל הזמן מכמעט כל חקירה בעלת עניין ציבורי, תחת כל יועץ משפטי, חלקן, אני מניח, לא הפריעו לך בכלל (ברק, הרצוג, אולמרט...) חלקן נעשו על ידי נתניהו עצמו‏4, וכשברור שיש הדלפות לא רק מחקירות משטרתיות אלא מכל מקום בו יש עניין ציבורי, אני לא מבין מה אתה רוצה מהיועץ המשפטי לממשלה ולמה דווקא היועץ הזה הוא ראש הנחש בזמן שהוא עושה בדיוק את מה שעשו כל היועצים שקדמו לו (ומה שאני מקווה שיעשו כל אלא שיבואו אחריו)? אז מדובר בעבירה פלילית, גם פרסום זונות הוא עבירה פלילית‏1 שנעשית כל הזמן והמשטרה לא מבזבזת יותר מידי זמן לחקור... אחרי הכל, מדובר בעבירה שקשה לחקור, שעצם קיומה חיוני לציבור כולו ושיש לכולם (לי, לך, למשטרה, לפוליטיקאים, לעיתונאים, לפרקליטות, לסניגורים...) אינטרס שלא תחקר - (אלא אם כן מדובר בהדלפה של סודות מדינה‏2 או פרטים אישיים של אדם לא פוליטי‏3).

‏1 "המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות, כשנותן השירות אינו קטין, דינו – מאסר שלוש שנים..."
‏2 למשל זה.
‏3 למשל זה.
‏4 מהמקפצה.
פתרון אפשרי 735975
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 15/4/2021, 21:19
באחת מתגובותיי האחרונות התייחסתי לחוק למניעת הדלפות על ידי איש ציבור ובכוונה הוספתי בסוגריים "שאינו נבחר". נבחרים שמדליפים למען מטרה פוליטית לא צריכים להיענש. לשם כך יש להם גם חסינות. ההדלפה של נתניהו שבאה כדי למנוע נסיגה מהגולה היא בדיוק מהסוג הזה. ההדלפה הספציפית ההיא של נתניהו היא מצווה ולא עבירה. אבל כל ההדלפות המגמתיות שנעשות מהפרקליטות כדי להכפיש את הנחקרים בעיני הציבור הם בדיוק סוג ההדלפות שראוי לענישה ולשם כך קיים החוק. ראה באיזה שצף קצף יצא מנדלבליט נגד ההדלפות בזמן שהוא עצמו נחקר‏1. אז הוא צדק. כשהוא עושה היום את אותו דבר שעשו לו הוא מבצע פשע, שדינו על פי החוק שלש שנות מאסר, וכפי שאמרתי קודם אני הייתי מוסיף.

‏1 קצת מזכיר לי את נשיאנו שהמציא את המושג "כנופית שלטון החוק". היום כשזה מכוון ליריבו ולא אליו פתאום הפכה הכנופיה לכשרה בעיניו.
פתרון אפשרי 735977
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 21:25
וכשכאילו עשו לו את זה (אפילו לא לכאורה, העתירה שלו נדחתה על הסף), קמת וצעקת?
פתרון אפשרי 735981
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/4/2021, 21:42
על העתירה של מנדלבליט למדתי רק היום כשבעקבות החידה שלך חיפשתי בגוגל. איני יודע מה היו הנימוקים לדחיית העתירה. אולי היו נימוקים אמיתיים ואולי לא. אבל על פניו אם היו הדלפות מגמתיות מהחקירה שלו, ולא היו אילו שהן עובדות אחרות שמצדיקות את ההדלפות, והוא היה מתלונן על כך הייתי מצדיק אותו.
פתרון אפשרי 735983
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 15/4/2021, 21:47
מה מסופר כאן?
אין לי אפשרות לקרוא.
פתרון אפשרי 736019
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 11:18
לבקשת אולמרט ודנקנר: הנציבה גרסטל זימנה פרקליטים לבירור על הדלפות
נציבת הביקורת על הפרקליטות הורתה לברר תלונות על הדלפות בתיק הרצת מניות אי.די.בי ובמשפט אולמרט - אף שהמשפטים טרם הסתיימו

עידו באום

פורסם ב-‏08.03.15
נציבת הביקורת על הפרקליטות, השופטת בדימוס הילה גרסטל, הפכה את המוסד שבראשו היא עומדת לגוף הביקורת הראשון שיעסוק באופן שיטתי בבירור תלונות על הדלפות. זאת, בניגוד לריסון מובהק שהפגינו עד היום רשויות הביקורת והחקירה בישראל בכל הנוגע להליכים לאיתור מדליפים, ואף בניגוד לגישת בית המשפט העליון שהביע בשנה שעברה את הדעה כי הדלפות עשויות לקדם את חופש הביטוי בחברה דמוקרטית. הנציבה גרסטל, במודע, החליטה לאמץ מדיניות בירור תלונות המשמחת כבר עכשיו נאשמי צמרת בכירים.

באחרונה הורתה השופטת בדימוס גרסטל לפתוח בשני הליכי בירור בעקבות תלונות על הדלפות לעיתונות אשר המתלוננים טוענים כי מקורן בפרקליטות. הליך אחד מתמקד בתלונה על הדלפה בתיק הרצת המניות של אי.די.בי שבו הנאשם המרכזי הוא נוחי דנקנר. בירור אחר מתמקד בתלונה שהגיש צוות ההגנה של אהוד אולמרט לפני כשמונה חודשים בטענה להדלפות לעיתונות בעניינו של ראש הממשלה לשעבר, כנראה בקשר לקלטות שולה זקן.

נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות (נבת"ם) הוקמה לפני כשנה. לפי הדו"ח השנתי הראשון של הנציבות שפורסם באחרונה, הספיק גוף זה לברר עד כה יותר מ–200 תלונות על פעילות הגופים המבוקרים. כעת זו הפעם הראשונה שהגוף נדרש לתלונות שעניינן טענות על הדלפות. הגוף מקיים ביקורת מערכתית אך גם ביקורת אינדיווידואלית, כאשר מוגשת תלונה אישית נגד פרקליט.

הנבת"ם הוקם מכוח מסמך עקרונות שאושר על ידי שרת המשפטים הקודמת, ציפי לבני. מסמך העקרונות קובע כי הנציבה לא תברר תלונות כל עוד הליכי משפט מתנהלים. מסיבה זו עיכבה הנציבה את בירור התלונות בפרשות דנקנר ואולמרט במשך יותר מחצי שנה. עםהזאת, לאחר שהסתיימה פרשת התביעה במשפט דנקנר היא שלחה זימון לפרקליטים בפרקליטות מיסוי וכלכלה העוסקים בתיק זה להגיע לתחקור במשרדי הנבת"ם. הזימון נעשה תוך יידוע הפרקליטות ורשות ניירות ערך. בנוסף, נשלח זימון דומה לפרקליטים העוסקים בתיק אולמרט. שני התיקים, כידוע, לא הסתיימו. משפט דנקנר עדיין מתנהל. משפטי אולמרט נמצאים בשלבים שונים בבית המשפט המחוזי בירושלים ובבית המשפט העליון.

ליצור הרתעה מוגברת

ההחלטה של גרסטל להורות על הבירור בשלב זה מעוררת סימני שאלה. פרקליט המדינה, שי ניצן, מתנגד לקיום הבירור כל עוד ההליכים המשפטיים בשני התיקים עדיין לא הסתיימו. ככל הנראה ניצן כבר הבהיר עמדה זו לגרסטל וייתכן כי בין השניים יתגלע מאבק בהקשר הזה. זאת, משום שלגישה לפיה הנציבה רשאית לברר תלונות לאחר סיום פרשת התביעה אך לפני שהמשפט הסתיים לחלוטין יש משמעויות תקדימיות ומרחיקות לכת. למשל, הנציבה עלולה להפוך לכלי ניגוח נגד הפרקליטות במשפט שעדיין לא הגיע לסיומו כאשר הגורם המתאים לבירור טענות במצבים כאלה הוא השופט הדן בתיק.

לנציבה אין סמכויות חקירה ולכן ספק אם הפרקליטים שזימנה חייבים להתייצב לתחקור ואם בכוונת הממונים על הפרקליטים לשתף פעולה עם הבירור. בעבר סירבו פרקליטים להתייצב לדיונים בנציבות בבירורים אינדיווידואליים על רקע סכסוך עבודה שהכריז ארגון הפרקליטים. הארגון מסרב לשתף פעולה עם גוף הביקורת החדש עד שימולאו תנאים שהעלה הארגון, כגון הסדרת מימון לייצוג פרקליטים הנקראים לבירור.

נראה כי גישת הנציבה גרסטל מונעת מהשאיפה ליצור בקרב אנשי הפרקליטות הרתעה מוגברת נגד הדלפות. בהיותה נשיאת בית המשפט המחוזי מרכז, תפקיד שממנו פרשה לפני כשנה, ביטאה גרסטל גישה המעדיפה סודיות בענייני המדינה על פני זכות הציבור לדעת אף במצב של חשד למחדלים ציבוריים. היה זה כאשר נענתה לבקשת המדינה להוציא צו איסור פרסום מהגורפים ביותר שהיו בישראל על פרשת משפטו והתאבדותו של העציר הישראלי־אוסטרלי בן זיגייר־אלון. צו איסור הפרסום של גרסטל הוסר רק לאחר שהפרשה הבטחונית נחשפה על ידי תוכנית תחקירים אוסטרלית ולאחר הליכים משפטיים נוספים שהגיעו עד בית המשפט העליון.

מח"ש, המשטרה והשב"כ סירבו לחקור

ההחלטה של גרסטל לברר תלונות על הדלפות היא סטייה ממדיניות רבת שנים בקרב רשויות המדינה של ריסון בחקירת הדלפות. רוב התלונות על הדלפות מהפרקליטות והמשטרה הועברו בשנים האחרונות לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים (מח"ש). במח"ש ממעטים לחקור תלונות אלה. אף גורמי חקירה אחרים, כגון המשטרה והשב"כ, נוהגים לסרב לחקור הדלפות.

במקרה חריג, לפני יותר מעשר שנים, עמד מנהל מח"ש ערן שנדר, בראש החקירה של הדלפת חיקור הדין נגד אריאל שרון בפרשת סיריל קרן לכתב "הארץ" ברוך קרא. חקירה זו הובילה לאיתור הפרקליטה עו"ד ליאורה גלט־ברקוביץ, שפוטרה והועמדה לדין. חקירה זו היתה מקרה נדיר של חקירת הדלפה בפרקליטות, בהחלטה ייחודית של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין. נימוקים שהצדיקו חקירות לאיתור מדליפים בעבר היו חשש לפגיעה בחקירה מתנהלת או חשש לפגיעה בביטחון המדינה. אף אחד מהנימוקים הללו אינו מתקיים בשתי התלונות שעל בירורן החליטה הנציבה גרסטל כעת.

ההערכה היא כי עם היוודע נכונותה של הנציבה גרסטל לברר תלונות על הדלפות, תוצף הנציבות בתלונות כאלה. זאת, אף כי בהיעדר סמכויות חקירה הסיכויים שהנציבה תוכל לקבוע או לשלול בוודאות כי הדלפות מסוימות נבעו מהפרקליטות הם קלושים.

דוברת הנציבות, רות שמיר, אישרה כי מתקיים בירור בנושא הדלפות, בלי לפרט באילו תיקים מדובר. היא מסרה בתגובה כי "נבת"ם אינה גוף חוקר, אלא גוף מבקר המוסמך בין היתר לברר תלונות פרטניות לגבי הגופים המבוקרים. לנבת"ם הוגשו שתי תלונות שבהן נטען בין היתר כי אירעו הדלפות על ידי מי מהגופים המבוקרים. תלונות אלה מבוררות על פי סמכויות נבת"ם ככל תלונה אחרת המוגשת לה תוך יידוע ושיתוף הגורמים המוסמכים על כך, לרבות בעניין מועד הבירור".

הדוברת נשאלה אם הנציבות גיבשה מדיניות מיוחדת לנושא תלונות שעניינן הדלפות מגופי התביעה, והשיבה כי "אין בנבת"ם מדיניות שונה לבירור תלונות הנוגעות להדלפות".

מתגובת הפרקליטות לדברים משתמעת הביקורת על החלטת הנציבה להתחיל בבדיקה לפני סיום ההליכים המשפטיים. "במסמך העקרונות לעבודת הנבת"מ נקבע, כי 'תלונה תתברר, ככלל, רק לאחר סיום ההליך המשפטי'. כידוע, הן בעניין דנקנר והן בעניין אולמרט — ההליכים המשפטיים תלויים ועומדים. מעבר לכך, נציין כי בנושאים אלה כבאחרים מתקיימים דיונים בין הנציבה לבין פרקליטות המדינה ואין בכוונתנו לנהל את יחסי העבודה בין הפרקליטות לבין הנבת"מ דרך התקשורת", נמסר בשם הפרקליטות.

הבירור שעורכת הנציבה גרסטל בתיק אולמרט נפתח בעקבות תלונה שהוגשה לפני כשמונה חודשים על רקע פרסומים שנגעו לשיחות המוקלטות בין אולמרט לשולה זקן, בין היתר בעיתון "הארץ". יועץ התקשורת של אולמרט, אמיר דן, מסר בשם צוות ההגנה של אולמרט כי "לאורך שנים הפרקליטות מגלגלת עיניים בכל פעם שמופנית אליה אצבע מאשימה בטענות לגבי הדלפות מגמתיות נגד מר אולמרט. במקרה זה מדובר בטביעות אצבע ברורות וחד משמעיות של הדלפת חומרי חקירה על ידי הפרקליטות, במטרה אחת ויחידה – לפגוע פומבית במר אולמרט ולהשפיע על הליך משפטי שמתנהל. האינטרס הציבורי למשפט הוגן מחייב חקירת מקרה זה עד תום".
פתרון אפשרי 736028
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/4/2021, 13:45
אכן יש כאן שפיכת אור על אחד הנושאים בביקורת שהייתה לגרסטל על הפרקליטות - נושא ההדלפות. פרט מעניין הוא שהנימוק של שי ניצן מדוע לא צריך לחקור הוא שעדיין מתנהלים הליכים משפטיים. נו. ההליכים המשפטיים הסתיימו. האם הייתה חקירה משנסתיימו? גרסטל אמרה פעם ששי ניצן אינו ראוי להיות פרקליט המדינה. זה מאד נכון. גם מנדלבליט לא ראוי להיות היועץ המשפטי. אין לי ספק שלו הייתה ממשיכה לכהן כמבקרת ולא היה מוצב במקומה "החבר של מנדלבליט מהצבא" היא הייתה מגיע למסקנה הזאת גם כן.
פתרון אפשרי 736030
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 15:19
אני חושב שהפסקה הרלבנטית ביותר לדיון מתוך הכתבה היא:
"ההחלטה של גרסטל לברר תלונות על הדלפות היא סטייה ממדיניות רבת שנים בקרב רשויות המדינה של ריסון בחקירת הדלפות. רוב התלונות על הדלפות מהפרקליטות והמשטרה הועברו בשנים האחרונות לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים (מח"ש). במח"ש ממעטים לחקור תלונות אלה. אף גורמי חקירה אחרים, כגון המשטרה והשב"כ, נוהגים לסרב לחקור הדלפות."
פתרון אפשרי 735978
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 21:26
(אהבתי את טעות הכתיב, אני מניח שהיא לא מכוונת)

אבל, לא נתניהו הדליף - מישהו (שאיננו נבחר, ולא נהנה מחסינות) הדליף לנתניהו.

כן, ברור שמנדלבליט כעס שההדלפות פגעו בו, ופחות כועס כשההדלפות פוגעים באחרים. גם אתה זועם על ההדלפות כשהן פוגעות בנתניהו ובזמן אמת לא כתבת מילה (חיפשתי ולא מצאתי) על ההדלפות שפגעו בהרצוג או בברק. זה טבעי, ולא מוכיח כלום.
פתרון אפשרי 735979
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 15/4/2021, 21:36
בזמן אמת כשהיו הדלפות מחקירות נתניהו גם כן לא כתבתי מילה, והתחלתי לכתוב רק מאוחר יותר כשהעניין הובא לדיון ציבורי, ונתתי את דעתי לנושא. לא תמיד אני מודע וחושב על כל מיני דברים כשהם קורים. אין לי ספק שלו ברק אולמרט ואחרים היו מתלוננים על הדלפות מחקירותיהם והייתי מודע לתלונותיהם הייתי מצדיק את התלונות.
פתרון אפשרי 735984
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 21:47
הם התלוננו... קצת קשה לי להבין איך לא היית מודע לתלונות שלהם... בכל מקרה, עכשיו, כשאתה מודע, האם אתה חושב שכל שאר היועצים המשפטיים שלא חקרו את כל ההדלפות היו "ראשי הנחש"?
פתרון אפשרי 735986
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 15/4/2021, 21:55
כשאתה כותב "קצת קשה לי להבין" אתה מתכוון שאני משקר?
מעולם לא השתמשתי בכינוי "ראש נחש".
פרקליט שמדליף מחקירה על מנת לפגוע בנחקר ראוי לעונש בכל מקרה, אפילו אם הנחקר הוא פלשתיני שחשוד במעשה טרור ולא מודה בכך. ואם הפרקליט הוא בכיר, פרקליט מדינה או יועץ משפטי, הוא ראוי לעונש גבוה מזה שנקבע בחוק. כלומר הייתי מושיב אותו 5 שנים מבלי שתהיה אפשרות להפחתה בעונש.
פתרון אפשרי 735989
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 22:31
לא משקר... אני לא מבין איך לא היית מודע למשהו שהיה כותרת ראשית כמה ימים ושקשור לנושא שמעסיק אותך באופן כל כך אובססיבי. אני מניח שבזמן אמת לא חשבת שהן חשובות מספיק על מנת לזכור אותן.

אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה מהיועץ המשפטי לממשלה. ז"א, כן, אני מבין שאם זה היה תלוי בך היית רוצה שהחוק יחמיר יותר עם מדליפים‏1‏2, אבל זה לא המצב היום, היום החוק אמנם קיים, אבל למרות אין סוף הדלפות בעלי אופי דומה נפתחו רק שתי חקירות, ורק אחת הסתיימה במשפט פלילי - וגם זה הסתיים ללא מאסר בפועל. למעשה, בכל מה שנוגע להדלפות כאלה, החוק הוא אות מתה, והיועץ הזה ממשיך בקו של קודמיו‏3. הבעיה שלך צריכה להיות עם החוק והמדיניות, ולא עם יועץ זה או אחר.

‏1 מסויימים, אני מבין שאת את המדליף לנתניהו לא היית שולח לכלא בכלל.
‏2 ואני חייב להודות שאני לא מבין למה.
‏3 שעד כדי כך לא הפריעו לך שאפילו לא היית מודע לקיומם
פתרון אפשרי 735993
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ו', 16/4/2021, 7:28
מה שאני כן זוכר הוא שכאשר נחקרה אותה גלאט ברקוביץ, נענשה, ועפה מהפרקליטות הייתי שלם לגמרי עם כך. איני זוכר כותרות ראשיות על תלונות של נחקרים אחרים בעבר, ואני בטוח שלו הייתי מודע להן, וגם הייתי יודע שיש חוק מפורש האוסר הדלפות, הייתי תומך בחקירתן ובהענשת המדליפים.
פתרון אפשרי 736017
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 11:13
גלאט ברקוביץ' נענשה לא על עצם ההדלפה, אלא על כך שנעשתה במכוון כדי להשחיר את פניו של שרון ערב בחירות. היא נענשה על הנסיון להשפיע באמצעות ההדלפה על הבחירות. זה המקרה היוצא מהכלל שמלמד על הכלל.
כמוך, גם אני לא מאושר מהכלל ורואה בחומרה הדלפות מחקירת משטרה. אבל אני חושב שדי ברור שההדלפות מחקירת נתניהו והמנעות המערכת מלחקור הן לא המקרה יוצא הדופן, אלא להיפך, ולא תומכות בנרטיב שיש איפה ואיפה בין חקירות נתניהו לחקירות אחרות של מנהיגים פוליטיים.
פתרון אפשרי 736026
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/4/2021, 13:38
אני מניח שהחוק מדבר רק על הדלפה ולא על השחרה למען איזו מטרה, ובכתב האישום מתייחסים רק לחוק. זה לא אומר שאכן מטרת ההדלפה לא הייתה מה שאתה אומר. אבל מה שמתמיה אותי הוא שאתה מייחס את השחרת פניו של הנחקר ורצון להשפיע על הבחירות רק למקרה של שרון, וכאילו אומר שבתיקי נתניהו זה לא כך. כאילו ''שלטון החוק'' הפך מ''כנופיה'' ל''ערכיה'' כשהתחילו להתעסק עם נתניהו. הצגה כזאת כאילו יש הבדל בין הפרשיות מהבחינה הזאת היא בעיני כל כך חסרת קשר למציאות, שבמקרים אחרים שבהם עלו טענות אבסורדיות כאלה, על ידי כל מיני משתתפים כאן בחרתי להפסיק לנהל עמם דיון.
לי יש איזו השערה מדוע מקרה גלאט ברקוביץ הוא היחיד שזכה לטיפול, והוא שהיועץ המשפטי הישר היחיד היה רובינשטיין, והוא היה מהבודדים שקיים את חוק איסור ההדלפות. כדי לאמת את השערתי מעניין אותי לדעת אם מבין המקרים הרבים שהביא האייל המקשר היו הדלפות שאירעו בזמן כהונתו של רובינשטיין כיועץ המשפטי או שהיו אחרות בזמן כהונתו שלא טופלו.
פתרון אפשרי 736031
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 15:25
זה לא אני שמייחס את השחרת פניו וכו', זה בית המשפט שדן אותה. היא המקרה יוצא הדופן שכן חקרו והעמידו לדין. המקרה הרגיל הוא שלא חוקרים הדלפות, ראה תגובתי הקודמת.

כל זה לשאלה האם יש מסע צייד ספציפי נגד נתניהו- והתשובה היא לא. אני לא אתווכח איתך על נורמות פסולות בפרקליטות, אני רק מתווכח על כך שהן מופנות כנגד נתניהו באופן אישי. הנרטיב הזה שקרי.
פתרון אפשרי 736035
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/4/2021, 16:01
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. הבנתי מהמשפט הראשון בתגובתך הקודמת, שהעובדה שמקרה גלאט ברקוביץ הוא היחיד זה בגלל שבאופן חריג היה שם עניין של השחרה וניסיון להשפיע על תוצאות הבחירות. האם הבנתי לא נכון? זה בדיוק מה שכתוב במשפט הראשון.
פתרון אפשרי 736041
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 17:06
כתבתי, לא כהבעת דעה עצמאית אלא כעובדה שהבנתי מהכתבות על פסק הדין‏1 שעל כך החמירו בדינה. מסתבר שטעיתי, וציטטתי באופן חפשי מתוך כתב האישום ולא מתוך הכרעת הדין. השופטת ייחסה חומרה לפגיעה האפשרית בחקירה ולמעמדה של גלאט-ברקוביץ': "כגודל האמון שניתן בה, כך גודל הפגיעה בהפרתו", ולא לתזמון של ערב בחירות, שהיה דווקא טיעון לטובת הנאשמת בשל זכות הציבור לדעת (אבל שהנאשמת חרגה בהרבה מעבר לאיזון הנדרש בין הדלפת מידע מתוך חקירה סמויה, שעלולה לפגוע בחקירה, לבין זכות הציבור לדעת)
______________
‏1 כשאני מביע דעה עצמאית אני כותב "נראה לי" "אני חושב ש" וכיו"ב.
פתרון אפשרי 736036
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 16/4/2021, 16:33
וגם כתבת שזה מקרה יוצא מהכלל שמלמד על הכלל, כלומר שבמקרה של ההדלפות מחקירות נתניהו זה לא נעשה כדי להשחיר על פניו ולהשפיע על תוצאות הבחירות.

ללא קשר, רציתי להוסיף שממה שאני למד עכשיו לפני מקרה גלאט ברקוביץ היו מקרים רבים שלא טופלו. לכן, ייתכן שהחמירו עמה משום שלא פעלו לפי הכלל ''אין עונשין אלא אם כן מזהירין''. אבל בדיעבד, המשפט שלה הוא כבר ההזהרה לגבי הדלפות העתיד. לכן יש להעמיד לדין את המדליפים בחקירות נתניהו שלדעתי הם שי ניצן ומנדלבליט, וכיוון שהכלל ''אין עונשין אלא אם כן מזהירין'' כבר לא תופש לגביהם, יש להתייחס אל עבירת ההדלפה אצלם בחומרה.
פתרון אפשרי 736040
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 17:04
יש הבדל מהותי בין המקרה של גלאט-ברקוביץ' לזה של ההדלפות מתיקי נתניהו, ואולי הוא עשוי להסביר את החומרה שבה התייחס רובינשטיין לדברים.
פרשת סיריל קרן עדיין לא היתה ידועה כלל בזמן ההדלפה, והחקירה התנהלה בסודיות. גלאט-ברקוביץ' ביקשה אמנם לגרום לנזק פוליטי לשרון, אך עצם ההדלפה עשויה היתה לסכן את החקירה. כלומר, ייתכן שרובינשטיין החמיר באכיפה כדי להגן על התביעה, וכלל לא מדאגה לזכויות הנחקרים.
פתרון אפשרי 736043
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 16/4/2021, 17:32
החוק לא מתייחס לנימוקים להפרתו, ועל התביעה להתייחס לחוק ולא לכל מיני עניינים שמסביב. הנימוק שאתה מביא, אני מבין שהוא השערה שלך ולא משהו שנאמר באופן רשמי, ולכן קשה לי להאמין שבכך מדובר.
פתרון אפשרי 736045
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 18:00
זו נראית לי השערה סבירה מאוד. אם לא היה ברור, אני חושב שזו נקודה רעה מאוד למערכת אכיפת החוק לדורותיה, לא נקודה טובה לדור הנוכחי שלה.
חוץ מזה, אני חושב שתתעניין בכתבה הזו: גלאט-ברקוביץ' ביקשה לבטל את כתב האישום נגדה אחרי שההדלפות מהחקירות של שרון נמשכו.
פתרון אפשרי 736061
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 17/4/2021, 20:15
קראתי את הכתבה. מסופר שם על הדלפות חדשות מחקירת שרון אבל לא מפורט במה מדובר, ולכן, וגם בגלל שהשופטים כנראה לא נתנו משקל לכך, אולי באמת מדובר בזוטי דברים אם בכלל.
כפי שכתבתי בתגובה קודמת, כן נכון היה לקחת בחשבון את ההדלפות שקדמו להדלפה של ברקוביץ, ואולי לזכותה אפילו בהתאם לכלל ''אין עונשין אלא אם כן מזהירין'' בגלל שהיה נהוג עד אז להדליף, והעמדתה לדין דובר בתקדים.
פתרון אפשרי 736042
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 17:13
מקרה יוצא מהכלל מבחינת החקירה וההעמדה לדין של המדליפה. הנורמה של הדלפות שאינן נחקרות היא ותיקה.
פתרון אפשרי 736044
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2021, 17:54
החוק לא מתייחס לכלל עליו אתה מדבר, ועל התביעה להתייחס לחוק ולא לכל מיני עניינים שמסביב. הנימוק שאתה מביא, אני מבין שהוא השערה שלך ולא משהו שנאמר באופן רשמי, ולכן קשה לי להאמין שבכך מדובר.
פתרון אפשרי 736032
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 16/4/2021, 15:31
בקשר ל"רואה בחומרה הדלפות מחקירת משטרה" - אתה לא רואה הבדל בין חקירות של אנשים פרטיים‏1 לחקירות של אנשי ציבור? האם בהתנגשות בין זכות הציבור לדעת לזכותם של אנשי ציבור לפרטיות וחובתם של עובדי מדינה לקיים את החוק אין מקום לפשרה?

‏1 כמו ההדלפות המזעזעות מהחקירה של רצח תאיר ראדה.
פתרון אפשרי 744628
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2021, 11:34
תגובה 744627
פתרון אפשרי 744627
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 11:31
במשפט נתניהו היום יש חזרה מדויקת על אותה הצגה עם סוף ידוע. העדות החדשה של הדס קליין הודלפה (על ידי הסנגוריה?). השופטים "מתייחסים בחומרה" להדלפה, ואומרים ש"לא ניתן לעבור על כך לסדר היום", ואז ליאת בן ארי, אותה שקרנית ש"לא זוכרת" למי השכירה חלק מדירה בבעלותה באמצעות חוזה שחתמה עליו במו ידיה, עונה לשופטים שהיא ועמיתיה "מוזעזעים" מההדלפה, ומייעצת להגנה לפנות ליועץ המשפטי כדי שיפתח בחקירת ההדלפה.
ומה יהיה הסוף? ברור שלא תהיה שום חקירה, בוודאי לא חקירה שמטרתה באמת למצוא את המדליפים ולהענישם. הרי לא ייתכן שמנדלבליט ינהל חקירה נגד עצמו ונגד ליאת בן ארי. הכלבים ינבחו והשיירה תעבור. מזעזע.
פתרון אפשרי 744630
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 12:05
העדות הודלפה ופורסמה עוד בטרם הועברו החומרים לסנגוריה.
פתרון אפשרי 744632
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2021, 12:27
מה אתה אומר? (במלים אחרות, שאלתי הייתה עקיצה לכמה מיתממים מפה ומשם).
פתרון אפשרי 744636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 13:51
מה אמור להיות האינטרס של המדליפים?
פתרון אפשרי 744637
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/11/2021, 15:17
יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה יתברר לתביעה בדיעבד שהם ירו לעצמם ברגל, אבל באופן כללי אפשר ללמוד על אינטרס התביעה מדברי רות גביזון ז"ל בקשר למשפט נתניהו: "אני חוששת שאכן אין לנתניהו סיכוי לקבל משפט צדק. היה יותר מדי משפט עיתונות. אבל עכשיו קשה מאוד לסיים את זה בדרך אחרת. זו טרגדיה לביבי אבל גם דבר מאוד לא טוב למדינה ולחברה".
האמת היא שבהקשר לדיון הנוכחי לא כל כך ברורה לי כוונת שאלתך. האם אתה מבקש לטעון שלא הייתה הדלפה, או שההדלפה לא הגיעה מכיוון התביעה, בגלל שלדעתך אין להם אינטרס?
פתרון אפשרי 744641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 16:59
אני לא מבקש לטעון כלום, ביקשתי רק לברר למה אתה חושב שהתביעה הדליפה את זה. האם אתה חושב שמשל הצפרדע והעקרב הוא שנותן את ההסבר, או שיש משהו שנעלם ממני? על כך שהתביעה, לאחר שהחליטה להעמיד למשפט, מעוניינת להשיג הרשעה אין ויכוח - אחרת היא היתה מועלת בתפקידה.
פתרון אפשרי 744644
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/11/2021, 18:07
תפקיד התביעה הוא לקדם את חקר האמת, לא להשיג הרשעה.
פתרון אפשרי 744650
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2021, 22:31
באיזה עולם?
פתרון אפשרי 744651
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 16/11/2021, 22:46
בעולם רצוי, גם בשיטתנו האדוורסרית
שכ''ג דיבר על תפקידה של התביעה, לא על הביצוע בפועל.
פתרון אפשרי 744652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 17/11/2021, 10:46
ברמה ההצהרתית אתה צודק כפי שכל סטונדט שנה א' למשפטים יודע: התביעה אמורה לרדוף רק אחר האמת, אלא שאז עולה השאלה למה בכלל צריך שני גופים שונים עבור התביעה וההגנה? צריך גוף נייטרלי (עולם אידיאלי, כן?) שיבדוק את העניין ויציג את מסקנותיו בפני השופט. רגע, בעצם השופט עצמו יכול לעשות זאת ולחסוך לציבור המון כסף.

מעבר לרמה ההצהרתית, מאז ימי שלמה המלך ודומיו ההיסטוריה הובילה אותנו לפתרון אחר, וכפי שמלמדים בבניין טרובוביץ' משנה ב' ואילך האמת תצוף דווקא כאשר כל צד במשפט מנסה למשוך את החבל לכיוון שלו, במגבלות מסוימות שהמנגנון משית עליו. תיאורטית, אם הקטגוריה‏1 מגיעה למסקנה שהנאשם חף מפשע היא אמורה למשוך את התביעה (על ההגנה לא מוטלת חובה דומה למיטב ידיעתי) אבל הדסוננס הקוגניטיבי מקשה מאד להגיע למסקנה כזאת. מה שכן עלול לגרום לביטול המשפט ע"י התביעה הוא מצב בו ברור לה שאין סיכוי להשיג הרשעה, אבל זה לא שייך למה שהיא חושבת בשאלת החפות.
___________
‏1- משום מה "קטגור" הולך ונעלם מחיינו לטובת "תובע", בעוד "סנגור" עוד איתנו, אולי בגלל ש"מגן" נתפס בידי הכדורגלנים.
פתרון אפשרי 744778
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/11/2021, 20:00
מה שאתה מציע בפסקה הראשונה זו השיטה האינקוויזיטורית, והיא מקובלת במקומות מסוימים. אצלנו מקובלת השיטה האדוורסרית, אבל גם במסגרתה מוטלת על התביעה החובה להביא לגילוי האמת.
פתרון אפשרי 744646
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/11/2021, 20:36
כלומר צדקתי. בקשת לשאול: "למה אתה חושב שהתביעה הדליפה את זה?", ולשם כך גייסת את האינטרסים. התשובה לשאלה זו פשוטה: גם אם הועברו תמלילי העדות בטלפתיה הם היו צריכים לעבור ממישהו שאלה בידיו, והמועמדים היחידים נמצאים במנגנון התביעה משטרה.
ההשערה שלי היא שזה מגיע ממש מהראש. אם לא תהיה חקירה או שתהיה חקירה מריחה שבסופה יאמר שהם לא יודעים, למרות מה שאמרו היום השופטים במשפט נתניהו, בעיני זו תהיה ההוכחה לאמיתות להשערתי.
פתרון אפשרי 744654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2021, 11:48
יפה שאתה מסיק מכאן שצדקת, לפחות מהבחינה שזה פוטר אותך מהצורך לענות על מה שששאלתי: מה האינטרס של "הראש" להדליף את זה? מר מנדלבליט או הגב' בן-ארי מחפשים נקודות זכות בעיתונות? אגב, לא ידעתי בכלל שתמלילי העדות הודלפו, חשבתי שמה שהודלף הם רק פרטים מהחקירה. ועוד אגב: המשטרה כבר לא חלק מהתהליך, כך שלפחות אותה אפשר לנקות מחשד בעניין זה. אלהים יודע שיש לה קופת שרצים גדולה מספיק גם בלי לטפול עליה עלילות שווא.

וגם יפה שאתה כבר מנבא שהמדליף לא יימצא (מה שמאד סביר גם בעיני) ובעיקר שזאת תהיה הוכחה ל"אמיתות השערתי̶ך", מה שמעניק להטיית האישוש גוון עתידני מרענן. בתגובה אני רוצה להודיע שלדעתי השמש תזרח מחר במזרח ובעיני זאת תהיה ההוכחה לכך שביבי אשם. נראה.

לעצם העניין, למרות שזה לא נושא הפתילון וגבר כתבתי זאת לידיה לפני כמה דקות: אני חושב שבהחלט סביר שמישהו מהתביעה אכן הדליף את זה, אאל שיש כמה עשרות חשודים ובמקומות הכי פחות סבירים נמצאים דווקא ראשי המערכת שהאינטרס שלהם מנוגד. באותה מידה סביר בעיני שמישהו מהיועצים של הגב קליין הדליף, אפשרות שאינך לוקח בכלל בחשבון אם לשפוט עפ"י האמירה ההחלטית "המועמדים היחידים נמצאים במנגנון התביעה משטרה." (הדגשה במקור). הטיית אישוש, כבר אמרתי? אמרתי, וזה מעלה את האפשרות שאני עצמי לא רואה משהו ברור מאד בגלל הטיית האישוש שלי; נא האר את עיני.
פתרון אפשרי 744657
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/11/2021, 12:48
קשה לי להבין אותך. אתה אומר ש"בהחלט סביר שמישהו מהתביעה אכן הדליף את זה", והשארת אותי מבולבל. עכשיו אני בכלל לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
ברצוני להזכיר שהגברת גלט ברקוביץ נתפסה אחרי שרובינשטיין הפעיל את השב"כ, כדי למצוא את האשם, ומיד לאחר מכן היא הסגירה את עצמה, והודתה שהיא המדליפה.
איני חושב שיש בעיה אמתית למצוא את המדליף אם באמת רוצים. גם אתה סבור שהוא לא יימצא, אבל אני חושב שהוא לא יימצא כי מנדלבליט לא רוצה שהוא יימצא ולכן, למשל, לא יפעיל את השב"כ בחקירה כזאת. ולמה הוא לא רוצה? לדעתי זה בגלל שזה הוא עצמו או שליחיו. הרי כבר בעבר פנתה אליו חיות באותו עניין, והוא בכלל לא פתח בשום חקירה ואפילו לא טרח לומר שלא מצא את האשם. היום דרישת השופטים הזאת הובלטה בתקשורת ולכן אולי לא תהיה לו ברירה לעשות משהו למראית עין. אבל לא יותר מכך. הוא יודע היטב מי הדליף, ושלא כברקוביץ הוא לא יתנדב להודות.
היות שאתה מתעקש (עכשיו גם איני יודע מדוע) לדעת מה לדעתי הוא האינטרס של הפרקליטות להדליף, ואינך מתייחס לציטטה שלי ממה שאמרה רות גביזון, אפנה אותך גם לערך "סוביודיצה" בויקיפדיה. גם שם יש הסבר מדוע הזנת העיתונות במידע יכולה להשפיע על פסיקת בית המשפט, ולכן זה האינטרס של כל צד לפרסם בתקשורת פרטים שיעזרו לו במאבק המשפטי. כמו כן הפרשה הזאת מלווה במאבק על דעת הקהל. לא לחינם שולחת הפרקליטות כל מיני "בכירים לשעבר" כמו לדור כדי להסביר מדוע היא פועלת כשורה וללא משוא פנים, ומדוע כל כך ברור שהיא צודקת. הדלפות כאלה בפרוש משרתות אותה במאבק הזה. נראה לי שזה ברור מאליו.
פתרון אפשרי 744659
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2021, 13:45
אתה מבולבל כי אתה מייחס לי כוונות נסתרות‏1 במקום שאני רק מנסה להבין משהו. אתה לא מבין על מה אנחנו מתווכחים כי אנחנו לא מתווכחים (לפחות לא התווכחנו). מכל מקום, יש הבדל גדול בין "מישהו מהתביעה" לבין התובעת הראשית או היוהמ"ש.

אתה מתעקש להכנס לעניינים שאינם קשורים למה שניסיתי לברר. אם לדעתך ההדלפה האחרונה "יכולה להשפיע על פסיקת בית המשפט" אשמח לשמוע איך ולמה - הרי אם יש בה ממש היא אמורה לעלות במשפט, ואני לא רואה את הערך המוסף של פרסומה כמה ימים לפני שהיא מגיעה ממילא לידיעת ההגנה. אולי משהו נעלם מעיני, ולכן שאלתי מה ששאלתי. אם אתה טוען שההדלפה נועדה לשמירת היחסים הטובים עם העיתונות כדי להיעזר בהם בעתיד בהדלפות אחרות או בכלל (פחות או יותר מה שידידיה אמר, להבנתי), זאת לכל הפחות טענה שאני מסוגל להבין, אבל לא ראיתי שאמרת משהו כזה. על הטרוניות הכלליות שלך בענייני הדלפות, מנדלבליט, השב"כ, סוביודיצה והגב' גביזון ז"ל אין לי ענין מיוחד לשוחח איתך, דעותיך בעניינים אלה מוכרות לי היטב.
___________
‏1- אולי תפתח איזו "ספירת שוטים" או משהו כזה עד שיתברר מי הדליף מה.
פתרון אפשרי 744660
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2021, 13:46
"כתרים" רבים נקשרו לראשו של מנדלבליט‏1, אבל אף אחד לא טען שהוא טיפש.
כדי להצביע עליו כנאשם בהדלפה צריך להראות שיש לו מניע. כיוון שלא הראית כיצד ההדלפה הזו (להבדיל מהדלפות קודמות) מיטיבה עם התביעה לא הראית מניע.

ואני אומר זאת תוך הסכמה שמשהו רקוב בפרקליטות, שכנראה לא יחקרו כמו שצריך כדי למצוא את המדליף, וכו'.

___________
‏1 לאחרונה כינה אותו ח"כ דודי אמסלם כפוי טובה, כנראה משום שלא גילה נאמנות לקאפו די טוטי קאפי- "אני בז לו, הבן אדם לא נמצא ברמה הנדרשת, איך אמרתי, לא הייתי עושה אותו אפילו יועץ משפטי במחלקת החניה בעיריית ירושלים, מעבר לזה שהוא אחד מכפויי הטובה הכי גדולים, שנתקלתי בהם אי פעם בחיי"
השטאזי כבר כאן? 744661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 17/11/2021, 14:46
בהנחה שאתה לא חושב שנכון להפעיל את השב"כ, איך היית מציע לחקור "כמו שצריך"? פוליגרף לכל מי שהמידע היה ידוע לו‏1?
____________
‏1- כתבתי תחילה "לכל מי שנחשף למידע" ואז חשבתי על כך שבעצם זה ביטוי מעוות, שהופך את הנושא למושא (קצת בדומה ל"מצא חן בעיני"), ובאסוציאציה פרועה חסרת הקשר אציין שגם מה שקרוי "חומר אפל" הוא בעצם ההיפך מזה, הוא "חומר שקוף", ומכאן קל לקפוץ אסוציאטיבית לכך שהמילה "שקוף" עצמה הפכה את עורה: במקום שתתייחס לשקר שקל לראות את האמת שמתחבאת מאחריו, משתמשים בה לתאר דווקא את מה שנראה בקלות ("שקוף שאתה טועה").
השטאזי כבר כאן? 744663
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/11/2021, 15:02
לעשות בפרקליטות משהו כמו מח"ש שבודק התנהגויות לא נאותות ופליליות. להכין ולפרסם קוד אתי לפרקליטות בו מי שמדליף מפוטר עם קלון‏2.
___________
‏1 לשון סגי נהור כנראה היתה ה PC הראשון.
‏2 עם קלון = בלי פנסיה.
השטאזי כבר כאן? 744665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 17/11/2021, 15:19
אם כך אתה מדבר על שינוי מערכתי, לא ספציפית על החקירה שלפנינו.

אני נוטה להסכים שדרושה רפורמה בפרקליטות, אבל כדאי לזכור גם שלהצעות כגון זאת שהצעת יש אספקט שממעטים להזכיר אותו: כדי שהפרקליטות תצליח להעסיק פרקליטים טובים לאורך זמן, אי אפשר להטיל עליהם מגבלות קשות כמו נכונות להיחקר בפוליגרף, הטלת קלון (שלא לדבר על אבדן הפניסה בעקבותיו), פיטורין על כל מעשה קל ערך וכד'. גם בלי זה השכר הגבוה של עו"ד מצליחים הוא בעיה עבור השרות הציבורי, ובניגוד לרופאים אי אפשר שאותו משפטן יהיה תובע בשרות הציבורי עד השעה 16:00 ואז ירוץ לפרקטיקה הפרטית שלו לתת ייעוץ לנאשמים.
פתרון אפשרי 744664
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/11/2021, 15:18
אני לא מסכים שמנדלבליט לא טיפש. אני חושב שהביטוי האידי: ער איז נישט קיין גרויסער חכם און נישט קיין קליינער נאַר. [ווירקליך] [הוא לא חכם גדול, מאידך, גם לא טיפש קטן.] מאד מתאים לו. ההגנה שלו על הבוס בפרשת הרפז, שהוא הצליח לצאת ממנה במזל רב, מוכיחה זאת‏1. כרגע הוא בעמדה של אויבו של נתניהו, והוא ינסה להכפיש אותו בכל דרך וגם בתקשורת.
אתה אומר שמשהו רקוב בפרקליטות וכנראה לא יחקרו כמו שצריך, ואני שואל היכן אפשר לחפש את אותו "משהו". מי שמחליט אם כן לחקור או לא לחקור הוא היועץ המשפטי. ואם לא תהיה חקירה כראוי זה אומר שהוא בדיוק הוא אותו "משהו". ומיד מתבקשת השאלה למה שלא יחקור כראוי. אם מדובר באיזה זוטר, ולא בו עצמו, מה אכפת לו?

‏1 באידיש (כך למדתי משפטל) יש גם ביטוי שאומר שאם יש מזל לא צריך שכל.
פתרון אפשרי 744666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2021, 15:26
ומה יש לך להגיד על החכם הגדול שמינה אותו לאחד התפקידים החשובים ביותר במכערכת המשפט? אה, בטח שהוא בכוונה רוצה אידיוטים שימושיים מתחתיו. אני חייב להודות שאם זה כך הוא באמת מצליח מאד לאורך כל הדרך.
פתרון אפשרי 744667
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/11/2021, 16:01
אתה מתכוון בוודאי למינויו של מנדלבליט ליועץ משפטי על ידי נתניהו. שפטל נשאל פעמים רבות מדוע נתניהו מינה את מנדלבליט ליועץ משפטי, ותשובתו הייתה שהוא כלל לא מינה אותו. לדבריו אהרן ברק הוציא את הסמכות למנות יועץ משפטי מידי ראש הממשלה והעבירה ל"וועדת איתור". ועדת איתור היא זאת שמנתה את מנדלבליט. למרות זה, אני מעריך שלו נלחם נתניהו לא למנות את מנדלבליט הוא לא היה מתמנה, אבל אז כנראה מנדלבליט היה נוח לו, והוא לא התנגד. בזמן כהונתו של מנדלבליט כמזכיר הממשלה הגיע לנתניהו מכתב של ווינשטיין שבו כתב, אם אני לא טועה, שמנדלבליט לא ראוי לכהן בתפקיד ציבורי בכיר בגלל חלקו בפרשת הרפז. לי נראה שמטעמים מוסריים היה די בכך שנתניהו יילחם בכל כוחו לאי מינויו של מנדלבליט. הוא לא עשה זאת וזה היה לא בסדר לגופו ללא קשר לשאלה אם יבוא יום ומנדלבליט יהפוך מידידו לשונאו, כשימצא בסביבתו החדשה אישים חזקים מנתניהו. ייתכן שאדם חכם מאד שמבין את נפש האדם היה יכול להעריך שזה מה שיקרה למנדלבליט אבל איני חושב שאני כזה חכם וכפי הנראה גם נתניהו לא עד כדי כך חכם, ובכלל האם אמרתי פעם שנתניהו חכם? לו שעה לעצתי לזוז הצידה לזמן מה מיד אחרי הבחירות האחרונות, היו הליכוד והימין ומדינת ישראל היום במקום הרבה יותר טוב.
פתרון אפשרי 744668
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/11/2021, 16:58
שפטל, כהרגלו, לא אומר אמת.

אחרי פרשת בראון-חברון מינה שר המשפטים (צחי הנגבי) ועדה בראשות שמגר (לא ברק) עם משה ניסים ורות גביזון. הועדה המליצה (לא החליטה) על הקמת ועדה ציבורית עם 5 חברים (נציג בית המשפט העליון, נציג הממשלה, נציג הכנסת, נציג האקדמיה ונציג לשכת עורכי הדין). הממשלה אישרה את הההמלצות של הועדה (ומאז שינתה אותם).

הועדה לא "ממנה" אלא מגישה רשימה של מועמדים לממשלה שממנה את היועץ מתוך הרשימה.

נציג הממשלה בועדה שהמליצה על מנדלבליט היה משה ניסים (מהליכוד), נציגת הכנסת היתה נורית קורן (מהליכוד), שניהם תמכו בהוספה של מנדלבליט, היחיד שהתנגד היה נציג בית המשפט העליון (גרוניס הסמולני).
פתרון אפשרי 744866
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 8:14
ובכן עברו שבועיים מאז שהודלף מה שהודלף. כתבת אז שסביר בעיניך שמישהו מהתביעה הדליף, וגם שסביר שהמדליף לא יימצא. מעניין אותי לדעת מדוע סברת שהמדליף לא יימצא. הרי מדובר בהדלפה שהשופטים "מתייחסים בחומרה" אליה, וגם מוסיפים ש"לא ניתן לעבור על כך לסדר היום", הדלפה שליאת בן ארי ועמיתיה "מזועזעים" ממנה, ושהיועץ המשפטי, לדבריה, חייב לחקור ולמצוא את האשם. האם כשכתבת שסביר שהמדליף לא יימצא חשבת שהסיבה לכך שהמדליף לא יימצא היא שהיועץ המשפטי פשוט ישים פס על כל העניין, לא יפתח בשום חקירה וגם לא ינסה להסביר מדוע הוא נוהג כך? בדיוק כפי שנהג כאשר הנשיאה חיות בקשה ממנו לבדוק את נושא ההדלפות הקודמות.
אני סבור שההתנהלות הזאת מצביעה בבירור על כך שההדלפה נעשתה על ידו או בידיעתו.
בעצם, נזכרתי בעניין הזה בגלל אירועי אתמול במשפט. בתחילת החקירה הנגדית תיאר עד המדינה את מסכת הלחצים שעבר כדי לשכנעו להפוך ולהיות עד מדינה‏1. לדבריו "הייתי עצור 15 ימים, היו לחצים פיזיים וגם אחרים שהלכו והתגברו לממדים מפלצתיים. . .". דבריו אלה מזכירים מיד את מה שאמר מיודענו מנדלבליט בזמנו כשהתפרסמה מסכת הלחצים הזאת כולל אותו תרגיל חקירה שבו הפגישו אותו החוקרים כאילו באקראי עם המאהבת שלו (שהיום היא אשתו). ובכן, מנדלבליט אמר אז שאין שחר לטענות כאילו הופעל לחץ. . .(28:50)
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל לדעתי האדם המצוי לא יוכל שלא לחוש בסירחון העולה מסביבת יועצנו המשפטי ובכירי הפרקליטות.

‏1 הפרקליטות ביקשה שכל החלק הזה יהיה בדלתיים סגורות, ויובא לידיעת הציבור רק אחרי סינונו על ידה, אבל נענתה בסירוב על ידי בית המשפט.
פתרון אפשרי 744868
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 10:46
הפעילו על אדם לחץ פסיכולוגי, פגעו לו במרחב האישי על ידי הרמת הקול ודחיפת פרצוף החוקר קרוב לפרצוף הנחקר והפעילו עליו טריקים ושטיקים בחקירה. חדשות ב-‏11! התעללו בו? הרביצו לו? פגעו בזכויות הנחקר? להד״ם.

נשמע לי כמו אוי יוי יוי.

או במילים אחרות: אתה יודע מה זה? <תנועה עם שתי אצבעות המנגנות בכלי נגינה זעיר>זה הכינור הקטן בעולם שמנגן במיוחד רק עבור חלאות ועבריינים כמו ניר חפץ ששוטרים הפעילו עליהם קצת לחץ בחדרי החקירות לפני שהם נשברו, הפסיקו לשקר לחוקרים והתחילו לזמר ולספר לחוקרים את האמת.
פתרון אפשרי 744873
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 1/12/2021, 12:08
אתה כנראה לא עוקב. ה"אמת" ההיא שכתובה באלפי דפי החקירות חלק חשוב ממנה מוכחש בעדותו, ואף נמחק עקב כך סעיף מרכזי (סעיף 83) בכתב האישום., והיתר כלל לא מופיע, ובמקומם מופיעים "אמיתות" אחרות שצצו ב"ריענון הזיכרון" שעשתה הפרקליטות לעד טרם החקירה.
פתרון אפשרי 744878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 12:31
זה לא סעיף מרכזי בכתב האישום כי מראש נתניהו לא היה צריך את חפץ כדי לדבר עם מקורבו פילבר. פילבר צפוי להעיד בעצמו בהמשך.

לחפץ יש זכרון מרשים, אבל גם מסרונים שמדגימים עד כמה האלוביצ’ים אפשרו לבני משפחת נתניהו לשנות את תוכן האתר כמעט כרצונם (עד כדי התנגדות מערכתית).
פתרון אפשרי 744887
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/12/2021, 13:36
באמת נחכה לפילבר, ונראה מה תאמר אחרי עדותו. אין לי ספק שתספוג אכזבה לא קטנה.
פתרון אפשרי 747892
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/4/2022, 16:29
בימים הקרובים יסתבר (כנראה) לכול שאותו אקדח מעשן, "פגישת ההנחיה" שבה לכאורה הורה נתניהו לפילבר להיטיב עם בזק, לא הייתה ולא נבראה. הפרקליטות ידעה זאת ובכל זאת המשיכה בשלה וניהלה דיונים אם ההנחיה באה מהכורסאות או מהפתח, ובאיזו תנועת יד ליווה נתניהו את ההנחיה. מדובר באירוע מומצא שבא כעסקה שבעזרתה ביקש פילבר להשתחרר משני ה"רוטווילרים" כפי שהתבטא. לא היו לו שלש שנים מיותרות ושני מיליון שקל למשפט בעבירת "מרמה והפרת אמונים" חלקלקה, כפי שהעיד, והוא החליט להגיע לעסקה כזאת אחרי "בקרת נזקים" שערך, כפי שהעיד. ואיך מתמודדת הפרקליטות עם הפצצה שעומדת ליפול? היא שולחת את אחד מ"כתבלביה", ברוך קרא, לספר לנו שהמשטרה טעתה בכך שלא בדקה את האיכונים... המשטרה אשמה בפשלה הזאת, והם שקבלו את המידע הזה מאבי וויס כבר לפני שנים, הם טהורים. . .
בעוקבי אחרי מה שקורה בימים אלה במשפט, איני יכול שלא להיזכר באותה סצינה חזקה מהסרט "בשם האב", המבוסס על אירועים אמיתיים, שבה הסנגורית האוחזת בידה פתק שהוצמד לתיק הזה שכתוב בו "לא להראות להגנה", שואלת את החוקר המשטרתי שהוזמן על ידה כעד, מדוע העלים מההגנה את ראית האליבי שמזכה את הנאשמים מכל אשמה.
הנשאל נראה נבוך, ולא עונה, ותוך כדי צפייה לתשובתו מתעוררת סערה קטנה וחילופי התלחשויות בתביעה ובקרב כמה "פונקציונרים" הצופים במשפט מהאולם. ואז, עדיין בטרם מגיעה התשובה, קופץ התובע הראשי ומבקש מהשופט להתקרב אליו. השופט מציין שזה לא מקובל אבל בכל זאת מתיר לו, ואז הוא רץ אל השופט לוחש משהו באזנו, ואחרי כמה חילופי לחישות אומר השופט לעד: אתה יכול לרדת מדוכן העדים.
ואז קופצת הסניגורית (זו בדיוק הנקודה שמחברת אצלי את אירועי משפט נתניהו עם הסרט) וצווחת: "לא. לא. האיש הזה צריך להיעצר. . .”
בכתוביות שמופיעות בסיום הסרט מספרים לנו את מה שקרה אחר כך במציאות: איש מאנשי המשטרה והתביעה לא נחקר ולא הועמד לדין.
ואם נחזור למציאות שלנו, לדעתי, מבחינת הצדק, כל החברה אלה, ובמיוחד שי ניצן ומנדלבליט צריכים להיות נדונים לפחות ל 20 שנים עם פשפשים ומניעת שינה וטיפול רפואי. אבל בעולמנו המעוות אין שום סיכוי שזה יקרה.
פתרון אפשרי 747893
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/4/2022, 17:25
השופטים במשפט נתניהו דווקא נחמדים עם התביעה. ואפשר להבין מדוע. תראו מה שקורה לשופט שנוהג אחרת.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748145
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/5/2022, 8:12
לאחרונה עלה בדעתי שיחסם הנסלח של השופטים כלפי התביעה במשפט נתניהו המתבטא בהימנעות מהערות כלפיה גם כשהערות כאלה פשוט נדרשות, ואירוע חילופי הדברים החריפים בין השופט במשפט זדורוב לתביעה, ודבריו לפיהם הוא נתון ללחצים ''לא רק מהתקשורת'' (כלומר גם מהתקשורת) מאירים לי לפתע את דבריה הוותיקים של פרופ' רות גביזון לפיהם נתניהו לא יוכל לקבל משפט צדק. נחשפת כאן מערכת של יחסים הדדיים חולה בין השופטים לתביעה ושותפיה בתקשורת. השופטים פשוט פוחדים ''להתעסק'' עם התביעה והתקשורת, ונוטים לכיוון שלהם למען שלומם העצמי. מערכת ייחסים זו אולי גם מסבירה את אחוז ההרשעות הגבוה הבלתי סביר אצלנו. משהו כאן מסריח ודורש תיקון.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748146
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/5/2022, 8:15
תיקון: בשורה הראשונה "יחסם הסולח"
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748148
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/5/2022, 8:49
הסלחני.

זה באמת לא נשמע טוב, ואני לא יודע איך מתחילים בכלל לפרום קשר גורדי כזה.
אבל אני חושב שזאת לא הסיבה לשיעור ההרשעות הגבוה בארץ.
הסיבות העיקריות לדעתי הן
- שהתביעה מראש מוותרת על עריכת משפטים בהם הסיכויים שלה בינוניים, כך שלבית המשפט מגיעים התיקים החזקים. זאת לדעתי הסיבה הראשית.
- גביית הודאות מנאשמים, שסותמות את הגולל על אפשרות זיכוי
- הסדרי טיעון
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/5/2022, 9:02
אילו היית מנסח: "לא הסיבה היחידה" הייתי נוטה יותר להסכים אתך.
אבל גם כך אני לא מסכים עם הסיבה הראשונה שמנית. יש המון דוגמאות שבהן התביעה מתעקשת לערוך משפט. משפט נתניהו הוא דוגמה אחת. המשפט החוזר של זדורוב הוא דוגמא חזקה עוד יותר. וויתור על משפט חוזר לאחר שחרור זדורוב על ידי בית המשפט העליון היה סביר יותר.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748166
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/5/2022, 22:27
שתי הדוגמאות שלך הן יוצאי הדופן.
אלו שני מקרים עם פרופיל תקשורתי גבוה מאוד, וגם כאלה שהרשעה בעסקת טיעון לא באה בחשבון (באחד בלתי אפשרית, בשני לא משתלמת לנאשם).
שיעור ההרשעות הגבוה בארץ נסמך לא מעט על כך שהתביעה מוותרת במקרים רבים על סעיפים מסויימים בכתב האישום ומשיגה הרשעה באחרים בעסקת טיעון. לנאשם זה משתלם כי מוותרים לו על הסעיפים החמורים יותר (ולך תדע מה יהיה במשפט), ולתביעה זה משתלם כי היא לא צריכה להוכיח כלום לשופט.

הזכרתי כאן בעבר את עו"ד שמחה ניר שאת שירותיו שכרתי בתקופה שהייתי עבריין תנועה סדרתי. היו לו טריקים ושטיקים שהוציאו אותי זכאי שוב ושוב, רק כי התביעה לא התכוננה כראוי. הוא היה שולח אותי ל"הקראה"‏1 לא מיוצג, כדי לא להעיר את התביעה משנתה, ואז כשהיה מגיע לשלב ההוכחות לתובע היה פרצוף של "לא התכוננתי, המורה".

_____________
‏1 שבבית המשפט לתעבורה זהו נוהל לחקירה של הנאשם בידי השופט במטרה שיודה באשמה ויחסוך לתביעה ולבית המשפט את שלב ההוכחות.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748168
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 3/5/2022, 23:05
במקרה של נתניהו דווקא דובר פעם על עסקת טיעון בהמלצת אהרן ברק‏1, אם כי בסופו של דבר, אחרי עוד הדלפה שהגיעה מהפרקליטות, הצדדים לא הגיעו להסכמה. במקרה של זדורוב לא דובר כלל על עסקת טיעון אלא על וויתור התביעה מהליכה למשפט חוזר. הם התעקשו בכל זאת ללכת למשפט חוזר, והרושם כרגע הוא שאיך שהוא בדרך הנס הם עומדים להתחרט מאד.
לדעתי הדוגמאות שלך בדבר עבירות התנועה אינן רלוונטיות. לא מדובר בעבירות פליליות, והתובעים הם תובעים משטרתיים. אני גם מעריך שבתחום הזה רוב העבירות הן אמיתיות‏2, וההרשעות מוצדקות.
לאחרונה הוצגה בטלוויזיה כתבה של איילה חסון על התעללות הפרקליטות בגל הירש. אני לא ראיתי את הכתבה הזאת וכנראה גם לא אראה אותה כי יש לי תחושה שהצפייה תגרום לי דיכאון. אבל ממה ששמעתי האיש היה צריך למכור את הבית שלו כדי לממן את ההגנה שלו בפני האשמות על עבירות שלא עשה‏3, והתביעה בזבזה הון עתק כולל חקירות בחו"ל כדי להשיג חומר להרשעתו. זו עוד דוגמה שסותרת את התזה שלך.

‏1 שנכשל פעם אחת בלשונו ונימק את רצונו בעסקת טיעון בכך שמערכת המשפט לא תיפגע.
‏2 לפחות אצלי כך היה.
‏3 מה שקצת מזכיר את דבריו של עד המדינה פילבר, על הסיבות להסכמתו להיות עד מדינה.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748188
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2022, 14:48
גם אצלי העבירות היו אמיתיות, ועו"ד ניר הוציא אותי זכאי 4/4.

לעומת זאת את אבא שלי מאשימים על לא עוול בכפו שוב ושוב. כבר שלוש פעמים הוא הלך לבית המשפט עם הסרטון ממצלמת הרכב שלו כדי להוכיח את חפותו (פעמיים על תמרור עצור והשלישית לא זוכר על מה). לפני עידן מצלמות הרכב זאת היתה מלה שלו מול מלה של השוטר, והוא לפעמים הפסיד. קל להבין שהוא אימץ את הטכנולוגיה הזו מהר.

אני מדבר על רוב המקרים, אלה שלא הופכים לכתבות בטלויזיה. מה שמגיע לטלויזיה הוא בהגדרה יוצא הדופן. כשם שאתה לא יכול להסיק מתאונות הדרכים שמקבלות כתבה בטלויזיה איך נראית תאונת הדרכים השכיחה. לדוגמה- מעט מאוד אנשים נדרסו למוות בגינת הכלבים השכונתית.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748193
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 4/5/2022, 15:10
איני יודע מניין אתה מקבל את האינפורמציה על רוב המקרים. אני שומע מעורכי דין סנגורים כמו שפטל וגם אחרים סיפורים אחרים לגמרי. משפטל שמעתי שיש המון מקרים שבהם הוא בטוח שהלקוחות שלו זכאים לחלוטין, ובכל זאת הם הולכים בהמלצתו לעסקת טיעון שבה הם מורשעים בעבירות קלות יותר בעוד שאם יתעקשו ללכת למשפט הם גם יבזבזו הון עתק וגם לא בטוח שיזוכו. עו''ד פלדמן קרא לבית המשפט העליון ''בית מטבחיים''. שים לב גם שבשני מקרים מפורסמים זדורוב וקצב השופטים שהלכו לקראתם לא היו שופטים שבאו מהפרקליטות. דנציגר במקרה של קצב ומלצר ושטיין במקרה של זדורוב. אבל רוב השופטים בעליון מגיעים מהפרקליטות, ולכן, כנראה, הם הופכים את המוסד ל''בית מטבחיים''.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748226
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2022, 14:19
את האינפורמציה על רוב המקרים אני שואב מהסטטיסטיקה
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748233
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2022, 15:54
בדוחות סטטיסטיים כתובים בדרך כלל מספרים. כיוון שכתבת ''רוב המקרים'' במקום להביא מספר, לא חשבתי שהבאת זאת מדוח סטטיסטי. אבל אולי טעיתי.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748237
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2022, 18:05
היה פעם דיון שבעקבותיו הלכתי להסתכל בסטטיסטיקות של הרשעות וכיוצ"ב. לא מוצא אותו אבל מצאתי את התגובה הזו שכנראה מתבססת על מה שראיתי אז.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748239
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2022, 19:14
בדיון הזה ובפתיל שבעקבותיו המילה ''הרשעות'' לא מופיעה. איני מבין איך זה קשור.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748241
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2022, 20:13
לפני כמה תגובות טענתי ש "שיעור ההרשעות הגבוה בארץ נסמך לא מעט על כך שהתביעה מוותרת במקרים רבים על סעיפים מסויימים בכתב האישום ומשיגה הרשעה באחרים בעסקת טיעון." חשבתי שיש לך השגות על המספרים שלי והבאתי את התגובה בקישור שבה היה לי מספר שאומר ש 82% מההרשעות בפלילים בארץ מושגות בעסקת טיעון.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748242
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2022, 21:18
בתגובה שאליה שלחת אותי ובפתיל שהיא יצרה לא מופיעה המילה "הרשעות" או "הרשעה", כפי שכבר אמרתי וגם לא "82" וגם לא "שמונים". אני מניח שאני מפספס משהו אבל איני מבין מה.
האינפורמציה החדשה שאתה מביא, שאולי נמצאת בתגובה אחרת שלך, דווקא נשמעת לי מאד סבירה, אבל זה לא קשור בטענתך לפיה הפרקליטות מוותרת על כתבי אישום. בעסקת טיעון גם מושגת הרשעה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748243
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2022, 21:28
(הוא התכוון לקשר לכאן ונפל לו ה-‏7).
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748245
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2022, 21:36
בעקבות התיקון ששלח האייל המקשר קראתי את תגובתך. אני מסכים שם עם כל מילה, ואני עצמי חוזר וטוען טענות דומות.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748244
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2022, 21:33
רק כדי לעשות סדר, הפתיל הזה התחיל במשפט שלי ''מערכת ייחסים זו אולי גם מסבירה את אחוז ההרשעות הגבוה הבלתי סביר אצלנו''.
על כך ענית תחילה ''התביעה מראש מוותרת על עריכת משפטים בהם הסיכויים שלה בינוניים'', ולכך לא כל כך הסכמתי.
אחר כך אמרת שרבות מההרשעות מושגות בעסקת טיעון. עם זה אני מסכים ואיני מתווכח על כך. דברתי על אחוז הרשעות גבוה, הכולל גם הרשעות בעסקת טיעון.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748256
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/5/2022, 10:52
ההסבר שלי לאחוז ההרשעות הגבוה שונה משלך.
אני קושר אותו לכך שמרבית ההרשעות הן בעסקאות טיעון בהן הנאשם מודה באישומים מופחתים. ההרשעות האלה מבטאות ניהול סיכונים משני הצדדים (התביעה והנאשם) יותר מכל דבר אחר.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748258
• בתשובה לאריק יום א', 8/5/2022, 11:07
האם אתה מתכוון שהפרלקיטות דוחפת מלא סעיפי אישום לכתב האישום - גם מופרכים - ואז במסגרת ה'משא ומתן' הנאשם מעדיף לסגור על כאפה אחת במקום להיות חשוף למגוון כאפות מצלצלות?
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748285
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 8/5/2022, 17:03
גם זו אפשרות קיימת.
מקרה יותר נפוץ לדעתי הוא שכדי לסיים בהרשעה מהירה הפרקליטות מוותרת על הסעיפים החמורים, שעליהם הנאשם היה נלחם יותר חזק בבית המשפט, ומפתה אותו (אני מדבר על אנשים שבחרו בפשע כאורח חיים) באמצעות עונש מופחת להודות בעבירות הקלות.
לולא העסקה, בה שני הצדדים מוותרים על ההתנצחות, שיעור ההרשעות כנראה היה יורד.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748259
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 8/5/2022, 11:09
ריבוי עסקאות טיעון הוא טבעי וכמעט מתבקש, כדי שאפשר יהיה להתגבר על העומס, ואני מניח שכך זה בכל מקום. ועדיין העובדה שאחוז ההרשאות גבוה אצלנו יותר מאשר במדינות אחרות באופן משמעותי, מדברת בעד עצמה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748286
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/5/2022, 17:05
אני חושב שגם אחוז עסקאות הטיעון אצלנו גבוה יותר באופן משמעותי. לא בדקתי.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748295
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 8/5/2022, 18:39
מה עומד מאחורי המספרים של אחוזי ההרשעה בישראל

מאמר ארוך, אבל 3 ציטוטים:
"
מאמר שפורסם בכתב העת של הפרקליטות בשנת 2016 על ידי ד"ר עו"ד יניב ואקי נפתח בתגובות שהיו מתקבלות לו אחוז ההרשעה היה 50%. לטענתו, במקרה כזה היינו שומעים מחאה נגד הפרקליטות שמגישה כתבי אישום לא מבוססים כך שכל נאשם שני מזוכה. אני מאמין שואקי צודק ולא משנה מה היו הנתונים, אנשים היו משתמשים בהם לצרכיהם. אך זאת לא סיבה להימנע מלבדוק את הנתונים.
"

"
גזל-אייל ווינשל-מרגל במאמרם מנסים להציג תזה שלישית ופחות חד ממדית – תזת מגבלת המשאבים של התביעה. לטענתם, מה שעומד מאחורי ההחלטה להגיש כתב אישום הם שיקולים כלכליים.

ניהול הליך משפטי דורש כוח אדם ותקציב רב ועל כן ממעטים בהגשת כתבי אישום גם אם סיכוייהם להתקבל גבוהים. מנגד, כפי שהם מראים במחקרם, בקשות בתוך ההליך הפלילי שעלותן אינה רבה יוגשו גם כאשר סיכויי קבלתן נמוכים.
"

"
נתון נוסף שעולה הוא הפער בין אחוזי הרשעה אצל קטינים לאחוזי הרשעה של בגירים. בקרב קטינים מדובר בכ-‏50%.
"
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748305
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/5/2022, 23:09
בקנדה, 3% מהמשפטים הפליליים הסתיימו בזיכוי - מקור.
בישראל 9% מהמשפטים הסתיימו בזיכוי - מקור.
ביפן פחות מאחוז המשפטים הפליליים מסתיימים בזיכוי - מקור.
בבריטניה 20% מהמשפטים מסתיימים בזיכוי - מקור.
בארה"ב, בבית המשפט הפדרלי, 0.2% מהמשפטים מסתיימים בזיכוי - מקור. והפער בין המדינות השונות ענק.

אני לא בטוח לא בטוח מה אחוז הרשעה גבוה מעיד, אבל אני לא מבין למה אתם חושבים שישראל חריגה באופן משמעותי.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748307
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2022, 1:01
אני מסכים שלא ניתן ללמוד שישראל חריגה, אבל כדאי להזהיר את הקוראים שלא נכנסו לקישורים ש-‏3% זיכוי אין משמעותם 97% הרשעה. התמונה מורכבת יותר, והדרך הנכונה להסתכל עליה תלויה כמובן במה שרוצים לבדוק, כפי שאולי רמזת בשורה האחרונה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748308
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 9/5/2022, 1:05
ועוד משהו: 9% זיכוי בישראל, שהם 53.5% אחוזי הרשעה, מתייחסים רק למקרים שהובאו לפני בית המשפט ו*לא* הסתיימו בעסקת טיעון. אני לא יודע אם כך לגבי המדינות האחרות שהזכרת, אבל כדאי לשים לב כי נראה לי שאריק ודב התייחסו להרשעות כולל עסקאות הטיעון.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748309
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 9/5/2022, 1:10
עכשיו בדקתי. לפחות לגבי קנדה וארה''ב הנתונים שהבאת כוללים גם הרשעה בעסקאות טיעון, ולכן קשה להשוותם לנתונים מישראל.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748319
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 9/5/2022, 11:30
לגבי ישראל, המאמר בתגובה הזאת מסכם את הנתונים יפה, וכולל גם הרשעות בעסקאות טיעון. ישראל היא לא חריגה וגם אם היא היתה חריגה אפשר היה ללמוד מזה דבר והיפוכו (או במילים אחרות כלום).
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748374
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2022, 2:06
כן, המאמר מראה שכשמביאים בחשבון עסקאות טיעון אחוז הזיכויים נמוך מה-‏9% שהזכרת קודם ושהשווית למדינות אחרות. כמו כן ברור שאחוז ההרשעות איננו 100 פחות אחוז הזיכויים, יש שם הרבה אפשרויות שונות אז השוואה פשטנית של מספר אחד קצת בעייתית.
על כל פנים, זה לא כל כך חשוב כי אני מסכים עם הסיפא של דבריך. אחוז זיכוי נמוך יכול ללמד למשל שהפרקליטות זהירה בהעמדה לדין.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748312
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2022, 7:36
אני טוען שאחוז ההרשעות אצלנו גבוה יחסית למדינות אחרות משום שזו טענה שחוזרת ונשמעת בתקשורת ואני מתקשה להאמין שהדברים מומצאים ללא סיבה. זה נכון שמעולם לא ראיתי טבלת השוואה שמוכיחה את הטענה הזאת. מה שאתה עשית בתגובתך הוא לא נכון, ואסביר זאת באמצעות דוגמה. נניח שנטענת טענה (נכונה) שישראל היא מדינה שבה התל"ג לנפש הוא מהגבוהים בעולם. יכול לבוא מישהו ולומר. מה פתאום? הנה לפי ויקיפדיה התל"ג לנפש בישראל הוא 53000 דולר ולעומת זה בשבדיה הוא 58000 דולר באיסלנד 74000 דולר ובשוויץ כמעט פי שניים 96000 דולר ובלוקסמבורג זה עוד יותר 117000 דולר. זה נשמע כאילו הופרכה לחלוטין הטענה, אבל אם תתבונן בטבלה List_of_countries_by_GDP_ [Wikipedia](nominal)_per_capita כולה שממנה נלקחו כל הנתונים האלה תראה שישראל נמצאת במקום ה 20 מבין 216 מדינות שנמצאות בטבלה, במקום טוב יותר אפילו מגרמניה. כלומר הטענה הזאת בכל זאת נכונה.
ידידיה העיר שבנתונים שהבאת לא מדובר על אחוז זיכויים מתוך מקרים שכוללים עסקת טיעון, ואם זה נכון ההשוואה בפירוש אינה נכונה. כדי לאמת או לשלול את הטענה צריך להראות טבלה שבה מופיעות כל המדינות בעולם והקריטריונים לגבי כל מדינה הם אותם קריטריונים.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748321
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/5/2022, 11:42
אחוז ההרשעות בישראל היה "גבוה" לפני עשור, הוא לא כלל ביטול אישומים, ומאז הוא ירד. אני לא מצאתי טבלאות של אחוז הרשעות לפי מדינות, מן הסתם משום שזאת סטטיסטיקה חסרת חשיבות, בויקיפדיה מביאים‏1 8 מדינות: קנדה, סין, הודו, ישראל, יפן, רוסיה, בריטניה וארה"ב, מתוכן התעלמתי מסין, הודו ורוסיה משום שהן נראות לי לא מעניינות.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748326
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2022, 12:21
מדוע בויקיפדיה מוצגות רק 8 מדינות מתוך מדינות העולם? איך נבחרו? אולי אלה המדינות "המצטיינות"?
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748327
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/5/2022, 12:36
מצטיינת איך? הרי יש בניהן פערים משמעותיים (קראת את הערך?).

מן הסתם הן בין המדינות היחידות שטורחות לפרסם סטטיסטיקה בנושא. מן הסתם בגלל שהוא לא באמת מעיד על כלום. חיפוש בגוגל לא מביא לי תשובה לגבי צרפת, גרמניה, איטליה... מצאתי את אוסטרליה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748329
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2022, 13:02
מעניין,
1. הנתונים כוללים עבירות תנועה, אבל גם אם מוציאים החוצה את עבירות התנועה באופן המחמיר ביותר (100% הרשעה), עדיין יש שם בשאר האישומים מעל 95% הרשעה.
2. גם שם מספר התיקים שנמשכו ע"י הפרקליטות (חזרה בה מהאישומים) גדול (פי שלשה!) ממספר הזיכויים. אם מוסיפים את התיקים שנמשכו ע"י הפרקליטות לזיכויים מקבלים שיעור הרשעה של 88.2% "בלבד", ובתיקים שאינם עבירות תנועה לכל הפחות 81.9%
3. נתון נוסף שמעניין להשוות לארץ- מספר הנאשמים (בשנה) היווה 0.22% מהאוכלוסיה מעל גיל 10 (בניכוי עבירות תנועה רק 0.14%).
פתרון אפשרי 747959
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/4/2022, 12:40
אני דווקא מנחש שההגנה לא תצליח להוכיח באופן ברור שהפגישה לא התקיימה בפרק הזמן הנקוב, ואותו יום ראשון יישאר בצ״ע עד להחלטת השופטים.
אבל קראתי את תמלילי החקירה הנגדית מהימים האחרונים, והתחזקתי בדעתי שאין כלום בתיק 4000. פילבר היה שוחר טוב שנקלע לסביבה פקידותית וביורוקרטית חולה בכל המובנים הרעים.
פתרון אפשרי 747960
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 29/4/2022, 12:56
אני שמעתי לראשונה על כך ברשת מאבי וויס. הוא אמר שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות ושהתביעה יודעת זאת. מה שהתחדש השבוע הוא שהסנגור של נתניהו אמר שהוא יציג בחקירה הנגדית של פילבר "ראיות חפציות" (מה זה?) שלא הייתה יכולה להיות פגישה כזאת. כשאחד הכתבלבים של הפרקליטות אומר שהמשטרה שגתה בכך שלא עשתה איכונים באותו יום, זה נשמע באזניי כאילו הם לא המציאו שקר טוב, והיו צריכים להתאמץ יותר כדי למצוא שקר שקשה יותר להפריכו. זה הרושם שלי אבל אולי אני טועה.
בהזדמנות זו ברצוני להתייחס למה שקרה במשפט של זדורוב. השופט אומר שהוא היה נתון ללחצים כבדים עד כדי כך שהפכו את החג שלו לשחור. ברור שכל לחץ חיצוני על שופט הוא פשע אבל אצלנו אי אפשר לעשות שום דבר כשהפשעים מבוצעים על ידי אנשי הפרקליטות כי הם לא יכולים לחקור את עצמם, והיה מי שדאג לכך שסמכויות מבקר הפרקליטות לא יאפשרו לו לטפל בעבירות פליליות שם. זה מצב מאד מעציב.
פתרון אפשרי 747983
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/4/2022, 16:47
לגבי משפט זדורוב אני חושב שברוך קרא צודק, שופט הוא לא עיתונאי ולא יכול סתם לזרוק אמירה כזו. כחלק מהאחריות שלו הוא חייב לחשוף מה קרה שם.
פתרון אפשרי 747986
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 29/4/2022, 17:01
לא יודע מה ברוך קרא כתב בעניין של משפט זדורוב.
לדעתי העניין לא פשוט כפי שאתה מתאר. נניח שמישהו גונב ממך משהו. אתה הולך למשטרה ומגיש תלונה. אבל אם אתה יודע בוודאות שהגנב הוא שליח המשטרה עצמה?
איני יודע אם אתה זוכר את דיון 2036 התלוננתי בלשכת עורכי הדין וכשסיפרתי זאת לאחד ממכרי (שכבר הוא לא אתנו היום) הוא צחק ואמר: אתה הולך להתלונן במאפיה על אחד המאפיונרים? ולפי הטיפול של לשכת עורכי הדין אין ספק שצדק.
עורך הדין פורר שהיה בעבר בכיר בפרקליטות והיום הוא אחד המגיבים בערוץ 14 בפירוש לא חשב כמוך וכמו ברוך קרא. הוא אמר שלדעתו אם שופט מתבטא כך, על המשטרה ליזום פנייה אליו ולהתחיל בחקירה. לדעתו מדובר בעניין חמור מאד שמחייב זאת.
ואני מקווה שאתה יודע שאצלנו אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה.
פתרון אפשרי 748031
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/4/2022, 22:37
ולמקרה שאולי "שלטון החוק" לא הבחין בכך שיש פה סיפור שדורש פתיחה בחקירה, שמעתי זה עתה שחה"כ ארבל הפנה את תשומת לבה של היועצת המשפטית לכך, וביקש ממנה לפתוח בחקירה.
אז מה יהיה? ברור. לא כלום. תהיה חקירה כפי שהייתה חקירה באותו עניין שבגללו אמרו השופטים במשפט נתניהו ש"אי אפשר להמשיך ככה", ומיד אחרי שאמרו "המשיכו ככה", והתובעת במשפט "זועזעה עמוקות", אותה הדלפה פושעת (עניין הצמיד).
יש לנו יועצת משפטית מאותה תוצרת, שליחתם של אותם אנשים. אין אפילו מה לצפות שהיועצת המשפטית תשיב לחה"כ ותסביר מדוע אינה פותחת בחקירה. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אין לצפות לשום דבר. אולי הם ישלחו את ברוך קרא לספר לנו איזה סיפור.
פתרון אפשרי 748032
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/4/2022, 22:38
(התגובה הזאת הייתה צריכה להיות בתשובה לידידיה)
פתרון אפשרי 748381
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/5/2022, 11:48
לרשימת האירועים שצריכים להיחקר וברור שלעולם לא ייחקרו נוסף הבוקר אירוע נוסף. בעדותו בחקירה הנגדית מעיד פילבר שהוא נתון כל הזמן לאיומים וגם הבוקר פרסם העיתונאי גליקמן (בציוץ בטוויטר) שהתביעה מתכוונת להעמיד אותו לדין בגלל עדותו בחקירה הנגדית. עצם הרעיון הזה הוא דבר שלא ייתכן כי מרגע מתחילה החקירה הנגדית אי אפשר להכריז על העד כעד עוין וממילא לא ניתן להעמידו לדין בעבירות אלה. בכל זאת התביעה שיודעת שמדובר בשטות מנחה את העיתונאי שלה לפרסם שטות כזאת. איום על עד הנו עבירת פשע, ובכל זאת השופטים, שבמשפט הזה הם ידידי התביעה, לא מוצאים לנכון לומר משהו, וכפי שאמרתי אין גם שום סיכוי שתיפתח חקירת הפשע הזה.
פתרון אפשרי 748383
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/5/2022, 12:32
לפי החוק, העונש הנקוב בחוק על הפשע הזה הוא תשע שנים.
פתרון אפשרי 748025
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 30/4/2022, 20:57
אתה יכול לראות גם בהקלטת חדשות ערב שבת בערוץ 13 ב 1:03:20 את אותו פרשן שכאמור היה בעבר בכיר בפרקליטות חלקי משפט שבהם הוא חוזר על דעתו שאותה שמעתי בערוץ 14. לא היה להם שם הרבה זמן לנושא הזה אבל אני ממליץ שתתבונן בכל הכתבה על הנושא הזה (החל מקצת לפני הזמן שציינתי). אולי התרשמותך הקודמת אחרי שראית את דברי ברוך קרא תשתנה.
פתרון אפשרי 747974
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 29/4/2022, 14:30
איפה אפשר לקרוא את התמלילים?
פתרון אפשרי 747985
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/4/2022, 16:54
בטוויטר של אור-לי ברלב, היא מצייצת לאורך היום ובסופו מייצרת תמליל לקריאה רציפה.
היום הראשון
היום השני
פתרון אפשרי 747987
• בתשובה לידידיה יום ו', 29/4/2022, 17:31
לא הייתי מסתמך על תמליליה המתומללים 'תוך כדי תנועה' . כמדומני שגם כנרת בראשי מתמללת את הדיונים.

יש פרוטוקולים של בתי המשפט?
פתרון אפשרי 747989
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 29/4/2022, 18:14
לא ידוע לי על תמלילים רשמיים. אני לא חושב שבקצב שהיא כותבת יש לה זמן לשפץ את התמליל.
פתרון אפשרי 748387
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 10/5/2022, 14:17
היום היה יום מרתק במשפט בחקירה הנגדית של פילבר, חקירה שלדעתי הייתה מעין הקדמה להבאת ההוכחה לכך שפגישת הנחייה לא הייתה, שתהיה כנראה מחר. מתוך תמלילי החקירות מסתבר שפילבר חזר ואמר שאינו זוכר שום הנחייה מנתניהו. אבל החוקרים אמרו לו שיש בידם הוכחות לכך שהייתה פגישה כזאת. פילבר אמר שאם הם יראו לו את ההוכחות לפגישה אולי ייזכר ויאשר שהייתה. למרות שהחוקרים לא הציגו לו ראיות כאלה הם בכל זאת "הצליחו לשכנעו" שהייתה, ושם, בחדרי החקירות נולדה הפגישה שלא הייתה. אגב בהקלטות החקירה מופיע שוב ושוב פרט שלא נמצא בתמלילים. מסתבר שהחוקרים אמרו לנחקר מספר פעמים "תגיד שזה נתניהו". מעניין אותי אם במסגרת "תרגילי החקירה" שמאפשרים לחוקרים להציג מצגי שווא ולשקר, מותר להם גם להנחות את הנחקר מה לומר.
סיפור "שתילת" הפגישה שלא הייתה במוחו של פילבר מזכיר לי את חקירת זדורוב. החוקרים שקרו ואמרו לזדורוב שיש להם ראיות ביולוגיות (כלומר dna) שמוכיחות שהוא היה בזירת הרצח, וגם אמרו לו שנמצא משקר בחקירת הפוליגרף למרות שזה לא היה נכון.
לדעתי הלחצים האלה לא מובילים לאמת. מחר, כנראה, כולנו ניווכח בכך.
פתרון אפשרי 748391
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/5/2022, 21:57
קראתי את תמלילי היום ואני מסכים אתך לגמרי שהוא היה מעניין מאוד, וכמובן חיזק עוד יותר את דעתי לגבי התיק הזה. מההערות של השופט בר-עם נראה שגם הוא נוטה לכך, ואני מקווה שהשתיקה של השופטים האחרים לגבי מעשי המשטרה והתביעה אינה מבשרת רעות. גם אם ''תרגיל החקירה'' הזה לגיטימי, אני לא מבין איך ההשמטה שלו מהפרוטוקול לא מזעזעת את אמות הסיפים, עד כדי שאני חושש שאולי אני מפספס משהו ולא כצעקתה. הבעיה שלא ניתן לראות ולשמוע בעצמנו את ההקלטה.
פתרון אפשרי 748394
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 11/5/2022, 12:32
ובכן זה קרה. הוכח שהפגישה לא הייתה. השופט ברעם שואל את פילבר: כן הייתה או לא הייתה? ופילבר עונה שאולי בתאריך אחר. אבל אין שום תאריך אחר אפשרי.
מה שמשגע אותי זה התנהגות התביעה. כבר ברור לי הרבה זמן שמדובר בחבורת פושעים רשעים שהאמת לא מעניינת אותם, ושמסוגלים לרמוס ולהרוס את חייהם של אנשים חפים מפשע. אבל לא תיארתי לעצמי שהם כאלה אידיוטים. כבר בשימוע הוכיחו להם שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות. מה הם חשבו לעצמם? שאו שהכלב ימות או שהפריץ ימות? מדוע גררו את כולנו על ליום הזה?
פתרון אפשרי 748397
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/5/2022, 14:34
בתגובה 746470 ספרתי שאהרן ברק תומך בעסקת טיעון כדי "לא לפגוע במערכת המשפט". אירועי היום שופכים אור נגוהות על החשש שלו. בדיוק מאותה סיבה אני חושב שקיום המשפט הזה חשוב. כי חייבים לחשוף את כל השחיתויות והפשע שהמערכת הזאת עושה כדי שאפשר יהיה לבנות במקומה (לא ישיבה) מערכת משפט נקייה.
פתרון אפשרי 748398
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/5/2022, 15:32
אגב, אבי ווייס‏1 סיפר איך עלה על האיכונים שבעזרתם הוכח שפגישת ההנחיה לא הייתה. הם היו בידי הפרקליטות והיא כמובן הסתירה זאת, ועכשיו היא מאשימה באמצעות כתבלביה את המשטרה. הגיעה לידיו רשימת אישים שהיו קשורים בחקירה, שכתבה ליאת בן ארי. כשעבר על הרשימה הוא ראה שביניהם יש מומחה לאיכונים. ודרך איש האיכונים הוא הגיע אליהם.

‏1 בן אדם מדהים עם זיכרון פנומנלי.
פתרון אפשרי 748399
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/5/2022, 16:30
כן ראיתי את הדיווחים מהיום, צדקת.
אין לי הסבר להתנהלות של רשויות שלטונחוק, חוץ מזה שהם יכולים להשתין מהמקפצה ושום דבר לא יקרה להם. כבר ראינו את זה קורה כמה פעמים.
פתרון אפשרי 748401
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 11/5/2022, 18:04
רעיון מאד מטריד הוא שרק בעזרת המון כסף שמושקע בעורכי דין טובים ועוד מתנדבים החוקרים את הפרשה וגם בתוספת מזל יכול נאשם חף מפשע להוכיח את היותו זכאי.
בלי אלה ''אין ספק סביר באשמתו'', והוא מורשע. כך זה אצלנו.
פתרון אפשרי 748402
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/5/2022, 18:08
נכון, וזאת מפני שהמשטרה והפרקליטות מנסות להשיג הרשעה ולא להגיע לחקר האמת.
פתרון אפשרי 748407
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 11/5/2022, 22:26
תכנית ההמשך של התביעה (כפי שאני מבין מהדיווחים) היא גם כן משהו מוטרף ומוזר. הם מבקשים (שוב) לשנות את כתב האישום על ידי שינוי תאריך "פגישת ההנחיה". מסתבר שהוכח שמאז שמונה פילבר ועד הפגישה הראשונה עם נתניהו ב 15 בחודש לא הייתה יכולה להתקיים שום פגישה, והתאריך הזה לא מתאים לתביעה כי הפגישות של פילבר עם אלוביץ ועוד מישהו מטעמו היו לפני התאריך הזה. לכן, כפי הנראה, התביעה מבקשת למקם את הפגישה הדמיונית הזאת בימים שלפני כניסת פילבר לתפקידו. הפרט המוזר הוא שהם היו אלה שהזמינו את האיכונים והם ידעו כל הזמן שהפגישה לא הייתה. השאלה היא למה הם חיכו עד היום, ולא בקשו לשנות את כתב האישום מיד בתחילת המשפט. לי הדבר נודע לראשונה מתוך דברים ששמעתי מאבי וייס לפני קצת למעלה מחודש תגובה 747509 , אבל הפרקליטות יודעת זאת שנים. אני חשבתי כל הזמן שלפרקליטות יש איזה דרך לענות לטענות האלה, כי אחרת לא ברורה אי תגובתם, אבל היום התברר שלא היה להם שום דבר.
אז את זאת שמדובר בפושעים המשקרים ביודעין והמשבשים הליכי משפט אני כבר יודע ממזמן, אבל למה הם לא עושים את זה בחכמה?
אגב, יש משהו משעשע בעדותו של פילבר מהיום. בפגישה (זו שלא הייתה כלל) דובר על איזו תנועת יד גורלית של נתניהו שפורשה כ"דאג להורדת המחירים". עכשיו מספר לנו פילבר שכאשר ראה את תנועת היד הזאת הוא פירש אותה כ"עזוב אותי מאלוביץ", וכך זה היה חקוק בתודעתו. אבל בחקירה במשטרה שכנעו אותו החוקרים שמשמעות תנועת היד היא המשמעות הראשונה, וכך הוא הבין אותה לאחר החקירה. . .
עכשיו לא ברור איך "עזוב אותי מאלוביץ" גרם לו לתת הטבות לאלוביץ. הרי את ההטבות האלה הוא נתן טרם חקירתו במשטרה. כפי שאמר נתניהו, זה על גבול הקומדיה.
פתרון אפשרי 748410
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 7:14
להבנתי, הבעיה עם הקדמת הפגישה היא שפילבר ציין שני פרטים חשובים אחרים בנוגע אליה: היא היתה לאחר ישיבה עם הנהלת המשרד, והוא הביא איתו טופס בקשת חופשה. שניהם לא רלוונטיים לפני אישור המינוי בממשלה.
הלוואי ויכולתי לצחוק. התמונה מבהילה.
פתרון אפשרי 748458
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 13/5/2022, 12:55
אני לא מבין איך יכול להיות שמצד אחד הם (="רשויות שלטונחוק") כל כך חכמים שהם תמיד שלב אחד לפניכם, ומצד שני כל כך טפשים שהם נופלים בטעויות כאלה...
פתרון אפשרי 748481
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2022, 18:07
נדמה לי שהסיפא של דבריי רומזת ברמז דק שטיפשות אין כאן.
פתרון אפשרי 748488
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 13/5/2022, 18:53
אתה רומז שהם מנסים להראות לכם שהם מצליחים להרשיע אדם שברור שהוא חף מפשע? וזאת הדרך הכי חכמה לעשות את זה?
פתרון אפשרי 748489
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2022, 19:16
לא.
פתרון אפשרי 748514
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 2:37
אז לא הבנתי למה אתה רומז.
פתרון אפשרי 748622
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/5/2022, 20:50
תמלול של תוכנית המקור בערוץ 10

"
לפני שלושה שבועות פרסמנו תוכנית על תיק 4000 ובמסגרתה ראיון עם אדם בשם אבי וייס, ממסנגריו הגדולים של נתניהו בתיק הזה, אדם שמתיימר להיות בעל ידע רחב בתחום וחוסר פניות. ובכן, בראיון התברר, לדעתנו, כמה אי דיוקים יש בטענות וייס, שלא לומר דברים חמורים יותר. וייס הגיב לראיון בשורה של פרסומים – הראיון נערך במגמתיות, הוצאו דברים מהקשרם ועוד ועוד. הנה תמליל הראיון המלא. זה ארוך, לעתים מייגע ובלתי מובן. מקווה שתשרדו. בכל מקרה, מציע לכם להסתכל במה כתב אותו וייס בעצמו על מיזוג בזק יס לפני שנתיים וחצי כי זה הפוך לגמרי למה שהוא אומר היום וזו רק אחת מסתירות רבות שנמצאות אצל האיש, שביביסטים רבים מסתמכים עליו. ההערות באדום הן פרשנות שלי, לא נאמרו בזמן אמת בראיון. הערב ב"מקור" נשמיע את ההקלטות, שבעינינו, מראות כמה טענות וייס מנותקות מהמציאות.
"
פתרון אפשרי 748623
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/5/2022, 20:56
קטע קצר ומעניין.

רביב: שאול אלוביץ כותב בזמן אמת
(מתוך סמס של שאול אלוביץ')
אלוביץ': מה שמרגיז אותי שהאיש הגדול (נתניהו) יוצא מעורו כדי לעזור ואנחנו לא יכולים לגמול לו בגלל חבורה אפסים. אלוביץ': הגדול מפתיע אותי לטובה כל יום בדברים הכי חשובים. חייבים למצוא דרך כדי לגמול לו
ויס (מתפרץ כל הזמן): בוא'נה אבל הוא הסביר את זה, מה אתה קורא לי דברים שאני מכיר, זה שטויות. בוא'נה זה לא רלוונטי. שאול אלוביץ הסביר את זה
רביב: אני קראתי את חקירותיו. אין הסבר.
וייס: יש הסבר. והוא גם אמר את זה.
רביב: מה ההסבר?
וייס: הוא אומר שהוא התרברב וזה היתה התרברבות.
רביב: כולם מדברים וזה שקרים?
וייס: לא שקרים. מדברים מהזיכרון וממציאים.
רביב: זה לא מהזיכרון. זה מזמן אמת. זה 6.7.15.
וייס: כן
רביב: שבועיים אחרי המיזוג
וייס: נכון.
רביב: תראה מה הוא כותב "הגדול עושה בשבילי כל כך הרבה"
וייס: זה עדיין לא אומר שהיה קשר. אתה יוצר לינק בין דברים שלא קיימים. אני הייתי בזמן אמת, ליוויתי את האנשים בזמן אמת..
רביב: תראה מה כותב אלוביץ בזמן אמת
וייס: אני יודע
רביב: אתה לא יודע
(מתוך סמס של שאול אלוביץ')
תוריד מיד. זה ימנע את אישור יס…, אני הורג אותך
12:42 ישועה: הנחיתי להוריד לחלוטין. למחוק.
וייס (מתפרץ): את כל החומר שהקליט אדון אילן ישועה שבכלל לא ברור מה מעמדו. זה עוד לא המציאו כזה דבר כזה. אזרח נאמן שמביא חומר.
פתרון אפשרי 748414
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/5/2022, 9:00
נו? מה יש לך לומר לקראת סיום עדותו של פילבר? מה הוכיחה התביעה?
פתרון אפשרי 748416
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 10:15
אמנם אני לא הנשאל, אבל למיטב התרשמותי מהדיווחים על עדותו של פילבר, הסבירות להרשעה בשוחד נמוכה למדי. אם השופטים יחליטו להרשיע את נתניהו בקבלת שוחד הם יצטרכו להסביר למה הם מאמינים לחלקים מסוימים בעדותו של פילבר ולא מאמינים לחלקים אחרים.
נכון שעוד יש המון עדים בדרך, אבל לפחות לפי מה שפורסם, העדים שיכולים להעיד על מתן וקבלת שוחד כבר מאחורינו (ופילבר).
פתרון אפשרי 748419
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 12/5/2022, 13:15
אני חושב שהפיסקה: "למה הם מאמינים לחלקים מסוימים בעדותו של פילבר ולא מאמינים לחלקים אחרים." משקפת אי הבנה של מה שקרה אתמול. הבעיה של התביעה אינה שפילבר שינה לפתע את עדותו. בחקירת העד הוצגו לו הוכחות חד משמעיות לכך שהסיפור שבנה עם התביעה לא ייתכן. אז מה אתה רוצה שיגיד? איך זה יעזור לתביעה אם יעמוד על גרסתו? נהפוך הוא. ניסיונותיו הפתטיים ליישב איך שהוא את הסתירה הם, לפי הבנתי, ניסיונות לעזור לתביעה כדי לשמור על ראשו.
וללא קשר אנצל את ההזדמנות לומר משהו נוסף. דווקא עכשיו אני די בטוח שנתניהו יורשע במרמה והפרת אמונים, למרות שלדעתי הוא זכאי. מה שקרה אתמול הוא שלפני השופטים הוצגו פשעים חמורים של התביעה. התביעה הציגה מצג שווא של פגישה שלא הייתה יכולה להתקיים, כשהם יודעים שהפגישה הזאת לא הייתה יכולה להתקיים. הרי הם הזמינו את האיכונים שהוכיחו זאת וכשראו את תוצאות הבדיקה העדיפו להסתירה ולהציג מצג שווא. אני יודע שהשופטים לפי החוק הקיים לא יכולים לעצור את הדיון בתיק השוחד, אבל ממש מתחייבת כאן הבעת אי נחת מהתנהלות התביעה. אפשר להתפוצץ משתיקתם לנוכח מה שקורה מולם. המסקנה שלי שמדובר בשופטים שקיבלו עליהם משימה להרשיע, יהיה מה שיהיה. ובסעיף מרמה והפרת אמונים האמורפי יהיה להם קל לעשות זאת. אין לי אמון בשופטים האלה.
פתרון אפשרי 748446
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 4:22
למרבה האימה אני מסכים גם עם הפיסקה השנייה שלך. אולי בר-עם יזכה בדעת מיעוט.
פתרון אפשרי 744888
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 13:38
אני עוקב. אני פשוט לא עוקב דרך המשקפיים שלך.
פתרון אפשרי 744874
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 1/12/2021, 12:12
אגב, תיאורי הלחצים האלה מובאים על ידי עד מדינה, שלכאורה אין לו שום אינטרס להגזים בהם. האינטרס שלו, לדעתי, הוא ליצור תמונה שהוא דובר אמת ולא היו עליו שום לחצים לומר את דבריו בחופשיות.
פתרון אפשרי 744881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 12:52
עד המדינה חייב להסביר לסביבתו (ולעצמו, מן הסתם) את בגידתו בבוס הגדול. ע"ע תומאסו בושטה [ויקיפדיה].
פתרון אפשרי 744890
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 13:46
אני לא מבין מה אתה רוצה.

חלק מהעדות שלו הוא שהוא כן שיקר בחקירות (בגלל עצת עורכי הדין) והשקרים שלו נמשכו עד שהוא נכנע ללחצים שהופעלו עליו בחקירה ושהוא דובר אמת מאז שהוא נכנע ללחצי החקירה והחליט להיות עד מדינה (ואז הוא פירט מה הלחצים העצומים שהופעלו עליו). את התשובה הזאת הוא נתן כדי לענות על שאלות שהוא נשאל על סתירות הקיימות בעדות שלו לפני ואחרי ההסכמה שלו להיות עד מדינה ובמילותיו שלו הוא השתמש בכך כדי להדגיש שעכשיו הוא דובר אמת ואז, לפני שנשבר, הוא שיקר לחוקרים. אז ברור שחלק מהעדות שלו זה שהופעלו עליו לחצים וזה לא היה הגיוני אם היה מנסה להסתיר זאת עכשיו. זה ממש *לא* האינטרס שלו לצייר את התמונה שהוא דובר אמת סתם כי מתחשק לו ולמרות שלא היו עליו שום לחצים.
פתרון אפשרי 744892
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 1/12/2021, 13:56
את אותה עדות עליה התבסס סעיף 58 שנמחק, הוא נתן, כמובן, אחרי שהיה עד מדינה. אני מדבר רק על דברים שאמר בחקירה אחרי שהפך לעד מדינה שלא הופיעו כלל בעדותו, ובמקומם באים דברים חדשים, ואותו סעיף 58 החשוב שהפרקליטות חזרה בה ממנו.
פתרון אפשרי 744876
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לAlucard יום ד', 1/12/2021, 12:28
צעקו על ניר חפץ? ברצינות? מעניין אם יש לו מושג מה זה לצעוק ולאיים על אנשים.
פתרון אפשרי 744891
Alucard  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/12/2021, 13:53
בדיוק.

מאפיונרים שמניעים את עולם הפשע המאורגן-הון-שלטון בישראל יושבים בחדרי חקירות של 433, משקרים על פי עצת עורכי הדין שלהם ואז חוקרים עזי מצח מעזים לדבר אליהם לא יפה או להשתמש בתרגילים לגיטימיים לחלוטין של חקירה והפעלת לחץ כדי להוציא משהו מהמפאיונרים המחורבנים האלה על האנשים שהם עובדים איתם או בשבילהם.

אוי יוי יוי.

אולי צריך לעבור לשיטות עבודה נעימות יותר של השוטר הטוב והשוטר הסופר-דופר-תומך-רגשית וגם לתת איזה Foot message לנחקר כחלק מתהליך החקירה. הכל כדי שלא יעיד עד המדינה בבית המשפט, חס וחלילה, על כמה לא נעימי ומפנקי זה להיות נחקר ב-‏433.
פתרון אפשרי 744893
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 1/12/2021, 14:03
תרגילים ''לגיטימיים לחלוטין'' לא מקובלים כלל בארצות הברית ומדינות נאורות אחרות בהם קיים חוק ''פרי העץ המורעל''. עדויות שבאות בעקבות ''תרגילים'' כאלה נפסלות על פי החוק שם.
השר סער היה פעם תומך נלהב של חקיקת ''פרי העץ המורעל'' גם אצלנו. כמו שהיה תומך נלהב בפיצול תפקיד היועץ המשפטי והתובע הראשי. היום כשהוא שר המשפטים הוא שכח הכול ועוסק רק בקידום חוקים ''נתניהותיים''.
הוגשו כנגדו תלונות בעבירות של פגיעות מיניות, והתיקים שוכבים להם פתוחים בפרקליטות. אוחזים אותו בגרון. . .
פתרון אפשרי 744896
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 14:18
''הוגשו כנגדו תלונות בעבירות של פגיעות מיניות, והתיקים שוכבים להם פתוחים בפרקליטות. אוחזים אותו בגרון. . '' - הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות תמיד היו חומר קריאה משובח ןאמין.
פתרון אפשרי 744935
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2021, 15:06
לא צריך פרוטוקולים מתחילת המאה ועשרים כדי להבין שרשויות חוק כמו משטרה/פרקליטות פלילית שפועלות ללא רסן בכסות ליברלית משפטית וללא בקרה ופיקוח הם מהגרועים של הפרוטוקולים של המאה עשרים ואחת בעידן המודרני.
פתרון אפשרי 744900
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 14:58
שוב אני לא מבין על מה אתה מדבר.
חוק ״פרי העץ המורעל״ לא מדבר על תרגילי חקירה או הפעלת לחץ על נחקר. אני מבטיח לך שחוקרי משטרה בארצות הברית מפעילים לחץ על נחקרים ועושים כל מיני טריקים ושטיקים בזמן החקירה כדי להוציא מהנחקרים את האמת. חוק ״פרי העץ המורעל״ פוסל שימוש בראיות שהוסגו על ידי החוקרים באופן בלתי חוקי.
פתרון אפשרי 744894
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 1/12/2021, 14:08
יש לך כאן מבחר טרי מהיום של "תרגילים לגיטימיים". ביזוי, כלובים, מניעת שינה, מניעת טיפול רפואי, מניעת אוכל ראוי ואיומים בהרס המשפחה שמומשו בסופו של דבר. . .
פתרון אפשרי 744902
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 15:00
כאמור, נשמע לי כמו אוי יוי יוי.
פתרון אפשרי 748413
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ה', 12/5/2022, 8:59
נזכרתי בתגובתך זו, שבזמנו פשוט זעזעה אותי.
האם גם היום, לקראת סיום עדותו של פילבר אתה סבור שחקירה "רוטווילרית", אפילו מבלי להגיע להפגשה עם פשפשים, מניעת שינה וטיפול רפואי תורמים לאמת? לדעתי בשיטות האלה אפשר להצליח רק לרמוס את הצדק.
את פילבר לא הפגישו עם פשפשים, ובכל זאת שתלו במוחו בכוח באמצעות לחץ ואיומים, אירוע שלא היה, כשהם יודעים כל הזמן שלא היה. כך מחפשים את האמת?
פתרון אפשרי 748417
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 12:01
דעתי לא השתנתה.

קודם נפתח בדיסקליימר: אני עונה לך על העיקרון / השאלה הכללית. תגובה זאת לא אומרת שום דבר לגבי אם אני מקבל את הפרשנות שלך לגבי מה שקורה או לא קורה במשפט נתניהו והאם התהפכותו של פילבר היא בגלל שעכשיו פתאום האמת יוצאת אל האור או שבדיוק להיפך.

אפשר לנהל חקירה "רוטווילרית" ולהשתמש בכלי חקירה של הפעלת לחץ על נחקרים ולהשתמש בתחבולות הן כדי לחתור אחר האמת (אם זה חוקר טוב) והן על מנת שהנחקר פשוט ישבר וימציא סיפורים (אם זה חוקר רע). אין שום דבר רע בשיטה עצמה ומה שחשוב זה היכולת המקצועית של החוקר, כוונתו והאם הוא הגיע לתוצאות שמקרבות אותו אל האמת וביסוס התיק או לא.

חוקר טוב יודע שזה לא מספיק לחלץ את האינפורמציה (או דיסאינפורמציה) מהנחקר, אלא הוא צריך ממש לבדוק (לאחר שהוא קיבל את מה שהצליח לחלץ בחקירה) את מה שהנחקר אמר לו ולמצוא תימוכים וראיות שמראים שהאינפורמציה שהוא הצליח לחלץ מן הנחקר חושפת את האמת (ולא פיקציה). חוקר טוב יודע שהוא צריך לבסס את התיק על ידי כך שהוא מוצא תימוכים למה שהוא הצליח לחלץ מן הנחקר כי אחרת העדות לא תהיה עדות משמעותית בבית המשפט וזה לא יספיק כדי להרשיע את הנאשם.

בקיצור: אם החוקרים בתיק 4000 הסתפקו בללחוץ על פילבר כדי שהוא ימציא סיפורים על זה ש״ביבי זה פויה״, להוציא משהו מעד המדינה ולבסס על כך את התיק (וזה כל מה שהתיק מתבסס עליו), בלי למצוא ראיות תומכות לכך שמה שפילבר אמר להם בחדרי החקירות זה עדות אמת או לגלות חוט שיוביל אותם לחשיפת ראיות מפלילות נוספות על אינפורמציה שהם הצליחו לחלץ מן הנחקר, החטא שלהם הוא לא שהם לחצו על הנחקר אלא שהם חוקרים מטומטמים/גרועים.

אז כן. ללחוץ על נחקרים זה חלק משיטה לגיטימית ב*ניסיון* להגיע אל האמת, אבל זה לא צריך ולא אמור להיות מספיק כדי לבסס תיק. זה גם תנאי לא הכרחי (גם אם זה כלי שימושי ולגיטמי בחקירות מסוימות) וגם לא תנאי מספיק כדי להגיע אל הרשעה.
פתרון אפשרי 748420
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 15:13
מעבר לעיקרון ובהתיחס לביצה המקומית - על דבר אחד אנחנו בטוח מסכימים: הפרקליטות הישראלית ומשטרת ישראל (כמערכת) הם (כקולקטיב ועל פי הרקורד) אוסף של יצורים שהם על הספקטרום שבין טמבלים לרשעים.

אבל אנחנו מסכימים רק על חצי מהתמונה. אתה רואה מערכת מושחתת של שלטוןחוק שרודפת אחרי פוליטיקאים נקיי כפיים ושזו פגיעה בדמוקרטיה וביכולת של נציגי ציבור נבחרים לעבוד. אני רואה פוליטיקאים מושחתים שעוברים על החוק ומסתבכים עם מערכת החוק, כאשר מערכת החוק היא עם המון ליקויים (מאוד) חמורים וזה עוזר לפוליטיקאים המושחתים שלנו לעשות מה שהם רוצים (ולעשות את זה מהמקפצה ואפילו בעידוד קהל המעריצים שלהם).

זה לא כל כך מקורי ומיוחד למדינת ישראל - פוליטיקאים מאפיונרים, משטרה דמיקולו ושלטון חוק עקום הם תמיד דברים שהולכים יד ביד במדינות עם תרבות שלטונית של רפובליקת בננות.
פתרון אפשרי 748421
אריק • בתשובה לalucard יום ה', 12/5/2022, 20:12
מסכים עם הכל, לצערי.
ומוסיף בקטנה- "עובדי מדינה"‏1.

______________
‏1 אסוציאציות שיש לי מהמושג "עובדי מדינה":
- קידוש הבינוניות: אם מישהו מתאמץ מסתכלים עליו בעין לא יפה כי הוא מעלה את הסטנדרט ועלולים להגיד משהו למי שלא מתאמץ.
- לדפוק שעון: לא לתת מילימטר יותר ממה שכתוב בהסכם הקיבוצי. תזהר, הועד ישים עליך עין.
- שיחות חולין: להעדיף תמיד שיחה עם קולגה על פני שירות לאזרח.
- רק להגיע לפנסיה בשלום.
פתרון אפשרי 748426
• בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2022, 21:01
'רק להגיע לפנסיה בשלום'. מסכים לחלוטין.
פתרון אפשרי 748423
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 20:24
דרך אגב, נקודה / הערה צדדית: אתה יודע מה עושים אנשי ציבור או אנשים שעובדים אצל עובדי ציבור שהם נקיי כפיים ואין להם מה להסתיר? אז ככה - הם מנהלים יומני פגישות בהם כתוב בצורה מפורשת את מי הם פגשו בדיוק, לאיזו מטרה, מתי, באיזה תאריך ואיפה.
אלו רק כל האפסים / פושעים / עבריינים / לוביסטים / פוליטיקאים שבוחשים בצללים שתמיד מגיעים לחקירות משטרה ופתאום הם ״אוי אופס שכחתי״ ו״אוי אני לא יודע מה עשיתי באותו יום״ ו״הופלה יש לי זיכרון סלקטיבי״ ו״אויש אין לי מושג מה קרה באותו יום. איפה לדעתכם הייתי ומה עשיתי חוקרים יקרים?״.

יצאו אנשים זכאים או אשמים בסעיפי ההאשמה הספציפיים בהם הם מואשמים בתיקים הספציפיים - כל החבורה הזאת של פילבר, אלוביץ, חפץ, שמרון וכל המעגלי סחלה האנושי שתמיד חג לו ובוחש לו מסביב לנתניהו, כל האנשים האלה הם המיץ של הזבל של החברה הישראלית. הטרגדיה היא לא ששלטונחוק שלנו שם עליהם עין. הטרגדיה היא שהמשטרה שלנו שלומיאלית והפרקליטות שלנו חובבנית ולא חכמים ומתוחכמים מספיק כדי להצליח לארגן את האקדח המעשן כנגד החבורות המגעילות הללו של הפשע המאורגן בישראל (או מספיק חכמים כדי להשאיר את החקירות שלהם פתוחות כל עוד הם חושדים, אבל עדיין אין להם מספיק בשר כדי לבסס תיק).
פתרון אפשרי 748433
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 12/5/2022, 21:30
את החלק הראשון של תגובתך איני מבין כלל, ואם אתה רוצה שאבין תסביר בדיוק למה אתה מתכוון בצירוף דוגמאות.
לתמונה שאתה מצייר בחלק השני של תגובתך איני מסכים. אתה אומר שישנה חבורת מושחתים, ולא תופשים אותם בגלל רשלנות הפרקליטות.
אני אומר שלא די לי בכך שעיתונות מסוג מסוים טוענת שיש שחיתות. אם יש שחיתות אני רוצה לראות הוכחות. היום פילבר נמצא במיקוד. אני עוקב אחרי עדותו, ואיני מתרשם שהוא מושחת או שקרן. בסך הכול מדובר באדם שרצה לעשות טוב, וחיו נהרסו על ידי פושעי הפרקליטות בגלל רדיפת נתניהו. תהיה אתה בחקירה במשטרה, תיחקר בשיטות שאתה מצדד בהן, תהיה חשוף לעיתונות עוינת, ונראה אז איך תיראה בסוף. אני לא מאחל זאת לא לעצמי, לא לך, ולא לאף אחד.
אתה אומר שהפרקליטות רשלנית, אבל אני חושב שמה שהתגלה במשפט הזה הוא לא זה בעיקר. מה שמתגלה הוא שמדובר בארגון פשע שאינו בוחל בשקרים ושיבוש הליכי משפט. רשלנותה ובמידה מסוימת גם המזל הצליחו לחשוף את פשעיה (שעליהם אין שום סיכוי שתיענש). הרשלנות היא רק תכונה נוספת, לא העיקרית, ובמקרה שלנו טוב שהייתה, כי אולי בזכותה התגלתה האמת.
פתרון אפשרי 748434
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 21:33
מעניינת אותי דעתך על משפטו של השר בנימין (פואד) בן אליעזר ז"ל. האם הורשע בגלל שהפרקליטות פושעת ומושחתת, בגלל שהשופטים מוטים, או בגלל שהיה עבריין?
פתרון אפשרי 748438
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2022, 21:52
איני מכיר את הפרטים. בזמנו האמנתי שהיו שם עבירות אמתיות. אבל אז זה לא כל כך עניין אותי ולא עקבתי, ואולי אני טועה.
פתרון אפשרי 748473
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 15:51
למה לא התעניינת כל כך במשפט ההוא ובזה עד מאוד?

האם לאור הדמיון באישומים כדאי לך להתעניין גם במשפט ההוא?
פתרון אפשרי 748476
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2022, 16:54
אני יכול למצוא המון סיבות שבגללן לא עקבתי אחר הפרשה ההיא. אבל אין לי רצון להציגן. זה לא מעניין.
פתרון אפשרי 748477
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2022, 16:57
האם אותך עניינו שתי הפרשות במידה שווה?
פתרון אפשרי 748497
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/5/2022, 0:42
כן.
כמו שאמרתי מספר פעמים בעבר- החלק הפלילי הוא לא החלק שמעניין אותי. יותר חשוב לי שיהיה קוד אתי לחברי ממשלה שימנע מראש את ההתנהגות שעכשיו צריך להחליט אם היא פלילית או לא. בגלל זה חפרתי לך על כללי אשר (שנתניהו עשה מהם צחוק).

אני לא עוקב אחרי המשפט של נתניהו. החלק הכי מצער בעיני הוא שחלקו של אלוביץ' הפושע מגומד בגלל המרדף אחרי נתניהו, וחלילה בזכות נתניהו גם אלוביץ' יחמוק מעונש.

אבל נחזור אליך. מה עושה את ההבדל הכל כך גדול ברמת הענין עבורך בין הפרשה של פואד ז"ל (או של אולמרט) לבין זו של נתניהו?
פתרון אפשרי 748498
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 14/5/2022, 8:52
לא ברורה לי התעקשותך הבלתי נלאית להבין את ייחסו השונה דווקא של אדם ''קטנוני'' כמוני לשתי הפרשות.
בכל זאת אתייחס לדבריך האחרונים.
קודם כל אחזור על משהו שכבר דשנו בו עד לעייפה. איני חושב שנתניהו מושחת, ואיני חושב שכללי אשר מדברים על מתנות. בכל פרשת תיקי נתניהו הבעיה הכי רצינית אצלו בעיני היא באמת עניין המתנות. אבל אני לא רואה בעניין הזה משהו פלילי או אפילו אתי, אלא יותר עניין של מוזרות. לא ברורה לי נטייתו של נתניהו שאינו אדם עני לקבל סיגרים מטייקונים. שמעתי כבר מזמן עוד מלפני שהיה ראש ממשלה שכאשר הוא סועד במסעדה או בבית קפה מוותרים לו שם על התשלום, והוא מקבל את הוויתור באהבה. זו תכונה מוזרה ואיני מבין לשם מה הוא צריך את זה. יש איזה סיפור קצת משעשע מלאחרונה כשכבר עזב את רשות הממשלה, שבאיזה בית קפה או מסעדה הוא קיבל הנחה ענקית על הסכום שהיה צריך לשלם. אחרי שהסיפור התפרסם בעיתונות, נמסר מטעמו שהוא ''הורה לשלם את הסכום במלואו'', ושמעתי את אחד העיתונאים תוהה למי הוא הורה. . . הקיצור הסיפורים האלה חוזרים על עצמם שוב ושוב, וכפי הנראה אין עשן בלי אש.
פרשת תיקי נתניהו היא בעצם פרשת ''שלטון החוק'' ולא פרשת נתניהו, וזה ההבדל העיקרי בינה ובין הפרשות האחרות שהזכרת, ולכן אני פחות מתעניין בהן. בפרשיות האחרות הבנתי במה מאשימים, ואיני זוכר שם מעשי פשע שלא מביישים את מעשי המאפיה באמריקה, שנעשו על ידי הפרקליטות. בהן לא כיכבה מתת שוחד תקדימית בדמות ''סיקור אוהד'', איני זוכר שם פשפשים, איני זוכר הזמנה לחקירה של מישהו שאינו שייך כדי ''לשכנע'' מישהו אחר להפוך לעד מדינה, ואיני זוכר בניית סיפור שקרי בדבר פגישה שלא הייתה, כפי שהתגלה בימים האחרונים. הפרשיה הזאת חושפת מצב איום ונורא ב''שלטון החוק'', שמזכיר קצת טרגדיה יוונית מבחינה זאת שלא רואים שום אור בקצה המנהרה. פשוט אין דרך לשנות אותו בעתיד הנראה לעין.
זה, בקיצור, ההבדל.
פתרון אפשרי 748591
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 20:56
אני מבין את הבעיות שיש לך עם הפרקליטות. אני שותף לתחושות הקשות שעולות מההתנהגות שלה במקרים שונים.

עם זאת אי אפשר להתעלם מקווי דמיון רבים בין הפרשיות הפליליות של שרים וראשי ממשלה קודמים לבין אלו של נתניהו, ואני חושב שאפשר ללמוד מהמקרים הקודמים.
כמו שאמרתי, ההרשעה בפלילים פחות מעניינת אותי. חשוב לי יותר שחברי הממשלה יהיו כבולים באמצעות כללים חמורים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור כי בהיעדר כללים עם שיניים הם לא מצליחים להיות אפילו צדיקים קטנים מאוד.

זה מתחיל בשאלה "מי החברים שלך"?
איכשהו לפוליטיקאים בכירים שנאשמים בפלילים יש מיני "חברים" עשירים מאוד, שנותנים להם סכומים גדולים מתוך חברות. לוייצמן היה את סרוסי, לשרון את שלאף. לאולמרט היתה רשימה שלמה שמופיעה בפרק "פלילים" בערך הויקיפדיה עליו:
- אולמרט קיבל הלוואה בסך 50 אלף דולר מאיש העסקים יהושע הלפרין, שהיה יו"ר בנק צפון אמריקה שקרס – ללא ריבית ובלא שנתבקש להחזיר אותה. היועץ המשפטי, יוסף חריש, החליט לא להגיש נגד אולמרט כתב אישום בפרשה.
- אולמרט קיבל שני סכומים : 72 אלף דולר ו 100 אלף דולר מד"ר ג'ו אלמליח (מי שהיה הבעלים של ישראמקו ומכר אותה לקובי מימון‏1, תראה איך נסגר מעגל) הוא זוכה מאשמה בעניין זה יחד עם הזיכויים האחרים במחוזי.
- אולמרט קיבל מעטפות כסף מזומן מטלנסקי. במחוזי זוכה אך העליון החזיר למחוזי לדיון נוסף והוא הורשע.
- בפרשת הולילנד עד המדינה שמואל דכנר העביר לאחיו של אולמרט חצי מיליון ש"ח תמורת אישורי בניה. המחוזי הרשיע את אולמרט בקבלת שוחד אבל העליון זיכה אותו.
לפואד בן אליעזר היה את נניקשווילי, שהורשע במתן שוחד לבן אליעזר.
שלא לדבר על ג'פרי אפשטיין החבר של ברק, שהשאיל לחתן של ברק צ'לו בשווי 160 אלף דולר במשך כמה שנים.

שאלות ביניים:
עד כמה משנים לך הזיכויים של אולמרט בכל מיני הפרשות השונות?
האם במקרים בהם זוכה אפשר לדעת אם התביעה היתה גרועה בתפקידה או שרדפה אותו אישית?
אם לא היה מורשע בשוחד (בסוף הורשע בשוחד רק בפרשת "הזרע", על סך 60 אלף ש"ח) אלא רק במרמה והפרת אמונים, האם זה משנה משהו עקרוני?

אז מסתבר שהאלובי'צים היו ה"חברים" של הנתניהוז. שאול אלוביץ' לא בחל בפלילים כדי להכניס כסף לכיסיו על חשבון הציבור, וזו אותה תבנית של מיליונר עבריין שהוא חבר של פוליטיקאי בכיר. לי זה לא משנה אם נתניהו יורשע בשוחד או רק בהפרת אמונים. אני לא מבין למה לך זה כל כך משנה.
שים לב שבהרשעה של אולמרט בפרשת מרכז ההשקעות (התערב והיטה עסקאות לטובת אורי מסר) פסק בית המשפט כי עובד ציבור המקיים את דרישות היסוד העובדתי של עבירת הפרת אמונים, יהיה חב בפלילים גם אם להשקפתו הסובייקטיבית הוא אינו מצוי כלל במצב של ניגוד עניינים אסור וגם אם משוכנע כי היה מסוגל למלא את תפקידו נאמנה ולקבל החלטה עניינית שאינה מושפעת מהאינטרס הנוגד לו הוא מחויב.

___________
‏1 עליו נאמר: "אבא שלי סידר לאבא שלך עשרים מיליארד דולר"
פתרון אפשרי 748441
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 0:09
ועל זה יש לי להגיד רק ״יאללה יאללה״. לא מדובר פה באני או אתה שלא זוכרים בדיוק באיזה יום קנינו או לא קנינו יוגורט במכולת. מדובר פה בפגישה עם פאקינג שאול אלוביץ' - בעל השליטה של חברת יורוקום ובעל הון עצמי של מליארדי דולרים כחלק מתיווך בינו לבין גורמים אלו או אחרים בממשלת ישראל.

אתה מדמיין סיטואציה שבה אתה מנהל פגישות ומשא ומתן בין הגורמים החזקים ביותר במשק לבין ראשי ממשלות ושרים, בלי שאתה מנהל יומן פגישות מדויק (אפילו רק בשביל הכסת״ח) בו אתה רושם בדיוק עם מי אתה נפגש, מתי, איפה ולמה? זהו אחד מכללי הזהירות הכי בסיסיים והכי טריביאליים בסוג כזה של עבודות (אלא אם אתה מושחת ואתה יודע שאתה עובד בצללים ויש לך מה להסתיר ואז האסטרטגיה הטובה ביותר היא אסטרטגיה של ה״אופס שכחתי״ / ״לא זוכר״ / ״רגע איך קוראים לי?״).

האם אתה מדמיין סיטואציה בה זה היה המעמד שלך והעבודה שלך להיפגש עם המי ומי והכסף הגדול במשק ולא היית מצליח לדלות תאריכים של פגישות מהרישומים הללו אם היית מגיע לסיטואציה של חקירה משטרתית? זה א׳ ב׳ של התנהלות תקינה וזהירה במקומות בהם עלול להיווצר מצב של בדיקה וחקירה של רשויות החוק (כסף גדול, פוליטיקאים, בעלי אינטרס והזדמנויות פוטנציאליות לפעילות בלתי תקינה - שגם אם בסופו של דבר הכל בסדר זה לגמרי טוב ולגיטימי שרשויות החוק בודקים, מגששים ומרחרחים).

האם הזיכרון הסלקטיבי הזה של פילבר-לא-ידעתי-לא-בטוח-לא-זוכר-אולי-זה-היה-אז-אולי-לא-אנננננלא-יודעת והאופן הברדקיסטי הזה של ההתנהלות שלו ושינויי גרסאות לא מעלה בך לפחות כמה תהיות מה האנשים האלה עם הזיכרון הסלקטיבי מסתירים? או שהדמיון שלך מגביל את ההתנהלות בצללים רק לאנשי הלטאה של השלטונחוק?
פתרון אפשרי 748448
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 13/5/2022, 6:28
איני מבין אותך כבר מהתחלה. הנושא הוא ''פגישת ההנחיה'' פגישה של פילבר עם נתניהו. על הפגישה של פילבר עם אלוביץ אין מחלוקת. ברור שהיא הייתה וידוע בדיוק באיזה תאריך.
פתרון אפשרי 748463
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 13:28
״פגישת ההנחיה לא היתה״ ו״פגישת ההנחיה לא היתה בתאריך שנקבע בעדותו של עד המדינה״ הם שני משפטים שונים עם תוכן שונה. משום מה אתה חושב שמדובר באותו המשפט עם תוכן זהה.

אבל אכן התביעה (בלשון עממית) יצאה חומוס לגבי ההתעקשות לנקוב בתאריך שיש ראיות לכך שלא היה ולא נברא. גם אני כמוך חושב שהסיכוי של התביעה לבסס את האשמת השוחד היא נמוכה עד לא קיימת.
פתרון אפשרי 748466
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 13/5/2022, 15:14
אני חושב שאכן מדובר בשני משפטים בעלי תוכן שונה, אבל אני גם חושב ששני המשפטים מתארים את מה שהיה.
ואני חוזר ואומר שאתה ורבים לא מבינים בכלל מה קרה. בכתבה שנכתבה על ידי ברוך קרא אליה הפנה הפונז מסופר שהתביעה טעתה בכך שקבלה תאריך שניתן לה על ידי פילבר. זה עוד שקר זועק לשמיים של הפרקליטות, ומי שעוקב אחרי המשפט ברור לו לגמרי שמדובר בשקר. ישנן הקלטות של החקירה של פילבר במשטרה שהוצגו במשפט (שחלק מתכנן הושמט בתמלול). פילבר טען כל הזמן שהוא לא זוכר פגישה כזאת, אבל החוקרים לחצו עליו ואמרו לו שיש בידם הוכחות שפגישה כזאת הייתה. הוא חשב ברגע מסויים שאולי הוא לא זוכר וביקש מהם לראות את ההוכחות ואם יוכיחו לו אז הוא יאשר שהייתה פגישה. אבל הם לא הראו לו שום הוכחות. הם היו אלה שהעלו את כל הסיפור הזה, והם היו גם אלה שהמציאו את התאריך באופן שיתאים להם. בסופו של דבר פילבר הסכים לבנות עמם אירוע כזה, אבל גם אחרי שהסכים, ישנה הקלטה שבה הוא נשמע אומר בסיום החקירה כאשר רשמית היא הסתיימה והוא לא ידע בכלל שמקליטים אותו, שהוא לא זוכר בכלל שהיה דבר כזה. זו חוצפה לטעון שאת התאריך הם קבלו ממנו.
כך או כך אני משער שהם שלחו את ברוך קרא לכתוב את מה שכתב ברגע קשה להם, כשעדיין לא ידעו מה לעשות, ואני מאמין שירדו בעתיד לחלוטין מהרעיון לשנות את כתב האישום כך שהתאריך שיודבק לאירוע המומצא הזה יהיה מימים שלפני תחילת עבודתו של פילבר. כיוון שיש בעיה בגרסה הזאת שאליה שם לב ידידיה, אני חושב שהפרקליטות לא תנהג כך. אבל נחכה לשבוע הקרוב ונראה. בטוח יהיה מעניין.
פתרון אפשרי 748449
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 13/5/2022, 7:48
מש''א.
לגמרי.
פתרון אפשרי 748424
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 20:43
כל מה שלמדנו זה שפילבר הוא לא העד הכי אמין בעולם, והוא משנה גרסאות אחת ליומיים (מאז שעלה על הדוכן - אולי נוכחותו של הקאפו די טוטי קאפי עובדת עליו).
האם עכשיו הוא מבלף, שלשום הוא בילף או שבחקירה (המתועדת לפרטיה) הוא בילף, את זה השופטים עוד ישקלו בבוא הזמן.
פתרון אפשרי 748427
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 12/5/2022, 21:05
זה ממש לא כל מה שלמדנו.

תביעה שלא בודקת ויודעת איך לתת גיבוי ראייתי משמעותי לעדות של עד המדינה שלה (כפי שהיא ניתנה לפני המשפט) היא תביעה שלא יודעת את העבודה שלה. עם גיבוי ראייתי (למשל לעובדה אמפירית בה התביעה ניסתה להשתמש - תאריך של פגישה עם משמעות לגבי סדר ההתרחשויות) זה לא משנה אם העד משנה את עדותו או מתהפך. במקרה כזה השופט היה מתיחס לעדות שניתנה על ידי העד במשטרה. אם החתמת עד מדינה רק על בסיס מה שהוא אמר בחקירה, בלי לבדוק מה שהוא אומר לעומק ולדעת לגבות את מה שהוא אומר, אתה לא משתמש בעדי מדינה בצורה הנכונה / אפקטיבית.

אין דבר יותר חובבני מלסמוך על האנשים שמסתובבים במעגלים של נתניהו (כל היצורים הללו שנראים ומתנהגים כאילו יצאו מפרק של Better Call Saul). אז זה ממש לא *כל* מה שלמדנו. גם למדנו שהתביעה בתיקים הללו היא דמיקולו.
פתרון אפשרי 748429
אריק • בתשובה לalucard יום ה', 12/5/2022, 21:16
נשאלת השאלה- אם הם כל כך גרועים איך זה ששיעור ההרשעה שהם משיגים כל כך גבוה?

אולי באמת השופטים עוזרים להם כמו שדב מתלונן?
השופטים ודאי יודעים עד כמה התביעה גרועה, אז משום כך הם עושים לה הנחות?
פתרון אפשרי 748430
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2022, 21:19
אם נתניהו יצא אשם בהפרת אמונים ויצא זכאי בסעיף השוחד. זה נספר בסטטיסטיקה באחוזי ההרשעה?
פתרון אפשרי 748431
alucard • בתשובה לalucard יום ה', 12/5/2022, 21:21
(אם כן - אולי האחוזים הגבוהים מעידים בסה״כ על שיטה של ״throw everything at the wall and see what sticks״)
פתרון אפשרי 748432
אריק • בתשובה לalucard יום ה', 12/5/2022, 21:30
כן, וכן.
שמונים ומשהו אחוז מההרשעות הן בעסקות טיעון, בהן התביעה מוותרת על האישומים הכבדים יותר והנאשם מודה בקלים יותר.
וזה בלי בתי המשפט לתעבורה, בהם אם הנאשם בחר לא להודות באשמה השופט בעצמו מתחיל לחקור אותו עוד בשלב הקראת האישום עד שיודה.
פתרון אפשרי 748442
alucard • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2022, 0:17
לא הבנת את השאלה שלי (או שלא הבנתי את התשובה שלך).

אם ביבי יצא אשם ב*משהו*, על פי פסיקת בית משפט (וללא עסקת טיעון) האם זה לא יחשב כמשפט שהסתיים בהרשעה? אם ככה מודדים, אז זה לא מפתיע שמה שמודדים הוא עם אחוזים גבוהים.
פתרון אפשרי 748450
אריק • בתשובה לalucard יום ו', 13/5/2022, 10:02
אני חושב שכן. הרי מי שהורשע במשהו- הורשע. לא נראה לי שסופרים כל סעיף אישום לחוד.

במחשבה שניה אני חושב ששיעור הרשעות נמוך דווקא יהיה לחובת הפרקליטות. שיעור זיכויים גבוה יורה על כך שסתם מאשימים אנשים בדברים שלא עשו, או לחילופין שהם לא מצליחים לעשות את העבודה שלהם ולהרשיע את הרשעים.
אני חושב שבמערכת אוטופית יהיה שיעור הרשעות גבוה מאוד, ולכן לא צריך לשאוף להורדה שלו.
פתרון אפשרי 748453
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2022, 11:04
לדעתי אין טעם לשאוף לשיעור הרשעות נמוך או גבוה.
זה כמו לשאוף לשיעור זכאי בגרות כמה שיותר גבוה - הגיוני כל עוד המערכת בה פועלים לא תלויה באובייקט ששופטים אותו (כשהמדידה היא ברמת המיקרו, למשל בית ספר או פרקליט בודד). אבל כשמשתמשים באותו מדד ברמת המאקרו כדי למדוד את כלל המערכת, הפיתוי ''להשתפר'' ע''י שינוי כללי המשחק ולא שיפור אמיתי גבוה מדי.

שיעור אי ההרשעה מייצג את המקרים בהם יש חילוקי דעות בין השופט לתביעה.
במערכת אוטופית יהיו שיעורי הרשעה גבוהים כי התביעה תגיש כתב אישום רק כשהיא מאמינה באשמתו של הנאשם, מאמינה שביכולתה להביא להרשעה ויכולה להסתכל על המצב באופן אובייקטיבי (וכך לקלוע לדעתו של השופט). אבל שיעורי הרשעה גבוהים יהיה גם במערכת בה אדם הוא בחזקת אשם כל עוד לא הוכחה חפותו, מערכת בה הפרקליטות מתפשרת על סעיפים מהותיים בכתב האישום כל עוד הנאשם יורשע במשהו, מערכת בה המשטרה היא עצלנית ורשלנית ולכן מלכתחילה כתבי אישום מוגשים לעיתים נדירות וגם אז כשהאשמה זועקת לשמים ולא מצריכה התעמקות וכו'.
אני מתקשה למצוא מדד מספרי שיאפשר להפריד בין המצב הראשון לשאר המצבים.
פתרון אפשרי 748465
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 13/5/2022, 15:09
צודק. הייתי צריך להתנסח הפוך. במקום ''לשאוף לשיעורי הרשעה גבוהים'' צ''ל ''לא לתפוס שיעורי הרשעה גבוהים כדבר שלילי בפני עצמו''.
פתרון אפשרי 748435
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 12/5/2022, 21:34
אז התביעה היא לא מושלמת. הפתעה גדולה.
ועדיין אתה ואני יודעים שמדובר כאן בחבורה של פושעים בזויים שעומדים לדין. וזה חמור עשרות מונים.

גם ברוך קרא פחות חד משמעי לגבי פילבר ונזקו.
פתרון אפשרי 748437
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 12/5/2022, 21:50
קשה לי פשוט להאמין שאתה מושפע מהשטויות האלה. מתי כבר תבין? פילבר אינו הסיפור כאן. הסיפור הוא שלא הייתה "פגישת הנחייה". זה הוכח בוודאות. הפרקליטות ידעה זאת כל הזמן. גם זה וודאי. אז מה זה משנה איך הוא פירש את תנועת היד בפגישה מומצאת שמעולם לא הייתה? אתם כולכם מביטים לכיוון לא רלוונטי.
פתרון אפשרי 748439
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/5/2022, 22:01
לא הוכח בוודאות, ראה מה שברוך קרא כותב בקישור שהבאתי:
"הפרקליטות נפלה כאן בשני שלבים: ראשית, במחדל אי הצלבת האיכונים עם לו"ז של ראש הממשלה; שנית, בכך שבכתב האישום ציינה מועד שככל הנראה אינו נכון. היא התפתתה להשתמש בלוח הזמנים שנתן לה פילבר, אף שהראיות שבידיה הצביעו על פגישות של פילבר עם נתניהו בלשכתו גם בימים שלפני מינויו הפורמלי. כיום ברור לתביעה שהפגישה נערכה אז, לפני כניסתו. לו הייתה כותבת התביעה בכתב האישום, כפי שהיא עושה פעמים רבות, "במועד שאינו ידוע למאשימה", מצבה היה היום פחות גרוע. חשוב לומר שכבר היו מקרים בעבר שבית המשפט החליט לקבל את קיומו של אירוע כלשהו שמוזכר בכתב האישום, גם אם בסוף התברר שהתאריך שצוין בכתב האישום אינו נכון. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא "פגישת הרצת המניות", שעליה העיד עד המדינה במשפט נוחי דנקנר. האיכונים הוכיחו כי המועד לא נכון, אבל בית המשפט כן השתכנע שפגישה כזאת אכן התקיימה."
פתרון אפשרי 748440
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 12/5/2022, 22:34
גם אני חשבתי שהפרקליטות הולכת לכיוון שינוי כתב האישום כך שיציג את הפגישה לפני מועד המינוי (שקר על שקר), אבל ראה מה כתב ידידיה בתגובה 748410 . גם זה לא ייתכן.
פתרון אפשרי 748445
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 4:21
נו, אולי גליקמן יניח לו עוד ראש של סוס והוא ייזכר שבעצם הטופס וישיבת ההנהלה היו בפעם אחרת.
פתרון אפשרי 748452
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 13/5/2022, 10:57
אני מנחש (בזהירות) שהפרקליטות לא תלך לצעד הזה. אם ייעשו זאת הם עלולים למצוא את עצמם בבור עוד יותר עמוק. איני חושב שתמיד ''לשקר אין רגליים'', אבל במקרה הזה אני משער שכן.
לעניין ראש הסוס, עלה בדעתי איזה רעיון מזעזע. אבל איני רוצה אפילו להעלותו כדי לא לחטוף. . .
פתרון אפשרי 748579
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 18:03
טעית, לצערי.
פתרון אפשרי 748580
• בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 18:06
בית המשפט רשאי לדחות את הבקשה?
פתרון אפשרי 748586
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 15/5/2022, 19:17
לפי מה שהבנתי, כן, אבל כפי שכתבתי בתגובה אחרת אין לי אמון בשופטים האלה, ולכן יש סיכוי שיקבלו את הבקשה.
פתרון אפשרי 748585
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 19:15
כן. כתבתי את תגובה 748581 לפני שראיתי את תגובתך זו. היה דיווח בערוץ 14.
פתרון אפשרי 748588
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 20:21
באם הבקשה לשינוי כתב האישום - הרביעי במספר - תאושר, זאת תהיה פגיעה קשה במהלכי ההגנה גם מההיבט של ערעור עדותו של העד וגם בזבוז המשאבים בתיק.
פתרון אפשרי 748457
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 13/5/2022, 12:25
נו, נתניהו לא מאיים‏1 באופן אישי. בשביל זה יש לו חיילים‏2

--
‏1 איום על פילבר על ידי בכיר ליכוד
ניר חפץ לא צריך לחיות
פעיל ליכוד: ליאת בן ארי נמרר לך את החיים עד שתתאבדי
אילן ישועה מאובטח בעקבות איומים שקיבל

‏2 דימוי, הכל טוב
פתרון אפשרי 748483
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/5/2022, 18:10
כן, יש מי שבכוחו לשלוח אוטו גלידה ולצעוק ברמקול וגם זה עד שעוצרים אותו ומעמידים לדין, ויש מי שבכוחו להרוס לפילבר את החיים על אמת.
פתרון אפשרי 748490
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 13/5/2022, 19:25
החלק שאנחנו מסכימים עליו זה שלנתניהו יש חיילים.

לדעתי פילבר רואה מה קורה עם בנט והמשפחה שלו, מה קורה עם ליאת בן ארי והמשפחה שלה. הוא מבין שהוא חייב להזהר. הרי נתניהו אמר לבנט: "אם אני מבין נכון מה אתה הולך לעשות, תדע שאני אפעיל עליך את כל המכונה שלי, את הצבא'. אני אפעיל את הכטב"מים ונראה"
פתרון אפשרי 748867
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 25/5/2022, 16:00
עכשיו אני רואה שעמית סגל הקדים אותי בכמה ימים בדימוי ראש הסוס של גליקמן.
פתרון אפשרי 748459
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 12:57
אתב בטח תאהב את זה - "במקרה של משפט נוחי דנקנר, הנאשם הורשע אף על פי שעד המדינה דיווח על פגישה מכרעת (בה ניתנה ההנחיה להרצת המניות) ואילו האיכונים הוכיחו שפגישה כזו לא התקיימה. בהולילנד היו הרשעות אף על פי שאחד המסמכים שהציג עד המדינה התברר כמזויף. במשפט קצב, הורשע הנשיא לשעבר באונס אף שבתאריך האונס שבו נקבה אחת המתלוננות לא הייתה פגישה ביניהם (איכונים)." מקור
פתרון אפשרי 748462
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/5/2022, 13:20
אותי משעשעת טקטיקת השקרנים הידועה שנוקטת ההגנה, לפיה מצד אחד הם טוענים שתנועת היד לא התכוונה למה שהתביעה אומרת, ומצד שני תנועת היד הזו לא התקיימה בתוך פגישה שלא התבצעה.
''לא הייתי במקום הפשע, ואם הייתי לא היה לי אקדח, ואם היה לי לא לחצתי על ההדק, ואם לחצתי לא פגעתי''.
פתרון אפשרי 748467
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 15:15
לא. לא. את זה פילבר אומר. ההגנה של טוענת שזה נכון.
פתרון אפשרי 748469
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 15:21
תיקון:
לא. לא. את זה פילבר אומר. ההגנה לא טוענת שזה נכון.
פתרון אפשרי 748468
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 15:17
אני חוזר ואומר שברגע זה כל מה שפילבר כן אומר או לא אומר כלל לא רלוונטי. מדבריו אולי אפשר להבין איך הגיע לאשר שקר כזה, ותו לא.
פתרון אפשרי 748479
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 17:42
הצ'רי פיקינג שלך לגבי מתי פילבר משקר ומתי הוא אומר אמת הוא מאיר עיניים.
פתרון אפשרי 748480
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 18:04
פילבר הוא עד תביעה, עד שלך. אני בכלל לא קבעתי מתי הוא אומר אמת ומתי הוא אומר שקר. העובדה שלא הייתה ''פגישת הנחיה'' הוכחה ללא קשר למה שהוא אומר. אבל אני כן התייחסתי למה שהוא נשמע אומר בהקלטות, וכל מה שטענתי הוא שהוא אמר את הדברים האלה, ולא אם הם אמת או שקר. זה מעניין את מי שרוצה ללמוד ולהבין איך הוא הגיע לכך שאמר את מה שהוכח כשקר. על כך שלא הייתה פגישה אין וויכוח, וזה מה שחשוב למשפט. חזרתי ואמרתי זאת מספר פעמים. איני מבין מדוע קשה כל כך לקלוט זאת.
פתרון אפשרי 748482
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 18:07
אולי, רק אולי, לא היתה פגישה בתאריך מסוים, מה שלא אומר כלל שלא היתה פגישה בתאריך אחר, אבל זה כבר חוזר למה שנאמר כאן במעלה הפתיל אז אני לא חושב שאוכל לחדש הרבה בענין.
נראה לי שדי קל לקלוט את נקודות ההשקפה השונות כאן.
פתרון אפשרי 748484
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 18:33
למה אתה אומר "רק אולי"? האם ייתכן שתהיה פגישה כזאת כשכל אחד משני הנפגשים נמצא בעיר אחרת? וזה גם לא קשור במה שאמר פילבר. זה מה שהם קוראים לו "ראיות חפציות", וברור שהן חד משמעיות.
אותן "ראיות חפציות" מוכיחות שגם לא הייתה יכולה להיות פגישה בכל הימים עד ה 15 בחודש כשהייתה הפגישה הראשונה בין פילבר ונתניהו. לכן תיתכן רק פגישה לפני שפילבר נכנס לתפקידו. אבל אז, כפי שהראה ידידיה זה סותר דברים שאמר פילבר, והדברים האלה הם דברים תמימים שקשה לחשוב שפילבר הכניס אותם בכוונה כדי להכשיל את דברי עצמו. זו תיאוריית קונספירציה בלתי מתקבלת על הדעת.
וראה גם תגובה 748466 .
פתרון אפשרי 748485
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 18:37
x1 סותר y1 דברים שאמר פילבר, ו-not(x1) סותר y2 דברים שאמר פילבר.
כמו שכבר אמרנו לפני כן - איפה פילבר סותר את העובדות, או את עצמו, ואיפה הוא אומר אמת, זאת שאלה טובה, אבל לאף אחד כאן אין תשובה, חוץ מהתשובות שנובעות מהפוזיציה שמניחה מראש מה אמת ומה שקר.
פתרון אפשרי 748486
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 18:41
מה שאתה אומר לא רלוונטי.
פתרון אפשרי 748487
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 13/5/2022, 18:45
רק כדי להבהיר את עצמי, אני לא אומר שתיאורטית לא יכולה הייתה פגישה כזאת להתקיים לפני כניסת פילבר לתפקידו. אין לי הוכחה חד משמעית שזה לא היה יכול להיות. אני רק אומר שזה לא הגיוני.
פתרון אפשרי 748491
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 19:47
1. זה כן הגיוני, שפילבר רוב המנהלים שאני מכיר עושים פגישות במקום החדש עוד לפני תאריך הכניסה הפורמלי שלהם.
2. יש חלון זמנים אפשרי לכניסה לתפקיד *אחרי* תאריך הכניסה הפורמלי.
3. יש עדויות תומכות (כולל עדויות כתובות) שהיתה הנחיה של נתניהו לפילבר
4. פילבר הוא מקורב לנתניהו ונפגש איתו על בסיס שבועי. אין לו שום צורך להמציא פגישה שלא היתה. ההסבר היותר הגיוני הוא שהתביעה טעתה בתאריכים.

פרטים בכתבה של בן כספית

"גם אם נקבל את כל התזה של ההגנה מיום רביעי השבוע, נשאר עוד חלון זמנים אפשרי לפגישת ההנחיה ב־10 בחודש. גם לתביעה יש איכונים והם מאפשרים את זה. אבל גם אם נקבל במלואה את התזה שפגישה כזו לא יכולה הייתה להתקיים אחרי המינוי הפורמלי של פילבר (7 ביוני), היא הייתה יכולה להתקיים לפני.

פילבר, כזכור, הוא מקורב המקורבים. האיש הכי נאמן, מלווה את נתניהו שנות דור, יודע ומרגיש את "רוח המפקד" מקילומטרים. נכון, הפרקליטות שגתה בכך שלא השאירה את תאריך פגישת ההנחיה פתוח. אלא שזה לא מקריס את התיק. זה מקשה על השופטים, הם יצטרכו להתלבט ולבחון את מאות הראיות שהוצגו בפניהם, חלקן תומכות בתזת "פגישת ההנחיה". כבר היו דברים מעולם.

מי שמכיר את כל חומר הראיות, חלקן כבר הוצגו בפני השופטים, יודע שיהיה להם קשה מאוד להגיע למסקנה שלא הייתה הנחיה של נתניהו לפילבר להיטיב עם אלוביץ' ובזק. הוא אמר את זה בפגישות, הוא אמר את זה בעימותים. יפעת בן־חי שגב העידה שפילבר אמר לה שהשר (נתניהו) מבקש לקדם את עסקת בזק־יס. יש מייל של פילבר ליועמ"ש משרד התקשורת דנה נויפלד שבו הוא כותב שהשר (נתניהו) מבקש לחתום על העסקה עד תאריך מסוים (שהיה חשוב לאלוביץ'). וכו' וכו'.

אם פילבר רצה לתת את הראש של נתניהו כדי לחלץ את עצמו, בשביל מה הוא היה צריך להמציא פגישה שלא הייתה? הוא יכול היה לספר שקיבל מנתניהו הנחיה בעל פה בכל פעם שנפגשו, והם נפגשו פעמיים בשבוע בממוצע. העדויות שלו במשטרה היו קוהרנטיות, מדודות וסדורות. הוא גם כתב לעצמו מזכר, בזמן אמיתי, שבו שוחזרה אותה פגישה. בשורה התחתונה, יש השבוע הישג ראוי להגנה, לא יותר מזה. רק לפני כמה ימים העיד פילבר בשבועה שכל מה שאמר במשטרה הוא אמת לאמיתה והסיבה העיקרית לכך שפעל למען בזק בכל הכוח הייתה, תחזיקו חזק, הנחיה של נתניהו.

ולמען הסר ספק: כדי להרשיע בעבירות שוחד, כלל לא צריך להוכיח שנתניהו נתן לאלוביץ' תמורה כלשהי ל"מתת" שקיבל ממנו (היענות חריגה באתר וואלה). מספיק להוכיח שנתניהו ידע שאת וואלה קיבל בזכות מעמדו כראש ממשלה, ונגמר הסיפור. מי שמוכן להמר שהשופטים לא יגיעו למסקנה הזו, מוזהר כי הוא מעמיד את כספו על קרן הצבי. משפט פלילי הוא אירוע מורכב, הפכפך ובלתי צפוי. גם אם יזוכה משוחד, רוב הסיכוי שנתניהו יורשע בתיק הזה במרמה והפרת אמונים, ברף הגבוה. ועוד לא דיברנו על תיק 1000"
פתרון אפשרי 748492
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/5/2022, 19:54
אופסי.

2. חלון זמנים אפשרי *לפגישת ההנחיה* אחרי תאריך הכניסה הפורמלי לתפקיד
פתרון אפשרי 748493
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/5/2022, 20:48
אני הסברתי מדוע לדעתי זה לא הגיוני שהפגישה הייתה לפני המינוי בתגובה 748484 , וזה לא קשור בארבעת הסעיפים שהבאת בתחילת תגובתך למעט סעיף 3 שאינו מובן לי. הגירסה שהציגה הפרקליטות באמצעות עד המדינה שלה כללה פרטים שלא היו יכולים להתקיים בפגישה המתרחשת טרם המינוי. לכן אני גם מעריך כרגע שהפרקליטות לא תשנה את התאריכים בכתב האישום, ותסתפק בשינויים שכבר ערכה בעבר. לגבי סעיף 3 האם היה מישהו נוסף בחדר שהעיד? האם הדברים הוקלטו ונמצאים אצל מישהו? הדברים לא מוכרים לי, והיה מעניין לראות יותר פרטים.

לגבי הציטוט מבן כספית, אומר רק שאיש לא טוען שפילבר המציא גרסה שלא הייתה. ההקלטות מוכיחות שלא הוא המציא אלא החוקרים המציאו והכניסו לו את זה בכוח, ושיפסיק לבלבל את המוח.
פתרון אפשרי 748494
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 21:18
חשבתי שתגיב כפי שתגיב, אתה מעונין רק באותם "פרטים שלא יכולים להתקיים בפגישה המתרחשת טרם המינוי" וזהו.

אבל אין לי כוונה לדבר רק על הדברים שמעניינים את דב. אני לא במשחק הזה. לטעמי, בן כספית הראה יפה מדוע היתה הנחיה ועניין התאריך הוא לא נקודה מהותית.

את ההתייחסות שלך לדברי כספית אני יכול לסכם כך: כנראה לא ממש קראת מה שהוא כתב.
פתרון אפשרי 748495
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/5/2022, 21:36
אני מציע שנסיים את הוויכוח ונעבור לתחזית.
מה יקרה לדעתך עכשיו? הפרקליטות תשנה את כתב האישום ותעלה שוב את פילבר לספר לנו סיפור חדש?
פתרון אפשרי 748500
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/5/2022, 16:25
אני חוזה שאתה תמשיך לספר לנו סיפורי זוועה על הפרקליטות, כמי שאומרים בארץ נהדרת: "סיפור מטלטל ואפילו נכון".
לגופו של ענין, עדיין לא קראת את מה שהעתקתי מהכתבה של בן כספית.. הוא מתייחס לזה..
פתרון אפשרי 748502
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/5/2022, 16:28
ואולי אפילו נכון.. הרסתי את הפואנטה
פתרון אפשרי 748505
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/5/2022, 17:46
קראתי יותר בעיון את את מה שכתב בן כספית, ואין שם תשובה לשאלה שלי. זה נכון שמופיעים שם לכאורה ראיות שנתניהו נתן הוראה לפילבר באמצעות איזה אי מייל וגם בדברים של נויפלד (שאיני זוכר שהיא העידה עליהם במשפט). אם הפרטים האלה (שלא ידעתי עליהם, ולדעתי לא הופיעו עדיין בעדויות במשפט) הם נכונים, אז אולי יש ראיות להנחיה כזאת של נתניהו. צריך לחכות לזמן שבו תהיה התייחסות במשפט לראיות האלה, ואיך הן תיראנה אחרי ש''יטופלו'' על ידי ההגנה.
על החלק הזה איני מדבר. אבל אנחנו מתמקדים כרגע בעדותו של עד המדינה פילבר שהפרקליטות התאמצה קשות לעשותו עד מדינה וכל הזמן גם סיפרה לנו באמצעות ''כתבלביה'' כמה העדות הזאת חשובה למשפט. ועדותו של פילבר עוסקת רובה ככולה אך ורק באותה ''פגישת הנחייה''. ללא קיומה של אותה פגישת הנחייה עדותו של פילבר מרוקנת מכל תוכן את כל עדותו. ואם תשים לב בן כספית לא אומר בכלל שהוא בטוח שהייתה פגישת הנחייה אלא רק שתיאורטית היא הייתה יכולה להיות במועד אחר. והשאלה שלי עוסקת אך ורק בכך. האם הפרקליטות תעמוד על עמדתה שהייתה פגישה כזאת במועד אחר, וכיוון שהפגישה הזאת עומדת אך ורק על עדותו של פילבר, היא תצטרך לתקן את כתב האישום להביאו להעיד שוב כדי להציג גרסה מתוקנת. ההתרשמות שלי ממה שכתב בן כספית (וזו גם מה שאני משער) היא שהפרקליטות לא תעשה זאת ותשאיר את המצב כך. המשמעות היא שכל עדותו של פילבר תאבד את משקלה, ואני הבנתי שעדותו הייתה רכיב מרכזי בתביעה.
בן כספית גם כותב שבמקרים אחרים סתירה באיכונים לא השפיעה על החלטת השופטים. איני מכיר את המקרים האלה, ומה היו הסיבות לכך שלא השפיעו על החלטת השופטים. במקרה הנוכחי זה פשוט לא ייתכן.
ולבסוף אחזור על משהו שאמרתי. בניגוד למה שכותב בן כספית פילבר לא המציא ''פגישת הנחייה''. בתחילת עדותו וכן בעדות קודמת שלו במסגרת אחרת הוא הכחיש שהייתה. הקלטות החקירה מלמדות שהחוקרים הם אלה שהמציאו את הפגישה הזאת והכניסו אותה ממש בכח לתוך עדותו של פילבר, באיומים וצעקות.
פתרון אפשרי 748516
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 10:17
אני הצלחתי לגרור אותך לקרוא את הכתבה של בן כספית, ואני רושם ניצוח קטן לטובתי. אבל אתה לא תגרור אותי להתעסק בחוסר ההתאמות של התאריך, ובשאלה חסרת הטעם באיזה תאריך היתה הפגישה. מכיוון שאתה מתעסק אך ורק בנושא הזה, ברור שבעיניך העניין ''מרוקן מתוכן'' את עדותו של פילבר. למרות שכמו שנכתב בכתה, הוא סיפק הרבה פנינים נוספות.

כמו שהצעת לבן כספית להיות יועץ של התביעה, אני מציע לך להיות יועץ של התביעה, כי משום מה לא שמעתי אותם טוענים את טענת הקונספירציה שלך (שעומדת בניגוד לעדויות נוספות. כולל עדויות לא של פילבר).
פתרון אפשרי 748518
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 10:23
מציע לך להיות יועץ של ההגנה.. מה יהיה איתי
פתרון אפשרי 748524
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 11:40
לא מדובר כאן ב''חוסר התאמות''. הגרסה השקרית שאותה שלחה הפרקליטות את בן כספית לפרסם לפיה הייתה פגישת הנחייה אבל בתאריך אחר, נועדה רק לך ולאחרים כמותך כדי שיוכלו להתווכח אתי. אני לא מאמין שהפרקליטות תעז להעלות את הגרסה הזאת בפני בית המשפט משום שהיא לא מתקבלת על הדעת, ואפשר ללמוד זאת גם מתמלולי החקירה הנגדית של פילבר שהביא לכאן ידידיה. אם כך, נחכה עוד כמה ימים, ונראה אם באמת הפרקליטות טוענת את הטענה הזאת גם בבית המשפט, ולא רק באמצעות דובריה בתקשורת. זה יהיה סוג של מבחן לאמיתות קיומה של ''פגישת ההנחיה''.
פתרון אפשרי 748528
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 12:00
אללי, הקונספירציה של הפרקליטות מתרחבת וכוללת עוד עוד אנשים!
פתרון אפשרי 748530
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 12:13
אם הבנת מדבריי שלדעתי יש עוד שותפים לקונספירציה, לא הבנת נכון. ישנם העיתונאים גליקמן כספית גינת וברוך קרא ואולי עוד כמה, שהם בסך הכול דוברי הפרקליטות. הם לא ממציאים שום דבר אלא משמשים מעין ממסר. אלה שקוראים את דברי הדוברים האלה ומאמינים לפרקליטות, מאמינים לה. הם גם לא ממציאים שום דבר, רק מאמינים. וכך זה היה מתחילה. מבחינה זו לא קורה לאחרונה שום דבר.
פתרון אפשרי 748539
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 13:29
התאריך של פגישת ההנחיה אינו מהותי, כפי שאמרתי כמה פעמים, לאחרונה בתגובה 748536.
פתרון אפשרי 748550
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 14:05
אין ראיות ל"פגישת ההנחיה" אלא רק על פי עדותו של פילבר. ללא העדות הזאת איש לא היה ממציא פגישה כזאת.
במה אתה מאמין?
אתה מאמין שהייתה פגישת הנחיה כפי שתוארה על ידי פילבר?
ואם אתה מאמין שהייתה, האם אתה מאמין שהייתה לפני מינויו של פילבר למנכ"ל משרד התקשורת?
פתרון אפשרי 748562
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 14:47
כמו שכתוב כאן תגובה 748536 קשה מאד לקבל תאוריה שלפיה לא היתה הנחיה. השאלה האם הפגישה היתה אחד לאחד כמו שפילבר העיד כולל תאריכים וזוויות יד‏1 איננה מהותית.

----
‏1 והפונז תאר יפה את הטקטיקה השקרנית של ההגנה: "לא היתה פגישה כזו וגם תנועת היד באותה פגישה התכוונה למשהו אחר"...
פתרון אפשרי 748566
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 15:12
אני חוזר ואומר שאם די במה שכתוב בתגובה אליה שלחת אותי, בשביל מה היה כל כך חשוב להפוך את פילבר לעד מדינה?
פתרון אפשרי 748568
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 15:37
עניתי על זה.
פתרון אפשרי 748571
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 15:46
ואני עניתי על מה שענית. אני חושב שסתרת את עצמך. אבל בכל מקרה התעייפתי.
פתרון אפשרי 748555
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 14:16
כלומר, ברור שמה שחשוב זה עצם קיומה של ''פגישת ההנחיה'' לפני הפגישות של פילבר עם אלוביץ ואנשיו, ולא התאריך שלה. אבל לצורך הדיון בשאלה אם בכלל הייתה נכנסה ההגנה לענייני התאריכים כדי להוכיח שלא הייתה כלל, ולדעתי הצליחה בכך.
פתרון אפשרי 748559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 14:32
פילבר היה המועמד להיות מנכ״ל משרד התקשורת במשך כמה שבועות לפני כניסתו הרשמית לתפקיד. ההגנה הסתמכה על דבריו של פילבר שהפגישה הייתה לאחר כניסתו לתפקיד.
פתרון אפשרי 748565
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/5/2022, 15:08
ומה אתה חושב? האם הייתה? מתי הייתה? למה פילבר אמר שהייתה אחרי כניסתו לתפקיד?
פתרון אפשרי 748581
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 18:10
ובכן הפרקליטות החליטה בניגוד להערכתי, לבקש מבית המשפט לתקן את כתב האישום כך ש"פגישת ההנחיה" מועדה יוחלף ל"מועד לא ידוע". כפי שראינו מעדותו של פילבר אין, בעצם, מועד שבו הייתה יכולה להתקיים, כי האיכונים מראים שלא הייתה יכולה להתקיים אחרי תחילת המינוי שלו, אבל הסיפור שליווה את הפגישה הזאת כלל פרטים שיכלו להתקיים רק אחרי המועד הזה. אותי זה די מפתיע. אז עכשיו הם יעלו את פילבר לעדות והוא יספר סיפור מתוקן? לדעתי שופטים הגונים היו צריכים לדחות את הבקשה הזאת. אבל השופטים האלה? בכלל לא בטוח.
פתרון אפשרי 748589
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 20:42
פילבר בסך הכל צריך לסגת מהקישור בין הפגישה הזו ובין הטופס וישיבת ההנהלה. לא סיפור גדול בשבילם, בהתחשב בהתנהלות עד עתה.
אבל באמת מעניין איך זה יתנהל, האם התביעה תטען שהוא שיקר לגבי התאריך והפרטים אך לא לגבי ההנחיה, או שמא זכרונו יתרענן.
פתרון אפשרי 748592
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 20:59
קרה לי (רק פעם אחת בחיי) שחלמתי איזה חלום, והיה איזה פרט בחלום שהיה לא הגיוני, נדמה לי איזה זנב מוזר למכשיר פלאפון. ואני (בחלום) אמרתי לעצמי: זה לא הגיוני. דבר כזה לא יכול להיות. זה מוכרח להיות חלום.
ואז אחרי מאמץ חזק להתעורר מהשינה, התעוררתי וכך הסתבר לי שהאני שבחלום צדק. כך אני חש לגבי הסיטואציה שקוראת עכשיו במשפט הזה. אבל אני לא מתעורר. . .
פתרון אפשרי 748594
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 22:28
מכל הבדיחות טוויטר בנושא, הכי הצחיק אותי מי שכתב שהפרקליטות מבקשת תקציב מיוחד לתיקון הלוח הגרגוריאני.
פתרון אפשרי 748604
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 16/5/2022, 16:02
הפארסה ממשיכה. זה די מדהים לראות איך חוקרי המשטרה פשוט מכתיבים לפילבר מה לומר.
מאד ממליץ לקרוא הכל, אבל בכל זאת טעימה קטנה

ב"צ: אני שואל שאלה פשוטה, אני החוקר, אני אומר, רבאק בוא תגיד לי עובדתית, מה היה בפגישה, אמרת ששוחחת עם קמיר על הקשר בין אלוביץ' - נתניהו
פילבר: אני לא זוכר אם אמרתי במפורש ששוחחתי על זה עם קמיר
ב"צ: התשובה היתה שאתה לא זוכר ואתה לא יכול להגיד שדבר כזה היה...
ב"צ: גם עכשיו אתה אמרת שאתה לא זוכר שהדבר הזה היה בפגישה
תמלול חקירה....
חוקר: יש מצב שזה גם היה בשיחה הזו
חוקרת...
פילבר: מעריך שזה היה בפגישה, לא זוכר
חוקרת: אני ואתה חשובים אותו דבר
חוקר: כי ככה צריך לחשוב

יום 8 לחקירה הנגדית
פתרון אפשרי 748506
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/5/2022, 17:51
כמו כן אין בדבריו של בן כספית תשובה לשאלתי מדוע הפרקליטות חכתה שנתיים ולא גיבשה עם פילבר סיפור עם תאריכים אפשריים. אני משער שהיא לא עשתה זאת משום שכל תאריך לא יתאים לה מסיבה כזאת או אחרת. וחשוב גם לזכור ולהציג לציבור שהיא ידעה והסתירה.
פתרון אפשרי 748496
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 13/5/2022, 22:36
ויש גם תמיהה נוספת. הרי הפרקליטות יודעת שישנה הבעיה הזאת כבר שנתיים. אם יש להם סיפור חליפי פשוט שישים כל דבר במקומוו, מדוע לא סיפרו לנו אותו לפני שנתיים? האם זה משום שבן כספית לא עבד אצלם כיועץ?
פתרון אפשרי 748501
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/5/2022, 16:28
*עדיין* לא קראת את הכתבה של בן כספית, הוא מתייחס לטעות של הפרקליטות.
אבל אם הטעות הזו בעיניך היא "הוכחה" לסיפור מסמר שיער על הפרקליטות - שיהיה לך לבריאות.
פתרון אפשרי 748509
ידידיה • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/5/2022, 21:05
להבנתי, אין מייל מפילבר לנויפלד שבו הוא כותב שנתניהו מבקש לחתום על העסקה. יש מייל שכתבה נויפלד עצמה, לפיו פילבר אומר שנתניהו מבקש לחתום.
יש לך קישור לדיווח ישיר על המייל מפילבר לנויפלד?
פתרון אפשרי 748520
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 10:36
מה ההבדל המהותי?
האם בזמן שנויפלד כתבה את המייל, אנשי הפרקליטות (שחזרו במכונת זמן אל העבר) השתילו לה בכח, בצעקות מה לכתוב? כמו שדב מספר לנו ש"הוכח" שנעשה לפילבר?
פתרון אפשרי 748527
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 11:59
כתבת ''יש מייל של פילבר ליועמ''ש משרד התקשורת דנה נויפלד'', עניתי שלהבנתי אין מייל של פילבר ליועמ''ש משרד התקשורת דנה נויפלד. אם אתה יודע על מייל כזה אשמח לשמוע.
נראה לי שעדות מכלי שני היא חלשה יותר מאשר עדות מכלי ראשון, אפשר להתווכח על זה וזה תלוי בהקשר כמובן.
דרך אגב, ניר חפץ למשל דווקא העיד שביקש בשמו של ראש הממשלה גם כשהבקשה לא באמת הגיע ממנו. אבל לא ראיתי שפילבר העיד שהתנהג באופן דומה.
פתרון אפשרי 748522
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 10:46
אז עכשיו הגירסה המעודכנת היא שפילבר התנהג בזמן האמת של האירועים *כאילו* היתה הנחיה של נתניהו למרות שלא היתה הנחיה של נתניהו‏1?
חשבתי שאלו החוקרים שהכניסו לו לראש את סיפור ההנחיה בזמן החקירה *לאחר* האירועים, למרות שלא היה ולא נברא ואין כלום כי לא היה כלום.

וויצ׳ וואן איז איט?

___________________
‏1 כמו בצוללות. זה מצחיק כמה מעגלים של אנשים יש שבוחשים ועושים דברים בשם ״אתם יודעים מי״ למרות שהוא לא יודע, לא שומע, לא קשור. ביטצ׳ פליז.
פתרון אפשרי 748526
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 11:55
נראה לי שאתה מתבלבל עם ניר חפץ, הוא זה שהעיד כי השתמש בשמו של ראש הממשלה כדי להשיג את מה שרצה גם כשראש הממשלה לא היה באמת מעורב.
לי אין מושג לגבי נויפלד, רק תיקנתי מה שהיה נראה לי כטעות שנפלה אצל ''אח של אייל''.
פתרון אפשרי 748533
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 12:22
לא התבלבלתי.
פתרון אפשרי 748534
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 12:30
אם לא התבלבלת אז אתה יודע שלא טענתי את מה שכינית ''הגירסה המעודכנת''.
פתרון אפשרי 748535
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 12:34
לא ענית על השאלה‏1 ואני לא התבלבלתי (לא עם ניר חפץ ולא עם אף אחד אחר).

יש עדות מכלי שני (מייל שכתבה נויפלד) שפילבר אמר שנתניהו מבקש לחתום.

אז מה קרה לדעתך?
1) פילבר לא באמת אמר ונויפלד בדתה סיפור שבדיעבד מתאים במקרה לסיפור שגם התביעה וגם פילבר המציאו מאוחר יותר?
2) פילבר כן אמר, אבל דיבר בשם נתניהו ללא ידיעתו וללא הנחיתו ובעצם זה שהמציא את הסיפור (בניגוד לטענה שלכם שהחוקרים הכניסו לו את זה לראש מאוחר יותר בזמן החקירות)?
3) הכי מתקבל על העדת שנתניהו הנחה, כפי שכתוב במייל של נויפלד וכפי שעד המדינה טען (עדות של שני אנשים שונים שמחזקת זו את זו). אבל כל זה לא קרה בתאריך שנטען (כי מסתבר שיש פה עד עברייני ו/או אידיוט‏2 מושלם שלא תמיד יודע או בטוח עם מי הוא נפגש, מתי, איפה ולאיזו מטרה).

_____________
‏1 Which one is it?
‏2 לדעתי פילבר הוא לא אידיוט. הוא פשוט איש צללים שנפגש עם אנשים בפגישות שנעשות בחושך ושאף אחד לא אמור ללמוד מתי הן היו, מי היה בהן, על מה דיברו ומה הוסכם. לכן יש כל מיני דברים שהוא עושה שהוא לא יודע (או לא רוצה) לענות מתי בדיוק הדברים קרו. בעיות זיכרון ובלבולים אופיניים של עברייני צווארון לבן.
פתרון אפשרי 748537
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 12:54
אמנם הדברים נאמרו מספר פעמים אבל נראה לי שיש צורך לאומרם שוב. לפי "הראיות החפציות" שהובאו על ידי בן צור בעדות של פילבר בחקירה הנגדית פגישת ההנחיה לא הייתה יכולה להיות בשום יום מיום מינוי פילבר ועד פגישתו הראשונה עם נתניהו ב 15 שעליה אין וויכוח, אבל אינה יכולה לעזור לגרסת השוחד של התביעה. לפני המינוי היא גם לא הייתה יכולה להיות, לפי הגרסה שהביאה התביעה באמצעות עדותו של פילבר, משום שהעדות הזאת כללה פרטים שאפשרו פגישה כזאת רק אחרי המינוי. אז אתה יכול לומר שפילבר אמר אמת בעניין הפגישה אבל הכניס את הפרטים שלא מאפשרים אותה אולי כדי להכשיל את עצמו. זה לא נשמע הגיוני. ההוכחה לקיומה של הפגישה הזאת נמצאת אך ורק בעדותו של פילבר ולכן התביעה כל כך התאמצה להופכו לעד מדינה. אם יש סתירות בהוכחה הזאת אז יש לתביעה בעיה.
אם, כדבריך, זה בכל זאת הכי מתקבל על הדעת, סביר מאד שהתביעה תטען בפירוש שהייתה פגישת הנחייה לפני המינוי, והפרטים הסותרים שמספר פילבר בעדות מטעמה (בעדות הראשית. לא בחקירה הנגדית) היו שקר או טעות או אני לא יודע מה. וזה המבחן שהצעתי גם לאח של אייל, ואותו אני מציע גם לך. הבה נראה אם באמת הפרקליטות תטען כך בפירוש. הרושם שלי הוא שהיא לא תעשה זאת כי היא עומדת מול עורכי דין טובים, ולהתבזות שוב היא לא תרצה.
פתרון אפשרי 748543
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 13:34
״אתה יכול לומר שפילבר אמר אמת בעניין הפגישה אבל הכניס את הפרטים שלא מאפשרים אותה אולי כדי להכשיל את עצמו״
זה יפה שאתה ממציא יש מאין משהו שאני יכול להגיד אבל לא אמרתי ואז אומר שזה לא הגיוני. זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שפילבר לא יכול לזכור בדיוק מתי הוא נפגש ועם מי כי הוא (כמו חיילים אחרים של נתניהו) מנהל פגישות של בחישה עבריינית והעברת מסרים מ״אתה יודע מי״ כעניין של שיטת עבודה ולכן אין לו רישום מדויק ומסודר של כל פגישה, איפה ומתי. כאשר נחקרים (שנפגשים עם ראשי ממשלה וטייקונים) לא בדיוק יודעים ולא בדיוק זוכרים את סדר האירועים ומי נפגש עם מי ומתי זה סימן טוב לכך שמדובר במאפיונרים שרוקחים משהו מסריח. זה לא מספיק להרשעה בבית משפט, אבל זה בהחלט מספיק כדי לדעת שלא מדובר באוסף של שחקנים תמימים.

אבל לעצם העניין:
זה שהתביעה יצאה חומוס והכניסה מקלות לגלגלים של עצמה על כך אין לי שום ויכוח. בזה אני משוכנע. דעתי האישית היא שהפיאסקו הזה של התביעה צריך להיות מספיק כדי להוציא את נתניהו זכאי באישום השוחד (למרות שהכל מריח עד השמיים, עם העדות מצד שלישי עם הדואל, מזה שהוא לגמרי אשם והוא אכן הנחה את פילבר).
פתרון אפשרי 748546
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 13:43
קודם כל, אני כופר בטריכוטומיה שאתה מציג. ייתכנו הסברים חלופיים למייל של נויפלד, למשל: נויפלד פירשה לא נכון משהו שנאמר לה.
אבל חשוב מכך, אתה מודע לזה שהמייל מנויפלד היה ב-‏21.6, הרבה אחרי הפגישות עם קמיר ואלוביץ', כן? אין בעיה להגנה אם מניחים שפילבר ביקש אישור מנתניהו ב-‏15.6 והוא נתן את הסכמתו.
פתרון אפשרי 748551
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 14:10
מקבל ומסכים.

אנחנו מסכימים על זה:
1) יכול להיות.
2) תפקיד ההגנה הוא להראות שיכול להיות ואם יש מספיק ״יכול להיות״ כאלה סבירים, הנאשם צריך לצאת זכאי (בסעיף האישום הרלבנטי).
3) ההגנה אכן מצליחה להראות את 1 ו-‏2 בצורה משכנעת יותר משהתביעה מצליחה להראות את ההיפך‏1.

למרות כל הנ״ל, אני חושב ומהמר שכל העניין מריח מזה שהיתה הנחיה, שזה התסריט הסביר ביותר ושכל החבורה הזאת פילבר-ביבי-חפץ-אלוביץ׳ וחברים הם המיץ של הזבל של החברה הישראלית ושהיצורים הללו צריכים להעלות בנו קבס.
אבל מה שאני חושב על האנשים הללו זה לא רלבנטי לאם אדם זה או אחר יצא אשם או זכאי בבית המשפט, שם צריך לשקול רק אם יש או אין מספיק ראיות.

________________
‏1 בלשון המעטה. אני חושב שהתנהגות התביעה היא לא פחות מאשר פיאסקו.
פתרון אפשרי 748556
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 14:24
יופי, הסכמנו על התפיסה המשפטית.
מבחינת הערכתי האישית, ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה נראית לי דמיונית לגמרי. תמורת סכום כזה הייתי דורש מוואלה להפוך לישראל היום, לכל הפחות, ולא לאתר העוין לנתניהו שוואלה היה ונותר.
מנגד, בעיניי התנהלות התביעה איננה מגוחכת אלא מטרידה, בעיקר מפני שנראה שאנשי התביעה ונשותיה יודעים שלא ישלמו שום מחיר אישי בעקבותיה. כפי שהזכיר דב, נראה שגם השופטים מקבלים אותה בשיוויון נפש, פחות או יותר.
פתרון אפשרי 748558
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 14:30
״ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה״

זאת לא ההנחה. זאת הדרך שלך להציג את ההנחה כך שקל יהיה להצביע עליה כלא סבירה.
פתרון אפשרי 748564
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 15/5/2022, 15:03
אתה טוען שהוא קיבל תמורה משמעותית? מהחקירות של ישועה התרשמתי שלא כך.
פתרון אפשרי 748561
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 14:40
אתה מדבר על העיתון שבעיני מכונת היח״ץ של נתניהו היה יותר קל להכניס אליו כתבות זבל (לדוגמה: על שרה) מאשר לישראל היום?
פתרון אפשרי 748563
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/5/2022, 15:01
כן, אני חושב שלא סביר שנתניהו נתן הטבה של מיליארדים בשביל לקבל כתבות זבל במדור הרכילות.
ובאופן כללי, די מתבקש שיהיה קל יותר להכניס כתבות זבל לאתר אינטרנט מאשר לעיתון מודפס.
פתרון אפשרי 748573
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 17:14
"ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה נראית לי דמיונית לגמרי."
מכיוון השני למה שאלוקרד אמר, כדאי להדגיש שהמילארדים האלה לא יצאו מהכיס של נתניהו. אז אזרחי המדינה ישלמו עוד כמה עשרות שקלים לחודש. זה לא סכום קטן כדי להבטיח שבראש מדינת ישראל יעמוד מנהיג חזק שרק הוא יכול להתמודד עם האיומים של איראן, הלחצים של ארה"ב והטרור של חמאס?
פתרון אפשרי 748576
אח של אייל • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 15/5/2022, 17:30
לא יצאו מהכיס של נתניהו? האיש מסתובב ללא ארנק..
פתרון אפשרי 748587
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 15/5/2022, 20:15
אני חושב שאכן אין מחלוקת על כך שתחת אחריותו הפריימיניסטריאלית של נתניהו עברו מיליארדים מכיסם של האזרחים משלמי המס לכיסו של אלוביץ.
הויכוח הוא אם הוא היה אחראי לכך באופן אישי. אלמלא ידענו מי מרפד את משפ' נתניהו במיני אשישות, סיגרים ושמפניה ורודה ואת צאצאיו בחופשות מפנקות באוסטרליה, היינו מצפים מרוה"מ לחוס על ממונם של המצביעים שולחיו. בפועל נותר רק לברר אם הוא בפועל דאג לסגירת העסקה הזאת.
בהקשר הזה נדמה שיש שני עניינים מאוד קריטיים שלא ניתנה תשובה עליהם.
א. האם ישנן נסיבות אובייקטיביות שהצדיקו הוצאה לפועל של העסקה דנן? אם שוב יצוצו כל מיני "נימוקים בטחוניים שמטעמי ביטחון אי אפשר לחשוף אותם", כבר נבין במה המדובר.
ב. האם לפילבר עצמו היו טובות הנאה מדידות שיצאו לו מן העסקה הזאת. אם כך, עשוי להראות שפילבר עצמו היה לוביסט של אלוביץ וכעת מנסה לגלגל את האחריות על הבוס שלו.
פתרון אפשרי 748590
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/5/2022, 20:47
א. כך טוענת ההגנה וגם פילבר עצמו, אלא שהוא מוסיף לכך בקשה מנתניהו במינונים המשתנים לפי עוצמת הלחץ מצד המשטרה והפרקליטות.
ב. נראה לי שלא נטען כך נגדו בשום שלב.
פתרון אפשרי 748593
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/5/2022, 21:16
אתה יכול לקרוא כתבה על דו"ח מבקר המדינה מפברואר 2018, לפני היות תיק 4000.
פתרון אפשרי 748595
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2022, 10:01
תודה.
אני מבין שהנימוק הכשר להטבות שקבלה בזק הוא הרצון לזרז את פרישת התשתיות הפיזיות ע"י בזק.
הדו"ח שמגישה ההגנה המשפטית של נתניהו לציבור הלא משפטי מספר על רוה"מ הכושל (לפחות בעניין פרישת תשתיות האינטרנט) ועל מנכ"ל משרד התקשורת הכושל שמינה. מבחינה משפטית כמובן שאין זה פלילי להיות מנהלן כושל.
האם הבנתי נכון ונתניהו מואשם במעילה באימון ולא במתן שוחד מפני שהמחדל העיקרי של נתניהו בפרשה היא הסתרת קשריו החבריים עם אלוביץ מן היועמ"ש שערך את הסכם ניגוד העניינים של נתניהו במשרד התקשורת? לכאורה, אין בידי התביעה הוכחה להעברת כסף או שווה כסף משמעותית מאלוביץ לנתניהו. אם עניין הסיקור האוהד בוואלה מוצגת כשוחד, מדוע נתניהו אינו מואשם בשוחד?
אם אני מעריך נכון את הלכי הרוח בקרב אנשי מערכת המשפט עניין הסתרת החברות עשוי להיות המוצא שהם תמיד בוחרים בו. זה בהחלט מעשה של שחיתות ומעילה באמון, אבל מצדיק לכל היותר עבודות שרות. אנשי ציבור אחרים שנחשדו בכגון דא, התפטרו ויצאו ללא הליך משפטי. עולה על הדעת שנתניהו הוא לא רק עכביש התווה קורי רשת, הוא גם לכוד בהם בעצמו.
לגבי פילבר אכן לא נזכר שוחד (כסף או שווה כסף) שהוא קבל ישירות מאלוביץ. התחושה הסובייקטיבית שהוא ממלא את השליחות שהטילו עליו אלו שמינו אותו בוודאי שאינה פלילית. יחד עם זאת, הנורמה בימים אלו בחוגי השלטון אוהבת למזג את הנעים עם המשתלם. חייבת להיות סיבה מדוע בחר פילבר להיות עד מדינה מעבר לסיפורי הפשפשים בתא. זה שכל התיק הפלילי שבו מעורב פילבר נסגר יכול להיות תוצאה של הפיכתו לעד מדינה.
פתרון אפשרי 748596
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/5/2022, 10:32
כאילו, רגע מה?! אם אלה הסטנדרטים שלנו, עדיף כבר לעבור לגור באיטליה (שם לפחות הנופים הרבה יותר מרשימים).

זה שאנשי ציבור אחרים נחשדו, התפטרו ויצאו ללא הליך משפטי זאת לא סיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל את הדברים הללו באדישות מנומנמת. לכל הפחות צריך לדרוש קלון ולהעיף פוליטיקאים שסרחו עם בעיטה בתחת מהמערכת הפוליטית. לכל הפחות. אני הייתי מוסיף לעונש של הפוליטיקאי תקופה הגונה של חיים בתוך איירון מיידן בכיכר העיר, למען יראו ויראו, אבל אני מניח שזה אולי קצת קיצוני מידי לאנשים שמרחמים על בריונים שמנצלים מעמד וכוח. אפשר להתפשר על זה שישבו כמה שנים בכלא כמו שמקובל במדינות מתוקנות.

הפער המטורף הזה בין המילים ״זה בהחלט מעשה של שחיתות ומעילה באמון״ לבין ״אבל מצדיק לכל היותר עבודות שרות״ זה בדיוק התהום של הסטנדרטים הנמוכים‏1 בו נמצאת מדינת ישראל. זהו התעייפנו? לא בא לכם לטפס משם החוצה?

____________________
‏1 בעמדה הפוכה לחלוטין לעמדה הפופולרית נגד ה״שלטונחוק״ בישראל - לדעתי הבעיה האמיתית שלנו היא ההפך הגמור מכך. הבעיה היא שהשלטון חוק אצלנו הוא מנוון, קטן, עלוב, חסר חשיבות וחסר שיניים מול קשרי ההון-שלטון-עיתון.
פתרון אפשרי 748599
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 16/5/2022, 12:02
מסכים ולא מסכים.
מסכים שזה מאד מרגיז שחלק משמעותי של הציבור אימץ רמת שחיתות בלתי נסבלת בגלל חרדות בטחוניות, פונדמנטליזם דתי, גזענות, שנאת שמאלנים, שנאה עדתית ומה לא.
אני לא מסכים שזה לב הבעיה. הציבור הרחב אינו זה שצריך או יכול להלחם בשחיתות. הציבור, דרכו של עולם היא שהוא מאמץ את גישת חז"ל "לא תחסום שור בדישו".
דוקא איטליה היא דוגמה מצויינת, אאז"ן חלפו לא יותר מ-‏6 חודשים מאז נחשפו קשריו של אומבטו בוסי מנהיג הליגה הצפונית עם אנשי המאפיה האיטלקית ועד הרגע בו הוא נכנס בשערי בית הסוהר. הדוגמה הזו מציינת 2 נקודות:
א. הטיפול בבוסי היה פרי חריצותם ועבודתם המסורה והאמיצה של אנשי מערכת המשפט האיטלקית, תובעים ושופטים ולא של "זעם" הציבור וכיוב'.
ב. המקרה מדגים את חוסר הבסיס של הטיעון של אוהדי מפא"י החדשה (מפלגת פושעי ארץ ישראל (השלמה)), לפיה מדובר במזימה פוליטית כנגד המפלגה. הגם שהליגה הצפונית ספגה מפלה קשה בבחירות לאחר שמנהיגה נכלא, היא כבר הספיקה להתאושש ואפילו בוסי ה"זכאי" הספיק לחזור לשורה הראשונה של הליגה והפוליטיקה האיטלקית ולפרוש בשיבה אולי לא מכובדת אבל טובה. אבל לא באמת, היינו זקוקים לדוגמה רחוקה זו. ישיבה בכלא נראה שאינה מחסלת קריירות פוליטיות.
נראה שלב הבעיה הוא הדלדלות החומר במערכת שלטון החוק שחלק לא קטן ממנה אפשר ליחס לרדיפה הפוליטית של המערכת הפוליטית ובעיקר למינויים הפוליטיים וגרוע מזה האישיים. מינוי בכירים ע"פ כיסוי הראש שלהם ולא ע"פ המוניטין והאומץ הציבורי הוא כשר אבל לא מבשר טובות. כמו מינוי עולים חדשים או ותיקים למשרד הקליטה. מעלה תמיד חשש למה שחז"ל תארו כחתול השומר על השמנת.
איני יכול לבסס זאת עובדתית, אבל יש חשש שישראל אימצה את המודל האיטלקי המסורתי לפיו אנשי חוק אמיצים נרצחים ע"י פושעים אלימים ומי שזוכה במשרות הבכירות של שלטון החוק הם אנשים אפורים המתמחים בקידום עצמי באמצעות הליכה בין טיפות הגשם הפוליטי. אולי זה תיאור אלארמיסטי של מצב שלטון החוק (והשלטון בכלל) אבל קשה לזהות היום בכירים בשלטון החוק המאופיינים ע"י עקביות ואומץ לב ציבורי במילוי תפקידם. אפילו מבקרי המדינה מצטיירים כמינויים פוליטיים.
פתרון אפשרי 748600
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 16/5/2022, 12:49
מסכים. לכן לדעתי ולא מהיום, קוד אתי לחברי ממשלה הוא הדבר הנחוץ ביותר.
פתרון אפשרי 748601
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2022, 13:39
מה זאת אומרת קוד אתי? מנגנון נוסף? אני לא ממש מבין.
במה זה שונה מחקיקה (ולמה צריך את זה מעבר למה שמגדירים בחוק)?
פתרון אפשרי 748605
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 16/5/2022, 16:09
כיוון שחברי ממשלה זקוקים למגבלות נוספות מעבר לאלו החלות על עובדי ציבור הממשלה עצמה מאמצת כללים כאלה בהחלטת ממשלה.
הממשלה אימצה את כללי אשר, אבל הם חסרי שיניים. בעבר התייחסו להחלטות ועדת השלשה בכבוד, אבל נתניהו עשה מהם קרקס (חלקם התפטרו במחאה, והמבקר החדש שהוא מינה, עם השם הכל כך מחייב מתניהו, החליף את כל חברי הוועדה הנותרים).
בהערת הרגל הארוכה בתגובה שקישרתי גוללתי תקציר של דרך הייסורים שעבר הקוד האתי, אבל הוא עדיין לא נפח את נשמתו סופית. בוא נראה אם ממשלת השינוי, ובמיוחד גידון התקווה החדשה, כשמם כן הם.

אני לא מצוי בנבכי השיקולים (המשפטיים? החוקתיים? הפוליטיים?) שהובילו דווקא לכללי אשר ואחר כך לקוד אתי, אבל לדעתי קוד אתי עדיף על חקיקה ראשית. האכיפה שלו לא צריכה לעמוד ברף הגבוה של המשפט הפלילי, וכך גם הסנקציות שהוא מטיל. כל המקרים האפורים מבחינה פלילית היו הופכים לשחורים משחור בקוד האתי.
מאידך גם לא חייבים להכניס לכלא על כל עבירה. קוד אתי עם שיניים יוכל להטיל סנקציות הולמות גם בלי מאסר.

לו היה קוד אתי היו נמנעות המון פרשיות מן העבר שהיו בעליל התנהגות לא אתית, אבל היועמ"שים לדורותיהם לא חשבו שיש בהן מספיק בשר כדי להעמיד לדין פלילי. באותה תגובה מקושרת אני מצטט מתוך חו"ד היועמ"ש שמביע היטב את התחושות הקשות שלו ויחד איתן את העדר הבסיס הראייתי המספק להעמדה לדין פלילי.
שם מדובר על פרשת עמדי, אבל לא היו חסרות פרשיות אחרות וראשי ממשלה אחרים שיצאו מהן ללא עונש מאותן סיבות.

לו היה קוד אתי גם לא היו רגליים לטענות הרדיפה, האיפה ואיפה וכו'. גם לא היינו נגררים במשפטים של שנים עם מאות עדים ועשרות אלפי דפי פרוטוקול. האכיפה היתה מהירה, והיתה מאותתת לבאים בתור בדיוק מה מותר ומה אסור. האיתותים ששלחו היועמ"שים בעשרות השנים האחרונות לא עזרו. הם רק גרמו למתוחכמים שבין הפוליטיקאים חסרי המוסר להתנהל כשפניהם צופות קדימה לצאת זכאים מכתב האישום.
פתרון אפשרי 748607
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2022, 17:05
בבריטניה יש ministerial code שאילץ כמה שרים לפרוש (כולל הקשר הישראל המתבקש). לכאורה היה מתבקש שהשרים יפנימו מה אסור ומה מותר, אבל מתברר שכשאין לשרים ולראש הממשלה בושה זה פשוט לא עובד.
פתרון אפשרי 748613
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2022, 18:29
מסכים, אבל אם דברים שאינם עולים לגדר הפלילי היו גורמים לראש ממשלה ישראלי להתפטר (אחרי 1991) זאת התחלה טובה‏1.

_______________
‏1 הכנס כאן את בדיחת עורכי הדין המתבקשת.
פתרון אפשרי 748997
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/5/2022, 0:12
וכשאין בושה אפשר פשוט לשנות את הקוד.
פתרון אפשרי 749002
alucard • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/5/2022, 9:31
אהמממ: "removing all references to honesty, integrity, transparency and accountability"?

אני כמובן אומר זאת בעודי יושב למטה בתהום הסטנדרטים הנמוכים, אבל לצפות מפוליטיקאים לכנות, יושרה, שקיפות ואחריותיות זה לא ספר קוד אתי. זה ספר מד״ב. מה הדבר הבא? לדרוש מעורכי דין נאמנות לאמת?
פתרון אפשרי 749021
אריק • בתשובה לalucard יום א', 29/5/2022, 11:15
כנות זה באמת פנטזיה, ובמינונים גבוהים אפילו לא רצוי. אבל לכרוך אותה יחד עם שקיפות זה לא נכון.

אני לא מצפה מפוליטיקאי לכנות בהצהרות הפוליטיות שלו. אני כן מצפה ממנו לשקיפות בנוגע להתנהלות האישית שלו, ככל שהיא רלבנטית לתפקיד שהוא ממלא. לדוגמה- אם הוא נגוע בניגוד עניינים. לדוגמה- חשיפת יומני פגישות

לכן אני מצפה שהכללים שמונעים ניגוד עניינים יהיו חמורים בהרבה עבור חברי ממשלה מאשר עבור עובד מדינה מן השורה.

בעיני זה אלף בית ששר שנפגש עם נציגים של גוף שנמצא תחת הרגולציה של משרדו יילך על ביצים. ואם הוא לא שם לעצמו גם חגורה וגם שלייקס כדאי מאוד שתקנות כלשהן יעשו את זה.

הסטנדרטים הנמוכים מתייחסים להבנתי בעיקר בעיקר ליושרה ואחריותיות. בהעדר יושרה, דווקא השקיפות לדעתי יכולה להרים אותנו מתהום הסטנדרטים הנמוכים. להבדיל מהאחרות היא טכנית, ולכן פשוטה לאכיפה, אבל ההשלכות של אכיפתה יכפו לדעתי שיפור בסטנדרטים וטיפוס החוצה מהתהום.
פתרון אפשרי 749022
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2022, 11:18
זה עדיין עדיף על זה שאין קוד בכלל. אם אתה מנסה לשנות את הקוד כדי להציל את התחת שלך זה הופך לעניין. אם אין קוד אין עניין. לא היה כלום כי אין כלום.
פתרון אפשרי 749052
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 29/5/2022, 23:26
אני לא בטוח כמה זה משנה. בסופו של דבר, בבחירות יש לך שלוש אפשרויות, להצביע ל-Douche, להצביע ל-Turd או לא להצביע‏1. אם אתה יודע שה-Turd מושחת וה-Douche אדיוט (ו/או ההפך) עדיין אין לך מה לעשות. פסיכולוגית, עדיף לשכנע את עצמך שה-Turd שהצבעת לו הוא לא מושחת מאשר לשכנע את עצמך שה-Turd שהצבעת לו מושחת פחות מה-Douche שלא הצבעת לו.

‏1 לכאורה בישראל יש לך עוד אפשרויות, למעשה, כל מפלגה מצהירה מראש במי היא תתמוך, ואלא שמצהירות שיהיו לשון מאזניים או שלא יתמכו באף אחד למעשה לא משחקות במשחק.
פתרון אפשרי 749058
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2022, 9:02
אני חושב שזה מאוד משנה. זה ממש עצם העניין.

אני חושב שיותר קל לדאוג באמצעות תקנות שהחרא יתנהג פחות כמו חרא, מאשר שהאדיוט יתנהג פחות כמו אידיוט.
פתרון אפשרי 749059
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2022, 10:51
איך? הרי החרא יכול פשוט להשתין על התקנות, וכל זמן שרוב המחנה הפוליטי מאמין לו שהתקנות דפוקות ו/או שהוא נרדף על ידי שומרי הסף אז מה אתה יכול לעשות? להצביע לצד השני?
פתרון אפשרי 749061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2022, 11:48
ברור שזה לא פותר את כל הבעיה. לא לא יכול להחזיר את כל אמון הציבור. אבל זה עוזר להגדיר את כללי המשחק.
פתרון אפשרי 749066
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2022, 13:02
זה בדיוק ההבדל- כשבוריס ג'ונסון משתין על התקנות כולם יודעים שהוא השתין על התקנות. אבל כשנתניהו שילם לעמדי 50 אלף ש"ח על עבודות פרטיות מחשבון משרד ראש הממשלה באמצעות חשבון כוזב אפשר לעבור על זה לסדר היום, כי מצד אחד אין דין משמעתי ומצד שני יש קשיים ראייתיים להעמדה לדין פלילי.

היועמ"ש אליקים רובינשטיין כתב‏1: "כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל", "תדמיתו של השירות הציבורי עומדת בסכנה גם כאשר הדברים אינם מגיעים לרף הפלילי" "תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה", "לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה", "מקרה זה ראוי, גם על פי העובדות שאינן שנויות במחלוקת, לביקורת נוקבת, ממוקדת בכל המעורבים שלגביהם ניתנה החלטה זו."
אבל לדעתו של היועמ"ש לא היו מספיק ראיות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי, ושלום על ישראל. היועמ"ש ניסה עוד להדגיש שלא יחשבו שסגירת התיק משמעותה שנתניהו היה בסדר, וצריך לקרוא את הציטוט הזה לאט כדי לראות כמה הוא מכפיל ומשלש כדי להדגיש את העניין - "למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם." זה כמו תקבולת מקראית: "למוד נסיון אציין... כי כבר היו דברים מעולם". "רחוק מזה, ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת".
אבל רובינשטיין דיבר אל הרוח. הכלבים עוברים והשיירה נובחת.

בפרשה הזו הדעות היו חלוקות בפרקליטות אם יש מספיק בשר להעמדה לדין פלילי- קל וחומר שבדין משמעתי לא היתה מחלוקת. לו היה נתניהו מורשע ונענש אז בדין משמעתי:
1. הטיפול בפרשה היה מהיר ופסקני.
2. כולם היו זוכרים את זה ולא רק איזה מגיב אלמוני באייל.
3. זה היה תמרור אזהרה להמשך הדרך, כלפי אחרים ובפרט כלפי נתניהו עצמו. אולי היו נחסכים מאיתנו תיקי האלפים.

אני מסכים שגם הגישה הזו לא חפה מבעיות. נתניהו כבר הוכיח שבנוגע לאינטרסים האישיים שלו הוא מצליח לשנות את התקנות. אבל דווקא לעניין "המחנה הפוליטי מאמין לו שהתקנות דפוקות" יש לי מה לענות:
א. לא נראה לי שהמחנה הפוליטי של ג'ונסון מאמין לזה
ב. העונש כואב בכל מקרה.
ג. תקדימים מייצרים נורמה. גם אם חלק יאמינו לו עדיין המערכת מדגימה מה הנורמה הראויה.

_________
‏1 דו"ח נתניהו: הנוסח המלא ynet 27.9.2000
פתרון אפשרי 749070
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 30/5/2022, 14:33
גם כשנתניהו השתין כל מי שרצה לדעת ידע שהוא השתין. גם כשבוריס משתין, כל מי שלא רוצה לדעת מוצא תירוצים.

במערכות הפעלה של טלפונים חכמים יש (למעשה) דואפול. או שיש לך את מערכת ההפעלה של אפל או את זאת של גוגל. אם אפל ישלשו את המחיר אז הם יאבדו חלק גדול מהלקוחות שלהם. אם גוגל יורידו את האיכות, אז הם יאבדו חלק גדול מהלקוחות שלהם. אבל, מה יקרה אם וכשהם יצליחו לגרום לנו להאמין שמעבר למתחרים הוא "בגידה"? נראה לי שאז הם יצליחו לשנות את הנאמנות למערכת ההפעלה מנאמנות מותנית לנאמנות שאינה תלויה בדבר, ולכן במקום להשקיע במוצר איכותי במחיר אופטימלי, הם יוכלו להשקיע במסיבות למחזיקי המניות. זה מה שבוריס עושה, זה מה שנתניהו עשה (ורק שכח להזמין את ליברמן למסיבה), זה מה שטראמפ עשה...

זה מה שהפוליטיקאים (בישראל, בבריטניה ובארה"ב) עשו. מעבר מימין לשמאל או משמאל לימין הוא פשוט בלתי אפשרי. גם אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, בדיוק כמו שכשהתברר שנתניהו מושחת מר"צ לא קיבלה אף מצביע נוסף. כל מה שנשאר לנו זה לשקר לעצמנו שמושחתים שלנו פחות מושחתים משלהם.
פתרון אפשרי 749071
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2022, 14:46
מה שהצליחו לעשות הפוליטיקאים בישראל - בעיקר בעידן הביבי - זה בכלל לשכנע את המצביעים להאמין שיש (עדיין) דבר כזה שמאל וימין בארץ.
זה יפה שאתה השתמשת ב-‏10 אחוז הקיצוניים משני הצדדים - מרץ וסמוטריץ' - בשביל הטיעון, אבל חוץ משני אלה אין שום הבדל בתפיסה הבטחונית‏1 בין 80 האחוז הנותרים של המפלגות.
זה אגב עוד אחד מהדברים שהוכיחה או הדגימה יפה הממשלה המורכבת של השנה האחרונה. למרות שלכאורה הממשלה "יותר שמאלית בממוצע", אין שום עדות במעשיה המדיניים בטחוניים לכך שהיא פחות ימנית מהממשלה הקודמת. למשל, ממש השבוע היא דוקא הראיתה שהיא יותר ימנית מהקודמת בכך שאפשרה ליותר יהודים מאי פעם לעלות להר הבית, ולרבבות צועדי מצעד הדגלים‏2 לצעוד בדיוק לפי הנתיב שקבעו למרות איומים בתגובות חמאסיות. ונראה שגם התקיפות מול אירן לא פחתו כהוא זה.

לכן, דוקא מבחינה זו, מצביע יש עתיד בהחלט יכול בקלות לעבור להצביע לליברמן, ואז לליכוד, ואז למפלגת העבודה או לימינה ביודעו שהמדיניות הבטחונית לא תשתנה כהוא זה כתוצאה מבחירתו.
אבל - בגלל שהנדסת התודעה של הפוליטיקאים הצליחה לשכנע אותו שהוא "ימין" או "שמאל" - בגלל זה קשה לו לאותו מצביע לצאת מבור הפוטנציאל הפסיכולוגי הדמיוני הזה ולשנות את הצבעתו, למרות שפרמטרים אחרים במרקם חייו (כלכליים, חברתיים, תרבותיים וכו') דוקא כן מושפעים מהמפלגה שהוא בוחר.

‏1 שבארצנו היא המגדירה שמאל וימין ואין בלתה.
‏2 פסטיבל "ימני" מובהק.
פתרון אפשרי 749072
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 30/5/2022, 15:01
מאז הבחירות לכנסת ה-‏20 (2015), האם שקלת (ברצינות) להצביע למפלגה "מהמחנה השני"? אם מחר יהיו בחירות, כמה קל יהיה לך להצביע לליכוד (בראשות בנימין נתניהו)? לש"ס? לאגודת ישראל? לציונות הדתית? לרשימה המאוחדת? הם בכלל תשקול אותן?

(הבחירה בציונות הדתית ומר"צ היה לא בגלל "הקיצוניות" שלהם אלא בגלל "נקיון הכפיים", ראה התגובה לה הגבתי)
פתרון אפשרי 749075
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2022, 15:31
כפי שאתה רואה במציאות - קואליציה בה יש מר״צ + איילת שקד + בנט + מנסור עבאס היא אפשרית. פה זה לא ארה״ב. הניתוח על פי חלוקה לשני מחנות ימין/שמאל לא רלבנטית לפוליטיקה הישראלית.
פתרון אפשרי 749076
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 30/5/2022, 15:34
בנט ושקד (וסער וליברמן) עברו מחנה. זה קרה גם בארה''ב. אני לא חושב שזה רלוונטי לנקודה.
פתרון אפשרי 749080
• בתשובה לalucard יום ב', 30/5/2022, 16:29
ש"ס ומרץ כבר ישבו יחדיו ב-‏92' וזה היה אפשרי. גם 'התקלות' בין ימינה למרץ ב-‏22' דומות לתקלות של 92', אם כי בשמות שונים : 'שמרנות אורתודוקסית' מול 'לאומנות ימנית דתית'. האם לדעתך חיבור בין ש"ס למרץ אפשרי כיום ?
פתרון אפשרי 749082
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 30/5/2022, 16:49
אם אתה שואל ב״כיום״ לגבי יום שני, 30/5/2022, אז לא. לא נראה לי שזה אפשרי כיום. אבל בתאוריה בעתיד הקרוב? בוודאי שזה תסריט אפשרי.

בנט ושקד יושבים בקואליציה עם מר״צ ועבאס. אם הייתי אומר לך את המשפט הזה לפני כמה שנים‏1, היית אומר לי שאיבדתי את הגולות שלי (שזה לגמרי נכון, אבל מסיבות אחרות).

______________
‏1 מהמשפטים ההזויים שאפשר להגיד בטיימליין המוזר שעברנו אליו בשנים האחרונות, כנראה בגלל שריק ומורטי שינו משהו בעבר. כדי להבין את הקטגוריה, משפט נוסף לאילוסטרציה: קוונטין טרנטינו הוא חלק ממשפחתו של צביקה פיק.
פתרון אפשרי 749078
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 30/5/2022, 15:59
יש בארץ שמאל וימין, ואפשר לראות אותם גם במעשי הממשלה הנוכחית: יש הבדלים ברורים לדוגמה בין בנט וסער ללפיד וגנץ למיכאלי והורביץ. אבל הסכסוך בעד ונגד ביבי, שמונע מסער וליברמן לחבור לליכוד, ממסך על כך.

לא נראה לי שהסכסוך הזה הוא גזירת גורל. יש לי הרגשה שהוא נשמר ככזה לא רק בזכות אהדת ההמון אלא גם בתמיכת מכונת תעמולה חזקה שבהעדרה נחזור למצב הטבעי של שנאה בין שמאל לימין עם מרכז פחות ברור.
פתרון אפשרי 749081
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/5/2022, 16:41
מסכים. ליברמן הוא באמת ההוכחה שיש ימין ושמאל בישראל והחיבור הזמני הזה הוא הצגה פוליטית עם מנטליות מזרח-תיכונית נושנה בנוסח 'האויב של אויבי הוא חברי'.
פתרון אפשרי 749083
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/5/2022, 17:44
קודם כל נוציא את הורוביץ, הוא איש קש.
לגבי כל השאר - אני חוזר וטוען שההבדלים הם תיאורטיים בלבד.
דה פקטו בשטח, כל מי שציינת נוקטים וינקטו באותם צעדים בטחוניים בדיוק.
או נאמר זאת במושגים של מהנדסים: סטיית התקן הטבעית של כל החלטה ופעולה‏1 גדולה הרבה יותר מההבדלים המובנים (Bias) בין המפלגות שהזכרת.
וזה ככה כבר כמעט עשרים שנה.

הסכסוך בעד ונגד ביבי ממסך על כך, אבל לא במקרה - בגלל שהסכסוך בעד ונגד הביביזם עוסק בדיוק בדברים המהותיים שאכן משתנים בין מפלגות. היחס לשלטון החוק, ההבדל בין נאורים לחשוכים ובין חילוניים לדתיים, ההבדל בין דמוקרטים לפשיסטים וכן הלאה. זה ממסך בגלל שזה יותר אמיתי.

‏1 כמה תקיפות בדיוק יהיו בסוריה, כמה ימים נילחם בעזה, כמה כסף ניתן להתנחלויות.
פתרון אפשרי 749169
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 31/5/2022, 20:59
בממשלה נוכחית בנט, גנץ או לפיד לא יכולים לבטא את מדיניותם העצמאית והם חייבים לגייס תמיכה של חלק מספיק גדול מהקואליציה. לכן אין שם ביטוי של הבדלים משמעותיים.

כרגע יש אילוץ פוליטי מכריע שהאגף הימני בממשלה יכול להרוויח מהפלת הממשלה והאגף השמאלי לא יכול יכול. בבגלל זה האגף הימני מצליח לסחוט יותר טוב. ולכן רואים את זה בנקודות כמו היחס לאבו־מאזן.

תיקון: כרגע סמוטריץ הולך להצביע נגד ריבונות ישראלית בשטחים והורביץ הולך להצביע בעדה. אז אולי דווקא טעית לכיוון ההפוך?
פתרון אפשרי 749170
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/5/2022, 22:41
אני לא מסכים לפרשנות שלך. פרקטית, אין הבדל בטחוני בין גנץ, בנט ולפיד. (אם כבר מי שמורכז על ידי הממשלה הנוכחית הוא דוקא בנט, שפעם מיצב את עצמו כסמן ימני. אבל שוב, זה רק בתיאוריה ובתעמולה).

והפסקה האחרונה שלך רק מחזקת את הטיעון שלי.
פתרון אפשרי 749073
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2022, 15:28
״זה מה שהפוליטיקאים (בישראל, בבריטניה ובארה"ב) עשו. מעבר מימין לשמאל או משמאל לימין הוא פשוט בלתי אפשרי. גם אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, בדיוק כמו שכשהתברר שנתניהו מושחת מר"צ לא קיבלה אף מצביע נוסף. כל מה שנשאר לנו זה לשקר לעצמנו שמושחתים שלנו פחות מושחתים משלהם״

סימטריה מאולצת ולא נאמנה למציאות.

(על פי ניסיון העבר) אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, אבל הרבה מצביעי לפיד יצביעו למישהו אחר (או ידרשו שלפיד יפנה את מקומו למישהו אחר ברשימת יש עתיד), מצביעי מר״צ גם יפעילו לחץ על המפלגה שלהם לא לשבת תחת ראש ממשלה מושחת. המערכת תקיא את לפיד החוצה ולפיד לא יהיה חלק משמעותי מהמחנה שינסה להרכיב קואליציה עם מר״צ. אין תופעה מקבילה של ביביזם במחנה הזה. ברגע בו לפיד יזייף/יסתבך/יקלע לאיזה אישום פלילי, לפני שתספיק להגיד ״ג׳ק רובינזון״, הציבור והחברים שלו למחנה יזרקו אותו לפח אשפה של הפוליטיקה הישראלית בלי לחשוב פעמיים. לכל הפחות הדבר יגרום לפיצול במחנה, סכסוכים ובלאגן בהרכב הרשימות. (יש שיגידו שזה יתרון ויש שיגידו שזה חיסרון) במחנה הזה אין הרבה סנטימנטים לפוליטיקאים‏1 ולא תראה התלכדות מונוליטית של עשרות מנדטים שעומדת מאחורי מנהיג שהוכתם והסתבך בפלילים.

כשאולמרט הסתבך בפלילים (אפילו עוד רק בשלב החקירות), לא רק אנשי אופוזיציה דרשו ממנו בתוקף ללכת.

______________
‏1 אולי אחרי שיורים בהם, אבל זה כבר סיפור אחר.
פתרון אפשרי 749077
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ב', 30/5/2022, 15:42
אני מקווה שאתה צודק...

השאלה המעניינת היא מה קורה שרוב המחנה לא דורש מהמושחת להתפטר. המיעוט (במחנה) נמצא בבעיה, או לשתף פעולה עם היריבים הפוליטיים או לשתף פעולה עם מנהיגות מושחתת. איזה ברירה יש לתומך ימין שחושב שנתניהו הוא לא צדיק גמור?

אולמרט איבד את תמיכת המחנה (מלחמת לבנון?) ולמעשה, נראה לי שנפילת אולמרת היתה מהזרזים ליצירת המצב הזה. אגב, כמה ממצביעי מר"צ הפעילו לחץ על המפלגה שלהם לא לתת לליברמן לשמור על השמנת?
פתרון אפשרי 748610
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2022, 17:55
נראה לי שההצעה שלך גרועה מאד, להבנתי היא תגרום לחיזוק היכולת של פקידים לשלוט בנבחרי הציבור ולריסוק הדמוקרטיה.
פתרון אפשרי 748621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 16/5/2022, 20:44
הבעיה היא שהיום בוחרים מתעלמים ממעשים מושחתים אם אפשר להוכיח שהם חוקיים. יש יוצאי דופן, כמו יעקב פרי.

אבל היום האופוזיציה ניטרלה אפילו את ועדת האתיקה של הכנסת: הדרך שהייתה לנבחרי הציבור עצמם לפקח על עצמם. אז מי יפקח עליהם אם לא הם עצמם או הבוחרים?
פתרון אפשרי 748626
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/5/2022, 21:52
אם הבוחרים בוחרים להתעלם, שיתעלמו.
פתרון אפשרי 748624
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 16/5/2022, 21:14
תסביר או תתן דוגמה באיזה אופן היא תגרום לחיזוק היכולת של פקידים לשלוט בנבחרי הציבור ולריסוק הדמוקרטיה?
פתרון אפשרי 748627
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2022, 21:54
בכך שהיא תאפשר ״אכיפה״ שאינה עומדת ברף הוכחות של משפט פלילי. ובוא נאמר שכשאני רואה את הרף של הפרקליטות בפלילי, סומרות שערותיי ממחשבה על רף נמוך יותר.
פתרון אפשרי 748630
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 10:33
אז זהו, שאם אוסרים על קבלת "כל טובת הנאה" אין משחקים (לפחות לא היו עד נתניהו). באו הפוליטיקאים לוועדה וביקשו אישור. קיבלו- קיבלו, לא קיבלו- לא קיבלו.
קודם לעשות ואחר כך לבקש אישור, וכשהוא לא מתקבל להתעלם ממנו, או להוציא חו"ד משפטית נגדית, זה פטנט חדש. עם קוד אתי אני מאמין שהפטנט הזה גם לא היה עובד.

על איזו אכיפה מדובר? זה לא שופט שגוזר עונש בטווח רחב. אלו סנקציות מנהליות קבועות וידועות שהממשלה עצמה קובעת (מראש).

אתה אומר לי- בוא נבטל את סמכויות החקירה והאכיפה של רשות ניירות ערך. הפקידים האלה מוסמכים לתת קנסות אדירים בלי משפט, לבטל רשיונות, יש להם סמכויות חקירה נרחבות וכו'. אבל בלי רנ"ע אלוביץ' (ודנקנר) היה צוחק כל הדרך אל הבנק, והיו צומחים עוד עשרות אלוביצ'ים.

להוכיח עבירות כלכליות מהסוג הזה בבית משפט זה לא פשוט. אפילו אולמרט יצא זכאי מרוב האישומים נגדו. שלא לדבר על ליברמן, שהחקירה נגדו נמשכה עשר שנים ולא הובילה לכתב אישום למרות שמעולם לא הסביר איך הבת שלו והנהג שלו הפכו למיליונרים. להזכיר- במהלך החקירה עדי מפתח נעלמו, התאבדו או איבדו את הזכרון.

הצהרת הון שנתית של חברי ממשלה עם הסברים על מקורות ההכנסה היא אלף-בית של שלטון נקי. לא רוצה? אל תהיה חבר ממשלה.
פתרון אפשרי 748632
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 10:50
כבר דנו בכך ארוכות, ובכל זאת לפי "מילוג":
טובת הנאה היא הטבה, בכסף, בשווה כסף ולעיתים אף הטבה שלא ניתן לכמת אותה בכסף, שאדם מקבל בתמורה לפעילותו.
ובויקיפדיה בדיוק אותה הגדרה מילה במילה.
אם אתה מתכוון למתנות שקיבל נתניהו הן אינן טובות הנאה, כי הוא לא עשה איזו פעילות תמורתן. מתנות אינן טובות הנאה ללא קשר למה שיאמר מנדלבליט, וכללי אשר עוסקים בטובות הנאה ולא במתנות, שבהגדרה הן ניתנות לא כתמורה לפעולה איזו שהיא של המקבל.
פתרון אפשרי 748634
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 11:13
כבר עניתי על כך שההגדרה בתקנות וההגדרה במילון שונות. ההגדרה בתקנות קובעת.
אם דעתך היתה נכונה היו מביאים בלשנים כעדים מומחים בבית המשפט לפרש את החוק.
פתרון אפשרי 748636
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 11:15
אני לא עו"ד, אבל זו לא בדיוק ההגדרה של טובת הנאה בחוק. למשל, ראה בפקודות המטה הארצי של המשטרה - איסור קבלת טובת הנאה:
"טובת הנאה":מתנה, שירות שלא בתמורה, מענק בהלוואה, ערבות, הנחה, תרומה, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, וכן הזכות לקבל כל אחד מאלה, בין שהם ניתנים במישרין ובין שהם ניתנים בעקיפין, לרבות השתלמות על חשבון גופים עסקיים, השתלמות אנשי משטרה בארץ ובחו"ל" ... וכו', וכו'

ללא שום אזכור של ביצוע שירות כלשהו על ידי המקבל.

גם בחוק שירות הציבור [מתנות], מוגדרת מתנה כ"הקניית נכס שלא בתמורה או מתן שירות או טובת הנאה אחרת שלא בתמורה".

שוב, אין בהגדרה כל מרכיב של ביצוע פעילות כלשהי ע"י מקבל טובת ההנאה.

וכל זה, ללא קשר לנתניהו.
פתרון אפשרי 748645
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 17/5/2022, 12:46
בפקודה שהבאת ישנה רשימה של טובות הנאה. זה נכון שביניהן כתוב גם מתנה, אבל ברור שלא מדובר במתנה שניתנת מידיד או בן משפחה אלא במתנה שניתנת במסגרת עבודתו של המקבל. למשל, רופא ברפואה הציבורית נותן שירות במסגרת עבודתו, והפציאנט כל כך מרוצה שהוא נותן מתנה, נניח בונבוניירה ובקבוק יין, לרופא. זו באמת מתנה אבל זו גם טובת הנאה כי הרופא נתן שירות לפציאנט במסגרת עבודתו. אבל אם אותו רופא קיבל מתנה מחמותו כשבקרה בביתו זו מתנה שאינה טובת הנאה.
הגדרת המתנה שהבאת מחוק שירות הציבור, זו בדיוק הגדרת המתנה ולא ברור לשם מה הבאת זאת.
אני מניח שכתבתי זאת בעבר, אבל אם כן, אחזור. נתניהו קיבל חוות דעת בכתב מעורך הדין וינרוט לפיה מותר לו לקבל מתנות מידידיו.
פתרון אפשרי 748647
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 13:05
הדוגמה של הרופא היא שוב של טובת הנאה שניתנה אחרי שהמקבל ביצע שירות כלשהו. בפקודה המשטרתית אין שום אזכור לביצוע שירות כזה, ולא מובן לי מניין אפשר להסיק שזו דרישה הכרחית אם זה לא כתוב בשום מקום בפקודה.

סיטואציה הרבה יותר הגיונית בעיני היא, למשל, כאשר עבריין נותן לשוטר כרטיס חינם למשחק כדורגל מתוך ציפיה שהשוטר יעלים עין מעבירות עתידיות שהעבריין אולי יבצע.

הרי ברור שאם השוטר כבר ביצע את השירות האסור (העלים עין), הוא כבר עבר בעצמו עבירה פלילית שאין שום צורך להתקין עבורה תקנות מיוחדות, ובכלל לא משנה אם קיבל תמורה או לא.

לכן כל מהות התקנות הללו היא לצפות פני עתיד, ולמנוע מהשוטר את עצם תחושת המחויבות - בעתיד - לתת שירות לעבריין.

ושוב, אינני מתייחס ספציפית לנתניהו, אלא למהות הגדרת ''טובת הנאה'' בחוק.
פתרון אפשרי 748648
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 17/5/2022, 13:17
מה שאתה אומר הוא שלשוטר אסור לקבל בונבוניירה מחמותו. ונשיקה ממנה מותר לו?
פתרון אפשרי 748650
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 13:42
החוק (ופרשנותו) יודעים להתמודד עם ההבדל בין נשיקה או בונבוניירה מחמותו לבין מתנות במאות אלפי דולרים מחמותו. כאשר לא מדובר בחמותו, אלא ב״חבר״ טייקון, ההבדל נעשה אפילו קל יותר להבחנה.

שאלות רטוריות שמנסות להתבסס על פרדוקס הערימה הן חסרות ערך וכלי רטורי זול שאי אפשר לקחת ברצינות.
פתרון אפשרי 748652
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 13:47
אני מצטט מהפקודה שאליה קישרתי את תשעת סוגי טובות ההנאה האסורים לשוטר. תוכל בקלות לוודא האם נשיקה מהחמות (בהנחה שהיא טובת הנאה), היא גם טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה אסורה, מה היא?

טובת הנאה בעד פעולה שביצע השוטר במילוי תפקידו או בזיקה לתפקידו, או טובת הנאה בעד פעולה שנמנע השוטר מלבצע במילוי תפקידו - היא טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה שמטרתה להשפיע על מילוי תפקידו של השוטר או על עבודתו, וכן טובת הנאה העשויה להשפיע על אלה, או טובת הנאה שהיא נראית כאילו היא עשויה להשפיע על מילוי תפקידו של השוטר או על עבודתו, או טובת הנאה ממי שיש ניגוד עניינים בין ענייניו לבין תפקידו של השוטר - היא טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה לשוטר, אם הטעם היחיד או העיקרי למתן טובת ההנאה הוא היותו שוטר.

טובת הנאה ממי שהשוטר בא עמו במגע בשל תפקידו - היא טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה ממי שיש אפשרות ממשית וצפויה שהשוטר יבוא עמו במגע לרגל תפקידו - היא טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה ממי שהשוטר בא עמו במגע לרגל תפקידו ויש ביניהם קשר אישי, אם שוויה של טובת ההנאה חורג מהמקובל בקשר מסוג זה – היא טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה ממי שיש אפשרות ממשית וצפויה שהשוטר יבוא עמו במגע לרגל תפקידו ויש ביניהם קשר אישי, אם שוויה של טובת ההנאה חורג מהמקובל בקשר מסוג זה - היא טובת הנאה אסורה.

טובת הנאה לשוטר, שתכליתה ניצול מעמדו כשוטר למטרות פרסומת - היא טובת הנאה אסורה.
פתרון אפשרי 748655
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 17/5/2022, 14:32
זה בדיוק מה שאני אומר.
פתרון אפשרי 748658
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 15:09
לא ירדתי לסוף דעתך.

להבנתי, בונבוניירה מהחמות תהיה טובת הנאה אסורה אם מתקיים, למשל, אחד מאלו:
- יש ניגוד עניינים בין ענייניה של החמות לתפקידו של השוטר (למשל, החמות מפעילה קזינו לא חוקי).
- צפוי שהשוטר יבוא במגע עם החמות גם במישור המקצועי, ושווי הבונבוניירה חורג מהמקובל בקשרי משפחה (למשל, החמות נוהגת לארגן הפגנות מעת לעת, והבונבוניירה עטופה ביריעה עבה של זהב טהור).

אני לא רואה כיצד הכללים שציטטתי מונעים משוטר מן השורה לקבל בונבוניירה רגילה מחמותו.
פתרון אפשרי 748671
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 17/5/2022, 21:51
כל המקרים שציטטת, ואפשר להוסיף להם גם את הדוגמה שהבאת קודם שבה עבריין נתן מתנה לשוטר, בטרם השוטר עשה משהו לטובתו, הם מקרים שיכולים להיות מטופלים על ידי חוק המתנות לעובדי ציבור. מדובר במתנות ''באשר הוא עובד ציבור'', שכן העבריין לא נתן לשוטר את המתנה בגלל שהוא קרוב שלו או ידיד שלו אלא בשל היותו שוטר. לכן מדובר, בעצם, בעבירות פליליות, עבירות על חוק המתנות לעובדי ציבור. הפירוט הזה בהנחיות לשוטרים הוא לדעתי מיותר. די במשפט הקצר שמופיע בחוק, כדי להסיק שמדובר בעבירה.
והנשיקה מהחמות לא באה בשל היותו שוטר אלא בגלל הקרבה המשפחתית, וזה, כמובן, מותר.
גם המתנות שקיבל נתניהו באו עקב ידידות ולא בגלל היותו ראש ממשלה. הוא התחיל לקבל אותן מאותם אישים עוד טרם נכנס לפוליטיקה.
פתרון אפשרי 748676
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 22:41
==> הוא התחיל לקבל אותן מאותם אישים עוד טרם נכנס לפוליטיקה.
זה פשוט לא נכון עובדתית.. מאיפה הנתון הזה?
את מילצ'ן נתניהו הכיר ב 1996. בתקופה הזו הוא היה ראש הממשלה. את פאקר הוא הכיר דרך מילצ'ן ב 2013 בזמן שהיה ראש ממשלה.

==> המתנות שקיבל נתניהו באו עקב ידידות ולא בגלל היותו ראש ממשלה.
לטענת נתניהו.. אבל מילצן בעדותו אמר: “בשלב מסוים נתתי לצוות שלי קארט בלאנש לתת להם (לבני הזוג נתניהו) את מה שהם רוצים”, אמר. כאשר נשאל מדוע עשה זאת, הבהיר: “לא רציתי מהם דבר, ולא קיבלתי מהם שום דבר” והעוזרת של מילצ'ן העידה: "רכישת השמפניות לא הייתה ביוזמת מילצ'ן או פאקר, אלא תמיד יוזמה של בני הזוג נתניהו. שרה הייתה מבקשת בקבוקים (בארגזים) של 6 או 12 בקבוקי שמפניה. ביבי היה מבקש סיגרים וידע גם על כמויות השמפניה שאשתו קיבלה"
פתרון אפשרי 748677
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 17/5/2022, 22:52
על כך שהוא התחיל לקבל מתנות ממילצ'ן והשני לפני שנכנס לפוליטיקה שמעתי פעם משפטל. קשה לי להאמין שיפיץ שקר כזה. אפשר לומר על שפטל אולי הרבה דברים לא טובים אבל לא זה.
לא הבנתי איך הקטע השני מראה שהמתנות היו ''באשר הוא ראש ממשלה''.
פתרון אפשרי 748691
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 7:29
יורם ממטרה שפטל?
הכל ברור עכשיו. אם כך, (שוב) הוא שיקר. אלא אם כן הוא התחיל לקבל ממילצ'ן ופאקר מתנות לפני שהם הכירו אותו.

הקטע השני לא היה תגובה על "באשר הוא ראש ממשלה" אלא על הטענה הכביכול עובדתית שלך שהם נתנו לו מתנות מתוך "ידידות". זו לא עובדה, אלא טענה של נתניהו והטענה הזו לא מתיישבת היטב עם העדויות שהבאתי.
פתרון אפשרי 748692
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/5/2022, 7:38
מה הסימוכין שלך למועד ההכרויות?
אז מתוך מה הם נתנו לו מתנות? אני מוכן לקבל שהוא ציין את טיב המתנות שהוא היה רוצה בהם, וזה קורה בין ידידים. הוא לא שם להם ראש של סוס במיטה (אם נשתמש בדוגמה של ידידיה).
פתרון אפשרי 748695
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 9:14
מקור 1: תקציר על תיק 1000 באתר פרוייקט 315 (ששם לעצמו מטרה לחשוף את שקרי הפרקליטות בתיקי האלפים)
מקור 2: חפש בויקיפדיה "תיק 1000"
מקור 3: כתב האישום נגד בנימין נתניהו. תמצית כתב האישום במעריב
פתרון אפשרי 748696
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/5/2022, 9:18
כל המקורות נסמכים על כתב האישום. היום אני לא מאמין שם לשום מילה. שפטל אמין יותר.
פתרון אפשרי 748701
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 9:41
המקורות נסמכים על עדות נתניהו..
פתרון אפשרי 748704
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/5/2022, 10:14
זה מה שהם אומרים.
פתרון אפשרי 748702
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 9:43
יורם ממטרה שפטל הוא ההיפך מאמין.
פתרון אפשרי 748705
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/5/2022, 10:15
מה זאת הממטרה הזאת? לא הבנתי.
פתרון אפשרי 748707
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 10:23
אני מתנצל אם הממטרה מעליב אותך באיזשהי צורה, אבל מדובר באדם שיורק קללות ושטויות ללא הפסק. הגרסא הפחות משעשעת של מני ממטרה..
פתרון אפשרי 748709
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/5/2022, 10:27
לא נעלבתי והתנצלותך מיותרת. פשוט לא הבנתי את כוונתך. עכשיו הסברת והבנתי.
פתרון אפשרי 748697
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 9:21
הידידים שלי לא נותנים לי ולאשתי צ'ק פתוח לקחת (מבלי לשאול אותם!) מה שאני רוצה.
לשאלתך, מילארדרים נותנים מתנות לפוליטקאים בתור השקעה. קשרי הון-שלטון זוהי תופעה נפוצה מאד.
פתרון אפשרי 748699
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/5/2022, 9:26
אני מציע שנמתין עד שתיק 1000 יעבור תחת ידיו של בן צור. אין לי שום ספק שאז נהיה הרבה יותר חכמים. מה שנראה משם לא רואים מכאן.
פתרון אפשרי 748678
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 23:13
מה שכתבת לגבי נתניהו מתייחס, נדמה לי, לאחד הקריטריונים האפשריים לטובת הנאה אסורה: קיומו של קשר אישי (למשל חברי) בנוסף לקשר מקצועי, כאשר המתנות שניתנו חורגות מהמקובל בין חברים.

אבל יש קריטריון נוסף, שגם הוא לבדו מספיק, אצל שוטרים, להפוך טובת הנאה לאסורה, ללא קשר לקיומה או אי-קיומה של חברות, ואני מצטט: "טובת הנאה ממי שיש ניגוד עניינים בין ענייניו לבין תפקידו של השוטר". למה מתכוונים כאן? מהו "ניגוד עניינים"?

בסעיף 3 בפקודת המשטרה מוגדר מתי שוטר נמצא במצב של ניגוד עניינים:

3. נושאים המעמידים את השוטר במצב של ניגוד עניינים במילוי תפקיד

(א) הגדרות
בסעיף 3 -
"עניין אישי" - לרבות עניין עסקי, כלכלי או פוליטי;
"קרוב" - לרבות אדם הסמוך על שולחנו.

(ב) נושא המעמיד את השוטר במצב של 'ניגוד עניינים במילוי תפקיד' הוא כל אחד מאלה:
(1) כל נושא שהגיע לטיפולו של השוטר ושיש לשוטר עניין אישי בו, לרבות כל נושא שנראה כאילו יש לשוטר עניין אישי בו;
(2) נושא שהגיע לטיפולו של השוטר והקשור למי שהוא קרובו, ידידו או בן-ריבו של השוטר;
(3) נושא שהגיע לטיפולו של השוטר והקשור לתפקיד אחר שממלא השוטר מחוץ למשטרה.

סעיף 4 משלים את סעיף 3:

4. האיסור לטפל בנושא המעמיד בניגוד עניינים במילוי תפקיד
לא יטפל שוטר בנושא שיש לו בו ניגוד עניינים ולא יתערב בו, אלא אם כן קיבל הוראה לעשות כן מן הקצין הממונה עליו, על פי הוראות פקודה זו או אם חל האמור בסעיף 5(ג).

אם כן, לשוטר אסור בכלל לטפל בנושאים הקשורים לחבריו. מוטלת על השוטר החובה להמנע לגמרי מלטפל, או להתערב בטיפול, בענייני חבריו. אפשר לחשוב, למשל, על שוטר שהוזעק לטפל בקטטה שחברו הטוב מעורב בה. האם נכון שהוא יהיה זה שיחליט את מי יש לעצור ולחקור?

כפי שציטטתי למעלה, לשוטר גם אסור לקבל טובת הנאה ממי שיש ניגוד עניינים בין ענייניו לבין תפקידו של השוטר - כלומר - למשל - מחבר שיש לו עניין אישי בנושא שנמצא בטיפולו של השוטר. וכאן ניתן לקחת כדוגמא מישהי שנוהגת לארגן מעת לעת הפגנות המוניות. האם מותר למפקד המחוז לקבל ממנה טובת הנאה?
פתרון אפשרי 748679
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 17/5/2022, 23:18
לא מבין. כל הפרטים בתגובה מלמדים על כך שמדובר במתנה ''באשר הוא עובד ציבור'' זו מתנה אסורה על פי חוק המתנות לעובדי ציבור, ואני מקבל זאת. אמרתי זאת מספר פעמים, ואיני מבין מדוע אתה שב וכותב את הדברים.
פתרון אפשרי 748681
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 23:56
אני שב וכותב מפני שהקריטריון "באשר הוא עובד ציבור" הוא רק אחד מכמה תנאים, שכל אחד מהם לחוד מספיק כדי לאסור קבלת טובת הנאה. התגובה שהשבת לה מפרטת קריטריון אחר: קיומו של ניגוד עניינים. כאשר יש ניגוד עניינים לא חשוב מדוע ניתנה המתנה - אפילו אם תבוא מלב טהור וזך ושופע נדיבות, חברות אמת ואהבת אדם. זה פשוט לא משנה. אם תקרא את התגובה תראה בעצמך ותוכל לשפוט אם זה באמת מה שנאמר בפקודת המשטרה.
פתרון אפשרי 748693
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ד', 18/5/2022, 7:41
הדוגמה הקלאסית שאני נותן תמיד למתנה "באשר הוא עובד ציבור" היא כשראש ממשלה אורח נותן לראש הממשלה מארחו מתנה. ומה אם "תבוא מלב טהור וזך ושופע נדיבות, חברות אמת ואהבת אדם"? בכל זאת זה לא משנה את סוג המתנה.
פתרון אפשרי 748698
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 9:25
כל שוטר מקוף שהואשם בכך שקיבל טובת הנאה אסורה, יכול לטעון שהמתנה ניתנה לו בשל קשר אישי קרוב ולא בשל היותו שוטר.

זה תחום אפור וקשה להוכחה, ולכן הוסיפו עוד קריטריונים - למשל, קיומו של ניגוד עניינים.

לדוגמא: לשוטר המקוף יש חבר קרוב, מגן הילדים ועד היום, ששירך דרכיו והפך לעבריין. בכל שנה, ביום הולדתו של השוטר, שולח לו חברו הטוב מכונית חדשה במתנה בלוויית פתק הקדשה אישי. האם מותר לשוטר הזה להיות מעורב בחקירת עסקי חברו?

השוטר הטוב טוען שאין בכך כל בעיה, מפני שהמתנה ניתנת לו בשל החברות ארוכת השנים, וכבר בגן הילדים היו מחליפים זה עם זה מתנות בימי הולדת.
פתרון אפשרי 748700
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ד', 18/5/2022, 9:27
נראה לי שמיצינו.
פתרון אפשרי 748703
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 9:45
מצוין. בוא רק נסכם על מה אנחנו לא מסכימים. אתה טוען שכל מתנה הניתנת לאיש ציבור שלא ''בשל היותו'' איש ציבור, היא מותרת. אני אינני מסכים לכך.
פתרון אפשרי 748706
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ד', 18/5/2022, 10:16
אם אתה מדבר על עבירה פלילית, זה בדיוק מה שכתוב בחוק המתנות לעובדי ציבור.
פתרון אפשרי 748711
איתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 12:11
לו היינו מדברים על נתניהו, זה היה המקום להזכיר שאיש אינו מאשים אותו בעבירה על חוק המתנות לעובדי ציבור.

הוא נאשם בסעיפי שוחד, מירמה והפרת אמונים, שהם חלק מחוק העונשין. ושם יש קריטריונים אחרים.
פתרון אפשרי 748651
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיתן יום ג', 17/5/2022, 13:46
הדוגמה שהבאת על העבריין, גם אני חושב שמדובר בטובת הנאה למרות שהפעולה של השוטר עדיין לא נעשתה. אבל יש ציפייה שתיעשה בעתיד. ברור שהיחסים בין העבריין והשוטר הם ''יחסי עבודה'' ולא יחסי ידידות. אולי זה לא מתאים כל כך להגדרה שהבאתי בצורתה המדוייקת, אבל זה כמעט אותו דבר.
פתרון אפשרי 748657
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 15:05
בפקודת המשטרה יש סעיף "היתרים" שמסביר בדיוק מה לא נחשב "טובת הנאה אסורה" ומסיר את כל הספקות שלך.

7 . היתרים
על אף האמור בסעיף 4 לעיל, כל אחד מאלו לא ייחשב "טובת הנאה אסורה", והוא מותר:
א. פרס על הישגים שקיבל שוטר מאוצר המדינה.
ב. פרס או תעודת הוקרה על הישגים, שקיבל שוטר מגוף בעל אופי ציבורי, אם הפרס או תעודת ההוקרה פורסם ב"רשומות", בעיתון יומי, ברדיו או בטלוויזיה.
"גוף בעל אופי ציבורי" - אם ראש אמ"ש קבע, לפני קבלת הפרס או תעודת ההוקרה, שהוא "גוף בעל אופי ציבורי", לעניין פקודת מטא"ר זו.
ג. הנחה המיועדת לכלל השוטרים וגם לציבור עובדים אחר, כגון: לעובדי המדינה או לכוח ביטחון אחר או הנחה שנמסרה עליה הודעה בכתב של אמ"ש, של "חברת קרנות השוטרים" או של "ארגון השוטרים הבינלאומי" )איפ"א(.
ד. מתנה קטנת ערך, הניתנת לשוטר במסגרת כגון: כנס, ביקור, אירוח והשתלמות. "מתנה" בסעיף קטן זה - כגון: ארוחה, עט, עוקדן (קלסר), מגן, ספר ופרחים.
ה. השתלמות על חשבון גוף עסקי, שאושרה על-ידי המפקח הכללי, כקבוע בפקודת המטה הארצי
ו. מתנה סבירה, בנסיבות העניין, שקיבל מפקד מפקודיו או שוטר מעמיתיו לעבודה לרגל אירוע.
"אירוע" - כגון: יום הולדת, העלאה בדרגה, מינוי לתפקיד ופרישה.
ז. מתנה סבירה, בנסיבות העניין, שקיבל שוטר מחניכיו בסיום קורס משטרה.
ח. פטור מתשלום דמי כניסה הניתן לשוטר בשל תפקידו, אם האירוע אליו הוזמן השוטר הוא אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי ובהשתתפות אנשים אחרים בעלי תפקיד ציבורי, ואם מפקדו, שהוא בדרגת ניצב, או אם ראש אמ"ש אישר לו מראש לקבל את הפטור.
ט. "טובת הנאה אסורה", שקיבל שוטר, שהיא קטנת ערך וסבירה, בנסיבות העניין, ואשר מטעמי נימוס לא ניתן היה לדחותה או להחזירה, והשוטר קיבל מאת הוועדה המשטרתית לטיפול בטובת הנאה שקיבל שוטר אישור לקבלה, או להמשיך להחזיק בה.
פתרון אפשרי 748638
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 11:33
לחדד את מה שאמר איתן- פקודת המשטרה מתייחסת למה מותר ומה אסור לשוטר, ויש בהם החמרה לעומת סתם עובד מדינה. כל העניין בכללי אשר הוא ההחמרה עבור חברי ממשלה לעומת עובדי מדינה אחרים.
פתרון אפשרי 748641
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 12:09
בחיאת, אם כבר מילון אז משהו נורמלי ולא מילוג הפח.
אבל לענייננו חשוב החוק, ולמיטב זכרוני מה שעמדת עליו בעבר היה מתן לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור, בין אם פעל או לא פעל.
פתרון אפשרי 748646
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 12:55
אתה מוזמן להביא הגדרה ממילון מכובד יותר, ואני בטוח שלא תמצא משהו שונה. מה שאתה כותב בהמשך זה משהו אחר. זה מחוק המתנות לעובד ציבור. מדובר בפירוש במתנות אבל מבדילים בין מתנות "באשר הוא עובד ציבור" שהן אסורות לפי החוק הזה ובין מתנות אחרות שהן מותרות.
אבל הדיון המתמשך ביני ובין אריק הוא דיון אחר על עבירות אתיות המוגדרות בכללי אשר. ושם מדברים על טובת הנאה ולא על מתנות, או שאולי כן מתנות אבל מסוג זו שבדוגמה שהבאתי בתגובה 748645 שהיא כן טובת הנאה.
פתרון אפשרי 748649
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/5/2022, 13:40
זו היתה רק הערה כללית, אל תסמוך על הדרעק הזה.
נראה לי שיש כאן בעייה מקל וחומר. נניח שקיבלת מתנה באשר אתה עובד הציבור, אבל לא נתת תמורה. מדבריך עולה שעברת עבירה פלילית אך לא עברת עבירה אתית.
פתרון אפשרי 748653
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 13:50
לא כל כך הבנתי.
פתרון אפשרי 748654
• בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 14:29
ניתן לטעון שהעבירה הפלילית מולידה את העבירה האתית לעובד הציבור גם אם הוא לא התכוון לבצע עבירה אתית?
פתרון אפשרי 748635
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 11:13
אפשר לערער על ההחלטות של רשות ני״ע.
ומי אתה רוצה שיאכוף את הסנקציות המנהליות שאתה מציע? נראה לך שאם ״תחדד את הנהלים״ לא יהיו טענות משפטיות לאלה שאתה מאשים?
פתרון אפשרי 748637
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 11:30
ודאי שאפשר לערער, אבל אף אחד לא כופר בסמכות רנ"ע.
עד נתניהו אף אחד לא כפר בסמכות ובהחלטות ועדת השלשה במשרד מבקר המדינה, שהיא הגוף המחליט בנוגע לכללי אשר. זה לא לערער על החלטת הוועדה, זה לערער את יסודות שלטון החוק. כללי אשר נוצרו בעקבות חשבון הדולרים של רבין, תקופה בה לא עלה על דעתו של מאן דהוא לכפור בסמכותם של הגופים השלטוניים. לכן הם לא מסוגלים להתמודד עם סיטואציה כזו. אנחנו בתקופה אחרת, שדורשת כללים חדשים.

יש לך התנגדות שחברי ממשלה יחויבו להגיש הצהרת הון שנתית עם הסברים על מקורות ההכנסה שלהם, הצהרה שתתפרסם, ויחויבו להגיש אותה גם כמה שנים אחרי שסיימו את תפקידם?
פתרון אפשרי 748640
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 12:06
כרגע אני מתנגד להצעה שבפסקה האחרונה שלך. אני רוצה למקד את הביקורת שלי במערכות הלא-נבחרות ולהחליש אותן לטובת המערכת הפוליטית.
יש לך התנגדות ששופטים יחויבו להגיש הצהרת הון כנ"ל? היועמ"ש? פרקליט המדינה? אם לא, אז בוא נתחיל מהם.
פתרון אפשרי 748659
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 15:31
להחליש אותן באיזה אופן?

אין לי התנגדות ששופטים וכו' יחויבו בהצהרות הון גם הם, אבל בטח יש לי התנגדות להתחיל איתם. אם יש נושא משרה שחשוף יותר מכל אחד אחר להצעות לא הגונות מבעלי הון (תכלס הצעות שוחד, אבל עטופות בעטיפה הכי צבעונית שאתה יכול, כדי שזה לא ייראה כמו שוחד) זה חבר ממשלה.
וככל שעולה הרמה גם יותר קשה להוכיח עבירה פלילית. גם כשזה פקיד במכס שקיבל שוחד לא קל להוכיח את העבירה הפלילית. כשעולים לרמת חברי ממשלה עם טייקונים אין גבול ליצירתיות, וחייב להיות איזה שוט מונף מעל הראש שלהם. כללי אשר אוסרים על חברי ממשלה לקבל שום דבר חוץ משכרם. למה? משום שחזקה שכל מתנה שמאן דהוא ייתן להם תהיה "בשל היותם חברי ממשלה". כללי אשר כבר עכשיו מחייבים אותם להגיש הצהרת הון, ואני אומר- בוא נעשה אותה פומבית. אלו האנשים שצריכים להיות השקופים ביותר במדינה.

והערת אגב קשורה-
מדברים הרבה על הירידה באמון הציבור במערכת המשפט. אני נוסע הרבה במוניות בחודשים האחרונים ומה שאני שומע זה אובדן אמון במערכת הפוליטית דווקא.
פתרון אפשרי 748662
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 16:47
כבר דשנו בזה חזור ודוש אז אין טעם שוב.
פתרון אפשרי 748666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 19:01
(בלי קשר ישיר להודעה שלך) ובינתיים, במשפט קשור: הפרקליטות משתמשת בתער היינלין כדי להצדיק סגירת תיק.
פתרון אפשרי 748667
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/5/2022, 19:07
הנלון, כן?
פתרון אפשרי 748688
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 18/5/2022, 0:41
כמובן.
פתרון אפשרי 748629
Alucard • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 8:59
הפוליטיקאים שלנו משתמשים אפילו בחוקי יסוד (שקצת יותר קשה לשנות) כדי לקדם עניינים קואליציונים קטנוניים הנכונים לרגע ספציפי. מה אתה חושב שהם יעשו עם כלי העבודה החדש שאתה נותן להם שאיתו מספיק להצביע על מישהו ולהגיד ״פויה״ כדי להפריע לו לעבוד? הם יחגגו.

החוק צריך לקבוע באופן בהיר וברור מה מותר ומה אסור. מה פלילי ומה לא. מה שלא אסור הוא מותר. זהו. שחור ולבן. לא צריך לסרבל את המערכת עם מערכת חוקים מקבילה שהיא גוש אפור של חוקי פלסטלינה. זה יהיה אסון והמצב עכשיו הוא כבר לא משהו.
פתרון אפשרי 748631
אריק • בתשובה לAlucard יום ג', 17/5/2022, 10:36
אדרבא. הפלילי הוא לא מספיק שחור ולבן, והאתי (למרות שמו) הוא חד משמעי. אין שום עמימות בכללי אשר.
ראה גם תגובתי הקודמת לידידיה
פתרון אפשרי 748642
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 12:15
אז הבעיה (נניח) היא שהפלילי הוא לא מספיק שחור ולבן וצריך לעשות אותו יותר שחור ולבן משהוא עכשיו. לפחות בהקשר של שחיתות שלטונית.

הפתרון הוא שיפורי חקיקה ולא ״חקיקה״ במן כזה פַּרְטָץ' במערכת צדדית עם ״כללי אשר״ ו/או ״כללי נימוס״ וכל מיני דברים כאלה שלא ברור ולא מוסכם מה התהליכים הדמוקרטיים שקובעים את התוכן של אותם כללים (ואיך אפשר לשנותם ולתקנם לאורך זמן).

למה להמציא מערכת חוק חדשה ומערכת חקיקה חדשה (עם מערכת בעיות ושאלות פתוחות משל עצמן) כשיש לנו כבר אחת כזאתי שצריך להתמודד איתה? נשמע לי כמו החלטה אופינית לבירוקרטיות. יש בעיה במערכת קיימת אז במקום לפתור את הבעיות במערכת הקיימת נוסיף עליה מערכת נוספת חדשה (למרות שאין לנו שמץ של מושג לגבי הקונקרטיות של המערכת החדשה ומה סט הבעיות החדש שהיא תיצור).
פתרון אפשרי 748644
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 12:25
אגב - לטעון שמערכת החוק היא עמומה אבל עולם האתיקה הוא ברור, חד משמעי, חסר עמימות ועל כולם מוסכם במסגרת כללי האתיקה מה מותר ומה אסור, נשמע לי כמו אמירה לא רצינית.

עולם המוסר והאתיקה? חד משמעי? רגע מה?

אתה חושב שזה לא בסדר לקבל סיגר מחבר עשיר ודב חושב שזה מוזר ומיותר אבל לגיטימי. מה יכנס למערכת הכללים הלא עמומה שלך? מי יחליט מה נכנס לשם? מי יחליט אם מותר או אסור לביבי לקבל את הסיגר ואיך תמנע מזה ששלטון רגעי לא ינסח את הדברים באופן שנוחים לו ורעים לאופוזיציה?

החוק הפלילי הוא זה שצריך לקבוע אם מותר או אסור לביבי לקבל את הסיגר. אם לא אסור אז מותר. סוף פסוק. מה נאה או לא נאה, שיחליטו הבוחרים בקלפי. בשביל זה הם שם והמערכות הפורמליות לא יכולות להיות תחליף לנורמות חברתיות.
פתרון אפשרי 748656
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 17/5/2022, 15:01
גם פתרון בחקיקה הוא אפשרי, אבל נראה לי שתקנות אתיות‏1 מתאימות יותר, מהסיבות שכבר ציינתי- רף ההוכחה בהליך פלילי, והתמשכות ההליך הפלילי.
אני לא חושב שיש בעיה עם החוק. החוק מטפל בפלילי, אבל צריכה להיות גם דרגה נמוכה מפלילי. זה נקרא דין משמעתי.
אני לא ממציא פה את הגלגל.
יש תקשי"ר לעובדי מדינה, ופקודת המשטרה לשוטרים שמחמירה איתם, וועדת אתיקה לחברי כנסת, ולחברי ממשלה אין. יש להם רק כללי אשר.

___________
‏1 אם המלה "אתי" מפריעה לך, אפשר להגיד "משמעתי" במקום. אני לא חושב שתחום המשמעת הוא מעורפל מטבעו.
פתרון אפשרי 748660
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 16:26
שוכנעתי. נראה לי שאתה צודק.
פתרון אפשרי 748661
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 16:45
הצעה קונקרטית: קואליציה שקמה תוציא לחברי הממשלה שלה עצמה (בלי שזה יחייב ממשלות עתידיות) אוסף של כללי משמעת/אתיקה שכאלה (כולל מה הסנקציות נגד חברי ממשלה שמפרים את הכללים) והקואליציה תפרסם את הכללים הללו לציבור.

יש לכך מספר יתרונות:
1) מנגננונים פנימיים של הקואליציה לכפות על חבריה התנהגות שתשמור על שמה הטוב של הקואליציה.
2) המנגנונים הפנימיים, אם יפעלו, יפחיתו את הסיכוי בכלל להגעה אל מצבים בהם חברי ממשלה מסתבכים בפלילים. הם יועפו מהממשלה בשלב הרבה יותר מוקדם מהשלב שבו הם עלולים להסתבך עם החוק.
3) יתרונות יחצניים של קואליציה המפרסמת לציבור את הקוד האתי שלה. לא יאהב הציבור את ערכיה של הקואליציה? בשביל זה לציבור יש זכות בחירה והוא יכול להחליף את השלטון הקיים באחר.
4) מנגנוני ענישה שאינם מחויבים לרף ההוכחה הגבוה של הדין הפלילי מצד אחד (כמו שאתה רוצה) אבל בלי שאוסף הערכים/תקנות הללו יחייבו בשום צורה או אופן פוליטיקאים מחוץ לקואליציה ו/או ממשלות עתידיות (כך שההסתיגות של ידידיה על פגיעה בדמוקרטיה הופכת להיות מאוד לא רלבנטית).
5) ממשלה עתידית שפתאום תחליט שעבורה דווקא ״סעיף גורף של אי קבלת מתנות״ לא מתאים, זכותה לעשות זאת, אם היא מוכנה לספוג את הנזק התדמיתי. שוב - אין כאן שום פגיעה בדמוקרטיה. זה לא מה שיפריע לביבי להבחר ולקבל סיגרים במתנה מטייקונים, אם זה מה שהבוחרים שלו אוהבים.

הבעיה בכל זה היא שאני מניח שיש לא מעט (או המון) פוליטיקאים (מימין, מרכז ומשמאל) שנהנים מכל ההתנהגויות ה*לא* אתיות שהמקצוע מספק וזה חלק בלתי נפרד מהסיבה שהם הלכו לעבוד במקצוע הזה. אם זה המצב, הרעיון ישאר יפה אבל לעולם לא יצא אל הפועל (אבל אז גם אין סיכוי לשינויי חקיקה בנושא, אז זה לא באמת ביקורת טובה על הרעיון עצמו).
פתרון אפשרי 748663
ידידיה • בתשובה לalucard יום ג', 17/5/2022, 16:48
אני סבבה לגמרי עם ההצעה.
פתרון אפשרי 748664
alucard • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 16:58
בניגוד לבדרך כלל, הצלחתי לשכנע אפילו את עצמי :-)

זה נראה לי סינתזה בין הרעיון (המוצדק) שאנחנו צריכים כללי משמעת/אתיקה יותר קפדניים מהחוק היבש, לבין הרעיון (המוצדק) שהכללים הללו צריכים לא לפגוע בהליך הדמוקרטי / בחירות.
פתרון אפשרי 748669
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 17/5/2022, 21:07
גם אתה עם "לפגוע בדמוקרטיה"?
איך זה שאסור לחבר ממשלה לקבל מתנות שייך לפגיעה בדמוקרטיה?
לאותם "פקידים" שיחליטו אם קיבל מתנה אסורה לא תהיה עבודה אם חברי ממשלה פשוט יזהרו מלקבל מתנות. אם אין כלום, באמת לא יהיה כלום.
פתרון אפשרי 748686
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2022, 0:37
אפשר להאשים מישהו במשהו גם אם הוא נזהר ולא עשה שום דבר פסול. אם אין כלום, יכול להיות משהו כשלמישהו יש אינטרס שיהיה משהו. אתה באמת מצליח לדמיין עולם (כזה עם בני אדם) בו האשמת שווא זה משהו שאי אפשר להעלות על הדעת?
פתרון אפשרי 748668
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 17/5/2022, 21:01
ממשלה מקבלת את כללי האתיקה בהחלטת ממשלה. הם לא חייבים להיות מוגבלים מראש לממשלה אחת כי הממשלה הבאה יכולה לשנות או לבטל אותם בהחלטת ממשלה. אני חושב שהנזק התדמיתי ב''עשה'' יהיה גדול מזה של הנזק של שימוש בברירת מחדל, שהרי ''אופס, לא שמתי לב שעברו ארבע, שמונה, שלוש עשרה שנים'' הוא לחם חוקנו.

קל להבין מדוע אולמרט ונתניהו מזמזו ומסמסו את כללי האתיקה לחברי ממשלה. קשה להבין מדוע בנט לפיד ובמיוחד סער, שר המשפטים הנוכחי, לא מריצים אותם קדימה.
פתרון אפשרי 748685
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2022, 0:32
"קשה להבין מדוע בנט לפיד ובמיוחד סער, שר המשפטים הנוכחי, לא מריצים אותם קדימה."

קשה לך להבין משום שאינך מבין את נפש האדם (אתה לא מספיק מיזנטרופ).

מאותה סיבה ש״קשה להריץ קדימה״ רעיונות כמו כנסת שמחוקקת חוקים שיורידו שכר לחברי כנסת, כך גם קשה לקואליציה (בטח כזו שתלויה‏1 בקול וחצי), להריץ קדימה כללים שכל משמעותם הגבלת חבריה עם כל מיני איסורים, איומים בסנקציות והפרעה ליכולת שהיא הכי ב-DNA של פוליטיקאים - העיסוק ב I scratch your back, you scratch mine.

________
‏1 pun intended. לא רק שהיא תלויה, היא נאחזת בענף דקיק, עם שתי רגליים באוויר על קצה של צוק.
פתרון אפשרי 748597
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/5/2022, 11:28
הכל בסדר שוקי? נתניהו מואשם בקבלת שוחד בתיק 4000.
נכון שכבר שמעתי ביביסטים (כמה מחברי הטובים וכו') מספרים שהפרקליטות חזרה בה מהאישום בשוחד, אבל במציאות זה (עוד) לא קרה.
פתרון אפשרי 748602
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 16/5/2022, 13:52
בקיצור I stand corrected!
ביתר פרוט
א. כוונתי בתגובה המקורית היתה לשאול אם נתניהו מואשם גם בלקיחת שוחד או רק במעילה באימון ולא להצהיר שום דבר.
ב. כבר כתבתי שאיני מתעניין במיוחד במשפט נגד נתניהו ובעיניי מדובר בעניין משפטי שרלאבנטי בעיקר למשפטנים. הציבור כבר גיבש את דעתו מזמן.
ג. הסמכות האתית של השופטים לשפוט את נתניהו מאד בעייתית מפני שרובם ככולם זכו למינויים בתקופת שלטונו.
ד. לב הבעיה בעיניי הוא שמערכת המשפט שלנו כל כך קפדנית, שלא לומר פורמלית ובעיקרן כל כך זחלנית שאי אפשר להמנע מן הצרה שבסעיף ג. עוד נימוק לקיצוב משך הכהונה המירבי של רוה"מ.
פתרון אפשרי 748510
ידידיה • בתשובה לאח של אייל שבת, 14/5/2022, 21:13
איך אפשרי ב-‏10 לחודש? מעתיק מהפרוטוקול לעיונך. להזכירך, הפגישה בערב ומדובר על חודש יוני.

ב"צ: מי נתי...
פילבר: מפיק סרטים
ב"צ: נראה מה אתה שולח 10 ביוני יום רביעי
פילבר: היו לו כתניות טלווזייה רצה להיפגש איתי
ב"צ: אתה כותב 10 ביוני בבוקר - 08:27, אם נוח לך אפשר להפגש הערב או מחר פתח תקווה בסביבות 20:30. אתה לא עושה דאבל בוקינג לנתניהו
פילבר: השאלה אם התקיימה
ב"צ: מה אתה חושב?
פילבר: לפי הביטחון שלך כנראה ש... שהתקיימה
ב"צ: הוא כותב אותו יום, בבוקר, סבבה, הערב 20:30, תגיד מקום. הוא כותב לך: "עכשיו ראיתי שהתקשרת, הייתי באמצע הג'וגינג".
ב"צ: נראה התכתבות עם אשתך 10 ביוני
אתה כותב לה בצהרים - נקבע לשישי או להערב, אגיד מוקדם.
ב"צ: אתה לא עושה דאבל בוקינג
פילבר: לא
ב"צ: כמה דקות אחרי זה -
10 ביוני 13:43
קפה קפית, קניות גנים עצמאות 65
ב"צ: אז קבעת איתו. בוא נראה איכונים
*קניון גנים
ב"צ:
פילבר: מ- 17:00 אני בפתח תקווה
ב"צ: עוזב את ירושלים בארבע, כמו שאמרת לאשתך, אם פילבר יוצא בארבע מיושלים, אז יכול להיות פגישה?
פילבר: סבירות שלא
ב"צ: סבירות או ודאות?
פילבר: נראה שלא
ב"צ: נראה יומנים. בשעה 16 עזבת. 15 פגישה עם שליח האו"ם לתהליך שלום. 16:00 ישראל כץ, אתה לא ישראל כץ, רואים שנתניהו נמצא בפגישות אחרות... בין 14:00-16:00 לפי חוות הדעת יכול להיות שהיית באזור
פילבר: ומה ביומן שלי?
ב"צ: תשאל אותם
פילבר: תחזור לאיכון, לא זוכר איפה הייתי
ב"צ: תסכים איתי שהדיון תיאורטי כי הפגישה בערב, וראינו שרה"מ בשעה 15 ו 16 עם אנשים אחרים
פילבר מסתכל באיכונים
ב"צ: אתה מסמס הודעות כל חמש עשר דקות 13:57, באמצע אתה גולש באינטרנט, אתה לא עם רה"מ
פילבר: אין אצלו טלפון בפנים
ב"צ: אתה שולח הודעות, 14:13, 14:22, 14:28, 14:32, 14:34, 14:40, גלישה באינטרנט
פילבר: תמיד בנסיעות ניצלתי
בר-עם: אסור
פילבר: היה לי נהג אז יכולתי
ב"צ: כל השעה הזו אתה עובד
ב"צ: אתה זוכר אמרת נתניהו, שרן יצא נכנס, צפריר לא היה
פילבר: נכון
ב"צ: בשעה 15:26 סליחה 15:10
אתה מתכתב עם מי? איתן צפריר
"אני ליד לשכת רה"מ, איפה אתה?"
ב"צ: צפריר לא היה בפגישה, נפגשת איתו
פילבר: ראיתי שמישהו כתב שהוא עזב בדיוק
ב"צ: אז אתה נפגש עם צפריר
ב"צ: נתניהו עם שליח האו"ם לשלום, פילבר עם צפריר. רביעי צהרים. לא פגישה עם נתניהו
פילבר: נכון
ב"צ: 15:26 אתה כבר בתנועה...
ב"צ: אז אין פגישה ברביעי. נראה חמישי
פילבר: אשמח לראות
פתרון אפשרי 748511
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 14/5/2022, 21:17
קצת לגבי משמעות "בערב"

"פעם ראשונה שאני שומע סיפור בזק יס מראש הממשלה זה בפגישה הזאתי.. השניה אחרי.. בפגישה אחרי שאני מתמנה"
"לא היה לי שום פגישה מהותית רלוונטית על משרד התקשורת מול ראש הממשלה לפני"

ב"צ: נתת סימן, אמרת שבאת עם טפסים
פילבר: מכתב פורמלי שמאשר לי לצאת לחופשה. אמרו לי צריך שהשר יאשר. מהלשכה...
ב"צ: מי בלשכה
פילבר: יעל... ממנה זה הגיע
ב"צ חקירה - אישור המסמך
"אני בכלל הבאתי לו לחתום לנסוע ללונדון... חופשה... הוא חתם על זה.... הוא לא אמר לי אל תטוס, הוא כאילו שאלה אותי מה זה... הוא אמר מה פתאום אתה נכנס לתפקיד ואתה נוסע..."
ב"צ: וזו הפגישה הראשונה?
פילבר: זו הפגישה המדוברת
עוד קטע מהמשטרה
- כמה זמן אחרי המינוי שלך בערך?
-אה בשבוע הראשון
עוד קטע מהמשטרה
"אני מערך שדוד קודם כל תיאם פגישת חפיפה מסודרת. יכול להיות שזה הופיע אפילו ביומן רה"מ. פגישת שר מנכ"ל..."

ב"צ: גם בריענון רשמו - לאחר מינויו
ב"צ: יש פגישה בלשכת רה"מ לאחר המינוי והפגישה מסודרת
פילבר: למיטב הבנתי, זומנתי אלי
ב"צ: השעה
פילבר: שעות הערב... בין 19:00 ל 22:00 בערב
ב"צ: יוני, הערב יורד
פילבר: 19:30...
מחקירה
"כן זה היה בשעות הערב"

עוד חקירה
החוקר - ארבע, ארבע וארבעים...?
פילבר בחקירה: בוודאות לא

ב"צ: גם בפרוטוקול - נפגשתי בשעות הערב
פילבר: נכון
פתרון אפשרי 748512
ידידיה • בתשובה לידידיה שבת, 14/5/2022, 21:19
(מתוך פרוטוקול היום השביעי לחקירה הנגדית שרשמה אור-לי ברלב, עושה עבודה נהדרת)
פתרון אפשרי 748517
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 10:18
לא תגרור אותי להתעסק בדבר חסר הטעם הזה. מצטער. אבל "הוכחה" לקונסיפרציה של הפרקליטות כמו שכותב דב? גם התביעה לא טוענת את זה. מעניין למה.
פתרון אפשרי 748519
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 10:23
גם ההגנה לא טוענת את זה. מעניין למה
פתרון אפשרי 748529
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 12:04
הבאת בשם כספית "נשאר עוד חלון זמנים אפשרי לפגישת ההנחיה ב־10 בחודש. גם לתביעה יש איכונים והם מאפשרים את זה", הראיתי מהפרוטוקול שאין חלון זמנים כזה, בניגוד לדברי כספית.
גם התביעה לא טוענת את זה בבית המשפט, אולי רק בהדלפות לכספית. מעניין למה.
אשר לעניין הקונספירציה, המטרה של עורך הדין של נתניהו היא לזכות את מרשו. אם הוא חושב שהדרך הכי טובה לעשות את זה זה לתת לתביעה להסתבך עם עצמה בלי לצאת בהאשמה מפורשת, זה מה שהוא יעשה. לי זה לא משנה, אני עושה את הניתוח שלי.
פתרון אפשרי 748536
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 12:46
"הראיתי מהפרוטוקול שאין חלון כזה"
נסיון יפה, כפי שאמרתי לא תפתה אותי להכנס לעניין הלא מהותי של הזמנים. כמו שכתב כספית, ואני חוזר ומצטט שוב.

"
מי שמכיר את כל חומר הראיות, חלקן כבר הוצגו בפני השופטים, יודע שיהיה להם קשה מאוד להגיע למסקנה שלא הייתה הנחיה של נתניהו לפילבר להיטיב עם אלוביץ' ובזק. הוא אמר את זה בפגישות, הוא אמר את זה בעימותים. יפעת בן־חי שגב העידה שפילבר אמר לה שהשר (נתניהו) מבקש לקדם את עסקת בזק־יס. יש מייל של פילבר ליועמ"ש משרד התקשורת דנה נויפלד שבו הוא כותב שהשר (נתניהו) מבקש לחתום על העסקה עד תאריך מסוים (שהיה חשוב לאלוביץ'). וכו' וכו'.
"
פתרון אפשרי 748540
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 13:30
הבאת טענה לא נכונה בשם כספית, כנראה שתיים. אין סיבה שאקבל את ההערכות שלו, וברי שאינו מכיר את חומר הראיות בעצמו אם הוא טועה בדברים שברורים גם להדיוט כמוני שרק טורח לקרוא את הפרוטוקול.
פתרון אפשרי 748545
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 13:42
גם אין סיבה שאני אקבל את ההערכה שלך בלי לברר מה אחרים אומרים. בן כספית הוא עיתונאי שמלווה את הפרשה במשך שנים.
אני כן מכיר בכך שיכול להיות שהוא טועה ואתה צודק, עדיין בעיני צריך להביא את מה שהוא אמר.
פתרון אפשרי 748547
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 13:45
אתה לא צריך לקבל את ההערכה שלי אלא לקרוא את הפרוטוקול, זה לא קשה כל כך.
פתרון אפשרי 748549
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 14:02
"זה לא קשה כל כך" - אולי, אבל אמרתי שאני לא אכנס לקשקוש הזה נכון? ואפילו הסברתי למה תגובה 748536. אבל אם אני לא נכנס לקשקוש הזה אני צריך להסתפק במה שאומרים אנשים אחרים.
פתרון אפשרי 748552
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 14:12
כן, אתה יכול לעצום את עיניך בפני העובדות הפשוטות ולהסתפק במה שמאכילים אותך. למרבה הצער, יש הרבה כמוך.
פתרון אפשרי 748570
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 15:44
הנסיון שלך לגרור אותי לחפור בנושא הזה לא יצליח.
פתרון אפשרי 748521
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 10:40
קבל את הפינוק הזה:

מרגע שפילבר נכנס לתפקיד, העידה נויפלד, השתנתה עמדת המשרד.

"מתי פילבר מתחיל לטפל בזה?", שאלה עו"ד וולקן.

"מהרגע שהוא נכנס כמעט לתפקיד. אני לא יודעת בכמה ימים, אבל זה היה מאוד סמוך", השיבה נויפלד.

"איך תתארי את היחס שלו לנושא הזה של אישור העברת השליטה?", שאלה עו"ד וולקן.

"הוא רצה לקדם את זה", השיבה נויפלד. לדבריה, כמה ימים לאחר כניסתו לתפקיד ביקש פילבר לקבל חומרים על הבקשה ולקדם את ההחלטה בה, ועשה זאת "בעצימות גבוהה, בתיעדוף גבוה".
פתרון אפשרי 748531
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 12:15
גם ההגנה לא מכחישה שפילבר שינה את עמדת המשרד ודחף לקידום ההחלטה. היא טוענת שהוא עשה זאת מיוזמתו ומפני שסבר שכך נכון מבחינה מקצועית, ולא בשל הנחיה של ראש הממשלה.
פתרון אפשרי 748538
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 13:09
גם אם איכשהו קונים את טענת ההגנה שהיוזמה היא של פילבר - עדיין נתניהו מינה חייל שלו, והוא מודע לכך שאותו חייל מיטיב עם אלוביץ' (משיקולים מקצועיים לחלוטין, ברור). הרי נתניהו נפגש עם פילבר אחת לשבוע, שלח את ניר חפץ להפגש איתו וכו.
פתרון אפשרי 748541
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 13:32
אם נתניהו לא הנחה את פילבר אז אין כאן ''חייל'', ולמעשה נובע מדבריך שנתניהו היה למנוע מלמנות איש לתפקיד.
פתרון אפשרי 748548
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 13:58
פילבר הוא מקורב של נתניהו וליווה אותו במשך שנים רבות. הוא טרח להגיד בביהמ''ש עד כמה הוא מעריץ אותו. פילבר הרוויח את התואר חייל ביושר.

מה שנתניהו היה צריך לעשות זה להמנע מיחסי שוחד עם אלוביץ. והיו לו הרבה דרכים לעשות את זה. הוא היה יכול לא להתעקש להיות גם שר תקשורת (עד שבגץ הכריח אותו להתפטר ואז הוא מינה עציץ). הוא היה יכול לוותר על הבחישה בוואלה (תיאורטית, אני מניח ששרה לא נתנה לו). הוא היה יכול לעשות מה שכחלון עשה בעניין הגז.

אבל כל זה תיאורטי לחלוטין כי היתה הנחיה, כפי שכתבתי קודם
פתרון אפשרי 748554
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 14:16
משרת מנכ״ל היא משרת אמון, וסביר לגמרי שהשר ימנה מישהו כלבבו.
נתניהו מכחיש שהיו בינו ובין אלוביץ׳ יחסי שוחד. אין טעם בפסקאות השנייה והשלישית שלך.
פתרון אפשרי 748572
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 15:52
התחלתי לכתוב תגובה אבל אז ראיתי את המשפט ''נתניהו מכחיש''. אז אסתפק במה שכבר כתבתי
פתרון אפשרי 748584
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 15/5/2022, 19:09
המילים "סביר לגמרי" ו"מישהו כלבבו" הזכירו לי משהו קטן ונחמד. לפי עדות ניר חפץ, אלוביץ העביר לרה"מ רשימת מועמדים לשר התקשורת. "סביר לגמרי" שאלוביץ' רוצה "מישהו כלבבו" (לכאורה וכו)
פתרון אפשרי 748832
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 7:58
תהייה קטנה. האם כאשר כתבת: "אין כאן חייל" - הכרת את ההתכתבות הבאה מ 2015 בין ניר חפץ לבין פילבר (בהקשר כתבות על גולן טלקום):

פילבר: “הודעת ההבהרה שהוצאנו רק גרמה לסבב כתבות נוסף וניסיון לייצר ‘קרע’ ביני לראש הממשלה”. חפץ: “שיכתבו עד מחר על קרע — אין אדם קרוב ונאמן ממך לראש הממשלה וזה שטויות ולא משפיע בכלל על הבוס”. פילבר: “כידוע, אין לי בעיה לשכב על הגדר”.

מקור
פתרון אפשרי 748833
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2022, 9:01
ראיתי בעבר ולא החשבתי אותה. להבנתי היא מאוחרת מאירועי כתב האישום.
שים לב שפילבר בכלל לא היה הראשון שנתניהו ביקש למנות אלא האופציה השלישית או הרביעית.
פתרון אפשרי 748839
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 11:43
פילבר מונה ביוני 2015 וההודעות האלו הן מאוגוסט אותה שנה. התמיהה שלך על זה שכיניתי אותו "חייל של נתניהו" לא ברורה לי.
פתרון אפשרי 748542
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 13:32
כשהעיד חפץ, ולא כל כך עשה רושם שהוא מוכיח משהו לטובת התביעה, אמרו לנו כל הזמן "חכו לעדות של פילבר". ואכן התביעה החשיבה את פילבר כחוליה מאד חשובה בהוכחת אשמתו של נתניהו. כל מה שאתה אומר עכשיו לא קשור כלל בעדות החשובה הזאת. אם כך, לשם מה טרחה התביעה להפוך את פילבר לעד מדינה? לפי מה שאתה אומר עדותו של פילבר בכלל לא חשובה.
פתרון אפשרי 748544
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 13:39
העדות שלו חשובה ב 2 רמות.
רמה אחת: כי הוא העיד על כך שהוא אכן היטיב עם אלוביץ ונפגש איתו וכו, החלק הזה רלוונטי גם אם מתעלמים מההנחיה.
רמה שניה: ההנחיה מחזקת את זה שנתניהו היה מודע לעברת השוחד, וברור שמבחינת התביעה כמה שיותר עדויות מחזקות זה טוב, ומבחינת ההגנה ההיפך.
פתרון אפשרי 748553
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 15/5/2022, 14:13
לגבי רמה אחת. אם מקבלים את עדותו של פילבר גם בעדות הראשית בטרם החקירה הנגדית שהוא היטיב עם אלוביץ מסיבות מקצועיות, והוא גם הסביר באופן מאד משכנע לדעתי, מדוע היה מדובר בהחלטה מקצועית, זה לא מוכיח שום דבר לגבי שוחד.
לגבי רמה שנייה, שים לב על איזו תגובה שלך עניתי. שם הבאת דברים שאינם קשורים כלל בעדות עצמה, ובעצם אמרת שהעדות עצמה אינה חשובה לצורך השאלה אם כן או לא הייתה הנחייה.
פתרון אפשרי 748569
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/5/2022, 15:41
"ובעצם אמרת שהעדות עצמה אינה חשובה לצורך השאלה אם כן או לא הייתה הנחייה" לא אמרתי דבר כזה. אפשר להרשיע אדם על סמך ראיה אחת או על סמך 2 ראיות, זה לא אומר שהראיה השניה "אינה חשובה".
פתרון אפשרי 748436
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 12/5/2022, 21:47
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה, אולי משום שאינך עוקב מקרוב אחרי מהלכי המשפט. ה"אקדח המעשן" בתיק השוחד, תיק 4000 הוא אותה פגישת הנחייה שבה הורה כביכול נתניהו לפילבר להיטיב עם אלוביץ. הוכח בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שפגישה כזאת לא הייתה. הסניגור של נתניהו הצליח בחכמתו ללמד אותנו ביום החקירה שלפני האחרון איך בכלל זוכר פילבר פגישה שלא הייתה. זו עבודה של הפרקליטות והמשטרה. פילבר למרות שהעיד על פגישה שלא הייתה אינו איזה נוכל או שקרן מעבר לממוצע. הוא פשוט עבר תהליך ש alucrd מצדד בו, ואני חושב בניגוד לו שמדובר בתהליך המייצר שקרים, והוא לא היה מספיק חזק או, כפי שהעיד, פחד להיקלע לשנים של חקירות ומשפטים בגין עבירות שלא עשה. אולי אפילו הפרקליטות שידעה שפגישה כזאת לא יכולה הייתה להיות, הצליחה באמת לשכנע אותו שאולי הייתה והוא שכח. אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. איני יכול שלא להיזכר באותו אדם שהואשם ברצח בבר נוער. הוא סיפר שאל מול הטענות שהוטחו בו ומראה פרצופו מרוח (כדבריו) על גבי הדף הראשון בעיתונים, הוא התחיל כמעט להאמין שיש בו איזה פיצול, והוא המפוצל אולי בכל זאת היה הרוצח. . .
פתרון אפשרי 748443
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/5/2022, 0:23
אתה מתעלם משאלה פשוטה.

אם תפקידך היה תפקידו של פילבר. האם זאת נראת לך התנהלות סבירה לא לנהל יומן פגישות כשאתה נפגש לצרכי תיווך ומשא ומתן בין השלטון לבין אנשי ההון הגדול במדינה? אם מדובר באדם תמים שמעביר מסרים לגיטימיים לחלוטין, למה לא לנקוט בפעולה הפשוטה של ניהול יומן פגישות כך שלא תצטרך להזיע, להתבלבל ולהלחץ כאשר מזמינים אותך לחדר חקירות?
פתרון אפשרי 748444
ידידיה • בתשובה לalucard יום ו', 13/5/2022, 4:20
אבל לא היתה שאלה לגבי מועד הפגישות שלו עם קמיר ועם אלוביץ'. השאלה היא לגבי חלק של ארבעים שניות בשיחה עם השר הממונה.
פתרון אפשרי 748447
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 13/5/2022, 6:26
האם דובר על כך שלפילבר לא היה יומן פגישות? איני זוכר פרט כזה. מה שאני מבין הוא ש"פגישת ההנחייה" לא הופיעה לא ביומנו של נתניהו ולא ביומנו של פילבר משום שלא הייתה יכולה להופיע, כי היא לא הייתה כלל. נראה לי שאתה אחוז בסיפור דמיוני ואינך יכול להינתק ממנו.
פתרון אפשרי 744875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 12:25
סברתי שהמדליף לא יימצא כי זה מה שקורה בד"כ, למרות שאנחנו זוכרים דווקא את היוצאים המועטים מהכלל. מטבע הדברים עבירות בהן לשני הצדדים יש אינטרס לשמור אותן בסוד הן עברות קשות גילוי (אגב, מסיבה זאת אני לא ממש מתרגש מתרגילי החקירה, כי גם שוחד הוא עברה מהסוג הזה, ובעיות קשות דורשות לפעמים פתרונות קשים, כמו שאמר לנין כשהלך לחטוב עצים. מה שחמור בהרבה בעיני הוא שמי שמימש את האיום המשפחתי על חפץ היה שר המשפטים של מדינת ישראל, והוא עשה זאת בהפרת צו איסור פרסום תוך ביזוי המערכת שהוא היה מופקד עליה; תולה הרובה על הקיר במערכה הראשונה ראוי, אולי, לגינוי, אבל מי שירה בו במערכה השלישית הוא הנבל האמיתי). לא ציפיתי שתוך כדי מהלך המשפט יתחילו להעביר את הפרקליטים חקירות בפוליגרף, למרות שזה היה עשוי להיות משעשע בהחלט.

אין צורך לשכנע אותי שהפרקליטות רחוקה מלהיות ארגון מושלם, או שמנדלבליט אינו מי ש*אני* הייתי בוחר להיות היוהמ"ש (ודאי וודאי שלא בדיעבד, אחרי כל הנחות הסלב שהוא העניק למשפחת נתניהו ולבכירים אחרים כמו דרעי וכץ. בקצב שלו, ההדלפות תיחקרנה כשבועיים לפני שהשמש הופכת לענק אדום), אבל כידוע אני לא ביבי.
פתרון אפשרי 744882
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 12:53
הדבר היחיד שבו אני יכול להסכים אתך הוא ש"בדרך כלל" ואפילו יותר מכך: תמיד, כאשר לא עושים חקירה גם לא מוצאים שום דבר. אם תראה לי שנפתחה ולו פעם חקירה למציאת הדלפה והמדליף לא נמצא אופתע מאד. היוצא מהכלל במקרה של גלאט היה שנפתחה חקירה, ולא שנמצאה המדליפה. אחרי שנפתחת חקירה באירוע מסוג כזה התוצאות להצלחתה מובטחות. איני מבין מדוע כדי לגלות פושע שדינו מאסר שלוש שנים אסור לחקור את הפרקליטים בפוליגרף. אין בחדר הפוליגרף פשפשים. . .
אשר למעשהו של אוחנה, שנצל את חסינותו כדי להציג משהו שכבר פורסם ברשתות (וכפי שאמר חפץ בעדותו האחרונה הניסיון שלו מראה שהכול מגיע בסופו של דבר לתקשורת), אני דווקא מוקיר אותו על מעשהו זה. צו איסור הפרסום הזה לא בא להגן על פרטיותו של חפץ שהופרה על ידי הפרקליטות והמשטרה, שגם איימו עליו שיהרסו את משפחתו וקיימו את הבטחתם למרות שהצליחו לשבור אותו. ואם אוחנה האיר קצת לעיני הציבור את הפשעים שעושה הפרקליטות, מדובר במעשה ממש טוב.
פתרון אפשרי 744883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 13:02
שאלת למה הינחתי מה שהינחתי, ועניתי לך. השאלה אם אפשר לעשות משהו בעניין ההדלפ]ות בכלל וההדלפה הזאת בפרט היא שאלה אחרת.

הניתוח שלך בקשר לח"כ אוחנה לא מפיל אותי מהכסא בתדהמה, אבל זה רק מפני שאני כבר מכיר את העמדות שלך. שר משפטים מבזה צו של בית משפט ואתה מוקיר אותו על כך בגלל שהיו לו סיבות טובות בעיניך לעשות זאת. כמובן.
פתרון אפשרי 744885
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 13:25
צו של בית משפט הוא חלק של מערכת החוקים, וחלק אחר של אותה מערכת הוא אותה חסינות לחברי כנסת, שמטרתה לעודד אותם לעשות מעשים שמועילים לדעתם לציבור.
פתרון אפשרי 744886
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 13:32
רציתי עוד להוסיף לעניין אוחנה, שכאשר הוא פרסם את הדברים אני כבר ידעתי עליהם ממקורות אחרים, איני זוכר בדיוק אילו. הדרך היחידה למנוע באמת את פרסומם הייתה אי ביצוע הפשע, כדי שלא יהיה מה לפרסם.
פתרון אפשרי 744895
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 14:13
יש הבדל גדול בין הידיעה שהיתה לך מקריאה במקורות שונים לבין מה שקיבל גושפנקא רשמית והפך לנחלת הציבור כולו (כולל שוטה אחד שאינו מסתובב באותם אתרים) בחסות הממונה על המערכת המשפטית. הבנתי שהלחץ שהופעל על חפץ היה ניכר אבל לא ברור לי מה בדיוק הפשע שבוצע שם. הבנתי שיש פחות או יותר הסכמה על כך שהלחצים היו חריגים מבחינת מה שמקובל ואולי מה שראוי ורצוי, אבל לא שמעתי טיעון רציני לפיו מישהו עבר על החוק ממש, שלא לדבר על ביצע פשע - כלו ר עבירה שהעונש עליה מעל לשלוש שנות מאסר - במהלך החקירה. אם זה כך, למה לא מוגשת למשטרה תלונה על ביצוע פשע? אם מנדלבליט יטרפד את החקירה אפשר יהיה לערב את בג"צ.

בכלל, תוכל להסביר לי איך זה שחזקת החפות המפורסמת, ההיא שאיפשרה לנתניהו לטרטר מדינה שלמה במשך חודשים ארוכים ותשעים מערכות בחירות נעלמת כלא היתה כשמדובר בחוקרי המשטרה?
פתרון אפשרי 744897
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 14:35
הזמנה לחקירה של אדם שאינו חשוד בשום דבר רק על מנת לשכנע מישהו אחר להפוך לעד מדינה היא בוודאי עברה על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. בזמנו ראיתי ראיון עם פרקליט המדינה לשעבר לדור, וכשהמראיין (שלצערי לא ראיין בחכמה, והיה יכול לעשות יותר במקרה זה) ניסה לדבר על הפרשה הזאת תשובת המרואיין הייתה ''אתה לא יודע על כך שום דבר''. יש צו איסור פרסום ותחתיו אפשר למרוח את הפשע החמור הזה. ואין אף אחד שיכול להתמודד עם המצב הנורא הזה. אין מעליהם שום דבר. מבקר הפרקליטות הוא תכשיט חסר כוח. הם יכולים להשתולל כרצונם.
פתרון אפשרי 744901
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 14:59
איפה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כתוב שאסור למשטרה לזמן אדם שאינו חשוד בשום דבר רק על מנת לשכנע מישהו אחר להפוך לעד מדינה?
פתרון אפשרי 744904
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/12/2021, 15:26
יש כמה סעיפים כאלה שהמקרה הזה חל עליהם, למשל 2 (כבודו).
פתרון אפשרי 744905
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 15:44
להזמין מישהו למשטרה זה פגיעה בכבודו של המוזמן?! למה?

וזה תקף רק לחשודים?! למה?

ולפי הבנתך את החוק זה אסור?! כולל סעיף 8 ו-‏10?!

אני די בטוח שרוב מי שקורא את החוק לא מקבל את הפרשנות שלך, בכל מקרה ה"בוודאי" בתגובה 744897 לא היה במקומו. זאת דעתך, והיא דעה די חריגה.
פתרון אפשרי 744898
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 14:51
גם אני לא "מסתובב באותם אתרים", ושמעתי על כך כנראה כשהידיעה זלגה מהאתרים לאחד מהרשתות התקשורת הראשיות, עוד לפני שאוחנה נאם את נאומו.
לעניין "חזקת החפות", לא ברורה לי כוונתך. עניינים שנמצאים במרכז השיח הציבורי ומתפרסמים עליהם המון פרטים, יש לי עמדה כלפיהם ללא קשר לחזקת החפות. גם אחרי שסלימן אל עביד הורשע ברצח חנית קיקוס וכבר איבד את חזקת החפות על ידי כל הארכאות המכובדות שלנו חשבתי שלא הוא זה שביצע את הרצח. וגם לגבי זדורוב אני חושב שבפירוש לא הוכח מעל כל ספק שהוא הרוצח, למרות שאף הוא איבד את חזקת החפות בכל הארכאות (ונראה לי שהוא הולך להיות מורשע שוב, שלא בצדק). ואני חושב שקצב, למרות שהסתבר שהוא אישיות מתועבת, לא ביצע אונס למרות שהורשע והדבר אושר בעליון. ולגבי התיק של נתניהו בכלל לא הצליחו להסביר לי במה בדיוק הוא אשם בתיקי 2000 ו 4000 ותיק 1000 נראה לי במקסימום עבירה משמעתית. זה בכלל לא משנה מה יחליט בית המשפט לגבי עמדתי. הזמנה לחקירה של אדם ללא סיבה היא פשע בעיני, וגם אם יתנהל משפט בעניין הזה (דבר שאין שום סיכוי שיקרה) ובית המשפט יחליט שלא הייתה עבירה, אני אמשיך לחשוב שכן הייתה. די לי במה שהספקתי לראות ולשמוע כדי לשפוט בעצמי.
פתרון אפשרי 744906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 16:23
"הזמנה לחקירה של אדם ללא סיבה היא פשע בעיני" - טוב, אולי אתה לא יודע מה ההגדרה המשפטית של פשע.
פתרון אפשרי 744907
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 16:38
שלחת אותי לאתר שבו יש הגדרה של ''נפגע עבירה''. במקרה שלנו נפגעת העבירה היא אותה אישה שאינה חשודה בשום דבר ובכל זאת פגעו בה באמצעות טרטורה למשטרה על חשבון זמנה, ובוודאי פגעו בכבודה. אם המשטרה מזמנת מישהו למשטרה כדי להשיג משהו שאינו קשור בה, זה כאילו אני הייתי מאלץ אותך להגיע לאיזה שהוא מקום בגלל איזה שהוא אינטרס שיש לי, ללא קשר אליך. בוודאי שמדובר בעבירה.
פתרון אפשרי 744912
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2021, 21:49
״בוודאי שמדובר בעבירה״

בוודאי?! למה אתה מתכוון בבוודאי הזה? בוודאי שמדובר בעבירה על פי החוק הישראלי למעשה‏1 או בוודאי שמדובר בעבירה על פי חוקי המדינה הדמיונית אנשלוביצלנד?
תחושת המוסר האישית שלך לא מגדירה את המציאות החוקית בישראל. אתה לא זה שקובע מה הוא עבירה על החוק ומה הוא לא.

________
‏1 זה לא. הזמנה לסור למשטרה זה עניין שכיח ואין שום דבר לא חוקי בהזמנה כזאת, גם אם זה למתן עדות לגבי עניין כלשהו שמעניין את החוקרים והמוזמן לא מואשם בשום דבר. אדם המוזמן לחקירה במשטרה כי הוא מואשם במשהו, מוזמן למשטרה תחת אזהרה, אבל יש סוגי חקירה נוספים. אפשר לזמן את האזרח למשטרה לצורך מתן עדות פתוחה, תשאול וכו׳.
פתרון אפשרי 744917
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ה', 2/12/2021, 10:51
בהערת הרגל הדוגמאות שלך אינן דומות. ברור שניתן לזמן לחקירה למתן עדות, אבל לא כדי להציג את המוזמן בפני מישהו אחר למטרת סחיטתו. הרי לא שאלו אותה שום דבר.
שאלתי בן משפחה עורך דין ותיק ומוכר‏1 , אם מדובר בעבירה פלילית ותשובתו:
"אני לא מומחה למשפט פלילי, אבל גם לי זה נראה מעשה פסול, ואולי גם עבירה - למשל סחיטה באיומים."
לא רציתי לבלבל לו יותר מדי את המוח, אבל אני חושב שבנוסף לעבירת הסחיטה שבה הנפגע הוא ניר חפץ, יש כאן בפירוש גם עבירת פגיעה במוזמנת לחקירה לצורך הצגתה.

‏1 שהוא שמאלן שבשמאלנים ואנטי נתניהו שבאנטים
פתרון אפשרי 744918
Alucard  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2021, 11:40
זה שהוא שמאלן שבשמאלנים רק מחזק את זה שלא צריך להתרגש מהתיפיפות הנפש שלו.

אין כאן עבירת פגיעה במוזמנת לחקירה. בטח שלא *בפירוש*. להפעיל לחץ על נחקר (כדאי לך להפסיק לשקר ולהגיד את האמת או שחייך יהיו יותר מסובכים...) זה לא ״סחיטה באיומים״ בשום פירוש סביר של העבירה. הפעלת לחץ על נחקר ותרגילי חקירה הם עניין לגיטימי‏1 וכל עוד החוק לא אומר מפורשות שעל החוקר אסור לעשות משהו, מותר ולגיטימי שהוא יעסוק בתחבולות חקירה, הפעלת לחצים ומשחקים פסיכולוגיים עם הנחקר - זה בדיוק הפאקינג עבודה שלו, זה המקצוע ובשביל זה משלמים לו שכר.
להושיב מישהו איפשהו כדי להפעיל לחץ על הנחקר ולגרום לו קצת להזיע זה לא פגיעה בזכויות של נחקר. לא מוסרית ולא על פי החוק. זה אפילו לא בתחום האפור.

____________
‏1 בעיקר כאשר מתעסקים עם אנשי פשע מאורגן וניר חפץ הוא לגמרי בקרטגוריה של חברים באירגוני פשע מאורגן.
פתרון אפשרי 744920
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ה', 2/12/2021, 12:15
זו עמדתך, עליה חזרת מספר פעמים. אני חולק עליה. אין לי מה להוסיף.
פתרון אפשרי 744922
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2021, 12:48
אתה לא רואה הבדל קטן בין "זה נראה מעשה פסול, ואולי גם עבירה - למשל סחיטה באיומים" לבין "בוודאי עברה על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו"?
פתרון אפשרי 744923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2021, 12:52
אלע"ד, כידוע, אבל אם המצב החוקי אוסר על החוקרים לאיים על הנחקר, כפי שעולה מהטיעונים בעניין חפץ, ואם איומים כאלה הם סיבה לפסילת ההודאה כולה וכל מה שהגיע בעקבותיה, לדעתי אפשר לשחרר לפחות חצי מהאסירים שהורשעו בחמישים השנים האחרונות. אפילו בארה"ב שנותנת משקל גבוה מאד לדוקטרינת פרי העץ המורעל איומים כאלה הם דבר של יום ביומו, ואפילו הטובים והמוסריים שבחוקרים לא נמנעים ממנו‏1. כולנו רוצים שהחקירות תתנהלנה בצורה הוגנת במידת האפשר, אבל "מידת האפשר" חייבת לקחת בחשבון את התוצאות הגרועות מאד של גישה ליברלית מדי, במיוחד לנוכח אילוצים תקציביים שאינם מאפשרים לגייס כ"א מובחר וציוד מתוחכם (אם כי גם השב"כ שלגביו האילוצים קצת פחות מעיקים לא ממש מצטיין בחקירות הוגנות, כפי שהוכח לאחרונה). ייתכן שצריך לשנות נהלים ודפוסי עבודה של המשטרה, אבל כשכל הנושא מתעורר דווקא בקשר לעד מדינה ספציפי, הוא הופך לקריקטורה.

כמה הערות:

1. סחיטה באימים היא אכן פשע (העונש הוא מאסר של יותר מארבע שנים), ובכך אני מקבל תשובה על שאלה ששאלתי במקום אחר.
2. מאחר שכידוע מותר לחוקרים לשקר לנחקר, האם איומים תוך שילוב אצבעות מאחרי הגב נחשבים? יהיה משעשע מאד לראות חוקר שמשתמש בהגנה "ש̲ק̲ר̲ דיברתי"!
3. דווקא לגבי הזמנת הגב' ההיא יש לחוקרים עלה תאנה (פורמלי לחלוטין, אבל הרי לימדונו חכמי הליכוד שכל מה שאינו בלתי חוקי בעליל הוא מותר וקביל) שכן מי יכול להבטיח שחפץ לא סיפר לה משהו או השתמש בטלפון שלה לשמירת מידע חסוי? אמנם לאחר לבסוף הוחלט שלא לחקור אותה, אבל אין שום חוק שאוסר לשנות את הגישה אחרי שמישהו כבר הגיע להיחקר. מסריח? ללא ספק. רצוי? לא ולא. הכרחי? אולי. פלילי? קשה לי לראות איך.
_____________
‏1- מה זאת אומרת מאיפה אני יודע? אני אדם מלומד:

"אין בעיה" אמר לו הארי בוש "אנחנו נשחרר אותך מייד, ורק נדאג שמקור אנונימי ידליף לדון-קורליאונה שלא הפסקת לזמר עד שהיינו צריכים לסתום לך בכוח את הפה כדי שהעצורים האחרים באגף יוכלו לישון קצת"
"מה יהיה עם מכת ההדלפות הזאת?" שאל זורקין "אתה לא יודע שאוסר להדליף?"
"תבע אותי. אבל עליך להיות זריז כי דומני שדון קורליאונה פחות מתעניין באספקט הזה.
"טוב, טוב, הבנתי" גנח אלימלך "הרוצח הוא יונתן אוריך. כדאי לכם להציץ בטלפון שלו"
פתרון אפשרי 744924
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2021, 13:25
החלטתי עם כתיבת תגובה 744920 להפסיק בשלב זה לדון בעניין הזה, גם בגלל כל מיני עניינים אישיים שצצו. לכן, סלח לי שלא אענה על תגובתך שנראית מושקעת (בלי ציניות).
פתרון אפשרי 744927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2021, 16:03
אין בעיה. ממילא נראה לי שהעמדות של שנינו ברורות, ואנחנו יכולים אפילו להסכים על כך שאחת מהן סבירה.
פתרון אפשרי 744925
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2021, 13:49
לא קשר ישיר, אבל נחמד לקרוא תיאור חקירה מפי החוקרים, בבית המשפט: „לאחר ביצוע שתי פעולות החקירה. החשוד יובא בשעות הקרובות למשרדי היחידה המרכזית, שם יוטחו בו הממצאים החדשים.״
פתרון אפשרי 744926
Alucard  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/12/2021, 15:50
בלי שום קשר ישיר לחוסר קשר ישיר, אבל ההגנה של - לא רצחתי אותה למרות שנו כן עזרתי לבקשתה להקבר בתוך החול ולנשום דרך קשית אוויר א נ י ח ף מ פ ש עעעעע - זאת ההגנה הכי מטומטמת ששמעתי בחיים שלי. אין לטמבל הזה עורכי דין שמדריכים אותו מה כן ומה לא להגיד?

אני מקווה שהחלאה הזה ירקב בכלא עד סוף ימי חייו גם אם יתברר טכנית שהוא לא זה ששם את ערמת החול האחרונה על ראשה.
פתרון אפשרי 744928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לAlucard יום ה', 2/12/2021, 16:15
סיוע להתאבדות עדיין נופל בחומרתו מרצח, מה עוד שקצ'ורה יטען, מן הסתם, שהוא בכלל לא חשב שהיא תמות שם (זה מה שצפיה ב''להרוג את ביל'' עושה לאנשים. אולי צריך לתבוע את טרנטינו).
פתרון אפשרי 744932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2021, 10:50
ובשולי הדברים, בעקבות החלטת הפרקליטות: במה היה צריך להאשים את גיזלה כפרי בשעתה?
______________
תורימכ̲מ תוביסנב חצר
פתרון אפשרי 746108
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ד', 2/2/2022, 19:26
עכשיו גם התברר מניין ידעה המשטרה על המאהבת של חפץ. אפליקציית nso . השופטים נותנים היתר להאזנה, אבל אין שום היתר בחוק לפריצה לטלפון ולחשיפת מידע קודם. כלומר, הם הצליחו לבצע את הפשע הזה, באמצעות עוד פשע.
פתרון אפשרי 746111
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2022, 20:21
ולא היו דרכים אחרות למצוא את זה? (שמועות, מעקב, וכדומה)?
פתרון אפשרי 746114
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/2/2022, 21:21
אולי היו, ומן הסתם כך חשבתי עד כה.
אבל את תגובתי לא כתבתי בעקבות איזו הברקה פתאומית שפרצה ממוחי אלא בעקבות ידיעה ששמעתי בתקשורת. מנדלבליט אמנם דאג שחקירת השימוש בתכנות הרוגלה תהיה רק בתקופה שאחרי המעקב אחרי ניר חפץ ושלמה פילבר. אבל תחושתי היא שמדובר באירוע כה מסעיר, שהוא יגיע בסופו של דבר גם לאמצעי התקשורת שאתה צרכן שלהם.
פתרון אפשרי 746115
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/2/2022, 21:25
עכשיו אני רואה את זה גם באתר של יואב יצחק
פתרון אפשרי 746123
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 8:34
יואב יצחק הוא במקרים רבים שופר, במקרה הזה: נראה ששל פרקליטי ההגנה של נתניהו. נראה שהידיעה הזו הגיעה מהם.
פתרון אפשרי 746129
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/2/2022, 10:44
מה שאתה אומר הוא שהידיעה הזאת אינה נכונה? ובמשטרה שכחו להכחיש?
פתרון אפשרי 746188
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/2/2022, 8:42
ווינט גם שופר?
פתרון אפשרי 746189
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/2/2022, 9:03
מצא את ההבדלים:

יואב יצחק:
המשטרה השתמשה בתוכנת הריגול פגסוס נגד שורה של גורמים מעורבים בחקירות פרשות נתניהו. כפי שחשפנו ב-News1, המשטרה השתמשה בתוכנה זו נגד איל ההון ג'יימס פאקר, נגד יאיר נתניהו ונגד עוזריו של ראש הממשלה לשעבר נתניהו - עופר גולן ויונתן אוריך.
עתה אנו חושפים ב-News1, כי השימוש בתוכנת פגסוס נעשה גם נגד איש העסקים שאול אלוביץ' ונגד עדי המדינה ניר חפץ ושלמה פילבר. כמו-כן נעשה שימוש בפגסוס גם נגד מקורבים לבעל השליטה בידיעות אחרונות, ארנון מוזס. החקירות בפרשות 1000, 2000 ו-‏4000, זוהמו באופן בלתי הפיך.

ynet:
המשטרה דיווחה לפרקליטות לפני כמה ימים שבדיקת השימוש בתוכנת הריגול פגסוס של NSO העלתה שימוש מסוים בחקירות של שלמה פילבר,
...
פרקליטי אלוביץ' מבקשים לדעת אם נעשה שימוש בתוכנת פגסוס או כל תוכנה או אפליקציה דומה אחרת במסגרת חקירות תיקי האלפים. הם מדגישים שהכוונה אינה רק לנאשמים, אלא גם למעורבים, נחקרים, עדים ואחרים. אם אכן נעשה שימוש כזה, הם מבקשים לדעת מתי ובאיזה אופן. כלומר, מה אותר על ידי השימוש בתוכנה בטלפונים שבהם הותקנה, האם נעשה שימוש בתוצרים, האם התוצרים הוצגו לבתי המשפט לצורך הוצאת צווים ועוד.
פתרון אפשרי 746191
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/2/2022, 11:51
המשטרה בתחילה שלחה נציגים כדי שיכחישו הכול. עכשיו היא מודה שהפעילה את התכנה כדי לרגל אחרי פילבר וגם היא לא מכחישה שום דבר ממה שכתב יואב יצחק. מה דעתך? רק פילבר?
פתרון אפשרי 746193
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/2/2022, 13:04
אם אני לא טועה, כבר נכוונת כבר בעבר מיואב יצחק תגובה 739529

אם אני צריך להמר, יואב יצחק משקר (או לא בדק את האימפורמציה שבידיו, כפי שכינית זאת בפעם ההיא) לגבי חלק מהאנשים מהרשימה.

נחכה ונראה.
פתרון אפשרי 746194
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 6/2/2022, 13:33
ההיגיון שלי אומר שאם נפל בידי המשטרה צעצוע כל כך ''מגניב'', וידוע שהוא הופעל לרגל אחרי פילבר, פשוט קשה להאמין שהמשטרה מנעה מעצמה את ה''כיף'' לעקוב באותו אופן גם אחרי חפץ אלוביץ ואחרים לכן כרגע אני מאמין באפשרות הזאת. יואב יצחק אכן פישל בעניין לימודי המשפטים של בנט, אבל איני מכיר עוד פשלות דומות שלו. לעומת זה הוא היה הראשון שפרסם משהו על העבירות של אולמרט, ושם הסוף ידוע. שמעתי לפני ימים מספר את טלייה איינהורן מספר שהמשטרה ידעה על המאהבת של חפץ שאותה הזמינה ל''תרגיל החקירה'' המגעיל והנפשע, באמצעות שימוש בתכנת פגסוס. זה נשמע לי הגיוני. באמת נחכה ונראה.
פתרון אפשרי 746195
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/2/2022, 14:05
נקודה למחשבה: אם הטלפון של יאיר נתניהו ואחרים מלשכת ראש הממשלה נפרץ על ידי חברה אזרחית בעודו בשימוש, מדובר על פשלה של השב״כ.
פתרון אפשרי 746198
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/2/2022, 17:59
איני מבין כלל על מה אתה מדבר. האם הטלפון של חשוקג'י שפורסם שהיה עיקוב אחריו באמצעות פגסוס נפרץ על ידי חברה אזרחית? חברה אזרחית ישראלית מכרה אפליקציה לשלטונות סעודיה ואלה עקבו בעזרתה אחרי האיש. אבל הטלפון שלו לא נפרץ על ידי חברה אזרחית.
כך גם פורסם שנעשה עיקוב אחרי יאיר נתניהו ואחרים. אבל העיקוב נעשה על ידי המשטרה שאינה חברה אזרחית.
פתרון אפשרי 746199
• בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/2/2022, 18:40
ומי אחראי על מי שאחראי על השבכ ?
פתרון אפשרי 746200
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 6/2/2022, 19:20
ובכן, מסתבר שלא במפתיע שכבר ב-‏2017 התקבל אישור בצו בית משפט להעתיק את כל המידע בטלפון של פילבר, בלי םגסוס ובלי שמגסוס.
משם: "בתיק בזק-yes רשות ניירות ערך קיבלה מבית המשפט צו שהתיר לה להעתיק את תוכן הטלפון של שלמה פילבר במלואו. זהו ההסבר לדברים שצוטט החוקר אצל פלג אומר לפילבר: "תחשוב פעם נוספת על כל אלפית אות שעברה אצלך במכשיר – מול כל אדם, מכל מקום... אני רואה מה מחקת, באיזה טיימינג מחקת, אני יכול להבין גם מה הסיבה שמחקת - אני רואה את הכל".

מה שהחוקר אומר לפילבר הוא שיש לו יכולת לגלות את האמת, מכיוון שקיבל מבית המשפט רשות חוקית לחפש אותה בתוך הטלפון שלו - זה הכל. לכל היותר ניתן לייחס לחוקר "חריגה" מתחום הנימוסים וההליכות."
פתרון אפשרי 746201
• בתשובה להפונז יום א', 6/2/2022, 20:29
ומה הרבותא בנושא? זה לא סוד שבית המשפט נתן אישור לתפיסת הטלפון של פילבר. מה שהחוקר אומר זה פסגוס מדויק וזה מעבר למידע שגם פילבר ידע.בית המשפט לא אישר את המהלך הזה והוא גם לא היה מודע שהוא קיים בכלל.
פתרון אפשרי 746207
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 7/2/2022, 7:34
וכלכליסט,הבוקר מפרסם את קצה רשימת פשעי הפרקליטות והרשימה היא בלתי אפשרית.

2 הערות :
1. נוני,בקצב הזה הם עוד ישלחו לך זיכוי והתנצלות בטלגרם על 2000.
2. לידיעת הגולש י.לפיד,לא לנצח סגלוביץ ושות'ישמרו לך על התחת. חברים אולי יש במחנה,אבל לא בפוליטיקה.
פתרון אפשרי 746209
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 7/2/2022, 7:59
או בקיצור - תחת השר לבטחון פנים אוחנה וראש הממשלה נתניהו עקבה משטרת ישראל אחרי ראשי מחאות ומפגינים, ראשי ערים ושאר ירקות?
כאילו היינו צריכים עוד הוכחה למה זו היתה הממשלה המסוכנת והגרועה בתולדותינו?
פתרון אפשרי 746210
• בתשובה להפונז יום ב', 7/2/2022, 8:11
1. לא הייתי חותם על ה'גרועה' וה'מסוכנת' בתולדותינו.כן הייתי חותם שהיא נכשלה כשלון חרוץ כיאה וכנאה לכל ממשלות ישראל בעשורים האחרונים.

2. הרשימה הזאת מטרידה מעבר להיגיון. זה כאילו שהתמני השמנמן החליט שפזגוז זה בכלל ג'חנון עם ביצה קשה ושילב אותו בכל ישיבה.
פתרון אפשרי 746211
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 7/2/2022, 8:27
1. ווטאבאוטיזם שלא אומר דבר.
2. ואולי צריך גם להשאיר סיכוי לכך שהיא 'מעבר להגיון' כי היא לא ממש נכונה? לא צריך להיות חמיצר כדי למצוא את הקו המחבר בין כלכליסט למי שמרוויחים מקעקוע אמינות המשטרה.
פתרון אפשרי 746237
• בתשובה להפונז יום ב', 7/2/2022, 17:37
לדעתך לפיד יפגע מהפרשה הזאת?
פתרון אפשרי 746264
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 8/2/2022, 1:22
אין לי מושג.
פתרון אפשרי 746212
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 7/2/2022, 8:36
נוני? מי זה נוני? הכתבה הזו, כמו כל הרשת שבה היא נמצאת, לא הזכירה את תיק 2000. כזכור, תיק 2000 החל בחקירת משטרה של ארי הרו, כי נתניהו אוהב אנשים עם בעיות לידו. בחקירתו פתאום התברר שהוא יכול לספק למשטרה חומר הרבה יותר טוב.
פתרון אפשרי 746213
• בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/2/2022, 9:26
נוני ? נוני הוא אלוהי העיתון של המדינה.ההרגשה היא שנוני אומר נונו למישהו לאחר שעיסקת הטיעון עם נתניהו הופסקה.

פופקורן לא חסר,תשתדל להנות מהתימניידה הבאה עלינו לטובה.
פתרון אפשרי 746208
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/2/2022, 7:40
מצא את ההבדלים
פתרון אפשרי 746118
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/2/2022, 21:33
ואגב, מה קורה עם החקירה על ההדלפה הפושעת של הידיעה על התכשיט שקבלה, כאילו שרה? הרי הפושעת ליאת בן ארי (שתיק הפשע שלה נסגר סופית בימים אלה על ידי היועמש הפורש) הייתה ממש מזועזעת מהעניין הזה אחרי שהשופטים במשפט נתניהו אמרו שדבר כזה לא ייתכן, ואמרה שמנדלבליט צריך לחקור מי הדליף. נו, אז איך תרם מנדלבליט לחקירת הפרשה המזעזעת הזאת טרם פרישתו?
פתרון אפשרי 746124
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 8:35
מנדלבליט כבר תרם: במסמוס החקירה המקורית.
פתרון אפשרי 746130
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/2/2022, 10:46
לא הבנתי. המשימה שהטילה עליו ליאת בן ארי, ובעקיפין גם בית המשפט הייתה לחקור ולא למסמס.
פתרון אפשרי 746131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 10:54
ליאת בו ארי לא יכולה להטיל על מנדלבליט משימות, לכל היותר היא יכולה להציע. נראה שהיוהמ''ש היה עסוק מדי בחלוקת מתנות לפוליטיקאים, מדרעי ועד שקד, מכדי להתפנות לכך.
פתרון אפשרי 746132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2022, 12:06
אני יודע שבן ארי לא יכולה להטיל על מנדלבליט משימות. סדר הדברים המדוייק כפי שתועדו היה שאחד השופטים במשפט נתניהו פנה לתביעה ואמר ש"אי אפשר להמשיך כך", וליאת בן ארי הגיבה באמרה שהיא מזועזעת ושעל ההגנה לפנות ליועץ המשפטי כדי שיחקור. וההגנה אכן פנתה אליו, ומה שלא קרה אחר כך לא קרה.
האם אתה באמת סבור שאחרי כל זה מנדלבליט לא חקר משום שהיה עסוק? אני מבין שניצלת את ההזדמנות כדי לספר לנו על מה שהם מתנות בעיניך שחילק מנדלבליט. נחמד מאד. אבל לגופו של עניין האם לא ברור לך כפי שלי ברור לגמרי, שמנדלבליט לא חקר משום שלא רצה שתוצאות החקירה הזאת תחשפנה לעיני הציבור?
פתרון אפשרי 746134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 13:13
נואשתי מהנסיון להבין את מנדלבליט. התסריט הכי קרוב למה שאני מסוגל לדמיין מודגם כאן - אלא שהקהל לא מוחא לו כפיים אלא זורק עליו עגבניות רקובות.

באמת מעניין לראות איך היוהמ"ש הצליח להרגיז את רוב הציבור, מימין ומשמאל. הוא בטח יטען שכל עוד הביקורת מגיעה משני הצדדים הוא מרוצה, ואני רק אחשוב בשקט שגם מי שמפליץ במעלית זוכה לביקורת מכל הצדדים.
פתרון אפשרי 746138
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2022, 15:29
התעקשותך לא להסכים עמי שמנדלבליט לא חקר משום שלא רצה שתוצאות החקירה הזאת יוצגו בפני הציבור, מזכירה לי ויכוחים ישנים עם אריק שבסופם הפניתי אותו למערכון על בניין ההסתדרות המפוצץ. יותר מכך איני יכול לעשות.
פתרון אפשרי 746133
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2022, 12:33
אגב, לעניין ה"מתנה" שניתנה לדרעי שמעתי הבוקר ראיון עם מי שעבדה פעם בפרקליטות, ובו התייחסה לעניין, ואני מסכים עם רוב דבריה שאביא להלן:

1. טענתו של דרעי כאילו הסיבה לכך שהעניין שלו לא נגמר בהסדר עם מס הכנסה ותשלום כופר, היא בגלל ששמו מחלוף, היא טענה לא נכונה. גם אם שמו היה נתניהו או כל שם אחר הסיפור היה מסתיים אותו דבר.
2. על אף האמור קודם לו היה קורה מקרה כזה עם סתם מישהו ולא היו נטענות כלפיו טענות נוספות, אכן העניין היה נגמר בהסדר ותשלום כופר.
3. סיבה אחת לכך שבכל זאת דרעי הופלה לרעה היא שהחקירה נגדו התחילה בחשדות הרבה יותר כבדים, ומשאלו נפלו נותרה עבירת המס בבחינת "זנב", וכיוון שהתנהלה כבר חקירה העניין הקטן יחסית הזה מוצה. סיבה שנייה היא שמדובר באיש ציבור, ועם אנשי ציבור צריך להחמיר יותר בנושאי שחיתות.

כפי שאמרתי אני מסכים עם רוב דבריה למעט "זנב" קטן. אני חושב שאין זה הוגן להרשיע ב"זנב"‏2 שנותר מגוף שלם, אם בדרך כלל לא מוגש כתב אישום בעניין דומה. זאת אכיפה בררנית, ולכן ראוי היה להתייחס ל"זנב" כפי שמתייחסים לכל אחד שמבצע עבירה כזאת
לעומת זה אני כן מסכים שעם אנשי ציבור צריך להחמיר יותר בעבירות שחיתות.

את עניין ה"מתנה" לשקד‏1 איני מכיר, ואשמח ללמוד במה מדובר.

‏1 שקד, מבחינתי היא "צ'ילבה", כמו יתר חבריה שרקמו את מעשה הנוכלות של בנט.
‏2 הזנב מזכיר לי זנב אחר, והוא עבירות הבנייה של ליאת בן ארי. בערוץ 14 הובאו מספר דוגמאות ממש מאותו מקום בראש העין שבהם עבירות בנייה פחותות יותר הביאו להעמדה לדין הרשעה ותשלום קנס גבוה. באחת מהדוגמאות פוצלה דירה ממש באותו מקום, אבל הדירה לא הושכרה אלא המשפחה המשיכה להתגורר בה, והחלק הנוסף ניתן למגורים לאיזה בן משפחה עיוור שלא היה לו סידור מגורים אחר. בכל זאת הייתה שם הרשעה ותשלום קנס. אצל בן ארי שני חלקי הדירה הושכרו, בכלל בניגוד להתחייבות בקנייה הזאת שחייבה שהקונה יתגורר בדירה. ועל השקרים הבוטים של ליאת בן ארי בחקירה כאילו היא לא יודעת ולא זוכרת, כבר סיפרתי.
פתרון אפשרי 746135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 13:15
אני לא מתכוון להכנס לזה, ורק אענה על השאלה בעניין שקד: https://www.israelhayom.co.il/news/geopolitics/articl...
פתרון אפשרי 746137
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2022, 15:26
איך היית אתה פוסק לגופו של עניין בעניין הזה לו היית יועץ משפטי? הסבר ונמק.
פתרון אפשרי 746139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2022, 17:17
בעניין מאחז אביתר? הייתי מודיע שלצערי לא הצלחתי לגבש את חוות הדעת במועד, ואינני רוצה לפסוק הלכה בעניין חשוב כזה ביום האחרון שלי בתפקיד.

בעניין דרעי הייתי אומר שכידוע לכולם אני בדיעה שכאשר מוגש כתב אישום נגד איש ציבור‏1 אין מקום להסדר טיעון (ובאותה הזדמנות מזכיר למחוקק שכבר שנים אני מבקש לשנות את החוק כך שאיש ציבור ששומר על זכות השתיקה שלו בחקירה פלילית מאבד את זכותו להיות איש ציבור).
____________
‏1- לצרכינו איש ציבור הוא מי שזכאי לשימוע (ובו ניתן, כמובן, לסכם על מעין הסדר טיעון, אבל לפני הגשת התביעה. ברגע שמוגשת תביעה, רק שופט יוכל לקבוע מה יעלה בגורלה)
פתרון אפשרי 746140
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2022, 17:53
‏1 הוא זכאי - אתה בעצמך אמרת.
פתרון אפשרי 746148
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/2/2022, 22:03
אם כך בניגוד לאנשי החוק שהחלטותיהם אמנם פוליטיות ולא משפטיות מקצועיות, אבל אין הם מודים בכך, אתה היית פשוט משתין מהמקפצה.
לעניין דרעי לא שאלתי אותך. את דעתי בעניין גיבשתי. בראיון עליו סיפרתי הגברת דברה על כך שבתחילה היו האשמות חמורות הרבה יותר מאותו "זנב" שנשאר, ומנדלבליט אף תיאר זאת כ"הר שהוליד עכברון". השניים לא הסבירו מדוע בכלל ניסו להדביק לדרעי את אותן עבירות שלא נשאר מהן דבר. לי יש דעה גם בעניין הזה. רמז: ראה ראשית תגובה זאת.
746163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/2/2022, 11:25
לא צריך להשתין מהמקפצה (ובמזג האויר הנוכחי אין שום סיכוי שאעשה זאת) כדי להכיר בכך שלהחלטות שיפוטיות יכולה להיות ה̲ש̲פ̲ע̲ה̲ פוליטית. למעשה זה כל כך טריביאלי שאפילו ביבי וחבר סנג'ריו מבינים את זה!

אבל זאת ההזדמנות להגיד שהבעיות שעולות בשאלות כמו אביתר באמת לא צריכות להיפתר בידי מערכת המשפט, ולו הייתי שופט עליון הייתי מסרב לטפל בהן בכלל בטענה שבעצם הדיון אני מקבל כלגיטימים את חוקי האפרטהייד המתועבים שביסוד העניין כולו. עצם הרעיון לפיו "קרקעות מדינה" מעבר לקו הירוק הן רכוש הפקר שכל יהודי‏1 יכול להשתלט עליהן ומישהו כבר "יסדר" את העסק בעוד חוקים שייתפרו עפ"י הצורך אינו אלא גזל, שוד לאור היום ומעשה נבלה מעורר קבס. הכי נחמד זה לשמוע את אלה שמצדיקים את זה כי אלהים נתן את השטחים האלה לעמו הנבחר(א).

אלא שאינני שופט עליון, ואין לי שום מושג למה אני חוזר על מה שכתבו טובים ממני אלפי פעמים.
____________
‏1- אם כי אני מניח שבתיאוריה גם ערבים אזרחי ישראל היו יכולים להקים התנחלויות כאלה. יופי, המצפון הלאומי יכול להתפאר בנקיונו.
746186
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/2/2022, 2:49
אני מרגיש עצמי כמעט נבזה להסכים עם ביקורת על מערכת המשפט בימים אלו, אבל יש משהו שמטריד אותי. נניח שאריה דרעי במקום לשלוף את הקלף העדתי, דבר שבימינו מעיד כאלף עדים על אשמתו של האוחז בקלף, היה טוען טענה אחרת: אני מנהל מערכה לטיהור שמי במשך שש שנים. כשל כוח סבלי. כל מה שאני רוצה זה לגמור עם זה ולכן הסכמתי לעסקת הטיעון.
במילים אחרות איזה תרומה יש לזחלנות הידועה של מערכת המשפט שלנו למצב האיום ונורא שלה כיום (מבחינת האמון והתמיכה הציבורית). המערכת מתחפרת בתוך הררים של ניירות ופלפולים משפטיים, חוזרת ודשה במיני טענות שוליות וזכויות הזויות של נאשמים, כך שבינתיים החיים עצמם חולפים והכרעותיה של המערכת המשפטית נופלות כגשם על אדמה חרבה. סניגורים של המערכת יאמרו שהיא הופכת כל אבן בחיפוש אחר האמת ומגנה על זכויות הנאשמים לשווא. לי יותר מסתבר שהם מפחדים לעמוד מאחורי הדין ומעדיפים לפסוק לאחר שהרוחות יתקררו (והגוויה כבר התפוררה).
אני יכול להסכים עם הדעה שבתי המשפט לא צריכים להדיח נבחרי עם ממשרותיהם. אני לא חושב שצריך להסכים עם זה שבתי המשפט נמנעים מלומר את דעתם על אנשים המועמדים לבחירות. שלב נמוך בהיסטוריה שלנו הוא כאשר נוכלים, מחרחרי ריב ואנשים בעלי מנטליות עבריינית נבחרים לח"כים ושרים. שלב עוד יותר נמוך ממנו, הוא כאשר השופטים חוששים מפניהם ונמנעים מלעמוד בפרץ.
פתרון אפשרי 746187
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/2/2022, 7:06
‏1 שימוע [ויקיפדיה] מאשש את זכרוני כי הכל זכאים לשימוע (עם מעט יוצאים מן הכלל).
פתרון אפשרי 746190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 6/2/2022, 9:17
אה, תודה, לא ידעתי.
בומבה של נביא 746120
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/2/2022, 21:42
אִם-יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ, אִם-יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ.
פתרון אפשרי 746142
• בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/2/2022, 20:13
לדעתך תיק 4000 יסגר לבקשת המדינה או שהיא תבקש להמשיך?
פתרון אפשרי 746146
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 3/2/2022, 21:09
למה שהוא ייסגר?
פתרון אפשרי 746147
• בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/2/2022, 21:22
תלוי היכן אתה קורא.

ב'הארץ' למשל הרושם הוא שבאמת למה לסגור עסקת טיעון שכן אוטוטו הוא בכלא לשנים ארוכות.מאידך ב'רוטר' התחושה היא שזה רק עניין של זמן עד שהפרקליטות אומרת,סליחה טעינו,התיק הבא בבקשה. טמקא והיתר נעים על הרצף בהתאם לנסיבות והעניין.
פתרון אפשרי 746166
• בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/2/2022, 11:35
ולשאלתך (באיחור אופייני וסליחה מראש);
1.
יותר מידי עבירות שבוצעו במסגרת חיקור הדין בתיקי האלפים,חשיפתנו לכל מיני נורמות שלא הכרנו ולא העזנו לחשוב שהם מתבצעים על אזרחים -יהודים כמובן- עם כח פוליטי וכסף וכח ,עד שהשאלה מה 'הם' מסוגלים לעולל לאזרח פשוט,מעבירה בי ומן הסתם גם בשופטים ובמיוחד בנסיבות המיוחדות של התיק -חלחלה כלשהי,והמחשבה שאולי בית המשפט בשלב מסויים ירמוז לפרלקיטות לעשות רויזייה כלשבי בקווי התביעה ולהיכן דרכם מועדות,נראית לי סבירה מינוס,אבל סבירה.ראה ערך פסגוס.

יתכן ואני נושא עימי את כתם הביביזם לנצח או חי בסרט שפתאום הקרחת ולגור עם ההורים בגיל 60 יהפוך להיות טרנד,אבל עדיין יודע שתיק 4000,מוטב שלא היה בא לעולם,בעיקר לטובת המדינה.

2. מנדלבליט מתגלה כמנהל גרוע של ניהול תיקי האלפים. רצונו להוריד את 4000 כניסיון נואש למזער את הפשלות בתיק זה ולהתמקד ב2000 או למצער ב1000 והכל ברגע האחרון,כאילו ביבי נולד אתמול ולכן דרישתו לפרישה בתנאים של דרעי,הייתה תביעה חד משמעית ,שהוא עמד בה. לשיטתו של נתניהו,עדיף לסגור עיסקאות הטיעון לאחר ניפוי התיקים 4000 או 2000 ולא לפני.
פתרון אפשרי 746176
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 4/2/2022, 20:10
1. מצטער, אבל אני לא רואה כאן את הדבר הזה.

במשפט הזה ראינו גם איך מערכת שלמה שהנהגתו של נחקר / נאשם מאיימת על החוקרים והתובעים.

2. מסתבר שנתניהו לא הצליח לסדר לעצמו עסקה גם במכירת חיסול בתנאי דרעי. זה אומר שכנראה יש לו יד מאוד חלשה.
פתרון אפשרי 746180
• בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/2/2022, 8:32
1) למה להצטער? נמתין לשבועות הבאים
2) הפוך.למנדלבליט הייתה יד חלשה בתיק נתניהו,אחרת נתניהו היה חותם.
פתרון אפשרי 754658
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/12/2022, 13:51
האם עמדתך אותה עמדה בתיק 4000?
------
שרן בפתח עדותו ב-‏4000:
"לפני שאני מתחיל אגיד שאני תחת איום.
אותה יחידה הגישה נגדי כתב אישום ב-‏3000.
כשהגעתי לריענון שבוע שעבר, הבן אדם הראשון שאני פוגש זה את התובע הקודם שלי בפרשת 3000. ככה הם דאגו לאיים עליי.
ומעבר לזה תקפו אותי בחוץ, הטרידו אותי, אחת העיתונאיות פה, התחילה לשאול אותי על תיק 3000.
היחידה הזאת דאגה לפטר אותי ממקום העבודה הקודם שלי, זרקו אותי מהעבודה. שאני לא אוכל להגן על עצמי.
זכויותיי נרמסו פה על ידי אותה יחידה. הטעו את בית המשפט הנכבד הזה. אמא שלי בת ה-‏85 הובהלה ללהב 433, סגרו לה את חשבונות הבנק והיא נאלצה לבלות את סופ״ש בלבקש כסף כי גם את אשתי משום מה החליטו לשים במעצר בית.
אמרו לי אם אתה רוצה לראות את אשתך, אל תצפה לזה - היא בידיים שלנו. אני מרגיש תחת איום״

״להגיד שאני רגוע כשהתליין נמצא לידי ואני מקבל תזכורת פעם אחר פעם ופה בחוץ עיתונאים שואלים אותי על תיק 3000? אני מרגיש מאוים טוטאלית בעדות שלי כאן בבית המשפט"
פתרון אפשרי 754659
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ג', 20/12/2022, 15:02
אחרי שהוא רואה מה אותה מערכת עושה לעדים שלא מתיישרים לחלוטין עם גרסת נתניהו, ברור שהוא מחפש לעצמו אליבי.

ר’ לדוגמה את השקרים של של יפעת בן־חי שגב מהשבוע שעבר (הצליחה לשכוח שהייתה ברענון שבוע קודם לכן, לדוגמה). וזוהי מישהי שבמהלך רוב כהונתה התנגדה למעשי נתניהו (שנאלץ לעקוף אותה). אבל מבינה לאן נושבת הרוח כעת.
פתרון אפשרי 754660
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/12/2022, 16:27
לא התרשמתי כך. כן התרשמתי שהם מאיימים באופן שיטתי על נשים וזקנות כאחרוני הפושעים.
פתרון אפשרי 754666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ג', 20/12/2022, 22:54
לא רק בפרקליטות מעלילים עלילות על דודו הישר שלנו. מסתבר שגם פרקליטיו של נתניהו טוענים שהוא קידם את ענייני אלוביץ’ בעודו ראש לשכת ראש הממשלה (ובמשך זמן מסוים: אחראי על תחום התקשורת שם, כי ראש הממשלה היה גם שר התקשורת). וכמובן שנתניהו לא ידע כלום.
פתרון אפשרי 754669
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/12/2022, 3:59
הדגשתי ומיקדתי את העבריינות השיטתית של גורמי האכיפה בעניין 4000.
פתרון אפשרי 754667
ידידיה • בתשובה לkozmo יום ג', 20/12/2022, 23:12
בין כל פרטי העדות של שרן, צדה את עיני אמירת האגב הבאה:

"טבנקין: מה הייתה העמדה שלך לגבי קידום הנושא בזמן בחירות?
שרן: באופן כללי סברתי שכמעט ברוב המקרים שלא עושים מהלכים גדולים עד שעוברים את הבחירות. נתניהו היה בטוח שאנחנו מפסידים ולכן לא נעשה מהלכים שיכבלו את הממשלה הבאה."

כלומר, נתניהו נמנע מהחלטות שיסבכו את הממשלה הבאה, ולא בשל איזו החלטה של יועץ משפטי אלא בגלל שהוא עצמו מעריך הממשלה תתחלף ולכן נכון לתת לה להחליט. אני חושב שזו עוד דוגמה לכך שנתניהו דוגל בדמוקרטיה הרבה יותר ממתנגדיו.
פתרון אפשרי 754670
kozmo • בתשובה לידידיה יום ד', 21/12/2022, 4:42
1. קטונתי מלדעת/לקבוע מי דמוקרט ומי פחות מבין חברי הכנסת המכהנים, אבל אני יכול להעריך שמתנגדיו (לפיד/ליברמן) העיקריים של נתניהו בשנים האחרונות יכולים ללמוד ממנו משהו בנושא.

2. דחיינותו הכרונית של נתניהו בקבלת החלטות, משתלבת היטב עם המתינות הנדרשת ממקבלי ההחלטות במדינות דמוקרטיות ולכן לאורך השנים נתניהו האיש מצטייר כאיש האחראי או הגורם המייצב. אי-עשייתו היא מהות עשייתו. ואולי מוטב כך.
פתרון אפשרי 754685
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 21/12/2022, 12:34
1. אמממ... פשוט לא. המחנה השני, למשל, נמנע מלהעביר חוקים פרסונליים, למרות שהיה למחנה את הרוב לעשות זאת. יותר קדושים מהאפיפיור הטאמבלים הללו. עוד לא כמה הממשלה וביבי חופשי כבר הולך להעביר חוק פרסונלי ורטרואקטיבי כדי להכשיר כהונה של פושע שישב בכלא (שהלך לכלא בגלל פשע שביצע בתפקידו) וכרגע יש גזר דין נוסף נגדו של מאסר על תנאי (וקיבל את העונש המופחת הזה בגלל הבטחה שקרית של פרישה). אדם שדוחף דברים עקומים ואנטי דמוקרטיים בעליל כאלה מעולם לא נחשב, בשום מדינה, בשום ספר היסטוריה ובשום תסריט כמישהו שיש לסווג אותו כאיזה דמוקרט. זאת התנהלות של פוליטיקאים ממדינות עם פוליטיקאים דמיקולו מושחתים-עד-העצם ובחישה של מאפיונרים בשלטון, כמו איטליה. דמוקרטיה, בניגוד למה שטוענים פה כמה כותבים, זה לא רק או בעיקר שלטונרוב.

2. נו באמת. זה כבר ממש טענה מצחיקה שלא יכולה להיות רחוקה יותר מהמציאות. אתה מדבר על אדם שההאחזות בכוח שלו בכסא הובילה את מדינת ישראל לסחרור של אי יציבות שלטונית ולסחרור מטורף של בחירות חוזרות, אי מעבר של חוקים בסיסיים (כמו משהו חסר חשיבות כמו פאקינג תקציב למדינה לאורך שנים) וחוסר יציבות פוליטי. בקרוב מאוד ועל פי המתוכנן - חוסר היציבות יהיה אפילו משטרי ולא רק שלטוני. זוהי רק ההתחלה לה לה של ״הזמנים המעניינים״ שצפויים לנו.

לשים את ביבי בשלטון כדי שתהיה לנו יציבות שלטונית ומתינות זה כמו להוסיף קיסמים למדורה כדי לקרר אותה.

או במילים אחרות: יאללה יאללה.
פתרון אפשרי 754686
אריק • בתשובה לalucard יום ד', 21/12/2022, 13:22
איך יכול להיות שיש כזה פער בתפיסה של אותו אדם על ידי אנשים שונים?
הפתרון שלי- אתם מדברים על שני אנשים שונים.
קוזמו מדבר על נתניהו התאורטי, זה שגם בא לא מעט לידי ביטוי מעשי עד 2015, ואתה על נתניהו בפועל, שהיה חבוי עד 2015 ובא לידי ביטוי מ 2016 ובמיוחד מ 2018.
פתרון אפשרי 754707
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 21/12/2022, 16:37
שני האנשים האלה הם אותו הבנאדם. אני לא מקבל את התזה (המקובלת) הזאת שפעם היה נתניהו מסוג אחר ואז פתאום ״משהו קרה לו״. לא קרה לו כלום. האיש פוליטיקאי קטן ונוכל עם תדמית פומפוזית שמנותקת לחלוטין ממי שהוא באמת ותמיד הוא היה כזה (מן Saul Goodman שכזה, רק שלא מסתתר מישהו חיובי עמוק מתחת). יצחק שמיר (למשל) ידע בדיוק מי ״מלאך החבלה״ הזה גם לפני יותר מ-‏20 שנה.
פתרון אפשרי 754710
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 21/12/2022, 17:25
כן ולא. נתנ' אינו דמות פשוטה. משהו כמו אוריה הופ מאוליבר טויסט (אאז''ן). כמו כל פוליטיקאי מצליח הוא יודע להיות מה שכדאי לו להיות. נתניהו דהיום לא ידבר עם שותפיו החרדים על תכנון המשפחה. כן, היה פעם גם נתניהו כזה. מלאך החבלה הוא רק אחד מן הדמויות השונות שנתנ' גילם במהלך הקריירה שלו. אולי הבעיה הגדולה של נתניהו היא שהוא דמוי בצל. מתחת לכל הקליפות שהוא גילם אין נתנ' בסיסי ונורמלי המשותף לכל הדמויות.
משפחתו הביזארית מדגימה יפה את הריקנות המסתתרת מתחת לאוסף המחוות והצרחות.
הבעיה שלנו היא שנתנ' הנכחי הוא מלאך החבלה של מערכת המשפט והדמוקרטיה הישראלית.
פתרון אפשרי 754713
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 17:40
אוריה היפ - Uriah Heep.
פתרון אפשרי 754722
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 22/12/2022, 10:51
אכן טעות הקלדה.
עוד אנו מדברים וקבלנו עוד אישור לדמותו המורכבת של נתניהו. חשבתי שנתניהו הפרידמניסט שכשר אוצר קיצץ את קצבאות הילדים ודבר על תכנון המשפחה, נעלם מזמן בנפתולי ההיסטוריה הרחוקה של ישראל והנה הוא צץ מתהום הנשייה בראיון כלשהו בארה"ב באנגלית.
האם זכינו לפתע להצצה פתאומית לדעותיו ה"אמיתיות" של נתנ', לליבה המוסתרת של הבנאדם? מסופקני. צריך לראות ראיון מן הסוג הנ"ל (ראיתי ראיון של נתניהו לביל מאהר). צריך לזכור שהאמריקאים מתעניינים בפוליטיקה הפנימית של ישראל בערך כפי שהישראלים מתעניינים בפוליטיקה הפנימית של אוקראינה. זהו כר רחב ואוהד לרצונו של נתנ' להיות אדם לכל עת, הכול לכולם. הראיונות האלו הן זירה אוהדת לנסיונותיו של נתנ' להציג עצמו כמדינאי בינלאומי מכובד ומתון. ממש נער פוסטר של הידידות הבי-פרטיזנית ארה"ב-ישראל.
אנו בישראל, שמכירים את העובדות קצת יותר לעומק יודעים שנתנ' הוביל את ישראל למאבק חזיתי בנשיא אובמה ורתם את הסוס הישראלי לעגלה הרפובליקנית של טראמפ. אינספק שהוא אביו מולידו של קרע, כנראה בלתי הפיך, בין ישראל לדמוקרטים.
אזכיר שוב את הביטוי של דוד גרוסמן, "הנהגה חלולה". בתוך האיש אין כלום. הכל תפאורות משתנות, שנשלפות לכבודו של הקהל המזדמן.
בלי קשר, מן החדשות, שר שיכון החרדים, יצחק גולדקנופף יהיה חבר בקבינט המדיני-בטחוני. ואו, מדברים על השתנה מן המקפצה.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
פתרון אפשרי 754725
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/12/2022, 12:28
אכן, ובראיון לאל-ערביה הוא הודיע שההסכם עם לבנון הוא אינטרס בטחוני של ישראל.
אותו הסכם שהתחייב לבטל ויצא נגדו בכל הכח כשראש הממשלה היה אחד, יאיר לפיד.
הכל תפאורות משתנות. ההליוצנטריות במיטבה.
פתרון אפשרי 754727
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 22/12/2022, 14:30
מישהו הטעה אותך כאן.
בראיון הארוך והמפורט, לא נאמרה מילה אחת על הסכם המים הטריטוריאליים עם לבנון. באופן כללי נאמר מספר פעמים שהשמירה על השקט בגבול לבנון היא אינטרס ישראלי.
אני מניח שאתה יודע מי יאמרו שהנה עוד ראיה לנתניהו המבוגר האחראי בלב המאפליה הישראלית. מה רצית, ישאלו, שנתנ' יתקוף את ההסכם הימי עם לבנון, רק משום שזה מה שעשה, אך לפני שבועות ספורים, בהיותו באופוזיציה?
אנו נמלא את חובתנו ונצביע על העובדה העירומה: אף מילה על ההסכם הימי עם לבנון (זה שאך אתמול נתנ' הודיע ש"לא יחייב אותנו"). הוסף עניין זה למגירת טענות ההבל על מהלכים בלתי הפיכים (האוטונומיה, ההתנתקות).
פתרון אפשרי 754730
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/12/2022, 15:12
קישרת לראיון מלפני 10 שנים, זה יכול להסביר את זה שההסכם לא הוזכר.
פתרון אפשרי 754736
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 23/12/2022, 3:30
אתה רואה, אני צודק אפילו כשאני טועה. לא אמר. אמר את זה כדרכו בצורה עקומה "יבחן את הסעיפים בצורה שקולה". וגם את זה אמר באנגלית לעיתון סעודי. העיקר שאתם יודעים מי לועגים לפרס שחלם על הצטרפות ישראל לליגה הערבית.
מה שמוזר בראיון מ-‏2011 הוא שמדובר בראיון די ארוך. נאלצתי לקרוא את כולו, כדי לוודא שאין כלום על הסכם עם לבנון, ובשום מקום לא היה שם משהו שהעיד כי חלפו 11 שנה ממועד הראיון. נתניהו, בין שאר כישוריו, מתמחה כנראה גם בלדבר הרבה בלי להגיד שום דבר משמעותי.
פתרון אפשרי 754744
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 23/12/2022, 14:30
אני לא מבין, יש לך פקפוק שנתניהו שולט היטב באנגלית?
פתרון אפשרי 754761
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2022, 12:13
נתנ' הוא אדם נטול יושרה וכנראה נטול מחוייבות לשום דבר מלבד איזשהו משטר של פטרונות.
אבל ידיעת אנגלית אינה מעלתו היחידה. היכולת לשנות עצמך בהתאם לנסיבות היא מסימניו של המנהיג המצליח והוא בודאי אינו טיפש.
מדוע שיודה, עוד בטרם היתה לציבור שלו הזדמנות לשכוח מה אמר, שדבריו בעניין הסכם הגבולות הימי עם לבנון היו בחזקת התלהמות וחוסר אחריות?
ואכן הוא לא אמר שההסכם הלבנון הוא אינטרס ישראלי. זה ככל הנראה פייק. מה שהוא כפי הנראה כן אמר זה שסעיפי ההסכם יבחנו באופן שקול. במילים אחרות, לא אמר כלום.
כל עוד שקט בגבול הימי, אפשר להניח את ההסכם בתהום הנשייה. כאשר יהיו צרות כלשהן בגבול הזה, אז יהיה הזמן לשלוף אותו ולהזכיר שהוא לא חתם עליו.
בודאי לא ציפית מנתנ' ליושרה ולהתחשבות באינטרס הבטחוני-כלכלי של המדינה.
פתרון אפשרי 754763
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/12/2022, 12:46
מנתניהו אני כידוע לא מצפה לכלום (חוץ מהרע ביותר), אבל ממך אני מצפה שלא תציין את זה שהוא נאם "באנגלית" כתירוץ/הקלה/הנחה לבהירות דבריו.
פתרון אפשרי 754765
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 25/12/2022, 12:56
לא זה העניין.
זה המנהג הימתיכוני לומר בשפתך דברים רדיקליים יותר ובאנגלית את הדברים המתונים והקוסמופוליטיים יותר.
אפילו את ההתבטאויות הקלושות שלו על ההסכם עם לבנון הוא אמר באנגלית לאל ערביה ולא חזר עליהן בעברית.
יותר מטריד אותי שלפיד הולך ומצטייר כנואם מוצלח (נאום התקפצו חהם מאוד מוצלח), אבל איכשהו לא מצליח לעשות הרבה בתחום קידום וביסוס המפלגה שלו והאופוזיציה. תפקיד מנהיג האופוזיציה הוא לתת דגשים ודף מסרים לפעילות האופוזיציונית ולא (רק) לשאת נאומים יפים בכנסת.
פתרון אפשרי 754728
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/12/2022, 14:48
אתה מסתכל על זיקית, רואה אותה מחליפה צבעים בהתאם לסיטואציה ואיך שנוח לה בכל רגע נתון ואתה מפרש את זה כ״דמות מורכבת״.
אני מסתכל על זיקית, רואה אותה מחליפה צבעים בהתאם לסיטואציה ואיך שנוח לה בכל רגע נתון וכל מה שאני רואה זה התנהגות קבועה. זאת פשוט זיקית שמתנהגת באופן הרגיל והצפוי בו מתנהגות זיקיות.
אני ממש לא מבין איפה פה המורכבות באישיות של נתניהו. פוליטיקאי קטן מאוד ופשוט מאוד להבנה. מבחינת הדו-פרצופיות של הפוליטיקאי הזה - הוא על גבול הקלישאה / קריקטורה / חרצוף.
זה לא שהוא אישיות גדולה ומורכבת כמו שרובנו, מקרב ציבור הבוחרים, הם אוסף של אנשים מאוד קטנים ופשוטים שמתרשמים מאיסתרא בלגינא קיש קיש קריא.
מה שאנחנו רואים זה את הצל של נתניהו ואתה כבר מכיר את הפתגם ההוא על שמש ששוקעת ומה שזה עושה לגודלם של צללים.
פתרון אפשרי 754708
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 21/12/2022, 16:55
נ.ב.

״איך יכול להיות שיש כזה פער בתפיסה של אותו אדם על ידי אנשים שונים?״

איך לשני אנשים יש דעות כל כך שונות על טראמפ או על קיומו של אל זה או אחר?

ההנחה שכשיש שתי עמדות מנוגדות בצורה קיצונית שהאמת היא אי שם באמצע או בהכרח סינתזה של שתי העמדות היא לא הנחה נכונה במקרים רבים. יכול להיות שצד אחד צודק והשני לגמרי טועה.
פתרון אפשרי 755014
alucard • בתשובה לאריק שבת, 31/12/2022, 17:54
כדי לחדד את הנקודה - בואו נעזוב לרגע עניינים שברומו של עולם. בלי קשר לתאולוגיה, אמונה, פוליטיקה, דעה על מנהיג זה או אחר או bias שנובע מאינטרסים אישיים.

כל מה שצריך זה לצפות 5 דקות בזירת ״WWE״ כדי להבין שזה פייק, מתוסרט ו - Performace אקרובטי אולי משעשע ומבדר (עבור מי שזה מדבר אליו), אבל בטח שזו לא זירה בה באמת מישהו נלחם במישהו: https://www.youtube.com/watch?v=-Vzxnz9H8PE . אנשים רבים מחבבים את הספורט הזה, למרות שהם יודעים שזה פייק וזה לגמרי סבבה וזה לא הנושא.

אבל אין מנוס מכך שיש קבוצה מאוד גדולה של אנשים (מליונים!) שרואים בדיוק את מה שאנחנו רואים (ולמרות שכל האינפורמציה שזה פייק זמינה והיא מן המפורסמות), אבל הם עדיין חושבים שמה שקורה שם זה תחרות האבקות אמיתית ללא תסריט עם מנצחים ומפסידים. הם ידברו זה עם זה וינתחו את מה שהם רואים כאילו יש כאן באמת מתאבקים שמנצחים או מפסידים בזירה ויש להם ימים טובים יותר או גרועים יותר.

כנ״ל לגבי אנשים שגרים על כדור הארץ וכל האינפורמציה על העולם זמינה להם כמו שהיא זמינה לי ולך ובכל זאת מאמינים שכדור הארץ הוא שטוח. איך זה יכול להיות? השאלה הנכונה היא ״איך זה יכול להיות אחרת ולמה זה מפתיע אותך?״.

אצל בני אדם כמו אצל בני אדם, אין דבר פחות מפתיע משני אנשים שמסתכלים בדיוק על אותו הדבר ורואים דברים שונים לחלוטין.
פתרון אפשרי 755018
alucard • בתשובה לalucard שבת, 31/12/2022, 20:55
ודיסקליימר: אין ספק שהיום, כש-WWE בכבודם ובעצמם *באופן רשמי* מזכירים שוב ושוב לפיינבייס שמדובר בבידור מתוסרט, אלה שעדיין חושבים שמדובר בתחרויות אמיתיות הם מיעוט. אבל גם לפני 10 או 20 שנה היה ברור מצפיה של כמה דקות בלבד שמדובר ב-Stunts ובכל זאת רבים ראו וחשבו שזאת ממש תחרות, גם כשהראו להם פריים ביי פריים מה באמת קורה שם.
פתרון אפשרי 755044
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 1/1/2023, 15:49
והיום, לעומת זאת, מיליוני אנשים רואים תוכניות ריאליטי - הרבה יותר מצופי WWE אי פעם - וחלק גדול מהם לא מבין שזה בידור מתוסרט בדיוק באותה מידה.
אז אין חדש תחת השמש.
פתרון אפשרי 755058
alucard • בתשובה להפונז יום א', 1/1/2023, 23:43
"אז אין חדש תחת השמש" זה לא רק הנקודה שלי בתגובות הנ״ל - זה שמי האמצעי.
מי שמופתע מזה ששני אנשים מסתכלים על בדיוק אותו הדבר ורואים שני דברים שונים לחלוטין, מופתע ממשהו שהוא לא פחות מאשר אחד הדברים הבסיסיים ביותר בטבע האדם (מימים ימימה).
פתרון אפשרי 755110
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 19:08
טוב, שוכנעתי.

אבל אי אפשר בלי אבל :)

אני חושב שלהיות מופתע שמישהו מסתכל על אותו דבר ורואה דבר אחר לגמרי זה גם בטבע האדם.
פתרון אפשרי 755113
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 3/1/2023, 19:56
בהחלט.
פתרון אפשרי 757403
kozmo • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2023, 6:02
'איך יכול להיות שיש כזה פער בתפיסה של אותו אדם על ידי אנשים שונים?'

תשובה: בנסיבות המיוחדות אויבו של אויבי הוא חברי.

1. ב–2008 חשף "הארץ", שזמן קצר לאחר שליברמן עלה ארצה הוא היה פעיל בתנועת "כך" שהוצאה מחוץ לחוק.

2. ראשת מפלגת העבודה הודיעה בראשית השבוע בריש גלי, שהיא "שמחה על החלטתו של חברי, אביגדור ליברמן, להצטרף להפגנות נגד ההפיכה המשטרית.

מקור
פתרון אפשרי 757857
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 17/3/2023, 16:35
אולי כן יש קו מחבר בין אביגדור ליברמן למירב מיכאלי.

'...יש לתלות את המחבלים ולא לכלוא אותם בבית הסוהר. איום המוות יפחיד רוצחים בכח ורובם יירתעו לנוכח הסכנה שייתלו. כאשר תופסים אותם, מה קורה להם? מכניסים אותם לבתי סוהר, מטפלים בהם, מחנכים אותם. מה יש להם להפסיד? אבל אם הם יידעו כי הם עלולים לשלם בחייהם, לא יצאו הרבה גיבורים גדולים'.

דברים אלו נאמרו על ידי דוד בן גוריון בראיון לעיתון דבר ב-‏4.5.70 (יש לתלות מחבלים ערבים). הוא גרס שאין צורך לחוקק חוק מיוחד לכך ואפשר להשתמש בחוק שאפשר את הוצאתו להורג של אייכמן - 'הרי החוק בדבר גזר דין מוות למי שפועל למען רצח לשם ג'נוסייד, מאפשר גם דין מוות לחבלנים' ‏1 לשיטת דב"ג כל רצח של מאן דהוא מהעם היהודי בכוונה תחילה כדי לרצוח יהודים, מחייב גזר דין מוות וזאת בהיות העם היהודי עם נכחד ומוגן הרי שכל רצח יהודי כמוהו כרצח שמוביל לג'נוסייד ‏2 של העם היהודי.

עושה רושם שחברה החדש של גב' מיכאלי למד משהו מהאבות המייסדים של תנועה העבודה לדורותיה וזאת כפי שמצטט אדם רז מדבריו ליברמן בכנסת. "גורל משתפי הפעולה בכנסת צריך להיות זהה לגורל משתפי הפעולה של הנאצים" : "גם בסוף מלחמת העולם השנייה הוצאו להורג במשפטי נירנברג לא רק הפושעים אלא גם משתפי הפעולה עמם. אני מקווה שזה יהיה גורלם של משתפי פעולה בבית הזה". רגעי קסם.
-----
‏1 קשה שלא להתרגש שאנחנו עם כזה מוגן ועוד נכחד כמו הכלנית והרקפת שאסור היה לקטוף.
‏2 בן גוריון,אפילוג. אבי שילון. עמ' 180-181
פתרון אפשרי 757860
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 17/3/2023, 16:59
הערה ‏1 סומנה כהערה ‏2 בטעות וכן ההיפך .
פתרון אפשרי 754688
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 21/12/2022, 13:38
2. אני טוען שאי-עשייתו היא זאת שמציירת אותו כגורם מייצב ומאזן ולא כי הוכח שהוא כך.
פתרון אפשרי 754709
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 21/12/2022, 17:25
2. אוקי. מציירת אותו בעיני אנשים מסוימים זה משהו שאני יכול להסכים איתו. אבל אני לא חושב שמי שמצביע ליכוד וימינה מכך מחפש בכלל יציבות. מעניין את הסבתא שלהם יציבות. הם מחפשים את ההיפך הגמור מיציבות - גם לשיטתם. בישראל (כמו בישראל) המחנה של השמאל הוא המחנה השמרני (בהקשר של משטר/ממסד/שלטון החוק) והמחנה הימני הוא זה שחותר ללא פחות מאשר מהפכה וערעור היציבות של הסדר הקיים. D9 וכל הג׳אז הזה.
פתרון אפשרי 754714
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 21/12/2022, 17:43
אפשר אולי להבין את היפוך התפקידים בפוליטיקה הישראלית - ימין/שמאל : שמרן/מהפכן - מהשאלה למה הימין רוצה מהפכה בעוד השמאל מבקש לשמור על הסדר הקיים. למי יש אינטרס לשמור על הסדר הקיים?

לדעתי כולם מבקשים יציבות מבלי קשר לזהותם הפוליטית.
פתרון אפשרי 754716
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 21/12/2022, 17:53
"למי יש אינטרס לשמור על הסדר הקיים?"

לאנשים רבים שמצביעים למפלגות ימין בניגוד גמור לאינטרס האישי שלהם ושיציבות שלטון החוק בישראל צריכה להיות חשובה להם יותר משהיא חשובה לי. אצל בני אדם כמו אצל בני אדם, אנשים שפועלים בניגוד לאינטרסים שלהם (במודע או שלא במודע) זה אירוע די סטנדרטי ולא מפתיע בכלל. מחוסר היציבות של שיטת המשטר שלנו, התפוררות שלטון החוק והתפוררות מוסדות המדינה שלנו, הם יפגעו ראשונים.
פתרון אפשרי 754731
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 22/12/2022, 15:14
'לאנשים רבים שמצביעים למפלגות ימין בניגוד גמור לאינטרס האישי שלהם ושיציבות שלטון החוק בישראל צריכה להיות חשובה להם יותר משהיא חשובה לי'
---------
1. בזמנו, הנשיא בדימוס א.ברק, טען שהחרדים עלולים להפסיד מהקמת בית המשפט לחוקה מהטעם שהחרדים עלולים למצוא את עצמם בעמדת מיעוט בנושאים החשובים להם בבית משפט לחוקה שמורכב משופטים שמזוהים/נתמכים פוליטית. הוא אמר את הדברים הללו לפני 20 שנה ובית משפט לחוקה טרם נוסד. האם השופט ברק היה אומר את אותם דברים היום לדעתך? ואולי היום יש לחרדים אינטרס להקים בית משפט לחוקה.

2. אפשר גם להעריך בסבירות מה ש'יציבות שלטון החוק' לאזרח מן השורה לא חשובה לו כמו 'היציבות האישית'- הכלכלית/בטחונית.
פתרון אפשרי 754732
alucard • בתשובה לkozmo יום ה', 22/12/2022, 15:30
אין דבר כזה יציבות אישית/כלכלית/בטחונית לאיש הפשוט במדינה בה מתערערת יציבות שלטון החוק. התערערות יציבות שלטון החוק היא משהו שיכול להיטיב עם היציבות האישית/כלכלית/בטחונית של אוליגרכים, מאפיונרים וראשים של אליטות המקורבים לצלחת השלטון. האזרח הפשוט יקבל רק שיפור באיכות העור של מגף השלטון המונח על פרצופו.

רוב ציבור המצביעים, כולל המצביע למפלגות ימין, לא יהנה מהתפתחויות מרנינות של פוטיניזציה וארדואניזציה של המשטר במדינת ישראל. ובכל זאת הם שמים בקלפי את הפתק שמקרב אותם לחזון הזה. הם לא הראשונים בהיסטוריה של המין האנושי שעקב התחושה (האולי מוצדקת) שחייבים לעשות *משהו*, בוחרים שהמשהו הזה יהיה לירות לעצמם ברגל.

אבל את זה כבר בחרו ואנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של צפיה בהתפרקות ופוסט מורטם. השלב של עשיה פוליטית ומאבק לדעתי נגמר עד הודעה חדשה ומה שנשאר זה להשקיע באיכות הפופקורן בזמן הצפיה בהתרחשויות של השנים הקרובות. בהצלחה שיהיה לנו.
פתרון אפשרי 754745
kozmo • בתשובה לalucard יום ו', 23/12/2022, 15:47
יש הטוענים שלמייסדי החברה, ולראשי ארגוני הפשע ובהכללה לפושעים הגדולים, יש אינטרסים אנוכיים בשמירה על היציבות השלטונית ובפרט שיהיו אזרחים טובים ושומרי חוק.

פוטניזציה וארדואניזציה הן תופעות מגונות. לדעתי העם משתוקק לחוות רובספיירזציה יהודית.
פתרון אפשרי 754746
alucard • בתשובה לkozmo יום ו', 23/12/2022, 16:56
"לדעתי העם משתוקק לחוות רובספיירזציה יהודית"

שישתוקק עד המאה ה-‏55. לא יעזור לו. לא יקבל. מה שהעם יקבל זה פוטיניזציה וארדואניזציה.
פתרון אפשרי 754751
kozmo • בתשובה לalucard שבת, 24/12/2022, 18:51
"למי יש אינטרס לשמור על הסדר הקיים?"
---------
1. פעולות פוליטיות מכוונות לשימור הקיים או לשינויו. שימור הקיים מטרתו למנוע שינוי לרעה; שינוי הקיים מטרתו להביא לידי משהו טוב יותר.

מבקשי שמירת הקיים יכולים לטעון שגם שמירת הקיים היא מעשה טוב בבחינת 'סור מרע ועשה טוב', אבל אין להם יתרון על אלו המבקשים 'שינוי', שכן השמרנים מציגים מחשבה שאינה ניתנת לערעור - וזאת ידיעה ולא עשייה פוליטית - ומכאן שהם תמיד יהיו טובים מול מבקשי השינוי, כי גם השימור וגם השינוי הוא טוב.

2. ממשלת 'השינוי' מיסודה של מפלגת 'שינוי' מתנגדת לשינוי. זהו באמת שינוי.
פתרון אפשרי 754752
alucard • בתשובה לkozmo שבת, 24/12/2022, 21:05
אני לא יודע או מבין מה אתה רוצה.
פתרון אפשרי 754833
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 27/12/2022, 9:56
איזה חלק/סעיף לא הבנת?
פתרון אפשרי 754693
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ד', 21/12/2022, 14:27
למה להעליב את האיטלקים? כאשר נחשפו קשרים של אומברטו בוסי מנהיג הליגה הצפונית עם המאפיה, הוא נזרק לכלא בתוך חודשים ספורים. חוששני שלשלטון החוק בישראל אין דבר להתפאר על אחיו האיטלקי.
פתרון אפשרי 754711
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/12/2022, 17:34
אני לא מבין את הריפלקס הזה של להגן על שמן הטוב של מדינות זרות שנמצאות אי שם למעלה בסולם מדינות פח הזבל של העולם. איטליה היא מדינה עם רמה מאוד גבוהה של שחיתות בפוליטיקה. סין היא מדינה עם שלטון דיקטטורי עם תרבות קיצונית של פרסום שקרים ופרופוגנדה לאוכלוסיה ולשאר העולם - רמת אמינות אפס. כמו שאמרתי בדיון על סין שאני לא טוען שהפוליטיקאים הסינים המציאו את מושג השקר, כך גם לא טענתי כאן שרק באיטליה יש שחיתות. אבל איטליה היא דוגמה טובה למדינה עם פוליטיקה (מאוד) מלאה בשחיתות ואני לא מגלה פה את אירופה לאף אחד.
פתרון אפשרי 754724
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ה', 22/12/2022, 11:07
ברומא יש גלידה טובה, הקפה מצויין והאנשים יותר אדיבים. אבל למען האמת, בדקתי ומצאתי שהעניינים הפליליים של ברלוסקוני זרעו במערכת השלטון באיטליה, מהומה די דומה למה שעושה נתנ' בישראל.
פתרון אפשרי 754729
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/12/2022, 14:53
בחלק גדול של מדינות פח הזבל של העולם אפשר לעשות טיול נחמד ולהנות ממה שלמקום, לתרבות ולאוכלוסיה המקומית יש להציע. לסין (למשל) יש תרבות והיסטוריה מהמפוארות והמעניינות בעולם ואיטליה היא לא פחות מאשר מאבני הפינה החשובות ביותר בהיסטוריה של התרבות המערבית.

ולמרות כל זה: איטליה בימנו היא מדינה פח זבל בהקשר של שחיתות שלטונית וסין היא דיקטטורה דורסנית. אין סתירה בין הדברים.
פתרון אפשרי 754783
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 0:48
נו פח זבל או לא, אחד המקומות היותר טובים לחיות בו.
נוחתים בנמל התעופה בורסלינו-פאלקונה בפלרמו של סיציליה הנקרא ע"ש 2 השופטים האמיצים שלחמו במאפיה הסיציאליאנית ונרצחו ע"י המאפיונרים ממשפחת קורלאונה ובראשם טוטו רינה בשנות ה-‏90. בשה"ת ובעיר עצמה תראה את פסלי הגיבורים בכל מקום ובכיכר המרכזית על קיר אחד הבתים מצויירים בענק דמויותיהם.
בבחירות אזוריות בדרום איטליה שעסקו בעניין המלחמה במאפיה, האיטלקים הצביעו בעד אחותו של פאלקונה והיא היתה אחת מן הפוליטיקאיות הבכירות של השמאל שם (להבדיל מן הישראלים שבחרו ברוצחו של רוה"מ רבין). כך שנראה שלבם של האיטלקים במקום הנכון.
יש שם בעיות לא פשוטות של שחיתות ופשע וסכסוכים פוליטיים בלתי פוסקים, אבל להכריז עליה כעל מדינת פח הייתי מהסס. מיליוני הפליטים הצובאים על חופיה לא חושבים כך.
''הבה נלך להר פאקטו'' 754785
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 1:06
גם הקלדרה באיזור של הר פַּאֶקְטוּ היא מקום מאוד יפה.
פתרון אפשרי 754788
האייל האנגלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 3:43
בבחירות האחרונות באיטליה קיבלה המפלגה של ברלווסקוני 45 מושבים (תחשוב נתניהו, ותוריד את העמדת הפנים של נרדפות), המפלגה של בוסי ב-‏66 מושבים (תחשוב דרעי ותוסיף הרבה ציניות) והמפלגה הניאו פאשיסטית ב-‏119 מושבים (תוחשוב בן גביר ולך ימינה). סה"כ יש בבית הנבחרים 400 מושבים. מדינה יפה, אוכל טעים, היסטוריה טוב, אנשים חמים, אבל מבחינה פוליטית מתמודדת ראויה לבושה של מערב אירופה (נראה שיוון מרימה ידיים, אבל אנחנו עדיין לא מוותרים).

מליוני פליטים צובאים על חופיה בגלל ש(1)יש לה גבול פתוח עם שאר מדינות האיחוד האירופי, (2) עדיף לחיות באיטליה על פני רוב (אם לא כל) מדינות צפון אפריקה, (3) החופים שלה קרובים לחופי אפריקה ו(4) יש פליטים שצומחים במדינות כאלה.
פתרון אפשרי 754702
הפונז • בתשובה לalucard יום ד', 21/12/2022, 15:57
טאמבלים, אבל ממש.
פתרון אפשרי 754662
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/12/2022, 18:16
אז זהו שהתמונה טיפה מורכבת יותר. יפעת בן חי שגב מספרת שהיתה שמאל ונרדפה לכן במשרד התקשורת ע"י הימין וכעת היא נרדפת ע"י השמאל בגלל שחזרה בה מעדותה במשטרה.
שלחתי לך בתגובה אחרת הפניה למאמר מ-‏2018 המלמד שהתמונה יכולה להיות שונה. אני לא חושב ששגב משקרת (זה יכול להביא להפללתה בעדות שקר ושיבוש חקירה) וקשה לי להאמין שהיא "שכחה" שערכו לה רענון בפרקליטות לקראת עדותה. היא נשאלה ע"י התובעת יהודית תירוש מספר שאלות מן הסוג של: את אותם דברים שאת (שגב) טוענת שנזכרת לאחר חקירת המשטרה בעזרת עיון במסמכים, מדוע לא העלית ברענון שנערך לך? שגב לא הכחישה שהיה רענון. היא טענה שלא נשאלה על הדברים האלו.
יש כאן עוד סיבוך שנוצר ע"י המפיצים הקבועים של דפי המסרים של חבורת ביבי. הם מבלבלים בכוונה בין 2 קטיגוריות דומות של טענות. יש קטיגוריה של עצורים-נחקרים שהפכו לעדי מדינה או סתם עדי תביעה וכעת מנסים לחזור בהם. הם מספרים על לחצים קשים מאד ותנאים קשים במעצר וכן הלאה (למשל איימו על ניר חפץ לחשוף את פילגשו).
הטענות של בן חי שגב כלל אינן מן הקטיגוריה הזאת היא לא נעצרה. היא רק נחקרה. היא טוענת שחקרו אותה שעות ארוכות, לא אפשרו לה לעיין במסמכים, לא התעניינו במה שיש לה לומר אם לא התאים לקונספציה שלהם, עוותו את דבריה והוציאו אותם מהקשר.
הח'ברה מערבבים בין כל הטענות ומנסים ליצור את הרושם שהכל הוא דבר אחד והוא "קריסה" של התביעה.
פרוטוקול חקירת העדה שאתה עצמך הבאת והמאמר המספר את גרסת בן חי שגב טרום משפט נתניהו,מוכיחים שזו כנראה לא התמונה.
יפעת בן חי שגב, אינה לא שמאל ולא ימין, היא בירוקרטית מן הסוג המעצבן. היא כהנה כראש ועדה לניהול שירותי הכבלים והלווין. הועדה הזו נתבקשה גם לאשר את מיזוג בזק-יס. במהלך הפרשה שגב הסתכסכה עם שר התקשורת איוב קרא, מנכ"ל המשרד אבי ברגר והיועמ"שים. הסכסוך היה על הסמכויות והאמצעים שיתנו לועדה. הנ"ל למשל לא מיהרו לממן יועץ כלכלי שיסביר לועדה על מה היא בעצם מחליטה. כנראה שהגברת צברה מטענים מן התקופה ופתחה ע"פ עדותה "חוסר אימון במערכת". הגברת משום מה החליטה שמשפט רוה"מ הוא ההזדמנות שלה לקבל את יומה בבית המשפט ולאוורר שם את טענותיה נגד גורמים שונים.
היא הסתירה מן המשטרה ומן הפרקליטות כל מיני טענות פחות ויותר קשורים למעשיהם של פילבר ונתניהו במשרד. היא חשפה אותם לפתע בעדותה לפני השופטים בביה"מ.
לכן אני טוען, שיש הסבר אפשרי מאד אחר. בו שגב אינה נגד או בעד ביבי, אלא סוכן עצמאי הפועל מתוך כל מיני מניעים אישיים שלה.
את חוסר העניין של חוקרי המשטרה בטענותיה ואת הטענות שלה אליהם ואל התביעה, אפשר לפרש כחוסר עניין בפרשיות השונות שהגברת רוצה להעלות ושלא מנש קשורות לענייני תיק 4000. אפאחד הרי לא חושב שהשחיתות במשרד התקשורת החלה ביום שפילבר ונתניהו נכנסו לשם.
גם את סירוב השופטים להכריז על בן חי שגב כעדה עויינת. הם לא רוצים שהטלנובלה של משפט נתניהו תפתח סדרות spin-off בעקבות טענותיה של שגב והסכסוכים שלה עם הפרקליטות.
בין כל הדברים המרגיזים בפרשת המשפט הזה, ברצוני לציין כאן שניים. ראשית, אי אפשר שלא לראות בפרשת בן חי שגב עדות לשלומיאליות של התביעה, גם אם אינך חסיד של ביבי. שנית, כאשר שואלים מדוע התהליך המשפטי לוקח כל כך הרבה זמן, נענים בד"כ שהכוונה היא לא להניח אפילו אבן לא הפוכה אחת בדרך לחשיפת האמת. אם זה מה שהצליחה התביעה להעלות בכל הזמן שהיה בידה (להסתבך עם עדה מביכה כמו שגב ולא לגלות שהיא בעצם עויינת), מצבה באמת לא טוב.
האם התהליך באמת ארוך מדי ובהשוואה למה? בהשוואה למשך הזמן שמקבלים נאשמים שאינם רוה"מ בביה"מ וביחס לכך שביה"מ לא השכיל להעמיד את חוות הדעת שלו לפני הבוחר שנאלץ ואולי רצה לשפוט את נצנ' בלי העובדות. היום כולם (ע"ע סמוטריץ) כבר יודעים שמדובר ברוה"מ מושחת המשתמש בחווילות של עשירי ארץ כאילו היו בתי מלון בחינם. ההחלטה הרלוונטית כבר התקבלה. במידה והשופטים ירשיעו את נתנ' והממשלה הנבחרת "תתגבר עליו". מי יצא להגנת פסה"ד בפני "התגברות"? אלו שממילא כבר החליטו שהוא אשם ויושבים באופוזיציה?
אין שיוויון, אין גיוס Ceterum censeo
פתרון אפשרי 754801
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 16:46
להעמיד כמה עובדות על דיוקן ממה שאני זוכר מפרשת "המיזוג" בין בזק ליס, עוד לפני שהתחילו חקירות פליליות בעניין:

ראשית - לקרוא לזה "מיזוג" זו הטעיה. יס היתה מוחזקת ב 49.8% על ידי בזק, ו 50.2% על ידי יורוקום תקשורת (חברה פרטית בשליטת אלוביץ'). העסקה היתה שבזק תקנה את מניות יס שבידי יורוקום תקשורת ותהפוך אותה לחברת בת. מיזוג‏1 בין החברות לא עמד על הפרק בשלב ההוא, ולמעשה מעולם לא יצא לפועל.

שנית- מטרת העסקה לא היתה "לייעל" "לשפר" וכל מיני קשקושים של מנכ"לים. המטרה היתה להעביר מזומנים מקופת בזק, חברה ציבורית שאלוביץ' שלט בה בשרשור ובמינוף, ולכן נהנה רק מחלק קטן מהדיבידנדים שחילקה, ליורוקום, חברה פרטית בבעלותו המלאה של אלוביץ'. במלים פשוטות- הכסף עבר מכיסו של הציבור לכיסו של אלוביץ', והשליטה ביס נותרה של אלוביץ'. לפיכך האינטרס של אלוביץ' היה שעסקה זו תבוצע במחיר גבוה ככל האפשר, והאינטרס של בזק ושל הציבור (השותף של אלוביץ' בבזק) היה שהעסקה תבוצע במחיר נמוך ככל האפשר. אלוביץ' היה זקוק לכסף כדי לעמוד בהחזרי ההלוואות לבנקים שבעזרתן קנה את השליטה בבזק.
המחיר ששילמה בזק בעסקה היה כפול ויותר מזה שהגיעו אליו בהערכות שווי בלתי תלויות.

כשהבסיס לעסקה ברור, גם הפוילע שטיק של אלוביץ' בדרך לאישור העסקה נהיה ברור. העסקה היתה צריכה לעבור שבעה מדורי גיהנום של אישורים-
1. כל עסקה של חברה ציבורית ציבורית עם בעל השליטה שלה צריכה לעמוד בתנאי סעיף 275 א. לחוק החברות‏2:
2. בזק, בהיותה מונופול, צריכה לקבל גם אישור הממונה על ההגבלים העסקיים.
3. בזק חייבת לקבל גם את אישור משרד התקשורת.

את הועדה הבלתי תלויה אלוביץ צלח בעזרת פוילע שטיק של מזכירת החברה לינור יוכלמן. דבר שלא היה ידוע לי באותו הזמן. אותי עניינה ההצבעה של בעלי המניות באסיפת בעלי המניות של בזק. כיוון שהמניות שאלוביץ' מחזיק אינן נספרות בהצבעה זו, הוא היה זקוק לרוב אצל בעלי המניות מהציבור. הייתי משוכנע שקופות הגמל וקרנות הנאמנות שמחזיקות את מניות בזק עבור הציבור יודעות שהמחיר בעסקה מופרז, הן יצביעו נגד, והעסקה תיפול.
אבל בעלי שליטה לא מביאים עסקה כזו לאישור האסיפה הכללית בלי שהם יודעים מראש שיש להם רוב, ואכן אסיפת בעלי המניות אישרה את העסקה. נדהם הלכתי לבדוק כיצד הצביעו הגופים המוסדיים באסיפה. ואכן, כל הקרנות והקופות הישראליות הצביעו נגד, למעט הפניקס, שהיתה בשליטת יצחק תשובה. מנגד, בנקים זרים הצביעו בעד העסקה, ולא היה לי מושג למה. לו הייתי קורא אז את הכתבה הזו אולי הייתי מבין יותר. "המשקיעים הזרים מתבססים על ההמלצות של חברות הייעוץ ISS, המקבילה האמריקאית של אנטרופי, והמקבילה האירופאית PIRC, ששתיהן תומכות בעסקה. שתי חברות הייעוץ לא ביצעו הערכת שווי של yes כמו שעשתה אנטרופי אלא בדקו בעיקר את תהליכי אישור העסקה על ידי דירקטוריון בזק." אהה... תהליכי אישור העסקה על ידי דירקטוריון בזק. אלה אותם תהליכים שהולידו כתבי אישום נגד המעורבים בהם.

מצויד באישור הדירקטוריון והאסיפה הכללית הגיע אלוביץ' למשרד התקשורת. אלא מאי? שבזק לאורך השנים שמה זין על הדרישות של משרד התקשורת ממנה, וזאת היתה ההזדמנות של משרד התקשורת ללחוץ על בזק לקיים את התחייבויותיה. למשל סיבים אופטיים. מכאן ואילך תיק 4000.

______________
‏1 מיזוג (merger) הוא כאשר חברה אחת ממזגת לתוכה חברה אחרת- היינו מכניסה אליה את הפעילות שלה, בדרך כלל כחטיבה בתוך החברה הממזגת, ותחת ההנהלה של החברה הממזגת. חברה בת לעומת זאת שומרת על עצמאות של דוחות כספיים ובדרך כלל גם של ההנהלה.
‏2 לשון החוק:
עסקה עם בעל שליטה
275. (א) עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4) טעונה אישורם של אלה בסדר הזה:

(1) ועדת הביקורת, ובעסקה באשר לתנאי כהונה והעסקה – ועדת התגמול;
(2) הדירקטוריון;
(3) האסיפה הכללית, ובלבד שיתקיים אחד מאלה:
(א) במנין קולות הרוב באסיפה הכללית ייכללו רוב מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי ענין אישי באישור העסקה, המשתתפים בהצבעה; במנין כלל הקולות של בעלי המניות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים;
(ב) סך קולות המתנגדים מקרב בעלי המניות האמורים בפסקת משנה (א) לא עלה על שיעור של שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה.
פתרון אפשרי 754804
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 26/12/2022, 18:09
נכון מאד. השתמשתי במושג 'מיזוג' משום שכך תיארו בעלי הדבר את המהלך. למעשה היה מדובר בחיסול מתחרה, כאשר בזק מחזירה לידיה פעילות (טלפונים סלולריים) שניסו להוציא ממנה (כלומר "ממזגים" את המתחרה בחזרה לתוך המונופול). השם הרשמי היה עסקת בזק-יס.
הסיפור של ייעול וקידום התחרות היה בשלב הקודם, כאשר ניסו להוציא את יורוקום שעסקה בשיווק טלפונים ניידים ולהעבירה (לפחות בחלקה) לידי Yes. בזק הצליחה להכשיל את המהלך הזה, כפי שעכבה והכשילה מהלכים אחרים כמו הרפורמה בשוק הסיטונאי של הסלולר.
בגלל הפעולות של בזק, חברת יורוקום הפסידה כסף ומכירתה הפכה להכרח. זה חשוב, מפני שזה חלק מן ה"תעלול" של יפעת בן חי שגב.
אין מחלוקת על כך שפילבר בשליחות נתניהו פעל למען קידום ה"מיזוג". וזה תואם את העדות שלה במשטרה. שגב הפתיעה את התביעה, כאשר בעדותה לפני השופטים, הוסיפה וסיפרה שהדרג המקצועי במשרד התקשורת (המנכ"ל אבי ברגר והסמנכ"ל הרן לבאות), לא התנגדו ל"מיזוג" עוד לפני שפילבר הגיע למשרד. זה בעצם מרוקן את עדותה הקודמת (במשטרה) מתוכן. כאשר נשאלה העדה מדוע לא הזכירה זאת, למשל, ברענון שערכה לה הפרקליטות לפני העדות במשפט, היא השיבה שלא נשאלה על כך.
גם זו הטעייה מצד העדה. נכון שברגר ולבאות לא בטאו התנגדות עקבית ונחושה לעסקה עצמה אלא תלו אותה בדרישות שונות מבזק (כפי שנרשם במייל של לבאות: "בפגישה שהתקיימה ב-‏19 במרץ 2015 (לפני פיטורי ברגר), שבה השתתפו המנכ"ל וגורמים נוספים, הובהר כי המשרד לא רואה מניעה באישור המיזוג, אך שוקל האם יש צורך להתנות את המיזוג בתנאים נוספים"). עיקר הפעילות והלוביזם של פילבר היתה הסרת כל החסמים וההתניות האלו מדרך העסקה. במילים אחרות פילבר ונתניהו דאגו שהכסף יעבור לכיסו של אלויץ, מבלי שבזק תאלץ לעשות כל מיני דברים שהיו מצמצמים את רווחיה, אבל מקדמים את היעילות והתחרות במשק התקשורת.
אגב, אני רוצה לחזור שוב על עניין מסויים. חבורת נתנ' מציפים אותנו בטענות על נלחצים שהופעלו על עדי התביעה. אין לנו את הכלים לבדוק את כל הטענות לגבי כל עדי התביעה, אבל לפחות חלק מן הטענות הן עורבא פרח גמור. הטענות של בן חי שגב כלל אינן מסוג הטענות של עדי המדינה. בן חי שגב אינה מואשמת בשום דבר, היא לא נעצרה ולא הוזהרה, אלא פשוט הוזמנה לחקירה במשטרה. היא טענה שעוותו את עדותה בכיוון מסויים, לא אפשרו לה לעיין במסמכים ולא התעניינו במה שרצתה להגיד (מה שכלל לא מפתיע בהתחשב בכך ששגב חשבה שמשפט נתנ' הוא ההזדמנות שלה לאוורר כל מיני סכסוכים שהיו לה עם אנשי המשרד בעבר). ואז מגיע השוס: ליוו אותה בדרך לשירותים. אז מה? היא לא היתה עצורה ויכלה ללכת לאן שרצתה. גם במקום העבודה שלי, לא נותנים לאורחים להסתובב במפעל ללא ליווי. עד תביעה אחר שסגר עסקת טיעון עם התביעה (שרן) טען שסגרו לאימו את חשבון הבנק. אם המשטרה בקשה וקבלה אישור שופט לחסום את חשבון האם, מה פסול בכך? מתקבל כאן רושם ברור של הבאת טענות מן היקב ומן הגורן, שאת ערכן נוכל לדעת רק ע"פ פסיקת השופטים.
אין שיוויון, אין גיוס Ceterum censeo.
פתרון אפשרי 754808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 18:46
זו הייתה טובה נפרדת שבזק רצתה: האפשרות להתמזג עם פלאפון, יס ובזק בינלאומי.
פתרון אפשרי 754809
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 18:46
אני לא עוקב אחרי המשפט.

את הכסף שאלוביץ' משך מהציבור כבר אף אחד לא יחזיר.
גם את השנים שחלפו בלי שקיבלנו את הסיבים האופטיים לבתינו לא יחזירו לנו.

מה שנשאר זה ''הוא אמר, היא אמרה'' שילווה אותנו עד שהסוס ימות, או עד שהפריץ ימות, או עד שהסוס ילמד לשיר.
פתרון אפשרי 754812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/12/2022, 19:51
אגב לפי מה שכותבים בעין השביעית, נראה שלפחות בשלבים מסוימים בחקירה החוקרים כן התייחסו לבן־חי־שגב כחשודה, או כמעט חשודה, בשל העזרה הרבה שהיא הגישה לפילבר.
פתרון אפשרי 754814
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/12/2022, 20:53
OK, אבל עדיין אין זה מתקבל על הדעת שיכלו להפעיל עליה את אותו סוג של לחצים ואיומים שאפשר להפעיל על אדם שנחשד בפלילים ואף נעצר. אילו היה נוצר הצורך לאיים עליה במיני איומים כאלו, מן הסתם המשטרה והפרקליטות לא היו נופלים בפח של העדה הזאת ולא מעלים אותה להעיד.
די ברור שהחוקרים ניסו לכוון אותה לנאראטיב שלהם וסירבו ליסטות למיני הטענות שהיו לד"ר יפעת בן חי שגב כלפי היועמ"שים של משרד התקשורת מימי גלעד ארדן. להציג זאת כאיומים בלתי לגיטימיים על עד, זה פשוט חסר בסיס.
פתרון אפשרי 744903
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/12/2021, 15:12
למיטב הבנתי, במדינות בהן נהוג לפסול ראיות שהושגו שלא כחוק חובת ההוכחה לצורך פסילת ראיות היא שונה מחובת ההוכחה לצורך הרשעת אדם בפלילים.
פתרון אפשרי 744775
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/11/2021, 18:47
שמעתי עכשיו את דעתו של מנדלבליט עצמו על הדלפות בזמן חקירה פלילית‏1 בציטוט המעניין שלהלן. כאשר הוא עצמו נחקר בפרשת הרפז, הוא אמר: הדלפות מגמתיות בזמן חקירה פלילית פירושן תפירת תיק. . .

‏1 במקרה שלנו מדובר ב"השלמת חקירה" במעורבות המשטרה.
פתרון אפשרי 744638
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/11/2021, 16:22
במקום עקיצה אני אומר בפירוש: ההדלפה הגיעה מרשויות שלטונחוק.
פתרון אפשרי 744639
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2021, 16:27
(מהכתבה ששיתפת עולה שהתביעה רצתה לתת להגנה את החומר כבר אתמול, אבל ההגנה התעקשה לקבל אותו רק היום כדי להוכיח שההדלפה לא הגיעה ממנה)
פתרון אפשרי 744640
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2021, 16:27
או שמא: לא *תגיע* ממנה
פתרון אפשרי 744642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 16/11/2021, 17:01
אתה מוזמן, כמובן, להביע את דעתך בעניין האינטרס של התביעה.
פתרון אפשרי 744643
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/11/2021, 18:06
הניחוש שלי הוא שיש מישהו בפרקליטות או במשטרה שמנהל יחסי תן וקח עם ברוך קרא. קח ידיעות מודלפות ותן סיקור חיובי. אין סיבה להניח שזה דווקא מנדלבליט בכבודו ובעצמו.
פתרון אפשרי 744653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 17/11/2021, 11:12
זה בהחלט ייתכן, ובמידה (אולי?) לא פחות סבירה גם אצל היועצים המשפטיים של הגב' קליין יש ודאי מי שמעוניין בקשרים טובים עם העיתונות , בין אם "שלח לחמך" לקראת היום שירצה מינוי חשוב ובין מסיבות אחרות. מכל מקום, ניסיתי להבין אם לשיטתך התביעה כגוף - לפחות ברמה של הגב' בן-ארי - החליטה שכדאי לה להדליף, ואם כן למה. לדעתי כל דחייה בעדותו של חפץ עלולה לפעול לרעת התביעה, כי כל יום שעובר עם כל הלחצים, מסביב עלול לשבור אותו. קשה לי להבין למה התביעה תרצה שהוא ישמע את איומי - טוב, איחולי - המוות יותר פעמים מההכרחי.

על הדלפות בכלל אין לי מלים טובות מלבד במקרי קצה נדירים (קשה להתרעם על "גרון עמוק"מפרשת ווטרגייט) וברור שזה אחד מהדברים הגרועים הרבים במערכת המשפטית שלנו. הבעיה היא שקשה מאד להלחם בתופעה כי, בדומה לעבירת שוחד, לשני הצדדים המעורבים יש אינטרס לשמור אותה בסוד.
פתרון אפשרי 735862
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 23:45
שכחתי לענות על ''מה יוצא לו מזה'', אבל שהתחלתי לנסח תשובה הגעתי למסקנה, שאין שום צורך שאסביר. אתה כבר ילד גדול. אתה צריך להבין בעצמך.
פתרון אפשרי 735851
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 22:53
נזכרתי בראיון עם משה לדור, מי שהיה בעבר פרקליט מדינה, לפני ימים מספר בערוץ 20 שקטע ממנו ממש הקפיץ אותי מהכיסא. המראיין שאל את לדור מה דעתו על "תרגיל החקירה" שבו הוזמנה מאהבת של חפץ שלא הייתה קשורה כלל בפרשיות נתניהו למשטרה והופגשה כאילו באקראי עם חפץ על מנת "לשכנעו"‏1 תוך איום להרוס את משפחתו להפוך לעד מדינה. ההתייחסות של לדור לפרשה הייתה: "אתה לא יודע שום דבר", ובכך הוא פוטר את עצמו מלענות. העניין הוא שמתבצע פשע חמור בחסות הפרקליטות, שלפי אמות המידה שלי חמור עשרות מונים מכל פשעי השמפניות וה"היענות החריגה" של נתניהו. וכשהעניין מתגלה מטיל "שילטון החוק" צו איסור פרסום על הפרשה בתירוץ עלוב, ואז אסור בכלל לדון בכך, והפרשה נחקרת כמו שההדלפות נחקרות. ובא הטינופת הזה ומה שיש לו לעשות הוא לעזור בהסתרת האמת ובטיוח. "אתה לא יודע שום דבר". נו באמת. נכון. שום בית משפט לא פסק שהאירוע הזה קרה. אבל אני מאמין שכך בדיוק היה, ואני גם מאמין שמשה לדור בעצמו מאמין שכך היה, ולו היה נחקר בפוליגרף ואומר שלדעתו לא היה אירוע כזה, הפוליגרף היה מצפצף.

‏1 בסיפורים של דמון רניין לאקדח קוראים "משכנע".
פתרון אפשרי 735804
Dracula • בתשובה לתוכיפלצת יום ג', 13/4/2021, 11:30
מי שיסגור הסכם כזה עם ביבי יגלה דבר פשוט: רגע לפני מימוש ההסכם הממשלה נופלת, הכנסת מתפזרת, ביבי נשאר בראש ממשלת מעבר נוספת והולכים שוב לבחירות.
עזבו ביבי אשם או לא. עזבו ביבי כן לכלא או לא לכלא. עזבו נתניהו מושחת או ששלטנחוק רודף אותו. אם יש דבר אחד שההיסטוריה הפוליטית שלנו מלמדת - מי שלא 100% עם ביבי ואז סוגר הסכם עם ביבי ביחסים של תן וקח, מאוד מהר נשרף פוליטית ולא יוצא לו מההסכם הזה בסוף שום כלום. החלק של ה״תן״ משמש את נתניהו עד כמה שניתן והחלק של ה״קח״ אף פעם לא מגיע לכדי מימוש. פוליטיקאים שעדיין לא למדו את הלקח הזה הם מזוכיסטים.

(למשל - אם גנץ או בנט יכנסו שוב לקואליציה עם ביבי, זה יהיה סימן סופי לזה שהאנשים האלה אוהבים להיות בתפקיד השטיח)
התנועה האיסלמית נואמת בפריים טיים לעם ישראל 735068
Dracula יום ה', 1/4/2021, 22:02
אנשי התנועה האיסלמית נואמת בפריים טיים ומצביעי ביבי כוססים ציפורניים כדי לגלות אם הם ילכו עם או נגד ביבי.

לכאן הגענו וזאת מורשת ביבי וקואליצית ה״ימין-זה-רק-מותג-שקר-כלשהו״ שלו. אם הייתם חוזרים בזמן כ-‏20 שנה, מספרים לליכודניק מה נהיה עם המפלגה שלו, הוא לא היה מאמין לכם.
התנועה האיסלמית נואמת בפריים טיים לעם ישראל 735070
Dracula • בתשובה לDracula יום ה', 1/4/2021, 22:04
* נואמים
התנועה האיסלמית נואמת בפריים טיים לעם ישראל 735073
• בתשובה לDracula יום ה', 1/4/2021, 22:31
אבל עבאס בחור טוב.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735312
Dracula יום ג', 6/4/2021, 13:11
זה הרגע להימורים: מי יכנס ראשון אל מתחת למגפיו של נתניהו?

- עבאס
- בנט
- גנץ
- סער
- אחר?

כבר שמענו את גנץ מדבר על הצורך לאזן את ממשלת הקיצוניים ואת עבאס נואם את הנאום שמכין את הקרקע לכניסתו. בנט כבר דיבר על חרמות שהביאו את חורבן הבית ושאסור להחרים אף אחד.
רק סער עדיין לא הכין את הבוחרים שלו לכך שיכנס לקואליציה של ביבי. הוא כנראה עדיין חדש באיך מנהלים מפלגת לווין של הליכוד ואיך מתחרים עם אחרים בהתרפסות וזחילה למרחקים ארוכים. הוא עוד ילמד וישתפר עם הזמן.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735313
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 6/4/2021, 13:20
נראה לי שאתמול היה רגע שסער יכול היה לקנות את עולמו - בהמלצה לנשיא - והוא קיבל רגליים קרות.
וכידוע במשחקי הכס - מי שמשתפן כשיש לו הזדמנות, יקופד ראשו כשלאויבו תהיה כזו.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735316
Dracula • בתשובה להפונז יום ג', 6/4/2021, 13:34
השיחה של ימינה עם הנשיא וההמלצה של בנט על עצמו היתה הזויה ומשעשעת במיוחד. האנשים המצחיקים האלה מביאים קוביות שש-בש למשחק השח-מט של נתניהו.

נד סטארק היה גיבור טראגי, ישר להכעיס וגם מאוד תמים, אז האנלוגיה שלך היא מאוד חלקית.

כן, גם הם כנראה יאבדו את הראש אם הם יכנסו למיטה של נתניהו, אבל במקרה של סער, בנט, עבאס, גנץ... מדובר בצלופחים / חסרי חוליות. הם יותר ״Little Finger״ משהם סטארק. בשינוי קל: הם סתומים כמו נעל בית משומשת.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735321
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 6/4/2021, 14:10
במטפורה המשחקסית התייחסתי לא רק לנד סטארק - למרות ששם זה ליטרלי מה שקרה - אלא בהחלט לדמויות אחרות שהדגימו את העקרון שהמשתפן ישופן.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735334
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 6/4/2021, 16:41
לנתניהו היו יותר ממליצים גם אילו המליץ סער על לפיד.
אבל תנוח דעתך, אם יעמוד סער במריו לא תהיה קואליציה שתתמוך בנתניהו, ומשייכשל יוכל הנשיא יוכל להטיל את מלאכת ההרכבה על לפיד. למרבה הצער, לסמוטריץ' אין את תעצומות הנפש הנדרשות כדי לחבור לעבאס.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 16:43
אם סער היה ממליץ על לפיד, היו מצטרפים אליו בהמלצה גם אנשי תע״ל מהרשימה המשותפת.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735342
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 18:21
אני תומך בעמדת סמוטריץ, וכמי שהצביע לציונות הדתית, הוא מקיים את רצוני. את מפלגת רעם (וגם כל מפלגת שמאל אחרת) הייתי מוכן לצרף לקואליציה רק אם קודם לכן היה אפשר להגיע לרוב עם מפלגות ימין בלבד, ולא כלשון מאזניים. לפי איך שאני רואה את המצב, או שנתניהו יוותר ויזוז (אל תהיה צודק. היה חכם.) או שסער לא יקיים את הבטחת הבחירות העיקרית שלו, או שיהיו עריקים, או בחירות חמישיות.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735352
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 19:57
אני חושב שאם אפשר להשיג את תמיכת רעמ לשינוי מערכת המשפט, כדאי לצרפם לקואליציה בראשות נתניהו.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735355
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 19:59
אסור לשכוח שמערכת המשפט אינה חזות הכול. יש עוד כמה עניינים ''קטנים''.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735357
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 20:02
ללא שינוי מערכת המשפט אין שום טעם למשחק הפוליטי ושום יכולת השפעה אמיתית לממשלה, באף תחום.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735356
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 20:00
לצערי, אני מעריך שסער יקיים את הבטחתו ולא ישב עם נתניהו, אך יחבור לקואליציה בראשות לפיד עם המשותפת. גם רעמ תתרצה בסופו של דבר.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735358
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 20:04
ובנט ישב עם רעם מרץ והעבודה?
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735359
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/4/2021, 20:05
יש 61 גם בלי בנט, זו הפואנטה.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735360
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 6/4/2021, 20:08
סער ישב עם המשותפת?
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735367
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 7:44
להערכתי, כן.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735369
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 8:42
בתגובה 730983 סיפרתי איך בעת ששפטל היה בטוח שליברמן לעולם לא יסכים להיכנס לממשלה בתמיכת המשותפת, אני הערכתי שהוא מסוגל לכך בהחלט, וצדקתי.
אבל קשה לי להאמין שסער ייעשה דבר כזה. מעמדו ירד בעיני מאד לאחרונה בגלל מספר עניינים, וביניהם נכונותו לקיים את הפלונטר הפוליטי הנוכחי רק בגלל איזה סכסוך אישי שיש לו עם נתניהו ולא מסיבה עניינית. אבל לדרגת המיאוס של ליברמן, אופתע מאד אם יגיע.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735372
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 9:36
הוא אפילו לא צריך לנהל איתם ממשלה במשך ארבע שנים. די בהצבעה אחת שתדיח את נתניהו.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735374
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 10:12
זה עתה נאמר בחדשות ב' שנציגי סער אמרו שלא יסכימו לממשלה בתמיכת המשותפת, אבל כן יסכימו לשיתוף פעולה עם רע''מ אם לא תהיה ברירה אחרת.
דעתי היא שהצעד של נתניהו לפיו יהיה מוכן לממשלה התלויה ברע''מ הוא נקודת מפנה מסוכנת, ומדובר בצעד שגוי. הוא פרץ איזה סכר. לולא הצעד הזה גם סער לא היה מסכים לממשלה התוליה ברע''מ.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735576
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/4/2021, 21:42
הסכר הזה כבר נפרץ מזמן וזה שיש עוד מופתעים מהמהלך של נתניהו זה עניין קצת מפתיע. הליכוד ורע״ם מדברים ומשתפים פעולה כבר כמעט שנה וזו אחת הסיבות העיקריות שרע״ם נפרדה מהמשותפת. הריקוד של נתניהו ושל עבאס של אולי כן ואולי לא משתפים פעולה זה קשקושים לתקשורת וכל הסימנים מראים שהשניים כבר די סגרו את אסטרטגית שיתוף הפעולה ביניהם אם הדבר יתאפשר.

לא מעט ליכודניקים ואנשים בימין מסכימים עם הרעיון שממשלת ימין צרה בראשות נתניהו תיתמך בקולות של פלגים של התנועה האיסלאמית. המטרה של הליכוד (השארות בשלטון) מקדשת את כל האמצעים והביביסטים ימשיכו לתמוך בליכוד גם אם הליכוד יחזיר את ירושלים לחיזרים מכוכב אחר.

באמת הגיע הזמן שהשמאל-מרכז יקבל את הביצים שהוא איבד וישתף פעולה עם המשותפת כדי להחליף שלטון. הפחד הלא ברור הזה מ״אבל מה אנשי הימין יגידו?״ צריך להפסיק לעניין את המחנה חסר הביטחון העצמי הזה. עכשיו, יותר מתמיד, ברור לחלוטין שהביקורת של הימין על שיתוף פעולה אפשרי כזה הוא לא פחות מצביעות (״Do as I say and not as I do״). זאת לא אידיאולוגיה אלא טקטיקה כדי לערער את הליגיטמיות של החלפת שלטון על ידי טקטיקת ״הפרד ומשול״ כלפי האופוזיציה.

האמת? אני מחזיק אצבעות שנתניהו יצליח להרכיב ממשלת ימין צרה הנשענת על רע״ם (ותתפרק די מהר תוך מספר חודשים). זאת תהיה דוגמה חיה לכך שהליכוד איננה מפלגה עם דרך אלא מפלגה שכל מה שמעניין אותה זה הדבקות לכסאות. הליכוד זאת המפא״י של שנות ה-‏2000 וצריך להעיף את המפלגה הרקובה הזאת מהשלטון בלי קשר לאם השלטון שיחליף אותה יהיה ימני יותר או שמאלני יותר. רק לא ביבי?! לא לא לא. רק לא הליכוד!
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735589
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום א', 11/4/2021, 8:00
שיתוף הפעולה בין רע''מ והליכוד לפני כשנה לא הפריע לי. לא דובר אז על אפשרות של הקמת ממשלה בתמיכת רע''מ אלא על שיתוף פעולה בעניינים של המאבק באלימות בתוך החברה הערבית ועזרה כלכלית. אין לי שום התנגדות לשיתוף פעולה בנושאים האלה אלא להפך. העובדה שיזבאק וחבריה התנגדו אז בשצף קצף לשיתוף הפעולה ההוא רק הגביר את תמיכתי בו. להקמת ממשלה התלויה בהצבעת של רע''מ בכנסת אני מתנגד. זה משהו שונה לגמרי.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735685
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/4/2021, 23:39
אתה מתנגד וזה עקבי וזאת עמדה ראויה ולגיטמית. ביבי / הליכודניקים / הביביסטים לא מתנגדים (כשזה נוח להם) וכן מתנגדים (כשזה נוח להם). הביקורת שלי היתה על הצביעות של העמדה של הליכוד‏1 ולא ביקורת על העמדה שלך.

___________
‏1 והרפיסות של העמדה של המחנה השני שמתרגש מהעמדה הצבועה של הליכוד.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 13:12
"כונותו לקיים את הפלונטר הפוליטי הנוכחי רק בגלל איזה סכסוך אישי שיש לו עם נתניהו" (הדגשה שלי) - בארור. הרי לא יעלה על הדעת שסער מאמין באמת שנתניהו גורם נזק גדול למדינה. עובדה: גם בערוץ 20 וגם ב"ישראל היום"‏1 לא התייחסו לאפשרות הזאת.

(אין לי מושג מה המניעים של סער. גם לך).
_____________
[]1]- מעטים יודעים ששמו המלא של העיתון הוא "ישראל היום, כי אין מחר".
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735379
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/4/2021, 13:33
כאשר אלקין הצטרף לסער הוא צרף למעבר שלו הודעה. בהודעה הזאת הוא פשוט הכפיל את מה שאמר ימים מספר קודם ב 1- . הבנתי מה הוא אומר אבל לא האמנתי שזה באמת מה שהוא חושב. יותר האמנתי שהוא מאמין לגרסה ההפוכה שלו הנ"ל.
לעומת זה כאשר סער הודיע על פרישתו הוא אמר שבשום פנים ואופן לא ילך לממשלה תחת נתניהו. אבל לא זכור לי שהוא נימק. לכן מה שאני יכול לעשות הוא רק לשער מה היו מניעיו ולדעתי הם אלה שציינתי.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735380
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 14:16
אבל הוא כן נימק, כאשר הודיע על פרישתו.

ישראל מצויה מזה שנתיים במשבר במהלכו מתרחבים השסעים, השיח נהיה רעיל. אזרחי ישראל נחשפו לעליבות של המערכת הפוליטית, הממשלה הנוכחית ביזתה את האמון הציבורי. יש ישראל טובה יותר, היא מחכה לנו", כתב סער בעמוד הפייסבוק שלו. "הליכוד שינה את פניו באופן פוליטי ומואץ. התנועה הפכה לכלי שרת עבור האינטרסיים האישיים של העומד בראשה", המשיך.

יו"ר תקווה חדשה גדעון סער כתב בחשבון הטוויטר שלו: "חזרתי והבהרתי ביותר מדרך אחת את שאני אומר מאז שיצאתי לדרך: טובת המדינה מחייבת את החלפת נתניהו. אני מתכוון להחליף את נתניהו ומאמין שהציבור ייתן בי את האמון. בשום תסריט לא אשב בממשלה בראשותו, כי המשך כהונתו מנוגד לטובת המדינה ועל זה לא אתפשר".
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 7/4/2021, 14:18
חרמפפפפ.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 14:17
נאום הפרישה מהכנסת והקמת "תקוה חדשה": https://www.facebook.com/watch/?v=3446344872172866

לנוחותך, ציטוט: "התייסרתי תקופה ארוכה עם ההחלטה שהיה עליי לקבל, אך הליכוד שינה את פניו מהותית - עבור האינטרסים של העומד בראשה[כך]. את הנאמנות לדרך ולרעיון החליפו חנופה ופולחן אישיות למנהיג. תרבות פסולה של שיסוי יריבים פוליטיים".

אבל מה זה משנה, הרי ברור שאי אפשר להאמין להצהרות של פוליטיקאי אם הן לא מתאימות לתמונת העולם שלך, ולכן מלטה יוק.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735383
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/4/2021, 15:41
טוב. אני חייב התנצלות. לא זכרתי את הדברים האלה, ויתכן שהנאום כולו לא שודר בערוצי הטלוויזיה שבהם צפיתי, ולכן לא ראיתיו, ואיני משתמש בפייסבוק או ברשתות חברתיות אחרות. יש כאן באמת אותו מוטיב שחזר בדבריו של אלקין לפיו הליכוד משרת היום אדם אחד.
כשם שאני חושב שהסיבה שאלקין חבר לסער בגלל שחשב (כמו בעריקותיו הקודמות) שכך יש לו סיכוי לקבל תפקיד חשוב יותר משר המשקים, כך אני עדיין חושב שהסיבה העיקרית לעזיבתו של סער היא הסכסוך עם נתניהו וחסימתו בתוך הליכוד והסיבה שציטטת היא תירוץ בלבד.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735392
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 18:05
'...ואיני משתמש בפייסבוק או ברשתות חברתיות אחרות'

איך אתה חי ?
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735436
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 8/4/2021, 15:37
הוא משתמש רק ברשת החברתית שגם אני משתמש רק בה, http://www.haayal.co.il.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735439
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/4/2021, 16:12
ש: יש לך פייסבוק?
ת: לא.
ש: יש לך טוויטר?
ת: לא.
ש: יש לך אינסטגרם?
ת: לא.
ש: יש לך טיקטוק?
ת: לא.
ש: אז מה יש לך?
ת: חיים.

(במקרה שלי יש לי Linked In, ופה זה נגמר)
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735443
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 8/4/2021, 17:02
Same here.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735446
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 8/4/2021, 17:25
אולי אני מפרש לא נכון את הטון שלכם כאן, אבל הרושם שאני מקבל הוא שאתם חשים שמדובר בהישג, או בבחירה ערכית. האמנם כך?

כי אני חושד שמדובר בעיקר בסימפטום לזקנה נרגנת ואיבוד רלוונטיות. כלומר, זו סיבה למבוכה - לא לגאווה. וזה המקום להבהירי שגם אני באותה סירה, ואין לי אין נוכחות ברשתות החברתיות הנ"ל‏1.

הרי בדיעבד ברור ש-"הדבר הנכון"‏2 בעבר - כשאקשן התרחש ב-bbs-ים, וב-usenet וב-irc (ואולי אפילו בפייסבוק בתחילת דרכה) - היה להיות שם. אז היום‏3 כנראה ש-"הדבר הנכון" הוא להיות בטוויצ' ובקלאב-האוס, לא?

‏1 אני כן מבזבז זמן ב-redit לפעמים.
‏2 צריך להסביר?
‏3 אני מן הסתם לא מעודכן, אז כנראה שהדוגמאות בהמשך הן כבר אנכרוניסטיות.
זקנה נרגנת ואיבוד רלוונטיות 735453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 8/4/2021, 17:52
קראת לי?
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735454
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 8/4/2021, 17:59
רק לצורך הפרוטוקול אומר שכאשר כתבתי שאיני משתמש ברשתות חברתיות דובר באינפורמציה בלבד, ובשום פנים ואופן לא התכוונתי להתגאות בכך או ללעוג למישהו אחר. אני מניח שלו הייתי צעיר יותר הייתי מגיע לשם גם כן.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735468
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/4/2021, 20:52
בתור מישהו לא צעיר ולא זקן, שהשתמש המון ברשתות חברתיות, אבל עבר תהליך גמילה עד סגירת כל החשבונות, אתה לא מפסיד שום דבר בעל ערך.
אין מה ללעוג למי שמשתמש, אבל אני אכן מאמין שהמודל העסקי של פייסבוק וטוויטר הופך את כולנו‏1 לחברה חולה ומטומטמת יותר כקולקטיב. אם צוקרברג יסגור מחר בבוקר את הבסטה ויסגור את השירות, נשאר עם עולם קצת יותר טוב.

__________
‏1 כולל את אלה שלא משתמשים ברשתות החברתיות. הטמטום שהרשתות הללו מיצרות זולג גם אל מחוץ לעולם הוירטואלי.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735471
דיוגנס • בתשובה לDracula יום ה', 8/4/2021, 20:54
השאלה היא הפוכה: מה הערך שהרשתות הללו מייצרות עבורנו? עד כה לא הצלחתי למצוא ולו יתרון בודד.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735476
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדיוגנס יום ה', 8/4/2021, 21:09
תקשורת יעילה יותר בין אנשים.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735548
חגי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 9/4/2021, 21:42
מה יותר יעיל בפייסבוק כתקשורת בין אנשים לעומת לטלפון, סמס, ווטסאפ או טלגרם?
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735551
יהונתן בר • בתשובה לחגי יום ו', 9/4/2021, 22:23
שני השינויים המהותיים (לדעתי):
# היכולת לדווח למספר רב של אנשים את מה שחדש, בבת אחת ובו-זמנית.
# תקשורת ב Pull ולא ב Push - הנמען פונה בעצמו לרשת החברתית שלך, ולא שאתה פונה אליו. זוכר מה קרה עם אותו אב/אם טרי/ה במשרד? או מישהו בדיוק חזר מטיול במקום אקזוטי? היה מגיע אליך בהפסקת הצהריים ומראה לך את כל מיליון התמונות שצילם. היום כולם מעלים לרשת החברתית שלהם ומי שמתעניין - צורך.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735555
Dracula • בתשובה לחגי יום ו', 9/4/2021, 23:53
טלפון, סמס, וואטסאפ... כל אלה הם תקשורת בין פרט לפרט או בין פרטים של קבוצה מאוד מסוימת של אנשים.
רשתות חברתיות כמו טוויטר ופייסבוק זאת חיה אחרת לחלוטין. גרף מטורף בגודלו של צמתי אנשים והקשרים/קשתות/יחסים ביניהם.
לתקושרת שם יש פוטנציאל של מלפרסם משהו (לתקשר משהו) אל כל קבוצת החברים שלך בבת אחת ועד (בגלל אפקט הויראליות) לתקשר את הדבר הזה לחברים שלך, לחברים של החברים שלך, לחברים של החברים של חברים שלך... ובסוף שגם קוין בייקון ידע מה היה לך להגיד היום בארוחת הבוקר.
זאת ״תקשורת יותר יעילה״ בין אנשים במובן שבעצם לכל שנוזל עם מקלדת היום יש את הפוטנציאל של ״תיקשור״ שרק לפני כמה שנים היה שמור רק בידיים של אמצעי תקשורת מסורתיים / תקשורת המונים / חברות ענק. עסקים יכולים ליצור קשר ישיר עם הלקוחות/מעריצים שלהם, אומנים יכולים לפרסם ביתר קלות וישירות לקהל המעריצים שלהם וקבוצות (שיכולות למנות אפילו מאות אלפי או מליוני בני אדם) בנושאים מאוד ספציפיים יכולות לטרגט את הקהל שלהם באינפורמציה (או דיסאינפורמציה) מאוד ספציפית.

אני לא חושב שיש ויכוח לגבי היעילות של הדבר הזה או לגבי זה שהמדיה החדשה שונה מאוד מהמדיה הישנה. נאהב את זה או לא נאהב את זה - צריך להודות שצוקרברג די שינה את העולם עם האתר המפגר שלו.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735455
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 8/4/2021, 18:06
פשוט מודים בעובדות (לפחות לגבי).
לגבי פייסבוק ספציפית, אצלי עומדת מאחורי זה גם נטייה לשמירה על פרטיות מעל הממוצע. ברור לי שלכל בחירה כזו יש גם הפסדים ולא רק רווחים.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735456
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 8/4/2021, 18:10
כלפי פייסבוק ספציפית - גם הפלטפורמה וגם החברה - אני חש סלידה אקטיבית.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 8/4/2021, 18:17
לי השיקולים דומים. לכן אני לא נמנע מרשתות חברתיות אלא מרשתות חברתיות לא מבוזרות. למרות שרמת הפעילות הנוכחית ברשתות חברתיות מבוזרות היא לא גבוהה במיוחד.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735461
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 8/4/2021, 19:15
אצלי ברור שזו בחירה רגשית, או ליתר דיוק ברירת-מחדל (אם כי את פרופיל הלינקדאין שלי סגרתי אקטיבית), אבל אני חושב שיש הצדקת-מה לראות בהיעדר חשבון (לפחות פייסבוק וטוויטר) ערכיות חיובית.

פייסבוק קורץ לי לעתים קרובות, כי אני מאוד מחובר לכל מיני עסקים קטנים ומיקרו-אמנים, שכל נוכחותם בפייסבוק ואני יכול לנחש מה אני מפסיד מזה שאני לא שם. זה עדיין לא הספיק כדי להתגבר על הרתיעה שלי. היתה תקופה, לפני שנתיים בערך, שחשבתי שאני צריך להיות שם ואוטוטו אעשה זאת, אבל בינתיים הגיעה ידיעה יותר מוצקה על הנזקים שבאותן רשתות, לחברה כולה, והיום אני יותר רחוק מלפתוח חשבון. או שגם זה רציונליזציה לברירת המחדל הרגשית.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735457
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/4/2021, 18:13
ברור . רק בדקתי נוכחות אצל דב.

אני מאוד מתקשה לנטוש את האייל למרות הדיכאון הנצחי אשר מופר לפעמים בדיאלוגים אל תוך המחשבה כשאני בוהה בדגים.
וחוץ זה הוא אתר מהיר שזה חשוב לפעמים יותר מהתוכן.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735384
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/4/2021, 15:44
רציתי עוד להוסיף שלדעתי הצטרפותו של בני בגין לסער נובעת ממניעים אמתיים ולא מחיפוש משרה.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735385
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/4/2021, 15:47
ועוד רציתי להוסיף שעצם העובדה שסער בחר להתמודד עם נתניהו בתוך הליכוד, ומשהפסיד החליט להקים את מפלגתו החדשה, לא מצביעה על ריח נעים במיוחד של התנהלותו.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 17:12
ושוב, למען הקורא העתידי אני רוצה להעיר שמתוך הניסוח "משהפסיד החליט להקים את מפלגתו החדשה" אפשר להבין כאילו זה נעשה מיד ליד ההפסד, ולא היא. הפרישה נעשתה רק לאחר פרק זמן של כמה חודשים, בו התקיים עוד סיבוב בחירות בו נתניהו לא הצליח להקים ממשלה כפי שסער טען שיקרה.

אני חושב שלפני הפריימריס ההם סער הדגיש רק את החלק הפרקטי, דהיינו את חוסר האפשרות להקמת ממשלה ע"י נתניהו, ולא את החלק המהותי אותו פירט בהודעת הפרישה שלו, מתוך שיקולים טקטיים לדבר אל ליבם של חברי הליכוד. מתוך אותה תקווה (חדשה? אולי. מופרכת? ודאי) הוא גם העלה את הרעיון להעיף את נתניהו כלפי מעלה ולבחור בו לנשיא המדינה, מה משעמיד, אגב, את נאום הפרישה המאוחר יותר באור מגוחך מאד (ולעצם העניין עניין הנשיאות אינו אלא הצעת שוחד למר נתניהו, וזה באמת יפה שכדי להיפטר מנזקים שממיט עלינו מי שעומד לדין באשמת שוחד יש להציע לו שוחד נוסף. אי-צדק פואטי, אם יש חיה כזאת).

שים לב, הפתיח של הפיסקה הקודמת הוא "אני חושב" כך, אני לא טוען שאלה עובדות.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735388
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/4/2021, 17:26
רציתי להעיר שתי היערות ''בצד'' דבריך.
כשסער התמודד בתוך הליכוד מול נתניהו הוא לא טען את הטענות שהוא טען כשפרש. זה גם לא מיפה את מהלך הפרישה.
אני גם שמעתי על הצעת הנשיאות לנתניהו. ככל שאני יכול לשפוט מדובר ברעיון חסר שחר. איני חושב שנתניהו מסיבה איזו שהיא רוצה בתפקיד הזה.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/4/2021, 17:40
ההערה הראשונה שלך אינה אלא חזרה על מה שכתבתי.

הצעת הנשיאות הועלתה ע''י סער לפני אותן פריימריז. הסיבה היחידה שנתניהו עשוי לקבל את הרעיון היא אם יועציו המשפטיים יבשרו לו, במועד זה או אחר, שהוא עומד בפני סיכון ממשי להיכנס לכלא. כרגע יש לו עוד כמה וכמה נתיבי מילוט אפשריים ועם קצת רצון טוב של בן-גביר ועבאס הוא לא יזדקק לשטויות האלה.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735378
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2021, 13:23
אין לך בעיה עם זה שאם נתניהו יקים ממשלה עם עבאס יהיה מדובר בהפרת בטיחות מפורשת (שלו ושל סמוטריץ')?
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735397
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2021, 19:19
אין לי בעיה עם זה.
המנוולים שינו את הכללים? 737070
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/5/2021, 20:40
נתניהו: "בנט ושקד נשבעו בפני הציבור שלא ילכו לממשלה עם לפיד, מרצ והעבודה. בנט אפילו חתם על התחייבות כזאת בכתב, יום לפני הבחירות בשידור חי. עכשיו הם עושים בדיוק את ההיפך. הם מפרים אחת לאחת את כל ההתחייבויות שלהם, וזאת הסיבה שחבר הכנסת שיקלי, באומץ לב ויושרה, אמר שהוא לא מוכן להיות חלק מהממשלה המסוכנת הזאת" אני לא מבין, אז להפר הבטחות בחירות זה לא בעייתי או לא?
המנוולים שינו את הכללים? 737071
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/5/2021, 21:45
אתה שואל אותי או את נתניהו?
המנוולים שינו את הכללים? 737079
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 6/5/2021, 1:45
אני זורק שאלה לחלל האוויר... אבל, כשאלה אליך - האם אתה שותף לזעם של נתניהו על כך שבנט (לכאורה) הולך להפר בחירות אחרי שהבהרת שאין לך בעיה עם זה שנתניהו יפר הפרת בחירות?
המנוולים שינו את הכללים? 737085
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/5/2021, 7:10
לא.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735320
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ג', 6/4/2021, 14:02
לפי הסדר:
1. בנט (כבר נכנס עוד לפני הבחירות)
2. עבאס (הוא כבר הסכים המכשול הוא סמוטריץ')
3. אחר (הנדל?)
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735695
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 8:57
"נתניהו מינה את מיקי זוהר ודוד ביטן לראשי צוות המו”מ להרכבת הקואליציה"

חה! זה סימן לכך שנתניהו החליט לעצור את המו״מ בשלב זה ולחפש טריקים ושטיקים אחרים.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735696
Dracula • בתשובה לDracula יום ב', 12/4/2021, 9:20
במחשבה שניה - נראה לי שהוא כבר משתמש בטריקים ושטיקים והממשלה כבר בידיים שלו ולכן הוא הפסיק את הנסיונות למו״מ.

הניחוש שלי הוא שלביבי יש כבר ממשלת מיעוט עם תמיכה של רע״ם מבחוץ והוא יכול עכשיו לשחק אותה רגוע כי יש לו זמן. אם עוד מנדט שניים שלוש יערקו בתקופה הזאת, סבבה. אם לא, לא נורא, עדיין יש ממשלה. לנתניהו לא ממש משנה אם הממשלה שתקום תהיה מתפקדת או לא. המטרה היא להשאר בתפקיד וכל השאר זה לגמרי זניח.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735701
הפונז • בתשובה לDracula יום ב', 12/4/2021, 11:11
לאור המשפט האחרון שלך נראה שמבחינת נתניהו ממשלה לא-מתפקדת היא דוקא יתרון, לא חסרון. היא מאפשרת בכל רגע לפזר את הכנסת ולהמשיך לשלוט בממשלת מעבר בלי הגבלות תחוקתיות מיותרות ומציקות.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735710
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ב', 12/4/2021, 11:55
אני לא מאמין שנתניהו יצליח להרכיב ממשלה, אם סער לא ימצא דרך לרדת מהעץ. יותר סביר שהוא עצמו ירד מהעץ כלומר יזיז את עצמו החוצה, אבל גם זה לא סביר.
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735702
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ב', 12/4/2021, 11:13
הם מנהלים את החלק הפורמלי, נתניהו מנהל את החלק המהותי (מול ראשי המפלגות האחרות).
והמקצה לקפיצה אל מתחת למגפיו של נתניהו החל 735723
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 13:57
אני חושב שהדבר היחידי ששני אלה מנהלים זה את ה - Title שהעניק להם נתניהו כי הוא לא צריך אף אחד שינהל שום דבר כרגע. הם מרוצים מהכאבוד‏1 שנתנו להם והוא מרוצה שאף אחד כרגע לא מנהל את המשא ומתן בזמן שהוא נותן לדברים להתבשל. יש לו זמן.

___________
‏1 שזה לא פחות מאשר שליש מכל הכ׳ שצריך בחיים.
נחמו נחמו עמי 735988
דב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2021, 22:00
תוצאות הבחירות האחרונות, והחשש שאנו הולכים למערכת בחירות נוספת, די פגעו במצב רוחי. אבל הערב עלה בדעתי איזה רעיון שחזר והעלה לי את מצב הרוח. אנו יוצאים ממגפת הקורונה. לו היינו היום במצב שבו אפשר להקים ממשלת ימין גדולה ויציבה, אבל היינו גם בשיאי תחלואה ובתוך סגרים חונקים, כמו לפני מספר חודשים, אין ספק שהייתי יותר מבואס.
736218
דב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2021, 7:02
הופעתו של נתניהו אמש בטלוויזיה נראתה לי די פתטית. האיש היה יכול לסיים את הקריירה בכבוד ולהירשם כך בהיסטוריה לו בחר לפרוש בנקודת זמן זו. היאחזותו בקרנות המזבח לא תועיל לאף אחד ובמיוחד לא לו. מה יועילו לו בחירות ישירות לראשות הממשלה? אם גוש האנטי ביבי יצליח לגייס רוב כפי שהיה בבחירות האחרונות, הרי נתניהו יפסיד למועמד הנגדי שיציג הגוש הזה, בדיוק כפי שהפסיד בזמנו לברק בבחירות כאלה. ואם יגייס הגוש שלו רוב, לאיזה צורך צריך בחירות ישירות? חבל. אבל אני מתנחם בכך שהקורונה נבלמת המשק נפתח והאבטלה יורדת. לולא כך היה יכול להיות יותר גרוע.
736299
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2021, 17:56
גם אם יכולה להיות קואליציה נגד בכנסת, זה לא אומר שכל מצביעי מפלגות הלא-ביבי יצביעו למועמד הלא-ביבי. מפלגות הלא-ביבי מייצגות ציבור מאוד מאוד מקוטב מבחינה זהותית; גם אם כל הציבור הזה מתנגד לביבי, קשה לראות אותו מצליח למצוא מועמד אחד שכל אותם ציבורים יצביעו עבורו באחוזים מספיק גבוהים - זאת לעומת ציבור מצביעי מפלגות הכן-ביבי, שכנראה יתייצבו באחוזים מרשימים מאוד להצביע בעדו.
736301
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/4/2021, 20:32
תועבת הבחירות הישירות באמצע תהליך הקמת הקואליציה - פרסונלית ומשנה את חוקי המשחק באמצע יותר מכל חקיקה אחרת שהימין צווח מולה קשות לפני שנה - צריכה לרדת מהשולחן מאלף סיבות לפני הספקולציות והסקרים הרלבנטיים.
736305
Dracula • בתשובה להפונז יום ו', 23/4/2021, 23:24
בדיוק.

את הרעיון של בחירה ישירה צריך לדחות מידית ובלי להרהר ברעיון הזה אפילו חצי שניה, גם אם יש סיכוי סביר שהדבר מאפשר את סיום עידן נתניהו. לא הופכים את כל המדינה על הראש בגלל איזה נודניק בלחץ שנדבק לכסא. סבלנות. הוא עוד יעוף משם בשיטה הקיימת ובלי לעשות מהפכות חסרות אחריות ביסודות השיטה.

התופעה הזאת שביבי ו/או הביביסטים מפ@&₪& כל שבועיים לחלל האוויר איזה ספין/רעיון הזוי חדש‏1 ואנשים רציניים מתחילים לדבר עליו כאילו זה משהו שצריך לדון בכובד ראש לגבי הפלוסים והמינוסים שיש לו, זאת תופעה שמדהימה אותי כל פעם מחדש. האיש מזיע, מסובך בפלילים, לא מצליח להרכיב קואליציה, אז הוא מחפש גלגל הצלה על ידי המצאה של כל מיני שטויות והסחות דעת. לא רצים לבחירות כי ביבי לא מצליח להרכיב קואליציה. בחוק כבר נקבעו הנהלים ומה עושים אחרי שהוא מחזיר את המנדט לנשיא. חוץ ממנו יש עוד כמה חברי כנסת.

______________
‏1 ביבי בחירה ישירה. ביבי חסינות. ביבי לנשיאות. ביבי קיסר חולית...
736302
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/4/2021, 20:56
כזכור היינו כבר בבחירות ישירות. בתחילה היו 5 מועמדים, אך שלושה מהם פרשו ונשארו ברק ונתניהו. אני מניח שכך פחות או יותר יקרה גם יהיו בחירות עכשיו. והבחירות האחרונות הוכיחו שה"לא ביבי" בוער בדמם של אנשי המחנה הזה הרבה יותר מאשר ה"כן ביבי" בוער בדמם של אנשי המחנה הנגדי, ולכן כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת יש סיכוי טוב שללא קשר לדמותו של המועמד שיעמוד מול נתניהו, הוא יגבר עליו בגלל הבעירה הזאת.
אגב, ללא קשר, נפל אצלי, בעקבות איזו שיחה, איזה אסימון, משהו שלא ראיתי קודם. בנט ונתניהו מסרו הודעות באותו ערב. בנט אמר בדבריו שנתניהו לא היה מוכן לשום פשרה עם סער. אני לא הבנתי באיזו פשרה מדובר, כי הרי סער הצהיר באופן נחרץ שלא ישב עם נתניהו בשום תנאי. וכיון שלא הבנתי שלחתי אימייל לבנט ושאלתיו באיזו פשרה מדובר (ועד כה לא קבלתי תשובה). נתניהו בדבריו, הרבה לתקוף את בנט, ואמר שבנט כל הזמן מדבר רק על רוטציה. בשיחה הנ"ל הועלתה האפשרות שהוצע לנתניהו שתהיה רוטציה בינו ובין בנט כשבנט יהיה הראשון, וההצעה הזאת היא על דעת סער. האפשרות הזאת פותרת את התעלומה של שתי ההתבטאויות של בנט ונתניהו.
נראה לי כרגע שאכן הועלתה הצעה כזאת ונתניהו דחה אותה. אם זה כך מדובר באפשרות "משודרגת" מבחינת נתניהו יחסית לאפשרות שאני העליתי והצעתי לו, שיפרוש ויאפשר הקמת ממשלה ימנית בהובלת הליכוד.
אם אכן עלתה הצעה כזאת, אני עצמי מצר מאד על כך שנתניהו לא קיבל אותה. כמובן, אני מניח שלא מדובר באיזו שהיא "פריטתיות", והרכב הממשלה המוצעת יהיה לפי יחס המנדטים של המפלגות. זה, מבחינתי, יהיה מצוין. אם אכן הוצעה לנתניהו הצעה כזאת צר לי על כך שלא קיבל אותה. אבל אולי העניינים יתגלגלו כך שבסופו של דבר זה מה שיקרה. אם סער מסכים לכך זו האפשרות הכי טובה להתרת הפלונטר.
736312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/4/2021, 12:02
מה הטעם להיות ראשה של ממשלה לא פריטטית שבה אין לראש הממשלה רוב? טוב, יש שני טעמים, האחד הוא שהפנסיה של ראש ממשלה גדולה מהפנסיה של שר, והשני שתמונתך תעטר את הקירות במוסדות ממלכתיים. מבחינה מעשית ראש ממשלה כזה לא יוכל לעשות הרבה מלבד קביעת האג'נדה לישיבות הממשלה, אבל כל ההחלטות יוכתבו ע"י הרוב.
736313
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/4/2021, 12:40
אני חושב שראש הממשלה הסביר את זה יפה. הוא אמר שבנט מת להיות ב''בלפור'' ואף הציע לו שם איזה סוף שבוע. אבל כשחושבים על כך, זה נכון לגביו עצמו לא פחות מאשר זה נכון לגבי בנט.
736314
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/4/2021, 13:12
בנט (כמו אחרים) רוצה להיות ראש ממשלה. ביבי חייב להיות ראש ממשלה. בשלב זה, האיש נלחם על חייו ולא על איזו יוקרה או כסף שבאים עם התפקיד.
736315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula שבת, 24/4/2021, 13:46
מובן שהתייחסתי לחוסר התועלת עבור בנט להיות ראש ממשלה שאינה פריטטית, בהיותו מיעוט בממשלה כזאת.
736321
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/4/2021, 18:41
צודק.
736317
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula שבת, 24/4/2021, 14:03
לדעתי חייו יהיו הרבה יותר טובים ונוחים אם יפרוש היום. אבל כנראה תאוות ''בלפור'' שהוא כל כך היטיב לתארה אצל בנט, גוברת אצלו על כל השיקולים, והוא עלול, בגללה, למצוא את עצמו פורש בתנאים הרבה פחות נעימים.
736318
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/4/2021, 17:02
ביבי מחזיק מערכות שלמות בבי$%^ (את משטרת ישראל, למשל). הוא יודע טוב מאוד שהתיקים עליהם הוא נשפט הם זוטות יחסית לבורות העמוקים יותר שהוא עוד עלול ליפול אליהם (ראה צוללות). לוותר על עמדת הכוח הזאת, משמעותה פתיחת כל תיבות הפנדורה שהוא עדיין מצליח להשאיר סגורות.
736320
Dracula • בתשובה לDracula שבת, 24/4/2021, 17:31
במילים אחרות: ביבי אשם והוא יודע את זה טוב מאוד. הוא במאבק השרדות על כל הקופה וכהונתו כראש ממשלה זה הדבר היחידי שנותן לו סיכוי להשיג את הדבר היחידי שישאיר אותו מחוץ לכלא (הוא נאבק בזירה הפוליטית כדי להשיג חסינות ולא בזירה המשפטית כדי להשיג זיכוי).
736324
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula שבת, 24/4/2021, 21:04
המשטרה שכזכור ביתן היה דרוש לה לחקירה בדיוק באותו יום שבו עמד להעלות חוק שאוסר עליה לפרסם את מסקנותיה בפומבי, ואחרי שהצליחה כך לטרפד את עבודתו בכנסת שוב לא הייתה זקוקה לו לחקירה נוספת עד היום, זו שעיינה בניגוד לחוק בטלפונים של יועצי נתניהו, מבלי שנפלה שערה משערות ראשם של השוטרים הפושעים, זו מפרשת ''פרשת משפטים בושה'', זו שעצרה לחקירה אישה כשהיא יודעת שאין היא קשורה לשום מעשה פלילי, כדי ''לשכנע'' אדם אחר להיות עד מדינה, והכול בחסות ''כונפיית שלטון החוק'' מבלי שעושי הפשע נענשו, היא מוחזקת על ידי נתניהו. זו אחת מהתגובות המשעשעות שראיתי כאן מעודי, ואני חושב שאסתפק במענה זה גם לתגובות הצפויות הבאות שלך.
736325
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/4/2021, 21:53
המשטרה שניהלה את החקירות של תיקי ביבי היא לא אותה המשטרה של היום. תהליכים.

שוב החשיבה הבינארית הזאת שהיא מאוד פופולרית באייל בזמן האחרון. המשטרה היא אירגון ולא איש אחד. לביבי, כראש ממשלה, יש כוח והשפעה על המשטרה ועל מה שקורה בה (ראה ערך התקופה, עד ינואר השנה, של אי מינוי מפכ״ל, לשם יצירת פיקוד ממושמע יותר). זה לא אומר שמישהו טען שהשליטה שלו במשטרה היא מוחלטת בזמן ובמרחב.

בכל מקרה, המשטרה היתה רק דוגמה אחת ויש עוד הרבה אחרות. נראה לי מוזר אם מישהו יתוכח עם הטענה הפשוטה שביבי נמצא היום בעמדה של כוח פוליטי לא מבוטל ובעל סמכויות לא מבוטלות.

עיקר העניין הוא שביבי, כאזרח פשוט (או כחבר כנסת בעל מעמד זהה לכל שאר חברי הכנסת), לא יעניין אף אחד והוא מאבד את כל הקלפים שיש לו עכשיו ביד.

ביבי עדיין מקווה להצליח לגייס בסופו של דבר רוב לחסינות בצורה זו או אחרת. זאת מלחמת החיים שלו וזאת הסיבה שהוא נדבק כל כך חזק לכסא. זה לא בגלל שהוא מקריב את עצמו למען עם ישראל ומוכן לשלם את המחיר בשל כך‏1. הוא לא יכול לפעול פוליטית למען המטרה של הצלת הטוסיק האישי שלו אם שום דבר במערכת הפוליטית לו תלוי בו. להיות במרכז בו הוא יכול להקים או להפיל ממשלות (ולהשאר בתפקיד של ראש ממשלה זמני בין ממשלה אחת לממשלה-למספר-חודשים שלאחריה) זה קלף חזק ואי אפשר לצפות ממנו להתנדב לוותר על הקלף הזה.

_____________
‏1 מי שחושב שזה המצב, לא מבין מי האיש הזה ומה המקום שממנו הוא מגיע.
736512
אריק • בתשובה לDracula יום ג', 27/4/2021, 14:58
אמרת תהליכים.
קראתי עכשיו את הבלוג של אורי משגב וצמרמורת עברה בגבי. במיוחד הקטע שבו השופטת הביעה תמיכה במעצרי מנע, שהם שלב אחד לפני מעצרים מנהליים. פאק, אני צריך לצאת להפגין שוב.
736532
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 27/4/2021, 18:23
אחרי ההפגנות, גם אל תשכח להצביע שוב למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה.

(סתם נו)
736326
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/4/2021, 9:39
==> שוב לא היתה זקוקה לו לחקירה נוספת עד היום.

תיק 1803

"
החל מדצמבר 2017 נחקר דוד ביטן, בחשד לקבלת שוחד בעת כהונתו כסגן ראש עיריית ראשון לציון,‏1 וכן כחבר הכנסת.‏2 כמו כן נחקרה אשתו, חגית, בחשד להלבנת הון. ביטן נחקר פעמים אחדות, ובפעמים הראשונות ניצל את זכות השתיקה ולא ענה לשאלות חוקריו.‏3 רק בחקירתו התשיעית החל לענות לשאלות החוקרים.‏4
"

"
בסיום החקירה הודיעה המשטרה כי "התגבשה תשתית ראייתית מספקת לביסוס חשדות כנגד עשרות מעורבים, בהם ח"כ ביטן, שבעניינו התגבשה תשתית מספיקה ב-‏12 מהפרשיות, גלעדי וצור, דניה סיבוס והמנכ"ל גינזבורג, יזמים וקבלנים שונים ומעורבים שונים נוספים, לביצוע עבירות שוחד, הלבנת הון, קבלת דבר במרמה, מרמה והפרת אמונים ועבירות מס במקרים שונים על פני השנים 2017-2011."‏8
736330
Dracula • בתשובה לאח של אייל יום א', 25/4/2021, 12:24
זה מדהים איך המשטרה וכל כך הרבה אנשים בה, בו זמנית, עם כל הבירוקרטיה שזה דורש, ידעו מראש להתחיל בתהליך חקירה מסועף נגד ביטון רק כדי שבדיוק באותו יום שבו עמד להעלות חוק שאוסר עליה לפרסם את מסקנותיה בפומבי היא תוכל להפריע לו בדבר הספציפי הזה ואז להפסיק את החקירות נגדו.

גם יעילות, גם יכולת נבואית וגם סינכרון מדהים של אנשים כה רבים לצורך ביצוע פעולה כל כך כירורגית. יש לנו את המשטרה הטובה בעולם!
736331
Dracula • בתשובה לDracula יום א', 25/4/2021, 12:25
* ביטן
736332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום א', 25/4/2021, 12:34
עפ''י אחת מתיאוריות הקונספירציה החביבות על אנשים מסויימים, למשטרה ולפרקליטות יש הרבה חומר על אושיות פוליטיות והם שומרים אותו במגירה לשימוש ביום פקודה, כאמצעי סחטנות או, במקרה הצורך, כדי להיפטר ממי שמאיים על הסדר החברתי שבו הם חפצים. על שלטון שהצליח להפליל צדיק חף מפשע ברצח רבין אפשר להאמין הכל.
736333
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2021, 12:40
אתה מתכוון למשהו כזה?
736335
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 25/4/2021, 12:42
או שמא התכוונת לזה, וחובבי הקונספירציות שהזכרת הם מיקי רוזנטל וזהבה גלאון?
736339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 25/4/2021, 12:50
בדיוק.
736341
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/4/2021, 13:05
אז תוסיף לקונספירטורים גם את דב חנין, רוויטל סוויד, יעקב פרי, נחמן שי...
736351
Dracula • בתשובה לידידיה יום א', 25/4/2021, 17:51
“די בפרסום חשד מתוכה כדי לסיים לכל אחד מהם את הקריירה הפוליטית”

בולשיט של עתונאים מהדור הישן שלא הבינו שהעולם השתנה ואין להם כבר את הכוח שהיה להם פעם. מהומה רבה על לא דבר.

איזה טיעון מופרך ולא קשור למציאות הישראלית. יש לנו ראש ממשלה עם כתבי אישום פליליים והוא ממשיך בתפקידו כאילו לא קרה כלום. אז איזו שמועה על משהו שקרה או אולי לא באיזה מסמך תשפיע על מישהו? מה אנחנו איזו מדינה מערבית בשלהי המאה ה 20 בה פוליטיקאי מאבד את היוקרה שלו ומתפטר כי היתה עליו איזו כותרת מפוצצת בעיתון?!

אנחנו בשנת 2021 בה שמועות, הכפשות וחצאי אמיתות זה משהו שהציבור מופצץ בו באופן יום יומי והאפקט של זה הפך להיות כמעט אפס. פוליטיקאים לא מועפים מתפקידם והקריירה שלהם לא נפגעת מאיזו הכפשה או שמועה בלתי בדוקה ובלתי מבוססת. האמת? הם לא מועפים מתפקידם אפילו אחרי תחקיר עיתונאי מעמיק שתפס אותם עם המכנסיים למטה ועם הצגה של שלל ראיות. למה שאיזו שמועה שיושבת באיזה מסמך והיא עדיין לא נבדקה ולא נחקרה תפגע ו/או תסיים קריירה של חבר כנסת? זה ידלוף לעיתון, הוא יגיד לתקשורת לא יהיה כלום כי לא היה כלום והעולם ימשיך להסתובב כתמול שלשום.
736340
Dracula • בתשובה לידידיה יום א', 25/4/2021, 13:05
מיקי רוזנטל וזזהבה גלאון יכולים לקפוץ ולהמשיך להתבכיין. כמו כל שאר 120 חברי הכנסת שמוציאים שם רע לכל השאר, ראוי שחוקרי המשטרה ירחרחו ויפשפשו במעשיהם במקצוענות ובדקדקנות יתרה 24/7. תיק שמן (ככל האפשר) במשטרה על כל חבר כנסת זה דבר מבורך. בלי הנחות לאף אחד. אני מדליק סיגר ושותה שמפניה ורודה כל פעם כשתופסים איזה מניאק שכזה, גם אם (או אפילו בעיקר אם) הוא חבר במפלגה לה אני מצביע.

חבר כנסת שרוצה שלא יפריעו לו בעבודתו הפרלמנטרית עם כל מיני כותרות, חקירות ושאלות קשות, מוזמן לעשות את הבלתי יעלה על הדעת בישראל: לא לעבור על החוק ולהיות טלית שכולה תכלת. גם אם הם בסיטואציה של פעולה שיכולה לגרום למראית עין של עבירה על החוק, פוליטיקאי במערכת פוליטית בריאה יודע להמנע ממנה ולהתרחק. אצלנו חברי הכנסת חיים יותר מידי באווירה של ״עזובתי באמא׳שך, כולם עושים את זה״ ואז שרים את אותו השיר כמו כולם על ״אכיפה בררנית״ או ״רדיפה פוליטית״ כשתופסים אותם עם המכנסיים למטה. על זה צריך להגיד להם רק דבר אחד בשתי מילים: יאללה יאללה.
736342
ידידיה • בתשובה לDracula יום א', 25/4/2021, 13:07
אל תגזים, היו במאגר חומרים רק על 40 חברי הכנסת, לא על 120.
736343
Dracula • בתשובה לידידיה יום א', 25/4/2021, 13:13
לכן יש להגדיל את תקציב המשטה ואת כוח האדם.
736334
אח של אייל • בתשובה לDracula יום א', 25/4/2021, 12:42
מדוע אתה כותב "ואז להפסיק את החקירות נגדו"? ויקיפדיה אומרת שהמשיכו את החקירות נגדו.

האם יש לך איזשהו מקור לכך?
736337
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 25/4/2021, 12:45
דב אומר. הרוזן ציטט אותו עם לשון בלחי.
736338
Dracula • בתשובה לאח של אייל יום א', 25/4/2021, 12:46
חשיפת מקורות: תגובה 736324

״אחרי שהצליחה כך לטרפד את עבודתו בכנסת שוב לא הייתה זקוקה לו לחקירה נוספת עד היום״
שכחת את פרשת מתווה הגז (אני חושד שזרם שם כסף רב) 736336
אי בי • בתשובה לDracula יום א', 25/4/2021, 12:44
לפי מה שאני מבין ישראל בעצם איבדה את רטה הבעלות על הגז הישראלי לטובת חברה אמריקאית.
שכחת את פרשת מתווה הגז (אני חושד שזרם שם כסף רב) 736345
אריק • בתשובה לאי בי יום א', 25/4/2021, 13:50
כמה שנאמר: "אבא שלי סידר לאבא שלך 20 מיליארד דולר, ואתה לא יכול לפרגן לי ב-‏400 שקל?"
מה שווי הפנסיות בישראל ? 736322
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/4/2021, 20:28
כשאני כתבתי זאת בתגובה 734553 זה הוביל למסקנה שהוואטאבאוטיזם או משהו כזה, נכון הוא.
בנט הוא הגנץ החדש 737076
Dracula יום ה', 6/5/2021, 0:59
אני מברך על כל ממשלה שתקום (אם תקום - הספק עדיין גדול) שתצליח להוציא את האיש שנדבק לכסא ומסרב לעזוב.

אך מיד אחרי החלפת הקריים מיניסטר אתחיל להתנגד לממשלה החדשה שתקום. מסתמן שזאת הולכת להיות הידרה מכוערת‏1 לא פחות מממשלת ביבי-גנץ שהיתה המוזרה שבכל הממשלות. לאחר הקמתה אני מאחל לה ארבעה עד שישה חודשים פוריים של גועל נפש פוליטי, ריבים ומדונים עד לתקיעת הסכינים ההדדית (הפוליטית, כן?) של כל המעורבים בדבר.

כמו במקרה של ביבי-גנץ, רק הראשון ברוטציה יהיה ראש ממשלה והממשלה תיפול לפני קיום הסכמי הרוטציה. השני ברוטציה יראה לפחות סיבוב בחירות נוסף לפני שיהיה לו סיכוי כלשהו להכנס לתפקיד.

(כן, אני גם ממש כייפי במסיבות)

אבל נבואות וניחושים זה קשקוש. אף אחד לא יודע מה יקרה ומה יהיה. עיקר הסיבה לתגובה זאת הוא הרהור/תהיה בקול רם. מההתרשמות שלי מתגובות וקריאות השבר של אנשי ימין ברשת, בנט ושקד מתוארים כ״הבוגדים במחנה״ באופן מאוד דומה לתאורים בהם תואר גנץ בכניסתו לממשלה של ביגנץ. זה מרגיש כאילו הקמת הממשלה הפריטטית החדשה הולכת להעביר את מחנה הימין דרך מסע רגשי דומה אותו חווה מחנה השמאל בבגידתו של גנץ במחנה. איזו השפעה תהיה למיאוס הכללי העמוק הזה של הציבור בכל הקשת הפוליטית מהפוליטיקאים, משיטת המשטר ומהמערכת, ימים יגידו.

_______
‏1 או אולי היצור האגדי ה Ettin הוא המפלצת שמתארת את התועבות הפריטטיות הללו בצורה מדויקת יותר?
בנט הוא הגנץ החדש 737084
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ה', 6/5/2021, 6:05
הידרה זה כשכורתים ראש אחד וצומחים שלושה במקומו. נראה לי שבפוליטיקה הישראלית לא כורתים ראשים כל כך מהר. וחוץ מזה, מי שקוראים לו דרקולה, שלא יזכיר מפלצות.

השאלה היא עד כמה ימשיך להיות להם איום חיצוני משותף. בפרט, ככל שמצבם בסקרים יהיה יותר גרוע, הם יעדיפו לדחות בחירות.
בנט הוא הגנץ החדש 737128
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/5/2021, 22:59
קואליציות בישראל נופלות חיש מהר כמו מגדלי קלפים בכל משב רוח הקליל שבקלילים.

הניסיון מלמד שזה בדרך כלל מתפורר ומתפרק גם כאשר יש לכל חלקי הקואליציה אינטרס לשמר את הקואליציה, להתפשר ולהמשיך לשתף פעולה.

זה לא שהם לא רוצים. הם לא יכולים.
בנט הוא הגנץ החדש 737130
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 7/5/2021, 3:32
קואליציות עם ביבי נופלות מהר כי הוא אוהב בחירות ומתאים לו להיות ראש ממשלת מעבר.
הקואליציה שאתה מתאר, בניגוד לכך, לרוב חלקיה - בייחוד מימין - אין שום אינטרס בבחירות חדשות, לפחות כל עוד נתניהו לא התאדה מהמערכת הפוליטית.
בנט הוא הגנץ החדש 737133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 7/5/2021, 6:08
בכנסת ה־20 קואליציה לא יציבה כזו החזיקה ארבע שנים.
בנט הוא הגנץ החדש 737145
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/5/2021, 11:47
יפה, אז מתוך 6 מערכות בחירות מ-‏2013 נתניהו הצליח להחזיק קדנציה מלאה רק באחת מהן. נראה לי שזה מחזק את הטיעון שלי, הלא כן?
בנט הוא הגנץ החדש 737090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ה', 6/5/2021, 9:46
ריבים ומדונות!
בנט הוא הגנץ החדש 737127
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2021, 22:55
ריבות ומדנים!
בנט הוא הגנץ החדש 737129
אנטילופה • בתשובה לDracula יום ה', 6/5/2021, 23:16
ריבות ומיגדנים?
בנט הוא הגנץ החדש 737134
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ו', 7/5/2021, 6:08
ריבות ומדונות.
בנט הוא הגנץ החדש 737140
Dracula • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/5/2021, 10:08
נתפשר על ריבות ומעדנים ונמשיך בחיינו? :-)

(Now that escalated quickly)
בנט הוא הגנץ החדש 737131
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 7/5/2021, 3:37
כמה מוזר ה"מחנה" הזה שקורא לעצמו ימין, שקואליציה עם רע"ם - היא כשרה מבחינתו, אבל עם מפלגת העבודה הציונית זו בגידה.
מעתה אמור: נגד ביבי - 'בוגד', בעד ביבי - 'ציוני כשר'.
בנט הוא הגנץ החדש 737137
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ו', 7/5/2021, 9:34
דווקא לא.
תחשוב על רע''מ בתור המקבילה הערבית לש''ס. הימין שלהם עומד בקנה אחד עם הימין היהודי, והוא בכל מקרה משני מכיוון שהם בעיקר מפלגה סקטוריאלית. אפילו כמעט הגיוני לשים אותם אוטומטית בגוש הימין.
בנט הוא הגנץ החדש 737139
Dracula • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 10:05
זה שהם תמונת מראה זה ברור וידוע. אבל בכל זאת מדובר בתקדים. זה תקדים שעלול לגרום לימין לאבד את השלטון לתקופה לא קצרה. רק האסימון צריך ליפול למחנה השמאל הפחדני שעדיין חושש להבין עובדה פשוטה - המפלגות הערביות נבחרות לכנסת ישראל באופן חוקי ובמסגרת כללי המשחק. הכנסת המפלגות הערביות לקואליציה שלך אמור להיות דבר נורמטיבי לחלוטין, בדיוק כמו עם כל מפלגה אחרת בפוליטיקה הישראלית. הימין יודע זאת טוב מאוד ולכן הטקטיקה של השחרת המפלגות הערביות כל כך חשובה לו. המהלך של ביבי של הכשרת רע״ם הוא מהלך מאוד מסוכן עבור הימין (פשוט לא אכפת לו כי עניינו הוא דאגה לעצמו ולא דאגה למחנה).
בנט הוא הגנץ החדש 737144
אריק • בתשובה לDracula יום ו', 7/5/2021, 11:33
אני חושב שאחת הכותרות הגדולות של החודש האחרון היא שהחרדים מעדיפים לשבת בקואליציה עם ערבים מאשר עם ליברלים. אפשר לנסח את זה גם: "החרדים שכחו מה זה להיות יהודים".
בנט הוא הגנץ החדש 737146
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 7/5/2021, 11:51
אם מישהו היה צריך עוד חיזוק לתיזת ה'אין כבר שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית', נראה לי שמהלך הכשרת האיסלם הקיצוני על ידי נתניהו היא ההוכחה הסופית לתיזה הזו.
וגם לתיזת 'נתניהו הוא ימין' השקרית, שכאן כבר עשור לפחות אנחנו מוקיעים אותה ככזו.
בנט הוא הגנץ החדש 737156
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום ו', 7/5/2021, 15:01
כן ולא.
מה שאמרת נכון. אבל הכשרת רע''מ היא מהלך מסוכן גם לשמאל, לפחות כל עוד מפלגות השמאל הערביות לא מיישרות קו ונוקטות גם הן בגישה יותר פרנמטית. פעם אחרונה שבדקתי, הדרישות של המשותפת כוללות את ביטול חוק הלאום ו-תחזיק חזק-סיום הכיבוש. באותה מידה של הצלחה הם יכלו לבקש סוס חד-קרן. אולי כשמנופפים מולם את נתניהו בתור דגל אדום, הם יסכימו להתגמש ולתמוך מבחוץ (או לפחות להימנע), וזה בתורו יגרור שינוי יותר מהותי.
בנט הוא הגנץ החדש 737157
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 15:11
כשאתה יודע שממילא לא תקבל כלום ואתה לא במשחק, קל להכריז הכרזות תיאורטיות ולא ריאליות.
כשפתאום אתה עולה על המגרש, גם התיאוריה תצנח אל קרקע המציאות והדרישות יהפכו ליותר פרגמטיות.
או אם נצטט מישהו ממפלגה אחרת: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
בנט הוא הגנץ החדש 737159
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ו', 7/5/2021, 15:24
מה מונע מהם לעלות למגרש לדעתך?
רע"מ כבר הוכשרו. בעיני הימין (האמיתי) לא בטוח שיש הבדל בין רע"מ למשותפת, ובעיני השמאל שת"פ עם המשותפת שבאה עם דרישות ריאליות אמור להיות יותר קל מאשר שת"פ עם רע"מ.
בנט הוא הגנץ החדש 737161
Dracula • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 16:20
איזה ימין אמיתי? בלי הליכוד, החרדים ובנט, מי נשאר? סמוטריץ׳? אם רק הוא ימין, אז אין באמת ימין בישראל וצריך להפסיק לדבר במושגים הללו.
בנט הוא הגנץ החדש 737167
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 7/5/2021, 18:54
או, סוף סוף נופל האסימון.
בנט הוא הגנץ החדש 737170
האלמון האיילי • בתשובה לDracula שבת, 8/5/2021, 10:09
מכיוון שלדעתי אנחנו בתקופת מעבר, אני רואה 2 חלופות:
1. יחסי דת מדינה משמאל לימין: מרצ, חד"ש, בל"ד, ישראל ביתנו, העבודה, יש עתיד, תע"ל, כחול לבן, תקווה חדשה, ימינה, הציונות הדתית, רע"מ, ש"ס, יהדות התורה. הליכוד לא על הסקאלה כי אין לו אידאולוגיה.
2. יחס לפלסטינים משמאל לימין: הרשימה המשותפת, מרצ, העבודה, יש עתיד, כחול לבן, תקווה חדשה, ש"ס, ישראל ביתנו, ימינה, הציונות הדתית. יהדות התורה והליכוד לא על הסקאלה.
לא טרחתי לדייק יותר מדי במיקום של כל מפלגה, אלא רק להבהיר למה הכוונה.
כשאמרתי ימין בהודעה במעלה השיחה התכוונתי לחלופה 2 ("ימין" מתחיל בתקווה חדשה).
בנט הוא הגנץ החדש 737160
Dracula • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 16:13
לא הבנתי מהתגובה שלך מה היא בדיוק הסכנה לשמאל.
בנט הוא הגנץ החדש 737171
האלמון האיילי • בתשובה לDracula שבת, 8/5/2021, 10:15
לדעתי יש יותר סיכוי שרע''מ ישתפו פעולה עם הימין מאשר עם השמאל, וההפך לגבי המשותפת.
אבל כפי שזה נראה כרגע, יש יותר סיכוי שרע''מ ישתפו פעולה עם המפלגות היהודיות מאשר המשותפת.
הסכנה לשמאל היא שרע''מ ילכו לגוש הימין, והמשותפת תישאר באופוזיציה (זאת מן הסתם סכנה רק כל עוד יש לשמאל סיכוי להקים קואליציה).
בנט הוא הגנץ החדש 737165
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 17:53
זה היה כנראה בפעם האחרונה שבדקת.
בנט הוא הגנץ החדש 737147
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 11:54
השפה סובלת הכל.
אבל הימין עצמו הגדיר אותם (למען האמת - הימין האמיתי בישראל, ששווה היום 7 מנדטים עדיין מגדיר אותם) כמוקצים ושמאל קיצוני אנטי-ציוני עד לפני 3 חודשים.
בנט הוא הגנץ החדש 737158
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ו', 7/5/2021, 15:18
מה זה "ימין"?
לדעתי אנחנו בתהליך קיטוב מחדש של החברה, בסופו ימין-שמאל ימדד לפי יחס דת מדינה או לכל הפחות סוגיות חברתיות רחבות שגם ככה נמצאות בקורלציה כמעט מלאה עם מידת דתיות (רק תסתכל על הגושים אחרי הבחירות). אבל לפי ההגדרה הנוכחית, לרוב הימין (שמורכב מישראל ביתנו, ימינה, תקווה חדשה והציונות הדתית) אין בעיה לשבת עם רע"מ, בלי קשר לאיך הם מגדירים אותם.
המפלגה היחידה שעשתה סיבוב פרסה היא הליכוד, ולא נראה לי שיש בינינו מחלוקת כיצד נכון לקטלג אותם.
בנט הוא הגנץ החדש 737168
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 7/5/2021, 19:09
עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים, אבל המסקנה הסמנטית שלי מכך היא לפי הסייפא של תגובה 737161.
לגבי הפסקה השנייה - היא לא מדויקת, לימינה והציונות הדתית היתה בעייה רבה לפני הבחירות, ולשנייה גם אחריהן (וזה דה פקטו, אחרת כבר היתה כאן ממשלת נתניהו).
ולגבי הפסקה השלישית - שנינו מסכימים שהליכוד אינו ימין, אם כך?
בנט הוא הגנץ החדש 737172
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 8/5/2021, 10:18
1. תגובה 737170 אולי כדאי להשתמש במונחים שונים לשתי הסקאלות (נניח ימין ניצי/שמאל יוני וימין דתי/שמאל חילוני?), ולשמור ימין/שמאל למפת הגושים כפי שהיא מסתמנת בפועל (שבינתיים נוטה הרבה יותר לדת-מדינה).
2. נו, יפה. אז לכל מפלגות הימין הניצי פרט לציונות הדתית אין בעיה לשבת עם רע"מ.
3. כן. גם אם לחלק מחברי הכנסת שם יש תפיסה אידאולוגית, היא משנית לחלוטין לביביזם.
בנט הוא הגנץ החדש 737177
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 8/5/2021, 16:08
אנחנו כל כך קרובים שאפשר כבר מבחינתי לחתום על הסכם קואליציוני.
מחלוקות סמנטיות - לא ברור לי מה ההבדל בין ימין-דתי/שמאל-חילוני שלך לסולם הפשוט יותר דתי/חילוני.
ומאחר שאין הבדל - ההגדרה השנייה פשוטה יותר, ולא נצרכת למושגים ארכאיים שצריכים להתכופף כדי להתאים אליה.
הבה נשאיר ימין-שמאל למשמעותן המסורתי בישראל (בין מדינת כל אזרחיה ל'מוות לערבים', נניח) ונקרא לסולם החדש בשמו המפורש.
בנט הוא הגנץ החדש 737199
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום א', 9/5/2021, 14:01
בהתחשב בהסכם הקואליציוני האחרון, זה לא אומר הרבה. בכל מקרה, אני דורש להיות ראשון ברוטציה.
הסמנטיקה לא יותר מדי חשובה, אבל היא מקלה עלי. לפעמים אני מדבר על ''ימין'' במשמעות הניצית ולפעמים במשמעות הדתית (כי לדעתי ימין-שמאל משויך כרגע לניצי-יוני בעיקר מכח מומנטום חברתי), ומהצד זה לא תמיד ברור. אני לא מצפה מאף אחד אחר לאמץ את המונחים אם לדעתו הם רק מסרבלים.
בנט הוא הגנץ החדש 737201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 9/5/2021, 14:02
ואני בד''כ מתכוון לאנטוניה.
בנט הוא הגנץ החדש 737208
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 9/5/2021, 14:54
קיבלת, אתה ראשון ברוטציה‏1.
עלי מקלים מושגים יותר פשוטים ולא דו-משמעיים. ועל אוקהם.

‏1 זה כבר מבהיר מי מאיתנו 'שמאל' ומי 'ימין', לא ככה?
בנט הוא הגנץ החדש 737185
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 9/5/2021, 2:25
אכן יש קווים משותפים, אבל היחס במדיה הישראלית לרע"ם כל כך נגוע באגוצנטריות ופרובינציאליות, שגרירת ש"ס לאנלוגיה רק מגדישה את הסאה.
חובה לציין כי החידוש במצבה של רע"ם כל כולו מגיע מקשייו המשפטיים של נתניהו ומחולשתו של גוש הרל"ב הנזקק לשותפים אופורטוניסטים כמו בנט והערבים. אין כאן שום שינוי או חידוש בעמדתה ארוכת הימים של רע"מ.
רע"מ היא הביטוי הפוליטי של התנועה האסלמית הישראלית - הפלג הדרומי, מיסודו של עבדאללה נימר דרוויש, שמרכזה בכפר קאסם. התנועה האסלמית כולה היא אחת מן המפלגות המקומיות המסונפות לתנועת האחים המוסלמים (כמו החמאס הפלשתינאית והמקור של תנועת האחים במצריים).
תנועת האחים המוסלמיים על כל פלגיה המקומיים דוגלת בחיים ע"פ ההלכה האסלמית ועוסקת בהחלפת המוסדות החילוניים (בעיקר מוסדות רווחה) ע"י מוסדות ברוח האסלם (בכך היא דומה לש"ס).
התנועה שלובה מאז ומתמיד ביחסים אמביוולנטיים עם הטרור האסלמי. בעוד התנועה באופן רשמי מתנגדת לטרור, השלוחות המקומיות שלה, שוב ושוב מתגלות כתנועות טרור, מה שמעלה על הדעת שהתנועה היא הזרוע המדינית של הטרוריסטים הפונדמנטליסטיים האיסלמים (מה שבודאי אי אפשר ליחס לש"ס).
התנועה האסלמית הישראלית מתיחדת בתמיכה בלאומיות הפלשתינית. התנועה הישראלית התפלגה ל-‏2 פלגים כנראה על בסיס ההבדלים האישיים שבין ראשי הפלגים.
בראש הפלג הצפוני שמרכזו באום אל פאחם עומד השייח ראאד סאלח שאינו דובר עברית. על רקע האינתיפאדה הראשונה הפלג הצפוני התבסס כתנועה פלשתינאית לאומנית שאינה מכירה במדינת ישראל. היא משתתפת בבחירות מקומיות אך לא בבחירות לכנסת (אאל"ט היא הוצאה מחוץ לחוק לפני מספר שנים). עיקר פעולתה היום היא בגיוס כספים למען החמאס וארגון ההגנה והמהומות על הר הבית.
אישיותו של נימר דרוויש, שאאז"ן דיבר עברית לא רעה בכלל, הרבה יותר מעניינת. הוא היה פרגמטיסט. הוא הבחין כי בניגוד לדברי הכזב של סמוטריץ ואב"ג, לפלשתינאים הישראליים אין התלהבות גדולה לטרור ועיסוק בלעדי בסכסוך הישראלי-פלשתיני עשוי להרחיק את הרוב המתון של ערביי ישראל. לכן, הוא אימץ גרסה מפאיניקית של האיסלמיזם. בעוד החזון המשיחי נותר הקמת מדינת הלכה אסלמית של ערבים-פלשתינים, כל עוד זה אינו באופק, אין לו בעיה לשתף פעולה עם הישראלים האחרים. בהתאם לכך, התנועה משתתפת בבחירות לכנסת כמפלגת רע"ם תחת הרשימה המשותפת.
בעמדתו של וליד מנצור, שהתגלתה לציבור הישראלי הרחב רק עכשיו, אין משום חידוש. זו היא עמדת המפלגה מאז ומתמיד.
מה לגבי הטענות שמדובר בתומכי טרור? כצפוי לתנועה יחסים מעורפלים עם הטרור. רע"מ מתנגדת לטרור באופן רשמי בלי קשר לזעקות הקוזק של הימין. היות ורע"ם רואה בעצמה הזרוע המדינית של התנועה האסלמית, זה אומר בסה"כ שרע"מ פועלת בדרכים מדיניות ולא באלימות. יחסה של רע"ם לתנועות אחיות שכן עוסקות בטרור, הוא קצת יותר בעייתי.
בנט הוא הגנץ החדש 737204
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/5/2021, 14:05
ההשוואה לש''ס הגיעה דווקא מערבי ישראלי שניסה להסביר לי מה הקטע שלהם. כמובן שאדם אחד לא מייצג וגם הוא יכול לטעות או לשגות בהסבר, אבל אין קשר למדיה הישראלית.
לגבי השאר - חידשת לי בחלק מהדברים. תודה.
בנט הוא הגנץ החדש 737231
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 10/5/2021, 7:54
אל תבין אותי לא נכון.
ניכר שמי שתאר לך את האנלוגיה הש''סית, יודע מה הוא אומר. יש אכן קוי דימיון בולטים.
הבעיה שלי היא כפולה. ראשית עשויה להשתמע סוג של השראה שקיבלו אנשי רע''ם מאנשי ש''ס וזה כמובן חסר שחר לחלוטין. שנית, ההשוואה עשוייה להיות ''ערמומית'' בכך שהיא מטאטאת מתחת לשטיח את מטען הדנ''א המיליטנטי שיורשת התנועה האיסלמית הישראלית ממקורותיה בתנועת האחים המוסלמים.
בנט הוא הגנץ החדש 737232
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 10/5/2021, 9:00
כדי להרים את עינינו מן הביצה הממאירה שהיא הפוליטיקה הישראלית בימים אלו, כדאי להתיחס דוקא לעתיד של ממשלת השינוי שהיא לגמרי בחזקת ביצה שלא נולדה וספק אם בכלל תיולד (החשוד העיקרי בעיניי להכשלת המהלך הם ההאשם תמיד של הפוליטיקה שלנו, הערבים).
בהנחה, שממשלת השינוי תקום, כדאי להתיחס לטענה סופסוף, רצינית של הימין כלפיה.
כפי שתומכי ההפגנות נגד נתניהו, הסבירו לי, האג'נדה של הממשלה הזו היא אזרחית: לטהר את הבית משלטון הסיאוב, השחיתות והמרידה בשלטון החוק של האוליגרך הקיסרי. הצלחתה, גם לטווח ארוך של הברית האופוזיציונית המשונה הזו תלוייה בהתמקדות ממשלתה באג'נדה הזו, שנראה שרוב הציבור, לפחות מבין אותה.
המכשלה הגדולה של ממשלה זו היא בהכרח אישיותו של רוה"מ הבא, נפתלי בנט. בנט מייצג עוד רכיב שהוא נטע זר בברית האזרחית הזו. עצם זכייתו במשרה הנחשקת היא חלק מן האתנן הפוליטי שנאלצה הברית האזרחית לשלם למפלגתו.
אין לי טענות או ספקות לגבי אישיותו הפוליטית של בנט. האג'נדה הפוליטית המעניינת שלו עמדה מאז ומתמיד בצל הברית שלו עם איילת שקד. שקד היא פוליטיקאית מפוקפקת המייצגת זרם הזוי של חילוניים המצביעים למפלגות דתיות והמורשת האלקטורלית הזו השתקפה לדעתי בפעולתה במשרד המשפטים שם פעלה למינוי שופטים שמרניים ע"י ברית עם עורכי דין מושחתים ומסואבים. האג'נדה של בנט הרבה יותר מכובדת וראוייה. בנט פועל כנראה כדי להפוך את הנהגת הימין הישראלי ליותר חובשת כיפה ומסורתית ופחות רויזיוניסטית ולאומנית. זוהי אג'נדה ראויה המשקפת שינויים דמוגרפיים באלקטורט.
המכשלה באישיותו של בנט אינה אם כן האג'נדה שלו אלא היותו גנרל סיני (גנרל ללא חיילים). ראינו שהאלקטורט של בנט מאד נזיל ולהערכתי לפחות מחציתו הוא בכלל אלקטורט של שקד (חילוני). בנסיבות אלו, צודק הימין כאשר הוא מעלה את שאלת הלגיטימיות של רוה"מ שנתמך ישירות ע"י 6 (לכל היותר) ח"כים.
לזכותו של בנט, יש לציין שגם אם בראש הברית האזרחית יעמוד רוה"מ לפיד, הוא ייצג באופן ישיר כ-‏15 ח"כים. לא שינוי עקרוני ביחס למינוי בנט.
ממשלת השינוי תוכל להצליח, גם לטווח הארוך, רק אם תתמקד במשימה של הדחת הביבי. יש להשיג זאת באמצעות חקיקה בטווח של חודשים בודדים ואז תפנה ממשלה זו את מקומה לקואליציה טבעית יותר של הימין.
השאלה המתבקשת היא האם כל המאמץ וכל הויתורים האלו ראויים, רק כדי לפלס את הדרך לממשלת ימין שהימין עצמו כשל מלכונן? ויתר על כן, למה אני מדבר על תועלת לטווח רחוק?
כוונתי היא, שההצלחה החשובה יותר של ממשלת השינוי עשוייה להיות במורשת שלה לעתיד. בנט עשוי למתג עצמו כרוה"מ וסופסוף להצליח לגייס גייסות שיעזרו לו להשתלט או להחליף את הליכוד. אבל גם הרכיבים היותר אותנטיים של הברית האזרחית עשויים לצאת נשכרים. יש סיכוי רב, שהבוחר הימני במבחן הזמן יבחין בתפקוד העלוב של הליכוד בפרשת נתניהו וזו עשוייה להיות ראשית הקץ של הפארסה של מפלגת שלטון המתפקדת כמפלגת מחאה לכל דבר (מזכיר את כהונתה ארוכת השנים של המפלגה המהפכנית הממוסדת בראש השלטון במקסיקו). שילוב כלשהו של מפלגות מן הברית האזרחית עשוי להתבגר כמפלגת שלטון מן המרכז המתון.
רק אם מנהיגי הברית האזרחית ישכילו לראות בממשלתם השקעה בעתיד האזרחי של מדינת ישראל, כהונתה עשוייה להצליח. אם הם ינסו כהרגלם של פוליטיקאים לממש את הרווחים כאן ועכשיו, הם יהפכו במהרה להמשך החידלון והסיאוב השלטוני בישראל.
בנט הוא הגנץ החדש 737235
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 10:02
אני דוקא חושב שלבנט יש את כל האינטרס שהממשלה הזו תמשיך כמה שיותר (או לפחות לשנתיים הראשונות של הכהונה שלו).
אם יפזר אותה תוך כמה חודשים, ייתקל בזעמם של המתקראים ימניים שעדיין יזכרו לו את הקמת ממשלת האחדות‏1 ו'בגידתו' ב"ימין מלא-מלא". ככל שיעבור הזמן, הנתניהו יוזז הצידה, ומי שיופיע בתקשורת וינהל את סדר היום יהיה בנט, הוא יתקבע יותר ויותר כראוי למעמדו הרם וודאי להובלה רצינית של הימין - והאמוציות מהעבר יישכחו.
אם תרצה - תקרא לזה "אפקט בני גנץ": הוא כבר היה סמרטוט רצפה משומש שמפלגתו התפרקה לאיטה וצפוי היה להיעלם לתהום הנשייה, אבל עצם זה שצבר בכל זאת חודשים של נשיאה בתפקיד, כותרות של מאבקים מול נתניהו בקואליציה ועוד, מסתבר שזה הצליח לשכנע 8 מנדטים שלמים‏2 ששווה להצביע לו.
יחד עם זה שככל שיעבור הזמן יגדל הסיכוי שנתניהו יפנה את הזירה ויפנה כמה וכמה מנדטים שאין סיבה שפירורוי הליכוד אחריו יזכו בהם שוב, והימין-מרכז יפול כפרי בשל אצל בנט - או לפחות ייתן לו סיכוי נאה.

‏1 ולא ממשלת ביבי-רע"ם, אבל עזוב את זה כרגע.
‏2 יותר מבנט של היום.
בנט הוא הגנץ החדש 737244
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 10/5/2021, 11:08
OK. נשמע הגיוני. (אני יכול להעיד על כעס אותנטי בקרב מצביעיו). אבל מה האינטרס של הטלאים האחרים להחזיק לו את הנר? אני מניח גם שה"שאול שקלי" למיניהם ימשיכו להציק לו.
אני מוכרח להודות שאיני מצליח לראות איך ממשלת הטלאים הזו מתפקדת במשהו מעבר להדחתו של הביבי. ככל שיחלוף הזמן היא תתברר כממשלת שיתוק לאומי. אני גם מתקשה לראות מה יחזיק לאורך זמן את תמיכת הערבים בממשלה הזו. גם הם נטע זר בקואליציה האזרחית הזו. אם מתעלמים מן הפעילות החריגה של דב חנין וכאלו, השתתפות הערבים בממשלה זו היא הפעילות האזרחית (טובת הכלל וכיוב') הראשונה של מפלגות אלו.
בנט הוא הגנץ החדש 737249
Dracula • בתשובה להפונז יום ב', 10/5/2021, 11:46
ברגע שנתניהו יזוז הצידה, כל מחנה הימין יכנס לאנדרולומוסיה אחת גדולה, קרבות על ההנהגה וניסיון של פלגים שונים לנכס לעצמם את התואר ״אנחנו הימין האמיתי״ וליחס לכל האחרים ״אלה הם ימין פייק״.
כשזה יקרה, הצורך של פלגים בימין להרחיק את עצמם משיתוף פעולה עם גורמים בשמאל/מרכז רק יגבר. פתאום תראה את סער, בנט וכל מיני ליכודניקים מתחרים למי יש ימין יותר גדול ולמי יש פי אלף יותר עומצה לישראל משיש לאחרים.
לבנט תהיה בעיה רצינית להמשיך לשבת בממשלה עם העבודה, מרץ ולפיד כשזה יקרה. גם התירוץ שהוא עושה זאת כי צריך שינוי / ביבי תוקע את המדינה, זה תרוץ שיפסיק להיות רלבנטי.

לכן, לדעתי, ממשלה שתוקם כדי להזיז את ביבי ממקומו תיפול מאוד מהר אחרי שביבי יזוז ממקומו. שזה בסדר לגמרי. לא הפסד גדול. הממשלה הגרועה שעומדת לקום (אולי) היא לא פחות מאשר Abomination/שעטנז והסיבה היחידה שהעיוות הזה בכלל אפשרי זה בגלל שתופעת ביבי מיצרת עיוותים ומוזרויות בפוליטיקה הישראלית. רק צריך לדאוג להעביר חוקים המגבילים כהונת ראשי ממשלה לשתי קדנציות (כולל זמן כהונה מהעבר) לפני שמגדל הקלפים הזה מתפרק ואז אפשר להתקדם.
בנט הוא הגנץ החדש 737303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לDracula יום ב', 10/5/2021, 20:55
אבל באותה מידה יכולה להיווצר נהירה של החרדים לממשלה. ברגע שזה יקרה, יכול להיות אפילו משבר שיעיף את האגף השמאלי החוצה.
בנט הוא הגנץ החדש 737306
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/5/2021, 21:26
לפיד וליברמן יאבדו חצי מהמצביעים שלהם אם זה יקרה. ולכן - לא יקרה.
בנט הוא הגנץ החדש 737309
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 10/5/2021, 21:35
יכולה לקום כאן ממשלת ימין ברגע שביבי יעוף. בנט יודע את זה ולכן עלול לשמש כשומר האינטרסים של החרדים (יכול להיות שזה תקף גם לסער) כמו ביבי בממשלת 2013.
בנט הוא הגנץ החדש 737325
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 6:06
יש הבדל בין שומר אינטרסים לבין מצרף לממשלה.
אם בנט ישמור על האינטרסים של החרדים כמו שביבי שמר ב-‏2013 - דיינו בריבוע.
בנט הוא הגנץ החדש 737354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 11:42
יכולה לקום כאן ממשלת ימין ברגע שמספיק ב̶י̶ב̶י̶ טילים יעוף̶ ו. כל מה שצריך זה פגיעה מרובת נפגעים, וכידוע ישועת השם כהרף עין.
בנט הוא הגנץ החדש 737380
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 14:25
איכשהו, יש לי הרגשה שהמכשלה הגדולה ביותר לממשלת הצלה לאומית בראשות נתניהו היא מה שעשה נתניהו לגנץ.
הרבה יותר הגיוני שסער/בנט/ליברמן/... יודיעו שהם מוכנים להצטרף לממשלת ימין, רק בלי נתניהו. זה קצת יהפוך את הקערה על ראשו של ביבי.
בנט הוא הגנץ החדש 737383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 14:39
אבל את זה סער ובנט אומרים כל הזמן. ההתפתחות הצבאית יכולה לספק להם את הסולם, במיוחד אם היא תתארך ותמנע הקמת ממשלת שינוי. בחירות נוספות במצב כזה עלולות להיות רעות מאד עבור סער-בנט, כך שהפיתוי יהיה גדול.
בנט הוא הגנץ החדש 737394
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 15:45
וכל מה שהם צריכים לעשות הוא להמשיך לומר זאת.
מנין בכלל לקחת שהם רוצים לרדת מן העץ הזה, רק כדי לשמש אסקופה נדרסת למנהיג הגאון?
להציע לביבי לפנות את הדרך, עשוי להביך את נתניהו, הרבה מאד.
ברור שגם הסבב הזה יסתיים כפי שהסתיימו הסבבים הקודמים בלא כלום ושביבי ילך לבחירות כאשר כנופיות של ערבים עבריינים תוקפים אזרחים ישראליים במקומות יישוביהם.
ברור גם לרובנו הגדול שנוכחותם של סער/בנט/ליברמן/... ליד שולחן הממשלה, לא תועיל ל"ניצחון" על החמאס ולו כקליפת השום.
אני מציע לאזרחי ישראל לרכוש נשק, לטווח במטווח וגם הסבב הזה יחלוף כמו קודמיו וישאיר אותנו לא רחוק מן המקום שהיינו לפני שהחל.
אם נגזרה עלינו ממשלה נוספת של חובב הסיגרים והשמפניות מבלפור, לא יהא זה בגלל החמאס. זה יהיה בגלל טפשותם של מצביעיו.
בנט הוא הגנץ החדש 737452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/5/2021, 10:52
איבדתי אותך, או שאתה איבדת אותי. אנחנו מדברים על כך שאם נתניהו יודיע על הסתלקותו ניתן יהיה להקים ממשלת ימין תוך רבע שעה (זה הזמן שייקח להשיג את הנכד של קנייבסקי בטלפון. המניאק עסוק). בתנאי הזה, על איזה "אסקופה נדרסת למנהיג הגאון" אתה מדבר?
בנט הוא הגנץ החדש 737458
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 11:11
אנסה לעשות בסדר בדברי. יש כאן שני קוי עלילה נפרדים.
עלילה מס' אחת, מניחה שמישהם מגוש הרל"ב, פונה לליכוד ומציע ממשלת אחדות לאומית ללא נתניהו. לא נראה לי שלתרחיש זה יש הסתברות גבוהה להתממש. הנמושות בליכוד פוחדים מדי וחוששים מנקמתו של האלקטורט. (לדעתי הם טועים בחישוב, משום שהנקמה תבוא בכל מקרה במועד כלשהו).
קו העלילה השני הוא שסער, ליברמן (או לפיד?) מאבדים את עצביהם, מכריזים שבמצב החירום הלאומי הם לא יכולים למנוע את כישוריהם שאין להם תחליף מן האומה, והולכים לקנוסה עם ממשלה בראשותו של נתניהו.
על איזו אסקופה נדרסת אני מדבר? ע"ע גנץ. אתה באמת הלכת שבי רחוק מדי אחר מובילי גוש הרל"ב. יתכן שהם יתגלו כמנהיגים ראויים ברמה הלאומית. לעת עתה לא ראינו שום ראיה בדוקה לכך.
בנט הוא הגנץ החדש 737461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/5/2021, 11:15
אוקיי, הבנתי. לא חשבתי שהפתילון הזה עוסק בקו העלילה השני. א
בנט הוא הגנץ החדש 737393
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 15:36
דבריך מוזרים. כפי שכתב השוטה זה בדיוק מה שסער וליברמן אומרים כל הזמן, וברור שבנט מסכים ורוצה בכך מבלי לומר זאת במפורש.
בנט הוא הגנץ החדש 737405
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 16:53
בנט במרחק נגיעה מראשות הממשלה, ממש לא נראה לי שישמח במקום זאת להיות שר בממשלה של ישראל כץ או ניר ברקת או כל ליכודניק אחר.
בנט הוא הגנץ החדש 737407
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 11/5/2021, 17:25
אני בטוח שלא ישמח. אבל בכל זאת יש גבול. . .
בנט הוא הגנץ החדש 737240
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 10:49
ודבר אחד חשוב שהשמטת - אם הממשלה הזו תתחיל את השילוב של המגזר החרדי במדינת ישראל - מציות לחוקים ועד שילוב בשוק העבודה, ותתחיל בפירוק האוטונומיה החרדית וניתוקה מצינור הכסף הקואליציוני, שני ראשיה יתוגמלו היטב הן על ידי בוחריהם והן על ידי ההיסטוריה.
בנט הוא הגנץ החדש 737245
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 10/5/2021, 11:17
אני חושב בדיוק להיפך. שילוב הציבור החרדי יקרה רק בגלל לחץ פנימי מתוך החרדים. ככל שתרחיק אותם הם רק יתקפדו. יש לקפד את ראשם ולהרחיק את עסקניהם מן הכסף הציבורי. לציבור עצמו יש להניח לענייניו ולא לנסות לכפות עליו שום דבר מלבד המינימום ההכרחי. לגיוס המוני לא תצליח להגיע ולימודי ליבה זה בעיה שלהם לא פחות מבעיה שלך.
בנט הוא הגנץ החדש 737251
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 12:12
לימודי ליבה זו בעייה (כמו שאני אומר פה - אולי הבעייה הכלכלית הכי חמורה במדינה) שלי, של צאצאיי וצאצאיהם. הם אלה שיקרסו כלכלית בגלל מדינה שבה 10 אחוז תומכים ב-‏50 אחוז חרדים.
בנט הוא הגנץ החדש 737241
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 10:59
בסקר ''התאמה לראשות הממשלה'' קיבלו סער ובנט קולות רבים יותר מלפיד. העמדת בנט בראש אינה אתנן- זו חתירה ללגיטימציה בציבור (ותכלס- אולי הדרך היחידה להקים את הממשלה המוזרה הזאת).
לפיד התגלה בחצי השנה האחרונה כפוליטיקאי מוצלח מאוד. הוא לא עשה אפילו שגיאה אחת. קודם חששתי מאוד מזה שהוא ישב על הכסא הרם, עכשיו פחות.
השינוי הגדול בממשלה הזאת, אם תקום, חוץ מזה שלא יהיו בה חרדים, הוא שהמושחתים יהיו בה במיעוט. ללפיד, סער, בנט, מיכאלי, הורוביץ ולחברי מפלגותיהם יש תדמית ציבורית נקיה, שלא לומר צחה. המרכיב המושחת היחיד בממשלה הזאת יהיה ליברמן ומפלגתו.
בנט הוא הגנץ החדש 737281
• בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 17:02
', סער, בנט, מיכאלי, הורוביץ ולחברי מפלגותיהם יש תדמית ציבורית נקיה, שלא לומר צחה'
כלומר , ליברמן הוא המושחת היחיד בממשלה 'הצחה' הבאה ?
בנט הוא הגנץ החדש 737282
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 10/5/2021, 17:03
'מושחת' לכאורה , כמובן .
בנט הוא הגנץ החדש 737283
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 10/5/2021, 17:13
האחרים לא יצאו זכאים.
בנט הוא הגנץ החדש 737287
• בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 18:04
אגב אזעקה - בהחלט שלא כיוונתי לכיוון הפלילי. שבצד הימני/דתי יש יותר מידי שחקנים בעשור/עשורים האחרונים מהצד השמאלי של המפה, וזאת בהתאם לכלל ש'מי שלא גונב לא עובד' .‏1 אבל רציתי כן לחדד את הנקודה של התדמית. שכן לדעתי עניין התדמית יונקת את דמותה באופן די משמעותי מהתקשורת. לצורך העניין : התקשורת הישראלית. משכך , אני מרשה לעצמי לפקפק בנכונות התדמית הן כדמות והן כתדמית.

לעניין הדיון הקודם בנושא האקס-טריטוריה במגזר החרדי הערבי והמתנחלי. האם באמת ניתן להשוות את האקס-טריטוריות ?
האם האקס-טריטוריה של החברה החרדית בשכונה של הפינה של הפינה בקו התפר החילוני/חרדי/ערבי, שבו כמובן המשטרה יודעת לאכוף את החוק כמו הוצאת קשיש תמהוני ואומלל משנתו ברגלים יחפות ‏2 , דומה לשכונת עיסוואיה שנושקת לאוניברסיטה העברית ובית החולים הר הצופים והמטה הארצי ובסיס מג"ב ומתקני שבכ ומודיעין ומה לא - שם אנחנו יודעים גם בלי התקשורת - שכוחות כבדים של משטרה ומג"ב נערכים לכניסה כמו לפני קרב במלחמות אמיתיות.

האם יש גוונים נוספים לאקס-טריטוריה חוץ מלבוש/שפה/מנהג אבות או משהו כזה ?

אני כמובן לא נכנס לשאלות הנכונות של לימודי ליבה , הדרת נשים ועוד בעיות קשות

‏1 כפרפרזה ל'מי שלא טועה לא עושה'.
‏2 למעלה מן הצורך יש להזכיר כי האקס-טריטוריה הזאת ממוקמת מרחק צעדים מתחנת המשטרה 'מגרש הרוסים'
בנט הוא הגנץ החדש 737294
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 10/5/2021, 18:36
לא מסכים לגבי התקשורת כמקור לתדמית הנקיה:
- ליברמן חביב התקשורת השמאלנית אבל אני לא שוכח את המיליונים בחשבונותיהם של הבת ושל הנהג ואת העדים שנעלמו/התאבדו/איבדו את הזכרון.
- טבעי שבמפלגות השלטון תהיה יותר שחיתות מאשר במפלגות האופוזיציה.
- אלו שבאים עם להט אידאולוגי פחות מועדים לשחיתות, גם בימין וגם בשמאל. לדוגמה- סמוטריץ'. שמא תאמר שהתקשורת מאתרגת אותו?
- לפיד שומר על התדמית הנקיה באופן פעיל- העיף את פרי בשניה.
- השחיתות לא מוגבלת לימין. כשהשמאל היה בשלטון גם הוא לא היה טלית שכולה תכלת, וגם לא המרכז (הירשנזון). לאחרונה זה היה בוז'י ששתק בחקירה ובכך איבד את בתוליו.

בכלל לא ניסיתי להשוות בין האקס טריטוריות. להיפך- אני חושב שהצהרתי שאינן דומות. עדיין כולן אקס טריטוריות, והתופעה של אקס טריטוריות נובעת לדעתי ממקור אחד- מדיניות ההנהון והקריצה של ממשלות ישראל לדורותיהן, שהיא הבעיה המרכזית. לא נוכל להחלים מהמחלה הזאת על ידי טיפול בסימפטומים. אתה צריך כמה בוקים כמו רבין וגנץ בתפקיד ראשי הממשלה ברציפות כדי להחלים.
פעם כתבתי שכשרבין התחיל לכהן בקדנציה השניה כראש ממשלה הרחתי ריח אחר באוויר (ולא החזקתי ממנו לפני שנבחר). עכשיו אני חושב שהניחוח הזה הגיע מאותה בוקיות שמגרשת את ההנהון והקריצה (של פרס ושמיר- פרשת קו 300 לדוגמה).
בנט הוא הגנץ החדש 737301
• בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 19:16
- ליברמן חביב התקשורת השמאלנית אבל אני לא שוכח את המיליונים בחשבונותיהם של הבת ושל הנהג ואת העדים שנעלמו/התאבדו/איבדו את הזכרון.
נצטרך להמתין ולראות האם באמת הוא יוכשר להיות שר אוצר ואיך תתנהג התקשורת במצב זה.

- אלו שבאים עם להט אידאולוגי פחות מועדים לשחיתות, גם בימין וגם בשמאל. לדוגמה- סמוטריץ'. שמא תאמר שהתקשורת מאתרגת אותו?
מסכים שהאידאולוגיה מספקת ומתגמלת יותר מכסף.

- לפיד שומר על התדמית הנקיה באופן פעיל- העיף את פרי בשניה.
אם ההנחה שמשך השלטון הוא אחד מהגורמים המרכזים של ההשחתה הציבורית אז לפיד מאשש זאת. הוא היה בשלטון זמן קצר מאוד והוא היה עסוק בעיקר להצהיר שהוא הולך להיות ראש הממשלה הבא. לעניין פרי לא הייתה לו בריירה זאת הייתה פדיחה ברמה של חודש שמיני בהריון מדומה.

רבין היה בוק ?
אני גם זוכר את השינוי באוויר, את המאבק שקדם בינו לבין פרס.זה היה משהו חדש לשמוע בשידור חי סמי בחירות במאבק של 1:1 . חידוש ורענון מול שמיר. וראה את תגובתו של רבין לפרס לאחר הפריימריס. זה בהחלט משהו יותר בוקי מהנוף הפוליטי כיום .
בנט הוא הגנץ החדש 737361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 11/5/2021, 11:59
אבל לפיד לא עשה כלום עם המידע המטריד לגבי מאיר כהן, או, אם תעדיפו, המידע לגבי מאיר כהן המטריד.
בנט הוא הגנץ החדש 737399
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 16:17
למה לפיד נלחם על כהן ? אני משער שהם ישנו באותו אוהל ובאותו גדוד יחד עם פרי.

אבל אני חייב להדגיש כי הפסקתי לתת המלצות למנהיגי השמאל מרכז.
בנט הוא הגנץ החדש 737694
• בתשובה לאריק יום ו', 14/5/2021, 1:00
למשל סוג של אקסטריטוריה.
בנט הוא הגנץ החדש 737706
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 9:40
בדיוק.
שרי הליכוד הרבו לדבר על "משילות" עד לפני שנה. מאז הקורונה לא שמעתי את מירי רגב אומרת משילות. אה, כן, פעם אחת בעניין מינוי שופטים.
תעשה חיפוש עם המלה "משילות" בקטגוריה "חדשות" בגוגל ותראה מה אתה מקבל- מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה.
אקס טריטוריות ואובדן משילות זה היינו הך. אין משילות בהתנחלויות, אין משילות בישובים הערבים ואין משילות בישובים ובשכונות החרדיות. מסתבר שכבר מזמן הר מירון הוא אקס טריטוריה ואין בו שום משילות, ועכשיו חדש- גם אין משילות בבת ים ובעכו. האמת- לא התעניינתי מה קורה בלוד, אבל ראש העיר קבל לפני שלשה שבועות במכתב לשר לבטחון פנים ולמפכ"ל על היעדר משילות: "בלוד קיימת אווירת פחד, אווירת טרור, 'מערב פרוע' המצביעה על ריבוי אמל"ח וכלי נשק בלתי חוקיים הקיימים בעיר, כמו גם על הקלות הבלתי נסבלת שבה תושבים במגזר הערבי משתמשים בנשק חם", כתב רביבו לאוחנה ולשבתאי.
בנט הוא הגנץ החדש 737710
• בתשובה לאריק יום ו', 14/5/2021, 11:03
זה נראה ש :
אין אפשרות לדו קיום פיזי בין יהודים לערבים- בכל רגע נתון זה יכול להגיע לשפיכות דמים נוראית.
אין אפשרות לדו קיום פיזי בין חרדים לחילונים- בכל רגע נתון זה יכול להסתיים בכפייה,הדרה או משהו שממאיס את החיים זה על זה ברמה הנפשית.
בנט הוא הגנץ החדש 737714
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 12:44
הנפשית והפיזית - אלפי מתים מקורונה זו לא מחלת נפש.
בנט הוא הגנץ החדש 737716
• בתשובה להפונז יום ו', 14/5/2021, 12:47
דעתך בעניין הסכנה הפיזית מהחברה החרדית התגבשה רק לאחר הקורונה ?
בנט הוא הגנץ החדש 737723
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 14:06
כבר עשור אני כותב כאן על כך, אבל אם קודם הערכתי את הסכנה כיותר כלכלית-חברתית (ועדיין הרת אסון לקיום מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה), השנה האחרונה הבהירה לי שמדובר ישירות בדיני נפשות.
בנט הוא הגנץ החדש 737724
• בתשובה להפונז יום ו', 14/5/2021, 14:45
לא חושב שיש חולק אודות הסכנה הכלכלית-חברתית. אבל אני רואה הבדל מהותי בין האלימות של החרדים בעניין הקורונה ‏1 לבין האלימות הנוכחית.

‏1 ככל שיש לה תימוכין שהם האשמים היחידים והעיקריים ב 6000 המתים במגפת הקורונה
בנט הוא הגנץ החדש 737725
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 14:55
שוב איש קש.
הם אחראים רק ל-‏3000 העודפים עקב ההתנהגות המופקרת ופורעת החוק שלהם.
ולכמה עשרות מיליארדים מיותרים בסגרים שהתארכו עקב כך יתר על המידה - ונכפו כמובן דוקא על האוכלוסיה שומרת החוק.
בנט הוא הגנץ החדש 737730
Dracula • בתשובה להפונז יום ו', 14/5/2021, 18:24
אני נוטה לא להסכים עם שניכם. כשמעמידים את הציבור החרדי מול ערביי ישראל ושואלים את השאלה ״מי הוא הציבור המסוכן ביותר למדינה״ אין לי שום ספק שהתשובה הטריביאלית לשאלה הזאת היא פשוטה - ציבור מצביעי הליכוד. מעולם לא היתה בהיסטוריה של מדינת ישראל ציבור כל כך גדול שחותר עד כדי כך תחת יסודות המשטר ושלטון החוק של מדינת ישראל (והם קרובים לסיים את השח מט שלהם בכמה מהלכים ובניגוד לערבים או החרדים זה בהחלט בהישג ידם לשנות פה לחלוטין את שיטת המשטר, להוביל אותנו לדיקטטורה/שלטון יחיד ובעצם לסיום המפעל הציוני כפי שאנחנו מכירים אותו).
בנט הוא הגנץ החדש 737732
• בתשובה לDracula יום ו', 14/5/2021, 18:50
יותר מיתכן והצדק עם הפונז,שכן את הבעיה הערבית אנחנו מכירים גם אם נתכחש לה ,אנחנו מתגוננים או מעדיפים שלא לגור עם איתה במסווה ליברלי‏1. הבעיה החרדית היא מהותית לטווח הארוך שכן המדינה המודרנית לא תוכל לשרוד אם הדמוקרטיה תהפך לדמוקרטיה תיאוקרטית שאת אחריתה מי ישורנו. בנסיבות אלו הצדק עם הפונז.

אבל מאחר ואני מזהה את המרד הערבי הנוכחי שיש לו מקבילה היסטורית הרי שבנימה פסימית אני מרשה לעצמי לאמר שאם יש לי 2 אסונות בפתח תמיד אני אבחר את האופציה שלא להשחט.

‏1 במחקרים האחרונים הייתה עליה בקרב אלו שהעדיפו לגור בסמוך לערבים ולא עם חרדים. האם זה השתנה ?
בנט הוא הגנץ החדש 737734
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 22:24
אני לא חושש מרוב החרדים, לא חושש מרוב הערבים הישראלים ולא חושש מרוב הליכודניקים כפרטים. רוב האנשים בכל הקבוצות הנ״ל הם אנשים אוהבי אדם שרוצים לחיות בשלום ושלווה עם הבריות. חלקם מאמינים בכל מיני שטויות, אבל בגדול אנשים פשוטים כמוני כמוך שיצא לי לעבוד איתם ומעבר לסיפורים שכל קבוצה מאמינה בהם (וכובעים ולבוש שהם לפעמים מצחיקים), אין ממש הבדלים גדולים בין האנשים. כל אחת מהקבוצות הנ״ל נהיות בעיתיות רק כאשר הן צוברות למעשה מספיק כוח פוליטי כדי לממש אידיאולוגיה שמשמעותה ריסוק היסודות עליהם עומדת המדינה שלנו. יכול להיות שיש איזה תסריט דמיוני עתידי בו האידיאולוגיה הפשיסטית החרדית או אידיאולוגיה לאומית/לאומנית של ערביי ישראל עלולה לקבל אחיזה בציבור וכוח פוליטי מספיק משמעותי כדי להביא את החורבן למעשה, אבל לשתי הקבוצות הללו אין *כרגע* אפילו חצי מהכוח הפוליטי כדי לעשות איזה חצי מהלך עם השפעה שלא לדבר על ממש להצליח להחריב את היסודות.

לא כך לגבי המונוליט של שלושים מנדטים שהם מצביעי הליכוד והרק ביבי שלהם שרוכב על הגל. אלה נמצאים שתי משבצות ו/או שני מהלכים זריזים בכנסת מביצוע השח-מט ומסיום מהלך ביצור שלטונו של עריץ על עם ישראל. *זה* ולא דבר אחר עלול להחריב את שיטת המשטר שלנו עד היסוד *בטווח הקצר* ובעצם להיות סופה של מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה. זה לא סתם איזה תסריט אקדמי אלא משהו שקורה ממש עכשיו. מצב המשטר שלנו, כבר כשנה/שנתיים, הוא כמו המצב של האוטובוס ההוא בסיומו של הסרט ״הג׳וב האיטלקי״ (הגירסה הישנה).

בקיצור: אני לא לא מסכים איתך ועם הפונז לגבי הסוגיות עם האוכלוסיה הערבית והחרדית. אתם צודקים ברוב מה שאמרתם, פחות או יותר. זה פשוט נראה לי כמו דיון של שני מבוגרים שיושבים בחצר עם שני ילדיהם ומנהלים דיון תאורטי על איזה ילד מהשניים עלול לעשות יותר בלאגן בבית, בזמן שיש כרגע ילד שלישי שנמצא בסוף ה״תהליכים״ של הנחת ניטרוגליצרין במרתף.
בנט הוא הגנץ החדש 737743
אריק • בתשובה לDracula שבת, 15/5/2021, 19:25
תגובה לפנתיאון!
בנט הוא הגנץ החדש 737745
הפונז • בתשובה לDracula שבת, 15/5/2021, 21:15
א. אתה צודק.
ב. בלי הצימוד בין האג'נדה החרדית והאג'נדה הביביסטית, שלושים המנדטים הללו לא היו מספיקים להקמת קואליציה.
בנט הוא הגנץ החדש 737749
Dracula • בתשובה להפונז שבת, 15/5/2021, 22:16
ב. החרדים היו גם חלק מקואליציות אחרות מאז קום המדינה (כולל עם מרצ) וזה לא הסיפור. זה שמפלגת שלטון צריכה קואליציה זה לא נתון מעניין כי זאת תוצאה טריביטלית של שיטת המשטר שלנו. אם מחר כל המפלגות החרדיות היו נעלמות מן העולם, לליכוד ולמפלגות ימין פשוט היו יותר מצביעים והקואליציה הטבעית של הליכוד לא היתה משתנה בגודלה כמעט (או בכלל).

הסיפור הוא אחר: פעם מדינת ישראל היתה מדינה שהפוליטיקה המיינסטרימית שלה היתה ציונית. לימין ולשמאל (הלא קיצוניים) היו חילוקי דעות לגבי הדרך המדינית ואופי החיים האזרחיים פה, אבל הרוב המוחלט בכנסת הסכים על יסודות המשטר, על שלטון חוק, על איזונים ובלמים ועל הפרדת רשויות. במצב כזה, למתנגדי המשטר (חרדים + חלקים מסוימים של המפלגות הערביות) אין ממש יכולת להשפיע ולסכן את היסודות, גם אם אפשר לדבר ולהזהיר לגבי תסריטים דמיוניים / אקדמיים לגבי הסכנה העורבת באיזה עתיד רחוק ומעורפל.

ברגע שמפלגת השלטון עצמה ולה 30 מנדטים הופכת להיות גורם מספר אחת של הסתה של הציבור כנגד שלטון החוק ומוסדות המדינה, כפי שקורה היום, רק אז הכוחות האנטי ציוניים יכולים להרים את ראשם ולחגוג.
במילים אחרות: הליכודניקים לא היו הכי מסוכנים ראשונים מבחינת סדר האירועים, אבל הם כן עלו למקום הראשון במצעד העשור של הציבורים שעלולים להוביל את מדינת ישראל לחורבן. ערבים וחרדים זה פיצ׳פקס חסרי חשיבות לידם.
737746
• בתשובה לDracula שבת, 15/5/2021, 21:40
זאת אומרת שלשיטתך הקבוצות הכי מסוכנות למדינת ישראל הן ; החרדים,הערבים,הליכוד בעידן ביבי ‏1 וזאת בהתגשם כוחם הפוליטי.

אבל עדיין גם אם נפרק את הליכוד הקולות הללו ילכו לשס או לבן גביר או לבנט ‏2, זה לא שמחר הם לפתע יהפכו לאחרים.

אני עדיין טוען שהאיום המרכזי והמיידי שלנו יותר מורכב. יש משהו אחר במהומות של ערביי ישראל עכשיו בשונה לחלוטין מלפני 20 שנה. הפעם יש סולידריות חוצת מחנות גם בקרב האליטות הערביות ‏3. אני לא מתפלא כשאני רואה איך הם מקבלים בשמחה ואושר קבלת טילים על ראשם. זה משהו שמעיד על שמחה שיש להם גב והגנה מגורם אחר שחזק על הציוני היהודי וזה מעלה להם את המורל הלאומי הפלסטינאי.הם מרגישים שהם חיים תחת כיבוש וזה שמניע אותם לאינטיפאדה בתוך מרכזי ערי ישראל.לא ברמאאלה אלא ברמלה. לא בחברון אלא בעכו ואין לאף אחד שמץ של מושג להיכן זה הולך להוביל את ישראל הדמוקרטית והיהודית.

‏1 כמה זה יוצא במנדטים?
‏2 בהנחה והזכרון אודות נפלתי עם בוגדנט ימחקו.
‏3 למשל : שביתת הרופאים והרוקחים לשעה לנוכח הפשעים שישראל מבצעת.אני לא זוכר שאי-פעם רופאים יהודים או לא יהודים בעולם ישבתו שעה לנוכח מי שתוקף את בירתם ועריה בטילים ולא יגונו נחרצות או יענשו.
737747
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 15/5/2021, 21:57
לא. אני חושב שהחרדים והערבים בכלל לא באותה ליגה של ״מסוכנות״ בהשוואה ל״מסוכנות״ של הליכודניקים.

הסיפור של חוסר המשילות ושל האלימות ברחובות הוא, לדעתי, לא סיפור של איזה שינוי מעניין בקרב ערביי ישראל. הערבים הישראלים היום לא יותר לאומנים משהם היו לפני 20 או 30 שנה.
הסיפור הוא בכלל על משטרה, שלטון חוק וממשלה שאיבדו את דרכם כחלק ממדיניות מכוונת של אדם שמנסה לבסס את שלטונו כעריץ והלהבות הן אינטרס אישי שלו ותוצאה ישירה של פעולותיו ומדיניותו המכוונת. זה לא איזה פלוק או תקלה שכל זה קורה בדיוק (אבל ממש בדיוק) ברגע בו הוא היה כל כך זקוק לכל זה.
737748
• בתשובה לDracula שבת, 15/5/2021, 22:02
ואם מחר ביבי מתפטר וסער/בנט מחליף אותו, בתוך מפלגת הליכוד ,גם אז תשתנה דעתך על מצביעי הליכוד?
737752
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 15/5/2021, 23:58
ואם לסבתא היו גלגלים?

אם תהיה סיטואציה אחרת שהיא לא המציאות בה אנחנו חיים כרגע נבחן את המציאות על פי מצבה החדש.
בנט הוא הגנץ החדש 737733
הפונז • בתשובה לDracula יום ו', 14/5/2021, 19:19
מודה, אכן מתחרה ראוי!
בנט הוא הגנץ החדש 737727
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 15:21
בוודאי שיש אפשרות. האקס טריטוריות לא נוצרו מעצמן- הן קיבלו גיבוי ממשלתי ממדיניות ההנהון והקריצה.
אכיפת החוק באופן שוויוני על כל האזרחים היא המטלה החשובה ביותר של הממשלות שאחרי נתניהו.
בנט הוא הגנץ החדש 739895
אריק • בתשובה לאריק יום א', 20/6/2021, 11:45
סנונית ראשונה

אני מאוד מרוצה פעמיים-
1. המשטרה נכנסה לאכוף את החוק במה שהיה אקס טריטוריה. "כוחות גדולים של המשטרה נכנסו לפנות בוקר לכפר בליווי מסוק מהאוויר במטרה לבצע מעצרים נוספים בעקבות אירועי השבת. עד כה נעצרו 11 חשודים במעורבות בתקיפת שוטרים, והמשטרה מעדכנת כי צפויים מעצרים נוספים בשעות הקרובות."
2. מעבר לאוטומטיות של התגובות- הערבים מוחים על שימוש בכח מופרז והמשטרה טוענת שהיא לא מקבלת מספיק גיבוי מהשר- תגובות שנמצאות במישור של הממשלה הקודמת, יש גם תגובות חדשות שמברכות על דברי השר (ובין השורות מקבלות בברכה את השבירה של האקס טריטוריה).
בנט הוא הגנץ החדש 739909
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 20/6/2021, 14:06
סנונית שנייה.
בנט הוא הגנץ החדש 739916
אריק • בתשובה להפונז יום א', 20/6/2021, 14:33
בסוף יגיע האביב, או "הציפורים" של היצ'קוק?
בנט הוא הגנץ החדש 739917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 20/6/2021, 14:35
הארץ: הממשלה אישרה הקמת ועדת חקירה ממלכתית למחדל במירון

ולעומתו:

טמקא: הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לאסון במירון
ישראל היום: אושרה ועדת חקירה ממלכתית לאסון מירון
כיכר השבת: הוחלט רשמית: תוקם ועדת חקירה ממלכתית ל"אסון מירון"

יש מי שכבר יודע שהיה מחדל, ויש מי שבינתיים מסתפק ב"אסון", עם או בלי מרכאות. הכל מקרי לגמרי, כמובן.
בנט הוא הגנץ החדש 739921
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2021, 15:16
נראה שלא רק מחדלים היו שם, אלא גם מעשים.
בנט הוא הגנץ החדש 739932
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2021, 20:05
היתה היום כתבה בטמקא על אבא לילדה בת שנתיים ששכח אותה באוטו כי הוא שכח שהוא אמור להביא אותה לגן. את הילדה לא הצליחו להציל.
גם שם הם השתמשו במילה ״אסון״ כאשר ברור לכולם שמדובר לא סתם באסון אלא במחדל/רשלנות של האב. אני לא בטוח שצריך ליחס לכך יותר מידי חשיבות. זאת פשוט דרך עיתונאית לתאר את אותו הדבר בצורה קצת יותר יבשושית וקצת פחות מתחייבת/שיפוטית.

אם רוצים להיות נאמנים יותר למציאות, במקרה הזה הארץ הם אלה שנאמנים יותר לתאר את הדברים כפי שהם. אין דבר כזה ״אסון״ כאשר מדובר במשהו שקרה בבירור בגלל רשלנות של בני אדם ולא בגלל איזה אסון טבע בלתי צפוי.
ועדת החקירה לא אמורה לבדוק שמדובר במחדל (כי זה ברור לכולם באותה מידה שברור לכולם שהשמש זרחה בבוקר אותו היום). השאלות יהיו מחדל של מי, איך זה קרה ומה יהיה צריך לעשות כדי שהמחדל הזה לא יחזור על עצמו.

כדי להבין שמה שקרה שם זה מחדל, אין צורך בועדת חקירה.
בנט הוא הגנץ החדש 739949
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ב', 21/6/2021, 11:46
אני לא מייחס יותר מדי חשיבות לתופעה שהראיתי, אלא בהקשר הרחב יותר של החיים עליו ניתן ללמוד מהמשפט האחרון של ההודעה. אני מניח שהעורכים שבחרו את הכותרות לא עשו בחירה מודעת של המונח, זה פשוט מה שנשלף "אוטומטית" (סיסטם 1 של כהנמן) כשניסחו את הכותרות, בתור המונח ה"טבעי" לתאור המקרה. בהמשך, אותו תהליך יעבור על קוראיהם, שלא יבחינו בכך שגם בידיעה אובייקטיבית כביכול מסתתר מסר חבוי, וכך גם הם ייטו לכיוון מסויים של פירוש המציאות. שמעתי כמה וכמה חרדים מדברים על "כוח עליון" בהקשר של אסון מירון (לשיטתם), כשהם מבססים את זה בעיקר על כך שארועים דומים וצפופים הרבה יותר בשנים קודמות הסתיימו בשלום. אם מאז האסון הקודם חלפו כמאה ועשר שנים, מבחינתם זה סימן לכך שמישהו משגיח על המתרחש (מבחינתי זה סימן לכך שהם לא למדו הסתברות וסטטיסטיקה, אבל מי סופר אותי?) אגב, מה שמפתיע אותי במיוחד זה שלא שמעתי על מבצע בדיקת מזוזות בבתי הנספים באסון אבל קיימת אפשרות שעושים אותו בהחבא; אם יעלו תוצאות מעניינות בכיוון הנכון (18% מזוזות פגומות בבתי הנספים לעומת 17.9% בבתי השכנים שלהם או משהו כזה) שמוע נשמע על זה בכל מהדורות החדשות, אבל אם במקרה התוצאות תהינה הפוכות לא נדע על כך דבר.

כאשר ילד לא מגיע לגן, מישהו לא אמור לצלצל לאחד ההורים ולברר את סיבת ההיעדרות? זה לא יותר פשוט מלחייב מאות אלפי אנשים לרכוש ערכה יקרה?
בנט הוא הגנץ החדש 739952
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2021, 12:05
הבנתי שאתה רומז לכך. לכן הטענה שלי היתה (על ידי הדגמה עם סיפור אחר לחלוטין) שהבחירה של העורך היא כנראה כן מודעת וכנראה קונסיסטנטית עם המדיניות הכללית של העיתון. רוב הפרסומים מתיחסים לכך *בכוונה* ובאופן מודע כ״אסון״ (כי זה תאור עיתונאי יבשושי חסר שיפוטיות) והארץ *בכוונה* ועל ידי בחירה *מודעת* בוחרים ב״מחדל״ כדי לתאר את מה שקרה (לדעתי האישית בצדק כי זה נאמן יותר למה שבאמת קרה). אני לא חושב שהכותרות הללו הן תוצאה של בחירות לא מודעות של עורכים. אני לא רואה סיבה (פה) להניח שהם לא היו מודעים לבחירות שלהם ולשיקולי העריכה שלהם.
בנט הוא הגנץ החדש 739955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ב', 21/6/2021, 12:17
האמת היא שאני לא יודע מספיק על עריכה עיתונאית כדי לאשש את ההרגשה שלי. תיק''ו.
בנט הוא הגנץ החדש 739958
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2021, 12:22
יאפ. נמתין לאליהו.
בנט הוא הגנץ החדש 740115
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/6/2021, 22:56
מאסון מירון לאסון מיאמי
בנט הוא הגנץ החדש 743164
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 14/9/2021, 22:00
מאסון מיאמי לכמעט אסון חולון.
בנט הוא הגנץ החדש 739943
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 21/6/2021, 10:00
הפשרת שלגים מסיבית: "אושרו ההמלצות הבאות של גורמי המקצוע..."
בנט הוא הגנץ החדש 739954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 21/6/2021, 12:16
כאן אני מציע זהירות מסוימת. ההחלטות אולי טובות ונכונות, אבל בעבר הלא רחוק נתקלנו שוב ושוב בבעיה הקטנה של הקשר הרופף מאד בין ההחלטות לבין הביצוע, וסיבוכים ביורוקרטיים וחוקיים אינם דברים שקל לשנות מהיום למחר. לדוגמא, אתמול שמעתי בחצי אוזן שהאזיקים האלקטרוניים שאמורים היו לעזור בכפיית בידוד נרכשו והגיעו אבל הם זרוקים להם אי שם מסיבה כלשהי. אולי הג'ינג'י עם המפתחות נסע לטבריה.

מה שכן, זאת באמת יכולה להיות הזדמנות פז עבור ממשלת הלבנט (לפיד-בנט) שלנו, כי זה בדיוק התחום בו כל גורמי הקואליציה יכולים לשתף פעולה ולעשות את מה שהבטיחו, ותוצאות טובות בתחום יכולות להניב דיוידנדים משמעותיים בעין הציבורית: "תוך שבועיים סגרנו את הפרצות שממשלת נתניהו השאירה פתוחות במשך יותר משנה" אמר בנט ב"נאום לאומה" הראשון שלו, והוסיף "תוך שיתוף פעולה מעולה בין שר הבריאות ממרץ, שרת התחבורה ושר המשטרה‏1 מהעבודה, שר המשפטים מ"תקווה חלשה"‏1, שרת הפנים מימינה ובהנהגת יאיר לפיד מ"יש עתיד" ועבדכם הנאמן, הוכחנו שאפשר אחרת".

כן, בארור.
_____________
‏1- [sic.]
בנט הוא הגנץ החדש 739957
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2021, 12:20
אם הימין צודק בתאורית הקונספירציה שלו, לממשלה הזאת יהיה קל יותר לבצע ולא רק קל יותר להחליט. ככה זה כשה-Deep state בכיס שלך וכל הפקידונים משתפים איתך פעולה, לא?
בנט הוא הגנץ החדש 739967
אריק • בתשובה לDracula יום ב', 21/6/2021, 12:50
נראה לי שתער אוקהם מציע שפקידים ישתפו איתך פעולה יותר בקלות כאשר אתה מקבל את המלצות הדרג המקצועי. BWDIK
בנט הוא הגנץ החדש 739969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 21/6/2021, 12:54
כשרות לציבור: But What Do I Know, והפרחים לגוגל.
בנט הוא הגנץ החדש 739970
Dracula • בתשובה לאריק יום ב', 21/6/2021, 12:55
כן. אם זה יצליח ויעבוד חלק (במידה מספיק סבירה) זאת תהיה דוגמה טובה למה *לא* צריך ראש ממשלה חזק שמנסה בכוח לשלוט בכל המערכת.
בנט הוא הגנץ החדש 739968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ב', 21/6/2021, 12:51
כמובן. אבל משהו מריח ההצלחה ידבק בכ"ז גם בממשלה החדשה, ולא הכל ייזקף לזכותם של רינה מצליח ואמנון אברמוביץ'.
בנט הוא הגנץ החדש 737356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 11/5/2021, 11:43
‏1 הפוך, גוטה.
בנט הוא הגנץ החדש 737291
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 18:15
לא ממש מתרשם. לא עשה אף שגיאה אחת זה לפעמים נרדף ללא עשה כלום וראינו את זה כבר בסבב הקודם של גנץ וכחול-לבן. כרגע לפיד מתחרה עם הבבון המקפץ סמוטריץ ועם הפוגרומניק אב"ג, כך שהרף לא בשמיים.
המבחן אינו לא לעשות כלום, אלא לעשות דברים, לשלם מחירים ולרדת במדרגות עם עודף.
בתקופה שחלפה יכל לפיד לסגור את חלוקת התיקים, לרפא את הקרעים עם גנץ ועופר שלח ולספח למפלגתו את פליטי הריאליטי ששמו פוליטיקה (חולדאי, זליכה, גמזו ואחרים). במקום זאת לפיד כנראה עושה שופינג בארה"ב. לא מרשים. האם נגלה עוד ש"צ שלא בא לו ללכת לעבודה?
בנט הוא הגנץ החדש 737296
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 18:41
מבחן התוצאה ידבר. את שלב א' עבר בהצלחה- נתניהו לא הרכיב ממשלה. עכשיו תורו. אם יצליח להרכיב ממשלה יצא פוליטיקאי ענק. אם לא- עדיין לא כשלון, כי זו באמת מטלה הרקוליאנית.
בנט הוא הגנץ החדש 737299
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 10/5/2021, 19:06
נו, לא הייתי זוקף זאת לזכותו של לפיד. זה מה שקורה כאשר אתה בונה על קואליציה עם אוילים מקפצים.
נדמה לי שהחמאס שוב טרף את הקלפים ויוצר לכל הצדדים הזדמנות לחלק את הקלפים מחדש.
כפי שחשבתי אבן הראשה תהיה הערבים. צריך לזכור שעבאס מנצור הוא הרשימה האסלמית הישראלית והם יתקשו מאד להשאר על הקוים כאשר הכדור באל אקצה. תארתי את רע''ם-תע''ל כמפא''י של האחים המוסלמים, אבל לא בטוח שהכדור עוד אצלם. אם הרשימה המשותפת תפרק את קואליציית השינוי, לרע''ם לא ישאר הרבה רעם בכלים.
מן הצד השני, אני ממש סקרן לראות כיצד בנט יעמוד מול תאוות הדם של הדרוישים המרקדים מהשבאב עם הכיפות. אני חייב לומר שהניסיון מלמד שבנט מדבר הרבה ועושה מעט מאד.
בנט הוא הגנץ החדש 737304
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 20:59
תיקון: רע״ם ולא רע״ם–תע״ל. תע״ל (מפלגת טיבי) היא במשותפת ולא עם המאוחדת.
בנט הוא הגנץ החדש 737308
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/5/2021, 21:33
נכון. רשימה ערבית מאוחדת. מתברר שגם רשימה זו אינה על טהרת האסלמיסטים, אלא מכילה גם גורמים אחרים. למשל חה''כ מאזן גנאים מגיע בכלל מבל''ד החילונית-לאומנית ומקבוצת הספורט בני סחנין.
בנט הוא הגנץ החדש 737307
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 21:28
מישהו טרף את (בית) הקלפים - לא בטוח ש'חמאס' זה המישהו הזה.
בנט הוא הגנץ החדש 737311
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 10/5/2021, 21:49
בחייך? הקשקשן הזה שאין לו שליטה על מה שקורה אצלו בבית, מצליח לשלוט בלהבות הקורונה ועכשיו גם החמאס ומנצל אותם לצרכיו? אם זה יתגלה כנכון, בפעם הבאה אצביע עבורו.
מי מפריע לגוש השינוי לסכם את המו"מ ולהכריז על הקמת ממשלה?
בנט הוא הגנץ החדש 737320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 0:12
עבאס (לא מחמוד).

הוא לא צריך לשלוט בלהבות. מספיק לו להבעיר אותן. יש מספיק מבוגרים אחראים שיעזרו לכבות את האש בהמשך.
בנט הוא הגנץ החדש 737324
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 2:01
עבאס מנצור לא גילה את האור בגלל שהישראלים הצליחו לנווט עצמם לדרך ללא מוצא. העמדה של עבאס מנצור לא השתנתה מאז הציג אותה עבדאללה נימר דרויש לפני עשרות שנים. היא לא תשתנה גם לאחר עוד סיבוב בו הישראלים והפלשתינים יצליחו להחטיף לעצמם סנוקרת מבלי שאפאחד ירויח מכך.
עבאס מנצור גם לא גילה את החמאס היום בבוקר. אם עבאס מנצור היה חושב שהחליפה כבר כאן, הוא לא היה מבזבז זמנו עם נוכל מושחת ופוליטיקאי חובב כופרים. עוד כמה מאות רקטות ודברי רהב ופיגועי ראווה ישראליים לא ישנו את המציאות שקובעת את העמדות של התנועה האסלמית.
גם לאחר סיום הסיבוב הנכחי, אפאחד לא יאמין לאף מילה של נתניהו וחדלי האישים ומלחכי הפנכה מן הליכוד לא יגלו בעצמם את היכולת להפטר ממנהיג שהמאיס עצמו על עולם ומלואו.
בנט הוא הגנץ החדש 737322
Dracula • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 0:45
לא צריך לשלוט בשום דבר ולא צריך בשביל זה שום קונספירציה. מספיק שיחת טלפון של חמש דקות לבעל אינטרס שהעברת לו כסף במזוודות והעניינים מתגלגלים בלי צורך לשלוט בשום דבר.
ההליוצנטרית מכה שנית. 737326
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/5/2021, 6:11
לא צריך להיות גאון פוליטי גדול כדי לגרום לשר הבט''פ שלך להיכנס בערבים ברמאדן בהר הבית ולפוצץ את האיזור.
זה קל כמו לזרוק גפרור על חבית חומר נפץ.
ההליוצנטרית מכה שנית. 737332
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 11/5/2021, 7:02
ולשלוח את איתמר בן-גביר לפתוח לשכה עם שלט מאיר עיניים בשייח' ג'ראח, למקרה שהמסר לא הובן.
ההליוצנטרית מכה שנית. 737333
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 11/5/2021, 7:16
בן־גביר שלח את עצמו. הוא פירומן בזכות עצמו ולא מקבל הוראות מביבי (ביבי אפילו טרח לקפל אותו משם. אולי בגלל שאותה „לשכה״ שלו באמצע הרחוב מזכירה יותר מדי את המבנים הזמניים של המפגינים מולו ומול הממשלה בכלל).
המודל ההליוצנטרי 773079
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 17/10/2024, 23:20
תיאוריות מהפכניות לרוב אינן צומחות על קרקע בתולה. הן מכות שורשים בקרקע שעברה תהליכי השבחה ועיבוד אינטלקטואליים וחברתיים עמוקים כדוגמת אותם פרצי סטקטו עיקרים שהתרחשו במאות ה-‏4/5 לפנה״ס באתונה ; הולנד ובאנגליה במאה ה-‏17; צרפת וגרמניה במאה ה-‏18. כך גם המהפכה הקופרניקאית הורתה של התיאוריה ההליוצנטרית, זאת שתשנה את השקפת האדם על הייקום, זאת שתהווה את הבסיס למהפכות המדעיות בהמשך - צמחה על קרקע עידית שהושבחה מארבעה מהפכות יסודיות ומהותיות שהזינו אחת השנייה במאות ה-‏15/16 ומכונה גם 'העת החדשה המוקדמת' באירופה המערבית. פריחת הרנסנס (איטליה) : מהפכת הדפוס (גרמניה): גילוי הארצות החדשות - המהפכה הגיאוגרפית (ספרד ופורטוגל) : הרפורמציה הפרוטסטנטית (גרמניה).

א. פריחת הרנסנס - לידה מחדש - ראשיתה באיטליה והיא מתוארכת למאות ה-‏14-16. הרנסנס היא השתקפות של פרקטיקת 'החזרת העטרה ליושנה'. פרקטיקה זאת מיושמת כאשר המהפכה החדשה יש ביכולתה לערער תפיסות עמוקות ויסודיות של המחשבה האנושית ולשם כך יש לחזור שוב מחדש אל העבר כדי לקבל צידוק על העתיד. 'במקרים כאלו המהפכה עוטה על פניה מסכה המסתירה את השינוי העמוק שהיא מבקשת לחולל וטוענת בהיתממות - מודעת או לא מודעת - שהרעיונות המוצגים אינם חדשים ומהפכניים כפי שזה נראה במבט הראשון'. למבשרי הרנסנס היה תנא דמסייע בדמות התרבות היוונית והרומאית, זאת שנתנה לנצרות - והכנסייה הקתולית - את זכות הקיום. ראשיתה של הלידה מחדש עסקה בכתבים הישנים ומשם לתרבות היוונית והאומנות הקלאסית, גילוי החומר וגוף האדם החליף את ההתעסקות במלאכים וקדושים שמימיים ומשם קצרה הייתה הדרך למדעים ופריחת האוניברסיטאות. גם קורפינקוס בעצמו נקט - ללא הצלחה -בגישה זאת כשטען שהתיאוריה שהוא מציע לפיה מרכז הייקום הוא השמש ולא כדור הארץ היא לא שלו והיא שאולה מהיוונים ‏1.

ב. המצאת הדפוס (1454) סייעה להפצת רעיונותיו של קופרניקוס, וכך תוך פחות מ-‏50 שנה מדענים בכל רחבי אירופה יכלו לעסוק בתיאוריה ההליוצנטרית, מה שלא היה אפשרי בזמנים טרום ההדפסות.

ג. לגילוי אמריקה (1492) קדמו מסעות ימיים על חופה המערבי של אפריקה. מסעות אלו הבהירו לרבים שכל הסיפורים אודות הגיהנום שמעבר לקו המשווה, ויתר סיפורי 'נהר הסמבטיון' המחסום לממלכה יהודית אבודה לשם ברחו עשרת השבטים או אגדות המלך יוחנן על ממלכה נוצרית אבודה, הן בדיות שבעזרת הדפוס הופצו ברחבי אירופה. גילויים אלו סייעו לפיתוח ספינות עמידות להפלגות ארוכות ובניית מכשירי ניווט מדוייקים וגם בין היתר לבטל אגדות עתיקות יומין.

ד. שלושת מסותיו של לותר (1517) היוו לימים את הבסיס לצמיחת הכניסה הלותרנית ובעקבותיה את קיום הזרם הפרוטסטנטי, שברו את המונופול הדתי וסייע לאחרים לקבל מוסכמות השנויות במחלוקת ‏2

2. המודל ההליוצנטרי

א. התנועה המדומה של כיפת השמיים - 'מה שנראה כתנועה היומית של כיפת השמיים נובע מסיבובו היומי של כדור הארץ סביב צירו'. עפ"י מה שאנחנו רואים שהשמש והכוכבים זורחים במזרח ושוקעים במערב, הרי שזאת תנועה מדומה ולא אמיתית שכן שבפועל אנחנו אלו שזזים ולא הם. קופרניקוס משתמש כאן בעקרון 'היחסיות של התנועה' שהוא מושג חשוב בפיזיקה המודרנית ובכך הוא מקדים את תקופתו גם מבלי שהבין זאת.

ב. השמש כמרכז התנועה של כדור הארץ - 'מה שנראה לנו הצופים כתנועה השנתית של השמש ביחס לכוכבי השבת נובע מתנועתו של כדור הארץ המסתובב סביב השמש' בעיקרון המרכזי השני שהוא הלב הפועל של התיאוריה, מסביר כי השמש עומדת ואנחנו נעים סביבה אחת לשנה וזאת בנוסף לסיבוב העצמי של כדור הארץ על סביב צירו אחת ליממה. ובכך קופרניקוס גם מבצע שיחלוף של כדור הארץ בשמש כמרכז היקום, דבר המערער את כתבי הקודש ואת 'היגיון העין הרואה' וגם נותן לכדור הארץ מהירות עצומה (100,000 קמ"ש) וזאת מבלי שנרגיש זאת.

ג. חמישה כוכבי לכת נוספים, חמה, נוגה, מאדים, צדק ושבתאי - נעים גם הם מסביב לשמש הנמצאת במרכז'. הנחה זאת מגבשת את 'מערכת השמש' והופכת את כדור הארץ שרק לפני זמן קצר היה מרכז הייקום כעוד כוכב שביחד עם כוכבים אחרים סובבים את השמש.

ד. הירח אינו כוכב לכת. הוא נע סביב כדור הארץ ומשלים הקפה אחת פעם בחודש תוך שהוא משתתף יחד עם אדונו כדור הארץ בהקפת השמש.
------------------

‏1 עוד במאה ה-‏3 לפנה"ס אריסטארכוס מסאמוס [ויקיפדיה] מציג מודל הליוצנטרי, שעל פיו השמש היא זאת העומדת במרכז היקום. קופרניקוס כותב בהקדמה לספרו כי התיאוריה ההליוצנטרית הישנה היא זאת שדחפה אותו להתמקד בניגון שנזנח לשווא. גם הוגים מהקבוצה הפיתגוראית שיערו תנועה של כדור הארץ בחלל. התפיסה ההליוצנטרית נזנחה לטובת המודל הגיאוצנטרי וזאת מכח סמכותו של אריסטו וההיגיון הנראה לעין.

‏2 למה הכנסיה הקתולית התנגדה לתיאוריה שקשורה לגרמי השמיים ולא לבסיס האמונה הנוצרית קתולית. המאבק בין הקתוליות לבין הפרוטסטנטיות העמידה את המודל באש צולבת. וכך שבעוד הקתוליות (בדומה ליהדות הפרושית) כן גורסת שיש ואפשר לפרשן טקסטים של כתבי הקודש בהתאם לעמדות בשר ודם, הרי שעמדתו של לותר הייתה קשיחה והפכוה והיא שאין לכנסיה את הזכות הזאת ויש לקרוא ולקבל את הטקסטים של כתבי הקודש בבחינת זה ראה וקדש. בעקבות כך בחרה הכנסייה הקתולית להיות יותר קתולים מהאפיפיור. במה דברים אמורים? בספר יהושע י'יב-יג השמש עוצרת ולא משלימה את סיבובה ומכאן מסיקים שאם היא עצרה וזהו נס, הרי שבשגרה היא תמיד נעה סביב כדור הארץ. כנ"ל גם לגבי האמור בתהילים יט. פרשנות קתולית מקלה הייתה מעמידה את הטקסט כמטאפורה ולא כמשהו שנוגד את עיקרי האמונה. המאבקים בין הזרמים כאמור סייעו להגדלת האיבה כלפי המודל ובגינו נשרפו אנשים חיים.
המודל ההליוצנטרי 773080
kozmo • בתשובה לkozmo יום ה', 17/10/2024, 23:29
‏3 ובהרחבה : ׳על הסיבובים של כדורי השמיים׳ גלגוליה של המהפכה הקופרניקאית. צבי מזא״ה, הוצ׳ מאגנס, 2022
המודל ההליוצנטרי 773100
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 18/10/2024, 13:31
סיכון מעניין, נהניתי לקרוא.
שתי נקודות קטנות שקפצו לי לעין:
א. קופרניקוס 'מקדים את תקופתו' בענין יחסיות התנועה - למעשה הוא כמעט מייסד את עקרון יחסיות התנועה, שגם גלילאו כנראה הבין אותו בתקופה דומה.
בזאת הוא 'מייסד' את התקופה, שזה חזק הרבה יותר מלהקדים אותה.
ב. לגבי ה'שמש בגבעון דום' - למרבה האירוניה, בהינתן מה שאנחנו יודעים על השמש והירח, דוקא לעצור את שניהם במסלולם סביב כדור הארץ זו משימה קשה הרבה יותר (ומכאן נס גדול יותר) מלעצור את סיבוב כדור הארץ עצמו.
זה גם מצריך לשלוט בשני גופים בו זמנית, וגם מצריך אנרגיה גדולה הרבה יותר, בהינתן המסות ווהתנע הזויתי של שני הגופים האלה. יחסית לאלה, עצירת הסיבוב צורכת פחות אנרגיה ‏1.

‏1 מצד שני היא תחסל תוך דקות את החיים על פני כדור הארץ. אז אולי טוב שזה לא קרה.
המודל ההליוצנטרי 773106
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2024, 15:08
גם אם קרה, כשהשמש בזנית מעל גבעון והירח (במולדו) בזנית מעל עמק איילון השמש תאיר על קצת פחות מעשרים אלף ק''מ.
המודל ההליוצנטרי 773110
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/10/2024, 16:24
לא הבנתי למה בתגובתי זה עונה, מצטער. בעצם לא הבנתי מה אומרים עשרים אלף הקילומטר לעצירת השמש, אשמח לפירוט עבור מוחי האיטי.
המודל ההליוצנטרי 773112
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2024, 16:29
אם השמש בזנית בגבעון לא יהיה חושך באיילון.
המודל ההליוצנטרי 773115
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/10/2024, 16:55
אבל אם אני זוכר טוב את הסיפור (והלכתי לויקי לוודא), הפואנטה לא היתה שהיה חושך באיילון, אלא שהיום בגבעון התארך בגלל עצירת השמש בגבעון, מה שנתן לכוחותיו של יהושע עוד כמה שעות כדי להביא לנצחון המוחלט על אויביהם הנסים.
לא נאמר שם להבנתי בשום מקום שהיה חושך באיילון או במקום אחר.
והרי הירח יודע לזרוח גם ביום.
המודל ההליוצנטרי 773120
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2024, 20:16
נכון, טעיתי (ובכ''ז התיאור מספר על שמש צהריים בגבעון וחרמש דקיק של הירח באיילון, מה שמייתר אותו בסיפור.
המודל ההליוצנטרי 773121
הפונז • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/10/2024, 21:22
הוא שם בשביל התקבולת הנרדפת.
המודל ההליוצנטרי 773124
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2024, 23:39
די לרדוף תקבולות! די לגזענות!
המודל ההליוצנטרי 773113
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 18/10/2024, 16:42
א. תודה.
ב. ישנה הנחה כלשהי שליקוי חמה שהתרחש ב-‏1207 לפנה״ס גרמה ללוחמים לחשוב שהשמש נעצרה. אני מעלה השערה - המבוססת על נסיוני האישי - שיתכן והלוחמים לקחו חומרים משני תודעה, דבר שגרם לזמן להתארך בתודעתם. מכל מקום, מנגנוני שסתום האמונה הדתית מתכווננים על מנת לתת למאמין ש׳דיברה תורה בלשון בני אדם׳ שהיא עדיפה מבחינתו על ׳דיברה תורה שטויות והבלים׳. גם כאן שפינוזה מוכיח את עובדת היותו היהודי החילוני הראשון בעמדתו המובהקת (הוא היה מלטש עדשות לטלסקופים) בעניין זה.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773422
האייל הקוטב • בתשובה לkozmo יום א', 27/10/2024, 2:12
בטוח יותר להשקיף על המרחב כשאתה נשען על הגבוה, יותר מהנמוך. כך עשה זאת תומס דיגס ואחריו הגדיל לעשות ג'ורדנו ברונו [ויקיפדיה]. הגבוה הוא קופרניקוס. בשנת 1576, תומס כתב נספח לספרו של אביו (1555) עם הכותרת הארוכה ׳ תיאור מושלם של גלגלי השמיים עפ״י התיאוריה העתיקה של הפיתגרואים, אשר שוחזרה לאחרונה ע״י קופרניקוס׳. התיאור הוא תיאור כסתח קלאסי על מנת להשליך את רעיונותיו על הפיתגרואים ולא עליו או על קופרניקוס ש- בסה״כ ׳שיחזר׳ את הישן. הנספח לראשונה בהיסטוריה הכתובה מציין את האינסופיות המרחבי של של החלל. אבל מושג זה נבלע במונחים תיאולוגיים כדוגמת המלאכים או בשבילים רוחניים שבו אלוהים צופה. מי שפיתח את הפילוסופיה אודות האין סופיות ושילם על כך במוות אכזרי היה ברונו, המרטיר הראשון אשר נעקד על קידוש המדע.

בשנת 1584 יצא לאור בבלונדון ספרו של ברונו - ׳ על האינסוף, הייקום ועל העולמות׳ :

״לגוף אינסופי אי אפשר לייחס מרכז או גבולות. אי אפשר לחלק אותו לתחום עליון, תחתון או מרכזי…אפשר להניח כי בחלל האינסופי, קיימים אינסוף גופים כמו כדור הארץ וכוכבי לכת אחרים כמו השמש. כולם נעים בתוך אותו חלל אינסופי… אנחנו הנמצאים על כדור הארץ, מסתכלים סביבנו ומגיעים למסקנה שהארץ נמצאת במרכז העולם. בדיוק כמו שאנחנו בטוחים שאנחנו נמצאים במרכזו של העולם, כך ללא ספק חושבים התושבים של הירח, הרואים את עצמם במרכז היייקום…הארץ היא במרכז לא יותר מאשר כל עולם אחר הנמצא במרכז״.

מה שעשה במילותיו ברונו הוא מן המעשים שאף אחד לא העז לחשוב, לדמות, להרהר ובוודאי שלא לכתוב בתחילת המאה ה-‏16. במילותיו לא רק שהוא מצדד בתיאוריה ההליוצנטרית שמכפיפה את כדור הארץ ואת משרתו הירח לשמש, הוא גורס שכוכבי השבת הם שמשות כמו השמש ומכאן שגם השמש הבוסית של כדור הארץ היא אחת מיני רבים שאין יכולת לספור אותן בתוך החלל האינסופי ומערכת השמש היא אחת מתוך אינסוף מערכות שמשיות אחרות, ועוד מוסיף ברונו בנועזות מחשבתית לטעון שגם בן האדם הוא לא כזה ייחודי ויש כמוהו בכוכבים אחרים שאולי אפילו טובים ממנו. הקוסמולוגיה האריסטוטלית רואה את הייקום כגן נעול, סגור וסופי, אבל אינסופי בזמן. לעומתה הקוסמולוגיה המודרנית - שנוסדה רעיונית ע״י קופרניקוס וברונו - היא האינסופיות של המרחב והחומר.

כ-‏100 שנים לאחר הגותו של ברונו, כותב - 1686- מדען צרפתי בשם ברנאר את ספרו ׳שיחות על ריבוי העולמות׳ שנכתב בהשראת גילוי היבשות וגילויים של תרבויות כמו האינקה והמאיה את מחשבתו אודות התושבים של נוגה : ״ אני רואה בדיוק איך נראים תושביו של נוגה - הם דומים למורים של גרנדה, עם נמוך וכהה עור ששזפו השמש. מלאי רוח ותבונה ולהט, מאוהבים תמיד, כותבים חרוזים, אוהבי מוזיקה הממציאים מידי יום ביומו פסטיבלים, נשפי מחולות ותחרויות״

ברונו בניגוד לקופרניקוס וגליליאו לא רק שהתקרב לשמש אלא אחז בה ונשרף. בהיותו נזיר שהפר את שבועת הנזיר ולאור כתביו, נכלא בכלא האינקוויזיציה במשך 7 שנים, בהם סירב בעקשנות לחזור בו מהגותו, הורשע ובשנת 1600, לשונו מוסמר לצלב הקרב ונגרר לכיכר הפרחים - קמפו די פיורי - ברומא ושם נעקד על המוקד ונשרף חיים. בכיכר הפרחים ברומא בשנת 1553, ראש השנה שי״ד נשרפו כל ספרי התלמוד, וכך תחילה שורפים ספרים ואז שורפים בני אדם. בתלמוד הבבלי במס׳ עבודה זרה מסופר סיפורו של רבי חנינא בן תרדיון שהוצא להורג בשריפה ע״י הרומאים בשל עיסוקו בתורה. ׳הביאוהו לשריפה, וכרכוהו בספר תורה׳ . שאלו אותו בעת שריפתו תלמידיו מה הוא רואה והוא משיב להם ׳ גווילים נשרפים ואותיות פורחות אני רואה׳. אפשר לשרוף את האדם אבל לא את מילותיו.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 27/10/2024, 11:07
אני מכיר היסטוריה אחרת בדבר פרסום ספרו של קופרניקוס. De_revolutionibus_orbium_coelestium - [Wikipedia] בהקדמה (שנוספה ע"י רטיקוס) נאמר שמדובר בתרגיל מתמטי ותו לא, כנראה בתקווה שהכנסיה תוכל לחיות עם זה.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773457
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2024, 13:57
הכנסייה יכלה לחיות עם זה איך שהוא אם היו הבהרות מצד הסופר שזאת מטאפורה ואין אללה מלבד אללה. אבל קח בחשבון את המאבק בין האסכולות הנוצריות שהקצינו את העמדות. לותר בעצמו היה המתנגד הכי בולט של התיאוריה ההליוצנטרית ואפילו יותר מהקתולים.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773463
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הקוטב יום א', 27/10/2024, 15:13
מעניין להשוות את ברונו וגלילאו עם בני זמנם ברהה וקפלר. הם היו אסטרונומים שהיו חייבים להתמודד עם נתוני התצפיות. הם הבינו שהמודל ההליוצנטרי הוא ההסבר הסביר היחיד. ברהה עוד ניסה להציע מודל שמסתדר עם התחושה האינטואיטיבית שהארץ היא המרכז: הוא הציע מודל שבו השמש והירח מסתובבים סביב הארץ וכל השאר מסתובב סביב השמש. קפלר השתמש בכל הנתונים שברהה אסף והציע להם חוקיות מוצלחת יותר: הכל מסתובב סביב השמש, והמסלולים הם אליפטיים ולא מעגליים. הוא לא סיפק הסברים. שניהם גדלו באזורים הלותרניים של צפון גרמניה ודנמרק. ולשניהם היה גם מזל גדול לראות כוכב חדש (סופרנובה) מופיע בשמי הלילה. הם הצליחו בסך הכל להימנע ממפגשים לא רצויים עם הכנסיות.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773502
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/10/2024, 22:16
אני חושב שסוד הצלחתם להשאר מחוץ למחלוקת דתית היה שבזמנם היתה סברה שהמסלולים שלהם יכולים להתיישב עם כל מיני מודלים קוסמולוגיים ולכן לא בהכרח מתנגשים עם אריסטו ותלמי.
לקח לכנסיה הקתולית עוד מאתיים שנה כדי להבין מה שהרמב"ם הבין במאה ה-‏12: שלא כדאי לכנסיה להתעסק בעניינים שאינם מטאפיזיים.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/10/2024, 10:19
הערת אגב: את הלקח הזה הכנסיה לא ממש הפנימה גם עד אמצע המאה העשרים, כפי שהדיאלוג בין Lemaitre לאפיפיור הראה. ומה שהרמב"ם אולי הבין במאה ה 12 עדיין לא מקובל על חלק גדול מהיהודים, מגדולי הרבנים גדולים ועד קטני המאמינים.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773508
האייל הקוטב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/10/2024, 0:50
כמו שציינת, הגיאוגרפיה היא זאת שהבדילה בין כתיבה בין השורות המהולה בפחדים קיומיים לבין כתיבה פחות מאויימת, וכך זה בא לידי ביטוי במכתבו של קפלר לגליליאו מ-‏1597 , 3 שנים לפני הוצאתו להורג של ברונו :

״ הייתי חפץ כי אדם בעל שכל מצוין כשלך ינקוט עמדה אחרת. בחשאיות שכזאת על עצמך אתה מחזק בדוגמא אישית את הגישה שלפיה צריך אדם להיסוג מפני מפני הבערות השלטת בעולם ולא לעורר על עצמו… את זעם הפרופסורים הנבערים. אולם אם נזכור כי בתקופתנו החל קופרניקוס להרים את המשא העצום ואחריו הולכים מתמטיקאים מלומדים רבים מאוד, עד כי היום שוב אין עניין תנועת כדור הארץ בבחינת חידוש… כי אכן, לא רק בני ארצך האיטלקים ממאנים להאמין שהם חיים על ארץ נעה מפני שאינם חשים בזאת, גם כאן בגרמניה אין השקפות כאלו מקנות לו לאדם שם טוב בציבור…. התחזק באמונתך גליליי וצעד קדימה!״.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ב', 28/10/2024, 10:27
ושוב, הערה צדדית: אני מוצא את אמירתו של ויטגנשטיין על הנושא מחכימה וראויה לקצת יותר תשומת לב ממה שהיא מקבלת.

(מי שלא הכיר אותה ירים בבקשה את היד. הו, שום יד לא מורמת?! אני רואה שבויטגנשטיין אתם מבינים יותר מאשר בבארסה. בושה)
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773525
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2024, 10:59
היא מחכימה אבל מתחכמת.
כי התשובה ה"אינטואיטיבית" היא שאם הארץ היתה מסתובבת היינו מרגישים את זה.
_____
אני לא הכרתי את התשובה הזו ספציפית.
מצד שני, לקח לי כמה שניות להבין מה זה בארסה.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773532
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2024, 12:03
בארור. הנקודה המעניינת לטעמי היא שאנשים חכמים - חלקם חכמים מאד - לאורך הדורות לא הבינו שהאינטואיציה הזאת לא בהכרח נכונה.
היקום האינסופי - ג׳ורדנו ברונו 773565
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/10/2024, 19:12
גם אנשים חכמים מאד, אוהבים לראות את עצמם במרכז.
לפעמים.
בנט הוא הגנץ החדש 737305
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/5/2021, 21:04
הצליח לשמור על כוחה של רשימתו ולעזור לכל סיעות הגוש (בניכוי זליכה) לעבור ללא עודף מלחמות פנימיות.
בנט הוא הגנץ החדש 737313
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/5/2021, 22:06
זה אכן היה הישג רציני שלו. אילו אחת מהמפלגות הגוש לא היתה עוברת את אחוז החסימה בגלל קניבליזם לנתניהו היתה יכולה להיות ממשלה.
הוא נשכב על הגדר פעמיים כבר לטובת הגוש.
בזכותם 737314
דב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 22:06
האויב הערבי שסרב לקבל את תכנית החלוקה ומיד אחר כך את תכנית ברנדוט ויותר מאוחר גם את התכניות שבעקבות הסכמי אוסלו: תכניות ברק, אולמרט ושריד, נראה שהיום (ואני בכל זאת אומר זאת למרות שאסור לפתוח פה לשטן) הוא מציל אותנו שוב מעצמנו, מהמכה של ממשלת השמאל שעמדה ליפול על ראשנו. יכול להיות שהחמס הוא זה שיפקח את עיני ימינה ותקווה חדשה, ויראה להם מי נגד מי באמת. אולי החמס הוא זה שיצילנו מהמכשלה הזאת.
בזכותם 737315
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 22:08
נראה לי שהמטרה של החמאס היא יותר פנימית- החמאס ורע''מ שתיהן ילידות האחים המוסלמים, והחמאס מנסה להגיד לרע''מ (או לבוחרים שלה) משהו.
בזכותם 737328
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 11/5/2021, 6:31
תגובתי לא עסקה בכוונות האויב אלא בתוצאות מעשיו.
בזכותם 737317
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/5/2021, 23:57
או, במילים אחרות, פעם רביעית (לפחות) שהחמאס פועל בשירות הליכוד... מעניין למה
בזכותם 737330
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2021, 6:36
כשהערבים לא קבלו את תכנית החלוקה והביאו למדינה יהודית משודרגת, בשירות מי הם פעלו?
בזכותם 737374
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 14:12
הם פעלו בשירות עצמם בגלל שהם חשבו (בטעות) שזה יועיל להם.

נראה לי שגם היום, כשהם מנסים לעזור לליכוד הם עושים את זה בגלל שהם מאמינים שהליכוד יועיל להם (ואמנם, בכל שאר הפעמים עד עכשיו זה הועיל להם‏1 והפך אותם מארגון שולי לארגון השליט בעזה ולאחד הארגונים החזקים בגדה).

‏1 להם = להנהגת החמאס.
בזכותם 737378
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2021, 14:24
בהכירי את היסטורית האלימות של החמס, המחשבה שהוא יוצר אלימות בכוונה, על מנת לעזור לליכוד, לא מסתדרת לי. האמירה שזה לא מתקבל על הדעת היא המעטה.
בזכותם 737382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 14:35
החמאס בטח לא רוצה לראות את התפוררות החזית המאוחדת של ערביי ישראל ע''י תמיכה של רע''מ בממשלה ציונית.

בן גביר, סמוטריץ' ושאר הלאומניסטים - כנ''ל.

ביבי - תפילותיו נענו. באיזו מידה הוא היה מעורב אקטיבית בהפיכתן למציאות זאת שאלה פתוחה.

כשיש אינטרסים משותפים לשני הצדדים הניצים, התוצאות לא מפתיעות. בהתאם, אני מעריך שהמהלך לא יסתיים תוך יום-יומיים אלא אם יקרה איזה אסון גדול שישבית הכל, אולי משהו בסגנון כפר כנא.
בזכותם 737389
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 15:06
שאלה פתוחה רק למי שמשרטט אפיציקלים.
בזכותם 737391
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 15:26
איזה ערך יש לתמיכת רע"מ בממשלה ציונית, אם כל כך קל לפוררה?
אני חושב שהעמדה של סמוטריץ' (שלמפלגתו עצבעתי בבחירות האחרונות, והפעם לא כהצבעה אסטרטגית) כלפי רע"מ, מוכחת עכשיו כנכונה, למי שלא הבין זאת מלכתחילה.
בזכותם 737396
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 15:54
המדיניות הזו עדיין לא עמדה למבחן. הצעד החריף ביותר שבו נקטה רע״ם הוא השעיה זמנית של המשא ומתן.
בזכותם 737398
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 16:04
מנסור עבס אמר אתמול שלא יוכל להיות שותף לממשלה שתקיים מלחמה בעזה. הרי ברור שהאינטרס שלנו הוא שקט, ואין אנו מעוניינים בשום מלחמה בעזה ואת כל הסבבים שם יוזם הצד השני. אז מה אומר ''הציוני'' החדש. הוא אומר שאסור לנו להתגונן. מכניסים לכם את החומר בכפית לפה ואתם לא לומדים.
בזכותם 737413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 18:34
את זה הוא אומר כאופוזיציונר. נתניהו כאופוזיציונר אמר שראש ממשלה שיש נגדו חקירות לא יכול להמשיך לכהן. אז אמר.
בזכותם 737415
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 18:59
מנסור עבס אמר זאת כמועמד לממשלה חדשה שאינה יכולה להתקיים בלעדיו. נתניהו אמר את דבריו בהקשר של שיחות להחזרת הגולן, ולא כאמירה כללית. נא לדייק.
בזכותם 737416
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 19:59
בהקשר להחלטות מדיניות. כמו תקיפה בעזה.
בזכותם 737400
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/5/2021, 16:21
שזה האמת קצת משונה. אם עבאס חושב שממשלת ישראל לפחות חולקת באשמה של הסלמה, פציעת 300 ומעלה ערבים בירושלים‏1, ועכשיו גם כתישה של מטרות בעזה כולל הרוגים אזרחים - היית חושב שהמסקנה המתבקשת היא להפיל את הממשלה הזו, ויפה שעה אחת קודם.
תראה איזה תמונת ניצחון - ראש ממשלה ישראלי פוצח במבצע צבאי בעזה ומחולל בלגן בירושלים, ומנסור עבאס מעיף אותו תוך שבוע מהכסא? קשה להתעלות על זה.

‏1 מה שהמפכ"ל קורא 'יד רכה מדי'. זה לא ה'מכה קלה בכנף' של 2021?
בזכותם 737397
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2021, 16:01
להבהרה כשאני אומר "לפוררה" איני מתכוון למישהו שעושה מעשה במתכוון כדי לפוררה, אלא למציאות שאותה חלק מאתנו לא מבין. ה"סבב" בעזה אינו הראשון, ולא יהיה האחרון כל עוד לא תיכבש. האם כשהמציאות כזאת מותר שמנסור עבס יהיה לשון המאזנים לקיום ממשלה? אני מבין שנתניהו היה מוכן לכך אם כי לא אמר זאת במפורש, וישנם רבים מתומכיו שכן אמרו זאת במורש. אני שולל ממשלה כזאת על הסף, בין אם נתניהו בראשה אן לפיד בראשה.
בזכותם 737427
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2021, 8:09
דוגמית מלוד למעשיהם של "תומכי נתניהו".
בזכותם 737430
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 9:57
עוד דוגמית. במשותפת מתנגדים לכניסת כוחות מג"ב ללוד. מנסור עבאס בקריאתו לערבים מדבר על התפתחות מסוכנת לצעירים הערבים שבאה מתוך "זעם עממי". אין בדבריו שום מילת גינוי לעצם הניסיונות לעשות מעשי לינץ, ביהודים. שימו לב גם איך הלינץ' נעצר ברגע שהפורעים סבורים שהם עושים אותו בלא יהודי, וגם ראוי לציון "חסיד אומות העולם" שבסיפור.
בזכותם 737444
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/5/2021, 10:37
יאאלה יאאלה
בזכותם 737384
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 14:40
מאז הסכמי אוסלו הדבר שהכי עזר לחמאס זה שלטון הליכוד והדבר שהכי הפריע לחמאס זה הפסקת שלטון הליכוד. הם צריכים להיות טיפשים בשביל לא להבין את זה ועיוורים בשביל לא לראות את זה. אני יוצא מנקודת הנחה שמה שברור לך ולי ברור גם להם - והעובדה שהם פועלים ככה כל פעם כשצריך כמו שעון שווצרי מחזקת אותי בנכונות המסקנה.

לא מתקבל על הדעת? שלא יתקבל.
בזכותם 737392
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2021, 15:31
אני לא חושב שזה באמת חשוב להם. מדיניות האויב בעבר מאי ההסכמה לתכנית החלוקה ועד היום, מראה שאצלם משחקים שיקולים אחרים לגמרי מההיגיון שלך.
בזכותם 737402
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 16:40
כן כן. הם משוגעים וזהו. סוף הסבר.

חוץ מלהגיד שההסברים שניתנו כאן הם ״בלתי מתקבלים על הדעת״ לא אמרת כמעט כלום כדי להחליש את הטיעונים. אמור ״לא מתקבלים על דעתי האישית כי כה אמרתי״ כי זה קצת יותר מדויק.

זה סביר לא לקבל את ההסבר שאומר שיש אינטרסים משותפים לליכוד ולחמאס (ולהסביר למה). זה גם סביר ומתקבל על הדעת לקבל את זה שיש לליכוד ולחמאס אינטרסים משותפים (ולהסביר למה).
זה לא סביר להגיד שזה תסריט בלתי מתקבל על הדעת.
בזכותם 737406
Dracula • בתשובה לDracula יום ג', 11/5/2021, 16:58
ושוב המר בחור מתן בלומנבלט ניסח את זה בצורה לקונית אך מדויקת:
״צה״ל נערך לאפשרות של משא ומתן קואליציוני ממושך״
בזכותם 737410
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 11/5/2021, 17:40
עוד קופרניקאי שראה את האור. מדויק.
בזכותם 737417
Dracula • בתשובה להפונז יום ג', 11/5/2021, 21:35
החמאס הפכה להיות חלק כל כך אינטגרלי מהפוליטיקה הישראלית שכבר אולי אפשר לפזר שם קלפיות בבחירות הבאות. יש מצב שאנשי ימין פתאום יתמכו בקול העזתי להרכבת קואליציות ימין כדי להציל את המדינה מאסון אוסלו או משהו כזה.
בזכותם 737418
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 11/5/2021, 22:35
מסתבר שאפילו איתמר בן גביר מצהיר על הליוצנטריות, מהמקפצה.
בזכותם 737420
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 0:13
יש לך את תמליל הדברים של בן גביר, או הקלטה? לא פראפרזה של דרוקר.
בזכותם 737421
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 12/5/2021, 0:16
דרוקר הוא עיתונאי.
ועיתונאי אמין בדרך כלל.
לא ברור לי לאיזה מידע יותר מזה אתה מצפה ממני, הקלטה של בן גביר על הסמארטפון שלי?
בזכותם 737423
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 1:40
את הנוסח של דברי בן גביר. לפי דרוקר זה היה בריאיון לרדיו, לא איזו הקלטת סתר.
בזכותם 737424
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 12/5/2021, 1:47
(בינתיים לא ברור אפילו לאיזו תחנה ואיזה ריאיון התכוון דרוקר. בריאיון היחיד שראיתי מקושר ובו בן גביר דיבר על הנושא הזה, ההקשר היה שונה לגמרי)
בזכותם 737425
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 12/5/2021, 3:39
נו, אז מה אתה רוצה ממני?
בזכותם 737428
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 8:15
שלא תצהיר הצהרות לא מבוססות על סמך דברים מעורפלים.
בזכותם 737445
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 12/5/2021, 10:39
מבחינתי מידע מעיתונאי אמין זה מידע טוב ותקין יותר מהרבה מידעים אחרים שאנחנו נסמכים עליהם בתקשורת (והרי אין לנו מידע כמעט משום מקור אחר).
לצורך הענין, למשל, זה הרחק למעלה בסולם האמינות מעל מה שפוליטיקאי יאמר בתקשורת או בכל פורום אחר.
בזכותם 737453
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 12/5/2021, 11:04
אם אראה לך שדרוקר עיוות את דברי בן גביר, האם תפסיק להתייחס אליו כאל עיתונאי אמין?
(לא אומר שעשה כך, אבל רוצה לדעת אם יש טעם להתאמץ)
בזכותם 737462
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 12/5/2021, 11:17
אי אפשר לקבל את הטיעון שלך. רביב דרוקר מקובל על רבים כעיתונאי אמין, לא בגלל שהוא בצד שלנו, אלא בגלל הרקורד שצבר.
האפשרויות שפתוחות בפניך הם להראות שבמקרה זה דרוקר טעה בדיוקם של דברים או לחילופין להניח לעניין.
בזכותם 737463
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 12/5/2021, 11:19
עיוות זה רחב מדי ונתון לפרשנות.
אם תשכנע אותי שדרוקר שיקר במודע‏1, אשקלל זאת כמובן בהערכותי לאמינותו בעתיד.

‏1 אגב, זה קורה מכל הצדדים, גדעון לוי הוא דוגמת הדגל משמאל.
בזכותם 738285
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 24/5/2021, 11:59
תגובה 738284
בזכותם 737331
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2021, 6:37
ולמה?
מָצָא מִין אֶת מִינוֹ 737321
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/5/2021, 0:43
אולי אתם צריכים לשקול לצרף את החמאס לקואליציה שלכם? שותפים טבעיים. תוספת של כמה מזוודות דולרים והם יסתפקו במשרד המים, החלל והפיסטוקים או משהו.
מָצָא מִין אֶת מִינוֹ 737447
הפונז • בתשובה לDracula יום ד', 12/5/2021, 10:41
עזוב, הם תומכים בקואליציה הנוכחית בצורה הרבה יותר יעילה מבחוץ (בימים האחרונים הם עושים עבודה מושלמת במשימה הזאת‏1), אם זה עובד למה לקלקל?

‏1 למישהו יש ספק שכל מטח על המרכז פותח ארגז שמפניה בבלפור?
בזכותם 737657
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 20:49
מסתבר שהחמס לא הספיק‏1 אבל סיוע מסיבי של ערביי ישראל הביא לתוצאה הטובה הזאת.

‏1 הבנט הזה ירד לגמרה מהפסים.
בזכותם 737659
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 20:56
בנט וגנץ במירוץ למר בטחון הבא ולפיד הערב ב-‏9 נותן נאום לאומה.
בזכותם 737661
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 21:41
ניחוש שלי: לפיד יתעשת ויקים ממשלת 61 עם המפלגות הערביות ובלי טובות מבנט.
בזכותם 737662
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 21:43
גם את סער הוא לא צריך?
בזכותם 737664
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 21:46
צריך, אבל למה שלא יקבל?
בזכותם 737681
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 22:46
סער אמר שהוא לא ישב בממשלה עם נתניהו. לא בהכרח נובע מכך שהוא ישב עם מנהיגי הפורעים. הפוליטיקאים שלנו די הפתיעו אותי לאחרונה. אבל בכל זאת יש גבול.
בזכותם 737682
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 23:06
אז אמר.

אין שום גבול ומילה של פוליטיקאי ישראלי שווה פחות מ-dogecoin.
בזכותם 737684
ידידיה • בתשובה לDracula יום ה', 13/5/2021, 23:09
בלי קשר למילה, נראה שהוא באמת מתעב את נתניהו תיעוב עמוק במיוחד. ראה באיזו קלות היה מוכן למחול על כבודו ועל האינטרסים האישיים שלו כדי להצליח להדיח את נתניהו.
בזכותם 737686
Dracula • בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 23:18
לא. זה לא נראה שהוא ״מתעב״ או ״שונא״ או שאר מילים שחביבות על ביביסטים כלפי כל אחד שרוצה לראות את ביבי הולך. אנשים רוצים לראות את ביבי הולך לא בגלל ״שנאה״ או ״תיעוב״, אלא בגלל שלדעתם האיש עבר את הגבול והשארתו בתפקיד זו סכנה ברורה ומידית למדינה ולמערכת הפוליטית שלנו.

כל פוליטיקאי שפוי בישראל מבין שלהדיח את נתניהו זה משהו שצריך לעשות למען המדינה ולא בגלל ״שנאה אישית״. זה שלא עושים את זה זה לא בגלל שאין רוב שמבין את זה (זה יש). העניין הוא שלרובם אין את עמוד השידרה והאומץ לעשות זאת והם תמיד כמעט עושים את הצעד האחרון שצריך ואז חוששים ללכת עם זה עד הסוף. מקבלים פיק ברכיים בדיוק ברגים שיש צורך בהכרעה. הכוח החזק ביותר שמשאיר את נתניהו בשלטון הוא שרוב הפוליטיקאים שלנו הם מוגי לב.
בזכותם 737663
• בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 21:46
1. למה שגנץ יסכים?
2. יש בבלד לפחות אחד שלא יתמוך .המנעות לא תעזור כי זה 60 מול 59. הנדל לא יעמוד בזה. כנל אלקין.
בזכותם 737665
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 21:48
1. למה לא?
2. אם יצטרכו, יתמכו. תלוי מה יקבלו בתמורה.
לדעתי גם הנדל וגם אלקין כבר מוכנים נפשית לכל דבר כדי להעיף את נתניהו, העוינות האישית שלהם אדירה.
בזכותם 737666
• בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 22:01
1. היכן הוא ממקסם את עצמו מבחינה אלקטרולית בעת מלחמה בצד הימני או בצד שמאל מרכז ?

מאחר ובכל מקרה הוא ישאר שר בטחון אז אולי כדאי לו להיות ראש הממשלה החלופי אצל לפיד מאצל ביבי.

2. אני אתפלא לראות את הנדל/אלקין תומך בממשלה כזאת בתקופה שכזאת כשהוא שוב הקול הקובע. במצב של 59/60
בזכותם 737675
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 22:20
1. הוא גם יכול לדרוש להיות ראשון ברוטציה, אם בנט קיבל אין סיבה שהוא לא יקבל.
2. חצו את הרוביקון.
בזכותם 737679
• בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 22:26
1. אפשרי ומפתה .סער ראש הממשלה. אלקין שר הבטחון והנדל שר החוץ.
בזכותם 737680
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 22:32
אבל שים לב לזה -

דפנה ליאל:
ח"כ מיכאל ביטון ממפלגת כחול לבן: "לא נעסוק בפוליטיקה בזמן שעפים טילים על אזרחי ישראל והרחובות בוערים מהסתה"
בזכותם 737683
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 23:07
חשבתי שדיברנו על גנץ, לא על סער. נראה שהשאיפות של סער צנועות יותר, הוא באמת רוצה לנקום בנתניהו יותר ממה שהוא רוצה להיות ראש הממשלה בעצמו.
בזכותם 737685
• בתשובה לידידיה יום ה', 13/5/2021, 23:17
סער וגנץ הם הנעלמים לאחר שבנט נטש את גוש השינוי.

אם סער יחשוש שגנץ ינטוש את גוש השינוי - מה שבפועל קורה - למה שימשיך לדבוק בלפיד על חשבון העלמותו בבחירות כשיבואו כשהמנדט של לפיד יפקע? זה סיכון גדול בשביל אגו .
בזכותם 737687
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 23:22
בינתיים ההיסטוריה הקרובה מראה שדוקא מי שעומד במילתו ולא נותן לנתניהו לעשות ממנו סמרטוט מתוגמל יפה בבחירות העוקבות, ומי שמתקפל ומצטרף מאבד את רוב כוחו הפוליטי.
בזכותם 737688
• בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 23:28
לאיזו מפלגה אתה מתכוון ?
בזכותם 737689
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 13/5/2021, 23:48
זו שבראש האופוזיציה.
בזכותם 737690
• בתשובה להפונז יום ו', 14/5/2021, 0:01
זה התחיל ב 19 מנדט ירד ל 11 ומשם זה 15 ירידה ל 13 וכעת 17.

לא משהו מיוחד שיכול לתת אינדיקציה לתגמול לנאמנות למילה.
בזכותם 737697
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 14/5/2021, 2:19
תשווה לבחירות הקודמות מול כחול לבן. כחול לבן ויש עתיד שחלקו מספר דומה של מנדטים, התפצלו - מי שבגד ונכנע לביבי קרס לשמונה מנדטים, מי שעמד על שלו עלה ל-‏17, וגם זה כי עשה קמפיין שלא שותה מנדטים למפלגות הקטנות.
ושים לב שהירידה ל-‏11 היתה אחרי חבירה לקואליציה של נתניהו. חובר - חוטף, עומד במילתו - מתחזק.
בזכותם 737669
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/5/2021, 22:08
אני מבין שגם בשבילך ילד, חייל וכמה אזרחים מתים (ועוד היד נטויה) זה מחיר ראוי בשביל להשאיר את השליט שלך בכסא.
בזכותם 737670
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 13/5/2021, 22:11
וגם כמה בתי כנסת שרופים, כנראה זה עדיין מחיר מוצדק.
התנגדות לממשלה החדשה 739575
אח של אייל יום א', 13/6/2021, 16:46
לנתניהו מגיע צל"ש על שם ד. טראמפ בזכות הטריקים והשטיקים של השבוע האחרון. חוץ מלהגיד we won by alot הוא באמת עשה כל דבר.
748665
ידידיה יום ג', 17/5/2022, 18:53
דב היום אתה הביביסט התורן, תכתוב על הריסוק היומי עם התרשומת בבלוק הצהוב. זה הולך ונהיה מגוחך מיום ליום.
(כן זקני האתר, חשבתי על תורנות העתודאים והחלומות של ליאור גולגר)
748670
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 21:20
אני לא עוקב, אבל אני מבין שהפרקליטות עוד פעם פישלה.

צדיק גדול נתניהו. הרי צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

האיש מוקף עבריינים והצליח לשמור על תומתו!
מתקיים בו הכתוב: "יפל מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש".
748675
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 22:23
כשאתה אומר שהאיש מוקף עבריינים אתה בטח מתכוון לפרקליטות.
748722
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 2:04
לא, אני מתכוון לאנשים שהורשעו בפלילים. עבריינים.
748723
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 7:23
הזכר לי.
748727
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 14:52
נתן אשל, שרה נתניהו, עזרא סיידוף, שלמה פילבר, ניר חפץ, אלוביץ' (המשפט עדיין מתנהל והוא עדיין בגדר חשוד, אבל המנכ"לית שלו כבר הורשעה), וזה מה שאני מכיר, ואני לא כל כך מתמצא באקטואליה, בטח יש עוד.

אבל אני חייב לציין שלדעתי בתחום הצדיקות ליברמן מנצח את נתניהו. ליברמן הוא ממש נח איש צדיק תמים היה בדורותיו.

א. נגד ליברמן אפילו לא הוגש כתב אישום.
ב. על העבריינים שסבבו אותו (פאינה קירשנבאום, רמי כהן, סטס מיסז'ניקוב) נגזרו עונשים כבדים בהרבה.
748728
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 14:58
ואריה דרעי.
748729
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 15:09
כתבת ''אני מתכוון לאנשים שהורשעו בפלילים. עבריינים'', אבל מכל הרשימה שלך רק סיידוף ושרה נתניהו הורשעו, שניהם באישומים זניחים בעסקת טיעון באותה הפרשה.
748731
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 15:19
עדי מדינה הם עבריינים שקיבלו כרטיס יציאה מהכלא. אין עדי מדינה לא עבריינים.
748733
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 15:23
כתבת ''הורשעו בפלילים''. הם לא הורשעו בפלילים.
עדי מדינה עשויים גם להיות אנשים שלא פשעו קודם, אבל נסחטו בידי אנשי משטרה ופרקליטות מושחתים להעיד שקר. כניעה לסחיטה הזו אינה מצדיקה בהכרח את התואר ''עבריין''. ההגנה של נתניהו מדגימה את האפשרות הזו לא רע כבר מספר ימים, תקרא כבר את תמלילי החקירה הנגדית ותבין את כוונתי.
748735
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 15:27
תן לי דוגמה לעד מדינה שלא פשע (מחוץ למשפט נתניהו). לא מכיר כאלה.
הרי ההסדר מול עד מדינה הוא שיעיד נגד שותפיו לפשע.
748737
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 15:42
פשע או לא פשע, את זה אין אנו יודעים אפילו כשמסתיים המשפט. אבל אתה דברת על ''הורשע'', ואיש מעדי המדינה לא הורשע. זה העיקרון של עדי מדינה.
748752
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 2:12
אני אמרתי שנתניהו מוקף עבריינים. אתה אמרת לתת דוגמאות. כשנתתי דוגמאות תקפת אותן. כשהביאו לך דוגמה שאתה לא יכול לתקוף התעלמת.

לא אמרת שאתה לא מסכים, רק ניסית לערער את תוקף האמירה שלי. בדקדוקי דקדוקים (אמרת הורשעו!) ובנפנופי ידיים.

אתה כל כך נעול בפוזיציה שלך שאתה חושב שהמילון הוא מה שקובע הגדרות משפטיות, שעדי מדינה הם לא עבריינים, שהמציאו עבור שרה נתניהו עבירה בספר החוקים, ושכל העולם מדבר מתוך הפוזיציה ורק מי שחושב כמוך לא.

תתעורר!
748744
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 19:10
זה לא מרוקן מתוכן גם את התואר "הורשע בפלילים"?
הרי תמיד אפשר לטעון שמאן דהוא הורשע בפלילים כי המשטרה והפרקליטות רודפות אותם ומזייפות ראיות. לדעתי זאת אפילו טענה די סטנדרטית בקרב ראשי משפחות פשע בעולם התחתון.
748747
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 19/5/2022, 21:20
אכן, ההתנהלות של הפרקליטות והמשטרה בהחלט פוגעת באמון הציבורי במערכת אכיפת החוק ובהרשעה הפלילית.
כדוגמה, אם מה שאני יודע כעת על תיק 4000 יישאר על כנו ונתניהו יורשע באישומים המועלים בו, מסקנתי תהיה שלא רק אנשי התביעה מושחתים אלא גם השופטים. זה כמובן עשוי להשתנות כשנלמד דברים חדשים על התיק.
748758
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 20/5/2022, 9:22
הטענה של "פגיעה באמון הציבור" נשמעת חלולה כשהיא באה רק מצד אחד של המפה הפוליטי, ובפרט כשמי שמוביל את הקו הזה הוא בדיוק אותו אחד שעומד למשפט.

השאלה היא כזאת - האם בכלל יש פה בסיס משותף רחב מספיק לדיון?
אוקי, הרשעה בפלילים לא עושה עליך רושם כי המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט מושחתים. יש משהו שכן עושה עליך רושם?
לא מידע חדש שאולי יתגלה ואז תחליט בעצמך, אלא איזשהו גורם חיצוני שאתה סומך עליו?
למשל, אמרת שלא הגיוני שבשביל שתי כתבות וחצי נתניהו נתן לאלוביץ מתנה של מילארדים. אבל אתה (כנראה) לא מומחה לתקשורת, אין לך דרך לדעת מה החשיבות של סיקור אוהד לפוליטיקאי ואתה בטח שלא יוכל לדעת מה הערך שנתניהו נתן לסיקור אוהד. האם דעתך תשתנה אם איש מקצוע יגיד שפוליטיקאים נותנים ערך משמעותי לסיקור התקשורתי שלהם? ואם העיסוק של נתניהו בתקשורת היה גדול אפילו ביחס לפוליטיקאי הממוצע? (רק בתור דוגמא, אני לא רוצה להיכנס לשאלה הנקודתית של הסיקור).

לדעתי מי שפוגע באמון הציבור במערכת הוא נתניהו, שהצליח לשכנע חלקים מהציבור שהדרג המקצועי הם "פקידים" ותו לא, שהמדינה מנוהלת ע"י הדיפ סטייט ושהתקשורת מוטה נגדו. ולכן, כמובן, המקור המהימן היחיד הוא נתניהו עצמו.
748789
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 21/5/2022, 23:31
תלוי. במקרה של נתניהו עברתי על חלק משמעותי מהחומר, מכל מה שראיתי עד עתה המסקנה שלי היא כפי שתיארתי. לפני כן הייתי ספקן יותר. גם השופטים אינם מומחים לתקשורת, ולדעתי אין צורך להיות "מומחה" כדי לגבש דעה כאן. בכל מקרה, עיקר השינוי בדעתי היה מצד מה שהואשם נתניהו שנתן לאלוביץ' ולא מצד מה שקיבל.
בעבר חשבתי שיורשע ב-‏4000, למרות שגם אז חשבתי שלא היה צריך לעמוד לדין ולהיות מורשע, אבל ראיתי בכך רק אכיפה בררנית. עכשיו אני חושב שעצם ההתנהלות של התביעה היא מושחתת, ואם יורשע אראה בכך שחיתות מצד השופטים.
כל זה לגבי 4000, לגבי 1000 אני עדיין לא רואה בעייה חוקית מצד התביעה. אבל לא התעמקתי שם כמו ב-‏4000.
חשבתי שהמדינה מנוהלת במידה רבה על ידי "הדיפ סטייט" הרבה לפני שנתניהו הלך בכיוון הזה, ולמעשה חלק משמעותי מהביקורת שלי על נתניהו וגם על שקד היא שלא החלישו את מנגנוני הפקידות עוד כשיכולים היו.
748840
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 11:49
סליחה, הייתי צריך לעשות הפרדה יותר ברורה בין עיקר ההודעה לחלק האחרון.
נתניהו לקח ביקורת שבאה ממניעים אידאולוגיים והשתמש בה באופן ציני כדי לשכנע חלק גדול מקהל המצביעים שלו שהמדינה רודפת אותו. לא דיברתי עליך אישית (ובכל מקרה יש לי הרגשה שאתה לא מצביע לליכוד), אלא להפך - זאת הייתה תגובה למילה "ציבור". אם היית אומר שהאמון שלך נפגע לאור התנהלות המשטרה והפרקליטות, לא היו לי טענות בהקשר זה.
לעניין העיקרי:

העניין הוא שיש מספיק אנשים בלתי תלויים שגם הם עברו על החומר ולא סבורים שהתיקים תפורים, ושהרשעה בתיק 4000 לא תהיה בלתי סבירה‏1. אז או שיש קונספירציית ענק שמעורבים בה עיתונאים עצמאיים, עורכי דין, גופי תקשורת, פוליטיקאים ואפילו אנשים פרטיים שכולם עברו על החומר, יודעים שנתניהו זכאי ומשקרים כי הם כולם רוצים את הראש של נתניהו, או שכמה אנשים מסתכלים על אותו חומר ובכנות מסיקים מסקנות מנוגדות. הגישה שלי במקרים האלה היא להסתכל על אנשי מקצוע ולראות מה הם חושבים. אם הבנתי אותך נכון, לדעתך המסקנות שלך בתחומים בהם אינך בקיא הן נכונות ואנשי המקצוע הם חלק מהקנוניה.
לכן שאלתי אם יש גוף חיצוני שאתה כן נותן בו אמון.

בהערת אגב, אציין שההתנהלות של המשטרה והפרקליטות נראות לי כוחניות ושלומיאליות, ומערכת אכיפת החוק לא אמורה להתנהל כך. את הפרקליטות אני לא מכיר מספיק, אבל לגבי המשטרה זה נראה כמו המודוס אופרנדי הרגיל שלהם ללא קשר לנתניהו.

____
‏1 אני מפריד בין הדברים - "תיקים תפורים" מתייחס לפרקליטות ולמשטרה ו"הרשעה בלתי סבירה" מתייחס לשופטים.
748844
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 23/5/2022, 16:19
אבהיר שאני לא בהכרח מאשים אותם שרצו להפיל את נתניהו משום שהוא נתניהו או משום שהשלטון שלטון ימין, אם כי לא פוסל על הסף שהיו שם מי שהפיתוי הזה הנחה אותם. אני כן חושב שהם רוצים את ראשו של ראש הממשלה והרשעה בכל מחיר כי זה חלק מהאתוס הרקוב שלהם ומהיוקרה המקצועית. מסכים שיש ״מודוס אופרנדי״ וסבור כך גם לגבי הפרקליטות. אם תחפש התייחסויות באייל למשפט של אולמרט תראה שגם אז היתה תמיכה בו וביקורת על הפרקליטות מצד רבים ממגיבי ״הימין״, ותמיכה מוחלטת בפרקליטות מצד רבים ממגיבי ״השמאל״, וזאת בשלב שבו אולמרט כבר היה איש שמאל מובהק. אז סך הכל שומרים כאן על עקביות, בניגוד לאי אלו עיתונאים.
זה שמדובר בדפוס קבוע עושה את הדברים חמורים יותר ולא פחות. לא לכולם יש פרקליטים מבריקים כמו לנתניהו, ואם הפרקליטות מרשה לעצמה להשתין ככה מהמקפצה בתיק הכי מסוקר אי פעם, אז מפחיד לחשוב מה קורה לסתם רבינוביץ׳.
אין מי שאני מכפיף את דעתי לדעתו. יש עיתונאים שאני תופס כהגונים המשתדלים לנתח ביושר, למשל יהודה יפרח שניתח את 4000 ניתוח גרוע אבל נראה שמתוך כוונה טובה, או משה גורלי שמעיד על עצמו שהוא ישמח אם נתניהו יורשע בשוחד, אבל מסקר את אירועי המשפט בלי לערב את משאלותיו. זה שאני מכבד אותם לא אומר שאני מסכים איתם.
748845
האייל המחפש • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 16:35
"אם תחפש התייחסויות באייל למשפט של אולמרט תראה שגם אז היתה תמיכה בו וביקורת על הפרקליטות מצד רבים ממגיבי ״הימין״, ותמיכה מוחלטת בפרקליטות מצד רבים ממגיבי ״השמאל״..." חיפשתי ולא מצאתי. אפשר לקבל עזרה?

(אגב, בקשר ל"-בניגוד לאי אלו עיתונאים" ובניגוד לאי אלו פוליטיקאים, לא?)
748846
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 22:24
>> לא לכולם יש פרקליטים מבריקים כמו לנתניהו, ואם הפרקליטות מרשה לעצמה להשתין ככה מהמקפצה בתיק הכי מסוקר אי פעם, אז מפחיד לחשוב מה קורה לסתם רבינוביץ׳.

או זדורוב. או ברנס.

מצער מאוד.
748924
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 20:00
ואני לא פוסל על הסף שהם רוצים את ראשו של ראש הממשלה והרשעה בכל מחיר כי זה חלק מהאתוס הרקוב שלהם ומהיוקרה המקצועית. אז נניח שעל זה שנינו פלוס מינוס מסכימים.
איך משם נובע שנתניהו זכאי או שהחוק מחייב לזכות אותו? קודם אמרת "אם מה שאני יודע כעת על תיק 4000 יישאר על כנו ונתניהו יורשע באישומים המועלים בו, מסקנתי תהיה שלא רק אנשי התביעה מושחתים אלא גם השופטים". זאת דעה שחורגת מעבר ל"הפרקליטות מושחתת" או "אני חושב שלא צריך להרשיע", ואז מה שאתה אומר היה נשמע לי סביר (גם אם אני לא בהכרח מסכים עם זה), אלא "אני כל כך בטוח שלא צריך להרשיע, שאני לא מאמין ששופט יכול לומר אחרת. ואם שופט יגיד אחרת, הוא משקר". האחרון דורש מידה קיצונית של ביטחון ו/או ידע מקצועי, שלא ברור לי איך אתה מצדיק אותו.
(רק רציתי לחדד את ההבדל בין "הפרקליטות מושחתת" ל"אין מצב שצריך להרשיע את נתניהו" כי נראה שענית על הראשון כששאלתי על השני)
748928
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 26/5/2022, 20:13
זה נובע מכך שקראתי במה מאשימים אותו, מה הראיות שהובאו עד כה לאשמתו, ומה הראיות שהובאו לכך שההאשמות אינן נכונות. אני לא חושב שצריך ידע מקצועי כי הדברים ברורים ופשוטים.
אדגיש שוב שהכוונה רק ל-‏4000 ורק על סמך מה שידוע לי כעת.
748931
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 21:17
==> הדברים ברורים ופשוטים

משעשע, בדיוק היום אמר השופט שחם (שופט במשפט נתניהו)

"קו ההגנה מתייחס לאיזושהי נקודת זמן ובוחן את העשייה או אי העשייה בפרספקטיבה הזו, וכשמבקשים לשנות את זה - זה משפיע על כל בחינת הראיות. אנחנו עוסקים בתיק שאפשר להגיד בזהירות שרמת המורכבות שלו לא מהנמוכות. לבצע מהלך כזה במהלך השמיעה זה לא טריוויאלי".

כתבת בציניות לפני כמה תגובות: "אולי אני דביל ולא מבין מה אני קורא כי אין לי גלימה שחורה ופטיש". אבל אני חושב שהפער הזה בין מה השופט אמר לבינך, לא נובע מחוסר גלימה או מדיבליות. אלא מדברים טריוואלים - חוסר נסיון וחוסר הזמן ללמוד את הפרטים של המקרה הזה.
748932
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/5/2022, 22:16
קראתי את דברי השופט, אולי מנומס או זהיר. אולי נחשף לחומרים שעוד לא נחשפתי אליהם. דעתי לא השתנתה.
748933
אריק • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 8:18
מוטי גילת היום בהארץ טוען שתיק 4000 חי ונושם, ושההגנה תצטרך להזיע קשה כדי לערער אותו.
למשל לספק הסברים חלופיים להסברי התביעה למסרונים של אלוביץ' לעובדיו בהם הוא על פניו מודה בקבלת הטבות רגולטוריות מנתניהו ודורש מהם לגמול לו על כך.
748938
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2022, 9:02
מוטי גילת סיפר לנו שוב ושוב על החשיבות של פילבר, ראיית הזהב ועוד ירקות שהרקיבו. הרשה לי לא להתרגש.
748941
alucard • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 10:56
ואתם מספרים לנו שכל תיקי נתניהו קורסים לחלוטין‏1 כל שני וחמישי‏2, שזה גם משהו שגורם במידת מה לדסנסיטיזציה.

במקום להתרגש מכל מחול השדים הטפשי והקשקשני הזה של עורכי דין ודוברים מטעם, שמרגיש קצת כמו התעסקות באיזו גירסה מוזרה של Reality TV (עבריין נולד?), אפשר פשוט להמתין בסבלנות לפסק דין חלוט של בית המשפט (או להכין פופקורן ולצפות בבינג׳ בשידורים חוזרים של המשפט של O. J. Simpson גירסת הבמאי או משהו).

________________
‏1 ואז הולכים לקרוא קצת יותר לעומק ומגלים שהעניינים קצת יותר מורכבים.
‏2 עוד בתקופה לפני הגשת כתבי האישום.
lose-lose situation 748945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 11:43
גם אם יורשע הרבבב"צ בכל הסעיפים זה כבר לא ישנה; חסידיו כבר מודיעים שאם יורשע זה רק יחזק את טענותיהם שהמערכת המשפטית מושחתת.
748946
ידידיה • בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 11:56
אנחנו? כל התיקים?
אני לא חושב שאי פעם אמרתי שתיק 1000 קורס. חשבתי ואני עדיין חושב שיורשע בו, גם אם אני מתנגד לעצם ההעמדה לדין.
748965
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2022, 16:20
אני רק שאלה מהצד.
נדמה לי שקראתי ש'הוכחת אי קיום פגישת ההנחיה' במועד ההוא מסתמכת על איכונים סלולריים.
כל צופה ב'סמוך על סול' או 'שובר שורות' הורתה המופתית יודע שאלף-בית של פושעים זה איך להימלט מאיכוני הטלפונים שלהם על ידי שימוש תדיר בסלולריים חד פעמיים שחא ניתנים למעקב.
איך זה שאיכון סלולרי נחשב לעדות מוצקה למיקומו של אדם?
(וזה אפילו בלי להיכנס ליכולות טכנולוגיות מפליגות שבטח יכולוץ לטשטש דברים כאלה או לשנות אותם).
748966
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 16:42
פילבר הוא עד *של התביעה*!

בניגוד למה שכתבו פה באייל, ההגנה לא הוכיחה שום דבר. זאת לא הוכחה מדעית לגבי מה קרה ומתי. אבל העניין הוא שההגנה לא צריכה להוכיח שום דבר. ההגנה (בדיוק על פי תפקידה) הצליחה לגרום לעדותו של פילבר להשמע כמישהו שדובר אי אמת (או שקר) / או *לכל הפחות* כעד מבולבל שלא באמת אפשר לסמוך על עדותו ועל זכרונו של מה קרה, מתי זה קרה, עם מי זה קרה ולמה זה קרה. האיש נשמע לגמרי כמו מישהו שלא בטוח במה קרה, איפה ומתי. גירסתו היא *לכל הפחות* מבולבלת וחסרת ערך.

אם ההגנה היתה מעלה את עניין האיכונים, העד היה דבק בעקשנות לגירסתו כגירסת אמת ומעלה בעצמו את ההסבר האלטרנטיבי שאתה מציע (הוא לא היה במקום ובזמן שציינו האיכונים - מישהו צריך לבדוק את זה כי הוא בטוח בגירסתו לגבי סדר האירועים) אז אפשר עוד היה לדבר על האם זאת אפשרות שצריך או אפשר לשקול. אבל הוא לא עשה זאת - העד של *התביעה* קיבל ממש מיד את הגרסאות שההגנה העלתה מולו כאפשרות שהוא לא יכול להתוכח איתה (אתה יכול לקרוא בפרוטוקול בדיוק את התלונה הזאת של אנשי התביעה - הם מתלוננים שפילבר קונה מיד כל גירסה שההגנה מעלה בפניו כאפשרות). ברגע שזה קורה, זה די מספיק כדי לערער את התוקף והמשקל של העדות שלו וההגנה לא צריכה להוכיח שום דבר לגבי איפה בדיוק היה פילבר, מה הוא עשה ומתי.

סמוך או אל תסמוך על איכונים, זה ממש לא משנה. ההגנה עשתה את העבודה שלה בהצלחה והתביעה יצאה חומוס.
748968
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 17:00
פילבר הוא רשמית עד של התביעה, אבל כבר שבועות תחת עינו הבוחנת של סנדקו הותיק הוא אומר בדיוק מה שההגנה רוצה לשמוע, וזה כבר עלה שחור על גבי לבן במשפט עצמו.

אני לא מתווכח על כך שההגנה עובדת קשה והתביעה לא מבריקה, אבל בין זה לבין הוכחת חפותו של נתניהו פעורה תהום רחבה.
748972
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 17:29
את חפותו של נתניהו הוכיחו רק באייל הקורא. במציאות ההגנה לא הוכיחה את חפותו. היא כן מצליחה (בינתיים) לעשות עבודה טובה כדי להראות שאין בסיס ראייתי מוצק וטוב לאישומי השוחד בתיק 4000.

אני ממש לא מבין למה הם הלכו ״All in״ בתיקים האלה בלי שיהיה להם בסיס ראייתי יותר מוצק. הדרך הנכונה להלחם בפשיעה מאורגנת זה לא להמר על כל הקופה ולהאשים את הבוס-מנג בכל מה שאתה יודע (או נדמה לך שאתה יודע) שהמאפיה שלו התעסקה בו. א׳ ב׳ של לחימה בפשיעה מאורגנת זה לבסס תיקים, גם אם הם על סעיפים טכניים ו/או עברות פחות חמורות מהפשעים הגדולים ביותר של אותה מאפיה, אבל שהתיקים האלה יהיו סופר מוצקים וקלים להרשעה. החומר שיש בתיק 1000 היה אמור להיות מספיק ואפשר להגיד שהנאשם הודה כמעט בכל העובדות (כי מה לעשות - ביבי הפך את קבלת המתנות מ״חברים״ מליארדרים ו״חברים״ עבריינים לשיטת עבודה בשני העשורים האחרונים). ההגנה של ״זה חוקי לקבל מתנות מחברים״ היא אפקטיבית על הפודיום מול קהל שקונה את השטות הזאת, אבל אין לה שום ערך בבית המשפט.
748977
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 17:42
אני כבר "מת" להיות אחרי החקירות הנגדיות בתיק 1000‏1, כשציפוי "הזהב" הזול ישחיר וחלקו יתקלף ויגלה את טיבן האמיתי של "ראיות הזהב". אבי וייס אומר שגם בתיק 1000 אין שום בסיס להוכחת עבירה, ואני מאמין לו.

‏1 אבל אני חושש שלא נגיע לכך, ולאחר קבורת החמור של תיק 4000, יסתיים כל העניין בעסקת טיעון.
beware the ides of march 750295
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 5/7/2022, 15:25
לפי החקירה הראשית של הדס קליין היום בנושא תיק 1000, אני חושב שלאחר החקירה הנגדית שלה התביעה תתגעגע לפילבר ולתיק 4000. עדותה מגובה אך ורק בזיכרונה. אין תעודות משלוח (בתשובתה לשופט ברעם). אין העתקי רישומי חבילות הנכנסות לבתים בבלפור וקיסריה, כשידוע שמתקיימים רישומים קבועים כאלה, אין שום ראיות "חפציות" המגבות את סיפורי הרכילות מלאי הסתירות שלה.
זכרו את המילה "איכונים". תחושתי היא שמילה הזאת תתפוס מקום חשוב גם בחקירות הנגדיות של עדי התביעה בתיק 1000.
מוסר עבודה 750296
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/7/2022, 15:49
'אורח החיים שלי הוא 24/7 גם אם אני צמה ביום כיפור אני עובדת'

מתוך עדותה היום.
מוסר עבודה 750639
kozmo • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 18/7/2022, 10:19
חדד: הגם שארנון לא ביקש,
קליין: הגם שהמשטרה אמרה לי לא לשבש חקירה, הגם שעו"ד שלי אמר לי לא לשבש חקירה שלא ידע איך להוציא אותי מזה

חדד: את לא אומרת לארנון שאת הולכת לקחת מסמכים מהנהלת חשבונות
קליין: אני לא אשבש חקירה
חדד: את ההגדרה המשפטית תשאירי לנו
שופטת: לא אומרת לארנון וזו הסיבה
חדד: ואת אומרת, הגם שארנון לא ביקש את המסמכים
קליין: הגם שכך צריך לעשות, הגם שכך הונחיתי ע"י עורך הדין שלי.
--------
עו״ד חדד: לפסול את כל החשבוניות שהביאה הדס קליין

המסמכים שהגישה קליין למשטרה הם מצג שווא שהושגו במרמה ואי אפשר להכשיר אותם כראייה.

קליין אינה בעלת המסמכים. משטרת ישראל לא רשאית להפעיל אדם אחר, להציג מצג שווא ולהשיג ככה מסמכים. יש דרך לעשות דברים- צו חיפוש.
האם מוסר העבודה הוא לגנוב מהבוס מסמכים ולתת אותם למשטרה? או באילו נסיבות 'הנאמנות' לבוס מסתיימת?

כשאתה עובד בשירות הציבורי זה מתבקש לתת למשטרה את כל הניירת. האם גם במקום עבודה פרטי?
מוסר עבודה 750640
אל. לריק • בתשובה לkozmo יום ב', 18/7/2022, 10:57
אם המשטרה רוצה מסמכים של גוף פרטי היא יכולה לקבל אותם מרצונו של הגוף הפרטי או באמצעות צו בית משפט.

האם קליין היתה מוסמכת מתוקף תפקידה למסור מסמכים למשטרה או לא איני יודע, ומה המשמעות המשפטית אם לא יחליטו השופטים.
מוסר עבודה 750641
kozmo • בתשובה לאל. לריק יום ב', 18/7/2022, 11:52
אני יוצא מתוך הנחה שאזרח סביר כשנדרש לבצע פעולות כלשהן מגוף האכיפה‏1 - לצורך העניין; העברת מסמכים מהמשרד למשטרה - הוא מבצע זאת.

לא חושב שזה ישפיע על מהות עדותה - אלא אם כן יצוץ ארנב - אבל זה כן חושף עוד טפח מערוות רשויות האכיפה.

‏1 לרבות לשכב עם 'האויב' אם צריך.
מוסר עבודה 750644
אריק • בתשובה לkozmo יום ב', 18/7/2022, 12:17
לא יודע איך השתנה לי הניק, נשענתי על המקלדת או משהו, אבל אלריק דווקא מוצא חן בעיני.

כבר הזכרתי באייל שעו"ד שמחה ניר הוציא אותי זכאי 4 פעמים מתוך 4, כשהוא מנצל כל פעם באופן שונה את אזלת ידן של המשטרה והתביעה‏1.

זו זווית נוספת לכך שתוצאת משפטו של נתניהו היא לא מה שחשוב בעיני.

לצערי "ממשלת השינוי" לא עסקה בשינוי החשוב ביותר לטעמי- החלת קוד אתי על חברי ממשלה. לדעתי הרל"ב שבשמו היא קמה דרש שזה יהיה הנושא הראשון על סדר היום שלה.

_____________
‏1 לעומת זאת כשהגעתי פעם לא מיוצג וטענתי טענה שנראתה לי הגיונית לפחות עבור הפחתה בעונש, השופטת הכפילה לי את סכום הקנס.
מוסר עבודה 750646
kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2022, 13:09
אם ננסה להכנס לנעלי השופטים, אז;

1. שופטים אוהבים שהמשטרה או הפרקליטות מפשלים. זה עושה להם את החיים קלים בפסק הדין.

2. שופטים לא אוהבים צדדים שלא מיוצגים והם יענישו חכמולוגים שלפתע למדו כמה פסקי דין וגילו את האור המשפטי.
מוסר עבודה 750642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ב', 18/7/2022, 12:07
עכשיו אני מבין. עורך דין בועז (סע!) בן–צור תכנן את הכל מראש. הוא ייעץ ללקוחתו דאז, קליין, שהיא צריכה להביא את החומרים למשטרה. הכל היה חלק מתוכנית מורכבת ומבריקה כדי להביא לפסילת החומרים במשפט.
מוסר עבודה 750643
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/7/2022, 12:13
וזה בהמשך לבחירת יועץ משפטי שלא יודע לשלוט בפרקליט המדינה.
מוסר עבודה 750647
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ב', 18/7/2022, 13:21
''
התובע בתיק, אלון גילדין, טען כי צו חיפוש ותפיסה שהוצא מראש מתייחס גם למסמכים אלה. השופטים דחו את בקשתו של הסנגור ואמרו כי אין מקום לדון בה בשלב זה. ''זה (ההסכמה להעברת המסמכים) עניין שצריך יהיה לברר עם מילצ'ן'', אמר השופט משה בר-עם, וראשת ההרכב רבקה פרידמן-פלדמן תהתה ''למה עכשיו זה הזמן לזה''.
''
מוסר עבודה 750656
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ב', 18/7/2022, 21:30
1. אני מראש רוצה להדגיש כי אני מצדד בעדה - שלא לאמר מעריץ אותה - כי המציאות שבה היא בסך הכל באה לעבוד ולהתפרנס בחברה פרטית ולא ציבורית שיונקת מכספי מיסים והכניסה אותה שלא ברצונה לתפקיד כפוי טובה כניצבת בעוד סצנה בעלאק בית הקלפים הישראלי בהנהגת אדיוט שלא השכיל להבין שמתנות בין חברים זה כזה לא ישראלי וכל שכן שלא יהודי. מה זה הדבר הזה מתנות? זה מנהג פולני?

2. יחד עם זאת - או שהיא מכרה את הבוס שלה - שזה מה שנראה לי - או שזהו מהלך מתואם בין הצדדים. כך או כך, עושה רושם שההצגה רק התחילה.
מוסר עבודה 750657
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 18/7/2022, 22:09
2. לגבי ההצגה - אני בעיקר נהנה לראות איך היא מצליחה להפוך את הלימון המאד חמוץ של עורך הדין המקפץ בועז צור מעדת תביעה לנאשם, ללימונדה. עמית חדד עוד יאכל מרורים מהמוקש הזה, כבר רואים שזה מחרפן אותו, ואני בטוח שהוא יודע למה.
מוסר עבודה 750658
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 18/7/2022, 23:13
עדות הדס קליין | עו"ד חדד: אפשר להוריד את מפלס החרדה, גם היום 99% מהשאלות לא מופנות נגדך, אלא לחוקרים שנתנו להפיל את עצמך ולתת השערות לא רציניות. השתעשענו בצוות ההגנה מה תפילי היום על עו"ד בן צור ואיזה גידוף תגידי על שרה נתניהו. אם אפשר רכילות זולה שתישאר בחוץ.
-------
מקור
מוסר עבודה 750661
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 19/7/2022, 6:12
בדיוק ככה מדבר עורך דין לחוץ שאין לו טיעונים טובים לענין אז הוא עצמו מקשקש ומרכל. המשפט האחרון שלו זה משפט לתקשורת, הוא לא רלבנטי לא לשופטים ולא לחקירה בבית משפט מתוקן.
נשמע שהוא כבר מבין שהוא הולך לחטוף על הראש ממרשו ואשתו, אז כנראה שהוא מתייחס למפלס החרדה שלו עצמו
ואם השאלות שלו לא מופנות נגדה, שישאל את מי שהן כן מופנות נגדו, ויעזוב אותה בשקט.
מוסר עבודה 750662
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ג', 19/7/2022, 7:26
לדעתי הוא מכוון את דבריו לקליין.
כשחדד שואל אותה על הקשר בינה לשרה נתניהו, אין דרך אחרת לענות חוץ מב''גידופים'', כי מה לעשות שזאת ההתנהלות של הבנאדם. כשחדד שואל אותה על ההתנהלות שלה בחקירה, אין דרך אחרת לענות חוץ מ''להפיל'' את זה בן צור, כי מה לעשות שבן צור הנחה אותה איך להתנהל.
הניסיון להציג את זה בתור רכילות זולה נועד ליצור הרגשה אצל קליין שהתשובות האלה לא לגטימיות, ולפגוע בביטחון העצמי שלה. זאת גם הייתה מטרת הנאום שלו בהתחלה על זה שהחקירה הנגדית תהיה ארוכה ומתישה. הוא נוקט בלוחמה פסיכולוגית נגד העדה. מה שמעניין זה שהשופטים לא מרסנים אותו. אולי הם מפוחדים או הם רוצים למנוע מראית עין שהם מוטים לרעת נתניהו (אם כן, חבל שהם לא מבינים שזה משחק מכור. אם יזכו את נתניהו, זה יהיה כי ''חפותו של נתניהו והשחיתות של הפרקליטות והמשטרה זועקת לשמים עד כדי כך שגם לשופטים השמאלנים לא הייתה ברירה אלא לזכות אותו'', ואם ירשיעו את נתניהו זה היה כי ''השופטים השמאלנים האלה עשו יד אחת עם המשטרה והפרליטות. צריך לשים את כולם בכלובים'')
מוסר עבודה 750663
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 19/7/2022, 11:48
מסכים איתך לגבי השופטים. במקום להבין שהחשיבות של המשפט הזה אמורה דוקא לשים דגש על התקדמות מהירה ועניינית‏1, הם נותנים להגנה למרוח אותו אד אבסורדום.
6 שנים לקח מאז שהעידה קליין במשטרה ועד שהגיע לדוכן העדים, לך תבנה עם זה מדינה.
(ואחר כך ההגנה עוד "מתפלאת" כשהיא לא זוכרת כל פרט ופרט מלפני כמעט עשור).

‏1 וזה לפני שדיברנו על כל הפגרות המופרכות האלה של בתי המשפט.
beware the ides of march 750297
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/7/2022, 17:26
לי לא דחוף לקבל עכשיו את פסק הדין ממך (בעיקר כי מקריאה באייל מתקבל הרושם שאתה הוא גם הסנגור, גם השופט וגם הזבוב שהיה על הקיר בכל מקום בהקשר של התיקים הללו).

מהמעט ששמעתי מהעדות שלה, העדה נשמעת אמינה ומשפחת נתניהו נשמעת מטורללת על כל הראש ולגמרי Morally deprived.
אין בכך שהם מושחתים מכף רגל ועד ראש (רק עיוור עדיין לא רואה זאת) - אך השאלה שנשארה היא אם זה מספיק כדי להרשיע (יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא עורך דין). אמתין בסבלנות לפסק הדין כדי לדעת.
beware the ides of march 750298
alucard • בתשובה לalucard יום ג', 5/7/2022, 17:27
*אין ספק לכך
beware the ides of march 750301
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ג', 5/7/2022, 22:21
תגובתי באה בעקבות "עצתך" לפרקליטות לא ללכת על הכול אלא להתמקד בתיק 1000 בלבד, שבו יהיה יותר קל להציג ראיות שיביאו להרשעה. האמת היא שתמיד חשבתי שבתיק 1000 אין וויכוח על העובדות, והשאלה היא רק אם העובדות האלה מבססות עבירה. זו הייתה ההתרשמות בעקבות כל מה שסופר באמצעי התקשורת, ואף אתה חזרת פחות או יותר על הרעיון הזה בתגובתך האחרונה. אבל לאחרונה חל שינוי בדעתי. זה התחיל בעקבות דבריו של אבי וייס עליהם ספרתי בתגובה 748977 ובעיקר היום בעקבות הדיווח על דבריה של עדת התביעה המרכזית בתיק 1000, הדס קליין. אמרתי כבר שאין שום ראיה "חפצית" התומכת בדבריה. ישנם חשבונות, אבל בחשבון, מטבע הדברים, לא כתוב למי מיועדת הקנייה. לעומת זה אין בכלל תעודות משלוח. השופט ברעם שאל את העדה אם יש תעודות משלוח, והיא ענתה שאין. בחנויות שבהן דובר יש תמיד תעודות משלוח, ובתעודות כתוב יעד המשלוח. ייתכן שהדס קליין לא שמרה עליהן, אבל החומר הזה נמצא במחשבי החנויות. איך זה שהפרקליטות שנעזרת ב"פגסוסים" למיניהם לא טרחה להוציא את החומר הזה ולבדוק לאן נשלחו כל הסיגרים והשמפניות? והיה עוד משהו מעניין. עובדת (בשם שרה משהו) של מילצן התבקשה על ידו לכתוב מסמך ובו תיעוד לאן יועד כל מוצר מהמוצרים האלה שנקנו. אבל הדס קליין אמרה לה לא לכתוב מסמך כזה ובסופו של דבר הוא לא נכתב, ובקשתו זו של מילצ'ן לא נענתה. הראיות "החפציות" היחידות הן החשבוניות, אבל כפי שהסברתי, כשהן לבדן, אין להן שום ערך ראייתי.
אשר לדבריך שתמתין לפסק הדין כי אינך עורך דין, אומר שפסק דין של בית משפט אינו בבחינת גילוי אמת שמגיע ישר מהשמיים. הפוסקים במשפטים ברוב הארצות הדמוקרטיות המתקדמות הם מושבעים‏1 שאינם עורכי דין. אז לא אכחד שפסק דינם מסקרן וחשוב מבחינות רבות, אבל לומר שהוא מייצג את האמת, ואחרי שיתפרסם נדע מה נכון ומה לא נכון, זו הגזמה פרועה.

ובארצות האלה אין גם "מרמה והפרת אמונים". חוק זה זה הוא חוק ישראלי מיוחד.
beware the ides of march 750302
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/7/2022, 22:42
„צריך מושבעים״ זה „הרצפה עקומה״ החדש?

(על מושבעים יותר קל לאיים)
beware the ides of march 750314
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/7/2022, 7:15
כתבת "צריך מושבעים" במירכאות. את מי ציטטת? אני לא הבעתי את דעתי אם שיטת המושבעים עדיפה, ובעצם, אין לי דעה מגובשת בעניין זה. ציינתי שברוב הארצות הדמוקרטיות החשובות נהוגה שיטת המושבעים כמענה לטענה שכדי להבחין באמת בפרשה משפטית ספציפית יש צורך להיות עורך דין.
ראיתי שכאשר אתה כותב מירכאות, המירכא הראשון הוא בתחתית השורה. כך זה היה מאז ומתמיד בעברית וכך למדו אותי, כשלמדתי קרוא וכתוב, אבל חשבתי שמאז שהמחשב נכנס לחיינו והתחלנו להקליד במעבדי תמלילים וויתרנו על המירכא התחתון מסיבות טכניות. איך אתה מצליח להתגבר על הבעיה?
beware the ides of march 750304
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/7/2022, 23:28
טוב. השתכנעתי. כנראה באמת לא היה כלום כי אין כלום. כל העדים האלה שמעידים בתיק 1000 ומגבים את אותו הסיפור על זרימה של מתנות כשיטת עבודה המציאו את הכל כי הם חלק מהקונספירציה לרדיפת נתניהו.
beware the ides of march 750305
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/7/2022, 23:58
מרמה והפרת אמונים הוא חוק מקובל במדינות בהן נהוג המשפט המקובל (להבדיל מבמדינות בהן נהוג המשפט הקונטיננטלי). גם חבר מושבעים נהוג במדינות בהן נהוג המשפט המקובל (להבדיל מבמדינות בהן נהוג המשפט הקונטיננטלי). היחוד של ישראל הוא השילוב של משפט מקובל ללא מושבעים, אתה רוצה (?) שישראל תתייחד בזה שיונהג בה משפט קונטיננטלי עם מושבעים...
beware the ides of march 750315
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2022, 7:17
אני חזרתי על טענה ששמעתי מעורכי דין המופיעים בתקשורת (אותה תקשורת אליה אני חשוף), אבל הקישור שהבאת מביא אותי לחשוב שאולי הוטעיתי.
beware the ides of march 750306
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 0:15
==> הפוסקים במשפטים ברוב הארצות הדמוקרטיות המתקדמות הם מושבעים‏ שאינם עורכי דין

אני מגיב אך ורק בעניין זה.

באותן ארצות דמוקרטיות שבהן הפוסקים הן מושבעים, ההגנה התביעה והשופט רשאים לפסול מושבעים‏1. אדם שמבטא דעה כשלך (שהמשפט הוא קונספרציה) היה נפסל מלהיות מושבע.

---
‏1 עוד טרם המשפט, ולעתים גם במהלכו.
beware the ides of march 750307
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 1:36
אני חולק עליך. קליין תיארה בפרוטרוט מכלי ראשון. נכון שהיו נקודות בודדות בהן תיארה מדברי אחרים, אבל יש די והותר בשר בדברים שלה עצמה.
אם קראת הכול אתה צריך לדעת שהחנויות אכן לא שלחו לבית נתניהו. יותר מזה, כשהמוכרים שאלו את קליין למי הסיגרים היא שיקרה כדי לא לחשוף זאת.
את המשלוחים של השמפניות עשו קליין והנהג בעצמם. את הסיגרים לפעמים העביר מילצ׳ן.
אם הסנגור לא יוכיח שקליין משקרת ממש, ואני אופתע אם יצליח לעשות כן, נתניהו עלול להיות בצרות. אולי יצליח להפריד בין השמפניות והסיגרים וזה יקהה את העוקץ כי לפי התיאור האופן שבו נתניהו ביקש את הסיגרים היה תובעני פחות מהאופן שבו שרה דרשה שמפניה.
היה שם גם קטע קומי, המתנות שנתנו בני הזוג נתניהו למילצ׳ן: מחזיק מפתחות וצעצוע מהפיראט האדום.
beware the ides of march 750316
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 6/7/2022, 7:35
ההבדל הכי בולט בין העד פילבר והעדה קליין הוא שבמקרה של פילבר הסיפור הושתל בתוכו על ידי חוקרי המשטרה באמצעות סחיטה באיומים ו"תרגילים חקירתיים" אחרים, ואילו אצל קליין הכול נובע מתוכה, וניכרים סימנים של מניעים רגשיים (אגב, היא פרצה בבכי שלש פעמים בזמן עדותה, למרות שמדובר בחקירה הראשית התומכת).
מכל מקום, כפי שאמרתי כל עדותה בנויה על זיכרון ללא סיוע ממקורות שאינם בנויים על זיכרון. כל חפץ וחבילה שנכנסים לבית ראש הממשלה הן בירושלים והן בקיסריה מתועדים. איך זה שהתביעה לא מציגה רישומים כאלה המעידים על כמות המתנות שנכנסו לבתים? היא העידה על כך שראתה אירועים שקרו בבית בקיסריה, בעוד שהאיכונים מגלים שבאותה עת הייתה בכלל בביתה בהרצליה, ואני מניח שהדבר יעלה בחקירה הנגדית. היא טענה ש 35 אחוזים ממה שנקנה היה לטובת אחרים שאינם נתניהו. המספר הזה לא מגובה ונשמע מומצא. מישהו שאל אותה: אולי חצי? והיא ענתה: לא 35 אחוז. ידוע שלא היה שום רישום, ושהיא גם דאגה לכך שלא יהיה רישום. מניין היא לקחה את המספר הזה?
beware the ides of march 750319
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 7:43
הכל נכון, ובכל זאת מה שסיפרה לא היה על איזה אירוע חד פעמי אלא על שיטה קבועה. פסילה של תיאור מקרה ספציפי לא תעזור כאן, אלא אם ההגנה תשכנע שקליין בדתה את הסיפור מתחילה ועד סוף.
beware the ides of march 750320
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 6/7/2022, 7:55
במתמטיקה די בדוגמה נגדית אחת כדי לפסול חוק. לא ניתן להוכיח שכל מילה שיוצאת מפי עד היא שקר, אבל אם אתה מביא מספר פרטים שבהם מוכח שקר אתה מערער את אמינותו. והתביעה צריכה להוכיח את טענותיה מעל לכל ספק. איך אתה מסביר את אי הצגת הרישומים של המתנות שנכנסו לבתי נתניהו?
beware the ides of march 750325
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 9:41
זו אינה מתמטיקה. אם הסנגור יוכיח שקליין שיקרה במודע לגבי פרטים מסוימים, זה אכן עשוי לערער את האמינות שלה. אבל זה לא כל כך קל, ואם רק יראה שטעתה פה ושם אזי העדות בכללותה עשויה לעמוד.
אני לא יודע לענות לגבי הרישומים, מניח שזה יעלה בהמשך לכאן או לכאן.
beware the ides of march 750328
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 6/7/2022, 10:35
ואני מניח שכל הרישומים האלה נמצאים בידי התביעה, ואני גם מניח שהם מעידים גם על מתנות שניתנו לנתניהו על ידי מילצ'ן ופרקר. אבל לעניין הכמות, שהיא גורם מאד מכריע, התביעה מעדיפה את ה "35 אחוז" של הדס קליין על נתוני האמת ה"חפציים" שנמצאים בידיה.
beware the ides of march 750334
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 11:19
הרף שאתה מציב לתביעה פשוט מדהים.
אתה אפילו מגדיל ראש וקובע שהיא צריכה להוכיח את טענותיה מעל לכל ספק, מה שפשוט לא נכון עובדתית.

העדות של קליין מגובה בראיות. אפילו נתניהו מודה שהוא קיבל מפאקר ומיצ'לן מתנות (הוא אפילו טרח לבקש פתק מהעו"ד שלו שיאשר לו שהדבר מותר!). הראיות החפציות לא מגבות את קליין ב-‏100%, אבל בדיוק בגלל זה קליין מעדה - כדי לתת מידע נוסף מעבר לראיות החפציות. לפי ההיגיון שאתה מציג, עצם הרעיון של מתן עדות פסול כמעט מיסודו כי הן לא מהוות "הוכחה מעל לכל ספק סביר".
במציאות, מה שקורה זה ששופטים מקשיבים לעדות, בודקים עד כמה היא עומדת בקנה אחד עם ראיות ועדויות אחרות, עד כמה יש בה סתירות פנימיות, מה האינטרס של העד לשקר או לומר אמת וכו', ולפי זה מחליטים האם העדות נכונה מעל לכל ספק סביר. זאת פרקטיקה בסיסית וטריוויאלית שהייתה נהוגה בבתי משפט עוד לפני שבתי משפט התקיימו במתכנות הנוכחית שלהם.
beware the ides of march 750338
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 6/7/2022, 13:09
במשפט פלילי דרושות להרשעה ראיות "מעבר לספק סביר"

(מתוך ויקיפדיה):

מעבר לספק סביר (באנגלית: Beyond Reasonable Doubt) היא אמת מידה הדרושה להרשעה במשפט פלילי הנהוגה בשיטות משפט רבות, לרבות שיטות המשפט האנגלו-סקסיות והאמריקאית, לפיה נדרש מן התביעה לשכנע את בית המשפט באשמת הנאשם בהסתברות הקרובה לוודאות.

כלומר התביעה צריכה להוכיח בהסתברות הקרובה לוודאות, בעוד שלהגנה די בהצגת ספק. העדה עדיין לא עברה את החקירה הנגדית, וכבר עכשיו מתגלות בעדותה כל מיני סתירות וגם הרבה דברים בלתי סבירים.

מה שקרה בעדויות עדי התביעה בתיק 4000 הוא שההגנה הוכיחה שטענות התביעה אינן נכונות, כלומר הרבה מעבר למה שדרוש לזיכוי, ואני מאמין שזה גם מה שהולך לקרות בתיק 1000 לפחות בהקשר לעדותה של הדס קליין ובכך כולנו נחזה בקרוב בחקירתה הנגדית.
beware the ides of march 750340
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 14:07
אחדד את מה שאמרתי:
1. אמרת "מעל לכל ספק", ותיקנתי ל"מעל לכל ספק סביר".
2. זה מגוחך לומר שעדות היא חסרת ערך בלי גיבוי של 100% מדבריה ע"י ראיות חפציות.

שני הדברים האלה לא נוגעים למשפט נתניהו ספציפית, ואני ממש ממש ממש לא רוצה להיכנס לדיון לגביו ספציפית מהסיבה הפשוטה שהשיחה תהיה צפויה ומשעממת (לכל המעורבים).

גם לא הבנתי למה הבאת את ההגדרה של "מעל לכל ספק סביר".
beware the ides of march 750341
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 6/7/2022, 14:23
1. ואני הבאתי את ההגדרה של "ספק סביר": וודאות כמעט מלאה. כלומר ההבדל בין ספק סביר, וספק ללא המילה סביר הוא מאד קטן.
2. הראה לי היכן אמרתי שעדות היא חסרת ערך ללא גיבוי של 100% על ידי ראיות חפציות. מה שכן אמרתי הסברתי שוב בתגובתי האחרונה גם באמצעות דוגמה.
beware the ides of march 750344
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 14:40
1. ההבדל מהותי מספיק שביהמ"ש העליון בקנדה יציין במפורש שכשמסבירים לחבר מושבעים מהו "ספק סביר", יש להבהיר שהכוונה אינה מ"מעבר לכל ספק"‏1.
2. לדעתי זה המשתמע מדבריך. אבל נראה עכשיו שאנחנו מסכימים על הנקודה הזאת, אז אפשר להמשיך.

_________________
beware the ides of march 750339
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 6/7/2022, 13:43
רציתי להוסיף עוד משהו. אין זה נכון שאיני מייחס שום ערך לעדות אנושית. לפעמים עדות כזאת היא מאד חשובה ובעלת משקל בהיעדר ראיות אחרות. אבל תאר לעצמך דבר כזה: במשפט רצח ישנו עד שמעיד על כך שראה את הנאשם יורה והורג את הנרצח. הנאשם מכחיש את האשמה וטוען שבכלל לא היה במקום במועד האירוע. אבל ידוע שבדיוק במקום האירוע ישנה מצלמה קבועה שמתעדת את כל מה שנעשה בזירה. התביעה לא טרחה לבדוק את המצלמה, והאפשרות לבדקה הייתה כל הזמן וקיימת גם בהווה. ברור שבמצב כזה אין כל ערך לעדות הזאת. צריך לבדוק את המצלמה. בה נמצאת האמת.
ומה שקורה היום במשפט הוא בדיוק זה. כל מעטפה, כל חבילה, כל פרט שנכנס לבתי ראש הממשלה מצולם ומתועד. האמת ניתנת להוכחה. למה צריך להסתמך דווקא על עדותה של הטיפוס הרגשני הזה?
beware the ides of march 750342
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 14:28
צריך להסתמך על העדות של "הטיפוס הרגשני הזה"‏1 כי אין תיעוד של כל חבילה וחבילה שנכנסה לבית ראש הממשלה, כי לנתניהו הייתה שליטה על התיעוד שכן היה וכי חלק מהחבילות בכלל נמסרו מחוץ למעון בבלפור.

או שלא. אין לי מושג. אבל נכון שזה מתסכל לקרוא מישהו זורק הצהרות באופן שרירותי רק כי הן תואמות את הפוזיציה שלו?

__
‏1 ברצינות?
beware the ides of march 750343
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 6/7/2022, 14:33
לנתניהו אין שליטה על התיעוד הזה כפי שאין לו שליטה על סידורי הביטחון שלו. הדברים האלה נשלטים על ידי השב''כ.
beware the ides of march 750372
איתן • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 7/7/2022, 16:54
מעניין שלפעמים יכולה להיות פוזיציה מורכבת - בעד בנט ונגד קיום המשפט:
beware the ides of march 750346
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 17:48
גם אם יש נוהל בו ״כל מעטפה, כל חבילה, כל פרט שנכנס לבתי ראש הממשלה מצולם ומתועד״, אז אפשר להפר את הנוהל הזה כך שזה לא מתועד (בעיקר אם אתה ראש ממשלה שמקבל מעטפות, חבילות וכל מיני פרטים שאתה רוצה להסתיר שקיבלת אותם). זה קצת מצחיק שההפרה של החוק ושל נהלים על ידי הנאשם אלו הדברים שאתה חושב שההגנה צריכה להשתמש בהם כדי להגן עליו.

מה קרה לכל הסיפור הזה של ״מותר לקבל מתנות מחברים?״ כתשובת הגנה לתיק 1000? אם מותר לקבל, למה ההגנה צריכה פתאום להשתנות ל״אבל לא קיבלתי מתנות מחברים!״.
beware the ides of march 750348
הפונז • בתשובה לalucard יום ד', 6/7/2022, 19:30
כל כך מותר, עד שהיה צריך לעטוף את השמפניות בשקיות שחורות כדי להסתיר את המעשה הפלילי.
beware the ides of march 750350
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 6/7/2022, 20:08
וגם מישהו דאג שאנשי השב''כ האמונים על בדיקה ורישום של חבילות לבית, יהיו עטויי משקפי שמש כהים מאד, כך שמראה השקיות השחורות יהיה כל כך שחור שהם לא יבחינו, בכניסתם לבניין.
beware the ides of march 750349
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 6/7/2022, 20:06
אין חולק על כך שנתניהו קיבל מתנות, ועל כך שמותר לקבל מתנות הוא קיבל חוות דעת בכתב מוינרוט. הוויכוח הוא על ההיקף. כי יש אומרים שמעט מותר והרבה אסור וכדומה, וגם מבחינת הנראות הציבורית ודעת הקהל הפרט הזה מאד חשוב. אותו תיעוד שאינו מופיע בכתב האישום יכול לענות על השאלה הזאת. לכן, הסיפור שמותר לקבל מתנות מחברים כלל לא נעלם, וכאמור הוויכוח הוא על ההיקף ולא על עצם קבלת המתנות.
בתחילת עדותו של פילבר איש לא ידע שישנם איכונים שמוכיחים ש"פגישת ההנחייה", באופן שפילבר העיד עליה כלל לא הייתה יכולה להתקיים. אני הייתי הראשון, כאן באייל בתגובה 747892 שסיפר על כך, ועד אז הציבור מעולם לא שמע את המילה "איכון", והיא לא נשמעה לא מהתביעה ולא מההגנה למרות ששני הגופים האלה ידעו. איך ידעתי? אבי וייס. ממנו שמעתי את הסיפור הזה באתר של כינרת בראשי, ולכן כתבתי שכפי הנראה יוכח בקרוב ש"פגישת ההנחיה" לא יכולה הייתה להתקיים.
היום, המילה "איכון" לא מופיעה בהקשר תיק 1000 וגם הסיפור המאד חשוב בדבר רישום הפריטים הנכנסים לבתי ראש הממשלה, איש לא מדבר עליהם. אבל שמעתי עליהם מאבי ווייס בהקשר תיק 1000. וכפי שדבריו של אבי וייס אז הסתברו כנכונים וכחשובים, כך אני חושב שגם בהקשר תיק 1000 עוד ידובר בהם, ואז גם אנשים כמותך יכירו בחשיבותם.
אשר לתחילת דבריך, קשה לי להאמין שנתניהו החביא סיגרים בכיסיו והבריח אותם לתוך ביתו. זה לא מתקבל על הדעת.
beware the ides of march 750351
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 20:15
יש להוסיף נוהל של חיפוש בעירום לראשי ממשלה, על ידי אנשי שב״כ, ויפה שעה אחת קודם!
beware the ides of march 750352
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 6/7/2022, 20:17
ברור. נתניהו דחף סיגרים לתחת.
beware the ides of march 750354
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 20:25
לא יכול להיות. זה המקום בו נמצאים רוב חברי הליכוד.
beware the ides of march 750353
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 20:22
לקבל בכתב חוות דעת מוינרוט, על כך שמותר לעשות משהו, זה כמו לקבל המלצת יושר בכתב מסול גודמן.
beware the ides of march 750357
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 21:11
לא לגמרי מדויק שלא דיברו על איכונים קודם לכן. רביב דרוקר טען במאי 2020 שיש "איכון" שמוכיח שפילבר נפגש עם נתניהו ב-‏7.6, יום מינויו הרשמי בממשלה. ההגנה הראתה במשפט שהדברים אינם נכונים.
beware the ides of march 750358
אייל אחד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 21:19
דב, תוכל בבקשה להבהיר איזה מהתיאורים הבאים נכון, לדעתך, בנוגע לפרשת הסיגרים ממילצ'ן / פאקר?

1. נתניהו מעולם לא קיבל ממילצ'ן או מפאקר סיגרים.

2. נתניהו קיבל מהם סיגרים, אבל בהיקף נמוך משמעותית מהמתואר בעדות של הדס קליין, וזה בסדר (מבחינת החוק) שהוא קיבל את הסיגרים האלה.

3. נתניהו קיבל מהם סיגרים, בהיקף דומה למתואר בעדות של הדס קליין, וזה בסדר (מבחינת החוק) שהוא קיבל את הסיגרים האלה.

4. נתניהו קיבל מהם סיגרים בהיקף כלשהו, וזה לא בסדר (מבחינת החוק) שהוא קיבל את הסיגרים האלה.

5. משהו אחר.
beware the ides of march 750360
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אחד יום ה', 7/7/2022, 9:33
2 נכון. החלק השני של 3 גם נכון אבל לא החלק הראשון.
beware the ides of march 750355
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 20:40
ביקשת מצלמה במקום האירוע? קיבלת (כולל תיעוד כתוב)

מקור
התובע הציג התכתבות של קליין עם שני, העוזרת של פאקר:

שני: התקשרו עכשיו להגיד לי שהוא (נתניהו, ג"מ) מגיע עוד 10 דקות לבריכה. סידרתי לו מגבות ומים וכו'
קליין: נגיד לשרה שיש ציוד בשבילה
שני: אוי הברוך. חבל שלא הבאנו גם קצת גפילטע
קליין: חחחח. שימי בשקית שחורה את ארבעת הבקבוקים ותסגרי את השקית ליד הדלת של המטבח בחוץ. היא תבוא לקחת, שמתי שם שקית, רק להכניס ולקשור היטב שלא יראו כלום.
שני: סגור
בהמשך שלחה שני תמונה וכתבה: שמתי לה בשתי שקיות. לא רואים כלום
קליין: רק לקשור פליז. היא מתה מפחד
beware the ides of march 750356
• בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/7/2022, 21:02
אלכהול תמיד נעטף בשקית שחורה או כהה. זה מביך לדעת שאתה אוהב אלכוהול ולא כי זה פלילי.
beware the ides of march 750359
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 6/7/2022, 21:26
הנקודה העיקרית איננה צבע השקית.
הנקודה היא שיש עדויות החומריות מאששות את דברי העדה (וזה עוד לפני ששמענו את העדים האחרים שכנראה יאששו את דבריה).

אלוקרד סיכם את זה יפה, אבל אני אחזור שוב: זה ברור לכל מי שעיניו בראשו שהזוג נתניהו הם שקרנים ומושחתים. וששרה ונתניהו קיבלו מתנות.. סליחה, סחטו טובות הנאה על רקע תפקידו של נתניהו.
יכול להיות שהסנגור יצליח לחלץ זיכוי מכל מיני טעמים טכניים של הפרדה משפטית בין ביבי לשרה או ש"מותר מתנות בין חברים". זה לא מוחק את השחיתות.
beware the ides of march 750361
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/7/2022, 9:37
איני יודע ממי היא רצתה להסתיר. אבל כשהשקיות האלה נכנסות לבית ראש הממשלה הן מצולמות ומתועדות, יהיה צבען אשר יהיה. ואני חוזר על כך שאיני מתווכח עם העובדה שנכנסו שקיות כאלה אלא רק על ההיקף. ועל ההיקף אפשר ללמוד מהרישום. התביעה כאילו לא טרחה לבדוק זאת, ואני חושד שהיא כן בדקה אבל לא מצאה לנכון להציג את הממצאים מטעמיה היא. הבה נחכה לחקירה הנגדית, או אולי לטענות ההגנה בהמשך. אז נראה מה בדיוק היה.
beware the ides of march 750363
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/7/2022, 11:22
כתבת מפורשות: "כל עדותה בנויה על זיכרון ללא סיוע ממקורות שאינם בנויים על זיכרון."
זהו בפירוש לא נכון. זוהי דוגמא לעדות חומרית שמסייעת לעדותה.
beware the ides of march 750365
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/7/2022, 14:01
כפי שאמרתי מספר פעמים הוויכוח הוא על כמות המתנות, והיא אומרת 35 אחוז לא הועברו, כלומר 65 אחוז מהקניות היו מתנות לנתניהו. זה נכון שכתבתי "כל עדותה" אבל התכוונתי לפרט המשמעותי הזה. סיפור על מקרה אחד אינו מוכיח דבר לעניין זה כי אין וויכוח על כך שמתנות התקבלו.
beware the ides of march 750375
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/7/2022, 19:16
===> הויכוח הוא על כמות המתנות

ג'יימס פאקר בכלל איננו מתגורר בארץ. ארנון מילצ'ן לעיתים נמצא תקופה בחו"ל. כמעט כל הסיגרים והשמפניות שנרכשו על חשבון אדם הנמצא בחו"ל זמן ארוך - נרכשו לטובת הזוג נתניהו. יהיה קשה להגנה להוכיח אחרת‏1.

מעבר לכך יש מוצרים שרלוונטים בעיקר לזוג נתניהו. לדוגמא, מתוך עדותה של קליין:
===
ג'יימס לא שותה שמפניה, רק יין לבן. שרה אמרה לי שאם אני רוצה שיהיה לג'יימס מה לשתות, שנדאג שעם השמפניות יהיה גם יין לבן. כל פעם שג'יימס הגיע, דאגתי שיונתן (הנהג - ג"מ) יביא עם השמפניות גם כמה בקבוקים של יין לבן", אמרה קליין.
===

ומעבר לכך נחכה לעדי התביעה הנוספים, שצפויים לחזק את עדותה של קליין.

---
‏1 אמנם הגב נתניהו אמרה בעדותה במשטרה על תיק 1000: "ייתכן שהעוזרת והנהג של מילצ'ן גנבו שמפניות" וטענה שאין לה מושג מי הזמין את המתנות. אבל זהו שקר שקוף.. ואני בספק אם זה מה שההגנה תטען.
beware the ides of march 750382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/7/2022, 9:10
''ייתכן שהעוזרת והנהג של מילצ'ן גנבו שמפניות'' - על זה נאמר לא עכברא גנב.
beware the ides of march 750418
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/7/2022, 16:49
ובכל זאת,"עסק של מיליארדר, הגיוני שאין תיעוד?":

מקור
beware the ides of march 750419
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 10/7/2022, 18:18
אחד הטיעונים היותר מטופשים ששמעתי, ever.
beware the ides of march 750421
• בתשובה להפונז יום א', 10/7/2022, 18:54
ומה בנוגע לטיעון הבא;

'....עורך הדין בוסי ציין כי "הטיעון שלי הוא לא נגד הגברת קליין, אלא אל מול הפרקליטות. למה אין אסמכתאות לכל הדברים האלה? האם ייתכן שארגזים נכנסים לבגאז' בלי בדיקת שב"כ? היא אמרה שהגישו ארגזים לאוטו, וזה בלתי אפשרי, והיא טוענת שהיא יודעת שמישהו תקתק בדלת עם ארגזי שמפניה ומר נתניהו פתח לו. אני לא מאמין שמר נתניהו פותח את הדלת בבית ראש הממשלה".
beware the ides of march 750422
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 10/7/2022, 18:57
"אני לא מאמין שמר נתניהו פותח את הדלת בבית ראש הממשלה" עוד משפט מטופש וחסר משמעות?
beware the ides of march 750423
• בתשובה להפונז יום א', 10/7/2022, 18:59
זה נכון. ממתי קיסר פותח את דלת הארמון בבלפוריה.
beware the ides of march 750424
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 10/7/2022, 19:10
אני מתוסכל, כי שום משפט מהציטוט שהבאת לא עושה שכל (סליחה ירדן) בעולם האמיתי. הנייר סובל אותו, אבל לא שום דיון רציונלי וענייני.
אז זה מתסכל לקרוא (לא באייל, כבר קראתי את הכתבה ששלחת) טיוענים כל כך ריקים שאפילו אי אפשר לענות להם בצורה הגיונית.
תעשה לעצמך תרגיל לוגי: כל משפט שהוא אומר, תענה במשפט ההפוך, ו/או כל שאלה רטורית שהוא שואל (בשלילה), תענה "כן, זה אפשרי", ותראה איך זה נשמע לך.
beware the ides of march 750425
• בתשובה להפונז יום א', 10/7/2022, 19:26
מאחר ואני באמת לא מתכוון לעשות שכל בכל מה שקשור לפרשיות נתניהו - אני אשתדל כמה שפחות להביא קישורים מביכים כמו שהבאתי.
beware the ides of march 750701
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 21/7/2022, 12:01
מסתבר עכשיו מעדותו של נתניהו בוועדת החקירה להר מירון, שלשתי הישיבות שעסקו באישור המתווה לפתיחת ההר‏1, *אין שום תיעוד*. ונתניהו עצמו משיב לא פעם "לא זוכר" על ישיבות, מסמכים ותקנות שהתקיימו לפני שנה, לא על קבלה לשמפניות מלפני שמונה שנים.
אם היו מחילים על עדותו את הרף שמצפים מגברת קליין, הוא לא היה רואה אותו מקילומטר.

‏1 בנוכחותו, של רוה"מ, שרי הבריאות ובטחון הפנים, מנכ"לי המשרדים ועוד
beware the ides of march 750704
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 21/7/2022, 12:24
כמובן שאני עושה פה הנחה גדולה לנתניהו.
המחדל האמיתי שמצטייר מעדותו זה לא שהוא ''לא זוכר'' - באנלוגיה לעדה מהצד אחרת במשפט אחר.
המחדל האמיתי הוא שהוא היה האחראי הבכיר בנושא הנידון, והוא רוב הזמן אומר ''לא ידעתי'', ''לא סיפרו לי'', ''לא קראתי את המסמך למרות שכתוב עליו שהוא מיודע לראש הממשלה''.
תפקידו של מנהל בכל דרגה הוא לדעת ולפעול. לא ידע ולא פעל - שיישא באחריות.
יש תפקידים אחרים ומכניסים יותר מאשר להיות ראש ממשלה.
beware the ides of march 750708
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/7/2022, 12:58
ההה, מקרה קלאסי בו ההגדלה (מטר-> קילומטר) מקטינה. מה הרבותא בכך שקשה לראות משהו מקילומטר? (ותודה ל"דגש קל" זצ"ל).

עדותו של נתניהו, לפחות עפ"י התקציר ששמעתי בחצי אוזן בחדשות איננה אלא צעד ראשון בכינון הקואליציה העתידית, וכדאי להתייחס אליה בהתאם.
beware the ides of march 750709
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 13:03
חששתי שהמטפורה ההיא תכשול.
תשמע, כל מילה שמשודרת בתקשורת שאומר נתניהו במהלך מערכת בחירות‏1 היא צעד בכינון קואליציה עתידית.
מאחר ודוקא יש כאן הזדמנות פז שלמוע ראש ממשלה בקולו מתאר אין עובדת המערכת השלטונית - והנשמע מעורר חלחלה גם בלי קשר לנתניהו - אני חושב שאם תשמע חלק מהעדות הישירה תוכל להתייחס אליה יותר בהתאם.

‏1 ויש שיאמרו גם במב"ב - המערכה שבין הבחירות.
beware the ides of march 750713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/7/2022, 14:04
ודאי, אבל לא פרטת מה העבירה עליה עלי להענש בחומרה כזאת.
באזינגה 750715
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 14:53
א. אתה צודק.
ב. תשמע, תראה, יש כאלה שלראות את בנט פוסע ליד השטיח האדום ולא עליו עושה להם טוב בלב, ויש כאלה (מן הסתם) שלראות את נתניהו מתפתל ומתחמק כאחרון השין גימלי"ם עושה להם טוב בלב.
ציטוט עבור האחרונים:

'נתניהו: "לא היה ידוע לי שלא היה מעקב על הביצוע ושלא היה ביצוע".
ינאי: "איזה דברים אפשר לעשות אחרת כדי שהדברים האלה כן יגיעו אליך? כי אם היית יודע... זה כשל מערכתי בסביבה שלך שהיא לא מציפה לך...מה היום היית עושה?"
נתניהו: "אף פעם לא תהיה תשובה טובה לזה. הכשל העיקרי הוא שהחלטות שהתקבלו - לא בוצעו... פעם שאלתי את אילון מאסק... אין מערכות כאלה, החיים לא בנויים כך. יש אלף הסתעפויות על כל החלטה. אני חושב שההצעה שנתתי היתה הטובה ביותר".
ינאי: "אילון מאסק אחראי גם על מה שהוא לא יודע בחברה שלו".'
באזינגה 750721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/7/2022, 16:38
"ינאי: "אילון מאסק אחראי גם על מה שהוא לא יודע בחברה שלו"."'

אה, בדיוק בסרטון אליו קישרתי לפני כמה דקות בעניין אחר מסופר על מדיניות של גוגל שמטרתה לאפשר למנהלים לטעון ל "plausible deniability" (בעניין הטיות של מנוע החיפוש).
באזינגה 750723
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 21/7/2022, 16:53
אם כבר מדברים על עושה טוב בלב. אתה זוכר את המערכון של רבקה מיכאלי על מהנדס ואשת מהנדס?
(ציטוט מהזכרון) הם לא יעזו לא להגיש רבע עוף. הרי הם יודעים שאתה מהנדס ואני אשת מהנדס. אולי הם בטעות חושבים שאתה פקיד ואני אשת פקיד.

אז הם לא יעזו לא להגיש סיגרים. הם יודעים שאתה ראש ממשלה ואני אשת ראש ממשלה.
באזינגה 750724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 21/7/2022, 17:04
באזינגה 750737
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 11:07
ידעתי ממזמן על קיום המערכון הזה ועל המושג "אשת מהנדס" שנטבע בעקבותיו, אבל רק בזכות הקישור שלך הקשבתי למערכון לראשונה. היו שם משפטים שנשמעו לי חנוך לויניים לגמרי, ומסתבר ש... חנוך לוין אכן חיבר את המערכון! לא היה לי מושג.
באזינגה 750743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 22/7/2022, 12:11
ג'זוס, הפעוטות של היום אפילו לא היו במעמד הר סיני. דומני שאת המערכון הזה שמעתי לפחות 100 פעמים (אם כי לא ידעתי מי המחבר).
באזינגה 750725
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 21/7/2022, 17:51
בטח שזוכר.
זה ליד המערכון עם האוטוסטראדה, בזכרוני לפחות.
באזינגה 750732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 22/7/2022, 9:04
הסרטון אליו קישרתי מראה שזכרונו של האייל לא מדוייק. הגב' עסקה רק בשאלת זיהויה כאשת מהנדס, ורבע העוף היה נושא העניין של האדון בלבד.
באזינגה 750734
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 9:42
דייקתי לגבי שלושת הרבעים הנותרים של העוף.
באזינגה 750735
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 10:58
ודייק. מה שהציק לה באמת היתה השאלה האם 'הם'‏1 יודעים שהיא אשת מהנדס.

בסופו של מחוך,אין סכין מתחדדת אלא ברבע העוף של חברתה.

------
‏1 האם השמאל יודע שהיא פאקינג אשת ראש הממשלה או לא יותר.
רבעוף 750738
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 22/7/2022, 11:18
מה מעליב/מחמיא יותר : את/ה נראה/ית כמו רבע עוף/ה או 'רבע פר/ה'

'אני חוזר מן המשרד, אני עליז אני נחמד אני יפה כמו רבע עוף, לובש חיוך מחוף אל חוף וזה הסוף....' - גששנו.
beware the ides of march 750664
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 12:26
היום בחקירה הנגדית עלה העניין שהעלית. מסתבר שכל הקניות נעשו כאשר מילצ'ן היה בארץ. דבר נוסף שעלה הוא שמילצ'ן בעדותו אמר שנתניהו מעולם לא ביקש שום דבר, וכל המתנות היו יזמה שלו. זה נוגד כל מיני סיפורים מהודהדים.
beware the ides of march 750665
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 14:47
להלן כמה מקטעים מתוך עדותו של מילצ'ן במשטרה - שסותרות את דבריך.

-----
עוד מעדותו של ארנון מילצ'ן במשטרה:
חוקר: "האם היו מקרים שהיו דרישות לסיגרים ושמפניות גם כשהיית בחו"ל?"
מילצ'ן: "נכון... במחשבה שניה, רק הדרישה ל"ורודים" עלתה גם כשלא הייתי בארץ...

------
חוקר: "האם בני הזוג נתניהו ביקשו ממך לקנות בעבורם מעילים?"
מילצ'ן: "כן".
חוקר: "איך הרגשת?"
מילצ'ן: "גועל נפש. אני חושב ששכר נמוך מביא לבקשות יתר..."
-------

מילצ’ן הסביר כי הבקשות למתנות ולסיגרים הפכו לשיטתיות וקבועות ואמר כי נתן לאנשיו 'קארט בלאנש' (יד חופשית) להיענות לבקשות. “בשלב מסוים נתתי לצוות שלי קארט בלאנש לתת להם (לבני הזוג נתניהו) את מה שהם רוצים”, אמר. כאשר נשאל מדוע עשה זאת, הבהיר: “לא רציתי מהם דבר, ולא קיבלתי מהם שום דבר”.
beware the ides of march 750666
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 15:39
אם כך, אם הציטוט שהבאת אכן נכון, ייתכן שמילצ'ן (כמו העובדת שלו הדס קליין) בעדותו אמר דברים והיפוכם כי אני שמעתי הקראה של דבריו בחקירה לפיהם נתניהו לא ביקש ממנו דבר, והכול היה היה יזמה שלו. מכל מקום הקניות עצמן שעליהן הציגו חשבוניות נעשו כאשר שהה בארץ או לקראת בואו לארץ. חדד עבר עליהן אחת אחת, והביא את העדה להודות בכך.
וקרה היום אחד הדברים שלהערכתי הם הכי משמעותיים במשפט הזה. הייתה שיחה בין השופט ברעם והתובע גלדין. השופט שאל אם התזה של ההגנה בתיק 1000 מבוססת אך ורק על עדותה של הדס קליין וללא עדותה "אנו נמצאים בערפל", וגילדין אישר שאכן כך הוא. הרושם שלי היה שלפחות השופט הזה יודע עכשיו שמדובר ב"תיק הזוי" כפי שמכנה אותו אבי וייס. תיק 4000 "כלב על ידו".
beware the ides of march 750667
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 16:00
לעניות דעתי תיק 1000 הוא תיק תדמיתי ומהות תכליתו הוא להבהיר לשופטים מיהי האישיות העומדת לדין בתיק 4000. אני רק לא מצליח להבין מה זה 2000 ומה תפקידו ותכליתו.
beware the ides of march 750669
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 17:13
חבל לחזור על השקר הזה שהכל תלוי בעדותה של הדס קליין. יש את העדות של מילצ'ן. יש את העדות של רואת החשבון של מילצן. ושל העוזרת של פאקר. יש את העדות של הנהג. יש חשבוניות. יש התכתבויות וואצאפ ויש צילומים.

"תיק הזוי"? בועז ביסמוט היה מוצא ביטוי הרבה יותר משעשע. אבי וייס "כלב על ידו"..
beware the ides of march 750670
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 17:54
מה האינטרס של התובע לשקר לשופט?
אגב, לפי עדותו של הנהג מדובר בכעשרה אחוז מהסכומים הכתובים בכתב האישום שהראיה היחידה להם היא עדותה של קליין.
beware the ides of march 750671
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 18:02
האינטרס לשקר הוא של אבי וייס.
beware the ides of march 750672
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 18:25
חילופי הדברים במשפט לא מוקראים על יד אבי וייס. איני מבין איך הצלחת להכניס אותו לכאן.
beware the ides of march 750673
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 18:49
מהו מקור המידע לחילופי הדברים האלה? נשמע לי מאד מגמתי. כשנאמר "התיזה של ההגנה" ו"אך ורק" על מה מדובר. מדובר על כל תיק 1000? על מתנה ספציפית?
beware the ides of march 750674
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 19:10
מצאתי את הציטוט המדוייק. לא נראה לי שהסיכום שלך מייצג במדוייק את מה שהיה.
===
גילדין אמר כי "סיגרים ושמפניות, יש דברים של מילצ'ן ופאקר. בעניין הסיגרים, יש אמירות של מארג עדים, הסיגרים הלכו למר נתניהו, יש חשבוניות, כל הכמות למעט מקרים בשוליים של השוליים הועברו למר נתניהו. יש חשבוניות כמה נקנה והרוב המכריע מייחס שהועבר לו. לגבי השמפניות, יש הפרדה בין פאקר למילצ'ן – יש עדויות ועדה נוספת שרוב הכמות הלכה לגברת נתניהו. כתב האישום משקף ביחס לשמפניות של מילצ'ן, העדה עריכה 65% למשפחת נתניהו. מבוסס על עדותה.

השופט בר-עם שאל האם "זה מבוסס רק על עדותה" של קליין, וגילדין השיב: "זה מבוסס על עדותה". השופט בר-עם הוסיף: "אלמלא עדותה, אנחנו נמצאים בערפל מבחינת הכמויות". גילדין חזר על דבריו: "כתב האישום נשען על עדותה של גברת הדס קליין".
beware the ides of march 750675
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 19:20
ועוד חילופי דברים, מעניינים. מתוך ישראל היום. ביחוד מעניין התשובה של חדד שלדברי דב "הוכיח" שכל הרכישות היו בזמן שמילצ'ן היה בארץ.
===

השופט עודד שחם מקשה: "מה העדה הוסיפה על החשבוניות? התאריכים הם התאריכים, הכמויות הן הכמויות, תאריכי היציאות מן הארץ לא השתנו. לא ראיתי איזשהו נתון רלוונטי ששמענו מהעדה?".

חדד: "נכון, אדוני יכול לחשוב שיש ערך מוסף או לא. אין דרך לדעת כי לא שאלו את השאלות האלו, זו המצוקה הקיומית של סנגור, אנחנו שואלים את השאלות ומקבלים תשובות".

שחם: "אלו לא משקאות שרלוונטים לכתב האישום, אם יש לכם תזה שקשורה לפרטים, לכמויות - פה אנחנו לא שומעים שום תזה".

חדד: "עדיין לא".

שחם: "כדאי לעשות חשיבה אם יש בכלל טעם להעלות את הדבר במסגרת החקירה".

חדד: "אסביר, אנחנו רוצים להראות שרכישה, גם כשמילצ'ן לא בארץ, לא אומר נתניהו
beware the ides of march 750677
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 19:55
אני חושב שגם השופט שחם וגם אתה קצת מרחפים. אבל אחרי הפגרה יסתבר לשניכם שהסניגור יראה שקניות שנעשו כאשר שהה בחו''ל לא היו לטובת נתניהו.
beware the ides of march 750680
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 21:04
כתבת היום ואני מצטט: "מסתבר שכל הקניות נעשו כאשר מילצ'ן היה בארץ" (הדגש במקור)

אם כל הקניות נעשו כאשר מילצ'ן היה בארץ, על איזה קניות ש"נעשו כאשר שהה בחו"ל" מדובר?

האם אפשר לשהות בחו"ל ובארץ בו זמנית?
beware the ides of march 750683
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 20/7/2022, 6:46
אתה מגזים בדקדוק. ברור שבמשפט שצטטת ''קניות'' אלה קניות של סיגרים ושמפניות לזוג נתניהו. אם, למשל, מילצ'ן קנה בסופרמרקט ליד ביתו בחו''ל כמה מצרכים לטובת עצמו זה לא נכלל ב''קניות''.
beware the ides of march 750684
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/7/2022, 7:25
ב 2 המשפטים מדובר על אותן קניות בדיוק. הרי כאשר חדד אומר "אנחנו רוצים להראות שרכישה, גם כשמילצ'ן לא בארץ, לא אומר נתניהו" הוא אומר את זה בהקשר של העדות של הדס קליין, שהוא מנסה לערער.

אולי כדאי שנצא לפגרה.
beware the ides of march 750676
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 19:52
אני מעתיק מהזיכרון דברים ששמעתי בהקראה באתר של בראשי, ומהציטוט שהבאת נראה לי שסכמתי נכון את הדברים. נדמה לי גם שהשופט השתמש במילה "מתודולגיה", מה המתודולוגיה של התביעה בתיק 1000? ואני מניח שלא הבאת את כל דבריו. מכל מקום זה בדיוק העניין. בסעיף 1000 נתניהו מואשם ב"מרמה והפרת אמונים", לא בקבלת שוחד ולא בעבירה לפי חוק המתנות לעובד ציבור, וזה די ברור למה. בעבירה מעורפלת זאת כמות המתנות מאד חשובה לצורך הרשעה‏1, והחלק של קליין הוא אותם 65 אחוז מהחשבוניות שהציגה שאין להם שום סימוכין בכתובים אלא הם נמצאים אך ורק בראשה, שעברו, לפי עדותה למשפחת נתניהו, המסתכמים בסכום של 700 אלף שקל. כשיעיד יונתן הנהג שהיה זה שהעביר את כל המתנות האלה לזוג, תראה שהוא ידבר על כ 70 אלף שקל במשך 6 שנים. אני כתבתי מספר פעמים שאין וויכוח על כך שהתקבלו מתנות (ועכשיו מסתבר שניתנו גם מתנות יקרות ערך שהעדה "לא זכרה" אותן בכיוון השני), ולבו של תיק 1000 הוא ההיקף. והלב הזה מבוסס אך ורק על עדותה של קליין. בציטוט שהבאת התביעה מכירה בכך. זה ממש בדיוק מה שכתבתי.

‏1 ניסו שחם הורשע בדיוק בסעיף זה בגלל שהרבה לעשות את מה שעשה (אני משער שפסק דין זה הוא גם עוד הכנת "שלטון החוק" למשפט נתניהו, ולולא משפט נתניהו הוא היה מזוכה). לו עשה זאת פעם אחת, אז לא היה מדובר במרמה והפרת אמונים.
beware the ides of march 750678
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 20:42
==> ממש בדיוק כמו שכתבתי
לא מסכים. אבל חבל על הפרשנות. הבאתי את הדברים ואפשר להתרשם ישירות.
beware the ides of march 750679
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/7/2022, 20:55
אומת כרגע: "מה המתודולוגיה של כתב האישום?" לא חלמתי.
beware the ides of march 750731
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/7/2022, 8:52
כתבה של ברוך קרא

מי שתה יותר שמפניה - הזוג נתניהו או מילצ'ן? זו לא השאלה שתכריע את תיק 1000

נתניהו מואשם בקבלת סיגרים בחלוקת הסכומים הבאה: 267,254 שקל מארנון מילצ'ן, ו-‏145,577 שקל מג'יימס פאקר. הסכומים מבוססים על החשבוניות שהיו אצל הדס קליין. באשר למילצ'ן, קליין עומדת על כך ש-‏100% מהסיגרים שנקנו ממילצ'ן היו עבור נתניהו, מהסיבה שמילצ'ן עצמו לא עישן אותם...
עדותה תיתמך על ידי העדים הנוספים שיובאו להעיד, ובעיקר על ידי הנהג יהונתן חסון. באשר לפאקר, קליין היתה זהירה יותר ואמרה שלמיטב זכרונה כל הסיגרים היו עבור נתניהו, אבל בכל זאת לקחה בחשבון שאולי נרכשו כמה לאורחים אחרים ששכחה מהם. לכן קבעה ש-‏98% מהחשבוניות היו עבור נתניהו.

החלוקה בכתב האישום של אספקת השמפניות היא כזאת: מילצ'ן רכש שמפניות לבני הזוג נתניהו ב-‏184,448 שקל, ואילו פאקר ב-‏85,597 שקל. החישוב הזה נעשה לאחר שקליין העידה במשטרה כי לגבי פאקר אין לה כל ספק שכל השמפניות נרכשו עבור בני הזוג נתניהו. עדותה נתמכת על ידי שני קוסקס, מנהלת משק הבית של פאקר בקיסריה.

בשלב זה השופט עודד שחם ביקש להבין באופן ברור יותר מהפרקליטות מהי בדיוק המתודולוגיה שלפיה נקבעו הסכומים הנקובים בכתב האישום. התובע אלון גילדין אישר לשופט שהכימות של השמפניות שהגיעו ממילצ'ן מבוסס אך ורק על ההערכה של קליין ולא מגובה בעדויות חיצוניות. מה שמגובה, הדגיש, זו השיטה ולא הכימות.

כל העיסוק בסוגיית השמפניות ממילצ'ן הוא ב-‏184 אלף מתוך ה-‏700 אלף המיוחסים לנתניהו בכתב האישום. נניח לצורך הדיון שהשופטים יחתכו את ה-‏184 אלף בחצי. מודגש עדיין נישאר עם כ-‏600 אלף שקלים טובות הנאה שעדיין מיוחסות לנתניהו. אגב, הפרקליטות ממילא לא מייחסת לנתניהו מודעות נפשית לכל בקבוק שמפניה ששתתה רעייתו, אלא מודעות ברורה לשיטה של אספקת הבקבוקים.

כך או אחרת, פלילי או לא, את הסיפור הגדול, הלא ממש מוכחש, הסיפור החזירי על מה שהתרחש שם בציר קיסריה-בלפור-בית ינאי, גם עורך הדין המוכשר ביותר לא יצליח להעלים
beware the ides of march 750733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 22/7/2022, 9:08
כפי שהבוחר הישראלי הוכיח בשנים האחרונות, ''הסיפור החזירי'' מעניין אותו פחות מהשאלה אם נועה קירל תייצג אותנו בארוויזיון.
beware the ides of march 750746
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 22/7/2022, 12:43
ממש אין טעם לקרוא את כל קשקושיו של דובר הפרקליטות הזה. זה שהחליף את השופט בר-עם בשופט שחם זה רק אי דיוק אחד. כפי שכבר כתבתי, כל הטענות האלה נסתרות על ידי העד יונתן חסון, שאף הדס קליין בעדותה הפנתה אליו, שהיה זה שהביא את כל המתנות האלה לבית ראש הממשלה. ולפי עדותו מדובר במתנות בשווי של פחות מ70000 שקל ולא פי עשר כפי שכתוב בכתב האישום, שניתנו לאורך שש שנים, ומבוסס אך ורק על עדותה של הדס קליין, שאינה מגובה בשום הוכחות למעט חשבוניות לטובת מילצ'ן, שנגנבו ממנו בהנחיית העבריינית של המשטרה.
קיימות תעודות משלוח לכל הטובין האלה שהמשטרה יכלה לשים את ידה עליהן כדי להוכיח את הכתוב בכתב האישום, ואני חושד שהיא גם עשתה זאת אבל העלימה את הממצאים. יש כאן דפוס קבוע של התנהלות הפרקליטות. כשם שהפרקליטות ידעה ש"פגישת הנחייה" לא הייתה יכולה להתקיים בתאריך הנקוב בכתב האישום, ובכל זאת המשיכה לטעון את הטענה הזאת עד שהשקר הזה נחשף על ידי ההגנה, כך היא מעלימה את תעודות המשלוח האלה‏1. ייתכן שבשלב מסוים בחקירה הנגדית היא תבקש לשנות את כתב האישום. החקירה הנגדית של הדס קליין עדיין לא הסתיימה. נחיה ונראה.

‏1 לפני ימים מספר שאל השופט בר-עם את העדה אם יש בידה תעודות המשלוח, והיא השיבה שאין.
beware the ides of march 750747
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/7/2022, 12:49
אמרתי לכם.
beware the ides of march 750751
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 22/7/2022, 14:16
לא קרה שום דבר חדש. בסך הכול חזרתי על דברים שכבר אמרתי.
beware the ides of march 750749
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 22/7/2022, 12:58
וכיוון שאתה מספק לי חומר קריאה אספק אני לך חומר האזנה.
אתה מוזמן להאזין כאן לתכנית מ ה 21 ביולי מ0:54 ועד 1:06. מדובר בהתייחסות של יורם שפטל לעדותה של קליין.
beware the ides of march 750754
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/7/2022, 16:46
שפטל ממטרה? לא תודה.
beware the ides of march 750758
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 22/7/2022, 19:49
או.קי. אבל אם להבא תשלח אותי לקרוא את גליקמן מזבלה או קרא משתנה או מוטי גילת מחראה או מישהו אחר מאותה קבוצה, אומר גם כן ''לא תודה''.
beware the ides of march 750760
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/7/2022, 20:14
תגובה 748705 נדמה שהפעם אתה כן נעלבת.
beware the ides of march 750761
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 22/7/2022, 21:51
לא נעלבתי. לי עצמי יש הרבה פעמים ביקורת על דברים שאומר שפטל, וגם איני חושב שמנהגו לכנות בכינויי גנאי את מתנגדיו הפוליטיים, משרת את הצד שלנו באיזו שהיא צורה. אבל אם מאזינים לדבריו דרך ''פילטר'' מתאים אפשר לפעמים ללמוד הרבה. בתגובתי האחרונה התייחסתי לכך שאתה מעניק לו כינוי גנאי (ובכך אתה מאמץ את החלק הלא טוב שלו), וחושב שדי לך בכך כדי להימנע מלהאזין לדברים שלו שאליהם אני שולח אותך להאזין.
beware the ides of march 750829
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/7/2022, 14:09
את העצה הזו - לא להעניק כינויי גנאי למתנגדיך - אני חושב שכדאי לך קודם כל ליישם לגבי עצמך. הרבה פעמים כאשר אתה מזכיר את בנט, נפלט לך איזשהו כינוי גנאי כגון "נוכל".

לגבי שפטל, אתה טועה לגמרי בכך שאתה אומר "אתה מעניק לן כינוי גנאי וחושב שדי בכך כדי להמנע מלהאזין.."
1. אין קשר בין הכינוי ממטרה לכך שאני מסרב להאזין לו. לנתניהו אני מאזין - למרות שכיניתי אותו שקרן ומושחת פעמים רבות.
2. שמעתי את שפטל מעט פעמים ושמעתי אותו באופן עקיף (למשל, דרך האייל הקורא). הגעתי למסקנה מושכלת שאני מוותר על הקריאה של המקור הזה. כתבת: אפשר ללמוד מהדברים שלו שאתה שולח לי. אני עונה לך את אותה תשובה: לא תודה. על המקור הזה אני מוותר.
3. את הכינוי ממטרה אני מצמיד לשפטל, בין היתר, בגלל שהוא נפוח ומלא בחשיבות עצמית. ולכן אני מצמיד לו את הכינוי הזה כדי להוריד אותו קצת לרמה שלי. אני לא חושב שזה כינוי גנאי איום ונורא, הרי מני ממטרה נותן את הכינוי הזה לעצמו...
4. כתבת: "אתה מאמץ את החלק הלא טוב שלו". אני לחלוטין לא מסכים. לא השתמשתי במילים כמו ששפטל השתמש בהם. וגם לא במילים של ילד בן 4 שאתה השתמשת בהן בתגובה האחרונה. אני לא חושב שכל מילות התואר השליליות שקולות. בעיני לקרוא למישהו קאפו (כמו ששפטל עשה לא מזמן) זה לא כמו לקרוא למישהו ממטרה.
אבל שום אני מוכן "לשלם את המחיר" בכך שלא תקרא מקורות שאני מצרף.
beware the ides of march 750830
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 25/7/2022, 14:13
במשפט האחרון הופיע שום. אהרוני מוסר שהשום מיותר לחלוטין כאן.
beware the ides of march 750833
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 25/7/2022, 15:29
וחיים כהן מוסר שעם לימון ושמן זית זה אף פעם לא מיותר.
beware the ides of march 750842
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 26/7/2022, 7:57
אני אכן מכנה את בנט "נוכל" אבל אין זה כינוי גנאי אלא תיאור עובדתי שלו. האיש הזה אמר לפני הבחירות בפרוש שלא יקים ממשלה עם לפיד מרץ העבודה ורעם כדי לאסוף את מעט המנדטים שבעזרתם יצליח לממש את חזונו הנחשק להגיע לכס ראש הממשלה, והצליח במעשה הנוכלות הזה. לכנות אותו "נוכל" זה כמו לכנות את יגאל עמיר "רוצח" (או כפי שמתעקש ארי שמאי לכנותו: "מתנקש"). זה לא כינוי גנאי. זה מובן מאליו.
כשאני מדבר על כינויי הגנאי ששפטל מפזר אתי מתכוון למשל לכינוי "החמור", שהוא מצמיד לגנץ, תוך הסבר שכך כינה אותו אשכנזי בשיחה פנימית עם מישהו בצבא בהיותו רמטכ"ל. הצמדה קבועה של הכינוי הזה לגנץ, אינה תורמת, לדעתי, דבר, והעובדה שאשכנזי עשה זאת פעם אחת בשיחה פנימית אינה מצדיקה זאת. או שהוא מכנה את לפיד "אל קאודיליו" משום שגם פרנקו מינה את חברי מפלגתו ללא בחירות. לפיד אינו פרנקו, ומינוי חברי מפלגה אינו סיבה מספקת.
איני חושב ששפטל כינה פעם מישהו "קאפו". הוא מכנה את הממשלה הנוכחית "יודן ראט"‏1, משום שלדעתו רע"ם שולטת בה. דווקא עם הכינוי הזה לממשלה בגלל הסיבה הזאת אין לי שום בעיה. אנשי היודן ראט לא היו נאצים אלא אולצו לעבוד למענם.

‏1 בגלל זה נמנעת הופעתו בערוץ 14. לדעתי מצד אחד החרמתו לא מוצדקת וערוץ 14 מפסיד בגלל זה אחוזי צפייה, ומצד שני היה טוב לו שפטל היה מסכים לא להשתמש בכינוי הזה כדי שיוכל להופיע בערוץ הזה. השימוש בכינוי הזה אינו בבחינת "ייהרג ובל יעבור".
beware the ides of march 750848
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/7/2022, 19:12
שקר אחד כבר הופך פוליטיקאי לנוכל? שמיר („בשביל ארץ ישראל״) היה נוכל?
beware the ides of march 750849
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/7/2022, 19:16
זו כנראה ספירה בבסיס בינארי - שני שקרים מאפסים את המונה.
זה הופך, למשל, אנשים כמו נתניהו לנוכלים רק חצי מהזמן‏1.

‏1 ובקירוב מצויין בקצב שלו.
האם רצח אחד כבר הופך את יגאל עמיר לרוצח? 750861
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/7/2022, 6:15
אם לצורך הגדרת נוכלות דרושה דווקא "מסה קריטית" של שקרים, אפשר לפרק את דבריו של בנט להרבה שקרים: לפיד שמאלני ולכן לא אקים ממשלה עמו, מרץ רוצים לשפוט את חיילי צה"ל בבית דין בין לאומי ולכן לא אקים ממשלה עמם, עם מפלגת העבודה לא אקים ממשלה משום ש. . .(כבר שכחתי את הנימוק, אבל היה שם משהו ספציפי), אירועי "שומר חומות" ביטלו את האפשרות שאקים ממשלה עם לפיד, וכו' וכו'.
אבל העניין הוא שמספר השקרים בכלל אינו העניין. האיש הזה נוכל לא בגלל ששיקר אלא, כפי שאמרתי, בגלל המזימה שלו להונות את בוחריו כדי לקושש את מספר המנדטים הזעום שיספיק לו כדי לעשות הפיכה שלטונית, והגיע לכס ראש הממשלה הנחשק תוך בעיטה בעיקרון הכי חשוב של הדמוקרטיה.
beware the ides of march 750843
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 26/7/2022, 8:01
אגב, לא הבנתי איך ''ממטרה'' מתארת מישהו נפוח. ראיתי הרבה ממטרות בחיי, והן לא הזכירו לי אפילו בקצת אנשים נפוחים.
חשבתי קודם שכוונתך לכך שהוא ''ממטיר'' כינויי גנאי.
beware the ides of march 750890
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/7/2022, 14:50
לא טעית, המשמעות הישירה של "שפטל ממטרה" הוא שהוא ממטיר גם שטויות וגם קללות. אבל אני קורא לו כך כדי להוציא ממנו את האוויר ולשים אותו במקומו. בדיוק כאשר אנשים מכנים את נתניהו "יושב ראש האופוזיציה" זה לא רק כדי לתאר עובדתית את התפקיד שלו בכנסת, אלא כדי לשים אותו במקומו.
beware the ides of march 750891
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 28/7/2022, 14:53
דוגמא נוספת: כאשר אתה מכנה את בנט נוכל, זה לא תיאור עובדתי בלבד. כי היית יכול לבחור בתיאור "ראש הממשלה בנט". זהו תיאור שבחרת במיוחד כדי להביע סלידה ומחאה.
beware the ides of march 750364
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/7/2022, 13:59
עם הנוכלים/מאפיונרים שהם עדי המדינה עוד היה אפשר להקשיב לטיעונים הללו של ״הם משקרים ולא היה כלום״.
אבל אם זה יהיה הסיכום של ההגנה של נתניהו (כל עדי התביעה משקרים, כולל אלה שמחזקים את הסיפורים זה של זה) אפשר להתחיל להכין ולנקות את התא המיועד לנתניהו כבר עכשיו.
beware the ides of march 750366
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 7/7/2022, 14:05
אם פילבר מעיד שהייתה פגישה בירושלים בזמן שהוא היה בתל אביב אז זה שקר בין אם הוא עד מדינה ובין אם לא. הוא הדין בהדס קליין. ההבדל הוא שאצלה עדיין לא הגענו לזה. צריך סבלנות.
beware the ides of march 750367
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/7/2022, 14:11
זה (="צריך סבלנות") תקף לשני הצדדים? משום שלא נראה לי שלמי שכתב את תגובה 750295 או את תגובה 750360 יש יותר מידי סבלנות...
beware the ides of march 750368
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2022, 14:24
אני אומר מה שאני צופה שיהיה, וצריך סבלנות כדי לראות אם צדקתי או טעיתי. איני מבין היכן הבעיה.
beware the ides of march 750369
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/7/2022, 14:35
אתה לא נקרא כמו מי שמנחש מה יקרה אלא כמו מי שיודע בלי צל צילו של ספק מה יקרה (ומה קרה). אם צריך סבלנות, לא עדיף היה לחכות סבלנות עד שלא נצטרך סבלנות?
beware the ides of march 750370
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2022, 15:31
אז הנה אני מפרש את עצמי.
beware the ides of march 750378
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2022, 1:47
לא חוכמה גדולה לדעת מראש מה יקרה.

דוגמה: תהיה החקירה הנגדית של העדה (כי ככה זה תמיד עובד - זאת התנהלות די שבלונית בבתי משפט). בחקירה הנגדית הסנגור יעלה כל מיני טיעונים שינסו לערער את אמינות העדה (כי ככה סנגוריה עובדת). כל ניסיון של ההגנה לערער את אמינות העדה (אם היה מוצלח או קלוש זה לא ממש משנה) יקבל כותרות ענק ובומבסטיות במדיה עם הפוזיציה וכל מיני ינון מגלים ושפטלים יגידו בקול צהלה שההגנה הצליחה לערער לחלוטין את אמינות העדה (כי ככה שופר עובד).

שוב תיקי נתניהו יקרסו לחלוטין כולם (כי ככה הם תמיד קורסים התיקים הללו, כל שני וחמישי, עוד לפני שהגישו את כתבי האישום). לאחר שכל זה יקרה, דב יגיע לפה ויכתוב תגובה שבה הוא יגיד ״אמרתי לכם״ (כי ככה הוא עובד). לאחר שהוא יכתוב את התגובה בה יכתוב ״אמרתי לכם״ אני אוכל לבוא לפה ולכתוב ״אמרתי לכם״ (כי ככה טרולים עובדים) וידידיה יבוא לכתוב ליד ה(עוד) תגובה (ה)מפגרת שלי תגובה שקולה ועניינית (בשביל ה-juxtaposition) שתסביר משהו שגם אם לא אסכים איתו במלואו הוא יהיה נקודה חשובה ומעניינת שדורשת קצת מחשבה (כי ככה תגובות של ידידיה עובדות). אחרי שגם זה יקרה, אכתוב שוב ״אמרתי לכם״.
beware the ides of march 750379
האייל האלמוני • בתשובה לalucard יום ו', 8/7/2022, 2:32
אם העלאת הגירה הזו נועדה לגרות את ידידיה לכתוב תגובות מאתגרות - אז אולי המטרה מקדשת את האמצעים.
beware the ides of march 750383
alucard • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2022, 10:40
:-)

“Prophecy and prescience—How can they be put to the test in the face of the unanswered question? Consider: How much is actual prediction of the “wave form” (as Muad’Dib referred to his vision-image) and how much is the prophet shaping the future to fit the prophecy? What of the harmonics inherent in the act of prophecy? Does the prophet see the future or does he see a line of weakness, a fault or cleavage that he may shatter with words or decisions as a diamond-cutter shatters his gem with a blow of a knife?”
― Frank Herbert, Dune
beware the ides of march 750384
אריק • בתשובה לalucard יום ו', 8/7/2022, 11:03
יפה!

בדיוק באתי לכתוב עד כמה התגובה הקודמת שלך נבואית, טושה!
beware the ides of march 750391
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 8/7/2022, 17:29
אתה מעיד על עצמך שאתה נוהג לכתוב "אמרתי לכם". איני בטוח שזה נכון, אבל לפחות בעניין זה לא אתווכח אתך. איני חושב שאני נוהג לכתוב "אמרתי לכם" בפרשת המשפט של נתניהו. הכי קרוב לכך היה אולי בפסקה האמצעית בתגובה 750349 , אבל זה לא היה בדיוק "אמרתי לכם" אלא ניסיון להסביר מה מביא אותי להעריך משהו לגבי העתיד בתיק 1000. הייתה לי הזדמנות טובה לומר "אמרתי לכם", כאשר עניין האיכונים עלה בחקירה הנגדית של פילבר, וככל הזכור לי לא ניצלתי את ההזדמנות הזאת.
beware the ides of march 750399
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/7/2022, 21:33
אני לא מעיד על עצמי שאני נוהג לכתוב ״אמרתי לכם״. מה שנכתב למעלה זה בהומור-שמצחיק-רק-אותי ו/או ציניות.

דעתי היא שההגנה תנסה לערער את אמינות העדה כי באופן טריביאלי זה מה שסנגורים עושים ושאתה בטוח תשתכנע במאת האחוזים שהיא הצליחה (גם אם היא לא ממש תצליח).
beware the ides of march 750403
אריק • בתשובה לalucard שבת, 9/7/2022, 10:22
תנוח דעתך- לא רק אותך.
מנדל הקטן אהב מאד, את הוד מעלתה 750406
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 9/7/2022, 11:34
האירוניה המתבררת מעדותה של הדס קליין היא - יש כאלה שיחשבו שגם זה מצחיק - שהיועץ המשפטי הנורא, "מנ-דל-בלי-ט" בברדוגואית, מתגלה בדיעבד דוקא כיועץ המשפחתי החביב, הנוח לבריות והנותן ההנחות המופלגות למשפחה המלכותית.
זה שחא הצמיד שוחד לתיק הזה, שברור לכל מי שעיניו בראשו ולא מפוזיציה, וחמור משה - זה שטרח להצמיד את התיק היחסית פשוט הזה לתיק 400 המסובך יותר, כנראה גרם לדחייה של כחצי עשור במשפט שיכול היה להתחיל כבר מזמן.
אני לא אתפלא שנתניהו - וברדוגיו למיניהם - ידעו ויודעים זאת היטב, אבל מסווים זאת תחת סערת ההשתלחויות במנדלבליט והפרקליטות.

מנדל הקטן אהב מאד, את הוד מעלתה,
גם כשביקשה היא עוד, פרוטה ועוד פרוטה,
ארגזים בשקיות שחורות, אבל למי יש זמן,
מאות אלפי דולרים לא אכפת, למנדל הקט-א-א-א-ן.
beware the ides of march 750465
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 12/7/2022, 11:50
חדד מחדד את זכרונה של העדה ;

חדד: אני אומר לך שגב׳ נתניהו קנתה לפאקר מתנות יודאיקה ועוד לפאקר. היה או לא היה?

קליין: לא זוכרת. מבחינתי, לא היה.

חדד מראה מייל - צילום מסך של התכתבות בינה לבין פאקר שבה פאקר מספר על מתנות שקיבל משרה.

קליין: אני לא זוכרת את המסמך הזה אבל אם הוא אותנטי אז בסדר גמור.
beware the ides of march 750468
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 12/7/2022, 11:54
ומה הבעייה כאן?
עד יכול להעיד על מה שהוא זוכר ויודע, לא על משהו שהוא לא זוכר ולא יודע.
beware the ides of march 750470
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 11:57
מזה שהוא כל הזמן צועק על העדה, כל תינוק בן יומו יודע שזה מעיד שכנראה הטיעון שלו חלש‏1.

‏1 מסופר על איזה שר בממשלות הראשונות, אולי פנחס ספיר, שמצאו הערות שלו הכתב יד בנאומים: 'טיעון חלש - להרים את הקול!'.
beware the ides of march 750479
easy • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 13:21
לפי הספר "ילקוט הכזבים" ההערות לנאום הן של משה סנה (ה"דוקטור").
beware the ides of march 750480
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 12/7/2022, 13:30
שיחקת אותה עם הדף המצהיב.
beware the ides of march 750483
easy • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 13:50
גוגל שיחק אותה, אתה מתכוון.
beware the ides of march 750487
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 12/7/2022, 14:23
כן כן, תיכף גם תגיד לנו שזה גוגל הזמין את השמפניות, לא אתה.
אמור לי מי החבר הטלפוני שלך, ואומר לך מי אתה.
beware the ides of march 750856
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 26/7/2022, 22:08
מצטרף לתשואות.
ידעתי שזה ד''ר משה סנה (שהיה ח''כ ולא שר. מי שהיה שר, אני חושב, זה בנו אפריים סנה). אבל חשבתי שזה מדיוני הכנסת. איזי גילה לנו שזה בכלל צ'יזבט מימי הפלמ''ח. זה גורם לי לחשוב שהמקור להברקה זו כלל אינו סנה אלא אברהם הרצפלד למשל. מתאים לדב''א למשל, לגנוב ''ויץ'' יידישאי ולהדביק אותו לפלמ''ח.
beware the ides of march 750498
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 18:21
מניין לך שהוא צועק כל הזמן על העדה?
beware the ides of march 750506
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/7/2022, 20:44
מכך שלאורך כל הדיון העדה מבקשת ממנו להפסיק לצעוק :)
(ומדי פעם גם השופטת)
beware the ides of march 750472
kozmo • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 11:59
כמדומני שהיא חוזרת בה מעדותה הראשית.
beware the ides of march 750473
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ג', 12/7/2022, 12:03
על איזה מתנות יודאיקה מדובר? אני מקווה שיותר מסביבון מעופרת יצוקה. ראינו כבר את המתנות מהפיראט האדום.
beware the ides of march 750474
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/7/2022, 12:10
פמוטים זה קצת יותר ממחזיק מפתחות.
beware the ides of march 750477
הפונז • בתשובה לkozmo יום ג', 12/7/2022, 12:40
הציגו קבלות על הפמוטים?
עד שלא הציגו - לא קרה‏1.

‏1 הנה, אני מנסה את השיטות המוכרות לצד השני.
beware the ides of march 750488
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 14:35
אני מקווה שהתביעה תעשה את העבודה שלה ותאמת את הניחוש שלי שאותם פמוטים נכללים בין אותן 100 מתנות שמעולם לא נמצאו בפרשה הישנה ההיא ותפקדו עבור גברת נתניהו כמו הבונבוניירה של קישון.

אגב- איזה גיבורים נהיו וואלה באוגוסט 2018!
beware the ides of march 750490
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2022, 15:33
עצם זה שהתביעה, או כל אחד אחר במערכת המשפטית של מדינת ישראל‏1, הסכים שעורך הדין האישי של קליין ומילצ'ן יעבור לייצג את הנאשם נתניהו, ולא ראה בזה ניגוד עניינים מהסוג הקיצוני ביותר, זה כבר מחדל בלתי נתפס שמקומו ברפובליקת בננות ולא במדינת חוק מתוקנת. נבצר מבינתי איך זה אושר, ואיך זה לא עושה רעש תקשורתי ראוי.

‏1 שוב מנדלבליט?
beware the ides of march 750502
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 12/7/2022, 19:39
כי כולם כבר רגילים שאנחנו רפובליקת בננות.

שרים גנבים, נשיא אנס, אפס משילות על סקטורים שלמים‏1, כשלון חרוץ במבחן בוזגלו, הון-שלטון-עתון‏2, סוחרי נשק במסדרונות השלטון, מעצמת שוחד בינלאומית. די, אני הורס לעצמי את מצב הרוח.

___________
‏1 אם אתה ימני- הבדואים! אם אתה שמאלני- המתנחלים! אם אתה חילוני- החרדים! תכלס- כל התשובות נכונות.
‏2 שלא התחיל בנתניהו- נמרודי, דנקנר, פישמן- כולם קנו כלי תקשורת כמנוף.
beware the ides of march 750503
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2022, 20:12
מעצמת שוחד בינלאומית? כאן באמת הגזמת.
beware the ides of march 750505
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/7/2022, 20:28
שיכון ובינוי, שטיינמץ, ניפ גלובל, מיקי גנור. וזה רק מהעשור האחרון, ורק אלו שנתפסו.
beware the ides of march 750507
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2022, 22:46
להבנתי יש כל מיני כאלו בארצות אחרות (בפרט לתיסנקרופ היו כל מיני פרשות בכל מיני ארצות). שניים מהמקרים שאתה מציין (ניפ גלובל, שיכוי ובינוי) היו נחשבים נורמליים לפני קצת יותר מעשור וטוב שכבר לא. בארצות הברית חוקים דומים עברו קודם ונדמה לי שגם הם לוו בגל שערוריות משלהם.
beware the ides of march 750522
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/7/2022, 15:21
זה לא מזים את הטענה שלי
beware the ides of march 750497
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2022, 18:04
עם כל רצוני בהצלחת נתניהו, אם אכן יקרה זה יהיה hilarious.
שקרים וגודווין 750322
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2022, 8:48
כמה פעמים אפשר לחזור על "עדותה בנויה רק על זכרון" כשהיא מציגה קלסרים שלמים עם קבלות מתועדות?
אפשר להשאיר את הפרקטיקה הזו מחוץ לדיון אינטליגנטי? (זו כבר קלישאה עתיקה להגדיר את הפרקטיקה הזו, אבל הנדוס תודעת ה'המונים' של האייל לא ממש ישםיע על תוצאוץ הבחירות)
שקרים וגודווין 750324
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 6/7/2022, 9:38
הקבלות מעידות על רכישות שהגיעו למילצ'ן. השאלה היא אם וכמה עברו ממילצ'ן לנתניהו, ולזה אין תיעוד בכתב, ככל הידוע, אלא רק בזכרון העדים.
שקרים וגודווין 750335
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 6/7/2022, 11:30
חלק (לא קטן) מהעדות הוא על רכישות כאלה ואחרות, והחלק הזה מגובה היטב.
חלק נוסף,של למי זה עבר, אולי פחות מגובה, אבל ודאי שהקלסרים המסודרים מחזקים מאד את הבסיס העובדתי של העדות.
מהניסוחין כאן אפשר לחשוב ששום מילה שיוצאת מפיה איננה אמת, וזה ההיפך מהמציאות. אם כל פעם לפני שנוסעים לפגוש את הנתניהוז יש קבלה על שני ארגזי שמפניה יקרים, זו עדות נסיבתית משמעותית ומגובה ולא רק 'זכרון' כמו שמנסים למכור לנו כאן.

גם אם התובע של או ג'יי מראה קבלות, כפפות, אקדחים וכתמי דם מתועדים,אבל לא מראה שכל אלה שימשו לרצח, זה עדיין לא אומר ש'כל העדות היא זכרון לא מבוסס'.
שקרים וגודווין 750337
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 6/7/2022, 12:07
קראת את העדות של אתמול? הקלסרים מחזקים בדיוק את מה שהם מראים: קליין רכשה משקאות וסיגרים שהגיעו לבתיו של מילצ'ן. היא מעידה שרובם עברו משם בסופו של דבר לנתניהו, אבל זה לא מגובה בכתובים. אצל מילצ'ן היה "מלאי", אז התביעה כנראה לא תוכל להראות קשר ישיר מבחינת לוח זמנים בין קבלות הרכישה ובין ההעברה לנתניהו, ודאי לא לאורך זמן.
בינתיים אני נוטה להאמין לקליין שאכן העבירו לנתניהו לא מעט, אבל ממה שראינו עד עכשיו זה יקום או ייפול על דבריה ודברי העדים האחרים. זיכרון, וזו לא מילה גסה.
גם לא ברור לי אם נתניהו בכלל מכחיש את זה ואם כן מה ההיקף שהוא טוען אליו, למיטב זכרוני אמר שקיבל ליווי משפטי מויינרוט בעניין. אבל כבר שכחתי את התשובה שנתנה ההגנה לכתב האישום בתיק הזה.
אם אני זוכר נכון, בכל זאת, אז כחלק מקו ההגנה בנימין נתניהו מבקש להפריד בינו ובין המשקאות שקיבלה שרה. היא לא עובדת הציבור וגם לא עומדת לדין, אז לגבי השמפניות התביעה תצטרך להראות שהוא היה מודע לזה. היו לכך רמזים בחקירה.
שקרים וגודווין 750326
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 6/7/2022, 10:09
גם אני יכול להציג המון קבלות, ותאמין לי שלא נתתי לנתניהו שום מתנה.
beware the ides of march 759506
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/6/2023, 21:18
טלי וישנה מסבירה כיצד עיצבו החוקרים את זכרונו של פילבר.
beware the ides of march 750299
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/7/2022, 21:23
==> מגובה אך ורק בזכרונה

ובזכרונם של העדים הבאים: נהגו של מילצ'ן יונתן חסון, אם הבית של פאקר שני קוסקס, העוזרת לשעבר של מילצ'ן אתי קנר, לימור ליקובסקי, מנהלת החשבונות של מילצ'ן שרה שוחט, בעל חנות המשקאות דוד בבלי, עמית ברזילי, נימר אבו מינה, רויטל אברהם, יעקב גרשוני, עינב סגל, דב פיינטוך, יוסף מועלם, שאול ורדי וארנון מילצ'ן.

==> אין שום ראיות "חפציות".

מתוך ynet:

===
14:20: קליין מציגה חשבוניות
לאחר הפסקה קצרה נוספת, שבה קליין להעיד. היא אחזה בקלסר שניתן לחוקרים, והסבירה כי הוא מחולק בחוצצים לפי חנויות שבהן נרכשו מתנות, לפי שנים שונות. "באחת החשבוניות יש בקבוק בודד של קוניאק ששרה אמרה לי שביבי רוצה לנסות. זה ברמה של מעט מאוד - 2 בקבוקים", אמרה קליין. היא הציגה מסמך לדוגמה מ-‏2013 - 12 שמפניות בעלות 3,180 שקל, וקבלה אחרת בשווי 4,680 שקל לשמפניות מסוג מואט שנדו רוזה. על אחת הקבלות נכתב: "לקראת ביקור", בכתב יד. קליין ציינה שחלק מהשמפניות היו מיועדות גם למילצ'ן ולרעייתו אמנדה.

13:40: "65% משפחת נתניהו, 35% מילצ'ן"
קליין נשאלה על חלוקת השמפניות שנרכשה, וסיפרה כי תחילה אמרה בחקירתה ש-‏30% נרכשו לבני הזוג מילצ'ן, ובהמשך ביקשה לשנות ל-‏35%. "ניסיתי לחשוב, כי מילצ'ן שתה גם טקילה. היה לי מאוד קשה לכמת את זה. לא רציתי לעשות עוול לאף אחד. חשבתי על זה הרבה, זה הטריד אותי וביקשתי לשנות בעדות שלי שארנון 35% ונתניהו 65%". כשנשאלה אם היא חשה שהיא עושה עוול למישהו בהערכתה היום, אמרה שלא.

15:05: על הסיגרים: "ראיתי את הקופסאות, נגעתי בהן"

לקראת סיום הדיון הציג התובע גילדין חשבוניות על סיגרים. בפירוט נכתב כי נרכשו 72 סיגרים ב-‏400 שקל, 25 סיגרים בתפזורת בעלות כוללת של 2,300 שקל ועוד.
beware the ides of march 750309
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/7/2022, 2:18
אני לא עוקב אחר משפט נתניהו, אבל עוקב אחר המטא משפט נתניהו שמתנהל כאן.

המסקנות שלי הן-

1. כנראה שמקורות המידע של דב (עו"ד כנרת בראשי ואחרים) אודות המתרחש במשפט הם מוטים, ומציגים תמונה שחוטאת לאמת.
2. רבים נחשפים לאותם מקורות המידע המוטים מבלי להחשף לכאלה המציגים תמונה שונה, ואם תוצאת המשפט לא תעלה בקנה אחד עם התמונה שהוצגה להם הרי זה רק יהיה עבורם אישוש לטענה של הקונספירציה נגד נתניהו. גם המצב ההפוך (פסיקה לטובת נתניהו שלא תעלה בקנה אחד עם התמונה שמציירים מקורות מידע מהצד השני) אינו בלתי סביר.
3. על כן מן הראוי שמי שעוקב אחרי משפט נתניהו לא יסתפק בתמונה שמציגים מקורות מהצד שלו‏1 אלא עליו להיחשף גם למקורות מהצד השני.

_______________
‏1 אני מניח שישנם מעט מאוד צופים שלא בחרו כבר צד.
beware the ides of march 750318
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2022, 7:41
אמרת שמקורות המידע שלי חוטאים לאמת, אבל לא אמרת דבר כזה על מקורות המידע שממול. זה התפספס במקרה? שכחת את "ראיית הזהב" ועוד כל מיני שטויות שפרסם הצד השני?
אבל באופן כללי אתה אומר דבר נכון. אבל מי עושה רק מה שנכון?
beware the ides of march 750327
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2022, 10:35
המסקנה שלי, אין טעם לעקוב אחרי משפט נתניהו (או משפטים פליליים בכלל, אלא אם כן אתה צד בעניין). שום טוב לא יצמח ממעקב כזה.
beware the ides of march 750331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2022, 10:59
המשפט הזה אינו רק משפט נתניהו. המעקב באתר העין השביעית קורא לו „משפט המו"לים״. אפשר ללמוד הרבה על קשרי ההון–שלטון בארץ מהמשפט הזה. גם מהעדות של פילבר (שקרא לעצמו משרת העם. ואז התברר שהעם הוא בעיקר אוסף של טייקונים אבל גם כמה חברים שלו. וגם עובדי רשות השידור המתפרקת‏1).

‏1 כשנתניהו היה צריך להתקיף את התאגיד המתחרה.
צילי וגילי 750586
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 16/7/2022, 10:14
(1:21:05) עורך הדין דוד פורר, בכיר לשעבר בפרקליטות, סבור שהפרקליטות התחילה בתיק 4000 משום שהיא מאמינה בתיק 1000 עוד פחות.
751995
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 14/9/2022, 15:05
לאחר שמיעת דיווח על המשפט היום ואתמול, אני מאמין שנתניהו יזוכה גם בתיק 1000. עדותה של עדת המפתח הדס קליין רצופה סתירות ושקרים, ואי אפשר להאמין לשום מילה מדבריה. המספרים שהביאה התביעה בכתב האישום נסתרים עלי ידי סיכומי חוקרי המשטרה עצמם שעל סמך עבודתם נבנה התיק. אני גם חושב שלא ייתכן שהשופטים לא מבחינים בכך. סיכוי מאד גבוה שהתיק הזה הולך לפח האשפה.
752014
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/9/2022, 8:41
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה
752021
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 15/9/2022, 10:48
וכמעט באותו עניין. זוכרים את אודי נאור, "הלחשן" של הדס קליין, שגורש מאולם בית המשפט על ידי השופט נאור. ובכן, הוגשה תלונה נגדו בגין "שיבוש מהלכי משפט"‏1, עבירה שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר, אבל "כנופיית שלטון החוק" החליטה אתמול לסגור את התיק. איזו הפתעה.

‏1 כזכור, אחרי שלא הצליחה הפרקליטות להרשיע את השר לשעבר נאמן, היא ניסתה להדביק לו את העבירה הזאת, אבל בית המשפט לא קיבל את טענותיה, וזיכה את נאמן תוך השמעת ביקורת קשה כלפיה.
752022
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/9/2022, 10:58
השופט "נאור"? השד יודע איך שרבתי לכאן את השם הזה. מדובר בשופט ברעם.
752043
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 15/9/2022, 19:01
מי אמר ש"כנופיית שלטון החוק" מוותרת על חקירות? הנה היא החליטה לחקור את משה סעדה, מיד אחרי ששוריין ברשימת הליכוד. איזו הפתעה.
752051
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/9/2022, 20:31
אני מקווה ששמת לב שהוא לא נחקר כחשוד בעברה כלשהי אלא כהשלמת חקירה בתיק רונאל פישר בעקבות טענה של אחד העדים.
752055
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 16/9/2022, 3:38
חכה.
752056
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 16/9/2022, 6:32
לפי מה שקראתי בכתבה הזאת מדובר בהפרת הבטחה ובטענות "קשות" שהטיח עד המדינה בסעדה. איני מכיר כל כך את פרשת רונאל פישר, אך על פניו לא נראה שהטענות האלה שאותן סעדה מכחיש קשורות באשמתו של הנאשם. לפתע נזכרה הפרקליטות לחקור אותו בדבר הטענות הקשות האלה הידועות לה מזה זמן רב. מה קרה?

אגב עיתונאי "הארץ" ג'ו בריינר המופיע לעתים בתכנית "הפטריוטים" בערוץ 14 כנציג השמאל, המכיר את סעדה אישית, אמר באחת התכניות האלה שמדובר באדם ישר ללא רבב.
752077
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 17/9/2022, 21:46
מראיון בערוץ 13 עם סעדה, מסתבר שאף הוא סבור שקיים קשר בין חקירתו הפתאומית ושריונו בליכוד וגם גילויי השחיתות בפרקליטות שהוא מגלה. לא מדובר בפראנויה פרטית שלי.
752061
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/9/2022, 13:32
"חדד הוכיח ששמפניות אכן נרכשו בסמוך ליומולדת של שרה ובנימין נתניהו, כשמילצ'ן היה נוהג לשלוח ליום ההולדת של נתניהו סיגרים ושמפניות לשרה, וביום ההולדת של שרה שמפניות.
כך זה עבד במשך שנים, מתנות בעיקר בימי הולדת ובנוסף אירוחים עם שמפניות וסיגרים כמו כל האורחים – אבל רק הדס קליין החליטה להפוך את זה ל"קו אספקה שוטף"."
האם אפשר כבר להגיד שטענת חסידי ביבי "אין כלום, כי לא היה כלום" הולכת לפח האשפה?
752192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/9/2022, 13:19
מה פתאם? הרי "מותר לקבל מתנות מחברים".
752194
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/9/2022, 14:10
היכן הגרשיים הסוגרים את אלה שבתחילת התגובה, ואת מי אתה מצטט בקטע הזה?
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753087
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 26/10/2022, 7:10
אתמול החלה חקירתו הנגדית של העד השני בתיק 1000 - הנהג יונתן חסון. כמו בחקירת הדס קליין, אין שום גיבוי של מסמכים, והכול נסמך על זכרונו של העד. להלן קטע מהחקירה (אני מספר עליו מהזיכרון):
הסניגור אומר לעד שבחקירה הראשית הוא העיד שבתקופת זמן מסוימת הוא היה 20 פעם בדירת ראש הממשלה ברחוב בלפור, אבל בחקירתו במשטרה הוא העיד שהיה שם כפעמיים. תשובת העד היא ש"אולי נשמט אפס". אבל בתמליל החקירה במשטרה שהיא גם מוקלטת המילה היא "פעמיים" ולא 2, ולא ברור איך האפס שנשמט הביא ל"פעמיים". ואז הסניגור מבקש להראות לו דוח של השב"כ שאותו הזמינה התביעה על כניסות של אנשים שונים לבית בתקופה האמורה. בשורה בדוח שבה מצוין שמו מדווח על שלושה ביקורים. התובע גולדין מתנגד להצגת המסמך בטענה שמדוח השב"כ אי אפשר ללמוד על מספר הביקורים כי יש גם היומן של ראש הממשלה ועוד דברים. השופט ברעם שואל את גולדין אם יש בידיו אותו יומן או דוח אחר שממנו אפשר ללמוד על מספר הביקורים הנכון, וגולדין אומר שהם "צריכים להתארגן" כדי להציג מסמך כזה, ובכך נדמה לי מסתיים הדיון של יום אתמול.
אבי וויס מעיר על דבריו של גולדין שהתביעה כבר בדקה גם את היומן של נתניהו והנתונים בו תואמים לדוח השב"כ.
נראה מה יהיה היום.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753327
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/11/2022, 9:53
התובע התנגד מכיוון שלדבריו אין ספק שאותו דו״ח הוא חלקי מכיוון שנעדרו ממנו אנשים שונים שאנחנו יודעים שביקרו במעון ראש הממשלה (הוא ציין את ארי הרו ואת הדס קליין).

אבל אתה משום מה מתייחס אליו כעובדה. אז הנה: רק באותו דו״ח חלקי מופיעים שלושה ביקורים של חסון.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753329
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/11/2022, 10:24
איני יודע למה מצאת לנכון לגלות לי שבדו"ח מופיעים שלושה ביקורים של חסון. כתבתי את זה בפירוש בתגובה עליה אתה עונה. אין על כך וויכוח.
אשר ל"אנשים שונים שאנחנו יודעים שביקרו במעון ראש הממשלה", מניין אנחנו "יודעים"? גילדין אכן אומר זאת אבל הוא לא מביא שום הוכחה "חפצית" לדבריו, ועד שלא יציג הוכחות, מבחינתי הוא, כדרכם, משקר. אבי וויס טוען שהבדיקות ביומן נתניהו נעשו על ידי הפרקליטות והממצאים תואמים את אלה שבדוח השבכ, ולו אני מאמין. עד כה כל מה שאמר התברר כאמת.
חוץ מזה עברנו עוד כברת דרך מאז. היום דוח השב"כ כבר פחות מעניין. המפתח לאמת נמצא במילה "איכונים". התביעה צריכה להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר. האיכונים בתיק 4000 וה"אין איכונים" בתיק 1000 מוכיחים לא רק שהאשמה לא הוכחה, אלא הוכח ש"לא היה כלום".
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753330
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/11/2022, 10:38
איכונים נעשים רק בצו בית משפט.
התביעה וההגנה רשאיות לבקש מבית המשפט צו כזה. אכן מוזר ששתיהן מעדיפות להתכתש ולא להשתמש בכלי החשוב הזה. כנראה יש בעיה פרוצדורלית (שלב מאוחר מדי? לא מאכנים עדים?) להשתמש בו.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753331
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 10:44
ההנחה שבעשור השני של המילניום אנשים לא מודעים לכך שאפשר לאכן את הטלפונים הפרטיים שלהם ולא נוקטים באמצעים כדי לנטרל את זה כשהם עושים מעשים שהשתיקה יפה להם, היא על הספקטרום בין תמימות להיתממות.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753333
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 10:51
זה שהתביעה יכולה לקבל צו כזה אנחנו יודעים. היא עשתה זאת בתיק 4000. אך מניין לך שגם ההגנה יכולה לקבל צו כזה? נראה לי שאין לה אפשרות כזאת בגלל "כבוד האדם וחירותו" וכדומה. לו הייתה לה אפשרות כזאת הייתי מצטרף לתמיהתך, ואפילו מוחק את טענתי בעניין האיכון ועדותו של יונתן חסון.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753334
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2022, 11:02
ניסיתי לגגל קצת את העניין הזה ונראה לי שמה ששיערתי נכון. בחוק נקבע אילו "רשויות חוקרות" מוסמכות לקבל רשות לעשות איכונים. בהליכים אזרחיים ייתכן ואחד הצדדים יוכל לקבל גם כן רשות כזאת.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753369
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/11/2022, 15:07
מרוב שמחת הבחירות שכחתי שהמשפט ממשיך להתנהל ונכנסתי לאתר של כינרת בראשי רק עכשיו. שאלתי אותם אם ההגנה יכולה לבקש מבית משפט רשות לערוך איכונים לטלפון של יונתן חסון. ענתה לי פרופ' טליה שפירא, ואני מודה שתשובתה לא כל כך נראתה לי. היא ענתה שלהגנה אין כלים לעשות זאת וחוץ מזה תפקידה של התביעה הוא להוכיח את האשמה. אשר לכלים, אני מניח שישנם מומחים שאפשר לשכור את שירותיהם. אשר לכך שהתביעה צריכה להוכיח, זה נכון ואף אני חשבתי על כך בהקשר הזה. אבל גם אם אין זה תפקידה של ההגנה להוכיח שאין אשמה אם היא יכולה להוכיח שאין אשמה זה מאד יכול לעזור, כי כבר ראינו שמוכח ''מעבר לכל ספק סביר'' שמישהו אשם, ולאחר זמן מתברר שאין אשמה כלל. זה קרה הרבה גם בארץ וגם מחוצה לה.
מאידך גיסא שוב ניסיתי לחפש חומר בעזרת גוגל, ואני מגיע רק לחוקים שמתירים לחוקרי משטרה לעשות דבר כזה.
המשפט ממשיך. עדותו של העד השני ב 1000. 753370
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/11/2022, 15:30
מבלי שבדקתי, לדעתי בגלל הפגיעה הקשה בזכויות הפרט כנראה שהאיכון מותר רק לחשודים.
753088
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ד', 26/10/2022, 7:18
והיה עוד משהו מעניין.
היה דיון על סדר העדים שתביא התביעה. התביעה אומרת שחלק מהעדים שלה היא תזמן להעיד משום ש"היא לא מאמינה להם", אבל מאידך גיסא היא לא מוחקת אותם מרשימת עדיה, כך שלהגנה אסור לדבר עמם או לקרוא להם להעיד.
ואת הבאתם לעדות של חוקרי המשטרה של תיק 4000 שחקירתם הנגדית חשובה לצורך "הגנה מן הצדק", התביעה דוחה כנראה לקץ הימים.
753089
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/10/2022, 7:42
תיקון: בשורה הראשונה צ"ל: "היא לא תזמן להעיד"
748967
• בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 16:42
מהסרטים אני למד שהחלפת סימים לא מזוהים כל שבוע או המנעות כליל מטלפון צמוד או שימוש בטלפון מיושן נוסח מיסטר וייט, מעידים על קנאות לפרטיות.

האם שובר שורות/סמוך על, היו הראשונים שהבליטו את השימוש בסטארטק אצל ארגוני הפשיעה? לפחות כרנולוגית ישנה התאמה בין תחילת שווק האייפון הראשון 2007 ותחילת הסדרה 2008.
748969
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 27/5/2022, 17:08
השימוש במושג “burner phone” הוא ידוע וחוזר על עצמו בהמון סדרות טלביזיה וסרטי קולנוע העוסקים בפשיעה. אפשר בקלות להגיד שזאת כבר לגמרי קלישאה להוסיף סצנה בה: מישהו מסיים שיחה, מוציא את הבטריה מהטלפון / שובר טלפון סופר זול מפלסטיק וזורק לפח תוך כדי שהוא מסתכל בדרמטיות לכל הכיוונים, מרים את ה-Hoodie ועוזב את המקום.
748971
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 17:27
ובדיוק בגלל שזו קלישאה התפלאתי איך התעלמות מקיומה עוברת בשתיקה כל כך רועמת.
748976
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 17:42
יאפ. הניחוש שלי הוא שזה המצב משום שבדיוק כמו שדב וידידיה טוענים, התביעה ידעה מראש על הסתירה הקיימת בין האיכונים לבין עדותו של פילבר והם הסתירו את מה שהם ידעו וקיוו שהעניין לא יעלה. שזאת דרך ארוכה ומסורבלת להגיד משהו פשוט: הם *לכל הפחות* דפוקים בשכל.

אני חושב (מנחש) שהתביעה פשוט רוצה לעבור מהפיאסקו הזה הלאה כמה שיותר מהר לדברים הבאים ולא להתחפר בדיונים בלתי נגמרים בנושא של אמינותם של איכונים (שרק ישרתו את ההגנה כי ממשיכים להתחפר ולחפור בנושא בו היה להגנה Win ברור). הרי לא אמינותם של איכונים זה נושא הדיון - אלא אמינותו/חוסר אמינותו של פילבר. התברר שהוא לא אמין ואי אפשר ממש לקחת ברצינות את עדותו. נקסט.
748975
• בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 17:39
אז לפחות 14 קלישאות יש בשובר שורות.
748978
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 27/5/2022, 17:46
מעולה :-)
748982
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 27/5/2022, 17:53
לדעתי הם ממייסדי הז'אנר שהפכו את זה לקלישאה.
748984
• בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 18:03
גם אני חושב כך או שהם לפחות הקצינו את זה.
748986
easy • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 18:16
ממש לא. הסמויה עשו את זה הרבה קודם.
748987
alucard • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 18:18
והמציאות כנראה עשתה את זה אפילו לפני הסמויה.
749251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 3/6/2022, 10:26
גם בספרים שאני קורא, חלקם נכתבו לפני ''שובר שורות'', זאת פרוצדורה שכיחה מאד.
749258
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/6/2022, 16:30
מודה על חטאי, מאז היות הסלולריים אני קורא הרבה פחות ספרים.
748973
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 17:33
מנכ"ל משרד ממשלתי לא יכול להסתובב בלי הטלפון שלו.
הוא יכול להשתמש ב burners כאחרון הפושעים אבל לא עולה על דעתי שהוא משאיר איפשהו את הטלפון שלו והולך לפגישה כלשהי.
748980
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2022, 17:48
על דעתי זה עולה בקלות.
ומי צריך תיאוריות כשיש לנו עדויות מהשטח למה האלוביצ'ים עושים עם טלפונים.
יחד עם הבוס של פילבר שמסתובב בלי ארנק וגורס כל מה שאפשר, אני מתפלא שאתה לא מעלה על דעתך.
איך עונים? 748983
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 18:02
אם יש פעילות בטלפון בשעה שמונה, ולפי הפעילות נראה שפילבר השתמש בטלפון, אז אפשר למקם את פילבר במקום שבו הטלפון אוכן בשעה שמונה.
748985
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 18:15
כי היו כאן גם איכונים חיוביים, לא רק שליליים. פילבר היה בפגישות אחרות. המיקומים שבאיכונים נתמכים גם בהתכתבויות של פילבר, בסמסים שהוא שולח לאשתו, בתמונות מאירוע שבו השתתף.
אבל מעבר לכל אלו, אפילו התביעה שלנו איננה בינתיים הזויה עד כדי שתציע שפילבר דאג להסיע את הטלפון שלו למקום אחר כדי לדבר עם השר שאך זה מינה אותו, בזמן שבו לא החשידו אותו בשום עבירה שהיא.
מה שכן, תן להם עוד קצת ואולי גם זה יבוא. ראיתי רמיזות שהם רוצים להקים לתחייה את ה-‏10 ביוני.
748988
• בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 18:22
שאלת תם:צילומי לווין יכולים להועיל?
748990
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 19:52
אני חושב שמי שמעלה אפשרויות כאלה הוא עוד יותר נואש מהפרקליטות.
748993
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 21:21
אכן.
748996
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 21:41
ידעתי שמיותר להתערב בפתיל הארוך והטרחני הזה שמנוהל מהפוזיציות והפנטזיות ולא מהעובדות, אבל לא התאפקתי.
אחזור לענייני הפחות מיותרים ומקווה שתמשיכו להנות מהפלפולים כאן.
749006
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 11:39
זה לא כל כך קשור לתגובתך, ובכל זאת איני יכול להתאפק מלספר. עורך הדין דוד פורר מביא לאחרונה דוגמאות שהן קצת מוגזמות אבל מצחיקות. לאחרונה (נדמה לי אמש) הוא אמר שבקשתה של הפרקליטות לשנות את מועד פגישת ההנחיה דומה למשפט רצח שבו באמצע שלבי ההוכחות נכנס "הנרצח" לאולם המשפט חי ונושם. ואז התובע צועק: אל תשחררו את הנאשם. יש לנו נרצח אחר. . .
749009
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 13:53
ההגנה לא צריכה עדות מוצקה, מספיק לה ספק סביר, ובכל מקרה יש ראיות תומכות לכך שהפגישה לא התקיימה במועד ההוא.

אבל השאלה עצמה לא נכונה.
עם כל הדברים שפילבר עשה ונשמעים כאילו יצאו מסרט ריגול גרוע (העביר לבזק מסמכים פנימיים של משרד התקשורת, הגיע לאלוביץ באישון לילה ונפגש בחשאי עם פאקר, מילצ'ן ונתניה במקום לא ידוע ליד הבית של נתניהו כדי לדון ברכישת ערוץ תקשורת), למה הוא השאיר את הטלפון בבית דווקא בפגישה בין מנכ"ל משרד התקשורת לשר התקשורת כמה ימים לאחר המינוי?
כמות הדברים שפילבר היה צריך לדעת/להסיק/לנחש כדי להבין מראש שמשתלם לו לטשטש פגישה שקיומה הוא לא רק סטנדרטי אלא כמעט מתבקש היא כל כך עצומה שאם הוא הצליח לראות את זה זה מראש, הוא משחק שחמט ב-‏17.5 מימדים בזמן שכל השאר משחקים בסולמות וחבלים.
749011
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 28/5/2022, 14:41
נו, שיהיה.
בכל מקרה יש מספיק סיבות להתרשם שהתיק הזה עדיין נושם, חי ובועט.
749012
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 16:05
איני יודע מה כתב מוטי גילת ב"הארץ" כי איני יכול לקרוא כתבות בעתון זה, אבל אני זוכר את דובר המאפיה הזה מספר לנו איך פילבר יספק את הראייה בדבר "פגישת ההנחיה", ואני רואה את הקשקושים שלו אחרי שהסתבר שפגישה כזאת לא הייתה. הוא אומר שההגנה מודה שכן הייתה פגישה אבל במועד אחר, וזה שקר גס. אם בית המשפט ידחה את בקשת התביעה, יסתבר שאף הוא לא סבור שניתן להוכיח שהייתה פגישה כזאת במועד אחר. ועוד הוא אומר שישנה "ראיית זהב". על ראיית הזהב הוא סיפר לנו ממש לפני שאף היא עלתה בעשן. כאמור, מה שהוא כתב ב"הארץ"‏1 איני יודע, אבל אני כן יודע שבכללי אסור לסמוך על אף מילה שיוצאת מפיו.

‏1 שני הקישורים שהבאת מוליכים לאותו מקום בלתי קריא מבחינתי.
749014
האלמון האיילי • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 16:19
מה שאני מבין מהסיפור זה את הדברים הבאים:
1. צריך לזכור שהמשפט לא עוסק בשאלה האם נתניהו מושחת, אלא בשאלה האם אפשר להראות בבית משפט שנתניהו מושחת. החשיבות של מה שהתגלה בחקירה נגדית לא משפיע על התשובה לשאלה הראשונה, אבל החשיבות שלו מבחינת השאלה השניה לא ברור.
2. עם זאת, התביעה כנראה ספגה מכה משמעותית (אחרת התביעה לא הייתה מבקשת לתקן את כתב האישום).
3. יכול להיות שהפגיעה העיקרית לתביעה היא האמינות של פילבר באופן כללי.
4. הפרקליטות הפגינה משהו בין שלומיאליות לאוזלת יד לשחיתות.
5. אין מה להתרגש מהצהרות שהתיק מת. אם היה לי שקל על כל הכרזה כזאת, כנראה הייתי מפתח סכרת ואלכוהוליזם מכל התאנים והיין שהייתי שותה עם פילבר באישון לילה.
749015
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 28/5/2022, 16:37
מסכים עם הכל.
749017
alucard • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 28/5/2022, 18:52
אכן. סיכום קצר ולעניין.
749019
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 29/5/2022, 2:52
דומה שהשאלות האלו יכולות להיות מופנות באותה המידה כלפי הפרקליטות. אם בונים תיק על סמך עדות עד מדינה, תפקידה של הפרקליטות לודא שמה שהוא מעיד הוא אמת. אם הוא מספר על פגישה, תפקידה של הפרקליטות הוא לבדוק אם מתי והיכן היתה.
מן התגובות כאן וגם ההיגיון אומר שלאחר תקופה ממושכת בה מפלגת השלטון רודפת את הפרקליטות קשה להניח דאנשי הפרקליטות הם עילויים בתחומם, אבל אם מדובר בעלילות שוא הייתי מצפה מהם להתגונן ביעילות. הטענה היא שהפרקליטות ידעה שהאיכונים סותרים את קיום הפגישה. אם כך היה, הדבר עולה לכדי הטעיית ביה''מ. אם הפרקליטות לא ידעה על האיכונים, היא תצטרך להשיב מדוע לא טרחה לוודא את קיום הפגישה. אי התייחסותם לשאלה זו, מעלה על הדעת את התשובה שממילא מתבקשת לשאלה זו.
748939
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 9:38
בד"כ לא הייתי מבקש דבר כזה, אבל אם לדעתך הדברים ברורים ופשוטים, תוכל להסביר בקצרה איך אתה רואה את התיק?
או לתת לינק לפרשנות שאתה מסכים איתה?
748732
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 15:22
וסליחה, נתן אשל הורשע רק בעבירות משמעתיות. הוא לא עבריין בכלל.
748734
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 19/5/2022, 15:25
ועל הרשעה באישומים מופחתים- ככה זה בעסקת טיעון. המדינה מוותרת על האישומים החמורים יותר והעבריין מודה באשמה. להזכירך 80 ומשהו אחוז מההרשעות במדינה שלנו עובדות ככה. ולגברת נתניהו היו עורכי דין טובים.
748736
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 15:41
אני רואה שידידיה הקדים אותי. התכוונתי לכתוב כמעט את אותו דבר. שרה נתניהו ועזרא סיידוף הורשעו באשמת "ניצול טעות", עבירה שאני מאמין שאיש במדינה לא הואשם בה מעולם, והופעלה אך ורק במסגרת רדיפות נתניהו על ידי פושעי "שלטון החוק". אני חושב שלו רצו לנהל מלחמה כפי שמנהלים היום הסנגורים במשפט נתניהו הם היו יוצאים בסופו של דבר זכאים. אני חושב שגם עניינה של סטלה הנדלר שהסתיים ב"הסדר להפסקת הליכים פליליים", כלומר לא בהרשעה, נולד במסגרת רדיפות נתניהו. גם פרשת חשבון הבנק של רבין הסתיימה בהסדר (אבל במקרה שלו הוא נענש הרבה פחות ממה שהיה ראוי שייענש).
הערתך "בטח היו יותר" אינה ראויה להתייחסות.
מבין כל המקרים, לפי שיפוטי מבין כולם נתן אשל (שהורשע בעבירת משמעתית ולא בעבירה פלילית), אם אכן עשה את המיוחס לו, עשה באמת מעשה בלתי ראוי, והרשעתו הייתה מוצדקת.
אז איך אדם בודד יכול "להקיף" את נתניהו?
748738
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 15:54
למה להאמין אם אפשר לבדוק?
748739
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ה', 19/5/2022, 15:59
בסדר. אבל מוסכם שמדובר במספר זעום של מקרים, ולפחות במקרים שבכתבה הסיפור של ''ניצול טעות'' הוא ברור ומובן.
עניין אלוביץ’ 748740
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 16:19
במקור אלוביץ’ לא נרדף על ידי הפרקליטות בגלל נתניהו. הוא „נרדף״ על ידי המחלקה הכלכלית בגלל עברות שלו נגד הציבור: הוא קנה את את פלאפון כשהיא עוד הייתה מדפסת כספים ושילם על כך בכסף של הבנקים. זה יצר לו חובות אדירים ואותם הוא היה חייב לשלם. אז הגיע כחלון ופלפון הפסיקה להדפיס כסף. הבעלים של סלקום ושל פרטנר התמוטטו, אבל לאלוביץ’ הייתה עדיין מדפסת אחרת, גם אם פחות משובחת: בזק. הוא עדיין היה שקוע בחובות ונזקק לתעלולים שונים כדי להחזיר אותם.

אחד התעלולים היה מכירה של חברה פרטית והפסדית שלו לבזק (שהייתה, משיקולי פירמידה) הרבה פחות בבעלותו אבל עדיין בשליטתו הישירה. הוא לא סתם מכר, אלא גם ניפח את שוויה. לשם כך הוא גם נזקק לשיתוף פעולה מצד משרד התקשורת.

(אבל כן, אני מסכים שאי אפשר לקרוא לנתניהו „חבר של עבריין״ כאן, כי הרשעתו והרשעת חבר מרעיו מגיעה רק בשלב מאוחר של הסיפור. פרטים חלקיים פורסמו בעיתונות הכלכלית עוד לפניכן ולא גרמו לנתניהו ללהפסיק את חברותו עם אלוביץ’)
748743
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 18:05
אני רוצה להעיר לך על איזו קונספציה שאתה שבוי בה.
הקונספציה היא ''רדיפות נתניהו על ידי פושעי הפרקליטות''
אני לא בא להתווכח אם הקונספציה נכונה או לא. יכול להיות שהיא נכונה. כמו שנאמר- זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.

אני רק בא להעיר על זה שאתה שבוי בה, באופן שכל פיסת מידע חדשה אתה מיד מסובב ומכניס אותה לפאזל הקיים של רדיפות נתניהו, גם אם היא לא מתאימה. אתה מוכן לעבד את המידע שאתה מקבל רק לפי הקונספציה.
באופן הזה אתה מגיע לאמונות שגויות לגבי המציאות, וגם כשמעירים לך על כך שחתיכת הפאזל המסויימת לא מתאימה אתה עדיין מנסה לעוות אותה כדי שתתאים.

הרי גם אם לשרה נתניהו לא המציאו עבירה מיוחדת בספר החוקים עדיין אפשר לרדוף אחריה ואחרי בעלה. גם אם סטלה הנדלר באמת עבריינית עדיין נתניהו יכול להיות טהור וזך.
אבל אצלך כל אירוע שאיכשהו עלול להעיד על איזה חוסר יושרה מצד נתניהו לא היה. לא יכול היה להיות. וחייב להיות תעמולה של התקשורת שמשתפת פעולה עם פושעי הפרקליטות.

ככה אי אפשר לנהל דיון.
748753
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 20/5/2022, 6:50
סטלה הנדלר (שעליה למדתי רק במסגרת פתיל זה) לא עבריינית, ואני עדיין חושב שההתעמרות בה לא הייתה קורית לולא חפשו את הראש של נתניהו. החקירה נגדה ותיק 4000 שעוסק בעסקת שוחד בין אלוביץ ונתניהו נולדו לפי ויקיפדיה ביוני 2017. צירוף מקרים? איש באמונתו יחיה.
לעניין שרה נתניהו, לא כתבתי שהמציאו עבירה מיוחדת בספר החוקים למענה. כתבתי שאיני מאמין שהשתמשו בחוק הזה קודם. ואז הראה לי האייל המקשר שדווקא כן השתמשו בחוק הזה קודם, אבל הסתבר שמדובר במספר זעום של מקרים שבהם הסיפור מצביע בבירור על עבירה על החוק הזה כלשונו. במקרה של שרה נתניהו, היא הואשמה בכלל בעבירות אחרות, והשימוש בחוק הזה נעשה במסגרת איזו פשרה בעסקת טיעון, ולא בגלל שהיה אפשר להראות בבירור שהיא עברה על החוק הזה. מי שאומר שרדיפתה לא הייתה במסגרת רדיפות נתניהו טומן את ראשו בחול בכוונה.
פשעי עשירים 748770
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 17:21
כלומר: כשאין עסקים מרמה ונשפט (ע״ע דנקנר) זה כי רוצים לדפוק את ביבי?
748771
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 21:45
אתה הופך סיבה ומסובב. לקחת משפט אחד לא מדויק ב 100% מויקיפדיה והצלחת לעשות ממנו עוד חתיכת פאזל שסובבת, קימטת, קרעת, ודחפת בכח לקונספציה.
גם אם תקרא את ההמשך בויקיפדיה תחת הסעיף "פרשת "בזק" הראשונה" תראה שלא זו השתלשלות העניינים.

אבל אני אציג לך את תקציר ההשתלשלות הנכונה, מגובה במסמכים רשמיים.

בראשית היתה חקירת רנ"ע נגד אלוביץ' והנהלת בזק. באחת משלוש הפרשיות הקשות שנחקרו בבזק "נמצאה תשתית ראייתית לכאורה לביצוע פעילות מרמתית, מתמשכת ומכוונת מצד מנכ"ל משרד התקשורת וכן נושאי משרה ועובדים נוספים בחברת בזק, אשר פעלו בצורה שיטתית לקידום האינטרסים של חברת בזק כאשר פעילות זו מתבצעת לא פעם תוך הסתרתה מהגורמים המקצועיים ובכלל זה המשפטיים במשרד התקשורת ומגורמים רלבנטיים במשרדי ממשלה אחרים"‏1.

החקירה החלה כחקירה סמויה, הפכה לחקירה גלויה ביוני 2017‏2 והסתיימה בנובמבר 2017.

בסיום החקירה הזו, "יו"ר רשות ניירות ערך, פרופ' שמואל האוזר, הורה היום על העברת תיק החקירה בעניינה של חברת בזק לפרקליטות מחוז ת"א (מיסוי וכלכלה), לאחר סיום החקירה ברשות ניירות ערך."‏1

עד כאן לא נתניהו, לא תיק 4000 ולא נעליים.

משם רנ"ע ולהב 433 שיתפו פעולה בחקירה נוספת, שבעקבותיה בפברואר 2018 נעצרו: שלשה אלוביצ'ים, ניר חפץ, שלמה פילבר, סטלה הנדלר ועמיקם שורר והובאו לחקירה משותפת של רנ"ע ולהב 433‏2. זה מצד החקירה.

מה שכן, מצד העיתונות, זו הדביקה לנתניהו את תיק 4000 (הלא קיים עדיין) עוד לפני יוני 2017 (אז הפכה חקירת רנ"ע לגלויה). היא קראה כך לפרשות שונות, אבל לא לפרשת בזק-אלוביץ'. אבל החל מיולי 2017, אז יצא דו"ח מבקר המדינה אודות משרד התקשורת, העיתונות החלה להדביק את הכינוי "תיק 4000" לפרשה זו, ולקשור את נתניהו לחקירה של פילבר וחבר מרעיו.

כל זה טרחתי ועמלתי למסמך כדי להפריך את מחשבת השווא שלך אודות סטלה הנדלר: "ואני עדיין חושב שההתעמרות בה לא הייתה קורית לולא חפשו את הראש של נתניהו."

את הראש של נתניהו בתיק בזק התחילו לחפש בפרקליטות לדעתי רק אחרי שפילבר וחפץ נעצרו בפברואר 2018, כשלהערכתי שמשון ויובב רצו לתת לחוקרים דג שמן יותר כדי לחלץ את עצמם. מה שכן, העיתונות חיפשה את הראש של נתניהו בקשר לבזק מרגע שפורסם דו"ח מבקר המדינה ביולי 2017, חודש אחרי שהחקירה נגד בכירי בזק ומשרד התקשורת הפכה לגלויה (כלומר שכבר התחילו "להתעמר" בסטלה הנדלר).

אז כמובן שאפשר לטעון לקנוניה בין משרד מבקר המדינה, רשות ני"ע ולהב 433, שעשו כולם יד אחת כדי לתפור תיק לפילבר וחפץ רק כדי שהללו יהפכו בסופו של דבר לעדי מדינה נגד נתניהו. אפשר.

__________
‏1 הודעת רשות ניירות ערך: סיום החקירה בתיק "בזק" והעברתו לפרקליטות מחוז ת"א (מיסוי וכלכלה) מיום 6/11/2017
‏2 הודעה משותפת לרשות ניירות ערך ולמשטרת ישראל (אח"מ) מיום 20/2/2018
748776
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 21/5/2022, 8:01
נראה שאכן בניגוד למה שחשבתי הפרשה המתוארת כאן לא קשורה בנתניהו. אבל זה מותיר אותי קצת מבולבל. הרי אלוביץ עומד היום לדין בעבירת שוחד לנתניהו. לא זכור לי כלל שהורשע בעבירה אחרת או אפילו שהועמד לדין בעבירה אחרת. האם זה אומר שאותה עבירה הייתה כה פעוטה שלא חייבה העמדה לדין? האם עבירה שאינה קשורה בנתניהו לא מחייבת העמדה לדין? איך נסגרה הפרשה ההיא?
ואם נחזור לטענתך הראשונית לפיה נתניהו מקיף את עצמו בעבריינים, לא הגיוני שהסיפור הזה מחזק את הטענה הזאת. לא הגיוני שנתניהו היה מודע לכל פרטי הפרטים בעסקיו של אלוביץ בזמן שהפרשה הזאת התרחשה.
748792
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/5/2022, 3:56
זאת בדיוק הבעיה שלי עם מה שקורה בפרשה שהפכה לתיק נתניהו.
אלוביץ' עומד לדין בפרשת בזק בפשעי צווארון לבן חמורים, אבל תיק 4000 גנב את כל תשומת הלב. הדבר היחיד שמעניין את כולם זה נתניהו, ואלוביץ' הפך לשחקן משנה. אפילו לא- לניצב.
המשפט הנפרד שלו בפרשת המרמה בבזק מתנהל בעצלתיים. רק בינואר השנה הוא השיב לכתב האישום.

אם נתניהו יצא זכאי בתיק 4000 הפספוס הגדול ביותר של הפרקליטות יהיה לדעתי שהם לא העמידו לדין את פילבר וחפץ, שהראיות נגדם בפרשה המקורית נראו טובות לרנ"ע וללהב 433, ובמקום זה העדיפו לצוד את הדג הגדול ששני העבריינים הללו הציגו להם.

אגב, אתה כל הזמן מתייחס לאמירות של פילבר בחקירותיו. נראה לי שכל מהלך ההפללה של נתניהו בידי פילבר החל רק אחרי שנעצר בפברואר 2018. אז הוא שינה את זמירותיו, הפך לעד מדינה והפנה את האצבע המאשימה לבוס שלו. לדוגמה. אני חושב שעד אז הוא טען שכל מה שעשה היה תקין, ולכן לא יכול היה להפנות אצבע מאשימה לאף אחד שהנחה אותו לפשוע.

חוסר האמינות שלו כעד רק מחזק את חוסר האמינות שלו. יכול להיות שהחוקרים שלו היו להוטים לשמוע על נתניהו באותה מידה שהוא היה להוט להציל את עורו, אבל זו רק אפשרות אחת ולא מסקנה מתחייבת מהסיפורים שהוא טווה.
748793
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 7:45
אני מודה שסיפור המשפט הנוסף של אלוביץ לא מוכר לי, ולכן אין טעם שאתייחס אליו.
750687
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 20/7/2022, 14:06
חלק מהאישומים נגד אלוביץ', וכל האישומים נגד בנו, מזכירת הדירקטוריון יוכלמן והסמנכ"ל שורר בוטלו ע"י בית המשפט המחוזי. יתכן שהפרקליטות תערער לעליון.
748745
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/5/2022, 20:12
קיבלת דוגמה קונקרטית לאדם נוסף אליה לא התיחסת. תגובה 748742

- מקורב של נתניהו. צ׳ק.
- הורשע בפלילים. צ׳ק.
- לא סתם עבריין. ממש פושע. פושע ידוע. צ׳ק.
- בטוח לא נופל לרשת המאוד רחבה שאתה מרשה לעצמך לפרוש של ״אדם תמים שנרדף בישראל על ידי הפרקליטות בגלל קשריו לנתניהו״. צ׳ק.
- לא סתם איזה תורם לקופת הליכוד. ידיד שסיפק מנעמים ועשה ג׳סטות *אישיות* למען משפחת נתניהו. צ׳ק.
748754
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 6:55
במקרה הזה (שלא הכרתי אותו קודם) אני נאלץ להסכים שאכן היה קשר בין נתניהו ובין עבריין.
אבל אריק כתב שנתניהו הקיף עצמו בעבריינים, ו''עבריינים'' זה יותר מאחד.
אז נתניהו הקיף את עצמו במימרן הנ''ל ואהוד ברק, למשל, הקיף את עצמו באפשטיין.
748755
Alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 8:28
נו באמת. זה כבר ילדותי. אהוד ברק הוא וואחד מאפיונר וסוחר נשק מושחת ידוע. זה קו ההגנה שלך על כך שביבי לא מסתובב עם עבריינים? ״היי, תראו, אהוד ברק!״? אפשר לנהל דיון ארוך על מה יודעים או לא יודעים על הקשרים של אהוד ברק עם אפשטיין, אבל זה לא הנושא. דיברנו על ביבי.

ביקשת דוגמאות. קיבלת דוגמאות קונקרטיות. חלק מהדוגמאות (עדי מדינה, למשל) פסלת מסיבות מאוד טכניות/קצת טפשיות ואפילו מהדוגמאות שאתה לא מצליח לפסול עם תרוץ זה או אחר אתה פותר עם צוקהרה רטורית והזזת המטרה כדי שהחץ לא יפגע. אחרי כמה שמות ודוגמאות שיתנו לך תגיד ״טוב, יש בזה משהו״. שניים, שלושה, חמישים?
748756
דב אנשלוביץ • בתשובה לAlucard יום ו', 20/5/2022, 8:35
קיבלתי דוגמה אחת ולא יותר. ממה שקורה היום במשפט נתניהו ניכר בעליל שבפרקליטות מסתובבים העבריינים הכבדים, וכל העבירות שמנסים להדביק לאחרים הם מניפולציות שקריות ורשעות של העבריינים הכבדים האלה בשיתוף דובריהם בתקשורת.
748757
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 9:16
אני לא מבין איך בדו-חושב שלך אתה מצליח בו זמנית:
א) לשלול את הכינוי עבריין כלפי מישהו כי הוא לא עונה לקריטריון הפורמלי ״הורשע בפלילים״.
ב) לכנות את האנשים בפרקליטות כ״עבריינים כבדים״.
748760
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 10:55
את הקריטריון "הורשעו בפלילים" קבע אריק בתגובה 748722 בהסבירו למה הוא מתכוון כשהוא אומר שנתניהו מקיף עצמו בעבריינים, ועניתי לו בהתאם להגדרה שלו. לי יש קריטריונים אחרים. ברור לי לגמרי שנתניהו יורשע ב"מרמה והפרת אמונים", כנראה בעסקת טיעון, ובכל זאת לפי השיפוט שלי עליו לצאת זכאי במשפט הזה. במעשי הפרקליטות אני רואה עבירות בלתי פוסקות. האחרונה שבהן היא בניית השקר בדבר "פגישת ההנחיה" בתאריך מסוים כשהם יודעים כבר שנתיים שבתאריך הזה לא הייתה פגישה‏1 . מדובר בשיבוש הליכי משפט בדרגה הגבוהה ביותר.
וזה רק האחרון שבפשעים. אני יודע שאתה מת על "תרגיל החקירה" שלהם, על הפשפשים מניעת השינה והטיפול הרפואי, על הזמנת משהי שלא קשורה כדי לשכנע מישהו להפוך לעד מדינה. אני חושב שמדובר לא רק בפשעים אלא ממש בזוועה מעוררת פלצות.
מדובר במאפיה שמטילה בעזרת דובריה בתקשורת אימה גם על השופטים. תראה מה קורה במשפט זדורוב. מזל שיש מספר מועט של אנשים אמיצים כמו מנהל המכון הפתולוגי והשופט קולה שמנסים לעמוד מולם. לולא קומץ האנשים האלה שוב המערכת הייתה קובעת שאשמתו של זדורוב הוכחה "מעל לכל ספק סביר". האמת זה הדבר האחרון שמעניין אותם.

‏1 אבי וייס סיפר שהפרקליטות הזמינה איכונים שלש פעמים, כשבכל פעם הם מבקשים את הבדיקה ממומחה רציני יותר, ושהאחרונה שבהן הוזמנה מהמומחה הגדול ביותר בארץ בתחום הזה. למה הם עשו זאת? רק אידיוט יחשוב שאת התוצאה הם לא ראו כבר בבדיקה הראשונה, ומשלא התאימה להם חשבו שאולי יוכלו לשנות את המציאות הזאת. וכשהתברר להם בשלש בדיקות שפגישה לא הייתה יכולה להיות בתאריך הזה, בכל זאת הציגו את מצג השווא הזה, בתקווה שההגנה לא תשים לב.
748763
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 14:43
מה אנשי הפרקליטות עשו או לא עשו לא תשנה את העובדה שלנתניהו היסטוריה של התחברות וקבלת טובות הנאה ממליארדרים ו/או מאפיונרים ו/או עבריינים. זה לא משחק כדורגל בו חייבים לבחור את הקבוצה האהובה עליך ולהיות נגד השניה.
748764
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 15:07
בתגובה עליה עניתי התלוננת בסעיף ב' על כך שאני מכנה את אנשי הפרקליטות (אגב, להבהרה, בוודאי לא את כולם) עבריינים כבדים, ולכן מצאתי לנכון לענות.
איני מסכים עם ה''עובדה'' שעליה כתבת בקשר לנתניהו. מאד הגזמת, אבל אין טעם שאחזור על דברים שכבר כתבתי בדיוק באותו נושא.
748766
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 15:39
בדוגמה אליה אתה בוחר שלא להתיחס יש דוגמה קונקרטית בה אדם מקבל טובות הנאה אישיות מעבריין ידוע (שהיה ידוע כפושע בעת המעשה ולא משהו שהתגלה פתאום בדיעבד). מקבל ממנו דירה למשפחה בצרפת לתקופה, מצולם איתו בחופשות משפחתיות משותפות ומקבל ממנו תרומות למען המפלגה. כל זאת *אחרי* שידוע לכולם שמדובר בפושע. באיזה מובן סביר זאת הגזמה להגיד שאיש כזה הוא סביר להניח עבריין בעצמו ומתנהל בצורה עבריינית? לך זה נראה סביר שאדם שומר חוק יתרועע ויקבל מתנות/טובות הנאה מיצורים דוחים ומסוכנים כמו ארנו מימרן? מאפיה היא מאפיה שמתנהגת כמו מאפיה גם בתקופה *לפני* שמצליחים לשים את הידיים על חברי המאפיה ולהוכיח בבית המשפט את אשמתם בפלילים. אל קפונה היה מאפיונר מסוכן גם לפני שהוא יצא אשם בכמה סעיפים טכניים של עברות מס. ההרשעה בעברות המס הן לא מה שהפך את אל קפונה למאפיונר.

זה לא משנה אם ביבי יצא אשם או זכאי במשפט ספציפי זה או אחר על סעיף או תת סעיף זה או אחר. במדינה נורמלית היתה צריכה להספיק אפילו מראית העין‏1 לכך שהוא עבריין / מאפיונר / מתרועע עם עבריינים, כדי שיעיפו אותו מזמן מהמערכת הפוליטית.

לגבי אנשי הפרקליטות - גם שם צריך ניקוי אורוות. לי אין ספק בכך. אני בעד. זה לא אומר שביבי לא מאפיונר. ביבי הוא מאפיונר.

____________
‏1 במקרה של ביבי זה אפילו לא סתם איזה מראית עין. האיש משתין מהמקפצה כבר שנים. מקבל טובות הנאה ומתנות ממליארדרים. מצטלם חופשי מחויך עם עבריינים שקשורים לפרשיות חמורות של הלבנת הון, תרמיות באתרי הימורים ואופציות בינאריות‏2 ולא חושב שהוא צריך להרחיק את עצמו כמו מאש מאנשים שקשורים (גם אם עדיין רק לכאורה) לפרשיות שאנשים נכנסו בגללן לכלא האמריקני לתקופות של 20 שנה או יותר ושחלק אחר עדיין בתהליכים מול ה-FBI+SEC משנת 2021 והתהליכים נגד הפשע המאורגן הזה (לכאורה, לכאורה) עדיין לא הסתיימו. שלא לדבר על המעגלים הקרובים הקשורים לפרשיית הצוללות ועוד. אפשר לשחק במשחק-גוגל הבא: בקצה של כמעט כל פרשיית שחיתות ישראלית מהשנים האחרונות (כולל כאלו שהן בינלאומיות ולא משהו מקומי ישראלי, שעירבו אפילו FBI שפושט על משרדים בתל-אביב ורמת גן), אפשר למצוא בקלות תמונה של ביבי מצולם ומחויך עם דמויות מפתח‏2.

‏2 אז נכון, אפשר למצוא גם את גדעון סער בתמונות ליד אותן דמויות מרנינות, אבל זה לא סותר. הם באים מאותה מנהיגות מאפיונרית בצמרת הליכוד ואף אחד לא טוען ש*רק* ביבי הוא מאפיונר.
748768
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 16:04
אני התייחסתי לדוגמה ש"אליה בחרתי לא להתייחס" בתגובה 748754 ואני מסיים בכך את הדיון הזה, אלא אם כן יצוץ משהו שבגללו ממש ממש לא אוכל להתאפק.
748769
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 16:12
לא אכפת לי אם תמשיך או תסיים את הדיון. זכותך לבחור לענות או להתעלם ממה שאתה רוצה בין אם אתה יכול להתאפק או לא.

לא התיחסת לדוגמה בתגובה ההיא. הודת בעובדה (שאי אפשר להתכחש לה) שהיה קשר בין נתניהו ובין עבריין. אי ההתיחסות המוחלטת שלך היא לאספקט המוסרי של הקשר הזה והאם זה כן או לא סימן די ברור לזה שנתניהו מושחת (או לכל הפחות יוצר מראית עין מובהקת של אדם מושחת).

אז אני חוזר על השאלה הקונקרטית המאוד פשוטה ואתה יכול לענות עליה קונקרטית או להתעלם ממנה כרצונך (כי זה לא מתאים להיגד של ״לא מצווה לקבל מתנה מעשירים אבל לגיטימי״):

הקשר של ביבי עם מימרן גם נופל אצלך לרובריקה של - ״כמו שאומרים, לא מצווה, אבל עדיין לא עושה אותו אדם מושחת״? כן או לא? אין אופציה שלישית.
748765
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 15:11
אגב, את דעתי על דרכו של נתניהו להתחבר לאנשים עשירים ולקבל מהם מתנות הבעתי בתגובה 748498 . כמו שאומרים, זו "לא מצווה", אבל עדיין לא עושה אותו אדם מושחת.
748767
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/5/2022, 15:51
שוב אתה מנסה להתחמק מעובדות עם טריקים רטוריים והליכה בין הטיפות, אפילו אחרי שאתה כבר מודה שהן עובדות. אנחנו לא מדברים כאן בפתיל זה על מה אנחנו יודעים בודאות שביבי עשה בעצמו כדי לעבור על החוק. זה שביבי עדיין לא הורשע בפלילים זאת עובדה. אנחנו מדברים על *התרועעות עם עבריינים*. אתה יכול עם אלף ואחת צוקהרות רטוריות להגיד שזה ״לא מצווה״ אבל לא מושחת כשפוליטיקאי מקבל מתנות מחבר מליארדר, אבל אם אתה ממשיך את הקו הפגום מוסרית (וגם קצת עובדתית) ומותח אותו אפילו לכך שזה אפילו ״לא מצווה אבל נו שוין לגיטימי״ לקבל טובות הנאה מ*פאקינג פושעים ידועים ומורשעים כמו ארנו מימרן*, פה אני נאלץ להודות שבלי לשים לב קפצת קפיצה לא קטנה ממוסריות מפוקפקת לפשיטת רגל מוסרית מוחלטת.

ענה קונקרטית לדוגמה הקונקרטית בבקשה: הקשר של ביבי עם מימרן גם נופל אצלך לרובריקה של - ״כמו שאומרים, לא מצווה, אבל עדיין לא עושה אותו אדם מושחת״? כן או לא? אין אופציה שלישית.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748779
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2022, 11:47
בקשתה של הפרקליטות מבית המשפט לשנות את כתב האישום כך שתאריך "פגישת ההנחיה" ישונה ל"מועד בלתי ידוע", הזכירה לי לפתע את פרשת אל עובייד וחנית קיקוס. בפרשה ההיא "הודה" הנאשם במרתפי המשטרה בכך שאנס ורצח את הנערה, והטמין את גופתה באתר דודאים, ועל סמך הודאתו זו מצא בית המשפט המחוזי שאשמתו הוכחה מעל לכל ספק סביר, ופסיקתם אושרה גם על ידי השופטים "שישנם בירושלים". לימים נמצאה גופתה של הנערה לא באתר דודאים אלא במקום אחר לגמרי, ועל סמך הראייה החדשה הוגש ערעור. לכאורה אותה הודאה, בגלל הפרט החשוב שנמצא לא נכון, מאבדת לחלוטין את אמינותה, וספק בוודאי קיים. אבל אצלנו אין שום בעיה. הכול שם אמת ויציב למעט הפרט הזה, פסקו שופטינו הנכבדים והאיש נשלח לכלא לשנים רבות.
כך גם פגישת ההנחיה. אז לפי הסיפור שחיברה התביעה ושאותו הקריא בשמה העד שלה, הפגישה הזאת הייתה בתאריך מסוים. לא הייתה יכולה להתקיים בתאריך הזה? לא משנה. אז התקיימה לפני מינויו של פילבר למנכ"ל משרד התקשורת. מה זה משנה? אבל בעדותו של פילבר ישנם פרטים שאינם מאפשרים את קיומה לפני המועד. מה זה משנה? אז הפרטים הספציפיים האלה בעדות לא נכונים. הרי האיש כמעט בחזקת "עד עויין". הייתה פגישת הנחייה וזהו.
הניסיון עם פרשת חנית קיקוס מביא אותי לחשוב שבית המשפט יקבל את בקשת הפרקליטות, או שאולי במקרה הזה ימצא איזו שהיא דרך בינים כדי איך שהוא להחליק את העניין.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748780
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2022, 12:25
למקרא דבריך צריך להזכיר שוב ושוב שתיק 4000 אינו עומד אך ורק על תנועת יד אחד ואך ורק על עדות אחת. השקרים שנתניהו המכונת התעמולה שלו מפיצים עוד מ 2018: תיק 4000 קורס, תפרו לו תיק וכו וכו - כל זה הוא חלק מקמפיין מתוכנן היטב של נתניהו. כמו שכתב ברוך לשם לפני יותר מחצי שנה.

"
אבל נתניהו, כמו נתניהו, לא מנהל רק קרב פלילי אלא גם קרב על התודעה. המשפט הזה מתנהל בשני יקומים נפרדים: מה שקורה בתוך אולם הדיונים ומה שמתנהל בעולם הרשתות החברתיות. בעוד השופטים מדקדקים כיאות בכל פסיק בכתב האישום, מתקיים קמפיין שיטתי ומתוזמר מצד נתניהו להפוך כל סימן שאלה שמועלה בדיונים לסימן קריאה המוכיח את חפותו.

הסבר לכך יכול להיות שנתניהו חותר לזיכוי ציבורי, לקראת החלטה על הסדר טיעון. כבר ב-‏2018 הציע לו פרקליטו המנוח יעקב וינרוט להסכים לעסקת טיעון, משום שהעריך כי אין לו אפשרות להיחלץ מכתבי האישום נגדו. נתניהו העדיף להתמודד עם המשפט באמצעים פוליטיים כמו השגת חסינות של הכנסת או שינויי חקיקה דוגמת החוק הצרפתי.

"
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748781
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 21/5/2022, 12:34
קצת הפתעת אותי. בדרך כלל אתה כותב תגובות ענייניות שמתייחסות לתגובה עליה הגבת.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748782
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2022, 13:45
שמתי לב שאתה מקפיד מאד על "האם התגובה מתייחסת בדיוק למה שכתבתי". ובכן: דמיין לעצמך שהתגובה שלי התחילה במילים "התגובה שלך הזכירה לי את..", שמתי לב שאם יש את מילות המפתח האלו, אז אתה יותר סלחן.

בכל מקרה אני סבור שדבריו של ברוך לשם מוסיפים מימד מעניין על ההתיחסות הציבורית/תקשורתית למשפט - לכן הבאתי אותם. בפרט, אני חושב שהם מציבים את ההתיחסות ל"דרמה" סביב התאריכים של הפגישה בפרופורציה ראויה (כאמור הדברים נכתבו הרבה לפני ה"דרמה" הנוכחית).

כתבתי גם עוד תגובה שמציבים את הדברים בפרופורציה: תגובה 748536
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748783
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 21/5/2022, 19:14
משפט נתניהו נדון אצלנו בהרבה תגובות, והוספתי את תגובתי האחרונה (אגב, בתשובה לעצמי, בכוונה), בגלל רעיון שעלה לפתע על דעתי של של ההשוואה של בקשת הפרקליטות לשנות בגרסתה את מועד פגישת ההנחיה החשובה מאד לתיק השוחד מתאריך מדויק למועד "בלתי ידוע" לבקשתה להאמין לעובייד הנאשם שאנס ורצח למרות שחלק מאד מהותי של עדותו נמצא לא נכון, ולדעתי מערער אותה לחלוטין, והבעתי את דעתי לפיה אולי במקרים מסוימים הדבר הזה הגיוני, אבל בשני המקרים הספציפיים האלה מדובר במעשה שלא ייעשה. כתבתי גם שכיוון שבמקרה קיקוס קבלו גם שופטי בית המשפט המחוזי וגם שופטי בית המשפט העליון את השינוי הזה, ייתכן מאד שלמרבה הצער כך יהיה גם במקרה שלנו שיוכרע כנראה בשבוע הקרוב.
לנושא הספציפי הזה שהוא נושא תגובתי לא התייחסת וגם אף אחד אחר לא התייחס.
הקשר היחיד בין תגובתך לתגובתי הוא ששניהם עוסקים במשפט נתניהו. לכן כתבתי מה שכתבתי.
אשר לדבריו של ברוך לשם שנכתבו, כמדומני, בעת עדותו של העד המשמעותי הראשון, ישועה, אני מתפלא שבכלל הבאת אותם, כי מדובר ב"אטריות קרות". אז ראינו שעדותו לא תרמה שום דבר לתביעה, ומאז ראינו שגם שני עדי התביעה העיקריים הנוספים חפץ ופילבר שאחרי ישועה נתבקשנו "לחכות להם"‏1, אף הם לא תרמו דבר לתביעה.
עורך הדין דוד פורר שהיה בעבר בכיר בפרקליטות אמר בתכניתה האחרונה של איילה חסון בערב שבת, שלו אספה התביעה סתם שלשה עשר אנשים מהרחוב והייתה מחליפה אותם בשלשה עשר עדי התביעה שלה שהופיעו עד כה, הם היו תורמים בדיוק את אותה תרומה להוכחת גרסת התביעה.

‏1 ראה למשל את תגובתו של צפריר תגובה 744878 . "פילבר צפוי להעיד בעצמו בהמשך", שעל דבריו אלה הגבתי מיד במלים: "באמת נחכה לפילבר, ונראה מה תאמר אחרי עדותו. אין לי ספק שתספוג אכזבה לא קטנה". היום נראה לי שמבין השלושה פילבר חפץ וישועה, פילבר הוא גדול המאכזבים, למרות שגם שני חבריו הם מאכזבים לא קטנים.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748784
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2022, 20:32
דעתי האישית (במובן של IMHO) היא שאת נתניהו צריך להוציא זכאי בסעיף השוחד בתיק 4000. התביעה עשתה מעצמה צחוק עם עד המדינה פילבר ולא הציגה מספיק בשר עם עד המדינה ניר חפץ. גם אם חושדים ו/או מאמינים שנתניהו הוא האבא של המאפיונרים, אין מספיק בשר בתיק הזה (לדעתי) כדי להוכיח מעל לספק סביר את יחסי השוחד (גם אם סביר להניח שהיו כאלה).

*אבל* זאת *רק* דעה אישית. אני לא שופט ואני לא מבין את כל החוכמולוגים האלה שחושבים שאם הם קוראים איזה פרוטוקול ו/או מקשיבים לאיזה קשקשן כמו שפטל, אז יש להם תואר במשפטים ויכולת להחליף את שיקול דעתו המקצועי של שופט. אין לכם באמת מספיק ידע בחוק ומשפט, תקדימים, דיני ראיות ומה מקובל, כדי להכריע איך חייבים לפסוק בתיק זה. נקרא את מסקנות השופטים ואם בכל זאת יצא אשם צריך לקרוא את הנימוקים שלהם לפסיקה, לפני שמביעים עליה את דעתנו. להחליט מראש עכשיו מה תהיה דעתנו על דעת השופטים זה רק מחזק את התחושה שאלו סתם דיבורים מפוזיציה (שסביר להניח שהיא פוזיציה פוליטית ואינה לגופו של תיק).
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748785
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 21/5/2022, 21:19
בדמוקרטיות הכי חשובות הכרעת הדין נעשית על ידי מושבעים שבדרך כלל אין להם תואר במשפטים. איך זה?
אני לא משפטן ובכל זאת מעז לחשוב שבחלק מהמשפטים המפורסמים אצלנו פסקי הדין היו שערורייתיים. מה דעתך על הודאתו של עובייד במשפט קיקוס שעליה ספרתי? לכאורה מה זה משנה אם הוא שם את הגופה במקום כזה או אחר? הוא הרי הודה בפשע גופו, וזה מה שחשוב. כך חושבים שופטינו המקצועיים והנכבדים. אבל איך זה ייתכן שבהודאתו הוא אמר ששם את הגופה בדודאים והיא נמצא במקום לגמרי אחר? האם לא ברור שההודאה הזאת אינה האמת, והושגה באמצעות לחץ בחקירה שלשיטתך הוא לגיטימי (לעולם לא אשכח לך את המשפט הזה, ומן הסתם אחזור עליו שוב ושוב)?
מי שעוקב אחר עדותו של פילבר כולל תמלילי חקירותיו במשטרה ("תגיד שזה ביבי"), ורוצה באמת להבין מה קורה כאן, לא יכול שלא להבין איך הדברים האלה קורים. יש כאן סיפור שאינו אמת שאותו רוצה הפרקליטות להוציא מעד המדינה שלה. וכשהסיפור מגיע ממנה ולא מהעד, והוא מושג אך ורק בעזרת לחץ, הרבה פעמים השקרים פורצים מתוך המעטפת. וזה בדיוק מה שקרה עם מועד פגישת ההנחיה. אז נתקן ל"מועד בלתי ידוע". מה הבעיה? השופטים המקצועיים שלנו מן הסתם יקנו את השטות הזאת כפי שקרה במשפט עובייד. אני לא קונה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748786
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard שבת, 21/5/2022, 21:25
פספסתי משהו שרציתי לומר בסוף תגובתי הקודמת. זה צריך להיות כך: אז נתקן ל"מועד בלתי ידוע" ונקבע שהפרטים שמספר העד שסותרים את האפשרות שהפגישה הייתה לפני המינוי אינם נכונים (כמו מקום הגופה במשפט עובייד). אבל הפגישה עצמה הייתה. העד בעצמו העיד על כך. זה מעל לכל ספק סביר . . .
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748790
ידידיה • בתשובה לalucard שבת, 21/5/2022, 23:38
חוכמולוג או לא, אני מגבש את דעתי שלי על סמך מה שידוע לי. תיארתי מה תהיה דעתי אם יישאר הידע שלי עכשיו, אם אדע משהו אחר אולי אשנה אותה, כפי ששיניתי בזמן האחרון. אם השופטים ישכנעו אותי אחרת אז אשתכנע.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748791
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/5/2022, 23:58
"לו אספה התביעה סתם שלשה עשר אנשים מהרחוב והייתה מחליפה אותם בשלשה עשר עדי התביעה שלה שהופיעו עד כה, הם היו תורמים בדיוק את אותה תרומה להוכחת גרסת התביעה."

הו נהדר! ולעומת זאת, בועז ביסמוט אמר שהוא היה בפריז אבל מעולם לא ראה כזו מתפרה כמו תיקי נתניהו.

אם התחלנו ב"לא יהיה כלום כי לא היה כלום" מכאן אי אפשר לרדת והמנגינה רק צריכה לעלות מעלה עוד ועוד. ברור שהקבוצה השניה גרועה, היא לא רק גרועה אלא מרושעת והשופט הבן ***ה שורק לטובתם.

כתבתי לפני שבוע שאני חוזה שאתה תמשיך לספר לנו סיפורי זוועה על הפרקליטות, וכצפוי - התחזית שלי התבררה כנכונה..
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748794
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2022, 7:52
הבאתי את דבריו של פורר, שהיו, כמובן, מוגזמים ונאמרו מן הסתם בבדיחות הדעת כתגובה לסיפור הישן מלווה חוות הדעת הכללית מתקופת עדותו של ישועה שהבאת.
אבל לא זה הנושא שניסיתי להעלות. הנושא שהעליתי הוא מה קורה כשעדות מרכזית של עד שיכולה לקבוע אם הנאשם יורשע, חלק מרכזי בה מתגלה כלא נכון, ואיך מתייחסים לאירוע כזה בבתי המשפט שלנו. העליתי את הנושא הזה כתגובה לבקשת הפרקליטות, שתידון מן הסתם השבוע במשפט נתניהו, לשנות שוב את כתב האישום כדי למחוק ממנו את הבעיה וכך לטייח ולמרוח.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748796
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/5/2022, 15:06
אני לא עוקב, אבל הבנתי שאמינותו של פילבר כעד מגרדת את תחתית החבית.
ללא ספק השופטים לוקחים את זה בחשבון, ולא ישתמשו בעדותו של פילבר ככלי מרכזי להרשעתו של נתניהו. אם יהיו ראיות מרשיעות אחרות הם יוכלו להשתמש בחלקים מעדותו של פילבר התומכים בהן, אבל גם אז בהסתייגות מרמתו של העד.

לדעתי הפרקליטות פישלה בענק. במקום להעמיד את פילבר לדין (מנכ"ל משרד התקשורת! אם פשע, לא ישלם את המחיר?) ולהשיג הרשעה שתהדהד בכל משרדי הממשלה ותגרום לכל הבכירים לחשוב פעמיים (ידידיה- זה היה משרת היטב את המטרות שלך, הלא כן?)
בתמורה לזה היא קיבלה עד מדינה דמיקולו, שאם הוא אומר שהשמש זורחת עכשיו אתה מייד הולך לחלון לבדוק.

אחרי התנהלות כל כך ירודה מבחינה מקצועית (הבנתי שהם לא אימתו את העדות שלו לפני המשפט בראיות חיצוניות, למרות שניתן היה) לחשוב שהגוף שהפגין שלומיאליות כזו מסוגל לבצע קונספירציות נרחבות נגד ראש הממשלה זה מגוחך בעיני.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748798
alucard • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 15:39
אתה ממעיט בגודל הפיאסקו של הפרקליטות. אני רואה שחוץ מידידיה ודב יש כאן די התעלמות מהטיעון המרכזי נגד התנהגות הפרקליטות. אם המצב היה שהם סמכו על עדותו של פילבר ובזמן המשפט התגלה שהעד לא אמין והוא התהפך להם פתאום בחקירה הנגדית, זה דבר אחד. במצב כזה אפשר היה להסתפק בגלגול עיניים, יד לפרצוף ואמירה שהפרקליטות לא מקצועית / יצאה חומוס. אבל זה לא המקרה.

הטענה‏1 היתה שאת מה שהאיכונים הראו לגבי עדותו של פילבר הם ידעו *מראש*, מהסיבה הפשוטה שהם אלה שהזמינו את האיכונים (מספר פעמים) ובחרו להתעלם מהתוצאות שלהם, כאשר אלו סתרו את עדותו של פילבר *הרבה לפני הרגע בו הוא עלה על דוכן העדים*. אם אתה לא אומר ״וואט דה פריקינג פאק?!״ אחרי פרט המידע הזה, לא נותר לי אלא להגיד על זה ״וואט דה פריקינג פאקידי פאק?!״ :-)

החשש שלי הוא שהתשובה הנכונה לשאלה ״האם לדעתך הפוליטיקאים שלנו מושחתים או שפרקליטות מושחתת מנסה לתפור בכוח תיקים לפוליטיקאים?״ היא ״אהממממ... כן״.

____________________
‏1 שנראה לי, אלא אם יראו אחרת, שזאת לא סתם איזו טענה, אלא פשוט הדברים כפי שהם היו.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748799
• בתשובה לalucard יום א', 22/5/2022, 15:45
'הטענה היתה שאת מה שהאיכונים הראו לגבי עדותו של פילבר הם ידעו מראש, מהסיבה הפשוטה שהם אלה שהזמינו את האיכונים (מספר פעמים) ובחרו להתעלם מהתוצאות שלהם, כאשר אלו סתרו את עדותו של פילבר הרבה לפני הרגע בו הוא עלה על דוכן העדים.
------------
יש לך הערכה מי הזמין את האיכונים ? המשטרה ‏1 או הפרקליטות ?

‏1 השערה משטרת ישראל - יש עתיד
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748805
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום א', 22/5/2022, 16:55
אם כבר לתפור תיק, למה לא לתת טווח זמן ארוך יותר (מה שהם מבקשים לתקן בכתב האישום עכשיו)? אם זו הייתה תפירת תיק, היא הייתה מאוד לא מוצלחת. לכן אני עדיין מעדיף את גרסת החומוס.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748812
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2022, 17:34
הייתי מוכן להסכים לקבל את גירסת החומוס, אבל אני לא לגמרי מבין את הגירסה.

בהנחה שזאת עובדה שהם בצעו את האיכונים וראו מראש שיש אי התאמה בינם לבין התאריך שנקבע בעדות של פילבר. אתה יכול לתאר גירסה קוהרנטית בה הם היו סתם שלומיאלים ולא ניסו להסתיר את האינפורמציה הזאת? איך בדיוק השלומיאליות הזאת עובדת בגירסה המוזרה הזאת? זה כמו למצוא מישהו עם יד בתוך צנצנת העוגיות ולהאמין שהוא מעד בטעות לתוך הצנצנת.

בהמשך לפינה החדשה שהתחלתי למעלה: אני חושש שהתשובה הנכונה לשאלה ״האם אתה חושב שהפרקליטות יצאה חומוס או שאתה חושב שהם ידעו מראש שיש סתירה בין העדות לבין העובדות?״ היא ״אהההמממ... כן״.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748819
אריק • בתשובה לalucard יום א', 22/5/2022, 21:33
בוא נניח שכך הדבר. האיכונים סותרים את עדות פילבר, הם יודעים זאת אבל מבכרים להתעלם (ולהסתיר את האיכונים?).

עכשיו צריך להסביר את ההתנהגות הזו באחד מן האופנים:

א. הפרקליטות מחפשת את ראשו של נתניהו בכל מחיר. היא לוקחת הימור כבד שסודה יתגלה בחקירת ההגנה (עורכי הדין של ההגנה הם מהביוקר, מה הסיכוי שהם יחמיצו את זה גם כן?) אבל מוכנה לשלם את המחיר ובלבד שיהיה לה סיכוי למנף את עדותו של פילבר נגד נתניהו. הסבר זה מוציא אותם רשעים גמורים ודבילים גמורים.

ב. בפרקליטות יד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה. הסבר זה מוציא אותם דבילים אבל לא רשעים.

ג. בפרקליטות יד שמאל עונה על א. ויד ימין עונה על ב. הסבר זה מוציא אותם רשעים בחלקם ודבילים ברובם.

ד. אם יש לך כזו.

בכל מה שקשור לעובדי מדינה אני הולך על ב. ברירת המחדל שלי עבור ההתייחסות לעובדי מדינה היא לא רשע ורוע, אלא בינוניות והעדר חוליות כדגל. אולי זו גרסת "הבנאליות של הרוע בשירות הציבורי" (טפו, גודווין), אבל אני חושב שיש משהו במערכות הציבוריות שמצליח לקרנף אנשים טובים (לא בכל מערכת, וגם באלו שכן לא את כולם!).
יצא לי להכיר אנשי רנ"ע וכולם היו אנשים טובים עם כוונות טובות, ורובם גם עם להט עשיה. לא היה בהם רשע. אלא שבכל מה שנוגע אלי כגוף מפוקח הדרך שלי לגיהנום ביורוקרטי היתה רצופה כוונות טובות שלהם. במקרה שלי הם פשוט כבלו את עצמם בתקנות, שמשנכתבו- לשכתב אותן זה כמו להרכיב את המפטי דמפטי חזרה.
הכי רחוק שאני מוכן ללכת זה לגרסה מרוככת מאוד של ג. שבה אנשי הפרקליטות טמנו את ראשם בחול כדי לא להודות בפאשלה הענקית שעשו עם פילבר. הכוונה שאף אחד לא לוקח אחריות על הפאשלה ולכן הם ממשיכים להתנהג כאילו היא לא קרתה. מעין גרסת עובדי המדינה לבגדי המלך החדשים.

כדי ללכת על א. צריך אמונה מוקדמת שאינה תלויה בדבר. כמו אצל אלה שזעקו "דרעי זכאי". לצערי אני מוצא שהשיח הציבורי מתכנס יותר ויותר לאמונות המוקדמות הללו (משני הצדדים- או שנתניהו הוא הרוע המוחלט, או שהפרקליטות/תקשורת/הקרן החדשה) ומחסל כל אפשרות לדיון רציונלי. מן הסתם "תיבת התהודה" המפורסמת בפיד של כולנו עושה את שלה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748821
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 22:38
אם א לא היה מלווה בדברים האחרים שראינו בתיק הזה, כמו האופן שבו חילצו את עדות המדינה מחפץ ומפילבר, אולי הייתי מתקשה יותר להאמין בו.
חוץ מזה יש סיכוי טוב שהפרקליטות כגוף לא תשלם שום מחיר, ויש סיכוי מצוין שלא יהיו שום השלכות שליליות לתובעים ולתובעות המעורבים.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748822
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 22/5/2022, 22:50
תפיסת העולם השונה בינינו בעצם מתמצה בשאלת חילוץ עדות המדינה. לדעתי העגל רצה יותר לינוק (פילבר לחלץ את צווארו) ולדעתך הפרה רצתה יותר להניק (החוקרים את ראשו של נתניהו). אנחנו לא מתווכחים האם אחד מהם לא קיים, אלא רק מה יותר.

לעמדה שלי יש תמיכה: אילו פילבר לא היה כל כך להוט לחלץ את עצמו הוא לא היה מוסר את ראשו של האיש שהוא מעריץ עד היום.
לדעתי התמיכה לעמדה שלך מגובה רק בעמדות המוקדמות שלך. תן לי דבר מה מחוץ לתאוריית הקונספירציה שתומך בה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748823
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 23:10
קראת את הקטעים מתוך החקירה שהוקרנו במשפט? אם לא, קרא ותגיד לי מה דעתך.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748825
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 22/5/2022, 23:27
לא, אני לא עוקב.
אבל ראיתי באייל קטעים בהם החוקר דוחק בפילבר להגיד נתניהו, ועל פניהם נראים שהפרה רוצה יותר להניק. אני חושב שצריך להכיר את ההקשר.
האם פילבר אמר קודם נתניהו בעצמו (אחרת מי יחתום איתו הסכם עד מדינה?) ובהמשך החקירה הוא מתקשה להגיד נתניהו והחוקר רוצה שיספק את הסחורה שהבטיח?
או האם זו חקירה מלפני החתימה על ההסכם ואז החוקר בעצם מוביל את פילבר להבין שאם הוא יגיד נתניהו הוא יוכל לחלץ את עצמו?

מה שמעניין אותי זה מה פילבר והחוקרים שלו אמרו בחקירה הראשונה שלו מייד אחרי שנעצר בפברואר 18', כי כעבור יומיים ממעצרו הוא כבר הפך לעד מדינה.

האם ידוע לך אם החקירה שאתה מכוון אותי אליה מלפני ההסכם או אחריו?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748827
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 23/5/2022, 1:52
בתחילת החקירה במשטרה, לפני החתימה על ההסכם, פילבר חזר על עדותו מהרשות לני"ע והכחיש שהונחה בידי נתניהו. החוקרים לחצו עליו, או בלשונו, "הרגשתי שבכוח הם מנסים לדחוף לי מילים לפה", והבהירו לו שהם יהרסו לו את החיים אם לא יפליל את נתניהו. הם המשיכו לתת לו עוד רמזים דקים כך ש"ייזכר" בדיוק במה שרצו ("תגיד שזה ביבי"), שלב אחרי שלב. יותר מזה? כמו שהזכיר דב, כשיצא איתם מחדר החקירות וחשב שהוא לא מוקלט, הוא חזר ואמר להם שהוא לא באמת זוכר כלום.
אחר כך פילבר "ביקש" לחתום על ההסכם ולהיות עד המדינה.
אבל באמת, פשוט תקרא. כמו שדב אמר, זה מזעזע גם בלי קשר לנתניהו. אתה יכול לדמיין שזה בוזגלו או אל-עביד.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748828
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 1:55
וכשאני מבקש שתקרא, אני לא מבקש שתקרא מה אומר שפטל, שאין לי מושג למה דב כל כך מתלהב ממנו חוץ מאשר בקשר למשפט דמיאניוק, ולא מה אומרים חובבי נתניהו או שונאי פרקליטות מקצועיים. קרא את הסטנוגרמה של ברלב.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748838
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 23/5/2022, 11:36
קישור?

יש לי אברסיה די רצינית מדברים כאלה (בגלל זה אני לא מסוגל לצפות יותר מדקות ספורות באקטואליה), אבל אני אקח שקית הקאה.

לפני שאני צולל, לעניין הפרה והעגל, האם יש שם מה שמעיד על המועד שבו שינה פילבר את טעמו חוץ מפילבר עצמו?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748803
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 16:29
ההתרשמות שלי היא שפילבר התנהל באופן הגון גם אם עיגל פינות, בניגוד לבכירים האחרים במשרד שדווקא הסחבת המכוונת שלהם גובלת בהפרת אמונים. אבל אני עוצר פה כי כולה הגיעה רק מהחקירה בעניין נתניהו.
כמובן אני לא מתייחס לעניין השקרים שלו אחר כך, שנראה כי הודח אליהם בידי החוקרים.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748806
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 22/5/2022, 16:56
עיגל פינות? במקרה הטוב הוא לא סתם רגולטור שבוי אלא רגולטור שנשבה במהירות שיא.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748810
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2022, 17:24
התרשמתי שרצה לפעול לטובת הציבור, אולי אני טועה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748813
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 17:35
ראה את ההערה בתגובתי תגובה 748760 .
אני מסכים אתך שהפרקליטות הפגינה שלומיאליות עד כדי גיחוך לפעמים. אבל לא זה העיקר. העיקר הוא השקרים והזדון. הם כן אמתו. אבל הסתירו את התוצאות בתקווה (שלומיאלית) שיצליחו להסתיר.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 768337
אריק • בתשובה לאריק יום ג', 9/4/2024, 3:07
בשעה טובה!
"באיחור אסטרונומי (ואופייני) עשתה היום (שני) הפרקליטות מה שהיתה צריכה לעשות מזמן, והודיעה על כוונתה לבטל את הסכם עד המדינה עם שלמה פילבר."

"חודשים לפני שתיק 4000 יצא אל אוויר העולם המליצה הרשות לניירות ערך להגיש נגד פילבר כתב אישום, בטענה שבשבתו כמנכ"ל פעל כמעין חפרפרת בשירות המונופול, ניסה להטות החלטות לטובת בזק והעביר לראשיה בשיטתיות מסמכים מסווגים."
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 768350
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ג', 9/4/2024, 21:38
למרות הביטול, לא בטוח שהפרקליטות אכן תגיש נגדו כתב אישום...
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 768356
אריק • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 10/4/2024, 13:12
אני מקווה שכן.
פילבר מכר לחוקרים לוקשים על ביבי כדי למלט את עורו. אם לא יוגש נגדו כתב אישום הוא הצליח.
ראיתי שכבר מסובבים את הסיפור לכך שאם יוגש נגדו כתב אישום זה בגלל שהוא עובד עם הליכוד.
זה לא. זה בגלל שהוא עבריין!
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 768359
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 10/4/2024, 15:12
זה הפוך: יוגש נגדו כתב אישום כדי לאפשר לו להיות חבר ליכוד.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748797
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/5/2022, 15:36
אם הנושא שהעלת הוא "מה קורה כשעדות מרכזית וגו"' אז התייחסתי לכך בתגובה 748780 היא מדוייקת להפליא. ואני אחזור על עיקרי הדברים:

"
המשפט הזה מתנהל בשני יקומים נפרדים: מה שקורה בתוך אולם הדיונים ומה שמתנהל בעולם הרשתות החברתיות. בעוד השופטים מדקדקים כיאות בכל פסיק בכתב האישום, מתקיים קמפיין שיטתי ומתוזמר מצד נתניהו להפוך כל סימן שאלה שמועלה בדיונים לסימן קריאה המוכיח את חפותו.
"

אז לא, המשפט שאתה אומר אותו ממש כעובדה: "עדות מרכזית של עד שיכולה לקבוע אם המועמד יורשע" זה בדיוק הרושם שה"מכונה" של נתניהו מנסה לצור, בקרב על התודעה. אז ה"עובדה" הזו איננה נכונה, ומי שרוצה להבין למה - קישרתי לתגובה 748536
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748802
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2022, 16:24
את דעתי על הימים האחרונים של המשפט גיבשתי מקריאת פרטי הדיון כפי שתועדו על ידי אור-לי ברלב, ולא על פי דעתם של פרשנים חובבי נתניהו. אולי אני דביל ולא מבין מה אני קורא כי אין לי גלימה שחורה ופטיש, אבל זה לא בגלל הקמפיין השיטתי והמתוזמר.
תגובת הנאשמים לבקשה לתיקון כתב האישום 748804
• בתשובה לידידיה יום א', 22/5/2022, 16:43
כאן אצל סגל
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748808
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום א', 22/5/2022, 17:05
יכול להיות שזה לא בגלל הקמפיין, אבל אני חייב לציין שכתבת לפני כמה ימים את המשפט: "ההנחה שנתניהו סידר הטבות של מיליארדים לאלוביץ׳ בשביל שתיים וחצי כתבות בוואלה נראית לי דמיונית לגמרי."

שזה במקרה ביטוי של נתניהו, "שתיים וחצי כתבות" עוד מ 2019. ואפילו הטיעון הזה עצמו הועלה על ידי נתניהו ודובריו עוד ב 2019.

יכול להיות שהגעת אליו בצורה עצמאית לחלוטין. אבל לדעתי - יש סיכוי נמוך מאד שלא שמעת את הטיעון הזה, ושלא הושפעת ממנו בדרך כלשהי.

לעניין "אולי אני דביל ולא מבין מה אני קורא" - זה איש קש.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748809
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2022, 17:24
בתגובה שכתבתי התייחסתי לצד של פילבר, לא לצד של וואלה.
אולי הושפעתי לא במודע בנוגע לוואלה, קשה לי לדעת עכשיו.
לא בדיוק איש קש, כנראה החלפתי בין מה שכתבת לי ובין ה"חוכמולוגים" שספגתי מ-alucard.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2022, 17:27
קשה לי להבין אותך. האם דעתך היא שגיוסו של פילבר כעד מדינה על ידי התביעה אינה חוליה מרכזית בראיות בתיק 4000? אינך זוכר מה פימפו לנו אחרי עדותו של חפץ? הרי אותו סעיף בכתב האישום שהוא היחיד שמרמז על קשר בין חפץ לנתניהו כסיבה לפעילותו נמחק על ידי הפרקליטות. ואז הם אמרו לנו חכו לעדותו של פילבר שם יוכח הקשר לנתניהו‏1.
האופן שבו אני מבין את בניית ההוכחות בתיק 4000 היא הסתמכות על שלושה עדים מרכזיים. ישועה, חפץ ופילבר. הוצאת עדותו של פילבר כמוה כהוצאת רכיב המחובר בטור בתוך מעגל חשמלי. זרימת זרם החשמל פוסקת.

‏1ראה את הפסקה "נתניהו לא היה צריך את חפץ כדי לדבר עם מקורבו פילבר. פילבר צפוי להעיד בעצמו בהמשך בתגובה 744878 " שנכתבה בעקבות הפמפום הזה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748816
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/5/2022, 17:54
"אינך זוכר מה פימפמו לנו אחרי עדותו של חפץ?" - כפי הנראה אנחנו איננו קוראים את אותם אתרי חדשות.

"מעגל חשמלי" - מעניין, הדימוי של הרבה אנשים אחרים הוא של פאזל. גם אם יש חתיכה מרכזית בפאזל שחסרה, זה לא אומר שלאי אפשר להבין את התמונה הגדולה. אבל ברור שכל חתיכה של הפאזל תורמת.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748817
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2022, 20:36
תחת הדיסכליימר שאני לא עוקב אחרי האקטואליה, אלא רק מכלי שני מה שאני קורא באייל:
מלכתחילה הנרטיב שהבנתי מצד התביעה הוא שפילבר הוא החוליה המקשרת בין נתניהו למעשי הרמיה של אלוביץ'. נכון שנתניהו התעקש להיות שר התקשורת תוך שהוא מסתיר קשריו עם אלוביץ', ונכון שהצד השני של הזרימה (ההשפעה על מה יתפרסם) לא קשור לפילבר, אבל בלי חתיכת הפאזל בשם פילבר, כל הצד של התמונה שבו נתניהו נותן משהו לאלוביץ' מעורפל מאוד. אודה אם תבהיר איך התביעה יכולה בכל זאת לצייר את הצד הזה של התמונה בחדות בלי פילבר.
(אגב- אולי הם לא חייבים בכלל את הצד השני של התמונה, כל עוד אלוביץ' נתן דברים לנתניהו מתוך מחשבה שנתניהו ידאג לו בתמורה‏1)

__________
‏1 היה איזה ציטוט שראיתי של ביהמ"ש העליון בפרשת שוחד שאיני זוכר מה היתה, שאיש הציבור שמקבל דבר מה ממי שנמצא תחת הרגולציה שלו חייב להניח שהוא מקבל זאת עם ציפיה לתמורה, אף אם הוא אינו מתכוון לתת כזו. היינו- הוא יכול להיות מורשע בקבלת שוחד גם אם לא נתן דבר בתמורה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748818
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2022, 21:13
אני אצטט שוב מה בן כספית כתב בדיוק בענין זה.

"
הפאזל הפלילי עמוס ומורכב, במקרה של תיק וואלה־בזק הוא עמוס ומורכב במיוחד. מי שמכיר את כל חומר הראיות, חלקן כבר הוצגו בפני השופטים, יודע שיהיה להם קשה מאוד להגיע למסקנה שלא הייתה הנחיה של נתניהו לפילבר להיטיב עם אלוביץ' ובזק. הוא אמר את זה בפגישות, הוא אמר את זה בעימותים. יפעת בן־חי שגב העידה שפילבר אמר לה שהשר (נתניהו) מבקש לקדם את עסקת בזק־יס. יש מייל של פילבר ליועמ"ש משרד התקשורת דנה נויפלד שבו הוא כותב שהשר (נתניהו) מבקש לחתום על העסקה עד תאריך מסוים (שהיה חשוב לאלוביץ'). וכו' וכו'.

אם פילבר רצה לתת את הראש של נתניהו כדי לחלץ את עצמו, בשביל מה הוא היה צריך להמציא פגישה שלא הייתה? הוא יכול היה לספר שקיבל מנתניהו הנחיה בעל פה בכל פעם שנפגשו, והם נפגשו פעמיים בשבוע בממוצע. העדויות שלו במשטרה היו קוהרנטיות, מדודות וסדורות. הוא גם כתב לעצמו מזכר, בזמן אמיתי, שבו שוחזרה אותה פגישה. בשורה התחתונה, יש השבוע הישג ראוי להגנה, לא יותר מזה. רק לפני כמה ימים העיד פילבר בשבועה שכל מה שאמר במשטרה הוא אמת לאמיתה והסיבה העיקרית לכך שפעל למען בזק בכל הכוח הייתה, תחזיקו חזק, הנחיה של נתניהו

ולמען הסר ספק: כדי להרשיע בעבירות שוחד, כלל לא צריך להוכיח שנתניהו נתן לאלוביץ' תמורה כלשהי ל"מתת" שקיבל ממנו (היענות חריגה באתר וואלה). מספיק להוכיח שנתניהו ידע שאת וואלה קיבל בזכות מעמדו כראש ממשלה, ונגמר הסיפור. מי שמוכן להמר שהשופטים לא יגיעו למסקנה הזו, מוזהר כי הוא מעמיד את כספו על קרן הצבי. משפט פלילי הוא אירוע מורכב, הפכפך ובלתי צפוי. גם אם יזוכה משוחד, רוב הסיכוי שנתניהו יורשע בתיק הזה במרמה והפרת אמונים, ברף הגבוה. ועוד לא דיברנו על תיק 1000.
"

לגבי הסיפא - ראה את הציטוט הבא מויקיפדיה.

"

יסודות עבירת השוחד, כפי שמובאים בסעיף 290 לחוק העונשין:

עובד ציבור - על-פי סעיף 34כד לחוק העונשין: "עובד ציבור - לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור".
לוקח שוחד - כל דבר שיש בו משום טובת הנאה.
בעד פעולה הקשורה בתפקידו - על המתת להיות קשורה לתפקיד של עובד הציבור, מונעת או מושפעת מהתפקיד. על התביעה להוכיח גם "שעובד הציבור ידע, שטובת ההנאה שהוא מקבל מכוונת לפעולה הקשורה בתפקידו". החוק קובע, כי העבירה מתקיימת גם אם מקבל השוחד לא ביצע, או אף לא התכוון לבצע, כל פעולה לטובת הנותן.

"
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748856
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/5/2022, 23:49
אם פילבר רצה לתת את הראש של נתניהו כדי לחלץ את עצמו, בשביל מה הוא היה צריך להמציא פגישה שלא הייתה?

אני יכול לתת כמה הסברים שנשמעים לי סבירים:

מתוך הנחה שפילבר אכן מעריץ את נתניהו, ההחלטה למסור את ראשו של הבוס תמורת ראשו שלו עצמו ודאי היתה מלווה בחיבוטים קשים עבורו. הוא יכול היה להבין שזו ראיית הזהב שהחוקרים מחפשים ולהנפיק להם אותה כדי להכניס מוקש לתביעה.
עם כוונון שונה של סולם הערכים שלו הוא יכול היה להמציא אותה כדי לבסס את מעמדו כעד מדינה ולהרחיק את לולאת החבל מצווארו.
בכל מקרה נראה שהיה לו ברור שזה מה שהחוקרים רוצים. יכול להיות שהוא נתן להם את זה רק כי הוא הבין שהם רצו את זה, בדיוק כמו שהוא הבין מה רוצה הבוס נתניהו. יש כאן תבנית חוזרת.

לגבי הרשעה בשוחד, הציטוט שראיתי אמר שלעומת המקרה הסטנדרטי בו על התביעה להוכיח גם "שעובד הציבור ידע, שטובת ההנאה שהוא מקבל מכוונת לפעולה הקשורה בתפקידו"- כשמדובר בנושא משרה ציבורית רמה חזקה עליו שהוא אמור לדעת, והתביעה לא חייבת להוכיח את זה.
אני לא יודע אם השופטים ישתמשו בזה. אולמרט זוכה מכמה סעיפי שוחד כי השופטים לא מצאו את "היסוד הנפשי" של קבלת השוחד (והחזקתי את זה לחובתם).
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748869
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2022, 20:42
"בשביל מה הוא היה צריך להמציא פגישה שלא היתה?". רק להבהרה, ציטטת את בן כספית באופן חלקי. הכוונה שלו היא למה פילבר ממקם את ההנחיה על תאריך שבו *לא* היתה פגישה, בזמן שהיו הרבה מאד תאריכים שבהם *כן* היתה פגישה.

==> כדי להכניס מוקש לתביעה.

אם אני מבין נכון את ההסבר שלך: פילבר בחר בכוונה תאריך שבו *לא יכולה היתה* להיות פגישה. הבעיה: כל זה ממרחק של 3 שנים. זה קשה מאד אם אין מולך תיעוד מלא של הפגישות עם נתניהו ושל ימים שבהם *לא* נפגשת עם נתניהו כי עשית משהו אחר (להזכירך: הפגישות עם נתניהו הן על בסיס שבועי). ואז הוא כנראה השמיד את התיעוד מתחת לאף של המשטרה.

זאת נשמעת תאוריה מסובכת מאד, הרבה יותר סביר‏1 שפילבר טעה בתאריך.

==> יכול היה להמציא אותה כדי לבסס את מעמדו כעד מדינה
ברור, אבל כל תאריך שהיה בוחר היה מבסס את מעמדו באותה מידה, כולל תאריכים שבהן כן היו פגישות אמיתיות עם נתניהו. ההסבר היותר סביר‏1 הוא שפילבר טעה בתאריך.

---
‏1 כשאני אומר יותר סביר, אני מתכוון גם לכך שיש הרבה עדויות נוספות (וכבר פרטתי) לכך שהיתה הנחיה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748871
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/5/2022, 20:56
>> כל תאריך שהיה בוחר היה מבסס את מעמדו באותה מידה

לא כל כך. אני מבין שזה היה כדאי לפילבר שזה יהיה תאריך סמוך לכניסתו לתפקיד. יותר סביר בעיני שהוא המציא תאריך מאשר שהוא טעה בתאריך. זה שהיתה הנחיה מרומזת די ברור גם לי, אבל אני בכלל לא משוכנע שהיתה הנחיה מפורשת. נתניהו חכם מזה. נראה לי סביר שפילבר רצה לתת למשטרה אקדח מעשן, והמציא אחד. ככה הוא הופך את מה שהבין מהרמזים של הבוס למציאות מוחשית, ומבסס את מעמדו כעד מדינה.

אבל זה הכל ניחושים.
נראה מה יגידו השופטים.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748875
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2022, 23:04
אני סבור שאתם מנהלים דיון על משהו שלא היה כלל. כלומר, לדעתי ההנחה שפילבר הטעה את החוקרים, והשאלה היא כאילו אם טעה או המציא, אינה נכונה. מעיקוב אחר מה שקורה במשפט אני מבין את הולדת "פגישת ההנחיה" באופן שונה לגמרי.
הרי אחרי שפילבר הסכים להיות עד מדינה והסכים לספר את הסיפור הזה, הוא הוקלט אומר לאחר סיומה הפורמלי של החקירה, כאשר חשב שאינו מוקלט, שהוא לא זוכר כלל פגישה כזאת. האמירה הזאת בצירוף הקלטה נוספת שנשמעה בחקירה הפעם על ידי החוקרים: "תגיד שזה נתניהו", מצביעה על כך שבעצם מה שהיה שם הוא מעין סיכום בין החוקרים לבינו שזה יהיה הסיפור שייספר. זה לא שהוא סיפר להם את הסיפור הזה, אלא שהם בנו את הסיפור השקרי הזה ביחד. זה היה "הסכם עד המדינה". איני מבין מניין הביטחון המוחלט שלכם שהייתה פגישה כזאת. זה פשוט לא מסתדר עם העובדות.
אשר למה שיגידו השופטים, מאופן התנהלותם עד עתה, התעלמותם מכמה עבירות ברורות של התביעה, הייתי בטוח עד כה שיקבלו את בקשת הפרקליטות, ואף השוויתי את אופי התנהלותם להתנהלותם של השופטים במחוזי ובעליון במשפט עובייד, כשקבלו את הודאתו למרות שכללה פרט חשוב שהתברר כלא נכון. חשבתי שהם יקבלו את הבקשה, אבל יעירו שהם ישקלו את מהימנות העדות (שתישמע שוב עם שינויים שיתאימו אותה לשינוי בכתב האישום) מאוחר יותר.
אבל היום, השאלות שהציגו לתביעה בקשר לבקשתה ציירו תמונה קצת אחרת, ואני כבר לא בטוח בכך, ואפילו חושב שהסיכוי שידחו את הבקשה גבוה יותר.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748877
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/5/2022, 23:41
אני מסכים עם הפסקה הראשונה שלך.
בקשר לשופטים, בוא נגיד ככה - אם אחרי הדיון של היום הם מקבלים את בקשת התביעה, נתניהו יכול לארוז את מברשת השיניים.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 0:45
אני לא מכיר את הפורמליסטיקה, אבל מבחינת עיקרי הטענה של הפרקליטות, זה חשוב להראות שנתניהו הנחה את פילבר בשלב מסוים לאחר ההודעה על מינויו.

מה שכן, להבנתי המשמעות של שינוי כתב התביעה היא שאי אפשר להסתמך על עדותו של פילבר כדי לבסס את הטענה הזו. אבל אם יש לתביעה דרכים אחרות להראות את הטענה הזו, האם זה נראה לך לגיטימי?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748879
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2022, 1:33
אילו היו לה דרכים אחרות היא לא היתה טוענת מלכתחילה שהפגישה היתה לאחר המינוי בממשלה.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 26/5/2022, 8:19
היא טענה את זה לאור עדות פילבר שהמשטרה סיפקה והפרקליטות לא טרחה לבדוק, אבל מבחינת התביעה מה שמשמעותי להראות הוא שנתניהו נתן הוראה למי שהוא ידע שיהיה מנכ״ל משרד התקשורת.

יש במשפט עוד מספר עדים ממשרד התקשורת בזמנו של פילבר. אני מקווה שהם יהיו יותר אמינים מפילבר (רף לא גבוה במיוחד).
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748883
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2022, 8:30
הפרקליטות כל כך סומכת העדים הנוספים שהזכרת וששה להציגם, שהיא עוברת עכשיו, באמצע הדיון בתיק 4000 ובטרם הסתיים, להצגת העדים בתיק 1000. . .
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748889
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 9:26
סדר העדים נקבע מזמן, לא?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748894
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2022, 10:48
זהו שלא.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748885
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2022, 8:41
אגב, למה אתה "מקווה"? האם לא עדיף שיוכח שמי שכיהן כראש ממשלה במדינת ישראל זמן כה רב לא היה מושחת?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748891
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 9:50
הפוך. במשפט פלילי לא מוכיחים חפות בדרך כלל. הזיכוי (למעט מקרים נדירים) לא מוכח אלא הוא ברירת מחדל כשלא מצליחים להוכיח אשמה. הזיכויים של אולמרט לא הפכו אותו לטלית שכולה תכלת: הוא היה מושחת מרגע שקיבל מעטפות עם מזומנים ושם אותן בכספת. אם מצליחים או לא מצליחים לעמוד ברף הפלילי להרשעה זה לא מה שהופך את הנאשם לצדיק.

גם נתניהו מושחת. עוד מפרשת עמדי (ההובלות) בכהונתו הראשונה הוא מושחת. אם יזוכה לא יפסיק במטה קסם להיות מושחת.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748892
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 26/5/2022, 10:04
פוליטקאי לא מושחת לא מתרועע עם עבריינים ולא מקבל מתנות ממליארדרים כשיטת עבודה. אין דבר כזה פוליטיקאי לא מושחת שעושה את הדברים הללו. זה עד כדי כך פשוט.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748895
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/5/2022, 10:51
נראה לי שלא עמדת על כוונתי. נניח שפסיקת בית המשפט "אריק" נכונה והוכח שהוא מושחת. אבל למה צריך לקוות שיתברר שהוא ממש פושע שלקח שוחד?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748897
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 11:05
מאותה סיבה שקיוו שאל קפונה יצא אשם על איזה סעיף טכני של עבירות מס.

וזה הפשע האמיתי של הפרקליטות - עזות המצח שלהם והזחיחות להגיש כתב אישום בתיק 4000, שהוא כל כך פרטץ ועל כרעי תרנגולת (בין אם מניחים שביבי אשם ובין אם לא)‏1. האם הם לא מודעים לרגישות של הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה? רק על זה פושעי הפרקליטות לדין, גם אם לא מקבלים את התזה שלך שהם רשעים גמורים. הנזק שהם יעשו עם החובבנות הזאת לשלטון החוק בישראל והקלפים שהם נותנים בידי אלה שישמחו להחליש את שלטון החוק בישראל, זה כמעט D9.

_________________
‏1 בתיק כל כך רגיש, כאשר אתה לא בטוח ביכולת להביא את התיק בקלות לכדי הרשעה ברורה - עדיף למערכת לא להגיש את כתב האישום.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748904
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 26/5/2022, 15:23
לא הבנתי את המשל. האם השקיקה לכך שתימצא ראיה לאשמתו של נתניהו בלקיחת שוחד נובעת מכך שבגלל כוחו ועורמתו קשה מאד למצוא נגדו ראיות לרצח עם למרות שברור לכול שזה מה שהוא עושה?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748907
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 15:58
די לדבר שטויות.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748905
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ה', 26/5/2022, 15:43
לעניין המשך דבריך לגבי אשמתה של הפרקליטות, אומר שבמשפט הזה התגלו המון עבירות על החוק שהם עשו כדי להרשיע את נתניהו. כרגע אני זוכר אי הקפדה על חוק היסוד לפיו יש לקבל אישור מהיועץ המשפטי טרם חקירת ראש הממשלה, הסתרה מכוונת של ראיות מההגנה שיכולות לסייע לנאשם, הדלפות אסורות על פי החוק, סחיטה באיומים באמצעות מעצר עדים בסביבה "פשפשית" ומניעת טיפול רפואי שנדרש בשל כך, מניעת שינה ומזון מהם, איומים בהרס המשפחה, ופגיעה בה ואפילו בילדים באמצעות הפחדה, פגיעה באזרחית חפה מכל פשע למשטרה לצורך "תרגיל חקירה" נבזי.
וחקירתו הנגדית של עד המדינה פילבר בימים האחרונים גילתה פשע נוסף: יצירת עלילה שקרית כנגד הנאשם, לצורך הצלחה בהרשעתו.
אז זה נכון שהפרקליטות כשעשתה את הפשע האחרון שהזכרתי, עשתה זאת אולי בשלומיאליות וחובבנות. אבל השלומיאליות והחובבנות הזאת אינה הפשע הכי חמור שלהם, אם בכלל.
אני חושב שהשלומיאליות הזאת נובעת מכך שהפרקליטות לא תכננה ולא האמינה שהדברים יגיעו לידי משפט ממש, וכוונתם הייתה להגיע לאיזו עסקת טיעון, כדי להעיף את נתניהו מהשלטון. אבל הם פספסו, ועכשיו נאלצים לאכול את מה שפלטו.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748908
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/5/2022, 16:00
אתה לא יודע להבדיל בין הפרשנות שלך לאירועים לבין עובדות.
רק זיבי! 748944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ו', 27/5/2022, 11:29
למגזר הציבורי יש בעיה גדולה להעסיק פרקליטים מעולים, כיוון שהמגזר הפרטי מציע להם תנאים טובים לאין שיעור, ובנוסף חלק לא קטן מהשכבה הטובה יותר בפרקליטות מתקדם לשיפוט וכך המערכת נשארת עם פרקליטים טירונים ו/או בינוניים (וכמובן גם כמה אידיאולוגים, בדומה למערכת החינוך). משפט נתניהו מציף את הבעיה בכל חומרתה לעיני כל, בדומה לשטפונות שחודרים למערכת הביוב. אין לי מושג מה ניתן לעשות עם זה, אולי המדינה צריכה לפנות למיקור חוץ עבור משפטים גדולים, כפי שהיא עושה מדי פעם בתחומים אחרים, אלא שאז כל הגנבים הגדולים יצעקו "געוואלד, תביעה בררנית" ואנחנו חוזרים למשבצת הראשונה.

אני מסכים איתך בעניין הנזק שנגרם לשלטון החוק, וכהרגלי לאחרונה אני חושב שאנחנו עברנו את נקודת האל-חזור (will durant) “A great civilization is not conquered from without until it has destroyed itself within" אם כי אני לא חושב שהסכנה היא שהמדינה תיכבש בעתיד הקרוב ( וגם על המילה Great בטח יהיה מי שיתוווכח), אבל בריחת מוחות מאסיבית של אותם כמה אלפים‏1 שמושכים את הרכבת הגונחת הזאת בעליה היא תסריט מאד ריאלי, ובלעדיהם קשה לראות איך ישראל מתקיימת ברווחה כלכלית - עם כל הכבוד לגז של תשובה, ולולאת המשוב המוכרת של כלכלה רעועה <-> שלטון לאומני-דיקטטורי ביחד עם הדמוגרפיה המוכרת לא משאירים מקום לאופטימיות יתרה.

טוב, אופטימיות אף פעם לא היתה הצד החזק שלי.
רק זיבי! 748947
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/5/2022, 12:01
המדינה השקיעה מאות מיליוני שקלים בפארסה המתמשכת הזו.
ואם כבר מעמידים לדין את ראש הממשלה, הייתי מצפה למימון מלא מהמדינה לעורכי הדין של נתניהו במיקור חוץ. לא הסנגוריה הציבורית אלא עורכי הדין הכי טובים שהוא יבחר.
רק זיבי! 748948
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 12:30
"המדינה השקיעה מאות מיליוני שקלים"
זה אחד לאחד פייק ניוז שנתניהו מפיץ. ככל שהדיון נמשך אני מבין כמה צדק ברוך לשם (בציטוט שהבאתי) לגבי הקמפיין התקשורתי שנתניהו מנהל.
רק זיבי! 748964
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ו', 27/5/2022, 16:18
מאז הכתבה הזו עברו כמה שנים, והמדינה המשיכה להשקיע עוד הרבה כסף.
עשרות זה בסדר?
רק זיבי! 748970
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 17:19
לא, זה לא בסדר.

כאשר פילבר טועה בתאריכים, זוהי מבחינתך הוכחה לכך שכל העדות שלו הושתלה על ידי הפרקליטות המרושעת.

לכן, כאשר אתה טועה במספרים, ואף מגדיל לעשות בהשוואה לפילבר - מצטט אחד לאחד דברים שנתניהו אמר (עיין ערך "שתיים וחצי כתבות") - אז, מבחינתי זוהי הוכחה לכך שהדברים הושתלו על ידי נתניהו המרושע וה"מכונה" שלו.

איך אוהבים להגיד הביביסטים? עברת הנדסת תודעה. לכן אני לא מתרשם במיוחד מהדעות הנחרצות שלך על הפרקליטות ועל תיק 4000. הרי הדעות האלו פומפמו לעייפה על ידי ה"מכונה". עוד לפני שהמשפט התחיל.

כרגע יש דבר אחד שאפשר להגיד באופן אובייקטיבי על משפט נתניהו. וזה ששפטל "ממטרה" שיקר..
רק זיבי! 748989
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ו', 27/5/2022, 18:31
אני מאשים את הפרקליטות לא רק בגלל שפילבר טעה. אני טוען שמהחקירות עולה תמונה שבה ה״טעות״ נסחטת ממנו בידי החוקרים.
אני יודע מתי שיניתי את דעתי על 4000 מהערכה שיורשע לספק בכך (אחרי שקראתי את תשובת הסנגורים לכתב האישום) ומתי לכך שהרשעה לא תהיה סבירה (אחרי החקירה הנגדית). קל לי לדעת כי כתבתי את זה פה.
אתה רשאי כמובן לחשוב שהדעה הזו התגבשה מהנדסת תודעה של שופרות כשפטל ולא מקריאה, אם תרצה. אני לא מכיר אותך ודעתך עליי לא כל כך חשובה לי.
רק זיבי! 748994
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ו', 27/5/2022, 21:22
מעניין, הרי רק לפני כמה ימים כתבת:
===
"בעבר חשבתי שיורשע ב-‏4000, למרות שגם אז חשבתי שלא היה צריך לעמוד לדין ולהיות מורשע, אבל ראיתי בכך רק אכיפה בררנית. עכשיו אני חושב שעצם ההתנהלות של התביעה היא מושחתת, ואם יורשע אראה בכך שחיתות מצד השופטים.
כל זה לגבי 4000, לגבי 1000 אני עדיין לא רואה בעייה חוקית מצד התביעה. אבל לא התעמקתי שם כמו ב-‏4000.
חשבתי שהמדינה מנוהלת במידה רבה על ידי "הדיפ סטייט" הרבה לפני שנתניהו הלך בכיוון הזה, ולמעשה חלק משמעותי מהביקורת שלי על נתניהו וגם על שקד היא שלא החלישו את מנגנוני הפקידות עוד כשיכולים היו.
===

ההערכה שלך על מה יחליטו השופטים בתיק 4000 לא רלוונטית ולא אליה התייחסתי. התייחסתי לכך שהדעה שלך "מהונדסת" בנושא הזה: האם הפרקליטות מושחתת ורודפת את נתניהו.

לכן כאשר אתה מספר לנו ש"גילית" בחקירות שהפרקליטות סוחטת שקר מפילבר - סלח לי אבל בעיני זה קשקוש כי אתה רחוק מלהיות אובייקטיבי בעניין הזה. בדיוק כמו ש"קנית" מהמכונה של נתניהו את השקר "הפראסה הזו עולה מאות מיליונים".
רק זיבי! 749018
ידידיה • בתשובה לאח של אייל שבת, 28/5/2022, 20:44
לא הבנתי מה אתה רוצה. זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה הקודמת.
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748886
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/5/2022, 9:08
אז שתראה שהוא נתן הוראה, מישהו אמר לה לא להראות? למה היא צריכה לתקן את מה שהחוקרים הכתיבו לפילבר?
''בית המטבחיים'' (לפי עו''ד פלדמן) 748815
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2022, 17:47
רציתי גם לומר שהכתבה הישנה של לשם אומרת דברים כלליים והיא לא מעודכנת כפי שכבר כתבתי וגם חסרת ערך.
אבל אני רוצה להתייחס לפסקה אחת בה, שלדעתי היא סילוף. מדובר ב''משום שהעריך כי אין לו אפשרות להיחלץ מכתבי האישום נגדו''.
ידוע שוינרוט הציע לנתניהו ללכת לעסקת טיעון, אבל למרות שלא קראתי את כל הפרטים אני די משוכנע שלא זאת הסיבה. תאר לעצמך שנתניהו יצא בסופו של דבר זכאי במשפט הזה. זה יקרה אחרי שנים רבות של מאבק והוצאות משפט אדירות. ייתכן שמבחינה תועלתית עדיף לו ללכת לעסקת טיעון ולסיים את העניין מהר ובזול, גם אם לא ביצע שום עבירה. כך אני רואה את עצתו של וינרוט.
ניגוד עניינים 748741
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 16:22
ארי הרו לא היה סחיט אם נתניהו היה מקפיד שאנשים שהוא ממנה מקפידים על הסכמי ניגוד עניינים. אבל נתניהו הרי לא מקפיד על זוטות כאלו בעצמו, אז למה שיהיה לו אכפת מהתנהגות פלילית כזו אצל מקורביו?
748742
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2022, 18:01
ארנו מימרן [ויקיפדיה] - עבריין מורשע (מעבר לאישומים פיננסיים, יש גם אישומים ברצח). לא סתם מיליונר שתרם לליכוד, אלא ממש ידיד של משפחת הנתניהוז המקסימה. בני משפחה צולמו בחופשות ביחד וכמו כן השאיל *אישית* למשפחת הנתניהוז דירה יוקרתית בלב הרובע השישה-עשר של פריז. שימו לב גם שזאת לא חברות שהתחילה לפני שהסתבך בפלילים ושאי אפשר להשתמש ב״אבל הוא לא ידעעעעע״. מדובר בעבריין עם פזם ו-"שוחד הרכבות הגדול" זה פרשיה מסוף שנות ה-‏80.
748772
alucard • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 23:34
עוד שם לאוסף מאותה חבורה של מאפיונרים איתם נתניהו התרועע. לפני היחסים עם הבן, היו גם יחסים עם האבא - Jacques Mimran. עבריין שהורשע בעבר בקבלת שוחד (בתיק אחר מהתיקים של הפרשיות השונות של הבן).

אז הנה תמונה לגמרי קונקרטית (ולא סתם לשון ציורית) בה ביבי פשוט מוקף, אוכל, שותה ומתרועע עם עבריינים (plural).
748773
alucard • בתשובה לalucard יום ו', 20/5/2022, 23:59
ועיקר חשוב להזכיר - לא מדובר באיזה מליונר או שניים שבמקרה או בטעות הסתבכו באיזה פשע צווארון לבן טכני, איזה Inside trading, שוחד בקטנה או טעות בחתימה על איזה מסמך.
מדובר בחבורה של מאפיונרים כבדים ומסוכנים, ממש ברמה של איזה סרט Scarface. כולל מתן שוחד לשוטרים ועוד.

מי שמעוניין לקרוא עוד קצת על החבורה המרנינה הזאת ועל הקשר הצרפתי-ישראלי הזה של פשע מאורגן, מוזמן לקרוא עוד על עוקץ המאה. אפשר להתחיל ב - עוקץ המאה [ויקיפדיה].

וממש בלי קשר לנתניהו: חלק מהאנשים נמלטו לישראל וקיבלו עונשים מגוחכים (אם בכלל). ממש פתחנו פה בארץ עיר מקלט למיץ של הזבל של העולם. הדבר הנכון באמת שיש להגיד כנגד הפרקליטות בישראל היא שהיא רופסת, חסרת שיניים ומרכינה ראש בפני הפשע המאורגן.
יחידת עוקץ 748774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard שבת, 21/5/2022, 7:01
מה שכן, עוקץ המאה התפרסם בציבור הרבה לאחר הקשרים המתועדים של נתניהו עם מימרן. באותן השנים ארנו מימרן היה רק עבריין צווארון לבן.
יחידת עוקץ 748775
alucard • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/5/2022, 7:18
כן. הטענה לא היתה שנתניהו קשור או ידע על עוקץ המאה. הוא כן לגמרי ידע שהוא יושב עם *משפחת* עבריינים ומקבל טובות הנאה אישיות מעבריין. היה בקשרים עם האבא העבריין ולאחר מכן גם עם הבן העבריין.
בדיעבד מסתבר שאלו לא סתם עבריינים אלא ממש מאפיונרים מסוכנים.
יחידת עוקץ 748807
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2022, 16:58
נכון. גם אני חשבתי שזו נקודה חשובה. בזמן שצולמו התמונות ה"חבריות", מימרן היה בחזקת איש עסקים מפוקפק, לא ממש שונה ממיני אוליגרכים המסתובבים בחוגי השלטון של ישראל.
ראשית, עברייני עוקץ המאה אינם בהגדרה עברייני רחוב פשוטים. ע"פ הויקיפדיה עשרות מהם מצאו מקלט בארץ. למיטב ידיעתי יש לפחות חצי תריסר כאלו והם ובני משפחתם עושים סיבוב במדורי החברה ובתכניות הריאלטי של ישראל. וכמה מהם הסתבכו בקשרים (או נפלו קרבן?) עם ראשי הפשע המאורגן כאן. במקור מדובר בפשיעה על הגבול שבין עברייני צוארון לבן, ספסרים, נוכלים ואנשי מאפיה של ממש. הם ספסרו במוצרים (בעיקר מכסות של ייצור גז CO2) אותם קנו במדינות איחוד ללא מע"מ וגבו מע"מ מלקוחותיהם. חלק גדול מהלקוחות ה"תמימים" היו מוסדות ממשלתיים כך שבעצם ההונאה גולגלה לחשבון המדינה. (זה מסביר מדוע לקח (רק) שנתיים עד שהעוקץ נחשף).
זו התממות לצפות מפוליטיקאים לעשות בדיקה מעמיקה של כשרות העסקים של תורמיהם. התמונה בה נראה נתניהו נפגש עם ארנו מימרן ובנו יכלה באותה מידה לבוא תחת הכותרת " נתניהו נפגש עם תורמים בכירים של הליכוד בצרפת".
אבל אז צץ מיד נתניהו המוכר והידוע ומסביר לכל מי שבעיניו בראשו עד כמה המשפט המתנהל נגדו חסר ערך מבחינה ציבורית. נתניהו הנהנתן והמושחת ומשפחתו הטפילה חייב גם להתארח בבתיהם של אנשי העסקים המפוקפקים ולצאת איתם לחופשות משותפות.
מצד אחד, לא ברור לי מדוע מישהו חושב שזה כשר מבחינה ציבורית שפוליטיקאי בכיר ובני משפחתו יצאו לחופשות הממומנות ע"י אנשי עסקים מפוקפקים או בכלל. מצד שני, אני לגמרי לא בטוח שזו אינה נורמה מקובלת בקרב כלל הפוליטיקאים בישראל. נדמה לי שגם לשר כחלון היה חבר נדיב. אם נבדוק את עושרם ו"נדיבותם" של החברים של פוליטיקאים אחרים אני בכלל לא בטוח שלא נקבל תגליות דומות.
יחידת עוקץ 748814
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/5/2022, 17:42
לא נכון.

1) הוא היה עבריין מורשע (בפרשיה חמורה) ובן לעבריין מורשע (פרשיות שוחד).
2) מדובר בחבורה של עבריינים מוכרים ולא סתם עשירים מפוקפקים.
3) ביבי לא סתם הצטלם איתו בתמונות חבריות באיזה אירוע מקרי. הוא קיבל מעבריין מורשע ידוע טובות הנאה אישיות וכל זה ידוע ומתועד.

השאלה הנדונה היא האם ביבי התרועע עם עבריינים. עובדתית, לא חשוב איך מסובבים את זה, יש לנו פה דוגמה מובהקת שאי אפשר להתוכח עליה שהתשובה היא מאוד פשוטה: *כן*.
יחידת עוקץ 748826
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 23/5/2022, 1:01
אני חושב שאתה טועה, אבל אולי זה מפני שאני מאמין שבישראל הגבול בין "איש עסקים" לבין "נוכל" הוא מאד גמיש (ואני מתנצל מראש בפני כל אנשי העסקים הישרים). הטרנזקציות של נתניהו עם מימרן היו בין 2000 ל2010. באותה תקופה מימרן היה עבריין מס ואביו היה איש עסקים שהורשע בשוחד לפקידי המדינה. אתה יכול לקרוא לעבירות אלו חמורות. בד"כ פושעים פשוטים יושבים בכלא. מי שאשם יותר מאחרים במעמדם הלא ברור של חבורת הנוכלים הזו היא ממשלת צרפת. הנוכלים הללו באים ויוצאים מבתי הכלא בצרפת כאילו היו בעבודות שירות ואיני רואה שממשלת צרפת משתדלת במיוחד להחזיר את אלו מהם שברחו לישראל. בכלל כל ענייני ההסגרה בין צרפת לישראל מפוקפקים (כנראה כדי שהצרפתים לא יצטרכו להסגיר לישראל פושעים ערביים שבצעו פשעים בישראל).
ובכלל לדעתי הויכוח הזה לא חשוב. אני די בטוח שבמרכז הליכוד ובמרכזי מפלגות אחרות יושבים ספסרים ונוכלים לא שונים הרבה מהחבורה הצרפתית. לפעמים גם אלו שאינם עבריינים (עדיין?) מתבטאים באופן שמתאים לחברת עבריינים. אולי יש חומרה יתרה בהתחברות לנוכלים שאינם ישראלים ביחס להתחברות עם נוכלים מקומיים, אבל הרכבת של המנהיגים ששמרו על ניקיון כפיים חלפה מזמן.
יחידת עוקץ 748829
Alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/5/2022, 4:40
כן כן. שוב נפלנו אל תהום הסטנדרטים הנמוכים. הכל בסדר. עברות מס ושוחד. בקטנה.
יחידת עוקץ 748830
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/5/2022, 5:39
אתה זה שטועה.

אתה מתבלבל בין הרשעה פורמלית לבין זה שאדם יכול להיות מאפיונר (ושיהיה לו שם של מאפיונר) הרבה לפני שהוא נתפס ומורשע על איזה משהו מאוד ספציפי/פורמלי.
הרשויות שמו את העין על *שלל* הפעילויות הלא חוקיות ויצא לו שם של נוכל מפוקפק‏1 בתעשיה הרבה לפני פרשיות הפשע המאורגן משנות ה-‏2010 פלוס. בגלל השם המפוקפק הזה שהיה לו בתעשיה, הוא נאלץ למכור את החברה שלו 3ATrade ב-‏30 מליון יורו כבר בתחילת שנות ה-‏2000. כל מי שידע על האיש ידע שמדובר בנוכל/עבריין *סידרתי* כבר אז והוא היה במעקב צמוד של הרשויות עוד מהמאה הקודמת. האיש גם בעל אישיות דוחה מוחצנת ידועה של מאפיונר שאוהב את הפוזה של מאפיונר ונוהג לצטט סרטי מאפיונרים כמו Scarface.

גם פוליטיקאי ״רגיל״ שנוהג להפגש ולהתחכך עם טייקונים ואולוגרכים, היה מתרחק מדמות מפוקפקת ורעילה שכזאת כמו מאש.

ביבי התרועע עם עבריינים. זאת עובדה.

אם אפילו בדוגמה כל כך מוהבקת, אפשר עדיין להשתמש בטיעונים של ״הוא לא ידעעעעע״ או ״אבל גם אחרים מסתובבים עם טייקונים... כולם אותו דבר״ זה כבר לא סתם ציניות כלפי פוליטקיאים. זה לשבת בתחתית של תהום הסטנדרטים הנמוכים, מתחת לערמה של אשפה, להגיד ״נו שוין״ ולמשוך בכתפיים.

_____________
‏1 מתן שוחק לבנקאים, inside trading ועוד.
יחידת עוקץ 748831
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 23/5/2022, 5:41
* מתן שוחק לבנקאים ==> ניסיון למתן שוחד לבנקאים
יחידת עוקץ 748834
שוקי שמאל • בתשובה לalucard יום ב', 23/5/2022, 10:16
על בעיית הסטנדרטים הנמוכים אני מסכים אתך.
יחידת עוקץ 756195
alucard • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/2/2023, 20:41
ומעניין לעניין באותו עניין. החבר׳ה האלה קשורים ומקושרים זה לזה וידידים טובים גם של נתניהו. ממש מאפיונרי העולם התאחדו כל החבורה המגעילה הזאת.

אז ככה - מי שקישר והפגיש בין נתניהו לבין אותו מאפיונר מימרן‏1 הוא אותו מאיר חביב [ויקיפדיה] שנמצא עכשיו בכותרות (והוא כנראה מאפיונר או לכל הפחות עבריין צווארון לבן/פוליטיקאי מושחת).
כהונתו של מאיר חביב נפסלה על ידי המועצה החוקתית בצרפת אתמול (על בסיס הפרה של חוק התעמולה הצרפתי - בין השאר, האיש דאג לממן הסעות של מצביעים שתומכים בו אל הקלפיות).
כמו כן, סתם בשביל הפיקנטריה, בשנת 2021 נפתחה גם חקירה לגבי מעלליו ומעשיו בהקשר של מעילה בכספי ציבור עקב הדו״ח של Tracfin‏2.

אז זה האיש שנתניהו חושב עליו עכשיו כשגריר מדינת ישראל בפריז. כי מי יכול לסבול מצב שיהודי חביב ומאיר שכזה יהיה מובטל חס וחלילה?

__________________
‏1 למי ששכח מי היה המאפיונר הסחבק של נתניהו (וזה שסיפק לו דירה גדולה בשדרות ויקטור הוגו, בלב הרובע השישה-עשר של פריז, לתקופה מסוימת ואף התרועע איתו בטיולים משפחתיים): ארנו_מימרן [ויקיפדיה].
‏2 השם הרשמי לארגון הצרפתי למאבק בהלבנות הון, שהוא למעשה היחידה הצרפתית למודיעין פיננסי. זוהי סוכנות ביון שעוסקת באיסוף מידע כלכלי. כנופיית השלטנחוק הצרפתית שרק רוצה להפריע ולהציק למאפיונרים.
יחידת עוקץ 756220
ידידיה • בתשובה לalucard יום א', 5/2/2023, 0:46
היהודים נעים בכמויות אדירות לקלפיות, עמותות הציונות מביאות אותם באוטובוסים?
יחידת עוקץ 756222
alucard • בתשובה לידידיה יום א', 5/2/2023, 1:11
מה קשור?
אוליגרך זה אח 749767
• בתשובה לalucard יום א', 26/6/2022, 0:31
מדווח : עמרי מניב
אוליגרך זה אח 749770
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 1:03
"עד כמה המידע הזה משרטט יחסי הון-שלטון? כך למשל התברר שזמן קצר לפני ואחרי שגדעון סער כשר חינוך כתב המלצה שזיכתה את ולדימיר גוסינסקי בדרכון, האוליגרך תרם לו 40 אלף שקלים לפריימריז"
המפפף.
אוליגרך זה אח 749771
• בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2022, 1:10
'מכתב המלצה'? זאת ממש הלצה.
אוליגרך זה אח 749772
ידידיה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 26/6/2022, 1:50
אחד היסודות של האישום בתיק 1000 קצת דומה לזה, נתניהו נאשם שבתמורה לשמפניות ולסיגרים שוחח עם מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי כדי לסדר ויזה למילצ'ן.
אוליגרך זה אח 749773
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2022, 1:52
בעצם לא בטוח שדומה, כי הטענה היא שסער פעל כשר מול הרשויות הישראליות.
אוליגרך זה אח 749830
alucard • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 27/6/2022, 3:52
אף אחד, בשום מקום, לא יפול מאיזשהו כסא, אם יתגלה שעוד איזה ליכודניק (או ליכודניק לשעבר) התרועע עם עבריינים ו/או עשה מתישהו איזשהו דבר מפוקפק.

ביבי הוא לא המאפיה כולה. הוא ״בסה״כ״ מנהיג אותה.
748680
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2022, 23:48
לא רק צדיק, גם מנהיג גדול!
היה רוה"מ
מינה יועמ"ש (מנדלבליט) זבל.
מינה פרקליט מדינה (שי ניצן) זבל.
מינה מפכ"ל (אלשייך) זבל.
מינה שרהב"ט 1 (ברק) זבל.
מינה שרהב"ט 2 (יעלון) זבל.
מינה שרהב"ט 3 (ליברמן) זבל.
מינה שרהב"ט 4 (בנט) זבל.
היה שר התקשורת. מינה מנכ"ל (פילבר) זבל.
אבל נתניהו מנהיג גדול ואיש חכם. שומר פתאים אדוני.
748687
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/5/2022, 0:39
לנתניהו מעלות רבות, אבל היכולת למנות מינויים מוצלחים אינה נמנית עליהן.
748689
alucard • בתשובה לידידיה יום ד', 18/5/2022, 0:44
זה אחד מהתפקידים העיקריים של ראש ממשלה. זה כמו להגיד שלטייס מטוס הנוסעים שעלית עליו יש מעלות רבות, אבל היכולת להנחית מטוס בביטחה אינה נמנית עליהן.
748694
ידידיה • בתשובה לalucard יום ד', 18/5/2022, 7:56
כן, זו בעיה רצינית.
748683
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2022, 0:09
כשאתה כותב שהיא פישלה משתמע שלא היה מצידה זדון.
קרא את תגובה 748682
תביעת דיבה 748672
• בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 21:55
יש חלקים בתל אביב שהכינוי 'ביביסט' יכול לעלות לך בפרנסה ובחיים.
748673
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 21:56
היום הייתי עסוק רוב היום, ואחר הצהריים הייתי מחוץ לביתי ורק עכשיו חזרתי הביתה. לכן אני לא מעודכן.
748674
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 17/5/2022, 22:21
אגב, אני לא ביביסט. הצבעתי ליכוד בהנהגת נתניהו רק פעם אחת, וגם אז זה היה בגלל איזה שיקול "אסטרטגי". בקמפיינים של אותה מערכת בחירות ניתן משקל לשאלה איזו מפלגה תהיה יותר גדולה, הליכוד או כחול לבן, וזה מעבר לשיקול הרגיל של יחסי המחנות. ואכן הליכוד קיבל בבחירות ההן מספר גדול יותר של מנדטים, כפי שרציתי. חוץ מזה לאחר הבחירות האחרונות פניתי לנתניהו באי מייל ובקשתי ממנו בו לפנות את מקומו בליכוד לטובת איזה מחליף, כדי שהמפלגה של גדעון סער‏1 תוכל להצטרף, כך שאפשר יהיה להקים ממשלת ימין.
אז אני לא ביביסט. אבל אני כן אנטי האנטי ביביסטים. אני מתעב את כל הפגנות הדגלים השחורים והפעלת הפרקליטות והתקשורת לצורך החלפת השלטון.

‏1 למרות שפרישתו מהליכוד בגלל מניעים אישיים לא ישרה בעיניי, ובעצם בגלל זה התחלתי לתעב אותו ואת חבריו למפלגה.
748682
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/5/2022, 0:05
כמובן כתבתי ״ביביסט״ בקריצה. אמנם הצבעתי לליכוד, אך מחוסר ברירה. נתניהו אוכל את הדיסה שבישל כשנמנע מלטפל במערכת המשפט.
להבנתי, הסנגור של נתניהו עשה מהלך מרהיב ממש וסידר את כל החלקים במקום. הוא הראה שהפגישה היתה ב-‏17.6, ולא היתה פגישת הנחיה אלא פגישה שבה פילבר תדרך את נתניהו על המהלכים שלו. מה שיפה זה שהוא עשה את זה עם אותה תרשומת שהפרקליטות החשיבה כראיית הזהב שלה, והראה באופן פשוט שהיא לא מתעדת הוראה של נתניהו אלא להפך. זה מסביר גם את המייל שנויפלד דיברה עליו.
748684
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 18/5/2022, 0:23
אני לא מבין איך הפרקליטות יכולה לטעון שהפגישה היתה לפני המינוי של פילבר והתרשומת מסכמת אותה. כתובים שם דברים שקרו בבירור רק אחרי המינוי.
748690
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 18/5/2022, 0:48
ועוד משהו: כשרואים את זה בבית המשפט זה באמת מרשים, אבל כפי שאפשר להבין מתגובה 731703 ההגנה הראתה את עיקרי הדברים כבר בתשובתה לכתב האישום.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות