בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/07/22 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חולק עליך. קליין תיארה בפרוטרוט מכלי ראשון. נכון שהיו נקודות בודדות בהן תיארה מדברי אחרים, אבל יש די והותר בשר בדברים שלה עצמה. אם קראת הכול אתה צריך לדעת שהחנויות אכן לא שלחו לבית נתניהו. יותר מזה, כשהמוכרים שאלו את קליין למי הסיגרים היא שיקרה כדי לא לחשוף זאת. את המשלוחים של השמפניות עשו קליין והנהג בעצמם. את הסיגרים לפעמים העביר מילצ׳ן. אם הסנגור לא יוכיח שקליין משקרת ממש, ואני אופתע אם יצליח לעשות כן, נתניהו עלול להיות בצרות. אולי יצליח להפריד בין השמפניות והסיגרים וזה יקהה את העוקץ כי לפי התיאור האופן שבו נתניהו ביקש את הסיגרים היה תובעני פחות מהאופן שבו שרה דרשה שמפניה. היה שם גם קטע קומי, המתנות שנתנו בני הזוג נתניהו למילצ׳ן: מחזיק מפתחות וצעצוע מהפיראט האדום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הכי בולט בין העד פילבר והעדה קליין הוא שבמקרה של פילבר הסיפור הושתל בתוכו על ידי חוקרי המשטרה באמצעות סחיטה באיומים ו"תרגילים חקירתיים" אחרים, ואילו אצל קליין הכול נובע מתוכה, וניכרים סימנים של מניעים רגשיים (אגב, היא פרצה בבכי שלש פעמים בזמן עדותה, למרות שמדובר בחקירה הראשית התומכת). מכל מקום, כפי שאמרתי כל עדותה בנויה על זיכרון ללא סיוע ממקורות שאינם בנויים על זיכרון. כל חפץ וחבילה שנכנסים לבית ראש הממשלה הן בירושלים והן בקיסריה מתועדים. איך זה שהתביעה לא מציגה רישומים כאלה המעידים על כמות המתנות שנכנסו לבתים? היא העידה על כך שראתה אירועים שקרו בבית בקיסריה, בעוד שהאיכונים מגלים שבאותה עת הייתה בכלל בביתה בהרצליה, ואני מניח שהדבר יעלה בחקירה הנגדית. היא טענה ש 35 אחוזים ממה שנקנה היה לטובת אחרים שאינם נתניהו. המספר הזה לא מגובה ונשמע מומצא. מישהו שאל אותה: אולי חצי? והיא ענתה: לא 35 אחוז. ידוע שלא היה שום רישום, ושהיא גם דאגה לכך שלא יהיה רישום. מניין היא לקחה את המספר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ובכל זאת מה שסיפרה לא היה על איזה אירוע חד פעמי אלא על שיטה קבועה. פסילה של תיאור מקרה ספציפי לא תעזור כאן, אלא אם ההגנה תשכנע שקליין בדתה את הסיפור מתחילה ועד סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במתמטיקה די בדוגמה נגדית אחת כדי לפסול חוק. לא ניתן להוכיח שכל מילה שיוצאת מפי עד היא שקר, אבל אם אתה מביא מספר פרטים שבהם מוכח שקר אתה מערער את אמינותו. והתביעה צריכה להוכיח את טענותיה מעל לכל ספק. איך אתה מסביר את אי הצגת הרישומים של המתנות שנכנסו לבתי נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה מתמטיקה. אם הסנגור יוכיח שקליין שיקרה במודע לגבי פרטים מסוימים, זה אכן עשוי לערער את האמינות שלה. אבל זה לא כל כך קל, ואם רק יראה שטעתה פה ושם אזי העדות בכללותה עשויה לעמוד. אני לא יודע לענות לגבי הרישומים, מניח שזה יעלה בהמשך לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מניח שכל הרישומים האלה נמצאים בידי התביעה, ואני גם מניח שהם מעידים גם על מתנות שניתנו לנתניהו על ידי מילצ'ן ופרקר. אבל לעניין הכמות, שהיא גורם מאד מכריע, התביעה מעדיפה את ה "35 אחוז" של הדס קליין על נתוני האמת ה"חפציים" שנמצאים בידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרף שאתה מציב לתביעה פשוט מדהים. אתה אפילו מגדיל ראש וקובע שהיא צריכה להוכיח את טענותיה מעל לכל ספק, מה שפשוט לא נכון עובדתית. העדות של קליין מגובה בראיות. אפילו נתניהו מודה שהוא קיבל מפאקר ומיצ'לן מתנות (הוא אפילו טרח לבקש פתק מהעו"ד שלו שיאשר לו שהדבר מותר!). הראיות החפציות לא מגבות את קליין ב-100%, אבל בדיוק בגלל זה קליין מעדה - כדי לתת מידע נוסף מעבר לראיות החפציות. לפי ההיגיון שאתה מציג, עצם הרעיון של מתן עדות פסול כמעט מיסודו כי הן לא מהוות "הוכחה מעל לכל ספק סביר". במציאות, מה שקורה זה ששופטים מקשיבים לעדות, בודקים עד כמה היא עומדת בקנה אחד עם ראיות ועדויות אחרות, עד כמה יש בה סתירות פנימיות, מה האינטרס של העד לשקר או לומר אמת וכו', ולפי זה מחליטים האם העדות נכונה מעל לכל ספק סביר. זאת פרקטיקה בסיסית וטריוויאלית שהייתה נהוגה בבתי משפט עוד לפני שבתי משפט התקיימו במתכנות הנוכחית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט פלילי דרושות להרשעה ראיות "מעבר לספק סביר" (מתוך ויקיפדיה): מעבר לספק סביר (באנגלית: Beyond Reasonable Doubt) היא אמת מידה הדרושה להרשעה במשפט פלילי הנהוגה בשיטות משפט רבות, לרבות שיטות המשפט האנגלו-סקסיות והאמריקאית, לפיה נדרש מן התביעה לשכנע את בית המשפט באשמת הנאשם בהסתברות הקרובה לוודאות. כלומר התביעה צריכה להוכיח בהסתברות הקרובה לוודאות, בעוד שלהגנה די בהצגת ספק. העדה עדיין לא עברה את החקירה הנגדית, וכבר עכשיו מתגלות בעדותה כל מיני סתירות וגם הרבה דברים בלתי סבירים. מה שקרה בעדויות עדי התביעה בתיק 4000 הוא שההגנה הוכיחה שטענות התביעה אינן נכונות, כלומר הרבה מעבר למה שדרוש לזיכוי, ואני מאמין שזה גם מה שהולך לקרות בתיק 1000 לפחות בהקשר לעדותה של הדס קליין ובכך כולנו נחזה בקרוב בחקירתה הנגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחדד את מה שאמרתי: 1. אמרת "מעל לכל ספק", ותיקנתי ל"מעל לכל ספק סביר". 2. זה מגוחך לומר שעדות היא חסרת ערך בלי גיבוי של 100% מדבריה ע"י ראיות חפציות. שני הדברים האלה לא נוגעים למשפט נתניהו ספציפית, ואני ממש ממש ממש לא רוצה להיכנס לדיון לגביו ספציפית מהסיבה הפשוטה שהשיחה תהיה צפויה ומשעממת (לכל המעורבים). גם לא הבנתי למה הבאת את ההגדרה של "מעל לכל ספק סביר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואני הבאתי את ההגדרה של "ספק סביר": וודאות כמעט מלאה. כלומר ההבדל בין ספק סביר, וספק ללא המילה סביר הוא מאד קטן. 2. הראה לי היכן אמרתי שעדות היא חסרת ערך ללא גיבוי של 100% על ידי ראיות חפציות. מה שכן אמרתי הסברתי שוב בתגובתי האחרונה גם באמצעות דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל מהותי מספיק שביהמ"ש העליון בקנדה יציין במפורש שכשמסבירים לחבר מושבעים מהו "ספק סביר", יש להבהיר שהכוונה אינה מ"מעבר לכל ספק"1. 2. לדעתי זה המשתמע מדבריך. אבל נראה עכשיו שאנחנו מסכימים על הנקודה הזאת, אז אפשר להמשיך. _________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף עוד משהו. אין זה נכון שאיני מייחס שום ערך לעדות אנושית. לפעמים עדות כזאת היא מאד חשובה ובעלת משקל בהיעדר ראיות אחרות. אבל תאר לעצמך דבר כזה: במשפט רצח ישנו עד שמעיד על כך שראה את הנאשם יורה והורג את הנרצח. הנאשם מכחיש את האשמה וטוען שבכלל לא היה במקום במועד האירוע. אבל ידוע שבדיוק במקום האירוע ישנה מצלמה קבועה שמתעדת את כל מה שנעשה בזירה. התביעה לא טרחה לבדוק את המצלמה, והאפשרות לבדקה הייתה כל הזמן וקיימת גם בהווה. ברור שבמצב כזה אין כל ערך לעדות הזאת. צריך לבדוק את המצלמה. בה נמצאת האמת. ומה שקורה היום במשפט הוא בדיוק זה. כל מעטפה, כל חבילה, כל פרט שנכנס לבתי ראש הממשלה מצולם ומתועד. האמת ניתנת להוכחה. למה צריך להסתמך דווקא על עדותה של הטיפוס הרגשני הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסתמך על העדות של "הטיפוס הרגשני הזה"1 כי אין תיעוד של כל חבילה וחבילה שנכנסה לבית ראש הממשלה, כי לנתניהו הייתה שליטה על התיעוד שכן היה וכי חלק מהחבילות בכלל נמסרו מחוץ למעון בבלפור. או שלא. אין לי מושג. אבל נכון שזה מתסכל לקרוא מישהו זורק הצהרות באופן שרירותי רק כי הן תואמות את הפוזיציה שלו? __ 1 ברצינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתניהו אין שליטה על התיעוד הזה כפי שאין לו שליטה על סידורי הביטחון שלו. הדברים האלה נשלטים על ידי השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלפעמים יכולה להיות פוזיציה מורכבת - בעד בנט ונגד קיום המשפט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש נוהל בו ״כל מעטפה, כל חבילה, כל פרט שנכנס לבתי ראש הממשלה מצולם ומתועד״, אז אפשר להפר את הנוהל הזה כך שזה לא מתועד (בעיקר אם אתה ראש ממשלה שמקבל מעטפות, חבילות וכל מיני פרטים שאתה רוצה להסתיר שקיבלת אותם). זה קצת מצחיק שההפרה של החוק ושל נהלים על ידי הנאשם אלו הדברים שאתה חושב שההגנה צריכה להשתמש בהם כדי להגן עליו. מה קרה לכל הסיפור הזה של ״מותר לקבל מתנות מחברים?״ כתשובת הגנה לתיק 1000? אם מותר לקבל, למה ההגנה צריכה פתאום להשתנות ל״אבל לא קיבלתי מתנות מחברים!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מותר, עד שהיה צריך לעטוף את השמפניות בשקיות שחורות כדי להסתיר את המעשה הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מישהו דאג שאנשי השב''כ האמונים על בדיקה ורישום של חבילות לבית, יהיו עטויי משקפי שמש כהים מאד, כך שמראה השקיות השחורות יהיה כל כך שחור שהם לא יבחינו, בכניסתם לבניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שנתניהו קיבל מתנות, ועל כך שמותר לקבל מתנות הוא קיבל חוות דעת בכתב מוינרוט. הוויכוח הוא על ההיקף. כי יש אומרים שמעט מותר והרבה אסור וכדומה, וגם מבחינת הנראות הציבורית ודעת הקהל הפרט הזה מאד חשוב. אותו תיעוד שאינו מופיע בכתב האישום יכול לענות על השאלה הזאת. לכן, הסיפור שמותר לקבל מתנות מחברים כלל לא נעלם, וכאמור הוויכוח הוא על ההיקף ולא על עצם קבלת המתנות. בתחילת עדותו של פילבר איש לא ידע שישנם איכונים שמוכיחים ש"פגישת ההנחייה", באופן שפילבר העיד עליה כלל לא הייתה יכולה להתקיים. אני הייתי הראשון, כאן באייל בתגובה 747892 שסיפר על כך, ועד אז הציבור מעולם לא שמע את המילה "איכון", והיא לא נשמעה לא מהתביעה ולא מההגנה למרות ששני הגופים האלה ידעו. איך ידעתי? אבי וייס. ממנו שמעתי את הסיפור הזה באתר של כינרת בראשי, ולכן כתבתי שכפי הנראה יוכח בקרוב ש"פגישת ההנחיה" לא יכולה הייתה להתקיים. היום, המילה "איכון" לא מופיעה בהקשר תיק 1000 וגם הסיפור המאד חשוב בדבר רישום הפריטים הנכנסים לבתי ראש הממשלה, איש לא מדבר עליהם. אבל שמעתי עליהם מאבי ווייס בהקשר תיק 1000. וכפי שדבריו של אבי וייס אז הסתברו כנכונים וכחשובים, כך אני חושב שגם בהקשר תיק 1000 עוד ידובר בהם, ואז גם אנשים כמותך יכירו בחשיבותם. אשר לתחילת דבריך, קשה לי להאמין שנתניהו החביא סיגרים בכיסיו והבריח אותם לתוך ביתו. זה לא מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף נוהל של חיפוש בעירום לראשי ממשלה, על ידי אנשי שב״כ, ויפה שעה אחת קודם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. נתניהו דחף סיגרים לתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות. זה המקום בו נמצאים רוב חברי הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל בכתב חוות דעת מוינרוט, על כך שמותר לעשות משהו, זה כמו לקבל המלצת יושר בכתב מסול גודמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדויק שלא דיברו על איכונים קודם לכן. רביב דרוקר טען במאי 2020 שיש "איכון" שמוכיח שפילבר נפגש עם נתניהו ב-7.6, יום מינויו הרשמי בממשלה. ההגנה הראתה במשפט שהדברים אינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תוכל בבקשה להבהיר איזה מהתיאורים הבאים נכון, לדעתך, בנוגע לפרשת הסיגרים ממילצ'ן / פאקר? 1. נתניהו מעולם לא קיבל ממילצ'ן או מפאקר סיגרים. 2. נתניהו קיבל מהם סיגרים, אבל בהיקף נמוך משמעותית מהמתואר בעדות של הדס קליין, וזה בסדר (מבחינת החוק) שהוא קיבל את הסיגרים האלה. 3. נתניהו קיבל מהם סיגרים, בהיקף דומה למתואר בעדות של הדס קליין, וזה בסדר (מבחינת החוק) שהוא קיבל את הסיגרים האלה. 4. נתניהו קיבל מהם סיגרים בהיקף כלשהו, וזה לא בסדר (מבחינת החוק) שהוא קיבל את הסיגרים האלה. 5. משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 נכון. החלק השני של 3 גם נכון אבל לא החלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת מצלמה במקום האירוע? קיבלת (כולל תיעוד כתוב) מקור התובע הציג התכתבות של קליין עם שני, העוזרת של פאקר: שני: התקשרו עכשיו להגיד לי שהוא (נתניהו, ג"מ) מגיע עוד 10 דקות לבריכה. סידרתי לו מגבות ומים וכו' קליין: נגיד לשרה שיש ציוד בשבילה שני: אוי הברוך. חבל שלא הבאנו גם קצת גפילטע קליין: חחחח. שימי בשקית שחורה את ארבעת הבקבוקים ותסגרי את השקית ליד הדלת של המטבח בחוץ. היא תבוא לקחת, שמתי שם שקית, רק להכניס ולקשור היטב שלא יראו כלום. שני: סגור בהמשך שלחה שני תמונה וכתבה: שמתי לה בשתי שקיות. לא רואים כלום קליין: רק לקשור פליז. היא מתה מפחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכהול תמיד נעטף בשקית שחורה או כהה. זה מביך לדעת שאתה אוהב אלכוהול ולא כי זה פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית איננה צבע השקית. הנקודה היא שיש עדויות החומריות מאששות את דברי העדה (וזה עוד לפני ששמענו את העדים האחרים שכנראה יאששו את דבריה). אלוקרד סיכם את זה יפה, אבל אני אחזור שוב: זה ברור לכל מי שעיניו בראשו שהזוג נתניהו הם שקרנים ומושחתים. וששרה ונתניהו קיבלו מתנות.. סליחה, סחטו טובות הנאה על רקע תפקידו של נתניהו. יכול להיות שהסנגור יצליח לחלץ זיכוי מכל מיני טעמים טכניים של הפרדה משפטית בין ביבי לשרה או ש"מותר מתנות בין חברים". זה לא מוחק את השחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע ממי היא רצתה להסתיר. אבל כשהשקיות האלה נכנסות לבית ראש הממשלה הן מצולמות ומתועדות, יהיה צבען אשר יהיה. ואני חוזר על כך שאיני מתווכח עם העובדה שנכנסו שקיות כאלה אלא רק על ההיקף. ועל ההיקף אפשר ללמוד מהרישום. התביעה כאילו לא טרחה לבדוק זאת, ואני חושד שהיא כן בדקה אבל לא מצאה לנכון להציג את הממצאים מטעמיה היא. הבה נחכה לחקירה הנגדית, או אולי לטענות ההגנה בהמשך. אז נראה מה בדיוק היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת מפורשות: "כל עדותה בנויה על זיכרון ללא סיוע ממקורות שאינם בנויים על זיכרון." זהו בפירוש לא נכון. זוהי דוגמא לעדות חומרית שמסייעת לעדותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי מספר פעמים הוויכוח הוא על כמות המתנות, והיא אומרת 35 אחוז לא הועברו, כלומר 65 אחוז מהקניות היו מתנות לנתניהו. זה נכון שכתבתי "כל עדותה" אבל התכוונתי לפרט המשמעותי הזה. סיפור על מקרה אחד אינו מוכיח דבר לעניין זה כי אין וויכוח על כך שמתנות התקבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> הויכוח הוא על כמות המתנות ג'יימס פאקר בכלל איננו מתגורר בארץ. ארנון מילצ'ן לעיתים נמצא תקופה בחו"ל. כמעט כל הסיגרים והשמפניות שנרכשו על חשבון אדם הנמצא בחו"ל זמן ארוך - נרכשו לטובת הזוג נתניהו. יהיה קשה להגנה להוכיח אחרת1. מעבר לכך יש מוצרים שרלוונטים בעיקר לזוג נתניהו. לדוגמא, מתוך עדותה של קליין: === ג'יימס לא שותה שמפניה, רק יין לבן. שרה אמרה לי שאם אני רוצה שיהיה לג'יימס מה לשתות, שנדאג שעם השמפניות יהיה גם יין לבן. כל פעם שג'יימס הגיע, דאגתי שיונתן (הנהג - ג"מ) יביא עם השמפניות גם כמה בקבוקים של יין לבן", אמרה קליין. === ומעבר לכך נחכה לעדי התביעה הנוספים, שצפויים לחזק את עדותה של קליין. --- 1 אמנם הגב נתניהו אמרה בעדותה במשטרה על תיק 1000: "ייתכן שהעוזרת והנהג של מילצ'ן גנבו שמפניות" וטענה שאין לה מושג מי הזמין את המתנות. אבל זהו שקר שקוף.. ואני בספק אם זה מה שההגנה תטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ייתכן שהעוזרת והנהג של מילצ'ן גנבו שמפניות'' - על זה נאמר לא עכברא גנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת,"עסק של מיליארדר, הגיוני שאין תיעוד?": מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הטיעונים היותר מטופשים ששמעתי, ever. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנוגע לטיעון הבא; '....עורך הדין בוסי ציין כי "הטיעון שלי הוא לא נגד הגברת קליין, אלא אל מול הפרקליטות. למה אין אסמכתאות לכל הדברים האלה? האם ייתכן שארגזים נכנסים לבגאז' בלי בדיקת שב"כ? היא אמרה שהגישו ארגזים לאוטו, וזה בלתי אפשרי, והיא טוענת שהיא יודעת שמישהו תקתק בדלת עם ארגזי שמפניה ומר נתניהו פתח לו. אני לא מאמין שמר נתניהו פותח את הדלת בבית ראש הממשלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין שמר נתניהו פותח את הדלת בבית ראש הממשלה" עוד משפט מטופש וחסר משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ממתי קיסר פותח את דלת הארמון בבלפוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתוסכל, כי שום משפט מהציטוט שהבאת לא עושה שכל (סליחה ירדן) בעולם האמיתי. הנייר סובל אותו, אבל לא שום דיון רציונלי וענייני. אז זה מתסכל לקרוא (לא באייל, כבר קראתי את הכתבה ששלחת) טיוענים כל כך ריקים שאפילו אי אפשר לענות להם בצורה הגיונית. תעשה לעצמך תרגיל לוגי: כל משפט שהוא אומר, תענה במשפט ההפוך, ו/או כל שאלה רטורית שהוא שואל (בשלילה), תענה "כן, זה אפשרי", ותראה איך זה נשמע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני באמת לא מתכוון לעשות שכל בכל מה שקשור לפרשיות נתניהו - אני אשתדל כמה שפחות להביא קישורים מביכים כמו שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר עכשיו מעדותו של נתניהו בוועדת החקירה להר מירון, שלשתי הישיבות שעסקו באישור המתווה לפתיחת ההר1, *אין שום תיעוד*. ונתניהו עצמו משיב לא פעם "לא זוכר" על ישיבות, מסמכים ותקנות שהתקיימו לפני שנה, לא על קבלה לשמפניות מלפני שמונה שנים. אם היו מחילים על עדותו את הרף שמצפים מגברת קליין, הוא לא היה רואה אותו מקילומטר. 1 בנוכחותו, של רוה"מ, שרי הבריאות ובטחון הפנים, מנכ"לי המשרדים ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני עושה פה הנחה גדולה לנתניהו. המחדל האמיתי שמצטייר מעדותו זה לא שהוא ''לא זוכר'' - באנלוגיה לעדה מהצד אחרת במשפט אחר. המחדל האמיתי הוא שהוא היה האחראי הבכיר בנושא הנידון, והוא רוב הזמן אומר ''לא ידעתי'', ''לא סיפרו לי'', ''לא קראתי את המסמך למרות שכתוב עליו שהוא מיודע לראש הממשלה''. תפקידו של מנהל בכל דרגה הוא לדעת ולפעול. לא ידע ולא פעל - שיישא באחריות. יש תפקידים אחרים ומכניסים יותר מאשר להיות ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההה, מקרה קלאסי בו ההגדלה (מטר-> קילומטר) מקטינה. מה הרבותא בכך שקשה לראות משהו מקילומטר? (ותודה ל"דגש קל" זצ"ל). עדותו של נתניהו, לפחות עפ"י התקציר ששמעתי בחצי אוזן בחדשות איננה אלא צעד ראשון בכינון הקואליציה העתידית, וכדאי להתייחס אליה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שהמטפורה ההיא תכשול. תשמע, כל מילה שמשודרת בתקשורת שאומר נתניהו במהלך מערכת בחירות1 היא צעד בכינון קואליציה עתידית. מאחר ודוקא יש כאן הזדמנות פז שלמוע ראש ממשלה בקולו מתאר אין עובדת המערכת השלטונית - והנשמע מעורר חלחלה גם בלי קשר לנתניהו - אני חושב שאם תשמע חלק מהעדות הישירה תוכל להתייחס אליה יותר בהתאם. 1 ויש שיאמרו גם במב"ב - המערכה שבין הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אבל לא פרטת מה העבירה עליה עלי להענש בחומרה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. ב. תשמע, תראה, יש כאלה שלראות את בנט פוסע ליד השטיח האדום ולא עליו עושה להם טוב בלב, ויש כאלה (מן הסתם) שלראות את נתניהו מתפתל ומתחמק כאחרון השין גימלי"ם עושה להם טוב בלב. ציטוט עבור האחרונים: 'נתניהו: "לא היה ידוע לי שלא היה מעקב על הביצוע ושלא היה ביצוע". ינאי: "איזה דברים אפשר לעשות אחרת כדי שהדברים האלה כן יגיעו אליך? כי אם היית יודע... זה כשל מערכתי בסביבה שלך שהיא לא מציפה לך...מה היום היית עושה?" נתניהו: "אף פעם לא תהיה תשובה טובה לזה. הכשל העיקרי הוא שהחלטות שהתקבלו - לא בוצעו... פעם שאלתי את אילון מאסק... אין מערכות כאלה, החיים לא בנויים כך. יש אלף הסתעפויות על כל החלטה. אני חושב שההצעה שנתתי היתה הטובה ביותר". ינאי: "אילון מאסק אחראי גם על מה שהוא לא יודע בחברה שלו".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ינאי: "אילון מאסק אחראי גם על מה שהוא לא יודע בחברה שלו"."' אה, בדיוק בסרטון אליו קישרתי לפני כמה דקות בעניין אחר מסופר על מדיניות של גוגל שמטרתה לאפשר למנהלים לטעון ל "plausible deniability" (בעניין הטיות של מנוע החיפוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על עושה טוב בלב. אתה זוכר את המערכון של רבקה מיכאלי על מהנדס ואשת מהנדס? (ציטוט מהזכרון) הם לא יעזו לא להגיש רבע עוף. הרי הם יודעים שאתה מהנדס ואני אשת מהנדס. אולי הם בטעות חושבים שאתה פקיד ואני אשת פקיד. אז הם לא יעזו לא להגיש סיגרים. הם יודעים שאתה ראש ממשלה ואני אשת ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי ממזמן על קיום המערכון הזה ועל המושג "אשת מהנדס" שנטבע בעקבותיו, אבל רק בזכות הקישור שלך הקשבתי למערכון לראשונה. היו שם משפטים שנשמעו לי חנוך לויניים לגמרי, ומסתבר ש... חנוך לוין אכן חיבר את המערכון! לא היה לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'זוס, הפעוטות של היום אפילו לא היו במעמד הר סיני. דומני שאת המערכון הזה שמעתי לפחות 100 פעמים (אם כי לא ידעתי מי המחבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזוכר. זה ליד המערכון עם האוטוסטראדה, בזכרוני לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון אליו קישרתי מראה שזכרונו של האייל לא מדוייק. הגב' עסקה רק בשאלת זיהויה כאשת מהנדס, ורבע העוף היה נושא העניין של האדון בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייקתי לגבי שלושת הרבעים הנותרים של העוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק. מה שהציק לה באמת היתה השאלה האם 'הם'1 יודעים שהיא אשת מהנדס. בסופו של מחוך,אין סכין מתחדדת אלא ברבע העוף של חברתה. ------ 1 האם השמאל יודע שהיא פאקינג אשת ראש הממשלה או לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעליב/מחמיא יותר : את/ה נראה/ית כמו רבע עוף/ה או 'רבע פר/ה' 'אני חוזר מן המשרד, אני עליז אני נחמד אני יפה כמו רבע עוף, לובש חיוך מחוף אל חוף וזה הסוף....' - גששנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בחקירה הנגדית עלה העניין שהעלית. מסתבר שכל הקניות נעשו כאשר מילצ'ן היה בארץ. דבר נוסף שעלה הוא שמילצ'ן בעדותו אמר שנתניהו מעולם לא ביקש שום דבר, וכל המתנות היו יזמה שלו. זה נוגד כל מיני סיפורים מהודהדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן כמה מקטעים מתוך עדותו של מילצ'ן במשטרה - שסותרות את דבריך. ----- עוד מעדותו של ארנון מילצ'ן במשטרה: חוקר: "האם היו מקרים שהיו דרישות לסיגרים ושמפניות גם כשהיית בחו"ל?" מילצ'ן: "נכון... במחשבה שניה, רק הדרישה ל"ורודים" עלתה גם כשלא הייתי בארץ... ------ חוקר: "האם בני הזוג נתניהו ביקשו ממך לקנות בעבורם מעילים?" מילצ'ן: "כן". חוקר: "איך הרגשת?" מילצ'ן: "גועל נפש. אני חושב ששכר נמוך מביא לבקשות יתר..." ------- מילצ’ן הסביר כי הבקשות למתנות ולסיגרים הפכו לשיטתיות וקבועות ואמר כי נתן לאנשיו 'קארט בלאנש' (יד חופשית) להיענות לבקשות. “בשלב מסוים נתתי לצוות שלי קארט בלאנש לתת להם (לבני הזוג נתניהו) את מה שהם רוצים”, אמר. כאשר נשאל מדוע עשה זאת, הבהיר: “לא רציתי מהם דבר, ולא קיבלתי מהם שום דבר”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אם הציטוט שהבאת אכן נכון, ייתכן שמילצ'ן (כמו העובדת שלו הדס קליין) בעדותו אמר דברים והיפוכם כי אני שמעתי הקראה של דבריו בחקירה לפיהם נתניהו לא ביקש ממנו דבר, והכול היה היה יזמה שלו. מכל מקום הקניות עצמן שעליהן הציגו חשבוניות נעשו כאשר שהה בארץ או לקראת בואו לארץ. חדד עבר עליהן אחת אחת, והביא את העדה להודות בכך. וקרה היום אחד הדברים שלהערכתי הם הכי משמעותיים במשפט הזה. הייתה שיחה בין השופט ברעם והתובע גלדין. השופט שאל אם התזה של ההגנה בתיק 1000 מבוססת אך ורק על עדותה של הדס קליין וללא עדותה "אנו נמצאים בערפל", וגילדין אישר שאכן כך הוא. הרושם שלי היה שלפחות השופט הזה יודע עכשיו שמדובר ב"תיק הזוי" כפי שמכנה אותו אבי וייס. תיק 4000 "כלב על ידו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי תיק 1000 הוא תיק תדמיתי ומהות תכליתו הוא להבהיר לשופטים מיהי האישיות העומדת לדין בתיק 4000. אני רק לא מצליח להבין מה זה 2000 ומה תפקידו ותכליתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לחזור על השקר הזה שהכל תלוי בעדותה של הדס קליין. יש את העדות של מילצ'ן. יש את העדות של רואת החשבון של מילצן. ושל העוזרת של פאקר. יש את העדות של הנהג. יש חשבוניות. יש התכתבויות וואצאפ ויש צילומים. "תיק הזוי"? בועז ביסמוט היה מוצא ביטוי הרבה יותר משעשע. אבי וייס "כלב על ידו".. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האינטרס של התובע לשקר לשופט? אגב, לפי עדותו של הנהג מדובר בכעשרה אחוז מהסכומים הכתובים בכתב האישום שהראיה היחידה להם היא עדותה של קליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס לשקר הוא של אבי וייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי הדברים במשפט לא מוקראים על יד אבי וייס. איני מבין איך הצלחת להכניס אותו לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מקור המידע לחילופי הדברים האלה? נשמע לי מאד מגמתי. כשנאמר "התיזה של ההגנה" ו"אך ורק" על מה מדובר. מדובר על כל תיק 1000? על מתנה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הציטוט המדוייק. לא נראה לי שהסיכום שלך מייצג במדוייק את מה שהיה. === גילדין אמר כי "סיגרים ושמפניות, יש דברים של מילצ'ן ופאקר. בעניין הסיגרים, יש אמירות של מארג עדים, הסיגרים הלכו למר נתניהו, יש חשבוניות, כל הכמות למעט מקרים בשוליים של השוליים הועברו למר נתניהו. יש חשבוניות כמה נקנה והרוב המכריע מייחס שהועבר לו. לגבי השמפניות, יש הפרדה בין פאקר למילצ'ן – יש עדויות ועדה נוספת שרוב הכמות הלכה לגברת נתניהו. כתב האישום משקף ביחס לשמפניות של מילצ'ן, העדה עריכה 65% למשפחת נתניהו. מבוסס על עדותה. השופט בר-עם שאל האם "זה מבוסס רק על עדותה" של קליין, וגילדין השיב: "זה מבוסס על עדותה". השופט בר-עם הוסיף: "אלמלא עדותה, אנחנו נמצאים בערפל מבחינת הכמויות". גילדין חזר על דבריו: "כתב האישום נשען על עדותה של גברת הדס קליין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד חילופי דברים, מעניינים. מתוך ישראל היום. ביחוד מעניין התשובה של חדד שלדברי דב "הוכיח" שכל הרכישות היו בזמן שמילצ'ן היה בארץ. === השופט עודד שחם מקשה: "מה העדה הוסיפה על החשבוניות? התאריכים הם התאריכים, הכמויות הן הכמויות, תאריכי היציאות מן הארץ לא השתנו. לא ראיתי איזשהו נתון רלוונטי ששמענו מהעדה?". חדד: "נכון, אדוני יכול לחשוב שיש ערך מוסף או לא. אין דרך לדעת כי לא שאלו את השאלות האלו, זו המצוקה הקיומית של סנגור, אנחנו שואלים את השאלות ומקבלים תשובות". שחם: "אלו לא משקאות שרלוונטים לכתב האישום, אם יש לכם תזה שקשורה לפרטים, לכמויות - פה אנחנו לא שומעים שום תזה". חדד: "עדיין לא". שחם: "כדאי לעשות חשיבה אם יש בכלל טעם להעלות את הדבר במסגרת החקירה". חדד: "אסביר, אנחנו רוצים להראות שרכישה, גם כשמילצ'ן לא בארץ, לא אומר נתניהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם השופט שחם וגם אתה קצת מרחפים. אבל אחרי הפגרה יסתבר לשניכם שהסניגור יראה שקניות שנעשו כאשר שהה בחו''ל לא היו לטובת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת היום ואני מצטט: "מסתבר שכל הקניות נעשו כאשר מילצ'ן היה בארץ" (הדגש במקור) אם כל הקניות נעשו כאשר מילצ'ן היה בארץ, על איזה קניות ש"נעשו כאשר שהה בחו"ל" מדובר? האם אפשר לשהות בחו"ל ובארץ בו זמנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים בדקדוק. ברור שבמשפט שצטטת ''קניות'' אלה קניות של סיגרים ושמפניות לזוג נתניהו. אם, למשל, מילצ'ן קנה בסופרמרקט ליד ביתו בחו''ל כמה מצרכים לטובת עצמו זה לא נכלל ב''קניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2 המשפטים מדובר על אותן קניות בדיוק. הרי כאשר חדד אומר "אנחנו רוצים להראות שרכישה, גם כשמילצ'ן לא בארץ, לא אומר נתניהו" הוא אומר את זה בהקשר של העדות של הדס קליין, שהוא מנסה לערער. אולי כדאי שנצא לפגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק מהזיכרון דברים ששמעתי בהקראה באתר של בראשי, ומהציטוט שהבאת נראה לי שסכמתי נכון את הדברים. נדמה לי גם שהשופט השתמש במילה "מתודולגיה", מה המתודולוגיה של התביעה בתיק 1000? ואני מניח שלא הבאת את כל דבריו. מכל מקום זה בדיוק העניין. בסעיף 1000 נתניהו מואשם ב"מרמה והפרת אמונים", לא בקבלת שוחד ולא בעבירה לפי חוק המתנות לעובד ציבור, וזה די ברור למה. בעבירה מעורפלת זאת כמות המתנות מאד חשובה לצורך הרשעה1, והחלק של קליין הוא אותם 65 אחוז מהחשבוניות שהציגה שאין להם שום סימוכין בכתובים אלא הם נמצאים אך ורק בראשה, שעברו, לפי עדותה למשפחת נתניהו, המסתכמים בסכום של 700 אלף שקל. כשיעיד יונתן הנהג שהיה זה שהעביר את כל המתנות האלה לזוג, תראה שהוא ידבר על כ 70 אלף שקל במשך 6 שנים. אני כתבתי מספר פעמים שאין וויכוח על כך שהתקבלו מתנות (ועכשיו מסתבר שניתנו גם מתנות יקרות ערך שהעדה "לא זכרה" אותן בכיוון השני), ולבו של תיק 1000 הוא ההיקף. והלב הזה מבוסס אך ורק על עדותה של קליין. בציטוט שהבאת התביעה מכירה בכך. זה ממש בדיוק מה שכתבתי. 1 ניסו שחם הורשע בדיוק בסעיף זה בגלל שהרבה לעשות את מה שעשה (אני משער שפסק דין זה הוא גם עוד הכנת "שלטון החוק" למשפט נתניהו, ולולא משפט נתניהו הוא היה מזוכה). לו עשה זאת פעם אחת, אז לא היה מדובר במרמה והפרת אמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ממש בדיוק כמו שכתבתי לא מסכים. אבל חבל על הפרשנות. הבאתי את הדברים ואפשר להתרשם ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומת כרגע: "מה המתודולוגיה של כתב האישום?" לא חלמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה של ברוך קרא מי שתה יותר שמפניה - הזוג נתניהו או מילצ'ן? זו לא השאלה שתכריע את תיק 1000 נתניהו מואשם בקבלת סיגרים בחלוקת הסכומים הבאה: 267,254 שקל מארנון מילצ'ן, ו-145,577 שקל מג'יימס פאקר. הסכומים מבוססים על החשבוניות שהיו אצל הדס קליין. באשר למילצ'ן, קליין עומדת על כך ש-100% מהסיגרים שנקנו ממילצ'ן היו עבור נתניהו, מהסיבה שמילצ'ן עצמו לא עישן אותם... עדותה תיתמך על ידי העדים הנוספים שיובאו להעיד, ובעיקר על ידי הנהג יהונתן חסון. באשר לפאקר, קליין היתה זהירה יותר ואמרה שלמיטב זכרונה כל הסיגרים היו עבור נתניהו, אבל בכל זאת לקחה בחשבון שאולי נרכשו כמה לאורחים אחרים ששכחה מהם. לכן קבעה ש-98% מהחשבוניות היו עבור נתניהו. החלוקה בכתב האישום של אספקת השמפניות היא כזאת: מילצ'ן רכש שמפניות לבני הזוג נתניהו ב-184,448 שקל, ואילו פאקר ב-85,597 שקל. החישוב הזה נעשה לאחר שקליין העידה במשטרה כי לגבי פאקר אין לה כל ספק שכל השמפניות נרכשו עבור בני הזוג נתניהו. עדותה נתמכת על ידי שני קוסקס, מנהלת משק הבית של פאקר בקיסריה. בשלב זה השופט עודד שחם ביקש להבין באופן ברור יותר מהפרקליטות מהי בדיוק המתודולוגיה שלפיה נקבעו הסכומים הנקובים בכתב האישום. התובע אלון גילדין אישר לשופט שהכימות של השמפניות שהגיעו ממילצ'ן מבוסס אך ורק על ההערכה של קליין ולא מגובה בעדויות חיצוניות. מה שמגובה, הדגיש, זו השיטה ולא הכימות. כל העיסוק בסוגיית השמפניות ממילצ'ן הוא ב-184 אלף מתוך ה-700 אלף המיוחסים לנתניהו בכתב האישום. נניח לצורך הדיון שהשופטים יחתכו את ה-184 אלף בחצי. מודגש עדיין נישאר עם כ-600 אלף שקלים טובות הנאה שעדיין מיוחסות לנתניהו. אגב, הפרקליטות ממילא לא מייחסת לנתניהו מודעות נפשית לכל בקבוק שמפניה ששתתה רעייתו, אלא מודעות ברורה לשיטה של אספקת הבקבוקים. כך או אחרת, פלילי או לא, את הסיפור הגדול, הלא ממש מוכחש, הסיפור החזירי על מה שהתרחש שם בציר קיסריה-בלפור-בית ינאי, גם עורך הדין המוכשר ביותר לא יצליח להעלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבוחר הישראלי הוכיח בשנים האחרונות, ''הסיפור החזירי'' מעניין אותו פחות מהשאלה אם נועה קירל תייצג אותנו בארוויזיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין טעם לקרוא את כל קשקושיו של דובר הפרקליטות הזה. זה שהחליף את השופט בר-עם בשופט שחם זה רק אי דיוק אחד. כפי שכבר כתבתי, כל הטענות האלה נסתרות על ידי העד יונתן חסון, שאף הדס קליין בעדותה הפנתה אליו, שהיה זה שהביא את כל המתנות האלה לבית ראש הממשלה. ולפי עדותו מדובר במתנות בשווי של פחות מ70000 שקל ולא פי עשר כפי שכתוב בכתב האישום, שניתנו לאורך שש שנים, ומבוסס אך ורק על עדותה של הדס קליין, שאינה מגובה בשום הוכחות למעט חשבוניות לטובת מילצ'ן, שנגנבו ממנו בהנחיית העבריינית של המשטרה. קיימות תעודות משלוח לכל הטובין האלה שהמשטרה יכלה לשים את ידה עליהן כדי להוכיח את הכתוב בכתב האישום, ואני חושד שהיא גם עשתה זאת אבל העלימה את הממצאים. יש כאן דפוס קבוע של התנהלות הפרקליטות. כשם שהפרקליטות ידעה ש"פגישת הנחייה" לא הייתה יכולה להתקיים בתאריך הנקוב בכתב האישום, ובכל זאת המשיכה לטעון את הטענה הזאת עד שהשקר הזה נחשף על ידי ההגנה, כך היא מעלימה את תעודות המשלוח האלה1. ייתכן שבשלב מסוים בחקירה הנגדית היא תבקש לשנות את כתב האישום. החקירה הנגדית של הדס קליין עדיין לא הסתיימה. נחיה ונראה. 1 לפני ימים מספר שאל השופט בר-עם את העדה אם יש בידה תעודות המשלוח, והיא השיבה שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קרה שום דבר חדש. בסך הכול חזרתי על דברים שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שאתה מספק לי חומר קריאה אספק אני לך חומר האזנה. אתה מוזמן להאזין כאן לתכנית מ ה 21 ביולי מ0:54 ועד 1:06. מדובר בהתייחסות של יורם שפטל לעדותה של קליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטל ממטרה? לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אבל אם להבא תשלח אותי לקרוא את גליקמן מזבלה או קרא משתנה או מוטי גילת מחראה או מישהו אחר מאותה קבוצה, אומר גם כן ''לא תודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 748705 נדמה שהפעם אתה כן נעלבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי. לי עצמי יש הרבה פעמים ביקורת על דברים שאומר שפטל, וגם איני חושב שמנהגו לכנות בכינויי גנאי את מתנגדיו הפוליטיים, משרת את הצד שלנו באיזו שהיא צורה. אבל אם מאזינים לדבריו דרך ''פילטר'' מתאים אפשר לפעמים ללמוד הרבה. בתגובתי האחרונה התייחסתי לכך שאתה מעניק לו כינוי גנאי (ובכך אתה מאמץ את החלק הלא טוב שלו), וחושב שדי לך בכך כדי להימנע מלהאזין לדברים שלו שאליהם אני שולח אותך להאזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העצה הזו - לא להעניק כינויי גנאי למתנגדיך - אני חושב שכדאי לך קודם כל ליישם לגבי עצמך. הרבה פעמים כאשר אתה מזכיר את בנט, נפלט לך איזשהו כינוי גנאי כגון "נוכל". לגבי שפטל, אתה טועה לגמרי בכך שאתה אומר "אתה מעניק לן כינוי גנאי וחושב שדי בכך כדי להמנע מלהאזין.." 1. אין קשר בין הכינוי ממטרה לכך שאני מסרב להאזין לו. לנתניהו אני מאזין - למרות שכיניתי אותו שקרן ומושחת פעמים רבות. 2. שמעתי את שפטל מעט פעמים ושמעתי אותו באופן עקיף (למשל, דרך האייל הקורא). הגעתי למסקנה מושכלת שאני מוותר על הקריאה של המקור הזה. כתבת: אפשר ללמוד מהדברים שלו שאתה שולח לי. אני עונה לך את אותה תשובה: לא תודה. על המקור הזה אני מוותר. 3. את הכינוי ממטרה אני מצמיד לשפטל, בין היתר, בגלל שהוא נפוח ומלא בחשיבות עצמית. ולכן אני מצמיד לו את הכינוי הזה כדי להוריד אותו קצת לרמה שלי. אני לא חושב שזה כינוי גנאי איום ונורא, הרי מני ממטרה נותן את הכינוי הזה לעצמו... 4. כתבת: "אתה מאמץ את החלק הלא טוב שלו". אני לחלוטין לא מסכים. לא השתמשתי במילים כמו ששפטל השתמש בהם. וגם לא במילים של ילד בן 4 שאתה השתמשת בהן בתגובה האחרונה. אני לא חושב שכל מילות התואר השליליות שקולות. בעיני לקרוא למישהו קאפו (כמו ששפטל עשה לא מזמן) זה לא כמו לקרוא למישהו ממטרה. אבל שום אני מוכן "לשלם את המחיר" בכך שלא תקרא מקורות שאני מצרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון הופיע שום. אהרוני מוסר שהשום מיותר לחלוטין כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיים כהן מוסר שעם לימון ושמן זית זה אף פעם לא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מכנה את בנט "נוכל" אבל אין זה כינוי גנאי אלא תיאור עובדתי שלו. האיש הזה אמר לפני הבחירות בפרוש שלא יקים ממשלה עם לפיד מרץ העבודה ורעם כדי לאסוף את מעט המנדטים שבעזרתם יצליח לממש את חזונו הנחשק להגיע לכס ראש הממשלה, והצליח במעשה הנוכלות הזה. לכנות אותו "נוכל" זה כמו לכנות את יגאל עמיר "רוצח" (או כפי שמתעקש ארי שמאי לכנותו: "מתנקש"). זה לא כינוי גנאי. זה מובן מאליו. כשאני מדבר על כינויי הגנאי ששפטל מפזר אתי מתכוון למשל לכינוי "החמור", שהוא מצמיד לגנץ, תוך הסבר שכך כינה אותו אשכנזי בשיחה פנימית עם מישהו בצבא בהיותו רמטכ"ל. הצמדה קבועה של הכינוי הזה לגנץ, אינה תורמת, לדעתי, דבר, והעובדה שאשכנזי עשה זאת פעם אחת בשיחה פנימית אינה מצדיקה זאת. או שהוא מכנה את לפיד "אל קאודיליו" משום שגם פרנקו מינה את חברי מפלגתו ללא בחירות. לפיד אינו פרנקו, ומינוי חברי מפלגה אינו סיבה מספקת. איני חושב ששפטל כינה פעם מישהו "קאפו". הוא מכנה את הממשלה הנוכחית "יודן ראט"1, משום שלדעתו רע"ם שולטת בה. דווקא עם הכינוי הזה לממשלה בגלל הסיבה הזאת אין לי שום בעיה. אנשי היודן ראט לא היו נאצים אלא אולצו לעבוד למענם. 1 בגלל זה נמנעת הופעתו בערוץ 14. לדעתי מצד אחד החרמתו לא מוצדקת וערוץ 14 מפסיד בגלל זה אחוזי צפייה, ומצד שני היה טוב לו שפטל היה מסכים לא להשתמש בכינוי הזה כדי שיוכל להופיע בערוץ הזה. השימוש בכינוי הזה אינו בבחינת "ייהרג ובל יעבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר אחד כבר הופך פוליטיקאי לנוכל? שמיר („בשביל ארץ ישראל״) היה נוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כנראה ספירה בבסיס בינארי - שני שקרים מאפסים את המונה. זה הופך, למשל, אנשים כמו נתניהו לנוכלים רק חצי מהזמן1. 1 ובקירוב מצויין בקצב שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצורך הגדרת נוכלות דרושה דווקא "מסה קריטית" של שקרים, אפשר לפרק את דבריו של בנט להרבה שקרים: לפיד שמאלני ולכן לא אקים ממשלה עמו, מרץ רוצים לשפוט את חיילי צה"ל בבית דין בין לאומי ולכן לא אקים ממשלה עמם, עם מפלגת העבודה לא אקים ממשלה משום ש. . .(כבר שכחתי את הנימוק, אבל היה שם משהו ספציפי), אירועי "שומר חומות" ביטלו את האפשרות שאקים ממשלה עם לפיד, וכו' וכו'. אבל העניין הוא שמספר השקרים בכלל אינו העניין. האיש הזה נוכל לא בגלל ששיקר אלא, כפי שאמרתי, בגלל המזימה שלו להונות את בוחריו כדי לקושש את מספר המנדטים הזעום שיספיק לו כדי לעשות הפיכה שלטונית, והגיע לכס ראש הממשלה הנחשק תוך בעיטה בעיקרון הכי חשוב של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא הבנתי איך ''ממטרה'' מתארת מישהו נפוח. ראיתי הרבה ממטרות בחיי, והן לא הזכירו לי אפילו בקצת אנשים נפוחים. חשבתי קודם שכוונתך לכך שהוא ''ממטיר'' כינויי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית, המשמעות הישירה של "שפטל ממטרה" הוא שהוא ממטיר גם שטויות וגם קללות. אבל אני קורא לו כך כדי להוציא ממנו את האוויר ולשים אותו במקומו. בדיוק כאשר אנשים מכנים את נתניהו "יושב ראש האופוזיציה" זה לא רק כדי לתאר עובדתית את התפקיד שלו בכנסת, אלא כדי לשים אותו במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נוספת: כאשר אתה מכנה את בנט נוכל, זה לא תיאור עובדתי בלבד. כי היית יכול לבחור בתיאור "ראש הממשלה בנט". זהו תיאור שבחרת במיוחד כדי להביע סלידה ומחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הנוכלים/מאפיונרים שהם עדי המדינה עוד היה אפשר להקשיב לטיעונים הללו של ״הם משקרים ולא היה כלום״. אבל אם זה יהיה הסיכום של ההגנה של נתניהו (כל עדי התביעה משקרים, כולל אלה שמחזקים את הסיפורים זה של זה) אפשר להתחיל להכין ולנקות את התא המיועד לנתניהו כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פילבר מעיד שהייתה פגישה בירושלים בזמן שהוא היה בתל אביב אז זה שקר בין אם הוא עד מדינה ובין אם לא. הוא הדין בהדס קליין. ההבדל הוא שאצלה עדיין לא הגענו לזה. צריך סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (="צריך סבלנות") תקף לשני הצדדים? משום שלא נראה לי שלמי שכתב את תגובה 750295 או את תגובה 750360 יש יותר מידי סבלנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר מה שאני צופה שיהיה, וצריך סבלנות כדי לראות אם צדקתי או טעיתי. איני מבין היכן הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא נקרא כמו מי שמנחש מה יקרה אלא כמו מי שיודע בלי צל צילו של ספק מה יקרה (ומה קרה). אם צריך סבלנות, לא עדיף היה לחכות סבלנות עד שלא נצטרך סבלנות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |