בתשובה לDracula, 03/06/21 12:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכל זאת יש הבדל קל: בעוד גנץ הפר את ההבטחה העיקרית בשמה הוא רץ לבחירות, בעוד בנט הבטיח כמה הבטחות סותרות ובכל מקרה היה עליו להפר לפחות אחת מהן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לאורך השנה האחרונה כולל הקמפיין העביר ביקורת קטלנית ורב-שכבתית על תפקודה של ממשלת נתניהו והעומד בראשה, ולולא הפאסדה הארכאית והשקרית של ימין-שמאל היה ברור לכל אחד שלדעתו יש להחליף את השלטון הכושל והבלתי מתפקד הזה ויפה שעה אחת קודם. נכון שבסוף קפץ לו תסביך האב מצד אחד והשפן הפחדן שמפחד מה'בייס' מצד שני, ולכן הצליח לא להתחייב שלא יישב עם נתניהו, למרות שהיו קולות רבים שציפו ממנו להכרזה כזו. לאור כל זה, אני כלל לא חושב שהוא הפר את רוב הבטחות הבחירות שלו, וודאי לא את ההבטחה המרכזית, אכן בניגוד לגנץ. ומצד שני - הליכוד והעומד בראשו הוא האחרון שיכול לבוא בטענות למישהו במערכת הפוליטית על שקרים והפרת הבטחות, בנט יצטרך עוד שנים בפוליטיקה כדי להתקרב אם בכלל לשיאים שהם קבעו בשנים האחרונות1 1 לא נישען על הערבים, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון ואפשר לתרץ, אבל לי כואב באוזניים, בראש ובלב כאשר אני רואה פוליטיקאי משקר בצורה בוטה שכזאת. למה אני מוסיף את ה״בצורה בוטה שכזאת״? אז ככה. אני לא תמים ואני יודע שחלק מהג׳וב שלך כפוליטיקאי זה להתחמק לפעמים משאלות לא נוחות או לעקם/ליפות קצת את המציאות לטובתך וזאת בגלל שאין מנוס מהשיטה שמרדדת בסוף את השיח ואת הניואנסים כי מה לעשות, בסוף צריך לשים פתק אחד בקלפי ולא מסמך ארוך עם סעיפים, הסתיגויות ודיסקליימרים. התרבות הפוליטית בדמוקרטיה היא עתיקת יומין ויש כללים בהם הפוליטיקאי, גם כשהוא צריך קצת להתחמק ולהתפלפל, עושה זאת על ידי רטוריקה, סיבון הקהל, הסחת דעת, הובלת השיחה/ראיון למקום יותר נוח מבחינתו, לסרב לענות בנימוס על משהו או לכל הפחות פשוט לחנטרש בראש על דברים לא ברורים בסגנון של Humphrey Appleby כדי לענות לך בנימוס תשובה מנומקת שלא אומרת לך שום דבר, אבל לפחות לא יוצרת בסוף שקר בוטה. למה זה חשוב לשקר *ככה* ולמה זה שונה משקר מטומטם כמו ״מה? מה פתאום!!!״ שאחרי הבחירות הופך ל״כן פתאום, טוב שכך וזה מה שאנחנו צריכים!״? או ״לא אשב בשום פנים ואופן, ריד מיי שפם!״ שהופך ל״כן אשב. בטח. אני נגד חרמות״. זה חשוב למראית עין מינימלית בה אנחנו והפוליטיקאים שלנו מבינים את חוקי המשחק ואת זה שצריך לפעמים לא להגיד את כל האמת, אבל להשאיר עדיין כבוד מינימלי למושג אמת וכבוד מינמלי למילה הכתובה או המדוברת. הפוליטיקאים הישראלים בשנים האחורנות (בעקבות ובהנהגת נתניהו) אימצו מן שיטת שקר חסרת בושה שמזלזלת בצורה מאוד בוטה בהרבה דברים בו זמנית: הם מזלזלים בבוחר, במושג מציאות, בשפה העברית, בקיומן של עובדות, יושרה, דרך ארץ ואפילו בפאקינג חוקי הלוגיקה / חוקי הסתירה בכבודם ובעצמם. ימין הוא שמאל, למעלה הוא למטה, כן זה לא, שחור הוא לבן, סיפורי מעשיה הם עובדה, הצהרת כוונות הן טובות לשעתן (או לפעמים לדקה ספציפית) ופשוט אין כבר משמעות למילים ושום סיבה להקשיב לשום דבר ששום פוליטיקאי לא אומר וגם כן אומר אף פעם ותמיד בו זמנית משו של ררר כ ב עי ק כחד@₪₪@#$%*!י ץ . . . 89ג ע הסבלנות שלנו לגועל נפש הזה זה חלק מהבעיה והסיבה שהחוצפנים הללו לא מפחדים להמשיך להתנהג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן גועל נפש. ב. מול בלפור - התנהג כבלפורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא מסכים. אני חושב שלפיד הוא פוליטיקאי שנפל לו מתישהו האסימון בעניין הזה (פעם הוא היה פחות נאמן למילתו) והבין שבאווירה הנוכחית ובווקום האמינות שנוצר, לעמוד מאחורי המילה שלך זה לא סתם משהו שצריך לעשות כי זה מוסרי או נחמד, אלא שיש לכך ממש ערך של כוח פוליטי לא מבוטל. אם הוא לא היה עושה את הסוויטצ׳ הזה בראש, הוא לא היה מצליח לחבר יצורים כל כך שונים ומשונים לכדי קואליציה אחת. שאף אחד לא יטעה - בנט אמנם הולך להיות ראש ממשלה, אבל המנהיג / מרכז המסה של הקואליציה הזאת (ולא רק מהבחינה המספרית) זה לגמרי לפיד וזה לגמרי בגלל האופן שהוא מתנהל בזמן האחרון. אני לא אומר שלפיד לא יודע לשקר כשצריך. גם הוא פוליטיקאי בתרבות הישראלית. אני כן אומר שהוא אימץ משהו שבשפת הפרסום והשיווק קוראים לו Product Differentiation. הוא זיהה איפה יש ווקום בפוליטיקה הישראלית והבין שאפשר לצבור שם כוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצהרת כוונות הן טובות לשעתן" - מילא כוונות, אבל כאשר גם העקרונות נכונים לשעתם אתה יודע שהמצב באמת בקאקט. הערה: תגובה זאת יפה לשעתה, שהיא 09:52. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לגנץ לא היתה באמת ברירה (או, הוא האמין שלא היתה לו ברירה) אלה להפר את הבטחת הבחירות שלו, וגם הוא הבטיח כמה הבטחות סותרות (לא נקים ממשלה עם המאוחדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"לא היתה לא ברירה"? (והוא באמת לא הקים ממשלה עם המאוחדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מתכוון שישראל היתה בשיא של המגיפה, נתניהו הצליח לשחד את אורלי לוי, שמשון ויובב הבהירו שהם לא מוכנים לתמוך בממשלה שלפיד תכנן (איך זה שעכשיו אין להם בעיה להכנס לממשלה עם אותם ערבים?!) והיה חשש אמיתי שתוקם ממשלת ימין שתספח חלקים מהגדה... (התוכנית של לפיד ויעלון היתה להקים ממשלה בתמיכת המאוחדת, בניגוד להבטחות הבחירות שלהם ושל גנץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשש אמיתי'' זה לא ממש ''אין ברירה'', אבל הבנתי את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בה פוליטיקאי מבטיח דבר אחד ועושה את ההיפך והבעיה בה פוליטיקאי מבטיח שני דברים בו זמנית כך ש(לוגית) הוא חייב להפר את אחת מהן, זאת אותה הבעיה בדיוק. קוראים לזה בפשטות לשקר בלי בושה כדי לדוג עוד איזה מנדט. לא. זה פשוט לא לגיטימי כשזה מגיע *לרמה כזאת של שקרים בוטים* בלי בושה ובלי ניסיון להסתיר. (וזה לא סתם לא מוסרי. זה גם פוגע מאוד בתרבות הדמוקרטית שלנו ובאמון שיש לציבור בשיטה הדמוקרטית. אם אין למילים משמעות, בשביל מה בכלל לדבר, לא להסכים או להתוכח? בואו פשוט נירה אחד בשני וזהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו פעם יכתוב ספר על הפוליטיקה הישראלית מ-2015 ועד 2022(?) הוא יתקשה למצוא פוליטיקאי שנמנע מלשקר כשיכל ולא שילם על זה ביוקר1. ובפרט, בחטא של הבטחות סותרות על מנת לדוג איזה מנדט חטאו כל ראשי כחול לבן. גנץ הפר הבטחה א, לפיד ויעלון ניסו להפר הבטחה ב. אני מסכים שזה פוגע בתרבות הדמוקרטית, רק לא ברור לי למה גנץ נמצא אצליך מתחת לשאר השקרנים. להבדיל מלוי אבקסיס (למשל) הוא הביא השגים למחנה שלו ולא רק לביתו, להבדיל מלפיד (למשל) הוא הצליח להוציא את המקסימום האפשרי במשא ומתן. 1 זה שחברי הכנסת שהתחייבו שיצביעו להרצוג באמת הצביעו להרצוג צריך היה להפתיע הרבה יותר ממה שהפתיע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. היה רוב בכנסת והמון כלים שיכלו להשתמש בהם ולא היתה הזדמנות אפילו לנסות להשתמש בהם כי גנץ קיבל רגליים קרות ושינה את זהות הרוב. בעשותו כך הוא מנע את מה שאפשר היה לעשות בכנסת כדי להפסיק את מחול השדים הביביסטי המטומטם והמיותר הזה שעדיין לא ראינו את סופו. אם גנץ היה עומד במילה שלו ומשתף פעולה עם שותפיו (מצחיק שזה לא מצב ברירת המחדל - לשתף פעולה עם שותפיך), ביבי לא היה היום ראש ממשלה. באותה מידה שגנץ בגד אז במחנה, הוא היה יכול לעשות את זה גם עכשיו, לתת לביבי ממשלה ואתה היית יכול להשתמש *בדיוק* באותם טיעונים כדי להסביר מדוע הוא מקבל את המקסימום האפשרי בהינתן הנסיבות (למרות שזה סתם פטאליזם ולא מחויב המציאות). הוא אפילו לא נתן למחנה הזדמנות לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל... אבל הרוב הזה, והכלים האלו, באו כתוצאה משקר. אולי השקר באמת היה פועל, והם היו מצליחים "להפסיק את מחול השדים הביביסטי המטומטם והמיותר הזה שעדיין לא ראינו את סופו", אבל זה רק היה הופך את השקר לשקר מוצלח, לא לאמת. אתה לא יכול1 לצאת נגד תרבות השקר רק כשהוא עובד נגד מה שאתה מאמין בו. אם שקר הוא לא לגיטימי, אז תתחיל מלהעניש את השקרנים שמייצגים אותך. אם כל אחד מאיתנו יצביע על השקרנים מהצד השני תרבות השקר לא תעלם לעולם. 1 ז"א, אתה יכול. רק שכשאתה עושה את זה אתה מזכיר לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז תתחיל מלהעניש את השקרנים שמייצגים אותך" טיעון שמשתמש בידע שאין לך זה ניסיון נחמד, אבל זרקת חץ בחשכה ופספסת את המטרה. אני מצביע רק על שקרנים מהצד השני? על מה אתה מדבר? רק בדיון הזה דיברתי בעיקר נגד בנט שעומד להיות ראש ממשלה בקואליציה המועדפת עלי (בהנתן הברירות). באיזה מובן הוא לא ״הצד שלי״? כשלונו להכנס לתפקיד יהיה כשלון של הצד שלי במאבק הפוליטי הזה ובכל זאת אני קורה לו על פי מה שהוא באמת - פוליטיקאי קטן ושקרן (ממש תמונת המראה של גנץ מהבחירות הקודמות). כן הענשתי (עד כמה שאני אישית יכול) את יש עתיד ואת גנץ על חוסר האינטגריטי הספציפי הזה1 בסיבוב הקודם ויקח הרבה זמן, הרבה המנעות משקרים והרבה מקרים של ״לעמוד במילתך״ לפני שאני אשקול לתת להם את קולי שוב. בבחירות האחרונות הם לא קיבלו את קולי והצבעתי למפלגה בעלת אינטגריטי טוב יותר (יחסית), למרות שאני לא מסכים עם חלק נכבד מהאידיאולוגיה שלה ומבחינת האידיאולגיה שלי בנושאים המדיניים המרכז הישראלי מיצג אותי טוב יותר. יש עתיד/גנץ היו מאבדים את הקול שלי גם אם הם היו מצליחים במהלכים להפלת נתניהו (בהם תמכתי). זה שהם הגיעו לסיטואציה בה הם יצאו שקרנים ולא חשוב מה הם יעשו, זה: 1) אשמתם ולא אשמתי. הם אלה ששיקרו לנו, לפני שידענו שהם משקרים. 2) לא אומר שאסור לי שתהיה לי דעה שמהלך א׳ (המלווה בשקר כלשהו) חמור יותר ממהלך ב׳ (המלווה בשקר אחר כלשהו). _________________ 1 ההבטחה ״לא ללכת עם הערבים״ היא לא רק הבטחה שסינדלה אותם והביאה אותם למצב שהם חייבים לשקר כדי לנצח, אלא ממש מפגרת גם ברמות אחרות (גם מבחינה תועלתנית - כאילו החליטו מראש להפסיד את הבחירות וגם מבחינה אידיאולוגית/מוסרית כי הציבור הערבי הוא חלק ממדינת ישראל וצריך להשתתף במשחק הדמוקרטי *לכל הפחות* כמו המפלגות החרדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אני לא מבין איפה אתה לא מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך מהר לא להסכים על משהו. זה עלול להתפתח להסכמה גורפת והעורכים יגרשו אותנו מהאתר. הממממ… אננס על פיצה. בעד, נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש סיכוי, שהתועלת העיקרית לטווח ארוך מסיבוב הבחירות הנוכחי והשבועות שאחריו, היא הלגיטימציה לשיתוף מפלגות ערביות בקואליציה במדינת ישראל. ואני מוכן אפילו לזקוף זאת כהישג של בנימין נתניהו. כשמגיע מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ אכן "הצליח להוציא את המקסימום האפשרי במשא ומתן", אלא שאפילו אני, שמומחיותי במו"מים עלובה עד כדי כך שגם החתולה שלי משיגה את כל מה שהיא מבקשת ממני, הצלחתי להוציא תנאים מצויינים מהנסיך הניגרי עם ירושת 50 מליון הדולר שלו; הוא דרש 1000$ תמורת השגת החתימה האחרונה על האישורים הדרושים, ואחרי מו"מ קשוח התפשרנו על 500 בלבד! "פאריטטי" כתבתי לו בהדגשה, והוא התקפל כמו בובה'לה. 1 מי אמר לך? לדעתי מי שהצביע להרצוג היו אלה שאמרו שיצביעו לפרץ, ולהיפך. אני יודע שמספרית זה לא מסתדר, אבל ידוע שאריתמטיקה היא המצאה סמולנית (ע"ע ברטרנד ראסל, למשל) כך שאפשר להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הפאריטטיות - גם במספר השרים (יחסית למספר המנדטים שהוא הביא), בתפקידי השרים, בוטו בממשלה, בביטל הסיפוח... והפאריטיות עצמה הגבילה את הכהונה של נתניהו לשנתיים (דה פקטו ודה יורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה עושב לבנט הנחות שאינן מגיעות לו. הבטחה מסוג ''לא אתן שמדינת ישראל תלך לבחירות נוספות'' כמוה רק כהצבת יעד כמו ''אני מתכוון לנצח בבחירות, ולהקים ממשלה.'' אם הבחירות בכל זאת מתקיימות למרות ההבטחה, אני לא הייתי רואה בכך הפרת הבטחה אלא אי הצלחה במימוש היעד. (ולמעט ההבטחה של בנט לא ללכת לבחירות נוספות, לא הייתה שום סתירה אחרת בין הבטחותיו.) גם הבטחות כמו פינוי חאן אל אחמר או החלת הריבונות על הבקעה שהבטיח נתניהו, אינן מסוג ההבטחות שאפשר לדבר על הפרתן. החלת הריבונות הייתה חלק מהבנות שהיו בזמנו עם טראמפ במסגרת ''עסקת המאה'', ובנקודת זמן מסוימת חל שינוי בעמדה האמריקאית ושינוי התנאים הביא לאי קיום ההבטחה. ואי פינוי חאן אל אחמר, אני מעריך שבא עקב התעוררות התנגדות בעולם בעצמה שלא נצפתה כשנאמרו הדברים, שהרתיעה את נתניהו. אין זה דומה כלל להתנתקות של שרון שהלך לבחירות עם ''דין נצרים כדין תל אביב''. מאז ההבטחה ועד מימוש ההתנתקות לא קרה שום דבר מיוחד (אולי חוץ מאשר בתוך מוחו) שאילץ אותו להפר את הבטחתו. השקרים של בנט שמוצגים כל כך יפה בתכנית של גיא זוהר בקשר לאי הקמת ממשלה עם לפיד ''השמאלני'', הם סוג לגמרי אחר של שקרים. כפי שסער ממש את הבטחתו לא להצטרף לנתניהו כך היה בנט יכול לממש את הבטחתו לא ללכת לממשלה עם לפיד. ואם בגלל זה היינו הולכים לבחירות נוספות אי אפשר היה לומר שהוא לא מימש איזו הבטחה שהבטיח. אני גם חושב שלו התכוון באמת ללכת לממשלה עם נתניהו, היה סיכוי רב להצלחת המהלך ואז הוא לא היה מפר שום הבטחה, כולל ההבטחה לא ללכת לבחירות נוספות. למרות דבריו (עוד שקר) הוא לא באמת עשה מאמץ בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי הזכרון הקצר שהפסקה האחרונה עשויה לערפל אותו עוד יותר, כדאי להזכיר שבנט היה אצל נתניהו בכיס ל-28 ימים ונתניהו *לא* הצליח להרכיב ממשלה, למרות כל העריקים, הטריקים והשטיקים. אני מתפלא על הזלזול בנתניהו שכשל במהלך שהיה לו "סיכוי רב להצליח" בו במשך 4 שבועות תמימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תגיד דברים כאלה. תגיד ״אעשה כל מה שביכולתי כדי שתקום ממשלת ימין בה אני מאמין! אני מאמין ב...<נאום של חצי שעה של האני מאמין האמיתי שלך>״ כתשובה על השאלה. לא חייבים לענות באופן ישיר לעיתונאים על כל שאלה בדיוק איך שהעיתונאים רוצים. כל פוליטיקאי זוטר מסביב לעולם יודע את העובדה הפשוטה הזאת (איך לסבן, להתחמק או לשנות את השאלה אותה נשאלת כדי שלא תגיד משהו שלא נוח לך להגיד). המחלה הזאת של פוליטיקאים ישראלים לענות דוגרי (עם התנועה עם היד והמבט אל המצלמה) שרק מוחלט ובוטה זה משהו שצריך לקעקע מהתרבות הפוליטית שלנו וישא״ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרק זה חלק מהאיפור (עם הכחל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקט החתימה הילדותי של בנט על מסמך בערוץ 20 היה נאיבי, אדיוטי וממש מראה על טירונות פוליטית, בלי קשר למה שעשה או לא עשה לבסוף1. 1 כמובן שאם יהיה בסוף ממשלה אפשר יהיה להוסיף לסופרלטיבים גם "גאוני", לפחות מבחינתו האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזאת איזו אנומליה בתרבות הישראלית/צבאית שלנו. מהפוליטיקאי הישראלי נדרש לדבר דוגרי. שאלו אותך שאלה של כן/לא, מה אתה הולך לי סחור סחור ומספר לי סיפורי סבתא. כן או לא?! נו? תענה! כנראה שהיועצים הפוליטיים בישראל נותנים לפוליטיקאים את העצה שמה שחשוב זה רק איך אתה נראה עכשיו מול המצלמה וכל השאר זניח. הכי חשוב שתראה כמו מישהו שהוא גבר גבר, לא מפחד ולא מתחמק ועונה בקצרה ולעניין בצורה שאי אפשר לפרש כהתחמקות או ניסיון לברוח משאלה. אז אין להם ברירה והם משקרים. משקרים בצורה שמביכה רק אנשים שחושבים שלמילה המדוברת יש ערך (כנראה אנחנו במיעוט זניח - כי עובדה אנשים ממשיכים להצביע לאנשים שאומרים רק קפוא ומדליקים מיד את ההסקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן לא מפתיע, אתה ואני שופטים את בנט וגנץ בהתאם להשקפות הפוליטיות שלנו. אני ממש לא מסכים לכך ש"הבטחה מסוג "לא אתן שמדינת ישראל תלך לבחירות נוספות" כמוה רק כהצבת יעד כמו "אני מתכוון לנצח בבחירות, ולהקים ממשלה."" (הדגשות שלי). בעיני "לא אתן" ו"לא אשב" (עם לפיד) הן מאותה משפחה בדיוק אבל כאמור, זה די משעמם ששנינו אומרים מה שכל קורא בר דעת היה יכול לנבא שנגיד. כללית אני מסכים שלפעמים שינוי מהותי בנסיבות הוא סיבה טובה להפרת הבטחות. כשמדובר בהבטחות לפני בחירות, תוצאת הבחירות אינה יכולה להיחשב לשינוי בנסיבות, אלא אם ההבטחה הותנתה בפירוש בתוצאה מסוימת. אחרת, כל ההבטחות האלה אינן שוות כקליפת השום (ואין צורך להעיר לי שזה המצב הקיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק שאני לא חש שעמדתי בקשר לסוגי ההבטחות קשורה בעמדתי הפוליטית. עובדה גם שאני מייחס את הפרת ההבטחות בשני המקרים, חאן אל אחמר, והחלת החוק על הבקעה לקבוצה שאינה מחייבת תמיד, למרות שכימיני הייתי מאד רוצה שהדברים האלה ייעשו, וגם הצבעתי בבחירות האחרונות למפלגה שהיא מימין לליכוד. אבל למרות שאיני חש כך, אולי זה בתת מודע. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה בדעתי דרך אחרת להסביר את עמדתי בקשר לסוגי ההבטחות. תאר לעצמך שבנט היה אומר, כפי שכתבת: "לא אתן שמדינת ישראל תלך לבחירות נוספות", ונניח אפילו שלא היה מבטיח הבטחות אחרות סותרות אלא שזה בלבד היה המצע של מפלגתו שאתו הלך לבחירות. ואז לאחר הבחירות היה מתברר שמפלגתו לא עברה את אחוז החסימה, והיו הולכים לבחירות נוספות. האם היית רואה באי קיום הבטחתו שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה רצינית? נניח שענית "כן". התשובה שלי: ברור שזה לא שקר אם נסיבות *שאינן בידיך* לא מאפשרות לך לקיים הבטחה. יתר על כן, גם אם הנסיבות השתנו הצורה קיצונית כך שפורמלית אתה עדיין יכול לקיים את ההבטחה אבל מגיע למסקנה שהמחיר יהיה גדול מדי (למשל פינוי חאן אל אחמר, על פי הניתוח שלך), אין כאן שקר, שדורש כוונת מכוון, אלא טעות בהערכה. הבעיה היא שלא תמיד אפשר לדעת אם בעת ההכרזה האיש שיקר ביודעין או שהנסיבות באמת השתנו כך שלא עלה בידו לקיים את הבטחתו, ובמקרה המשונה שהצגת לגבי בנט שאלה כזאת לא קיימת. אלא שגם הפרת הבטחה שאינה שקר עלולה להרגיש מאד את מי שהאמין שההבטחה תכובד ואינו מקבל את הנימוקים לשינוי. דומני שחוית זאת על בשרך כששרון החליט על ההתנתקות. כך שאני לא צריך להרחיב. תקציר מנהלים: לו רע"מ היתה מסרבת לחתום על ההסכם והתוצאה היתה הליכה לבחירות בנט לא היה יוצא שקרן (אלא אם הוא פעל מאחרי הקלעים לקיום הבחירות הנוספות בשל הסיכוי לשפר בהן את מצב המנדטים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין שלא הכול בידך, וישנו סוג הבטחות שלפעמים לא ניתן לקיימו גם אם רוצים ואז לא מדובר בשקר. אבל לא לשבת עם לפיד כי הוא שמאל זה מסוג ההבטחות שקשה מאד לחשוב על סיטואציה שבה לא ניתן לקיימה, ולא לשבת עם העבודה בגלל שהיא לא תומכת במדינה יהודית דמוקרטית, או במרץ בגלל שהיא בעד האג, זה מסוג ההבטחות שאין שום בעיה לקיימן. צריך רק לא לשבת עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים על כך שיש הבטחות שלא ניתן לקיימן, ואז אי אפשר לקרוא למי שהפר אותן שקרן. אחרי שראיתי את הקישור מ-תגובה 739113 , בו בנט הצמיד את "לעולם ובשום תנאי" לכך שלא יישב עם לפיד (לא הייתי מודע לזה), ובהנחה שהוא לא הצמיד אזיק דומה לאי קיום בחירות נוספות, אפשר היה לצפות ממנו להפר דווקא את ההבטחה הפחות החלטית, כלומר כן ללכת לבחירות. עדיין, הסיטואציה בה אתה נאלץ להפר הבטחה בגלל שהבטחת הבטחות סותרות, פחות חמורה מאשר הפרת הבטחה במצב רגיל. כל מי שעיניו בראשו היה יכול לצפות שהמצב הזה עלול לקרות, ומי שהצביע עבורו הימר על כך שברגע האמת בנט יוותר על ההבטחה שפחות חשובה עבור אותו מצביע. הימרת והפסדת? tough shit. הטענה שלך נגד הקזינו הרבה פחות חזקה מאשר אם נשדדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מחצי מרוצים מההימור שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת פחות מחצי ימינה לא הייתה עוברת את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, נראה לפי הסקר הזה שאם בנט היה מצהיר מראש שהוא ילך לממשלה עם לפיד הוא לא היה עובר את אחוז החסימה, אבל נראה מאותו סקר שאם הוא היה מצהיר שהוא מעדיף בחירות חמישיות על פני ממשלה עם לפיד הוא לא היה עובר את אחוז החסימה. בשתי האפשרויות כנראה שהיה ללפיד רוב בלי עריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק על מה? בהנחה שהסקר של מקור ראשון מדוייק ושמה שהאנשים אומרים עכשיו זה מה שהם היו עושים בזמן אמת. אז, אם אני לא מתבלבל - אפשרות א. בנט מצהיר מראש שהוא יחבור ללפיד על מנת למנוע בחירות חמישיות. מתוך ה-273,836 שהצביעו לבנט 52.5% (143,764) משנים את הצבעתם ומצביעים לציונות הדתית ז"א ימינה מקבלת 130,072 קולות (מתחת אחוז החסימה), והציונות הדתית מקבלת 369,405, שאר המפלגות מקבלות את אותו הדבר. חלוקת הנדטים תהיה: ליכוד: 31 יש עתיד: 18 הציונות הדתית: 11 ש"ס 9 כחול לבן: 8 העבודה: 7 אגודת ישראל: 7 ישראל ביתנו: 7 הרשימה המשותפת: 6 תקוה חדשה: 7 מר"צ 6 רע"ם: 4 או, בגושים, נתניהו: 57 מנדטים, לפיד: 63 אפשרות ב. בנט מצהיר מראש שהוא יעדיף בחירות חמישיות על פני ממשלה עם לפיד. מתוך ה-273,836 שהצביעו לבנט 43.6% (119,392) בוחרים להצביע לסער. ז"א ימינה מקבלת 154,444 ותקוה חדשה מקבלת 328,553 קולות, שאר המפלגות מקבלות את אותו הדבר. חלוקת הנדטים תהיה: הליכוד: 30 יש עתיד: 17 תקווה חדשה: 9 ש"ס: 9 כחול לבן: 8 העבודה: 7 אגודת ישראל: 7 ישראל ביתנו: 7 הציונות הדתית: 6 המשותפת: 6 מר"צ: 6 רע"ם: 4 ימינה: 4 א, בגושים: נתניהו: 56, לפיד: 64 בשום מקרה, אני לא רואה איך זה היה עוזר לנתניהו להקים ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך יודע על מה אני חולק, מה פשר המשך תגובתך לאחר ששאלת? התשובה לשאלה היא שאין שום סקר שמדבר על בוחרי ימינה שהיו משנים את הצבעתם לו ידעו שבנט לא יסכים ללכת לממשלת "שינוי". העובדה שלמעלה מחצי הבוחרים אומרים שלא היו מצביעים "ימינה לו" ידעו שבנט ילך לממשלת שמאל אינה מלמדת על כך שיתר הבוחרים היו משנים את הצבעתם לו ידעו שלא ייעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשר המשך תגובתי הוא פירוט של התגובה הקודמת למקרה שהיא לא היתה מובנת. אני לא חושב שזה משנה, למיטב הבנתי, איך שלא תחלק את בוחרי ימינה בין הציונות הדתית, הליכוד, ש"ס אגודת ישראל, ואי הצבעה אין סיטואציה בה יש לנתניהו 61 חברי כנסת ללא רע"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי, אבל שאפו על ההשקעה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניתוח יפה, אני יכול לגנוב ולספר עליו במקומות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן (זאת לא באמת גניבה אם אתה מבקש רשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יחס די קרוב לנהוג בבתי קזינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא הצבעתי בבחירות האחרונות לבנט (שקרנו ירדה בעיני עוד ב"עידן הקורונה" בטרם התחוללו ענייני הבחירות האחרונות), אבל אני האמנתי אמונה שלימה שהוא באמת מתכוון לא לחבור ללפיד, והחלטתו להקים ממשלה כזאת נפלה עלי כרעם ביום בהיר. אמנם לא כל כך זכרתי את הבטחתו לא ללכת לבחירות חמישיות, אך גם לו שמעתי את הבטחתו זו, והייתי מודע היטב לכך שללא חבירה ללפיד לא תיתכן ממשלת "שינוי", הייתי בטוח שאו שיצליח איך שהוא להקים יחד עם הליכוד ממשלת ימין בעזרת עריקים למשל, או שלמרות הבטחתו לא לאפשר בחירות חמישיות, נלך בכל זאת לבחירות חמישיות. כאמור, החלטתו נפלה עלי כרעם ביום בהיר, אבל הסכמתם של יתר חברי סיעתו לצעדו זה היא עבורי עניין עוד יותר מפתיע. כנראה שאיני מבין הרבה בבני אדם. את הערכתי (המוטעית) כתבתי בסוף תגובה 735342 . לא הבאתי כלל בחשבון שיקרה מה שקרה בפועל. אגב, גם הליכתה של "תקווה חדשה" עם סער, ויועז הנדל (שמנע הקמת ממשלה עם המשותפת) עם רעם די הפתיעו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כנראה שאיני מבין הרבה בבני אדם.״ או זה או שבאמת יש לך פשוט Blind Spot בכל מה שקשור לנתניהו שלא מאפשר לך להבין את הסיטואציה כפשוטה. הסיטואציה היא מאוד פשוטה כאשר מקבלים את הטענה שנתניהו הוא נוכל שרוב מי שעבד איתו למד את העובדה הזאת ויודע כבר שאי אפשר לעבוד עם מלאך החבלה הזה. אז הם הולכים ועובדים עם מה שיש, בניגוד לרצונם ובניגוד לכל האינטואיציות שלהם. בנט באמת היה מעדיף ממשלת ימין (לא פחות ממך). אבל אין כזאת ולא יכולה להיות כזאת כי ביבי1. ברגע שתבין את מה שאנחנו מבינים לגבי נתניהו, כל התופעות המוזרות הללו של סער+בנט+רעמ+מרצ, פתאום יראו טריביאליות ובלתי נמנעות. האיש חטף לכם את מחנה הימין, אתם אימצתם את הרעיון ולכן אתם מפסידים את השלטון למרות שיש לכם את רוב המנדטים. זה כל הסיפור - טרגדיה של מחנה שלם בגלל תסביך אבא. _____________ 1 הנה לך ראיה שזה המצב: קח למשל את מה שאמר ניר אורבך כאשר ניסו לברר איתו מדוע, אם הוא מתנגד לממשלת בנט-לפיד, הוא איננו עונה לפניות של נתניהו אליו. זאת היתה תשובתו ״אין לי שום כוונה לנהל שיחות עם מי שלא נקפו אצבע בחודשיים האחרונים להקים ממשלת ימין״. מי לדעתך הם אותם אלה שאין לו כוונה לנהל איתם שיחות אם לא נתניהו? האם גם ניר אורבך הוא נוכל לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי בטוח שאו שיצליח איך שהוא להקים יחד עם הליכוד ממשלת ימין בעזרת עריקים למשל..." זאת אומרת שהיית בטוח שיכולים להיות עריקים רק מצד אחד? זה בגלל שהנחת שפוליטיקאים מהצד הראשון יותר גמישים בנוגע לקבלת שוחד או בגלל שחשבת שפוליטיקאים מהצד השנין יותר גמישים בקשר לנתינת שוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבנט וסיעתו לא מצטרפים לשמאל, דרושים חמישה או שישה עריקים מימין לשמאל, וזה קצת הרבה. בכל מקרה לא חשבתי על עריקי שוחד (כמו גולדפארב ושגב) אלא על עריקי פטריוטיות מ''תקווה חדשה'' ו''ישראל ביתנו''. למשל, עריקה כדי לא להגיע לבחירות חמישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "עריקי פטריוטיות" כל העריקים (שגב, לוי אבקסיס, ובנט) הם עריקי שוחד. אם אתה פטריוט ולא מאמין שהמפלגה שלך פטריוטית, תתמודד במפלגה פטריוטית. "עריקה לא להגיע לבחירות חמישיות" זה לגיטימי וצפוי מצד אחד ולא מהשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שלוי הבקסיס היא ממש עריקת שוחד. בנט הוא ראש סיעה. הוא לא בדיוק עריק. דווקא שיקלי הוא עריק. והינה בדיוק דוגמא לעריק פטריוטי (או אידיאולוגי), כזה שאתה טוען שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להטיל ספק במובן מאליו. בנט הוא ראש סיעה, ועדיין מפר התחיבות מפורשת לבוחריו. גם שגב היה ראש סיעה (יעוד)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגב לא היה ראש סיעה שהתמודדה בבחירות. זה שעריקים ממנים את עצמם לסיעה אינה משנה את העובדה שערקו. הפרת הבטחות לבוחר היא עניין מאד מסריח ובלתי דמוקרטי (שאני הייתי אוסר עליו בחוק) אבל אינה עריקה. האם אריק שרון היה "עריק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שרון היה "ריק" בגלל שהוא פיצל את המחנה (להבדיל מלעזוב את המחנה לצד השני) - אבל זאת סתם סמנטיקה. מתברר שלהגדרתך, עריק כולל הרבה פחות ממני. אם כך, השאלה מתגובה 739129 רק מהדהדת חזק יותר. למה היית בטוח שיכולים להיות עריקים רק מימין לשמאל? אתה חושב שסגלוביץ או רייטן יותר ניתנים לשיחוד יותר מקיש או רוטמן? אתה חושב שנתניהו ישקול לשחד יותר מלפיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזכרתי את שרון לא התכוונתי ליצירת ''קדימה'', אלא לכך שעשה את ההתנתקות ובכך הפר את הבטחותיו לבוחר. אבל הוא היה ראש הליכוד, והמעשה המבאיש הזה לא הפך אותו ל''עריק''. לעניין ה''שיחוד'', כבר אמרתי שלעניין הקמת ממשלת ה''שינוי'' שאיני מתכוון לעריקת שוחד. אני מדבר למשל על מישהו מ''ישראל ביתנו'' שמצפונו מתעורר לנוכח הפסקת החלת החוק על המבנים הבלתי חוקיים של הבדוים, והשתלטותם על הנגב בניגוד לעמדותיו הידועות של ליברמן. העריקה שלו היא ממניעים אידיאולוגיים ולא ממניעים של טובות הנאה אישיות. או דוגמה אחרת. לפי הסקר שדברנו עליו יותר ממחצית בוחרי ימינה היו משנים את הצבעתם לו ידעו שהמפלגה תלך לממשלת שמאל. אז אם מתעורר מצפונו של אחד מחברי הכנסת שלהם והוא עורק, לא מדובר כלל בשוחד. הוא מחויב לבוחר ולא לאיזו משמעת סיעתית. אשר לעריקה כזאת בכיוון ההפוך כר עניתי. צריך שיהיו עריקים כנגד כל סיעת ימינה, וזה חמישה חברי כנסת. זה לא נראה לי מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד היה צריך שני עריקים להקים ממשלה. עם חד''ש ותע''ל כנראה שאפשר היה לסגור עסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תקווה חדשה'' לא הייתה נסמכת על המשותפת. הרי ראינו שיועז הנדל טרפד בעבר הקמת ממשלה כזאת, ואני מאמין שגם היום סער שותף לעמדה כזאת. קבלת רע''מ היא תקלה טרגית גורלית שהאשם בה הוא נתניהו שלכאורה הכשיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאת די תמוהה. מה ל"ישראל ביתנו" ולאידאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן כבר למדתי להכיר מזמן. אבל אני לא מכיר את חברי סיעתו. אני יודע שפעם היה אצלו יאיר שמיר שללא ספק היה איש של אידיאלים, והיה עוזי לנדאו שבזמנו מאד הערכתי. רציתי להביא דוגמה לעריקה ''טובה''. אז לצורך הדוגמה נניח שיש אנשים כאלה אצלו גם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל הפרשות הפליליות שנקשרו לישראל ביתנו אני אהיה מופתע אם דמויות פוליטיות בקליבר ארצי יתקרבו למותג הזה. קל בהרבה להאמין שהרשימה מורכבת מאומרי הן חסרי מסת מנוחה שלא יצאו נשכרים מעריקה. יבליחו לרגע בחדשות ויעלמו כאותו חלקיק בתא בועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בתא בועות ברור כשמש איזה חלקיק מסתחרר שמאלה ואיזה ימינה D-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ויש בפוליטיקה עוד דברים מוזרים- כמו שהמסה של החלקיקים נוצרת מהספין שלהם. לחלקיק ביבי יש ספין ענק כל כך, עד שהוא יצר חורים שחורים בכל מיני מקומות, גם בשירות המדינה וגם בתודעה של התומכים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקיק חסר מסה ונושא מטען? פרס נובל בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש אפשרות שבעצם הוא לא נושא מטען וטס בקו ישר, אבל אז כיוון הסיבוב שאתה רואה תלוי בכיוון הסיבוב של מערכת הייחוס של הצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מסתדר עם תגובה 739208 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפיזיקאי עורך הניסוי זהיר ומקפיד לצלם את תא הבועות ממערכת נייחת יחסית אליו, זה כמובן לא אמור לקרות, עיוות התצפית שהזכרתי. אני לא כל כך סומך על עורכי התצפיות ומוסרי הדיווחים שהם אכן כה זהירים ומקפידים. כמו שאמרו כאן אחרים, יש כאן מערכות צירים שהספין הוא מתכונות היסוד שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתניהו (18:07) שיקלי הוא לא עריק ובנט וסער(?) הם עריקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרות וניסוח, ואנו מתכוונים לאותו דבר. בניסוח שלי שיקלי הוא ''עריק טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה עניין של הגדרות וניסוח - ובכל זאת, הופתעתי פעם אחת לגלות שלך ולידידיה יש הגדרה אחרת מזו שאני מכיר, והופתעתי פעם נוספת לראות שההגדרה של נתניהו דומה הרבה יותר להגדרה שאני מכיר מלהגדרה שלכם1. ("עריק טוב" - "עריק" שטוב למחנה שלך או "עריק" שפועל ממניעים ערכיים?) 1 אם כי - אני לא מכיר הגדרה שיכולה לכלול גם את סער, ונראה שנתניהו מכיר ומשתמש בכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי-אבקסיס התמודדה במסגרת המפלגה שבראשה עמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפרה התחייבות מפורשת לבוחרים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב העצני: ״ אם רה"מ לא היה מעדיף את טובתו האישית, ממשלת בנט-לפיד הייתה נמנעת״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כתב ביושר שהממשלה הבאה יותר ימנית מממשלת נתניהו, כל שגם הבטחת ה'אקים ממשלת ימין שתחליף את נתניהו' עומדת במבחן בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הקסם הכי מרשים של ביבי הוא איך שהוא מצליח לשווק את עצמו כימין, למרות שהממשלות שלו שברו כל כך שמאלה כך שזה שבר את הסקלה וקשה אפילו לתאר את זה אפילו כמדיניות שמאל. אני פשוט מכנה את זה בגידה במדינה (למרות הרמות הגבה שאני מקבל הן משמאלנים והן מאנשי ימין כשאני אומר זאת - מתרגלים). מנושא לנושא באותו הנושא: את הספקטרום ימין-שמאל אני לא לגמרי מבין1, אבל מעשית נראה לי שהממשלה הבאה אכן תוביל למדיניות ניצית יותר ואף להסלמה / עליית מדרגה בלחימה בחמאס. אם הממשלה הזאת תקום אנחנו בדרך להתנגשות בלתי נמנעת עם עזה (בקנה מידה של שבועות קדימה ולא שנים קדימה - נקו וסדרו את חדרי הביטחון בהם נשתמש כולנו שוב מאוד בקרוב). אני לא רואה את הקואליציה הזאת מצליחה להמשיך לקיים את שקשוקת השחיתות הבזיונית של נתניהו מול החמאס. ההסדרים האלה הם יותר מידי ״Dr. Evil״ עבור האדם הסביר, בלי קשר לעמדות המדיניות שלו. בממשלה של לפיד-בנט יש יותר מידי אנשים סבירים. אנשים ישאלו שאלות ויבדקו לאן מזוודות הכסף הקטארי הולכות. ברגע שיגלו את המובן מאליו שנתניהו וקואליצית הצלופחים שלו העלימו עין ממנו (הכסף הולך לקניית נשק רקטי ושכלול יכולות לחימה) ציר השקשוקה האנטי ישראלי קטאר-אירן-ממשלת-ישראל יתקשה להמשיך כאילו עסקים כרגיל וזה יוביל להתנערות ישראל מההסדר ולפיצוץ(ים). _______________ 1 ״לא מבין״ במובן הסופיסטי. אני חושב שאלו סיווגים שקריים/פשטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בנושא הזה, לטוב או לרע המבצע שיצא בחופזה רק לאחרונה יכול לתת בקלות שנה של רגיעה יחסית בגזרה הזו, כששני הצדדים מתארגנים מחדש, אוספים את השברים (מי יותר ומי פחות), משקמים מה שאפשר ומפיקים מסקנות עד לפעם הבאה. אני מדבר על ענין החמאס, להבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני לא משוכנע בכך. לחמאס יש אינטרס לאותת לממשל החדש שהוא מצפה שלא יפגעו בשקשוקה שמבטיחה את התזרים הכספי1 אז הוא עלול לעשות קצת שרירים, גם אם זה לא הזמן הכי נוח. מילא עקרונות, כאבוד, כוח או עניינים מדיניים - אלו צפרדעים שהחמאס יכול לבלוע. אבל לפגוע להם בכיס?! עד כאן. הממשלה החדשה גם תרצה (בעיקר בנט ולפיד) להראות שהיא לא מורכבת מחננות כמו ביבי. הם יעשו לא מעט שרירים מול המחאס. כמו מישהו חדש שנכנס לכלא מול הותיקים. לשני הצדדים יש אינטרס לנפח את החזה ולשדר ״אל תתעסקו איתי״ כבר בהתחלה (גם אם הם מסתירים פציעות). החיים של הממשלה הזאת לא יהיו קלים, בנוסף לבעיות החיבורים המוזרים והלא טבעיים שיש בה. אל תזניחו את הממ״דים ואל תתחילו להשתמש בהם שוב כחדר איחסון. רקומר. ___________________ 1 חוץ מעניין כלי הנשק - הוילות, מכוניות הפאר וחיי הלוקסוס של ה-Villains של מנהיגות החמאס לא ממומנים מאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך הפרספקטיבה, הנה מאמר קטן על חבירתו של נתניהו לאהוד ברק לאחר בחירות 2009. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת לא זכרתי כלל את הפרשה הזאת ואפילו איני זוכר שהייתה פעם מפלגת איחוד לאומי, אבל אחרי קריאת המאמר לא מצאתי שנתניהו אמר בפרוש שלא ילך עם ברק, ואחרי הבחירות הפר את הבטחתו. אולי זה דומה קצת לפרשה האחרונה שבה הוקמה הממשלה האחרונה ללא צרוף בנט ושקד, שאי אפשר היה להקים רק עמם קואליציה ומן הסתם בקשו בקשות מופרזות או שגנץ לא רצה אותם או סיבה אחרת, פרשה שמן הסתם גרמה לאכזבה בקרב בוחריהם. מקרה מובהק שבו ממשלה מוקמת באמצעות מעשה רמיה לא מצאתי בהיסטוריה של הפוליטית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בזמנו כתבתי את דיון 2229 שתיאר מקרה אחר של הפרת הבטחות לבוחר. כפי שחשבתי אז שהצבעת הכנסת בעד מעשה ההתנתקות של שרון הופך אותה לבלתי לגיטימית, כך אני חושב גם שהממשלה שעומדת לקום אינה לגיטימית. בדמוקרטיה כפי שאני הייתי רוצה לראות היה צריך להיות חוק שפוסל מעשים שנעשו נגד רצון הבוחר, ובסמכות בג"ץ היה לשפוט ולבטל מעשים כאלה. כי זה לדעתי לב הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לכל מה שכתבת אודות הכנסת שיכולה לחוקק ככל העולה על רוחה יש בכל זאת סייג גדול- שהיא אינה רשאית לחוקק בניגוד לרצון הבוחרים. ולמרות מה שכתבת על יחסי בג''ץ והכנסת אתה מציע ביקורת שיפוטית של בג''ץ על החקיקה במקרה הזה. הבעיה המרכזית בהצעה הזו היא שאף ממשלה לא תוכל לעשות מעשים לא פופולריים- להעלות מסים למשל- גם אם הם נחוצים. אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון רק לעניינים מדיניים, אבל ההפרדה היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שצריך שיהיה חוק, וכשיהיה, בג''ץ יהיה צריך לשפוט לפיו. לא חשבתי על כל הפרטים הקטנים ואפשר שמדובר בחקיקה די מסובכת. אגב, חלופה טובה יכולה להיות משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה צריך להיות שהכנסת כפופה אליו, אם כך. תכל'ס- גם אתה בעד שיקדמו כבר את חוק יסוד: החקיקה שנמרח כבר עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אומר שהכנסת יכולה לעשות כרצונה כי היא שליחת הציבור במשטר דמוקרטי, למעט דבר אחד: רצון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה קרה עם הברקזיט. בדיעבד לא היה עדיף שהנבחרים היו מחליטים בלי לשאול את הציבור לרצונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף'' זה עניין סובייקטיבי. בדמוקרטיה ההחלטה צריכה להיות על פי מה שהרוב חושב שהוא ''עדיף''. ויתכן גם שרבים מתחרטים על הצבעתם לנוכח ההתפתחויות שאחרי ההצבעה. אבל אף אחד לא יכול להחליט במקומם מה ''עדיף''. ואם אתה שואל מה היה עדיף בבריטניה מנקודת הריאות שלי, ממש איני יודע. נראה לי שזה דווקא היה בסדר. למשל, עם הקורונה והחיסונים הם הסתדרו הרבה יותר טוב מאשר לו היו היום חלק מהאיחוד האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם הקורונה והחיסונים הם הסתדרו הרבה יותר טוב מאשר לו היו היום חלק מהאיחוד האירופי" - למה אתה חושב ככה? לפחות מבחינת מספר המתים יחסית לגודל האוכלוסיה נראה שהאיחוד האירופי מצליח יותר מבריטניה (אם כי, לכל מדינה באיחוד יש מדיניות שונה, לכן אני בספק אם עם או בלי האיחוד המצב היה שונה משמעותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע בריטניה השיגה חיסונים וחיסנה את תושביה מהר יותר מארצות אירופה האחרות, והצליחה בעזרת החיסונים לדכא את המגיפה מהר יותר מהן, אבל אתה בוודאי יודע טוב ממני ולכן לא אתווכח אתך, בנושא שולי שהשתרבב. אגב, כמי שבמדינתו נהוג מוסד משאל עם, האם הוא נראה לך נכון במדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה לא כל כך נהוג לעשות משאלי עם - עד היום היו 3 (הצטרפות לאיוד האירופי ב-1975, שינוי שיטת הבחירות ב-2011 והיציאה מהאיחוד ב-2016). בכל אלה שאני זוכר "הפסדתי" אז אני נגד. כרעיון זה נשמע לי רעיון טוב, המימוש שלו בבריטניה עד היום היה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסלחו לי שניכם שאני צועק מהיציע, אבל אני ממש (אבל ממש) לא מבין את הצדדים בויכוח/דיון הזה. אני לא מבין מה האלטרנטיבות המוצעות. שיטת המשטר המוצעת כאלטרנטיבה למצב הקיים נשמעת לי לא קוהרנטית ולא ברורה. זה נשמע לי כמו משהו שהוא Not even wrong. אי אפשר ממש להתנגד לרעיון כי הוא לא רעיון אפוי. שיטת המשטר המוצעת, עד כמה שאני מצליח להבין, היא: 1) הכנסת יכולה לחוקק כל דבר שהיא רוצה אם יש לכך רוב בכנסת. 2) לבית המשפט אין זכות לבקר חקיקה של הכנסת או לפסול חוקים (גם אם הכנסת מחוקקת דבר והיפוכו או משהו המנוגד לחוק יסוד - 61 חברי כנסת צריך להיות ברזל). 3) במקרה של סתירה בחקיקה החוק האחרון קובע. מה החוק הקיים זה לא ממש משנה כשמחוקקים - לרוב *כרגע* יש את הסמכות להפוך את *כל* ספר החוקים על ראשו (אפילו לא ממש צריך להתיחס לגוף החוקים הקיים כי יש את עקרון ה״חוק אחרון קובע״ שהוא כנראה הדיבר ה-11 בלוחות הברית והקיום שלו הוא אוניברסלי ואין אפילו צורך שיהיה בספר החוקים). מטא-חוק איף יו וויל. 4) רוב שגויס בכנסת בניגוד להבטחות לבוחר הוא לא לגיטימי. 5) הכנסת צריכה להעביר חוק בכנסת שאוסר על רוב שגויס בכנסת בניגוד להבטחות לבוחר לחוקק או להפעיל את סמכויות הרוב שלו (למשל בהצבעה בעד והקמת ממשלה). 6) בית המשפט צריך להתערב בפעילות הכנסת ולפסול חוקים שחוקקו על ידי רוב לגיטימי בעקבות הפרת הבטחות לבוחר ו/או לפסול סמכויות (או חוקיות) של ממשלות שנוצרו עקב הפרת הבטחות לבוחר, גם אם הרוב בכנסת הוא של 61 חברי כנסת או יותר. 7) סעיף הג׳וקר: אם בכל זאת כל הנ״ל לא מסתדר, אז את הבעיות הללו פותרים במשאל עם וכמובן שאסור לנו להציק עם כל מיני שאלות של קטנונים נודניקים לגבי איך זה עובד כי כאן בעצם זה נקודת הג׳וקר של סוף הדיון (איזה משאל? מה שואלים? איך שואלים? כל כמה זמן שואלים? מה המנגנונים שיבטיחו את קיום תוצאות משאל העם? איך זה שונה מבחירות לכנסת כאשר הנושא הוא הרכבת ממשלה והרכב הכנסת? מה פה קורה פה?!) זה לא הצעה לשיטת משטר. זה נשמע לי כמו רעיון אבסטרקטי שהוא אפילו לא חצי אפוי בטעות או חצי אפוי בכוונה (כי אז אפשר להגיד על פעילות של רוב בכנסת כלא לגיטימית כשלא אוהבים אותה או פעילות של רוב בכנסת כמחייבת/ברזל ואין לשום רשות זכות להתערב כשכן אוהבים אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 6 - צריך להיות ״על ידי רוב לא לגיטימי״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וגם, מה המשמעות של התשובה של משאל העם - זו הבעיה הכי גדולה שלי עם הנושא. לדוגמא, נניח והיה משאל עם להלן: האם לשחרר את גלעד שליט תמורת 1027 אסירים בטחוניים? והתוצאות היו 55% לא ו 45% כן. מה זה אומר על השחרור שלו תמורת 0 אסירים ? ו 500? ו 1026? ואם השחרור מלווה גם בבונבוניירה מהודרת? ואם בהסגרתו של סינואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהוא לא חשב על כל הפרטים הקטנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי. אלו לא פרטים קטנים. הרעיון לא עקבי (אפילו לא עם עצמו) ולא מנוסח בצורה קוהרנטית אפילו כתאור High Level עם נפנופי ידיים. הבנתי שיש את עיקרון הכי חשוב של ״שהציבור יחליט כי זאת מהות הדמוקרטיה״. מעבר לזה, כאשר מגיעים לתאור השיטה עצמה, הכל מבולבל וזורם לכל מיני כיוונים על פי המוזה, החשק ומה שנוח באותו הרגע. לפעמים יש באייל עמדות מנוגדות ואחרי שאני מבין את שתיהן אני מצליח למצוא את עצמי מסכים עם אחת (או לפעמים מצליח למצוא את עצמי איפשהו על הציר שביניהן). במקרה הזה, יש בצד אחד עמדה שמרנית של איך מדינה דמוקרטית ״רגילה״ עם שלטון פרלמנטרי, שלטון חוק והפרדת רשויות עובדת. את אלה אני מבין וגם ביקורת / הצבעה על בעיות במצב הקיים אני מבין. יש לנו דוגמאות שונות מהציאות של איך זה עובד והמשימה אפילו קלה יותר כי לא אנחנו המצאנו את השיטה פה בישראל. בצד השני יש את עולם ה״עד היסוד נחריבה״ של חובבי ה-D9 שאני בהחלט מבין ממה שהם מתארים את מה שהם לא אוהבים, אבל לא מצליח להרכיב בראש שיטת משטר קוהרנטית ממה שהם מציעים (אפילו לא אחת שאני כן מבין אבל מתנגד לה כמו בדוגמאות של הפיאודליזם, התאוקרטיה או האוטוקרטיה). אז או שאני סתם מבולבל, או שהם מבלבלים בכוונה (והקרב פה הוא בכלל קרב על כוח ושליטה והדיון על עקרונות/שיטת משטר זה רק עשן ומראות למה שבאמת קורה כאן) או שגם להם אין בכלל מושג מה הם בכלל רוצים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |