 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מייחס לי כוונות שאין לי. אני כלל לא מזלזל במיתולוגיה היהודית. ודאי שזה הסיפור המכונן שלנו. אדרבא- בכל סדר פסח אני מנחיל אותו בעצמי לבני. הפסוק החביב עלי בכל ההגדה הוא דברי רבן גמליאל - "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאלו הוא יצא ממצרים, שנאמר (שמות יג), "וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם". אני גם כלל לא מזלזל או מנסה לפרק את הקשר בין העם לארצו. אלא מאי? אותה "תפיסה תודעתית" דתית שליוותה את העם במהלך הגלות (קיבוץ גלויות, משיח, בית מקדש שלישי, אור לגויים, תחיית המתים) איננה ציונות. על כך כבר דנתי באריכות בפתיל שאתה כבר מכיר. היא הפכה לציונות רק כאשר היא התערבבה עם מושגים אזרחיים של אמנציפציה ולאומיות. לדעתי הציונות חבה את עצם ההתכנות שלה לתנועת ההשכלה [ויקיפדיה] שאיפשרה בכלל את חדירתם של רעיונות אזרחיים לספירה של "התפיסה התודעתית" של היהודים באירופה. רק אז ניתן היה לשאול את השאלה: "האם אפשר וכיצד ניתן להיות אדם מודרני ויהודי באותו זמן?" שאלה שאחת התשובות עליה היתה הציונות. אבל הציונות הדתית של היום (מגוש אמונים והלאה) שונה בסולם הערכים שלה, ביעדים שלה ובאלף בית שהיא משתמשת בו גם מהציונות של תשעים השנים שלפניה (כולל הציונות הדתית של אז- "המזרחי" ו"הפועל המזרחי") וגם מהיהדות של 1750 שנות גלות, מרבן יוחנן בן זכאי ועד הגאון מוילנה. המתנחלים מסכנים את עצמם ואת ילדיהם (איציק פס) מסיבות שונות לחלוטין מאלו של החלוצים, המחתרות ולוחמי צה"ל לדורותיהם: החלוצים, אנשי המחתרות ולוחמי צה"ל לדורותיהם סיכנו את חייהם למען הרעיון הציוני שבו תקום מדינה יהודית ריבונית. המתנחלים היום מסכנים את חייהם (ועל הדרך את חייהם של חיילי צה"ל ששומרים עליהם) לא על מנת לשמור על ריבונותה של מדינת ישראל, אלא על מנת שהמדינה היהודית תתפרש אל שטחים מסוימים שהם מעריכים אותם במיוחד. שטחים שהכיבוש שלהם הוא צעד בדרך להגשמת החזון של מדינת הלכה ובלבה בית המקדש השלילי, עבור. זה הפוך מהחזון של הציונות ה"סטנדרטית" שהמימוש שלו היה ריבונות יהודית, לא משנה באיזה חלק של מדינת ישראל, העיקר מדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק. ציונות הומניסטית ששאפה באמת ובתמים לקיים את הסייג בהצהרת בלפור, ולא לגרש את הערבים התושבים או לעשות מהם אזרחים סוג ב'. לכן אני מצביע שוב ושוב על הפער העצום בין שתי גדות לירדן של ז'בוטינסקי לבין גרסתו של הרב דוב ליאור [ויקיפדיה]. מכיוון שלדעתך הדיון הזה מתקיים בצל המאבק (התודעתי) הפלסטיני שמטרתו להרוס את המפעל הציוני אתה מנסה להסיט אותו לשם. אני לא שותף לדעתך זו. אני חושב שהסכנה למפעל הציוני מפני כוחות חיצוניים זניחה ביחס לסכנה שנשקפת לו מפני כוחות פנימיים, בראשם הדתיים לאומיים. הבה נקדם את הדיון הזה בנושא שאני עוסק בו, ובנושאים הקרובים ללבך נערוך דיונים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''בית המקדש השלילי'' - כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תפיסה דתית, -האמנם? אתה חוגג פסה כהלכתו אבל קבעת שהתפיסה התודעתית היא דתית ואני מקווה שבעיניך זה קצת מוזר. אמנם שורשה ההיסטורי של התפיסה בציווי אלוהי (אם נאמין לסיפור) אבל הזהות והתודעה הלאומית מאכלסות לצד הציווי את הספר הקדוש, ההיסטוריה, השפה, המסורת, זיכרונות מבית אבא (למי שיש)- וכולם תורמים את חלקם לתחושת השייכות לארץ ישראל. הזהות או התפיסה כפי שהוכחת בעצמך איננה מתגבשת רק במקרה של אדם מאמין שמעוניין לקיים את הציווי האלוקי. זה קצת כמו לשלול את הספרות העברית העכשווית כי התפתחה בזכות ארון הספרים היהודי שצמח מהתנ"ך שיש כאלה שמאמינים שניתן לעם ישראל במדבר. גם הספרות העברית מושפעת ממארג של הקשרים וקשרים מהנביאים ועד שפינוזה וביאליק -ובדיוק כמו התפיסה התודעתית או הזהות איננה עשויה מקשה אחת ואחידה לכולם, כל הזמן. מכיוון שאינני מתרשם שאתה רוצה לשלול את קיומו של כל דבר שמתקיים בו גם ציווי דתי, אולי כדאי שתבדוק מדוע מפריע לך הקביעה שלפי התפיסה התודעתית הלאומית ארץ ישראל היא הבית היהודי. הרי כפי שהראיתי למעלה, לענקי הציונות החילוניים שהבאת כדוגמא, השייכות לארץ ישראל ברורה כשמש. שאלת התפיסה, הזהות והקשר מעולם לא ערערו את תנופת הציונות וכל אלטרנטיבה ופשרה התרחשו בצל ההבנה המשותפת שארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ ישראל. היינו הך. ב. הציונות הדתית, מתנחלים, יעדים: טרנספר, מדינת הלכה, בית מקדש. נתחיל בציטוט בן גוריון לאחר 67': "אין לשכוח: ראשיתו של גדול מלכי ישראל היתה בחברון, העיר שאליה בא העברי הראשון כשמונה מאות שנה לפני דוד המלך - ונעשה משגה עצום ונורא אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדול והולך בזמן הקצר ביותר. זה יביא גם ברכה לשכנים הערבים. ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים." לבית יש מספר תפקודים אך ביטחון והגנה הם החשובים והעיקריים. בן גוריון בתקופה מסויימת חשב להסתפק לאור הנסיבות המבהילות בשטח קטן שאינו בר הגנה, אך לשמחתנו הנסיבות העגומות השתנו וההצהרות הערבים פחות מבהילות. ההתיישבות וסיפוח יהודה הגולן הבקעה והשומרון וחלקים נוספים מארץ ישראל ממשיכים את הקו הציוני הפרקטי. מעבר לכך המתיישבים ביהודה ושומרון מקיימים את הצהרת בלפור בכבודה ובעצמה- כלשונה ובתאימות מלאה לכוונתה. החלוצים סיכנו את נפשם למען הקמת הבית הלאומי והמתיישבים מסכנים את נפשם למען חיזוק הבית, קיום מצוות וערכים יהודיים. ההתיישבות בבקעה ביהודה בשומרון ובגולן משלימה ומקימת את ההבטחה- לא האלוהית, אלא דווקא של חבר הלאומים. מה הבטיחו? בית. למי? ליהודים. למה? כי היהודים הם בעלי הבית. התפיסה שרואה בארץ ישראל כבית ליהודים איננה שמורה ליהודים בלבד ולכן איננה יכולה להתרחש רק כתוצאה ממילוי ציווי אלוהי. טרנספר- התייחסתי בעבר. אין מפלגה או ציבור בעל כוח אלקטורלי שדוגל בטרנספר (במובן הרע) לערבים. מדובר בעבירה על החוק ולא יותר משטות תקשורתית שהמחנה אוהב ללהג. יש מתיישבים שלא רוצים ערבים. חלק מציע לעודד הגירה וחלק רוצה לגרש אותם אם תתרחש מלחמה נוספת או עימותים מסוג מסויים. אולי יש אנשים שדוגלים בהוצאת ערבים בכוח מביתם, ללא שום התגרות ותוקפנות מצידם כמו שיש אנשים שאוהבים לתלות שועלים על עמודים. מגעיל אבל לא מייצג ולא משמעותי. אני בספק אם רובם דתיים או מתנחלים. מדינת הלכה- גם כאן היינו. אין בציונות הדתית זרם או פרקטיקה משמעותיים שדוגלים בהפיכת חילונים ליהודים דתיים בניגוד לרצונם. הם שאופים ומייחלים למדינת הלכה אבל לא רוצים להגיע למטרה בדרך שאינה בחירה חופשי ולכן רצונם לגיטימי ודמוקרטי בדיוק כמו רצונם של עמותות ואידיאולוגיות מפחידות בהרבה. גם אין בישראל כפיה דתית. יש הגבלות זניחות לצד הומאניות שמאפשרת חופש לסגנון חיים דתי וחילוני. בית המקדש- לא בטוח אם קיימת בעיה, בעיני מי ולמה. אם האושמיקים היו רוצים להקים אתר כדי לקיים פולחן אמוני במסגרת החוק- גם היית מתנגד שיבנו? תן להם שישברו את הראש בניסיון להבין כיצד לצקת זנב מנומר בנחושת וזהב באורך 52 אמות. מה פתאום אכפת לך אם לא אכפת לך. # חבל שאתה מתעלם מהשאלות. המטרה בכל מקרה היא לא להביך או להציב אותך במקום פחות נוח אלא להבין היטב את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה לא מוזר. במשך אלפי שנים היתה זהות כמעט מוחלטת בין העם היהודי לדת היהודית. גם היום הקבוצות הללו כמעט חופפות. ההבדל בין המסורת יהודית לבין הדת יהודית הוא סמנטי בלבד. ציוני חילוני ודאי שמרגיש גם הוא את הקשר ההיסטורי בין העם לארצו שתארה היטב הכרזת העצמאות. >> מדוע מפריע לך הקביעה שלפי התפיסה התודעתית הלאומית ארץ ישראל היא הבית היהודי. היא לא מפריעה לי כלל, במובן ההיולי. אבל משקמה מדינת ישראל בתחומי א"י, היא היא בפועל ביתו של העם היהודי. הד"ל הופכים את היוצרות ומעמידים את ארץ ישראל בדרגה גבוהה מאשר מדינת ישראל, וזו הבעיה ולא הפתרון. >> לענקי הציונות החילוניים שהבאת כדוגמא, השייכות לארץ ישראל ברורה כשמש. שאלת התפיסה, הזהות והקשר מעולם לא ערערו את תנופת הציונות וכל אלטרנטיבה ופשרה התרחשו בצל ההבנה המשותפת שארץ ישראל שייכת ליהודים או היהודים לארץ ישראל. היינו הך. אני חותם על החלק הראשון בשתי ידיים ומסתייג מה"היינו הך" בסיפא. כל הטיעון שלי הוא שזה לא היינו הך. טרנספר- אם אתה מספח את השטח אתה צריך לעשות משהו עם התושבים: או טרנספר או מעמד אזרחי כלשהו. אני מעדיף טרנספר כי אני מתחלחל מאפס קצה האפשרות של ירידת הרוב היהודי במדינה מתחת לשני שליש. זה יהרג ובל יעבור מבחינתי. כיוון שמעמד אזרחי הוא יהרג ובל יעבור וטרנספר הוא לא מעשי מאז אמנת ז'נבה הרביעית 1949, אין לי ברירה אלא לוותר על השטח ותושביו גם יחד. ואני מוותר עליו בקלות משום שעבורי (ועבור היהדות לדורותיה) אין מקומות קדושים חוץ מירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין המסורת יהודית לבין הדת יהודית הוא סמנטי בלבד. >> מסכים אבל כשמדובר בתפיסה תודעתית של המאמין המחוייב והחילוני החופשי והנחשק העניינים שונים. זו הטענה שאתה מעלה למיטב הבנתי לגבי השייכות והקשר למולדתו של העם היהודי. קיים שוני ועדיין מקומה של הארץ (כפי שכתבת) בתרבות במסורת ובדת חשוב לכולם. הד"ל הופכים את היוצרות ומעמידים את ארץ ישראל בדרגה גבוהה מאשר מדינת ישראל, וזו הבעיה ולא הפתרון. >> ראשית, השמאל רוצה להחזיר שטחים מתוך אמונה משיחית שהטרור והשנאה יפסקו. הד"ל רוצים את ארץ ישראל השלמה כדי לקיים מצוות. אין ספק שקיים ספק לגבי הדרך הנכונה ובמצב זה הד"ל מנצחים כי גם השמאל רואה בארץ ישראל מולדת או לפחות ראה. שנית, אם ארץ ישראל הובטחה ע"י נציגי העמים או"ם מי שמרחיק את מימוש ההבטחה המדינית הוא המכשיל. זה שוב, השמאל. ולסיום והכי חשוב, אין שום הוכחה או אירוע שמעידים על כך שהד"ל מעדיפים את ארץ ישראל עפ"י מדינת ישראל. הם שומרי חוק ופעילים חברתית וכלכלית. גם בטרנספר מעזה ויישובים אחרים לא נרשמו סירוב פקודה בהיקף משמעותי אם בכלל. יכול להיות שמדובר בהשמצה. מסתייג מה"היינו הך" בסיפא. כל הטיעון שלי הוא שזה לא היינו הך. >> ושלי היה שמדובר בהתפלפלות שתלית בה משמעויות מרחיקות לכת כי גם אותם ענקי ציונות התייחסו בכל צורות וכיווני הבעלות. אם אתה רוצה לנסות להסביר את עמדתך שוב, זה הזמן. טרנספר...ביהדות -רק ירושלים 02 >> אולי פספסת אבל הבאתי בתגובה הקודמת את התייחסותו של בן גוריון לחברון. זה פשוט לא נכון שרק ירושלים חשובה ליהדות ואני לא נכנס להגדרת הקדושה כי כל הארץ במובן מסויים קדושה. אני מתכוון לקשר, זיקה, רגש, כיסופים, תחושה, געגוע ובעיקר תפיסה. הגלבוע לא קדוש והוא עדיין סמל בתודעה היהודית של כולם- ציונים, ד"ל ושמאלנים. ירושלים הכי חשובה אבל הובלתה במצעד החשיבות לא מבטלת את חשיבותה של צפת או יפו. לגבי טרנספר- החוק הבינלאומי לא מעניין אף אחד וגם לא המוסר. אני מעריך ישראל ברמה הפרקטית יכולה לטרנספר עכשיו או לחכות ואפילו ליצור אירוע שיצדיק טרנספר ופשוט ליישם אותו. לא מדובר בהוצאה להורג או ביזה ואונס המוני ולמרות זאת אני שולל את הרעיון כי זה מתנגש לי עם הרבה ערכים (בניגוד לאחרים אני מפרט ולא מסתפק בססמאות "ערכיות"). ברמה ההומאנית-מוסרית רצוי לעודד הגירה מרצון והמימון הוא לא הבעיה אלא הפתרון. מענק חד פעמי עבור האירופאים והארה"ב יהיה פתרון זול יותר מלממן טרוריסטים, מושחתים וכלומניקים במדים במשך עשורים. אני בעד שערבים יעזבו למערב מרצון. גם בשבילם, אגב. אני קצת מרחם על חברים שלי שגרים בערים ערביות- רועש, אלים, מלוכלך ומלא ערסים. אפשר לחיות טוב מאוד כתושב בעל מלוא הזכויות מלבד הזכות להצביע. יש ישראלים בברלין שנשבעים שעדיף כך- וכן, גם ליהודים שפועלים בעמותות השסע החברתי, מיסוס הציונות וביזוי הדת והדגל הייתי מממן הגירה. לא בגלל דעתי האישית בנוגע לטיבם אלא בראיה ציונית מפוכחת עדיף שיחיו כאן ערבים ציונים מבוגדים שמאלנים. אני רק שליש ערבי -ובלי קצף. >>> כבר קיימנו דיון אך בקצרה הנקודה העיקרית. ההנחה שמספר קובע יותר מטיב ומהות היא טעות ולא רק בראיה דמוגרפית. אורח הביא למסיבת היומולדת שלך 100 בקבוקי בירה -יופי, אבל אם כולם מקולקלים כנראה שתעדיף טופי. אם לאחר הגירה מרצון נשאר בציון עם רבבת ערבים בלבד (!) אבל כולם נשבעו אמונים ועברו הכשרת מתאבדים ע"י דאע"ש יש ליוסטון וואחד בעיה. לכן מבחינה אזרחית, המספר הוא לא הפרמטר החשוב ביותר. ערבי ציוני שנגמל מהרצון והחלום להרוס להשמיד את המדינה הציונית יעזור ויחזק את החברה. כדי להגיע לערבי במודל השלום הנמרי צריך: 1. לסגור את ברזי המימון של השקרים וההסתה ולחסל את הרשות הפלסטינית. 2. להרביץ בנער ובאביו חינוך ישראלי, פתוח הומאני סובלני ומיוזע. 3. להתגאות בתרבות ובשורשי המדינה, לרומם את מעלותיה הרבות ולהעניק לציבור הערבי את כל מה שמגיע. להעניק מבלי לרומם?- לא טוב. לרומם מבלי לתת? לא יעבוד- רק יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להרחיב בעניין המיתולוגיה כי לא הצלחתי להעביר את הנקודה. בשלב הראשון של המסגרת החינוכית הממלכתית - גני הילדים טרום חובה וחובה- תכנית הלימודים כוללת מרכיב נכבד של זהות תרבותית. הילדים נחשפים לסיפורי המקרא וכמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהפעילות בגן סובב סביב חגי ישראל. ברקע של הזהות התרבותית הזאת נמצא אלהים כישות נוכחת ופעילה. אין שום משמעות לסיפורי המקרא ולחגי ישראל בלי אלהים נוכח ופועל. כשהילד החילוני מתבגר הוא מתייחס לזה כסיפורי מעשיות כי לא מסתדר עם תמונת העולם שהוא בנה לעצמו שאלהים בעצמו באמת עבר מבית לבית והרג כל בכור מצרים ופסח על הבתים שיש להם דם של כבש על המשקוף. אבל המיתולוגיה הזו לעולם נשארת ברקע כמצע של זהות תרבותית. לא משנה אם היא רציונלית או לא - גרסתא דינקותא לא משתכחת. ואין לי בעיה עם זה. זו באמת הזהות התרבותית שלנו כיהודים. הבסיס שלה הוא זהות דתית. אחר כך אנחנו מסדרים לעצמנו בראש כאילו משה הוציא את בני ישראל ממצרים אבל זה לא הסיפור- הסיפור הוא שאלהים הוציא את בני ישראל ממצרים. זו מיתולוגיה שאין לה שום אחיזה היסטורית- אלהים עבר מבית לבית והרג בכורים בדיוק כמו שזאוס זרק ברקים מהאולימפוס- אבל זו המיתולוגיה שלנו ודרכנו גם של כל העולם המערבי. אבל עבור האדם הדתי לחם הקודש הוא באמת הבשר של ישו או לחלופין אלהים באמת עבר מבית לבית והרג בכורים במצרים. השימוש הדתי באותה מיתולוגיה שונה לגמרי מאשר השימוש החילוני. כשאומרים לאדם הדתי שיהודים דקרו את לחם הקודש בכנסייה אצלו בעיירה, ולחם הקודש בכה, הוא מתמלא חמת זעם קדושה והולך לעשות שפטים ביהודים. וכשאומרים לאדם הדתי שאלהים שב והבטיח את האדמה הזו לעם הנבחר שלו ועכשיו הוא צריך לקחת אותה אז התושבים המקומיים באותה פיסת קרקע מובטחת הם לא רק פולשים אלא גם נחותים, חצי אנשים, ודינם דין עמלק. >> השמאל רוצה להחזיר שטחים תפסיק לשרבב את השמאל. אני לא מדבר על השמאל. גוש אמונים לא קם כתנועת נגד להחזרת שטחים על ידי השמאל אלא כתנועה פרו אקטיבית לסיפוחם למדינת ישראל. אני יודע שאתה אוהב לדבר על השמאל אבל זה שייך לדיון אחר. >> אין שום הוכחה או אירוע שמעידים על כך שהד"ל מעדיפים את ארץ ישראל עפ"י מדינת ישראל. זה מגוחך. גרעין אלון מורה [ויקיפדיה] פעל בכוונה תחילה בניגוד להחלטות הממשלה ופונה על ידי צה"ל בכח שבע פעמים עד שבפעם השמינית שמעון פרס תפר להם עסקה. >> הם שומרי חוק ופעילים חברתית וכלכלית הדתיים הם שומרי החוק האלוהי. יש ביהדות דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה] ולכן ישנה חובה דתית של ציות לחוקי המדינה שעניינם הסדר הציבורי, כגון חוקי התנועה. אבל כאשר חוקי המדינה אינם עולים בקנה אחד עם החובות הדתיות אין בכלל שאלה אלו משני הסטים של הערכים יבחר לקיים האדם הדתי. אחד הדימויים החזקים ביותר1 הוא של רבי עקיבא שהרומאים סורקים את בשרו במסרקות ברזל על שלימד תורה ברבים בניגוד לגזרה, והוא מקבל עליו עול מלכות שמים וקורא קריאת שמע, ומאריך ב"אחד" עד צאת נשמתו. זה האתוס. >> היינו הך- ענקי הציונות חיכיתי באמת לציטוט המפורסם של בן גוריון בעדותו בוועדת פיל, אבל זה לא היינו הך: להרגיש ולהדגיש את הקשר ההיסטורי של העם למולדתו שמנוסח להפליא בהכרזת העצמאות זה דבר אחד. זה לומר- אני שייך לפה, כאן נמצאים השרשים שלי. לטעון לבעלות על שטחי קרקע בעקבות ההבטחה האלהית זה דבר אחר לחלוטין. כבר עברתי בעבר על הדברים האלו כאן באתר בפירוט ולכן אזכיר בקצרה- טענת החזקה ההיסטורית כאילו אלה שטחים שישבנו בהם מקדמת דנא היא חרב פיפיות, כי היא טובה בעיקר עבור חבל יהודה, וקצת עבור הגליל, אבל לא עובדת טוב עבור חבלי ארץ אחרים כמו מישור החוף ובכלל לא עבור מישור החוף הצפוני והדרומי. לכן ענקי הציונות מעולם לא השתמשו בה. לא הרצל, לא וייצמן, לא בן גוריון2. אבל לציונות הדתית אין בעיה להשתמש באימפריה הקטנה של שלמה המלך שהחזיקה מעמד כמה עשרות שנים (מתוך חמשת אלפים), אם בכלל, בתור אסמכתא לחזקה נדל"נית שבזכותה יש לנו בעלות על הקרקע. בעלות! קל להם להכריז בעלות כי אלהים נתן לנו את השטח הזה וחזר וחיזק את הבטחתו שוב שוב, ואימפריית שלמה היתה בסך הכל מימוש של ההבטחה הזו. אני חייב לעצור כאן ואמשיך בהזדמנות אחרת _______ 1 דימוי כל כך חזק שאני ממש בוכה בדמעות בזמן שאני כותב אותו 2 יוצא הדופן הוא בגין, שאצלו המרכיב המסורתי-דתי בציונות שלו היה חזק. הציונות של בגין היתה באמת שונה משל כל קודמיו, והמרכיב המסורתי-דתי החזק אצלו עמד בניגוד גמור לציונות של מורו ורבו ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לימוד סיפורי המקרא בגנים הממלכתיים אכן זקוק לשינוי משמעותי מבחינת הצגת הסיפורים בקונטקסט ה(א-)היסטורי הראוי להם. ב. אני זיהיתי מיד את ההרמה להנחתה בכל הטקסט שכתבת. הבה נמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי בעיה עם זה. זו באמת הזהות התרבותית שלנו כיהודים. הבסיס שלה הוא זהות דתית. >> כפי שהבסיס לקיומה של ספרות עברית הוא דתי. עם הספרות אין לך בעיה אבל עם יהודה ושומרון כן. אם לא מדובר בהשפעת המאבק הפלסטיני, הכיצד? _______________ זו מיתולוגיה שאין לה שום אחיזה היסטורית. >>> אחיזה היסטורית מתקיימת במידה מסויימת כי העם היהודי לא נברא סביב מיתוס שקרי שקיבל על עצמו כאיש אחד רק כדי להצדיק מוסרית את המלחמה ביבוסים או לכבוש את הפלסטינים לאחר 3,000 שנה. ההסבר האלטרנטיבי קצת יותר פנטסטי, לפחות בעיני. הוכחות ארכיאולוגיות לאירועים ודמויות בתנ"ך כולו אין סימוכין ועדויות לחלקם שמופיעים בספרם מאוחרים יותר יש. לא צריך לשלול הכל, קצת פרופורציות, עברו כמה ימים והמחקר לא התחיל לחקור אלפית (!) מהממצאים הידועים שלא לדבר על הלא ידועים. כתבתי שהדיון בנושא התיאולוגי מיותר וממוקש בפוטנציאל לאי הבנה וחבל ללכת לשם. מציע שנסכים על כך שאין עדיין ממצאים לגבי יציאת מצרים. בכל זאת, אעניק נקודות על מחשבה מקורית: איזה ממצאים אתה מצפה למצוא מהציווי שנאמר בע"פ למשה, מכת בכורות, וודסטוק למרגלות ההר, ביקוע הים המפואר או הובלתו של עמוד הענן? רמז: אני מעריך כחופר מוסמך שבעוד 3000 שנה לא יבינו מה המשמעויות ואופן השימוש של Waze בימינו. _______________ כשאומרים לאדם הדתי...ועכשיו הוא צריך לקחת אותה אז התושבים המקומיים באותה פיסת קרקע מובטחת הם לא רק פולשים אלא גם נחותים, חצי אנשים, ודינם דין עמלק. >> כשאומרים לאזרח ישראל שומר מצוות אלוהיות וחוקי המדינה שארץ ישראל הובטחה ע"י אלוהים הוא לא יוצא לשרוף לדקור לגנוב לבזוז ולרדוף ערבים בגלל שהם נחותים. זה לא מה שרצית להגיד (אני מקווה). העוינות כלפי הערבים מתקיימת בעיקר בשל האלימות, האנטישמיות הטרור והסכסוך המדיני-צבאי-תרבותי-דתי. בלי עין הרע, לא חסרות סיבות והציווי האלוהי הוא לא היחידי או העיקרי כי גם חילונים לא בדיוק מתים על ערבים. היהדות שימרה את המושג עם סגולה שאותו בן גוריון פירש ויישם באופן שלא סותר את הציווי, התרבות והחוק. ________________ תפסיק לשרבב את השמאל. >> אי אפשר שלא להכניס לדיון בתודעה היהודית והציונות את השמאל כי לא מדובר בתיוג שלילי כאמצעי להגדרה עצמית (כמעשה המחנה) אלא סלידה מהמהות. כתבתי ואחזור : יש לי הערכה עמוקה לשמאל הציוני שהקים את המדינה ונעלם. חבל, פתק בטוח מהנמר. הבעיה הציונית (!) שהשמאל הנוכחי או חלקים נבחרים ממנו הפכו לתנועת נגד לציונות, לדת, לסמלים, להיסטוריה, למסורת וללאומיות היהודית. מכאן למיטב הערכתי והיכרותי האישית, צמחה התמיכה בערבים, בשקרי הפלסטינים והבדואים, ההתנגדות ליישוב הגליל והנגב והרשימה עוד ארוכה. אם השמאל הנוכחי היה עוסק בציונות וחיזוק הקשר בין ארץ ישראל לעם היהודי כפי שבן גוריון הסוציאליסט וההומאני פעל הוא לא היה משתרבב לדיון. בלעדי השמאל הציוני העתיק והגנוז לא היתה קמה או שורדת מדינת הלאום שלנו. _________________ זה מגוחך...גרעין אלון מורה פעל בכוונה תחילה בניגוד להחלטות הממשלה ופונה על ידי צה"ל בכח שבע פעמים עד שבפעם השמינית שמעון פרס תפר להם עסקה. >> מגוחך כי השמאל הציוני יזם את ההתיישבות בגולן ללא אישור מקדים בדיוק כמו המתיישבים ביהודה ושומרון. שוב, אותו השמאל הציוני של פעם הביא את החברים לעלות עם אוהלים על האדמה עוד לפני בוא האישור. הסיבה להבדל בין הלגיטימיות או הנייטרליות מצד המחנה והתקשורת להתיישבות בגולן לבין מסע השטנה נגד מתיישבי יהודה ושומרון הוא השיוך הדתי של יהודה ושומרון (מפאת חשיבותם התנכ"ית) והחבירה למאבק התודעתי הפלסטיני. המגוחך באמת שסוג הכיפה שחובשים הציונים ביהודה ושומרון מתנוססת על ראשי הדתיים ברמת הגולן. __________________ אין בכלל שאלה אלו משני הסטים של הערכים יבחר לקיים האדם הדתי. >> תפסיק לשרבב את הדתיים (?) >>> בוודאי שיש שאלה. לא חושב שיש סתירה מהותית בין ערכי הדמוקרטיה ליהדות ולא הבחנתי בקיומו של "סט" שכזה. כמכלול אני רואה יותר התאמה שבקצוות יש חיכוך. בכל מקרה לא מדובר בפערים מהותיים. >>>> חוקי התנ"ך למיטב ידיעתי מהווים חלק חשוב בבסיס לחוק הישראלי אם בדרך ישירה ואם בהשפעתם על עקרונות משפטיים שאימצנו מאחרים. >>>>> כשהתורה אומרת שאלוהים ציווה על מוות בעוון כלשהו ההלכה הוליכה למקום הומאני. ביהדות לא תולים מחללי שבת ובועלי ארנבות ואם כן, מדובר באירועי קיצון בודדים ולא התמונה הגדולה ולא סעודיה. >>>>>> אני רואה בעיקר דמגוגיה רדודה, ססמאות ושטיפת מוח (הדתה, כפיה דתית, תקציבים) מצד רודפי המסורית והדת היהודית כש"ערכי האסלאם" עבור אותם נאורים דמיקולו ממש אחלה ושוקראן. 32 ילדים יש לך? סלאמתק. איזה "סט ערכי" מאפשר לשואפי מסירת שטחים מוסריים לכבד זקן שקנה 3 צעירות עניות לשימוש מיני ומסחרי לכל החיים ולגנות יהודים דתיים שמעדיפים להתפלל כשהנשים בעזרה? _________________ להרגיש ולהדגיש את הקשר ההיסטורי של העם למולדתו שמנוסח להפליא בהכרזת העצמאות זה דבר אחד. זה לומר- אני שייך לפה, כאן נמצאים השרשים שלי. לטעון לבעלות על שטחי קרקע בעקבות ההבטחה האלהית זה דבר אחר לחלוטין. >> היינו בדיון הזה. בעיני אתה גוזר את המשמעות המשפטית כשנוח ומתעלם מהתפיסה התודעתית הלאומית שבה אנחנו דנים. לי ולבן גוריון (חה!) יש תחושת בעלות על הארץ. אני לא דתי ולא לבד. תחושת הבעלות היא חלק מהציונות וקרובת משפחה של השייכות, הקשר הזוגי, הכיסוף ובעילת הקרקע. זו הדרך לגאולה לפי בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כל הזמן מולי כנגד השמאל האנטי ציוני. אני איני דובר של השמאל האנטי ציוני. ברוב המקרים אני שותף לביקורת שלך עליו1. תמצא מישהו אחר שיענה לך על הטענות האלה. _____ 1 המחלוקת היחידה שיש לי איתך אודותיו היא לגבי ההיקף שלו, אבל מכיוון שהקפדת לא לתחום את מושא הביקורת שלך ולהשאיר את היקפו של "המחנה" מעורפל, גם המחלוקת הזו מאוד מעורפלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ב' >> זה פשוט לא נכון שרק ירושלים חשובה ליהדות ואני לא נכנס להגדרת הקדושה כי כל הארץ במובן מסויים קדושה. אני מתכוון לקשר, זיקה, רגש, כיסופים, תחושה, געגוע ובעיקר תפיסה. הגלבוע לא קדוש והוא עדיין סמל בתודעה היהודית של כולם- ציונים, ד"ל ושמאלנים. ירושלים הכי חשובה אבל הובלתה במצעד החשיבות לא מבטלת את חשיבותה של צפת או יפו. אני כן נכנס להגדרת הקדושה, גם כדי להעמיד דברים על דיוקם וגם כדי להראות את המהפך העצום שהד"ל עשו לעומת היהדות האורתודוקסית. בעניין הזיקה וההתפעמות אני איתך. אמנם אף אחד לא מתפעם מבאר שבע ומנחל גרר כמו מבית אל וקרית ארבע, ומזבח מנוח לא זוכה לכבוד של מערת המכפלה, אבל ההתרגשות של כל ציוני מהשיבה לערש האומה שלנו מובנת בהחלט. הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית. אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים. כשאנחנו מדברים על היהדות בגלות עד פרוץ הציונות, הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות- הם היו למשיח, לקיבוץ גלויות ולהקמת בית המקדש השלישי. אפילו ירושלים בתפילה אינה העיר הקדושה אלא עיר הקודש- העיר המכילה את הקודש. המקום הקדוש היחיד ביהדות הוא הר הבית מקום בית המקדש. גם בענין הזה כבר הרחבתי אבל אזכיר- הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים: - האל קדוש - התורה קדושה - שמו של האל קדוש ולכן כל מקום שכתוב בו השם הקדוש הוא ספר קודש, ואסור להשמיד אותו אלא חייבים לגנוז אותו. - השבת והחגים קדושים - עם ישראל קדוש - וכן, בית המקדש קדוש, ויש לו רק מקום אחד והוא מקום קדוש. בכלל בעברית המושג של קידוש אינו דומה למושג הנוצרי holy של הפיכת אביזר לקסום או אלוהי. קידוש בעברית הוא ייחוד- החל מבראשית:"וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יוֹם הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת." אלהים מכריז על השבת כיום מיוחד. וכלה בטקס הקידושין [ויקיפדיה] שבו מאורסת הכלה- מיוחדת עבור בן זוגה. אבל חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים. משה רבנו ויהושע בן נון שניהם מצטווים להסיר את נעליהם בגלל קדושת המקום - משה בסנה הבוער ויהושע במפגש עם המלאך, אבל המקום נחשב לקדוש רק בזמן ההתגלות ובגלל ההתגלות. אפילו הר סיני במעמד הקדוש ביותר- מתן תורה- בו אלהים יורד על ההר לעיני כל העם, מאבד את קדושתו מיד עם תום הטקס: בִּמְשֹׁךְ הַיֹּבֵל הֵמָּה יַעֲלוּ בָהָר. מרגע שנסתלקה השכינה מההר הוא אינו קדוש יותר. היהדות קידשה את הנוכחות האלהית ולא את המקום. אבל פתאום ארץ ישראל קדושה, והגבעות של השומרון קדושות, וקברי צדיקים קדושים. האמת היא שפולחן קברי צדיקים התחיל לתפוס בצפת של המקובלים במאה ה 16, בעקבות ספר הזהר, והתרחב בעקבות התפשטות הקבלה והחסידות (למרות התנגדותם של פוסקי הלכה רציונליסטים). השרשים של השינוי העצום ביהדות מאמונה בגאולה שכולה בידי שמים לאמונה שעל האדם מוטל לקרב במעשיו את הגאולה מתחילים בקבלת האר"י, זכו להתפתחות אבולוציונית בחסידות (עד החסידות הרעיונות הקבליים היו נחלתם של מתי מעט), ולבסוף קיבלו את התפנית המפתיעה אל הדתיות הלאומית אצל הרצי"ה. הפירוט על זה נמצא בסעיף התחייבויות לטווח ארוך במאזן. הנקודה לענייננו היא שעד הרצי"ה האדמה לא היתה קדושה. בחסידות, ובמיוחד אצל חב"ד, לא"י יש קדושה בגלל שהשכינה נמצאת בה, אבל גם אצלם זו לא הטריטוריה שהיא קדושה אלא שוב- הנוכחות האלהית הופכת אותה לקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני דובר... אריק ידידי, אני מצפה לקצת מודעות עצמית. אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני? אמנם אני לא דובר אך מנמק ומפרט אם אני מוצא שעמדתי רלוונטית- למרות שיש הבדל עצום ומהותי בין שייכות "הקצוות" לדיון ואסביר: הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות. ------------------------------------------------------------------- הנקודה היא שזו התרגשות ציונית ולא התרגשות יהודית דתית. בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם? התייחסתי לעניין בהרחבה. הציונות והתפיסה הלאומית מכילה ואיננה מסייגת התרגשות דתית. אין סתירה בין הדת לציונות, בין הציווי האלוהי של המתנחל למתיישב "הסוציאליסט החילוני" ולא בין התנ"ך להצהרת בלפור. כולם מתרגשים בשל אותו בסיס תודעתי שלפיו ארץ ישראל היא הבית ליהודים בהתאמה והרמוניה שמיימית. ______ אבל אנחנו מתמקדים כעת ביחס של היהדות ולא של הציונות למקומות הקדושים....הכיסופים הדתיים של אלפיים שנות לא היו למקומות. אתה זה שמתמקד. אני לא מצליח להבין למה לחזור לנתח את היהדות לאחר תגובה 693530 שממנה עולה שראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות. בן גוריון: "הציונות לא הייתה אלא שם חדש לשיבת-ציון." "ערגת העם היהודי לחידוש עצמאותו הממלכתית במולדתו העתיקה לא פסקה אף פעם מאז הלך עמנו בגולה, ושלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל". "הציונות שלי אינה אלא חלק וביטוי של היהדות שלי, ולא להיפך. אני ציוני אך ורק מפני שאני יהודי" "הציונות שלנו ימיה כימי העם היהודי והיא גלומה וטבועה ביהדותנו [...] היא מתחילה בימי אברהם אבינו – משנאמר בפעם הראשונה 'לֶךְ לְךָ'. "הרצל לא המציא את הרעיון הציוני ואף לא חידש את חזון המדינה היהודית". הרצל: 'אין אני מעלה שום רעיון חדש, להיפך: זהו רעיון ישן-נושן – ובזה דווקא כוחו גדול; שנותיו – כשנותיה של האומה, שמעולם לא פסקה מלטפח אותו, אפילו בימי האסון המרים ביותר, והוא – הקמתה מחדש של המדינה היהודית'." היהדות היא לא הבעיה מבחינתם ולא מבחינתי -אלא יתרון. היהדות כוללת את השאיפה לחזור לארץ ישראל ולהקים בה בית. ______ הדברים הקדושים ביהדות אינם מוחשיים..חוץ מהר הבית אין ביהדות מקומות קדושים. גם אם הניתוח נכון וניכר שמעסיק אותך הרי אתה חילוני כמוני. -מה אכפת לך ממה בדיוק מורכבת הקדושה בעיניהם ומה רמת ההתרגשות וממה נובעת ההתלהבות הדתית? זה בטח לא הדיון שלנו. הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון. האמונה היהודית היא עניין אישי שלהם בין אלוהים לעצמם. כל אדם מאמין בדרכו אופיו וברגישויות שונות וכל קהילה וציבור דתי נבדלים בדגשים ובעמדות כלפי כל פסק הלכה. אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש, להאמין ואפילו לרמות את עצמו. זה נמצא בעקרון שמאפשר בישראל את חופש הפולחן. אני לא טוען שגבעות השומרון או הגולן קדושות יותר למתנחלים הציונים מאשר אל אקצה לערבים מבחינה היסטורית כי זה לא רלוונטי ולא משנה. מה שמשנה וקובע הוא רמת החשיבות ומכאן נגזר המחיר (פוליטי-מדיני-חברתי- אישי) שמוכנים לשלב עבורה. הפשפוש בפירושי הקדושה ותפיסות האמונה של יהודים מכל העולם ובכל הזמנים כדי לנסות להוכיח שהדתיים לאומיים מהווים סכנה לציונות נראה לי עקר מכמה סיבות, העיקריות: א. הדתיים לאומים שותפים מלאים במארג החברתי יהודי ישראל במובן הכי נרחב של המושג. הם ציונים ותורמים 1 וזה מספיק. ב. אי אפשר להסיק תובנה מהותית מהיהדות של המאה ה-5 או ה-18 לגבי עמדת הדתיים לאומיים בקשר להתיישבות ביהודה ושומרון. ג. אני לא בטוח שקיים מישהו שיודע לכמת ולהגדיר את גודלם והשוני לגבי שאלת יהודה ושומרון בין הקהילות בציבור שנקרא בדיון "דתיים לאומיים". 1. ויקי: כיום, הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר בשדרת הפיקוד הזוטרה והבינונית של היחידות הקרביות בצה"ל, ויש להם נוכחות מוגברת ביחידות המובחרות של הצבא. ב-2007 פורסם כי כ-40 אחוזים מבוגרי קורס קצינים הם דתיים לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה,במילואים האחרונית שעשיתי מדריכת הקליעה הייתה מדריכה בבסיס טירונים עם השייטת והיא אמרה שכולם,100% -כיפות סרוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדג, יחידת העלית של חיל האוויר, מצטרפת לשורה של יחידות מובחרות שבהן רוב למפקדים חובשי כיפות. ח"כ כץ: בולטים מול המשתמטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים במקביל ולא זה עם זה. כאילו יש מישור מסוים של תודעה שעבור כל דבר שאני אומר שנמצא על נקודה מחוץ למישור הזה אתה לא מתייחס בכלל לדבר שאמרתי אלא רק להטלה שלו על המישור הזה. אני חושש שהמישור הזה הוא מישור של שיפוט ערכי, וכל דבר שאני אומר נשפט לא על פי ערכו אלא על פי ההטלה שלו על מישור השיפוט הערכי שלך. >> אתה לא זה שמעלה מולי טענות נגד הדתיים כשאתה יודע שאני חילוני? אני לא מעלה טענות בעד או נגד. אני מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים. אני מנסה להאיר לך ולקוראים החילוניים האחרים תחומים שלא מוכרים לכם. >> הדתיים הלאומיים אינם נתפסים או פועלים כנגד הציונות הכתובה והפרקטית ולא נגד הצהרת בלפור בעוד שהשמאלנים החדשים מאמינים מלמדים ומתפרנסים מהתנגדות לציונות. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? חסר לי משפט של "ולכן" בהמשך להשוואה הזו. אני כלל לא מבצע השוואה ערכית בין קבוצות שונות. עוד לא הגעתי לשם. כשאגיע לשם נראה לי שיהיו הסתייגויות מהחצי הראשון של המשפט הזה. >> בנחרצות כך להגדיר לאחרים את סוג ההתרגשות שאחזה בהם? כיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה (אם כי כבר מיושנת) עם האידאולוגיה הד"ל גם בגרסתה המקורית (הפועל המזרחי) וגם בגרסתה החתרנית (המחתרת היהודית), וגם הכרות טובה עם הציונות החילונית, אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט. >> אתה זה שמתמקד נכון. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. אתה לא חייב להמשיך את הדיון בנושא שאתה חושב שמוצה, ואתה מוזמן להתחיל דיון אחר בנושא שמעניין אותך יותר. לדעתי הדיון הזה לא מוצה ולא אסטה ממנו עד שארגיש שמיציתי. >> ראשי הציונות שהבאת כדוגמא, רואים את הציונות כהמשך ותוצאה של היהדות. ללא ספק1. אבל הציונות החילונית (המפאיניקית) לשיטתך נעלמת ואילו הציונות הדתית עשתה מפנה חריף והאידאולוגיה שלה מתפשטת בהרחבה אל תוך מפלגות ציוניות חילוניות. בעצם חלק לא מבוטל מהטענה שלי הוא שהיהדות שהציונות של הרצל, ז'בוטינסקי ובן גוריון נבעה ממנה כבר אינה נוכחת במרחב הציבורי, או לפחות הנוכחות שלה פחתה מאוד. הגרסה הנוכחית של היהדות הציונית שונה ממנה מאוד. >> הדיון הוא הציונות מול שאלת יהודה ושומרון. בדיוק כך. ואני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית. >> אתה לא יכול לפסול או להגדיר מה נכון או מותר לדתי להרגיש מעולם לא ניסיתי. כדאי שתקרא שוב את המקומות בהם חשבת שזה מה שאני עושה כדי להבין אותם מחדש. ___________ 1 כמובן שבן גוריון היה בראש ובראשונה פוליטיקאי והוא ידע היטב שכשהוא אומר ש"שלוש פעמים ביום התפלל כל יהודי לשיבת-ציון ולקוממיות-ישראל" הוא מעוות את המשמעות, כי היהודי התפלל שלוש פעמים ביום שאלהים יקבץ גלויות ושהשכינה תשוב לירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מעלה טענות בעד או נגד...מנסה לתאר תהליכים ולחשוף אסטרטגיות ומניעים >> נראה דווקא שאתה כן וזה לגיטימי כי אנחנו מסכימים שלציונות יש מטרה. לעמדות, האמירות האמונות והמעשים של שתי הקבוצות יש השפעה על המשכה ואופיה ואפילו על מקומה הנוכחי וצביונה ההיסטורי. לא רק של הציונות אלא של המדינה וגורל ארץ ישראל. אתה ואני חושפים מניעים ואסטרטגיות של קבוצות שלמיטב ידיעתנו מסכנות את עתידה כי אכפת לנו מהציונות והמדינה. אתה מתמקד בדתיים הלאומיים ואני בשמאל החדש. ההבדל שאינני שולל את הדיון בשאלת התרומה או הנזק של קבוצה אחת ומנסה להבינו בכנות. אם ברצונך להתמקד בקבוצה (מעורפלת) שמשוייכת לציבור הדתיים הלאומיים במטרה לחשוף את הסכנות שעולות ממנה לציונות ואפילו סתם לקעקע דתיים בשל אמונתך, תפיסת עולמך ומיטב הבנתך זה בסדר גמור מבחינתי. כולנו אלופים בלהגיד מה לא בסדר באחר ומי אני שאשלול את רצונך או זכותך לאהוב ולשנוא להעריך ולהפחית מתרומתה של קבוצה כזאת או אחרת. תאמין לי שאני מעדיף לקרוא אותך בנושא הדתיים לאומיים ממאמר מערכת בהארץ בשל האמון. לצד הסימפטיה, כל עוד אנחנו דנים בציונות בהקשר לשאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון אני מצפה לדיון שנוגע בכל הקבוצות וחלקי הציונות שרלוונטיים לדיון. ----------------------------------------------- ב. אתה משווה בין שתי קבוצות השוואה ערכית. מה המטרה שלה? >> כמובן שהערכה. אחת המטרת בדיון מבחינתי היא לבחון, ללמוד ולהבין מי ומה מעצים ומחזק את הציונות. ענקי הציונות משמשים כנקודת התייחסות שמאפשרת להעריך ולמדוד מה התרומה או הנזק של הקבוצות הרלוונטיות בשאלת יהודה ושומרון. למעשי הענקים והקבוצות יש כמובן משקל חשוב יותר בתהליך ההשוואה והערכה. מכאן השיפוט הערכי או המישור שדרכו אני מתבונן על התרומה או הנזק של השמאלנים החדשים, הדתיים לאומים וכל קבוצה אחרת לציונות. מעשיה לדוגמא: בן גוריון, דתיים ושמוצנ"יקים התיישבו במדבר בגולן בנימין הבקעה השומרון והגליל. לעניות דעתי ניתן בקלות להעריך את חשיבותה של ההתיישבות לציונות ואף מעבר לכך. 1. ההתיישבות ברחבי ארץ ישראל מועילה או מזיקה לציונות? 2. האם מזיקה רק שמדובר בקבוצה בעלת אמונה או אידיאולוגיה מסויימת? 3. האם הנזק והתועלת תלויים בחבל ארץ מסויים? 4. אם התועלת והנשק תלויים בשאלת החבל, מה השוני בזיקה והבעלות המשפטית (שנראה שמעסיקה אותך) בין יהודה ושומרון לעומת הבעלות על הגולן והבקעה? והאחרונה עוד פחות חביבה: 5. האם זיקה דתית שוללת את חשיבותה הציונית של ההתיישבות ע"י קבוצה מסויימת במקום מסויים? אם תמצא דרך עדיפה להערכת הקבוצות ולשפוט מעשים ציוניים אני פתוח להצעות. ----------------------------------------------- ג. מכיוון שיש לי היכרות קרובה וטובה...אני חושב שאני בעמדה טובה לשפוט. >> בטח שמאמין לך. הרי שמעת לא פעם שצמחתי ובעצם אני ממש נטוע בשמאל היותר רדיקלי כך שההיכרות שלי עם המחנה לא רק מבוססת ועמוקה אלא עכשווית וטריה וכוללת חיבוקים וריחות. אתמול למשל נפגשתי עם ערבי משכם ויהודיה שפעילה בעמותה למען כפרי דרום הר חברון (מתוקים) ובביתי מתארחים ולנים מלבד שמאלנים שניחנים בכוח שלילה אדיר גם המנוי לביטאון של חוקן והקומוניסטים. אומר זאת בחוסר זהירות- אני מכיר לא רק את האידיאולגיה, התחושות, היבבות האוטומטיות ותפיסות העולם בשמאל אלא גם אנשים מרמת ההנהגה ועד למלייקק המתמיד בפייסבוק. כדי שלא נדרדר למבחני עובי ואורך, נסכים ששנינו מאמינים בצורה כנה שהיכרותנו עם הקבוצה האהודה יסודית במידה שמאפשרת מסקנות ועמדות מגובשות. היכרות שמעבר למאמרים והגות, כולל עמידות הערכים והאידיאולגיה ברמת הפרקטיקה וההתנהלות. כי בסוף מה שקובע הם המעשים ולא הדיבורים על רצונות ותפיסות. ----------------------------------------------- ד. אני זה שמתמקד. ולכן אני גם מתנגד לנסיונות לקחת את הדיון למקומות אחרים. >> זכותך, אני רק מנסה להבין אם אתה רוצה לדון רק בנזק והסכנה (שנשקפת לדעתך) מצד הדתיים הלאומים מבלי לדבר על מטרת הציונות שורשיה, מקומה ותרומתם של ציבורים אחרים. להבנתי כשרוצים לדון בנזק כלשהו, צריך להבין ולהסכים על הייעוד והתפקוד של הדבר שניזוק. לדעתי הדיון טרם הגיע להסכמה משותפת. טרם הגדרת מי אותם דתיים לאומיים שמהווים סכנה לציונות, לא את הנזק שנגרם ועיקר הבעיה שדילגת מעל הבסיס העובדתי וצללת לפרשנות אישית שעוסקת בבסיס האמוני- אידיאולוגי וניתוח תפיסות עולם של אחרים1. ----------------------------------------------- ה. אני מנתח את גישת הציונות הדתית מול הציונות החילונית. >> מקווה שזה המקום שאליו הולכים כי לרגע הבנתי שאתה רוצה לעסוק רק בנזקי קבוצה אחת. עקרונית אפשרי כי אני לא דוגל בפולטיקלי קורבט. רק תביא בשר צלוי ולא טענות שמישהו קנה גפרורים ונראה שהוא מתכוון להבעיר אש. עד שהבשר יגיע, מציע שנעסוק במוסכם הגלוי והפשט ולא רק בתובנות האישיות שלי או שלך לגבי אידיאולוגיות, אמונות ותפיסות עולם של אחרים. יש מספיק עובדות ידועות ומוסכמות (ב) שמאפשרות לדון להעריך את הקבוצות לאור מטרות הציונות בשאלת יהודה ושומרון. 1. אני מתוודה שלא פעם עלה בי החשד שאתה לא תמיד מרותק מתובנות שהבאתי לאייל לגבי הבסיס האידיאולוגי שאפשר לשמאל להיגרר (אחר הקרן לישראל חדשה) ולזנוח את הציונות, ההתיישבות והחברה ואני בהחלט מבין אותך. אני פחות מבין את ההשתוקקות שלי להראות לאחר את המפתחות לתובנות נעלות כשהוא בטוח שצרור המפתחות החלוד בידיו משוכלל משלי. הפתרון הוא להסיר את עקרון השלילה שטמון בבסיס השמאלני עליו צמחתי ולחפש עקרון יציב שיכיל את תנודות המגדל. בונים חומה כשהשלילה מסביב, לא בפנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |