בתשובה להפונז, 29/06/21 17:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שכל עוד יש סופרמרקט אמיתי של דעות, וכל אחד חופשי לבחור מה לקרוא, השיח הציבורי יוצא נשכר מהגיוון. עיתון מפלגתי במדינה דמוקרטית לא יכול להיות סוג של ''פראבדה'', מפני שהוא לא יעמוד בתחרות עם מקורות מידע אחרים, אמינים יותר. לדעתי, העקרון המנחה צריך להיות יצירת שוק רעיונות מגוון, כלומר שאחוז משמעותי מהקוראים ייחשף לכמה דעות שונות בכל נושא. באופן אידיאלי, זהו תפקידה של תקשורת בחברה דמוקרטית. למפלגות יש צורך לבדל את עצמן רעיונית זו מזו, מה שמוביל למגוון רחב של דעות בעיתונים מפלגתיים. בכלי תקשורת שנשלטים בידי טייקונים יש דעות הרבה יותר הומוגניות, מפני שיש זהות אינטרסים רבה בין כל המיליארדרים המנסים לקדם את עסקיהם באמצעות בעלות על כלי תקשורת. הם אולי מתחרים זה בזה לגבי עסקאות ספציפיות, אבל כולם רוצים להקטין את השפעת האזרחים הפחות-אמידים על השלטון, לטובת פלוטוקרטיה שבה לטייקונים יש יתרון מובנה. יוצאי הדופן הם קבוצה קטנה של אנשים שמממנים מכספם עיתון כשירות אמיתי לציבור, כדי לקדם פלטפורמה רעיונית אידאולוגית ולא אינטרסים עסקיים. כאלו הם (אני מקווה) ''הארץ'' ו- ''ישראל היום''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
'עיתון מפלגתי במדינה דמוקרטית לא יכול להיות סוג של ''פראבדה'', מפני שהוא לא יעמוד בתחרות עם מקורות מידע אחרים, אמינים יותר.' - בוודאי שיכול, ראה מקרה ''ישראל היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בארץ היא הון-שלטון-עיתון, כפי שמדגים תיק 4000. הטייקונים ששולטים באמצעי התקשורת לא מפסידים עליהם כסף בחינם. אלמלא פישמן היה הבעלים של גלובס הוא היה פושט רגל 8 שנים מוקדם יותר. מתווה הגז לא היה עובר אילו התקשורת היתה יוצאת נגדו (דה מרקר היה בודד במערכה. השאר התמקדו במפגיני ה NIMBY הקולניים, ולא בעשרות המיליארדים שנשדדו מהציבור) עסקת מיזוג בזק יס לא היתה עוברת אילו התקשורת היתה יוצאת נגדה, ואז לא היה תיק 4000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טף שיט. מי שחשב שחופש הדיבור מגיע בלי מחיר, טעה, ואני מפנה אותו לכותרת. גם מי שחושב שהמחיר מוגזם טועה לדעתי (אם כי לא פעם אני נוטה לאותה חשיבה. לא עניין גדול, גם כשמישהו חותך אותי הרמזור אני חושב ש''לא תרצח'' הוא דיבר חסר טעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (אם זה לא היה ברור מתגובות קודמות שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחדד - אין לי בעיה עם "ישראל היום". יש לי בעיה עם ההזניה של ערוצי שידור "ממלכתיים": הבחישה בזהות השדרנים בגלגלץ, "ערוץ המסורת היהודית" (לא יודע כמה מרכאות צריך לשים על זה), מדיניות הקראת התגובות בטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר הון - עיתון זה זכות הקניין. לגיטימי. קשר מפלגות/שלטון - עיתון זה זכות הדיבור. לגיטימי. הבעיה זה הצלע השלישית של המשולש. הקשר הון - שלטון. על בסיס איזו זכות בסיסית אנחנו אמורים לקבל כמובן מאליו את היחסים המושחתים הללו של תן וקח בין ההון לבין השלטון? רק בגלל הצלע הזאת שאר המשולש גם מתחיל להיות בעייתי (בלשון המעטה). להסתכל כל פעם רק על צלע אחת של המשולש, להגיד שזה מבוסס על זכות ואז להגיע למסקנה שזה בסדר ואין מה לעשות, זה התעלמות מהמציאות כפי שהיא בגלל שיש לנו אידיאלים. עם כל הכבוד לאידיאולוגיות ולשיח זכותני, צריך גם לבחון מה הן המכונות החברתיות / המבנה החברתי שאנחנו מיצרים בסופו של דבר במציאות. אידיאולוגיה זה כלי ולא מטרה בפני עצמה. עולם ההון-שלטון-עיתון הוא לא סתם איזה רע במיעוטו שאנחנו חייבים ללמוד לחיות איתו רק בגלל שאנחנו מאמינים בזכות הדיבור ובזכות הקניין. משהו בסיסי רקוב במכונה הזאת שבנינו ואנחנו צריכים לתקן אותה. לא כדאי שהשליפה של קלפי הג׳וקר ״זכות הקניין״ ו״זכות הדיבור״ תהיה המהלך האחרון במשחק (אלא אם החלטנו שאנחנו רוצים להפסיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לתקן? פנטסטי, אני בהחלט פתוח להצעות, ורק רוצה להזהיר את מי שלא מכיר את תרבות המחיקה ("cancel") שהולכת ותופסת תאוצה בארה"ב1 שהוא עלול להביא על עצמו וגרוע מזה: עלי, חורבן גדול. זכות הדיבור שנראית לנו מובנת מאליה הרבה יותר חשובה והרבה פחות יציבה ממה שאנחנו נוטים לחשוב, וכל נגיסה בזכות הזאת שהושגה בעמל רב, צריכה להישקל בעניים מאד ספקניות. אחרי ההסתייגות הזאת אני חוזר: אני פתוח לרעיונות, ואני מבטיח לשקול אותם בכובד ראש לפני דחייתם בבוז. ____________ 1- פינקר? איזו שאלה. דוקינס אלא מה? דארווין? כמובן. אחד האנשים הכי ליברליים בדורו לא עומד בסטנדרטים שהולכים ומתקבעים 150 שנה אחרי מותו ולכן שומה על כל בן תרבות לירוק שלוש פעמים כשהוא מזכיר את שמו. ידיד החיזבאללה ופול-פוט חומסקי, לעומתו, לא מהווה שום בעיה עבור אותם שוחרי קידמה מטורללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות המחיקה1 היא לא פועל יוצא של חופש המימון? 1 במופע ה"ליברלי" שלה. תמיד מוזר בעיני איך אנשים שנלחמים על מנת שהמדינה תשתיק את כל מי שמעז להזכיר שאולי יש איזה עוולה מאחורי הכיבוש הנאור שלנו מתבכיין על "חופש הדיבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר, אבל אשמח לקבל הסבר. 1 דומני שבארה"ב השגעון מגיע בעיקר, אם לא רק, מהצד הסמולני (איזה כיף לאיית את זה כך בלי סרקאזם). בארץ זה באמת הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את המקרה של פינקר למשל. כמה לינגווסטים ביקשו מהאגודה הלינוויסטית של ארה"ב1 (להלן, LSA) להוריד את שמו מרשימת החברים ומרשימת מומחי התקשורת בעקבות כמה ציוצים שהוא צייץ. זכותם לבקש. למיטב ידיעתי ה-LSA הוא לא ארגון ממשלתי, ולכן זכותה של ההנהלה להענות לבקשה הזאת (זה לא הופך את הבקשה לפחות פסיכית). אם, להבדיל, הם היו דורשים מהממשלה למנוע מפינקר לדבר אז זו היתה פגיעה בחופש הדיבור. למעשה, נראה לי שבמקרה הזה הם אפילו לא פגעו בהכנסתו או ביכולתו להביע את דעתו (וביכולתי לשמוע אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכנסותיו של פינקר, שהוא כמובן בעל קביעות, קשה לפגוע, אבל האפקט של הפגיעה בו מחלחל לכל עובד במוסד אקדמי, בעיקר לאלה שבתחילת דרכם. מדאיג עוד יותר שהרוחות הרעות מגיעות גם לעיתונות הרצינית (NYT למשל). מובן ש"זכותם לבקש". אני לא רוצה להשתיק את המשתיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שרציתי להעביר היא שכל זה מתרחש עדיין בגבולות חופש הדיבור. ברגע שמישהו יערב את המדינה, יפגע בפרנסתו של מישהו, יסגור או יגביל איזו במה, זאת תהיה בעיה של חופש הדיבור ממש. (זה לא כתב הגנה על המשתיקים, רק נסיון להעביר את השיח למישור הנכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין פגיעה בהכנסה של שלוש הדוגמאות שהבאתי, אבל תרבות ההשתקה בהחלט פוגעת בהכנסות של אנשים מסויימים, שלא לדבר על מניעת הופעה בפני ציבור סטודנטים. בארץ כזכור, רק לפני זמן לא רב נמנע מעודד גולדרייך לקבל את פרס ישראל בגלל עמדותיו הפוליטיות. זה עלה לו כמה עשרות אלפי שקלים, אבל שוב: הפגיעה נעוצה בעיקר בהשפעה של צעדים כאלה על האוירה הכללית ועל חוקרים צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של גולדרייך הוא שונה משום שמדובר בהתערבות של המדינה. אני מסכים שתרבות ההשתקה היא בעייתית ומזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין איך הגעת בצעד אחד ממלחמה בתופעות של הון-שלטון אל ה-Cancel Culture ולא הצלחתי להבין את החוט המקשר. זכות הדיבור היא חשובה. הדברים החשובים שצריך לעשות כדי לרופף את הקשר בין ההון לבין השלטון לא בהכרח באים בסתירה לזכות הזאת. לפעמים, אולי להיפך. דוגמה: זאת לא צריכה להיות זכותם של בעלי הון לשלוח לוביסטים שיסתובבו בכנסת בלי שנדע *בדיוק* מי הם, מה הם ומה הם רוצים. הפעולה שלהם בחושך לא מגובה בזכות הקניין ו/או בזכות הדיבור. אף אחד לא רוצה לפגוע בזכות של בעלי ההון והלוביסטים שלהם לדבר ולהגיד כל מה שעל ליבם וכיסם, אבל... אני כן רוצה לפגוע בזכות שלהם לדבר בחושכה עם מי שהם רוצים בלי שנדע מה, למי ומתי הם אמרו. אני הייתי מחייב בחוק (למשל) את פרסום הפרטים המזהים של הלוביסטים, אצל מי הם בדיוק עובדים ומה הם מקדמים. את הפרטים האלה צריך ואפשר לפרסם אפילו סבאתר הרשמי של הכנסת. מבחינתי, העיסוק בלוביזם דורש רישום בירוקרטי ובקשה לקבלת תעודה/רשיון. כמו כן, הייתי מוציא מחוץ לחוק את היכולת של לוביסטים לסגור עסקאות עם פוליטיקאים מאחורי הקלעים ולא באור הזרקורים1. על לוביסטים להתרועע עם פוליטיקאים *רק* במסגרת של ועדות פומביות רשמיות וכל מה שיוצא להם מהפה ונכנס לאוזן של פוליטיקאים חייב להרשם בפרוטוקולים הנגישים ומפורסמים לציבור. דוגמה 2: את הדברים עליהם נשפט היום נתניהו (יחסי תן/קח בין פוליטיקאי שמקדם את ענייניו של בעל אמצעי תקשורת ובתמורה הפעלת לחץ של בעל אמצעי תקשורת על המערכת לשינוי תכנים לטובת הפוליטיקאי) צריך לאסור בחוק בצורה הרבה יותר מפורשת וברורה. שלא יהיה בכלל ספק שזה פשוט מעשה אסור ושכל ההתפלספות בנושא תפסק. אם זה מגיע לבית משפט צריך רק להכריע אם היה או לא היה המעשה וליתר את הדיון המשפטי לגבי אם המעשה מותר או אסור. אני לא רואה איך חקיקה כזאת פוגעת בזכות הקניין או בחופש הדיבור. שידברו חופשי, אבל לא איפה, למי ומתי שהם רוצים. ___________ 1 טכנית, עדיין אפשר יהיה לעשות זאת, אבל זאת תהיה עברה פלילית על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות שאתה מעלה בקשר ללוביסטים טובות, אולי, אלא שאינן קשורות לזכות הדיבור שמתייחסת לזכות לדבר ברשות הרבים. לגבי יחסי הון-שלדון (הייתכן שהמצאתי את זה כרגע? לא סביר) הבעייתיות ברורה אך פתרון טוב אני לא מכיר. לא נראה לי שצריך לאסור על בעל הון להשתמש בהונו כדי להפיץ את דיעותיו ברבים, כל עוד הקשר שלו לאמצעי ההפצה ידוע וגלוי1; נכון שזה נותן לבעלי ההון הרבה כוח, אבל זה נכון לכל התחומים ואף אחד לא טוען שצריך לשלול מהם זכויות אחרות אותן הם יכולים לנצל טוב יותר ממי שאינו מיליארדר. בעולם אידיאלי על כל אדלסון היה קם מיד בעל הון עם דעות הפוכות ולאחר כמה חודשים של תחרות כואבת שניהם היו מבינים שכדאי להם לחסוך כמה מיליוני דולר ולסתום את הפה ביחד (בן גוריון ניסה פעם משהו דומה נגד "העולם הזה" בתוצאות לא מזהירות, אבל כמה הון כבר היה לו?). לגבי תחומים עליהם רוב בעלי ההון מסכימים, למשל פטור ממיסוי על הון, נראה לי שהרבה יותר אפקטיבי עבורם לרכז את מאמציהם ישירות אצל הפוליטיקאים ולא להשקיע מליונים בימירת דעת קהל אוהדת, אבל מה שנראה לי לא בהכרח נכון. ____________ 1- אני לא חושב שחופש הדיבור צריך להיות מוחל אוטומטית גם לגבי דיבור אנונימי, אם כי גם כאן אני לא יודע איך לתחם בין המותר והאסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם החלק הראשון אבל לא עם השני. אם פייסבוק וגוגל ירכזו את מאמציהן רק אצל פוליטיקאים זה לא יהיה אפקטיבי. הן חייבות לעבוד במקביל גם על דעת הקהל כי הפוליטיקאים מתקשים ללכת ישירות נגד דעת הקהל, וגרוע מכך- אם דעת הקהל תהיה נגד פתאום יקפוץ בסקרים פוליטיקאי (אליזבת וורן) שיש לו אג'נדה נגד פייסבוק וגוגל, וחלילה עוד יהיה הנשיא. בארץ הדוגמה הכי טובה היא קרטל הגז, שמפמפם כבר שנים גם פרסומות ישירות וגם הנדסת תודעה במקביל ללוביינג אצל הפוליטיקאים. הגז הוא נקי, הגז הוא שלנו, הגז נותן לנו בטחון כלכלי. למה, למה אני לא מוצא את המערכון של וופי גולדברג על רייגן והחקלאים!1 _______ 1 תגובה 716188 היום חיפשתי שוב, ומצאתי רק אזכור שלו באיזה פורום אמריקאי שכוח אל מלפני 20 שנה ולא עוד. לפחות נרגעתי שלא המצאתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אפשר לעשות? לאסור על טייקוני הגז להפיץ את דיעותיהם בציבור? לאסור עליהם לעשות לובינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחנך ילדים בבית הספר לצריכה ביקורתית יותר של תקשורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחנך ילדים? איזה רעיון הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק בכנסת? בכל מקרה, התוצאה עלולה להיות שימוש בפחות לוביסטים רשומים ויותר בקשרים לא רשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשאול ״למה רק״ כציינתי מפורשות שזאת רק דוגמה. לגבי ה״התוצאה עלולה״ - זה טיעון אנלוגי לטיעון נגד רישוי והגבלות על נשק. לא טיעון מרשים לדעתי. ברור שיהיו פוליטיקאים עם קשרים לא רשמיים, אבל אלו פוליטיקאים שמסתכנים בפלילים ולכן יהיו פחות כאלה ו/או יהיו כלים לטפל באלה שמצליחים לתפוס. משום שפוליטיקאים אוהבים לתקוע סכינים בגב אחד של השני בכל הזדמנות, זה מעלה את הקושי לפעול בצללים. המצב כרגע הוא מערב פרוע ואין לפוליטיקאים שום סיבה לא ליצר קשרים הדוקים עם הלוביסטים (אלא להיפך - זה מתגמל והדרך הקלה ביותר להצלחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה במוסף "הארץ" על ברט ויינסטיין, מרצה בקולג' שמרוב שהוא ליברל קראו לו גזען. החלק הרלבנטי לדיון- התאוריה שהקורונה דלפה ממעבדה צונזרה לאורך חודשים בידי פייסבוק וגוגל. מתוך הכתבה: מה שהכריע את הדיון הציבורי היה הופעה טלוויזיונית של ג'ון סטיוארט — הסמכות הרוחנית העליונה של חלקים גדולים בשמאל האמריקאי — ובה הצהיר שהוא מאמין מעל לכל ספק שהקורונה דלפה ממעבדה. וכך, ברגע אחד, "תיאוריית קונספירציה מטורללת" שהושתקה על ידי חברות תקשורת, הפכה להנחת עבודה קונסנזואלית כמעט. "עברנו דמוניזציה ציבורית במשך כשנה על כך שאמרנו את המובן מאליו", אומר וויינסטיין השבוע, "מה שאמרנו זה שהראיות מצביעות על המעבדה ואין שום ראיה עד כה שמצביעה על מקור טבעי למגפה. על כך שציינו את זה תוארנו כמפיצי תיאוריות קונספירציה". על ידי מי? "על ידי גופי תקשורת, ארגוני חדשות, 'בודקי עובדות' לכאורה, רשתות חברתיות ואלפי אנשים פרטיים. כל מי שהעלה את האפשרות של דליפת מעבדה צויר כקונספירטיבי. ואז פתאום בלי שום סיבה — כי לא השתנה דבר בראיות — פתאום עם הפרסום של ניקולס ווייד, הגל השתנה ופתאום נהיה אפשרי לכל אחד להעלות את הטענה הזאת בקול רם בלי שיוקיעו אותו. אני חשבתי שזה הזוי. שום דבר חדש לא צץ, זו בסך הכל היתה הצגה חדשה של הנושא כמו הצגות קודמות, אבל פתאום זה נהיה כאילו מישהו נתן לאנשים אור ירוק לחשוב באופן עצמאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לכתבה לחסרי מנוי באדיבותו של איזי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את הטענות שלו מתחילת הדרך. בתחילת הדרך הייתה תאוריית קונספירציה נפוצה שהמגפה החלה בנגיף שהונדס במעבדה בווהאן. היום לא שוללים לחלוטין את האפשרות שמדובר על נגיף שנחקר במעבדה בווהאן ודלף משם. אבל בעצם, זה לא מוצג כך בראיון: „לעתים קרובות וויינסטיין ואשתו פותחים לדיון במשדרים שלהם נושאים שמצויים במחלוקת כמו למשל הסבירות שמקור הקורונה הוא דליפה ממעבדה.״ כלומר: הם לא בהכרח תומכים. הם רק לא שוללים. אצלם תוכל לשמוע את כל הדעות. אבל הם גם מאפשרים למקדמים של טיפולים מסוכנים להמשיך לקדם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויינשטיין טוען היום שהסבירות לדליפה ממעבדה היא למעלה מ 90%. בראיון ששמעתי הוא לא פירוט איך עשה את החישוב ואני לא יודע אם הוא פרסם באיזה מקום אחר את החישובים שעשה, מכ מקום הוא לא סתם שלף איזה מספר מהכובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שיש בסיס למספרים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי אין לי מושג של ממש איך הוא עשה את החשבון, ומעבר לכך שמדובר באדם רציני אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פרק אחר שלו: לדעתו החיסונים מסוכנים אבל יש תרופה שתציל אותנו. מעבר לקישור הקודם לגבי הרמה הירודה, בלשון המעטה, של העדויות על יעילות התרופה האמורה (איברמקטין, Ivermectin. זוהי תרופה שעובדת היטב לשימושים אחרים אך למרבה הצער לא עובדת בכלל נגד קורונה), אני מזכיר שחיסונים עמידים הרבה יותר מתרופות כנגד פיתוח עמידות של טפילים. טפילי המלריה כבר פיתחו עמידות כלפי מספר דורות של תרופות (ארבעה? חמישה?) אבל חיסונים נגד כלבת, לדוגמה, מגלים עמידות כבר למעלה ממאה שנים (נכון?). אז מצטער, אבל לפחות בתחום הזה אני לא סומך על רצינותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות עם מי שמתקשר עם הציבור בעיקר דרך סרטונים היא שקשה לעקוב אחרי הארגומנטציה שלו ולבדוק אותה. גם העובדה שהוא לא התחסן לא ממש מעלה את המניות שלו אצלי. ייתכן שהאנטי-ממסדיות, קו מודגש אצל המשפחה הזאת, מטה את זוית הראיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להקשיב. מה שדי ברור הוא שאותם אחוזים גבוהים הם הסבירות לדעתו לכך שמדובר על נגיף מהונדס. כלומר: לא דליפה של נגיף שנחקר במקרה במעבדה (מה שנחשב כרגע כאפשרי, גם אם פחות סביר). אז כן, גם כאן הוא לדעתי מקדם תאוריית קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לתקן את הצלע השלישית הגיע זמן שיתקבלו כללי האתיקה לחברי ממשלה. יאללה, יש שר משפטים חדש- אכתוב לו מכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקשר הון-שלטון לא מפרקים (רק) עם כללי אתיקה. את הקשר הזה צריך לפרק בחקיקה. יחסי תן קח בין פוליטיקאים לבין בעלי הון צריכים להיות במישור הפלילי ולא במישור של ״נו נו נו. לא יפה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא משהו בתגובתך שאני יכול להסכים איתו. אני מניח שחשיפה למגוון דעות, יש לה חשיבות בחברה דמוקרטית. מה שמקזז את הפלוס הזה, היא המציאות המוכיחה לנו השכם והערב שרוב הדעות ותפיסות העולם שאנו נחשפים אליהן במדיה הפופולרית הן חסרות ערך ומשקל. מעבר לכל הדברים היפים שהוזכרו (חופש הביטוי, מגוון הדעות, ליברליזם היפוטתי), הוכיח לנו הימין הישראלי בשנים האחרונות, שהדבר החשוב באמת הוא מקצוענות עיתונאית, מחוייבות למקצוע העיתונאי המדווח ולפרסום האמת העובדתית. הימין הליברלי בנוסח איילת שקד ובנט (ומפלגת התה האמריקנית) מכרו איזה סיפור על סתימת פיות, הדרה ותקשורת מגוייסת. לאחר כמה שנים של מגוון דעות ותקשורת פתוחה בנוסח ערוץ 20, עירית לינור, יעקב ברדוגו, בועז העצני וגלית דיסטל, הבנו מהי תקשורת מגוונת בעיניהם. בתחום בו אני עוסק, רווחת האמרה שהמשאב הנחוץ ביותר הוא רעיונות. הניסיון האישי שהוא לכל הפחות ארוך, אומר שלכל ישראלי יש לפחות 3 רעיונות. המחסור האמיתי הוא ברעיונות טובים. אין שום תועלת במגוון דעות, כאשר התקשורת משילה מעל עצמה את החובה לספק מידע עובדתי בדוק ורלאבנטי. כאשר אנשים כמו עירית לינור, אראל סגל ויעקב ברדוגו תופסים מקום של עיתונאים אמיתיים ומשתמשים בו כדי לשמש כשופרות את שולחיהם או האידאולוגיות שלהם. הם פוסט מודרניסטים מוחלטים שהאמת העובדתית חסרת כל ערך בעיניהם. הם תופסים את עבודתם העיתונאית כדברור המסרים וההודעות של הפטרונים שלהם. ברוב חוצפתם הם גם לא מתביישים להטיל על מי שאינו לצידם את חרפת הבגידה והתבוסנות. עד כאן מגוון דעות וחופש ביטוי בנוסח הראשון לשמו נתניהו. נראה שבעיניי הצדקנים הללו, מלחמה בקונפורמיזם וממסדיות משמעותה קיטוב הדעות לקצוות שאפאחת מביניהן אינה מחוייבת לנורמות עיתונאיות ולאמת העובדתית. במקום חיים נבון, יעקב אחימאיר, דן שילון, רון בן ישי ונחום ברנע קבלנו את בעז ביסמוט ושמעון ריקלין. המלחמה בעוול מבחינתם היא בחירה במנוולים מן הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום תרופה שאינה גרועה מהמכה הזאת, אם כי אני פתוח להצעות. גם אם 99.9% מהרעיונות לא שוים את פיקסליהם, איך תיחשף לפרומיל האחד הנוסף? אתה מצפה לאיזה קומיסר שיבור עבורך את הבר מן התבן? דומני שפראבדה מטיל צל גדול על הרעיון המושך הזה. ברור שבאופן פרטני אתה יכול להחליט באילו מקומות יש לך סיכוי גדול יותר להתוודע לרעיונות טובים, אבל מי אתה שתמנע מאדון אנשלוביץ לבחור דווקא את ערוץ הפטרידיוטים בתור המקור החביב עליו? לעניין הגיוון: אם אתה מקבל את טענת המקופחים ששאר התקשורת היא סמולנית, הגיוון מושג ע"י ערוץ שכולו ימני פאר-אקסלאנס, משמאזן את התמונה *הכללית*. הגישה הזאת מזכירה קצת את גישתו של גדעון לוי, לפיה הוא מציג רק את הצד הפלשתינאי בלי להתיימר להיות מאוזן כי שאר העיתונאים דואגים היטב לזוית האחרת; ראית את יונית מרימה גבה במקום הלא נכון לטעמך? רוץ לקבל את האנטי-דוט אצל גלית אטבריאן. גיא פלג העלה לך את הסעיף? בדיוק בשביל זה המציאו את ברדוגו. אני בהחלט הייתי מעדיף שלבועז ביסמוט היו נותנים ערוץ שלם על 24 שעותיו ובלבד שלא אצטרך להיתקל בו לחמש דקות בערב שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את מה שכתבת, עולה בי תהיה מדוע יש בישראל כל כך הרבה אנשים שלא יסכימו לאמירה ש(נניח) שמעון ריקלין ובועז ביסמוט אינם באמת עיתונאים. מדוע יש מספר משמעותי מאד של קוראים שבוחרים לעיין במאמריהם מדי בוקר? יכולים להיות כמה הסברים: א. מדובר בעיתונאים טובים, והביקורת נובעת מעמדה פוליטית ולא מניתוח מאוזן של תפקודם כבעלי מקצוע. ב. משהו השתנה בקהל הקוראים. הישראלים של היום נוחים יותר להשפעה ופחות מיומנים בקריאה ביקורתית של טקסטים - למשל בגלל התדרדרות החינוך בתחומים ההומניסטיים. ג. העיתונאים השתנו. הם כבר לא מרגישים מחויבים לאתיקה העיתונאית ואין גוף שיאכוף עליהם סטנדרטים מקצועיים. ד. מבנה התקשורת השתנה והשיח הפך רדוד יותר בגלל המסרים הקצרים שמקובלים ברשתות החברתיות 1. רידוד השיח לא מאפשר לעיתונאים רציניים להתבלט ומקומם נתפס ע"י יצרני קליקבייטים. ה. התקדמות המדע והטכנולוגיה הביאה לפיתוח כלים יעילים מאד להשפעה ושכנוע של אנשים. כתוצאה מכך אבד העניין בטקסט העיתונאי המנומק ככלי לדיון ולגיבוש דעות, מפני שהשיטות האחרות (למשל, הפצת ידיעות ע"י בוטים, סרטונים ויראליים) פשוט עובדות טוב יותר על רוב האנשים. ה. בעולם הגדול תמיד היתה גם עיתונות גרועה, בחלקה צהובה, היה לה קהל גדול ונאמן, והעמדות שהובעו בה היו פופוליסטיות. התופעה הזו פשוט הגיעה לארץ באיחור. 1 כאשר כל אחד יכול לפרסם טקסטים, אבל לא קל לכתוב טקסט ארוך שהוא גם מעניין וקוהרנטי, נוצר לחץ לכיוון של פורמט קצר, שמשרת יותר כותבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שהלחץ "לכיוון של פורמט קצר" מגיע בעיקר מצידם של הקוראים. טוויטר הוא הסמל העצוב של זמננו. בעולם טוב יותר האפשרויות הטכנולוגיות היו דווקא יכולות לפעול הכיוון ההפוך; אם במקום מאמר ארוך אחד אתה יכול לקבל תמצית מרוכזת של רעיונות מאנשים שונים ובספקטרום רחב של דעות, אתה מקבל כלי טוב לבניית תמונת עולם בכוחות עצמך. מסתבר שרובנו (כולל אותי. אריק אולי פטור מהתקלה הזאת) מעדיפים להיחשף בעיקר לדעות שמתאימות להשקפת עולמם מלכתחילה, כך שהתהליך דווקא מקבע השקפות עולם, אותן "תיבות תהודה" מפורסמות, לא עוזר לבחון אותן מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לי. כתבתי ''תיבת הדהוד''. רגע, אני אקפוץ לקנות אלוורה לפני שאני מעביר לכם את השוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בהדהוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינגלוז של הביטוי. באנגלית שמות עצם משתמשים בשם הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל התשובות נכונות. א. במקום להגיד ריקלין וביסמוט תגיד רביב דרוקר ועמית סגל. מדובר בעיתונאים טובים, והביקורת נובעת מעמדה פוליטית ולא מניתוח מאוזן של תפקודם כבעלי מקצוע. צ'ק. ב. הישראלים פחות מיומנים בקריאה ביקורתית של טקסטים. אני חושב שההתדרדרות בדירוג במבחני פיזה שמה צ'ק על הסעיף הזה. ג. העיתונאים כבר לא מרגישים מחויבים לאתיקה העיתונאית ואין גוף שיאכוף עליהם סטנדרטים מקצועיים. אפשר להגיד שהדג מסריח מהראש כי אין כללי אתיקה לחברי ממשלה. ד. ה. השיח הפך רדוד יותר והתקשורת הפכה צהובה יותר. ממה נפשך? מנחה ראליטי הפך לנשיא ארה"ב והמשיך להשתמש באותו שיח. הסיבות לא משנות- שכלול המניפולציה, השתנות המדיה או המרדף אחר רייטינג. התוצאה ברורה לעין. אוסיף לאותו סעיף את המניפולציה המרכזית- תיבת ההדהוד בפיד בפייסבוק ובקבוצות הווטסאפ. זה מעודד כיתתיות וכיתתיות מעודדת את שגשוגם של ביסמוטים וריקלינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהמצב היה שונה בעבר או שהוא יחודי לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שרוב הכותבים כאן קוראים עיתונים כבר עשרות שנים. הכרנו פעם עיתונות אחרת. ב. כנראה שלא ייחודי - אחותנו הגדולה ארה''ב מראה סימפטומים מאד דומים (תחת הובלה במחצית העשור האחרון של מנהיגים עם אג'נדה תקשורתית די דומה). אני לא בטוח שזה נכון לגבי אירופה, ובכל מקרה צרת רבים איננה חצי נחמה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהעיתונות דווקא לא הדרדרה, מה שהשתנה זה שיש לנו הקוראים יותר כלים to call their bullshit. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלים הוא אומר... ביטצ׳ פליז. ציבור קוראים ספקני ומלומד שמגיע קרוב יותר לאמת כי יש לו כלים ״to call their bullshi״ של העיתונות? אפשר תאור שהוא יותר ההיפך הגמור מרוח הזמן? היום, בעידן הרשתות החברתיות, הציבור שאתה מפאר כ-״calling their bullshit״ הוא זה שעוזר להפיץ הכי הרבה חצאי אמיתית, פייק ניוז, בולשיט ושקרים מוחלטים מאשר יכולים לעשות זאת כל כלי התקשורת המסורתיים, השופרים והעיתונאים המגויסים - Combined. הכנס לכובע אלומניום אוסף של פתקים שעל כל אחד מהם רשום איזה רעיון הזוי ואידיוטי שהבסיס שלו הוא שטות מוחלטת, שלוף פתק רנדומלי מהכובע וגלה נושא שמאמינים בו בני אדם שמהדהדים את השטות הזאת אחד לתוך הספוג לשטויות בגולגולת של השני בקנה מידה של מילוני אנשים. עידן הפוסט אמת הוא תוצר של אותם ״כלים״ שנתנו בידי האספסוף ולא תוצר של עיתון מגויס זה או אחר. כל ניסיון להנדסת תודעה של ישראל היום והארץ (למשל) זה קפצונים יחסית לנשק הגרעיני נגד התודעה שמפעילים אנשי ניו-מדיה ציניקנים שגם חושבים שהציבור ברובו מטומטם וגם מצליחים להדגים שוב ושוב שזה לגמרי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו יותר כלים, זה לא אומר שכולם משתמשים בהם. כשעיתונאי כותב משהו על פסק דין, אנחנו יכולים לקרוא את פסק הדין בעצמנו ונבין עד כמה דייק. אם עיתונאי מתאר באופן מעוות התבטאות של פוליטיקאי, תעמוד בפנינו ההקלטה נוכל להבין בעצמנו. אם עיתונאי מורח בתיאור של משהו מהעבר, יהיה ברשת מי שיוכיח את טעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה כלים, אבל יש יותר מוקשים מכלים. על כל מקרה בו יש מישהו שמוכיח את טעותו של עיתונאי יש עשרות אלפי טרחנים ש״מוכיחים״ שהעיתונאי טעה כאשר הוא טען שהירח לא עשוי מגבינה ו*אלה* יקבלו את הרוב המוחלט של הלייקים והשיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהכרנו "עיתונות אחרת", פשוט היינו מודעים פחות לעד כמה אנחנו נמצאים בתיבת תהודה. העיתונות שהכרנו היתה העיתונות שהסתירה את שוד העתיקות של משה דיין, שהפכה פושעי מלחמה לגיבורים, שידעה ולא סיפרה לנו שקצב, מרדכי או שלום הם עברייני מין סידרתיים, שהסתירה את הטבח בכפר קאסם ולמעשה, גם את הנכבה... בתקופה שבה ידיעות היה "העיתון של המדינה" נוני מוזס הכתיר 5 ראשי ממשלה (שמיר, רבין, נתניהו, ברק ושרון)... מה שהשתנה זה לא האיכות של העיתונות, אלא המודעות שלך. פעם היתה תיבת תהודה גדולה שכללה את כמעט כל היהודים הלא חרדים במדינה (ועוד כמה תיבות תהודה קטנות כמו אלה של החרדים, הקומניסטים או הערבים) היום היא התפצלה לתיבת תהודה שמאלנית, תיבת תהודה דתית-ימנית, תיבת תהודה ביביסטית ותיבת תהודה אנטיביביסטית. פעם בשביל לדעת מה קורה בתיבת התהודה האחרת היית צריך להוציא כסף ולקנות עיתון (שלא תמיד היה קל למצוא, ותמיד כלל יציאה מהבית), היום מספיק חיפוש בגוגל. פעם קראת פרסומים עיתונאים אחרי עריכה מקצועית, היום כל עיתונאי מפרסם בטוויטר, פייסבוק, טלגרם, בשידור ישיר ברדיו או בטלויזיה או בבלוג האישי שלו, לרוב ללא עריכה או עם מינימום עריכה. פעם ארזו דגים בפאשלות של עיתונאים, היום כל פאשלה מופצת בתפוצת נאטו לחברי התיבות המנוגדות. למעשה, העובדה שהיום יש לנו פוטנציאל להיות מודעים למניפולציות, האינטרסים וחוסר המקצועיות שמאחורי העיתונות יעולה להפוך אותנו לצרכנים טובים יותר, ואת העיתונות לטובה יותר. כמובן, שחוסר מודעות לבעייתיות של העיתונות ב"צד שלנו" והעמדת פנים שמדובר בבעיה של ישראל היום בלבד תפגע בתהליך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין ישראל היום הוא רמה אחת מעל כל אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזה נכון. אם פעם היו 5 כלי תקשורת והיום יש 20 - די צפוי שהשיא השלילי יקבע היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווית אותו ל"הצפה"? ל"על המשמר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת, כן: ישראל היום אינו רק שופר, אלא גם פוגע בתחרות. הוא החריב סופית את מעריב ופגע קשה מאוד גם בידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הגנרית ל"נדמה לי שלפני XX שנים היה אחרת" היא תמיד שבעצם מה שהשתנה זה המודעות ולא המצב, אבל זו תשובה קלה מדי שדורשת נתונים ולא רק הכרזה. בין השאר כי מאחר ובבסיסה היא טוענת ש"אין לך מושג קלוש לגבי תפיסת המציאות שלך, למשל זו מלפני עשרים שנה", היא מיד שומטת את הקרקע מתחת היכולת בכלל לנהל דיון בענין (אם תפיסת המציאות שלי חסרת משמעות, ממילא כל מה שאני 0 וגם אתה מן הסתם - אומרים על המציאות חסר משמעות). הנה - אולי רק אתה "היינו מודעים פחות לעד כמה אנחנו נמצאים בתיבת תהודה"? מאיפה אתה יודע למה אני ואחרים היינו מודעים? (שוד העתיקות של דיין היה מן הידועות כבר בילדותי, הדי רחוקה, וזה שהיית צריך ללכת עד כפר קאסם והנכבה רק מראה שהטיעון חלש מאד כנראה). אפילו לשיטתך, זה שפעם תיבת התהודה היתה גדולה יותר רק מראה שהמידע שלך היה סביר על טווח רחב יותר ופחות מגמתי, ולראייה - תיבת תהודה בגודל האנושות איננה תיבת תהודה כלל, והשאר באינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא שומטת את הקרקע מתחת היכולת לנהל דיון, משום שאתה יכול ללכת לארכיונים, לראות איך היה פעם ולבדוק אם הזכרון שלך לא מטעה אותך. נגיד, שוד העתיקות של משה דיין - מה, מתי וכמה פורסם על כך בעיתונים הגדולים בין ששת הימים ליום כיפור? "זה שפעם תיבת התהודה היתה גדולה יותר רק מראה שהמידע שלך היה סביר על טווח רחב יותר ופחות מגמתי" אני לא מבין איך הגעת למסקנה הזאת. האם תיבת התהודה של צפון קוריאה על 25 מליון בני אדם שנמצאים בה פחות מגמתית מתיבת התהודה של קוראי ישראל היום?! גם הנחת היסוד של האינדוקציה שלך לא ברורה לי. למה תיבת תהודה בגודל האנושות אינה תיבת תהודה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ללכת לארכיונים, אבל אם אתה יכול - נהדר, אני מחכה לנתונים שתומכים בתיזה שלך ששוד העתיקות הנ"ל נסתר מעיני הציבור בשנים הנ"ל. לגבי תיבת התהודה - בייחוד לאור המשפט המסיים שלך, נראה שאנחנו לא משתמשים בביטוי באותה צורה. אז אני שואל אותך - למה אתה קורא 'תיבת תהודה' בהקשר של הדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני מידע על שוד העתיקות פורסם ב''העולם הזה'', אבל המגזין ההוא נחשב, בצדק מסויים, לעיתונות צהובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובאנקדוטות עסקינן - אבי כינה את הנ''ל 'שודד העתיקות' מאז שעמדתי על דעתי, והוא היה רחוק כרחוק מזרח ממערב מעיתונים צהובים, תיאוריות קונספירציה ורכילות ככלל. הצנטרום של הפיילה מבחינת צריכת חדשות, כולל עיתון מעריב כל בוקר. אם הוא ידע על זה, כולם ידעו. (טוב, גם לגבי מלחמה מסוימת היתה לו בטן מלאה על דיין, אבל שוין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ביתר פירוט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם ימים פניה לבג''ץ דרשה ''זכות עמידה'' בפניו, כלומר גם לו אביו של הפונז היה רוצה להגיש בג''ץ נגד הרשויות שאינן אוכפות את החוק כלפי דיין, הוא לא היה יכול לעשות זאת. ללא ספק היה נמצא מי שיגיש את הבג''ץ, למשל אותו ''העולם הזה'' שמככב בפתילוננו. זוהי תזכורת לאלה שמתלוננים על כנופיית שלטון החוק ששמה דה פקטו קץ לדרישה הזאת, ובכך שיפרה את המצב לאין שיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוד העתיקות פורסם בעיתון ''חרות'', חיפשתי וראיתי באתר ''עיתונות יהודית היסטורית''. עיתונים אחרים הבליטו את המגננה של דיין ואת ''זיכויו'' בידי היועמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו אני רואה שגם הבאת צילומים מהעולם הזה, יפה. אני לא יודע מי היה קודם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהטענה הזאת: "שומטת את הקרקע מתחת היכולת בכלל לנהל דיון בענין", הראתי שהיא לא. אין לי כוונה ללכת לחפש בארכיונים על מנת להוכיח שידיעה מסויימת לא פורסמה, גם בגלל שזה "מן הידועות" וחובת ההוכחה חלה על מי שטוען טענה חדשנית, גם בגלל שהרבה יותר קל למצוא את הקיים מאשר את הלא קיים, ובעיקר בגלל שזה די בזבוז זמן (הרי אם אני אלך ואחפש בארכיון, ולא אמצא אף ידיעה, גל מה שיש לי זה המילה שלי, לעומת זאת, אם אתה תלך ותמצא ידיעה, תוכל להביא אותה ולהוכיח). בינתיים, מבחינתי הבאתי מספיק נתונים שמראים שהטענה שלך לא נכונה ושהזכרון שלך מטעה אותך... חובת ההוכחה עברה אליך. אני רואה תיבת תהודה, בהקשר של הדיון הזה, ל"קהילות סגורות, שבהן אנשים מתקשרים עם אנשים שדומים להם ודעותיהם משקפות את שלהם" (ויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל שזה מעביר את הדיון ל"הזכרון שלך מטעה אותך... לא, הזכרון *שלך* מטעה אותך" זה שומט את הקרקע מתחת לדיון. לא הבאת אפילו נתון יחיד (שלא מהזכרון/הערכה שלך) לגבי הטענה שלך. יפה, קהילות סגורות - משמע כאלה שמדירות אחרים עם דעות אחרות. ברגע שתיבת התהודה כוללת את כל האנושות1, היא לא מדירה אף אחד ולכן מפסיקה להיות בעלת משמעות בעייתית. והשאר באינדוקציה. 1 תרשה לי להניח אי-קיומם של חוצנים לצורך הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, ושים לב שהזכרון של השוטה וידידיה דומה לשלי. א. ברגע שתיבת התהודה כוללת את כל האנושות - אם היא סגורה לדעות אחרות היא תיבת תהודה, בלי קשר לגודלה. אני פשוט לא מבין מה הקשר להדרת דעות או לגודל האוכלוסיה. ב. אני לא מבין גם איך עובדת כאן האינדוקציה. מהיא הנחת האינדוקציה? ג. לא ענית לי, האם אתה מסיק מהנחת האינדוקציה שבצפון קוריאה לא יכולה להתקיים תיבת תהודה? בקיצור, נראה לי שיש לך טענה, נראה לי שאתה משוכנע בצדקתה, אבל לגמרי לא ברור לי מהי ואיך היא מוכיחה את מה שאתה טוען שהיא מוכיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאחר ואין "דעות אחרות", אין משמעות להדרה. זה כמו שאם כל אזרחי העולם שווים, האפליה מתאפסת. ב. הנחת האינדוקציה היא שכשאתה מקטין את גודל הקבוצה - ודייק: יוצר תת-קבוצה בתוך הקבוצה הקודמת, לא קבוצה זרה1 - אתה מגדיל את אפקט ההדהוד, שכמו שאמרנו הוא אפקט ההדרה של קבוצות אחרות והקורלציה עם הדעות שלך. ולכן, אם פעם תיבת התהודה שלך כללה את כל היהודים בישראל, והיום היא כוללת רק את אזרחי תל אביב האחוס""לים, תיבת התהודה שלך היום הרבה יותר ממדרת ובעייתי מהקודמת. 1 ולכן דוגמת צפון-קוריאה שלך לא רלוונטית כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור שיש דעות אחרות, פשוט התקשורת לא משמיעה אותן. זה לא שאנשים לא חשבו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, פשוט הכנסיה אסרה עליהם לדבר על זה בפומבי ויצרה תיבת תהודה... זה לא שאף אחד לא חשב שמקארתי ממציא קומניסטים, פשוט אף אחד לא אמר את זה בתקשורת... זה לא שלא היו אנשים שידעו שקצב סוטה מין, הם פשוט לא יכלו לכתוב את זה בידיעות אחרונות.... זה לא שכל מי שהכיר את דיין לא ידע שיש לו אוסף עתיקות ענק בבית, רק שאם רצית לכתוב את זה במעריב לפני מלחמת יום הכיפורים העורך מן הסתם לא היה שם את הכתבה שלך בכורת הראשית... אחרי הכל, יוסי ביילין כותב בישראל היום, ובכל זאת כולם קוראים לו תיבת תהודה. ב. לא הבנתי. למה הקטנת הקבוצה מגדילה את אפקט ההדהוד?! למה תת קבוצה לא זרה מגדילה את אפקט ההדהוד?! אני פשוט לא מבין את הטענה שלך. לדעתי, הבעייתיות של תיבת התהודה היא בעובדה שמי שנמצא בה לא מודע לזה שהוא נמצא בתיבת תהודה (או מודע, אבל לא מודע להשלכות של המצאותו בתיבת תהודה על דעותיו ותפיסת המציאות שלו). אני לא מבין למה קבוצה קטנה יותר היא בעייתית יותר, ובטח לא מבין למה צפון קוריאה לא בעייתית יותר מכל תיבות התהודה בישראל ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה לא מעניינת, אפילו אם היא יותר בעייתית ממדינת ישראל. אם אתה לא מבין למה קבוצה קטנה יותר בעייתי יותר - מה דעתך על קבוצה בגודל 1? איזה מגוון דיעות יהיה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה מאד מעניינת, בפרט אם היא מפריכה את טענת האינדוקציה שלך. אני לא מבין איך אדם אחד יכול להיות תיבת תהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מפריכה כי היא זרה למדינת ישראל. אדם אחד יכול לשמוע רק את הדעות שלו עצמו. אם קשה לך לדמיין את זה, תעבור לשני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם היא זרה לישראל, הנחת האינדוקציה, למיטב ידיעתי, היא מתמטית ולכן גלובלית ולא תלויה במדינה. לא כל כך קשה לדמיין אדם אחד, אני, למשל, אדם אחד ששומע הרבה דעות... אבל, בסדר, עברתי לשני אנשים, מה הלאה, איך מכאן אתה מגיע לטענה שלך (שעכשיו גיליתי שיכולה להתקיים רק בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותה אם כך. מתימטיקה יודעת להיות לוקאלית. אם נגדיר תיבת תהודה עולמית כבעלת "0 תהודה", אזי ודאי שלכל תת-קבוצה אנושית, שמדירה חלק מהדעות המושמעות, תהיה תהודה גדולה יותר. אבל יכולות להיות מקסימות מקומיות כמובן (אפילו ברמת המדינה ולא הפרט), כמו למשל לגבי צפון קוריאה. אבל שרשרת התת-קבוצות שמובילה מתל-אביב ל-כל החילונים בישראל לכל היהודים בישראל לישראל כולה וכן הלאה, למרות שהשרשרת הזו מונוטונית (יורדת! לטענתי) מבחינת התהודה שלה, שרשרת אחרת המתחילה בצפון קוריאה לא מוסיפה כלום למונוטוניות הזו. לא הבנת אפילו את דוגמת האדם האחד - תיבת תהודה של אדם אחד היא , אם נשתמש בהגדרה שלך, "קבוצה סגורה, בעלת איבר אחד, שמדירה את כל הדעות של כל האנשים שאינם בקבוצה הזו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תיבת התהודה היא כל האנושות - *אין דעות אחרות*, מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא לא אם יש דעות אחרות, אלא אם יש להן ביטוי. תיבת תהודה נוצרת כשאין ביטוי לדעות אחרות, לא כשהן לא קיימות. תחשוב על תיבות התהודה שאתה מכיר (בכל מקרה, עדיין לא הבנתי את "טענת האינדוקציה" שלך - איכפת לך לנסות להסביר אותה בלי להתחכם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיבת התהודה מגדירה איזה דיעות (לא?) נשמעות. ככל שיותר דעות נשמעות - אפקט התהודה קטן. אם נשמע את הדעות של כל האנושות - תיבת התהודה המקסימלית - הבעייה תיעלם. אין "תהודה" במובנה השלילי בדיון הזה. אם עכשיו נוציא איש אחד מהתיבה ונפסיק להשמיע את דעותיו - אפקט התהודה גדל ומתחיל להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני חושב שהבנתי את הטעות שלך - מגוון הדעות הוא המספר החשוב, לא מספר האנשים. אם תוציא מהשיח הציבורי 1% אקראי מהאזרחים מן הסתם לא תפגע במגוון הדעות (כל שנה מתים כ-1% מהאוכלוסיה), אם לעומת זאת תוציא מהשיח הציבורי 1% בעלי דעה ספציפית (נגיד, את כל הארנכיסטים או את כל הקומניסטים או את כל אוכלי הבשר...) תפגע בשיח הציבורי. לכן, גודל האוכלוסיה לא משנה אלה מגוון הדעות, ומגוון הדעות הלגיטימיות היום גדול בהרבה ממה שהיה לפני עשרים שנה, שלא לדבר על שנות החמישים. ולכן, בניגוד למה שנדמה לך, תיבות התהודה היום הרבה פחות סגורות ממה שהיו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שלמשל בקרב האוכלוסיה היהודית בין הירדן לים מגוון הדעות השתנה משמעותית בחמישים השנה האחרונות נשמעת לי קיצונית, מפתיעה ולא צפויה ועל כן דורשת ביסוס מוצק יותר מהכרזה של אייל, אלמוני או מזוהה. כשאתה שם אותה מול ההקטנה המשמעותית של תיבות התהודה מאז ועד היום (הי, יש היום תיבת תהודה שטוענת שהעולם שטוח!) צריך לבסס שינוי משמעותי בסדרי גודל בהנחת היסוד שלך - מה שנראה לי מאד קשה, כשאפילו את הפקטור הקטן שאתה מניח כמובן מאליו אתה רחוק מלבסס על נתונים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, כן, הצלחתי להבין את "הנחת האינדוקציה" שלך? וואו, כל הכבוד לי. אני חושב שכן, מגוון הדעות באוכלוסיה היהודית השתנה באופן משמעותי משנות החמישים לימינו. אין לי "הוכחה", רק טיעונים מחזקים (שמן הסתם לא יגרמו לך לשקול את נכונותה, אבל מילא, למה לא לכתוב את חלקם). מאז הקמת המדינה עברו כמה וכמה תהליכים לגרמו לשינויים קיצוניים במגוון הדעות בה. כולל שינויים חדים בהרכב האוכלוסיה, שינויים במצב העולמי, שינויים במזרח התיכון, שינויים בשוק הדעות העולמי... ואנחנו מוצאים את עצמינו היום עם מגוון דעות שלא היה קיים (דה פקטו) בקומה של המדינה, בפרט, אם נסתכל על הכנסת, אז תנועות כמו מר"צ, העבודה, יש עתיד, הליכוד, ש"ס, ימינה או הציונות הדתית לא היו מוצאות את עצמן בשוק הדעות של אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נזכור שהתחלת הפתיל היתה ב"אנחנו זוכרים עיתונות אחרת". לפחות לגבי ה"אנחנו זוכרים" רלבנטי לאמצע שנות השבעים ומעלה1, ודומני שזה נכון פחות או יותר לרוב המגיבים כאן. ז"א שבתקופה המדוברת (שכוללת מבחינתי גם את שאר העשורים של המילניום הקודמת בהשוואה להיום), כבר היו פה כמה וכמה מיליוני אזרחים, בחלק ניכר מהן הליכוד כבר היה בשלטון, ש"ס החלה להפציע פחות מעשור מאוחר יותר, העבודה והליכוד כבר היו קיימים ומבוססים, היו אפילו מפלגות מרכז (ד"ש), אולי לא היתה ימינה אבל היתה התחייה של גאולה כהן ויובל נאמן, וגם אם היו מפ"ם ורץ ולא מר"צ, זה לא כזה משנה. ועם כל זה - כבר היה אז פילוג עדתי חריף, הצ'צ'חים כבר הוכפשו, האשכנזים כבר הרגישו שלקחו להם את המדינה - *אנחנו זוכרים גם אז עיתונות אחרת*. 1 הכוונה היא לזוכרים ומבינים משהו, לא "שמענו מהעריסה את חיים יבין מודיע על הקמת הטלוויזיה הישראלית". אם מישהו כאן רוצה להעמיד אותי על טעותי ולהכריז ש"אנחנו זוכרים" זה שנות החמישים - שיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש איש ונקודת היחסו שלו, אבל בסופו של דבר מדובר על תהליך שהתחיל לפני סוף השמונים גם אם אתה לא זוכר מה היה אז. רעיונית, הליכוד של בגין ושמיר הוא לא ממש הליכוד של נתניהו ורגב, מפלגת העבודה של רבין ופרס היא לא ממש מפלגת העבודה של מיכאלי ומואטי, ש''ס של היום שונה מש''ס של שנות השמונים ויש עתיד לא ממש ממשיכה של ד''ש. אמנם, אפשר לומר שרעיונית מר''צ והציונות הדתית כבר היו מיוצגות כבר בשנות השמונים (על ידי פורת ואלוני) אבל הן היו תנועות שוליות. מבחינה תקשורתית, בשנות השמונים ידיעות אחרונות היה ''העיתון של המדינה'' (לרע ולרע) ובכל המדינה היה ערוץ טלויזיה אחד שנשלט על ידי הממשלה. אני לא בטוח שיש סיבה לנוסטלגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש איש, אבל זה היה הטיעון שנגדו יצאת בעוז, שינוי נקודת המוצא בויכוח זה סימן טוב שלא הצלחת להוכיח את עמדתך. אני לא רואה בכל ההשוואות שלך בין המפלגות של היום ושל אז שום עדות ולו חלשה לכך שהיום יש יותר מגוון דיעות מאשר אז0. אז מה אם הליכוד הוא לא "אותו ליכוד"1, עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז? למה בדיוק? אולי דוקא להיפך? בש"ס של היום יש יותר מגוון דעות מבש"ס של האייטיז? למה? אולי להיפך? 0 זה בסיס הטיעון שלך מזה תגובות רבות, להזכירנו. 1 מה זה אומר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נראה לי שלא הבנת למה מתייחס ה"איש איש"... לא שיניתי את "נקודת המוצא", הטענה שלי נשארה כשהיתה, ועד עכשיו לא הצלחת להביא טיעון אחד שישכנע אותי שהיא לא נכונה. מצד שני, בוודאי שלא הצלחתי "להוכיח" את עמדתי, הוכחות אני משאיר לאנשים שמנסים להשתמש באינדוקציה בדיונים כאלה... אני מנסה להסביר, להבין ולנמק, לא להוכיח. "אני לא רואה בכל ההשוואות..." אני חושב שזה בגלל שהגישה שלך לדיון היא מאד מוזרה ולא כל כך ברורה לי. מצד אחד, ברור שאתה לא רוצה להבין מה הצד השני טוען (ולכן נראה שאתה אפילו משפטים עד סופם - כמו כאן), ומצד שני ברור שאתה גם לא רוצה להסביר מה אתה רוצה לטעון (ע"ע כל הוכחת האינדוקציה שלך, שאם היית משתמש בשפה פשוטה או רק עונה לעניין במקום להתחכם, גם היית ברור יותר וגם היית רואה את הטעות שלך לבד). נעשה לך חיים קלים, אם כל מה שאתה רוצה זה להכריז: "שחמט", "ניצחתי", ""הוכחתי" או "הפרכתי", אז בסדר, אין לי בעיה: ניצחת, הובסתי, הוכתי שוק על ירך, הוכחת והפרכת, אתה גאון, אני אדיוט. אחרי שסגרנו את הפינה הזאת, אם אתה גם רוצה שאני גם אבין מה בדיוק "הוכחת", ואולי גם רוצה להבין מה הטיעון שאתה טוען נגדו, כדאי להשקיע קצת יותר מאמץ בלהבין וקצת פחות מאמץ בבלהיות לא מובן? זו העצה שלי. "אז מה אם הליכוד הוא לא "אותו ליכוד", עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז?" מה שאני טוען שזה אומר זה שעכשיו יש בשוק הדעות בקרב הציבור היהודי בישראל הרבה דעות שנחשבות לגיטימיות שלא נחשבו לגיטימיות בשנות השמונים - כמו למשל הדעות שנפוצות בליכוד היום ושנחשבו למוקצות בשנות השמונים. ז"א ששוק הדעות גדל ז"א שחלוקת הקבוצה הגדולה בעלת מעט הדעות הלגיטימיות לתתי קבוצות כל אחת מהן עם מעט דעות לגיטימיות לא מעיד על מגוון הדעות בכל תת קבוצה. מכאן אני מסיק שכל הנחת היסוד מאחורי ה"הוכחה" שלך לא רלוונטית. "עכשיו יש בליכוד יותר מגוון דעות מאשר אז?" כן, אבל זאת לא שאלה מעניינת (לצורך הדיון). השאלה היא אם בציבוריות הישראלית יש יותר מגוון דעות לגיטימיות בגלל שהליכוד מכיל היום דעות שהוא לא הכיל בעבר, והתשובה היא, כמובן, כן - הרי זה לא שהדעות שהליכוד הכיל בעבר נעלמו להן. מעט דעות נעלמו מהציבוריות הישראלית מאז שנות השמונים והרבה הצטרפו. תקרא לזה "פונקציה מונוטונית עולה" עם שימוש במושגים לא שייכים עושה לך נעים בגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא היתה שנות השבעים והשמונים (והתשעים אם רוצים לדייק), ואתה הזזת אותה לשנות החמישים. לא הבאת אפילו דוגמא אחת לדעה שנפוצה היום בליכוד ונחשבה למוקצה בשנות השמונים. אז למה שנאמין להכרזות החוזרות ונשנות שלך ש"היום יש הרבה יותר" כשאתה לא מצליח להביא אפילו דוגמה אחת קטנה? הנה דוגמה נגדית: בשנות השבעים והשמונים הדעה "כדאי לעשות שלום תמורת (ממש ממש המון) שטחים" היתה כל כך חזקה בליכוד, שהוא החזיר את כל סיני. אני לא מכיר אף אחד בליכוד של היום שמחזיק בגלוי בדעה הזו. הנה, הופ, כמות הדעות בליכוד קטנה - לא גדלה - מאז ועד היום. והנה,למרות שאתה מצהיר כהרגלך שדעות לא נעלמות - בלי להביא שמץ של בדל של חיזוק או נתונים שתומכים בזה - המה דעה שאכן נעלמה ממפלגה מסוימת. בקיצור, אתה רק מכריז על טיעונים ולא מביא שום נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא הסודית שלך היתה שנות השבעים והשמונים (והתשעים אם רוצים לדייק), אבל לא טרחת לכתוב את זה, וכל מה שכתבת זה: "נראה לי שרוב הכותבים כאן קוראים עיתונים כבר עשרות שנים. הכרנו פעם עיתונות אחרת." נקודת המוצא הגלויה שלי היתה כל תקופה מהנכבה ועד לקצב (מתוך הנחה שעשרות שנים לא כולל רק את מה שקרה אחרי זה), ובגלל זה התייחסתי במפורש לשלל אירועים שהתרחשו לאורך אותה תקופה. מעולם לא הזזתי את נקודת המוצא משום שמראש לא הנחתי אף נקודת מוצא מלבד "עשרות שנים". לא הבאתי דעה שנפוצה היום בליכוד ולא היתה נפוצה בשנות השמונים משום שחשבתי שזה מובן מאליו - ושאם זה לא מובן מאליו, תשאל במקום להתנגח. אז, הנה, למרות שאתה לא שואל, אני אענה. הרעיון הפוטיני (השליט חשוב משלטון החוק, שלטון יחיד בכל פרט ופרט, תמיכה ברודנים אנטישמים ברחבי העולם, קשרי הון שלטון בטחון, נאמנות מעל לכל דבר...) לא באמת היה קיים בשוק הרעיונות הלגיטימיים עד לא מזמן. "...,למרות שאתה מצהיר כהרגלך שדעות לא נעלמות - בלי להביא שמץ של בדל של חיזוק או נתונים שתומכים בזה - המה דעה שאכן נעלמה ממפלגה מסוימת." כן, היא נעלמה ממפלגה מסויימת, אבל לא מכלל שוק הרעיונות הישראלי, וזאת הנקודה (כזכור, טענת שהחלוקה לתתי קבוצות מתוך סך כל הקבוצה הישראלית יוצרת תאי תהודה קטנים יותר מבחינת מגוון הדעות, אז אם דעה מסויימת נעלמה מתת קבוצה מסויימת אבל לא מהקבוצה הגדולה זה לא מחזק את הטיעון שלך. למה אני צריך להזכיר לך מה הטיעון שלך?) בקיצור, הבאתי כמה וכמה טיעונים בפתיחת הדיון. חבל שלא קראת לפני שהגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ולכן נראה שאתה אפילו משפטים עד סופם - כמו כאן בעייה ידועה באייל הקורא, כמו בסוף של תגובה 720691 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות (צריך היה להיות "ולכן נראה לי שאתה אפילו לא קורא משפטים עד סופם - כמו כאן"), סליחה. ___ ודווקא במשפט הזה. מצד שני, אני יכול להעמיד פנים שזה היה מכוון, ושרציתי לבדוק אם אמנם משפטים נקראים עד סופם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמתי. אפשר לשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עד כמה שאנחנו יודעים דינוזאורים לא נוהגים לשבת ;-) ____ עמד לי על קצה הלשון לכתוב בתגובה הקודמת "אנחנו - לא כולל שכ"ג - זוכרים וגו'..." אבל נמנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט, ותזהר שלא תתישב על הצינורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: מישל פוקו טען - בהשאלה - שככל שאנשים מדסקסים יותר את דעותיהם בפומבי, מגוון הדעות דווקא קטן. הסיבה היא שברגע ששמעת דעה של מישהו אחר בנושא כלשהו, על כורחך אתה כבר לא יכול לחשוב על הנושא הזה לגמרי מאפס ולפתח רעיון מקורי לחלוטין. אמנם הוא טען את זה לגבי מיניות, אבל הטיעון נראה לי תקף: כשאנשים שומרים את מחשבותיהם לעצמם, מגוון המחשבות יכול להיות הרבה יותר גדול, לפחות בנושאים שבהם לכל אחד יש אפשרות לגבש דעה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצניעות אופיינית אני רוצה להזכיר שבשעתי לקחתי את הרעיון הזה צעד קטן קדימה במסגרת אסכולת ההיפר-אובייקטיביזם של הביקורת הפוסט-פוסט מודרנית (מספיק לקרוא את הערת הרגל שם, אין צורך להתעמק בהגות כולה). צעד קטן? מאז ניל ארמסטרונג לא נצעד צעד גורלי יותר לעתיד המין האנוּש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם אתה נקרא שוטה. הביקורת שלך היתה נבואית. וברוח הזמן- תראה מה קרה לדומיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור עד כדי כך שאפילו אנשים חכמים יכלו לדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין ספק שיחסית לתיבת תהודה בת אדם אחד יש לך מגוון רחב של דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין הארץ לישראל היום. הארץ הוא עסק שקיים למטרות רווח. הוא מצא לעצמו נישה כלכלית שתואמת את הדעות הפוליטיות של מחזיקי המניות שלו (כמו, נגיד, מסעדה צמחונית). ישראל היום הוא עסק שקיים למטרות פוליטיות. הרווח מהעיתון עצמו לא כל כך חשוב למחזיקי המניות שלו (למעשה,להבדיל למשל מה-WSJ, הוא גם לא מתקיים לקדם רווחים מעסקים אחרים באותה בעלות). נובע מזה שהארץ הוא עיתון (עם אג'נדה). אם עיתונאי בהארץ יגלה סקופ שמנוגד לאג'נדה הוא יפורסם בהארץ. להבדיל, ישראל היום הוא אג'נדה (עם עיתון). אם עיתונאי בישראל היום יגלה סקופ שמנוגד לאג'נדה הוא לא יפורסם בישראל היום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |