בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/06/21 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעניין תיק 4000, אני מצטער שעיקר תשומת הלב התקשורתית מופנית בפרשה זו לנתניהו. בבסיסו, תיק 4000 הוא שילוב של כמה פרשות בהן התנהגו שאול אלוביץ' ושלוחיו באופן שנחזה כפלילי במספר עניינים הקשורים להיותו בעל השליטה בבזק. תכלס- אלוביץ' שלט בשרשור ובמינוף (כלומר החזיק הרבה פחות מ 50% מהחברה, וגם זה באשראי) בחברה הציבורית בזק, ודאג בדרכים פליליות להעביר כסף מהחברה לכיסו הפרטי, על חשבון בעלי המניות מהציבור. תחילתו של תיק 4000 היא בחקירות של רשות ני"ע של העניינים האלה. אחד המוקדים של הערבת הכסף מבזק לכיסו הפרטי של אלוביץ' היה המיזוג בין בזק ליס בשנת 2015. לפני העסקה בזק כבר החזיקה בחצי ממניות יס, והחצי השני היה של יורוקום, חברה פרטית בשליטת אלוביץ'. בעסקה רכשה בזק מיורוקום את החצי השני של מניות יס תמורת 680 מיליון ש"ח במזומן ועוד כמה מאות מיליונים בתשלומים עתידיים לפי אבני דרך. באותו זמן יס היתה חברה מפסידה מזה זמן רב, ואני התפלאתי שמנסים בכלל לקדם עסקה כזאת שהיא בבירור נגד האינטרסים של בזק ולטובת האינטרסים של אלוביץ' עצמו, וזה לא הרבה אחרי שהתפוצצו (ב 2012) הפרשות הפליליות של נוחי דנקנר, שעשה דברים דומים כשמכר בשנת 2009 לאידיבי (בה הוא שלט בשרשור ובאשראי) את גנדן תיירות, חברה פרטית שלו שהיתה בעלת השליטה בישראייר, עסקה שהסבה נזק לאידיבי והכניסה מזומן לכיסיו. יש כמה משוכות שעסקת המיזוג בין בזק ליס היתה צריכה לעבור- אישור הדירקטוריון של בזק, אישור הממונה על ההגבלים העסקיים, אישור אסיפת בעלי מניות ואישור משרד התקשורת. כדי לקבל את אישור הדירקטוריון של בזק, אלוביץ', המנכ"לית שלו סטלה הנדלר ומזכירת החברה לינור יוכלמן נקטו אמצעים פליליים עליהם הוגש כתב אישום רק בדצמבר האחרון. החלק של נתניהו כשר התקשורת היה החלק האחרון בתהליך, שכולו היה נגוע בפלילים מתחילתו. אני זוכר שהתפלאתי מאוד בזמנו איך אישרה אספת בעלי המניות את העיסקה, כשהיה ברור לכל שהיא רעה לבזק. בעסקת בעלי ענין כזו קולותיו של בעל העניין לא נספרים. לצורך אישור העסקה הוא נזקק לרוב מסוים של בעלי מניות שאין להם ענין אישי. כל קופות הגמל, קרנות הפנסיה, חברות הביטוח (חוץ מהפניקס) וקרנות הנאמנות שהשתתפו באסיפת בעלי המניות (כ 18% ממניות בזק) הצביעו נגד. אבל כל מיני משקיעים זרים הצביעו בעד ונתנו לאלוביץ' את הרוב שהוא היה צריך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על מה שקורה בבית המשפט בימים אלה. הדיון שם הוא על השאלה אם הייתה ''היענות חריגה'' לטובת נתניהו. הדיונים בבית המשפט עדיין לא הגיעו לשאלה מה נתן נתניהו בתמורה ל''היענות החריגה''. העניין הזה הוא כנראה מאד מורכב. יש בחור בשם אבי וייס שכנראה התמחה בשאלה הזאת ויש לו גם אתר, והוא טוען שנתניהו לא נתן שום דבר אלא להפך. ניסיתי בפעם לעקוב אחרי דבריו, וכנראה צריך להשקיע קצת כדי להבין במה מדובר, ובשלב זה לא רציתי להתאמץ. כשניגע לכך בבית המשפט אולי אט אט אפנים את הנושאים האלה גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפלפלויות האלה לא כל כך מעניינות אותי. אלוביץ' הוא פושע סדרתי. אני לא יודע מה חשב נתניהו אבל אני יודע מה חשב אלוביץ'. הוא חשב איך להוציא כסף מבזק לכיס שלו בכל דרך. הוא היה צריך את האישור של משרד התקשורת, ומשרד התקשורת היה בכסאח עם בזק בגלל שבזק הכניסה מקלות בגלגלי הפייבר כדי לשמור על המונופול שלה. אז הוא ליקק לנתניהוז מכל הכיוונים ונתניהו נתן את האישור למי שהוא עצמו קרא חבר שלו בלי שבזק ויתרה הרבה בנושאים הקשים. כן שוחד, לא שוחד. בסדר זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו "התפלפלויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שכתבת בסוף שזה לא שוחד. אז אני במצב של עורך הדין שאומר בסוף החקירה הנגדית: אין לי שאלות נוספות. אבל ככל שהתרשמתי ממה ששמעתי על מה שנתן נתניהו לאלוביץ, מדובר בחתימה על מסמך שנבנה על ידי מספר רגולטורים מקצוענים במשרד התקשורת והפרקליטות והמשטרה בכלל התעלמו מהם ולא גבו מהם עדות, ולפי מה שאומר אבי וייס דווקא היקשו על אלוביץ ולא ההפך. כפי שאמרתי כל החלק הזה עדיין לא נידון במשפט. אולי כשיחל הדיון בו נוכל להיכנס אט אט לעניינים ולהיות במצב שאפשר לחוות בו דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי ברור: אין לי מושג ואין לי ענין במחלוקות המשפטיות. בית המשפט יחליט אם זה שוחד או לא. בכל מקרה זה לא בסדר. נתניהו לא היה אמור להחליט בנושא שמשלשל מאות מליונים לכיסיו של חבר שלו בכל מקרה. כיוון שהשרים לא תמיד מסוגלים לבצע את ההחלטה האתית הנכונה בעצמם חובה להעביר את כללי האתיקה לחברי ממשלה. עכשיו כשראש הממשלה הוא בעצמו מיליונר, ולא מתהדר בחברים מיליונרים, אולי זה יהיה קל יותר להעביר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין החוק מחייב חתימה של שר התקשורת על מסמך כזה. אז אתה מציע שהוא יתפטר זמנית, מחליפו יחתום ויתפטר, ואז הוא יחזור? חוץ מזה באמת איני מכיר את כל הפרטים. כשהמשפט יגיע לקטע הזה אני בטוח שהנושא הזה יהיה יותר ברור לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שיש לזה נוהל קיים ופחות מסורבל ממה שהצעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב: החלק הזה של תיק 4000, התמורה שנתניהו נתן עבור ה"היענות החריגה", אני מתמצא בו מאד מעט, ואני מניח שכאשר המשפט יגיע לשם, יהיה לכולנו יותר מה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה: "בית המשפט יחליט אם זה שוחד או לא". אני מניח שהוא, מן הסתם אכן יחליט. אבל לא זה היה הרגע שבו יתברר אם זה שוחד או לא, אלא רק יתברר מה החליט בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עבירת שוחד בחוקים. בית המשפט מחליט אם התקיימה העבירה הזאת. דרעי נשאר זכאי בעיני חסידיו למרות החלטת בית המשפט. כנראה שנתניהו ישאר זכאי בעיניך גם אם בית המשפט יפסוק לחובתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדב אנשלוביץ יותר מכל אחד אחר, אמור לדעת זאת: החלטת השופטים כבר לא כל כך חשובה. יותר ממחצית המצביעים לא מאמינים לאף מילה שנתניהו אומר, כולל "בוקר טוב". השופטים יחליטו מה אומר החוק על ביצת השחיתות שיצר נתניהו לשותפיו אנשי העסקים. הם לא יגידו דבר, על עביט השופכין של התססה, הסתה ורעל ששפך נתניהו לתוך החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסתה והרעלה'' אופייניים דווקא למתנגדיו של נתניהו, ולאור השקרים הגדולים של בנט ושקד שבאמצעותם הוקמה הממשלה הנוכחית, כל יתר השקרים שפיזרו פוליטיקאים, מחווירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט וגנץ אולי רימו את בוחריהם. אבל לא לכך התייחס שוקי (להבנתי). נתניהו לא הצליח לזכות אף פעם בניצחון סוחף בבחירות. בשנים האחרונות האסטרטגיה שלו היא בעיקרה לבצר את התמיכה אצלו אצל חצי העם שתומך בו, וזאת על ידי קיטוב מול מי שאינם תומכים בו. אפשר להשוות את זה לתהליכים שעוברים על ארצות הברית. הם החלו עוד לפני טראמפ, אבל הוא הקצין אותם. כבר יותר ממאה וחמישים שנים יש שם כמעט תמיד התמודדות בבחירות בין שתי מפלגות. יש תופעה ידועה של הקצנה יחסית בזמן התמודדויות פנימיות, כאשר מתמודדים על תמיכת הגרעין הקשה של התומכים, ואז התמתנות לקראת הבחירות הכלליות, כשמנסים למשוך מצביעים שעלולים להצביע לצד השני. החל מ־2010 החלה במפלגה הרפובליקאית תנועה קיצונית (מסיבת התה). הם הכתיבו עמדות לא מתפשרות בלי ניסיון לקרוץ לבוחרי המרכז. טראמפ המשיך עם הקו הזה. בחירות 2020 היו בעיקרן בעד ונגד טראמפ: הוא הצליח להוציא מהקלפיות כמות שיא של מצביעים בעדו וכמות עוד יותר גדולה של מצביעים נגדו. אז כך גם נתניהו. וההסתה מכיוונו לא מפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר כל כך את פרטי העבירות של דרעי ואין לי דעה בעניינו. אבל אני חושב שזדורוב אינו הרוצח גם אם בית המשפט המחוזי בנצרת יחליט פעם שלישית שהוא אשם. ואני גם חושב שסולימן אל עביד אינו רוצחה ואונסה של חנית קיקוס למרות שפסק הדין בעניינו אושר על ידי בית המשפט העליון. ואני גם חושב שלא סביר שהרשעתו של קצב באונס הייתה מוצדקת, למרות שמסתבר שהיה אישיות מתועבת ועשה מעשים שלא ייעשו. ואני גם חושב שאין ראיות לכך שעמירם בן אוליאל הוא זה שהשליך את בקבוק התבערה בדומא, וייתכן מאד ששהה בלילה שבו נשרף הבית בביתו, כפי שהעידה אשתו. אני מניח שאם אנסה להיזכר אמצא עוד דוגמאות שבהן בתי המשפט טעו. ולעניין תיק 4000 ותיק 2000 בכתב האישום של נתניהו, אני חושב שמדובר בבדיחה עצובה, ושההאשמות האלה מופרכות. ואמשיך לחשוב כך גם אם בית המשפט יפסוק אחרת, אלא אם כן יתגלו פרטים מרשיעים חדשים שעדיין לא נחשפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עדיין בעדותו של עד הראשון במשפט וכבר נחשפו פרטים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי לפחות פעם אחת את הסיפור על נפוליאון וקצין התותחנים. אני חשבתי שתיק 4000 ו 2000 מופרכים משום שאין תקדים בהיסטוריה האנושית למשפט שוחד שבו מתת השוחד היא סיקור אוהד, וחשבתי שאם בכל זאת רוצים להתחיל ולהתחשב גם בסיקור אוהד כמתת שוחד צריך קודם להזהיר כי "אין עונשין אלא אם כן מזהירין". וזה ה "לא היו לי פגזים". כל הפרטים שנחשפים עכשיו, לפי נפוליאון בכלל אין צורך בהם כדי לזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי „מזהירין״: התנהגותו של נתניהו עם הסכם ניגוד העניינים שלו בתחום התקשורת רומזת לכך שהוא הבין שהוא צריך להסתיר דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין זה- תחשוב לרגע מדוע קו ההגנה של אלוביץ' הוא ''נתניהו לא קיבל סיקור אוהד באופן חריג'' ולא דווקא ''נתתי לנתניהו סיקור אוהד כי הוא חבר שלי''. לפי גישתך הוא היה יכול להסתפק בזה שהוא נתן לנתניהו סיקור אוהד (וזה לא משנה בכלל אם הוא חריג או לא חריג) כי נתניהו חבר שלו ואין בכך שום עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה ששכחת די מהר שכחת את איתמר שמעוני. אה רגע, אתה אומר שכשהוחלט להעמיד את נתניהו לדין עדיין לא ניתן פס"ד שמעוני? זה בסדר, גם לא כשהוחלט להעמיד את שמעוני לדין. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי זה איתמר שימעוני אבל אני יכול, אם תרצה, לצטט לך את שי ניצן בכבודו ובעצמו בראיון ממאי 2019 מסכים שסיקור חיובי כמתת שוחד הוא תקדים, ומסביר למה בכל זאת אין מניעה מהעמדה לדין. בעניין הזה נאמנים עליו דבריו. זה נכון שמאוחר יותר טען אותו שי ניצן שלא הובן כהלכה. אבל הדברים כפי שאמר פורסמו, נמצאים ברשת, והם לגמרי ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי לומר ''שכחת'', כי אם תבדוק תראה שידעת מיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איני זוכר, וגם חיפוש באייל של תגובות שלי עם השם הזה לא מעלות תוצאות. אבל כפי שאני כבר מכיר אותך בטוח אתה יודע על מה אתה מדבר, ולכן אולי תזכיר לי. אבל מצאתי עכשיו את הכתבה הזאת, וממה שאני רואה, העניין הזה מעלה ריח רע מאד שנודף מתוך "כנופית שלטון החוק"1. בפסק דין שיצא אחרי ששי ניצן אמר את מה שסיפרתי בתגובתי הקודמת שאמר, טרחה השופטת לציין שסיקור חיובי יכול להיות מתת שוחד למרות שזיכתה את הנאשם מאשמה זו. ומיד טורחת הפרקליטות באמצעות כלבלביה להודיע לנו שהנה נמצא תקדים. בשום מקום בעולם ובמשך מאות שנים היא לא מצאה, אבל בדיוק אצלנו, כשכבר הדיון בשאלה הזאת נמצא בדיון ציבורי נמצא התקדים. . . ומאוחר יותר גם טורח שי ניצן להודיע לנו שלא הובן כהלכה. . . מי שלא חש בסירחון הוא תתרן. 1 אני רק משתמש בלשונו של כבוד נשיא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לתקדימים או טיעונים של אכיפה ברירנית - אף פעם לא שמעתי טיעון טוב ולגופו של עניין למה ״סיקור חיובי״ לא צריך להחשב אף פעם מתת שוחד. למה אנחנו רוצים לחיות בעולם בו מותר לפוליטיקאי לארגן משהו בקומבינה לבעל עיתון ובתמורה לקבל ממנו יכולת השפעה על מה שנכתב בעיתון ביחסים מוסדרים ביניהם של תו וקח? נניח לרגע שהחוק לא אוסר זאת (רק נניח). למה אתה לא רוצה שהחוק יאסור זאת ולמה זה אבסורד אם היה חוק שאוסר זאת באופן מפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשימוע אכן טענו דרשוביץ ועוד משפטנים אמריקאים שהחשבת סיקור חיובי כמתת שוחד עלולה לפגוע בדמוקרטיה. איני רוצה להביע את דעתי על הערכה זו כי לא קראת את כל מה שאמרו ולא נכנסתי לעומק העניין. אבל הטענה שלי כאן היא לגמרי אחרת. אני אומר שענישה תקדימית עוברת על הכלל "אין עונשין אלא אם כן מזהירין". הדוגמה היא המשפט של צחי הנגבי. הוא העניק משרות למקורבים, כפי שהיה נהוג, ושום פוליטיקאי לא נענש על כך עד המקרה שלו. השופטים במשפט הזה זיכו אותו לא בגלל שלא מדובר בעברה אלא בגלל שמדובר בתקדים. אחד השופטים במשפט של נתניהו ישב גם בהרכב המשפט הזה, אבל הוא דווקא היה בדעת המיעוט. . . במילים אחרות, אתה מתחיל את תגובתך במילים: "בלי קשר לתקדימים או טיעונים של אכיפה בררנית", אבל הטיעון שאני מעלה הוא בדיוק זה. אם בסופו של משפט נתניהו ובאישור בית המשפט העליון אחרי הערעור ייקבע בפרוש שסיקור חיובי יכול להיחשב כמתת שוחד, והפוליטיקאים צריכים לשים זאת על לוח לבם, אז מותר יהיה להעמיד לדין באשמת שוחד כזאת. אבל ייתכן שאם כך ייקרה תתחולל כאן מהפיכה ובלגן מוחלט, ויתברר שאי אפשר יהיה בכלל לעמוד במגבלה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לגיטימי. נראה מה יגיד בית המשפט (ואולי יותר מכך- הערעור לעליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר פשוט מכל המעגלים שאתה מנסה לצייר מסביב לחץ. הרי גם לפי הפרשנות המקלה ביותר, ל-"סיקור חיובי" יש פשוט שווי כלכלי. אתה מוזמן להתקשר בעצמך למערכת ynet ולבקש הצעת מחיר (לדוגמה). (בפרשנות היותר מחמירה, סוג הסיקור החיובי שביבי קיבל הוא שירות אקסקלוסיבי שלא מוכרים ללקוחות מזדמנים, ומהווה נדבך נוסף של שחיתות ורקב. אבל אתה מוזמן להתעלם מזה, ולהשאר רק עם העובדה שביבי קיבל שירות יקר בתמורה ל...מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לגיטימי. אתה אומר שהשאלה שלי היא שאלה אחרת. אבל אני חושב שהיא כן שורש העניין ושהטיעונים של אכיפה ברירנית / האשמה תקדימית הם לגיטימיים אבל (לדעתי) מאוד בעיתיים. הבעיה בטענה שרק משהו ספציפי שהוכרז עליו במפורש כנחשב למתת שוחד יכול להחשב כמתת שוחד הופך את חוקי השוחד לאות מתה. יש אינסוף דרכים בהן ניתן לשחד מישהו / פוליטיקאי. זאת הסיבה שהחוק מנוסח *בכוונה* בצורה מעורפלת לגבי מה הוא הדבר שנותנים ומה הדבר שמקבלים בתמורה - כי המחוקק היה מודע מראש לבעיה בהכנסת רשימת מכולת אשר מפרטת במפורש מה אסור לתת. אם החוק היה מנוסח בצורה כל כך מדויקת, המשחד והמשוחד תמיד יכולים להסכים על נתינת משהו שלא נמצא ברשימה. למשל - אף פעם בהיסטוריה של המין האנושי לא נשפט פוליטיקאי על קבלת אוספי בולים ו/או קבלת מסז׳ים, בתמורה לקומבינה של הפוליטיקאי בשימוש בסמכויות שלו כדי לקדם את ענייניו של נותן השוחד. האם זה אומר שאי אפשר או לא מוסרי להעמיד לדין פוליטיקאי שנתפס בזה שהוא השתתף בעיסקת שוחד שכזאת? אני באמת לא מבין למה (או לפחות לא מבין למה זה מה שאנחנו רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר סיפר לך עליו לפני מתן פסק הדין בעניינו ואחריו. תגובה 708733 תגובה 730321 כשלימור בשטח כולם במתח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא צריכים להתרגש מפסק דין יחידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה בסוף הרי העניין יגיע לעליון, ורק שם ייקבע אולי תקדים מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר רק עשה חשבון פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תיקי 2000 ו- 4000 הם רק דוגמה להתנגשות רחבה יותר בין שתי תפיסות עולם. לפני שאנסה לפרט, אני מבקש להעלות לדיןן שאלה: האם במדינת ישראל, בשם חופש הביטוי [ויקיפדיה], מותר לכל אדם (או קבוצה) להקים אתר אינטרנט (או עיתון) ולכתוב בהם כל מה שירצו, ובלבד שאינם פוגעים בבטחון המדינה, מסיתים לאלימות או מוציאים דיבה? שני מקרים ספציפיים שעולים על הדעת (לאו דווקא בארץ): ההסתדרות הכללית מקימה את "דבר" כדי להפיץ את דעותיה, וג'ף בזוס קונה את העיתון Washington Post כדי לקדם את עסקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה- ודאי שכן. הרי זו המהות של פס''ד ''קול העם''. לדוגמאות שהבאת- הראשונה אינה בעייתית כלל, והשניה בעייתית מצד ההגבלים העסקיים, לא מצד חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שיש סייגים נוספים על חופש הביטוי. למשל, בתקופות בחירות, היה מקובל פעם לקיים רגולציה הדוקה על מידת החשיפה של פוליטיקאים באמצעי התקשורת ("תעמולת בחירות"). בשנים האחרונות הנושא הזה די פרוץ. לכן, מנקודת ראותו של מיליארדר, יש לפחות שתי דרכים לתמוך בפוליטיקאי החביב עליו (מכל סיבה שהיא): א. לתרום לקמפיינים שלו. ב. לקנות/להקים עיתון או אתר אינטרנט, ולפרסם בו כתבות ומודעות אוהדות. כיון שבחוק יש מגבלות על תרומות לקמפיינים, הרי אופציה ב' נראית עדיפה, במיוחד בתקופת בחירות, מה גם שלכאורה היא חוסה תחת הגנת חופש הביטוי. רגולציה בתחום הזה היא לא פשוטה. למשל, סביר לגמרי שבבטאון הליכוד יופיעו מדי יום שבחים גורפים ל- נניח, שר האנרגיה שטייניץ, גם בתקופת בחירות. לעומת זאת, אם טייקון האנרגיה יצחק תשובה יקנה עיתון יומי ויפרסם בו מדי יום כתבות אוהדות על אותו שר עצמו, יהיה בזה טעם לפגם. מה שחסר כאן, לטעמי, היא דמותו של "הקורא הסביר". האם הוא חשדן כלפי כל תוכן שהוא קורא ברשת או בעיתון, או שהוא מייחס לו אמינות רבה? האם הוא מודע למארג האינטרסים בתחום התקשורת? למשל, המנויים על ביטאון הליכוד יודעים כנראה היטב איזה חומר (קריאה) הם צורכים. אבל מה לגבי קוראי וואלה? אם המחוקק מניח שהקורא הסביר מתמצא היטב בציבוריות הישראלית ויודע מתי לבזוק קורט מלח על המסך/עיתון, אולי ייטה להטיל פחות מגבלות על חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסייפא - מחקרים מראים שאפילו אנשים שמודעים היטב להטיות קוגניטיביות עדיין חשופים לפגיעתן הרעה. על אחת כמה וכמה לגבי קוראי עיתון כלשהו. אי אפשר להפריז ביכולת ההטייה הציבורית (שלא לומר ההטעיה) כשאתה שולט לחלוטין בכלי תקשורת מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם <הכנס כאן את המפלגה השנואה עליך> יכולה לכאורה לגרום נזק גדול אם תשלוט בעיתון יומי, ועדיין אנחנו מוכנים למחיר הזה בשם חופש הביטוי. אולי מפני שנדמה לנו שקוראי העיתון מקבלים מספיק שקיפות והאינטרסים של הבעלים ידועים. ואולי מפני שאנחנו מאמינים שועדת האתיקה של מועצת העיתונות מונעת ניצול לרעה של המנגנון הזה. דמיין לך שבעמוד הראשי של אתר וואלה היה מתנוסס ה- banner: "למען עסקי משפחת אלוביץ"' (שזה סוג של "פועלי כל העולם התאחדו", רק קצת להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם אנחנו מוכנים? זה תקין בעיניך שמפלגה מסוימת תשלוט בעיתון יומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו לא היתה פעם הנורמה? עיתונות מפלגתית בישראל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הנורמות שנעלמו כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת נראות לך רלבנטיות היום? אולי גם ניקח חזרה את זכות הבחירה משחורים ונשים, ונזרוק הומואים ולסביות לכלא? מצד שני, מצאתי גם היגדים משעשעים בקישור שלך, לדוגמה: "הליכוד לא הצליח להקים עיתון מפלגתי, ואולי מעולם לא נזקק לו". האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ראשית כל נזרוק את הדיבר השישי לפח, לפי קריטריון ההתיישנות, ואז נמשיך בדיון. כשמסתכלים טיםה אחורה, מקבלים פרספקטיבה על דברים שנראים מובנים מאליהם היום. למשל, האם לבעלים של עיתון יהיו אינטרסים מזיקים שאינם עסקיים. אני חושב שחלק גדול מהימין רואה כך את ''הארץ''. השאלה שמטרידה אותי היא אם ניתן ליצור שקיפות מלאה של האינטרסים, ולבטל את הצורך ברגולציה - אפילו במקרה כמו של אלוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה תקין. בעידן התקשורת הנוכחי אין הרבה מקום לכלי תקשורת חפים מאג'נדה בסגנון ''כל הידיעות הראויות לדפוס'' יש כלי תקשורת שאתה סומך על היושרה שלהם יותר, ויש כאלה שפחות. היושרה מתבטאת בכך שהם נותנים במה גם לידיעות שלא מתאימות לאג'נדה שלהם, ולא בכך שאין להם אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה שהיא קצת אוף טופיק, אבל גם קצת און טופיק) המקרה בו (הרבה) אנשים קוראים עיתונים מודפסים הוא די אנומליה ישראלית / מקרה יוצא דופן בימנו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. היתה ירידה גדולה בעיתונות המודפסת גם בעולם וגם בארץ. גם הגרסאות אונליין של העיתונים מקרטעות. העניין בחדשות השוטפות בארץ גבוה בהרבה מזה שבחו"ל. אמנם ירדנו מהרמה החרדתית שבה כל שעה היו שומעים את הביפ ביפ מהרדיו והמבוגרים היו אומרים לילדים "ששש...ששש... חדשות!", אבל עדיין הרייטינג של מהדורות החדשות בטלוויזיה גבוה מאוד בהשוואה לחו"ל. כנראה שכשיש לאנשים פיד חדשות בפייסבוק הם נזקקים פחות לעיתונות. האימפריה הכתובה של מרדוק עדיין חיה, אם כי פחות בועטת. המניות של ניוז קורפ (החלק של העיתונות באימפריה של מרדוק) דשדשו במשך 7 שנים עד שזינקו בשנה האחרונה יחד עם כל השוק. החברה הפסידה תפעולית בשלוש מארבע השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? ביטלו את זכות הדיבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זכות הדיבור לקניין פוליטי של כלי תקשורת? ומה עם זכות הציבור לדעת מה המציאות ולא רק מה רוצה אותה מפלגה לספר לו? לי זה נשמע צעד קטן לפני שכתוב ההיסטוריה הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא מבקש ממערכת הארץ לכתוב 'מאמר מערכת' בזכות הישיבה באביתר,למרות שאפשר לטעון שזאת מציאות לא סבירה שעיתון שכותב מציאות קרוב ל100 שנה יהיה חד צדדי בעמדותיו. 2. בדומה לאייל בזעיר אנפין 1 כך גם בפייסבוק,טוייטר וכו' הטענות צודקות מצד הגוף שנותן את הבמה בתנאים שבו המשתמש מחויב לעמוד. זכות הדיבור מוגבלת כשיש תנאים שלא אתה כתבת אותם ושעם הזמן נהפכת להיות חלק בלתי נפרד להביע דעות ומחשבות. אבל אז זכות הקניין שהיא ההפך מזכות הדיבור עומדת על רגליה ומגרשת אותך ויש לה טענה נכונה;'אתה לא חייב להשאר כאן' , ' מישהו מכריח אותך להיות כאן ?' ' חייבים לך משהו?' ' אם אנחנו כאלו נוראיים,למה אתה מתעקש להיות כאן?' . 3. טענה נוספת ונכונה היא שהימין מוזמן להקים לעצמו מערכות מקבילות לפייסבוק/טוייטר ושות' ושיצייצו את עצמם לדעת, מישהו חייב לכם משהו ? טענה נכונה עם עקיצה שרק השמאל יודע מהו אינטרנט. 1 אתר חינמי שנותן לך זכות כתיבה/ציוץ בכפוף לעמידה בתנאים חד צדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בארץ יש שלל כותבי דעות ימניים, מישראל הראל דרך נווה דרומי וגדי טאוב ואליהם הצטרפו בשנים האחרונות ביביסטים כמו בני ציפר, גדעון לוי, רוית הכט ועוד. יחד עם זה שמאז קום "יש עתיד" הארץ ומוספו הכלכלי דה-מרקר בעיקר הובילו קמפיין ארוך, ממוקד ואפקטיבי נגד יאיר לפיד1, מרחיקים את העיתון מאד מהתיאור החד-צדדי שאתה מעניק לו. 1 רק בשנה האחרונה בשני העיתונים הנ"ל החלו להכות על חטא בענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוה דרומי היא לא כותבת בעלת דעות ימניות, היא קריקטורה מביכה של כותבת בעלת דעות ימניות. גדעון לוי ורוית הכט הם לא ביביסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי הוא תומך עקבי בביבי לאורך השנים האחרונות, ומתנגד קולני לכל הגוש הנגדי. אתה מוזמן לקרוא לו באיזה שם שאתה רוצה. כנ''ל הכט (שאצלה זה אפילו יותר גרוע, כי זה קצת יותר סמוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין "לא מתנגד אוטומטית לכל מה שנתניהו עושה" ל"ביביסט"? שניהם ביקרו את נתניהו די הרבה באופן די עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל בין ''לא מתנגד אוטומטית לכל מה שנתניהו עושה'' לבין ''אוטומטית מצדיק כל דבר שביבי עושה ומשמיץ את מתנגדיו'' שזה מה שאני כתבתי ומתאר את המציאות נכוחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם ממש לא מצדיקים כל מה שנתניהו עושה (זה מה שגוגל נותן לי על הכט ולוי בהקשר של נתניהו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך למאמר של לוי הוא ללא תאריך, אז (חובת ההוכחה עליך) לפי הטקסט נראה שהוא נכתב לפני שלוש או ארבע כנסות/ממשלות שונות. אני בפירוש כתבתי שאני מתייחס ללוי של השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשנה האחרונה: "חטאו הגדול כמובן הוא אורחותיו האישיות, שעומדות עכשיו לדיון בבית המשפט. נתניהו אכן עושה הכל כדי לחמוק ממשפטו בכל מחיר, ועל כך חובה לבוא אתו חשבון... ברור שסיבוב בחירות חמישי שמסתמן עכשיו בפתח הוא טירוף מערכות מוחלט, שנגרם בשל התעקשותו הבלתי נסבלת להישאר בתפקידו, אבל יש לכך אוהדים למכביר, וגם החוק מאפשר לו זאת... המדינאי הרהוט והמרשים הזה הקיף עצמו בחבורה של חדלי אישים אומרי הן, כפי שלא נראה בשום ממשל קודם בישראל" (מקור) "...המחאה מוצדקת, אין מוצדקת ממנה. כמותה גם מניעיה, עילותיה וסיבותיה, מוצדקים כולם. נתניהו חייב ללכת. הגיעה שעתו..." (מקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור השני, בניגוד שמשתמע בהמשפט היחיד שהבאת, הוא אוסף חבטות במחאה נגד נתניהו, בחוסר התוחלת שלה ובאפסותם של מי שמתיימר להחליפו. למשל: "מחאה שמטרתה לסלק ראש ממשלה היא כמובן לגיטימית, ועכשיו גם חיונית. אבל כאשר מסתערים עלי בריקדות בלי אלטרנטיבה, לא רעיונית וגם לא אישית — אפילו למחאה אין מנהיג — כי אז היא לא יכולה להתרומם. מחאה בלי פנים ובלי תוכנית היא חלולה. היא בוודאי מעצימה את תחושת המעורבות האזרחית הנעימה של בעלי טורים וגמלאי חיל האוויר, שכבר לא מפציצים אזרחים חפים מפשע ברצועת עזה ובלבנון, אבל תוכן רב אין בה. כזאת היא המחאה הנוכחית, ולכן סופה שתגווע בלא כלום, כקודמותיה." ולמאמר הראשון שקישרת, מספיקה כותרתו: "מאזן ביניים: לנתניהו יש גם זכויות", ובגוף המאמר אפילו הנחתום מעיד על עיסתו: "הוא תרם לא מעט. חייבים להכיר בכך ביושר, גם אם הדבר הופך אותך לביביסט בעליל." איזה מזל יש לנתניהו שאתה לא בצוות הסניגורים שלו, עם עדויות הגנה שכאלה לא צריך עדי תביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהוא "אוטומטית מצדיק כל דבר שביבי עושה". הראיתי שזה לא נכון. מש"ל. מצד שני, אם כל מי שאומר מילה טובה על נתניהו או מילה רעה (למה אצלך כל ביקורת זאת "השמצה"?) על מבקריו הוא "ביביסט" אז כנראה שגם אני ביביסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו ביביסטים. כל היום ביבי, ביבי. כולו ראש האופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהוא ביביסט1. כל השאר אחר כך זה פרשנויות, שאפשר לנטפק עד מחר. מבחינתי רוח המאמרים שהבאת, כל אחד ואחד מהם, היא רוח ביביסטית - היא מטיחה עלבונות ופוגעת במחנה המתנגד, ומצד שני מאדירה את שם נתניהו ככל יכולתה - כמובן תוך גלגול העיניים האופייני של "ברור שנתניהו לא מושלם, אבל...". בתור כותב בעיתון שמאלני נקרא למדי בחוגים המתאימים, גדעון לוי קרוב ככל האפשר לניהול קמפיין נגד גוש המרכז שמאל מזה כשנתיים וחצי לפחות. אני לא בטוח שביבי היה יכול לקבל יותר בעיתון כזה גם אם היה משלם למישהו עבור העבודה הזו. 1 ככל ששמאלן קיצוני יכול להיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טענתי, והראתי, שהוא לא ביביסט לפי כל הגדרה סבירה של המילה (כולל ההגדרה שאתה נתת). כן, אין ספק שהוא לא מוסיף: "טפו טפו טפו" לפני שהוא מזכיר את השם המפורש, ולא מוסיף: "אמן, כן יהי רצון" כל פעם שהוא מתייחס למי ממתנגדיו של נתניהו. זה לא הופך אותו לביביסט (טוב שלא קראת לו שופר). למעשה, הייתי רוצה לראות כמה מעמיתיו מאמצים את הגישה הזאת. נמאס לי כבר מהבינאריות הזאת, ואין לי שום בעיה אם זה יעזור לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על רווית הכט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוי שימש כשמאלני מחמד אצל הביביסטים. הוא היה (עדיין?) אורח פופולרי בערוץ 20. מבחינתם המסרים שלו עוזרים לפגוע באנשי „השמאל״ (כלומר: מתנגדי נתניהו). בעיני לוי כל מי שמימין לו צבוע וגרוע, אבל הפחות ימניים כנראה יותר צבועים בעיניו ולכן אליהם הוא מכוון את עיקר האש שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוית הראיה של לוי, לפיה שאלת היחס לפלשתינאים היא השאלה החשובה ביותר מהאחרות, בהפרש גדול, לא קשה להבין למה ממשלה בראשות בנט גרועה יותר מקודמתה, ו"פשרת" אביתר מדגימה את זה לא רע. אמנם לוי התנגד לרל"ב מזמן, אבל לדעתי הוא צפה שזאת, פחות או יותר, האלטרנטיבה האפשרית היחידה. על חטאי נתניהו צריך להוסיף את החטא הגדול ביותר: הוא המיט עלינו את בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרת אביתר לא הייתה קורית גם עם ממשלת השיתוק של ליכוד+כחול־לבן? שלא לדבר על ממשלת ימין? הייתה נשארת בשטח לפחות ישיבה. מעבר לכך: לוי מטיף לשמאלנים לא להשתתף במשחק. וזה גרוע עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - לוי הוא טהרן במובן הרע של המילה. ולכן, הוא מעדיף ימין 'גלוי' - נתניהו (נגיד), על ימין סמוי לשיטתו - מפלגת העבודה וכמובן המרכז שמאל. הוא קצת מזכיר את הגישה החרדית לציונות - עדיף להישאר בגולה ולחלום תמיד על איזה משיח שיגאל את העם בעתיד, מאשר לתמוך באלה שמקדצים את העם לעצמאות אבל הם אף פעם לא מספיק אדוקים לשיטתם. אולי,מהכיוון הפרגמטי גרידא, לוי בתור המטיף בשער האולטימטיבי כבר עשורים כנגד עוולות 'הכיבוש', מעדיף את מי שמשמר את מצב הכובש-נכבש ששומר גם אותו וגם את כתבותיו רלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מעדיף את הביביסט הגלוי לוי על הביביסטית הסמויה הכט. מה זה אומר על טהרנותך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני מעדיף? שניהם לא חביבים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהקשר הביביזם כמובן, לא באופן כללי) תגובה 740368 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוה דרומי כבר לא כותבת בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים של עמוס שוקן להפסקת הפרסום1 של מאמרי הדעה של נווה דרומי הם עלובים ולא משכנעים. (גילוי נאות, לא זכור לי שאי פעם קראתי מאמר דעה שלה ב"הארץ" ואין לי דעה באשר לאיכותם או לרמתם, אבל זה לא היה הנימוק של שוקן להפסקת פרסומם). 1. לא פיטורים - היא לא הייתה עובדת העיתון ולא קיבלה תמורה עבור פרסום דבריה בעיתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הנימוק של שוקן1 נכון, ואני חושב שגם אם הוא נכון הוא לא עקבי עם מה ש"הארץ" מתיימר להיות. אבל אני לא חושב שהוא עלוב. ועדיין אפשר לצטט לשוקן את שאמר ברט ויינסטיין במוסף סוף השבוע האחרון של הארץ, על הצנזור של טראמפ ביוטיוב וטוויטר: "אתה לא יכול לשפר את השיח בהשתקת דעות שגויות. ויש סיבה טובה לזה. אין לנו מנגנון, מעולם לא היה מנגנון ולמעשה אי־אפשר לדמיין מנגנון שיאפשר לנו להפריד באופן אמין בין רעיונות גרועים, שגויים וכאלו שמקדימים את זמנם." __________ 1 "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים, ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה על ברט ויינסטיין מומלצת בלי שום קשר: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... אני עדיין חושב שלשמוע נימוק כזה מ"אביר חופש הביטוי" זה עלוב, ובעיקר לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתם קוראים את הכתבה הזאת, אני ממליץ לקרוא גם את זאת - הטרלול שובר שיאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי אהבתי שם את האיסור הרפלקסיבי שאין לומר 'אזהרת טריגר' מאחר וטריגרים עושים לאנשים אסוציאציות של כלי נשק. לדעתי גם המילה 'אסור' עצמה צריכה להיות מודרת מהשיח, היא גורמת להמון אסוציאציות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך ארגון שכל פעילותו מיועדת למציאת "בגידות" ופשלות למיניהן בקרב אירגוני שמאל 1, היציאה כנגדו וכנגד מי שתומך בו באופן מוצהר נשמעת לך עלובה ובלתי משכנעת? אני הייתי מגדיר כך את ה"סיקור" של קלמן ליבסקינד. 1 לבעלי הזיכרון הלא קצר בינינו זכורה העלילה השפלה שהעלילו על עזרא נאווי ז"ל בעזרתה האדיבה של ה"שמאלנית" אילנה דיין שביזתה את מקצוע העיתונות. במידה נורמלית אפילו לא היה צריך לנמק מדוע הם ותומכיהם בזויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק העלוב הזה (שלך או של שוקן, עלוב נשאר עלוב) נותן לגיטימציה לאוניברסיטאות לפטר מרצים שקוראים לחרם אקדמי על ישראל, לשלול מימון ממשלתי מסרטים שמציגים את צה''ל באור לא יפה (או סתם מציגים את המציאות הלא מחמיאה כהווייתה) או לשלול פרס ממלכתי ממי שלא בא טוב בעין לשרת החינוך או ל(קומי)שר התרבות. אני יודע שבעיניך יש הבדל של שמים וארץ בין מי שיוצר את העוולות ובין מי שנלחם בהן, רק שהצד השני מסכים איתך לגבי ההבדל התהומי בין הצדדים ורק חולק עליך מהי העוולה ומהי הדרך לתיקונה. אני פשוט מציע להמנע מסתימת פיות ברמה העקרונית, בין אם הם קוראים לביצוע עוול ובין אם הם קוראים למנוע ביצוע של עוול, שכן העוול של צד אחד הוא מניעת עוול של הצד השני וכשמו''ל ''הארץ'' סותם את הפה למישהו הוא לא יכול להתלונן כשאותו מישהו תומך בסתימת פיו של ''הארץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג סימטריה לא שווה בין מישהו שעושה משהו (גם אם שנוי במחלוקת) ובין מישהו שכל פעילותו מיועדת לביטול פעולותיו של הנ''ל ולהפיכתו ללא לגיטימי באופן כללי. ראוי לציין שבעיתונו של שוקן יש יצוג לא קטן לדעות שלא מקובלות על מערכת העיתון וגם מנוה דרומי לא מנעו הבעת דעה כל עוד היא לא תמכה ברודפי ה''בוגדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סימטריה: אני צודק והם לא. מה שאני עושה הוא ראוי ומה שהם עושים הוא מעשה נבלה. אני מונע הסתה (לפשע, לסתימת פיות, לדה-לגיטימציה) והם סותמים פיות לדעות לגיטימיות וצודקות. הבעיה היחידה היא שהם טוענים בדיוק את אותו הדבר: שאני סותם פיות, שאני מסית לפשע ואני עושה להם דה-לגיטימציה. מכיוון שאני לא רוצה שמי שיחליט מי בין שני הצדדים צודק הוא הרוב הזמני (או הלא-כל-כך זמני) שלאחרונה הוא נגדי (על מי אני עובד, אני רוב חיי הבוגרים מחזיק בדעת מיעוט), נראה לי שכדאי שלא תהיה כאן בכלל סתימת פיות. רוב הסיכויים הם שאם תהיה כאן סתימת פיות (מה זאת אומרת אם תהיה? כבר יש) היא תפגע יותר בצד שלי מאשר בצד השני. אני מעדיף לתת פתחון פה לדעות מתועבות ולקריאות לסתימת הפה שלי, מאשר לסתום לצד השני את הפה ולתת בעצמי את הלגיטימציה לסתימת הפה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל הוא לא במידת הצדק. ההבדל הוא ששוקן הפסיק לתת במה (בעסק הפרטי שלו) למי שפועל על מנת להשתיק אותו (ולסגור את העסק הפרטי שלו) מבלי שתהיה להפסקה הזאת השלכות כלכליות על הפרנסה של ה"מושתק". ז"א, אני טוען ש: 1. יש הבדל בין עסק פרטי לעסק ציבורי. 2. יש הבדל בין סתימת פיות למי שמביע דעות "מוטעות" לבין סתימת פיות למי שפועל על מנת לסתום פיות. 3. יש הבדל בין פגיעה בפרנסה לבין הפסקת פרסום כתבות בהתנדבות1. 1 על המקרה הספציפי הזה יש אמרה אמריקאית - you get what you pay for - שאין לי שמץ של מושג איך לכתוב בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל שלושת הסעיפים שלך: יש הבדלים (ברורים, גדולים וחדים), מותר לשוקן לפעול כפי שבחר לפעול ואין בעיני שום משמעות ל"צדק" במקרה הזה (ובהרבה מקרים אחרים - הצדק שלי הוא ממש לא ה"צדק" של עד כאן). מה שאני מנסה להגיד זה שדברי עמוס שוקן: "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן. לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות או כי היא לא כותבת טוב, אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו", מהווים טיעון עלוב ולא משכנע: * "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים" - נכון, אבל כפי שניסיתי להסביר זה לא אומר שלמנוע ממי שכן תומך בהם (ברשתות החברתיות שלו, לא מעל דפי "הארץ") לכתוב בעיתון "הארץ" זה רעיון טוב. לטעמי זה רעיון רע. * "אני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן." - טיעון לא מדויק - דרומי לא עובדת "הארץ" וגרוע - נותן לגיטימציה לפטר או להחרים אנשים עם דעות שלא מתאימות לקונסנזוס (או לשר זה או אחר) אפילו אם הם לא מביעים אותן כחלק מעבודתם אלא ברשתות החברתיות שלהם. * "לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות" - טיעון עלוב, לא רלוונטי, לא מדויק (ראה סעיף קודם). * "או כי היא לא כותבת טוב," - הטיעון הכי עלוב, זה הנימוק היחיד שכן יכול להיות רלוונטי - אם היא כותבת גרוע אז זאת סיבה מצוינת שלא להמשיך את פרסום דבריה ב"הארץ" ואם היא כותבת טוב, למה זה חשוב שבאופן פרטי היא מראה דעות שלא לטעמו של המו"ל? * "אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו" - זאת סתימת פיות בדיוק מהסוג שהשמאל, "הארץ", ומן הסתם גם עמוס שוקן סובלים ממנה לא פחות ואפילו יותר מאשר הצד של דרומי ובנימוק הזה שוקן נותן לה לגיטימציה ויורה לעצמו (ולכל הצד שלו) ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלו בעייתי. אני לא חושב ששוקן יורה לעצמו ברגל, זה לא שמישהו חיכה ללגיטימציה משוקן לנסות לסתום פיות לשוקן (ולכל הצד שלו). ובכל זאת, האם סתימת פיות לסותמי פיות היא לא ממסוג הדברים שלא תמיד כלולים בכלל שאין סותמים פיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשאתה ליברל ועושה יוצאי דופן לכלל שלא סותמים פיות אתה צריך הצדקה טובה יותר (פגיעה בבטחון המדינה וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונסיון לסתימת פיות (בפרט, נסיון לסתימת הפה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהפה שלך הוא הפרנסה שלך) הוא הצדקה לא מספיק טובה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עיקרון ההדדיות כאשר מדובר על זכויות למיניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"עיקרון ההדדיות" אתה מתכוון למשהו כמו "אני לא אנסה לסתום את הפה שלך כל זמן שאתה לא תנסה לסתום את הפה שלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת יותר שאלה לאריק ואיזי... (נראה לי שזה עלול ליצור תגובת שרשרת שבסופה כולם ינסו לסתום את הפה לכולם ובו בזמן יאמינו שהם אלה שנלחמים למען חופש הדיבור13) 1 הרי הפאשיסטים והקומניסטים באמת ניסו לסתום את הפה לכל מי שלא תמך בהם אז כל מה שנשאר זה לקרוא למי שנמצא מימין לך "פאשיסט"2 ולמי שנמצא שמאלה ממך "קומניסט", ויש לך פטור מלתת לו לדבר. 2 או "מקארתיסט" 3 בעצם, אולי אנחנו כבר שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון אינו מתעסק עם תויות שהדבקת למישהו, אלא עם מה שאותו מישהו עושה בפועל. ארגון ''עד כאן'' אינו מסתיר את כוונותיו, ופועל כדי להשיגן, ולכן מי שתומך בו אינו יכול לטעון שהוא בא בידיים נקיות כשהוא מביא את הקייס שלו למשפט הליברליזם, לפחות אם אני השופט. אבל אני מסכים שצריך להיזהר, ובכל פעם שמגיעים למסקנה שיש לסתום את פיו של מאן דהו צריך להתייחס אליה בחשדנות רבה לפני היישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני חושב שאם מישהו קורא לסתום למישהו אחר את הפה, אז לא צריך לנסות לסתום לו את הפה אלא להתמודד עם הטענות והנימוקים שלו, להראות למה הוא טועה ולמה סתימת פיות היא לא רעיון טוב (במקרה הזה ספציפית או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא השתכנעתי, אבל הנימוק שלו נשמע לי עקבי עם האג'נדה של העיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 740967. גם אם הנימוק שלו עקבי, בעיני הוא עדיין עלוב ולא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. חשפת יפה את ערוותו כשבעצם אמר שאיכות הכתיבה שלה לא משנה (ולכן מה שקובע זה רק הדעות שהיא תומכת בהן) גם אני הרחתי את ריח החריכה שעולה מן הארזים, אחרי שהסברת הוא התחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שניכם רואים במקארתיזם דבר לגיטימי ובמי שיצא מולו (אד מורו למשל) סותם פיות. תחסכו לי את החיפוש ותביאו לי בבקשה קישור להתנגדות הנחרצת שלכם לשלילת פרס ישראל ממתמטיקאי שדעותיו ופעילותו החוץ-מקצועית לא היו מקובלים על שר החינוך הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האנלוגיה. חשבתי שאתה מצדד בשוקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה חבר, או אי פעם היית, במפלגה הקומוניסטית?" "עמוד הבית של עמותת עד כאן, ששמה לה למטרה לחשוף את פרצופם האמיתי של הארגונים האנטי ישראלים שפועלים בתוך ישראל." (מתוך אתר העמותה) אתה באמת לא רואה את האנלוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השלם: כשם שלא צריך למנוע פרס ממי שהביע את דעתו לכאן (גולדרייך) או לשם (אריאל זילבר) כך גם ___________ 1. שוקן צודק 2. שוקן טועה 3. לא קשור לשוקן 4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזילבר יש דעות לגיטמיות גם אם אני לא מסכים איתן (ביבי זכאי, אלאור עזריה צדק) ודעות לא לגיטימיות (כהנא צדק, צריך לשחרר את יגאל עמיר). על הראשונות אסור להחרים אותו, על האחרונות צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שהתשובה שלך היא 4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר. חששתי מזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |